ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 13, 2023-02-14 00:00

יעקב אשר: שלום, צהרים טובים לכולם

יעקב אשר:  אני פותח את ישיבת ועדת הפנים

יעקב אשר:  אנחנו נמצאים בהצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי, שאושרה ע"י נשיאות הכנסת

יעקב אשר:  הנושא הוא הסתה לטרור ברשויות המקומיות

יעקב אשר:  מגיש ההצעה בבקשה

חנוך דב מילביצקי: תודה אדוני היו"ר

חנוך דב מילביצקי:  חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מבקש להעלות על סדר יומה של הכנסת הצעה לדיון מהיר בנושא הסתה לטרור ברשויות המקומיות

חנוך דב מילביצקי:  בשנה האחרונה קיימו ראשי ערים וחברי מועצה מספר אירועי הסתה ותמיכה מפורשת לצד התבטאויות בעד מחבלים

חנוך דב מילביצקי:  אירועים אלו כבר הוגדרו בידי השב"כ כתמיכה בטרור

חנוך דב מילביצקי:  נדרשת פעילות מיידית שלנו, נבחרי הציבור, בכדי לוודא שאירועי "שומר חומות", בהם קמו תושבים ערבים ופרעו בתושבים יהודיים, לא יישנו

חנוך דב מילביצקי:  זוהי סכנה ברורה ומיידית לאזרחי ישראל

חנוך דב מילביצקי:    אני רוצה לתת כמה דוגמאות מתוך מסמך שקיבלתי לגבי הנושא המדובר כדי שנרד לפרטים

חנוך דב מילביצקי:  בדצמבר 2021 נערכה קבלת פנים לשיח' ראאד סלאח, שעל עשייתו הברורה למען ביטחון ישראל לא צריך להכביר במילים

חנוך דב מילביצקי:  מי שהשתתף בקלת הפנים לראאד סלאח הם אלה: ראש עירית רהט פאיז אבו סהיבאן, ראש מועצת אל קסום סלמה אל אטראש, ראש מועצת גת, ראש מועצת כפר קרע, ראש מועצת נחף, סגן עיריית ראש נצרת, סגן ראש עיריית רהט, ראש מועצת דבורייה, ראש העיר אום אל פחם, ראש מועצת אבו סנאן, ראש מועצה מקומית ערערה, ויושב ראש ועד ראשי הערים ברשויות הערביות מודר יונס, ראש מועצת דיר חנא, ראש מועצת ג'אסר א זרקא, ראש מועצת ג'לג'וליה וראש מועצת טמרה

יעקב אשר: אולי היית צריך להגיד מי נעדר (בהלצה)

חנוך דב מילביצקי: היה אירוע נוסף לפני מספר חודשים, של אנדרטה לזכר השאהידים, בשפתם, שנחנכה בעילוט, אז מלבד ראש מועצת עילוט, ראש מועצת ערערה גם נכח באותו אירוע "משמח"

חנוך דב מילביצקי:  עיריית אום אל פחם, שם בכלל יש לי תיעוד של משהו כמו חמישה או שישה אירועים שבהם חברי מועצה, כולל ראש המועצה, משתתפים באירועים שבהם אומרים דברי תמיכה מלאה בטרור

חנוך דב מילביצקי:  היה ביקור של השיח' טראד אל פאיז בנגב, זה שיח' שאיכשהו הכניסו אותו מירדן והוא הסית לטובת התנגדות חמושה נגד מדינת ישראל

חנוך דב מילביצקי:  מי שנכחו בקבלת הפנים לקראת אותו שיח', היו ראש עירית רהט, סגן ראש העיר שם בנגב, ראש מועצת כסייפה, ראש המוצע האזורית נווה מדבר, אברהים אל-הוואשלה

חנוך דב מילביצקי:  מנחה האירוע היה ראש מועצת כסייפה

חנוך דב מילביצקי:  ראש מועצת כפר קנא גם השתתף בהפגנת מחאה אחרי בריחת המחבלים מכלא גלבוע

חנוך דב מילביצקי:       בקיצור, אדוני היו"ר, יש לנו פה תופעה שברור לחלוטין שאנחנו לא מטפלים בה

חנוך דב מילביצקי:  ראשי רשויות ערביות נהנים ממימון של מדינת ישראל, נהנים מכספי מיסים של מדינת ישראל, נוסעים ברכב עליו משלמים אזרחי מדינת ישראל ומשתמשים במעמדם ובתפקידם כדי לתת רוח גבית לטרור

חנוך דב מילביצקי:  אין שום דרך אחרת לקרוא לאירועים האלו

חנוך דב מילביצקי:  את הדבר הזה צריך להפסיק

חנוך דב מילביצקי:  מה שהייתי רוצה שיצא בסופו של דבר, זה שאנחנו ננחה את אותם הגורמים שהיום ממונים על אכיפה, לפעול

חנוך דב מילביצקי:  אני מאוד אשמח להבין איך הדברים האלה מתרחשים במשך כל כך הרבה שנים

חנוך דב מילביצקי:       הדברים האלה שאמרתי, אלה לא דברים שישבתי וחקרתי ועמלתי ושלחתי חוקרים פרטיים

חנוך דב מילביצקי:  אלה דברים שפורסמו ברשתות חברתיות ובכלי התקשורת הערביים

חנוך דב מילביצקי:  אני לא מבין איפה משטרת ישראל באירוע הזה, אני לא מבין איפה כוחות הביטחון באירוע הזה

חנוך דב מילביצקי:  אני לא מבין למה אנחנו "ישנים על האף"

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו לא מוכנים, הממשלה הזאת לא מוכנה יותר לישון על האף

חנוך דב מילביצקי:  אני הנחתי הצעת חוק מאוד מפורשת, שמדברת על כך שחברי מועצה כאלה לא יוכלו להיבחר מלכתחילה, ואלה שכן נבחרו יפוטרו אם אכן יעשו את הדברים הללו

חנוך דב מילביצקי:  אבל עד שהצעת החוק הזו תעבור, אני רוצה להבין למה אנחנו לא אוכפים ולא מטפלים במסיתים לטרור מקרבנו

חנוך דב מילביצקי:  תודה רבה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  בבקשה חבר הכנסת אליהו רביבו

אליהו (אלי) רביבו: תודה רבה אדוני היו"ר

אליהו (אלי) רביבו:  הנושא הזה עד כדי כך נוגע לליבי, חוויתי אותו בכל זווית אפשרית, עד כדי כך שבמקום להתארגן לדיון בוועדה שאני עומד בראשה שעוד כמה דקות מתפתח, ביקשתי להגיע לכאן

אליהו (אלי) רביבו:  אני מודה לך אדוני היו"ר

אליהו (אלי) רביבו:  ההסכמה שלך לקיים את הדיון באופן מהיר, לתת לו קדימות, ועל זכות הדיבור שאתה נותן לי

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לברך ולחזק את חברי חבר הכנסת חנוך

אליהו (אלי) רביבו:  יש כמה דברים שעליהם אנו פועלים במשותף ובמקביל בתחום הזה

אליהו (אלי) רביבו:  אני חושב שהגיע המן שנאמר בקול ברור, מעל כל במה אפשרית, שאנחנו לא יכולים לחיות עם המציאות הזאת שנבחרי ציבור, שנבחרים תחת סמל המדינה ומייצגים אותה מצד אחד, בכל שיג ושיח שמצליחים להלביש עליו מלחמת דת, פשוט מוציאים שנאה והרס וקיטוב בחברה, ומדירים את שיתוף הפעולה החברתי בין האוכלוסייה הערבית לרוב היהודי כאן בארץ

אליהו (אלי) רביבו:       התופעה הזאת מתחילה בדברים קטנים שנראים סמליים, אבל כאשר חברי מועצה, לרבות בערים מעורבות, מהמגזר הערבי, כמעט מעולם לא לוקחים חלק באף טקס ישראלי-יהודי, אף פעם לא מגיעים לעצרות, לימי זיכרון, לא מניפים את דגל ישראל ויותר מזה, מעודדים הנפת דגל ארגון טרור, כאשר הם לוקחים חלק פעיל בהפגנות לאומיות, מחזקים את ידי האימאמים שחלק גדול מהם מקבלים שכר ממדינת ישראל, ומשליחי ציבור מטעם המדינה, ובאותו זמן מסיתים

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו מבינים את זה המון שנים, אבל כל תושבי המדינה ובפרט, תושבי הערים המעובות, הרגישו בכך במאורעות תשפ"א, שאז כל ההסתות האלה קיבלו משנה תוקף, כי אנשים פשוט יצאו מהבתים והגיבו באופן לאומני כלפי תושבי מדינת ישראל וכלפי סמלי השלטון ובוודאי דגל מדינת ישראל

אליהו (אלי) רביבו:      הגיע הזמן שנעצור את זה

אליהו (אלי) רביבו:  הגיע הזמן שהסלחנות הזאת תיפסק

אליהו (אלי) רביבו:  הגיע הזמן שכוחות הביטחון, ואני פונה אליכם עם כל המגבלות שיש לכם, תחדלו מהידברות עם אנשים שלא מבינים הידברות מהי

אליהו (אלי) רביבו:  צריך לדבר לפני

אליהו (אלי) רביבו:  כי אחרי שהם פושעים, אגב הרבה פעמים גם בבני עמם, יש איזושהי נורמה מקובלת במשטרה לצערי, של קיום סולחות, הבנות והסכמים

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו לא רוצים איתם הסכמים

אליהו (אלי) רביבו:  מי שפושע צריך להיענש

אליהו (אלי) רביבו:  זה נכון שכשהמשטרה מצליחה לשים את ידה, הרבה פעמים בתי המשפט מקלים ומתעלמים מהמצוקות שלנו כתושבי המדינה, בוודאי בערים המעורבות

אליהו (אלי) רביבו:  אני פונה אליך חנוך, חברי, שהטיפול שלנו צריך להתגלגל באופן ישיר לפתח בתי המשפט שמקבלים ראש ולא מבינים שזהו צו השעה

אליהו (אלי) רביבו:  כי הם פשוט מחרבים כל דבר שהוא דמוקרטי, שהוא משמעות מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שאנחנו הרוב כאן

אליהו (אלי) רביבו:       הם (הערבים) מיעוט, וכמיעוט מגיעות להם זכויות באופן שווה כמו שאר אזרחי המדינה

אליהו (אלי) רביבו:  אבל, באותה מידה גם כן, לכל הפחות, חובה מוסרית והתנהגותית כנבחרי ציבור, הם מובילי דעה, והרבה פעמים במקום שהם ינהיגו את הקהל ששלח אותם, הם מונהגים על ידי הקהל

אליהו (אלי) רביבו:  אדרבא, הקיצונים שבקיצונים שהם, מנהלים אותם ואת אמירותיהם

אליהו (אלי) רביבו:  גם כלפי חוץ הם מגיבים, אני יודע שהרבה פעמים בתוך תוכם הם יודעים שזה אסור

אליהו (אלי) רביבו:      לסיום אני מבקש לברך ולחזק את דבריו של ידידי מנסור עבאס, שביום שישי, בעקבות הפיגוע פניתי אליו

אליהו (אלי) רביבו:  צריך לומר ביושר, עם כל חילוקי הדעות, הוא מייד הבין את צו השעה, גינה את הפיגוע והבהיר שחיי התושבים במדינת ישראל חשובים, ולא משנה מאיזה דת הם, כי בסופו של יום האסלאם היא לא דת שלילית

אליהו (אלי) רביבו:  האסלאם היא דת שיש בה הרבה כבוד והרבה הערכה כלפי האחר, בעיקר כלפי היהודי

אליהו (אלי) רביבו:  אני מאחל לך שעד שהם יבינו, אנחנו מצד אחד נחוקק חוקים שיצרו את ידי בתי המשפט, אפרופו המהפכה השיפוטית, ולא יפעילו מקום - - -     

יעקב אשר: רפורמה, לא מהפכה

אליהו (אלי) רביבו: כן רפורמה

אליהו (אלי) רביבו:  אילפו אותנו כבר להסתכל על זה כמהפכה

אליהו (אלי) רביבו:  וזו מהפכה לא הפיכה

אליהו (אלי) רביבו:  ועד אז, שכוחות הביטחון וגורמי האכיפה, בכלים שעומדים לרשותם, יפעלו לאכיפה ולמיצוי כלפי כל מי שפושע כלפי בני עמנו וסמלי המדינה שלנו

אליהו (אלי) רביבו:  תודה אדוני היו"ר

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  חבר הכנסת אוהד טל

אוהד טל: תודה רבה אדוני היו"ר

אוהד טל:  אני חייב לומר, אני מתנצל מראש אני ממש חולה ועם חום ולא מרגיש טוב

אוהד טל:  אבל בכל זאת היה לי חשוב לבוא היום

אוהד טל:  אז גם אני אצטרך להתנצל שאני אעזוב מוקדם

אוהד טל:  היה לי חשוב מאוד להגיע לדיון החשוב הזה

יעקב אשר: חבר הכנסת רביבו, בהצלחה בוועדה שלך

אוהד טל: "תנחומינו לבני הדודים במחנה ג'נין

אוהד טל:  אני מבקש מאללה לקבל אותו עם השאהידים, הצדיקים והחברים הטובים

אוהד טל: " את המשפט הזה כתב סגן ראש עיריית נצרת, סמיר סעדי, בדף הפייסבוק שלו בתשעה באפריל 2022, לאחר החיסול של המחבל שפתח באש לעבר כוחותינו בג'נין

אוהד טל:  אותו ראש עיר כמובן מקבל את המשכורת שלו מהמדינה

אוהד טל:  בשלושים ואחד במרץ 2022, נכתב בדף הפייסבוק הרשמי של עיריית אום אל פחם, פוסט תנחומים למשפחתם של המחבלים שביצעו את הפיגוע בחדרה

אוהד טל:  בהודעה שבסופה נחתם שמו של ראש העיר סמיר מחאמיד, נכתב כי "בשמי ובשמות חברי ועובדי העירייה אנחנו שולחים את תנחומינו הכנים והלבביים למשפחתו של יוסף רושדי, בעקבות מותם של אימין אגברייה ואיברהים אגברייה, אללה ירחם עליהם ויסלח להם ויעודד את משפחותיהם

אוהד טל:  אנחנו שאחים לאללה ואליו אנחנו חוזרים"

אוהד טל:       יש לי פה עוד מאות דוגמאות דומות שאפשר להציג

אוהד טל:  בשנים האחרונות, וכמו שחנוך אמר, זה לא דבר חדש, שקרה פתאום, זה קורה כבר הרבה מאוד שנים

אוהד טל:  ארגון "בצלמו" שהעביר אליי את החומרים, הגיש במשטרה מאות תלונות על הסתה כדוגמא הזאת, כנגד נבחרי הציבור הערביים, ומתוך מאות התלונות הללו, נפתחו רק חמישה תיקים והוגש כתב אישום אחד בלבד

אוהד טל:  התגובה של נציג משרד המשפטים שחזרה פעמים רבות הייתה, ואני מצטט: "בנסיבות האלו לא מצאתי לעת הזו כי נפל פגם בהתנהלות הפרקליטות בעניין זה

אוהד טל: "     אדוני היו"ר, מדובר באנשים שמחזיקים באחריות לניהול של רשויות, הם אחראיים על החינוך, הם אחראיים על התרבות

אוהד טל:  אנחנו משלמים את החשבון

אוהד טל:  אנחנו מדברים עכשיו הרבה

אוהד טל:  אנחנו בתקופה שבה, מה שנקרא מתינו מונחים לפנינו

אוהד טל:  אנחנו מדברים הרבה על פיגועי הבודדים

אוהד טל:  אין דבר כזה פיגועי בודדים

אוהד טל:  כשילדים בני 13 ו-14, יוצאים לרצוח יהודים רק בגלל שהם יהודים

אוהד טל:  הם לא מפגעים בודדים

אוהד טל:  הם צומחים מאיזושהי תשתית כדוגמת הדבר הזה

אוהד טל:  שוטפים להם את המוח בשנאת ישראל

אוהד טל:  אני, לא מזמן, נפגשתי עם חיים סילברשטיין מעמותת "אם אשכחך", הוא מתאר בפני את המציאות הבאה: 85 אחוזים מבתי הספר במזרח ירושלים, מקבלים מימון מהמדינה ומאמצים את תכנית הלימוד של הרשות הפלסטינית שמעודדת רצח של יהודים

אוהד טל:  אז אני, ברשותך אדוני היו"ר, רוצה לבקש

אוהד טל:  אי אפשר לעבור על הדברים האלה לסדר היום, זה לא ייתכן, זה פשוט שיגעון

אוהד טל:  כמו שחנוך אמר, אנחנו ישנים על האף

יעקב אשר: הם לומדים ליבה? ליבה יש?     

אוהד טל:  כן ליבה יש

אוהד טל:  לא ייתכן שאנשים שמסיתים באופן מפורש לטרור, ותומכים בטרור, יקבלו מימון במדינת ישראל

אוהד טל:  זה דבר ראשון

אוהד טל:  הדבר השני, אני באמת אשמח לקבל תשובות

אוהד טל:  מה צריכים לעשות כדי לזרז את התהליכים האלה ושהם יסתיימו באופן אפקטיבי מבחינה משפטית

אוהד טל:  ולא כמו ברוב המקרים, שלצערי הרב, נמרחים עד שכבר מאבדים בהם עניין

אוהד טל:  אתן כמה דוגמאות, חברת הכנסת לשעבר היבה יזבק, שהיללה את המחבל סמיר קונטאר, והתיק פתוח כבר ארבע שנים ועומד להיסגר

אוהד טל:  אז באמת, אנחנו השתגענו? עד כאן אדוני

יעקב אשר: טוב, תודה רבה

יעקב אשר:  אני אומר שמאז שאושר הנושא הזה כאן לדיון, גם הוועדה החליפה פה - - - ועדת הפנים פעם הייתה ועדת ביטחון הפנים וכללה גם נושאים של משטרה וכולי, ולכן גם הצענו להם, אולי אחרי שכבר קמה ועדה נוספת, להעביר את זה יותר לחלק שלה

יעקב אשר:  זאת אומרת אני רואה בזה עניין ציבורי ויש פה עניין פרקליטותי, אכיפתי, משטרתי, משפטי

יעקב אשר:  לא יודע אם בגלל חוסר זמן או מה, בכל אופן הדיון חזר לכאן

יעקב אשר:  אני באמת מתייחס לדברים שאתם אומרים

יעקב אשר:  אנחנו מדברים בעצם על נבחרי ציבור

יעקב אשר:  הבאת עכשיו דוגמאות גם על חברי כנסת

יעקב אשר:  השאלה פה האם באמת צריך לשמוע מנציגי המדינה מה ההתייחסויות לדברים האלה

יעקב אשר:  כי למיטב ידיעתי אין איזשהו משהו מיוחד לאנשים בעלי תפקידים ברשויות

יעקב אשר:  כלומר - - -      

אוהד טל:  אין תנאים מקלים אתה מתכוון

אוהד טל:  אין חסינות

יעקב אשר: זה לא רק חסינות

יעקב אשר:  גם אין הפוך

יעקב אשר:  אין הגדרות מה מותר ומה אסור

יעקב אשר:  מה אתה יכול להגיד ומה לא

יעקב אשר:  הוא אומר אני נבחרתי על ידי הציבור הזה, אני חי בתוך העם שלי

יעקב אשר:  יש פה דברים שצריך לשמוע ולראות

יעקב אשר:  מתן פלג, מנכ"ל תנוע "אם תרצו", מיוזמי הדיון אני מבין, בבקשה

מתן פלג: אהלן

מתן פלג:  קודם כל תודה רבה לך אדוני היו"ר, חבר הכנסת יעקב אשר, תודה לך חברי הכנסת חנוך מלביצקי על יוזמת הדיון

מתן פלג:  אני רוצה רגע להתחיל באיזושהי דוגמא ולאחר מכן להסביר את כל מה שאני רוצה לומר

מתן פלג:  אני אתחיל מדוגמא שקרתה ממש לאחרונה, מהשבעה בינואר 2023, מיום השאהיד

מתן פלג:  היה כנס שהתקיים בהתקיים באום אל פחם שבו השתתף סגן ראש העיר, בתערוכת ציורים שהתקיימה בכנס, הוצגו ציורים של שאהידים פלסטיניים, בהם ציור שמתאר את הפיגוע שביצע עודאי תמימי, במהלכו רצח את החיילת נועה לזר, השם ייקום דמה

מתן פלג:  ותמונתו של המחבל שרצח שלושה אנשים בפיגוע בקו 78 בירושלים לפני שבע שנים, לצד תמונת רוצח היהודים הגדול יאסר ערפאת

מתן פלג:  אנחנו מכירים את אום אל פחם, אגב לא פעם גם אירועים דומים

מתן פלג:  למשל קיר השאהידים שציירו שם וכל מיני כאלה

מתן פלג:       האמת, בדיון הזה לא הייתי אמור לדבר

מתן פלג:  מי שהיה אמור לדבר זה חברה שלנו מאגף המחקר בערבית, שבמקור מכפר כנא, נאלצו לעזוב ולגור היום במרכז בלי שידעו איפה

מתן פלג:  בגלל שהם נרדפים

מתן פלג:  אני רוצה להביע את הקול דווקא של הערבים! הערבים המתונים, אלה שרוצים להשתלב, אלה שמשרתים בצה"ל או בשירות לאומי

מתן פלג:  כאשר הם אומרים, הערבים אומרים, הם רצו והיו אמורים לבוא לפה ולדבר ורק בגלל לחץ המשפחות שלהם שלא נתנו להם להגיע, הם אומרים ככה: ברגע שראשי המועצה, ראשי העיר, מדברים בשבח השאהידים, מהללים רוצחים, הם נותנים את הטון בכפר

מתן פלג:  ברגע הזה כולם מיישרים קו, מנהלי בית הספר, המורים, כל הסביבה

מתן פלג:       איך אנחנו בכלל באירוע שילדים בני 14 רוצחים פה יהודים עם סכינים

מתן פלג:  הסביבה המחבקת של הרוצח

מתן פלג:  דווקא הראשונים להיפגע מזה הם הערבים המתונים, אלה שרוצים להשתלב בחברה

מתן פלג:  אנחנו מפקירים אותם, אנחנו מפקירים את הערבים שרוצים להשתלב

מתן פלג:  אנשים לא מבינים, אותם ערבים מתונים שרוצים לקחת חלק ומרגישים בסכנה ומרגישים נרדפים ויורים להם על הבית, הם לא מבינים איפה המשטרה, איפה הפרקליטות

מתן פלג:  הם יודעים היטב שכאשר מישהו מהימין מסית, ישר יש כותרות

מתן פלג:  אבל כשמסיתים נגדם, וראשי עיר קוראים ומהללים רוצחי יהודים, בעניין הזה לא עושים כלום

מתן פלג:       אני אומר לכם, יש פה ציבור שלם של ערבים שרוצים להשתלב אבל הם מושתקים ונרדפים

מתן פלג:  הם בסכנת חיים

מתן פלג:  יורים להם על הבית

מתן פלג:  מה לעשות

מתן פלג:  אני יודע שזה נשמע קיצוני ולא יפה לומר, אבל ערבים הורגים הרבה יותר ערבים מיהודים פה במדינת ישראל

מתן פלג:  כל הזמן במגזר הערבי יש אלימות נוראה

מתן פלג:  נוראה

מתן פלג:  הורגים כל הזמן שם אחד את השני

מתן פלג:  והערבים שהם בעד השתלבות הם הראשונים להיפגע

מתן פלג:  ולכן אני חושב שהדיון הזה הוא כל כך חשוב

מתן פלג:  אבל יותר חשוב בדיון הזה, זה לזכור את האשונים להיפגע

מתן פלג:  את הערבים שרוצים לקחת חלק

מתן פלג:  אנשים שרצו אפילו להיות חברי מועצה, רצו להשתלב בעירייה, אבל ראו שהם תלו איזה דגל ישראל או שמישהו מהמשפחה שירת בצה"ל, ישר כל המשפחה הזו פסולה והיא נרדפת

מתן פלג:  הם מפחדים לצאת למכולת ליד הבית, הם מפחדים שהילדה שלהם תלך לבית ספר מפני שהם הראשונים להירדף, הם הראשונים להיפגע

מתן פלג:  אני חושב שחשוב מאוד שגם עליהם אנחנו נדבר

מתן פלג:  על אותם ערבים, על אותם מושתקים

מתן פלג:  תודה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  חבר הכנסת צבי סוכות, אתה רוצה להוסיף?     

צבי ידידיה סוכות: אדוני היו"ר, אני הייתי לפני יומיים בניחום אבלים אצל משפחת פלג

צבי ידידיה סוכות:  אתה מגיע הביתה ואתה רואה שם ילד בן 16, יחד עם אחיו הקטן, שהם הפכו להיות מנהלי הבית

צבי ידידיה סוכות:  הם יושבים ומחזיקים שם את השבעה לבד

צבי ידידיה סוכות:  הדבר הזה אמור לקרוע את הלבבות של כולנו

צבי ידידיה סוכות:  זו אחת הסיבות שבגללן חנוך ביקש את הדיון הזה

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו עדים להסתה הזו כל הזמן שפשוט לא מטופלת בשום תחום

צבי ידידיה סוכות:  כמו שראינו פה את המקרים ברשויות

צבי ידידיה סוכות:  מה שאני מבין, שיש איזושהי הנחיה של פרקליט המדינה שלא פותחים תיקים אלא אם יש החלטה שלו

צבי ידידיה סוכות:  אני פונה אליכם בשאלה, האם הדבר הזה הוא באופן גורף וכמה בעצם תיקים בכלל נפתחו, תיקי הסתה, שפרקליט המדינה אישר וכמה תיקי הסתה נפתחו שפרקליט המדינה לא אישר

יעקב אשר: אוקיי, תרשמו את השאלות שלכם

יעקב אשר:  שי גליק בבקשה

שי גליק: שלום לכולם

שי גליק:  זה באמת דיון מאוד חשוב

שי גליק:  אני מתעסק המון שנים בתיקי הסתה

שי גליק:  המשותף לכל התיקים האלה הוא שהם פשוט נעלמים

שי גליק:  אני יכול להגיד שמתוך 100 תיקים שהגשתי, אחד או שניים הגיעו לכתב אישום אחרי בערך 5 שנים

שי גליק:  אני אתן את התיק האחד הזה, המקרה האחד, כדוגמא, בחור אחד עמד בהר הבית ואמר להרוג את כל היהודים

שי גליק:  שלחתי את זה למשטרה ולפרקליטות

שי גליק:  לקח להם 5 שנים עד שהגישו נגדו כתב אישום

שי גליק:  5 שנים זה לדעתי קצת יותר מידי

שי גליק:  אני רוצה לתת עוד דוגמא

שי גליק:  מישהו זוכר לפני 4 שנים, הייתה בחורה בשם היבה יזבק, מישהו פה זוכר את השם?     

קריאה: הזכירו אותה, היא חברת כנסת

שי גליק: עוד לפני שהייתה חברת כנסת היא הסיתה

שי גליק:  הגשתי נגדה תלונה

שי גליק:  ארבע שנים תלונה, עדיין אין החלטה

שי גליק:  ארבע שנים תלונה, עדיין פתוח

שי גליק:  לפני שנה וחצי, הייתה החלטה של הנציב, דוד רוזן, שצריך לסיים את התיק

שי גליק:  עברה שנה וחצי ועדיין - - - לפני שנה הייתי פה בדיון של ועדת ביטחון פנים על אותו מקרה של היבה יזבק

שי גליק:  ככה זה עובד פה

שי גליק:  יש פה מחזור, איך אומרים, בישראל תעשיית המחזור היא ענקית

שי גליק:  מחזור תיקים, מחזור הסתות

שי גליק:  כל תיק של הסתה נמרח שנים

שי גליק:  יש החלטה של הנציב, דוד רוזן, שקבע את זה, כל תיק של הסתה נמרח שנים ואז מה קורה? מחכים שהציבור ישכח את זה וסוגרים את התיק או שלא סוגרים אותו בכלל

שי גליק:  אנחנו מדברים על המקרה של איימן עודה שלפני שנה וחצי עמד בשער שכם ואמר שצריך לקחת לכל השוטרים הערבים את הנשק

שי גליק:  שנה וחצי עברה ועדיין אין החלטה

שי גליק:  למה אין החלטה? שיחליטו או לפתוח או לסגור

שי גליק:  אין פה מה לחקור

שי גליק:  זה מקרה להסתכל ולהגיש כתב אישום

שי גליק:  הם רוצים למרוח

שי גליק:  אני לא מדבר פה נגד אף בן אדם

שי גליק:  גם המשטרה וגם הפרקליטות מכירים אותי

שי גליק:  הנציג הקבוע שלהם לא פה, אני לא רואה אותו

שי גליק:  צריך לקבל החלטה מאוד פשוטה

שי גליק:  תיק הסתה של נבחר ציבור או מישהו ברמה גבוהה כמו שיח' או מנהיג, צריך דד-ליין של עד חצי שנה להחלטה ולפרסם אותה

שי גליק:  אני רוצה להזכיר את המקרה של עופר כסיף

שי גליק:  לפני שנה הרביץ

שי גליק:  ועדיין אין החלטה

שי גליק:  כן להגיש או לא להגיש

שי גליק:  שיבוא הבן-אדם האחראי שיחליט

שי גליק:  צריך דד-ליין

שי גליק:  כי בלי זה, עוד עשר שנים נהיה פה בדיון נוסף על זה

יעקב אשר: אוקיי, נשמע עוד נציגי ציבור

יעקב אשר:  ריקי שפירא, עורכת דין מטעם המרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה

ריקי שפירא רוזנברג: תודה רבה

ריקי שפירא רוזנברג:  אז אנו עוסקים הרבה בעבירות הסתה לאלימות

ריקי שפירא רוזנברג:  אני רוצה לומר דבר ראשון בקשר למה שהזכיר חברי

ריקי שפירא רוזנברג:  אכן באמת בשביל להגיש כתב אישום נגד הסתה לאלימות, צריך אישור של המשנה לפרקליט המדינה, וזה בגלל החשש מאפקט מצנן ובגלל הזכות לחופש הביטוי

ריקי שפירא רוזנברג:  גם אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים שבהם לא מוגשים כתבי אישום וזה דווקא כאשר ההסתה היא מצד ראשי רשויות מקומיות יהודים וסגנים של רשויות מקומיות יהודים

ריקי שפירא רוזנברג:  לדוגמא, סגן ראש עיריית ירושלים אריה קינג התבטא ואמר "אינשאללה נכבה, רק זה מה שהמוסלמים מבינים, חיסול וגירוש

ריקי שפירא רוזנברג: " אחר כך הוא בא ואומר "אני בא פה ומתחייב לכם שרשימת מאוחדים לא תסטה ימין ושמאל כי הוא זה ממשנתו של הרב כהנא וממשנתה של כך"

ריקי שפירא רוזנברג:  כך אמר

ריקי שפירא רוזנברג:  בוודאי שזו הסתה

ריקי שפירא רוזנברג:  כהנא ותנועת כך נקבעה כתנועה שהיא לא חוקית - - -      

חנוך דב מילביצקי: טוב שזה מה שמטריד אתכם

חנוך דב מילביצקי:  טוב שרוצחים בנו, הורגים בנו, דוקרים אותנו כל היום וכל הלילה

חנוך דב מילביצקי:  נציגי ציבור במימון ממשלתי - - - גברתי, אני פה בעל הבית ולא את

חנוך דב מילביצקי:  אנשים כמוך, שבענו מהם מספיק

יעקב אשר: חנוך - - -      

חנוך דב מילביצקי: סליחה, אתה צודק

יעקב אשר: רציתי לשאול האם בדקת על הסתה במגזרים אחרים

שי גליק: הם מעולם לא הגישו שום תלונה על הסתה נגד ערבים

יעקב אשר: זה בסדר - - - אני מבקש, אנחנו נותנים לדבר וגם נותנים לסיים

ריקי שפירא רוזנברג: תודה

ריקי שפירא רוזנברג:  דוגמא נוספת היא של חברת מועצת העיר אילת, יערית סיטבון, שאומרת כנגד ערבים שביקשו לנפוש בעיר אילת, שהם מסוכנים יותר מנגיף הקורונה

ריקי שפירא רוזנברג:  ככה היא מתבטאת

ריקי שפירא רוזנברג:  גם אנחנו אדוני, מגישים הרבה מאוד תלונות

ריקי שפירא רוזנברג:  נכון, אנחנו מתמקדים בהסתה מצד יהודים כנגד ערבים

יעקב אשר: אני זוכר את ההתערבות שלכם כשרצו לזרוק חרדים למזבלה במריצות

ריקי שפירא רוזנברג: אנחנו מעולם לא התבטאנו ככה

ריקי שפירא רוזנברג:  אני לא יודעת למה אתה מתכוון - - -     

יעקב אשר: לא הגשתם על זה תלונה

יעקב אשר:  אם לא ראיתם את זה בחדשות אז אני - - -      

חנוך דב מילביצקי: היא לא ידעה

יעקב אשר: אוקיי, זו הערה שלי

יעקב אשר:  לי כן מותר להתפרץ

יעקב אשר:  בחדר הזה אני בעל הבית

חנוך דב מילביצקי: זה לא פורסם בעיתון "הארץ" ההתבטאות הזאת

יעקב אשר: סליחה

יעקב אשר:  בבקשה

ריקי שפירא רוזנברג: אנחנו, לעומת כל הטענות שיש כאן

ריקי שפירא רוזנברג:  אנחנו ערכנו מחקר ועשינו דו"ח על כל התלונות שהוגשו - - -      

חנוך דב מילביצקי: גם אנחנו ערכנו מחקר - - -     

ריקי שפירא רוזנברג: תן לי לסיים

ריקי שפירא רוזנברג:  כשאתה תדבר, אתה תדבר

יעקב אשר: רגע, רגע

יעקב אשר:  יש אנשים שיודעים לעשות מחקר ויש אנשים שלא יודעים לעשות מחקר

חנוך דב מילביצקי: מי שילם עבור הפעילות שלכם? מה משלם על זה?     

ריקי שפירא רוזנברג: אפשר לסיים לדבר?     

יעקב אשר: חנוך, תן לי

יעקב אשר:  תאמין לי, אני סבלני

יעקב אשר:  בבקשה, לחתור לסיום בבקשה

ריקי שפירא רוזנברג: לא, אני רק התחלתי

ריקי שפירא רוזנברג:  לא הצלחתי לדבר

יעקב אשר: סליחה, אם את רוצה להתווכח איתי בכל מקרה, אז בואי נתחיל בהתחלה ישר בוויכוח

יעקב אשר:  אז אני אומר לך, יש לך עוד דקה וחצי להסביר את עצמך

ריקי שפירא רוזנברג: אנחנו ערכנו מחקר ביחס לתקופה מ-2014 עד 2021, ומצאנו שבתקופה הזו הוגשו 106 כתבי אישום בגין הסתה

ריקי שפירא רוזנברג:  23 אחוזים מהתיקים היו נגד יהודים, בעוד ש-77 אחוזים מהתיקים נגד ערבים

ריקי שפירא רוזנברג:  זאת אומרת, רוב התיקים הוגשו בגין הסתה של ערבים נגד יהודים

חנוך דב מילביצקי: יש בעיה במציאות

יעקב אשר: תעשו לי טובה, די

יעקב אשר:  אתם רוצים לתת לזה להימשך?     

ריקי שפירא רוזנברג: רק שבעה תיקים היו של אנשים בעלי מעמד רם

ריקי שפירא רוזנברג:  רוב התיקים היו של אנשים פרטיים

ריקי שפירא רוזנברג:  מתוך שבעת התקיים של אנשים בעלי השפעה, אנשי דת, חמישה היו אנשי דת ערבים ורק שניים של מנהיגי ציבור יהודים

ריקי שפירא רוזנברג:  וזה בעקבות תלונות שאנחנו הגשנו שהיו נגד יוסף אליצור שהורשע ונגד בנצי גופשטיין שהתיק נגדו עדיין מתנהל

ריקי שפירא רוזנברג:  אותו דבר גם היחס למשך הטיפול בתלונות שהוזכר פה

ריקי שפירא רוזנברג:  אנחנו מצאנו שכנגד ערבים תוך חודש, מתוך 51 אחוזים מהתלונות, הוגשו כתבי אישום - - -      

יעקב אשר: אז את אומרת שהפרקליטות מוטה

ריקי שפירא רוזנברג: אדוני, אני מצביעה על נתונים

ריקי שפירא רוזנברג:  זו סטטיסטיקה

ריקי שפירא רוזנברג:  לא התערבתי בכלום

ריקי שפירא רוזנברג:  הנתונים האלה מראים במפורש

ריקי שפירא רוזנברג:  פשוט ספרנו, אין פה שום התערבות

ריקי שפירא רוזנברג:  תיקחו את מספר התיקים, תספרו ותראו שהתוצאה היא זהה

ריקי שפירא רוזנברג:  גם בהרשאות, 97 אחוזים מהערבים הורשעו בעוד שרק 68 אחוזים מהיהודים הורשעו

יעקב אשר: את מאשימה את בית המשפט גם כן

ריקי שפירא רוזנברג: אני לא מאשימה אף אחד, אני מציגה את התמונה - - - אדוני, משפט סיום, אם טוענים שהתמונה מוטה ולא מטפלים בהסתה של ערבים בעוד שמטפלים בהסתה של יהודים, אז צריך לראות את הנתונים לפיהם עולה במפורש שכאשר אנחנו הגשנו 114 תלונות נגד הסתה מצד יהודים - - -     

יעקב אשר: יש לך רובריקה להסתה נגד חרדים?     

ריקי שפירא רוזנברג: לא, אני בדקתי הסתות של יהודים וערבים

ריקי שפירא רוזנברג:  אני רוצה להגיד שמתוך 114 תלונות שאנחנו הגשנו נפתחו רק 15 חקירות, 13 נסגרו ורק בשני מקרים הוגשו כתבי אישום

ריקי שפירא רוזנברג:  זה רק כדי שתראו את התמונה - - -     

קריאה: רפורמה עכשיו

יעקב אשר: צריך רפורמה, כן

יעקב אשר:  תודה רבה, בועז קוקיא, פורום בוחרים בחיים - - - סליחה, סליחה מכולם

יעקב אשר:  בבקשה, בועז

בועז קוקיא: שלום לכם

בועז קוקיא:  שמי בועז קוקיא מ"בוחרים בחיים", אני גם חבר בתנועת הביטחוניסטים ואני גם מדבר בשמם

בועז קוקיא:  אני מברך על הדיון החשוב הזה משום שצריך להבין שהסתה היא תחתית הקרחון

בועז קוקיא:  ההסתה מובילה לפיגועי טרור ולפשיעה החמורה

בועז קוקיא:  אני אגיד גם לדוברים הקודמים שהתופעה שברשויות המקומיות בציבור הערבי מדברים ומשבחים הרבה את הטרור הפלסטיני, זה גם מה שמוביל לטרור ומוביל גם לפשיעה הקשה והחמורה בתוך המגזר שלהם עצמם

בועז קוקיא:       לפני כמה שנים אמרתי לאחמד טיבי, אתם שתומכים בטרור ובפעילות אלימה לשם חופש או התנגדות ה"כיבוש", אתם גורמים גם לאלימות בתוך המגזר שלכם

בועז קוקיא:  את זה הם עדיין לא הבינו

בועז קוקיא:  לגבי הדוברים הקודמים, צריך להבין שלגבי המגזר הערבי, חלקם באוכלוסייה כ-20 אחוז אבל חלקם בתאונות דרכים חמורות ובפשיעה חמורה הוא פי שלושה או פי ארבעה

בועז קוקיא:  זה מתיישב עם הנתונים האלה ואין מה להתפלא עליהם

בועז קוקיא:  הנתונים האלה אמורים להיות הרבה יותר חמורים אם היו נוקטים במהלכים קשים על ההסתה במגזר הערבי

בועז קוקיא:       מה שחשוב, ואני מברך את חנוך, הוא ללכת לכיוון החקיקה שתוביל לכך שיוגשו כתבי אישום נגד ראשי המועצות, על עבירות של תמיכה בטרור ובטרוריסטים וכולל להטיל עליהם אחראיות במה שקורה בהיבט החינוכי ברשויות שלהם

בועז קוקיא:  אם הם לא יעמדו בעצמם, בדוגמא אישית מה שנקרא, אם הם לא יעמדו בכל הנושא של פיקוח על מה שקורה אצלם ברשות, מה קורה עם אנדרטאות לשאהידים, אם הם לא יפרקו אותן, הם פשוט צריכים לעמוד לדין ואפילו לקבל עונש מאסר, שיהיה בחוק

בועז קוקיא:  הדבר הזה מאוד מאוד חשוב

בועז קוקיא:  הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא בהיבט החוק

בועז קוקיא:  אחר כך נקווה שבתי המשפט העצמאיים יפסקו ויענישו אותם בחומרה רבה

בועז קוקיא:  תודה רבה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  משטרת ישראל, לי פרל

לי פרל בהירי: לי פרל בהירי, ראש חוליית חוות דעת במדור חקירות

לי פרל בהירי:  כמובן משטרת ישראל רואה בחומרה רבה את נושא ההסתה לטרור ופועלת רבות בתחום הזה

לי פרל בהירי:  בין יתר המשימות הרבות שהיא מופקדת עליהן

לי פרל בהירי:  אף אחד כמובן לא יחשוד בנו שאנחנו אדישים לתופעה הזאת או לא ערים לחשיבות של הטיפול המיידי בתופעה הזאת כמה שרק אפשר

לי פרל בהירי:  אני אסביר כך

לי פרל בהירי:  מייד עם היוודע למשטרה על חשד להסתה, בין אם זה בתלונה שמוגשת על ידי אזרח, בין אם זה בניתור עצמאי שלנו, ובין אם זה בתיוג של משטרת ישראל למשל ברשתות החברתיות, על פרסומים שמגיעים לדעת הציבור כדברי הסתה לטרור

לי פרל בהירי:  אנחנו פותחים בבדיקה מיידית ומעבירם את החוות הדעת שלנו ברגע שהיא מוכנה אחרי שאנחנו אוספים את כל הראיות שיש לנו

לי פרל בהירי:  אנחנו מעבירים את חוות הדעת שלנו לבחינה של המשנה לפרקליט המדינה, שהוא המופקד על מתן אישור למשטרת ישראל לחקור או לחדול את הבדיקה

לי פרל בהירי:       כשהמפרסם הוא איש ציבור, כמו שאנחנו מדברים בדיון הזה, נוסף לזה גם הצורך לקבל את אישורו של ראש אגף חקירות ומודיען בשל המעמד המיוחד של איש הציבור, שכמובן אינו פוטר אותו מאחריות פלילית ולא מעניק לו שום חסינות

לי פרל בהירי:  הדברים נבחנים וניתן האישור במקומות שצריך להינתן לפי דעתו של ראש אגף חקירות ומודיעין

לי פרל בהירי:      חלק מהמקרים המתוארים כאן בדיון ידועים לנו, מטופלים ונבחנים על ידנו

לי פרל בהירי:  חלק מהמקרים, לאחר שקיבלנו את המסמך שהוצג ליו"ר הוועדה, הובאו לידיעתנו והתחלנו בבדיקה ובחינה שלהם

לי פרל בהירי:  אנחנו לא נמצאים בכל רגע נתון בכל מקום

לי פרל בהירי:  מה שמובא לידיעתנו נבדק ומקבל את הדחיפות והעדיפות

לי פרל בהירי:  ברור שאנחנו רואים הסתה של איש ציבור כראש רשות, כחמורה הבה יותר מפרסום של אדם מן היישוב שמעלה דברים חמורים ככל שיהיו

לי פרל בהירי:  העצימות היא כמובן הרבה יותר גבוהה וזה מקבל את הקשב ואת תשומת הלב שלנו

לי פרל בהירי:  אין לי כאן נתונים לתת, חבר הכנסת שביקש את הנתונים כמה העברנו וכמה אישורים קיבלנו

לי פרל בהירי:  אני כן יכולה להגיד שאנחנו מעבירים עשרות בקשות לפחות, אם לא הרבה יותר

לי פרל בהירי:  בתקופה האחרונה, אפילו עוד יותר

לי פרל בהירי:  אנחנו מקבלים אישורים

לי פרל בהירי:  לא במשורה

לי פרל בהירי:  אני לא רוצה להגיד נתונים

לי פרל בהירי:  יש לפרקליט המדינה את העצמאות שלו להחליט - - -     

יעקב אשר: את יכולה לבדוק את הנתונים ולהביא לוועדה

יעקב אשר:  שיהיה לך את זה מונח בצורה מדויקת

אוהד טל: תראי, ברור שאנחנו לא נגדכם, ברור לנו שמשטרת ישראל לא אדישה לדברים האלה

אוהד טל:  לכן, אני רוצה להבין א' את הנתונים ו-ב' מה הבעיה שגורמת לנתונים להיות ככה לא טובים

אוהד טל:  אז אני רוצה לשאול כמה זמן בממוצע לוקח לכם להגיש חוות דעת כזו בעצם?     

לי פרל בהירי: תלוי בחומרה

לי פרל בהירי:  יש מקרים שזה יכול לקחת דקות

לי פרל בהירי:  יש מקרים שיכול לקחת כמה שעות ויש מקרים שנבחנים במהלך שבועות

אוהד טל: אז העיכובים בעצם לא במשטרה

לי פרל בהירי: אני לא אמרתי את זה

לי פרל בהירי:  אני אומרת שאנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא עם פרקליטות המדינה

לי פרל בהירי:  יש לנו את הקצב שלנו - - -      

יעקב אשר: אבל אמרת שיש אישור סטנדרטי ראשוני ויש אישור של ראש אגף אצלכם ואחר כך זה עובר - - -      

לי פרל בהירי: נכון אבל כשאני מדברת על תהליך כזה שכולל ראש אגף חקירות ומודיעין, יכול להתקבל תוך כמה שעות, כל התהליך הזה, מתחילתו עד סופו, עד הרגע שזה עובר לפרקליטות המדינה

לי פרל בהירי:  אני לא מצביעה על גורם שמעכב

לי פרל בהירי:  כשדברים מובאים לידיעתנו אנחנו פועלים

חנוך דב מילביצקי: היה את אירועי "יום השאהיד" באום אל פחם, אתם מכירים את זה נכון?     

לי פרל בהירי: אנחנו מכירים את האירוע הזה

לי פרל בהירי:  מכירים מהמסמך שאתה העברת ליו"ר הוועדה

לי פרל בהירי:  הפעילות שלנו באירוע הזה הייתה פעילות אחרת, לא פעילות שהייתה ממוקדת בעניין הזה

לי פרל בהירי:  אחרי המסמך הזה נפתח תיק והוא נמצא בבחינה

לי פרל בהירי:  לא היו תלונות על מעורבות של סגן ראש העיר

יעקב אשר: הוא שואל בעצם האם יש התנהלות יזומה שלכם בדברים מהסוג הזה

לי פרל בהירי: אז אני אומרת, גם יוזמה כן

לי פרל בהירי:  במקרה הזה, לא

לי פרל בהירי:  לא היה ידוע לנו על כך עד לכתיבת המסמך הזה שהועבר לידיעתנו

לי פרל בהירי:  ודרך המלך היא תמיד לפנות למשטרה

לי פרל בהירי:  מכיר את זה גם שי שדיבר קודם וגם המרכז הרפורמי לדת ומדינה מכירים

לי פרל בהירי:  פותחים פנייה מקוונת, מביאים את הדבירם לידיעת המשטרה, אנחנו פותחים תיק, אוספים את החומר ומעבירים אותו לבחינה

צבי ידידיה סוכות: יש לכם נהלים מול מי כן לפתוח בחקירה ובכלל להעביר לפרקליט ומי לא?     

לי פרל בהירי: אין דבר כזה

לי פרל בהירי:  כל תלונה עוברת לפרקליט המדינה

לי פרל בהירי:  יש הנחייה שמפרטת את העבירות - - - אין הנחיה שמתמקדת באנשי ציבור

לי פרל בהירי:  הם כאחד האדם

צבי ידידיה סוכות: כל תלונה על הסתה עוברת לפרקליט המדינה

צבי ידידיה סוכות:  גם אם מישהו פרסם בפייסבוק דברי הסתה זה יעבור לפרקליט

לי פרל בהירי: אז במקומות בהם יש חשש להסתה, אנחנו מעבירים את זה לאישור של פרקליט המדינה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  פרקליטות המדינה, שלומי אברמזון

שלומי אברמזון: תודה רבה

שלומי אברמזון:  אני ראש תחום בטחון בפרקליטות

שלומי אברמזון:  קודם כל אני רוצה להגיד מילה טובה ל"בצלמו", ל"אם תרצו", לעיתונאים וגם לכל מי שעוסק בעבירות האלה ומציף אותן

שלומי אברמזון:  עכשיו, לגופו של עניין, אני רוצה קודם כל להתייחס לאכיפה

שלומי אברמזון:  העקרון של חופש הביטוי, ברור שהוא עיקרון חשוב, אולם הגבולות שלו הם גם ברורים ואנחנו פותחים בחקירות, מעמידים לדין ומגישים כתבי אישום נגד כל מי שמסית לאלימות, נגד כל מי שמפרסם דברי שבח, אהדה, עידוד ותמיכה למעשי טרור והזדהות איתם

שלומי אברמזון:  אבל יש פה מעבר למימד התוכני, המחוקק קבע שיש גם יסוד הסתברותי, כלומר שיש אפשרות ממשית שהדברים יביאו לידי אלימות וטרור

שלומי אברמזון:  זה מה שקובע החוק

שלומי אברמזון:       בחוק המאבק בטרור יש סייג מסוים, אם זה הסתה ישירה, כמו הדוגמא שנתתם: "קחו גרזנים ונשקים ותלכו לרצוח יהודים"

שלומי אברמזון:  אז ברור שזו הסתה ישירה ושם לא צריך אפשרות ממשית

שלומי אברמזון:  מנגד, למשל תמיכה במפגעים, היא לא הסתה ישירה, אפשר לפתוח בחקירות אבל צריך את היסוד של אפשרות ממשית

שלומי אברמזון:  אין חסינות למנהיגי ציבור

שלומי אברמזון:  להפך, יכולת ההשפעה שלהם בהיבט האפשרות הממשית היא לכאורה יותר גבוהה, ולכן קל יותר לפתוח בחקירות

שלומי אברמזון:       אנחנו מעמידים לדין

שלומי אברמזון:  פתחנו בחקירות נגד ראאד סלאח שהוזכר פה על ידי חבר הכנסת, ראש הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, בגין בין השאר תמיכה במוחמדים שביצעו פיגוע על הר הבית, בו הרגו שני שוטרים

שלומי אברמזון:  הוא הועמד לדין ונגזר עליו עונש מאסר בפועל

שלומי אברמזון:  התיק נגדו התנהל כתיק מעצר

שלומי אברמזון:  בתקופת "שומר חומות" פתחתנו בחקירה והועמד לדין סגנו, כמאל ח'טיב

שלומי אברמזון:  הוא הועמד לדין בעבירות הסתה לאלימות ולטרור והזדהות עם ארגון טרור

שלומי אברמזון:  התיק נגדו עדיין מתנהל

שלומי אברמזון:  יוסוף אלבז, גם שם שעלה לכותרות, דרשן ממסגד בלוד, גם כן הוגש נגדו כתב אישום

שלומי אברמזון:  מוחמד כנאענה שהיה המזכיר הכללי של תנועת בני הכפר, הועמד לדין

שלומי אברמזון:  אדם שנשא משרה בוועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל, הועמד לדין

שלומי אברמזון:  עשרים עבירות של הזדהות עם ארגון טרור, ארבע עבירות של הסתה לטרור

שלומי אברמזון:      אני יכול לתת עוד דוגמאות

שלומי אברמזון:  אנחנו מעמידים לדין ופותחים בחקירות

שלומי אברמזון:  ברגע שיש הסתה, מנגנון האישור, לשאלתך חבר הכנסת סוכות, הוא בסופו של דבר, ככל שהדברים יותר פשוטים, האישור יהיה יותר מהיר

שלומי אברמזון:  ככל שהדברים יותר מורכבים, למשל התוכן לא לגמרי ברור והיסוד ההסתברותי הוא משהו שצריך להעמיק לגביו, אז ייקח יותר זמן

שלומי אברמזון:  יש דברים שניתן אישור לפעמים טלפוני, לפעמים תוך מספר שעות או תוך מספר ימים, ואז המשטרה נכנסת להליך מעצר ועוצרת וחוקרת את הבן אדם

שלומי אברמזון:  ואז בודקים האם זה תיק שמצדיק, לפי החוק, העמדה לדין תוך כדי מעצר עד תום ההליכים או - - -     

צבי ידידיה סוכות:  שזה החלטה שלכם או של היועמ"ש?     

שלומי אברמזון: השלבים הם כאלה: בעצם צריך אישור פתיחה בחקירה

שלומי אברמזון:  נכנסים לחקירה, היא מסתיימת

שלומי אברמזון:  ואז בשביל העמדה לדין בעבירות ביטוי בגלל הרגישות שלהן, מכיוון שרוצים שיישמר חופש הביטוי לכל אזרח וגם לאישי ציבור, ושתהיה אכיפה אחידה, אז בעצם האישור ניתן על ידי היועצת המשפטית לממשלה

שלומי אברמזון:  אבל, גם תיקים חמורים שמנוהלים כתיקי מעצר, אחרי שלב המעצר ניתנת הצהרת תובע ואז יש לנו חמישה ימים להעמיד לדין את הבן אדם

שלומי אברמזון:  מהרגע שהתיק מגיע לפרקליטות יש בדרך כלל חמישה ימים עד שאנחנו יכולים להעמיד לדין

שלומי אברמזון:  בתיקים האלה היועצת המשפטית לממשלה נותנת את האישור תוך חמישה ימים עם כל העומס שמוטל עליה

חנוך דב מילביצקי: אני חייב רגע לשאול משהו

חנוך דב מילביצקי:  אתה דיברת על משהו שקשור לאפשרות ממשית

חנוך דב מילביצקי:  אני מסתכל על הסעיף 24א'

שלומי אברמזון: זה חוק המאבק בטרור

שלומי אברמזון:  הוא החריג שבו לא צריך, בהסתה, אפשרות ממשית

חנוך דב מילביצקי: יפה, וכל הדוגמאות שאני הבאתי, מדובר בתמיכה בטרור

חנוך דב מילביצקי:  לא מדובר בתמיכה בחבורת ערבים שהולכת לגנוב מכוניות

שלומי אברמזון: אז עוד שנייה לילך תקריא לך את הסעיף ותראה שבהזדהות ותמיכה בארגוני טרור צריך את האפשרות הממשית

חנוך דב מילביצקי: בהזדהות ותמיכה בארגוני טרור, צריך את האפשרות הממשית? זה בחקיקה

יעקב אשר: אני התכוונתי לתת עכשיו למשרד המשפטים לדבר

יעקב אשר:  אתה סיימת את החלק שלך, שלומי?     

שלומי אברמזון: רק עוד משפט אחד בבקשה

שלומי אברמזון:  ברמה של המחויבות שלנו למלחמה בטרור, אני אומר, אנחנו מרגישים כמוכם שהסתה לטרור והסתה בכלל זה דבר חשוב שצריך להילחם בו

שלומי אברמזון:  ולכן זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מעמידים לדין, פותחים תיקי מעצר, מבקשים ענישות של מאסרים בפועל

שלומי אברמזון:  זה לא שיש פה משהו שהוא לא חשוב לאף אחד

קריאה: שאלה בבקשה

קריאה:  השיח' עכרמה סברי, שהיה המופתי של ירושלים, שהוא לדעתי גדול המסיתים וגדול התומכים בפיגועים בישראל, שהוא תומך בכל במה אפשרית ונמצא בכל כנס ובכל מקום- מה איתו? למה אתם איתו? יש איזשהו חשש ממנו בגלל שהוא בכיר כל כך? למה הוא לא מוזמן לחקירות?      

שלומי אברמזון: כמו שראית, נתתי דוגמאות של אנשים מאוד מאוד בכירים

שלומי אברמזון:  הדוגמאות שנתתי הם אנשים שנחשבים ציבורית יותר ממנו

שלומי אברמזון:  לגבי תיקים מתנהלים, אנחנו לא משטרה ולכן אנחנו לא נתייחס כי כרגע הם בתהליכים

יעקב אשר: זאת אומרת, זה תיק שמתנהל?     

שלומי אברמזון: אושרה פתיחה בחקירה פלילית

יעקב אשר: אוקיי, היועץ המשפטי האם תרצה משהו להוסיף?     

תומר רוזנר: כן, לשאול שאלה גם את הפרקליטות וגם את המשטרה

תומר רוזנר:  חוק סדר הדין הפלילי קוצב זמנים לטיפול בחקירות ובתיקים

תומר רוזנר:  בין היתר, התיקים האלה נכנסים באותם לוחות זמנים

תומר רוזנר:  הייתי שמח שתעבירו לוועדה מידע לגבי התיקים מהסוג הזה

תומר רוזנר:  כמה מהם עומדים בלוח הזמנים וכמה מהם לא

תומר רוזנר:  כי יש אפשרות להחריג מקרים ספציפיים מנימוקים שרשמו - - -      

יעקב אשר: עוד שאלה אחת

יעקב אשר:  האם כתוספת, יש דברים שצריכים להגיע ליועצת המשפטית לממשלה? האם אחרי שזה עבר את התהליכים שהסברת כאן, שהם לכאורה די שיטתיים, האם יש איזושהי הצטברות של תיקים שמחכים להחלטות של היועצת המשפטית?     

שלומי אברמזון: שוב, אני אעביר יחס לנקודה הזאת

שלומי אברמזון:  ככל שזה תיק מעצר, היועצת המשפטית לממשלה, עם כל העומס המוטל עליה מתכנסת לאותו פרק זמן של חמישה ימים, והיא נותנת את האישור

שלומי אברמזון:  ככל שאלו תיקים אחרים, יש סדרי עדיפויות למשטרה ולפרקליטות בהיבטי חקירות

שלומי אברמזון:  וגם תיקי הסתה, עם חשיבותם שהם תיקי ביטוי, נכנסים לסדרי העדיפויות האלה

שלומי אברמזון:  אין לי נתונים להביא כרגע לוועדה לגבי כמה חריגות יש וכמה אין

יעקב אשר: ביקש היועץ המשפטי שתביאו לוועדה את הסטטוס של הדברים האלו

תומר רוזנר: ואת הסיבות לחריגות

יעקב אשר: אני מבקש להוסיף לזה ולראות האם יש, שוב מכיוון שאתה אומר שיש עומס, האם יש פקק שנוצר, לא אצלכם, אלא בסוף בהחלטה של היועצת המשפטית לממשלה, לגבי הסתה, לא לגבי מעצר

יעקב אשר:  לגבי מעצר, ברור לי שמגיע לדיון יותר מהיר

יעקב אשר:  משרד המשפטים בבקשה

לילך וגנר: שלום לכולם

לילך וגנר:  לא נשאר הרבה זמן, אז אני רק אגיד בכמה מילים

לילך וגנר:  אנחנו דיברנו פה הרבה על דוגמאות ואני רציתי פשוט לחדד את העבירות

לילך וגנר:  יש לנו שלושה סוגים של העבירות

לילך וגנר:  יש לנו את עבירת ההסתה לגזענות ואת עבירת ההסתה לאלימות שנמצאות בחוק העונשין

לילך וגנר:  יש את העבירה של ההסתה לטרור בחוק המאבק בטרור

לילך וגנר:  לפני חקיקתו של חוק המאבק בטרור, הסתה לטרור היה סעיף נוסף יחד עם ההסתה לאלימות בחוק העונשין, ועם חקיקתו של חוק המאבק בטרור, נעשה שינוי לא רק במעבר לחוק אלא גם בבחינת מאפייני העבירה

לילך וגנר:       עבירת ההסתה לגזענות היא עבירה שדורשת כוונה מיוחדת, לא דורשת יסוד הסתברותי אבל כן דורשת כוונה

לילך וגנר:  לעומתה, עבירה של הסתה לאלימות דורשת את ההתקיימות של יסוד הסתברותי גם כאשר מדובר בקריאה ישירה וגם כאשר מדובר בדברי שבח ואהדה

לילך וגנר:  זה בחוק העונשין

לילך וגנר:  לעומת זאת, העבירה של הסתה לטרור מפרידה בין קריאה ישירה לבין דברי שבח ואהדה

לילך וגנר:  כשמדובר בקריאה ישירה, אין צורך בקיומו של יסוד הסתברותי

לילך וגנר:  נדמה לי שקראתם את הסעיף הנכון, 24ב'1 לחוק המאבק בטרור

לילך וגנר:  כשמדובר בדברי שבח, אהדה או עידוד, למעשה תמיכה בטרור או הזדהות עימו, יש צורך ביסוד הסתברותי

לילך וגנר:  זאת ההבחנה שעושה החוק

לילך וגנר:  עוד דבר שרציתי להגיד, על נושא האישור של היועצת המשפטית לממשלה, הוא דבר שקבוע בחוק - - -     

יעקב אשר: שאלתי, האם התהליך שבו בעצם מוסבר לנו שלכאורה אין בו עיכובים, האם בקצה התהליך, באותם מקרים שצריך את האישור של היועצת המשפטית לממשלה, האם שם מצטבר עיכוב? זה הכל, זה מה שביקשתי לדעת

לילך וגנר: אז אני חושבת, שאם עכשיו יהיו שאלות לגבי התוכן של העבירות והיסודות שלהן אני אשמח להשיב

חנוך דב מילביצקי: אז אני חייב להבין

חנוך דב מילביצקי:  אני קורא עכשיו את סעיף 24א'

חנוך דב מילביצקי:  תראי מה כתוב

חנוך דב מילביצקי:  "מעשה הזדהות עם ארגון טרור לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה ואהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל או הצגה או פרסום של סיסמאות

חנוך דב מילביצקי: " דינו מאסר של שלוש שנים

לילך וגנר: זה סעיף שדורש כוונה מיוחדת להזדהות עם ארגון טרור

חנוך דב מילביצקי: מי קבע שזה דורש כוונה מיוחדת?     

לילך וגנר: זה מה שכתוב בסעיף

חנוך דב מילביצקי: איפה כתוב פה הזדהות?     

לילך וגנר: "או בפומבי במטרה להזדהות עם ארגון" - - - זה במטרה

חנוך דב מילביצקי: כשאני מניף דגל אש"ף, אני מזדהה עם אש"ף

חנוך דב מילביצקי:  כשאני תומך במחבל מורשע שרצח ישראלים ודם על הידיים שלו, אז במי אני תומך?     

לילך וגנר: סליחה, שאלת אותי אם נדרשת כוונה מיוחדת

לילך וגנר:  כן, כתוב בסעיף

לילך וגנר:  מטרה זו כוונה

לילך וגנר:  כשאני אומרת כוונה מיוחדת זו מטרה

לילך וגנר:  זה מה שכתוב בסעיף

לילך וגנר:  השאלה אם היא תוכח בנסיבות המקרה - - -      

חנוך דב מילביצקי: מה זה תוכח?     

לילך וגנר: תלויה בראיות באותו מקרה

חנוך דב מילביצקי: שוב, אני בא ואני מראה לך

חנוך דב מילביצקי:  כמו שהיו פה פוסטים ודברי הלל ושבח של נציגי ציבור ישראליים, למחבלים, לרוצחים

חנוך דב מילביצקי:  מה אני פה עוד צריך להוכיח מעבר לעובדה שהדברים נאמרו

שלומי אברמזון: רגע , תפריד רגע

שלומי אברמזון:  אתה הקראת מתוך סעיף שמתייחס לארגון טרור

שלומי אברמזון:  מה שאמרת כרגע זה תמיכה במעשה

לילך וגנר: מעשה טרור זה סעיף 24ב'2

שלומי אברמזון: זה סעיף שדורש אפשרות ממשית

שלומי אברמזון:  אם יש לנו ראיות לאפשרות ממשית אנחנו מעמידים לדין

חנוך דב מילביצקי: יופי, אפשרות ממשית, שמה זה אומר?     

לילך וגנר: אני אקריא לך את הסעיף

לילך וגנר:  "מפרסם לדברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עימו, ועל פי תוכנו של הפרסום והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור

לילך וגנר: "     

חנוך דב מילביצקי: הבנתי, אז אם אני מוחק לך את הסעיף הזה לצורך העניין

לילך וגנר: אבל אני מדברת על המצב הקיים

חנוך דב מילביצקי: אז בסדר, אני עכשיו נותן לך מצב שמעוד כמה חודשים הסעיף הזה לא קיים

לילך וגנר: אז אני אגיש חוות דעת מלומדת בנוגע לתיקון המוצע

חנוך דב מילביצקי: בסדר גמור

יעקב אשר: טוב, חברים, אני קודם כל מבקש להעביר את הדברים שביקשנו להעביר לוועדה לפי בקשת היועץ המשפטי וגם לפי מה ששאל חבר הכנסת סוכות מקודם

יעקב אשר:  מבקש להעביר את כל הדברים

יעקב אשר:  אני חושב שאתם צריכים להמשיך ולהגביר את הטיפול

יעקב אשר:  כי חלק גדול מהאפקטיביות של טיפול בהסתה מכל סוג שהוא, הוא מהירות התגובה גם כן

יעקב אשר:  כי דברים שמתחילים להימשך ולהימרח, בסופו של דבר לא מגיעים לשום מקום

יעקב אשר:       אני מבין, חבר הכנסת, חנוך מלביצקי, שאם תהיה חקיקה בנושא בצורה כזו או אחרת, היא כבר לא תגיע כנראה לכאן אלא לוועדת חוקה או לוועדת בטחון לאומי

יעקב אשר:  אבל אני בהחלט חושב שצריך להגביר, זאת אומרת, אסור שיהיה מצב שבו הדברים לא נענים

יעקב אשר:  יכולות להיות בעיות פרשנות כאלה ואחרות שבגללן נצטרך לתקן או לא לתקן את החקיקה

יעקב אשר:  זו נקודה אחת

יעקב אשר:  אבל, ודאי שחייבת להיות תגובה ותגובה מהירה ותגובה הולמת לכל דבר ודבר כזה

יעקב אשר:  במיוחד אם חלילה, הוא אמור לגרום להד ציבורי, שבסוף מביא גם אנשים לעשות את הדברים הגרועים שהם עושים, שאחר כך אנחנו כולנו רואים ומזדעזעים על מה שקורה

יעקב אשר:  אז תודה רבה לחנוך על ההצעה לדיון