הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 4, 2023-02-14 00:00

לימור סון הר-מלך: צוהריים טובים לכולם, אתמול קיבלתי את הדו"ח של המ

לימור סון הר-מלך: מ

לימור סון הר-מלך: מ בקשר למשמעויות של מעבר תחנות החשמל הפחמיות לתחנות שמופעלות על ידי גז

לימור סון הר-מלך:  כולם מבינים את הצורך במעבר הזה גם למשק הישראלי, וגם לכל אחד ואחד מאיתנו, לציבור הישראלי, ולשימור הסביבה

לימור סון הר-מלך:  כולם מבינים את החשיבות של הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  אנחנו ננסה להבין קצת יותר איפה ואיך אפשר לקדם את הדברים ,ולמה יש שעדיין היו צריכים לקרות ועדיין לא קרו, ואיך להפוך את זה שהדברים באמת יעברו פה תהליך של שינוי

לימור סון הר-מלך:  אני אשמח לשמוע קודם כל סקירה ממנכ"ל חברת החשמל, מאיר שפיגלר

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

מאיר פעיל: (הצגת מצגת)     שלחנו לכם מצגת על פי בקשתכם

מאיר פעיל:  אתחיל בכך שאין חילוקי דעות, חברת החשמל היא חלק בלתי נפרד מהמערכת שנמצאת במדינת ישראל, אנחנו גם תושבי המדינה למי שלא יודע, ואנחנו רוצים לדאוג לכך שהסביבה שבה אנחנו חיים תהיה כמה שפחות מזוהמת וכמה שיותר איכותית, על זה בכלל אין עוררין

מאיר פעיל:  ולכן, כחלוץ ראש המחנה, הרבה לפני שהסיפור הזה הפך להיות לנחלת הכלל, חברת החשמל עשתה מעשה משנת 2003 ועד היום, כולל כמובן בימים אלה היא פועלת באופן שגרתי לשנות את בסיס העבודה של תחנות יצור החשמל ממזוט ופחם לגז

מאיר פעיל:  שגז הוא חומר שמזהם לאין ערוך פחות מאשר פחם

מאיר פעיל:       אתם יכולים לראות בכמה נתונים שאראה באמצעות המצגת

מאיר פעיל:  התחיל בשנת 2003, אתם רואים באתר אשכול, שם לראשונה הוקמה תחנה שמייצרת חשמל באמצעות גז, לפני זה היא עשתה את זה באמצעות מזוט או סולר

מאיר פעיל:  ולאחר מכן היו הסבות של תחנות ממצב שבו יצרו חשמל באמצעות פחם, חומר מזהם, למצב שהן מייצרות חשמל באמצעות גז

מאיר פעיל:       ישנן תחנות שהן קיימות עשרות שנים, הרבה לפני שנות ה-2000 שהן עדיין מייצרות באמצעות פחם ואחת מהן נמצאת באורות רבין, ישנן ארבע יחידות שעל פי הוראה והנחיה של ממשלת ישראל, תמשכנה ליצר גם בעתיד באמצעות פחם, רק בעתות של חירום ומשבר

מאיר פעיל:  זאת אומרת, הן אמורות לתת גיבוי למצוקה אנרגטית ככל שהדבר הזה יקרום עור וגידים, ולא נוכל לקבל גז ולהפעיל את תחנות הכוח באמצעות גז, אזי, נדרש בכל זאת לייצר חשמל, ולשם כך תיוותרנה ארבעת התחנות 1-4 באורות רבין, שאנחנו נצטרך לתפעל אותן אחת למספר חודשים כדי לשמור על תפקוד שוטף שלהן, כך שבשעת הצורך, ככל שנדרש לכך, נוכל להפעיל אותן וליצר את החשמל הנדרש לטובת החיים השוטפים במדינת ישראל

לימור סון הר-מלך: אני הבנתי שתחנות 1-4 צריכות להיסגר

מאיר פעיל: הן לא תפעלנה, אלא תישארנה פעילות רק בשעות חירום ומצב שבו אי אפשר יהיה להפעיל את התחנות באמצעות הגז מכיוון שיהיה משבר באספקת הגז, ואז נוכל לייצר חשמל באמצעות ארבעת היחידות האלו, אורות רבין 1-4

מאיר פעיל:  אבל בעיקר בבחינה שוטפת הן לא תופעלנה, ולא תייצרנה חשמל בכלל

מאיר פעיל:  בסדר?     

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  כרגע הן עדיין עובדות?     

מאיר פעיל: כרגע הן עדיין עובדות משום העובדה שעדיין לא הפעלנו את המחז"מים 70 ו-80 באורות רבין

מאיר פעיל:  המחז"מים אמורים להיכנס לפעולה

מאיר פעיל:  הראשון שבהם במסגרת שנת 2023, אנחנו מתחילים אותו, תכף תראו את זה במצגת, כבר מאפריל 2023, זאת אומרת שאנחנו נמצאים במרחק של חודשיים וחצי, מרגע התחלת הבדיקות ולאחר מכן גם הפעלה סדירה, שתהיה מלאה בנובמבר 2023

מאיר פעיל:  תכף ארחיב על זה במצגת, פשוט קפצתי לאור שאלתך

מאיר פעיל:      חברת החשמל בדרך השגרה כחלק ממשנתה התפעולית פועלת להפחית את הזיהום שנוצר כתוצאה מיצור חשמל לטובת הצרכים השוטפים של תושבי מדינת ישראל

מאיר פעיל:      כאן אפשר לראות עוד פרויקט שאנחנו עשינו אותו על בסיס החלטה אצילה ואמיצה של דירקטוריון חברת החשמל, שלפני שקיבלנו את האישורים של הרגולטורים, הוא הנחה את ההנהלה להתחיל ולהסב את כל ששת יחידות ייצור האנרגיה שכעת עושות את זה באמצעות פחם, לגז

מאיר פעיל:  ארבע ברוטנברג, שניים באורות רבין

מאיר פעיל:       התהליך הזה כבר נמצא על הפרק, אנחנו מאיצים את התהליך ומצפים לסיים את הכל בסוף 2025

מאיר פעיל:  היות ואתם רואים כאן במצגת שיש כאן זליגה ל-2026, אני אסביר

מאיר פעיל:  התחנה שתתחיל לעבור את ההסבה האחרונה באמצע 2025 ותסיים את ההסבה באמצע 2026 היא תחדל לתפקד כתחנה פעילה בסוף 2025

מאיר פעיל:  אני חוזר ואומר, הרעיון הוא שלא יהיה מצב שתהיה תחנה אחת יחידה אחת מתוך השש שהזכרתי כעת שתמשיך לייצר חשמל באמצעות פחם אחרי סוף שנת 2025, היא תמשיך לקבל את כל מה שנדרש כדי שהיא תעבור את ההסבה המלאה ליצור חשמל באמצעות גז במהלך 2026, אבל מסוף 2025 היא לא תופעל ליצור חשמל באמצעות פחם, זה הרעיון שעומד כאן על הפרק

מאיר פעיל:  גם בהסבות האלה יש יותר מאשר בשורה שפירושה יצור חשמל תוך כדי הפחתה ניכרת של הזיהום הסביבתי כי זה יהיה באמצעות גז

נעם בוטיש: מתי ההשבתה של הראשונה צפויה?     

מאיר פעיל: הראשונה כבר מושבתת, אנחנו עכשיו פועלים בעניינה, היא אמורה לסיים את ההסבה, אם אני לא טועה, באפריל השנה

מאיר פעיל:  כלומר, הראשונה כבר לא פועלת, לא מתפקדת לא מייצרת חשמל

מאיר פעיל:  היא נמצאת בתהליך של הסבתה מיצור חשמל באמצעות פחם לגז, וההסבה שלה כראשונה בסדרה תסתיים באפריל 2023

נעם בוטיש: אז מה זה דצמבר 2023 שאנחנו רואים לגבי היחידה הראשונה?     

מאיר פעיל: אני אסביר

מאיר פעיל:  רשות החשמל מבקשת לערוך ניסויים כדי ללמוד על התוצר של ההסבה, ולשם כך היא תממש את כל אותן פעולות שנדרשות לקבל תוצאות בגין הפעלת התחנה עד לדצמבר 2023

מאיר פעיל:  התחנה תייצר חשמל באמצעות גז החל מאפריל 2023

מאיר פעיל:  אתה גם יכול לראות את זה כי תראה את כל שאר ההסבות שהן הרבה יותר קצרות מזו הראשונה, סדר גודל של שנה, בעוד שזאת משתרכת על פני סדר גודל של כמעט שנתיים וחצי

נעם בוטיש: המועד המקורי היה ספטמבר 2022

מאיר פעיל: תן לי לסיים את עיקרי הדברים

מאיר פעיל:  יש כאן דיאגרמת מקלות, ונתנו גם גרף רציף שמתאר את מה שקורה

מאיר פעיל:  שהחל משנת 2012 אנחנו צורכים באופן עקבי פחות ופחות פחם להפעלת התחנות

מאיר פעיל:  בהגינות, צריך לבוא ולומר כאן מדובר בתחנות שלנו, יש גם תחנות שמכרנו אותם, ולעניין הייצור שלהם ומראש הן מייצרות חשמל באמצעות גז

מאיר פעיל:  זה לא מופיע כאן, אנחנו מדברים על הפחם שאנחנו מפחיתים מבחינת הצריכה שלנו, ולמרות שמכרנו תחנות, ניתן לראות כאן בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהיקף צריכת הפחם של חברת החשמל נמצא בירידה מתמדת, בסוף 2025 הוא בעיקרון אמור להיות אפס, זולת ארבעת היחידות שציינתי לפני כן לשעת משבר וחירום, אורות רבין 1-4

מאיר פעיל:       בעיקרון, גם בעניין הפעלת המחז"מים, אותן שתי יחידות ליצור אנרגיה בנצילות הגבוהה ביותר שקיימת

מאיר פעיל:  אם עד עכשיו מחז"מים מסוג F הגיעו לנצילות של 57% המחז"מים האלה 70 ו-80 אמורים להגיע לנצילות של 62%, זאת תוספת של 5% מאוד משמעותית בעולם של יצור אנרגיה, יצור חשמל

מאיר פעיל:  ואכן, ברגע שערכנו עוד בדק בית פנימי הצלחנו להקדים בחודש את מה שעמד אך לאחרונה על הפרק, וגם דיווחנו על כך לרשות החשמל, כך שבאפריל שנה זו אנחנו כבר נתחיל את הבדיקות של מחז"מ 70, ובאוגוסט שנה זו אנחנו כבר נתניע את המערכת מבחינת הדלקת אש, ובנובמבר שנה זו אנחנו אמורים ליצר חשמל בצורה סדירה ומלאה מסחרית, באמצעות מחז"מ 70

מאיר פעיל:  ה-80 הבא אחריו יהיה בדילי של תשעה חודשים מרגע הפעלת המחז"מ הראשון, מחז"מ 70

מאיר פעיל:  כלומר, ההפרש בפרק הזמן בין הפעלת המחז"מ הראשון למחז"מ השני, ישנם שני מחז"מים באורות רבין, תשעה חודשים

מאיר פעיל:       גם כאן בהקשר הזה אנחנו עושים כל מה שניתן כדי לקצר את לוחות הזמנים

מאיר פעיל:  זה ברור לכל בר דעת, שככל שהיינו יכולים לעשות את זה אתמול, זה היה נעשה אתמול

מאיר פעיל:  לנו יש אינטרס מובהק ערכי ותפעולי ליצר חשמל באמצעות גז, בוודאי באמצעות מחז"מים מתקדמים, כי אנחנו לא רוצים לזהם שלא לצורך את הסביבה, ומבחינתנו התפעול שלהם קל יותר, הוא נוח יותר, ונותן לנו את האפשרות להיות יעילים הרבה יותר

מאיר פעיל:  ולכן לנו בוודאי יש אינטרס מובהק לעבוד באמצעות גז, שלא לדבר כרגע על המחיר של יצור חשמל בעידן שמחירי הפחם עלו לשמים, ועכשיו הם כל הזמן משתנים מעלה מטה, בין היתר תולדה של המלחמה באוקראינה

מאיר פעיל:      היו מספר הצעות להקדמת השיפוץ, למשל, וההסבה, כך שלמשל הן תעשנה במקביל ולא בטור, אז למי שלא יודע אנחנו רווי גורמים שהם הרגולטורים שלנו, בין יתר הגורמים יש את חברת נגה, את רשות החשמל, את רשות החברות הממשלתיות שהיא פחות רלוונטית לעניין זה, אבל יש לנו לא מעט גורמים שהם האבות והאימהות שלנו

מאיר פעיל:  אז נושא הפסקת פעילות של שתי תחנות במקביל, מצריך את האישור של חברת נגה, ואנחנו לא קיבלנו את האישור הזה

נעם בוטיש: אתם יכולים לעמוד בזה?     

מאיר פעיל: בוודאי שאנחנו יכולים להשבית יותר מתחנה אחת ולבצע את ההסבה במקביל

מאיר פעיל:  זה לא יהיה חצי מהזמן זה יהיה קצת יותר, מכיוון שיש פעולות שאי אפשר לעשות אותן בעת ובעונה אחת

מאיר פעיל:  אבל אין ספק ששתיים במקביל זה יהיה פחות מפי שתיים זמן שנדרש להסבה של שתי תחנות אחת אחרי השנייה, זה כל בר דעת מבין

מאיר פעיל:  אבל אנחנו כאן כפופים להחלטות חברת נגה, וחברת נגה לא אפשרה לנו לבצע את הפעולה הזאת

מאיר פעיל:  כך גם לגבי נושאים נוספים

מאיר פעיל:  אלו הדברים שעמדו כאן על הפרק

מאיר פעיל:  יש כאן את הפירוט של כל אחת ואחת מההצעות, אם אנחנו מטבע הדברים יכלנו לממש אותם אז הדבר היה יוצא לפועל מיידית

מאיר פעיל:  ככל שהדבר לא ניתן בין היתר לאור הנחיות הרגולטורים, אז לא יכולנו להתקדם בציר הזה

מאיר פעיל:  אבל הצגנו לכם כאן את כל אותם הדברים שעמדו על הפרק לענייננו, ומדוע, את חלקם לא יכלנו לממש

מאיר פעיל:      לסיום, בדקנו את הזיהום שנמצא בממוצע אל מול הסביבתי

מאיר פעיל:  הנתון שבידי לא מופיע כאן, אבל אתן לך את זה ברשותך, נכון לאוקטובר 2018, גם במקומות שיש חריגה בהיקף זיהום האוויר ביחס לממוצע, שזה בעיקר נמצא בחיפה ובאשקלון, הדבר נכון לאוקטובר 2018, ואנחנו ביצענו מאז פרויקט ענק שהתחיל בשנת 2017 של הפחתת הזיהום מאותן תחנות שמייצרות חשמל באמצעות פחם, על בסיס סולקנים מתקדמים מאוד

מאיר פעיל:       הפרויקט עלה סדר גודל של 8

מאיר פעיל: 2 מיליארד שקלים

מאיר פעיל:  אנחנו הפחתנו בצורה משמעותית מאוד את זיהום האוויר מבחינת החלקיקים שנפלטו בשעת יצור חשמל באמצעות פחם, למרות שהם לא הוסבו עדיין לגז, באמצעות התקנת הסולקנים האלה, בכל התחנות ללא יוצא מן הכלל

מאיר פעיל:  כך שגם הפירוט הזה שהחריגות הן אך ורק בשני מקומות, בגדול, היום הן הרבה הרבה יותר טובות, כלומר, הן לא חורגות תודות לאותו פרויקט שאנחנו ביצענו באמצעות הסולקנים שעליהם דיברתי כעת

מאיר פעיל:      אני מניח שישאלו על לוחות זמנים אז אשיב ברגע שתהיינה שאלות באופן כללי

מאיר פעיל:  אם זה פלוס זה אומר חריגה, מינוס זה מצב טוב יותר

מאיר פעיל:  רק להתייחס לזה שזה ב-2018

מאיר פעיל:  באשקלון יש תחנת רוטנברג שאנחנו עכשיו עושים את ההסבות בה, אבל התקנו את הסולקנים בכולם ללא יוצא מן הסתם

לימור סון הר-מלך: זאת אומרת בכל התחנות הפחמיות יש סולקנים?     

קריאה: סליחה, ביחידות 1-4 אין סולקנים

מאיר פעיל: הסברתי

מאיר פעיל:  תראו רבותיי, בסוף, אנחנו חיים בעולם שיש בו גם היבטים כלכליים

מאיר פעיל:  לא אנחנו קבענו, המדינה קבעה

מאיר פעיל:  אותם רגולטורים, היות והתחנות אמורות להיות לא פעילות, זולת הפעלה טכנית כדי לוודא שהן תהיינה פעילות ותתפקדנה היטב בשעת הצורך, שזה מצב של חירום ומצוקה אנרגטית, למעט אותן הפעלות נקודתיות, פעמיים בשנה בלבד לפרק זמן מאוד מוגבל של מספר ימים, זה הכל, מעבר לזה הן לא תופעלנה בכלל

מאיר פעיל:  ברור שבנסיבות שכאלה לא יעלה על הדעת להשקיע סכומים שנאמדים במיליארדי שקלים להתקנת סולקנים

מאיר פעיל:  אני אומר עוד פעם, אנחנו בסוף מבצעים, מעבר למוטיבציה שלנו, אבל יש לנו את הגורמים שמנחים אותנו כיצד לפעול

לימור סון הר-מלך: אני אשמח לקבל איזושהי סיבה למה אנחנו יודעים שחלק מהתחנות היו צריכות להיסגר ולא נסגרו

לימור סון הר-מלך:  העיכוב שהיה

מאיר פעיל: כבוד יושבת הראש, בחפץ לב, העיכוב הכי משמעותי לעניין, שני דברים

מאיר פעיל:  אחד, הסבות, ציינתי בצורה מפורשת, הדירקטוריון קיבל החלטה לפני שבכלל קיבלנו את אישור הרגולטורים, זה דבר שראוי לציון לשבח ככלל, ממצב שהמערכת בדרך כלל מתחמקת מקבלת החלטות, בורחת מנשיאת אחריות, וכאן התקבלה החלטה שהיא לא שגרתית במחוזותינו, ואנחנו פועלים

מאיר פעיל:  ועובדה שבאפריל, כבר הראשונה שבסדרה מאותן יחידות, תתפקד באמצעות גז ולא פחם

מאיר פעיל:       לגבי המחז"מים, שזה עיקר העיקרים 70 ו-80

מאיר פעיל:  אני מקדים את המאוחר ואומר, אנחנו לא חפים מטעויות ולא חפים מאחריות, חוזר ואומר, גם לנו יש חלק בעניין, ואני לא רוצה להלעיט ולא רוצה להכביד ולהעמיס שלא לצורך על הסיבות, אבל בכל זאת אני אציין שתיים במספר

מאיר פעיל:  הפרויקטים של מחז"מים 70 ו-80 בעצם מבוצעים על ידי חברה שנקראת GE, ג'נרל אלקטריק, חברה עולמית

מאיר פעיל:  היא יצרה 77 יחידות לאספקת אנרגיה במסגרת מחז"מ בטרם היא נבחרה במכרז פומבי שנערך על-ידי חברת החשמל

מאיר פעיל:  כלומר, שתי היחידות שלנו אמורות להיות מספר 78 ו-79, מאלה שיצרו, החברה יצרה עד כה בכל רחבי העולם

מאיר פעיל:  אנחנו לא יודעים בדיוק מה שקרה שם, אבל בסמוך להתחלת הפרויקט, אנחנו נמצאים במסה אדירה

מאיר פעיל:  אתם רוצים מספרים? סדר גודל של 400 אירועים שפגעו בהתקדמות התקנת והקמת התחנות האלה, שהן מבחינתנו כולן תולדה של כשלים בתפקוד חברת GE

מאיר פעיל:  כולל, לא עלינו, היה בשנת 2022 אסון שאחד מעובדי החברה הקבלנית של חברת GE קיפח את חייו במהלך הפעילות של התקנת היחידות שנדרשות לטובת כל התחנה

מאיר פעיל:       מעבר לזה היו שני recall של חברת GE, הם קוראים לזה טיל, שבהם נדרשנו לפרק טורבינות שכבר הותקנו ולהחזיר אותם בחזרה אליהם, כדי לתקן פגם שהיה כלל עולמי שלהם, אנחנו לא יכולים היות ערבים לזה ולדעת את זה, כי הם אלה שמייצרים בסופו של יום את כל החלפים שבאמצעותם בסוף מרימים את התחנה

מאיר פעיל:  מה שעשתה חברת החשמל ראוי שתדעי, המהנדסים שלנו שנחשפו לאותה תקלה כלל עולמית, לא שלחו את הטורבינה לחו"ל, פירקו אותה והצליחו לתקן את הנדרש כאן בארץ, כי אם היינו צריכים לעשות את מה שהתבקשנו על ידי חברת GE, העיכובים היו לאין ערוך, עוד חודשים רבים יותר ממה שכרגע יש בפועל

מאיר פעיל:  כך שאני אומר, אנחנו לא מסירים אחריות, לא בורחים מאחריות, שלא תהיינה אי הבנות, אבל בכל זאת אי אפשר שלא לציין את ההתנהלות של חברת GE

מאיר פעיל:       הכל ממוסמך ללא יוצא מן הכלל, אנחנו מדווחים את זה באופן שוטף לכל הרגולטורים, הם ערים לעניין, מודעים לזה, בקיאים בחומר, ואנחנו בהחלט ככל שנתבקש נוכל בצורה מאוד מהירה לתת למי שתבקשי את כל אותה סדרת אירועים של מאות מקרים שבהם נדרשנו לעשות דברים שהם לא בשגרת הקמת תחנה שכזאת, שהם לא בשגרה

מאיר פעיל:       רק לאחרונה, בחודש שעבר אם אני לא טועה, נדרשנו לפרק טורבינה ממחז"מ 80, זה שעתיד להיות השני בסדרה, לפרק את הציר המרכזי של הטורבינה במחז"מ 70, לקחת את הציר ממחז"מ 80 ולהעביר אותו למחז"מ 70, מדוע? כי התגלתה תקלה בפס היצור ששווק למחז"מ 70

מאיר פעיל:  בסוף כל בר דעת מבין, אנחנו לא היצרנים, אנחנו לא אלה שמקימים את התחנה, בסוף גם לנו יש מגבלות, וכדי להעצים את הדברים אספר לכם עוד דבר, ביחידות הקירור ששם המכרז היה SPG, זה אומר מכרז שהזוכה בו אחראי על הכל מההתחלה ועד הסוף, כלומר מסירת מפתח בסיום העבודות ושם יש עיכובים של חברת GE של יותר משנה וחודשיים, שאין לנו שום יד ורגל בכלל

מאיר פעיל:  כך שהדברים, לצערי הרב, התנהלו בצורה, מבחינתנו, איומה ונוראה בכל מה שנוגע לפעילות מול חברת GE

מאיר פעיל:  היום אני מרשה לעצמי לומר שאם היינו חכמים לפני מעשה כמו שאנחנו חכמים לאחר מעשה, כנראה שהיינו בוחרים בחברה אחרת

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  חבר הכנסת מיכאל ביטון

מיכאל ביטון: אני אומר לכם בוקר טוב כי לא ישנו בלילה הקודם, עוד מסתגלים

מיכאל ביטון:  הדיון שקידמת, יושבת הראש, הוא מאוד מאוד חשוב, הוא גם סביבתי, הוא גם כלכלי, הוא גם מסדיר מקורות אנרגיה עם כל הוויכוחים שיש מאיפה תבוא אנרגיה למדינה

מיכאל ביטון:  אני רק רוצה להגיד דבר אחר, מנכ"ל חברת החשמל הוא חדש בתפקידו, בשבילי

מיכאל ביטון:  כמה זמן אתה שם?     

מאיר פעיל: שלושה חודשים

מיכאל ביטון: אז הוא לא נושא באחריות לעיכוב או אי ביצוע המשימות ועמידה ביעדים של המדינה במעבר לשימוש בגז טבעי

לימור סון הר-מלך: למרות שניכר שהוא מכיר את החומר טוב

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד לך משהו על מאיר שפיגלר, כשהתחלתי להיות ראש עיר בשנת 2010 הוא היה מובטל, הוא לא היה לגמרי מובטל, הוא היה מנכ"ל משרד הדתות והיה לו כמה חודשים לנוח בחברה הפרטית, והוא ליווה אותי, ייעץ לי בכמה דברים בענייני ממשלה

מיכאל ביטון:  אבל המקום שהוא היה לאיש, במקום שעם ישראל היה צריך אותו, זה בביטוח הלאומי

מיכאל ביטון:  שם המדינה הייתה בבלבול ואף אחד לא ידע איך לשלם לאזרחים מהר, לא רק לאזרחים, לחיילים בודדים לחיילים בכלל

מיכאל ביטון:  והאוצר גם לפעמים בלם והתווכח, ומאיר שפיגלר עמד חומה בצורה, ובתוך שלושה-ארבעה ימים העברנו לאנשים ערב חג, כסף לחשבונות

מיכאל ביטון:  יש לו תכונה של זמינות וקשב למקרים פרטניים, ובקיאות וטיפול וירידה

מיכאל ביטון:       חברת החשמל, יש לה אתגרים, ובסוף אנחנו רוצים גם להוזיל את המחירים וגם שהסביבה תהיה טובה

מיכאל ביטון:  אני יודע שכשהוא שם החברה הזו לא תיראה אותו דבר

מיכאל ביטון:  הוא יהפוך כל אבן

מיכאל ביטון:  ואני יודע שכשהוא יגיע לנו מה היעד ומה לוחות הזמנים יש סיכוי שנקבל אותם והוא יעמוד בהם, והתכונה הזאת היא הדבר הכי חשוב

מיכאל ביטון:       למאיר אני אומר, שיש הרבה פעמים מצב מובנה של חברת חשמל, של השקעות בתשתית מול ההכנסות ומול מחיר החשמל

מיכאל ביטון:  והרבה פעמים כשהחברה קשה לה, היא מורידה רגל מהגז בהשקעות בתשתית

מיכאל ביטון:  ואז אתה רואה בעיות של אי הגעה לשכונות חדשות, אי עמידה ביעדי תשתית

מיכאל ביטון:  ואני אומר לך שהדבר הכי חשוב לך שלחברה הזאת לא יהיו רווחים בסוף שנה, ולא יהיו יתרות כספיות, תהיה על אפס, תהיה מאוזן, אבל כל שקל שאתה יכול לשים בתשתיות עתידיות של המדינה, בלי שום תרגילים של חשב או עיכוב השקעות בתשתיות, זה יהיה ברכה למדינת ישראל, ואני מאמין שהעבודה איתך בוועדה הזאת תיראה אחרת

מיכאל ביטון:  גם מה שאתה תדע לעשות, אתה תגיד, ומה שלא, אתה תגיד

מיכאל ביטון:  ולפעמים תלך לריב גם עם האוצר ומקומות אחרים, ואני מקווה שנקבל את לוחות הזמנים שהגדרת ונראה אותם כתוצאה בוועדה הזאת

לימור סון הר-מלך: תודה רבה על הדברים החשובים ממש

לימור סון הר-מלך:  חבר הכנסת יונתן משריקי

יונתן מישרקי: תודה רבה גברתי יושבת הראש

יונתן מישרקי:  בזמן שאנחנו ויושבים פה מתנהל בחדר מקביל דיון על זכאי הבטחת הכנסה לקשישים שזקוקים לחימום ביתי והמדינה מבינה שהסכום שמקבלים הוא סכום מזערי, ושר העבודה ביקש להגדיל את הסכום שהמדינה משתתפת עם אותם נזקקים

יונתן מישרקי:       הדיון הזה למעשה, יש לי איזושהי הרגשה, המדינה ציפתה שתהיה הוזלה במחירי החשמל בעקבות הגז הטבעי, כך היה הצפי גם בשנים שקדמו לשנתיים האחרונות, ובעקבות כל מיני תקלות שגם שמענו ממך אבל גם שמענו בדיון בשבוע שעבר, על כל מיני הפסקות שהחברות נדרשו לעשות באספקת הגז וכו', המחיר לא ירד

יונתן מישרקי:  המדינה למעשה מכניסה את היד לכיס כרגע, ומבקשת על חשבון תקציב של שנה הבאה לעזור לאותם מסכנים

יונתן מישרקי:  אני רוצה להגיד בדברים האלה שלמעשה אנחנו לא דנים פה רק על מחיר החשמל, אנחנו צריכים להבין שבסופו של יום תקציב המדינה נגזר במחירים האלה, זה מגיע לכל השכבות

יונתן מישרקי:  ואם המדינה צריכה להוציא בכיס אחד, וגם מחירי החשמל לא נעצרים או לא יורדים, אז אנחנו מוצאים את עצמנו פעמיים מפסידים מהתהליך הזה

יונתן מישרקי:  כמובן שאנחנו סומכים את ידינו עליך, אתה הרבה מאוד שנים נמצא בתפקידים ציבוריים ואנחנו בטוחים שתעשה את כל מה שנדרש כדי להגיע לתוצאה הרצויה, כמו שאמר מיכאל ידידי

יונתן מישרקי:  ואני מאחל לך בהצלחה במשימה הזאת, ואנחנו נמשיך ונעקוב

מאיר פעיל: תודה רבה

מאיר פעיל:  יש אפשרות להשיב?     

לימור סון הר-מלך: כן בוודאי

מאיר פעיל: לעניין החמלה, כך אני מגדיר את זה, מעבר להנחה רצוי שאתה, ובעצם גם יושבת ראש הוועדה ושאר הנוכחים כאן, אנחנו לא מנתקים חשמל כדבר מובן מאליו, אך ורק כמוצא אחרון וגם אז לאחר פרק זמן ארוך שבו אנחנו בוחנים עד כדי קוצו של יוד את מצבו של כל אחד ואחד מהחייבים

מאיר פעיל:  עשינו שני דברים, הקמנו קרן בהיקף של 15 מיליון שקלים כדי ללכת ולפטור את אותם האנשים שידם אינם משגת בגלל המצב שלהם, מתשלום חשמל, חובות שהצטברו, זה דבר אחד

מאיר פעיל:  ודבר שני, אנחנו פועלים קלה כבחמורה בהתאם לבג"ץ רוזנצוויג שנכנס לתוקף בינואר 2022, ואני אומר לך שהסוגייה הזו נמצאת על שולחנו של שר האוצר, היה דיון בנושא הזה איתו בשבוע שעבר ביום חמישי, ואני מאמין שתהיה איזושהי פעילות בנושא הזה, הן מבחינת הריבון והן מבחינת תקציבים, שלא ייווצר מצב שמוצר שהיום הוא קיומי, לא רק הכרחי, כמו חשמל, לא יהיה בהישג יד של כל אחד ואחד מתושבי מדינת ישראל

יונתן מישרקי: הוועדה אמורה ליצור מצב שבו מחירי החשמל יורדים?     

מאיר פעיל: לא, אלו שני דברי שונים

מאיר פעיל:  לגבי הנושא של התעריפים, ואתייחס למה שאמר חבר הכנסת מיכאל ביטון, שתדע שחברת חשמל מקבלת את ההוצאות שלה במסגרת מחיר התעריף

מאיר פעיל:  אין מצב שבו עם איזושהי תשואה על ההון העצמי כדי שנוכל לעשות את מה שאמר חבר הכנסת ביטון, להמשיך ולפתח את הרשת, לקדם אותה ולתת את כל הנושאים שכרוכים בה כחלק בלתי נפרד מהשירות לתושבים

מאיר פעיל:  מעבר לזה, אין כאן מצב שכתוצאה מהתעריף חברת החשמל, לכאורה, מנכסת לעצמה רווחים

מאיר פעיל:  היה דו"ח, שנדבר על כך שלכאורה, חברת החשמל הייתה עם רווח משמעותי מאוד בשנת 2022, אני רוצה לציין שזה רווח שהוא רישומי, וזה לא רווח אמיתי בכלל

מאיר פעיל:  מה שקרה שם, שמחירי הפחם שהיו במלאי של חברת החשמל נסקו לשמיים, ואז בספרים הכניסו את שווי הפחם כשהוא עלה והמחיר שלו שהיה פי שלוש ואפילו יותר ממה שהיה כשאנחנו רכשנו אותו, פתאום בספרים, באופן רישומי, נוצר רווח

מאיר פעיל:  זה רווח פיקטיבי, זה לא רווח אמיתי

מאיר פעיל:  זו הנקודה

יונתן מישרקי: זו הזדמנות לציין לשבח, את המנכ"ל שבאמת סייע, לפחות על משפחה אחת שמעתי, מהפיגוע הנורא שהיה באותו ליל שבת, אותה משפחה נזקקת שהוא ישר נרתם למהלך ,ובאמת ישר כוח

מיכאל ביטון: אני רוצה להוסיף, אנחנו לא משאירים אותך בלי משימות, אתה היית מנכ"ל ביטוח לאומי, המאזן השנתי של הפעילות הכספית של חברת החשמל זה כמה מיליארדים, נכון?     

מאיר פעיל: 26 מיליארד

מיכאל ביטון: אז אתה צריך למצוא דרך שהקרן של ה-15 מיליון תהיה 50-60 מיליון

מיכאל ביטון:  אז אם אתה רוצה לעזור לחלשים, שזה לא יהיה פרומיל של הפעילות, שזה יהיה סכום, ויש הזדמנות בתקציב 2023 לקריאה אנושית שהחלשים ביותר יעמוד לרשותם, אני בעד שכל אחד ישלם את חובותיו, ומלא מטופלי רווחה משלמים את חשבון החשמל, אף אחד לא רוצה להיות, רק אנשים שמגיעים לשפל המדרגה ולא מצליחים לשלם חשמל אחרי שעושים להם את המונה הטכני הנטען מזומן הזה, אלו אנשים מאוד מסוימים, ואפשר בתיאום עם מחלקות הרווחה, וגופים שמבינים ממש את המקרים הקשים, אבל שיעמוד לרשותך הכסף, שלא תהיה לך מגבלת כסף לעזור לחלשים ביותר, ויש הזדמנות לשים שם קצת יותר

מיכאל ביטון:  ואם הייתי יכול, יושבת הראש, לימור, שבקריאת הכיוון של המועצה קוראים לשר האוצר ולמנכ"ל חברת חשמל להקצות מעל 50 מיליון לחלשים ביותר לפתרונות למשפחות במצוקה בשנה הבאה וכן הלאה, כדי שנוכל לתת כלי בידך באמת, בקושי לנתק חשמל במצבים נדירים

מאיר פעיל: קודם כל תודה רבה חבר הכנסת ביטון

מאיר פעיל:  כיוונתי לדעת גדול ממני, ואנחנו מקווים, זה נמצא ממש בעיצומו שלתהליך, לאו דווקא מחברת חשמל, אלא ב-join vencher שיתוף פעולה עם גורם חיצוני, עמותה שאני נחשפתי לקיומה, ואני מקווה מאוד שזה יהפוך להיות, לא 15 אלא 30 מיליון שקלים עוד בעת הזו

מיכאל ביטון: מצוין, אבל חובתה של מדינה לדאוג לחלשיה, אם אתה ממנף את זה עם קרן פילנטרופית 50-50 אני בעד, אבל לא להתבייש שגם המדינה תקצה יותר לנושא הזה

לימור סון הר-מלך: אז אולי באת אפשר לסבסד את המונה החכם הזה?     

מיכאל ביטון: 15 המיליון שהעמידו לרשותם, זה אירוע חדש

מיכאל ביטון:  זה לא לפני 10 שנים, וזה עזר להם ממש

מיכאל ביטון:  הייתה להם בעיה חוקית איך לעזור למי שלא רוצים לנתק אותו, ואז מקימים וועדה פנימית שלהם עם המלצת משרד רווחה

מיכאל ביטון:  אבל זה מעט כסף, אפשר שיהיה שם 50 מיליון

לימור סון הר-מלך: אולי שאותם משפחות יהיה להם יכולת לשלם בתעריף נמוך יותר

מיכאל ביטון: זה הנחה בחשמל, זה סוגיה אחרת

מיכאל ביטון:  יש מקרים ופרמטרים שאפשר לעשות את זה, אבל הקשים ביותר שלא משלמים והם קורסים בבית, וזה כמו לחם, כמו מים

מיכאל ביטון:  אנחנו לגבי מים, יש לנו כללים מאוד ברורים על ניתוקי מים, ואנחנו רוצים להגיע למצב שכמעט יש אפס ניתוקי חשמל, ולא מקטינים את הגביה כי אנשים עומדים בתשלומים, אבל שלא יהיה מצב, במקרים הכואבים שנראה בית בחורף של קשיש, חס ושלום או משפחה מרובת ילדים שאין להם חשמל בבית בחורף, זה דבר שאם לא יהיה לו את הכלי הגדול הזה, זו תהיה בעיה

לימור סון הר-מלך: זה דבר שאסור לנו לראות

יונתן מישרקי: תמיד מיכאל מצליח לבטא כל כך ברור אתמה שאנחנו כל כך מסכימים עליו

מיכאל ביטון: את יודעת שהוא הביא אותי לוועדה, עכשיו יש לי וועדה תכף, שלי של נגב גליל, והוא אמר לי בוא לוועדה של לימור יש נושאים חשובים

מיכאל ביטון:  אז באנו לדבר על הפחם, אבל בסוף דיברנו על בני אדם

לימור סון הר-מלך: בסוף הכל זה בני אדם

לימור סון הר-מלך:  רציתי רק לשאול עוד משהו, מאיר

לימור סון הר-מלך:  אתם יודעים כבר עכשיו מראש ממי תקנו את הגז? מאיזה חברות?     

מאיר פעיל: כן, יש הסכמים בחברת החשמל שנחתמו לפני מספר שנים

מאיר פעיל:  אחד ההסכמים, או בעצם ההסכם העיקרי, מאפשר לנו לרכוש גז במחיר שאין דומה לו בשוק

מאיר פעיל:  פחות מארבעה דולר ליחידת אנרגיה, מיליון BTU

מאיר פעיל:  אנחנו רוכשים בעיקר את גז מטבע הדברים, ממאגרי הגז שנמצאים במחוזותינו, ואנחנו בהקשר הזה מגובים לפחות עד שנת 2030

לימור סון הר-מלך: אתה יודע להגיד לי מי החברות?     

מאיר פעיל: יש לנו התקשרות עסקית גם עם תמר וגם עם ליוויתן

נעם בוטיש: השאלה על המחז"מים האלה, האם יודעים מאיפה זה יהיה?      

מאיר פעיל: מלווייתן כנראה, ל-70 ו-80

נעם בוטיש: יש לזה משמעות אחרת אם זה מתמר כבר יהיה היטל, אם זה משליוויתן ההיטל יהיה- - -     

מאיר פעיל: גם מתמר

נעם בוטיש: כלומר יש לזה השפעה ישירה על הקרן?     

מאיר פעיל: כן

מאיר פעיל:  בוודאי, ראיתם את הגרף

מאיר פעיל:  ככל שאנחנו נדרשים לפחות פחם, זאת אומרת שבמקביל אנחנו נדרשים ליותר גז, וזה משפיע מיד על תגמולים שמדינת ישראל מקבלת לעניין קרן האושר

עמי צדיק: ומה הכמות הנוספת של הגז? אחד נקודה משהו - - -     

לימור סון הר-מלך: של יחידות 70 ו-80 איזה כמות הם יצטרכו?     

קריאה: בסביבות שני BCM

קריאה: פי שתיים

מאיר פעיל: זה ברור, הם אמורים להחליף את ארבעת היחידות 1-4

לימור סון הר-מלך: אנחנו נשמח לשמוע את ד"ר גיל פרואקטור, המשרד להגנת הסביבה

גיל פרואקטור: שלום, תודה רבה

גיל פרואקטור:  מהות הדיון כאן זה לעסוק בנושא של הפסקת השימוש בפחם, ואולי חשוב להדגיש שהדבר הנכון ביותר, או הסיבות המרכזיות שאנחנו כמדינה צריכים להפסיק, והיינו צריכים להפסיק את השימוש בפחם, בטח ביחידות 1-4 שתכף אפרט לגביהן, זה קודם כל ולפני הכל מניעה של זיהום אוויר שהורג אנשים, שפוגע בבריאות של הרבה מאוד אנשים

גיל פרואקטור:  הפחם, זה דלק מאוד מזהם

גיל פרואקטור:  מהצד השני חשוב לזכור, שמעבר לגז, גז זה דלק מזהם גם כן

גיל פרואקטור:  גם בתחמוצות חמצן, גם בחלקיקים, וגם ב VOCs

גיל פרואקטור:  חשוב לזכור שזו מטרה, וגם מתחבר ליעדים שמדינת ישראל התחייבה עליהם, לעבור לכלכלה מאופסת פליטות, שהדרך להשיג את זה, זה באמצעות מעבר לאנרגיות מתחדשות, שזה בעצם לרתום את השמש, אפשר לסמוך עליה שתזרח, ולנצל אותה כמדינה- - -      

לימור סון הר-מלך: לסמוך עליה בעונות מסוימות

גיל פרואקטור: לא, אני חושב שאנחנו רואים את זה בעולם, אפילו במדינות עם חצי מכמות השמש, כמו גרמניה, כמו בלגיה, כמו הולנד, בטח מדינות צפוניות כמו סקנדינביה שמנצלות את השמש

גיל פרואקטור:  פשוט משתמשות באנרגיות אגירה, וכשמשלבים שמש עם אגירה, אפשר להשתמש בזה בצורה מאוד יעילה ולשם אנחנו צריכים לחתור

גיל פרואקטור:       לגבי הפחם, ולגבי ספציפית יחידות אורות רבין 1-4, וגם לגבי ההסבה, כמו שמנכ"ל חברת חשמל פירט כאן

גיל פרואקטור:  לגבי יחידות אורות רבין 1-4 חשוב לזכור, אלו יחידות שפועלות בטכנולוגיה שאינה - - - 

גיל פרואקטור:  זאת אומרת טכנולוגיה שאסור להפעיל אותה, לא באיחוד האירופי והן היו צריכים להיסגר לפי חוק אוויר נקי ביוני 2022, לצערנו זה עדיין לא קרה

גיל פרואקטור:  ובעצם, מאז יוני 2022 כשעוד לפני זה ביקשו שנתקן את היתר הפליטה וסירבנו, בעצם כיום היחידות האלה פועלות במתכונת חירום, קרי, מאז יוני, בעצם אנחנו נמצאים במצב חירום במשק החשמל, שבעצם מתוקפו היחידות האלו פועלות לפי הנחיה של חברה נגה

גיל פרואקטור:       בראש ובראשונה אנחנו חייבים להביא לסגירה של היחידות האלה, חשוב לומר שהיה דו"ח מאוד מפורט של רשות החשמל בעצמה, מעבר לדוחות שעשינו במשרד להגנת הסביבה, שהגיע למסקנה שבעצם שימור של היחידות האלה זה לא הפתרון הנכון ולא המועדף, כי היחידות האלה מאוד ישנות ומאוד לא אמינות

גיל פרואקטור:  וחשוב להבין ששימוש של היחידות האלה, התנעה שלהן פעמיים שלוש או ארבע פעמים בשנה של כל אחת מהיחידות האלה, זה בעצם שחרור של כמות מטורפת של מזהמים, יותר מפי 10 מהיחידות הפחמיות שעליהן כן הותקנו סולקנים, שהן בעצמן מזהמות מאוד, אבל רק כעשירית מיחידות 1-4

גיל פרואקטור:       אלו נתונים שחייב לזכור ואנחנו כמדינה חייבים להשקיע את כל המאמצים, אחד, במעבר לאנרגיה מתחדשת, ניצול הפוטנציאל העצום שיש בישראל, כולל אמצעים תעריפיים, וכולל פיתוח רשת החלוקה, לא רק רשת ההולכה, אלא גם רשת החלוקה כדי לנצל את הפוטנציאל המאוד גדול שגדל מידי שנה בשטח המבונה

גיל פרואקטור:  ישראל היא מדינה שבונה הכי מהר מבין מדינות ה OECD, השטח הזה גדל מדי שנה ואפשר לנצל אותו ליצור אנרגיה מתחדשת עם אגירה, על רשת החלוקה, וזה במקביל לפיתוח של רשת ההולכה

גיל פרואקטור:      הדבר השני, צריך להאיץ את הסבת היחידות הפחמיות לגז, אבל אסור לשכוח שבסופו של דבר גם היחידות האלה נתונות להרבה מאוד תקלות

גיל פרואקטור:  אנחנו רואים את זה על בסיס יומיומי, המון תקלות, ובנוסף לתקלות גם תהליך ההסבה, כמו שהמנכ"ל תיאר , הוא מורכב ויש לו אי וודאות

גיל פרואקטור:       והנקודה האחרונה, ואני חושב שמאוד מאוד חשובה, שהוועדה הזאת תשים על זה תשומת לב, זה לראות שאנחנו נצמדים ללוחות הזמנים

גיל פרואקטור:  למעשה היום אנחנו נמצאים בפיגור גדול מאוד עם אי וודאות מאוד גדולה מתי סוף סוף יסגרו יחידות 1-4

גיל פרואקטור:  בגלל כל הבעיות, הן בהיבט של בנייה של המחז"מים החדשים, אבל יותר מזה בגלל שמ-2016 לא בוצעה היערכות מספקת כך שנוכל להגיע למצב שעומדים ברשותנו כל הכלים כך שנגיע למצב שנוכל להגיע לסגירה ב-1 ביוני 2022, וכמובן בהתאם לסגירה של היחידות הפחמיות

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

יוסי רופא: הזכרת את הנושא של זמינות ותקלות, אני חושב שגם חברת נגה יכולה להעיד על זה, היחידות 1-4 הן היחידות הכי אמינות שיש בחברת חשמל והמספרים מוכיחים את זה, ולגבי התקלות אותו כנ"ל

קריאה: והכי הורגות גם, במחקרים

קריאה:  תוסיף

קריאה:  יעיל ולא הורג לא הולך ביחד

קריאה: זה גם הכי מזהם, וגם לא אמין

מאיר פעיל: הוא דיבר על נושא אמינות התחנות, לא לגבי הזיהום

מאיר פעיל:  שתחנות 1-4 של הפחם, הגם שהן ותיקות מאוד, הוא אומר שמבחינת אמינות הן אמינות ביותר, הוא לא דיבר בכלל על הנושא של הפליטות והזיהום שהן גורמות לסביבה

מאיר פעיל:  אבל היות וכבר לקחתי את רשות הדיבור הזה אני רוצה לומר לך שאנחנו נמצאים בתחום האנרגיה אגירה, מה שאתה ציינת, כדי להשביח את מקורות האנרגיה ולא לבזבז את אותה אנרגיה שמתקבלת בעת קרינת השמש ולאחר מכן אם לא צורכים אותה היא נעלמת מתנדפת באוויר, אנחנו בהחלט נמצאים שמה ואנחנו מקווים להיות קטר רציני מאוד שייתן ביטוי בתחום האנרגיה הזאת לטובת תושבי מדינת ישראל

לימור סון הר-מלך: ראש מועצת אלונה אריה שרון

אריאל שרון: אני חבר המון שנים ודי פעיל באיגוד ערים לאיכות סביבה, באזור שלנו לצורך העניין הרלוונטי זה ארבע התחנות הפחמיות שאין להן שום מסנן ושום דבר

אריאל שרון:  בנושא של מאיר שפיגלר, חברת חשמל הייתה פעם גוף אחד אחיד עם דובר ומדברת, היית שומע רק איש אחד

אריאל שרון:  ומאז, בתקופה הקצרה שמאיר פה, הוא יושב עם ראשי רשויות, הוא פתוח אל הציבור החשוב אליהם הוא מוכר, זו גישה שממש אנחנו אוהבים אותה

אריאל שרון:  הוא לא מתבייש לומר טעינו

אריאל שרון:  ועם כל מה שאתם אומרים, חברת חשמל היא חברה עסקית, היא צריכה להרוויח

אריאל שרון:       אני חייב להגיד לך כמה מילים, אתה בחור על הכיפאק ד"ר, ואני רק תואר שני, אבל אתה נשמעת פה כמו מר information, אתם רגולטור, אתם המשרד לאיכות הסביבה, אז יש ראש ממשלה ויש מעליכם, ויש את האוצר, אז איפה עשינו? נקטנו? אנחנו גם לא מרגישים אותכם ויש לכם אחריות

אריאל שרון:  בשנת 2005 היה שר משוגע לעניין הזה, גלעד ארדן שנמצא בחו"ל, הוא אמר אני רוצה ארובה שתנטר עם סולקנים, ומעל שני מיליארד שקלים הוציאו, משהו ללא תקדים

אריאל שרון:  הארובה הקטנה ליד הגדולה זאת אחת שהיא מנטרת, יש לה סולקנים והיא עומדת בתקנים והיה צריך להמשיך עם זה

אריאל שרון:  ויש ארבע תחנות, ארבע יחידות, כל אחת 350 מגה ואט

אריאל שרון:  מאז שבנו אותן, מתחילת שנות ה-80' עד עכשיו הן ממשיכות לעבוד

אריאל שרון:  אני לא אומר שאין מאמצים- - -     

לימור סון הר-מלך: אנחנו מדברים על אורות רבין נכון?     

אריאל שרון: כן

אריאל שרון:  מאיר, רק GE עשתה את העיכובים? אין במדינה כולם בסדר?      

מאיר פעיל: אמרתי בצורה מפורשת בראשית דבריי, לא פניתי והתייחסתי ל-GE, התייחסתי לחברת החשמל, אלינו, אל עצמנו

מאיר פעיל:  אמרתי שאנחנו לא נטולי עכבות

מאיר פעיל:  עשינו גם כן דברים שייתכן והיה צריך לעשות אותם אחרת

מאיר פעיל:  אני רק אחר כך עברתי ל-GE והסברתי שאם יש חברה שזכתה במכרז והיא בעלת ניסיון רב בשנים גם מבחינת המעמד שלה בעולם וגם מבחינת היקף היצור מהסוג הזה

מאיר פעיל:  אנחנו תחנה מספר 78 ו-79

מאיר פעיל:  77 תחנות הם כבר יצרו

מאיר פעיל:  הן עובדות באופן מלא וטוב ושוטף

מאיר פעיל:  אנחנו לא יודעים מה קרה להם

מאיר פעיל:  פשוט כשלים על גבי כשלים, ליקויים על גבי ליקויים, עד כדי כך שהיו שני ריקולים, להחזיר טורבינות,      רק לאחרונה החודש או חודש שעבר ללכת לפרק ציר מרכזי של הטורבינות, טורבינה ראשית וטורבינת משנה ולהחליף את זה בשני מחז"מים, אתה מבין, סוגרים את המערכת, ואחר כך זה לפתוח אותה, להוציא את הציר שזה הדבר המרכזי שנמצא בה, לקחת את זה ולהעביר את זה למקום אחר, משם להוציא את הציר, להחליף את הציר

מאיר פעיל:  זה לוקח המן, זה לא נעשה מיד

מאיר פעיל:  זה לא לחיצה על מקש במקלדת

מאיר פעיל:  זו הבעיה

אריאל שרון: אני אומר דבר אחרון גברתי, על הנושא הזה

אריאל שרון:  אני לא מבין בסטטיסטיקה, יש מחקרים שעשה בראשם פרופסור גרוטו שהוא מדבר על תמותה עודפת, שכתוצאה מהתחנות 1-4, שאגב זה המזהם הכי גדול במדינה, יותר מכל המפעלים ששמענו עליהם, ויש תמותה עודפת כל שנה של אוכלוסיות חלשות, של 70 אנשים בשנה

אריאל שרון:  עכשיו תראי, זה סטטיסטיקה גברתי, לא רואים את האנשים

אריאל שרון:  זה דמויות

אריאל שרון:  אנחנו מדברים על פיגועים שמאוד כואבים של הרבה פחות אנשים, אני לא מוריד מהחומרה של זה, אבל כאן אנחנו רואים את האיש, יודעים מי הוא רואים את הפנים שלו, מי המשפחה שלו, אומרים את הרקע שלו, כאן לא רואים זה דמויות

אריאל שרון:       אם זה 70 זה המון, אבל זה לא נוגע לנו ברגש, כי זה unknown soldier, לא יודעים מי זה, המת האלמוני

אריאל שרון:  אבל אם זה 70, זה 70, וצריך להתייחס לזה ככה

אריאל שרון:  תודה רבה ובהצלחה למאיר

גיל פרואקטור: גברתי אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה פה, הסיבה שיש סולקנים שהושקעו שמונה מיליארד שקלים, זו הדרישה שהוטמעה בתוך היתר הפליטה, גם של רוטנברג וגם של אורות רבין

גיל פרואקטור:  הסיבה שהפחם יורד באחוז שלו משנה לשנה בתמהיל הדלקים של מדינת ישראל ,זה כתוצאה מהפעילות בהובלת המשרד להגנת הסביבה למעבר לכלכלה דלת פחמן, זה אחד

גיל פרואקטור:       הדבר השני והאחרון, בסופו של דבר אנחנו בהיתר הפליטה שמנו תאריך סגירה, ה-1 ביוני

גיל פרואקטור:  אנחנו לא יכולים לבוא עכשיו ולסגור את היחידה הזו, כשבמסגרת ההיתר, במסגרת החלטות הממשלה, יש את חברת נגה שבאה ומורה לחברת החשמל לעבוד בגלל שהם, לטענתם, ויש כאן נציג חברת נגה שיוכל להסביר את זה, לטענתם יש בעיה של שרידות המערכת, פגיעה באמינות הספקת החשמל

גיל פרואקטור:  אני חושב שזו הנקודה שצריך להתעמק בה ולהבין איך הגענו למצב שלמרות שב-2016 כבר נקבע תאריך הסגירה של היחידות האלה, איך הגענו ל-1 ביוני 2022 ועדיין אומרים שאלמלא ימשיכו להפעיל את היחידות, תהיה הפסקת חשמל? אני חושב שזו השאלה המכרעת שצריך לשאול, ולהבין איך אנחנו סוגרים את היחידות ולא ממשיכים להפעיל אותם גם בשנה הבאה ובעוד שנתיים כפי ששמענו

לימור סון הר-מלך: תודה רבה על הדיוקים החשובים

לימור סון הר-מלך:  שיקי פישר סמנכ"ל תפעול חברת נגה

שיקי פישר: תודה רבה

שיקי פישר:  אני רוצה להדגיש, במיוחד אחרי שמאיר הציג את הנתונים, מי שבעצם מפעיל את משק החשמל וקובע איזה יחידה תעבוד ואיזה יחידה לא תעבוד, זו יחידת ניהול המערכת גם כשהיינו חלק מחברת חשמל ובטח כשאנחנו היום עצמאית

שיקי פישר:  זה לא עניין של לכתור כתרים אבל כדי להבין מי מנהל את הביזנס

שיקי פישר:  אנחנו למעשה מתפעלים בפועל את מערכת החשמל בהתאם להנחיות שנקבעו בזמנו בהחלטות ממשלה, בהחלטות של שר האנרגיה, שהיו בשיתוף עם משרד להגנת הסביבה, כשהמטרה שלהם לאורך שנים היה צמצום הפחם למדינת ישראל

שיקי פישר:      אני רק רוצה להראות, זה דומה למה שמאיר הציג, הוא הציג את צריכות הפחם בטונות, אני מציג את האחוזים של הפחם בסך כל היצור במדינת ישראל

שיקי פישר:  יש פה שני גרפים שאומרים מה חשבנו בינואר 2021, מה חשבנו בינואר 2022, ותכף נעשה ינואר 2023 ונראה איך אנחנו מתקדמים קדימה

שיקי פישר:  בסופו של דבר התחזיות שלנו קודם כל מבוססות על הצפי של יחידות חדשות במשק, צפי של חדירת מתחדשות, צפי של פרויקטים שהסתיימו ועל סמך זה אנחנו בעצם עושים את התחזית

שיקי פישר:       אני רוצה להדגיש, וזו הצורה הכי בולטת באמצע, את העיגול תראו בין התחזית שהייתה לנו ב-2021 לבין 2022, אנחנו רואים שפתאום יש עלייה

שיקי פישר:  הסיבה לשינוי היא בעצם האיחור להקמת המחז"מים 70, 80 שהיינו צריכים לראות את התחלת הפעילות שלהם

שיקי פישר:  למעשה השנה האחרונה שנת 2022 היא שנה שלא השתנה שום דבר במשק החשמל, האנרגיה ממשיכה להיצרך, הפחם, כל היחידות נשארו פעילות, ומה שאנחנו רצינו וכולם ציפו שנוכל להפסיק יחידות מתוך 1-4, תכף אני אסביר את הסוגייה, אבל הקו הזה בעצם לא ירד, כן קצת הצלחנו לרדת איתו לאור זה שמתוך שאנחנו אחראים על משק החשמל גם לוקחים קצת יותר סיכונים השנה, כי אנחנו יחד עם הרשות עשינו ניתוח לראות איזה סיכונים אנחנו יכולים לעשות כדי לרדת עם הפחם בכל זאת, למרות שכל הסביבה לא תומכת בנו

שיקי פישר:      ההישג של הירידה מעבר לתחזית, הוא עם המון עבודה סיזיפית וגם לקיחת אחריות לכל מה שקורה במשק כדי שבכל זאת נוכל להוריד את הפחם, למרות כל התנאים המוגבלים, אני אפרט את זה בהמשך

שיקי פישר:  גם כשאנחנו מסתכלים קדימה לגבי הנושא של מתי יהיה אפס פחם במדינת ישראל, זה יקרה כשתושלם ההסבה של היחידה לפני האחרונה, כי האחרונה כבר תהיה בתקופה שכבר לא יהיה פחם, ואנחנו מדברים על 2026

שיקי פישר:  ברור לכם שאם הפרויקטים יתקדמו כפי שהם מתקדמים, אנחנו גם נגיע ליעד הזה, שכולם רוצים להקדים אותו

לימור סון הר-מלך: אז איך אנחנו יכולים באמת להקדים?     

שיקי פישר: קודם כל שהפרויקטים יעמדו בלוחות הזמנים

שיקי פישר:  כרגע לוחות הזמנים רק מתאחרים, גם לוח הזמנים שהציג מאיר קודם, שמדבר על יחידה אחת שרק בסוף השנה היא תסיים את כל הבדיקות שלה

שיקי פישר:  לא שלא צריך את זה, זה מחויב

שיקי פישר:  אבל ברגע שלוחות הזמנים מתארכים, אני שמנהל את משק החשמל, צריך להשתמש בארגז הכלים שיש לי, וארגז הכלים שיש לי זה איזה יחידות יצור נמצאות

מאיר פעיל: טעות, אתה אמרת נתון שהוא לא נכון בלשון המעטה

מאיר פעיל:  עכשיו אתה בחברה שמנהלת את כל משק האנרגיה של מדינת ישראל

מאיר פעיל:  זה בסדר גמור, אז מה?     

שיקי פישר: איזה דבר לא נכון אמרתי?     

מאיר פעיל: באוגוסט 2021 היא תהיה מסחרית בנובמבר 2021 ולא כמו שאמרת

שיקי פישר: מה אמרתי? לא דיברתי על תאריכים

מאיר פעיל: דיברת על זה שהיא תתחיל ליצר חשמל בסוף 2023

שיקי פישר: יסתיימו בדיקות הקבלה, זה מה שהצגת לפני שניה

מאיר פעיל: לא

מאיר פעיל:  אף אחד לא חלק על כך, היחידה תתחיל לייצר חשמל באוגוסט 2023 והיא תהיה מסחרית במלוא מובן המילה בנובמבר 2023

שיקי פישר: אז אין פה ויכוח

מאיר פעיל: אתה דיברת על סוף 2023

שיקי פישר: סוף 2023 סוף סיום הבדיקות, זה מצוטט ממה שאתה כתבת

שיקי פישר:  אז אני לא יודע על מה אתה מאיר, אבל בסדר

שיקי פישר:      אני אסביר מה זה הפעולות שאנחנו עושים, למעשה, כדי להפחית את הפחם בסופו של דבר ראיתם את השיפוע וראיתם את הכיוון

שיקי פישר:  רק השנה שינינו את מדיניות ההעמסה של היחידות הפחמיות כדי שנוכל לעמוד בזה

שיקי פישר:  קודם כל, היחידות עובדות במינימום כל הזמן אלא אם הן נדרשות לאספקת חשמל או סיכוני שרידות

שיקי פישר:  הם נמצאים במינימום, אנחנו לא מתחשבים בהם אפילו ברזרבות, היחידות האלה לא עולות, גם כשיש מחסור הן לא מגיבות כמו שאר היחידות במשק, כדי לשמור אותן במינימום

שיקי פישר:      בעונות העומסים הנמוכים, למרות שהן יחידות מסוג שנקרא must run כי יש להן תהליך הנעה מאוד ארוך, וכמו שציינו בהגנת הסביבה, הן גם מזהמות בתהליך ההנעה, אז אנחנו עושים תוכניות ואם אנחנו יכולים לאורך זמן לא להניע אותן בכל שבוע ולהפסיק אותן, אלא לאורך זמן, אנחנו מפסיקים אותן

שיקי פישר:  והפסקנו אותן הרבה מאוד השנה הזאת, יחידות שהיו ברזרבה, לא הנענו אותן במשך השנה

שיקי פישר:  זו התקופה שלקחנו הכי הרבה סיכונים כי גם כשהיה לנו תחזית גבולית לא הנענו אותם, כדי למזער

שיקי פישר:       אם ההיגיון ההתחלתי לגבי היחידות הפחמיות היה איכות סביבה, בשנה האחרונה מחירי הפחם כל כך גבוהים שיש פה גם שיקול כלכלי

שיקי פישר:  ולגבי יחידות 1-4 שזה נושא שנידון בוועדה הזו כבר מספר פעמים, אנחנו כמנהל המערכת אחראים על השרידות

שיקי פישר:  אני רק רוצה לתת דוגמה, בשבוע שעבר מדינת ישראל היינו ברזרבות מאוד נמוכות במצבים שהרזרבה הייתה נמוכה זה נגרם לנו כתוצאה מביקושים גבוהים בגלל מזג האוויר אבל צריך להבין זה לא היה מזג אוויר קיצוני, חורף, הגענו לסביבות 14,000 מגה ואט

שיקי פישר:  בשנה הקודמת היינו כמעט ב-15, אז לא הגענו למצב שהיינו בחורף הקודם, אבל אז נדרשנו להפעיל את כל היחידות, ואין מה לעשות, לא היה לנו יחידות

שיקי פישר:  והפעלנו גם יחידות פחמיות ואת כל היחידות 1-4 דרך אגב שעובדות עד עכשיו כי אם לא היינו מפעילים אותן, לא היה רזרבה

שיקי פישר:  למה זה קורה? כי היו לנו תקלות ביחדות יצור אחרות במשק, חלקם של חח"י חלקם של יח"פים, ואז אנחנו נאלצים להפעיל

שיקי פישר:       כשאנחנו מתכננים תמיד את המשק, אנחנו לוקחים בחשבון שאנחנו נצטרך להשתמש בכל אמצעי היצור שלנו, לכן כשמאיר דיבר על זה שנגה אמרה שאי אפשר להפסיק שתי יחידות בתכנון שלנו בו זמנית, מכיוון שאנחנו יודעים שאם בקיץ יהיה עומס חום גבוה, ובחורף עומס קור גבוה, ואנחנו נצטרך את כל הצי להפעיל אותו, שלא יהיה מצב שיחסר לנו

שיקי פישר:  אם היתה חסרה לנו עוד יחידה אחת גדולה, יכול להיות שהיינו במינון ביקוש בעומס שהוא, יחסית, נורמלי בחורף

שיקי פישר:  ולכן השיקולים השרידותיים האלה קיימים

שיקי פישר:      לגבי יחידות 1-4, שהחליטו בהחלטת ממשלה להפסיק את היצור בהן, ההיגיון היה לא להשקיע בהן הפחתת פליטות כמו שאר היחידות, זה הוזכר כבר קודם, אבל כן לשמור אותן למצבי חירום ולהחליף אותן ביחידות גזיות, מחז"מיות, שלא מזהמות

שיקי פישר:  הכל יחסית

שיקי פישר:  אבל הן מחוברות לאותם קווי הולכה שיוצאים מתחנת הכוח, והן נמצאות במרכז העומס של מדינת ישראל, שאם לא יהיה בו יצור, יש סיכון להפסקות חשמל נרחבות בכל אזור השרון, אזור חדרה וכו'

שיקי פישר:  הם חייבים את היחידות האלה עובדות

שיקי פישר:       אנחנו אמנם מפעילים אותן במינימום, אבל יש הרבה בעיות

שיקי פישר:  אני לא מדבר על משהו דמיוני

שיקי פישר:  אנחנו יודעים שאם תהיה תקלה באזור שהיחידות האלה לא נמצאות, קרוב לוודאי שמאות אלפי מגה וואטים לא נוכל לספק, ומאות אלפי מגה וואטים זה מאות אלפי לקוחות

שיקי פישר:  זה הסיכון שיש לנו בנושא הזה של חוסר יצור בפסי הצבירה של תחנת הכוח 1-4 לכיוון קיסריה

שיקי פישר:  בלעדיהן יש סיכון ממשי למשק

שיקי פישר:  עשינו עבודות, הראינו לכולם, ולכן אנחנו ממשיכים להפעיל את 1-4 בהסכם משולב עם חברת חשמל ועם הגנת הסביבה, כשהמנדט שלנו זה להפעיל אותן רק במצבי חירום

שיקי פישר:  אני לא רואה אותן מפסיקות מחר

שיקי פישר:  ברור שברגע שמחז"מ ראשון ייכנס לפעולה אפילו בשלבי ההרצה שלו, אנחנו נוכל להפחית את כמות הייצור ב-1-4, אבל הכל תלוי בפרויקטים

שיקי פישר:      פה אני מסתכל על נקודה יותר כללית, איך אפשר לשפר כדי שבכל זאת נמשיך לצמצם פחם? לא כל הדברים שאני מציג פה נמצאים בידיים שלנו

לימור סון הר-מלך: תאמר מה כן אצלכם ומה לא

שיקי פישר: אלו דברים שלא בידיים שלי

שיקי פישר:  הסעיף הראשון שהוא obvious זה כמה שיותר מהר ייכנסו 70, 80, זה יפחית

שיקי פישר:  נושא ההסבות אותו דבר, ברגע שההסבות יתקדמו יותר מהר

לימור סון הר-מלך: מי מפקח על זה שבאמת הדבר הזה- - -      

שיקי פישר: אלו פרויקטים של חברת חשמל

שיקי פישר:  מאיר הציג את לוחות הזמנים המעודכנים

לימור סון הר-מלך: מי מפקח על זה שזה באמת יקרה

שיקי פישר: אנחנו יודעים והוא גם הזכיר את זה שהיו דחיות בפרויקט מכל מיני סיבות

שיקי פישר:  אני לא מדבר כרגע על הסיבות, העובדה שזה נדחה

לימור סון הר-מלך: מאיר אתה התייחס מקודם שהיא יש לה say בנושא

מאיר פעיל: הרגולטור הכי משמעותי מבחינת חברת החשמל זו רשות החשמל, שאנחנו עובדים איתם בהרמוניה מלאה ומנסים לקדם את הכל כדי שהמוצר הזה יהיה נגיש ואיכותי ובסך הכל יוכיח את עצמו כלפי כל התושבים

מאיר פעיל:  נגה קובעת מתי מפעילים, איזו תחנה, לכמה זמן, כדי שלא יהיה מצב של חסר באנרגיה שנדרשת לטובת כלל המשתמשים

מאיר פעיל:  הם מפעילים את שיקול הדעת שלהם בהתאם להעמסה שיש במערכת, יכולת היצור וכמובן הצריכה שהם מצפים לה

מאיר פעיל:  זה מה שהוא אמר כרגע לגבי אותה סערה שהייתה בשבוע שעבר שהיה צפי של צריכה מסוימת של היקף אנרגיה חשמל, ובפועל זה היה פחות

מאיר פעיל:  הדברים האלה משתנים, מדובר על אומדנים, אף אחד לא יודע בוודאות מה ילד יום

מאיר פעיל:  בסוף צרכו פחות

מאיר פעיל:  יש בעיות ברשת החשמל, אני לא מתחמק, לא מנסה לטייח

מאיר פעיל:  יש בעיות גם ברשת החשמל

שיקי פישר: הסעיף השלישי שאני אתייחס אליו, הוא, עוד פעם, לא יודע אם דיברו על זה בוועדה הזאת, זה נושא של הקצאת הגז במשק החשמל

שיקי פישר:  אנחנו מגיעים בעומסים גבוהים לזה שאנחנו צריכים כמויות גז יותר גדולות, כמובן אם נסתכל על פרויקט ההסבה של היחידות הפחמיות, אז ברור שברגע שיסבו אותם מפחם לגז, אז יצטרכו יותר גז למשק

שיקי פישר:  אז אנחנו אומרים שאנחנו צריכים להיות במצב שבשום שלב לא יהיה לנו מחסור בגז

שיקי פישר:  כי האלטרנטיבה זה שימוש בדלקים כמו פחם וסולר

לימור סון הר-מלך: יש מחסור?     

ניר סהר: מעדיפים לייצא גז לחו"ל לשכנים שלנו, ולהשתמש בפחם בישראל

קריאה: זו שטות מוחלטת

לימור סון הר-מלך: מאיפה הנתונים האלה? היה פה דיון בשבוע שעבר

שיקי פישר: אלו נתונים, כשאנחנו עושים ניתוח כל פעם, אנחנו יודעים מה הצפי וכמה כמויות גז אנחנו צריכים למשק החשמל, ככל שזה ניתן אנחנו מפעילים את היחידות בגז

שיקי פישר:  אני מניח שבוועדה הזאת דיברו את זה הרבה, אז אני מניח שאני לא מחדש פה

אמיר פוסטר: שיקי, מאז הכניסה של Energean יש בעיה?     

שיקי פישר: Energeane בינתיים בשלב שהיא לא מסחרית

שיקי פישר:  היא עובדת עם הרבה מאוד תקלות, גם אחוז ההפקה שלה לא גבוה במיוחד, כשהם יתייצבו נוכל לדעת

שיקי פישר:  ודבר נוסף, אם במקביל מגדילים את היצור, אז המשוואה נשארת עם אותה תוצאה, צריך לדעת איך מאזנים

שיקי פישר:  ככל שהגז, יש לנו תחזית כשאנחנו עושים תוכנית פיתוח לכמויות הגז שידרשו למשק החשמל, והם הולכים וגדלים, אז מישהו צריך לדאוג לאיזון הזה

לימור סון הר-מלך: מי מפקח על החיבור הזה בין חברות הגז?     

שיקי פישר: משרד האנרגיה בוודאי

שיקי פישר:  יש לי סוגיה נוספת, שהייתה לנו בשנה שעברה

לימור סון הר-מלך: אתה יודע לומר לי מה הפער בין הצורך ל- - -      

שיקי פישר: זה משתנה, זה לא קבוע

שיקי פישר:  אני יודע שברגע שאנחנו נותנים לכל יחידת יצור מה העומס הצפוי למחר, היא מזמינה גז בהתאם, ולפי זה יודעים מה משק הגז

שיקי פישר:  אבל אני יודע לעשות את ההמרות לבד, אני יודע לדעת איזה צפי של גז יהיה למשק, וכמה החברות מסוגלות לתת להם

שיקי פישר:  אבל זה משהו שהוא לא חשוף לעיניי, אני יודע אותו רק ברמת התוצאה

שיקי פישר:  לא צריך להיות מדען טילים כדי להבין את זה, אם יש לך סך הכל הפקה מהבארות, סך הכל צריכה למשק החשמל, ואם חסר למשק החשמל זה הולך למקום אחר

שיקי פישר:  למי זה הולך? קצת לתעשייה והיתר ליצור

שיקי פישר:      הסעיף הרביעי שלי מתייחס למה שקרה לנו בשנה שעברה שסיימנו אותה

שיקי פישר:  זה הנושא של היחידות המוסבות באשכול שהן עובדות בגז

שיקי פישר:  נכון שהן לא יחידות שעובדות בוואט, אבל המשרד להגנת הסביבה, באוגוסט באמצע הקיץ, החליט לסגור אותן בגלל שהן עבדו יותר שעות מאשר בהיתר, המשמעות של החלטה כזאת היא שעבדנו עם יותר פחם

שיקי פישר:  אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, ומה תהיה ההחלטה של הגנת הסביבה, יחידה שיש לנו אותה ביד, ביקשנו אותה והיא גם מופיעה בכל הנושאים, היא הגיעה גם למשרד האוצר, משרד האנרגיה וכו'- - -      

לימור סון הר-מלך: אתה מדבר על יחידה באשכול שאין שם סולקנים והיא מאוד מזהמת?     

שיקי פישר: ארבע יחידות באשכול

שיקי פישר:  אין לה ECR, היא גזית

גיל פרואקטור: אלו יחידות מאוד מזהמות ולמרות זה הן קיבלו תוספת של 2,000 שעות מעבר להיתר, והסתכלנו על הנתונים שקיבלנו, וראינו שבחלק משמעותי מהזמן, גם אורות רבין באותו זמן וגם אשכול 6-9 עבדו ביחד

שיקי פישר: אז מה אם עבדו ביחד? אם הייתה דרישה ליותר אנרגיה, הם עבדו ביחד

שיקי פישר:  אבל כשהדרישה ירדה, במקום להפסיק את היחידות הפחמיות הפסקנו את היחידות הגזיות

גיל פרואקטור: אין קשר בין היחידות האלה, זה פשוט לא עומד במבחן המציאות הנתונים שאנחנו קיבלנו

גיל פרואקטור:  מה עוד שהיו להם הרבה יחידות אחרות באותו זמן

גיל פרואקטור:  אנחנו קיבלנו נתונים מרשות החשמל ברמה שעתית 8,760 שעות בשנה והסתכלנו על פי הנתונים של רשות החשמל

גיל פרואקטור:  אז לבוא ולהגיד שאחרי שנתנו תוספת של 2,000 שעות ליחידות שאסור, שהיו צריכות להפסיק אחרי המגבלת שעות שגם היא מאוד גדולה 2,400 שעות ליחידות שלא - - -, שאסור להן לעבוד, זה משהו שלא עומד- - -     

שיקי פישר: צריך להבין, במבחן התוצאה, הציבור הישראלי, גם שילם יותר כסף וגם קיבל יותר זיהום אוויר

שיקי פישר:  אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה

שיקי פישר:  אם הפעלתי יחידות פחמיות ב-1-4 על פני היחידות 6-9- - -     

גיל פרואקטור: זה פשוט לא נכון, ואם מישהו מבין בזיהום זה התפקיד שלנו

גיל פרואקטור:  עם כל הכבוד, אנחנו מסתכלים על הזיהום ועל הבריאות

גיל פרואקטור:  ואתם מסתכלים על הנתונים של הפעלה במקביל, גם של אשכול 6-9 וגם של אורות רבין 1-4 , אז זה פשוט לא נכון

שיקי פישר: לפני שניה אמרתם שהיחידות הכי מזהמות במשק הן 1-4, זה מצולם בישיבה הזאת

שיקי פישר:  ועכשיו אתה אומר לי שלהפעיל את יחידות 1-4 על פני יחידות 6-9 זה גם יקר וגם מזהם

גיל פרואקטור: זה פשוט נתונים לא נכונים

שיקי פישר: מי שאמון על ההפעלה זה אני והנתונים גם נמצאים אצלי, וזה ככה

לימור סון הר-מלך: נראה לי שמה שנאמר פה זה רק מחדד את הצורך לעמוד בלוח הזמנים בהקמה של - - -     

שיקי פישר: הנושא האחרון זה הנושא שנכון שזה לא משפיע ישירות, אבל זה משפיע בעקיפין, ככל שתהיה חדירה יותר גדולה של מתחדשות, ובזה אני מקווה שאף אחד לא חולק עליי, אמצעי יצור אחרים יהיו

שיקי פישר:      אם אנחנו מסתכלים על נתוני מתחדשות, אלו המספרים שאנחנו מסתכלים עליהם כמה יצור מתחדשות היו מתוך האנרגיה, אפשר לראות את השינוי הגדול שהיה בשנת 2022

שיקי פישר:  אתם יכולים לראות כמה אחוז היצור גדל ממה שהוא היה לפני זה

שיקי פישר:  את שיאי היצור של PV נתתי כדוגמה כמה הם השתנו במהלך השנים

שיקי פישר:       שימו לב, בשבוע שעבר היה שיא יצור PV ושיא יצור מתחדשות ever, כשהיה אחרי גל הקור שמיים כחולים בלי עננות זה מה שקיבלנו

שיקי פישר:  אנחנו בתוכנית הפיתוח, בכובע הנוסף של חברת נגה, בנושא תוכנית הפיתוח האינטגרטיבית, אנחנו הכנו תוכנית שאמורה לאפשר להגיע ליעד הממשלה של אותם 30% ב-2030

שיקי פישר:  כולם יודעים שזה מאתגר, וכולם יודעים שיש הרבה קשיים גם סטטוטוריים גם פרויקטלים וכו', אבל יש תוכנית על השולחן שאמורה לאפשר את זה

שיקי פישר:  אז גם פה אנחנו לא מתקדמים בקצב שרצינו

שיקי פישר:  צריך להבין, ואני חושב שמי שנמצא בתחום של תשתיות מבין את זה, שפרויקטים לא עובדים כולם לפי לוחות הזמנים

שיקי פישר:  אני כמעט לא מכיר פרויקטים שעמדו בזמנים, אני מכיר יותר פרויקטים שלא עמדו בלוחות הזמנים

שיקי פישר:  אז גם פה יש עיכובים בלוחות הזמנים

שיקי פישר:  ואני כמנהל המערכת בספק- - -     

לימור סון הר-מלך: פה זה ממש דיני נפשות ואנחנו צריכים לראות איך, ברור שיש מצבים, אבל צריכים לראות שאנחנו משתדלים

שיקי פישר: כשאנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים או לא מסוגלים, זה כדי להמשיך לספק חשמל, זה לא משהו דמיוני

שיקי פישר:  וכשנחנו עושים הערכות מצב ומסתכלים שנים קדימה, עד שלא נעשה את הבדיקות, ונראה שאחרי שהוסבה לגז, מה הביצועים שלה, מה היכולות שלה, ואיזה הספק היא נותנת, נבין מה המשמעות ואיך אנחנו מתמודדים עם היחידות

שיקי פישר:  זאת אומרת הבדיקה הזאת היא לה בדיקה שסתם עושים וי, ברגע שאני אבין מה הביצועים של אותה יחידה, מה עומסי מינימום מה עומסי מקסימום, איך עובדת, אני אלמד איך אני אפעל ביחידות הבאות

שיקי פישר:  זה גם נאמר באותה בחינה כשדיברנו שאנחנו לא יכולים להפסיק שתי יחידות ביחד, יכול להיות שבשלהי התקופה, נגיד 2025, אם יתברר לנו שהביצועים של היחידות טובות, מגיעים לעומס מלא וכו', יכול להיות שב-2025 נוכל לאפשר להפסיק שתי יחידות

שיקי פישר:  וכמו שאמרתי גם היום, כשיש לי אפשרות להפסיק יחידה פחמית זה מה שאני עושה

קריאה: ב-2025 לא תהיה הפסקה של- - -     

שיקי פישר: זו השאיפה, שב-2026 לא יהיה פחם בשגרה, ואני חושב שגם מאיר אמר את זה

שיקי פישר:  מבחינת ביטחון אנרגטי למדינת ישראל ,אי אפשר לנתק את המדינה מנושא הפחם

שיקי פישר:  זה לא אומר שיפעילו פחם, אבל זה אומר שבמצבי משבר, תקלות, חירום, זה העוגן הכי בטוח למדינת ישראל כרגע שיש אותו

אריאל שרון: אבל אתה צריך להפעיל פחם מידי פעם

שיקי פישר: נכון, יש לזה מחיר

שיקי פישר:  אם אתה רוצה לשמור על כשרות בחירום

שיקי פישר:  גם אני היום את כל צי המחז"מים במדינת ישראל אני מפעיל פעם או פעמיים בחודש בסולר, כי אם תהיה לי תקלה, אני רוצה לראות שהיחידות מסוגלות לעשות את זה

אריאל שרון: אני אומר לך, חצי מהאנשים לא מבינים פה מה שאני שואל ואני לא מתבייש

אריאל שרון:  מה הייתה תרומה של חברת נגה לשיפור מערכת החשמל בארץ והשירות לאזרחים? מה הייתה התרומה?     

שיקי פישר: קודם כל אנחנו חברה בת שנה, עצמאית

שיקי פישר:  דבר שני, זו שאלה פרובוקטיבית, אבל בסדר

שיקי פישר:  קודם כל, הסיפור של להוציא את נגה מתוך חברת חשמל היה נושא של ניגוד עניינים למראית העין

שיקי פישר:  ודבר שני, נושא של פיתוח מערכת החשמל

שיקי פישר:  אתן דוגמה, תוכנית הפיתוח שרשמתי פה לא יצאה מעולם בחברת חשמל, מכיוון שנושא של תוכנית שמתייחסת גם ליצור, גם לאגירה, ולא רק למערכת המסירה, זה פעם ראשונה שיצאה

שיקי פישר:  כי מישהו מסתכל ומתכלל את זה

שיקי פישר:       כשהיינו בחברת חשמל זה לא יצא אף פעם, זה לא היה על השולחן אף פעם כי בכובע שלנו בתוך חברת חשמל היינו מנועים מלעשות את זה

שיקי פישר:  ברגע שיצאנו החוצה, ואנחנו למעשה חברה שאין לה שום אינטרסים במשק זולת טובת הציבור, ולכן הראייה שלנו ונושא התכנון שלנו כן לוקח בחשבון קודם כל שאתה חברה חיצונית, דבר נוסף, זה כנראה ייקח עוד כמה זמן, אבל כל ההיערכות שלנו לסחר בחשמל, והפתיחה של השוק לתחרות, כל המנגנונים שאנחנו מפתחים עכשיו כדי שהחברה שלנו תהיה מסוגלת לפתוח את השוק לציבור, ואנחנו עם הרבה כלים כבר התקדמנו

שיקי פישר:  ודבר נוסף זה הנושא של כל חשיפת המידע לציבור ולכל מי שצריך אותו, אפשר לראות את האתר שלנו, שהוא רק בחיתוליו, יש שם המון מידע שמפורסם בציבור

שיקי פישר:  אפשר להגיד שזה כמה אבנים בבשורה של נגה

אריאל שרון: לא סובלים ממידע

אריאל שרון:  איך אתם עושים לשפר את החשמל? להוריד את הזיהום?     

שיקי פישר: מה שאמרתי קודם לא היה חלק מזה? להפחית את הפחם זה לא לשמור על הזיהום? אנחנו גם מתכננים את המערכת, וגם מתפעלים את המערכת, שיקולי איכות הסביבה זה גם אחד הפרמטרים שאנחנו מסתכלים עליו

שיקי פישר:  יכול להיות שיהיו לנו חילוקי דעות עם הגנת הסביבה כמו שראית, אבל דווקא משום שאנחנו רוצים להוריד את הפליטות, בוודאי שכן, אנחנו מבינים את זה

מאיר פעיל: אני רוצה להגיד משהו

מאיר פעיל:  אריה, חברת החשמל עשתה את זה משנת 2003 היא הקדימה את המאוחר והלכה ועשתה את כל הפעולות הנדרשות כדי שיצור החשמל לא יהיה באמצעות דלקים מזהמים ככל שניתן, לא כשהקימו את חברת נגה, הרבה לפני כן

מאיר פעיל:  בוא נשים את הדברים על השולחן, חברת נגה, זאת יחידה מחברת החשמל, הוציאו אותה החוצה והקימו את חברת נגה

מאיר פעיל:  מעבר לזה אני לא אדבר, אבל זה המצב העובדתי

נעם בוטיש: רציתי לשאול את שיקי לגבי מה שדיברת על הקצאת הגז למשק

נעם בוטיש:  האם בהנחה שיחידות 70, 80 היו פועלות כבר עכשיו, הייתה בעיה של הקצאת כמות?     

שיקי פישר: עכשיו? בוודאות

שיקי פישר:  כריש תנין נכנסה ואמרתי שבצד השני של המשוואה הגדילו את היצור, אז לא נשאר מספיק

שיקי פישר:  כמובן שכריש, בשלב ראשון כשהם יגדילו את כושר ההפקה שלו למאגר

שיקי פישר:  בשלב הראשון נהיה במצב שישתפר, בהנחה שלא יגדילו את היצור, משוואה זה משוואה

שיקי פישר:  כריש כרגע מיועדת למשק המקומי בלבד

ניר סהר: בקיצור לא נפטרים מהפחם, חבר'ה

ניר סהר:  זה אומר שאם יחידות 70, 80 לא יוכלו לעבוד כי אין מספיק גז, אז יחידות 1-4 אורות רבין ימשיכו לעבוד בפחם

שיקי פישר: לא, ניר, זה לא קשור

שיקי פישר:  ברגע ש 70 ,80 ייכנסו, 1-4 לא יעבדו

שיקי פישר:  שמעת את זה ממני, שמעת את זה ממאיר

מאיר פעיל: נגה לעניין זה גם כנראה, אני לא רוצה לדבר בשמם, הם בוחרים להפעיל את התחנות שהניצול שלהם הכי גבוה והזיהום הכי קטן

מאיר פעיל:  זאת אומרת ש-70, 80 בוודאות תפעלנה

מאיר פעיל:  יכול להיות שאם יהיה חסר ואנחנו מקווים שלא זה המצב, אז אולי ישביתו או יפחיתו את העבודה של תחנות אחרות

מאיר פעיל:  אבל הניצול של 70, 80 הוא כזה שבוודאות הן תפעלנה

לימור סון הר-מלך: יש עוד אנשים שביקשו לדבר

לימור סון הר-מלך:  ניר, אתה הבא

לימור סון הר-מלך:  אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך בצורה מלאה

לימור סון הר-מלך:  נציגת משרד הבריאות, ד"ר איזבלה קרקיס

איזבלה קרקיס: תודה רבה על זכות הדיבור, אני מקשיבה וממתינה להזדמנות לתת קצת נתונים שקשורים לבריאות האוכלוסייה שלנו בהקשר ליצור אנרגיה שזה משאב מאוד משמעותי לאנושות, למדינת ישראל ויחד עם זה אני מתנצלת מראש אם אני הולכת להפחיד קצת את האנשים במובן של הצגת נתונים שקשורים למשמעות הבריאותית

לימור סון הר-מלך: הנתונים שהבאת נמצאים?     

איזבלה קרקיס: לא הבאתי נתונים, אני לא הבאתי מצגת

לימור סון הר-מלך: הייתי שמחה אם זה היה מול העיניים שלנו

דנה כהן: אנחנו צירפנו דוח שיחידת המחקר שגרינפיס בינלאומי עשתה בנוגע לזיהום אוויר מיחידות 1-4

לימור סון הר-מלך: זה מבוסס על הנתונים שלה?     

דנה כהן: זה מבוסס על מחקר עצמאי שמבוסס על נתונים של המדינה

איזבלה קרקיס: אני אתייחס פשוט למידע שהוא רלוונטי וידוע למשרד הבריאות וחשוב שבעצם זה יהיה חלק מהדיון הכללי

איזבלה קרקיס:  כשאנחנו מדברים על המחיר, יש גם מחיר שהוא מתבטא גם במצב הבריאותי של האוכלוסייה

איזבלה קרקיס:  ועד עכשיו לא הייתה נגיעה לדבר

איזבלה קרקיס:  אנחנו מדברים על עלות החשמל, אנחנו מדברים על המשמעות של ההשקעות במשק

לימור סון הר-מלך: אנחנו גם מדברים על הנושא הבריאותי, זה מאוד חשוב

איזבלה קרקיס: אני שמחה מאוד שזה בא לידי ביטוי גם פה

איזבלה קרקיס:  מה שחשוב לציין זה שהפחם הוא המשאב שעד לא מזמן, היה העיקרי מבחינת יצור האנרגיה

איזבלה קרקיס:  והמשמעות של שריפת חומר כזה, זה שיש פליטה לאוויר של מספר חומרים שהם בעלי השפעה ישירה על בריאות האוכלוסייה

איזבלה קרקיס:  אנחנו מדברים על NOx, על SOx, על חלקיקים נשימים בקוטר שונה, בגודל שונה, עם יכולות של השפעה בריאותית באיברים ספציפיים בגוף האדם, וזה מאוד חשוב להבין שכל משאב כזה כשהוא בא לשימוש לצורך הפקת אנרגיה הוא יכול להשפיע בצורה זו או אחרת על הטבה או החמרה של מצב האוכלוסייה

איזבלה קרקיס:      כשאנחנו מדברים על שימוש בגז במקום פחם, חשוב לציין פה שמבחינת שריפת חומר גזי, עדיין יש שחרור של חומרים שמשפיעים בצורה מאוד משמעותית על בריאות האוכלוסייה

איזבלה קרקיס:  אנחנו מדברים על ביטוי של מחלות, כמו למשל, אסטמה, שזה כן מקרה ידוע בילדים

איזבלה קרקיס:  אנחנו יודעים שעל פי כל הערכות בעולם וארגון הבריאות העולמי מדבר על המשמעות של החלקיקים הנשימים בקוטר PM10 או PM2

איזבלה קרקיס: 5 שהם בצורה משמעותית אחראיים על חלק גדול ממקרי התמותה הכללית

איזבלה קרקיס:  על כל עליה של 0 מיקרו- - -     

לימור סון הר-מלך: את מדברת עכשיו על גז או פחם? אשמח אם תוכלי לעשות את ההבחנה הזאת

איזבלה קרקיס: באופן כללי אני מדברת על אותם החומרים שמשתחררים לאוויר כתוצאה משריפת חומר מסוים שהוא מביא בסיס להפקת האנרגיה

איזבלה קרקיס:  זאת אומרת ההבדל בין פחם לבין גז, זה המשמעות בריכוז של החומרים הספציפיים

איזבלה קרקיס:  למשל בגז אנחנו יודעים שיש יותר שחרור של חלקיקים נשימתיים כאלה

איזבלה קרקיס:  בפחם, לעומת זאת, יש שחרור יותר של חומר שנקרא NOx, זה חומר גזי שמשפיע כמעט בצורה מיידית על השפעות בריאותיות, ואנשים סובלים מהתקפים חריפים של למשל, קשיי נשימה

איזבלה קרקיס:  בריכוזים המאוד גבוהים אנחנו יודעים על פי הספרות ועל פי מחקרים שצוטטו מקודם, אנחנו יודעים שיש פה השפעה ישירה ומיידית על בריאות האוכלוסייה

איזבלה קרקיס:       מה משמעות הדבר מבחינה בריאותית? האוכלוסיות החלשות לצערנו, יותר נפגעות מאותם הריכוזים הגבוהים

איזבלה קרקיס:  מצד אחד המדינה מנסה לעזור להם בצמצום עלויות החשמל ,מצד שני שימוש בחומרים כאלה יותר פוגעת באוכלוסייה החלשה

איזבלה קרקיס:  ומאוד חשוב לקחת את הדברים האלה ולשים אותם יחד בדיון שלנו כדי כן למזער את הנזקים כמה שניתן

איזבלה קרקיס:       יכול להיות שהגיע הזמן לחשוב טיפה מחוץ לקופסה ולנסות ולראות אחרת מה ניתן ואיך ניתן לקדם את משק האנרגיה כך שבאמת יצמצמו את כל ההשלכות הבריאותיות

איזבלה קרקיס:  אני לא אשת טכנולוגיה, אבל המדינה שלנו כל כך מתקדמת בטכנולוגיות, ואנחנו כל כך יודעים להשתמש בטכנולוגיות הטובות ביותר בעולם, אז יכול להיות שגם כאן יש מקום, לטובת בריאות האוכלוסייה, לטובת צמצום ההשפעות על ילדינו, אז יכול להיות שהגיע הזמן לחשוב אחרת

לימור סון הר-מלך: לגמרי

לימור סון הר-מלך:  מאוד חשובים הדברים

לימור סון הר-מלך:  כן הייתי שמחה אם יהיו נתונים

לימור סון הר-מלך:  אני רואה לפניי עכשיו, מדברים פה על שבץ מוחי, וסרטן ריאות - - -      

איזבלה קרקיס: כבר ב-2015 משרד הבריאות התריע ואמר שיש חשיבת בהפסקת שימוש באותן ארבע יחידות בתחנת הכוח, ואנחנו כתבנו מכתב וביקשנו לצמצם שימוש עד למינימום

איזבלה קרקיס:  הוסבר לנו אז שב-2016, למרות שיש התקנת פילטרים, תהיה איזושהי הפסקת שימוש בשתיים מתוך ארבע, ואז ההסכמה שלנו הייתה על תהליך של שימוש בפילטרים בצורה זמנית, לאחר מכן ביקשו מאיתנו הסכמה שיש עוד הארכת זמן

לימור סון הר-מלך: ב-1-4 אין פילטרים, אין סולקנים

איזבלה קרקיס: זה מה שנאמר לנו בזמנו, בשנת 2015 היו התכתבויות בנושא, וחשוב שמבחינת התפתחות הדברים, והסתכלות על נושא בריאותי, שכל הדברים האלה יהיו על השולחן

איזבלה קרקיס:  אז כפי שנאמר פה וצוטט, פרופסור גרוטו היה בתהליכי הידברות והבנה ואיסוף מיידעים מבחינת משמעות של השימוש באותן היחידות

איזבלה קרקיס:  ואמרנו שההסכמה הזמנית בתאני שיהיו פילטרים, נוכל להסכים לתהליך, ובסופו של דבר לא פילטרים, ואין גם כבר נקודת זמן סופית של השימוש ביחידות האלה

איזבלה קרקיס:  אז מבחינה בריאותית אנחנו מדברים כמעט על עשור של אוכלוסייה שהיא סובלת

לימור סון הר-מלך: לגמרי

לימור סון הר-מלך:  הדבר הכי בסיסי זה לנשום, ושם אנחנו לא יכולים לנשום במקומות האלה

לימור סון הר-מלך:  ניר, מנכ"ל איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון וכרמל

ניר סהר: יש לי מצגת, אבל ראשית, קודם כל תודה רבה על ההזמנה

ניר סהר:  האמת שהדיון הקדמת מועד הגג למעבר בהפסקת שימוש בפחם, הייתי מתייחס לזה אולי אחרי מה ששמענו פה, שאנחנו באיחור גדול

לימור סון הר-מלך: כולם מסכימים על זה

לימור סון הר-מלך:  תמימי דעים

ניר סהר: (הצגת מצגת)     ככה זה נראה

ניר סהר:  ערמות הפחם, פליטות, שכונות סמוכות לאותם ערמות

ניר סהר:  אני לא מכיר עוד מקום במדינות באירופה שיש שכונות בקרבה של 800 מטר לתחנת כוח

ניר סהר:  זה המרחק בין השכנים לבין אורות רבין

ניר סהר:  אז בהחלט אנחנו בעיכוב גדול

ניר סהר:  ויש עוד שכונות בדרך שאי אפשר להקים אותם בעקבות הפעלה בפחם

ניר סהר:  שכונה רובע הים, שכונת הפרפרים, 50,000 איש- - -      

שיקי פישר: אבל המלאי האסטרטגי שאתה מציג אותו יישאר גם הרבה שנים אחרי שיפסיקו את השימוש בפחם

שיקי פישר:  אז את המראה הזה אתה לא יכול להגיד שהוא ייעלם כי אנחנו הסברנו על הבטחון האנרגטי והצורך שיהיה פחם שם באתר גם אם לא ישרפו פחם

ניר סהר: שחשוב שיושבת הראש תדע גם כן את הסוגייה הזאת

ניר סהר:  יש החלטת ממשלה שהמאגר הזה שאנחנו רואים אותו ישמש בעצם מאגר חירום של מדינת ישראל לאורך שנים גם אם לא ישתמשו באופן רציף להפעלה של יחידות

ניר סהר:      ב-2018 התקבלה החלטה להפסיק את היחידות 1-4 באורות רבין

ניר סהר:  יש החלטת ממשלה, לא צריך להמציא את הגלגל

ניר סהר:  ב-1 ביוני 2022 הפסקת פעילותן של יחידות 1-4 אנחנו באיחור של שמונה חודשים, לא קרה ואנחנו לא רואים שזה גם הולך לקרות

ניר סהר:  לפני שבועיים היה פה דיון ואנחנו עקבנו, ונשאל מנכ"ל חברת חשמל מאיר, מתי היחידות האלו יפסיקו מלעבוד

ניר סהר:  עדיין לא קיבלנו תשובה חד משמעית

ניר סהר:  עוד לא קיבלנו, קיבלנו הערכה

לימור סון הר-מלך: דווקא עכשיו הוא אמר דברים מאוד ברורים

ניר סהר: אנחנו רוצים לקבל תאריך מדויק, שיהיה מפורסם לציבור שיהיה ברור לגמרי

ניר סהר:  אנחנו מייצגים 19 רשויות, מיליון אנשים

ניר סהר:  אנחנו חיים עם הדבר הזה משנת 1980 ועד היום, והיחידות 1-4 האל מופעלות בדיוק אותו דבר כמו לפני 45 שנים

ניר סהר:  אין שום אמצעי הפחתה ביחידות 1-4 באורות רבין

קריאה: ממש ממש לא

קריאה:  אמצעי הפחתה זה משהו אחד, כמות ההפעלה שלהם היא הרבה יותר- - -         

לימור סון הר-מלך: אז מה כן? אמרתם שיש הפחתה?     

קריאה: בזמנו הן עבדו בצורה רצופה והיום הן עובדות רק על פי הצורך במצב חירום

ניר סהר: בוא לא נתבלבל, הן עובדות גם עכשיו באופן מלא

ניר סהר:  כרגע, גם אתמול, גם בשבוע שעבר וגם עוד שבוא

ניר סהר:       אני לא הפרעתי לכם אז אל תפריעו לי

ניר סהר:  אני מפקח על אורות רבין, על זה קמתי

ניר סהר:  צו ההקמה של איגוד ערים, צו משרד הפנים זה לפקח על אורות רבין ולכן אני רואה יום יום מה קורה עם כל יחידה, באיזו עוצמה

ניר סהר:  בוא לא נתבלבל בעוד דבר גברת יושבת הראש, חוק אוויר נקי שמאפשר למשרד הגנת הסביבה לפקח על תחנות כוח במדינת ישראל באיום חוק ההסדרים הולך לבטל את היכולת של הרגולטור, משרד הגנת הסביבה למנוע את המזהמים הללו שעליהם אנחנו מדברים ומשרד הבריאות דיבר

ניר סהר:  מי יפקח עליהם? שאלת קודם גברת יושבת הראש מי יפקח על התהליכים? אני שואל כרגע מי יפקח על כך שבאמת היחידות האלו יפסיקו לעבוד ומי יפקח על כך שאולי הן לא יפסיקו

לימור סון הר-מלך: שאלה מצוינת

ניר סהר: כשדיברה קודם ד"ר איזבלה ממשרד הבריאות על הפליטות מתחמוצות חנקן וחלקיקים באורות רבין, העמודה השמאלית בכל אחד מבין המשבצות האלה זה רק אורות רבין

ניר סהר:  אין עוד יחידות במדינת ישראל בלי סולקנים

ניר סהר:  אז שמעתי פה אשכול ושמעתי רוטנברג ושמעתי גזר ושמעתי אלון תבור

ניר סהר:  יחידות 1-4 מפעילות את האנרגיה שלהן בדיוק כמו לפני 1980

ניר סהר:  כמות הפחם הוא מטורף, תסתכלו, רק באורות רבין 1-4, אותו דבר לגבי תחמוצות חנקן ואותו דבר לגבי חלקיקים, וזו התחלואה המשמעותית

ניר סהר:      זה דו"ח של משרד הגנת הסביבה משנת 2021

ניר סהר:  גברתי יושבת הראש, אם ניקח את ההשפעה הבריאותית של כל המפעלים של מדינת ישראל, נאות חובב, האזור הפטרוכימי בחיפה, עוד מפעלים שאני לא רוצה לציין את השמות שלהם, ניקח את כל המזהמים ביחד ואת ההשפעה הבריאותית לא מגיעים לאורות רבין

ניר סהר:  כמעט שני מיליארד שקלים בשנה אורות רבין

ניר סהר:  ואם רגע נסבר את האוזן על מה המזהמים, כמו שד"ר איזבלה ציינה, 30 אלף טון תחמוצות חנקן זה כמו לקחת את כל הרכבים שנוסעים בשנה במדינת ישראל, פי שתיים

ניר סהר:  רכבות, משאיות, אוטובוסים, אוניות, קחו את כל המזהמים שהם פולטים, זה אורות רבין

ניר סהר:  תחשבו, מטורף

ניר סהר:  או, אם ניקח את תחמוצות הגופרית, תיקחו את כל התעשייה שמופעלת בישראל ללא קשר ליצור חשמל, זה הפליטות של אורות רבין

ניר סהר:  ועל זה אנחנו מתווכחים?      זה מאוקטובר 2022, שאלת גברת יושבת הראש

ניר סהר:  אף יחידה שאמורה לפעול בגז לא עבדה, כל יחידות הפחם עבדו

ניר סהר:  אני מדבר כרגע על אורות רבין ביחידות 1-4

מאיר פעיל: ניר, צריך להגיד בהגינות, לא היה גז

מאיר פעיל:  כשאין גז אי אפשר להפעיל תחנות כוח שעובדות באמצעות גז, אז מה רצית שלא יהיה חשמל לתושבי מדינת ישראל? 100% אין בעיה

מאיר פעיל:  אגב הסתכלתי עוד דבר בשנת 2018 בכוונה הסתכלתי כי הייתי אצלכם, ועוד פעם, כל מי שחולה זה עולם ומלואו וצריך לעשות את הכל שאף אחד לא יחלה בסרטן, והממוצע בחדרה דווקא הוא ששה אחוזים פחות מהממוצע הארצי נכון לאוקטובר 2018

מאיר פעיל:      זה הגון? הראית דבר כזה, זה באמת זועק לשמיים

מאיר פעיל:  צריך להראות את כל התמונה

מאיר פעיל:  הם לא עבדו כי לא היה גז

מאיר פעיל:  אנחנו לא מייצרים גז אנחנו רוכשים גז

מאיר פעיל:  ואם לא מספקים לנו אותו אין אפשרות ליצר כמו שרכב שלך לא ייסע אם אין לו דלק

לימור סון הר-מלך: מדברים על חודש שלם בעצם?     

מאיר פעיל: על שבוע שלם

לימור סון הר-מלך: זה היה שבוע? כי אצלנו דיברו על שלושה ימים

גיל פרואקטור: גברתי זה היה יותר משבוע, זה היה בערך שבוע וחצי-שבועיים וצריך כאן את משרד האנרגיה שידבר כאן על המדיניות שקשורה ליצוא

גיל פרואקטור:  לא יתכן שישראל תמשיך לייצא גז בזמן שיש לה מחסור פנימי

לימור סון הר-מלך: זה לא היה קשור ליצוא

מאיר פעיל: מה זה משנה את העובדה, חברת החשמל לא יודעת עדיין ליצר בלי גז בתחנה שמייצרת חשמל באמצעות גז, אם יש לכם פתרון תביאו, אנחנו נשלם לכם על זה דיבידנדים

ניר סהר: אני לא הפרעתי לכם במצגת, אם אפשר

ניר סהר:  אנחנו מקבלים מרשות החשמל מכתבים, אין מספיק גז במדינת ישראל

ניר סהר:  אנחנו נאלצים להפעיל את היחידות הפחמיות

ניר סהר:  אני מקבל טלפון משיקי, איך יכול להיות שמפעילים מאלצים אותי להפעיל יחידות פחמיות ולהפסיק יחידות גזיות? חבר'ה, זה ציבור, זה תמותה, זה אנשים, זה ילדים, זה אנשים מבוגרים, זה מעוטי יכולת

ניר סהר:  לא יכול להיות שאתם תתווכחו ביניכם על חשבון תחלואה של הציבור, איכות חיים של הציבור, מיליון אנשים סובלים מזה

ניר סהר:      פה מה שאנחנו ראים, הראיתי לך את הגרף, אפשר כמובן להעביר לך את החומר בצורה מסודרת יותר

ניר סהר:  החלק הכתום זה יצוא, החלק הוורוד זה החשמל

ניר סהר:  את יכולה לראות את הפרופורציות, אז בטח שלא נקבל מספיק גז, כמו שמאיר אמר, בשביל ליצר חשמל, כי אנחנו מייצאים את זה

ניר סהר:  זה ממשרד האנרגיה 2021

ניר סהר:  אז שיקי צודק ומאיר צודק, אבל מישהו פה צריך לקבל החלטה למה אנחנו נושמים פחם משנת 1980 כשיש גז?     את זה לקחתי מלובי 99 עבודה מאוד יפה שהם עשו

ניר סהר:  תסתכלו מה הולך לקרות ב-2040, למעשה זו התפוקה המקומית וזה הביקוש

ניר סהר:  בעצם ישראל הולכת לקנות גז בהמשך על פי התוכנית הזאת? זה מה שאני מבין? מעצמת גז? תמר, כריש, תנין, ליוויתן

לימור סון הר-מלך: הנתונים שהציגו לנו בשבוע שעבר היו בתכלית אחרים

לימור סון הר-מלך:  אמיר אתה הבא בתור

ניר סהר: מדוח מבקר המדינה משנת 2022 צריך 4,840 מגה ואט, מאיפה לוקחים אותם? שולחים אותם מאורות רבין 1-4 וגם כן מיחידות אחרות

ניר סהר:  אבל כמו שאמרנו קודם אין מספיק גז, אז מאיפה יביאו את ה-4,000-5,000 מגה ואט האלו? אז אני מעריך מאוד את מאיר והוא גם היה אצלי לפני חודש ימים ולוחות הזמנים, יכול להיות שאתה תעמוד בלוחות הזמנים ואני מברך אותך על כך מחד, ומאידך יכול להיות שהיחידות האלה יעמדו כי לא יהיה דלק להפעיל אותן

ניר סהר:       אז בואו נשים את הדברים על השולחן, חבר'ה, אנחנו שומעים את זה הרי שנים ואנחנו נושמים את זה

ניר סהר:  הוא רוצה לשמור על הביטחון האנרגטי, הוא בא ואומר לי יש לי פרויקט, התושבים נושמים ומתים

ניר סהר:  ואומר באמת, מנכ"ל חברת נגה, שאול גולדשטיין, אנחנו צפויים לעמוד מול יותר ויותר מקרים מעין אלה שאין גז ואין חשמל, והוא אומר גם אני מבקש את ההתייחסות וההתגייסות של הציבור כדי להפחית בצריכה החשמל במדינת ישראל

ניר סהר:  לאן הגענו חבר'ה? מעצמת הייטק? מעצמת גז? ככה הבטיחו לנו

ניר סהר:      דבר אחרון שאני רוצה לומר בהקשר של הרפורמה של חברת חשמל, זה למאיר

ניר סהר:  הדבר היחיד שהשאירו לחברת חשמל מהרפורמה זה את החלוקה

ניר סהר:  פה יש בעיה, כי אני שומע עכשיו שאם רוצים להפסיק את יחידות 1-4 לחלק ממדינת ישראל לא תהיה אספקת חשמל

ניר סהר:  זה אומר שאולי יהיה מספיק גז, אבל יכול להיות שלא יהיו קווי הולכה ואספקה של חשמל לאזורים מסוימים, ואחד התפקידים של חברת חשמל כבר משנת 2017 ברפורמה, זה להיערך לקווי הולכה בכלל מדינת ישראל, ואת זה אתם לא עשיתם

ניר סהר:  היצור יצא, נכון, בכדי שלא יהיה מונופול, ושאר הדברים יצאו נכון, אבל ההולכה נשארה לכם, ואת זה אתם לא עשיתם, לא יכול להיות שהיום שיקי רוצה להפעיל יחידה שמופעלת בגז, ונניח שיש לו מספיק גז, אבל חלק מדינת ישראל תוחשך הוא אומר, כי אין קווי הולכה

ניר סהר:      זה בדרך הביצוע מ-2017 ל-2022, זה נלקח מרישיון העסק, מהרפורמה של חברת חשמל שהיחידות האלה יפסיקו מלעבוד בתאריך כפי שציינו

ניר סהר:  אבל מצד שני יהיו קווי הולכה, יהיו כבלים תת קרקעיים שעוברים מישוב אחד לישוב שני ולתחנות הכוח, זה לא קרה

ניר סהר:  ואני שואל עכשיו את גיל, ואני שואל את שיקי מה זה מצב חירום? מה-1 ביוני, גברת יושבת הראש, אם אני הייתי בעל מפעל ולא היה לי רישיון עסק הייתי עבריין, נכון? מה-1 ביוני לאורות רבין לא היה רישיון עסק והם עובדים, למה? כי יש סעיף הקטנה שם ברישיון שהם שהם יכולים להגדיר את זה כמצב חירום

ניר סהר:  ממה שאני מבין, מדינת ישראל במצב חירום מה-1 ביוני 2022

ניר סהר:  איזה מצב חירום? מישהו פעם אמר לי שכנראה במדינת ישראל כל יום אנחנו במצב חירום

ניר סהר:       ומה בעתיד? חשוב לומר את זה, מדברים על כך שרוצים לשמור את היחידות האלה

ניר סהר:  אחרי שהבנו את מה שהבנו עדיין דנים על כך שרוצים לשמור את היחידות האלה? לא לגרוט אותן? לא לבנות יחידות חדשות? קווי הולכה חדשים? לספק מספיק גז למדינת ישראל? אולי פחות לייצא? שיקולים גיאופוליטיים, הכל בסדר

ניר סהר:  אבל רוצים עוד לשמר אותם? רגע לסבר את האוזן, מאיר, בתור אחד שמפקח על אורות רבין, כשאתה רוצה לשמר יחידה אחת שתיים או שלוש או ארבע בשנה, אתה צריך להפעיל אותה סדר גודל בממוצע שלושה חודשים בסך הכל, כלומר בסביבות עשרה ימים לכל יחידה, תכפיל כפול ארבע, תכפיל פעמיים בשנה, זה יוצא לנו בערך שלושה חודשים שהיחידות האלה יעבדו ויפלטו מזהמים

מאיר פעיל: אתה נותן תחושה שכל הארבע יעבדו בעת ובעונה אחת

מאיר פעיל:  אז אתה צריך להגיד שבמשך שלושה חודשים תעבוד תחנה אחת

מאיר פעיל:  צריך להגיד את הנתונים כמו שהם

ניר סהר: בתור אחד שיש לי ניסיון, כבר למדת את זה נכון? הפליטות בזמן הנעה של יחידה הן פי עשר של עבודה שגרתית של יחידה כזאת

ניר סהר:  אז מבחינתי, עדיף שתפעילו להפעיל אותן אולי, אסור לי להגיד את זה, מאשר שתפסיקו אותן ותשמרו אותה, כי כל הפעלה כזאת לשמירה כאילו עבדת פי עשר לשנה

מאיר פעיל: ניר, תיקון כי יש לי כאן את המומחים

מאיר פעיל:  זה להפעיל כל יחידה פעמיים בשנה שלושה ימים

מאיר פעיל:  בוא נעשה מתמטיקה ביחד, שתיים כפול שלוש זה שש, כפול ארבע זה 24 ימים בשנה

ניר סהר: צביקה יכול להגיד לך, שלושה ימי הפעלה, אבל ההכנה של החימום זה במשך שבוע? ההדממה עוד שבוע?     

שמואל למברגר: לא

שמואל למברגר:  לא, מה לעשות

ניר סהר: מה לא? נו, בחייך

ניר סהר:  הדבר האחרון שאני רוצה להראות לך גברת יושבת הראש - -     

מאיר פעיל: זה כנראה 24 ימים בשנה תחנה אחת בלבד

ניר סהר: - - זה גרף מאתמול, אתם רואים מה קורה באתמול?      

מאיר פעיל: זה גם לא טוב ואנחנו לא רוצים בזה, אבל הממשלה קבלה ואנחנו פועלים בהתאם

ניר סהר: בעצם לא נפטרים מפחם, lets face it, בואו נשים את הדברים על השולחן

ניר סהר:  וזה גרף מאתמול

גיל פרואקטור: זה מה שאמרנו קודם, זה יחידות עם תקלות על תקלות בלי סוף

ניר סהר: אבל גם אתמול הייתה תקלה, גם שלשום הייתה תקלה     

ניר סהר: אני יכול להראות לך את המייל מאתמול, כל הזמן תקלות

שמואל למברגר: שמוליק לב, אני אומר שאי אפשר להגיד שהיחידות האלה לא אמינות, כרגע יש יחידה ספציפית שנמצאת בטיפול והיא לא בחריגה מבחינת הפליטות

ניר סהר: אז למה אתה לא סוגר אותה? תתקן את התקלה

שמואל למברגר: ברגע שיתאפשר אנחנו- - -      

ניר סהר: האם פנית לשיקי לבקש לסגור את היחידה? ומה קיבלת תשובה? את מבינה גברת יושבת הראש, בעצם יש תקלה- - -      

לימור סון הר-מלך: רגע, תן לו לענות

שמואל למברגר: כן, הדרישה של מנהל המערכת במסגרת נוהל החירום להמשיך ולהפעיל את היחידה לעוד מספר ימים ובאישור המשרד להגנת הסביבה

שיקי פישר: ניר לא יכול לקחת מקרה קצה ולהפוך אותם לנורמה

שיקי פישר:  היה בשבוע שעבר שיאי ביקוש, והסברתי קודם את הרזרבות הנמוכות, ובגלל המצב הזה הייתה גם תקלה ביחידת היצור, אבל דווקא כשאני צריך את יחידת הייצור הזו ואני מסכן את משק החשמל, אז פנינו למשרד להגנת הסביבה, גם חברת חשמל וגם אנחנו ישירות לבקש הקלה למקרה הספציפי הזה, ואנחנו בהזדמנות הראשונה נפסיק את היחידה הזאת אי אפשר לקחת את המקרה הזה כאילו מדיניות

שיקי פישר:  ורק לסבר את האוזן עם מה שנאמר קודם לגבי היחידות 1-4, אני אוהב לעבוד עם נתונים

שיקי פישר:  היחידות האלה ב-20202 עבדו 5,200 שעות, ב-2021 עבדו 4,444, ב-2022 עבדו 3,953, זאת אומרת שיש ירידה מתמדת בהפעלה של היחידות 1-4

נעם בוטיש: מה הצפי ל-2023?     

שיקי פישר: אתם צריכים להבין, למה זה לא יורד עוד כל הזמן? כי זה תלוי במזג האוויר

שיקי פישר:  ב-2022 הייתה שנה עם חורף מאוד קשה, אז היינו צריכים יותר את היחידות, ככל שלא נצטרך אותם, אנחנו נפסיק אותן

שיקי פישר:  התוצאות האלה לא באות מהשמים, הן באות מההקפדה והניסיון לצמצם

שיקי פישר:  מה שאומרים עכשיו, שמאז שהופעל נוהל החירום, צריך לשמוע את כל האמת, אנחנו לא מפעילים את ארבעת היחידות כל הזמן, רוב הזמן פועלת יחידה אחת אולי שתיים, אבל כשאנחנו מגיעים לעומסים גבוהים מאוד, אז אנחנו נאלצים להפעיל גם את הנוספות

שיקי פישר:  אז אם היא אומרת שהשבוע עובדים ארבע, אז השבוע הזה זה שבוע שעדיין אנחנו בעומסים גבוהים, אנחנו ב 13,000 מגה ואט ומעלה, אז אנחנו צריכים את היחידה הזאת, ואי אפשר להניע ולהפעיל אותה כל הזמן

אריאל שרון: אדוני, אני מוחה עליך שאתה אומר צריך לשמוע את כל האמת, יש לנו מנכ"ל מעולה שאומר את הדברים אחד לאחד, עומד מול כולם, ואתה אומר צריך לשמוע את כל האמת כאילו- - -          

לימור סון הר-מלך: הזמן שלנו, אני מתנצלת ממש, אני שומעת שהדברים מגיעים מכאב אמיתי, אבל אני רוצה לשמוע אותך מרב דוד סמנכ"לית לובי 99

מרב דוד: תודה רבה יושבת הראש, חזרנו לאירוע הזה באוקטובר שבו חברת חשמל לא יכלה לקנות גז מלווייתן כי לוויתן לא מכר לה גז כי הגז הלך ליצוא, ולכן יצרו יותר חשמל מפחם, הוא אירוע שבהחלט קשור ליצור

מרב דוד:  כלומר, יצרו פה יותר בפחם יקר ומזהם

מרב דוד:  אזרחי ישראל ספגו גם את המחיר דרך מחיר החשמל וגם את זיהום האוויר

מרב דוד:       הלכתי ובדקתי השבוע כי הם אמרו, כן, זה היה מקרה יחיד ומקרה חריג ולא היה כזה יותר, אז הלכתי ובדקתי, ולהבנתי, בכל פעם שיש איזושהי תקלה קטנה או איזושהי תחזוקה קטנה במאגרים, בתמר, או, שמעתם ש-Energean עדיין פועלת במתכונת חלקית, אז מה לעשות, חברת חשמל מעלה עוד פעם ועוד פעם את השימוש בפחם מזהם כי הגז הולך ליצוא

מרב דוד:  וזה לא היה אירוע אחד להבנתי, וממה שאני מבינה מהדברים שאמר פה שיקי, זה בהחלט לא אירוע אחד כי הגז הולך ליצוא

מרב דוד:  אז אני באמת מאוד אשמח לדעת מנגה, או מחברת החשמל כמה פעמים תושבי מדינת ישראל ותושבי חדרה במיוחד נושמים פחם מזהם בגלל שהגז נוסע למצרים ומשם לשאר העולם?     אני חושבת שזה נתון מאוד רלוונטי ולהבנתי הם גם יודעים אותו

מרב דוד:  ובנוסף על כך חשוב לדעת מתי מופעלות היחידות ללא הסולקנים בזמן שחסר גז, והאם מדובר ביותר מאירוע אחד? כי יש פה פשוט אבסורד

מרב דוד:  הראה ניר את הגרף שלנו לגבי המועד שבו ייגמרו חלק מהמאגרים של הגז, ואז נהיה במחסור מסוים, לוויתן ימשיך לפעול אבל נהיה במחסור בגז ונצטרך לייבא

מרב דוד:  אז מה יגידו לחברות הגז? מעולה, אז בואו נגדיל את התפוקה וככה לכאורה לכולם יפתרו הבעיות

מרב דוד:  אבל מה יקרה אם יגדילו את התפוקה אנחנו נגיע הרבה יותר מוקדם למצב שבו, למדינת ישראל, מעצמת הגז, לא יהיה גז בכלל

מרב דוד:  האירוע הזה של לייבא גז הוא עשור וחצי מהיום, והגדלת התפוקה איננה הפתרון

מרב דוד:  אלא הגדלת התפוקה לצרכי מדינת ישראל בלבד

מרב דוד:  לא יכול להית שהם מייצאים גז, דואגים לשורת הרווח, ובחדרה נושמים פחם

מרב דוד:  זה פשוט לא סביר בכל רמה אפשרית

קריאה: ומעבר לאנרגיות מתחדשות כעדיפות עליונה, על זה אנחנו מדברים כל הזמן

לימור סון הר-מלך: כן, אמיר מנכ"ל איגוד הגז בישראל

אמיר פוסטר: אני רוצה בשם חברות הגז לבוא ולהתייחס פה לנושאים אני מנכ"ל איגוד הגז בישראל, אני יושב ראש וועדת האסטרטגיה של איגוד הגז העולמי ואני רוצה לדבר על כמה דברים שעלו כאן

אמיר פוסטר:  דווקא אתחיל עם כמה מילים טובות לחברת חשמל ולנגה, הרבה פה מהנוכחים יודעים את המלחמה שעשינו כנגד הפחם והפסקת השימוש בפחם

אמיר פוסטר:  לאורך השנים הדברים שאנחנו רואים עכשיו לא היו מקובלים על ידי חברת חשמל בעבר ועל ידי נגה

אמיר פוסטר:  אנחנו רואים שמצליחים לצמצם את השימוש בפחם בהפעלה עונתית וכדומה, לדעתנו אפשר לעשות קצת יותר טוב, אבל זה כבר נמצא בתוך המקומות שאנחנו חושבים שהם המיטביים, ואת זה נשים בצד

אמיר פוסטר:  מר שפיגלר אני חושב שרוח כזאת לא הייתה בעבר בחברת חשמל כמו שאני רואה עכשיו, אני בטוח שתעמדו בלוחות הזמנים לטובת כל אזרחי ישראל

אמיר פוסטר:      אני רוצה להתייחס לנושא של המחסור בגז, כביכול, כמו ששיקי אמר מקודם להתייחס למקרי קצה ולשים אותם כאל הכלל זה לא נכון

מרב דוד: שיקי לא הציג את העניין כמקרה קצה

אמיר פוסטר: אני ישבתי בשקט עם כל השטויות שאמרת פה, סליחה

לימור סון הר-מלך: לא, לא נראה לי שזו צורת דיבור בכנסת

אמיר פוסטר: אם אנחנו מסתכלים למה עוד היום מסתכלים למה משתמשים בפחם, אני אגיד לך חד וחלק, אנשים כמו מרב ודומיה דחו את פיתוח משק הגז בישראל בחמש שנים, עם כל המאבקים שהיו, מרב ודומיה אמרו גם שלא צריך לפתח מאגרים נוספים וכדומה, והיום מסתבר שכל הדברים שהם אמרו זו שטות אחת מוחלטת, והיום היינו עם מאגר תמר בלבד אם לא היינו דוחפים לפיתוח שוק הגז עם כל המחאות שהיו פה בעבר

אמיר פוסטר:  לא רצו פה עוד מאגרים מפותחים והיום יש

אמיר פוסטר:  לא היה פרויקט בישראל שתרם תרומה סביבתית יותר טובה מפרויקט הגז, ואנחנו רואים גם את חברת חשמל בתחזיות שלה מורידים את השימוש בפחם, כי נכנס עוד גז ויש עוד אנרגיות מתחדשות

אמיר פוסטר:  זה בא ביחד

אמיר פוסטר:  עכשיו אני רק אגיד, המקרים האלה היו מקרי קצה- -      

לימור סון הר-מלך: על זה אין חולק

אמיר פוסטר: - - ועכשיו כש-Energean נכנסים, אז נכון כנראה ומסתבר שהם עדיין לא שם ב-100%, אבל הם יהיו ויהיה לנו פה עודף הפקה משמעותי, הן ברמה השעתית, הן ברמה היומית, וכמובן ברמה השנתית לכמה שנים קדימה, אבל אני עכשיו אומר בצורה ברורה, כדי שלא יהיו בעיות לא עכשיו, אני מדבר בעוד 7-10 שנים, צריך היום להרחיב יכולות הפקה

אמיר פוסטר:  כשאמרנו שצריך את ליוויתן, אמרו לנו החברים של מרב לא צריך עוד מאגר ליוויתן, יש מספיק מתמר

אמיר פוסטר:  ואמרנו לא, חייבים לוויתן וחייבים יצוא כדי שאפשר יהיה לפתח אותו

אמיר פוסטר:  גם עכשיו צריך יצוא כדי שבעשור הבא כל פעם שתהיה צריכה יותר גדולה של גז, אז יהיה מאיפה לקחת אותה

אמיר פוסטר:  אני רואה קדימה 5-8 שנים קדימה אין בעיה של מחסור בגז כש-Energean פועלת כמו שצריך

לימור סון הר-מלך: השאלה היא אם באמת, חברות חשמל שלנו, המקומי שלנו, ניזוקות מזה שיש יצוא?     

אמיר פוסטר: מה שקרה זה היה מקרה כזה שתמר וליוויתן היו חתומים עם חוזים ויש להם התחייבות מסוימת, מצד שני Energean נכנסה באיחור ולוקח לה זמן לבוא ולהתייצב

אמיר פוסטר:  אז היו מקרים נקודתיים ש-Energean לא יכלה לספק, או שאנחנו מדברים על הנושא של maintenance אבל אם מסתכלים על העיקר, התעשייה הזאת מאפשרת את הפחתת השימוש בפחם עד להפסקה שלו, וגם הבכירים בחברת חשמל יודעים שאין מספיק גז

לימור סון הר-מלך: אני אשמח לקבל נתונים, כי אני שומעת פה כל כך הרבה נתונים סותרים

לימור סון הר-מלך:  אם זה ממך שיקי, אם זה ממכם חברת החשמל, אם זה ממך, כי אני לא מצליחה להבין- - -     

מרב דוד: אני רק רוצה להזכיר מה נאמר בשבוע שעבר, בשבוע שעבר נאמר אירוע אחד

מרב דוד:  זאת אומרת שהם שיקרו כבר בשבוע שעבר

מרב דוד:  הם אמרו שאין דבר כזה שהיצוא גורם לזה חוץ מהאירוע הזה באוקטובר, הם אמרו שלא היו אירועים שבהם מעלים את הפחם בגלל שהגז הולך ליצוא

מרב דוד:  אני חושבת שהתשובה בידי שיקי והוא גם יודע קדימה מה הולך לקרות

מרב דוד:  הוא למעשה אמר את זה

שיקי פישר: אני חושב שאני אמרתי את זה, אנחנו כולנו מבינים שכשמנהלים משק אנרגיה, היצוא זה אחר המתמרצים של הנושא הזה

שיקי פישר:  אני חושב שבניהול חכם, כלומר יש הסכם יצוא על כמות מסוימת, אפשר להסית בתקופות שיש צורך למשק המקומי לקבל את כל הגז, להעניק למשק המקומי את כל הגז שהוא צריך למשק החשמל, ולפצות את זה בתקופות שלא צריך, ואז גם יעמדו בחוזה של היצוא וגם לא יהיה מצב שתהיה פגיעה במשק החשמל

שיקי פישר:  למרות שזה לא קורה כל יום, זה לא מאורע יומיומי אבל הסברתי מתי זה קורה, זה קורה כשהעומסים גבוהים, כשהביקוש גבוה

לימור סון הר-מלך: זה עדיין מאוד מופשט

לימור סון הר-מלך:  אני רוצה לדעת כמה ימים בשנה חברות החשמל לא מסוגלות להעביר לכם, ובגלל זה אנחנו רואים יותר שימוש- - -      

שיקי פישר: זה לא רק חברת חשמל, כל היצרנים הפרטיים שעובדים בגז, כולם בחגיגה הזאת

שיקי פישר:  לא לכוון את זה רק לחברת חשמל, זה שאנחנו מפעילי פחם זה בגלל שחברת חשמל היא היחידה שיש לה יחידות פחמיות

אמיר פוסטר: בעניין הזה יש רק עוד דבר שחשוב לשים אותו על השולחן

אמיר פוסטר:  אחד הדברים שמאוד חשובים בכלל, לעתיד משק הגז לישראל במיוחד, שאנחנו הולכים לצרוך יותר ויותר גז, זה עניין של אחסון ואחסון תפעולי של גז

אמיר פוסטר:  יש למשרד האנרגיה כבר כמה פרויקטים שהם הסתכלו עליהם בעבר, ולא קידמו אותם ואני חושב שאפשר לקדם אותם יותר, לאחסון יבשתי של גז

אמיר פוסטר:  דבר כזה מאפשר עוד יותר יציבות ועוד יותר מקורות של גז שעתיים אם צריך אותם, ואני חושב שזה משהו שראוי לקדם אותו

מאיר פעיל: אני אגיד לך, עד לא מזמן אכן פעלנו בכיוון הזה וגם עלה לא מעט כסף, וגם עשינו אתמה שאתה אמרת, הייתה מכלית ענקית שנקראה מבחינתנו מגזזת שהיא אחסנה גז במצב צבירה של נוזל, היא עזבה את האזור שקרוב לנמל חדרה, ככל שאפשר להגיד שם שזה נמל, בין היתר בגלל שאנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה על בסיס, כמובן, סיעור מוחות שנערך עם הרגולטורים, שאספקת הגז ממקורות האנרגיה שכרגע הופכים להיות אופציונליים, שיש להם שלוש הזנות ולא שתיים ולא אחת, מייתרת את הצורך בשהייתה של אותה מגזזת ולכן היא עברה

מאיר פעיל:  ועשינו את זה עד לא מזמן

אמיר פוסטר: אני מסכים לזה, אני מדבר על נקרות המלח שנמצאות באזור ים המלח

אמיר פוסטר:  יש כל מיני אחסון יבשתי הרבה יותר נמוך שהוא יכול לשפר

אמיר פוסטר:  אגב אני מסכים עם ההחלטה הזאת כי באמת זה 180 מיליון שקלים מיותרים שהמשק שילם

מאיר פעיל: ויש עכשיו גם חלופות טובות של שלושה צירים שבאמצעותם אפשר לקבל גז לטובת הפעלות התחנות של חברת החשמל

נעם בוטיש: אמיר, ומה לגבי מה ששיקי אמר שגם אם היחידות היו קיימות לא היה מספיק גז? אם בהנחה שיחידות 70, 80 היו כרגע עומדות פועלות, האם היה כרגע מספיק גז?     

אמיר פוסטר: שיקי, אין מספיק גז ל 70, 80 בשנה הבאה ושנה אחר כך וכאלה?     

שיקי פישר: אמרתי שבהתחלה, אין ספק שברגע שגם כריש תתייצב לא תהיה בעיה של גז ליחידות האלה, אז אמרתי את זה ברור

שיקי פישר:  צריך להסתכל קדימה שיוסבו היחידות הפחמיות, והנצילות שלהם, הספקות גז שלהם הן מאוד גדולות

שיקי פישר:  אז צריך להסתכל שתהיה הגדלה של ההקצאה של הגז למשק המקומי

נעם בוטיש: מסגים איתך שצריך לתכנן את זה טוב, ואני חושב שכבר עכשיו, שוב פעם, שיקי אם אנחנו מסתכלים שמונה שנים קדימה, צריך הרחבה של מערכת הפקה, אין ספק בזה

מרב דוד: אבל אתם חותמים על הסכמי firm עם היצור ואז נתקעים בלי גז, מה לעשות?     

אמיר פוסטר: מה שמממן את ההרחבה הזו, בין היתר, זה הסכמי יצוא, אי אפשר להתעלם מזה

מרב דוד: ואז ייגמר לך הגז, ותגיד אוי

אמיר פוסטר: זה לא משחק ילדים, זה לא שנגמר הגז ואומרים אוי

אמיר פוסטר:  כשרוצים להרחיב יכולות הפקה, זה להכפיל יכולת של לווייתן, זה להגדיל ב-50% את היכולת של תמר

אמיר פוסטר:  זה לא יכול להיות רק על ביקוש של משק ישראלי, זה חייב להיות חלק מזה ליצוא

לימור סון הר-מלך: סליחה, אנחנו צריכים להתקדם

לימור סון הר-מלך:  יאיר רובינשטיין נתיבי הגז הטבעי לישראל

אמנון רובינשטיין: לא באתי מוכן עם מצגת כי לא הייתי אמור להיות נושא הדיון פה

אמנון רובינשטיין:  אבל כמו בשבוע שעבר שגם לא היינו נושא הדיון, אבל איכשהו היינו בדיון אני אשתדל להקפיד מעכשיו להיות פה בכל שבוע כדי לא לפספס נושאים חשובים

אמנון רובינשטיין:  צריך להגיד רגע משהו, נורא קשה להיתפס לדוגמאות של יום פה יום שם, כי דברים קורים, בסוף יש ניהול, יש עניין של ניהול יום הגז בין נגה לבין הניהול של מערכת ההולכה, זה לא תמיד עובד פיקס, אי אפשר שהכל יעבוד פיקס כל הזמן, ויש תקלות גם בצד של הצריכה וגם בצד של האספקה, ולכן אי אפשר לצפות ל-100% למרות שהלחץ הוא מובן והגיוני, וזה בסדר

אמנון רובינשטיין:      כל מערכת הגז הוקמה מתוך ראייה ירוקה, מתוך ראייה להפחית פליטות

אמנון רובינשטיין:  אני 22 שנים כבר בעסק, ואת מערכת הגז יזמו עוד לפני שהיה פה גז בארץ, מתוך הבנה ברורה שבישראל לא ימשיכו לפתח עוד תחנות כוח פחמיות, ואני מדבר איתכם על 1994-1995, ורק ב-1999 מצאו פה גז וגם אז זה היה מאגר אחד קטן שלקראת 2008 התחילו לחשוב שאולי הוא הולך להיגמר

אמנון רובינשטיין:       יש פה ניהול סיכונים ביחד עם מוטיבציה מאוד גבוהה שלכולם, גם אנחנו חיים פה בארץ , להוריד פליטות, יש את המוטיבציה הזאת שהיא המרכזית, אבל ביחד איתה יש מוטיבציה להבטיח שתמיד תהיה אנרגיה ותמיד יהיה חשמל בארץ כי, אני לא כזה מדען, אבל בעיקרון גם כשחסר אנרגיה וחסר חשמל אנשים מתים

אמנון רובינשטיין:  זאת אומרת, שלא תהיה פה טעות, זה הורג והזה הורג

אמנון רובינשטיין:  אנחנו צריכים להתנהל פה באחריות מאוד גדולה ומתוך איזושהי הבנה שבסוף זה גם פרויקטים, זה השקעות ארוכות טווח, צריך להצדיק אותן, אנחנו גם רוצים תחרות, זאת אומרת אחנו לא רוצים ש-Energean יום אחד לא עובד אז הוא ייקח גז מתמר וישלים, אנחנו לא רוצים את היחסים האלה בין המאגרים

אמנון רובינשטיין:  יש הרבה שיקולים שנכנסים לתמונה

אמנון רובינשטיין:  זה בהקשר ההיסטורי

אמנון רובינשטיין:      אני צריך להגיד פה אמירה חד משמעית, אין תיעדוף במדינת ישראל לנושא היצוא על פני המשק המקומי

אמנון רובינשטיין:  המצב הוא אפילו הפוך, מרבית הסכמי היצוא, מדבר על הסכמי ההולכה שקשורים אלינו, הם על בסיס זמינות משתנה, זאת אומרת שדווקא אותם יותר קל לנו להרים ולהוריד מאשר את הלקוחות בארץ שזה הסכמי קיבולת שאני מחויב להם בכל שעה לספק את כמות הגז שהם רוצים

אמנון רובינשטיין:  זה אני מדבר מבחינה חוזית

אמנון רובינשטיין:  עדיין יכולים להיות פערים בניהול יום גז כזה או אחר, אבל מבחינת התיעדוף הבסיסי, הוא חד משמעית לכיוון המשק המקומי, צריך להגיד את זה בהקשר הכללי

אמנון רובינשטיין:      לגבי מחז"מ אורות רבין, הייתה פה שאלה טריקית ותשובה טריקית, בסוף מה שקובע את כמות הגז שנצרך בארץ זה צריכת החשמל בארץ

אמנון רובינשטיין:  אם מחז"מ אורות רבין יעלה, תחנות אחרות יעבדו פחות, ולכן בעוד מחז"מ רבין הוא הכי יעיל במערכת, בסופו של דבר אפילו נצטרך פחות גז להפעיל את אורות רבין

אמנון רובינשטיין:  תנסו רגע ללכת עם קו המחשבה שלי ולהבין את העניין הזה

אמנון רובינשטיין:  ולכן השאלה לגבי אורות רבין, קודם כל אורות רבין מחובר בגז, אין שאלה להפעיל אותו מחר בבוקר בגז, בהקשר הזה, ולכן התשובה שוב חוזרת לנושא ניהול ספציפי של יום אחד

אמנון רובינשטיין:  אבל בעיקרון ברגע שאורות רבין ירצה לצרוך גז הוא יקבל גז

אמנון רובינשטיין:  אין ספק בעניין הזה     

לימור סון הר-מלך: אתה מדבר על יחידות 70, 80?     

אמנון רובינשטיין: אני יודע מה הקיבלת השעתית שהם רוצים, אני לא יודע אם מותר להגיד דברים כאלה פה, זה לא ענייני

אמנון רובינשטיין:  אבל בסופו ושל דבר זה כמויות שאפילו היום לפי התפוקות של המאגרים אין בעיה להתמודד איתם

אמנון רובינשטיין:  ואנחנו עוד מרחיבים את מערכת ההולכה כדי להתמודד עם fluctuations השעתיות האלה, גם בוודאי שכריש תנין יום אחד יתאזן וזה יסדר פה את הדברים

אמנון רובינשטיין:  הדברים לוקחים זמן, זה לא שביום אחד פתאום לא יהיו פליטת במדינת ישראל, זה לא עובד ככה

אמנון רובינשטיין:      לגבי האחסון, הערה אחרונה, אנחנו גם עובדים על פרויקט האחסון, זה גם פרויקט ארוך טווח, עתיר משאבים עתיר סיכונים, אבל זה לא שאנחנו אדישים לזה

אמנון רובינשטיין:  מערכת ההולכה ממתמודדת עם גידול מאוד גדול בצריכת הגז כל הזמן, גם למשק המקומי וגם ליצוא

אמנון רובינשטיין:  אנחנו בהקשר לשיחות האלה יותר ויותר קריטיים לנושא הספקת החשמל, אל תתפסו אותי במספרים בדיוק, אם היום אנחנו מספקים 70% מהחשמל בארץ, אנחנו נגיע ל-80% ול-85% גם, ואני מקווה שהמתחדשות יתחילו להוריד את התלות של משק החשמל בגז טבעי

אמנון רובינשטיין:  ככל שיהיו יותר מתחדשות זה טוב לי, גם כאזרח וגם כמפעיל מערכת ההולכה

אמנון רובינשטיין:  להגיע למצב ש-90% מיצור החשמל בארץ מגיע מגז טבעי שם אותי במצב שאני עוד יותר מסוכן, לכאורה, התשתית שלי עוד יותר קריטית

אמנון רובינשטיין:  אין לי שום מוטיבציה ושום רצון לדכא את המתחדשות למטה

לימור סון הר-מלך: רגע, אנחנו לא נעשה פה עכשיו דיונים

אמנון רובינשטיין: אלו היו הנקודות שרציתי שיהיה ברור פה לדיון הזה, כי היו גם דברים שנאמרו בשבוע שעבר שלא היו הכי מדויקים, אז היה לי חשוב להגיד את הדברים האלה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה, רותם אבין נציגת משרד האנרגיה

רותם אבין: אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות שעלו פה, ובאמת יאיר הקדים אותי בחלק מהמענה

רותם אבין:  התפקיד של משרד האנרגיה הוא קודם כל לדאוג להבטחת אספקת חשמל לכל המדינה ובכל זמן

רותם אבין:  וכמו שהוזכר פה גם על ידי חברי הכנסת בתחילת הדיון, לאי אספקת חשמל יש השלכות מאוד משמעותיות, גם ברמה האישית וגם כלכליות אבל דיברנו גם על החשיבות של זה ברמה האישית, ולכן התפקיד של משרד האנרגיה ושל רשות החשמל, הוא לדאוג שיהיו מספיק מקורות יצור חשמל גם מבחינת תחנות כוח וגם מבחינת הדלקים שמפעילים אותם

רותם אבין:  ולכן אנחנו כל הזמן מדברים על יתירות ועל מקרים שאולי אנחנו מתייחסים אליהם בתור מצב חירום, כי לא רוצים להגיע למקרים של הפסקת חשמל שקרתה באופן לא מבוקר, או על מקרים שלא נשארת ברירה וצריך להתחיל לנתק שכונות, לא רוצים להגיע למקרים האלה, ולכן מראש מנהל המערכת נערך כדי לוודא שהוא לא יגיע למצב של אפס ושל מינוס

רותם אבין:      מבחינת גז, מדיניות משרד האנרגיה אין שום כוונה לאפשר יצוא על חשבון המשק המקומי, אין שום כוונה להאריך את השימוש בפחם שלא לצורך

רותם אבין:  מדיניות המשרד הייתה ונשארה לצמצמם את השימו בפחם, ושיקי כבר הסביר ונתן נתונים, למרות שהביקוש לחשמל הולך וגדל משנה לשנה, הוא דיבר על שעות ההפעלה של - - -      

לימור סון הר-מלך: איך אחנו באמת מבטיחים שזה לא יבוא על חשבון?     

רותם אבין: הפרויקטים האלה שמדברים עליה, גם ההקמה של המחז"מים, וגם ההסבות של היחידות הפחמיות, זה הכיוון

רותם אבין:  והמדיניות לא השתנתה- --      

לימור סון הר-מלך: אבל איך מול חברות הגז אנחנו מבטיחים את הדבר הזה? יש איזשהם תקנות? איזשהו נוהל? הגדרות?     

רותם אבין: זה משהו שנבחן כל הזמן

רותם אבין:  כשנערכים למצב של מחסור, למשל כמו שהיה בשבוע שעבר, היה מזג האוויר יחסית יותר קיצוני או שהצריך יותר חשמל, מנהל המערכת היה בקשר ישיר עם רשות הגז ועם רשות החשמל, כדי לחשוב האם צריך היערכות שונה לקראת הימים האלה

רותם אבין:  ובמקרים כאלה שאפשר להיערך מראש, אני לא מדברת על תקלה, וכמובן כשיהיו שלושה מאגרי גז זמינים ויציבים, המצב יהיה עוד יותר פשוט ובטוח, אבל כשיש מצבים, לא של תקלה, אלא שאפשר להיערך אליהם מראש, עושים את מה שאפשר

רותם אבין:      עוד נקודה אחת פה שהתייחסו לפחם

רותם אבין:  מאגרי הפחם שיישארו, המטרה היא לא כדי לאפשר הפעלה בפחם ויצור חשמל מפחם, אלא שוב, כשאנחנו מדברים על מצבי חירום ומצבים שבהם יכול להיות שמאגרי הגז, שאנחנו מאוד רוצים להסתמך עליהם יפגעו או לא יהיו זמינים במצבי חירום או מלחמה, אנחנו עדיין רוצים לוודא שלמשק המקומי תהיה אפשרות ליצר חשמל

לימור סון הר-מלך: מי מפקח על זה ומה ההגדרה למצב חירום? עוד פעם, הכל נורא מעורפל

לימור סון הר-מלך:  מי מפקח על זה שבאמת הפניה הראשונה לא תהיה לשם, אלא באמת לנסות למצות את כל היכולות שלנו ?     

איתי גוטגליק: אני איתי מרשות החשמל אתייחס למה שאת שואלת

איתי גוטגליק:  רותם הסבירה בגדול מה משרד האנרגיה והרשות עושים, אז באמת חשוב לציין שעד סוף שנת 2021 הפרויקטים האלה עמדו בלוחות הזמנים, כל הדיווחים היו שלוחות הזמנים עומדים כמו שצריך

איתי גוטגליק:  בתחילת 2022 פתאום התחילו כל הבעיות עם GE ועם - - - ובעצם כינסנו גם את שיקי וגם את חברת חשמל להבין מה אפשר לעשות, מה הפתרונות שעומדים בפנינו

איתי גוטגליק:  ולצערנו, כל פעם שמצאנו איזשהו פתרון אז או שמבחינה תפעולית זה לא בסדר כי חברת חשמל לא יכולה להפעיל יחידות תוך יום, אז צריך שלושה ימים ואז זה מקצר לתקופה קצרה, או מבחינת שרידות המערכת שמנהל המערכת אמון עליה, הוא לא יכול שיהיה מספר יחידות שלא יעבדו במקביל, ואז אי אפשר לעשות הסבות במקבי, ואז בעצם כן ניסינו למצוא את הפתרון האידיאלי, ומצאנו איזושהי נוסחה עם חברת ניהול המערכת איך אנחנו יכולים לצמצם את ההפעלות האלה בשגרה, לא בתקופות עומס

איתי גוטגליק:  יש חירום שהוא מזג האוויר, אבל גם בתקופות מעבר כמה שפחות היחידות האלו יופעלו

איתי גוטגליק:  אם שיקי דיבר על 3,330 שעות בשנת 2022 אנחנו מצפים שבעקבות המודל הזה הסיכונים של מנהל המערכת אומנם גדלים, אבל הכמות תפחת בצורה משמעותית

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  דנה כהן, גרינפיס, ראש תחום אקלים ואנרגיה

דנה כהן: תודה רבה

דנה כהן:  אני באמת רוצה להזכיר את העניין הזה שההבטחה הציבורית של משרד האנרגיה בזמנו ושל הכניסה של הגז לישראל יאפשר להחליף את הפחם, והתנאי ההכרחי שנקבע לדבר הזה, זה חיבור של שלושת מאגרי הגז

דנה כהן:  בפועל אנחנו רואים שחברות הגז בעולם וגם בישראל שוברות שיאים של רווחים של כל השנים בשנה האחרונה, עקב משבר האנרגיה, ובישראל חשבון החשמל בעלייה, אנחנו עדיין שורפים פחם

לימור סון הר-מלך: תנסי להתייחס יותר לנזקים, פשוט הזמן שלנו - - -     

דנה כהן: חשוב לי, אנחנו מדברים גם על הגז והיתרונות שלו, גם לגז, כמו שאיזבלה הציגה יש הרבה השלכות בריאותיות מבחינת זיהום אוויר, מבחינת משבר האקלים

דנה כהן:  גז חממה מתאן הוא אחראי על החרפה של משבר האקלים פי 84 מפחמן דו חמצני

דנה כהן:  ו-12 מתוך 20 המפעלים המזהמים בישראל, מתוך דוח המשרד להגנת הסביבה הן תחנות כוח שמופעלות בגז

דנה כהן:  אז חשוב לקחת בחשבון גם את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך: תחנות ספציפיות?     

דנה כהן: אולי גיל יוכל לעזור לי בשמות של תחנות

גיל פרואקטור: כן, לא צריך למנות אותם, אבל יש את היח"פים

לימור סון הר-מלך: אנחנו מדברים על 12 המזהמים?     

גיל פרואקטור: לא, יש מפעלים שמזהמים, אפשר להסתכל בדוח המפלס

גיל פרואקטור:  אבל מבין תחנות הכוח- - -     

לימור סון הר-מלך: אז כמה מתוך ה-12?     

דנה כהן: מתוך 20 המפעלים המזהמים ביותר, 12 הן תחנות כוח מופעלות בגז

דנה כהן:  זה לפי המפלס

גיל פרואקטור: אני לא זוכר את הנתונים בעל פה

גיל פרואקטור:  אני אומר ששני המקומות המזהמים ביותר, בטח מבין מקורות הפליטה בישראל, זה כמובן אורות רבין, זה מספר אחד by far, זה הכי מזהם, וגם רוטנברג זה מקום מאוד מזהם שעובד על פחם

גיל פרואקטור:  יש יח"פים, דוראד ואחרים, אבל יש מפעלים, נשר, רותם אמפרט ועוד הרבה אחרים

לימור סון הר-מלך: אבל עכשיו אנחנו לא מתעסקים עם המפעלים

דנה כהן: אני רק רוצה לציין שכל המהלכים שאנחנו מדברים פה, אפשר היה לעשות הרבה מהלכים אחרים שהיו מאפשרות מוקדם הרבה יותר לסגור את היחידות האלה

דנה כהן:  כמובן מהלכים של מעבר לאנרגיה מתחדשת

דנה כהן:  מהלכים של התייעלות אנרגטית, שאנחנו יודעים שחברת החשמל בהחלטת ממשלה לפני יותר מעשור, דובר על 20% התייעלות אנרגטית, בעצם להתקין מונים חכמים, בניה חכמה יותר שתאפשר להפחית את צריכה האנרגיה

דנה כהן:  מהלכים שלא עשינו אותם ואנחנו עכשיו משלמים עליהם ובגדול

דנה כהן:  והגז לא מספק את ההבטחה

לימור סון הר-מלך: אני חושבת שהיום אנחנו יותר מבינים את הצורך במהלכים האלה

לימור סון הר-מלך:  ואנחנו באמת שואפים לשם אנחנו פה מנסים לראות איך אנחנו מקדמים את המהלכים האלה

לימור סון הר-מלך:  אני אומרת, יש לנו מציאות, ויש רצוי, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו פה יכולים לקדם את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  אין חולק על הנכונות של הדברים

דנה כהן: בדיון בשבוע שעבר, כשעלה השיח על אנרגיה מתחדשת, דובר על זה שזה לא שייך ומה הקשר גז ואנרגיה מתחדשת? בפועל אנחנו רואים שהדברים האלה סותרים אחד את השני, זאת אומרת אנחנו משקיעים בגז וההשקעה הזאת לא בהכרח מחזירה את עצמה, ובאנרגיות מתחדשות אנחנו מדשדשים, ואת המחיר הזה הציבור כולו משלם, האקלים, הסביבה, וחשוב שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהדיון

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  אני צריכה לסכם, אני מתנצלת

לימור סון הר-מלך:  ירדן, דקה , סליחה אני מתנצלת ממש

ירדן ישראלי: כשדנה אומרת משבר האקלים ואתם, גם לך אדון שפיגלר, וגם לך חברת הכנסת, מאוד חשוב השמירה על האנשים והחיים שלהם, משבר האקלים זה החיים של האנשים, זה שיהיו פה פחות אנשים שימותו מגלי חום, זה שעכשיו בניו זילנד אנשים שסובלים מהצפות, אנשים היו צריכים לשחות החוצה מהחלונות בבית שלהם

ירדן ישראלי:  זו המציאות שאתם מורישים לנו

ירדן ישראלי:      יש פה חוסר בתכנון אסטרטגי של המעבר לאנרגיות מתחדשות

ירדן ישראלי:  זה משהו שמדברים עליו, ואומרים זה יפה וזה כדאי, אבל בסוף למשרד האנרגיה אין אפילו תוכנית אב, וצריך שלמשרד האנרגיה תהיה תוכנית אב שתאפשר את המעבר לא לפחות מ-30% אנרגיות מתחדשות

לימור סון הר-מלך: אני חושבת שלמשרד האנרגיה יש תוכנית אב שמדברת איך להפוך את כל המשק הישראלי להפוך לאנרגיות מתחדשות

לימור סון הר-מלך:  אולי כדאי שתבררו לפני, לפחות מהדברים שאני שמעתי, יש תוכנית כזאת, זה הכיוון, זו המגמה, כולם מבינים את הצורך להגיע לשם

לימור סון הר-מלך:  ויהיה עוד דיון על הדברים האלה

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שאין חולק על החשיבות של הדבר הזה, וברור שאנחנו ועוסקים פה ממש בדיני נפשות, זה דיני נפשות וזה דיני נפשות ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מוצאים את האיזון בין כל הפרמטרים כדי שאנחנו נוכל לקדם כמה שפחות נזק סביבתי ופגיעה אנושית

ירדן ישראלי: רק עובדתית, משרד האנרגיות כרגע מתנגד להצבת יעדי אנרגיות מתחדשות בחוק

ירדן ישראלי:  למה? הוא מתנגד להעלאת יעדי אנרגיות מתחדשות ויעדי הפחתת פליטות

ירדן ישראלי:  למה? זהו, תודה רבה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שמהדברים שנאמרו פה כולנו מבינים שיש צורך, קריטיות, בהקמת היחידות 70, 80, לעמוד ביעדים

לימור סון הר-מלך:  אני ראיתי פה הרבה נכונות אמיתית וכנה מצידכם להוביל את הדבר הזה, שבאמת גם הגדרתם יעדים, אתה דיברת שעד 2025 אנחנו לא רואים פה יותר שימוש, חוץ ממצבי חירום שאנחנו גם צריכים להבין מה זה אומר, אבל כולנו מבינים את הצורך הקריטי של המעבר הזה לגז, וירידה וצמצום השימוש בפחם

לימור סון הר-מלך:      אני חושבת שגם מפה, ברמה האנושית, אני קוראת גם לשר האוצר, ולשר הרווחה, וגם לכם חברת חשמל, לראות איך אנחנו מגדילים את המענה לאותן משפחות מוחלשות, ודיבר פה חבר הכנסת מיכאל ביטון על 15 מיליון, איך אנחנו למינימום 50 מיליון

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שזה משהו שהוא אפשרי ואפשר להוביל אותו

לימור סון הר-מלך:      ראיתי הרבה נכונות כנה ואמיתית והבנה של המציאות שמדובר בחיי אדם ומה שאנשים נושמים שזה הכי בסיסי בעולם, אני קוראת מפה לרגולטורים איך אנחנו מפקחים על כך שחברות החשמל עומדות ביעדים האלה

לימור סון הר-מלך:  זה טוב שיש אתכם, מאוד

לימור סון הר-מלך:  זה התפקיד שלנו, לראות שהדברים קורים ויקרו, ולפקח על זה שזה קורה, זה גם התפקיד של הוועדה המתוקה והיקרה הזאת

לימור סון הר-מלך:      יש פה נתונים שאני רואה אחריות ללכת ולברר אותם יותר, ולראות מה באמת קורה בפועל כשאני מקבלת נתונים סותרים ולא בדיוק מובנים, אבל אני חושבת שאין חולק על הצורך בהקמת היחידות האלה והפעלה שלהן, ושל צמצום בפחם וסגירה, זה משהו חשוב שייאמר פה, סגירה של אותן תחנות שהיו כבר אמורות להיסגר ממזמן אבל אנחנו מבינים שמסיבות שונות ואחרות הן לא נסגרו, אנחנו צריכים לראות שהדברים קורים

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה לכולם

מאיר פעיל: תודה רבה לך כיושבת ראש הוועדה

מאיר פעיל:  אני רק אציין שמבחינת חברת החשמל זה לא נכונות, אלא מחויבות

מאיר פעיל:  אנחנו מודעים לכך, עושים כל שבידינו, וצריך גם לקחת בחשבון שלא הכל נמצא בשליטתנו, יש מצבים שעם כל הרצון שלנו בסוף מושפעים ממה שקורה גם במקומות אחרים כמו בחברת GE , או משברים שאנחנו מתמודדים איתם כמו כל אחד ואחד ויש להם השפעה גם על לוחות הזמנים

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  דיוק חשוב מאוד, מחויבות