הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 25, פרוטוקול מספר 4, 2023-02-14 00:00

אליהו דלל: שלום לכולם, אנחנו היום בוועדה לזכויות הילד, נדון בילדים עניים בישראל

אליהו דלל:  יש דו"ח של המוסד לביטוח לאומי, שבו אנחנו נראה את ממדי העוני

אליהו דלל:  אני מניח שגם עשיתם חתך מסוים, כזה או אחר

אליהו דלל:       מי אמור להציג?     

ניצה קלינר קסיר: אני

אליהו דלל: שלום

אליהו דלל:  אני מבקש מכל אחד את השם והתפקיד שלו, כדי שנוכל לרשום בפרוטוקול וגם שאני אדע

אליהו דלל:  בבקשה ניצה

ניצה קלינר קסיר: בסדר גמור

ניצה קלינר קסיר:  ניצה קלינר קסיר, סמנכ"לית מחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי

ניצה קלינר קסיר:  		 עד שמעלים את המצגת אומר כמה מילים לגבי דו"ח העוני שאנחנו מפיקים

ניצה קלינר קסיר:  דו"ח העוני של השנים האחרונות, וגם של השנה, נעשה על סמך נתונים מנהליים

ניצה קלינר קסיר:  כלומר, נעשה זה לא על סמך סקרים, אלא על כלל אוכלוסיית מדינת ישראל

ניצה קלינר קסיר:  אנחנו נציג פה גם כמה נתונים מאי ביטחון תזונתי

ניצה קלינר קסיר:  אי ביטחון תזונתי נעשה סקר על סמך 3500 אנשים, כאשר מדובר במדגם מייצג, לאו דווקא אנשים שמקבלים סיוע, גם כאלה שלא פונים לעמותות

ניצה קלינר קסיר:       לפני שאני מתחילה אני רוצה להגיד תודה לעוד אנשים שהיו שותפים לדו"ח, חלק מהם יושבים כאן: להב כראדי, רינה פינס, נתנאל פלם ומירי אלדווד, שנמצאת בחו"ל ולכן לא יכלה להגיע

ניצה קלינר קסיר:       (הצגת מצגת)     עכשיו נצלול לנתונים

ניצה קלינר קסיר:  אז בואו נתחיל במספר העניים בשנת 2021

ניצה קלינר קסיר:  יש לנו כ-1,950,000 נפשות עניות

ניצה קלינר קסיר:  מספר מאוד גבוה

ניצה קלינר קסיר:  מתוכם, אם מפלחים אותם, למרות שהמוקד שלנו הוא ילדים, אבל בכל זאת להתחלה אני רוצה לתת עוד כמה נתונים, ילדים זה 854,000 ילדים עניים, נפשות בגיל העבודה זה 885,000 ואזרחים ותיקים - 212,000

ניצה קלינר קסיר:  בואו נסתכל קצת - -      

אליהו דלל: אני מבין שבין שנת 2020 לשנת 2021 הייתה עלייה

ניצה קלינר קסיר: כן, אני תכף אראה את זה, וגם אראה מגמות ארוכות טווח

ניצה קלינר קסיר:  אם נסתכל, תשימו לב ששיעור הילדים באוכלוסייה הוא 33%, אבל אם מדברים על חלקם בעניים - בקרב העניים המשקל שלהם הוא 44%

ניצה קלינר קסיר:  זה משקל הרבה יותר גבוה

ניצה קלינר קסיר:  כשאנחנו מתסכלים קצת על נתונים של 2020 לעומת 2021, אנחנו רואים את הגידול במספר המוחלט של העניים בשנת 2021

ניצה קלינר קסיר:  אגב, רואים גם באזרחים ותיקים וגם בכלל האוכלוסייה שהיה גידול

ניצה קלינר קסיר:  חלק מזה זה סיפור של גידול טבעי של האוכלוסייה, אבל מה שמטריד זה שאם אנחנו מסתכלים על תחולת העוני, שזה שיעור העניים, בקרב האוכלוסיות האלה, אנחנו רואים את הגידול, תשימו לב, רואים פה בשקף שני דברים מאוד מטרידים: אחד זה את הגובה, שיעור העניים בקרב הילדים: 28% מהילדים במדינת ישראל הם עניים

ניצה קלינר קסיר:  שיעור מאוד גבוה

ניצה קלינר קסיר:  אני אחזור על זה בסוף המצגת

ניצה קלינר קסיר:  דבר נוסף שראינו זה את הגידול, שזה גדל משנה שעברה

אליהו דלל: נכון

אליהו דלל:  היו עשרים ושבעה ומשהו אחוזים

ניצה קלינר קסיר: ועכשיו 28%

ניצה קלינר קסיר:  הסיפור, בין השאר, כי קיצצו חלק מהקצבאות

ניצה קלינר קסיר:  היה שיפור, צמיחה כלכלית בשנת 2021, אבל מצד שני, גם בעקבות הצמיחה הכלכלית התחילו לקצץ בקצבאות המיוחדות ובמענקים שניתנו בתקופות הקורונה, מאמצע השנה

אליהו דלל: אוקיי, יש לי שאלה מדגמית

אליהו דלל:  איך אנחנו בעצם מגדירים ילד עני?     

ניצה קלינר קסיר: בדו"ח הזה יש לנו גם מדדים נוספים שהכנסנו, אבל המדד המרכזי זה מדד יחסי, כמו שמקובל בכל המדינות המערביות בעולם, כי אנחנו כולנו חיים בסביבה מסוימת ולכן ההסתכלות היא על כלל האוכלוסייה

ניצה קלינר קסיר:  אדם מוגדר עני אם ההכנסה המשפחתית נמוכה ממחצית מההכנסה החציונית, כאשר עושים תיקון לגודל משפחה, כי הכנסה שצריכה משפחה עם חמישה ילדים או עם שני ילדים היא לא אותו הדבר

אליהו דלל: האם יש הבדל בין משפחה חרדית לבין משפחה חילונית? כי יש אופי שונה בתפיסה, לדעתי, באיזו צורה הם חיים, ויכול להיות שמשפחה חרדית, לפי ההגדרה שלנו, עם הכנסה כפי שאנחנו מציגים אותה, היא לא ענייה?     

ניצה קלינר קסיר: היא ענייה בהיבט של רמת ההכנסות שלה

ניצה קלינר קסיר:  השאלה היא איך היא מתמודדת עם זה

ניצה קלינר קסיר:  סדר גודל של כ-40% מהאוכלוסייה החרדית ומהאוכלוסייה הערבית הם עניים, אבל בהסתכלות של איך הם מתמודדים עם זה, חלק גדול מהעניים בחברה החרדית, שמוגדרים לפי רמת ההכנסות, מצליח למצוא פתרונות ולהתמודד עם זה

אליהו דלל: היה יותר נכון לעשות ניתוח שונה בין כלל האוכלוסייה, ולגזור את האוכלוסייה החרדית ואת האוכלוסייה הערבית מתוך זה, כדי לנסות באמת להבין יותר לעומק את נושא קו העוני של ילדי ישראל? אני מנסה להביא לתת פתרונות למגזרים מסוימים שחסר להם משהו שאולי אנחנו לא מבינים, ויכול להיות שאם נעשה נגזרת שונה, או לפחות אם יהיו לנו נתונים עם נגזרת שונה, אולי מזה נוכל למצוא איך אנחנו מטפלים באוכלוסיות שונות

ניצה קלינר קסיר: בדו"חות שלנו אנחנו עושים הבחנות, אנחנו עושים כל מיני פילוחים, כולל פילוחים וערבים, כולל לפי גודל משפחה, אנחנו עושים סדרה של מדדים, אבל הגישה שלנו היא שצריך להסתכל על כולם בסרגל אחיד

ניצה קלינר קסיר:  דבר ראשון, כי כולנו חיים באותה המדינה, וצריך להסתכל על זה ברמה אחידה

ניצה קלינר קסיר:  לצורך הבנה של הדברים, במי צריך למקד את הטיפול ולהבין מהם החסמים והכשלים, צריך להסתכל על אוכלוסיות שונות, ואנחנו באמת עושים את זה

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר גם לשאול, אני חושבת כדי לסבר את האוזן, מה הרף היום, לפי הדו"ח הזה, של משפחה ענייה, נגיד עם שלושה ילדים? מתחת לאיזו הכנסה חודשית היא תיחשב כמשפחה ענייה? אני חושבת שזה קצת ייתן לנו יותר מושג

עאידה תומא סלימאן:  זה אחד

עאידה תומא סלימאן:  שתיים, בהשוואה למדינות אחרות, אתם מדברים על 28% ילדים עניים

עאידה תומא סלימאן:  מה קורה במדינות מערביות אחרות?     

ניצה קלינר קסיר: אז ככה

ניצה קלינר קסיר:  זה קפץ עכשיו לשקף האחרון שלי במצגת, אז אני אראה את ההשוואה הבין-לאומית

ניצה קלינר קסיר:  אני רק אומר שבהשוואה בין לאומית, מדינות אחרות מודדות את זה קצת אחרת, אז אנחנו נראה שם מספר אחר מ-28%

ניצה קלינר קסיר:  לגבי השאלה שלך, זוג עם שלושה ילדים, על מנת שייחשב מעל קו העוני, ההכנסה שלו צריכה להיות מעל 10,684 שקלים

ניצה קלינר קסיר:  זה קו העוני לגודל הזה של המשפחה

אליהו דלל: הכנסה נטו?     

ניצה קלינר קסיר: הכנסה נטו

סימון מושיאשוילי: גבירתי, אני מגיע מהמגזר החרדי

סימון מושיאשוילי:  אולי לא החרדי הטיפוסי, אבל חרדי

סימון מושיאשוילי:  אני חושב שהמשקפיים שאנחנו צריכים לבחון את האוכלוסייה הזו דרכן שונות לגמרי מהציבור הכללי

סימון מושיאשוילי:  אם ילד חרדי טיפוסי, נניח, ישנים שני ילדים בחדר, אז יש מקומות בהם יש ילד אחד בחדר

סימון מושיאשוילי:  זו דוגמה אחת קטנה

סימון מושיאשוילי:  אני לא חושב שזה נכון לומר, כי ילד חרדי לא ירגיש עני אם אין לו חיבור לאינטרנט והוא לא גולש באינטרנט

אליהו דלל: בסופו של דבר, צריך איזה שהוא קו

אליהו דלל:  זה לא משנה כרגע

אליהו דלל:  צריך איזה שהוא משהו שצריך לחתוך אותו

אליהו דלל:  זה נכון שיש הבדלים בין ילד עני מהמגזר החרדי, מהמגזר הערבי או מהמגזר הישראלי-חילוני

אליהו דלל:  אחד יכול להרגיש, וזה עניין סובייקטיבי לחלוטין, אבל כשאתה צריך לבדוק את הנתונים- זה חייב להיות אובייקטיבי, כדי שנבין את זה

עאידה תומא סלימאן: אני רציתי לשאול שאלת הבהרה

עאידה תומא סלימאן:  איך בדיוק קובעים מהי ההכנסה שמתחתיה הם כבר מתחת לקו העוני? כלומר, לא רק מהי ההכנסה, אלא מה גם לוקחים בחשבון כהוצאה? מה המדד? איך נבנה המדד הזה? איך הגעתם ל-10,000?     

אליהו דלל: השאלות הן נכונות, יש לי רק בקשה

אליהו דלל:  אני רוצה לעשות דיון ממצה, שכולנו נבין וגם אחר כך נוכל להפיק לקחים, איך ניתן לשנות את המגמה ובאיזו צורה

אליהו דלל:  אז בואו נקבל את המצגת, נשמע את ניצה, ואחרי זה נשאל שאלות וניתן לאחרים לדבר

ניצה קלינר קסיר: לענות על השאלות?     

אליהו דלל: לא

אליהו דלל:  תרשמי את זה כרגע

אליהו דלל:  תודה

ניצה קלינר קסיר: חשוב להסתכל לא רק על השנה האחרונה, אלא להסתכל על מגמה, כשאנחנו רוצים להבין לאן אנחנו הולכים

ניצה קלינר קסיר:  אנחנו רואים ירידה מתמשכת בשיעורי העוני משנת 2014-2015

ניצה קלינר קסיר:  השנה היה איזה שהוא שינוי, אבל אני מקווה שזה לא שינוי של המגמה, כי השנה אנחנו מבינים למה זה קורה

ניצה קלינר קסיר:  אנחנו רואים את זה באופן כללי בשיעורי העוני - - -     

אליהו דלל: אבל כשמסתכלים על עשור, את רואה פה מן סינוס כזה, זאת אומרת, כנראה שיש פה איזה שהן תופעות בכל שנה

אליהו דלל:  זה לא שזו ממש מגמה של ירידה - - -      

ניצה קלינר קסיר: עד 2014-2015 הייתה עלייה, ומאז מתחילה ירידה

ניצה קלינר קסיר:  אנחנו כן רואים מגמה של ירידה, אך עדיין לא מספיקה, עדיין שיעורי העוני מאוד גבוהים ומטרידים, וגם הקצב לא מספיק מהיר

אליהו דלל: 28% זה מספר שקשה מאוד להתמודד איתו

ניצה קלינר קסיר: כשמדברים על עוני ועל עוני חריף, אחד הדברים זה אי ביטחון תזונתי

ניצה קלינר קסיר:  אנחנו פרסמנו עכשיו דו"ח מחקר על ביטחון תזונתי

ניצה קלינר קסיר:  ב-2021, כ-522,000 משפחות חיו באי ביטחון תזונתי, שזה כ- 16% מהמשפחות במדינת ישראל, שבהן חיו כ-1,640,000 נפשות, מתוכן כ- 665,000 ילדים

ניצה קלינר קסיר:  גם פה חלקם של הילדים הוא 40%-41%, הרבה יותר ממה שחלקם באוכלוסייה

ניצה קלינר קסיר:  זהו נושא בהחלט מאוד מטריד

ניצה קלינר קסיר:       עשינו פילוח של שיעור הנפשות החיות בעוני, גם של ילדים, גם נפשות בוגרות וגם כלל הנפשות

ניצה קלינר קסיר:  המלבנים העליונים מתייחסים לאי ביטחון תזונתי חמור, והמלבנים החומים - -      

אליהו דלל:  בשקף הזה כתוב: 665,000 ילדים שהם מתחת לקו העוני, נכון?     

ניצה קלינר קסיר: לאי ביטחון תזונתי

ניצה קלינר קסיר:  שזה, בעצם, הרבה פעמים מדד לעוני

אליהו דלל: יש פה מספר, 853 שהם ילדים שחיים מתחת לקו העוני

אליהו דלל:  בעצם מה השוני פה?     

ניצה קלינר קסיר: לא כל הילדים שחיים בעוני, וזה גם מתחבר לשאלה ששאלת קודם, לא מסתדרים

ניצה קלינר קסיר:  הדוגמה הקלאסית זו החברה החרדית, ששם יש מענים פנימיים לחלק מהאוכלוסייה

ניצה קלינר קסיר:       אגב, חלק מאלה שחיים באי ביטחון תזונתי מסיבות כלכליות נמצאים קצת מעל קו העוני

ניצה קלינר קסיר:  לגבי שיעור הנפשות החיות באי ביטחון תזונתי, נהוג לחלק את זה על סמך מדד שפותח בארצות הברית ומקובל בעולם, המלבנים הירוקים מתייחסים לאי ביטחון תזונתי חמור, והחומים לאי ביטחון תזונתי מתון

ניצה קלינר קסיר:  אתם רואים שיש 21; תחשבו מה זה אומר, אחד מכל חמישה ילדים חי באי ביטחון תזונתי, ומחציתם באי ביטחון תזונתי חמור

ניצה קלינר קסיר:  זה בהחלט דבר מטריד

ניצה קלינר קסיר:  בהשוואה לסקר קודם, מקיף, שעשינו בשנת 2016, אנחנו רואים איזו שהיא ירידה, אבל ירידה לא מאוד גדולה

ניצה קלינר קסיר:       קצת כדי להבין, וזה גם מתחבר לשאלה ששאלת בהתחלה, להבין מי הן המשפחות; כדי להבין איפה מרוכז העוני והאי ביטחון התזונתי, באיזה מאפיינים של משפחות, לא הצגתי פה את החרדים והערבים אבל אם תרצו אני אגיד לכם את הנתונים

ניצה קלינר קסיר:  לגבי גודל המשפחה, מה שאנחנו רואים פה זה שבמשפחות גדולות יותר יש שיעור גבוה יותר של ילדים עניים

ניצה קלינר קסיר:  ילדים עניים הם יותר ממשפחות גדולות מאשר במשפחות קטנות

אליהו דלל: משפחות מרובות ילדים

ניצה קלינר קסיר: נכון

ניצה קלינר קסיר:  אנחנו רואים את זה גם במשפחות עם ארבעה ילדים ומעלה, גם עם חמישה ילדים ומעלה - -      

אליהו דלל: אני כן ארצה את הנגזרת של משפחות מהמגזר הערבי ומשפחות מהמגזר החרדי, כדי שנבין יותר גם בצד שבו אחר כך נצטרך לטפל ובאיזו צורה

ניצה קלינר קסיר: עכשיו, תשימו לב: המלבנים החומים מתייחסים לשיעורי העוני, מה היה קורה ללא התערבות הממשלה

ניצה קלינר קסיר:  כלומר, לפני תשלומי העברה ומיסים

ניצה קלינר קסיר:  אנחנו רואים פה את הירידה, אנחנו רואים איך תשלומי העברה ומיסים מחלצים מעוני, אבל עדיין רואים שיעורים מאוד גבוהים בקרב משפחות גדולות

ניצה קלינר קסיר:  אחד הדברים, שהוא נתון שגם חשוב לשים עליו את הדגש - -         

אליהו דלל: אם חוץ מהנושא של תשלומי העברה, יש לכם רעיונות איך להקטין את העוני, מבלי לשלם כסף?     

ניצה קלינר קסיר: תראה, זה מורכב

ניצה קלינר קסיר:  אנחנו עכשיו עובדים - -      

אליהו דלל: האם אתה נותן דג או שאתה נותן חכה? אני חושב שצריך גם לחשוב, לאורך זמן, בנושאים האלה

ניצה קלינר קסיר: - - אנחנו עכשיו עובדים יחד עם השר להכין תכנית המלצות מדיניות, אבל הגישה הכללית, מבלי להיכנס לפרטים כי אנחנו עדיין בשלבים של הכנה, כוללת שלושה רכיבים: אחד, זה בעצם, שצריך לטפל במשפחות

ניצה קלינר קסיר:  זה גם דרך לתת את הסיפור של החכות, דרך עידוד תעסוקה וסיוע בתעסוקה

ניצה קלינר קסיר:  הדבר השני, יש אנשים שפתרון של תעסוקה הוא לא פתרון - - -     

אליהו דלל: יש אנשים נכים ואנשים שלא מסוגלים לעבוד

אליהו דלל:  אין ספק שלכל משפחה יש את האופי שלה, אבל עדיין, אנחנו כממשלה, כשלטון, צריכים לחשוב גם איך אנחנו מוציאים את אותן משפחות, ואחר כך גם את הילדים, מאותו קו עוני

אליהו דלל:  חלק גדול מזה יכול להיות גם חינוך, איך עוזרים בחינוך, איך מטפלים בתפיסה מסוימת, איך יוצרים מוטיבציה לילדים וכך הלאה

טלי שונרי: אני רוצה להוסיף, שבתוך המחלקות לשירותים חברתיים כן יש תוכניות שמדברות בדיוק על הדברים האלה

אליהו דלל: אוקיי

אליהו דלל:  עוד מעט ניתן לכם לדבר

אליהו דלל:  בסדר? מותר לי כיו"ר לשאול שאלות, וזה בסדר, זו הפריווילגיה שלי

עאידה תומא סלימאן: אין פריווילגיה כזו לח"כית היחידה שנמצאת בחדר?     

אליהו דלל: בוודאי שיש

אליהו דלל:  נתתי לך לדבר, תומא, מה קרה? להיפך, את תבקשי רשות- תקבלי

אליהו דלל:  ניצה, בבקשה

ניצה קלינר קסיר: אני אמשיך את מה שהתחלתי להגיד מקודם, זה שני הדברים, וכמובן שלטווח הארוך, מהסיפור של מערכת החינוך זה מאוד חשוב

ניצה קלינר קסיר:  מה שכן, אתם יכולים לראות כמה המדינה מצמצמת את העוני דרך תשלומי ההעברה אבל גם דרך המסים

ניצה קלינר קסיר:  אתם רואים שצמצום העוני בקרב משפחות גדולות הוא יותר קטן מאשר בקרב משפחות קטנות

ניצה קלינר קסיר:  אצל המשפחות החד הוריות אנחנו רואים שהיא מצמצמת בשיעורים מאוד גבוהים

עאידה תומא סלימאן: אבל גם אצל יהודים, יותר מאשר אצל הערבים, יש חילוץ, כי העוני הוא יותר עמוק באוכלוסייה הערבית מאשר באוכלוסייה היהודית, כך שתוספת קטנה מהמדינה או איזו שהיא עזרה מהמדינה יכולה להעלות את המשפחות מעל לקו העוני

עאידה תומא סלימאן:  אותה עזרה לאוכלוסייה הערבית או למשפחות ערביות לא תעלה אותה מעל הקו

ניצה קלינר קסיר: ושם יותר נדרשים גם הצעדים האחרים שדיברנו עליהם, גם בנושא של השקעה בחינוך וגם בנושא של - -      

עאידה תומא סלימאן: מה חשיבות ההשקעה בחינוך כדי להיאבק בעוני?     

ניצה קלינר קסיר: זה חשוב לטווח ארוך

ניצה קלינר קסיר:  אסור לטפל רק בעוני של עכשיו אלא גם למנוע את העוני של הילדים בדור הבא

ניצה קלינר קסיר:  אותו הדבר לגבי ביטחון תזונתי

ניצה קלינר קסיר:  אנחנו רואים שבמשפחות גדולות, משפחות עם ילדים בכלל, יש שיעור גבוה יותר של חיים באי-ביטחון תזונתי, ובקרב משפחות גדולות יש יותר אי-ביטחון תזונתי מאשר בקרב משפחות קטנות

ניצה קלינר קסיר:      ועכשיו, השקף האחרון הוא הסיפור של ההשוואה הבין-לאומית

ניצה קלינר קסיר:  שימו לב שבישראל זה לא המספר שהצגתי קודם, כי פה עשינו את החישוב לפי החישוב שמקובל במדינות ה-OECD, אבל זה נתון מטריד והוא עקבי לאורך השנים: ישראל במקום הכי גבוה במדינות המפותחות של שיעורי העוני של ילדים

ניצה קלינר קסיר:  אם לא נתמודד עם הדברים האלה, העוני של הילדים הוא לא הבעיה שלהם היום

ניצה קלינר קסיר:  אנחנו יודעים ממחקרים בעולם שעוני של ילדים מגדיל את הסיכוי שהם יהיו עניים בעתיד

ניצה קלינר קסיר:       לגבי השאלה שלך, בחברה הערבית, 49% מהילדים הם עניים

ניצה קלינר קסיר:  בחברה החרדית - 47%, כאשר אצל היהודים הלא חרדים זה 13

ניצה קלינר קסיר: 2%

אליהו דלל: המספר הזה אומר הכל, וזה בדיוק מה שרציתי להגיע אליו

אליהו דלל:  השאלה שלי היא כזו: מהם האמצעים שהביטוח הלאומי נותן לאותם ילדים? מה הסיוע?      

רן מלמד: אם אפשר, עוד שאלה אחת שאתם תשאלו, אדוני

רן מלמד:  קוראים לי רן מלמד, לשעבר מנכ"ל עמותת "ידיד", היום מנכ"ל ארגון "נקודת מפנה", והשאלה שלי היא אם אתם יודעים מה אחוז מיצוי הזכויות של המשפחות שחיות בעוני? כי אם אתה מדבר על כלים לצאת מעוני, בין השאר זה מיצוי הזכויות של דברים שמגיעים למשפחות האלה מהמדינה

רן מלמד:  האם אתם יודעים, והאם עשיתם בדיקה של מה אחוז מיצוי הזכויות של המשפחות האלה?     

אליהו דלל: בוודאי הוא לא גבוה

רן מלמד: אני חושב שאם לא ייגעו בשאלה הזאת, וידברו על מיצוי זכויות אקטיבי, הדו"חות לא ישתנו

אליהו דלל: השאלה היא נכונה

אליהו דלל:  בנושא שדיברנו עליו בוועדה אחרת, אנחנו ראינו שיש לא מעט חסמים בנושא של מיצוי זכויות של אנשים נכים, כי לאנשים לא תמיד יש אינטרנט או את היכולת להגיע, ויש קושי בנקודה הזו

ניצה קלינר קסיר: אני אוסיף עוד נתון אחד, גם לגבי השאלה שלכם על הפילוח לפי מגזרים על אי ביטחון תזונתי

ניצה קלינר קסיר:  אי ביטחון תזונתי בקרב ילדים של יהודים לא חרדים הוא עדיין גבוה, כי כל ילד שחי באי ביטחון תזונתי זו בעיה, אבל מדובר על סדר גודל של 3

ניצה קלינר קסיר: 8%

ניצה קלינר קסיר:  אצל החרדים זה 17

ניצה קלינר קסיר: 4%, ובקרב ערבים זה בכלל נתון מבהיל: 53

ניצה קלינר קסיר: 6% מהילדים חיים באי ביטחון תזונתי

אליהו דלל: דרך אגב, יש פה מישהו ממשרד הרווחה והביטחון החברתי?      

נורית ויסברג נקאש: כן

אליהו דלל: אוקיי

אליהו דלל:  שמך, בבקשה?      

נורית ויסברג נקאש: שמי נורית ויסברג נקאש

אליהו דלל: מה יש לכם לומר במצב המדאיג הזה?     

נורית ויסברג נקאש: אני באמת רוצה להקדים ולציין שעוני הוא תוצר של מדיניות כוללת שאינה קשורה, בהכרח, למשרד לרווחה והביטחון חברתי

נורית ויסברג נקאש:  אנחנו בדרך כלל מתמודדים עם ההשלכות

נורית ויסברג נקאש:  האנשים מתייצבים אצלנו במחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, שכאן אני שמחה לראות את טלי כנציגה שלהם

נורית ויסברג נקאש:  העוני הוא תוצאה של כשלים לאורך שנים בתחום התחבורה, הבריאות והחינוך, ונדרשת עשייה ממשלתית רחבה מאוד כדי להתמודד עם החסם של העוני

נורית ויסברג נקאש:       ברמה המיידית, יש לנו את נושא הביטחון התזונתי, שאנחנו משתדלים מאוד להרחיב אותו

נורית ויסברג נקאש:  דבר נוסף שאנחנו עמלים עליו כל העת בניסיון להרחיב אותן, זה תוכניות שמכוונות למיצוי זכויות, כמו שרן ציין

נורית ויסברג נקאש:  אנחנו מפעילים אותן במעל 130 רשויות מקומיות, בהן אנחנו מאפשרים לאנשים שחיים בעוני למצות את הזכויות שלהם

עאידה תומא סלימאן: כמה מתוכם הן רשויות ערביות?     

נורית ויסברג נקאש: מעל 50%

נורית ויסברג נקאש:  התוכניות הן לאשכולות 1-5, ומספר מינימום של תושבים, וארבע ערי המטרופולין, כך שאנחנו בהחלט נותנים מענה של מיצוי זכויות מאוד משמעותי

רן מלמד: כמה מתוך זה אקטיבי? בכמה מתוך זה העובדים פונים אל המשפחות ואומרים: "בואו, תמצו", ובכמה מחכים שהמשפחות יגיעו ויבקשו למצות? אני חושב שזו הנקודה המרכזית

רן מלמד:  צריך לעבור למיצוי זכויות אקטיבי

נורית ויסברג נקאש: אנחנו בהחלט מבינים שמיצוי זכויות צריך להיות מיצוי זכויות אקטיבי

נורית ויסברג נקאש:  עבור האוכלוסייה שלנו, של אנשים שחיים בעוני והדרה, ולפעמים זה גם מצטלב עם בעיות וקשיים נוספים שהעוני משליך עליהם, אנחנו מנסים לעשות זאת אקטיבית

אליהו דלל: מה זה נקרא אקטיבי? את יכולה לתת דוגמאות?     

נורית ויסברג נקאש: כן, בטח

נורית ויסברג נקאש:  כשאדם מסתבך והוא לא יודע איך להתארגן בתוך המערכת, או שאין לו אינטרנט או שהוא לא יודע, אנחנו לוקחים אותו לפעמים ביד לביטוח לאומי

נורית ויסברג נקאש:  אני יכולה לדבר על רשות - - -      

קריאה: איך אתם יודעים שהוא הסתבך?     

אליהו דלל: חברים אני מבקש לא להפריע, אתן רשות דיבור לכל אחד

אליהו דלל:  נורית

נורית ויסברג נקאש:  כל אדם שמוכר אצלנו, ויש לנו, לצערי הרב, 450,000 משפחות במדינת ישראל מוכרות בשירותים החברתיים, זה 20% בערך ממספר המשפחות

נורית ויסברג נקאש:  כל אדם שמוכר אצלנו, כשהוא מגיע לעובד הסוציאלי אנחנו מחנכים את העובדים הסוציאליים לנסות ולבדוק מהן האפשרויות של הזכויות שלו

נורית ויסברג נקאש:  אנחנו נתקלים במורכבות ומנסים להתיר אותה ככל שאנחנו מסוגלים להתיר אותה

נורית ויסברג נקאש:       אני רק מסתכלת כאן על עאידה, שבחברה הערבית, למשל, גילינו שיש חובות מאוד גדולים לאוכלוסייה

נורית ויסברג נקאש:  אנחנו יצרנו במעל 20 מקומות, יחד עם רשות הגבייה והאכיפה, שולחנות משותפים

נורית ויסברג נקאש:  לוקחים סטודנט למשפטים ועובדים סוציאליים שמכירים את המשפחות, וגם כאלה שאנחנו לא מכירים, ומשווקים את זה לאוכלוסייה בתוך היישוב עצמו

נורית ויסברג נקאש:  לנסות ולהגיע להסדרים סביב חובות, שהם חסם מאוד גדול

נורית ויסברג נקאש:  לפי הנתונים שלנו, במשפחות שאנחנו מטפלים בהן החוב הממוצע עומד על 100,000 שקלים

נורית ויסברג נקאש:  זה נתון מאוד קשה

נורית ויסברג נקאש:       עכשיו, לעניין הדגים והחכות, כבוד היו"ר, אני רוצה להגיד על זה בבקשה משפט, אם יורשה לי

נורית ויסברג נקאש:  אנחנו חושבים שאנשים באמת צריכים, ברמה המיידית, גם לאכול

נורית ויסברג נקאש:  אבל הרבה פעמים, כשאדם רעב ועוזרים לו בצרכים הבסיסיים - הוא פנוי לצמיחה

נורית ויסברג נקאש:  אנחנו רואים את הסיוע במשפחות בתחומים של תעסוקה, מיצוי זכויות, כלכלת משפחה, חיבור לקהילה ברשתות, וגם לפעמים גם צרכים בסיסיים מאוד, שאין למשפחות, כמשהו שמאפשר למשפחה לצמוח, ואולי לקיים מוביליות

נורית ויסברג נקאש:  אנחנו כולנו יודעים שילד שנולד בעוני, קשה לו מאוד עד כמעט בלתי אפשרי, לפי הנתונים בעולם, אני לא רוצה לדבר על הנתונים בישראל

נורית ויסברג נקאש:  אנחנו משקיעים ומנסים להשקיע במגוון של תוכניות

נורית ויסברג נקאש:  אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל לפרוס את המענים שלנו בכל הארץ

נורית ויסברג נקאש:  אז יש מענים נקודתיים

נורית ויסברג נקאש:      אנחנו עוסקים בהכשרה של כל העובדים הסוציאליים בתחום מיצוי הזכויות

נורית ויסברג נקאש:  אנחנו כרגע במהלך מיצוי זכויות של נפגעי עבירה בזירות שונות

נורית ויסברג נקאש:  אני חושבת שהתחום הזה הולך ותופס תאוצה, ואנחנו ממשיכים, ומתכוונים להמשיך

נורית ויסברג נקאש:      אני חושבת שכל כסף שיוקדש להקטנת הפערים החברתיים, שאנחנו רואים אותם - בעיניי, אבל אני אשת מקצוע; אני חושבת שהפערים החברתיים שהולכים וגדלים, כפי שראינו, הם ממש סכנה קיומית למדינת ישראל

נורית ויסברג נקאש:  אני מאוד מקווה שכולנו נוכל לצמצם אותם, ואנחנו עושים כל מה שאפשר במסגרת המגבלות שלנו לעשות את זה

נורית ויסברג נקאש:  תודה

אליהו דלל: תודה נורית

אליהו דלל:  אני רק רוצה להגיד לכם שמטריד אותי שיש עלייה במגמה, ואין לנו פתרונות, או שאתם לא מציעים פתרונות להורדה

אליהו דלל:  לכן אני כן רוצה לבקש: מאוד חשוב לי שכל משרד, שכל מי שעוסק בנושא הזה יחשוב איך אנחנו משנים את המגמה

אליהו דלל:  אני רוצה לומר לכם, שלפני למעלה מעשור, ב-2011, נחקק חוק שנמצא פה לידי, שזה "חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי" משנת 2011

אליהו דלל:  האם המועצה הזו קמה?     

נורית ויסברג נקאש: כן

נורית ויסברג נקאש:  היא פועלת

נורית ויסברג נקאש:  בראש המועצה עומד הפרופסור רוני סטריאר

אליהו דלל: מה המועצה הזו עשתה? ואם היא קמה, איך זה יכול להיות שלמעלה מעשור לא היה פה שינוי?     

נורית ויסברג נקאש: שר הרווחה הקודם, מאיר כהן, מינה את פרופסור רוני סטריאר לעמוד בראש המועצה

נורית ויסברג נקאש:  המועצה הזו מכירה את הנתונים הכלליים

נורית ויסברג נקאש:  אני במקרה שוחחתי איתם בנושא

נורית ויסברג נקאש:  היא גם מכירה את הנתונים הקשים מאוד שאנחנו יודעים על אי ביטחון תזונתי בתוכניות נוספות, ולא רק הנתונים של ביטוח לאומי

נורית ויסברג נקאש:  יש לנו גם מידע, ואנחנו בהחלט יושבים איתו לטכס עצה

נורית ויסברג נקאש:  אני יודעת שהוא בקשר קרוב עם שר הרווחה על מנת להציע פתרונות

בקי כהן קשת: אפשר עוד משפט בנושא, אדוני? תודה

בקי כהן קשת:  בקי כהן קשת, עורכת דין מהפורום למאבק בעוני, וגם מעמותת קול רבני לזכויות אדם, שהוא חבר מוביל בפורום

בקי כהן קשת:  אני רוצה, ראשית, להרחיב עוד טיפה בשאלת אדוני, ואז ברשותך עוד מספר מילים

בקי כהן קשת:  אז דבר ראשון, לגבי המועצה, אני מכירה את פעולת המועצה כי יש שם נציג גם של הפורום למאבק בעוני, ולפעמים אני מגיעה לישיבות הללו

בקי כהן קשת:  המועצה, בימים אלה ממש - אתמול, למיטב ידיעתי - כתבה והגישה המלצותיה, כפי שהיא מחויבת על פי דין, ראשית לשר, שנית, היא ממש בימים אלה מעוניינת לפנות לוועדות שידונו בהמלצות הוועדה, אז תודה רבה לאדוני שהוא פותח את הדלת

בקי כהן קשת:  אנחנו ממש בימים אלה מגישים לאדוני בקשה לקיום דיון ספציפי בהמלצות הוועדה

אליהו דלל: מבחינת הוועדה, לפנות למנהלת הוועדה, לתמי ברנע, או לעאליה, בסדר? ואנחנו, כמובן, נקדיש לזה דיון בנושא

בקי כהן קשת: מצוין

בקי כהן קשת:  רק אם אפשר, אדוני, עוד שתי נקודות? תודה רבה

בקי כהן קשת:  חוץ מהנושא של ביטחון תזונתי, שהוא, כאמור מרכזי ביותר בעינינו, ונרחיב על זה בדיון שיוקדש לכך, לרבות הקשר בין החינוך וילדים שמגיעים למערכת החינוך רעבים ולא מפיקים מכך תועלת רבה, מלבד כך, שני נושאים והצעות הקשורים בדו"ח של ביטוח לאומי: אחד, המדבר על אחוז גבוה במיוחד במשפחות גדולות, ובמיוחד במקבלי קצבת נכות והבטחת הכנסה

בקי כהן קשת:  הקצבאות הללו, גם הנכות וגם הבטחת ההכנסה, לא גדלות כאשר המשפחה גדלה

בקי כהן קשת:  זאת אומרת, כשיש שני ילדים או כשיש שישה ילדים, הם מקבלים בדיוק את אותו הסכום

בקי כהן קשת:  ההיגיון פשוט מחייב שיש יותר ילדים רעבים במשפחות הללו, ונראה לי שזה גם נושא ראוי

בקי כהן קשת:  הייתי שמחה לשמוע את הנתונים המפורטים, אם הנציגים יכולים לתת לנו, על הנתונים המדויקים- שיפורטו בדיוק מה ההשלכות הכספיות

בקי כהן קשת:  אם אנחנו נעלה בדיוק לאוכלוסיות היעד הספציפיות שאנחנו יודעים שהן במצוקה, נוכל להוסיף להן לקצבה

בקי כהן קשת:      הנקודה האחרונה, גם כן קשורה לדו"ח של ביטוח לאומי ולשאלת אדוני על החילוץ מעוני

בקי כהן קשת:  בנושא של הדיס-רגרד, כמובן, שגם כן אני יודעת שיש דו"ח מצוין של הביטוח הלאומי ואולי יוכלו להרחיב בפני אדוני על ההשפעות של הדיס-רגרד בהבטחת הכנסה, על מנת שאנשים באמת יוכלו להיחלץ מעוני

בקי כהן קשת:  תודה, אדוני

אליהו דלל: תודה

אליהו דלל:  בבקשה

רן מלמד: שמי רן מלמד, הייתי במשך עשרים ושתיים שנה מנכ"ל עמותת "ידיד", אני היום הקמתי ארגון חדש שנקרא "נקודת מפנה", שעוסק בקידום מדיניות של רווחה כלכלית

רן מלמד:  יצא לי, בעוונותיי, לעסוק הרבה מאוד גם בנושאים של עוני, חילוץ מעוני, מיצוי זכויות וכד'

רן מלמד:  אני יזמתי את חוק המועצה לביטחון לאומי

רן מלמד:  תבונתי שצריך לעשות בו תיקון מהותי

רן מלמד:  אם אתה תרצה לראות את הצעת החוק המתקנת שכתבתי, אני אשמח להראות לך, כי צריך לתת למועצה היום שיניים שמשרד האוצר עקר לה אותן, ובלי השיניים האלה, שהן גם שיניים תקציביות אבל גם שיניים של סמכויות, אין על מה לדבר על הצלחותיה

רן מלמד:       אבל המועצה לא עוסקת רק בילדים

רן מלמד:  אני רוצה, ברשותך, להגיד כמה מילים על הילדים, למשל הנושא הביטחון התזונתי שדיברו פה

רן מלמד:  אף אחד לא הזכיר פה שחלק גדול מבעיית הביטחון התזונתי צריכה להיפתר במערכת החינוך

רן מלמד:  לפני עשרים ושתיים שנה, כתבתי, ונעזרתי בראש הממשלה דאז, אריאל שרון ובחברות הכנסת אז, יולי תמיר ורוחמה אברהם, להעביר את מה שנקרא: "חוק ארוחה חמה לתלמיד"

רן מלמד:  חוק שהמטרה שלו זה שכל ילד במערכת החינוך יקבל ארוחה חמה במהלך יום הלימודים שלו

רן מלמד:  היו לחוק הזה שני עקרונות מרכזיים: הראשון - - -      

קריאה: זה גם היה משולב, בטח, עם יום לימודים ארוך?     

רן מלמד: רגע, אני אגיד

רן מלמד:  העיקרון הראשון: כל הילדים אוכלים

רן מלמד:  כדי שלא יהיו מעמדות בכיתה של ילדים רעבים וילדים שמביאים את האוכל מהבית כי הם יכולים

רן מלמד:  העיקרון השני דיבר על המחיר

רן מלמד:  מדובר על מחיר דיפרנציאלי

רן מלמד:  ילדים שההורים שלהם בעלי יכולת כלכלית- ישלמו, וילדים שהוריהם נמצאים במצוקה כלכלית, לא ישלמו

רן מלמד:  החוק התחיל ב-200,000,000 שקלים לשנה, וכיום הוא עומד על קרוב למיליארד שקלים בשנה, אבל הוא לקוי מאוד

רן מלמד:       אני חושב שהוועדה צריכה להביא לכאן את אנשי משרד החינוך ולקבל מהם תשובות על מה קורה עם הביצוע של חוק ארוחה חמה לתלמיד, בשני היבטים, ואני חושב שזה מאוד חשוב: הראשון: הסכם אופק חדש, שנעשה עם הסתדרות המורים, עיקר חלק מההגדרה של יום לימודים ארוך בבתי הספר, מה שאמר שבאופן אוטומטי, בתי ספר שהיה מגיע להם ארוחה חמה- יצאו מהמערכת

רן מלמד:  הדבר השני: במשך עשר שנים, משרד האוצר ומשרד החינוך, שאמונים על גיבוש הרשימה של בתי הספר שזכאים לקבל הזנה, לא עדכנו את הרשימה

רן מלמד:  זה אומר שיש היום לא מעט בתי ספר שמגיע להם לקבל ארוחה חמה ביום הלימודים, ולא מקבלים

רן מלמד:  ופה אנחנו מדברים רק על היסודי, כי התיקון שעשו בחוק מדבר רק על היסודי

רן מלמד:      הדבר השני שצריך לעשות, חשוב מכל, ואגב כל מה שאני אומר מגובה בהצעות חוק שאם תרצה אני אשמח להגיש לך אותן - -      

אליהו דלל: אני אשמח מאוד, כי זה נושא, לדעתי, חשוב מאוד - - - המדינה, לפני 60 שנה, נתנה ארוחה בבתי ספר, כשהמדינה הייתה במצב לא כל כך טוב - -      

רן מלמד: ואני אגיד יותר מזה, אדוני

רן מלמד:  מעבר לזה שצריך להרחיב את פרויקט "ארוחה חמה" לחטיבות הביניים ולחטיבות העליונות; לגני החובה הצלחנו להרחיב אותו; מה שאנחנו ניסינו לעשות עוד, ואתה דיברת על מה שהיה לפני 60 שנה, זה להקים מודל שנקרא: "מטבחים קהילתיים"

רן מלמד:  כמו, למשל, זה שפועל בחורה, כמו זה שפועל במגדל העמק, שבמסגרתו אתה מייצר, בעצם, מקומות תעסוקה לאוכלוסיות מעוטות הכנסה והזדמנויות, כמו אימהות חד הוריות ואנשים שחיים בעוני, שמבשלים, ברמה המקומית, לבתי הספר, לילדים שלהם שלומדים בכיתות, ונותנים אוכל

רן מלמד:  יודעים שזה עובד כלכלית

רן מלמד:       אני לפני שלוש ממשלות הצלחתי לשכנע את משרד החינוך ואת משרד האוצר להתחייב לרכוש ממטבחים קהילתיים כאלה ארוחות חמות לפרויקט "ארוחה חמה"

רן מלמד:  בגלל שממשלות נופלות כל הזמן- הפרויקט הזה לא מתקדם, ואני חושב שצריך, בהקשר הזה, לקדם אותו, כמו גם את הנושאים של מיצוי זכויות, ואני אשמח לעזור לך בוועדה ככל שתרצה

אליהו דלל: אתה מוזמן להיות אורח כבוד בוועדה

רן מלמד: לא כבוד, אבל אורח

אליהו דלל: אני רוצה לתת למשרד האוצר

אליהו דלל:  בבקשה, דניאל

דניאל בלנגה: תודה

דניאל בלנגה:  דניאל בלנגה, אגף תקציבים במשרד האוצר

דניאל בלנגה:  אז אנחנו כמובן מכירים את דו"ח העוני של ביטוח לאומי ולומדים אותו בכל שנה כשהוא מפורסם

דניאל בלנגה:  בסופו של דבר, כמו שאנחנו רואים גם בנתונים, הדרך הנכונה והבטוחה ביותר לצאת ממעגל העוני זה השתלבות בשוק התעסוקה, ואנחנו תמיד נפעל ונמשיך לפעול כדי לתמרץ ולעודד משפחות להשתלב בשוק התעסוקה

דניאל בלנגה:  עם זאת, ברור שלא תמיד זה מספיק וגם לא כולם יכולים תמיד להשתלב בשוק התעסוקה, ולכן יש לממשלה מגוון של מענים נוספים כדי לתת למשפחות העניות ולהתמודד עם העוני, בין אם זה דרך הקצבאות של ביטוח לאומי, דרך השירותים של משרד הרווחה והתוכנית: "נושמים לרווחה", מחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, וכל הדברים האלה

דניאל בלנגה:  כמובן שככל שיש למשרדים תוכניות חדשות שהם ירצו לעשות בנושא - אנחנו עכשיו נכנסים לדיוני התקציב, אז כמובן הכל על השולחן ויכול להיות בדיון לקראת התקציב הקרוב

אליהו דלל: אוקיי

אליהו דלל:  אני רק אבקש ממך להתייחס לאותן תוכניות, שכנראה היו בעבר באיזו שהיא צורה, איך להקטין את מדד העוני של הילדים, אם זה בעזרת רעיונות שעלו פה, - - - או תיקון אותו חוק של המועצה הארצית לביטחון תזונתי

אליהו דלל:  יש הרבה מה לעשות, אבל אני לא הייתי רוצה לראות ילד שהולך לישון רעב

אליהו דלל:  ילד רעב לא מסוגל ללמוד, ולצערי יש הרבה מאוד בזבוז גם בצד אחר, של אותו מזון שנזרק, אבל על זה נדבר בהזדמנות אחרת

אליהו דלל:  בבקשה, תומא

עאידה תומא סלימאן: תודה, כבוד היו"ר

עאידה תומא סלימאן:  אני חושבת שקודם כל מצוין שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, אבל אני בכל זאת מזועזעת מהתגובות של נציגי המשרדים השונים

עאידה תומא סלימאן:  אתם יודעים שאנחנו עומדים מול מגפה, שרק הולכת ומתעמקת יותר ויותר

עאידה תומא סלימאן:  פה דיברנו על אחוזים של אנשים וילדים שנמצאים מתחת לקו העוני

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו לא דיברנו על מידת העוני ועומק העוני שהם נמצאים בו

עאידה תומא סלימאן:  אולי העקומה היא כזו שטוחה, שהיא לא משתבשת, אבל אתם לא בדקתם את עומק העוני, ואתם יודעים שעומק העוני הולך ונעשה יותר ויותר קשה, ואתם לא מצליחים להעלות את האנשים

עאידה תומא סלימאן:       לשבת פה במשרד האוצר, שאחראי על המדיניות הכלכלית הדורסנית במדינה הזו, אתם לא עושים כלום כדי לשנות את המציאות- להיפך, אתם מקשים

עאידה תומא סלימאן:  אתם מדברים על להכניס יותר אנשים לתעסוקה? אתם יודעים שיותר ויותר משפחות עם שני מפרנסים יורדות מתחת לקו העוני

עאידה תומא סלימאן:  מה עשיתם עם זה? אנשים כן עובדים ובכל זאת לא מצליחים להתקיים בכבוד

עאידה תומא סלימאן:  אנשים שנמצאים במעגל העוני הם אנשים שבדרך כלל עובדים בעבודות שלא מקבלים עליהן שכר מתאים

עאידה תומא סלימאן:  אתם נותנים למישהו להרים את שכר המינימום? אתם מאשרים את זה? אתם עובדים בכל הכוח כדי למנוע צעדים כאלה

עאידה תומא סלימאן:  אתם בעצם, אלה שמוסיפים לעניין העוני במדינה הזו

עאידה תומא סלימאן:  המדיניות שלכם, של משרד האוצר ושל הממשלות, אחת אחרי השנייה, רק מעמיקה את העוני

עאידה תומא סלימאן:      אני מדברת מתוך כעס כי אני יודעת גם כן מי הנפגעים העיקריים

עאידה תומא סלימאן:  בגלל זה, אולי, אין לכם אינטרס לעבוד כל כך קשה

עאידה תומא סלימאן:  כי כשאני מסתכלת על הסטטיסטיקה של האוכלוסייה הערבית, 55% מהילדים אין להם ביטחון תזונתי

עאידה תומא סלימאן:  מישהו בדק את הביטחון הבריאותי שלהם? אתם יודעים כמה מוותרים על תרופות, על ביקורים ועל טיפולי שיניים לילדים האלה? הילדים האלה לא חולמים על חוגים

עאידה תומא סלימאן:  אי אפשר לחשוב על חוגים אצלם

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו מדברים, אם לילד מגיעה פרוסת לחם באותו יום, או שלא מגיע פרוסת לחם

עאידה תומא סלימאן:  אלה זכויות הילד? זכות הילד לגדול ולהתפתח ולקבל גם חינוך מתאים

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו לא מדברים על איך המדיניות הכללית, שמונעת קיום בתי ספר כמו שצריך, שהתוכניות האלה לא מגיעות

עאידה תומא סלימאן:      משרד הרווחה - תלושי המזון שחולקו, אתם יודעים איך הם חולקו במשרד הפנים, שהיה אחראי? איך חולקו, לאן הגיעו ואיך השתמשו בהם? תוכניות ה-"נושמים לרווחה": באמת, כמה אנשים מקבלים את השירות הזה, ומה מקבלים בתוכו? זה פלסטרים

עאידה תומא סלימאן:  אתם נותנים פלסטרים לפצע שכבר לא רק מדמם, מכייח, אפילו

עאידה תומא סלימאן:      אני חושבת שהגיע הזמן לעשות עבודה רצינית

עאידה תומא סלימאן:  מאכזב מאוד שיש מועצה שכבר עשר שנים אמורה להיות, והם מיודעים בסטטיסטיקה

עאידה תומא סלימאן:  התפקיד שלהם הוא לדעת את הסטטיסטיקה, או למצוא פתרונות ולקדם אותם? איפה הפתרונות של המועצה? איפה המועצה בכלל?     אני חושבת שהגיע הזמן להגיד, אני גם מזועזעת מהעובדה שמציגים מצגת כזו שאין בה פילוח לפי אוכלוסיות

עאידה תומא סלימאן:  מה זה צריך להיות? את מה מטשטשים במצגת כזו? אתם צריכים להגיע ולהגיד, ולסמן

עאידה תומא סלימאן:  להגיד: "דווקא לאוכלוסייה הזו"

עאידה תומא סלימאן:  מה התוכניות? עניין הדיס-ריגרד? תסתכלו על המשפחות של הורה יחיד, שזה בדרך כלל 90% נשים, אימהות יחידניות

קריאה: 96

עאידה תומא סלימאן: מה עשיתם עם הדיס-ריגרד? בכל פעם שמדברים על הדיס-ריגרד מדברים על הורדת המזונות

עאידה תומא סלימאן:  המזונות זה אוכל לילדים

עאידה תומא סלימאן:  גורמים לאישה לוותר על עבודה כדי שלא תאבד את המזונות, או כדי שלא יורידו לה מס הכנסה

עאידה תומא סלימאן:  זה המדיניות שלכם

עאידה תומא סלימאן:  מה אתם עושים בזה?     

אליהו דלל: תומא, על זה אני הולך להגיש הצעת חוק, בנושא הזה

רן מלמד: יש הצעה מוכנה, אם תרצה אני אעביר לך

אליהו דלל: אני אשמח

אליהו דלל:  אני נתקלתי בזה בכמה מקומות

אליהו דלל:  תראו, מה שאומרת תומא הם דברים נכונים, וגם אמרתי את זה קודם

אליהו דלל:  קודם כל, לגבי הנושא של הניתוח, חייבים לראות את אותו אחוז שדיברנו עליו, קרוב ל-48% חרדים ו-47%, נדמה לי, ערבים, והשאר זה 13%; זאת אומרת, הבעיה שלנו, בנושא של מדד העוני ושל ילדים שהם מתחת לקו העוני היא בעיקר באוכלוסיות החלשות, הערביות והחרדיות

אליהו דלל:  אני מבקש גם מהאוצר לקדם רעיונות, כי המגמה היא בעלייה, זה לא משנה אם עלינו באחוז או בחצי אחוז, אבל אין ירידה, ופה הבעיה שלנו

אליהו דלל:  עם כל מה שהמדינה עושה וכל מה שהיא רוצה לעשות, והכוונות הן טובות, אבל כנראה שהן לא ממוקדות, אני לא יודע לומר את זה, אני לא ניתחתי ואני לא מכיר את זה לעומק, אבל אתם המומחים, אתם מכירים את זה הכי טוב

אליהו דלל:  אם זה הביטוח הלאומי, משרד הרווחה, משרד האוצר, משרד החינוך, השלטון המקומי, פה יושבים באמת כל האנשים שיכולים לתת פתרונות

אליהו דלל:  והמדינה רוצה

אליהו דלל:  זאת אומרת, אני לא שמעתי פה כרגע שיש בעיה כספית במשהו

אליהו דלל:  המדינה נותנת את הכסף

אליהו דלל:       מאוד חשוב לי שבאמת נוכל לתת פתרונות כדי להקטין את המגמה, שהולכת לכיוון הפוך

אליהו דלל:  אני אומר את הדברים האלה כי נאמר פה בצורה ברורה: הביטחון הקיומי של חברה הוא בדיוק בנקודה הזו

אליהו דלל:  אנחנו לא מדברים רק על ההורים, אנחנו מדברים על הילדים, וזה מעגל ראשון, שני ואולי שלישי של עוני

אליהו דלל:  זאת הבעיה שלנו, ולכן צריך לבוא עם פתרונות, ולא להשאיר את זה רק במצב של תקציב פה-תקציב שם

אליהו דלל:  זה צריך להיות פתרון כולל

אליהו דלל:  אפשר לבוא עם תכנית לשנה, שנתיים, שלוש, אבל זה חייב להיות באמת מצב שנוכל לדעת שיש לנו תוכנית, שעוקבים אחריה ומיישמים אותה, עם איזה שהם מדדי ניהול, שנוכל לדעת בדיוק איפה הבעיות ומה הפתרונות

אליהו דלל:  בבקשה

תמי סלע: אפשר הערה ממש קטנה? רק להזכיר, אני לא יודעת אם מישהו פה יידע לתת את התשובה, זה שהייתה וועדה שמונתה בנושא של מלחמה בעוני, ועדת אלאלוף

תמי סלע:  היא הגישה המלצות

תמי סלע:  אני לא יודעת בדיוק איפה עומד יישום ההמלצות

תמי סלע:  הייתה תוכנית, זאת אומרת - -      

אליהו דלל: אז לכן מה שאמרה גם תומא, כל פעם מתחלפת ממשלה, ואנשים לא זוכרים מה היה בממשלה הקודמת, ואם הייתה ועדת אלאלוף - כל אחד זוכר ויודע מה זה, אבל הנה, אני, רק עכשיו הזכרת לי את זה

אליהו דלל:  אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אבל צריך לקחת - -      

תמי סלע: אז זהו, היא לא קיבלה את התקציב, פחות ממחצית התקציב - -      

עאידה תומא סלימאן: זאת הבעיה - -      

אליהו דלל: תומא, את צינית היום

אליהו דלל:  בבקשה

עאידה תומא סלימאן: אני צינית בגלל הכאב שבנושא

עאידה תומא סלימאן:  אתם אומרים כמה תוכניות אתם עושים - -     

אליהו דלל: תומא, בבקשה

אליהו דלל:  בבקשה, אימאן

אימאן ח'טיב יאסין: צוהריים טובים לכולם, כבוד היו"ר

אימאן ח'טיב יאסין:  אני מברכת על הישיבה

אימאן ח'טיב יאסין:  אני נמצאת בפעם הראשונה בוועדה ואני נזכרת בשיחות בינינו, שאתה אכן מתכוון לעשות ולעסוק בדברים, ולהביא לתוצרים, ולא רק לדבר את הדברים

אימאן ח'טיב יאסין:  אני רוצה, מכל לבי, לאחל שאכן זה מה שיהיה

אימאן ח'טיב יאסין:       אני בטוחה שיש כאן במשכן ח"כים וח"כיות שזה בדם שלהם, ושהם אכן מוכנות ומוכנים להירתם למשימה הזו, במיוחד כשאנחנו מדברים על ילדים מוחלשים, ואני לא קוראת ילדים חלשים, הם מוחלשים; לא רק בגלל שהם קטנים, אלא בגלל שישנה, ולא בקטע של האשמות אלא באמת בקטע של עובדות קיימות, בגלל שיש מדיניות מובנית שכל הזמן מדירה אותם, ואפילו מעט המשאבים המוקצים - אין פיקוח ואין מעקב על לאן הם מגיעים ואיך הם מיושמים בשטח

אימאן ח'טיב יאסין:  ולכן, אני חושבת שאנחנו לא באנו להתחכם כאן ולשים נתונים; הנתונים עולים כל הזמן

אימאן ח'טיב יאסין:  ילדים שנמצאים במעגל העוני הם דור שני, שלישי ורביעי, והם ימשיכו, אם לא תצא מהמקום הזה מדיניות אחרת, שמבקשת וגם עושה למען יישום והוצאת אותם הילדים מהמעגל הזה

אימאן ח'טיב יאסין:      לצערי הרב, שתי אוכלוסיות, אפילו שזה לא מוזכר כאן בדו"ח העוני, גם של הביטוח הלאומי וגם של עמותת "לתת", זה ידוע לכולנו איזה ילדים הם, הכתובת על הקיר

אימאן ח'טיב יאסין:  ושוב, אי אפשר להתחמק מהעובדה שזו האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית

אימאן ח'טיב יאסין:  גם באותו דו"ח, כל הזמן חשבנו שאחד העקרונות שבאמת יכול להוציא ילדים ממעגל העוני זה שני מפרנסים, אבל ראינו בדו"ח האחרון שלצערנו הרב, ישנם שני מפרנסים במשפחה ועדיין הם לא יכולים לצאת ממעגל העוני, וזה בגלל שאותם מפרנסים מקבלים שכר מינימום, שזה לא מספיק לכלום

אימאן ח'טיב יאסין:  אנחנו לא יכולים להתעלם מיוקר המחייה שפוקד אותנו, ויש כאן עלייה נוראית בחודשים האחרונים

אימאן ח'טיב יאסין:      ואגב ביטחון תזונתי, אנחנו מדברים על ילדים שאין להם את האפשרות למנה חמה, ויש במשרד החינוך תוכנית ליום חינוך ארוך שמגישים בה ארוחה חמה, והיא לא מגיעה לכל הילדים, כי לא כל בתי הספר שמגיע להם להיות בתוך התוכנית, ולא משנה הסיבות כבודו, ואני באמת מבקשת מהוועדה לבחון את הסוגייה הזו; אם מדובר בשכונות בתוך ערים שנמצאות במצב סוציו-אקונומי גבוה אבל יש שם שכונות מצוקה, אז הם לא מקבלים כי היישוב כולו במצב סוציואקונומי גבוה, או יישובים שנמצאים במועצות אזוריות על אותו רקע של בעיה, או יישובים שפשוט מאוד בשלוש-ארבע, ולא מקבלים מהם חינוך ארוך ולא מקבלים ארוחה חמה

אימאן ח'טיב יאסין:  הדברים הבסיסיים בסולם מסלאו זה לאכול

אימאן ח'טיב יאסין:  ולכן, הגיע הזמן, כבודו, אכן לעשות דברים, וזה צריך להיעשות בכל המישורים שנוגעים לאותם הילדים

אימאן ח'טיב יאסין:  אין ספק שמשאבים זה מילת המפתח, והמשאבים נמצאים במשרד האוצר

אימאן ח'טיב יאסין:  לא נשלה את עצמנו

אליהו דלל: תודה, חברת הכנסת אימאן

אליהו דלל:  אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך

אליהו דלל:  בבקשה, אפרת

אפרת קמחי: אני אפרת קמחי, עובדת במנהל הכלכלה והתקציבים, מנהלת תחום בכיר במשרד החינוך

אפרת קמחי:  אני קודם כל אתייחס לנושא של ההזנה שעלה פה

אפרת קמחי:  אז באמת הזנה זה תקציב שניתן לכל תלמיד שלומד במסגרת יום חינוך ארוך ולכל הצהרונים, אבל כמו שציינה חברת הכנסת, כנראה לא כולם מגיעים ודורשים את זה אז לא כולם מקבלים, אבל ההקצאה ניתנת והתקציב פתוח לכולם

אימאן ח'טיב יאסין: סליחה, אני חייבת לענות

אימאן ח'טיב יאסין:  אני הייתי בוועדת החינוך בקדנציה הקודמת, ופשוט התשובה שקיבלתי היא שיש קריטריונים ושצריך לשנות אותם, אז לא לזרוק את זה שוב על: "אנשים לא דורשים", אין להם אפשרות אפילו לדרוש, ואז צריך לשנות את הקריטריון

אפרת קמחי: הקריטריונים - יכול להיות שמה שהיה בעבר שונה, אבל כיום הזנה מגיעה לכל תמיד שלומד במסגרת יוח"א, וכל תלמיד שנמצא בצהרונים

אליהו דלל: מה זה יוח"א? יום לימודים ארוך?     

אפרת קמחי: זה תלמיד שלומד במסגרת יום לימודים ארוך

אפרת קמחי:  כמו שעלה פה, אחד הדברים הכי כואבים שחוזרים על עצמם, זה שילד שגדל במשפחה ענייה- יש איזו שהיא מעגליות, והצפי הוא שבעתיד הוא גם יהיה בעל משפחה ענייה, וזה משהו שצריך לפרוץ אותו

אפרת קמחי:  אחד הכלים, באמת, לצמצום פערים - זה מערכת החינוך

אפרת קמחי:  משרד החינוך מפעיל המון תקציבים וכלים, גם שמיועדים ספציפית למגזר הערבי, הבדואי, הדרוזי, וגם למגזר החרדי יש תוכניות

אפרת קמחי:  יש החלטות ממשלה של תקציבים שמיועדים ספציפית למגזרים האלה

אפרת קמחי:       גם בחטיבות העליונות, שראינו שיש פערים במשאבים שמקבל תלמיד במגזר הערבי לעומת תלמיד שלומד במגזר היהודי- גם שם הפעלנו משאבים, כלים ותוכניות כדי לצמצם את הפערים האלה, כי לכל תלמיד מגיעה קודם כל הזדמנות שווה, וההזדמנות השווה היא שקודם כל יהיה משאב שווה לכולם

אפרת קמחי:      אני רוצה להגיד שכל התוכניות היום במשרד נשענות על פרמטרים שמעודדים צמצום פעמים, אם זה תקציבים שיוצאים במסגרת קולות קוראים, בתמיכות, זה הכל נשען על אשכולות הלמ"ס

אליהו דלל: אפרת, יש לי בקשה

אליהו דלל:  אנחנו אמנם יושבים בוועדה ולא מכירים את כל התוכנית של משרד החינוך

אליהו דלל:  אני אבקש, בראשי פרקים, להוציא מכתב ולתת לנו הסברים מה משרד החינוך עושה לצמצום הפערים, ואז אני רוצה גם למדוד את זה

אליהו דלל:  אנחנו נשב פה בשנה הבאה, ואז נשאל: "איך זה יכול להיות? מה עשינו? מה עשינו טוב? מה לא עשינו טוב?"

אליהו דלל:  לכן מאוד חשוב לי לדעת, את אומרת שעושים, אז אני רוצה לדעת מה עושים? איך אתם מודדים את זה? איך אתם נוגעים באותן אוכלוסיות של ילדים שבהן אנחנו רוצים להוריד את הנושא של מדד העוני? זו בעצם הנקודה, ועל זה אני רוצה להתמקד

אליהו דלל:  את אותו הדבר הייתי רוצה לבקש גם מהרווחה: מה קיים היום במערכת? מה אתם מתכננים ל-2023? תעבירו לנו את זה בכתב עד סוף החודש, כדי שבאמת נוכל לראות מה אתם מתכוונים לעשות? מה אתם עושים? מה אתם מתקצבים? זה מאוד חשוב לנו כוועדה לנסות אחר כך ולראות האם באמת אלה הדרכים המובילות לפתרונות, למניעה או להקטנה

אליהו דלל:       מי נמצא כרגע מהבריאות פה? אין מישהו מהבריאות? אוקיי

יערה שילה: אני יכולה?     

אליהו דלל: כן

אליהו דלל:  שם, בבקשה

יערה שילה: שלום, אני יערה שילה

יערה שילה:  אני עם כמה כובעים: אני חברת מועצת עיריית ירושלים, אני מומחית בגיל הרך ואני ממייסדי "חינוך מלידה"

יערה שילה:  אני אתחיל דווקא מהסיפור האישי, ברשותכם, ברשות היו"ר, ואני מודה לו על וועדה מקצועית

יערה שילה:       אני גדלתי בנווה יעקב, אני אשתדל גם לא לבכות, והעוני היה מנת חלקי

יערה שילה:  זה כואב להגיע היום למה שאני, עבדתי מאוד קשה

יערה שילה:  ממש

יערה שילה:  אני לא יכולה לתאר לכם את החיים כדי להגיע להיות דוקטורנטית היום

יערה שילה:  אין לכם מושג

יערה שילה:  אני לא יודעת מה זה דיסגרפיה, צריך ללמוד את זה לעומק, אבל אני יכולה להגיד לכם שהשבוע הייתי במרתון ים המלח עם הילד שלי

יערה שילה:  ואתם יודעים, ילד בן חמש עשרה, כשראיתי אז את הילד בן החמש עשרה בוועדה מאוד נקשרתי אליו, באוטו הוא ילד שבוי

יערה שילה:  זה הזמן לדבר איתו, הוא לא יכול ללכת לשום מקום

יערה שילה:  והוא שאל אותי על אוכל, והוא סיפר לי על ילדים שאין להם אוכל בבית ספר, בירושלים, בית ספר נחשב

יערה שילה:  אני לא אגיד מפאת כבוד הילדים

יערה שילה:  והוא אמר לי: "אמא, אני רוצה להבין

יערה שילה:  אני פריווילג? כי מישהו אמר לי שאני פריווילג"

יערה שילה:  אמרתי לו: "מה זה פריווילג?", הוא לא ידע

יערה שילה:  הוא הסתכל בויקיפדיה, ואז הוא אמר לי משפט, שאני אומרת לכם, כל הדרך לים המלח בכיתי: "אמא, איך את, לא פריווילגית, הולדת ילד פריווילג?"

יערה שילה:       אתם מבינים מה הילד הזה מבין? שעוני מוליד עוני

יערה שילה:  והייתה לנו שיחה בדרך, וסיפרתי לו כמה עבדתי קשה

יערה שילה:  אמא שלי עד יום מותה גרה אצלנו

יערה שילה:  אנחנו קיבלנו מכתב מעיריית ירושלים, שאנחנו כילדים חייבים 163,000 שקל חוב ארנונה, ברוך השם זה נפתר

יערה שילה:  לא משנה, הלכנו לער"ן, עמותת ידיד עזרה לנו

יערה שילה:  תבינו מה עוברים הילדים האלה

יערה שילה:  וכשאני נותנת הרצאות אני משתדלת שלא, ממש מבקשים ממני, לא נוער בסיכון, ומחר זה היום הולדת שלי אז אני יכולה להגיד: אני בת חמישים ואחת, ואני עדיין ילדה בסיכון

יערה שילה:  כי כל מקום שאליו אני אלך - לא נגמלים מזה

יערה שילה:       אני רואה את האחים שלי איך הם מתמודדים: אחותי חולת טרשת ועדיין איתנו, אנחנו משתדלים לעזור לה

יערה שילה:  על זה שאני פרצתי את העוני- אני בחיים לא אגיד שזה אפשרי, כי צריך המון חוסן, וכנראה הקב"ה נתן לי את האייג'נסי, ובגלל זה אני גם שליחת טיפול

יערה שילה:  אני אומרת לכם, כתושבת ירושלים, גברת משרד החינוך, אני אומרת לך: עיריית ירושלים שבאשכול 2 לא זוכה ליוח"א בכל העיר

יערה שילה:  העיר הזאת זקוקה כולה ליוח"א

יערה שילה:  כולה, בלי להתחיל בכלל

יערה שילה:  אני הייתי בנווה יעקב בניחום אבלים

יערה שילה:  אני לא יכולה להסביר לכם, אני הקאתי כל הלילה, מרוב שגם החיים שהם ניהלו, וגם העוני הבלתי נסבל שם

יערה שילה:      ואני אומרת לכם, הפשע שיש בירושלים, והילדים האלה שמסתובבים, והסיכון הוא בלתי נסבל

יערה שילה:  ואל תגידי לי שהעירייה תבוא לממש, כי היא לא תעשה את זה

יערה שילה:  אם משרד החינוך לא יבוא ויציל היום את ירושלים, שרוב החברה היא ערבית - -      

קריאה: וחרדית

יערה שילה: - - ואלי, אתה תמחל לי ממש, אם הילדים בסיכון בחברה הכללית, החרדית והיהודית, מסתובבים בעיר- הילדים הערבים יוצאים

יערה שילה:  מכלב אמר אתמול משפט חזק: שבסוף כל העוני הזה וכל הקושי הזה מוליד הרג של ילדים, וילדים נמצאים בתחתית בירושלים

יערה שילה:  בפעם שעברה הזמנתי אותך למרכז העיר

יערה שילה:  אני מזמינה אותך עוד הפעם

יערה שילה:  והכל מתחיל בגיל הרך

יערה שילה:  הכל מתחיל מ- - -, ואני ממש מבקשת

אליהו דלל: תודה, יערה

אליהו דלל:  מי עוד רוצה לדבר ולא דיבר? בבקשה

דנית ברביבאי: אדוני היו"ר, מכובדיי, צוהריים טובים

דנית ברביבאי:  אני דנית ברביבאי, מנכ"לית פורום מסגרות הגיל הרך בישראל, הפורום שמאגד תחתיו את כל מעונות הסמל

דנית ברביבאי:  אחרי הדברים הלא פשוטים שנאמרו פה, שלא השאירו את העיניים יבשות, אני רק אתחבר למשפט האחרון של יערה ואומר שהכל מתחיל בגיל הרך

דנית ברביבאי:  אני מדברת על מעונות היום

דנית ברביבאי:  שכר הלימוד למשפחות עוני הוא גבוה

דנית ברביבאי:  גם משפחות שנמצאות בדרגה שלוש, שזו הדרגה הכי נמוכה שצריכה הכי הרבה סבסוד, אמורים לשלם כ-910 שקלים בחודש על מנת להכניס את הילד או את הילדה שלהם למעון

דנית ברביבאי:  זה המון כסף למשפחה ענייה

דנית ברביבאי:  אתה צריך לראות איך לדאוג להם כדי שהילדים יוכלו להשתלב במעון, כי אם ילדים לא נמצאים במעון, ובמיוחד ילדים ממשפחות מצוקה, שלרוב יש שם המון פיגור שפתי והתפתחותי, זה מנציח את המצב שאימהות צריכות לבחור האם לצאת לעבודה או להישאר ולטפל בילד בבית, ולא לאפשר לו את השוויון הזה של להתפתח בקרב קבוצת השווים

דנית ברביבאי:       בנוסף, ליווי מטעם רשויות - משהו שחסר מאוד בארצנו הקטנטונת

דנית ברביבאי:  משפחות מצוקה שלא יודעות איך להכניס את הילדים שלהם, איך לקדם תורים עבורם בהתפתחות הילד, אצל קלינאיות תקשורת, אצל פסיכולוג, הן זקוקות צמוד לליווי של גורם רשותי או של מאן דהוא, שיעזור להן לקדם תורים ולהיכנס לרופאים ולמומחים כאלה ואחרים

דנית ברביבאי:      דברים נוספים שהם מאוד לא פשוטים: מענקים שמקבלים מהמדינה, ילדי רווחה לא נספרים במצבת המעונות, והמעונות מפסידים

דנית ברביבאי:  דבר נוסף, צריך שתהיה הגבלה על כמות ילדי הרווחה במעון מסוים, מאחר וזה מצריך עוד כוח אדם, כי מעון שיש בו המון ילדי רווחה - אין מספיק כוח אדם, ולכן הילדים האלה נופלים בין הכיסאות

דנית ברביבאי:  זה בגדול

דנית ברביבאי:  תודה רבה, אדוני ראש הוועדה

אליהו דלל: תודה

אליהו דלל:  אריאל דוד, בבקשה

אריה אלדד: שלום, אני אריאל דוד מהמועצה לשלום הילד

אריה אלדד:  דיברו פה בעיקר, אבל לקראת הסוף לא, ואני מאוד שמח על הדברים של שתיכן, על עוני כמספרים וכפונקציה של אי ביטחון תזונתי

אריה אלדד:  אני חושב שמאוד חשוב להבין שמספרים הם לא רק מתמטיקה; יש להם השלכות נרחבות, חמורות וארוכות טווח על החיים של הילדים, וחשוב להבין שהדברים האלה הם לא גזירת גורל

אריה אלדד:  זאת אומרת, הרבה פעמים אנחנו נוטים לדבר על נתוני העוני, ואיך נפתור אותם, וחכות, ודגים והשתתפות בשוק העבודה

אליהו דלל: אוקיי

אריה אלדד: בשבוע שעבר היינו פה בדיון על השנתון, ודיברנו הרבה על המשבר בבריאות הנפש

אריה אלדד:  כשמערכת ציבורית מפסיקה לעבוד, כשמערכת בריאות הנפש מפסיקה לעבוד, או שיש תורי המתנה מאוד ארוכים, מה שקורה זה שהורים, שרואים את המצוקה של הילד שלהם, מכניסים את היד מאוד עמוק לכיס בשביל להוציא כסף על אבחון פרטי, על פסיכיאטר, שיכול לעלות גם אלפי שקלים

אריה אלדד:  אני לא מדבר פה אפילו על הליך טיפול ארוך טווח; אני מדבר פה על אבחון שיכול לעלות הרבה מאוד כסף, וההבדל בין ילד שקיבל או לא קיבל את הטיפול הזה בגיל צעיר, ושאין לו את האבחון הזה שיאפשר לו לקבל טיפול גם עשר שנים אחר כך, כשבכלל לא יודעים מה הבעיה שלו- יש לזה השלכות מאוד ארוכות טווח, שהן תוצאה של זה שאין מטפלים במערכת החינוך או במערכת הבריאות

אריה אלדד:       את אותו הדבר אנחנו רואים, למשל, גם עם אבחונים במערכת החינוך: אבחונים דידקטיים, פסיכו-דידקטיים, של לקויות למידה

אריה אלדד:  ברגע שאבחון עולה מאות או אלפי שקלים, ולילד מסוים אין אותו ולילד מסוים יש אותו - ההשלכות של זה כלפי כל השנים של הילד במערכת החינוך אחר כך הן קריטיות

אריה אלדד:  התחילו לדבר פה בהתחלה על אי ביטחון תזונתי, ועאידה פה אמרה אחר כך שיש משפחות שבכלל לא חושבות על חוגים

אריה אלדד:  עיבוד שלנו לסקר הוצאות של הלמ"ס מראה שמשפחות משלושת העשירונים התחתונים מוציאות 144 שקלים בחודש על חוגים ושיעורי עזר, בהשוואה למשפחות משלושת העשירונים העליונים, שמוציאות 693 שקלים בחודש

אריה אלדד:  זה 550 שקלים לחודש

אריה אלדד:  תחשבו מה זה אומר כשזה נמתח על פני 12 שנים במערכת החינוך

אריה אלדד:  זה אומר שיש מסוים מקבל עשרות אלפי שקלים יותר בחוגים ובשיעורי עזר לאורך כל מערכת החינוך

יערה שילה: גם הסיפור של ילדים מצטיינים בספורט שרוצים להצטרף לנבחרת

יערה שילה:  נבחרת עולה 550 שקלים

יערה שילה:  הבן שלי רצה ואמרתי לו לא, יש גבול לכל תעלול

יערה שילה:  אז מי נמצא בליגה? מי שעשיר

אריה אלדד: חד משמעית

אריה אלדד:  אני מביא את כל הדוגמאות האלה כי הרבה פעמים כשאנחנו מדברים על ילדים ועוני, אז העוני הוא כמו נגזרת של שוק העבודה: ההורה עני, ולכן אנחנו מראים לו סטטיסטיקה שהילד עני

אריה אלדד:  אבל בעצם, אם אנחנו בוחנים את זה דרך פרספקטיבה של זכויות הילד, אנחנו לא אמורים לשאול אילו זכויות מגיעות לילד על פי האם ההורה עובד או לא עובד; זה אבסורד

אריה אלדד:  כל הדוגמאות שנתתי עכשיו: אבחונים, בריאות הנפש, אלה דברים שקורים במערכות ציבורית

אריה אלדד:       אני מציע להרחיב את הפרספקטיבה של כל הדיונים בוועדה הזו שנוגעים למערכות ציבוריות, אם זה בריאות הנפש או חינוך: בכל פעם ששירות ציבורי לא מתפקד כראוי: שמערכת החינוך לא מספקת אבחונים; שבמערכת בריאות הנפש יש תורים ארוכים; באותו הרגע, הורים שיש להם כיס עמוק פותרים את הבעיה בשביל הילד שלהם, והורים שאין להם כיס עמוק - לילד שלהם יהיו מזה השלכות מאוד ארוכות טווח, סליחה, אבל, דברים הרבה יותר חמורים ובסיסיים מהשתתפות בנבחרות ספורט

אריה אלדד:  אלה זכויות בסיסיות של ילדים שאי אפשר להעמיד אותן לשאלה של האם ההורה משתתף בשוק העבודה או איזה סוג השתתפות יש לו

אריה אלדד:  מדינת ישראל מחויבת להעניק לכל הילדים את כל הזכויות המאוד בסיסיות שלהם דרך המערכות הציבוריות

אליהו דלל: תודה, אריאל

אליהו דלל:  אמרת דברים מאוד חשובים, אני מאוד מעריך את זה

אליהו דלל:  יש לנו בזום?     

רוני קמאי: שלום, אני רוני קמאי, תלמידה בכיתה י'

רוני קמאי:  אני רוצה להתייחס למעגל שאנחנו נמצאים בו

רוני קמאי:  גם אם נער רוצה לצאת לשוק העבודה, שכר המינימום שאנחנו נמצאים איתו, אני בשביל שעת עבודה יכולה להשיג אולי סנדוויץ'

רוני קמאי:  שלא נדבר על זה שאני בבית הספר רוב היום שלי, אז אני בכלל לא יכולה לצאת לשוק העבודה

רוני קמאי:  אז אנחנו בעצם תקועים במעגל שבו יוקר המחיה ושכר המינימום שלנו מתנגש, אז אנחנו לא יכולים, גם אם אנחנו באמת רוצים - -      

אליהו דלל: מה השכר שלכם היום לשעה? 29 שקלים?     

רוני קמאי: אני בת 16, השכר הוא 22 שקלים לשעה

רוני קמאי:  עכשיו זה אחרי עלייה משנה שעברה

רוני קמאי:  השכר שלי נחשב יחסית גבוה

רוני קמאי:  אם ילד בן 14 רוצה לעבוד - הוא ירוויח 20 שקלים לשעה

אליהו דלל: קיבלתי כרגע את הנתונים, אז ככה: בגילאי 16-17 מרוויחים 22

אליהו דלל: 98, שזה 23 שקלים

אליהו דלל:  בגילאי 17-18 מרוויחים 25

אליהו דלל: 4 שקלים, ועד גיל 16 מרוויחים 21

אליהו דלל: 45 שקלים

אליהו דלל:  אלה כרגע הנתונים, אני לא אומר זה גבוה או נמוך

רוני קמאי: זה דברים בשביל שעת עבודה, ואנחנו בבית הספר

רוני קמאי:  אני לומדת עד השעה חמש, זה אומר שאני יכולה לעבוד שלוש שעות, כי יש לי עוד עבודות להגיש

רוני קמאי:  אני משיגה 60 שקלים, שזה אולי יכול להביא לי שלושה סנדוויצ'ים בקפיטריה, אם יש לי בכלל קפיטריה

רוני קמאי:  אלה עוד הדברים הבסיסיים, אני לא מדברת על פריווילגיות של מורים פרטיים; אנחנו לומדים בכיתה של ארבעים תלמידים, אז רוב התלמידים בכיתה שלי לוקחים מורים פרטיים, שזה עוד מאה שקלים לשעה, ורוב התלמידים במדינת ישראל לוקחים שיעורים פרטיים

אליהו דלל: קודם כל, אני שמח שאת בעצם אומרת: "אנחנו יוצאים לעבוד, מנסים למצוא פתרונות עבודה כדי לנסות להתקיים ולסייע, אולי, למשפחה", אולי לעצמך, באיזו שהיא צורה

אליהו דלל:  אבל הייתי רוצה לשאול אותך, מהם הפתרונות שלך, בעצם? מה את מציעה? מה היית רוצה שאנחנו בוועדה נעשה? האם לפעול להגדלת השכר? תגידי לי פתרונות או כל מיני רעיונות

אליהו דלל:  זו בעצם הנקודה, שלי חשוב לקבל את הרעיונות מכם

רוני קמאי: אני חושבת שזה צריך לבוא אחד עם השני

רוני קמאי:  אם, נגיד, זה ששיעור נהיגה עולה 100 שקלים על 45 דקות, ו-100 שקלים זה במקרה הטוב

רוני קמאי:  מדובר על מחירים לא הגיוניים לנוער ששכר המינימום שלו הוא 22 שקלים

רוני קמאי:  זה צריך להגיע משני הכיוונים: גם להעלות את שכר המינימום, אבל גם לעשות הגבלה של המחירים

רוני קמאי:  לשים איזה שהוא מעקב על זה, אם זה בשיעורי הנהיגה או האוכל בקפיטריות

רוני קמאי:  בקפיטריות, הרי, אין תחרות ביניהם

אליהו דלל: המחירים לא מפוקחים על ידי מועצת התלמידים?     

רוני קמאי: אין שום פיקוח כי זה מישהו חיצוני שבא

רוני קמאי:  אין פיקוח על זה, אין פיקוח על שיעורי נהיגה או על שיעורים פרטיים, ושכר המינימום שלנו נמוך

רוני קמאי:  אני חושבת שזה צריך לבוא משני הכיוונים: גם לאזן את הפיקוח על כל הנושאים האלה, אבל גם להעלות את שכר המינימום שלנו

אליהו דלל: תודה רבה

אליהו דלל:  מי עוד נמצא בזום?      

יעל נבון: יעל נבון

אליהו דלל: יעל נבון

אליהו דלל:  בבקשה, יעל

יעל נבון: שלום, ד"ר יעל נבון ממרכז טאוב, מהיוזמה לחקר התפתחות ואי שוויון בגיל הרך

יעל נבון:  אני מודה לכם, קודם כל, על רשות הדיבור ועל ההזמנה, ורוצה לחזור עוד על הנושא של הגיל הרך, שעלה על ידי יערה ועל ידי דנית בצורה כל כך טובה וחשובה

יעל נבון:       (הצגת מצגת)     המסר המרכזי שאני רוצה להעביר זה שמעבר לסיפורים האישיים של הגיל הרך, נורא חשוב להבין ששם נבנים היסודות לכל החיים

יעל נבון:  מוח של ילד מתפתח עד גיל חמש ל-90% מהגודל שלו

יעל נבון:  עד גיל שנתיים או שלוש הוא למעשה מקבל את הצורה, את הכישורים ואת הקשרים, שנראים כמו מבנה של מוח מבוגר, וכל הדברים האלה לא קורים בוואקום, אלא קורים בסביבה ותלויים בגירויים שלה: בסטרס של ההורים, ביכולת שלהם לספק חוגים, אוכל, כמובן, תרופות או מומחים

יעל נבון:  אמרה דנית על עיכובים התפתחותיים שקורים כבר בגיל הרך, והגרפים שלנו מראים איך המניפה למעשה נפרשת: הדברים שמתחילים להיפתח בגיל מאוד צעיר נפרשים במעין מניפה

יעל נבון:  זאת אומרת, בגיל יותר מאוחר כל פער כזה הולך וגדל

יעל נבון:       עוד דבר שחשוב לי להגיד זה ששיעור הילדים העניים בגיל הרך גבוה מהשיעור של ילדים בגיל הרך

יעל נבון:  לנו יש נתונים מ-2018, בהם דובר על משקי בית של ילדים בכלל הגילאים, עד גיל 17, שהראו ש-22% ממשקי הבית הם עניים

יעל נבון:  כאשר אנחנו מדברים על משקי בית מגיל לידה ועד גיל ארבע, אנחנו מדברים על 25%

יעל נבון:  ומן הסתם, זה ממשיך

יעל נבון:  מצד אחד, בגיל הרך יש לנו יותר צרכים, מצד שני, זה פוגע פגיעה יותר אנושה ומהצד השלישי, יש לנו יותר ילדים עניים בגיל הרך, והיקף העוני משתנה על פני גילאים

יעל נבון:  יש לנו נתונים שמראים מה קורה במגזרים השונים מתוך העניים, על פני גילאים, וצדקו פה מאוד כל מי שאמרו לפניי, שבגיל הרך מדובר אכן בעיקר בערבים ובחרדים, אבל לא רק

יעל נבון:  מדובר גם על ילדים ששני הוריהם עובדים במידה מסוימת לכל הפחות

יעל נבון:  זאת אומרת, 1 ל-10 ילדים בגיל הרך, עם שני מפרנסים במשק הבית, מוגדר כמתחת לקו העוני נכון לנתוני 2018, אני לא חושבת שזה השתפר

אליהו דלל: יעל, יש לך רעיונות לפתרונות או דברים שאת יכולה לתת לנו, איזו שהיא חשיבה - -      

יעל נבון: אני רוצה שנזכור שצריך למקד את הפתרונות בגיל הרך

יעל נבון:  כמו שיערה אמרה, זה מתחיל שם ומשם רק נפתח

יעל נבון:  פתרונות לגיל הרך עולים פחות - -      

אליהו דלל: את אומרת שככל שאנחנו נקדים ונטפל בילדים בגיל הרך יהיה הרבה יותר טוב

יעל נבון: יש שני דברים נוספים ואחרונים שאני רוצה לומר, פרקטיים: אין היום ריכוז וניהול נתונים של הגיל הרך

יעל נבון:  יש את משרד החינוך, שקיבל עליו את המסגרות, אבל שוב, אין שיתוף פעולה בנושא הזה לצורך איתור מוקדם, של משרד הבריאות, החינוך, והרווחה

יעל נבון:  מרכזי יום של הגיל הרך זה תלוי מועצה מקומית ותלוי כל מיני יוזמות, אפרופו ג'וינט

יעל נבון:  אין דבר כזה ברמה הלאומית

יעל נבון:  זה חשוב כי כך אפשר לאתר מוקדם

יעל נבון:       דבר שני, חינוך לגיל הרך מוגבר

יעל נבון:  אנחנו יודעים על כ-50%-60% בלבד מהילדים בגיל הרך שנמצאים במסגרות

יעל נבון:  25% נמצאים במסגרות מפוקחות

יעל נבון:  הפתרון הוא, כמובן, לא לפתוח את החינוך לגיל הרך לכולם או בחינם לכולם, אלא משהו דיפרנציאלי, שייקח בחשבון מי הם אלה שזקוקים ביותר לחינוך איכותי, כי חינוך לא איכותי לא יעזור לאף אחד

אליהו דלל: תודה רבה

אליהו דלל:  יש עוד מישהו שרוצה להשלים? ממש עוד דקה?     

טלי שונרי: אני אשמח להוסיף את הקשר לילדים בסיכון

טלי שונרי:  אנחנו יודעים מהספרות כי יש קשר הדוק בין משפחות שחיות בעוני, תפקוד של ההורים תחת לחץ ועומסים לבין זה שיש עלייה בסיכון של ילדים להתעללות, לפגיעה, לאלימות וכו'

אליהו דלל: הערה נכונה

אליהו דלל:  בבקשה, ברביבאי

דנית ברביבאי: קודם אמרה קודמתי כאן, יעל, שאין מידע לגבי כלל הפעוטות במדינת ישראל, מאחר ורק 25%-27% נמצאים במסגרות מפוקחות הנמצאות תחת משרד החינוך

דנית ברביבאי:  יש צורך חשוב בהקמת רשות לגיל הרך, שתתכלל את כלל המענים, מ-א' עד ת'

דנית ברביבאי:  לכל הפעוטות במדינת ישראל, כך שיהיו שם נציגים ממשרד הבריאות, הרווחה והחינוך ומכלל המשרדים השונים, שיוכלו לתת מענים לכלל הפעוטות במדינת ישראל, ובפרט- לאגד את הנתונים הללו

דנית ברביבאי:  יש המון משפחות והמון פעוטות שנמצאים בעוני ובמצוקות קשות, ואנחנו אפילו לא מודעים להם

יערה שילה: סליחה, אלי, חוק המועצה לגיל הרך עבר בזכות הוועדה הזו

יערה שילה:  לצערי הרב, שר אחרי שר לא מממש את המועצה

יערה שילה:  יש דו"ח שעשו מרים אחיטוב - - - יישום המועצה לגיל הרך

יערה שילה:  אם יממשו אותו אז אולי יקרה משהו

אליהו דלל: אני מאוד מוטרד, לאחר שראינו פה את הנתונים ושמענו כמעט את כל הגורמים

אליהו דלל:  אני מוטרד כי יש פה, בעצם, מגמה הפוכה: ככל שהמדינה שלנו חזקה יותר, מתקדמת יותר, הרבה דברים יותר, בקדמה כזו או אחרת, אנחנו הולכים אחורה בנושא של האוכלוסיות החלשות, שזה הילדים, ומדד העוני בילדים פשוט בלתי נסבל

אליהו דלל:  אנחנו מדברים פה על עוני שחלק מהילדים חווים חסך שהוא לא רק בדברים שהם מותרות, אם זה חוג או משהו כזה

אליהו דלל:  אנחנו מדברים פה על ילדים שכנראה שהם רעבים וחסרים גם פת לחם

אליהו דלל:  מאוד כואב כשאנחנו רואים גם לפעמים את השפע במקומות אחרים: כמויות אוכל שנזרקות, אם זה בשווקים, באולמות, בהרבה מאוד מקומות

אליהו דלל:  מצד שני, יש לנו מעמדות

אליהו דלל:  אתה כאילו נמצא במדינה אחרת, ולכן זה מאוד מטריד אותי

אליהו דלל:       אני מבקש ממשרד הרווחה, לאור המגמה הזו, שתעבירו את נושא הפתרונות: מה קיים היום במערכת? מה התוכניות שלכם? בעצם אמרתם שיש לכם דברים מוכנים, אז אתם לא צריכים להמציא שום דבר, רק תעבירו את זה בראשי פרקים למזכירת הוועדה

נורית ויסברג נקאש: הייתי רוצה, בבקשה, מכבוד היו"ר, לא לכוון את זה רק למשרדים החברתיים, חינוך ורווחה

אליהו דלל: קודם כל פניתי למשרד הרווחה

אליהו דלל:  יש לכם תוכניות ל-2023, אז אני מבקש, בראשי פרקים, מה התוכניות? מה התקציבים? מה אתם עושים? אילו פתרונות לצמצום המגמה?     מהאוצר אני מבקש נוכחות בכל הדיונים, וגם אילו תקציבים, או נקודות, האוצר נותן, כי ראינו פה שאנחנו לא רוצים ליצור את המעגל הראשון, השני, של העוני

אליהו דלל:  אנחנו צריכים למצוא פתרון כולל, והאוצר יכול לתכנן את הנושא התקציבי

אליהו דלל:      לגבי משרד החינוך, דיברתם פה על ארוחה חמה ליום לימודים ארוך, דיברתם על הנושא של המטבחים הקהילתיים

אליהו דלל:  כל מה שדיברנו פה, אני מבקש לדעת האם הם אכן נמצאים בתוכניות שלכם? האם מתכוונים לעשות משהו? ואולי יש דברים נוספים שלא דיברתם עליהם פה? אני מבקש גם ממשרד החינוך לבחון את הנקודות האלו ולהעביר לנו את התוכניות ואת המדידה של אותן תוכניות

אליהו דלל:      לגבי הביטוח הלאומי: הצגתם פה מצגת מקיפה

אליהו דלל:  אמנם רצינו גם נגזרות מזה, אני מניח שאי אפשר בישיבה כזו לתת את כל הנגזרות, אבל כן הייתי רוצה שתעבירו לנו את המצגת שהצגתם פה

אליהו דלל:  תוסיפו את הדברים שנשאלתם עליהם, וגם חברות הכנסת שהעלו את זה: חתכים נוספים, כדי שנוכל באמת לאפיין ולדעת איפה אנחנו משקיעים את המאמץ, כי כשיש לי 13% מהמגזר, נקרא לו החילוני, הישראלי הלא חרדי והלא ערבי, אז הבעיה שלי שם היא עדיין לא חמורה כמו הבעיה של אותם 47%-48% מהילדים במגזרים האחרים, ושם צריך לראות מה אנחנו עושים בשביל לאפיין ממה נובע עוני

אליהו דלל:  באיזו צורה? באילו נקודות נוכל יותר להתמקד ולשנות את המגמה?     זהו, אני חושב שעברנו פה על הכל

אליהו דלל:  דובר על הנושא של הביטחון התזונתי, אז נצטרך, כמובן, לקיים ישיבה נפרדת באיזה שהוא שלב לגבי הביטחון התזונתי

נורית ויסברג נקאש: אני רוצה רק לבקש ולהעיר שבאתר האינטרנט ביוטיוב, אפשר למצוא, גם בעברית וגם בערבית, סרטון שמסביר איך מודדים עוני, איך מסתכלים על זה

נורית ויסברג נקאש:  אני מאוד מזמינה את הציבור לראות את הסרטון, להיחשף אליו ואולי קצת להבין מה המשמעות של עוני

נורית ויסברג נקאש:  תודה

דנית ברביבאי: האם נכנס לסיכום הדיון, אני פשוט לא שמעתי, הנושא של מעונות היום?     

אליהו דלל: לא הכנסתי אותו כרגע לסיכום

אליהו דלל:  אנחנו נעשה, כמובן, דיון נפרד בנושא של הביטחון התזונתי, נכלול גם את הנושא של מעונות וכך הלאה

קריאה: סבסוד להורים

אליהו דלל: יש לנו הרבה מאוד נקודות

אליהו דלל:  את הדיון היום הקדשנו לנושא דו"ח העוני

אליהו דלל:  יש מדד של העוני, ראינו את השקפים, הגרפים וכך הלאה

אליהו דלל:  אין ספק שמלידה ועד גיל 18 יש הרבה מאוד אוכלוסיות של ילדים, וכל אחת מהן תזדקק לטיפול נפרד או מיוחד, אבל אנחנו דנו היום בעיקר בדו"ח העוני, וכל מה שסיכמתי כרגע מיועד לכל אותם המשרדים ולכל מי שעוסק בנושא הזה

רן מלמד: אם אפשר עוד דבר אחד להוסיף לסיכום שלך, אדוני

רן מלמד:  כשמדברים על דו"ח העוני ועל איך מחשבים את העוני, וזה נאמר בקצרה, מדברים בעיקר על חישוב ההכנסות, ולא מדברים כמעט על ההוצאות

רן מלמד:  אני חושב שצריך להביא לך סרגל של ההוצאות של משפחות שחיות בעוני, מה הילדים שלהן צריכים כדבר שהוא חובה?     

אליהו דלל: כן, אבל גם ההוצאות הן דבר יחסי לאוכלוסיות - -      

רן מלמד: כן, אבל כשמשרד האוצר בא, למשל, לקבוע קצבאות, או זכאויות שונות, הוא קובע הרבה פעמים את הקריטריון הכלכלי ככזה שקובע את הזכאות לקבלת סיוע

רן מלמד:  הזכאות הזו נקבעת תמיד רק על פי הכנסה, ולא על פי הוצאה

רן מלמד:  ברגע שאתה קובע את זה רק על פי ההכנסה, גם אם ההוצאה יותר גבוהה כי המשפחה צריכה וההכנסה שלה נמוכה, יש פה כשל

רן מלמד:  אם תצליח לתקן את זה, אפשר לתקן גם - -      

אליהו דלל: את השאלה הזו תעבירו לנציג האוצר שייתן עליה מענה, האם יש חשיבה, באמת, להיכנס גם לנושא ההכנסה וגם לנושא ההוצאה

אליהו דלל:       תודה רבה לכולכם, המשך יום טוב