ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 21, 2023-02-13 00:00

עודד פורר: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ישיבת מעקב בנושא גזענות ואלימות כלפי עולים חדשים

עודד פורר:  הישיבה מתקיימת עם המשתתפים בזום באופן חריג לאור הקשיים בתנועה מחוץ לכנסת, אז בואו נעשה את זה בזריזות

עודד פורר:  נתחיל עם משרד המשפטים

אווקה קובי זנה: אדוני היושב ראש, קודם כל שלום ותודה על דיון המעקב

אווקה קובי זנה:  אני אתחיל בקצרה, הייתה איזה שהיא טענה לגבי התרגום לשפות, בדקנו וגם שלחתי צילומי מסך כדי להראות שיש תרגום לשפות שונות של אתר היחידה ואם יהיה צורך גם אני אוכל להראות במסגרת שיתוף מסך

עודד פורר: איפה אנחנו עומדים בנושא החקיקה שביקשנו?      

אליעזר זנדברג: החקיקה היא בעבודה

אליעזר זנדברג:  מדובר בהצעת חוק חדשה, לא בתיקון, שאמורה להקים את היחידה במובן הסטטוטורי שלה, להעניק לה סמכויות ולתת לה מעמד

אליעזר זנדברג:  זה שלב שאני אומר את הדברים בזהירות, כי הם לא הובאו בפני השר וצריכים לקבל את ה - - -     

עודד פורר: זה עוד לא הובא בפני השר?      

אליעזר זנדברג: לא, אנחנו בשלב, כמו עבודה על כל הצעת חוק ממשלתית, מה שקורה שאנחנו מכינים את המתווה, יושבים על הפרטים

עודד פורר: הצעת החוק הממשלתית הזאת מתגלגלת כבר מהכנסת ה-23, אז זה לא כזה מורכב

עודד פורר:  ביקשתי שהדבר הזה יובא בפני השר, אני מבין שלא הבאתם את זה בפני השר

אליעזר זנדברג: הנושא מובא בפני השר יחד עם – קודם כל הבנתי שנכתב מכתב מטעם הוועדה לשר

אליעזר זנדברג:  תכנית העבודה הכוללת של המשרד כוללת גם את הרכיב הזה

אליעזר זנדברג:  למיטב הבנתי - - -      

עודד פורר: אני יכול לקבל את הלו"ז לגבי החקיקה?      

אליעזר זנדברג: אני מנסה לתת את הדברים כמו שאנחנו רואים אותם ולהגיע גם לדבר הזה

עודד פורר: לא, אתה קצת חוזר על מה שנאמר בדיון הקודם

עודד פורר:  זה דיון מעקב, אני לא צריך את כל הסיפור

עודד פורר:  ביקשנו איזה שהוא גאנט לגבי החקיקה, איפה זה עומד, מתי זה מגיע בפני השר, מה לוחות הזמנים

עודד פורר:  זה מה שביקשנו

אליעזר זנדברג: אדוני, ברשותך, אני מנסה להגיע לדברים

אליעזר זנדברג:  תכנית העבודה הכללית של המשרד להבנתי עוד לא אושרה על ידי הנהלת המשרד החדשה משנכנסה לתפקיד ולכן אני לא יכול להתחייב על תאריך כזה או אחר

אליעזר זנדברג:  אני כן יכול לומר שמבחינת העבודה שלנו ואיפה שאנחנו מתקדמים בתוכה ההערכה שלנו שבסוף מחצית השנה הזאת תהיה לנו איזה שהיא טיוטה של תזכיר מתווה שאותו השר יוכל - - -     

עודד פורר: רק בחודש יוני?      

אליעזר זנדברג: להערכתי זה סדר הזמנים

עודד פורר: למה? מה כל כך מורכב עוד לעשות שם?      

אליעזר זנדברג: אני מוכן להסביר

אליעזר זנדברג:  כפי שאמרתי, ההצעה מקימה יחידה חדשה, היחידה הזאת, סוג הסמכויות שיש לה, זה לא שאפשר להעתיק - - -     

עודד פורר: היחידה קיימת

אליעזר זנדברג: זה לא שאפשר להעתיק ממודל קיים as is

אליעזר זנדברג:  שוב, לפי המתווה המוצע היא תיגע בנושאים שנוגעים ומטופלים היום אולי על ידי נציבות שירות המדינה בהיבטים המשמעתיים, היא תעסוק גם בעניינים שקשורים אולי לגורמי אכיפת החוק

אליעזר זנדברג:  צריך לתאם ולוודא שהסמכויות שניתנות, איך הן עומדות ביחס לדברים קיימים

אליעזר זנדברג:  היא תחול, כנראה, שוב, לפי המוצע, לא רק על משרדי ממשלה, גם גופים מחוץ לממשלה בעוד שהיום מדובר על החלטת ממשלה שחלה בתוך המערך הממשלתי, גם זה דבר שמעוכב לבירור

אליעזר זנדברג:       עולות שאלות של למשל האם ממונים שיעבדו במשרדים השונים או בגופים הציבוריים השונים, מה יהיה היחס שלהם ליחידת האם

אליעזר זנדברג:  גם זה מודל שהוא לא טבעי וקיים אחד לאחד שאפשר להעתיק העתק-הדבק מיחידות אחרות

אליעזר זנדברג:       אנחנו מנסים לבנות את זה בשל המורכבות הזאת בצורה שתיתן ליחידה כוחות וכלים יעילים, אפקטיביים, שאפשר יהיה לעבוד איתם

אליעזר זנדברג:  ועוד לא דיברתי בכלל על המורכבות של ההגדרה בכלל, מה היא בעצם - - -     

עודד פורר: בקיצור לא תהיה הצעת חוק בעניין הזה, מבחינת הממשלה

אליעזר זנדברג: לא שמעתי

עודד פורר: לא, אני מבין שמבחינת הממשלה לא תהיה הצעת חוק בעניין הזה

אליעזר זנדברג: אני ממש לא חושב שזה מה שעולה מדבריי

אליעזר זנדברג:  עבודת מטה על הצעת חוק ממשלתית היא דבר שיש לו שלבים, אנחנו עובדים לפיהם ו - - -     

עודד פורר: אתם נמצאים בשלבים האלה כבר שלוש שנים

אליעזר זנדברג: לדבר על מספר חודשים להצעת חוק ממשלתית זה לא אומר שהממשלה לא רוצה - - -     

עודד פורר: לא, אתם כבר שלוש שנים נמצאים בשלבים האלה, זה קצת מוזר שעוד אין טיוטה שהונחה בעניין

אליעזר זנדברג: בשנים האחרונות היו עוד כמה דברים שהעסיקו אותנו

עודד פורר: גם בחצי השנה הקרובה אני מבטיח לך שיהיו לכם הרבה מאוד דברים לעסוק בהם

אליעזר זנדברג: הקורונה הייתה אז שונה, אבל אני לא מתווכח עם אדוני, אני יכול להציג רק את הדברים כפי שאנחנו מבינים

אליעזר זנדברג:  אבל שיהיה ברור, גם לפרוטוקול, זה לא מתוך חוסר רצון לקדם את הנושא, אלא מתוך כך שהדבר מחייב - - -     

עודד פורר: אנחנו נגיש את זה כהצעת חוק פרטית

אליעזר זנדברג: מאז הישיבה האחרונה של הוועדה כבר קיימנו עוד שתי ישיבות

אליעזר זנדברג:  אנחנו עושים ישיבות עבודה ועוברים סעיף סעיף ובונים את אותה טיוטת תזכיר

עודד פורר: מתי תוכלו להציג טיוטה בפני הוועדה, לפני שאתם מפרסמים אותה להערות ציבור? טיוטת עקרונות

אליעזר זנדברג: רק לאחר שהשר יראה את הטיוטה והוא יאשר אותה

עודד פורר: בפני איזה שר זה יהיה? זה יהיה בפני השר יריב לוין או השר המיועד דודי אמסלם?      

אליעזר זנדברג: אני לא יודע כרגע להגיד את ההתייחסות הזאת, אני לא יודע לומר

עודד פורר: מתי תדע?      

אליעזר זנדברג: מתי אני אדע בפני איזה שר נציג? ברגע שנקבל הנחיה בנושא

אליעזר זנדברג:  אבל בכל אופן אנחנו לא מתכוונים להציג את זה בשבוע הבא כי העבודה שלנו נמשכת

אליעזר זנדברג:  אני מניח שכשנצטרך לעשות את זה, לאשר בפני ההנהלה, נקבל את ההנחיות המתאימות ונפעל לפיהן

עודד פורר: מתי ההנהלה תאשר את תכניות העבודה? יש לי שאלה, אם ההנהלה לא תאשר - - -      

אליעזר זנדברג: העבודה שלנו על חוק, אם המטרה היא לקדם את החוק הזה אנחנו עושים, ראש היחידה, הצוות שלו ואנחנו עובדים משבוע לשבוע ומעבים את הטיוטה הזאת

עודד פורר: אני רוצה לראות משהו בסיסי, אפילו גם את הבסיס, את נייר העקרונות

עודד פורר:  את נייר העקרונות אפשר להציג בפני הוועדה?      

אליעזר זנדברג: ככלל, כפי שאדוני יודע, העבודה על הצעת חוק ממשלתית נעשית קודם בתוך הממשלה ורק אחרי זה בפני הוועדה של הכנסת

עודד פורר: הממשלה כבר שלוש שנים עובדת על הצעת החוק הזאת

אליעזר זנדברג: זה עדיין לא משנה את שיטת העבודה שבה אנחנו קודם מציגים לשר ורק אחר כך לוועדה

אליעזר זנדברג:  אם השר יחליט להציג, אני חושב שאם עוד תקופה מסוימת ניקח כדי - - -     

עודד פורר: אבל אני מנסה להגיע למצב שתציגו לשר, שלוש שנים עוד לא הצגתם לשר, אתה לא יודע היום לאיזה שר תציג מבין שני השרים

עודד פורר:  אנחנו נמצאים במצב שבו התופעות הגזעניות כלפי עולים חדשים או אפילו ותיקים, אנחנו נחשפים יותר ויותר לתופעות האלה, גם בתוך שירות המדינה, גם מחוץ לשירות המדינה, וזה כאילו מתנהלים

עודד פורר:  אפשר גם להגיד שזה לא בסדרי העדיפויות של המשרד

אליעזר זנדברג: אדוני, אם יורשה לי, אני חושב שהמסקנה שאדוני גוזר מהדברים שלי קצת לא הוגנת, לציין את שלוש השנים והעובדה שאני לא יודע לאיזה שר להציג, הרי זה לא לעניין

אליעזר זנדברג:  ההצגה לשר ואיזה שר, זה דבר שצריך לברך על כך שאני פועל לפי הכללים, לפי ההנחיות, ועבודת המטה שלנו לא תסתיים בשבוע הבא וברגע שנצטרך להציג את זה נדע בוודאות בפני מי להציג, אני לא חושב שזה מעיד על איזה שהיא רצינות או אי רצינות של העבודה

אליעזר זנדברג:  זה דבר אחד

אליעזר זנדברג:      דבר שני, גם עניין שלוש השנים, לא שלוש שנים

אליעזר זנדברג:  העבודה נמשכת והפגיעה ביחידה או בגזענות כאילו שבהיעדר הצעת החוק הגזענות משתוללת, היחידה גם היום פועלת מכוח החלטת ממשלה, יש לה סמכויות ויש לה כוחות, הממשלה פנימה לא צריכה את החוק כדי ל - - -     

עודד פורר: איזה סמכויות? אתה יכול לפרט את הסמכויות של היחידה היום?      

אליעזר זנדברג: אני יכול לפרט, אבל להציג את זה כאילו שהמאבק בגזענות - - -     

עודד פורר: לא, אמרת שיש ליחידה סמכויות, אז בוא תפרט את הסמכויות של היחידה היום

אליעזר זנדברג: אין לה סמכויות סטטוטוריות, היום היא פועלת כלפי היחידות בתוך הממשלה ולכן אנחנו מציעים לפתח הצעת חוק שתיתן לה כלים נוספים

עודד פורר: אין לה סמכויות

עודד פורר:  הרי הצעת החוק הזו - - -     

אליעזר זנדברג: בין זה לבין אמירה כאילו שבהיעדר הצעת חוק זה המקור לכל התחלואים, אני חושב ש - - -      

עודד פורר: אני לא מצליח לנהל את הדיון בצורה הזאת, אני מבקש לקבוע את הדיון לא בזום

עודד פורר:  אנחנו נעשה דיון מעקב לא בזום, אי אפשר לנהל את הדיון ככה

עודד פורר:  אבל אני כבר אומר לכם, דיון מעקב צריך להיות דיון שאתם באים ומציגים בו משהו

עודד פורר:  לבוא ולהגיד לי בעבודה, בעבודה, בעבודה, כלום לא קורה, מהכנסת ה-23 כלום לא קורה

עודד פורר:  אתם יכולים לספר איזה סיפור שאתם רוצים

עודד פורר:  אתם מספרים פה סיפורים, זה בסדר, זה נחמד, על התהליכים והתהליכים והתהליכים, תכלס כלום לא קורה, תכלס היחידה בלי סמכויות, תכלס אין שום אמירה של הממשלה

עודד פורר:       אגב, גם אם הממשלה תבוא ותגיד שהם מעוניינים לסגור את היחידה, שהם לא חושבים שזה נכון, זאת אמירה

עודד פורר:  לפחות נדע מה המדיניות, אבל כרגע רק גרירת רגליים, משאירים איזה שהוא יצור בלי סמכויות, מספרים שיש לו סמכויות, אין לו שום סמכויות היום

אליעזר זנדברג: אדוני, אבל יש כאן אמירה שאומרת שרוצים לקדם הצעת חוק, יש אולי - - -      

עודד פורר: אני לא מצליח לקבל תשובות, לא מתווה, לא תהליך, לא גאנט, לא כלום

עודד פורר:  כל פעם עולה מישהו אחר, מספר סיפור אחר, כל פעם חודש אחר, כל פעם אמירה אחרת

אליעזר זנדברג: נדמה לי שהישיבה הקודמת הייתה לפני כשבועיים, ישיבת מעקב - - -     

עודד פורר: נו, ומה קרה בשבועיים האלה? מה עשיתם? בוא תפרט לי את הפעולות שעשיתם בשבועיים האלה

אליעזר זנדברג: זה באמת משנה? קיימנו שתי ישיבות עבודה והתקדמנו בכמה סעיפים, זה באמת משנה? הרי בשבועיים הצעת חוק כזאת לא תבוא לעולם

אליעזר זנדברג:  עבודת מטה כן, היא נעשית והיא נמשכת וסדר הזמנים הוא כפי שתיארתי

אליעזר זנדברג:  אנחנו לא מתחמקים, לא מדיווח ולא מעבודה

עודד פורר: מה הפרקליטות הגיבו פה?      

שלומית אבינח: חן בן שלום כאן?      

חן בן שלום: כן

עודד פורר: מתי יהיו לכם נתונים, חן?      

חן בן שלום: אני לא יודע, אין לי איזה שהיא הערכה לגבי המועד שבו יהיו הנתונים

חן בן שלום:  אני רק יכול לומר שהעניין בטיפול הגוף בפרקליטות שאמון על הפקת הנתונים הרלוונטיים

חן בן שלום:  המכתב של יושב ראש הוועדה התקבל כמובן בלשכת פרקליט המדינה והנושא מה שנקרא ירד עם הוראה לאיסוף הנתונים לגוף - - -     

עודד פורר: כמה זמן?      

חן בן שלום: אין לי הערכת זמן

עודד פורר: חצי שנה, שנה, שלוש שנים, 12 שנה? כמה זמן? חודש, שבועיים? אין לך הערכה לגבי מתי יהיו לכם נתונים?      

חן בן שלום: אין לי הערכת זמן

חן בן שלום:  אני רק יכול לומר שמניסיוני ומהיכרותי את המערכות שבהן נמצאים הנתונים, אז ישנה מערכת אחת שביחס לנתונים יחסית קל לשלוף אותם, לגבי הנתונים שעניינם אותם כתבי אישום שמהם נגרע המניע הגזעני בעבירה כזו או בעבירה אחרת במסגרת הסדר טיעון, זה איסוף שיצטרך להתבצע ידנית, כנראה שזה ייקח יותר זמן

עודד פורר: יותר זמן ממה? כי לא אמרת לי עוד מה ייקח מעט זמן וכמה זמן המעט זמן

עודד פורר:  מה שאפשר באופן אוטומטי, מתי תוכלו להציג לוועדה?      

חן בן שלום: שוב, אני לא יכול לענות על זה כי אני לא - - -      

עודד פורר: יש נתונים שאתה אומר שאפשר לשלוף באופן אוטומטי, נכון?      

חן בן שלום: נכון

עודד פורר: מתי אפשר יהיה לראות אותם?      

חן בן שלום: שוב, אני לא יודע

עודד פורר: למה? זה אוטומטי, כמה זמן זה לוקח?      

חן בן שלום: גם כשזה אוטומטי עדיין צריך לעשות את הפילוח הנכון, צריך לחלץ את הנתונים

חן בן שלום:  גם כשמפיקים נתונים באופן אוטומטי צריך ל - - -     

עודד פורר: להערכתך, כמה זמן צריך?      

חן בן שלום: אין לי, אני לא - - -     

עודד פורר: לא, זה לא תשובה, אני לא מקבל את התשובה הזו 'אין לי'

עודד פורר:  תן לי הערכת זמן

חן בן שלום: זה לא יהיה אחראי מצדי לתת איזה שהיא הערכת זמן

חן בן שלום:  אני יכול לוודא שהגוף הרלוונטי בפרקליטות ייתן איזה שהיא הערכת זמן והנתון הזה יישלח לוועדה בהקדם האפשרי

עודד פורר: אנחנו ניפגש פה בעוד שבועיים בוועדה, לא בזום, נפגוש אתכם

עודד פורר:  יכול להיות שנעשה פגישה שבועית בוועדה, כל פעם תבואו ותספרו לי שאין לכם הערכות

עודד פורר:  אני מצפה, לפחות חלק מהנתונים שאפשר לשלוף אותם אוטומטי שיוצגו בפני הוועדה בעוד שבועיים

עודד פורר:  נראה לי מספיק זמן למערכות אוטומטיות לעבד נתונים

עודד פורר:  אגב, אם לא מצליחים בתוך שבועיים כנראה שהן לא אוטומטיות או שלא רוצים להציג את הנתונים, אחת מהשתיים

חן בן שלום: אני לא שללתי את האפשרות הזאת, אני רק אמרתי שמכיוון שאני - - -     

עודד פורר: מכיוון שאין הערכת זמן, אני הערכתי את הזמן - - -     

חן בן שלום: - - - את הנתונים - - -      

עודד פורר: מכיוון שלפרקליטות אין הערכת זמן ואין יכולת להעריך זמן, אז אני מעריך את הזמן

עודד פורר:  אני מעריך ששבועיים זה זמן סביר ובוא נראה, בעוד שבועיים ניפגש פה ונראה

חן בן שלום: מעולה

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:  הישיבה נעולה