ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 41, 2023-02-27 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, האמת זה בוקר קשה

שמחה רוטמן:  ו' אדר התשפ"ד

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה: ציון במשפט תיפדה- - -     

גלעד קריב: כסדום היינו לעמורה דמינו

שמחה רוטמן: הצעת חוק יסוד מטעם הוועדה, השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה), והצעת חוק יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/87/25, של חבר הכנסת שמחה רוטמן – אני

שמחה רוטמן:      הפצנו אתמול, בהמשך לדיון שהתרחש אתמול ולדיונים בשבוע שעבר, נוסח של שתי חלופות – נוסח אחד שמשקף את התיקונים וההתייחסויות שעשינו בדיון אתמול ובימים האחרונים בכלל, ונוסח שני, להשוואה לרפרנס, שאפשר לכנותו מודל ישראל ביתנו, אפשר לכנות אותו המודל הבריטי, הניו זילנדי

קארין אלהרר: עם מי עשית?     

שמחה רוטמן: הייתה אתמול עבודה משותפת של הוועדה לטיוב הנוסח, היו פה חברי כנסת

קארין אלהרר: באמת? מי היה?     

שמחה רוטמן: קואליציה ואופוזיציה

שמחה רוטמן:  רוצה רשימה? יש פרוטוקול

קארין אלהרר: אשמח לדעת

קארין אלהרר:  אתה אומר – תיקנו, עשינו

קארין אלהרר:  זה אתה עם עצמך

שמחה רוטמן: התנהל פה דיון ער מאוד

קארין אלהרר: ממש

קארין אלהרר:  דיון ער

אפרת רייטן: זה תוקן כאן?     

קארין אלהרר: הוא תיקן עם עצמו

קארין אלהרר:  איזה דיון היה פה בכלל?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, הערתך נרשמה

שמחה רוטמן:  הנושא של הצהרת אי התאמה שזה בהמשך לדיון של שבוע שעבר, הדברים שאמרתי, מודל שמצד אחד, מאפשר לשמר את הביקורת השיפוטית החזקה כשמדובר על הליך של רוב במספר קריאות, מה שמכונה ברגמן וברגמן מורחב, אך בכל שאר המקרים מאפשר לתת הצהרת אי התאמה ואז ממילא חלק גדול מהמגבלות ומההסתייגויות, איזה חוקי יסוד כן ואילו לא, איזה רוב נדרש וכדומה, רובם המוחלט מוסר כי כמובן ככל שמה שמונח על השולחן הוא לא הנשק הבלתי קונבנציונלי של פסילת חוק אלא הצהרת אי תאימות שמתחילה – ממשיכה תהליך של דיאלוג מול המחוקק, ממילא אפשר לעשות זאת גם בהרכבים יותר קטנים וגם בפרוצדורה פשוטה יותר

שמחה רוטמן:      אני מציע שנעשה כך: דבר ראשון אני מעדכן שהישיבה היום תסתיים היום לכל המאוחר ב-13:00 כדי שמי שיהיה מעוניין, יוכל ללכת להשתתף בלוויות

שמחה רוטמן:  היום יום קשה מאוד

דבורה ביטון: להימנע מהוועדה

דבורה ביטון:  קשה

שמחה רוטמן: הניצול הציני שאתם עושים לטרור – עבר גבול

קארין אלהרר: נתאבד, באמת

שמחה רוטמן: נתחיל בהצהרות הפתיחה של חברי הכנסת בנות שתי דקות

שמחה רוטמן:  לאחר מכן היועץ המשפטי יקריא ויסביר את הנוסח והתיקונים שהוכנסו

שמחה רוטמן:  לאחר מכן נמשיך בדיון ונתמקד היום בהתאם למסמך ההכנה שגם הוא נשלח אתמול לחברי הכנסת בנוגע למנגנון ההתגברות, מסמך ההכנה מס' 5

שמחה רוטמן:  יואב סגלוביץ, בבקשה, 2 דקות לרשותך

יואב סגלוביץ': בראש ובראשונה אני רוצה להשתתף בצער משפחת יניב על הלל ועל יגל שנרצחו אמש

יואב סגלוביץ':  אומר כמה מילים יותר כלליות היום

יואב סגלוביץ':  הרבה שנים שירתי בתפקידים שונים, שמתעסק באכיפת חוק, שמירה על הביטחון

יואב סגלוביץ':  האירוע שהיה לאחר הרצח הנתעב הזה בחווארה אינו ספורדי אלא אירוע מתוכנן

יואב סגלוביץ':  היו שלטים  לפני זה

יואב סגלוביץ':  מי שיצא זה מאות אנשים, אפרופו אנרכיסטים שנוהגים לדמם מפגינים, עבריינים, לאומניים, והממשלה הזאת באיבוד שליטה טוטאלי – ביטחוני, מדיני, כלכלי ומשפטי

יואב סגלוביץ':       האירוע בחווארה אמש זה לא אנשים שהשתגעו

יואב סגלוביץ':  הם מגובים בפוליטיקאים

יואב סגלוביץ':  מייד אחרי זה מוחקים ציוצים כולל ראשי המפלגה שלך, כולל צביקה פוגל, חבר כנסת, ראש ועדת הביטחון לאומי היום; ביטחון לאומי לא הספיק, שמדבר לא בצורה פשיסטית; בצורה שלא ניתן לקבלה במדינת חוק

יואב סגלוביץ':  אנו יושבים פה בוועדת חוקה, נדבר על חקיקה ונגיד שאחר כך לבבית משפט העליון אסור להתערב בשום החלטה

יואב סגלוביץ':  רק אתמול דיברתי על תוכנית ההכרעה של סמוטריץ, אותה תוכנית פשיסטית גזענית שאתם מובילים לשם

יואב סגלוביץ':  אחרי כל הדברים נדבר על זכויות

יואב סגלוביץ':  הסיפור הגדול הוא של פשיזם שמונהג על ידי מפלגות פוליטיות – המפלגה שלך ושל זה שאתה החלפת אותו

יואב סגלוביץ':  אדון בן גביר ייתן כנראה הצהרה

יואב סגלוביץ':  מאתמול הוא נדם

יואב סגלוביץ':  הממשלה מצד אחד שולחת את צחי הנגבי ראש המל"ל לעשות דיון במצרים ובמקביל אומרים: לא יקום ולא יהיה

יואב סגלוביץ':  ממשלה מופקרת ומופרעת לחלוטין

יואב סגלוביץ':  מורידה אותנו במדרון

יואב סגלוביץ':  זה אנשים שקיבלו לנהוג על ההגה של המדינה הזאת

יואב סגלוביץ':  אין להם רשיון נהיגה, פסולים לנהיגה, ונכנסים בקיר

יואב סגלוביץ':  את המחיר כנראה כולו נשלם

יואב סגלוביץ':  הדיונים האלה פה בוועדה הם חלק מהאירוע

יואב סגלוביץ':  זה כאוס משפטי שמתחבר לכאוס מדיני שמתגבר בעיקר ללאומנים פשיסטיים שלוקחים את המדינה הזאת

יואב סגלוביץ':  אין מילה אחת

יואב סגלוביץ':  כל הדיונים האלה על סעיפים ועל סעיף משנה א' – הכול מתגמד כשאתם רואים מה רמת הכוונה כי לא צריך אותי בשביל זה

יואב סגלוביץ':  צרי להקשיב לחבר הכנסת פוגל, צריך להקשיב לאיתמר בן גביר וצריך לקרוא מה שאומר סמוטריץ

יואב סגלוביץ':  לשם הולכת המדינה

יואב סגלוביץ':  לא ניתן לזה לקרות כי המחיר לא יהיה עליהם

יואב סגלוביץ':  אתם טובים בלהסיע אבל לא בלעצור

יואב סגלוביץ':      אני אומר לכם – תעצרו את הדבר הזה עכשיו

יואב סגלוביץ':  אנחנו ב-22 בחודש

יואב סגלוביץ':  הייתי בהרבה אירועים

יואב סגלוביץ':  22 מתחיל הרמדאן

יואב סגלוביץ':  6 באפריל זה ערב פסח

יואב סגלוביץ':  אין לכם מושג לאיפה אתם מובילים או יש לכם מושג

יואב סגלוביץ':  אתם סוכני כאוס בהגדרה עם ראש ממשלה שעומד לדין פלילי ולוקח את כולנו לתוך קיר

יואב סגלוביץ':  ועכשיו נדבר מה קורה בשבדיה ובנורבגיה

יואב סגלוביץ':  אני אומר לכם מה קורה במדינת ישראל – עבריינים פשיסטיים תוקפים את אושיות המשטר של מדינת ישראל, זה מה שקורה

יצחק קרויזר: תודה רבה

יצחק קרויזר:  חבר הכנסת גלעד קריב, 2 דקות

גלעד קריב: תודה

גלעד קריב:  אמשיך את דבריו של חבר הכנסת סגלוביץ

גלעד קריב:  הלוואי והבוקר הזה הציבור הישראלי כולו היה יכול להתלכד סביב זכרם של הלל ויגל יניב, ולחבק חיבוק קולקטיבי את המשפחה האצילית של שני  האחים

גלעד קריב:  משפחה ששמענו את דברי נציגיה החל מהיוודע דבר הרצח וגם הבוקר

גלעד קריב:  אבל לצערנו, נפלו דברים בישראל ביממה האחרונה, ובצד הכאב הגדול על הרצח ובצד התמיכה שלנו המוחלטת במאמצים של צה"ל ויתר כוחות הביטחון במלחמה שלהם בטרור קרו כאן דברים כולל בבית הזה שמהווים סכנה אמיתית גם לדמותה של מדינת ישראל ולערכיה אך לא פחות חשוב מכך – גם לביטחונם של אזרחי ישראל

גלעד קריב:  על ההתפרעויות האלימות של מאות מתנחלים, לא בודדים ולח עשרות אלא מאות, הכול כבר נאמר

גלעד קריב:  התמונות מדברות בעד עצמן

גלעד קריב:      אבל הבוקר הזה אי אפשר לעבור לסדר-היום על ציוץ של סגן ראש מועצה שהוא מבאי הבית הזה כולל בשבועות האחרונים שקורא למחוק כפר, ושר האוצר של מדינת ישראל, השר הנוסף במשרד הביטחון, עושה לייק לציוץ הזה

גלעד קריב:  והבוקר הזה כפי שציין חבר הכנסת סגלוביץ, מי שעומד בראש הוועדה לביטחון לאומי מדבר בשפה שמקומה לא יכירנה בשום חברה של בני אדם, שהוא רואה את התוצאה בחווארה בעין יפה

גלעד קריב:  הוא מתדלק בעצם פעולות תגמול ונקם נוספות בעתיד

גלעד קריב:  שר האוצר סמוטריץ לא ראוי לתפקידו

גלעד קריב:  יו"ר הוועדה לביטחון לאומי לא ראוי  לתפקידו

גלעד קריב:  השר לביטחון לאומי לא ראוי לתפקידו

גלעד קריב:  מעבר לוועדה שיחד עם מה שקורה בוועדה הזאת אתם מוחקים- - -     

יצחק קרויזר: חבר הכנסת קריב, תודה רבה על הדברים

יצחק קרויזר:  חבל שלא- - - למחנה שלך

יצחק קרויזר:  תחתור לסיום

גלעד קריב: - - - את מגילת העצמאות, החבורה הזאת מסכנת את ביטחונם של אזרחי ישראל

יצחק קרויזר: תודה רבה

יצחק קרויזר:  חברת הכנסת אפרת רייטן

גלעד קריב: אתם גוררים אותנו לגל אלימות חסר תקדים שיעלה בחיי ישראליים

יצחק קרויזר: תודה רבה לך

אפרת רייטן: תודה רבה לך, אדוני היו"ר

אפרת רייטן:  אני משתתפת בצער משפחת יניב

אפרת רייטן:  הלל ויגל יהיו חרוטים לעולם בליבותיו, בלב כל מי שרוצה וחפץ חיים פה במדינת ישראל

אפרת רייטן:  מה שקרה בלילה לטעמי, ואני מסתכלת דווקא לא עליך אדוני היו"ר; אלא על היועצים המשפטיים ועל מנהל הוועדה

אפרת רייטן:  אני רוצה לומר לכם כך: מחיקת הסמלים של מדינת ישראל ביום-יום, מחיקת העקרונות הדמוקרטיים, עמוד השדרה שזה אתם, אתם הפקידים הבכירים של מדינת ישראל

אפרת רייטן:  מה שאני רואה כאן בוועדה ובכלל, ההתייחסות, הביזוי, ההתנהלות המשפילה אפילו לסמליות שלכם כמי ששומרי החוק, כשומרי הסף, כמי שאחראי פה באמת על המנגנון שנקרא שימור מדינת ישראל, אני רואה ממש קשר ישיר בין מה שקרה בלילה כשאנשים מליציות פורעי חוק, עבריינים הלכו ושרפו כפר

אפרת רייטן:  ברגע שאנשים לוקחים את החוק לידיים שלהם זה אומר שהם לא סומכים –לא על המשטרה, לא על הצבא, לא על החוק, לא על הממשלה

אפרת רייטן:  על אף אחד במדינת ישראל

אפרת רייטן:      מה שאני יותר מזה רואה ושומעת ומקשרת בין הנקודות, ושומעת גם את שר האוצר- -      

יצחק קרויזר: נסי לקצר כי יש רשימת דוברים ארוכה

אפרת רייטן: כשאני שומעת את שר האוצר אומר כששואלים אותו מ יגן על האזרחים ועל הזכויות והוא אומר: אני, כשמבין שלא יהיו פה בתי משפט עצמאיים, שלא יהיו פה- - -     

יצחק קרויזר: את מעבר לשתי דקות

יצחק קרויזר:  נסי לסיים

יצחק קרויזר:  יש רשימת דוברים ארוכה

אפרת רייטן: כשאני שומעת אותו אומר את הדברים הללו אני יותר מתמיד אומרת: חובה על כולנו לעשות כל שביכולתנו לשמור על חוקי מדינת ישראל, חוקי היסוד, שומרי הסף ובתי המשפט העצמאיים של מדינת ישראל

יצחק קרויזר: תודה רבה לחברת הכנסת

יצחק קרויזר:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב בראש

קארין אלהרר:  קודם כל אני רוצה לפתוח בלהביע צער גדול על הירצחם של הלל ויגל יניב

קארין אלהרר:  להשתתף בצער המשפחה

קארין אלהרר:  אירוע קשה ואני כולי תקווה שכוחות הביטחון יעשו הכול כדי להשיג את המרצחים

קארין אלהרר:      יש קשר ישיר בין מה שקרה אתמול בלילה לדברים של חבר הכנסת פוגל הבוקר לבין ההפיכה המשטרית הזאת שדנים בה היום

קארין אלהרר:  שלא יהיה לכם ספק

קארין אלהרר:  ממשלת ישראל שהיא באמת ממשלת כאוס, שמדינת ישראל לא ידעה כמותה בכל 74 שנותיה היא ממשלה שמתכננת בעתיד שלא יהיה אף בית משפט, שלא יהיה אף גורם שיעצור אותה מלשלוח כי הייתה פה שליחה של פורעי חוק, של אנרכיסטים, של אנשים שלא מבינים את מגבלות הכוח, שלא מאמינים במדינה, לשרוף כפר

קארין אלהרר:  מי יציל אותנו מהתנהגות פורעת חוק כזו? והתשובה היא: אף אחד

קארין אלהרר:  יש להם יד חופשית

קארין אלהרר:  המהפכה המשטרית הזאת עוד לא עברה, ותראו איך הם מתנהגים

קארין אלהרר:  מישהו יודע לומר איך זה יהיה אחר כך? התשובה היא הרבה יותר גרוע

קארין אלהרר:  ואני קוראת לממשלה ולראש הממשלה שאם נותרה בו טיפת הגינות, אני לא יודעת, אבל אם כן, ישים סוף לאיוולת הזאת

קארין אלהרר:  תודה

יצחק קרויזר: תודה רבה

יצחק קרויזר:  חייב לציין שהחבר'ה האלה כנראה קיבלו השראה מחודש וחצי של הפגנות

קארין אלהרר: אתה חוצפן

קריאות: - - -     

גלעד קריב: מה? איך אתה לא מתבייש? מה, אתה בתחרות?     

קריאות: - - -     

גלעד קריב: איך אתה משווה הפגנות דמוקרטיות לפוגרומים שאתם מנהלים?     

קריאות: - - -     

אורנה ברביבאי: אין לנו זכות להפגין במדינה

קריאות: - - -     

גלעד קריב: - - - תלה תמונה של רוצח אצלו בסלון

גלעד קריב:  זאת ההשראה

גלעד קריב:  ברוך גולדשטיין, של יו"ר המפלגה שלך

יוראי להב-הרצנו: איך אתה מעז להשוות?     

יצחק קרויזר: חבל שאתם גוזלים את זמנה של חברת הכנסת אורית פרקש הכהן

אפרת רייטן: דברי הבל

גלעד קריב: אלה לא דברי הבל

גלעד קריב:  זו תפיסת עולם שלהם

אורנה ברביבאי: תחזור בך

אורנה ברביבאי:  אחרת אנחנו נבין שאתה אוסר הפגנות ואוסר נשיאת דגלים

יצחק קרויזר: בבקשה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן

גלעד קריב: מדברת על המחאה הדמוקרטית הכי מפוארת שיש כאן

מיכל שיר סגמן: אני מציעה לך לחזור מהאמירה האומללה הזאת

גלעד קריב: הוא בעד פורעי חווארה, גיבורי חווארה ונגד המפגינים בתל אביב

יוראי להב-הרצנו: איך אתה מעז להשוות אנשים שביצעו פשעי מלחמה למפגינים פטריוטיים?     

יצחק קרויזר: ההופעה שלך בוועדה לא הוסיפה כבוד לבית הזה

יוראי להב-הרצנו: אתה לא מוסיף כבוד

יוראי להב-הרצנו:  אתה לא תשווה אזרחים למפגינים, לאנשים שביצעו פשעי מלחמה

יוראי להב-הרצנו:  אתה לא תטיף לי מוסר ולא תחלק לי ציונים פה

קארין אלהרר: אתה עדיין יכול לחזור בך

אורית פרקש הכהן: קודם כל אני משתתפת בצערה הכבד של משפחת יניב ושל כל עם ישראל

אורית פרקש הכהן:  אני חייבת למחות על הדברים המאוד חמורים שאמרת, אדוני היושב-ראש, בלומר שמה שקרה בכפר חווארה בא בהשראת הפגנות

אורית פרקש הכהן:  זה ממש שפל המדרגה

אפרת רייטן: טירוף מערכות

אורית פרקש הכהן: מי שיוצא לרחובות הללו זה לוחמי פלמ"ח, זה אנשים פטריוטיים, ציוניים, אנשי הייטק, עורכי דין, בנקאיים, חקלאיים

אורית פרקש הכהן:  מכל סוגי וגוני החברה הישראלית

אורית פרקש הכהן:  דתיים, מתנחלים

אורית פרקש הכהן:  כולם

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שזו בושה וחרפה ומבקשת ממך לחזור בך מהדברים הללו שרק זורעים שנאת חינם ומפרקים את העם הזה מבחינה חברתית

אורית פרקש הכהן:      מה שקרה בחודשיים הראשונים לממשלה הזאת זה השמדת ערך שאני לא מכירה בעשורים האחרונים מאז קום המדינה

אורית פרקש הכהן:  המצב הביטחוני, יוקר המחיה, הביטחון האישי, החברה הישראלית שפשוט מתרסקת וועומדת מול ממשלה שמגלגלת וקהה מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית

אורית פרקש הכהן:  השקל מתרסק

אורית פרקש הכהן:  הכספים מתחילים לצאת מהארץ בשקט

אורית פרקש הכהן:  השמדת ערך הדירה

אורית פרקש הכהן:  ראינו תקציב רשלני ולא מקצועי שאגב עד רגע זה השרים לא ראו אותו בממשלה המדהימה הזאת

אורית פרקש הכהן:  יצאו ממנה רפורמות הייבוא

אורית פרקש הכהן:  הלכתם על מה שנשאר, עודפים מרפורמות שהלך בממשלה הקודמת – חלקם החלטנו לא להכניס

אורית פרקש הכהן:  חינוך חינם מגומגם אחרי כל כך הרבה סרטונים לא יודעים מה התוכנית, לא יודעים מה יהיה

אורית פרקש הכהן:  אף אחד לא ראה תוכנית כתובה

אורית פרקש הכהן:  יש פה השמדת ערך של המדינה, של החברה, של הכלכלה

אורית פרקש הכהן:  אנו לפני נקודת אל חזור ואני מציעה שתשקלו מילים כי בכל יום שעובר אתם הורסים את המדינה הזו

אורית פרקש הכהן:  נעבור לתכנים

אורית פרקש הכהן:  צפיתי אתמול בכל דיוני ועדת החוקה ושמעתי על בשורה ממש מרגשת שבאמת תודה רבה שתיקנו את הצעת החוק הזו ונתנו זכות ל-12 או 13 מתוך 15 שופטים בעליון, לפסול חוקים כאשר הם פוגעים בזכיות יסוד ואני שואלת אותך אחרי ששמענו את האמירה שלך, שבהשראת המפגינים קרו הפרעות שקרו – באמת לא מפתיע אותי שזה התיקון היחיד שוועדה כזו מסוגלת לעשות

יצחק קרויזר: נסי לקצר ולסיים

אורית פרקש הכהן: בסדר, אני רוצה לומר – בתיקון הזה אין כלום – לא ריכוך, לא בשורה, לא נחמה ומדוע – כי בעצם נותנם לשופטים את הזכות האומללה לפסול חוקים שפוגעים בזכויות אדם ברגע שהן כתובות ומפורשות ומשוריינות ובזה לא ראיתי שנגעו

אורית פרקש הכהן:  אדוני היושב-ראש, חופש ההפגנה במדינת ישראל לא כתובה בשום חוק

אורית פרקש הכהן:  חופש הביטוי במדינת ישראל היא לא הוראה מפורשת בחקיקה

יצחק קרויזר: בסדר

יצחק קרויזר:  תודה

יצחק קרויזר:  חרגת הרבה מהזמן

יצחק קרויזר:  תשתדלי לסיים כדי שיהיה זמן לכולם

אורית פרקש הכהן: אני מקווה שמנסים לשמוע אותי

אורית פרקש הכהן:  בנקודה המהותית, הוועדה לא נוגעת בה

אורית פרקש הכהן:  האם אנו מדינה שרוצים שכששופטים יעסקו בזכויות אדם הם יוכלו לעסוק רק במה שכתוב או בפרשנות שניתנה לדברים הללו כי זו הדמוקרטיה

אורית פרקש הכהן:      אני רוצה לסיים ולשאול אותך אדוני היושב-ראש – אנחנו לקראת כאוס ביטחוני

אורית פרקש הכהן:  הארץ בוערת

אורית פרקש הכהן:  איראן לפני נשק גרעיני- - -      

יצחק קרויזר: את חורגת בהרבה

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לשאול אותך – אתה חלק מהקואליציה

אורית פרקש הכהן:  איך אתה רוצה שמדינת ישראל תגיע לזירה הבין-לאומית כאשר אנחנו נהיה במצוקה ביטחונית, כמדינה מצורעת מול כל אומות העולם? כדאי שתיקחו את הדברים לתשומת ליבכם

יצחק קרויזר: תודה רבה

יצחק קרויזר:  את מדברת הרבה זמן

יצחק קרויזר:  דברים חשובים

יצחק קרויזר:  אענה לגבי מה שאני אמרתי שלא יתפרש חלילה שהייתה פה הסכמה לנטילת החוק לידיים

מיכל שיר סגמן: השווית אותם למפגינים

יוראי להב-הרצנו: זה בדיוק מה שהיה

מיכל שיר סגמן: איזה התפרעויות? 

קריאות: - - -      

עופר כסיף: משקר במצח נחושה

קריאות: - - -      

יצחק קרויזר: - - - באותה מדינה לגנות גם אירועים קשים

אפרת רייטן: זה האגרוף שנתן לך ראש הממשלה להלום בנו? 

קריאות: - - -      

קארין אלהרר: מה אתה משווה בין הדברים?          

מיכל שיר סגמן: היום היה יום הפוך בגן

מיכל שיר סגמן:  נראה לי זה הגיע גם לכנסת

יצחק קרויזר: בבקשה חברת הכנסת ביטון, שתי דקות

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, אני מצטרפת להשתתפות בצער משפחת יניב על האובדן, והאמת שהייתה לי תחושה, לפחות רצון עז, לחשוב שהוועדה הזאת יכלה להמתין לפחות לאחר שנקבור את הנשמות הטהורות האלה

דבורה ביטון:  אבל מסתבר שיש דברים שמקבלים עדיפות בגלל אינטרסים אישיים

דבורה ביטון:       אדוני, אני מכירה אותך, וגם אתמול היינו יחד בצפון, ומאוד עצוב לי להשוות את המפגינים למה שקרה אתמול כי אנרכיסטיים אמיתיים ראינו אתמול

דבורה ביטון:  מי לוקח את החוק לידיים, מי עושה פשעים, ופשעים מסוכנים

דבורה ביטון:  יש לגנות בכל תוקף את מה שקרה היום

דבורה ביטון:  אסור לנו להגיע למצבים האלה

דבורה ביטון:      בנוסף, אני רוצה להתייחס לניסיון להגמשה כביכול של יושב-ראש ועדת החוקה בנושא החקיקה שיסכימו 12 שופטים במקום 15

דבורה ביטון:  תפסיקו את הבדיחה הזאת

דבורה ביטון:  אנחנו שמחים שהכנתם איזה משחק ביניהם שלוין מכין משהו ואז רוטמן אומר: נתעלל בהם, נתחיל עם 15 ולאט-לאט נהיה נחמדים

דבורה ביטון:  אנחנו לא מסכימים

דבורה ביטון:  חייב להישאר רוב לשופטים לביטול חוקים ולא להכתיב להם כמה ולמה, כי אנו יודעים בדיוק מה המהות ולמה זה נעשה

דבורה ביטון:      בנוסף, גם הרעיון שהעלה היושב-ראש רוטמן בנושא המלצה – אני רוצה להזכיר ליושב-ראש שהמלצה במקומות אחרים, מכבדים את היועמ"שים, את המלצותיהם, להבדיל אלפי הבדלות בזלזול, בכתישה, בכל מה שקורה כאן

דבורה ביטון:  לכן אדוני לצערי אין לי אלא לסכם שאנו רואים פה ממשלה חלשה שהיא ממשלת כישלון מלא על מלא ותו לא

דבורה ביטון:  תודה

קריאה: - - - 

אפרת רייטן: אגב איפה יו"ר הסיעה שלך? למה לא שומעים אותו?          

קארין אלהרר: בוועדת הכנסת

אפרת רייטן: אתה מעוצמה יהודית, לא? איפה השר לביטחון לאומי? איפה הביטחון? זמן בן גביר

אפרת רייטן:  איפה? שותק, דג, צרצר

אפרת רייטן:  מה זה? יש הרבה מה להגיד? יושב עם הטוויטר ומצייץ

אפרת רייטן:  לא מצייץ ולא מצרצר

מיכל שיר סגמן: יושב עם אקדח

יצחק קרויזר: תודה רבה

יצחק קרויזר:  עוברים הלאה, בבקשה

אפרת רייטן: פשוט ביזיון

אפרת רייטן:  ללכת לעשות כל מיני סרטונים עם טיק וטק הוא יכול לעשות אבל כשנרצחים, כשיש מהומות כאלה, אתה מבין שמה שהוא עושה – להבעיר עוד יותר כי בזה הוא טוב, בלהבעיר את השטח

אפרת רייטן:  בלשלוח אחרים

יצחק קרויזר: אמרת את הדברים שלך בצורה ברורה

יצחק קרויזר:  אף אחד לא התפרץ

יצחק קרויזר:  בבקשה תני גם לחברי כנסת אחרים לדבר

יצחק קרויזר:  תודה

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשלוח ראשית תנחומיי למשפחת יניב על הרצח המתועב של שני הבנים ואני מקווה שכוחות הביטחון יתפסו את המחבל שביצע את הפשע הנורא הזה

יוראי להב-הרצנו:       אדוני, הבוקר חבר מפלגתך צביקה פוגל קרא לבצע פשעי מלחמה ולשרוף כפרים שלמים

יוראי להב-הרצנו:  שר האוצר של מדינת ישראל תמך אתמול בקריאה לג'נוסייד

יוראי להב-הרצנו:  אתה השווית הרגע מאות אלפי אזרחים פטריוטיים שמממשים את חובתם האזרחית ומגנים על הדמוקרטיה שלהם

יוראי להב-הרצנו:  השווית אותם לחבורה של חוליגנים אלימים שלקחו את החוק בידיים

יצחק קרויזר: אתה מעוות מה שאמרתי

יוראי להב-הרצנו: אתה לא תפריע לי עכשיו

יוראי להב-הרצנו:  שלקחו את החוק בידיים וביצעו פוגרום

יוראי להב-הרצנו:  זו נסיגה מוסרית מהרמה הגבוהה ביותר, פשיטת רגל ערכית, והעובדה שאתם תומכים בזה זה בלתי נסבל וזה בלתי נסלח

יוראי להב-הרצנו:  אי אפשר לנתק את הפרעות שאירעו אתמול בחווארה לפרעות שמבקשים לעשות כאן בוועדת החוקה, חוק ומשפט במערכת המשפט שלנו

יוראי להב-הרצנו:  אחרי ההפיכה המשטרית לא יהיה בית משפט שימנע פשעי מלחמה כפי שראינו אתמול

יוראי להב-הרצנו:  אתם אדוני מבקשים- - -     

טלי גוטליב: אין להם בושה

טלי גוטליב:  גם ביום כזה אחרי שנרצחו שניים אתם מעיזים לומר פשעי מלחמה?     

אפרת רייטן: בואי טלי

טלי גוטליב: אל תגידי לי בואי טלי

טלי גוטליב:  תהיו בשקט כבר

יצחק קרויזר: זה הערות פתיחה

אפרת רייטן: זה מה שהוא עושה בן גביר, הוא הולך עכשיו לחזק את המתנחלים

יצחק קרויזר: חברת הכנסת רייטן

טלי גוטליב: טוב מאוד

אפרת רייטן: הוא הולך למאחז הבלתי חוקי, זה מה שעושה השר שלנו? הולך למאחז הבלתי חוקי אביתר? אתה מבין את זה?      

יצחק קרויזר: שמענו

יצחק קרויזר:  היה לך מספיק זמן

יצחק קרויזר:  שמעו אותך

אפרת רייטן: הוא לוקח את כוחות הביטחון למאחז בלתי חוקי

אפרת רייטן:  פשוט הזיה

יצחק קרויזר: את מפריעה לחבר כנסת לדבר בהצהרת פתיחה

יצחק קרויזר:  בבקשה

יוראי להב-הרצנו: זו נסיגה מוסרית מהרמה הגבוהה ביותר, פשיטת רגל ערכית ואנו רואים שהנציגה היחידה של מפלגת הליכוד כאן לא רק מגנה את מה שאירע אתמול אלא גם תומכת בקו של בן גביר שהיום נמצא שם לחזק את המתפרעים האלימים הללו

יוראי להב-הרצנו:  אתם מבקשים לצמצם את הדמוקרטיה לרוב קובע וזהו

יוראי להב-הרצנו:  דמוקרטיה מבחינתכם היא פרוצדורה ולא נכון להתאים אותה במושגים כמו ערכים ליברליים של סובלנות, שוויון, חופש, זכיות אדם, זכויות יסוד

יוראי להב-הרצנו:      שמחה רוטמן יושב-ראש הוועדה, ראיתי קטע שלו מ-8

יוראי להב-הרצנו: 12

יוראי להב-הרצנו: 21 מהפורום למשפט וחירות באוניברסיטת רייכמן

יוראי להב-הרצנו:  הוא טען שם שהדמוקרטיה בהונגריה לא נמצאת בנסיגה ונתן את זכויות הלהט"ב כדוגמה

יוראי להב-הרצנו:  מבחינתנו היא מדינה שפוגעת בזכויות יסוד של אזרחים, היא מדינה דמוקרטית

יוראי להב-הרצנו:  אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה וגם לך וגם לך, חברת הכנסת גוטליב – בהונגריה ביטלו את ההכרה הרשמית בטרנסג'נדרים

יוראי להב-הרצנו:  נכון להיום רשמית בהונגריה אין טרנסים

יוראי להב-הרצנו:  ביטלו את הזכות של חברות וחברי הקהילה בהונגריה לאמץ ילדים

טלי גוטליב: איך זה קשור לפיגועים? לא הכול זה להט"ב

אפרת רייטן: אל תביני

אפרת רייטן:  תישארו במקום שלכם

אפרת רייטן:  עם המקום שלכם

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: דיקטטורה

טלי גוטליב: את יצאת מהמליאה

טלי גוטליב:  תתביישי לך

טלי גוטליב:  ראיתי, שיידע עם ישראל שאת יצאת

אפרת רייטן: אתם ממשים את כל התוכניות האנטי דמוקרטיות שהולכות עכשיו לחסל את המדינה

אפרת רייטן:  אל תיתממו

אפרת רייטן:  אתם עושים ממש תוכנית שלוקחת את המדינה הזאת ומחסלת אותה צעד אחר צעד

אפרת רייטן:  אתם יכולים להאשים אותנו בשטויות

אפרת רייטן:  הכול קשקושים

טלי גוטליב: תתביישי לך

טלי גוטליב:  יצאת מהמליאה

אפרת רייטן: את משליכה הכול לפח וכך נראית המדינה

יוראי להב-הרצנו: חברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: אל תפנה אליי

טלי גוטליב:  אני לא מתרשמת מאז שראיתי אותך קופץ לפה כמו חיה

קארין אלהרר: אז יאללה תצאי

טלי גוטליב: בשביל עם ישראל אני פה

אפרת רייטן: אתם שולטים 60 ימים

אפרת רייטן:  תראי איך המדינה נראית

אפרת רייטן:  תראו את הרצח, תראו את הפיגועים

אפרת רייטן:  תראו נשים נרצחות

אפרת רייטן:  תראו את השקל

אפרת רייטן:  תראו את כל האזהרות

אפרת רייטן:  תראו מה קרה בלילה

אפרת רייטן:  איזו משילות

אפרת רייטן:  ואו

אפרת רייטן:  מדהים

יצחק קרויזר: חברת הכנסת אפרת רייטן, אני מבקש ממך לתת ליוראי להשלים את הדברים שהתחיל בהם כדי שנוכל להמשיך לדובר הבא

יצחק קרויזר:  בבקשה

קארין אלהרר: - - -     

יוראי להב-הרצנו: את לא תקראי לי חיה

טלי גוטליב: אני לא קראתי לך חיה

טלי גוטליב:  קפצת לפה כמו חיה

טלי גוטליב:  כמו חיה

טלי גוטליב:  פה

טלי גוטליב:  תוך שאתה מטיל עלינו אימה ובהלה

קארין אלהרר: חוצפנית באמת

יוראי להב-הרצנו: כשאת אומרת שלא הכול להט"ב בזמן שאני מראה לך שבהונגריה שעוברת תהליכים דומים לשלנו הניחו את התשתית לפגיעה בזכויות הלהט"ב ועכשיו פוגעים בזכויות להט"ב, אני פה כדי להילחם על זה ואני חוזר ושואל – אם ההפיכה הזאת עוברת, תראה לי בלם אחד, אחד שיכול לעצור אתכם מלפגוע בזכויות היסוד של חברות וחברי הקהילה הגאה, של נשים, של כל מי שלא נראה או חושב כמוכם

יוראי להב-הרצנו:  מי יעצור אתכם מלעצור ולקחת את הזכויות שלנו? אז כן, זה זכויות להט"ב, זה זכויות נשים, זה זכויות מיעוטים, זה צלם אנוש ואתם מבקשים לפגוע בכל מי שנראה או חושב אחרת מכם

יוראי להב-הרצנו:  לא נאפשר לכם את זה

יוראי להב-הרצנו:  תתביישו לכם

יונתן מישרקי: תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב

יונתן מישרקי:  חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  מה שהיה אתמול זה לא לקיחת החוק לידיים

עופר כסיף:  בואו לא נכבס מילים

עופר כסיף:  מה שהיה אתמול זה פוגרום

אפרת רייטן: צודק

טלי גוטליב: פוגרום מתחיל ברצח של שני אחים תכולי עיניים שנרצחים ביריות בתוך הרכב

טלי גוטליב:  תתביישו לכם

טלי גוטליב:  אי אפשר להסתכל עליכם

אפרת רייטן: אל תתפסו עליהם בעלות

אפרת רייטן:  אז לכי

אפרת רייטן:  קחי את החוק לידיים ולכי לנקום

אפרת רייטן:  מה את עושה פה? לכי

אפרת רייטן:  קחי נשק ולכי לנקום

אפרת רייטן:  מה את רוצה?     

יונתן מישרקי: אפרת

יונתן מישרקי:  בבקשה, חבר הכנסת כסיף

עופר כסיף: שוב – מה שהיה אתמול זה פוגרום

עופר כסיף:  לינץ'

עופר כסיף:  השתוללות קודם כל לא של אנרכיסטים ואני מציע לאנשים לדעת מה זה אנרכיזם

עופר כסיף:  ואנרכיזם זה דבר חיובי בסופו של דבר

עופר כסיף:  אנרכיזם הוא לא בהכרח אלים

עופר כסיף:  יש כל מיני זרמים באנרכיזם

עופר כסיף:  אשמח לתת על חשבוני הרצאה על אנרכיזם

טלי גוטליב: מוותרים

עופר כסיף: קורס שלימדתי באוניברסיטה על אנרכיסטים

עופר כסיף:  הם פורעים

עופר כסיף:  פוגרומצ'יקים

עופר כסיף:  כאלה שפרעו בעם שלנו אותו דבר משך שנים במקומות אחרים

עופר כסיף:  אין הבדל בינם לבין אלה שפרעו ביהודים

עופר כסיף:      עוד שבועיים מולאים 90 שנה – כמדומני 90 שנה – לפוגרום בפולין, שבעקבותיו נכתב השיר עיירה בוערת

עופר כסיף:  הם לא שונים בכלום מהפורעים האלה

עופר כסיף:  אלה חלאות גזענים ואלה חלאות גזענים

עופר כסיף:  אבל למה אנחנו מופתעים – זה לא בא בהפתעה

עופר כסיף:  יש לזה רקע

עופר כסיף:  לא רק ההסתה של אלה שיושבים פה בבית ומחבקים רב מרצחים כמו גולדשטיין ואת ממשיכיו הרעיוניים ולא רק אלה; גם אלה שהולכים בעקבותיו מבחינת הפעולות שלהם

עופר כסיף:  פוגרומים נעשים בפלסטינים יום-יום שנים

עופר כסיף:  כמה אנחנו מתריעים על זה פה? שנים על שריפת שדות, על עקירת עצים, על מכות ושיסוי כלבים ברועים בבקעה

עופר כסיף:  מכות לאנשי שלום שהולכים לסייע לפלסטינים למסוק זיתים, ותיקים, נסגרים, אם נפתחים בכלל

עופר כסיף:  לגיטימציה מצד השר לביזיון לאומני לחיילי כיבוש שהיכו פעילי שמאל בחברון

טלי גוטליב: תפסיק לדבר על חיילי כיבוש

טלי גוטליב:  אל תוציא חיילים מהפה שלך

טלי גוטליב:  ולך תתקוף שוטר ותשקר שהוא תקף אותך

עופר כסיף: ממה אתם מופתעים? הכתובת מרוחה על הקיר שנים בדם

עופר כסיף:  מי שחושב שיכול להיות כיבוש, משטר אפרטהייד, טיהור אתני

עופר כסיף:  55 שנים בלי- - -     

טלי גוטליב: אתמול רצחו שני אחים תכולי עיניים

טלי גוטליב:  על מה אתה מדבר פה? רוחצים אכזריים פרימיטיביים, מחבלים פרימיטיביים, אלימים אכזרים

יונתן מישרקי: אני רוצה לשאול אותה, באותו טון, באותה הלימה- - -     

עופר כסיף: חבר הנסת שריקי, תן לי לסיים

טלי גוטליב: לא תשמע אותו

עופר כסיף: אני מסיים במשפט

עופר כסיף:  שוב – כל עוד יש כיבוש, שפיכות הדמים תמשיך

טלי גוטליב: לא ייאמן

טלי גוטליב:  שוב

טלי גוטליב:  כסיף נותן הצדקה למחבלים לרצוח שוב

טלי גוטליב:  תפסיק לתת הצדקה לרצוח

טלי גוטליב:  בוז לך

עופר כסיף: לעצור את שפיכות הדמים, לעצור את הפוגרומים של המחבלים הארורים האלה, זה רק סיום הכיבוש

עופר כסיף:  שום דבר אחר לא יפסיק את זה

טלי גוטליב: הוא פוגע בכבודם של חיילי צה"ל

יונתן מישרקי: אני מרגיש חובה למחות על הדברים שאמרת

טלי גוטליב: איך אתה מדבר? אויב מבית

עופר כסיף: אתה יכול למלות

עופר כסיף:  זה שאתה היושב-ראש לא נותן לך את הזכות

עופר כסיף:  מותר לך לא להסכים

עופר כסיף:  אתם רוצים למחוק את הוויכוח

עופר כסיף:  לא יקרה

עופר כסיף:  אנחנו נתווכח, אנחנו נשמיע קולנו

עופר כסיף:  נמשיך להתנגד לכיבוש ולפורעים הארורים האלה

טלי גוטליב: אני מתווכחת איתם – לא איתך

יונתן מישרקי: מטי צרפתי – איננה; חבר הכנסת מתן כהנא – איננו; חברת הכנסת מיכל שיר, בקשה

מיכל שיר סגמן: תודה רבה

מיכל שיר סגמן:  אני רוצה להשתתף בצער המשפחות

טלי גוטליב: יופי

יסמין פרידמן: מה את מחלקת ציונים? מה נראה לך? שזה רק אבל שלך?         

טלי גוטליב: אל תפני אליי

טלי גוטליב:  ברור שכואב לכם

טלי גוטליב:  אמרתי שלא כואב לך? ואתם מוציאים דיבת הארץ בלי הכרה

טלי גוטליב:  אני אעשה מה שאני רוצה

טלי גוטליב:  את מוציאה דיבת הארץ כעניין שבשגרה

קארין אלהרר: מי את?     

טלי גוטליב: אל תפני אליי

טלי גוטליב:  שלא יפנו אליי – לא אענה

טלי גוטליב:  פונים אליי – אני עונה

טלי גוטליב:  כלל ברזל

קארין אלהרר: מי את?     

טלי גוטליב: אני כלום

טלי גוטליב:  בדיוק כמוך

טלי גוטליב:  כלום, נשמה

טלי גוטליב:  כלום

טלי גוטליב:  אנחנו בסך הכול צריכים לדאוג לעם ישראל

אפרת רייטן: טלי, אני לא ישנה בלילות

אפרת רייטן:  הבן שלי עכשיו בטירונות קרבי

אפרת רייטן:  אני מתה מפחד

אפרת רייטן:  את לא תשבי כאן ותגידי- - -     

טלי גוטליב: בצדק רב

טלי גוטליב:  אני אגיד מה שאני רוצה

טלי גוטליב:  את יצאת מהכנסת כשהצבענו על שלילת זכויות מחבלים

טלי גוטליב:  ירד לי עליך מסך

טלי גוטליב:  לא מאמינה לך

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: אתם מחרבים את מדינת ישראל

אפרת רייטן:  זה מה שאתם עושים כאן

אפרת רייטן:  בגלל אנשים כמו אני לא ישנה בלילה, כי את יושבת פה

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: אני לא מאמינה לך

אפרת רייטן: את רוצה שירחמו עליך שמפגינים לך מול הדלת

טלי גוטליב: חס וחלילה

אפרת רייטן: אנשים יכולים לאבד את החיים שלהם עכשיו במדינת ישראל בגלל ההתנהגות המופקרת שלכם

יונתן מישרקי: חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה

מיכל שיר סגמן: תודה רבה

מיכל שיר סגמן:  אני רוצה להשתתף בצער המשפחות

מיכל שיר סגמן:  לצערי הרב מהיום שהממשלה הזו קמה אנו משתתפים בהרבה צער של הרבה משפחות של יותר מדי שלא ראינו ולא חווינו מזה שנים

מיכל שיר סגמן:  אנשים נרצחים פה

מיכל שיר סגמן:  נשים נאנסות בביתן

מיכל שיר סגמן:  המערב הפרוע בנגב עדיין מחכה לבן גביר המלך שיבוא לעשות סדר

מיכל שיר סגמן:  אני לא חושבת שאפילו ביקר בנגב מאז

מיכל שיר סגמן:  הפשע משתולל ברחובות והציבור כולו, מצפון, מרכז ודרום פוחד

מיכל שיר סגמן:  גם במזרח פוחדים

מיכל שיר סגמן:  כי סוכני הכאוס הודיעו, שזה בסדר לקחת את החוק לידיים וכך זה נראה

מיכל שיר סגמן:  אין משילות

מיכל שיר סגמן:  אין ביטחון

מיכל שיר סגמן:  יש חוסר שליטה מוחלט ואווירה של פחד ברחובות

מיכל שיר סגמן:  ובכל המהומה הזו הוועדה הזו מתכנסת מעל הכול לא כדי לדאוג לביטחון של האזרחים של תושבי באר שבע שלא יכולים אחר הצהריים להסתובב ברחובות, של האנשים שחיים בנגב שלא רק שמצבם לא השתפר מאז הממשלה הזו עלתה אלא הידרדר בצורה בלתי רגילה

מיכל שיר סגמן:  כמות הפיגועים, חוסר הביטחון האישי של כל אחד ואחד, אבל לא – שר אוצר שלא מדברת על יוקר מחיה הוא רץ עם פח של דלק להבעיר עוד משהו בשומרון

מיכל שיר סגמן:  השר לביטחון לאומי שאיבד שליטה על האירוע לגמרי מת מפחד מהצל של עצמו רץ לאביתר – זה לא העבודה שלך חמוד

מיכל שיר סגמן:  התבלבלת

מיכל שיר סגמן:  זה עבודה של מישהו אחר

מיכל שיר סגמן:  לשיטתך

מיכל שיר סגמן:  אתה רוצה להסדיר את אביתר - הכול בסדר

מיכל שיר סגמן:  מה אתה קשור לאירוע? תדאג לביטחון האנשים שפוחדים

מיכל שיר סגמן:  זה לא אנחנו פה בכנסת צועקים

מיכל שיר סגמן:  אזרחי מדינת ישראל מפחדים ומתים ברחובות

מיכל שיר סגמן:  ואתם מקשקשים ומכנסים פה את ועדת החוקה כדי לקחת את זכויות האדם של כולנו כי זה מה שחשוב עכשיו, שלנתניהו לא יהיה משפט, שדרעי העבריין יהפוך לשר

מיכל שיר סגמן:  זה חשוב, שנשים לא יוכלו לעשות הפלות, לא יוכלו ללמוד באוניברסיטה, שחוקים כמו הפרדה מגדרית במרחב הציבורי יעברו

מיכל שיר סגמן:  זה יותר חשוב

מיכל שיר סגמן:  שהפוליטיקאים ימנו לעצמם את השופטים זה יותר חשוב מאשר לדאוג לזה שהילדים הבאים לא יירצחו

מיכל שיר סגמן:  זה יותר חשוב לכם?     סדרי העדיפויות של ממשלת הכאוס פשוט מזעזעת ואמירה כמו שנאמרו פה על-ידי היושב-ראש הקודם שישב פה לפניך מראה שאתם לא באירוע

מיכל שיר סגמן:  אתם לא באירוע

מיכל שיר סגמן:  תתחילו למשול

מיכל שיר סגמן:  רציתם למשול? תמשלו בשביל כולנו

מיכל שיר סגמן:  אנחנו צריכים שתמשלו, שתשמרו עלינו

מיכל שיר סגמן:  אתם לא שומרים על אף אחד

מיכל שיר סגמן:  אתם שומרים על נתניהו מחוץ לכלא וככה זה נראה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה

אורנה ברביבאי: קודם כל אני רוצה להביע תנחומיי למשפחה יניב ששני בניה נרצחו על ידי מחבל נתעב

אורנה ברביבאי:  אני מקווה שכוחות הביטחון כשיתפנו מהבערה בחווארה ישימו במהרה את הידיים על המחבל הנתעב הזה

אורנה ברביבאי:       אני רוצה לומר היום את מה שברור יותר תמיד – אין ממשלה בישראל

אורנה ברביבאי:  יש כאוס מוחלט שמתקבלת החלטה, נוסעת משלחת מטעם ישראל לעקבה להסדיר את השקט לקראת הרמדאן ובכלל וחוזרים כששני שרים כשבדרך שני שרים שהם המציתים הראשיים של הכאוס בישראל, אומרים: זה לא מקובל עלינו

אורנה ברביבאי:      אני שומעת היום את יושב-ראש ועדת הבט"פ, או שקורא לזה בציניות ביטחון לאומי, כאילו מהרגע שהגיעו הביטחון הלאומי הושג – שאומר שזה מה שהוא רוצה לראות - את חווארה סגורה ושרופה

אורנה ברביבאי:  ואני שואלת את כולנו, לא ברור לנו שהשריפה בחווארה שורפת את ישראל כמדינה יהודית? משום שאני כיהודייה כל עוד אני יכולה לקרוא לעצמי יהודייה מבלי שתשללו ממני את זה – לא רואה מצב שבו היהדות מתירה התנהלות כזו מבישה ולשרוף בתים, וגם מחסלת את יהודית דמוקרטית שאתה יושב כיושב-ראש ועדה שהתכלית שלה היא לחסל את הדמוקרטיה

אורנה ברביבאי:  אז כשאתה מסתכל, בן גביר הגדיר עצמו בעל הבית

אורנה ברביבאי:  מי בעל הבית במדינה? מי שולט? מי קובע את הסדר?     אני חשבת שאין משילות בישראל כי אין ממשלה

אורנה ברביבאי:  רצוי לממשלה הזאת לומר את זה בקול רם – אנחנו לא שולטים במה שנעשה - לא בכלכלה, לא בביטחון, לא בדמוקרטיה, והאמירה הצינית הנוראית שנאמרה פה שמשווה נושאי דגלים למבעירי בערות, למציתי בתים היא בעיניי שערורייתית ולכן קראתי לחבר הכנסת לחזור בו

אורנה ברביבאי:  כי היא אומרת לכל אזרח במדינה: קח את החוק

אורנה ברביבאי:  אבל מה זה מפתיע? אתם הרי עושים צחוק מהחוק כאן

אורנה ברביבאי:  יושבים פה מעל חודש ועושים כל מאמץ כדי לומר שהחוק במדינת ישראל לא נחשב, שאין בג"ץ, שלא צריך שיהיה בג"ץ, שכל אחד הישר בעיניו יעשה

אורנה ברביבאי:  בהשראת סמוטריץ ובן גביר המציתים הלאומיים שהציתו ושרפו והגיעו למעמד שרים בממשלת ישראל בואו נודה באמת המרה – אין ממשלה ואין משילות במדינת ישראל בימים אלו

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  חבר הכנסת קרויזר – איננו; בבקשה, חברת הכנסת פרידמן

יסמין פרידמן: אני רוצה לומר משהו מהלב

יסמין פרידמן:  אני גרה בבאר שבע ורגילה לכל האתגרים הביטחוניים, לטוב, לרע

יסמין פרידמן:  רגילה לכולה

יסמין פרידמן:  הבוקר הייתה הפעם הראשונה שאמרתי לבן שלי כשיצא לבית ספר: אל תיסע באוטובוס

יסמין פרידמן:  אני ממש-ממש בלחץ

יסמין פרידמן:  כלומר המצב של התושבים נהיה הרבה-הרבה יותר מפחיד

יסמין פרידמן:  באר שבע והאזור הוא מקום נפיץ, מקום עם מורכבות מאוד מיוחדת

יסמין פרידמן:  ומה שקרה בשבוע האחרון, מהסרטון של אלמוג כהן ועד זה – אתה ראית את הסרטון? תחשוב איך מרגישים השכנים שלנו וכמה זה מתסיס

יסמין פרידמן:  זה גורם להתססה, אין מה לעשות

יונתן מישרקי: אז לדבריך הסרטון של אלמוג כהן הוא זה- - -     

טלי גוטליב: לא הסרטון של חסן נסראללה שאמר להם לצאת ולפגע

יונתן מישרקי: בואי נכבד

יסמין פרידמן: קודם כל תקשיב עד הסוף, ואני מאוד מכבדת את הדיון הזה, תאמין לי

יסמין פרידמן:  מהסרטון של אלמוג כהן, שהיה מתסיס, נוראי וגזעני, ועד יושב-ראש ועדת ביטחון לאומי, ביטחון פנים, ביטחון טיק טוק שהוא גם מהדרום שאומר: זה מה שאני רוצה לראות

יסמין פרידמן:  שאנשים ייצאו וישרפו כפרים

יסמין פרידמן:  אז איך אני כתושבת הנגב אמורה להרגיש בנגב שחבריי לכנסת יוצאים בקריאה כזו? זה חומר נפץ

יסמין פרידמן:  לא ייתכן

יסמין פרידמן:  אני תכננתי בשתי הדקות שלי לחזור על אותו המשפט - יו"ר והועדה לביטחון פנים שאמור לדאוג לביטחון שלי קורא לאזרחים לקחת את החוק לידיים ולשרוף כפרים

יסמין פרידמן:  ומה הוא מצפה שיקרה? זה גדול עליכם

יסמין פרידמן:  זה גדול עליכם

יסמין פרידמן:  וזה בטח ובטח גדול על בן גביר שאין לו שום ניסיון לא בניהול, לא בביטחון, לא במשטרה

יסמין פרידמן:  זה גדול עליו והתרענו ואמרנו את זה מיליון פעם ועכשיו כולם רואים

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: אני בהצהרת הפתיחה שלי פונה לאזרחי מדינת ישראל ואני אומרת לכם את הדברים הבאים

טלי גוטליב:  כל אחד מהאופוזיציה כשאני פוגשת אותו בוועדת החוץ והביטחון אני רואה מולי אדם אחר לגמרי

טלי גוטליב:  כיוון שוועדת חוץ וביטחון מתנהלת מאחורי דלתיים סגורות ובאי פרסום מוחלט, אני רואה מולי חברי כנסת גם מהאופוזיציה רציניים ביותר, ששומעים דברים מאוד מורכבים מהאנשים שעושים לנו סקירה על המצב הביטחוני במדינת ישראל

טלי גוטליב:  לכן כשאני רואה פה בוועדה הזאת חברי כנסת מהאופוזיציה שכל מה שהם עושים זה להוציא דיבת הארץ רעה כשהם יודעים בוודאות- - -     

קארין אלהרר: - - -     

טלי גוטליב: שקט

קארין אלהרר: שקט את

יסמין פרידמן: תגידי, למי את חושבת שאת מדברת? מה זה שקט?         

טלי גוטליב: תהיי בשקט כשאני מדברת

יסמין פרידמן: ככה לא מדברים בוועדה, אדוני היושב-ראש

יסמין פרידמן:  ואתם מדברים בשיא הכוח כל פעם מחדש

טלי גוטליב: אדבר בהתאם לראות עיניי

יונתן מישרקי: לא הפריעו לך בהצהרת הפתיחה שלך

יסמין פרידמן: היא לא תאמר לה שקט

טלי גוטליב: אני אומר לה שקט כי חברת הכנסת קארין אלהרר כעניין שבשגרה ושיטה מאנפפת לאורך כל הדיון

טלי גוטליב:  לכן אומר לה להיות בשקט

קארין אלהרר: מאנפפת? הסתכלת במראה הבוקר?     

טלי גוטליב: שאלת אותי קודם מי את? אמרתי לך – אני כלום

טלי גוטליב:  אני בסך הכול הפה של הבוחרים

יונתן מישרקי: בבקשה תמשיכי בהצהרת הפתיחה שלך

טלי גוטליב: מה שאני רוצה להבהיר לאזרחי מדינת ישראל – אנחנו מוקפים אויבים, שלא יהיה לכם ספק

קארין אלהרר: הם האויב שלנו

טלי גוטליב: השקט הוא שקט תיאורטי

טלי גוטליב:  אנו מוקפים בחזיתות רבות

טלי גוטליב:  צבא הגנה לישראל האדיר עושה לילות כימים לסיכול פעולות איבה כל הזמן, כל הזמן

טלי גוטליב:  המפגעים, שרוצחים אותנו נפש, שלוקחים אקדח, יורים באדם שהולך ברחוב או שנכנסים לתוך חלון של רכב ויורים בדם, בראשם, מפצפצים את ראשם של שני אחים תכולי עיניים ועושים את זה באכזריות בלתי רגילה ועד שלא ייתפסו, יתכננו את הפיגוע הבא

טלי גוטליב:  כי חסן נסראללה גם הוא שותף למה שאני אומרת שכשאנחנו מפולגים וצורחים וצועקים הוא קורא להם לפגע בנו

טלי גוטליב:  הוא רואה אותנו בחולשתנו וכך האויב רואה אותנו

טלי גוטליב:  כל מי שיושב בוועדת חוץ וביטחון - אני לא יכולה לומר מעבר – הדברים שאני אומרת מאוד מלמעלה, מפורסמים וניתנים לאמירה

טלי גוטליב:  אנו עם מאוד חזק

טלי גוטליב:  יש לנו צבא אדיר מאוד ומוסרי מאוד

טלי גוטליב:  הכי קל לפעמים לדרוש מהצבא לדרוש לעשות פעולות כאלה ופעולות אחרות

טלי גוטליב:  אנו ערוכים לכל תרחיש

טלי גוטליב:  אני אומרת כאן כמי שמופקדת על ביטחון מדינת ישראל

טלי גוטליב:  אני בחרדת קודש- - -     

יסמין פרידמן: לא ידענו ביטחון לפניך

טלי גוטליב: - - - יושבים פה חברי כנסת מהאופוזיציה – אני פונה לעם ישראל - כל מה שאתם שומעים פה זה חרחור ריב ומדון כי אם ישאלו אותי אי פעם את כל הפוליטיקה, את כל התורה על רגל אחת – כשאתה בקואליציה – אתה בקואליציה, למזלך אתה צריך להשתדל לפעול, ומרגע שאתה באופוזיציה כל מה שמניע אותך זה לנגח, להחליש ולמוטט את השלטון

טלי גוטליב:  זה הפוליטיקה במלוא התהוותה

טלי גוטליב:  אתמול פוצפצו ראשם של שני אחים

טלי גוטליב:  אחד שירת בצבא, אחד התעתד לשרת בצבא

טלי גוטליב:  אתם בכלל לא מבינים

טלי גוטליב:  ערכיים טובים, מול מחבלים אכזריים פרימיטיביים שרוצים אותנו בים

טלי גוטליב:  שלא יהיה לכם בכלל ספק

טלי גוטליב:  ואם שואל אותי מה קודם למה – אני והעם שלי קודמים לכל דבר אחר, לכול, ואני אומרת זאת מכאן במלוא האחריות

טלי גוטליב:  לא אתנצל לא על המורשת שלי, לא על הערכים שלי ולא על העובדה שמי שיפגע בי אחזיר מלחמה שארה

טלי גוטליב:  ובאשר לאתמול אני אומרת בפה מלא - עם ישראל, אין לנו ארץ אחרת

טלי גוטליב:  אין לנו מדינה אחרת

טלי גוטליב:  כשטובחים בנו- - -     

אפרת רייטן: מה את אומרת על מה שקרה בלילה?     

טלי גוטליב: הגברת רייטן, ירד לי עליך קיר אחד כי באמת התרשמתי מהדברים מהפאתוס ומהדברים שאמרת

טלי גוטליב:  חשבתי שאת באמת רצינית

אפרת רייטן: ואחרי העלבונות האישיים?     

טלי גוטליב: גם קריב וגם הגברת רייטן יצאו ממליאת הכנסת כשפרידמן למשל - לא יצאת

טלי גוטליב:  למה לא יצאת – זה המצפון שלך

אפרת רייטן: שאלה: את רואה שאת מתחמקת כי את לא יכולה לגנות מה שקרה בלילה

אפרת רייטן:  כי את תומכת במתנחלים שבליל שרפו את הכפר כי מבחינתך זה בסדר

אפרת רייטן:  כי מבחינתך כל הפשעים שקרו בלילה את לא יכול לגנות את הדברים האלה

אפרת רייטן:  את מבינה שזה מסוכן?     

יונתן מישרקי: את יכולה לסיים

יונתן מישרקי:  משפט לסיום

אפרת רייטן: כולם רואים אותך ושומעים אותך

אפרת רייטן:  זה לא יעזור לך

אפרת רייטן:  אנחנו גאים בכל מה שקורה פה בכנסת

טלי גוטליב: הגברת רייטן יצאה ממליאת הכנסת כ- - -     

אפרת רייטן: כי לא אתן את ידי לממשלה המסוכנת שלך עם כל החקיקה ההזויה והאנטי דמוקרטית שלכם

אפרת רייטן:  בגלל זה נצא החוצה

אפרת רייטן:  נמשיך לצאת החוצה

טלי גוטליב: צאי החוצה

אפרת רייטן: כל הח"כים שלכם הפשיסטים

יונתן מישרקי: חברת הכנסת רייטן, תני לה בבקשה משפט סיום

טלי גוטליב: אני מודה לך אדוני היו"ר שאתה מאפשר לי להשלים את הדברים

טלי גוטליב:  מבקשת את רשותה של הגב' רייטן שלא הצביעה לשלילת זכויות מחבלים

אפרת רייטן: ועכשיו אתם הולכים לגרש את כל הערבים במדינה כי זה חלק מהתוכנית שלכם של סמוטריץ, ואתם משאירים ומנרמלים פה את החוקים הפשיסטיים

יונתן מישרקי: חברת הכנסת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יונתן מישרקי:  בלתי אפשרי לקיים כך דיון

אפרת רייטן: למה את לא עונה? שואלים שאלה פשוטה

טלי גוטליב: את מוכנה להיות בשקט?     

אפרת רייטן: תראי איזה חוסר כבוד את מביאה לכנסת

טלי גוטליב: שעה של צער

אפרת רייטן: תגני

אפרת רייטן:  את רק מסיתה

יונתן מישרקי: חברת הכנסת רייטן, אני לא רוצה להוציא

טלי גוטליב: ליבי, ליבי עם מתיישבי יהודה ושומרון

אפרת רייטן: ונותנת להם יד

טלי גוטליב: תהיי בשקט

טלי גוטליב:  שמשמשים בשר תותחים עבורנו

טלי גוטליב:  עבורנו

יונתן מישרקי: חברת הכנסת רייטן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה

קארין אלהרר: תגיד, אתה בסדר? טוב, יאללה, בסדר

טלי גוטליב: עם ישראל שנושא עיניו לנבחריו ואני אומרת את הדבר הבא – הגינוי היחיד שייצא מפי הוא גינוי למחבלים, רוצחים, אכזריים ופרימיטיביים שפושעים בנו נפש

טלי גוטליב:  ועוד אומר לסיום – אני לא אשפוט ולא אגנה אנשים בשעת צער

טלי גוטליב:  הגיעו מים עד נפש

אפרת רייטן: שפוגעים באנשים חפים מפשע

אפרת רייטן:  את מבינה מה את אומרת

אפרת רייטן:  אנחנו רואים

אפרת רייטן:  אתם ועוצמה יהודית אותו דבר

טלי גוטליב: אני מפצירה באזרחי מדינת ישראל – קחו אוויר

אפרת רייטן: תראו כמה ביטחון הבאתם מאז אתם בשלטון

אפרת רייטן:  מעולם לא ידענו כאלה ימים של ביטחון

שמחה רוטמן: אפרת בבקשה לא להפריע

טלי גוטליב: אני מבקשת מאזרחי מדינת ישראל, קחו אוויר

טלי גוטליב:  תנו לצה"ל לשמור על ביטחון מדינת ישראל

אפרת רייטן: את מסכנת את החיילים שלנו, ואם יקרה משהו לחיילים זה יהיה עליכם

אפרת רייטן:  אתם הממשלה עכשיו

שמחה רוטמן: משפט אחרון, טלי

טלי גוטליב: הצביעות של השמאל עוד לא ראיתי שכמותו

טלי גוטליב:  אומרת פה חברת הכנסת פרידמן שמה שעורר את הפיגועים זה הסרטון של אלמוג

יסמין פרידמן: אני אמרתי את זה?     

טלי גוטליב: מי אמר את זה? כן, את אמרת את זה

טלי גוטליב:  אני מבקשת להבהיר פה- - -     

אפרת רייטן: תשמעי את העליונות שלכם

אפרת רייטן:  אתם מביאים את האלימות לרחובות

אפרת רייטן:  ההתנהלות הגסה שלכם והבריונית

אפרת רייטן:  אתם מעודדים אלימות בכל מקום במדינת ישראל ובשטחים

אפרת רייטן:  אתם הרוח הגבית

טלי גוטליב: שיהיה ברור שלא שמעתי מילה שמגנה את- - - שלי על ידי עיתון הארץ

אפרת רייטן: לכי תביאי את עיתון הארץ ותסגרי איתו חשבון

אפרת רייטן:  שימי לב שבאופוזיציה גינו מה שקרה לך ולבת שלך

אפרת רייטן:  אבל אתם לא יכולים לגנות מה שקרה בלילה

שמחה רוטמן: אפרת, את בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  טלי, די

שמחה רוטמן:  תודה

טלי גוטליב: לא מעוקצך ולא מדובשך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  סיימנו הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שתעבור להקראת הנוסח והתיקונים שהוכנסו ונשלחו במהלך הלילה

קארין אלהרר: מה נסגר בדיון בוועדת הכנסת? ביקשתי רשות דיבור

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר – תודה

שמחה רוטמן:  סיימנו את הצהרות הפתיחה של חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן – אל"ף, ברוכה השבה לחדר הוועדה

שמחה רוטמן:  אם יש לך משהו ארוך – אחרי היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן, בבקשה

יעל גרמן: תודה רבה

יעל גרמן:  אני מבקשת לשתף משהו שאני בטוחה שאתה אדוני היושב-ראש, תזהה ותכיר

יעל גרמן:  לא בטוחה לגבי שאר חברי הכנסת

יעל גרמן:  כך נאמר: למדנו כי רוב פרלמנטרי נבחר יכול להיות מכשיר בידי קבוצת שליטים ומסווה לעריצותם

יעל גרמן:  על כן חייב העם אם בוחר בחירות, לקבוע את זכויותיו מול בית הנבחרים, ואת זאת אפשר להשיג רק בדרך של עליונות המשפט, כלומר – שימו לב - קביעת החירויות האזרחיות כחוק יסוד ומתן סמכות לחבר שופטים לבטל את תוקפו של חוק הנוגד את חוק היסוד הסותר את החירויות האזרחיות

יעל גרמן:  אני חוזרת: מתן סמכות לחבר שופטים לבטל את תוקפו של חוק הנוגד את חוק היסוד הסותר את החירויות האזרחיות

יעל גרמן:      אדוני היושב-ראש, אתה יודע מי כתב את זה

שמחה רוטמן: ודאי

שמחה רוטמן:  כתב את זה מנחם בגין

שמחה רוטמן:  ויודעת מה? יש לי חשק לעשות עצירה מתודית ולומר שהסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת המבטלת חוק, מגבילה את תקופת תוקפו או משהה אותו זמנית נתונה לבית משפט עליון

שמחה רוטמן:  בחוק יסוד זה – ההחלטה בעניין – כלומר מה שאנו עושים פה זה בדיוק מה שבגין אמר, בדיוק

שמחה רוטמן:  אנו מאפשרים – אני לא מסכים עם בגין בהקשר הזה אבל מקבל את העובדה שרוב הציבור במדינת ישראל כנראה קשה לו עם מודל בריטי טהור ולכן אני קובע פה בחוק היסוד את האפשרות שלא הייתה עד היום קבועה, ודאי לא בחוק יסוד, של בית המשפט בהרכב מיוחד לבטל תוקפו של חוק, הפוגע בעקרונות הקבועים, למשל בחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו, חוק יסוד: חופש העיסוק – מה שלא היה עד היום

שמחה רוטמן:  אז במקום לברך על כך אני מקבל מתקפות אבל בסדר

שמחה רוטמן:  אפשר להמשיך

יעל גרמן: אני מבקשת להמשיך כי מה שקראתי זה רק חלק ממשנתו של בגין שמדבר על כך שלא צריך לחוקק כל חוק, שמדבר על כך שאין הפרדת רשויות בין הרשות המבצעת למחוקקת

יעל גרמן:  לכן חשיבות הרשות השופטת היא כה גדולה כי לנו אין הפרדת רשויות והוא מתוך דאגה אמיתית לדמוקרטיה שלנו ולחירויות האזרח הבין שעליונות המשפט היא ערך עליון

יעל גרמן:      אתם כאן בשבועות האחרונים רמסתם, ירקתם על מגילת העצמאות

יעל גרמן:  הפניתם לה עורף

יעל גרמן:  אותה מגילה שבשבילנו היא תעודת הזהות, היא חוט השדרה המוסרי והערכי של מדינת ישראל

יעל גרמן:  היא הסיבה שאנשים שמעולם לא יצאו להפגנות ואין להם קשר פוליטי נמצאים היום ברחובות

יעל גרמן:  הפניתם עורף למגילת העצמאות

יעל גרמן:  האם אתם גם מפנים עורף למשנתו של מנחם בגין?     

אפרת רייטן: ולפני כן ישב פה היו"ר הקודם ואמר שאנשים שיוצאים לרחובות הם אלה שנתנו את ההשראה למה שקרה בחווארה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן

שמחה רוטמן:  אני סבור שהתייחסתי רבות הן לדבריו של בגין הללו והן למציאות בזמנו של בגין שאליה התייחס

שמחה רוטמן:  אומר בהקשר זה שני דברים ונעבור להקראה

שמחה רוטמן:  אם אפשר לראות בדברים אלו הצהרת פתיחה שלי לכן אגביל עצמי בזמן

שמחה רוטמן:  אחת, בבית המשפט בתקופתו של בגין וגם לפי הצעות החוקה שבגין הציע ואחרים, הגביל עצמו מאוד בסוגיה של זכות המידע, בסוגיות השפיטות, בהגבלות שהיום לא קיימות, ולבית משפט שמגביל עצמו כך, אגב שחלקו מונע על ידי הכנסת והממשלה, ענקי המשפט שלנו מונו כך - ולא בהליך בחירת השופטים שבגין רצה ולדעתי טעה בנושא זה

שמחה רוטמן:  מונו שופטים מצוינים שהגבילו עצמם מצד אחד במגבלות של זכות עמידה ושפיטות ומצד שני היו קנאים כפי שצריך להגנה על זכויות הפרט

שמחה רוטמן:  עם שופטים כאלו בהחלט אפשר לחשוב על הרבה-הרבה יותר חבל ויכולת לבית המשפט לפעול – זה אחד

שמחה רוטמן:  ובעניין הפרלמנט, אני מזכיר שבגין חי בתקופה, רוב תקופתו בכנסת היו במערכת כמעט חד מפלגתית, עם מפלגה מאוד חזקה ששולטת, יש מפלגות לווין ששולטת בהן מה שלא קיים כיום וממשלות שמחזיקות מעמד יחסית ולעומת זאת היום לומר שהממשלה והכנסת הן כה חזקות שצריכים הגנה מפניהם – אני מזכיר שאנו אחרי 5 מערכות בחירות בשלוש שנים

שמחה רוטמן:  הממשלה והכנסת היום לא יציבות ואחת הסיבות לחוסר היציבות זה ההיפר אקטיביות מצידו של בית המשפט וביטול החוקים

יעל גרמן: אין הפרדה בין הרשויות

שמחה רוטמן: אני חולק על זה ויש מספיק דוגמאות מהשנים האחרונות כולל מממשלות שהיית חברה בהן

שמחה רוטמן:  למשל בממשלה שאת היית חברה בה בין 2013 ל-2015 ראש הממשלה דאז – לפחות לפי הפרסומים – מאוד רצה למנוע העברת חוק ישראל היום ולא הצליח ואז הממשלה נפלה

שמחה רוטמן:  כנראה ראש הממשלה אינו שליט כל יכול אפילו בממשלה שהית חברה בה

שמחה רוטמן:      נעבור בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שנקריא את הנוסח על תיקוניו כולל הסברים לתיקונים שהוכנסו, ולאחר מכן נעבור לדון בפסקת ההתגברות על פי מסמך ההכנה מס' 5 שהכנתם ותודה לכם על כך

קארין אלהרר: אגב למה שולחים את זה אתמול בלילה והיום הדיון? לא תיתן לנו זמן לקרוא?     

שמחה רוטמן: מסמך ההכנה נשלח אחר הצהריים

שמחה רוטמן:  ממש לא באמצע הלילה

שמחה רוטמן:  לגבי הנוסחים מאחר שהם נדונו בהרחבה בסוף הדיון – 17:00 ומשהו – על תיקוניהם ורק אחרי סיום הדיון אתמול אפשר היה להתחיל להכין את הנוסח, ואני מודה שוב לייעוץ המשפטי המסור שישבו מייד – אני לא מבין בכלל את התלונה

שמחה רוטמן:  אחרי דיון שבו מתבקשים להכניס תיקונים לנוסח, אני חושב שלעשות זאת בתוך 3, 4 שעות זה זמן מאוד-מאוד מהיר לשקף מה שהיה במהלך הדיונים

שמחה רוטמן:  מסירות רבה, ואני מאוד מעריך את אנשי הייעוץ המשפטי שעשו זאת

גור בליי: אקריא את הנוסח המעודכן

גור בליי:  יש לכם במה שנשלח גם בעקוב אחר שינויים את התיקונים ביחס לנוסח הקודם אבל בגלל שזזו כל מיני סעיפים ושוכתבו אני ממליץ להסתכל על הנוסח הנקי

גור בליי:       הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק)

גור בליי:      1

גור בליי:  בחוק־יסוד: השפיטה‏  (להלן – חוק היסוד), אחרי סעיף 15 יבוא – "ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק	15א – בסוף יהיה 15ב כנראה, כי 15א זה חוקי היסוד – יש לעשות כרגע ביחס לחוק הקיים

גור בליי:      (א) הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת המבטלת חוק, מגבילה את תקופת תוקפו או משהה אותו זמנית, נתונה לבית המשפט העליון (בחוק-יסוד זה – החלטה בעניין תוקפו של חוק)

גור בליי:       (ב) בית המשפט העליון רשאי ליתן החלטה בעניין תוקפו של חוק רק אם התקבלה – (1) בהרכב הכולל את כל שופטי בית המשפט, למעט שופט שנמנע ממנו לשבת בהרכב; תנאים לעניין זה ייקבעו בחוק; (2) על דעת ארבע חמישיות משופטי ההרכב, בחישוב לפי המספר השלם הקרוב, שקבעו כי התקיים אחד מאלה:	(א) החוק סותר בבירור הוראה בחוק-יסוד, שהרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק-יסוד

גור בליי:  (ב)	החוק לא התקבל בכנסת ברוב או במספר הקריאות הדרושים לקבלתו על-פי חוק-יסוד, חוק או תקנון הכנסת

גור בליי:  (ג)	(1) מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין שנטענה בפניו טענה בדבר תוקפו של חוק – רשאי לדחותה; (2) התעורר בפני מי שבידו סמכות שפיטה על-פי דין ספק של ממש בדבר תוקפו של חוק, ומצא כי לא ניתן להכריע בעניין שבפניו בלי להכריע בשאלת התוקף כאמור, ואין בידיו להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק, יפנה את השאלה לבית המשפט העליון ויפרט את הטעמים להפניה כאמור; (3) שאלה שהופנתה לבית המשפט העליון לפי פסקה (2) תובא בפניו בהרכב של שלושה שופטים; קבע בית המשפט העליון, כי יש ספק של ממש בדבר תוקפו של החוק וכי הכרעה בשאלת תוקפו הכרחית לשם הכרעה בעניין שנדון בפני הערכאה המפנה ואין בידיו להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק, תובא השאלה בפני הרכב כאמור בסעיף קטן (ב)(1); (4) התעורר הספק כאמור בפסקה (2) בפני בית המשפט העליון בהרכב שאינו כולל את כל שופטיו כאמור בסעיף קטן (ב)(1), יחליט בית המשפט אם להביא את שאלת תוקפו של החוק בפני הרכב כאמור באותו סעיף קטן

גור בליי:      הסעיף הבא זה פסקת ההתגברות

שמחה רוטמן: פסקת ההתגברות – נדון בה בהמשך היום

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להבהיר?     

גור בליי: אומר בכמה מילים

גור בליי:  אולי תשלים אם תרצה להוסיף הדגשים

גור בליי:  בעצם השינויים העיקריים שנעשו לפי המודל זה קודם כל הובהר שהסמכות לפי ההסדר הזה היא גם על ביטול חוק וגם על הגבלת חוק במישור הזמן – או צו ביניים, כלומר שאומרים שהחוק לא יהיה תקף עד ההכרעה הסופית, זה משהה אותו זמנית, או מגבילה את תקופת תוקפו כלומר קיצור התוקף – נגיד זו הוראת שעה לשלוש שנים –אומרים שתפקע בעוד שנה

גור בליי:  או אומרים: ביטול דחוי של החוק

גור בליי:  זה מופנה רק לבית המפשט העליון

גור בליי:  בהתאם לתנאים שדובר עליהם אתמול בוועדה פה אין שינוי

גור בליי:  ככה זה סודר

שמחה רוטמן: יש שינוי מהנוסח הראשון שזה לא פה אחד אלא ארבע חמישיות

גור בליי: נכון

גור בליי:  מה שדובר בוועדה – הרכב הכולל את כל השופטים אלא אם כן לאחד השופטים יש מניעות או מחלה או שבתון – היעדרות מסיבות שונות שיפורטו בחוק

גור בליי:  צריך להיכנס לפרטים הללו בחוק, לפרט מה ההיעדרות הלגיטימית ומה פרק הזמן הרלוונטי

שמחה רוטמן: שלא יהיה מצב שאדם חולה ליום אחד

גור בליי: מה הטעמים וגם מה ההוראות הרלוונטיות

גור בליי:  פרקי הזמן וכן הלאה

גור בליי:  אחרי זה ההכרעה היא על דעת 80% מההרכב

גור בליי:  זה הדברים שדובר עליהם – אם החוק סותר בבירור הוראה בחור יסוד שהרוב הנדרש לשינויה או תנאים לפגיעה בה קבועים בחוק יסוד, כלומר ה- - - הפורמלי הוא המהותי או בנושא של פגמים בהליך החקיקה, שפה האפשרות לביקורת היא מצומצמת רק אם החוק לא עבר במספר הקריאות או ברוב הקבועים בחוק יסוד

שמחה רוטמן: זה נותן לך גם מענה לדברים שדיברת עליהם – לא חשבתי שצריך אבל מאחר שהיו אנשים שרצו – על ההוראה בחוק יסוד: הכנסת שאומרת, שהכנסת תקבל הוראה ברוב, יש פה כאילו מענה גם לכך מעבר לתקנון הכנסת

שמחה רוטמן:  לא חשבתי שזה נדרש

גור בליי: למרות שזה לא נותן מענה להוראות אחרות ובטח לא למצב של קווטינסקי

שמחה רוטמן: ודאי

שמחה רוטמן:  זה בכוונה מוציא החוצה מצב של קווטינסקי

גור בליי: אני רוצה לומר מילה אחר כך על קווטינסקי אבל אשלים את ההסבר

גור בליי:  כל סעיף קטן (ג) עוסק בכל ההסדר שקשור בהעברה מערכאה נמוכה או אפילו מערכאה קטנה יותר בית המשפט העליון לאותו הרכב מורחב שידון בביטולו של החוק

גור בליי:  בעצם המבנה הוא אומר שככל הניתן, לא ליצור עיכובים גדולים מדי בערכאות הדיוניות וגם להטיל עומס גדול מדי על בית המשפט העליון שעיקר עיסוקו הוא באירועים פליליים ואזרחיים וכו', הרעיון הוא שמי שיש לו סמכות שפיטה על פי דין, יכול להיות בית משפט שלום, מחוזי, גם בית הדין לעבודה או אפילו ועדת ערר – יש שורה ארוכה של גורמים כאלה – יכול לדחות טענה חוקתית שעולה בפניו

גור בליי:  אם יש לו ספק של ממש שהדבר הזה אינו חוקתי, הוא צריך להפנות את זה לבית המשפט העליון אבל להפנות את הנימוקים למה חושב

גור בליי:  לא לעשות את זה סתם

גור בליי:  לפרט מדוע

גור בליי:  זה מגיע לבית המשפט העליון להרכב של שלושה שופטים כ"א, שעושים אותה פעולה

גור בליי:  אם יש ספק של ממש או לא עושים סינון, ורק אם הם גם סבורים שיש ספק של ממש, ושאי אפשר להכריע בלי להכריע בספק הזה, כלומר אי אפשר לומר בפרשנות מקיימת או כל מיני צורות אחרות, זה יבוא לאותו הרכב מורחב שיכריע בעניין הזה

גור בליי:  אותו כלל חל – זה פסקה (4) – אם יש הרכב קטן יותר גם בעליון עצמו, כלומר יש הרכב רגיל של 3 שופטים בעליון שמתעורר אצלו ספק, הוא מפנה את זה לאותו הרכב כמו הערכאות הנמוכות יותר לאותו הרכב מורחב

גור בליי:  זה ההסדר

שמחה רוטמן: אוסיף לנושא הזה של הנוסח הזה ואשמח שנדבר כמה מילים על הנוסח החלופי, חלופה ב', ששלחנו בעקבות הדיון של שבוע שעבר

שמחה רוטמן:  ראשית, אם שמתם לב, כדאי להזכיר מניין לקחנו חלק מההסדרים, חלק מהלשונות גם מבחינת ההיסטוריה החקיקתית שלהם או ההצעה החקיקתית שהם

שמחה רוטמן:  ראשית, את הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת המבטלת חוק או מגבילה את תקופת תוקפו או משהה אותו זמנית – זה נוסח שלנו, מה שירד מהנוסח זה המילים: המשנה חוק

שמחה רוטמן:  תכף אסביר למה הורדנו את המילים המשנה חוק שהופיעו בנוסח הראשוני

שמחה רוטמן:  מה שמולך זה הנוסח

שמחה רוטמן:       הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת המבטלת חוק או מגבילה את תקופת תוקפו או משהה אותו זמנית נתונה לבית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  הפירוש הוא שגם צו ארעי וגם צו ביניים וכל דבר שגורם לחוק לא להיות תקף גם לאורך זמן וגם במישור של ההחלטות הדיוניות וגם במישור של ההחלטות לאחר הדיון

שמחה רוטמן:  באחת ההצעות לפחות מתזכירי חוק יסוד: החקיקה מופיעה הוראה שאם בית משפט קובע שחוק אינו תקף הוא יכול לתת כל הוראה וכדומה, הדבר הזה - התזכיר של אילת שקד מ-2017, ההוראה הזו בעיניי – וזו הסיבה שהורדתי את המילים המשנה חוק – מאפשרת לבית המשפט לכתוב מחדש חוק או לתת הוראות חלופיות לחוק

שמחה רוטמן:  כאשר אנו עוסקים בביטול חוק אם הכנסת חוקקה חוק בניגוד לחוק יסוד, יש לבטל את החוק שחוקקה

שמחה רוטמן:  נכון שאפשר להיות מאוד דווקניים ויכול להיות שצריך לדון במנגנון המדויק ולומר: נגעת נסעת, על כל החוק שבחוברת מבלי למחוק מילים, בלי עיפרון כחול

שמחה רוטמן:  כרגע השפה מאפשרת גם וגם כלומר מדברת או על השהייה זמנית או על ביטול חוק

שמחה רוטמן:  מה זה הגדרת חוק

שמחה רוטמן:  האם חוק כולל מילה מחוק? אני יודע שיש מקומות בעולם שבהם האמירה – דווקא פה פרופ' איינהורן הזכירה בדיונים הקודמים שעוסקים במילה ולא בחוק שלם

שמחה רוטמן:  יש לזה יתרון ויש לזה חיסרון

שמחה רוטמן:  היתרון – כשאתה נותן לבית משפט, למשל המילים, נניח על עונש, משהו שקובע עונש מינימום, בית המשפט אומר: בתור עונש זה בסדר, אבל אם זה מינימום זה לא מידתי, זה שולל את שיקול הדעת וגורם לזה שכל אדם נכנס ל-15 שנים בכלא וזה מוגזם, אבל אם אני מוחק את המילה שאומרת מינימום אז ממילא אני מפרש את זה בהתאם לקיים ויכול לפסוק גם פחות מ-15 לצורך העניין

שמחה רוטמן:  השאלה אם במקרה שכזה בית המשפט באמצעות המחיקה הזו הציל את כוונת המחוקק במידת האפשר לשיטתו, או הוא איין את כוונת המחוקק והיה עדיף שהיה מבטל את כל ההסדר

שמחה רוטמן:  יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות

שמחה רוטמן:  בבקשה

טליה איינהורן: מה שהוא עושה – כל פעם שהוא נתקל במצב שלמחוקק יש אפשרויות, הוא רק מצהיר על אי התאמה במקרים כאלה

שמחה רוטמן: יש אפשרות לומר ש – להפך, אגב, הסוגיה הזו עלתה בעניין חוק הגיוס למשל – הונחו בפני בית המשפט שני תיקונים לחוק הגיוס – תיקונים 19 ו-21

שמחה רוטמן:  בית המשפט התבקש על ידי יאיר לפיד – בטל את 21 ואז ממילא מה שיישאר על כנו זה תיקון 19

שמחה רוטמן:  בית המשפט אמר: לא, בשנייה שאני עושה את זה אני משאיר את המחוקק עם הצו כאילו לא התכוון כי הרי המחוקק כן התכוון לחוקק את 21 לכן אני מבטל גם את 21 וגם את 19

שמחה רוטמן:  זו הייתה ההנמקה של בית המשפט

שמחה רוטמן:  אני לא דן כרגע בשאלה האם היה עדיף שהיה לנו עכשיו תיקון 19 בתוקף למרות שהמחוקק מאז חוקק את 21 או לא

שמחה רוטמן:  בית המשפט החליט שלא

שמחה רוטמן:  לא מתווכח על החוכמה או על הצדק שבפסק הדין

שמחה רוטמן:  זה למשל דוגמה שבו אם אתה אומר לבית המשפט: יכול לבטל חוברת וצריך לבחון את זה על בסיס החוברת

שמחה רוטמן:  מה שמופיע בכחול או בפונץ' בננה – אתה יכול לבטל אותו

שמחה רוטמן:  לא יכול למחוק מילה פה ולמחוק מילה שם

שמחה רוטמן:  יש אפשרות שאתה מאפשר לו יותר פיין טיונינג להציל את כוונת המחוקק – זה תלוי בשאלה אם בית המשפט מנסה להיות נאמן לכוונת המחוקק או מנסה לכתוב את החוק מחדש

שמחה רוטמן:  זה דברים שקשה לנו לדעת לפני מסך בערות

שמחה רוטמן:  יש יתרונות לדרך הזו ויש יתרונות לזו

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, מדוע אינך מסתפק בדברים של בגין, ומסיים את החוק בפסקה (א) – הסמכות הייחודית ליתן פסק דין וגו' נתונה לבית המשפט העליון, נקודה, ולא ממשיך?     

שמחה רוטמן: כי אני לא חושב שזה נכון

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה אתמול באריכות

שמחה רוטמן:  כשאת כותבת בית המשפט העליון מי שקובע את ההרכבים קובע איזה חוק יהיה תקף ואיזה לא

שמחה רוטמן:  יכולים ליצור הרכב של שלושה שיפסול חוק, יכולים ליצור הרכב של שלושה שיקיים חוק, והדבר הזה מאפשר הרבה מאוד משחק שאיננו רוצים

שמחה רוטמן:  אנו רוצים הרכב מלא ואנו רוצים גם אמירה משמעותית שבאמת החוק סותר בבירור את ההוראה שנקבעה בחוק יסוד ולא מקרה קצה

שמחה רוטמן:  יש לשמר את מקרי הקצה האלה – זו הנחת העבודה של הנוסח הזה אבל לוודא שנעשה בזה שימוש רק במקרים הראויים והנדרשים

שמחה רוטמן:      לכן הורדנו את מילים המשנה חוק ולכן גם לא כללנו הוראה כפי שהייתה כתובה בחוק יסוד: החקיקה שאומר שיכול לתת כל הוראה אחרת שנראית לו בנסיבות העניין שזה אמירה קצת יותר מרחיבה

שמחה רוטמן:      לגבי ההרכב – דיברנו

שמחה רוטמן:  לגבי ארבע חמישיות – דיברנו

שמחה רוטמן:  השאלה, האם כדאי לציין, שמאחר שאנו עושים פה רוב של ארבע חמישיות – לא חייב להיות הרכב אי זוגי

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש לבדוק שאם יש הוראה במקום אחר – לא זוכר - שאומרת שההרכב חייב להיות תמיד אי זוגי, שלא חל המצב הזה כי הולכים על ארבע חמישיות

שמחה רוטמן:  אם יש מניעות של אחד לא צריך להחליט את מי עוד אני מוציא

שמחה רוטמן:  אחרת אני מייצר מצב שיש לי מניעות של שופט אחד ואז עושה אלמיניציה של שופט אחר

גור בליי: לדעתי ההוראה היא על הרחבה של חוק בתי המשפט אבל נבדוק את זה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  דיברנו על החוק הסותר בבירור, הוראה בחוק יסוד שהרוב הנדרש או התנאים לשינויה או לפגיעה – כדאי להתאים את זה נוסחית

שמחה רוטמן:  לפעמים יש רוב שנדרש לשינוי כשחוק יסוד עצמו משוריין ואז זה נמצא בכלל בעולם ביקורת על עולם חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  יש מקרים שבהם הרוב נדרש לפגיעה כמו סעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת

שמחה רוטמן:  הרוב נדרש – הרוב או התנאים

קארין אלהרר: אדוני היו"ר, אנחנו מפריעים לך?     

שמחה רוטמן: לא, אנחנו עושים עבודה נוסח חוק

שמחה רוטמן:  ככה נעשה

קארין אלהרר: אנחנו מפריעים לו

שמחה רוטמן: לפעמים רוב התנאים מצטברים, לפעמים בנפרד, לפעמים ביחד

מטי צרפתי הרכבי: אדוני, אולי פספסתי – תוכל להתייחס אולי לפסיקות היסטוריות שהתבססו על חוקי יסוד והיו נגזרות של חוק יסוד? גם אפשר לפסול?     

שמחה רוטמן: דיברנו על זה אתמול באריכות

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט יקבע בהרכב ברוב הזה שפגיעה בחופש הביטוי או בשוויון או במקרה הספציפי הזה עולה בבירור לכדי פגיעה בכבוד האדם שזה המבחן שהוא מפעיל היום, הוא יכול לבטל את החוק

שמחה רוטמן:  אני לא משנה פה את המבחן של בית המשפט לפסילה

שמחה רוטמן:  רק מה – האם בית משפט יחשוב שפריפריה של הזכות לשוויון כלולה בבירור בתוך חוק יסוד? זה המבחנים שבית המשפט היום מפעיל

שמחה רוטמן:  אני לא מתערב למבחנים של בית המשפט

אפרת רייטן: תוכל לתת דוגמה לפריפריה?     

קארין אלהרר: אשמח

גור בליי: מה שנקרא מודל הביניים

שמחה רוטמן: אני לא נותן פה הוראות פרשניות לבית המשפט

שמחה רוטמן:  אני אומר שאם בית המשפט סבור שהחוק סותר בבירור הוראה שנקבעה בחוק יסוד למשל כי הפגיעה בכבוד האדם- - -     

קארין אלהרר: האם בג"ץ- - -     

טלי גוטליב: תני לו להשלים

קארין אלהרר: את הסדרנית?     

טלי גוטליב: 	כן, אני סדרנית

טלי גוטליב:  מה בעיה בלהיות סדרן? מילה פחותה

קארין אלהרר: זה לא התפקיד שלך

קארין אלהרר:  אתה יכול להעיר לה?     

שמחה רוטמן: מאחר שגם את עוזה את זה, קשה לי להעיר רק לה

שמחה רוטמן:  לכן לא קראתי לאף אחת מכן לסדר עכשיו

שמחה רוטמן:  אם ההרכב המופיע פה יחשוב, כמו שהבאנו דוגמאות שלפעמים אתה יכול לפגוע בחופש ביטוי בצורה פוגעת בכבוד האדם, יבוא חוק שיגיד שכל הג'ינג'ים צריכים להסתובב עם פלסטר על הפה

שמחה רוטמן:  זה גם מפלה וגם פוגע בחופש הביטוי וגם פוגע בכבוד האדם שלהם בבירור

שמחה רוטמן:  אז בית המשפט יאמר: יש פה פגיעה בשוויון ובחופש הביטוי שעולה בבירור בפגיעה בכבוד האדם שהוא ערך שקבוע בחוק יסוד

שמחה רוטמן:  זה המבחנים שמפעיל היום

שמחה רוטמן:  לכן אני מבטל את החוק, ויוכל לעשות את זה

קארין אלהרר: מה לא?     

שמחה רוטמן: אלף מקרים שלא

שמחה רוטמן:  חוק שלא פוגע בשוויון או בכבוד- - -     

קארין אלהרר: תן לי דוגמה

שמחה רוטמן: כמעט כל חוק שהכנסת חוקקה לא פוגע בזכויות חוק האדם

אלעזר שטרן: אבל מאלה שביטל

שמחה רוטמן: אני למשל חושב שחוק הגיוס שבית המשפט ביטל שלוש פעמים גם אם יש בו פגיעה בשוויון, היא אינה פגיעה עולה לכדי פגיעה בכבוד האדם וזה פסק דין שגוי

שמחה רוטמן:  לא רק אני חושב את זה - גם חלק מהשופטים בבית המשפט

אלעזר שטרן: - - -     

שמחה רוטמן: שאלת – עניתי

שמחה רוטמן:  בית המשפט קבע ברוב דעות, שחוק הגיוס פוגע בשוויון במידה העולה לפגיעה בכבוד האדם ולכן ביטל אותו

שמחה רוטמן:  אני סבור שהוא טעה בכך

שמחה רוטמן:  לא רק אני – חלק גדול משופטי בית המשפט בעבר ובהווה סבורים שהוא טעה בכך

שמחה רוטמן:  אני סבור שאם נגיע למצב שמעל ארבע חמישיות של שופטי בית המשפט יחשבו שחוק הגיוס פוגע בבירור בכבוד האדם אז יוכלו לגייס גם את חוק הגיוס החדש או הבא

שמחה רוטמן:  זו אחת הסיבות שצריך פסקת התגברות כי גם במקרה כזה הכנסת צריכה לומר את דברה, ובמסגרת הדיאלוג – ועל זה נדבר בהמשך היום, אבל זה בעיניי הדוגמה לפגיעה בשוויון שאינה עולה כדי פגיעה בכבוד

שמחה רוטמן:  שוב – לא רק לדעתי; לדעת חלק גדול משופטי בית המשפט

קארין אלהרר: מה- - - ?     

שמחה רוטמן: זה לא קשור לכלום

שמחה רוטמן:  זה קשור להליכים

שמחה רוטמן:  תכף נדבר על הליכים

שמחה רוטמן:      סעיף (ב) החוק לא התקבל בכנסת ברוב או במספר הקריאות הדרושים לקבלתו על-פי חוק-יסוד, חוק או תקנון הכנסת

שמחה רוטמן:  פה המנגנון נועד לקבוע מפורשות גם את עניין ברגמן שהוא לכאורה מכוסה גם ב-(א) אבל גם אם יש הוראה, למשל התייחסנו של חוק יסוד: משק המדינה שאומרת שהצעת חוק תקציבית צריכה לעבור במעל 50 בשלוש קריאות אם אין תמיכת ממשלה, ואם החוק עבר ב-48 בכנסת, מי יקבע שזה לא יתקיים? התשובה – למרות שהוראה זו אינה משוריינת – כך לפחות בדקתם – בחוק יסוד: משק המדינה אבל אם החוק לא עבר בדרך הזו בית המשפט יוכל לומר: החוק לא תקף כי לא התקבל בחוק הנדרש

גלעד קריב: מה ההיגיון? אם בהוראות קבועות בתקנון מה ההיגיון לומר רק עניין רוב ומספר הקריאות?     

שמחה רוטמן: זה נראה לי השאלה של גור

גור בליי: ארחיב

גור בליי:  העלינו השגות משמעותיות אתמול לגבי המשמעות של זה על הליכי החקיקה בכנסת מבחינת ביקורת שיפוטית

גור בליי:  המון הוראות בתקנון הכנסת שקשורות בהליך החקיקה וגם מצבים כמו במגדלי העופות או קווטינסקי- -     

שמחה רוטמן: מגדלי העופות לא נפסל

גור בליי: אבל פגיעה באפשרות של חברי הכנסת להבין במה מדובר, לעשות דיון מינימלי

גור בליי:  אנו מציעים לוועדה לשקול טוב-טוב אם לחסום את זה כי דווקא הנושא של הביקורת על הליכי החקיקה זה קודם כל הגנה על הכנסת

גור בליי:  הרי המצב הטיפוסי - נהיה ריאליים

גור בליי:  כמעט כל פסקי דין שיש טענות על הליכי חקיק זה חוק הסדרים

גור בליי:  זה מצב שבו משרד האוצר והממשלה יש להם אינטרס מאוד גדול להעביר את זה מהר ובצורה עם דיון לא מאוד נרחב

גור בליי:  הרבה פעמים היו"רים של הוועדות – אני אומר מניסיון השנים פה – עומדים בלחץ מאוד קשה של משרד האוצר, של הקואליציה לקדם את זה מהר

גור בליי:  הרבה פעמים הדרך שבולמים את זה, שאנחנו כיועצים משפטיים אומרים: תהיה פה בעיה אולי של קווטינסקי, בעיה של מיסוי דירה שלישית, בעיה של בית המשפט על הליכה החקיקה והיו"ר הרבה פעמים שמח על זה ויכול לעשות סטופ ולומר: אל תריצו את זה כל כך מהר

גור בליי:  אם מאבדים את העניין הזה, בראש ובראשונה זה יפגע בכנסת וביכולתה לקיים הליכים תקינים

גור בליי:  וגם, הנושאים של הליכי חקיקה הם אינם טעונים ערכית

גור בליי:  הנושאים של הליכי החקיקה הם גם נושאים שאינם שנויים במחלוקת ערכית

גור בליי:  כלומר זה לא נושאים שמערבים את השאלות היסודיות שמפלגות את החברה הישראלית וכו'

גור בליי:  הם במידה רבה קשורים בשאלה של האם ההליך היה מספק או לא

גור בליי:      עוד שתי נקודות כי הידיינו על זה גם בוועדה

גור בליי:  טענה אחת, שיש עמימות לגבי המבחנים שקשורים בהליכי החקיקה

גור בליי:  זה נכון אבל במשפט יש הרבה פעמים מבחנים – ספק סביר בחוק החוזים זה עמום

גור בליי:  ספק סביר זה עמום

גור בליי:  יש הרבה מושגים עמומים, ואם זה מספיק חשוב לכנסת, להגן על היכולת לקיים הליך חקיקה, אני חושב שזה דבר שיש לו חשיבות רבה להקפיד עליו

גור בליי:  שנית, גם כל מיני נבואות זעם שהיו אחרי פסק דין של מיסוי דירה שלישית ב-2017 כי הייתי מעורב ביק הזה – ייצגתי את הכנסת בבית המשפט העליון – מעכשיו יפסלו על ימין ועל שמאל

גור בליי:  עברו מאז שש שנים

גור בליי:  לא פסלו אפילו חוק אחד נוסף

שמחה רוטמן: מתוכם שלוש שנים הכנסת הייתה די משותקת

שמחה רוטמן:  בוא ננוח

גור בליי: אבל עברו מאז הרבה מאוד חוקים בכנסת

גור בליי:  זה אפילו לא התקרב לפסילה על בסיס מיסוי דירה שלישית

גור בליי:  גם החשש פה הוא מופרז לדעתי

שמחה רוטמן: איני חושש שהחשש הוא מופרז

שמחה רוטמן:  מכיוון שדיברנו על זה באריכות אתמול לא צריך לחזור על זה עוד הרבה, אבל אומר - סעיף 19 לחוק יסוד: הכנסת קובע שהכנסת תקבע סדרי עבודתה

שמחה רוטמן:  לגבי ההתערבות – אני מקריא מתוך חוקי היסוד וחיקוקים בענייני הכנסת שהוכנו על ידי הלשכה המשפטית של הנכנסת עם אזכור של פסק של, שכאשר הפגיעה הנטענת בהסדרים הפנים-פרלמנטריים היא קלה, ואין בה כדי להשפיע על יסודות המבנה של שיטתנו הפרלמנטרית, כי אז גובר השיקול של עצמאותה וייחודה של הכנסת על-פני השיקול של שלטון החוק, ומוצדק הוא, שהרשות השופטת תמשוך ידה מדיון בעניין שהוא פוליטי במהותו

שמחה רוטמן:  לא כן כאשר הפגיעה הנטענת היא ניכרת, ויש בה פגיעה בערכים מהותיים של משטרנו החוקתי

שמחה רוטמן:  במצב דברים זה גובר השיקול בדבר הצורך להבטיח את שלטון החוק על פני כל שיקול אחר

גור בליי: הליכים פנים פרלמנטריים

גור בליי:  הוא לא לחקיקה

גור בליי:  מבחן החקיקה שונה

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  ואני חושב שגם בנוגע להליכים פנים פרלמנטריים, וגם בנוגע לחקיקה, המטרה לעצמאותה וייחודה של הכנסת על פני השיקול של שלטון החוק שבעיניי זה מאוד משמעות אבל הבאתי את הדוגמאות גם בדיון אתמול גם על הצורך להגן על עצמאות בתי המשפט על פני השיקול של שלטון החוק – בית המשפט יכול לתת החלטה ללא דיון כמו שצריך, ללא שמיעת הצדדים

שמחה רוטמן:  היו דברים מעולם

שמחה רוטמן:  או בהליך מאוד חפוז ותמוה, כולל בעניין פנים פרלמנטריים, והיו מעשים שהיו, כך היו- - -     

מטי צרפתי הרכבי: דוגמה?     

מטי צרפתי הרכבי: פסק דין אדלשטיין שבו בית המשפט פחות או יותר התעלם מתקנון הכנסת

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  היה רוב

יוליה מלינובסקי:  ממש לא נכון

קארין אלהרר: לא התעלם

קארין אלהרר:  להפך

שמחה רוטמן: לפני שנייה אמר היועץ המשפטי שהתערבות פרוצדורלית בדרך כלל לא מעוררת שאלה ערכית

שמחה רוטמן:  והנה אתם רואים שאותו אירוע – אבל זה בסדר- -      

קארין אלהרר: אבל היה רוב, מה זאת אומרת?     

שמחה רוטמן: ואני אומר: יש תקנון, מה זאת אומרת?     

קארין אלהרר: פעל בניגוד לתקנון

שמחה רוטמן: לא נכון

אלעזר שטרן: בניגוד למקובל

שמחה רוטמן: אני אומר שכאשר בפרוצדורה פנימית – גם אמר היועץ המשפטי שלכאורה בשיקולים פרוצדורליים אין שאלות ערכיות, המעורבות הפוליטית בנושא והתחושה - - -     

קארין אלהרר: מה קשור לפוליטי?     

שמחה רוטמן: גם לעניין מס דירה שלישית, מאוד-מאוד יכול להיות שאם היו יודעים פוליטית שאם בית המשפט מבטל אותו על סיבות פרוצדורליות הוא עובר שבוע מאוחר יותר ככתבו וכלשונו אחרי דיון בוועדה ובגלל שידעו שאחרי שעובר תקציב הנסיבות הפוליטיות משתנות והביטול הוא אכן ביטול, ממילא הוגשה עתירה, ממילא נבחר התיק, ממילא פסק בג"ץ את שפסק והחוק ממילא לא נחקק שוב

שמחה רוטמן:  אתה אומר – לא יודע, בג"ץ רק עושה את זה

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  ואם הטענה שבג"ץ רק עושה זאת, יש המון הסברים שצריך לעשות

שמחה רוטמן:  אי אפשר לבודד את סוגית הליכי החקיקה מסוגית ההתערבות בהליכים בכלל

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שכאשר המבחן ברור ואינו נותן מקום לשיקול דעת אלא נותן מקום לשאלה האם התקיים רוב או מספר קריאות, אנחנו יכולים להבטיח שבג"ץ לא יואשם בפוליטיזציה של התהליך

שמחה רוטמן:  שזה הדבר המסוכן, שבית המשפט ייתפס כחלק מהשחקנים הפוליטיים

יוליה מלינובסקי: אבל זה בדיוק מה שאתה עושה

גלעד קריב: זה דריסה של זכויות יסוד כולל זכות הייצוג בבית הזה על ידי הרוב

שמחה רוטמן: כמו שעשיתם אתם כשבג"ץ לא נתן סעד

גלעד קריב: תראה, זה מדהים

גלעד קריב:  במקום שתאמר: אני חושב שבג"ץ לא נתן לנו סעד- - -     

שמחה רוטמן: לא לנו

שמחה רוטמן:  אני לא ביקשתי

גלעד קריב: רגע

גלעד קריב:  לצד מסוים בעמדת מיעוט אז בוא ננסה לבדוק איך במהלכים הללו אנו מתקנים את העיוות הזה, אתה אומר: לא נתנו לצד אחד אז נמנע גם מצד שני

שמחה רוטמן: כללי משחק צריכים להיות שווים אני חושב

גלעד קריב: גם אני

גלעד קריב:  עזוב רגע את העבר

שמחה רוטמן: כל הסיבה שאנו מחוקקים את החוק הזה זה בגלל העבר

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתת ליוליה לדבר

שמחה רוטמן:  אבל קבענו סדר דיון

שמחה רוטמן:  עברנו על הנוסח

שמחה רוטמן:  היו לכם הצהרות פתיחה

גלעד קריב: זו היתה הצהרת הפתיחה שלך?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא הקשבת

שמחה רוטמן:  עשיתם הצהרות פתיחה במשך זמנכם, אחרי זה הקריא היועץ המשפטי את הנוסח, עכשיו עוברים על הנוסח כדי שהדיון יהיה אגב הנוסח

שמחה רוטמן:  שאל אותי היועץ המשפטי שאלה – אני עונה

שמחה רוטמן:  כשנסיים את הדיבור הזה ולא תפריעו, אפשר יהיה לפתוח את הדיון לסבב אבל אתם רוצים תמיד רוצים להפריע ואז להתלונן שלא נותנים לכם לדבר

יוליה מלינובסקי: אנחנו בכלל מפריעים לך

קארין אלהרר: עושה דיון עם עצמו שעה וחצי

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  הסוגיה בעניין הביקורת ההליכית לדעתי דנו בה גם אתמול

שמחה רוטמן:  אני חושב שהסכנה שבית המשפט ייגרר להליכים הפוליטיים כתוצאה מביקורת עמומה

מטי צרפתי הרכבי: אבל אומר היועץ המשפטי משהו

מטי צרפתי הרכבי:  אנחנו ב-26

מטי צרפתי הרכבי: 2

מטי צרפתי הרכבי: 23

מטי צרפתי הרכבי:  אולי נקבע ב-26

מטי צרפתי הרכבי: 2

מטי צרפתי הרכבי: 25, נבחן את זה במבחן התוצאה, ואם באמת יהיה אפשר להחיל את הסעיף הזה – למה עכשיו את הכול?     

שמחה רוטמן: לא, הפוך

שמחה רוטמן:  אפשר יהיה לומר: ראינו איך בית המשפט פועל, ואפשר להוסיף גם ביקורת הליכית ברמה מסוימת

מטי צרפתי הרכבי: אבל בינתיים אומר שזה כמעט ולא קורה

שמחה רוטמן: אז למה לכתוב את זה?     

מטי צרפתי הרכבי: אתה כותב

מטי צרפתי הרכבי:  למה להחיל את הסעיף הזה?     

קארין אלהרר: שאלה טובה

קארין אלהרר:  חשבתי שאתה רוצה לחזק את כוחה של הכנסת

שמחה רוטמן: אסביר לך

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה לא מפסיק למלמל למיקרופון, אתה מפריע לניהול הדיון

שמחה רוטמן:  זה לא קריאות ביניים

שמחה רוטמן:  אתה מדבר למיקרופון

שמחה רוטמן:  זה מה שאתה עושה

גלעד קריב: תקרא לי קריאה לסדר

שמחה רוטמן: אני יודע שזה מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  אתה יכול ללכת גם בלי

גלעד קריב: עדיין לא הגעתי לשלב שאני עושה מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן: גם הפוך

גלעד קריב: את זה אני רואה

שמחה רוטמן: אז אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  נכו להיום יצרנו כלל שבית המשפט לא יכול לבטל חוקים

מטי צרפתי הרכבי: היועץ המשפטי אומר שזה כמעט לא קורה

שמחה רוטמן: את לא רוצה שאענה? אעבור הלאה

שמחה רוטמן:  אחר כך תגידו שאני מדבר ארוך כי אני עונה לך

שמחה רוטמן:  לא מבין, למה את מתפרצת?     

יוליה מלינובסקי: אם אתה לא מבין, תנסה להבין

יוליה מלינובסקי:  כי אנחנו לא אוהבים את צורת הדיבור שלך ואת צורת ניהול הוועדה שלך

יוליה מלינובסקי:  אתה משתלט על כולנו

שמחה רוטמן: יוליה, מאחר שאנו קובעים סמכות ייחודית לבית משפט לפסול חוקים ומאחר שאנו מפרטים כעת את המקרים שבהם הוא יכול לעשות זאת, השאלה אם אנו אומרים שהוא יכול גם מסיבות עמומות ותהליכיות או שלא

שמחה רוטמן:  לא יכולים להשאיר את זה ריק כי אז פירוש שהוא לא יכול

שמחה רוטמן:  כי אנו קובעים כלל מתי הוא כן יכול

שמחה רוטמן:  אני חושב, שאפשר והוספנו גם רוב וגם מספר קריאות גם על פי חוק יסוד וגם על פי התקנון

שמחה רוטמן:  לעומת זאת ביטול חוק הליכי מסיבות עמומות - אגב ובהקשר הזה צעדנו בדיוק בשביליו של חוק תזכיר חוק יסוד: החקיקה שהופץ על ידי משרד המשפטים ב-2017

שמחה רוטמן:  לא לאפשר פסק דין בסגנונו של קווטינסקי; כן לאפשר לעניין רוב וקריאות הקבועים בחוק היסוד

שמחה רוטמן:  שם היו עוד הוראות

שמחה רוטמן:  אם אתה חושב שצריך – נוסיף

שמחה רוטמן:      לגבי התהליך של השאילתה, הסברנו אותו וקראנו

שמחה רוטמן:  אני מפנה תשומת לבכם לפני דיון – אני רוצה להפנות לנוסח חלופה ב' שמדבר על מנגנון של הצהרת אי התאמה

שמחה רוטמן:  אתחיל בסעיף ד שבו דווקא את הביקורת ההליכית אנו משאירים מנוסחת כמעט באופן זהה, אולי אפילו בדיוק באותו נוסח

קארין אלהרר: זה המודל הקנדי?     

שמחה רוטמן: לא

קארין אלהרר: המודל הבריטי? הניו זילנדי?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה המודל – יוליה, לכן אני שמח שאת ראשונת הדוברים – המודל שנלקח מהצעת החוק שלך יוליה על המודל הבריטי מהכנסת ה-20

שמחה רוטמן:  אני שמח שאת הדוברת הבאה

יוליה מלינובסקי: אתייחס לזה בשמחה רבה

גלעד קריב: מי הניח את הנוסח הזה? היושב-ראש

גלעד קריב:  זה לא נוסח שגובש עם הייעוץ המשפטי

גלעד קריב:  האם הנוסח הזה עבר את הייעוץ המשפטי של הועדה?     

שמחה רוטמן: הייעוץ המשפטי ראה אותו לפני הפצה

שמחה רוטמן:  כשכתוב נוסח מוצע לדיון מטעם יושב-ראש ועדת החוקה די ברור לכל מי שיודע לקרוא כמובן מי הגורם שמפיץ את הנוסח

קארין אלהרר: מעבירים אתכם שיעורי בהתנשאות?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני מקבל אותם מכם שוב ושוב אז לא צריך

שמחה רוטמן:      הנוסח הזה מדבר על מנגנון של הצהרת אי התאמה – מצא כי מי שבידו סמכות שפיטה כי הוראת חוק לא מתאימה להוראת חוק יסוד – רשאי הוא ליתן הצהרת אי התאמה

שמחה רוטמן:  שימו לב שפה אין מגבלה לא על סוג חוקי היסוד, לא על ההוראות, לא על המשוריינים אלא כל חוקי היסוד, גם אלה שלא שוריינו, גם זכויות ופרוצדורות הקבועות בחוקי יסוד אחרים

שמחה רוטמן:  בית המשפט רשאי ליתן הצהרת אי התאמה

שמחה רוטמן:  הצהרת אי התאמה שניתנה בבית המשפט העליון ביותר משלושה שופטים תועבר לידי יושב-ראש הכנסת וראש הממשלה שישקלו מה לעשות עם זה

שמחה רוטמן:  ואין בה כדי להשפיע על תוקפה, הפעלתה או אכיפתה של הוראת חוק ואין בה כדי לחייב את הצדדים להליך שבו ניתנה כי בסופו של דבר זו הצהרה שבית המשפט נותן למחוקק ולממשלה כדי שהם ישקלו מה לעשות איתה

קארין אלהרר: אז מה מעמדה?     

שמחה רוטמן: כפי שאמרתי, אין בסעיף זה כדי למנוע קביעה כי חוק אינו תקף בשל כך שלא התקבל בכנסת ברוב או במספר קריאות הדרושים על פי כל חוק יסוד, חוק או תקנון הכנסת

שמחה רוטמן:  כאמור בעיקרו הנוסח הזה מבוסס על הנוסח, שהוצע על ידי ישראל ביתנו, כולל חברת הכנסת יוליה מלינובסקי בכנסת ה-20

קארין אלהרר: זה בגדר המלצה?     

שמחה רוטמן: כן

קארין אלהרר: כך פועלת מדינת חוק?     

שמחה רוטמן: כן, כמו ניו זילנד

קארין אלהרר: יש להם צ'ארטר, נכון? כך שמעתי

שמחה רוטמן: נכון ופה אנחנו כוללים את כל חוקי היסוד בהגדרה שאפשר לתת- - -     

קארין אלהרר: אז יש להם מעמד גבוה יותר לחוקי היסוד? מנסה להבין

שמחה רוטמן: את בקריאה לסדר שנייה

גלעד קריב: מה?     

שמחה רוטמן: היא לא שואלת

שמחה רוטמן:  לא מעירה הערת בעיניים

שמחה רוטמן:  היא שאלה שאלה – עניתי, ואז היא מתחילה דו שיח ארוך

שמחה רוטמן:  את בקריאה לסדר שנייה ואם לא תפסיקי להפריע אאלץ לקרוא קריאה לסדר שלישית

קארין אלהרר: זה כשהרפורמה- - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה, תודה

שמחה רוטמן:  הצעת החוק הזו מבוססת בעיקרה על הצעת החוק של חברי הכנסת פורר ומלינובסקי

שמחה רוטמן:  לכן אני שמח שהיא ראשונת המתייחסים

שמחה רוטמן:  המודל של הצהרת אי התאמה כפי שנזכר גם במסמך הממ"מ וגם בבדיקה שעשינו וגם במה שהציגה אתמול פרופ' טליה איינהורן בקשר לניו זילנד ויכול להיות שיציג מישהו היום איך המודל הזה עובד בבריטניה

שמחה רוטמן:  כמובן וכדי שלא יהיה ספק או הטעיה – יש בכל מדינה גם תרבות שלטונית וגם הסדרים שלטוניים אחרים שאפשר לומר אם רלוונטיים או לא אבל העובדה שבית המשפט אינו מוסמך לבטל חקיקה והמקסימום שיכול לתת זו הצהרת אי התאמה, ובנוסח הזה אנו מאפשרים יותר מזה, לא רק הצהרת אי התאמה אלא ביטול ממש כאשר מדובר במקרה סטייל ברגמן אז זה כן נוהג המנגנון הזה של הצהרת אי התאמה ומהגבלה של בית המשפט מפני ביטול חוקים בפועל אלא הגבלתו למקרה של הצהרת אי התאמה נוהג במפורש בניו זילנד, בבריטניה

שמחה רוטמן:  דיברנו על חלק מהמדינות באוסטרליה שגם שם אין סמכות לבטל חקיקה אלא רק לתת הצהרת אי התאמה

גור בליי: - - -     

שמחה רוטמן: לא, כי לא רלוונטי בעיניי כעת

שמחה רוטמן:  אתה יכול לאחר מכן אבל אשמח שיוליה מלינובסקי תפתח, בבקשה

קארין אלהרר: לא שמעתי

שמחה רוטמן: זה לא היה אליך

שמחה רוטמן:  בבקשה

יוליה מלינובסקי: תודה

יוליה מלינובסקי:  מבקשת שלא תעצור אותי

יוליה מלינובסקי:  דיברת שעה וחצי? לא אדבר שעה וחצי

שמחה רוטמן: לא דיברתי שעה וחצי ואת קטעת אותי הרבה מאוד פעמים

שמחה רוטמן:  אז אם את רוצה שזה יהיה העסקה שיקטעו אותך כפי שקוטעים אותי, נראה לי שאסכים לתת לך שעה וחצי

יוליה מלינובסקי: העסקה שלנו תהיה אחרת

יוליה מלינובסקי:  אתייחס למה שאמרת

יוליה מלינובסקי:  מה שאנו רואים עכשיו חבר הכנסת שמחה רוטמן שאתה עושה מניפולציה זולה על מה שאנחנו בישראל ביתנו דגלנו וקידמנו ומאמינים מיום היווסדו של ישראל ביתנו

יוליה מלינובסקי:  חוקה לישראל, בית משפט לחוקה ופסקת ההתגברות ברוב של 70

יוליה מלינובסקי:  לא יותר ולא פחות

יוליה מלינובסקי:  הצעת חוק שאתה כרגע מדבר עליה שהוגשה על ידי ועל ידי חבר הכנסת פורר בכנסת ה-20 הייתה הצעה לדיון

יוליה מלינובסקי:  אבל הנסיבות גם השתנו, ואנחנו לא קידמנו את זה והיינו פתוחים לכל שיח, לכל הידברות

יוליה מלינובסקי:  והכול ברוח ההסכמות

יוליה מלינובסקי:  אפרופו לא היה לנו ראש ממשלה עם 3 כתבי אישום, לא היה לנו שר דרעי לשעבר שרוצה מאוד לחזור להיות שר, ולא היה לנו חוק יסוד לימוד תורה על הפרק שיעשה חצי עם פראייר שעובד ומשרת בצה"ל והשני שיושב בישיבה

יוליה מלינובסקי:  זה מציאות אחרת

שמחה רוטמן: כלומר בלי ביבי ובלי חרדים בקואליציה את מוכנה לכול

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  לא

יוליה מלינובסקי:  אני מנסה להבין הרבה מאוד דברים

יוליה מלינובסקי:  הצעת החוק שאתה מדבר עליה רבות ועושה בה שימוש ציני, מדברת על דברים מסוימים

יוליה מלינובסקי:  אתה עושה פה מחטף שלטוני

יוליה מלינובסקי:  הצעת החוק לא הייתה מחטף שלטוני

יוליה מלינובסקי:  היו שם דברים שלגמרי – ואנחנו כל הזמן אומרים את זה - שיש מקום לרפורמות

יוליה מלינובסקי:  אתה משנה סדרי עולם, וכפי שהגדרתי את זה - מחטף שלטוני

יוליה מלינובסקי:      ברשותך, מה שאנו רואים כרגע, האדמה רועדת לנו פה פשוטו כמשמעו

יוליה מלינובסקי:  כולנו רואים מה קורה בתחום הביטחון

יוליה מלינובסקי:  אי אפשר לא לשים לב לזה

יוליה מלינובסקי:  כולנו רואים מה קורה בתחום הכלכלה, שאתם ממש גונבים כסף מאזרחי ישראל

יוליה מלינובסקי:  אמא שלי בחרדות כי יש לה כמה שקלים בודדים בקופת פנסיה שעכשיו יורדת לטמיון

יוליה מלינובסקי:  אמא שלי בת 72, שהגיעה ארצה לפני 22 ומשהו שנה, שעוד לא הייתה פנסיה לכולם

יוליה מלינובסקי:  הצליחה לחסוך כמה שקלים, וזה יורד לה עכשיו והיא בחרדות כי הבורסות יורדות

יוליה מלינובסקי:  כי אתם גורמים לזה

יוליה מלינובסקי:  ויודע ממה היא בחרדה - שאם לא תהיה לה פנסיה אני אצטרך לממן אותה ואז אצטרך לקחת את זה מהילדים שלי

יוליה מלינובסקי:  אתה בדרך המחטף השלטוני הזה פוגע גם בזקנים, גם בגיל שלי וגם בילדים שלנו כי ההשלכות הכלכליות הן אמיתיות, ואי אפשר להתעלם מזה

יוליה מלינובסקי:  זה לא אני אמרתי

יוליה מלינובסקי:  אפילו לא שר האוצר לשעבר אביגדור ליברמן

יוליה מלינובסקי:  כל הכלכלנים הבכירים אומרים את זה

יוליה מלינובסקי:  וזה אותם אנשים שביבי מינה בזמנו לתפקידים בכירים

יוליה מלינובסקי:      גרמתם לפילוג בעם בצורה בלתי רגילה

יוליה מלינובסקי:  השנאה, הכעס, כל מה שקורה ברחובות

יוליה מלינובסקי:  ומה אמרתם – הם כולם אנרכיסטים

יוליה מלינובסקי:  זה קומץ קטן שעושה את זה

יוליה מלינובסקי:  אתם אומרים כל הזמן: אנחנו נבחרנו

יוליה מלינובסקי:  אני יכולה לומר באותה צורה: קומץ קטן בחר בך

יוליה מלינובסקי:  לא

יוליה מלינובסקי:  זה לא קומץ

יוליה מלינובסקי:  אם ראש סגל לשעבר של ביבי כבר יוצא להפגנות הוא לא שמאל

יוליה מלינובסקי:  הייתי בהפגנה באשדוד

יוליה מלינובסקי:  זה לא שמאל

יוליה מלינובסקי:  זה אזרחי ישראל שאומרים לך: לא מתאים לנו

יוליה מלינובסקי:  לא רוצים את זה

יוליה מלינובסקי:  ואתמול הייתה כתבה יפה מאוד בערוץ 12 על הונגריה

יוליה מלינובסקי:  כדאי לכולם לצפות

יוליה מלינובסקי:  גם ב-11 הייתה כתבה דומה

יוליה מלינובסקי:  זה עובדות, איך סותמים פה לשופטים, איך משתלטים על תקשורת

יוליה מלינובסקי:  ואתה יודע? מה שאני רואה כרגע זה בדיוק זה

יוליה מלינובסקי:  השופטים מטעם, התקשורת תאגיד לא מתאים, שלמה קרעי מפזר מכתבים לתאגיד שהתוכן לא טוב

יוליה מלינובסקי:  לאן אנחנו נידרדר? אבל אתה יודע מה ההבדל בינינו להונגריה, המהותי? שאנחנו לא באיחוד האירופי

יוליה מלינובסקי:  עדיין האיחוד האירופי איכשהו עוצר שם תהליכים

יוליה מלינובסקי:  יודע כמה הונגרים עזבו את המדינה מאז שהבלגאן שם התחיל? 600,000

יוליה מלינובסקי:      אני רוצה ברקותך טיפה להסיר מסיכות מפניך

יוליה מלינובסקי:  הכנתי את עצמי

יוליה מלינובסקי:  כפי שאתה מכין עצמך לדיונים – גם אני הכנתי

יוליה מלינובסקי:  ב-2006 עתר יריב לוין נגד ראש הממשלה דאז אולמרט ונגד הממשלה ה-31 על כך שהם נמנעים בדרך בלתי סבירה ובאופן קיצוני למנות שר הרווחה

יוליה מלינובסקי:  הוא אמר, השתמש בעילת הסבירות

שמחה רוטמן: אנחנו לא מדברים על עילת הסבירות

יוליה מלינובסקי: אני בזכות הדיבור, אני יכולה לשיר פה

שמחה רוטמן: זה יהיה פוגעני

יוליה מלינובסקי: מסכימה איתך

יוליה מלינובסקי:  לא כדאי

שמחה רוטמן: אעתור לבג"ץ

יוליה מלינובסקי: זה נוגע לפרוצדורה של הכנסת אז לא תוכל

יוליה מלינובסקי:  יריב עמד על זה שחשיבות עילת חוסר סבירות ועל כך שזה הפך לנכס צאן ברזל בשיטת משפט בישראל

שמחה רוטמן: דיברנו על זה באריכות כולל כאן בוועדה

יוליה מלינובסקי: אחדד

יוליה מלינובסקי:  אגב העתירה נדחתה כי החל הליך המינוי

יוליה מלינובסקי:  ב-2015 עו"ד צעיר ונמרץ- - -     

שמחה רוטמן: לא הייתי כל כך צעיר ב-2015

שמחה רוטמן:  למה את צריכה סבירות? עתרתי וטענתי שצריך לבטל חוק

שמחה רוטמן:  יודעת?     

יוליה מלינובסקי: בסוף אומר לך למה צריך סבירות

יוליה מלינובסקי:  לגבי אם אתה צעיר או חכם – זה כבר עניין של תחושה, ועם תחושות לא מתווכחים

יוליה מלינובסקי:  בתקופת ממשלת מעבר עתר רוטמן לבג"ץ מטעם התנועה למשילות ודמוקרטיה בבקשה לחייב את הממשלה בראשות נתניהו דאז למנות מפכ"ל

יוליה מלינובסקי:  במה השתמש – בעילת הסבירות

יוליה מלינובסקי:  כמובן

יוליה מלינובסקי:  שהיא כרגע בכלל לא רלוונטית

שמחה רוטמן: אנחנו לא דנים עליה, אבל יש מחלוקת שהיא חלק ממערכת המשפט הישראלית?     

יוליה מלינובסקי: כי היא לא מתאימה למשטר של עכשיו והשופטת גלגלה אותך מכל המדרגות

שמחה רוטמן: לא ממש

יוליה מלינובסקי: ב-2017 אותו עו"ד צעיר ונמרץ עתר לבג"ץ בדרישה לפתוח בחקירה נגד שלוש פרקליטות בכירות במשרד המשפטים וגם אז גולגלת מכל המדרגות

יוליה מלינובסקי:  מה הייתה הטענה שלך – חוסר סבירות

יוליה מלינובסקי:  והעתירה שאני הכי אוהבת – ב-2017 – מאוד אהבת ללכת לבתי משפט ולהשתמש בכוחם – רוטמן והתנועה לדמוקרטיה- - -         

שמחה רוטמן: משילות ודמוקרטיה

יוליה מלינובסקי: עתרו לבג"ץ נגד נשיאת בית המשפט עליון עצמה כבוד השופטת מרים נאור דאז בדרישה לבטל את ההנחיה לציבור השופטים לא להיפגש עם גורמים פוליטיים ועם גורמים בלשכת עורכי דין בכל הנוגע לקידומם בתפקיד

יוליה מלינובסקי:  כלומר גם ב-2017 רצית שופטים פוליטיים ומטעם

יוליה מלינובסקי:  אבל גם אז טענת שההנחיה הזאת בחוסר סבירות קיצונית לוקה בחוסר סבירות קיצונית

שמחה רוטמן: חרגה מסמכות

יוליה מלינובסקי: וגם אז נדחית וגולגלת מכל המדרגות של בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: למה את לוקחת את הקייסים שדחו לי את העתירות על חוסר סבירות ולא את אלו שקיבלו את העתירות שקיבלו? זה היה הרבה יותר עוזר לך לטיעון

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להראות שחבר הכנסת רוטמן, אולי אני טועה – פועל מתוך נקמה אישית נגד בית מערכת המשפט, נגד בתי המשפט, ואולי פועל מתוך ח היוהרה האישי שלו כי החליט שהוא המשיח הבא של מערכת המשפט בישראל

שמחה רוטמן: המשיח? להגיד שאני המשיח זה בלתי סביר באופן קיצוני

שמחה רוטמן:  אבל יוליה, את מדברת הרבה מאוד זמן

יוליה מלינובסקי: אני מסיימת

יוליה מלינובסקי:  ותן לי תשובה בבקשה - אם שאלת אותי למה אני צריכה את עילת הסבירות ושאלתי אותך את זה פעם ולא השבת

יוליה מלינובסקי:  אילולא עילת הסבירות עד היום חד הורית שמקבלות הבטחת הכנסה לא היו זכאיות להחזיק ברכב

שמחה רוטמן: לא, זה לא היה עילת הסבירות

יוליה מלינובסקי: בדקתי את פסק הדין הזה

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, למיטב זיכרוני ביטול חוק שזה לא מעילת הסבירות אבל אולי שכחתי

יוליה מלינובסקי: זה לא בוטל אבל זה הכוח של בית משפט והחוק הזה נחקק בכנסת על ידי חברי הכנסת

יוליה מלינובסקי:  החוק מטומטם לחלוטין, והכנסת לא הייתה מוכנה לבטלו

יוליה מלינובסקי:  ואנשים מצאו את עצמם במצב, שאם יש לך רכב מצ'וקמק ארבעה גלגלים על הקופסה ואתה מקבל הבטחת הכנסה ביטוח לאומי היה שולח חוקרים פרטיים, פרופ' טליה

יוליה מלינובסקי:  אני רוצה שתתייחסי לזה

יוליה מלינובסקי:  ביטוח לאומי היה שולח חוקרים פרטיים לאנשים לבדוק האם חלילה לקחת רכב פעמיים בשבוע מאמא שלך כי את חד הורית ואסור לך להחזיק ברכב

יוליה מלינובסקי:  בזכות בית משפט עליון, והשופטת בייניש, המדינה עשתה תיקון והחליטו- - -     

קארין אלהרר: את רוטמן זה לא משכנע

יוליה מלינובסקי:  אבל בשביל זה היו צריכים להגיע עתירות לבית משפט

יוליה מלינובסקי:  והיא לא ביטלה חוק אלא אמרה – תעשו קריטריונים, ופתאום אפשרי

יוליה מלינובסקי:  פתאום הגדילו את שנות הרכב, עלות הרכב

יוליה מלינובסקי:  איפה היינו?     

טליה איינהורן: החוק לא מפריע לביקורת שיפוטית על מעשי המינהל על תקנון

טליה איינהורן:  הוא עוסק רק בחוק

טליה איינהורן:  לכן זה נשאר

יוליה מלינובסקי: מצוין

יוליה מלינובסקי:  ברגע שיש לי שופטים מטעם, התקשורת מטעם, - - - שלטוני מטעם, זה לא מפריע לך

טליה איינהורן: כי זה כל הדמוקרטיה

יוליה מלינובסקי: בדיון הבא אפרט לך שהתהליכים שקורים פה רחוק מאוד מלהיות דמוקרטיה

יוליה מלינובסקי:  מה שקורה פה, שאחר כך יחוקקו חוק שמי שקוראים לה פרופ' טליה אסור לה להצביע

יוליה מלינובסקי:  או יחוקקו חוק שיוליה מלינובסקי שעלתה בשנת 98' אסור לה להצביע בבחירות

יוליה מלינובסקי:  או ישנו את השיטה כך שמעולם לא אוכל להיבחר לפה

יוליה מלינובסקי:  כך זה מתחיל

יוליה מלינובסקי:  תזמין לפה היסטוריון

יוליה מלינובסקי:  פחדת מזה כי אתה יודע שמה שאנחנו עוברים עכשיו, כבר היו מקרים רבים בעולם

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מלינובסקי, תודה

יוליה מלינובסקי: אתה דורס את אזרחי מדינת ישראל ואני ממליצה לך בחום לקחת פסק זמן ולחשוב

יוליה מלינובסקי:       והערה אחרונה

יוליה מלינובסקי:  באמת

יוליה מלינובסקי:  תודה

יוליה מלינובסקי:  קראתי אתמול בישראל היום כתבה, שמתנהלים שיחות שקטות בבית הנשיא בסוג של – זה לא פשרה

יוליה מלינובסקי:  זה עבודה בעיניים

יוליה מלינובסקי:  זה שקר

יוליה מלינובסקי:  אני פונה מפה לכבוד הנשיא, שאני מאוד מעריכה אותו: אל תיתן להם לעבוד עליך

יוליה מלינובסקי:  אל תצא פראייר, שבסוף כולנו נשלם על זה מחירים, כי אני איני מאמינה בחצי מילה – לנימוס שלך ובאינטונציות שלך כי אני יודע מה מסתתר שם מאחורי זה

יוליה מלינובסקי:  דברים רעים קורים לפעמים גם בשקט

יוליה מלינובסקי:  יש פוטש שלטוני שעושים עם טנקים ויש כזה שעושים לכאורה בנימוס ובהידברות בוועדת החוקה של הכנסת

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה לך על הסבלנות

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

מטי צרפתי הרכבי: מאוד יפה

יוליה מלינובסקי: לא מחפשת יפה

יוליה מלינובסקי:  אני מחפשת שיבינו מה קורה פה

שמחה רוטמן: בבקשה, עובד

שמחה רוטמן:  בקצרה בבקשה

עופר חוגי: עובד חוגי, הייתי פה לפני שלושה שבועות בדיון ודיברנו על הפגנות – למי מותר להפגין, על מי מותר לעלות עם סוסים, למי מותר לתת בעיטה בראש ולמי מותר לפנות במכתזית

עופר חוגי:  ראינו מה קרה במוצאי שבת

עופר חוגי:  כלומר כל מה שאמרתי זה אחד לאחד

עופר חוגי:  יש אוכלוסייה שמותר לה להדליק, לחסום את אילון, לעשות שם מדורה, לנשוך שוטר, ואחר כך השופטת משחררת כי לא ידעה שהוא שוטר אז מותר לנשוך אנשים

עופר חוגי:      אני שמעתי הרבה על זכות ההפגנה

עופר חוגי:  אני שומע שיש חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

עופר חוגי:  אז אני רוצה לשאול את שופטי בג"ץ, אתכם שהיו פה ודיברתם כל הזמן - כבוד האדם וחירותו

עופר חוגי:  איפה הכבוד של הילדות שלנו בדרום תל אביב, שמקבלות, במקרה הטוב, הצעות לקיום יחסי מין, שמוטרדות יום-יום, ילדות בנות 13, 14? איפה הכבוד שלהן? וחירותו – איפה החירות של הסבתות שלנו, בדרום תל אביב, שכולאות עצמן בערב? אתם כל הזמן אומרים לי: כבוד האדם וחירותו

עופר חוגי:  איפה הכבוד שלנו?      

יעל גרמן: מי זה אתם? תפנה את זה- - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן, בבקשה

קארין אלהרר: היא צודקת

קארין אלהרר:  יש ממשלה – שיפנה לממשלה

שמחה רוטמן: קארין, את מפריעה

עופר חוגי: אתם כל הזמן מדברים: כבוד האדם וחירותו

עופר חוגי:  וזכות ההפגנה, זכות בסיסית

עופר חוגי:  כנראה שיש במדינת ישראל מגזר מסוים שמותר לו ומגיע לו כבוד וחירות וזכות להפגין, אבל יש אנשים שאין להם את זה

עופר חוגי:  תרשמו את זה 80 פעם

עופר חוגי:  כבוד האדם וחיאותו

עופר חוגי:  לנו אין לא כבוד, לא חירות ואסור לנו

עופר חוגי:  תפסיקו לבלבל את המוח

עופר חוגי:  מספרים לנו סיפורים כל הזמן פה

יעל גרמן: אתה מפגין- - -     

עופר חוגי: היו שני תחומים שהפגנתי – אחת בזמן ההתנתקות

עופר חוגי:  עצרו אותנו שלא נגיע להפגנה

עופר חוגי:  היו מחסומים של המשטרה

עופר חוגי:  הזכות להפגין

עופר חוגי:  אותי עצרו אחרי אשקלון – תחזור

עופר חוגי:  רציתי ללכת לכפר מימון

יוליה מלינובסקי: מי היה שר האוצר אז?     

שמחה רוטמן: יוליה, מה יש לך?     

עופר חוגי: בדרום תל אביב בנושא המסתננים

עופר חוגי:  היה מותר- - -     

יוליה מלינובסקי: מי היה ראש הממשלה?     

שמחה רוטמן: יוליה, מה יש לך? תני לבן אדם לדבר

יוליה מלינובסקי: מי הצביע בעד ההתנתקות? תסביר לי אתה

עופר חוגי: משאל המתפקדים אמר לא

עופר חוגי:  אריק שרון אמר בכל זאת כן ואז כולם נהרו לשם

עופר חוגי:  ביבי – לא מעניין אותי

עופר חוגי:  מעניין אותי האנשים שלנו

עופר חוגי:  אתם לא מדברים עליהם

עופר חוגי:  לא על הילדות שלנו או על הסבתות שלנו

עופר חוגי:  על מי אתם מדברים? על אלה שחוסמים את אילון ועושים שם מדורה? אתם נורמליים? אם הייתי אומר, צריך לארגן בזמן ההתנתקות, לו הייתי צריך לומר: צריך לעבור לידיים, צריך לדאוג לנשק – איפה הייתי?     

יוליה מלינובסקי: איפה היה ביבי? תגיד לי

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: עובד, תודה

שמחה רוטמן:  תעזוב

יוליה מלינובסקי: מי היה ראש הממשלה 12 שנה?     

שמחה רוטמן: עובד, תודה רבה

שמחה רוטמן:  עובד, תודה רבה

שמחה רוטמן:  אתה מדבר לעניין והיא צועקת ביבי כי זה מה שמעניין אותה

שפי פז: החבר שלכם אולמרט

שפי פז:  ובג"ץ

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  עו"ד דוד פטר, בבקשה

דוד שטרן: אני רוצה ברשות אדוני היושב-ראש להגיב גם על כמה מהדברים שנאמרו אתמול בדיון על ידי ד"ר בורר לגבי המצב בבריטניה ולפני שאני קובע משהו נורמטיבי, לדייק את תמונת המצב העובדתית לגבי השיטה הבריטית

דוד שטרן:       אבקש בקצרה מחברי הוועדה, להצטרף אליי לסיור קצרצר מלונדון לשטרסבורג

דוד שטרן:  בבריטניה החוק אוסר על הצבעת אסירים

דוד שטרן:  בתרבות הפוליטית הבריטית זה ממש בנפשם

דוד שטרן:  לנו הישראלים זה קצת מוזר אבל אצלם לא ייתכן שאסיר מורשע שהורחק מהחברה ישפיע על החברה באמצעות פתק בקלפי

דוד שטרן:  זו תרבותם

דוד שטרן:  רוצח מורשע בשם הירסט עתר לבית הדין האירופי בשטרסבורג וטען, שהחוק הבריטי עומד בסתירה לפרוטוקול 1 סעיף 3 לאמנה האירופית לזכויות אדם שקובע זכות הצבעה לכל אזרח אירופי

דוד שטרן:  בואו איתי נראה את הכרונולוגיה של מה קרה מאז, בשתי דקות

דוד שטרן:  2006 בית הדין האירופי פוסק שאותו רוצח מורשע הירסט צודק, וזכות ההצבעה שזה ליבת הדמוקרטיה – אין עמוק מזה בזכויות שלנו – קובע שהירסט צודק, והחוק הבריטי פוגע בזכויות שלו ומפר את האמנה האירופית

דוד שטרן:  מה עכשיו? בית הדין האירופי פסק שהחוק הבריטי מפר את הזכות העמוקה ביותר שיש לכל אזרח

דוד שטרן:  2007 בית משפט לערעורים העליון הסקוטי מוציא הצהרת אי התאמה וקובע שהחוק הבריטי עומד באי התאמה – אותה ביקורת שיפוטית רכב עומד באי התאמה לזכויות של אותו אדם

דוד שטרן:  אז היה אסיר בשם סמית'

דוד שטרן:  2011 ו-2013, שני פסקי דין נוספים, שתי החלטות של בית הדין האירופי, איך הילדים שלי אומרים – יש מצחיק ויש חלאס, אז הגענו לשלב החלאס

דוד שטרן:  בית הדין האירופי אומר לבריטים, 2011 ו-2013, אחרי פסק דין שהיה ב-2006

דוד שטרן:  שתי החלטות של בית הדין הדין האירופי, אומר לבריטי בשפת רחוב: כלאס

דוד שטרן:  חייבים לתקן את זה

דוד שטרן:  אתם מורחים את זהמן

דוד שטרן:  2013 - בית המשפט העליון הבריטי מתכנס

דוד שטרן:  אדוני היושב-ראש, מה קבע בית המשפט העליון הבריטי באותו עניין אחרי שכבר יש החלטות חוזרות ונשנות של בית הדין האירופי? הוא קרא לפרלמנט לקחת בחשבון את הפסיקה האירופית, אך לא מצא לנכון להצהיר על אי התאמה למרות פסק הדין הסקוטי, כי כבר יש דיון ער בעניין בפרלמנט

דוד שטרן:  כלומר עצם זה שמתקיים דיון ער ונבחרי הציבור ערים לזה, דנים, מנסים להגיע להסכמות זה כשעצמו סיבה לא להוציא אי התאמה כי העניין כבר נדון

דוד שטרן:  בית המשפט קובע במפורש – מצטט בתרגום חופשי שלא בסמכות בית המשפט לשרטט את האיזונים בין הזכויות עבור הפרלמנט

דוד שטרן:  2015, מועצת אירופה מתכנסת ונוזפת בבריטים למה אתם מפרים את פסק הדין של בית הדין האירופי לזכויות אדם? 2017 – 11 שנים חלפו – ממשלת בריטניה אומרת: חייבים לעשות סדר

דוד שטרן:  אי אפשר להמשיך עם המתיחות הדיפלומטית הזו

דוד שטרן:  ממשלת בריטניה באמצעות השר לי דינגטון, אז שר בממשלה – מוציאה מתווה מינהלי

דוד שטרן:  נוהל

דוד שטרן:  הם לא מוכנים לשנות את החוק

דוד שטרן:  בנוהל אומרים: אסיר שבכלא – לא יכולים לחיות עם זה שיצביע ויעצב את החברה שלנו, אבל אסיר שנמצא בתהליכי שיקום כלומר לאורך היום בקהילה אבל חוזר לישון בכלא - יש שם תוכניות כאלה

דוד שטרן:  או הוא על תנאי או עושה עבודות שירות – הם יוכלו להצביע

דוד שטרן:  לי דינגטון אומר לחברי הפרלמנט: תנוח דעתכם

דוד שטרן:  מכל בריטניה מדובר בכ-100 אנשים שיצביעו בעקבות הנוהל הזה

דוד שטרן:  תנוח דעתכם

דוד שטרן:  זה לא דרמטי

דוד שטרן:  אומר לי דינגטון, ואני מצטט, בפרלמנט: המתווה יתאם את פסק דין הירסט האירופי באופן שמכבד את תפיסת הפרלמנט כלומר את הסלידה שלהם מהעניין, ותפיסת העולם המוצקה של הציבור הבריטי ביחס להצבעת אסירים

דוד שטרן:  חברי פרלמנט רבים החמיאו לפתרון האלגנטי הזה

דוד שטרן:  דיויד קמרון שכולנו מכירים אמר שהוא חולה פיזית מהמחשבה על אסירים שמצביעים

דוד שטרן:  חבר פרלמנט אחר פיליפ דיויס אמר – אני מצטט – המתווה מוצא חן בעיניי כמו למצוא נחש ארסי בחבילת הפתעה, ושבית הדין האירופי מורכב מפסדו שופטים לא נבחרים עם סמכות ללא אחריות

דוד שטרן:  בקיצור – דמוקרטיה צבעונית ותוססת

דוד שטרן:      לבסוף הנוהל הממשלתי עבר – כאמור בלי שום שינוי חקיקה

דוד שטרן:  יצאה הודעה לתקשורת מטעם ממשלת בריטניה ואני מצטט: ממשלות לייבור שמרנים ואחדות אימצו כולן את ההשקפה שחוקי בריטניה הם עניין למחוקקים הנבחרים של בריטניה ולכןלא בוצע בהם שום שינוי חקיקה

דוד שטרן:  הממשלה השמרנית ממשיכה לדגול בגישה שעבריינים מורשים לא צריכים להצביע

דוד שטרן:      2018, בחלוף 12 שנים, בית הדין האירופי סגר את התיק

דוד שטרן:  מה למדנו מהסיור הקצר הזה – אני ממשיך דיון שהתחיל אתמול

קארין אלהרר: מה לגבי הסילופים בתיורים שלך בארץ?         

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אלהרר, תודה

דוד שטרן: לא שמעתי, מתנצל

דוד שטרן:  מה למדנו מהסיור הזה – ביקורת שיפוטית בריטית או אירופית רכה של אי התאמה אינן סוג אחר של עליונית שיפוטית

דוד שטרן:  להפך – יש פה הנחה שאת האיזון בין זכויות מקדמים במודל דיאלוגי עם זכות מילה אחרונה לנציגי הציבור תחת הנחה שלעליונות הפרלמנט כעיקרון יסוד של הרציונל הדמוקרטי

דוד שטרן:      בנוסף, זה שהפרלמנט – ואמרו בעניין הזה גם משפטנים שהגיעו לוועדה וגם נייר של הממ"מ – הפרלמנט הבריטי הקפיד עד כה להגיב תמיד לפסיקות מהסוג הזה, אבל מה זו התגובה הזו? שימו לב לכמה ממדים

דוד שטרן:  הזמן

דוד שטרן:  נותנים לחברה להבשיל עם תהליכים

דוד שטרן:  גם גביזון ז"ל דיברה על הנזק שבכפיית שינויים על ידי בית המשפט

דוד שטרן:  יש פה ממד הזמן

דוד שטרן:  חלפו 12 שנים במקרה הזה, ובכל מקרה לא מצמידים אקדח לרכה מבחינת סד הזמנים

גלעד קריב: במקרה הזה שהוא היוצא דופן

שמחה רוטמן: יש לך סטטיסטיקה תוך כמה זמן תיקנו את השאר? איך אתה יודע שהוא יוצא דופן? תבדוק

דוד שטרן: אתייחס גם לזה

קארין אלהרר: למה עשית את זה?     

שמחה רוטמן: בתור מישהי בקריאה שנייה את מרשה לעצמך יותר מדי

קארין אלהרר: כל הדיון הזה הוא פארסה אחת גדולה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  את יכולה לצאת

יוליה מלינובסקי: לא, זה חשוב

יוליה מלינובסקי:  אמרת שהפרלמנט קיבל את הנוהל הזה באחדות

דוד שטרן: לא

דוד שטרן:  אמרתי – ואני מייד ממשיך את דבריי – שהודעת הממשלה שמרנית – אז הייתה בשליטת המפלגה השמרנית – אמרה שכל הממשלות – הלייבור, השמרנים וממשלות אחדות כולן הכירו בעליונות הפרלמנט, והיות שזה הרציונל המסדר של הבריטים, הם הקפידו שלא לעשות שינוי חקיקה שלא חלילה ישתמע שמשנים חקיקה בגלל בית הדין האירופי

דוד שטרן:      (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה)     

יוליה מלינובסקי: תתייחס לשאלה שלי

יוליה מלינובסקי:  אולי נכתיר פה מלכה? אה, יש לנו כבר

איתן גינזבורג: התרבות הבריטית והישראלית הפוליטית זהה

שמחה רוטמן: רבותיי, אתם לא צריכים להגדיר שהתרבות אינה אותה תרבות

יוליה מלינובסקי: אתה למדת באנגליה, נכון?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  למדתי בארצות הברית

דוד שטרן: דיברנו על ממד הזמן כלומר נותנים לתהליכים החברתיים להבשיל

דוד שטרן:  איך הפרלמנט מגיב – אפשר לתקן חקיקה

דוד שטרן:  זה בארגז הכלים

דוד שטרן:  אפשר לייצר נוהל מינהלי כפי שעשו כאן

דוד שטרן:  אפשר גם לעשות צו מתקן

דוד שטרן:  יש ארגז כלים של תגובה

דוד שטרן:  כלומר לא כל תגובה אותו דבר, אבל הכי חשוב – זה שהפרלמנט מגיב עוד לא אומר לנו דבר על מה הוא הגיב

דוד שטרן:  כפי שראינו פה, נוצר איזון מאוד שונה ממה שחשב בית הדין האירופי אבל מבחינת החוקרים של משפט משווה הם סופרים את זה כפרלמנט תיקן את מה שביקש בית הדין האירופי

דוד שטרן:  זה פשוט לא נכון

דוד שטרן:  אנחנו רואים שהוא איזן את זה אחרת לחלוטין

דוד שטרן:  ממש כעת אפילו הזיקה החלשה הזו של ביקורת שפיטות רכה, שבעיניי בסוגריים תורה משחקית היא ביקורת הרבה יותר חזקה; בכוונה אנו מכנים אותה ביקורת רכה – ממש בזמן שאנו מדברים הממשלה הבריטית מקדמת רפורמה של לנתק אפילו את הזיקה הזאת עוד יותר או להחליש אותה, מעין ברקס משפטי כפולס שני

דוד שטרן:      לסיום, סיפור אסירים אחר, ישראלי

דוד שטרן:  בג"ץ הפרטת בתי הכלא בשטח מינימלי של 4

דוד שטרן: 5 מ"ר לאסיר

דוד שטרן:  רוב האזרחים מהשורה שלא העמיקו בסוגיה - כך אני סבור – מסכימים אינטואיטיבית עם פסקי הדין הללו

דוד שטרן:  בהחלט נשמע לא טוב לאדם מהשורה אולי שלא העמיק בעניין

דוד שטרן:  מעבר לכנסת אני אישית, אני שמרן משפטי, אבל חושב שאזרח מן השורה אינטואיטיבית נוטה לחשוב שבית כלא בבעלות חברה בע"מ אינטואיטיבית זה נשמע לו רעיון מבהיל

דוד שטרן:  אני אישית לא חושב כך אבל בוא נראה מה היו השלכות הפסיקה הזו עובדתית; ללא קשר לדעות

דוד שטרן:  האסירים היום אובייקטיבית בישראל נמצאים במתקני כליאה ברמה ירודה מאוד ביחס לסטנדרט מערבי כלומר האסירים סובלים

דוד שטרן:  אסירים משוחררים הרבה יותר מהר לחברה כי יש מה שמכונה שחרור מינהלי, כלומר היות שאין מספיק מטר רבוע משחררים אותם, כלומר כל אחד ואחת מאתנו בדרך לרכב בחניון בממוצע פוגש יותר עבריינים כי הם יותר ברחוב – ופחות בכלא

דוד שטרן:  האסירים סובלים, האזרחים סובלים

דוד שטרן:  האם פשוט לקבוע מי צודק פה? ובכן זה אפילו לא פשוט לקבוע מה זה אומר צודק בהקשר הזה

דוד שטרן:  זהות היא לא עצם או ישות אלא החלטה חברתית פוליטית ומוסרית ואם אנו מבינים שמדובר בהחלטה הרי שממילא אנו מבינים שנחוץ מנגנון עם הצדקה דמוקרטית כדי לקבל את אותה החלטה

דוד שטרן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה

יוליה מלינובסקי: לא ענית – מה המשטר בבריטניה? מה יחסי הכוחות הפוליטיים שם? האם זה דומה לישראל? האם תרבות פוליטית בבריטניה?     

אביעד ויסולי: בג"ץ זה ייצור בריטי

אביעד ויסולי:  הבריטים ייצרו אותו כדי לעקוף את הערכאות הנמוכות כי שם ישבו יהודים וערבים

איתן גינזבורג: שם אין מינויים פוליטיים

שמחה רוטמן: רבותיי

יעל גרמן: אין מדינה דמוקרטית אחת בעולם שאין לה זכויות אדם ואין לה אמנה לזכויות אדם ושלא מדברת על שוויון

יעל גרמן:  אין אפילו מדינה אחת דמוקרטית

אביעד ויסולי: בריטניה לא דמוקרטיה?     

יעל גרמן: היא חתומה על אמנה לזכויות אדם בכל אירופה

יעל גרמן:  לבריטניה יש חקיקה

שמחה רוטמן: רבותיי

יוליה מלינובסקי: יש המון דברים שזה רק בישראל, ואם אתה רוצה, אנחנו נקיים על זה דיון נפרד

שמחה רוטמן: יוליה, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני מבקש להפסיק את השיח הזה

שמחה רוטמן:  יש פה סדר דוברים

שמחה רוטמן:  אפרת רייטן - לא פה

שמחה רוטמן:  אם תבוא יותר מאוחר – נשמע

שמחה רוטמן:  אדם שנער, בבקשה

אדם שנער: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

אדם שנער:  אני מרצה למשפט חוקתי באונ' רייכמן

אדם שנער:  קודם כל שתי הערות מקדימות

אדם שנער:  אמנם הדיון פה עוסק בשני תיקונים או עניינים

אדם שנער:  בסופו של דבר יש לראות את הדברים הללו כמכלול

אדם שנער:  אמנם אנחנו מדברים פה רק על פסיקת התגברות או על רוב מיוחס אבל זה בא יחד עם שינוי שיטת בחירת השופטים, אולי בהמשך עם רפורמת היועמ"שים, ואת הדברים הללו יש לקחת בחשבון

אדם שנער:  לכן בסופו של דבר כשמסתכלים על כל המכלול, נכון שבמובן מסוים יש פה, אולי יש פה פעם ראשונה – אני חולק על כך – אבל הסמכה לבית משפט לבצע ביקורת שיפוטית, אבל במידה רבה הביקורת השיפוטית שתתקבל לאחר הרפורמה הזו היא אחיזת עיניים, ואסביר מדוע

אדם שנער:      קודם כל הדרישה שבית המשפט יישב בהרכב מלא של 15 שופטים היא כמובן אפשרית אך מעולם לא קרה

אדם שנער:  באף פסק דין של בית המשפט העליון מאז 1948 בית המשפט לא ישב בהרכב 15 שופטים, ודאי לא בעניין של שגרה

אדם שנער:  גם הדרישה של 12 שופטים מתוך 15 שכאילו פשרה להבדיל מ-100% גם זה לא בדיוק יקרה, כי הסיכוי ש-12 שופטים יסכימו על משהו – הוא קטן-קטן מאוד

אדם שנער:  גם כשהיו פסילות פה אחד בפסקי דין של בית המשפט העליון לא היו ברוב של 12 מתוך 15

עופר חוגי: 9-0 היה

שמחה רוטמן: ראשית אל תפריע לו

שמחה רוטמן:  שנית לך - אם היה בתולדות בית המשפט שני הרכבים או שלושה שישבו 13 שופטים לומר שלא היה רוב של 12 זו אמירה קצת מצחיקה

אדם שנער: בדיוק

אדם שנער:  אמרתי שהדרישה ל-15 שופטים מבטיחה שבפועל גם לא תהיה פסילה

אדם שנער:  הדרישה של 80% אם אנו מתעניינים במה שקורה בעולם מחוץ לישראל – למיטב ידיעתי רק בצ'ילה ובאל סלבדור יש דרישה של 80%

אדם שנער:  ברוב מדינות העולם המערבי הדמוקרטיות שמקיימות ביקורת שיפוטית על חקיקה הדרישה שם היא לרוב רגיל, וגם כשיש מספר מדינות מצומצם שבהן יש דרישה לרוב מיוחס, הוא ודאי לא מגיע ל-80%

אדם שנער:  אבל גם ניקח את הדרישה הזו ונוסיף עליה פסקת התגברות זה מחסל את כל הסיפור לגמרי כי גם אם איכשהו 15 שופטים נפגשו, ו-12 מתוך 15 האלה הסכימו, עדיין הכנסת יכולה ברוב לפסול ולכן המשמעות בפועל היא שכל הזכויות החוקתיות שאזרחי ישראל נהנו מהן משך 30 השנה האחרונות הפכו להיות על תנאי כי גם אם בפועל בית המשפט העליון פוסל מעט מאוד חוקים, כמו שאנו יודעים היטב, לסיכוי הפסילה הזה יש לו אפקט מצנן

אדם שנער:  כי יודעים שמתישהו יהיה

אדם שנער:  כשאתה מסיר את הבלם הזה, את האפקט המצנן, שום דבר לא יעצור את הכנסת לעצור- - -     

שמחה רוטמן: אפשר לשאול שאלות?     

אדם שנער: בטח

שמחה רוטמן: יש פסקת התגברות בחוק יסוד: חופש העיסוק מ-94'

שמחה רוטמן:  אין במדינת ישראל חופש עיסוק?     

אדם שנער: קודם כל, ב-94', כשפסקת ההתגברות בחופש העיסוק נחקקה, הייתי למיטב זיכרוני בכיתה י"א

שמחה רוטמן: אני מקווה שמאז בחרת מסלול העבודה שלך בעצמך

אדם שנער: כן

אדם שנער:  לו היו שואלים אותי היום - הייתי מתנגד

אדם שנער:  אני חושב אבל שיש הבדל דרמטי בין אם אנו מסכימים או לא מסכימים לפסקת ההתגברות בכלל – אני לא מסכים – לגבי זכות יסוד חשובה ככל שתהיה להרחיב את זה לכבוד האדם ולחירות ולקניין ולפרטיות ולביטוי ולשוויון וליציאה וכניסה מישראל

אדם שנער:  לכן המשמעות פה הרבה יותר מרחיקת לכת בעיניי

שמחה רוטמן: אני מנסה לחדד מה שאמרת

שמחה רוטמן:  אמרת שהזכויות שיש עליהן פסקת התגרות הן על תנאי

שמחה רוטמן:  זה שאתה מתנגד לפסקת התגברות גם על חוק יסוד: חופש העיסוק - הבנתי

שמחה רוטמן:  נניח שאתה צודק וברגע שיש פסקת התגברות זה על תנאי וכפי שיש הרבה זכויות בעולם שהן על תנאי, או שלא מבטלים אותן או שיש עליהן פסקת התגברות - בסדר

שמחה רוטמן:  שים שנייה בצד

שמחה רוטמן:  האם אתה חושב שההגנה על חופש העיסוק במדינת ישראל כששיש פסקת התגברות, האם אתה חושב שבמדינת ישראל היום אין חופש עיסוק או על תנאי או האם ההגנה אפקטיבית, שהמנגנון הזה ייצר, האם היא לא מספיק אפקטיבית בעיניך ושולחים פה אנשים למכרות הפחם בלי ששמנו לב?     

יעל גרמן: התשובה זה מה שנתן על בגין - זה זמנים שונים

אדם שנער: אני חושב שיש בישראל חופש עיסוק וגם לא טוען שלא יהיו זכויות אבל יש הבדל בין זכויות חוקתיות שיש עליהן בלם, שיש מוסד נוסף שבודק אותן, שיש מסגרת מסוימת של הפרדת רשויות, שיש פיקוח, למצב שהזכויות הן באמת על תנאי

אדם שנער:  יכול להיות שהכנסת עד כה לא עשתה שימוש בסמכותה, אבל האם אני אמור להגיד תודה או לרצות לחיות במערכת שיש בה איזונים ובלמים כאלה שיש מוסדות שלא תלויים בכך?     אני רוצה להגיע לנקודה הזאת בהמשך דבריי כי זה קשור לדיון ההשוואתי שאתם מנהלים פה בשבועות האחרונים

אדם שנער:  חשוב ונאמר ואחדד עוד בהקשר אחד - כל המנגנונים שמדברים עליהם, בין אם פסקת ההתגברות שקיימת בקנדה ובפינלנד, או בין אם הצהרת אי התאמה שזה הרעיון החדש שקיים בניו זילנד ובבריטניה, כמובן קיימים במסגרת מערך מסודר של מנגנונים נוספים שבולמים כוח – בין אם זה משטר פדרלי, בין אם שני בתי פרלמנט, בין אם משטר נשיאותי, בין אם זה כפיפות לטריבונלים בין-לאומיים וכו', אבל בנוסף לכל הדברים הללו שכבר נדונו באריכות בוועדה הזו יש להבין שפועלים במסגרת תרבות מסוימת ולא בהכרח יפעלו באותה תרבות גם בישראל

אדם שנער:  יש לי דוגמה של מחקר אמפירי נהדר שנעשה בהקשר של ההצעה מאמש על הכרזת אי ההתאמה

אדם שנער:  אומרים – על בריטניה בית המשפט העליון אומר: יש פה אי התאמה

אדם שנער:  הפרלמנט ברוב המקרים נדרש לאי התאמה הזו ומתקן אותה וזה עובד

אדם שנער:  אבל לפני 10 שנים בישראל שני חוקרים בישראל טובים ונהדרים – פרופ' ליאב אורגד וד"ר שי לביא עשו מחקר דומה ואמרו: אנחנו נבדוק את כל הפעמים שבהן בית המשפט אמר לכנסת: שימי לב יש פה בעיה בחוק ואני מעיר לך לשנות את זה – לא יכול להכריח אותך אבל מעיר לך שכדאי לך לשנות את זה כי יש פה בעיה

אדם שנער:  בית המשפט ניפק כאלה הערות מאות מקרים

אדם שנער:  במחקר האמפירי של ד"ר לביא ופרופ' אורגד נמצא שהכנסת התייחסה להצהרות אי ההתאמה האלה – זה הכי קרוב שמצאנו בישראל - בסה"כ 8% מהמקרים כלומר 92% אחוז מהמקרים הכנסת בחרה להתעלם

אדם שנער:  לכן אם הציפייה היא שמנגנון האי התאמה בבריטניה יפעל באותה צורה כמו שפועל בבריטניה, אפשר לחשוב שזה יקרה אבל זה לא יקרה

אדם שנער:  אפשר להיות נגד זה או בעד זה אבל אמפירית- -      

שמחה רוטמן: איך אתה אומר אמפירית על עתיד?     

אדם שנער: הכי קרוב שהיה לנו זה מחקר אמפירי של ד"ר לביא ופרופ' אורגד שבחן הערות חקיקה שנתן בית המשפט העליון לכנסת שהצביע על בעיות בחוק

שמחה רוטמן: הערות חקיקה זה לא סתירה לעקרונות חוקתיים

אדם שנער: אמרתי שזה הדבר הכי קרוב

אדם שנער:  חלק הארי של ההערות האלה היו בתחום המשפט החוקתי והמינהלי

אדם שנער:  לא בתחום חוזים ותאגידים

אדם שנער:  כלומר המטריה הייתה דומה

שמחה רוטמן: אתה אומר דבר מעניין

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם מודל בריטי ייצר תוצר כזה או לא

שמחה רוטמן:  היו המון הערות חקיקה, וגם בתחום הפלילי הערות חקיקה יש להן השלכה חוקתית בעיניי

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר המשפט הפלילי הוא המשפט החוקתי אולי החשוב ביותר

שמחה רוטמן:  אבל הדוגמאות שאתה מדבר עליהן, של הערות חקיקה, שחקיקה מותאמת שמייצרת קשיים וכו' זה דבר אחד, והערות שאומרות שבית המשפט אומר שסותר את הערכים החוקתיים - אני זוכר מראש שתיים שלוש דוגמאות; אולי היו יותר, ובהן גם תיקנו

שמחה רוטמן:  אני זוכר שתיקנו, ביקורת סרטים, ספרים ומחזות שהוזכרה פה הרבה, זה מקום שבו בית המשפט אמר: החוק הזה פוגע בחופש הביטוי בצורה בעייתית והכנסת תיקנה מייד

שמחה רוטמן:  זה נספר אצלך?     

אדם שנער: קודם כל, תחום המחקר שלי זה ההיסטוריה של הצנזורה בישראל וזה לא מדויק משום שהניסיונות לבטל את הצנזורה בישראל לא היו אחרי פסק דין אחד של בית המשפט העליון אלא אחרי שנים רבות ומה שהביא לפסילת הצנזורה – לא על סרטים; רק על מחזות

אדם שנער:  היא נפסלה ב-91'

אדם שנער:  עד היום למרות כל ההערות של בית המשפט יש צנזורה על סרטים מ-1927 עד היום

שמחה רוטמן: יש צנזורה על סרטים במדינת ישראל?     

אדם שנער: ודאי, המועצה לביקורת סרטים – עומד בראשה אדם בשם משה חזות

שמחה רוטמן: איזה סרטים צונזרו?     

אדם שנער: האחרון שצונזר – ג'נין ג'נין

שמחה רוטמן: אותו שים שנייה בצד

שמחה רוטמן:  זו תשובה מאוד לא נכונה בעיניי כי מי שעשה את האמירה זה בית המשפט העליון – לא המועצה

אדם שנער: שאלת שאלה עובדתית – עניתי עובדתית

אדם שנער:  הצנזורה גם מסווגת גילאים וכו'

אדם שנער:  הצנזורה על תיאטרון בוטלה גם בגלל בג"ץ וגם פסקי דין לאור ופסקי דין לאור ופסקי דין אחרים אבל גם כי הצנזורה בעצמה המשיכה לפסול מחזות גם אחרי פסק דין לאור ואז הציבור התקומם

אדם שנער:  זה לא הדיון

אדם שנער:  לגבי המחקר של לביא ואורגד, אמרתי שזה המחקר האמפירי הכי קרוב למטריה שבה אנו עוסקים

אדם שנער:  כמובן זה לא זהה

אדם שנער:  בזה סיימתי דבריי מראש

אדם שנער:      בישראל הבעיות האלה מוחמרות, כי זה לא רק שאנחנו לא כמו קנדה או ניו זילנד

אדם שנער:  אפשר להסתכל בחדשות אתמול ולראות שאנחנו לא כמוהם

אדם שנער:  בישראל יש בעיות שלא קיימות במדינות האלה שבהן התשובה אם אתם לא אוהבים אותנו תחליפו אותנו בעוד שלוש או ארבע שנים – לא עובדות

אדם שנער:  כשהכנסת בחוק ההסדרה לוקחת קרקע מפלסטינים ומעבירה אותן להתנחלויות – אתה לא יכול לומר לפלסטינים: לא נורא, תצביעו עוד 3 , 4 שנים ותביאו את הנציגים שלכם

אדם שנער:  לפלסטינים אין זכות הצבעה

אדם שנער:  כששמים מבקשי מקלט במתקן חולות, אתה לא יכול לומר למבקש מקלט – תצביע למישהו אחר בבחירות הבאות

אדם שנער:  אם פוגעים לך בחירות - כך תמחה

עופר חוגי: שים אותם בצפון תל אביב, איפה שהשופטים גרים

עופר חוגי:  שימו אותם שם

עופר חוגי:  קחו אותם אליכם

עופר חוגי:  אין לי בעיה עם המסתננים

אדם שנער: כאשר ערבי אזרח ישראל להגיד לך – לכן לכן הנקודה היא שהבחירות זה לא פתרון אלא כל הפרה של זכויות

אדם שנער:  קודם כל כי יש פה אוכלוסיות באופן קבוע ומכוון ומסיבות ברורות, אין להם ייצוג בפרלמנט ולא יכול להיות להם כזה, ומעבר לכך – כאשר יש פגיעה בזכויות של אדם, בין אם זה מעצר לא חוקי או הפקעת קרקע או פגיעה בכבוד, הזכות הזו של אדם נפגעת עכשיו

אדם שנער:  לומר לו: יש בחירות עוד כמה שנים- - -     

עופר חוגי: זאת לא הטענה בכלל

אדם שנער: זו כן הטענה כי זה לא מרפא

אדם שנער:  לכן כאשר מצד אחד בונים פה מבנה מפואר של ביקורת שיפוטית שדה פקטו לא הולכת להתקיים בגלל 15 שופטים, 12 מתוך 15 ואז פסקת התגברות או בכלל מודל חלופי של הצהרת אי התאמה שכל המשמעות שלה שבכלל אי אפשר לפסול חוקים- - -     

שמחה רוטמן: אבל דיברו איתך על מודלאי התאמה, על זכות הצבעה ספציפית

שמחה רוטמן:  הביא עו"ד פטר ספציפית על פגיעה בזכות להצביע במניין מודל אי התאמה בבריטניה

שמחה רוטמן:  בריטניה לא דמוקרטית בעיניך כי יש שם אפשרות לפסול זכות הצבעה?     

אדם שנער: בעיניי בריטניה היא דמוקרטיה, לא חושב שמישהו טוען אחרת, אבל בבריטניה יש עוד כל מיני דברים חוץ מהצהרת אי התאמה שאתם לא מביאים בהצהרת אי התאמה שלכם

אדם שנער:  לא מביאים את סעיף 3 הבריטי שמתיר פרשנות בניגוד לחוק

שמחה רוטמן: הוא לא מתיר פרשנות בניגוד לחוק

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה אתמול

שמחה רוטמן:  אתה מסלף את מה שכתוב

אדם שנער: אני לא מסלף

אדם שנער:  לא כתוב פה אבל בפועל זה מה שקורה

אדם שנער:  זה מה שקרה- - -     

שמחה רוטמן: דיברנו על זה אתמול

אדם שנער: פסק דין גיידן שבו הוא פירש בעניין של הזכות לדיור- - -     

שמחה רוטמן: דיברנו גם על זה אתמול ואמרנו שזה לא פירוש בניגוד ללשון של החוק

שמחה רוטמן:  לא נכון

אדם שנער: מעבר לכך לסעיף 3 יש הדברים שכבר דיברנו עליהם – 2 בתים של פרלמנט, גם יש האמנה לזכויות אדם - בישראל אין את זה, ובישראל כפי שאמרתי, התרבות הפוליטית אחרת לא במובן שאנו יותר או פחות טובים אלא שהציפייה שההסדרים הבריטיים יתקיימו באותו אופן אם נייבא אותם כאן היא פשוט תקוות שווא

אדם שנער:  זה לא יקרה, זה לא יכול לקרות

אדם שנער:  זה לא קורה בשום מקום

אדם שנער:  אנו לא מיוחדים במובן הזה

אדם שנער:  לכן מה שההצעה הזו עושה, תחת הטענה של הנה אנו נותנים לכם ביקורת שיפוטית, מגינים על זכויות אדם - בפועל לא תהיה יכולת לבית משפט לשמור על זכויות אדם

אדם שנער:  לא תהיה קיימת

אדם שנער:  התנאים הללו לעולם לא יתקיימו ואם בדרך נס כן יתקיימו, תבוא הכנסת ותוכל ברוב של 61 לבטל את זה

אדם שנער:  תודה

שמחה רוטמן: בבקשה, שפי

שמחה רוטמן:  בקצרה בבקשה

שפי פז: שפי פז, דרום תל אביב

שפי פז:  הרפורמה הזו לדעתי, ואני לא מומחית בחוקה, סתם אזרחית, לא הייתה קורית אלמלא בג"ץ שנים ארוכות היה פוגע בזכויות אדם של אנשים

שפי פז:  אתם מדברים פה כל הזמן על מיעוטים

שפי פז:  בואו נדבר על מבקשי המקלט

שפי פז:  לא מדבר על הערוגות שבתוכן השתילו את מבקשי המקלט

שפי פז:  לא מדבר בג"ץ שבחוצפה שלא תיאמן מוציא פסק דין שאומר שהוא דואג למסתננים

שמחה רוטמן: תחביבים

שפי פז: והוא יודע והשופטת עדנה ארבל אומרת בפסיקה: אני יודעת שההחלטה שלנו תפגע בתושבים

שפי פז:  ליבי איתם

שפי פז:  מה זה ליבי איתם?     רציתי להביא לפה כמה אנשים, שאין להם זכויות אדם

שפי פז:  לפני 3 ימים מלאו 13 שנה להירצחה של אסתר גלילי

שפי פז:  לא יכולתי להביא אותה לפה

שפי פז:  אז רציתי להביא את אסתר נחמן שחיה אבל לא יכלה להגיע כי היא בכיסא גלגלים והיא חירשת

שפי פז:  יודעים למה? כי אשה בת 80 שסודני בן 18 ניסה לאנוס אותה ב-5 בבוקר

שפי פז:  אז אל תדברו איתי על זכויות אדם

שפי פז:  עד שבג"ץ לא יבין שקודם כל זכויות אדם של מי שהוא אזרח במדינה ושלמדינה יש איתו איזשהו חוזה והסכם, עד שבג"ץ לא יבין את זה ואם צריך בשביל זה רפורמה – תעשו רפורמה, ואם צריך בשביל זה להעמיד את הבג"ץ במקומו - תעמידו אותו במקומו כי אנו עשרות אלפי אנשים ש-15 שנה חיים באקס טריטוריה תחת שלטון בג"ץ שנתן את השלטון למסתננים

שפי פז:  תודה רבה

יעל גרמן: אני מבקשת גם לענות לשפי וגם לומר משהו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה, שפי

עופר חוגי: אני מבקש לענות לו

עופר חוגי:  הוא דיבר על זכויות הנעצרים

עופר חוגי:  לא מזמן הובא לידיעתי ולידיעת הציבור שבסמ"ס התובעת שלחה לשופטת ואישרה לו כמה ימים בסמ"ס

עופר חוגי:  היא קיבלה שנה פגרה השופטת, ישבה בצד

עופר חוגי:  על איזה זכויות אתה מדבר שבית המשפט דואג? למי הוא דואג?     

שמחה רוטמן: תודה

שפי פז: מה עם זכויות הנחקרים?     

שמחה רוטמן: תודה רבה, עובד ושפי

שמחה רוטמן:  יעל – את קיבלת לדבר

שמחה רוטמן:  יש פה אנשים שממתינים, מגיעים לפה יום אחר יום

שמחה רוטמן:  לא קיבלו לדבר

שמחה רוטמן:  שנייה

יעל גרמן: לפניי היה אדם גם שדיבר ללא רשות

שמחה רוטמן: וקטעתי אותו אחרי 20 שניות

שמחה רוטמן:  את רוצה שאקטע אותך אחרי 20 שניות?     

יעל גרמן: כן

יעל גרמן:  שפי, הרפורמה הזו לא תביא לזכויות בדרום אלא שינוי שלטון שיראה אתכם

יעל גרמן:  אתם שקופים

יעל גרמן:  אתם לא מעניינים אף אחד

עופר חוגי: אני יכול לענות? כשיאיר לפיד היה שר אוצר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לשמוע בבקשה, מהנהלת בתי המשפט, עו"ד חנית בכר אברהם, בבקשה

חנית בכר אברהם: כפי שאמרנו אתמול בפני מנהל בוועדה, עמדתנו הובעה כבר בעבר על ידי היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט עו"ד ברק לייזר, בדיון ביום 23

חנית בכר אברהם: 1

חנית בכר אברהם: 23, ואין לנו מה להוסיף על העמדה הזו

שמחה רוטמן: בכל זאת אשאל אותך – יש פה כל מיני מנגנונים של שאילתה, יש מנגנונים של רוב, של 15 שופטים, של הרכב

שמחה רוטמן:  אין לכם כהנהלת בתי המשפט שום אמירה בנושא? הצורך בתיקון תקנות, הצורך בתיקון חקיקה, בעיכוב הדיון, איך עושים את זה, איך קובע את הזמנים? אין לכם שום אמירה כהנהלת בתי המשפט בנושא?     

חנית בכר אברהם: עמדתנו העקרונית- - -     

שמחה רוטמן: היא הובעה בדיון הראשון

שמחה רוטמן:  האם עמדתכם לגוף החקיקה - אין לכם אמירות?     

חנית בכר אברהם: כפי שאמרתי גם למנהל הוועדה - ביקשנו לפטור עצמנו להגיע לדיון היום כי עמדתנו העקרונית הובעה כבר

שמחה רוטמן: אז אני מבין שאם אתם מתנגדים עקרונית לחקיקה - כך נראה לך הגיוני במדינה דמוקרטית, שאם הנהלת בתי המשפט מתנגדת עקרונית לחקיקה היא יכולה להחליט שהסדרי החקיקה הפרטניים לא מעניינים או לא רלוונטיים או אין לה ידע מקצועי לתרום? כך נראה לך הגיוני

שמחה רוטמן:  האם התשובה הזו – מאחר שאיני רוצה לבוא אליך בטענות כי את עובדת במערכת – האם התשובה הזאת, אם הבנתי נכון את אמירותיך, כלומר שאתם לא מתכננים כהנהלת בתי המשפט להתייחס לגופם של ההסדרים כי יש לכם התנגדות עקרונית לחקיקה, האם האמירה הזו נאמרה על דעת מנהל בתי המשפט ועל דעת נשיאת בית המשפט העליון? אם כן אשמח לשמוע

חנית בכר אברהם: אחזור ואומר שעמדנו העקרונית הובעה בעבר, ואין לי מה להוסיף על מה שנאמר

חנית בכר אברהם:  לא מתכוונת להשיב

שמחה רוטמן: את צריכה להשיב

איתן גינזבורג: היא השיבה מה שהיא חושבת להשיב

שמחה רוטמן: תודה, חבר הכנסת לשעבר גינזבורג

שמחה רוטמן:  איני זקוק לעזרה

שמחה רוטמן:  בפעם האחרונה אשאל – אשמח לקבל תשובה – האם העובדה שיש להנהלת בתי המשפט או למישהו שם התנגדות עקרונית או עמדה עקרונית ביחס לחקיקה מונעת ממך להתייחס לגופם של ההסדרים, והאם העמדה הזו שזו תוצאתה, נאמרת על דעת מנהל בתי המשפט ועל דעת נשיאת בית המשפט העליון או זו החלטה שהתקבלה אצלך על ידי המנהל שלך? אם את צריכה זמן לברר את התשובה את יכולה לצאת לברר, או לומר לי האם העמדה הזו היא על דעת מנהל בתי המשפט או על דעת נשיאת בית המשפט העליון?     

חנית בכר אברהם: כמובן אני נציגת מערכת בתי המשפט ואני כאן על דעת מערכת בתי המשפט

שמחה רוטמן: שאלתי, האם העמדה הזו, חוסר שיתוף הפעולה עם החקיקה, האם היא על דעת נשיאת בית המשפט העליון? אם את צריכה זמן לברר את התשובה בכן ולא – אשמח לתת

חנית בכר אברהם: זה לא חוסר שיתוף פעולה

יוליה מלינובסקי: יש פה פוטש שלטוני

יוליה מלינובסקי:  עם זה לא משתפים פעולה

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה

שמחה רוטמן:  אני לא תוקף אותה בכלל

שמחה רוטמן:  העובדה שאתם כחברי כנסת וחברי כנסת לשעבר לא מבינים את החומרה בעניין הזה, בעיניי שערורייה

שמחה רוטמן:  אתם תעשו כהבנתכם ואני אעשה כהבנתי וחובתי כיושב-ראש הוועדה

טלי גוטליב: חובתו לשאול את השאלה ויש לענות לו

טלי גוטליב:  ככה זה עובד

איתן גינזבורג: היא ענתה לו שלוש פעמים

איתן גינזבורג:  לא היית פה

שמחה רוטמן: אני שואל אותה, לא זקוק לעזרה שלכם

שמחה רוטמן:  מערכת בתי המשפט אינו בן אדם

שמחה רוטמן:  אני שואל ומבקש תשובה – האם העובדה שאני מבקש התייחסות לפרטי חקיקה ואת אומרת: הבענו עמדה עקרונית בישיבה הראשונה ואין לנו מה להוסיף, האם העמדה הזו היא על דעת מנהל בתי המשפט הפרסונה – לא המערכת אלא האדם עצמו? שאלה שנייה – האם היא על דעת נשיאת בית המשפט העליון? הפרסונה, האדם עצמו

שמחה רוטמן:  לא המערכת

שמחה רוטמן:  אם יש לך תשובה לשאלה הזו שהם עצמם יודעים שזו התשובה שניתנת פה עכשיו, הם פרסונלית יודעים – אנא עני

שמחה רוטמן:  אם אין לך, אנא צאי, בררי ותחזרי

חנית בכר אברהם: אחזור על דבריי

שמחה רוטמן: חזרת על דבריך אלף פעמים

שמחה רוטמן:  את צריכה לענות

שמחה רוטמן:  לא לחזור

שמחה רוטמן:  אני מבקש להפנות אותך להוראות התקשי"ר שאומרת שכשאני שואל אותך שאלה, את צריכה לענות

שמחה רוטמן:  לא לחזור על מה שאמרת

שמחה רוטמן:  האם העמדה שאת אומרת עכשיו, היא על דעתו של מנהל בתי המשפט הפרסונה מיכאל שפיצר או על דעתה של נשיאת בית המשפט העליון הפרסונה - לא המערכת? כן או לא?     

חנית בכר אברהם: אני חוזרת על מה שאמרתי

שמחה רוטמן: שמעתי

שמחה רוטמן:  תוכלי לברר לי אם הם יודעים שזה מה שאת אומרת פה?     

חנית בכר אברהם: אם יש טרוניה- - -     

שמחה רוטמן: יש שאלה, לא טרוניה

שמחה רוטמן:  המשפט הזה שאת אומרת - אני שואל, האם הם יודעים שאת אומרת את המשפט הזה?     

חנית בכר אברהם: התשובה שלי מאוד ברורה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  האם הם יודעים? שאלתי, האם מנהל בתי המשפט – לא המערכת – האם הוא יודע שזה מה שאת עושה כאן היום בדיון? האם התשובה הזו היא על דעתו?     

יוליה מלינובסקי: אז אתה יכול לפנות ולבדוק

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  היא מציגה

שמחה רוטמן:  מבקש שתצאי ותבררי

שמחה רוטמן:  אמתין

שמחה רוטמן:  שאלתי על שני אנשים

שמחה רוטמן:  את ברק לייזר אני יודע

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  שאלתי אם זה על דעתם של מנהל בתי המשפט ונשיאת בית המשפט העליון – שאלה פשוטה

שמחה רוטמן:  לא אמרתי תשובה טובה או לא

שמחה רוטמן:  תשובה פשוטה

גלעד קריב: מה סדר הדוברים?      

שמחה רוטמן: אפרת רייטן – קראתי בשמה ואינה פה

שמחה רוטמן:  אני עובר לאנשים שלא דיברו ונמצאים פה הרבה ומחכים לדבר

גלעד קריב: מה סדר הדוברים? יש עוד ועדות שמתנהלות ואנו חברים בהן

גלעד קריב:  זכותו של חבר בוועדה אחרת לדעת מה סדר הדוברים כדי שיידע אם הוא יכול ללכת למלא תפקידו בוועדה אחרת?     

שמחה רוטמן: מר גל כהן, בבקשה

גל כהן: כבוד היושב-ראש וחברי הוועדה הנכבדים, שמי גל כהן

גל כהן:  בכל תחנות חיי נרתמתי שוב ושוב לתרום לביטחונה ושגשוגה של ישראל: הן כלוחם ומצטיין שייטת, הן כמנכ"ל של חברת תרופות מיבנה, שהביאה לעולם תרופה ישראלית פורצת דרך לטיפול בכוויות

גל כהן:  תרופה שסייעה לממשלת רומניה להתמודד עם אסון שריפה מחריד

גל כהן:  תרופה שארה"ב בחרה להצטייד בה, לטיפול באירועים רבי נפגעים, אפילו שה-FDA עדיין לא אישר אותה באותה תקופה

גל כהן:  גם כיום, כיושב-ראש חברת פארמה מירושלים, שפיתחה תרופה ננו-טכנולוגית לסרטן, נענינו מייד לבקשה של המדינה לספק תרופה לחולות סרטן בישראל מתוך משלוח שהיה מוכן לארצות הברית כי היה מחסור בישראל

גל כהן:      יושב כאן היום לבדי

גל כהן:  איתי יושבים אלפים רבים, שקמים כל בוקר עשרות בשנים, לקדם בכל כוחם ותבונתם את כלכלת ישראל, את בריאות האנושות כולה, וכך גם לפאר את שמה של ישראל בעולם

גל כהן:  בכדי להמשיך לקדם את תחום ההלט-טק להישגים עולמיים, אנו נדרשים לשני אמצעים מרכזיים: האחד זה הון רב, שרובו המכריע מגיע ממקורות בגופי השקעה בחו"ל והשני זה הון אנושי

גל כהן:  שינויי החקיקה הרדיקליים כפי שהם מוצעים היום- - -     

יוליה מלינובסקי: כן, טליה

יוליה מלינובסקי:  זה לא לרוחך

טלי גוטליב: פרופ' טליה איינהורן

טלי גוטליב:  רק שיהיה ברור למי היא קוראת טליה

שמחה רוטמן: תודה

גל כהן: שינויי החקיקה הרדיקליים- - -     

קריאה: מה הקשר בין ההון האנושי?     

גל כהן: תודה על ההערה

גל כהן:  אסביר מהחיים עצמם

טלי גוטליב: איך אתה משתמש במילה רדיקלי?     

יוליה מלינובסקי: אנחנו עדיין בחופש דיבור

יוליה מלינובסקי:  דגש על עדיין

שמחה רוטמן: טלי ויוליה, מבקש לא להפריע לדובר

שמחה רוטמן:  אם אתה מתייחס להערות ביניים – יהיה לי קשה להגן עליך

שמחה רוטמן:  אני מציע שתגיד מה שאתה רוצה בלי להתייחס להערות ביניים כי אז יהיה לי קשה להגן עליך

גל כהן: אני מודה לכבוד היושב-ראש

גל כהן:       שינויי חקיקה רדיקליים כפי שמוצעים היום, יפגעו אנושות במאמצים שלנו לטובת הכלל, במקום לסייע לנו

גל כהן:  הנה כמה דוגמאות פשוטות: עד היום גייסתי לפיתוח תרופות מאות מיליוני דולרים בנאסד"ק וממקורות נוספים, ולצורך כך נפגשתי עם מאות משקיעים אמריקאים בשנה

גל כהן:       בניגוד לישראל, בארה"ב ישנם מאות ואלפי חברות מקומיות, שגופי ההשקעה האמריקאיים יכולים לבחור להשקיע בהם

גל כהן:   אנו תמיד נדרשים שוב ושוב ושוב לשכנע, מדוע בכלל הם צריכים להטריח את עצמם, להשקיע בחברה מישראל, שרחוקה מהם, שמוקפת סכנות ואיומים, ועם סביבה חוקית שאינה מוכרת להם

גל כהן:   אנו נדרשים להסברים של עשרות עמודים בתשקיף, שגם הוא שונה מהתשקיף שהם רגילים לקרוא בחברה אמריקאית מקומית

גל כהן:       אפילו בנקי ההשקעות אמריקאים, שמרוויחים מכל דולר שאנו מגייסים, סירבו לתת לגופי השקעה ישראליים אפשרות להשתתף בגיוס, כי הם לא האמינו, שמשקיעים ישראלים יעבירו את כספי ההשקעה כשידרשו לכך

גל כהן:  נדרשו שבועות של שיחות עם עורכי דין ורואי חשבון, על מנת לתת להם בטחון ואמון בגופים בישראל

גל כהן:       אני שומע היום שאומרים, שמשקיעים זרים שוקלים רק את הסיכוי לרווח בחברה ישראלית או בחברה אמרקאית

גל כהן:  זה לא חשוב להם

גל כהן:  זה לא נכון, בחיים האמיתיים

גל כהן:  יש להם אין ספור אפשרויות השקעה מקומיות בארצות הברית, מבלי להידרש למורכבות של החברה בישראל

גל כהן:  תוסיפו עכשיו גם את הסיכון הגלום בשינויים הקיצוניים הללו לכף המאזניים, והמשקיעים הזרים, מבלי להניד עפעף, פשוט לא יתנו לנו אפילו להכניס רגל בדלת

טלי גוטליב: הם משקיעים רק משיקול כספי

טלי גוטליב:  שום שיקול אחר

גל כהן: כנ"ל לגבי ההון האנושי - לרופאים, יועצים וארגוני בריאות מובילים בעולם יש אין ספור חברות, שמתדפקות על דלתם ומבקשות את זמנם היקר, לשיתוף פעולה

גל כהן:       ללא הזדהות, ללא רצון טוב לא תהיה גם להם שום בעיה לזרוק אותנו לכלבים ולבחור שלא לשתף פעולה עם חברות ישראליות

טלי גוטליב: תשמור על כבוד של המדינה שלנו

יוליה מלינובסקי: אל תזלזלי בהם

יוליה מלינובסקי:  גם הוא שמאלן?     

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה, רבותיי?      

טלי גוטליב: תשמור על כבוד של המדינה שלנו

יוליה מלינובסקי: - - -      

שמחה רוטמן: יוליה, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  למה את מפריעה לו?     

גל כהן: הגופים הללו דורשים אפילו מחברה קטנטנה, ממשל תאגידי תקין, הכולל איזונים ובקרות על ההנהלה, מנגנונים למניעת עושק המיעוט

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  משקיעים פה כסף

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

טלי גוטליב: למה?     

שמחה רוטמן: כי את מפריעה לו כבר ארבע פעמים לומר את דבריו

שמחה רוטמן:  די

שמחה רוטמן:  אמרתי לא להפריע

טלי גוטליב: הערה שנייה לסדר? באמת

גל כהן:  הגופים הללו דורשים אפילו מחברה קטנטנה, ממשל תאגידי תקין, הכולל איזונים ובקרות על ההנהלה, מנגנונים למניעת עושק המיעוט

גל כהן:  אי אפליה של נשים, של מיעוטים ושל מאותגרים, אז על אחת כמה וכמה, דורשים את זה ממדינה

גל כהן:       תשאלו את עצמכם, האם רואה חשבון היה חותם על דו"ח כספי של חברה, ללא מנגנוני בקרה    נאותים, שההנהלה יכולה לעשות ככל שעולה על רוחה? האם אתם, אתם, הייתם משקעים את כספכם בחברה, שההנהלה שלה מקבלת החלטות הרות גורל במהירות בזק, בתהליך שמתעלם מחוות דעת מקצועיות כה רבות, וללא דיון רחב בסיכונים והזדמנויות?     מה אתם מצפים שנכתוב בעתיד בתשקיף, של חברות שמאוגדת בישראל, כשנבוא לגייס הון זר: שבישראל החוק מאפשר לממשלה כל שהיא, ימין או שמאל, שברור שהיא בניגוד עניינים מובנה, כוח בלתי מוגבל ובלתי מבוקר למנות שופטים, ללא צורך בהסכמה של אף גוף בלתי תלוי אחר?	שבישראל, החוק מאפשר לממשלה כל שהיא, ימין או שמאל, שברור שהיא בניגוד עיניינים מובנה, כוח בלתי מוגבל ובלתי מבוקר לבטל פסקי דין, או לחוקק חוקים, עוקפי בקרה משפטית כרצונה, ללא צורך בהסכמה של אף גוף בלתי תלוי אחר? בחברות שלנו לא מקבלים ככה החלטות

גל כהן:  זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת, וזה יהפוך אותנו למוקצים

גל כהן:      אפילו מיעוט המשקיעים הזרים שמוכנים לפתוח את דלתם כיום, ולהאמין בחברות ההלט-טק הישראליות, יטרקו לנו את הדלת בפנים, והם כידוע לא מוכנים שייכנסו מהחלון

גל כהן:         לכן, מתוך מחויבות, מתוך השקעה ותרומה רבת שנים לביטחונה ושגשוגה של ישראל, אנו קוראים לכם בכנות ובדאגה רבה – עצרו

גל כהן:  עצרו

גל כהן:  הקשיבו למומחים מקיר לקיר ולידידים, שרוצים בטובת כולנו

אביעד ויסולי: אנחנו האוליגרכים

גל כהן: אנא פעלו באמון ובזהירות, ושמרו על איזונים ובלמים שמגנים על כולנו

גל כהן:      מותר, חשוב, רצוי לשפר, אך בתהליך שקול, מאוזן, מידתי, ובהסכמה רחבה, לבל תיפול טעות הרת אסון תחת ידיכם, ועל מנת שכולנו נמשיך להפוך את ההלט'-טק הישראלי, למנוע צמיחה לאומי, ולמקור לגאווה עולמית לרווחת היושבים בציון ולרווחת והאנושות כולו

גל כהן:  תודה רבה, אדוני כבוד היושב-ראש

קריאות: - - -         

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכם

יוליה מלינובסקי:  אנשים לא קולטים עד הסוף מה שקורה פה

עופר חוגי: שופטים בוחרים שופטים

יוליה מלינובסקי: הוא נורא מפריע לך אז הוא ילך

יוליה מלינובסקי:  מי ישלם מיסים פה? מי ילך לצה"ל?     

שפי פז: הילדים שלנו הולכים לצה"ל

שפי פז:  מה נראה לך?     

יוליה מלינובסקי: גם

יוליה מלינובסקי:  זה לא מספיק

יוליה מלינובסקי:  מאיפה יהיה כסף לביטחון אם הם לא ישלמו מיסים?     

שפי פז: המסתננים לא משלמים מיסים

טלי גוטליב: מזל שיש לנו בארץ מספיק חברות, מספיק אוהבי ארץ, מספיק אוהבים את הערכים של המדינה הזאת

טלי גוטליב:  שידאגו לשכנע משקיעים להמשיך להשקיע

טלי גוטליב:  טוב להשקיע פה

גל כהן: הייתי מצטיין שייטת

גל כהן:  הבאתי 2 תרופות

גל כהן:  אני אומר לכם, תעזרו לנו

טלי גוטליב: מוציא דיבתנו רעה

שמחה רוטמן: טלי, תודה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  בנימה אישית, מר כהן, דבר ראשון, חשוב מאוד הדברים שאמרת

שמחה רוטמן:  אני חושב שחלק גדול מהחששות ומהנזקים וההשפעות נובע לצערי מהפחדות, יש לומר את האמת

יוליה מלינובסקי: מישהו אחר אשם במה שקורה

יוליה מלינובסקי:  לא אתה

יוליה מלינובסקי:  השמאלנים אשמים בכול

שפי פז: הכול אתם

שמחה רוטמן: יוליה, כרגע את אשמה בזה שאיני מצליח לסיים משפט

שמחה רוטמן:  כאשר אתם מדברים על פגיעה בזכויות נשים וכדומה, דבר שאינו חלק- - - – אתם מייצרים מצג – אתה אישית בדבריך מייצר מצג שווה, מבלי לזלזל באומה בתרומה– ובדאגה הכנה שלך שאני שותף לה

שמחה רוטמן:  כשאתה מייצר פה, במחילה, סלט, סליחה שאני אומר – יש פה תוכנית לשינוי בחירת השופטים

יוליה מלינובסקי: יש מחטף שלטוני שמשנה כללי משחק בישראל

יוליה מלינובסקי:  זה פוטש

קארין אלהרר: יש יריקה על מגילת העצמאות

יוליה מלינובסקי: זה פוטש

שמחה רוטמן: יוליה, קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  כשאתה מתייחס לשינוי שמתייחס לשינוי שיטת בחירת שופטים – עשינו את הבדיקה

שמחה רוטמן:  גם אם אומרים שיש עוד מנגנונים - ואפשר להתווכח

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר שורה תחתונה המנגנון שלנו הרבה יותר שקוף ופתוח בחוק היסוד מרוב המנגנונים שקיימים במדינות העולם הדמוקרטיות

שמחה רוטמן:  הראינו את זה גם בסקירה משווה

שמחה רוטמן:  נכון, אין לנו שני בתי פרלמנט

שמחה רוטמן:  גם בניו זילנד

יעל גרמן: ואין לנו חוק שוויון זכויות

טלי גוטליב: בטח שיש לנו

שמחה רוטמן: רבותיי, אני לא מבין

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר חלק מזה – אני מבין בהחלט את מצוקת ההסברה

שמחה רוטמן:  אבל חלק מזה- - -     

יוליה מלינובסקי: אי אפשר להסביר דברים נוראיים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  אם תכריחי אותי אקרא קריאה שלישית

שמחה רוטמן:  חלק ממנה היא בעיה אמיתית

שמחה רוטמן:  אנחנו חיים במדינה, ואנו מכירים את זה בהרבה מאוד תחומים וראינו את המכתב של נציבות זכויות האדם - גוף שכולנו יודעים איך בנוי ולא משנה שהגופים שיושבים שם והמדינות שיושבות שם מפרות זכויות אדם הרבה יותר מאתנו

שמחה רוטמן:  בכל זאת לנו יהיו המון גינויים ולהם יהיה הכול בסדר

שמחה רוטמן:  גם אם אנו צודקים וגם את הרפורמה נכונה ומדויקת וגם אם היא הופכת אותנו בדיוק למה שנהוג בכל מקום בעולם, הביקורת הבין לאומית תגיע וזה סיכון שיש להכירו ולנסות להתמודד איתו ואתם עושים את זה בהצלחה רבה בהאשמות שיש כלפי מדינת ישראל בדברים שאתם יודעים שאינם נכונים

שמחה רוטמן:  וכך מגייסים, אתם מסייעים למדינת ישראל, וכל הכבוד וכל הברכה על כך

שמחה רוטמן:  אני מקווה שתעשו אותו דבר גם בנוגע לסוגיה הזו ותירתמו להסבר שיש פה של שינוי בחירת שופטים למשהו שהוא דומה למקובל בעולם, לא שונה ולא חריג

איתן גינזבורג: הוא מאוד שונה ומאוד חריג

שמחה רוטמן: הוא לא שונה ולא חריג

מטי צרפתי הרכבי: זה שאתה אומר את זה לא הופך את זה לאמת

שמחה רוטמן: יש פה שינוי והסדרת דרך בה בית המשפט העליון מבטל חוקים בין היתר בעקבות נסיבות שדיברנו ועליהן רבות ובעקבות הצורך להסדיר את סמכות הביקורת השיפוטית ולראשונה היא ניתנת

שמחה רוטמן:  מה שלא היה עד היום

שמחה רוטמן:  מה שהיה עד היום יציר פסיקה ולא היה מוגן או מעוגן בכל דרך – היום הוא מוגן ומעוגן

שמחה רוטמן:  גם ביקורת על הליכי חקיקה ברמת הרוב וה- - - הנדרשות, גם על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שלראשונה ייקבע שבית משפט יכול לבטל חוקים- - - בניגוד למה שנקבע עד היום, שהיה ביציר הפסיקה, גם בנוגע לחוקי יסוד וזכויות אחרות, ובעז"ה זה בהמשך יתפתח בכיוון הזה

שמחה רוטמן:  מי שמייצר הרבה מאוד מהתבהלה זה הרבה מאוד אנשים – לא מתכוון חלילה אליך – ביד אחת מייצרים את התבהלה ובשנייה מזהירים מפניה ומפני תוצאותיה

שמחה רוטמן:  הדרך לפתור את זה היא באמצעות הידברות ושיח

שמחה רוטמן:  הנושא הזה, בצער אני אומר – אני מרגיש, שאנחנו נענינו לבקשת הנשיא למחווה בשבוע שעבר

שמחה רוטמן:  היו אנשים שהבטיחו שאחרי המחווה הזו תהיה הידברות

שמחה רוטמן:  בסוף לא באו

שמחה רוטמן:  אנו לא חדלים לרגע ממאמצי ההידברות אבל צריך שנים לטנגו

שמחה רוטמן:  הקריאה שקראת היא מאוד חשובה בלי קשר לשאלה שבחלקים ממנה קצת פעלת נגד מה שאתה קורא אליו

שמחה רוטמן:  אבל אני בהחלט מבין – אפילו את זה אני מבין מאיפה זה מגיע

גל כהן: אשמח להגיב בקצרה

גל כהן:  ראשית איני משפטן וגם לא פוליטיקאי

גל כהן:  מה שאני אומר נכון גם לשמאל וגם לימין

גל כהן:  אנו לא רוצים ששום ממשלה, שמאל או ימין, יהיה לה רוב מוחלט לקבל החלטות כשאין גורם בלתי תלוי שמעורב בהחלטות שיש בהן עניין אישי

גל כהן:  גם אצלנו בחברות – אני מנכ"ל ויש לי הנהלה ובורד ואיני יכול לקבל החלטות שיש לי בהן עניין אישי כשאיני מתחשב במיעוט

גל כהן:  לממשלה יש עניין אישי להעביר חוקים ויש לה עניין אישי לפסול פסקי דין שמתנגדים למה שהיא רוצה להעביר

גל כהן:  עובדה שגם אתה, אם היית כל כך בטוח בשיטתך היית אומר: כמו שאני מבקש רוב של ארבע חמישיות בבית המשפט כדי לפסול חוק – גם אחיל את זה על הכנסת ורק ברוב של ארבע חמישיות אפסול פסק דין

גל כהן:  אבל זה לא מה שאנו שומעים שקורה

שמחה רוטמן: לא אפסול פסק דין באף רוב

שמחה רוטמן:  זה לא לפסול פסק דין

שמחה רוטמן:  זה הפרדת רשויות

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה

איתן גינזבורג: אז תתגבר על פסק הדין

איתן גינזבורג:  תפסת במילה לא נכונה

גל כהן: אולי הניואנס לא נכון אבל העיקרון חשוב

שמחה רוטמן: עילת ההתגברות ברוב רגיל, אפילו לא ב-61

שמחה רוטמן:  אנחנו עושים 61

גל כהן: מה שאנו מבקשים מכם – מה שאנו מחילים על עצמנו תחילו גם עליכם

גל כהן:  אתם רוצים לקבל החלטות – בבקשה

גל כהן:  שיהיה גורם אחד בלתי תלוי שלא כפוף אליכם שצריך לאשר את ההחלטה

גל כהן:  אין את זה בוועדה לבחירת שופטים, אין את זה עכשיו שאתם רוצים לבטל חוקים ב-61, ועל בית המשפט אתם מבקשים שארבע חמישיות ממנו יתכנס

גל כהן:  מה תגרמו בזה – תגרמו לעומס הרבה יותר גדול בבית המשפט כי כל הזמן יצטרך לכנס ארבע חמישיות

גל כהן:  זה היגיון פשוט, עסקי

שמחה רוטמן: ההיגיון העסקי הפשוט במחילה, לא מתייחס לממשלה שמקדמת את מדיניותה, שהיא מדיניות הציבור הרחב שבחר בה כעניין אישי

יוליה מלינובסקי: לא, זה היה קומץ שבחר

גל כהן: זה אג'נדה שרוצים לדחוף

גל כהן:  לא עניין אישי

שמחה רוטמן: הבאת השוואה לחברות עסקיות, ולהתייחס לפעילות של מנהל או יושב-ראש החברה על פי הכרעת רוב בעלי המניות, במהלך העסקים הרגיל, היא לא דורשת רוב מיוחד

שמחה רוטמן:  גם כשמדובר על חברה ציבורית ויש בה קיפוח מיעוט, אתה מייצר מנגנונים שמצד אחד, מצמצמים את קיפוח המיעוט אבל מצד שני מבטיחים את זכותו של הרוב, לפעול לטובת החברה

שמחה רוטמן:  לא מתייחסים להחלטה

שמחה רוטמן:  שאלת מי הגורם המאזן את הכנסת ואת הממשלה

שמחה רוטמן:  התשובה היא – הציבור שבוחר בהם הוא הגורם המאזן שלהם

שמחה רוטמן:  במדינת ישראל בניגוד- - -     

יעל גרמן: הציבור נמצא ברחוב עכשיו

יוליה מלינובסקי: מדד תל אביב 35 נופל לשפל של שנה וחצי

יוליה מלינובסקי:  אתה גונב כסף מאזרחי ישראל

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  אנא צאי בבקשה

יוליה מלינובסקי: אתה גונב כסף מאזרחי ישראל פשוטו כמשמעותו

יוליה מלינובסקי:  גנבה לאור היום

יוליה מלינובסקי:      (חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: המנגנונים הדמוקרטיים שבאמצעותם אגב במדינת ישראל למיעוט ייצוג לא קיים באף חברה עסקית

שמחה רוטמן:  באף חברה עסקית אין ייצוג למיעוט כפי שקיים בפרלמנט הישראלי

שמחה רוטמן:  ברוב שיטות המשטר הקיימות בעולם המיעוטים כמעט לא נספרים כי ההצבעות אזוריות על בסיס, ואז 50% או 40% מקבלים את הנציגים שלהם וכל מיעוט שמתחת לזה לא מקבל בכלל ייצוג

שמחה רוטמן:  במדינת ישראל לכל מיעוט שכזה יש ייצוג בפרלמנט

שמחה רוטמן:  יש עוד דוגמאות רבות, אבל העובדה שאתה חושב שצריך לכוף את הציבור כשמקדם את המדיניות שלשמה נבחר לגורם בלתי תלוי- - -     

גל כהן: לא, רק החלטת שיש להן בו עניין

גל כהן:  והדוגמה שאני אומר היא כזו - מתי אתה מדבר על פסקת ההתגברות? רק כשבית המשפט פסל חוק שאתה רצית להעביר

גל כהן:  לכן יש לגוף שהעביר את זה- --      

שמחה רוטמן: לכן יצרתי מנגנון התגברות שדורש שההתגברות תהיה על ידי שתי כנסות כדי לחזור לאסיפת המניות הכללית לציבור, ורק אם הכנסת לאחר מכן תאריך את זה, רק אז פסקת ההתגברות נשארת בתוקף

שמחה רוטמן:  זה בדיוק חלק מהעניין

גל כהן: מדוע לא תעשה בדיוק מה שאתה מבקש מבית המשפט?     

מטי צרפתי הרכבי: האיזונים והבלמים זה רק הבחירות? לא מבינה

שמחה רוטמן: לכן המנגנונים שאנו מדברים עליהם ויש הרבה דברים דומים והרבה שונים בין חברה עסקית למדינה – אבל- - -     

גל כהן: פה הרבה יותר קריטיים

שמחה רוטמן: נכון, והעובדה שמשך הרבה מאוד שנים מדיניותם של הרוב במדינת ישראל לא לפגוע במיעוטים בהם אלא לקדם את הערכים שהם מאמינים בהם – להפך - להגן על המיעוטים, בית המשפט העליון כשהגן על המיעוט החרדי ונתן לו פטור מגיוס בית המשפט העליון לא אמר: בוא נשאל את המיעוט ונעשה הצבעה בקרב המיעוט אלא להפך – השתמש בכוח שלו כדי לפגוע במיעוט, לקפח אותו, לקחת ממנו מה שהרוב נתן לו

שמחה רוטמן:  זה האירועים שקרו במדינת ישראל

שמחה רוטמן:  אתה יכול לספר מה שאתה רוצה על חברות עסקיות אבל צריך להכיר מה קורה במדינת ישראל

יעל גרמן: כי לבית משפט יש עקרונות

יעל גרמן:  אתה רוצה שהוא יפעל בלי עקרונות?     

מטי צרפתי הרכבי: על כל דובר נותנים ציון?     

שמחה רוטמן: בלי קשר לשאלה הזאת, אני חושב שהקריאה לשיח מאוד חשוב וצריך מאוד להיזהר גם כשאומרים את הביקורת וגם כשלא מסכימים - להבין שמדובר במחלוקת שהיא בסופו של דבר במתחם שקיים במנעדים מסוימים במדינות העולם והמצב בישראל כיום אנומליה

שמחה רוטמן:  ממש

שמחה רוטמן:  למצב כיום אין אח ורע בעולם

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:      אפרת חזרה? בבקשה

אפרת רייטן: תודה רבה לאדוני היו"ר

אפרת רייטן:  ייתכן שהנושא שאעלה כבר עלה - אם כן, אתה פטור מלענות לי, אבל אם הזכרתם את המילה עקרונות, אני חושבת שזה אחד הדברים שכן מייחדים אותך כיו"ר

אפרת רייטן:  העקרונות

אפרת רייטן:  זה חלק מהאני מאמין שאתה מביא גם לשולחן כאן

אפרת רייטן:  משך הרבה מאוד זמן אחד הערכים שלא רק הבאת לכאן אלא גם לוועדה לבחירת שופטים היה עניין השקיפות, כערך עליון

אפרת רייטן:  אור השמש מחטא

אפרת רייטן:  ואני שואלת מה קורה בבית הנשיא? אין שם אור שמש

אפרת רייטן:  זה לא בית המחוקקים

אפרת רייטן:  זה בית הנשיא

אפרת רייטן:  אני מאוד שמחה שהנשיא מגלה הבנה ועניין ורוצה כמובן להוריד את הלהבות במדינה ולנסות למצוא פשרה

אפרת רייטן:  כפי שאתה יודע כי היית איתי בלא מעט הליכי ליטיגציה בבית המשפט, כשהשופט שולח את הצדדים להידברות ולגישור – הכול נעצר

אפרת רייטן:  ההליכים המשפטיים לא מתקדמים

אפרת רייטן:  לא רבים עוד אחד עם השני כי נותנים הזדמנות בלב פתוח ונפש חפצה כדי להגיע להסדר

אפרת רייטן:      אני שואלת אותך כמי שקידם את השימוע לשופטים פה בוועדה כי אמרת שצריך להיות פה והציבור צריך לשמוע ולדעת ולשאול את השאלות – זה המקום

אפרת רייטן:  זה הריבון

אפרת רייטן:  זה העם

אפרת רייטן:  פה יש לעשות את הדברים הגדולים

אפרת רייטן:  מה קורה שם? ומה המעורבות שלך שם? ועם מי אתה מדבר ועל אילו דברים מתקדמים שם? כי בסוף אתה אומר נכון – הציבור צריך לדעת

אפרת רייטן:  אני מצפה, שתמשיך להיות איש העקרונות שאתה, וכפי שאמרת בתחילת הדיונים פה, וגם השר לוין – בואו לוועדת החוקה לדבר

אפרת רייטן:  אנחנו באים לוועדת החוקה לדבר

אפרת רייטן:  במשך שבועות ארוכים

אפרת רייטן:  אבל שום דבר לא נשמע

אפרת רייטן:  אולי אנו צריכים ללכת גם לבית הנשיא? ניקח את גור, את איל, את כולם, ונלך לבית הנשיא ואולי שם נסגור את העניינים, אבל אם קורים שם דברים אחרים - כאן זה הצגה

אפרת רייטן:  אין פה דבר

אפרת רייטן:  לכן אני מבקשת את התייחסותך האמיתית

אפרת רייטן:  בשיא הכנות

אפרת רייטן:  כי אם מה שאנחנו עושים פה זה בזבוז זמן, אלך הלאה

אפרת רייטן:  מחפשים אותי בוועדת הכנסת ובוועדה למעמד האשה

אפרת רייטן:  תסביר לי מה אנחנו עושים פה

שמחה רוטמן: ראשית תודה על שאלתך

שמחה רוטמן:  אבל הטענה כאילו לא משתנה החוק היא פשוט לא נכונה

שמחה רוטמן:  הרי הופץ נוסח אתמול שהשתנה, כולל מ-15

שמחה רוטמן: 12, כולל הסדרים שונים, כולל תוספות

שמחה רוטמן:  הדיונים פה בוועדה מתקדמים והחוק משתנה בהתאם להם

שמחה רוטמן:  כך עובדים הליכי חקיקה בכנסת

שמחה רוטמן:  רק כפי שאת ודאי יודעת, בכל הליך חקיקה בכנסת יש דיונים שמתנהלים בחדר הוועדה

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד פעמים עולות הצעות גם מחוץ לחדר הוועדה, פה בכנסת יש הרבה שיחות; מניח שכיושבת-ראש ועדה ניהלת אותן פעמים רבות

שמחה רוטמן:  כשיש מה לספר – מספרים אבל הרבה מאוד שיחות צדדיות - אני מצר על כך והייתי רצה שגם שיחות בכל פורום ומקום שבהם מגיעים אנשים להידיין, יהיו גלויות ופתוחות, גם אם לא מילה בהם, אבל עצם קיומם, מי הנפגשים, מה הם רוצים

שמחה רוטמן:  אני הייתי מאוד רוצה

שמחה רוטמן:  אני אף פעם לא התניתי תנאי לאף אחד, שאני בא לפגישה רק בתנאי שהיא סודית

שמחה רוטמן:  לא עשיתי את התנאי הזה מעולם בכנסת הזאת ולמיטב זיכרוני גם לא בכנסות אחרות

שמחה רוטמן:  מה שכן, כל אדם באשר הוא אדם שמבקש ממני להיפגש איתי מבלי שאחשוף זהותו או את תכני הפגישה אני מכבד את פרטיותו, בין אם זה מתבצע בכנסת או מתבצע במקומות אחרים כי כך אני נוהג

שמחה רוטמן:  כלפי עצמי לא התניתי – אני מוכן לשבת בתנאי שלא יידעו שישבתי או בסוד או בהיחבא, אבל זו גישתי לגבי עצמי, אבל אני מכבד בקשות של אחרים

שמחה רוטמן:  אני יודע שגם את פועלת כך ואני חושב שזו הדרך הנכונה לפעול

אפרת רייטן: תודה על התשובה

אפרת רייטן:  לא בטוחה שקיבלנו כל מה שאנו צריכים לדעת או ראוי לדעת

אפרת רייטן:  אולי זה המקום לספר עם מי אתה נפגש

אפרת רייטן:  בסוף אין לנו מה להסתיר

אפרת רייטן:  אלא אם כן אתה אומר שהאנשים שנפגשו איתך ביקשו שלא תספר עם מי אתה נפגש

שמחה רוטמן: אמרתי – כל פגישה שעשיתי, מעולם לא הבעתי תנאי שכזה

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד אחרים כן הביעו תנאים כאלה

שמחה רוטמן:  לכן איני משתף בשיחות אישיות

שמחה רוטמן:  יותר מזה, הכלל אצלי תמיד בכל מצב, וכפי שאת יודעת גם לגבי ראיונות למועמדים לשפיטה שמי שרוצה שהנושא יתפרסם, רוצה, ומי שלא רוצה – לא רוצה, ואני מיוזמתי לא מפרסם מידע על פגישות אישיות לעולם

אפרת רייטן: אסיים ואומר - כשהייתי יושבת-ראש ועדת עבודה ורווחה לא הצהרתי: בואו לכאן, זה המקום היחיד וכו'

אפרת רייטן:  ידעתי שזה הנוהל שבאים, שבאים מאחורי הוועדה ולפעמים יש דברים שצריכים סגור

אפרת רייטן:  בדרך כלל אנשי העקרונות אמרו לי: לא

אפרת רייטן:  פה זה המקום, וזה בלתו

אפרת רייטן:  אין פה- - -     

שמחה רוטמן: אמרתי שלא תקודם שום חקיקה מחוץ לחדר הזה, וכיבדתי גם את החלטת הנשיא שאמר שגם אם הוא יגבש משהו אצלו – אמר את זה בנאומו, ובהחלט ראוי לכבד, גם התייחסתי לדברים – מאוד כיבדתי

שמחה רוטמן:  חשבתי שאולי אפילו מפאת כבודו של נשיא המדינה היה צריך לייצר חריג לכלל אבל הוא בעצמו אמר שירצה שאם יגיע למשהו, להציג בוועדה – כבוד אולי אפילו יותר ממה שמגיע לנו

איתן גינזבורג: - - -     

אפרת רייטן: לא רוצה להיכנס לוויכוחים

אפרת רייטן:  הביקורת שיש לי - יש בזה הרבה מאוד מן הצביעות כי כשאתם יושבים וקוראים לזה חיזוק הפרדת הרשויות ופשוט אתם עובדים עלינו והופכים אולי את משכן הנשיא למעין עוד רשות אחרת שאיני יודעת מהי, אבל המחוקקים הולכים לשם ומידיינים או כל דבר שהוא, ומעקרים בעצם את מה שקורה פה כי ראיתי את השינויים שלכם

אפרת רייטן:  הם לא מבטאים שום דבר ממה שקורה פה

אפרת רייטן:  הם מבטאים את השינויים שלך

אפרת רייטן:  אולי אתה עושה משא ומתן עם עצמך אבל לא אתנו

אפרת רייטן:  אני חושבת שמה שקורה פה ולכן גם הביקורת הגדולה – לא רק שלי אלא גם ציבורית – אתה רואה שבסוף ההפגנות והמחאות שיש הן בגלל האטימות שאנו חווים

אפרת רייטן:  זה הכול

שמחה רוטמן: אני מאתגר אותך - בואי נשב כאן בכנסת או בבית הנשיא לבחירתך, איפה שתרצי, לשיחה רצינית

שמחה רוטמן:  גם אם תוכנה תרצי לגלות אותה רק בשלב מאוחר יותר, למשא ומתן

שמחה רוטמן:  אני מזמין אותך ואת כל חבריך

אפרת רייטן: נעשה סדר

אפרת רייטן:  שנייה

איתן גינזבורג: האופוזיציה הציעה שינויים וקיבלת אותם?     

אפרת רייטן: אתם – אתה והשר – התוויתם את הכללים מהיום הראשון

אפרת רייטן:  אפילו ראיתי צילום שלך שאתה מדבר- - -     

שמחה רוטמן: קראנו: בוא נעלה לבית הנשיא

שמחה רוטמן:  את זוכרת מה אמרנו בהתחלה ושוכחת מה אמרנו אחרי שהנשיא קרא למשא ומתן?     

אפרת רייטן: חבל שאתה מתעצבן

אפרת רייטן:  אנחנו מדברים בשיחה של אנשים בוגרים

שמחה רוטמן: לא מתעצבן

שמחה רוטמן:  זוכרת מה אמר השר לוין ומה אני אמרתי?     

אפרת רייטן: אתם התוויתם את הכללים מהיום הראשון

אפרת רייטן:  באנו לכאן עם לא מעט מומחים והצעות, והיו פה הרבה מאוד

אפרת רייטן:  יש לי שני קלסרים שלמים של ניירות, של הרבה מאוד דיונים פתרונות לאיך צריך לעשות את זה

אפרת רייטן:  גם על סדרי הדיון באנו עם פתרונות

אפרת רייטן:  למשל, אפילו כשהנשיא דיבר על לעצור את הכול זה היה חלק מסדרי דיון אבל אתם התעלמתם, ומכל ההצעות ששמנו על השולחן – לרבות חוק יסוד: החקיקה ואמרתם: זה אולי אחר כך, ולרבות דברים אחרים שעלו פה חדשות לבקרים

אפרת רייטן:  לכן לומר עכשיו: הצענו לכם – תבואו, אתם לא באתם, בשיא הכנות, זה מעליב

אפרת רייטן:  אל"ף, באנו

אפרת רייטן:  שיחקנו לפי הכללים שלכם

אפרת רייטן:  בי"ת, הבאנו לפה מומחים, הצעות

אפרת רייטן:  כל חברי הכנסת הגיעו – חלק יותר בעצבים ונרעשים אבל לא משנה

אפרת רייטן:  יושבים פה אנשים בשקט מוחלט ומדברים אתכם

אפרת רייטן:  מגיעים מומחים, לא מעט אנשים, ומציעים ומסבירים

אפרת רייטן:  תחליטו איפה עושים את העניינים

אפרת רייטן:  אפשר לעצור פה וכולנו נלך לבית הנשיא

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן

שמחה רוטמן:  חבל ששכחת שהזמנו את ראשי האופוזיציה לבוא לבית הנשיא ושכחת שראשת מפלגתך אמרה שהידברות היא מלכודת ואין שום טעם לעשות הידברות כל זמן שאין עצירה מוחלטת של החקיקה

אפרת רייטן: זוכרת הכול

שמחה רוטמן: מאחר שלא רציתם הידברות אז מצחיק לומר- - -     

אפרת רייטן: אזכיר שוב את העיקרון - כשעושים הידברות כמו בבית משפט עוצרים את התהליכים

אפרת רייטן:  אתם ממשיכים לדהור

שמחה רוטמן: זו הפעם הראשונה שבה היו הידברויות תוך כדי הליך חקיקה במדינת ישראל

אפרת רייטן: ואתם לא מקבלים

שמחה רוטמן: האמירה נאמרה כמובן בציניות

שמחה רוטמן:  כך מתנהלות הידברויות בפרלמנט בניגוד לבית המשפט

שמחה רוטמן:  לפעמים זה גם קורה בבית המשפט

אפרת רייטן: בדרך כלל הולכים בסוף לנשיא כי בדרך כלל הוועדות האלה מצליחות להגיע להסכמה רחבה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: תודה, אדוני

גלעד קריב:  אנחנו ממשיכים במקרה הייחודי שבו הקנקן ען מעיד על תוכנו

גלעד קריב:  לא אשחית על הדבר הזה הרבה זמן אבל אופן ניהול הוועדה ממשיך לתת אותותיו באיכות השיח שמתנהל פה

גלעד קריב:  אני מסב תשומת לבנו למספר ההולך ומתמעט של חברי כנסת ודאי מהקואליציה אבל גם מהאופוזיציה, שמוצאים טעם בישיבה פה בדיונים, והכול לצערי, מתחיל ונגמר בדפוס הניהול של הוועדה

גלעד קריב:      יידעו החברים שיושבים פה שבראשית הדיון שלנו במקביל לדיון שקיימנו הוקמה ועדה נוספת בכנסת, ועדה שכותרתה היא ועדה לחוק יסוד: הממשלה

גלעד קריב:  זו ועדה מיוחדת, שרוב החברים בה אינם חברים קבועים בוועדת החוקה, שעתידה לדון בשינויים בחוק יסוד: הממשלה

גלעד קריב:  גם חוק דרעי 2, גם ככל הנראה חוק הנבצרות

גלעד קריב:  הוועדה הזאת הוקמה אחרי שהוקמה ועדה מיוחדת לחוקה וביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק המאבק בכלי הנשק הלא חוקיים, הצעה שבגרסתה הקודמת נדונה פה בוועדה

גלעד קריב:      והקמת הוועדות הללו היא עוד עדות לכך שבכנסת ה-25 אין ועדת חוקה, חוק ומשפט

גלעד קריב:  היא לא קיימת ולא מתפקדת

גלעד קריב:  יש פה ועדה מיוחדת לענייני הרפורמה המשפטית, ההפיכה המשטרית

גלעד קריב:  לא משנה מה הכותרת

גלעד קריב:  אבל ועדת החוקה לא הוקמה בכנסת ישראל ולא רק שלא הוקמה או הוועדה שהוקמה משועבדת לחלוטין לנושא אחד; אנו רואים פגיעה חמורה במעמד של ועדת החוקה

גלעד קריב:  הרעיון הזה שחוק יסוד: הממשלה – אחד משני החוקים המשטרתיים החשובים ביותר נלקח מידי ועדת החוקה זה באמת רגע עצוב מאוד בתולדות הוועדה הזו

גלעד קריב:  וגם זה כמובן קשור באופן ניהול הוועדה

גלעד קריב:      עכשיו לגופם של דברים, אם היינו מבינים את סדרי הדיון יכולנו להבין אם אנו מדברים על היבט אחד בנוסח החדש, על מספר היבטים

שמחה רוטמן: מבין היטב את סדרי הדיון ופעם אחר פעם אתה בוחר לנצל את זמן הדיבור שלך לדברים אחרים

טלי גוטליב: כל ישיבה אותו דבר

גלעד קריב: אגע בקצרה בנושאים עצמם

גלעד קריב:  הנוסח שהובא לנו לעניין אי ההתאמה אינו רציני

גלעד קריב:  כל הסיבה להניחו על השולחן זה לייצר את אותה אמירה כלפי הציבור שהנה הייתה גם אופציה יותר מרחיקת לכת מבחינת צמצום סמכויותיו של בית המשפט העליון כדי להראות שהמקום שאליו כיוונתם לכתחילה הוא מקום של פשרה

גלעד קריב:  הנוסח הזה הוא באמת, חף מכל משמעות ברגע שלהצהרת האי התאמה אין כל משמעות וכל כלים אמיתיים לא בידי הממשלה, לא בידי הכנסת להתמודד עם הצהרת אי ההתאמה

גלעד קריב:  לא בדגם שקיים בבריטניה של צו מתקן

גלעד קריב:  עצם העובדה שאחרי הצהרת אי התאמה תיקון החקיקה יחייב תהליך של שלוש קריאות כאילו אנו עוסקים בתיקון חוק רגיל, זה רק דוגמה אחת לכך שהנוסח הזה נברא בן לילה

גלעד קריב:  גם הוא לא עבר תהליך של עבודה ראויה עם הצוות המשפטי של הוועדה כשמביאים נוסח של הצעת חוק מטעם הוועדה להבדיל מהצעת חוק פרטית

גלעד קריב:      אזכיר גם, שכשהיה פה רגע של דיון רציני סביב העניין הזה, אחת האמירות שעלתה מצד חברים באופוזיציה הייתה שאם הולכים לדגם שבו הביקורת השיפוטית החזקה של פסילת חוק היא ביקורת שמסויגת בדרישת רוב מאוד גדול או פחות גדול, היה נכון לומר – בצד הביקורת החזקה שאנו שומרים אותה לרוב מסוים מהשופטים, בואו נשאיר ביקורת שיפוטית רכה של הכרזה על אי התאמה ברוב רגיל

גלעד קריב:  יהיו לנו שני מנגנונים

גלעד קריב:  אם יתגבש רוב משמעותי, אנו חושבים ש-80% זה מופרך, אבל אם יתגבש רוב משמעותי בהרכב רחב זה בסדר, לא

גלעד קריב:  יש בטלות – כן פסקת התגברות לא

גלעד קריב:  אבל מדוע לקחת תחת הכותרת של דיאלוג בין הרשויות את הרעיון שבכל רוב ובכל הרכב אפשר להוציא הכרזת אי התאמה?      

טלי גוטליב: כל רוב וכל הרכב?     

גלעד קריב: של העליון

שמחה רוטמן: כתבנו שכל רוב וכל הרכב יכולים

גלעד קריב: כבר אמרתי את זה

גלעד קריב:  דיברתי פה על שילוב בין ביקורת שיפוטית חזקה וביקורת שיפוטית רכה באותו הסדר

שמחה רוטמן: אתה רוצה את זה?     

גלעד קריב: הצעתי את זה

גלעד קריב:  העובדה שמביאים את זה כך מעידה על כך שלא באמת מתקיים פה משא ומתן

שמחה רוטמן: בוא נדבר פרקטית

גלעד קריב: אני הצעתי את זה

שמחה רוטמן: נדבר פרקטית אמיתית לגופו של עניין, נניח שאני לוקח את הנוסח הראשי, נקרא לו כך, לא האי התאמה

שמחה רוטמן:  בהרכב הכולל את כל שופטי בית המשפט למעט וכו' על דעת ארבע חמישיות משופטי ההרכב יהיה פסילה וברוב של בין – מ-8 עד 12 הצהרת אי התאמה

שמחה רוטמן:  מקובל עליך?     

גלעד קריב: למספרים שדאתה נוקב בהם - איני מסכים

שמחה רוטמן: אבל לעיקרון? זה גם דומה למה שהשר לוין דיבר עליו

גלעד קריב: הצעתי את הרעיון, שאם הולכים למנגנון של ביקורת חזקה ברוב מיוחס ומיוחד, ואני לחלוטין לא מסכים עם המספרים, הדיון הראשון שמקובל עליי שפסילה היא רק בבית משפט עליון

שמחה רוטמן: מה אתה אומר לגבי כל בית משפט? אתה אומר: לא

שמחה רוטמן:  תוריד את 15ב(א) מהנוסח שלך, תשים הצהרת אי התאמה בבית משפט העליון, ההרכב עדיין יישאר ה-15 – אתה לא מסכים ל-15 אבל בעיקרון ל-15, וכל רוב שפוסל בוא נשים אי התאמה

גלעד קריב: אני חי בשלום עם הרעיון שעיסוק בתוקפו של חוק הוא קורה בבית המשפט העליון, אני חושב שנוסח של אי התאמה לא יכול להסתיים באמירה: העברנו את פסק הדין ליו"ר הכנסת ודוגמה אחת זה העובדה שבבריטניה יש המוסד של צו מתקן שלא דורש הליכי חקיקה

שמחה רוטמן: אבל זה אחד מהכלים

שמחה רוטמן:  אם הכנסת תרצה לקבוע את זה - תקבע

גלעד קריב: אבל פה אנחנו יושבים

גלעד קריב:  זה העניין

גלעד קריב:  הטענה שלי היא שאם מביאים מנגנון משולב, המנגנון של אי התאמה חייב להיות מגובה בארסנל כלים אמיתי שמדרבן את הכנסת קודם כל לשקול למשל חובת קיום דיון, בין אם בוועדה, בין אם במליאה, חובת מסירת הצהרה מטעם הרשות המבצעת מה יחסה לקריאה לאי התאמה

שמחה רוטמן: לא מתנגד למה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  תתפלא

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  הייתי מקווה שלא תתנגד לעוד הרבה דברים שאנו מציעים פה בחודשיים האחרונים

גלעד קריב:  קודם כל זו אמירה כללית לגבי אי התאמה רכה

שמחה רוטמן: שוב, אני מבקש שתחדד

שמחה רוטמן:  בגישה שאתה מתאר – לא זו שאתה תומך בה כי אתה לא תומך במספרים ולא במבנה – אבל בגישה שאתה מתאר אתה אומר, מה קורה כשבית משפט העליון בהרכב של 3 שופטים חושב שיש אי התאמה? צריך להעביר את זה ל-15 כדי שיגידו את זה? להרכב הגדול

שמחה רוטמן:  אתה אומר אחרת; אני אומר 15

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  ההבחנה בין אי התאמה לבין ביקורת שיפוטית חזקה נוגעת גם להרכב וגם לדרישת הרוב

גלעד קריב:  בעיניי, זו תהיה טעות ללכת על כל מקרה של ספק של אי התאמה בהכרח לרוב מיוחס

שמחה רוטמן: יש לי גורם מסנן, הרכב של 3

שמחה רוטמן:  זה לא השיטה שאתה רוצה אבל זו השיטה שאתה רואה בה היגיון

שמחה רוטמן:  תאר לי את התהליך

שמחה רוטמן:  בית משפט שלום של דן יחיד

גלעד קריב: אני עונה

גלעד קריב:  אנו לא רוצים לתת למנגנון המסנן של הרכב שלושה בעליון לומר: זה הולך לאי התאמה רכה או חזקה

גלעד קריב:  לכן סביר להניח שזה צריך ללכת לאותו קוורום

שמחה רוטמן: ההרכב המיוחד

גלעד קריב: כנראה כי אין פתרון טוב לעניין, אבל סוגית הרוב היא סוגיה מכרעת בעיניי

גלעד קריב:  יש רוב מסוים שמכונן ביקורת שיפוטית חזקה ומתחת לזה כל רוב מכונן- - -     

שמחה רוטמן: כלומר אתה אומר – אם כן שמים בצד את שאלת ה-15, שהסיבה ששמנו 15 – אמרתי למה – כדי לא לעשות מניפוצליה- - -     

גלעד קריב: שאני חושב שאת הבעיה הזו צריכים לפתור בדרכים אחרות, לא דיונית

שמחה רוטמן: שמנו את זה שנייה בצד

שמחה רוטמן:  נניח שאנחנו עובדים ב-15 שופטים

שמחה רוטמן:  ואז יש דיון בבית משפט שלום

שמחה רוטמן:  ממה זה אמור להתחיל – בא שופט שלום ואומר: לדעתי יש פה בעיה

שמחה רוטמן:  הוא לא חושב שצריך פה אי התאמה – אחרת היה יכול להמשיך את התיק

שמחה רוטמן:  זה לא היה מעכב לו את התיק

שמחה רוטמן:  הוא חושב שצריך ללכת לחזקה כי לו חשב שצריך ללכת לאי התאמה לא צריך להעביר את זה כלפי מעלה לכאורה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  המקרה היחיד שבו שופט שלום צריך לא להעלות את זה מעלה זה אם הוא חושב שהוא יכול לאחוז בפרשנות מקיימת

גלעד קריב:  בעיניי בכל רגע, אם הולכים על הדוקטרינה של ריכוזיות הביקורת השיפוטית בידי גוף הגיוני לומר שלא שופט שלום צריך לשאול עצמו רכה או חזקה

גלעד קריב:  שופט שלום אומר: אני חושב שהחוק הזה סותר חזיתית הוראה משוריינת

שמחה רוטמן: או מתעורר בי ספק של ממש בדבר תוקפו של חוק שזה הניסוח של חוק יסוד: החקיקה

גלעד קריב: איני יודע לפתור את בעיה הזו במקרה הספציפי הזה בלי פרשנות מקיימת

שמחה רוטמן: פרשנות מקיימת קצת קשה במקרה הזה

שמחה רוטמן:  החוק הזה יש ספק סביר אם תקף – אחרת אני לא יכול להכריע

שמחה רוטמן:  זה המנגנון שקבוע ב-ג2

שמחה רוטמן:  הוא מעביר את זה להרכב 3 בבית משפט העליון שמחליט אם יש קייס או לא

שמחה רוטמן:  אין קייס – אומר לו: תמשיך, החוק בסדר

שמחה רוטמן:  יש קייס – מעביר את זה להרכב – אתה לא רוצה 15

שמחה רוטמן:  אני כן רוצה 15

שמחה רוטמן:  העביר להרכב של ה-15

שמחה רוטמן:  ההרכב של 15 נתן החלטה ברוב של ארבע חמישיות שהחוק בטל

שמחה רוטמן:  אנחנו הולכים למסלול של חוק בטל

שמחה רוטמן:  חוזר לבית משפט שלום, אומר לו: אתה תדון כאילו  החוק בטל או לא תקף כעת, בהתאם להוראות שהוא נותן לו

שמחה רוטמן:  אומרים מתוך ההרכב – או אני לא חושב שהחוק צריך להיות בטל אבל רוצה לתת הצהרת אי התאמה ואז כולם ייתנו את זה בלי בעיה כי הם אומרים: אני משתמש בארסנל הכלים כלי בהצהרת אי התאמה, או במקרה שבו שמונה שופטים אומרים: לא תקף, ושבעה שופטים אומרים: תקף, המשמעות של זה אי התאמה

שמחה רוטמן:  גם אם השופטים לא אומרים: אי התאמה

שמחה רוטמן:  הם אומרים: לא תקף

שמחה רוטמן:  אולי נכין נוסח משולב כזה

גלעד קריב: בכפוף לגיבוש הסכמות על מספרים, כי המספרים חשובים מאוד, גם לגבי הקוורום ועוד יותר מזה לדרישת ה-80% שהיא באמת בלתי מתקבלת על הדעת

שמחה רוטמן: לאור ניסיון העבר עם בית המשפט אנו צריכים את זה

שמחה רוטמן:  אבל זה עניין של הערכת הסיכונים

גלעד קריב: בעיניי היא בלתי מתקבלת על הדעת גם במבט משווה אבל בעיקר לאור המרכיבים האחרים שאתם מדברים עליהם

גלעד קריב:  זה לגבי אם רוצים לעשות שילוב של מנגנון- - -     

שמחה רוטמן: אנו צריכים לסיים

שמחה רוטמן:  אמרנו שנסגור ב-13:00 כדי שאנשים יוכלו ללכת להלוויות

שמחה רוטמן:  נמשיך בעז"ה מחר את הדיון

שמחה רוטמן:  גלעד, ההצעה שלך חשובה מאוד

שמחה רוטמן:  היא תלויה בהרבה מאוד דברים

שמחה רוטמן:  אבל עצם המבנה הזה הוא רעיון טוב, אני חושב

שמחה רוטמן:  אני חושב שגם פרופ' טלי איינהורן רמזה לזה אתמול, ואם אתם מסכימים – לא יודע לאן הגענו, ב"ה

שמחה רוטמן:  אתה לא צריך להסכים לחוק

שמחה רוטמן:  אני מדבר על הערות ענייניות לנוסח שמטייבות את המצב בעיניך ממצב שמוצע על ידי, זה גם בסדר

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:       אני מציע שנשוב ונתכנס בעז"ה מחר בהתאם לזמן המליאה

שמחה רוטמן:  קבוע כרגע ל-10 בבוקר, מקווה שכך יישאר

שמחה רוטמן:  בהתאם לכללים של יום שני אחרי פיליבאסטר - חמש שעות אחרי סיום המליאה

שמחה רוטמן:  אנחנו נשוב ונתכנס מחר

שמחה רוטמן:  הנהלת בית המשפט חזרה?     

חנית בכר אברהם: שוב שלום

חנית בכר אברהם:  בתשובה לשאלתך העמדה שהצגתי היא עמדת מערכת בתי המשפט ועל דעת ראשי מערכת בתי המשפט

שמחה רוטמן: פרסונלית לא ענית

חנית בכר אברהם: נראה לי שברור – מערכת בתי המשפט

חנית בכר אברהם: מודה לך על הבירור

חנית בכר אברהם:  תודה

חנית בכר אברהם:  נשוב ונתכנס בעז"ה מחר

חנית בכר אברהם:  אבקש כבר לאור הדברים להציע כחלופה סוג של משהו משולב כזה

גור בליי: אדוני, היו לנו הערות לנוסח

גור בליי:  אנו לא יכולים להכין נוסח בלי שיש השלמה בסיסית אפילו

גלעד קריב: יש להבין - האמירה הזו לא עומדת בפני עצמה

גלעד קריב:  בוא נסיים את הדיון שהמומחים יאמרו מה שיש להם לומר על יתר המרכיבים

שמחה רוטמן: אבל יתר המרכיבים דיברנו ארוכות ורבות

גור בליי: יש לפחות שלושה מרכיבים משמעותיים שראינו במודלים של בריטניה וניו זילנד שלא קיימים בנוסח כאן – האחד זה חזקה פרשנית חזקה יחסית שאומרת שבית המשפט עושה מאמץ פרשני – יש הבדל בין בריטניה לניו זילנד

גור בליי:  יש חזקה פרשנית שהחוק- - -     

שמחה רוטמן: היא קיימת היום במדינת ישראל

גור בליי: אבל לא בחוק

שמחה רוטמן: נכון, אני לא חושב שצריך לקבע אותה בחוק

גור בליי: אפשר ברצף? תודה

גור בליי:  דבר אחד – חזקה פרשנית, שהחוק יפורש ככל הניתן בהתאם להוראות חוקי היסוד

גור בליי:  יש נוסחים קצת שונים בין בריטניה לניו זילנד אבל בשני המקרים יש אותם בד בבד עם מנגנון אי התאמה – זה אחת

גור בליי:  שתיים, יש בניו זילנד הבניה של ההליך – בשתי המדינות הבניה של הליך מיוחד לאחר קביעת בית המשפט – לא רק שולחים את זה למישהו אלא בניו זילנד ממש מסבירים איך זה נעשה בפרלמנט, בבריטניה, יש העניין שאפשר לעשות צו בלי שלוש קריאות – כלומר הבניה, משהו שנותן שיניים לאי התאמה- -     

שמחה רוטמן: שיניים זה לא הביטוי הנכון

גור בליי: כמובן זה עדיין בהתאם להחלטת הפרלמנט אבל נותן הבניה לתהליך, והדבר השלישי שיש בשתי המדינות זה הבניה של בחינת אי התאמה עוד מראש בהליכי החקיקה שבהם הגורם צריך להתייחס בזמן הליך החקיקה ולהסביר האם בעיניו אבל כעניין מובנה, כחלק מהתהליך, האם בעיניו זה תואם או לא

גור בליי:  שלושת המרכיבים האלה הם מעטפת שבאה לא להשאיר את הכרזת אי התאמה תלויה באוויר אלא מעגנים אותה בהליך החקיקה

שמחה רוטמן: אענה בקצרה כי הבטחנו שנסיים ב-13:00

שמחה רוטמן:  נמשיך את הדיון הזה בעז"ה ביום שלישי

שמחה רוטמן:  בכל הנוגע להליך החקיקה כפי שאמרנו שוב ושוב, כרגע אנו עוסקים ברגל אחת של התהליך, שזה בית המשפט

שמחה רוטמן:  הליך החקיקה צריך להיות מוסדר במסגרת חוק יסוד: החקיקה

גלעד קריב: אבל לא- - -     

שמחה רוטמן: אני אומר את דעתי

שמחה רוטמן:  אתה לא חייב להסכים

שמחה רוטמן:  נמשיך לדון על זה ביום שלישי

שמחה רוטמן:  תן לי לסכם את הדיון

גלעד קריב: פסקת ההתגברות זה לא הליך חקיקה?     

שמחה רוטמן: לא

גלעד קריב: מה ההבדל? פסקת התגברות זה לא חקיקה אבל החובה לדון באי התאמה – כן

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:  כשאני נותן כזו תשובה לילדיי הם עולים על הטורבינות

יעל גרמן: מה פסקת התגברות?     

שמחה רוטמן: אנחנו לא פותחים עכשיו דיון

שמחה רוטמן:  אנחנו מסכמים את הדיון של היום

יעל גרמן: מה פסקת התגברות?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן אני מבקש שלא תתפרצי לדבריי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  ראשית, בכל הנוגע להליך חקיקה ובכל הנוגע להתייחסות הרשות המחוקקת או הרשות המבצעת לאותו פסק דין, כרגע קבענו מנגנון שלא הופיע לדעתי בהצעת החוק של ישראל ביתנו של העברה לידיעת יושב-ראש הכנסת ושל ראש הממשלה

שמחה רוטמן:  אני לא רואה בעיה לקבוע שאמירה שהכנסת תקבע בתקנונה איך היא מתייחסת לזה, אבל בכל זה נוכל לדון ביום שלישי בהרחבה, ואם הכיוון הזה, שאני די חושב שהוא רעיון לא רע בכלל, אבל ככל שהכיוון הזה ייבחר להצגה בפני הוועדה לקריאה ראשונה או בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, גם במנגנונים האלה וגם בפרטיהם יהיה לנו גם זמן דון לפני הקריאה הראשונה וגם זמן לדון בין הראשון לשנייה והשלישית

גלעד קריב: הוא לא יכול להיות מוצג – יש פה עוד הרבה מרכיבים- - -      

שמחה רוטמן: אני לגמרי מבין זאת

שמחה רוטמן:  אני מקבל רעיונות טובים ממך גם אם אינך מסכים איתי בקונספט

שמחה רוטמן:       תודה רבה

שמחה רוטמן:  סיימנו את הישיבה להיום

שמחה רוטמן:  אבקש שהסוגיות הללו נדון בהן אבל ננסה לייצר אפילו לקראת הדיון מחר  את המנגנון המדורג הזה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה