הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 2, 2023-02-13 00:00

נעמה לזימי: שלום לכולם, אני מתכבדת, אני לא אגיד שמחה כי היום הזה הוא לא כל כך משמח עבורי, למרות שזה אמור להיות יום משמח, כי זה הדיון הראשון של ועדת הצעירים בכנסת ישראל, בכנסת הזו לפחות, אני כן מתרגשת מאוד מהדיון הזה, זה היה יום לא פשוט, בוקר לא פשוט ולצערי במהלך כל הדיונים האלו, על הרפורמה המשפטית, לא ניתנה הדעת להשלכות כבדות המשקל על הדור הצעיר, על צעירות וצעירים, ועל כל האימפקט על כל תחומי החיים שלנו לאורך הדרך

נעמה לזימי:      לכן הדיון הזה, הדיון הראשון, זה לא היה צריך להיות הדיון הראשון, אני אומרת כבר הוא לצערי יתקיים ביום רביעי, מה שתכננו לעשות את הדיון הראשון, יהיה על השפעות הרפורמה המשפטית מבחינה כלכלית וחברתית על צעירים וצעירות בישראל, כשכמובן ההשלכות הן על כל תחומי החיים, בריאות הציבור, רווחה, סביבה וכן גם בכלכלה הכי בסיסית, יהיו פה גם נציגי חברות ובכלל

נעמה לזימי:       ואני רוצה להגיד שהכל קשור האחד בשני, כיוון ששקיעת ההון בישראל משליכה גם על רווחה, וכיוון שביטול עילת הסבירות, כמובן שמשליך על הסביבה שלנו וגם על בריאות הציבור, והעדר ההגנות החוקתיות, החוקי יסוד משליכים על נשים צעירות ואפשר לראות את כל רצף הדברים הללו יחדיו

נעמה לזימי:      עכשיו אני רוצה להגיד משהו, לוועדות בכנסת יש סמכות, סמכות להזמין נציגי ממשלה ונציגי רשויות, ולצערי דווקא מהמשרד שהכי קיוויתי לשמוע פה היום, משרד האוצר, לא נשלחה נציגות, אז כבר בפתח דבריי אני רוצה להודיע על דיון ההמשך בשבוע הבא, שבוא נציגי האוצר יהיו מחויבים לבוא, כי לא ייתכן הדבר שמשרדי הממשלה, שרואים את כל ההזהרות מכלכלנים, נגיד בנק ישראל, מנהיגים מכל העולם ויחסי החוץ שלנו, לא יתנו את הדעת בשום אופן על איך זה משליך

נעמה לזימי:      אני רוצה להזכיר כאן לכל אנשי האוצר ואגף תקציבים כאן בוועדה, שכשהעלנו את העולים מאוקראינה, מיד נזעקנו לכמת את התקציב ואפילו קיצוץ רוחבי שאני כמובן הייתי נגדו, כי לא צריך לקצץ בשירותים החברתיים בשום צורה שהיא, אבל פתאום ישר התכווננות, על 4 מיליארד, על 2 מיליארד, על סכומים כאלה בתקציב, אבל בריחת משקיעים, הוצאת פיקדונות, תופעות שאנחנו מתחילים לראות, שום דבר

נעמה לזימי:      ואני רוצה להגיד לכם, שאני אעמיד את הבמה הזאת בוועדה, לטובת בירור העניין הזה, כי יש לו השלכה קרדינלית על צעירים וצעירות בישראל, בטח שאנחנו חברי וחברות הכנסת מגישים פעם אחר פעם הצעות לסדר היום, על השלכות כלכליות, על דברי הנגיד, על דיונים מהירים בנושא הכלכלי, ועל ההי-טק, וההצעות האלה נדחות כל פעם מחדש, זאת אומרת שמתקיימת כרגע מסת חקיקה אגרסיבית ביותר, אין מנגד שום מנגנון מפקח, ואנחנו פה מנגנון שהוא גם מנגנון מפקח, כי עם כל הכבוד שבודק ובוחן את ההשלכות לטווח הארוך

נעמה לזימי:      עכשיו זה הדיון הראשון, בעבר הייתה פה נציבות הדורות הבאים בכנסת, איך שהוא לא התאים להשאיר את הפונקציה הכל כך משמעותית הזו שבוחנת כל רפורמה, וחוק תקציב, ופעולות משרדיות בראי הדורות הבאים, דבר שנשמע לי חשוב ביות להסתכל על איך כל דבר משליך עלינו קדימה כחברה ועל ילדינו

נעמה לזימי:      ובהעדר הפונקציה הזו אל מול מה שקורה, הוועדה הזאת תהיה גם ועדה מפקחת על הנושא הזה, גם בגלל סמכויות הוועדה שניתנו לוועדה, וגם בגלל הקשר הישיר להשלכה על צעירים וצעירות בישראל

נעמה לזימי:      עכשיו, אנחנו תמיד יודעות שהאוכלוסיות המודרות הן אלה שיפגעו הכי מהר והכי חזק, למשל אם בית הדין לעבודה יהיה עוין, אז כשתבוא עובדת לבקש סעד על היתמרות מטעם מעסיק, יכול להיות שהיא פשוט תיהדף במקום, וכשבית המשפט העליון פסק רק השנה על איסור ניתוקים של 300 אלף משפחות בעוני, שכמובן שילדיהם הם חלק מתוך התא המשפחתי, אז גם קו ההגנה האחרון הזה יילקח להם, וחייב חייב לדבר על המקום הזה

נעמה לזימי:      ולכן יהיו פה דוברים מגוונים, ואולי לחלק זה יראה קצת לא קשור כי זה יקפוץ מנושא לנושא, אבל אני אבקש לעשות פה את החוט המחבר הזה בגלל שאין אותו בשום מקום אחר, ואני גם בכוונה אומרת יהיה פה דיון המשך, כן הדגש יהיה על צעירים וצעירות בישראל, על ההשלכות על נוער צעירים וצעירות, ועדיין כשאנחנו בוחנות מה זה צעיר וצעירה פה, זה המצפן שלנו, זה העתיד שלנו זה ההסתכלות קדימה, ולכן בעצם זה נוגע לכל תחומי החיים

נעמה לזימי:      אז אני קודם כל מודה למשרדי הממשלה שכן הגיעו לכאן, זרוע העבודה ומשרד הרווחה, כנראה לא בכדי אתם דווקא אלה שהגעתם לכאן, אז אני כן מעריכה ומברכת על זה, ואני גם רוצה להגיד למשרדים, אני לא פה לנזוף, אני פה לברר ולחשוף לציבור את מה שהוא צריך לדעת, אין פה מקום מי שצריך לנזוף בו זה אולי הקולגות שלי לכנסת, זה ממש לא הפקידות ומי שעושים את עבודתם

נעמה לזימי:      ולכן אני כן אפתח פה את הוועדה ומודיעה על דיון ההמשך כמו שאמרנו, אנחנו נעדכן גם על זה, ומי שגם לא יצליחו לדבר היום כמובן שגם יוזמנו בהמשך, ואם אתם חושבות, חושבים שיש עוד פונקציות מרכזיות שצריכות להיות נוכחות פה ולתת את הקול הזה, שפשוט נעדר מיתר המקום הזה שאמור לייצג את כלל הקולות, אנא תכתבו לנו, תגידו לי, זאת בדיוק המטרה של הדיון הזה, ואני אתחיל עם פרופסור איתי עטר, חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, מכותבי מכתב הכלכלנים, ואם תרצה גם להתקרב אז בשמחה

איתי עטר: אני צריך גם מצגת שתעבוד

איתי עטר:  שלום לכולם שמי איתי, אני באמת פרופסור באוניברסיטת תל אביב ועמית בכיר, אני ארחיב קצת, מכתב הכלכלנים בעצם זה מכתב שזכה לתמיכה אדירה בקרב כלכלנים ולא בעולם ובארץ, זה בעצם חסר תקדים שאנחנו אירוע שאנחנו פרופסורים לכלכלה ולניהול שחתמו על המכתב הזה, תיכף תראו את המכתב הזה, שבו ממש יש זעקה לעזרה או בקשה להתייחסות, לנזק הכלכלי שתהליכי החקיקה עלולים לגרום, ואנחנו ממש זכינו, ראיתם באותו יום שזה יצא, זה היה יוזמה עצמאית שלנו, באותו יום גם ראש הממשלה כינס ועדה בשביל להתייחס לזה, כאשר מהצד השני לא היה ולו נציג אחד מהאקדמיה, או כלכלן שיכול היה להגן על הנזקים הכלכליים הפוטנציאלים שהולכים ליפול עלינו ככל הנראה

איתי עטר:      אז אני כן רוצה בכל זאת כן להיכנס לפרטים ולהגיד מה בכל זאת כתבנו, מה גרם לזה ששבעה חתני פרסי נובל, ו- 60 מנכ"לים, זה משרד האוצר, ראשי אגף תקציבים, חשב כללי, כל האנשים הכי שעמדו בתפקידים הכי בכירים במשרדי הממשלה, במשרדי האוצר, באו וחתמו על מכתב שבו הם זועקים ומתריעים על הנזק הכלכלי

נעמה לזימי: שזה דבר חסר תקדים, לא היה כדוגמתו

איתי עטר: אנחנו לא מכירים, לא מכירים, מדברים פה על חתני פרסי נובל לכלכלה שהם לא ישראלים, ובכל זאת הם רואים מה שקורה פה, והם נרתמים ובאים וחותמים על הדבר הזה, ומתראיינים ויוצאים מהמחשב שלהם או מה שלא יהיה, בשביל לבוא ולזעוק את הדבר הזה, אז אנחנו כשתהיה המצגת אז אני אבוא ונעבור, וזה כן יעזור לנו לבוא ולהצביע על איזה שהם שלושה ראשי חץ, חששות שלנו מרכזיים, מעבר לנזק מה זה אומר ואיך אנחנו רואים את הדבר הזה

איתי עטר:      אתם רואים פה את המספרים, אני אקריא, אני קצת ארפרף על חלק מהעניינים בשביל לא להלאות, זה שקפים, אבל אנחנו מביעים את דאגתנו העמוקה לנוכח מהלכי הממשלה, שצפויים לפגוע בעצמאות מערכת המשפט והשירות הציבורי, להערכתנו יגרמו לנזק חסר תקדים לכלכלה הישראלית, על המכתב הזה אגב לא רק חתמו אנשים שעבדו תחת ממשלות הליכוד בתפקידים הכי בכירים הכלכליים

איתי עטר:      הכלכלה הישראלית זוכה להערכה רבה מצד מוסדות וגופי הדירוג הכלכליים הבינלאומיים, ההערכה הזו הושגה בזכות מאמץ ארוך ומתמשך של ממשלות משנה משני צידי המתרס הפוליטי, ונובעת בין היתר מעצמאות הרשות השופטת והרשות הציבורית, והשרות הציבורי

איתי עטר:      ההערכה הזו והאמון שנילווה אליה, חיוניים לתפקידו ולשגשוגו של המשק הישראלי, שהוא משק קטן ופתוח ומקיים איזון חוזר עם הכלכלות הגדולות בעולם, אני אדגיש הפגיעה בעצמאות הרשות השופטת, תגביר מאוד את הסבירות לפגיעה בדירוג האשראי של ממשלת ישראל ובגיוסי ההון

איתי עטר:      מה זה אומר, שבסוף המחירים בארץ והיכולת של חברות לצמוח ולהתפתח תיפגע, אני לא ארחיב על זה, יש נקודות שאני רוצה יותר, כי זה נקודות שזכו לתשומת לב יחסית רבה בתקשורת, אבל יש גם דוגמאות בפולין, שבהם הייתה ירידה בדירוג האשראי שכן השפיעה על הריבית באותן מדינות

נעמה לזימי: שזה גם משפיע על ההכנסות?     

איתי עטר: משפיע על ההכנסות, משפיע על המשכנתא, כל הדברים האלה בסוף זה מתגלגל, זאת נקודה ראשונה

נעמה לזימי: זאת אומרת שחוק התקציב הקרוב, הוא מתבסס על משהו שבסבירות יחסית גבוהה, יכול להיות בירידה?     

איתי עטר: נכון בהחלט, יכול להיות שהדברים האלה, המהירות שהדברים יבואו לידי ביטוי, אנחנו לא יודעים עדיין, אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות, ובפירוש החשש הזה קיים ומוחשי

איתי עטר:      הנקודה השנייה שהיא אף עוד יותר אימננטית, וזה אנחנו כבר רואים ניצנים יותר חזקים בשטח, זה הנושא של ההיי-טק, בישראל תעשיית ההיי-טק היא הקטר של המשק, היא מהווה נתח משמעותי משוק העבודה, נתח אדיר מתשלומי המיסים ומהיצוא, למעשה היכולת של המשק הישראלי לבוא ולצמוח בשנים האחרונות ולגדול, נשענת במידה רבה מאוד על תעשיית ההיי-טק, ולכן אנחנו כותבים שהפגיעה ביכולת ההמשלה והחברות במגזר העסקי לגייס כסף, תוביל לירידה בהיקף ההשקעות, וזאת תפגע בראש ובראשונה בענף ההיי-טק הישראלי שזה קטר הצמיחה של המשק

איתי עטר:      החששות האלה אפילו לא צריך לקחת אותם באיזה שהוא קונטקסט שאנחנו רואים שם איזה שהוא חשש לאיזה מיתון עולמי שכבר קיים בלי קשר למה שקורה פה, אבל אם אנחנו מצרפים לזה את החששות האלה, הנה זה מצטרף

איתי עטר:      רק אתמול ראינו בתקשורת, שאינטל חוששת או שוקלת שוב האם לעשות השקעה אדירה במשק הישראלי, זה מתלבש יפה מאוד על החששות וההגדלה בסיכון שקיים פה בדברים האלה

איתי עטר:      בהקשר של ההיי-טק, אנחנו גם כותבים, השילוב בין פגיעה בהיי-טק לבין פגיעה בזכויות הפרט עקב היחלשות מערכת המשפט, צפויה גם להוביל לתופעה של בריחת מוחות, האוכלוסייה הזאת של עובדי ההיי-טק וחברות ההיי-טק, זו אוכלוסייה שקל לה לעזוב את המדינה, בין אם אנחנו רוצים את זה או לרוצים את זה, זה אוכלוסייה שאו שעוזבים את המדינה או שלא משקיעים פה חברות או שמחליטים לא לחזור לארץ, זו תופעה וזו תעשייה שהיא סופר חשובה למשק הישראלי, לכלכלה הישראלית, ליכולת של המדינה לתת שירותים של רווחה, חינוך כל הדברים האלה, זה נמצא על השולחן

נעמה לזימי: וכן גם למשרות הפנויות

איתי עטר: נכון, הכל ביחד נכון

איתי עטר:      אני עובר לשקף השני שבו אני אדבר על נושא אחר, דיברנו עד עכשיו על ההיי-טק, דיברנו על עלייה במשכנתא ובריבית, זה שני הדברים הראשונים

איתי עטר:      הדבר הנוסף וזה השקף האחרון של המכתב, זה בעצם המכתב, זה המכתב הקצר הזה, מעבר להשפעות המיידיות שדיברנו עליהם על מהלכי הממשלה, יש חשש כבד שהחלשת מערכת המשפט, תוביל לפגיעה ארוכת טווח בתוואי הצמיחה של המשק, כלומר זה לא רק איזו שהיא השפעה קצרה, יש ממש חשש שזה ייקח אותנו הרבה שנים קדימה, וזה דברים שהם גם בחלקם או רובם יכולים להיות בלתי הפיכים השינויים האלה

איתי עטר:      אנחנו כותבים בהקשר הזה, אני מדלג על חלק מהדברים שם, אני רק כותב שהמחקרים מראים שקיומו של כוח פוליטי רב בידי הקבוצה השלטת בלא איזונים ובלמים חזקים, הוא גורם עיקרי לנחשלות כלכלית, זה ממצא חזק ומשמעותי בספרות הכלכלית, בספרות המחקרית, והמחקרים מראים שללא מגבלות אפקטיביות על כוחם של כוחות השלטון, גוברת החקיקה הפרסונלית, והמנגנון הבירוקרטי נחלש והופך להיות בלתי מקצועי

איתי עטר:      לדוגמה שתי המדינות שמזכירים אותם הרבה בהקשר הזה, הונגריה ופולין, לא במפתיע בשתיהן עולה רמת השחיתות, כלומר אנחנו רואים קשר מאוד בולט, אם אין בקרה על מערכת השלטון השחיתות גדלה, זה לא צריך אני מקווה להפתיע אותנו, אבל רואים את זה מאוד יפה בנתונים, זה קורה במדינות אחרות, ישראל לא המציאה את הקשר הזה, בין העדר בלמים או העדר בקרה על מערכת השלטון, על הרשות המבצעת, יש עלייה בשחיתות, הקשר הזה הוא חד משמעי

נעמה לזימי: אני אוסיף גם נקודה, ברגע שיש גם עלייה בשחיתות, יש פחות עין מפקחת גם על מה שקורה מול השכבות המוחלשות, זה פשוט בא תמיד בהלימה, שזה אומר שדווקא אוכלוסיות רווחה, הם יהיו כנראה אלה שיפגעו קודם מעליית השחיתות

איתי עטר: אז נכון, ועכשיו יש לי עוד שניים שלושה שקפים, שמדגימים את הנקודות האלה של החשיבות של השחיתות, ואני אראה לכם את זה לא רק בהקשר הישראלי, בהקשר יותר רחב, שני שקפים או שניים וחצי שקפים שנראה אותם ואני אסיים בזה

איתי עטר:      אז בשקף הבא אנחנו רואים את הקשר שדיברתי עליו, כלומר כשאין לנו מגבלות על הרשות המבצעת, יש לנו עלייה בשחיתות, פחות שיש מגבלות על הרשות המבצעת גוברת השחיתות, זה הממצעים של הספרות, תיכף אני אראה לכם שני שקפים שממחישים את זה, כאשר יש יותר שחיתות זה לא רק שיש יותר שחיתות והכסף הזה נשאר בממשלה, או מקצים את הכסף למקורות שאנחנו לא רוצים, זה בסוף מחלחל להכנסה יותר נמוכה, לפגיעה בצמחיה, וזה בטח ובטח פוגע בשכבות החלשות לפני שזה פוגע בשכבות החזקות, העובדה שהצמיחה נחלשת וההכנסה יותר נמוכה

איתי עטר:      הנה הרי לכם שני שקפים שממחישים את זה, שקף אחד שעל הציר האופקי אנחנו רואים פה בכמה השתנה היכולת לפקח על הרשות המבצעת, ואנחנו רואים שככל שאנחנו בצד שמאל, אתם רואים שבהונגריה פולין וטורקיה, זה מדינות שבהן נחלשה הביקורת על הרשות המבצעת, במשך עשר שנים אנחנו רואים החלשות של הפיקוח לרשות המבצעת, זה הנקודות האלה שאתם רואים פולין הונגריה וטורקיה בצד שמאל למטה לדוגמה, במדינות האלה אנחנו רואים עלייה בשחיתות, רואים את הקשר הזה, במדינות שבהן יש לנו צמצום על יכולת הבקרה, תגדל השחיתות

איתי עטר:      בצד ימין למעלה אנחנו רואים מדינות שדווקא שם התחזקה, התגברה היכולת לפקח על הממשלה, במדינות כמו צ'כיה מולדובה ורומניה, התחזקה היכולת לפקח על הממשלה, במדינות האלה אנחנו רואים ירידה בשחיתות, כלומר רואים את הקשר הזה, אתם רואים את הקשר הזה מאוד יפה, במדינות שבהן זה נחלש גדלת השחיתות, במדינות שאין לנו יכולת ביקורת השחיתות גדלה

איתי עטר:      השקף הבא והאחרון מנסה להמחיש לכם, שבמדינות שבהן יש מגבלות על הרשות המבצעת יש יותר צמיחה, יש יותר הכנסה לנפש, אז שוב קצת קשה אולי לראות, אבל בצד ימין למעלה מדינות שאנחנו אולי היינו רוצים להיות להם במובנים כלכליים, נורבגיה ודנמרק וכו', אנגליה, מדינות שבהן יש יותר מגבלות, שם יש לנו יותר צמחיה כלכלית והכנסה ממוצעת לנפש

איתי עטר:      מצד שמאל, מדינות שלצערי אנחנו נעים לכיוונם, מדינות כמו שוב הונגריה פולין ומדינות כאלה שבהן יש בקרה חלשה והכנסה נמוכה

איתי עטר:      אז כן זה המסר השלישי של מכתב הכלכלנים, להבין שאנחנו לא רק מדברים על הטווח הקצר של אם דיברנו קודם על דרוג אשראי ודיברנו על ההיי-טק, שני דברים שאנחנו חוששים שיקרו בטווח הקצר, אנחנו מדברים גם על הטווח הארוך, וזה שינויים שהם למדי בלתי הפיכים ששם אנחנו רואים, שהייחוד של המוסדות, והייחוד של המוסדות פרמטר מרכזי בלמדוד את זה, זה השחיתות של המוסדות האלה, וזה יחלחל להכנסה הממוצעת ולצמיחה, ומזה אנחנו חוששים

איתי עטר:       אני אסיים בזה, ושוב זה המכתב שלנו, שוב זה המכתב שלנו, זה אני אומר, אני אולי יזמתי את המכתב הזה, אבל היה פה הסכמה גורפת של מאות כלכלנים, מאות, זה חסר תקדים ההסכמה מקיר לקיר, וזה אנשים שאני אפילו לא יודע מה הדעות שלהם, אבל ברור מהמספרים האלה שיש מצביעי ימין ומצביעי שמאל, וזה לא רק דעות של צד אחד של המתרס, זה כל מי שיש פחות או יותר באקדמיה הישראלית, וגם בקרב אנשים מחו"ל שחתמו על המכתב הזה, תודה

נעמה לזימי: קודם כל אני מודה לך מאוד, חשוב לי לשאול, האם זה מצטרף גם לדבריו של נגיד בנק ישראל, האם הייתה איזו שהיא ישיבה, פנייה, רצון לבאר את הדברים יחד אל מול לצורך העניין רשות שוק ההון, אגף תקציבים, משרד האוצר, פנייה כלשהי משהו?     

איתי עטר: אז שוב, אני בטח לא בקיא בכל המהלכים שהיו, אני יודע שעל המכתב שלנו חתמו כ- 60 מנכ"לים לשעבר, כמו מנכ"לים אני אומר ראשי אגף התקציבים, אנשים בתפקידים מאוד בכירים ברשות הציבורי, בבנק ישראל, נגיד בנק ישראל כן פורסם בעיתון, התריע בפני ראש הממשלה על החששות שאנחנו מזכירים פה, אז אני אומר, זה בהלימה אחת, נגידים קודמים של בנק ישראל

נעמה לזימי: אבל לא נעשתה בעצם ישיבת עבודה על הדבר הזה, לא הייתה פנייה ולא היית שום חוות דעת כתגובה, שום דבר?     

איתי עטר: לא ידוע לי, לא ידוע לי על אחת שכזו שנעשתה, אנחנו יודעים שראש הממשלה כן כינס מסיבת עיתונאים באותו יום

נעמה לזימי: שאף כלכלן לא הסכים לבוא

איתי עטר: שאף אחד לא עמד לצידו מעבר לחבר הממשלה

נעמה לזימי: אבי שמחון

איתי עטר: לא, גם אבי שמחון לא היה שם

נעמה לזימי: נכון, תודה רבה זה חשוב מאוד

איתי עטר: עוד נקודה אחת שלא קשורה למכתב הכלכלנים, אבל אנחנו רואים גם בשבועות האחרונים עליית מחירים ברשתות השיווק, זה תחום המחקר שלי, אנחנו רואים עליית מחירים מאוד עצובה נקרא לזה ככה, אוסם למשל העלתה מעל 10% בחלק מרשתות השיווק, יוניליבר העלתה 7%, 8%, אז אם אנחנו מסתכלים על מה שצופן לנו העתיד כאשר אני מוסיף לזה את ההסרה של מחירים מהפיקוח, כלומר יש לנו פה איזו שהיא תקופה שבהם המחירים עולים עולים עולים, ואיכשהו הפוקוס לא על הדברים האלה, אלה הפוקוס הוא על דברים אחרים

נעמה לזימי: דוקטרינת ההלם של השוק

איתי עטר: מנצלים הזה שתשומת הלב לא שם

נעמה לזימי: ממש כן לגמרי

נעמה לזימי:  תודה רבה

נעמה לזימי:      לפני שנמשיך הצטרפה אלינו חברת הכנסת שרון ניר, תרצי ככה כמה מילים?     

שרון ניר: כן, קודם כל תודה רבה גברתי היושבת-ראש, תודה על הוועדה, תודה על ההתכנסות, אני חושבת שהנושא הוא סופר חשוב, אני רוצה לברך אותך על עצם השקת הישיבה הראשונה לוועדה

שרון ניר:      באמת הנושא של הצעירים בעיני זה בסוף העתיד של המדינה, אני חושבת שבתוך כל הכאוס הפוליטי שאנחנו נמצאים, וריצת האמוק של הממשלה באמת להרס הדמוקרטיה ומוסדות השלטון, אז נקודת האור שלי אם אני מסתכלת, זה באמת על הצעירים ועל גם על מה שאנחנו נעשה פה בכנסת ובשיתוף פעולה עם ארגונים אזרחיים, זה מה שישפיע בסוף על היכולת שלנו במדינה לקבוע ולהסליל את עצמנו לעתיד יותר טוב, ואני חושבת שבאמת אנחנו נלחמים פה היום על העתיד גם בנושאים כלכליים, על יזמים צעירים, על סטארט-אפים שרוצים להשקיע בארץ וחוששים בגלל אי יציבות של השוק, על זכויות, הדבר הכי בסיסי לכאורה שהוא כל-כך ברור, ש- 75 שנים חינכנו את ילדינו וחינכו אותנו, זכויות ליברליות, זכויות נשים, זכויות להט"בים, דברים שבאמת מוטלים היום באיזה שהוא סוג של צל כבד, ואני חושבת שאחד הדרכים שלנו להשפיע יהיה באמת דרך קבוצות והתארגנויות, אם זה באוניברסיטאות, אם זה רשתות, משפיענים, אני מניחה שהתייחסת לזה, אבל באמת צריך לראות שאנחנו מקיפים כמה שיותר את ארגוני החברה האזרחית, את הרשתות של הצעירים, ופועלים באיזה שהוא סוג של התחברות ביחד

שרון ניר:      אני חושבת שבאמת זה המקום שלכם הצעירים לבוא ולהשפיע, הכל על מנת באמת לייצר איזה שהוא סוג של כיוון דרך אור, לגרש כמובן את החושך, הכוח של הארגונים שנמצאים פה הוא כוח קריטי בעיני, אני יכולה להגיד שככה בהסתכלות על הממשלה הקודמת, אז גם המפלגה שממנה אני באה, מפלגת ישראל ביתנו, הובילה הרבה מאוד רפורמות שקשורות בלהציב בקדמת הבמה את המשרתים בצה"ל, את הצעירים, אלה שאחרי זה הופכים להיות סטודנטים, אם זה דמי קיום לחיילים, אם זה תוכנית ממדים ללימודים, ובאמת יכולת לקחת לוחמים וחיילים בודדים, ולאפשר להם ללמוד לימודים אקדמאים

שרון ניר:      אני חושבת שצריך להסתכל על זה כעל רצף גברתי, גם נושא של חינוך כתשתית, גם אחרי זה שירות צבאי, וגם כמובן אקדמיה ותעסוקה, את כל הרצף הזה אנחנו צריכים להכיל ביחד, ובאמת הוועדה הזאת היא מקום בעיני מבורך, שבו הארגונים יוכלו להשמיע את כולם, אנחנו נוכל מכאן לייצר לא מעט יוזמות, כמובן לעשות כל שעל ידינו בשביל לייצר שיתופי פעולה

נעמה לזימי: את גם חברה קבועה בוועדה, וכך נעשה דברים יחד

שרון ניר: ברור, אז תודה רבה לך

נעמה לזימי: תודה חברתי, תודה רבה

נעמה לזימי:  אני אמשיך עם ד"ר אור ענבי, חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, אנחנו נשמע אותך קודם ואז נתייחס

אור ענבי: אני בזום, שלום לכולם שומעים אותי?     

נעמה לזימי: אנחנו שותפים לחזון איזון חיי בית עבודה גם בנוסף, גילוי נאות

אור ענבי: כן בדיוק

אור ענבי:  אז אני אתחיל עם שתי נקודות לפני שניכנס לנתונים, אז דבר ראשון תודה רבה לך חברת הכנסת שהזמנת אותי לוועדה שלך, אני שמח מאוד שיש לי את הזכות להציג בפורום המכובד הזה

אור ענבי:      כמה נתונים מאוד קטנים, ואני אומר כבר עכשיו לעתיד, אם תרצו שנציג עוד נתונים שיהיו רלוונטיים לעבודת העבודה, אנחנו נשמח לסייע ככל שנוכל, ודבר שני אני מתנצל על זה שאני פה בבית, רציתי מאוד להיות איתכם, אני חושב שבכלל זה יום מרתק להיות היום בכנסת ובירושלים בשעה הזאתי, אבל יש לי ילד חולה בבית, אז הייתי צריך להישאר איתו, אבל פעם הבאה אני מבטיח להגיע, אז קבלו את התנצלותי

נעמה לזימי: תהיה פעם הבאה, פשוט כבר הודענו אז רק שתדע

אור ענבי: סגור, אבל רק תזמינו

אור ענבי:  עכשיו אני אדבר קצת על הנתונים, אז אני חוקר במרכז ויטרבי במכון הישראלי לדמוקרטיה, מה שאנחנו עושים זה סקרי קהל על החברה הישראלית, הפעם שמנו את הפוקוס על הצעירים עד גיל 34 מול המבוגרים יותר, לבדוק את העמדות שלהם ביחס לרפורמה, רפורמת חקיקה וביחס למחאה

אור ענבי:      אז נתחיל מהשקופית הראשונה, נתחיל משאלה כללית, האם לדעת הציבור הישראלי, ושוב אנחנו מדברים על מדגם מיצג רחב, 750 ומשהו אנשים של כלל הציבור הישראלי, יהודים, ערבים, צעירים, מבוגרים, דתיים, חילוניים, הכל על פי המכסות של הלמ"ס, רק להסביר מה הנתונים

אור ענבי:      נתחיל רגע משני הצירים העליונים, ושמנו שם פילוח של העמדות כלפי הרפורמה של הצעירים מול כל השאר, אז אם תשימו לב, אלה שחושבים שהרפורמה המשפטית טובה, זה שליש או קצת פחות גם בצעירים וגם במבוגרים יותר, אבל מה ההבדל בין אלה שחושבים שהרפורמה היא לא טובה, חצי המבוגרים חושבים שהרפורמה שמקדמת את הקואליציה הנוכחית אינה טובה, לעומת שליש מהצעירים שחושבים שהיא לא טובה, למה? מה מקור הפער? וזה משהו שילווה אותנו לא מעט בדברים שלי, וזה אני חושב נקודת, תמרור עבור הוועדה ובכלל עבור הציבור

אור ענבי:      הצעירים פשוט לא יודעים, זה לא מעניין אותם, הם לא מתעסקים בזה, הם לא מחפשים את המידע הזה, אם אנחנו חושבים שכולם נמצאים בטוויטר או בפייסבוק או רואים את חדשות 12 או 13 או 11 או 14, אז לא, הם לא נמצאים בערוצי התקשורת האלה, הם לא נחשפים לזה ולא עוסקים בזה, ולכן אנחנו רואים שיעור גבוה של צעירים שפשוט לא יודעים, זה פער אדיר בין צעירים למבוגרים יותר, של 15% שציינו שהם לא יודעים לגבי הרפורמה

אור ענבי:      אם אתם יורדים שורה אחת מתחת לגבי הציבור הערבי, הפער עוד יותר גדול, רוב גדול מהצעירים הערביים לא יודעים על הרפורמה, לא נחשפו אליה, לא מכירים, אין להם דעה לגבי ההשפעה של הרפורמה לחייהם, וגם ביהודים יש פער של 10% בין שתי הקבוצות, באלה שלא יודעים לגבי הרפורמה, צעירים מול מבוגרים

נעמה לזימי: אור רק לשאול, איך אתה מנתח את הפער הזה, מה הסיבות? האם משרדי הממשלה עוד צריכים לעשות פנייה יזומה נגד המשרד לשוויון חברתי, או האם מהוועדה? איך באמת אפשר לחשוף לציבור שכמובן בקו הראשון להיפגע, כי פגיעה במערכת המשפט פוגעת כמובן במיעוטים, איך זה צריך להיעשות?     

אור ענבי: אז אני חושבת שבחלק כן, צריך לתווך להם ולהעביר להם את המסרים, כי כפי שאנחנו יודעים מה קורה ברשתות החברתיות, כשלא נמצא שם מידע מהימן ומדויק על מה קורה ואיך קורה, הרבה יותר קל להפיץ פייק ניוז או מידע לא אמין ולא מבוסס, שרץ בקלות מאוד בטוויטר או באינסטגרם או ברשתות אחרות, אז כן צריך לדעת לחפש אותם ואיך להגיע אליהם

אור ענבי:      עוד לא דיברתי בכלל על מערכת החינוך, אני גם אב לתלמידה שניגשת לבגרות באזרחות השנה בכיתה י"א, ולא דיברו מילה על לדוגמה הרפורמה המשפטית, זה לא נכנס מפחדים לעסוק בדברים האלה, אז גם הבת שלי שהיא בת 17 והחברים שלה, עוד רגע הם יהיו בגיל 18, בגיל המדגם, הם לא יהיו עם יותר ידע

נעמה לזימי: מה זה אומר מפחדים? אתה מרגיש שמורים לאזרחות ממה שאתה יודע, הם לא מורשים לדבר על השלכות הרפורמה?     

אור ענבי: אני לא אגיד לא מורשים, כי אני לא אכנס למקומות האלה שאני לא בקיא בהם כי אני לא חלק ממערכת החינוך, ואולי משרד החינוך יוכל לתת תשובה יותר טובה משלי, אבל בהחלט יש הצמדות בחודשים האחרונים לגמרי, למערכי השיעור, למה שצריך ללמוד, למה שלמדו שנה שעברה, שנתיים שלוש, ואין כמעט שום עיסוק באקטואליה ולהנגיש להם את החומרים האלו, אפילו בצורה אינפורמטיבית ומה שנקרא קרה ביותר, בלי עמדות, רק לדעת מה קורה פה, אז לפחות הבת שלי, ניתן מהעיניים הקטנות שלי והחברים שלה, לא נתקלים בזה

נעמה לזימי: תמי היועצת המשפטית

תמר סלע: רק אגיד מילה, שמבחינת חוזר מנכ"ל משרד החינוך או לפחות התפיסה הבסיסית, היא בהחלט לעודד מעורבות והתייחסות לדברים שקורים בצורה מאוזנת כמובן, מה עושים עם זה בפועל זה כבר תלוי בבית הספר המסוים, בהלך הרוח, שזה דברים ששאלה של היישום, אבל כמדיניות של משרד החינוך יש כן עידוד, אין רצון להתעלם לא מאירועים פוליטיים ולא מוויכוחים ודיונים משמעותיים, להיפך רואים את זה כמשהו שחשוב להתייחס אליו, ובלבד שהוא יהיה מאוזן

נעמה לזימי: סליחה שאני קוטעת אותך ד"ר ענבי, אני אגיד שהגיעו אלי כמה עדויות על חסימות שיח על כל מיני נושאים מסוגיות של מגדר ונושאים אחרים במשרד החינוך, ולא נאסף עדיין לכדי דיון ייעודי בנושא, אני חוששת שבסוף זה יגיע גם לשם, כי הלך רוח הוא דבר שמחלחל ומייצר מציאות, ואפשר לבטל חשיבה ביקורתית בשם העיקר לא לגעת, העיקר לא לדבר, ושחלילה לא נגיד איזו מילה שיכולה לא להיות ברוח השלטון והמצב הנוכחי

אור ענבי: אני אמשיך לנושא הבא, פילחתי רק את אלה שהם לא יודעים מהרפורמה המשפטית טובה או לא טובה, והפעם שמתי את זה על הציר לפי הגדרת דתית בין חרדים לחילוניים, אז אם תשימו לב, עיקר אלה שציינו שלא יודעים הצעירים, הם מסורתיים לא דתיים וחילונים, כמעט חצי מאלה שמגדירים את עצמם כמסורתיים לא דתיים, הצעירים לא יודעים על הרפורמה, החילונים גם, כלומר זה המקום המקור הגדול ביותר של חוסר ידע, והפערים בין הצעירים לבין המבוגרים יותר בקבוצות האלה הם אדירים, בין 15% ל- 20%, זה לא פערים שאנחנו רואים בנתונים רגילים, אז אם אנחנו רוצים למפות את המוקדים של חוסר הידע, אז לא נכון רק להגיד הצעירים פחות יודעים, אלא גם איזה צעירים, וצעירים מסורתיים וצעירים חילוניים

אור ענבי:       ובשקופית הבאה נראה את השקופית המשלימה, הם נמצאים הרבה יותר במרכז מבימין, בשמאל יש, עוד מעט נראה גם את ההשתתפות במחאה, יש ידע ומעורבות יותר גדולה ברפורמה, רובה כמובן גם מתנגדים התנגדות נחרצת לרפורמה, אבל במרכז ובימין זה פערים גדולים מאוד, בין הצעירים למבוגרים יותר בידע

אור ענבי:      אז מה שניסיתי פה לתת לכם, להנגיש לכם וקצת לרדת רמה מתחת ולדייק את מי הם אותם אלה שלא יודעים, אז חילונים מהמרכז והימין בציבור היהודי, בציבור הערבי זה הרבה יותר רחב כמובן, אז הם אלה שהרבה פחות יודעים או אפילו לפעמים קצת לא אכפת להם ולא מבינים איך זה קשור אליהם, ליום יום שלהם הכותרת הזאת של הרפורמה המשפטית, ששוב אנחנו מרגישים שזה סוג של מערבולת שמזיזה את כל המדינה, אבל כשנכנסים למספרים זה לא את כל המדינה, ויש כאלה שמאוד רחוקים מזה בחיי היום יום שלהם לפחות כרגע בחוויה הנוכחית שלהם לגבי הרפורמה המשפטית

אור ענבי:      לקראת סיום כי אמרו לי שיש לי 5 דקות, אז אני אעשה את זה קצר, אני ממושמע, אז אנחנו נדבר קצת על המחאה, אז אני אתחיל מזה שהנתונים שאני מציג כאן הם לפני שבועיים, הייתה מדידה וקרה משהו בחברה הישראלית לפני שבועיים, אבל זה אני שם את זה בהקשר של מתי בוצעה המדידה, ואז בדקנו את ההשתתפות במחאה כנגד הרפורמה, אם זה הפגנות, חתימה על עצומות וכדומה, אז גם כאן יש פער גדול בין הצעירים לבין המבוגרים יותר, עיקר המוחים היו מבוגרים, 17% מהיהודים המבוגרים לקחו חלק במחאות, אצל הצעירים זה 10%, כמעט חצי מהם, ובעיקר בהתחלה, ככל שהמחאה מתקדמת אני חושב שיש יותר ויותר צעירים מצטרפים, אבל בעיקר בהתחלה זו הייתה מחאה יותר מבוגרת, הגיל הממוצע לפי הניתוח שלנו היה מעל 50, 55, אבל אנחנו נבדוק את זה מיד אחרי השבוע הנוכחי ונראה האם חל שינוי בסוגיה הזאתי

אור ענבי:      השקופית האחרונה שאני רוצה להראות לכם היום, זה בין המחנות הפוליטיים השונים, אז שימו לב למבוגרים, 35 פלוס בשמאל, חצי מהם לקחו איזה שהוא חלק במחאה, הצעירים יותר זה עדיין הקבוצה שהכי מעורבת במחאה, אבל זה כמעט חצי מהמבוגרים, וגם במרכז שיעור הלוקחים חלק במחאה בקרב הצעירים יותר נמוך מהמבוגרים, למרות שכאן הפער יותר קטן

אור ענבי:  בימין כמובן שיעור המשתתפים במחאה יותר נמוך, גם בקרב 18 עד 34 וגם בקרב 35 פלוס

אור ענבי:  זהו סיימתי את המרתון הקצר שלי

נעמה לזימי: תודה רבה אור, ואנחנו עוד נדבר בהמשך על דברים נוספים גם בהקשר של הרפורמה, אני מאוד מודה לכם על הסקירה ובכלל למכון הישראלי לדמוקרטיה, זה מאוד חשוב שבהיעדר סקירה ממשלתית כמו שהייתי מצפה שתהיה בכלל על ההשלכות, לפחות החברה האזרחית נותנת לנו איזה שהוא גב פה בכנסת

נעמה לזימי:      אני אגיד שהוועדה הזו, אחת הסמכויות שלה שאכן עוגנו בוועדה, זה הגנה על החברה האזרחית, וזה בהכרח משהו שיהיה פה לאורך כל הדרך

נעמה לזימי:      אנחנו נעבור לנועם ממן, אנליסט שיווק ממובילי מחאת ההיי-טק, על ההשפעות הכלכליות הרחבות של הפגיעה בענף ההיי-טק, וכיצד הרפורמה תשפיע עליו

נעמה לזימי:  אני פותחת בסיפור הכלכלי אבל זה כמובן יתחבר גם לחברתי, אני לא רוצה להפריד בין הדברים האלה, מכוונת מכוונת

נועם ממן: תודה רבה גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לכולכם שהגעתם, אני באתי לדבר בשם מחאת ההי-טק, אני לא מתיימר לייצג את כל המחאה, לא מתיימר לייצג את כל אנשי ההיי-טק שיש שמה גיוון דעות, אבל בכל זאת אני מרגיש מחויבות אישית לתעשייה הזאת, ואני מגיע מהמקום הזה כדי לדבר

נועם ממן:      אני מיוקנעם, יוקנעם פרחה בשנים האחרונות בזכות פארק ההיי-טק שלה, שהביא לעיר אוכלוסייה חזקה והיום זו עיר מהממת, האתגר שאנחנו רואים, האיום שאנחנו רואים על התעשייה הזו, הוא מבוסס, הוא מוכח, מדברים עליו בוועדות, מדברים עליו בוועדת חוקה, דיברו עליו כאן שני מומחים, אני רוצה להסביר מנקודת המבט שלנו כעובדי היי-טק, איך אנחנו תופסים את האתגר שהרפורמה הזאת כמו שהיא מוצעת היום, הולכת כנגד התעשייה שלנו כמו שאנחנו תופסים אותה

נועם ממן:      דמוקרטיה מביאה יזמות, מביאה חשיבה יוצרת, מביאה תהליכים שמקדמים בסופו של דבר חברות היי-טק, מדינות סמכותניות מבטלות חשיבה יוצרת, ומביאות לסכנה של כל מיזם, כל חשיבה יצירתית תהיה בסכנה תחת משטר סמכותני מכל סוג, בכל העולם אנחנו רואים את זה

נועם ממן:      עכשיו אומרים לנו מי שתומך ברפורמה הזו, שראוי שהעם ימנה את שופטיו, הטיעון הזה מגיע מארצות הברית ומעוד מדינות, אבל בוחרים ליישם פה רק עיקרון אחד מתוך ארצות הברית, שמתאים להם מהאינטרסים שלהם, אנחנו לא מטומטמים אנחנו רואים את זה, אם אתם רוצים להביא לפה את המודל האמריקאי תביאו הכל

נעמה לזימי: תתחילו בחוקה

נועם ממן: תתחילו בחוקה שתבסס ותעגן כאן זכויות אזרח, זכויות מיעוט, זכויות פרט, חרויות פרט, על זה אנחנו נלחמים, ההצעה הזו כמו שהיא מובאת היום, הולכת נגד עיקרון מכונן במגילת העצמאות שלנו שכולם שווים, כולם שווים בלי קשר למוצא שלהם, בלי קשר לדת שלהם, בלי קשר לעדה שלהם, והיוזמה הזאת כמו שהיא מובאת היום הולכת נגד הדבר הזה, וזה הסיבה המרכזית שבגללה אנחנו מתנגדים

נועם ממן:      הפגיעה, אנחנו רואים כבר היום הערות פופוליסטיות מסוכנות נגד הנגיד של בנק ישראל, אנחנו ראינו מה קרה בטורקיה, כשלשלטון המרכזי לא היו איזונים והוא התערב בכלכלה, יש כאן סכנה למשק, יש כאן סכנה לכלכלה, אנחנו בסך הכל באים להתריע על זה, לא ממקום של פוזיציה, לא ממקום של פוליטיקה, אנחנו אנשים פרטיים, בסך הכל אנחנו דואגים למצב, אנחנו דואגים, אנחנו בסך הכל אזרחים מודאגים שבאים להביע את הדאגה הזו

נועם ממן:          אמא שלי בזכות תעשיית ההיי-טק של יוקנעם, הצליחה לפרנס ארבע נפשות במשך שבע שנים לבדה, אז אנחנו אסירי תודה על המקום של התעשייה הזו בפיתוח הפריפריה, בפיתוח האנשים שמגיעים מרקעים קשים יותר, ואל תלמדו אותי ואל תלמדו אותנו על פריבילגיה, סבא שלי נולד בבור באדמה בהרי האטלס, סבתא שלי מקזבלנקה, ואתם מרססים פה רעל, אנחנו עומדים בהפגנות, אנחנו היום עומדים כל שבוע בהפגנות מחוץ למשרד, לפני שבוע עובר לידינו רוכב אופנוע, קורא לנו אשכנזים פריבילגיים שיש לנו דירה במרכז, אז אני משכיר דירה בבאר שבע ואתם מדברים שטויות

נועם ממן:      אני רוצה לפנות מפה במסר ישיר לשרת ההסברה שלנו, כשאת אומרת שאנחנו המפגינים ממומנים במימון אירני, בכסף אירני, את שמה על הראש שלי כוונת, ויהיה מי שיגיע ויעשה פעולה, תעצרי עכשיו, תפסיקו לרסס רעל באוויר, בהיי-טק יש אנשים מכל המגזרים, מכל העדות, הוא חותר למוביליות חברתית, הוא חותר להרים אנשים ממקומות שונים, מרקעים שונים, ולהכשיר אנשים חרדים וערבים להשתתף בתעשייה ולהתקדם קדימה, מה שאתם עושים היום, זה לסכן את התעשייה הזו ואנחנו נתנגד לזה

נועם ממן:      אתם הולכים נגד שלטון החוק, אתם מבקשים לכפות עלינו שלטון של אנשים שעברו על חוק לכאורה ושלא לכאורה, ואנחנו נתנגד לזה, כי אנחנו מקדשים את שלטון החוק, תודה

נעמה לזימי: תודה רבה נועם, ממש ריגשת, אני אוסיף ואומר שהייתה זו ממשלת רבין שהחליטה להשקיע בזמנו בפארק ההיי-טק ביוקנעם, וראתה משהו לדורות הבאים, ואני חושבת שיוקנעם זאת אחת הדוגמאות היותר יפות, על איך מדינה מתערבת ומוציאה עיירת פיתוח מהמיקום הזה, והופכת אותה למקום אחד המבוקשים בצפון, וזה מה שמדינה צריכה לעשות בכל מקום בישראל

נעמה לזימי:      וזה כל כך נכון מה שאמרת, דרך האמצע הזו שיש יזמות ויש תעשייה ויש היי-טק, ויש את השוק הפרטי שנותן דחיפה, ויש מדינה שמשקיעה ומבינה את האחריות שלה, לצמצום פערים ולרווחה ולחיים בכבוד, וזה כל כך נכון, אז תודה רבה על הדברים

נעמה לזימי:      אני עוברת לאירית טויטו, סמנכ"לית בכירה לטכנולוגיה, ממובילות מחאת ההייטקיסטים, על החשיבות של ענף ההיי-טק למוביליות חברתית, וסיפורך האישי, תודה אירית

אירית טויטו: תודה רבה, אני רוצה באמת להודות לך גברתי יושבת-ראש הוועדה ולחברי הוועדה, על ההעלאה של הנושא החשוב הזה, הצעירים וההזדמנויות שיש להם ויכולות להיות להם, והיי-טק ומה הרפורמה עושה לזה מאוד חשוב

נעמה לזימי: הן צריכות להיות להן, נכון

אירית טויטו: שמי אירית טויטו, מזה 25 שנה אני מנהלת בכירה בחברות היי-טק גדולות ובינלאומיות, הובלתי ארגוני פיתוח טכנולוגיה של מאות אנשים וניהלתי יחידות עסקיות בהיקפים של מאות מיליוני דולרים, יש לי ניסיון עשיר בעבודה מול תאגידים גלובליים, שהם המעסיקים את רוב עובדי ההיי-טק בישראל, ואני מבינה את השיקולים שלהם ואת צורת החשיבה שלהם

אירית טויטו:      אבל אם יורשה לי אני מבקשת לשתף לרגע מזווית אישית

נעמה לזימי: בהחלט

אירית טויטו: הדרך שלי התחילה אחרת ממה שאנשים אולי מדמיינים, אני גדלתי במשפחה חד הורית מעוטת יכולת, נכדה לעולים קשיי יום מתימן, לא כל כך אולי רואים אבל כן, שחוו חולשה וחוסר אונים מול הממסד המבוסס בארץ, בית מלא חום ואהבה אבל לא תמיד היה אוכל במקרר, ולא היה כסף לטיול שנתי של בית הספר, מגיל צעיר עבדתי בכדי לקנות בגדים, נעליים צרכים בסיסיים, לימודים אקדמיים היו חלום רחוק, בצבא שירתי חמש שנים, למדתי תכנות מחשבים, וכך יכולתי להמשיך לתואר ראשון, לתואר שני ולקריירה נוסקת בהיי-טק, בזכות ההיי-טק יצאתי ממעגל העוני, בזכות ההי-טק

אירית טויטו:      אני מתחברת למה שנועם אמר פה קודם, פריבילגיה זה לא העניין, בכלל לא, גם בעלי עולה חדש שהשתלב בהיי-טק ושני ילדי עשו כמוני, שרתו חמש שנים כל אחד בצבא והשתלבו בהצלחה בעולם ההי-טק, אין לי ספק שבזכות התנופה של החדשנות בארץ, רבים יצאו ממעגל העוני, רבים זכו לשבור את תקרת הזכוכית על בסיס כישוריהם ולא על בסיס ייחוס, ולא על בסיס ממון, ולא על בסיס עדה, וזה מה שאנחנו רוצים פה בארץ

אירית טויטו:      ההיי-טק מייצר הזדמנויות לכל המגזרים, גם לחרדי ולחרדיות, אני כמנהלת העסקתי קבוצה של חרדיות, ונתנו להם את ההזדמנות להנות גם מהעולם הזה, ולשמור על כל הכללים ועל כל התרבות המיוחדת שהן רוצות לקיים, גם למשפחות עניות, גם לפריפריה, גם לערבים וגם ליהודים, זאת ההזדמנות לאנשים לבוא ולחוות את החלום הישראלי

אירית טויטו:      אינטל, גוגל, אמזון, איבי, פייסבוק, אלה קצת מהשמות שכבר מפטרים, יש פיטורים בהיי-טק בישראל, אולי לא מקבלים את כל הפוקוס שאפשר, אנשים נשלחים הביתה ומטה לחמם בסכנה, זה עוד לפני הרפורמה, כבר היום אני רואה בכאב, חברות בינלאומיות רבות מצמצמות מרכזי פיתוח בארץ, בגלל המצב הביטחוני, בגלל העלויות הגבוהות בארץ, בגלל המצב הכלכלי העולמי, זה כבר קורה, זה מייצר תשתית מסוכנת לקבלת החלטות שיכולות להיות גורליות

אירית טויטו:      הרפורמה המשפטית מוסיפה פה עוד נדבך אחרון שנופל על הקרקע הזאת, ויכול להביא לתוצאות שהן בלתי הפיכות, ושתבינו אני מכירה חברות כאלה, אם הן סוגרות מרכז בארץ, נורא קשה לפתוח את זה חזרה, זה לא כל כך בקלות חוזר למה שזה היה קודם, גם אם הכל יחזור להיות בממשלה הבאה או בהזדמנות הבאה, או כשיבינו או מתישהו למה שזה היה קודם, החברות האלה לא יקימו בחזרה את המרכזים האלה, יש גם תחרות אדירה דרך אגב, יש ארצות אחרות, ומה שיוצא מפה ילך למקום אחר

נעמה לזימי: יצא למקום אחר

אירית טויטו: בוודאי, ועם כל הכבוד לטאלנטים הישראלים, יש טאלנטים בהרבה מקומות אחרים, יש לי חדשות, זה לא משהו שאנחנו יכולים להבטיח שישמור אותנו לעולמים

נעמה לזימי: בטח לא כשקוראים לכם מתבכיינים

אירית טויטו: בוודאי

אירית טויטו:  אני רוצה להסביר למה החברות האלה מוטרדות מהרפורמה המשפטית, ואינטל במקרה יצאה ממש אתמול והודיעה שהיא עוצרת השקעה פה להגדיל מרכזי פיתוח מהסיבה הזאת

אירית טויטו:      החברות הגלובליות הציבוריות מחויבות לתקני ESG, בפרט הן סומכות על בית משפט עצמאי וחזק, שיספק להם סעדים בנושאים כלכליים, בין אם זה בדיני עבודה, בין אם זה חוזים מול ספקים, בין אם זה גופים משפטיים, הן רוצות לסמוך על בית המשפט, הן לא יכולות להיות במצב שבית המשפט הוא מוטה בגלל שיקולים לוקליים או פוליטיים או כל מיני דברים שלא יכולים להיות ידועים להם מראש

נעמה לזימי: גם על היכולת לניהול כספים, צריך להגיד שגם זה כמובן יכול להיות מושפע

אירית טויטו: כמובן, כמובן אבל בוא נאמר שניוד כספים זה מאוד קיצוני, אולי זה לא יקרה בשלב ראשון

נעמה לזימי: נכון, נכון

אירית טויטו: אבל יכול להיות שאם יש חוזה מול המדינה ופתאום המדינה לא תעמוד בחוזה הזה, ואני מכירה מקרים שזה קרה, זה לא משהו דמיוני, השאלה אם בית המשפט יגבה את החברה הבינלאומית, או שהוא יגבה את אותו מי שבמדינה החליט לתת את החוזה הזה אולי למקוריו או אני לא יודעת למי

אירית טויטו:      וכחברה עוד לפני שבכלל הם חושבים על זה שלא יתנו להם להוציא את הכסף, שזה כביכול צעד קיצוני, הם חושבים מה יקרה בצדדים הפורמליים, האם בית המשפט יעמוד לצידם, האם יש להם הגנות או שהם חשופים, ואסור להם להיות חשופים, הם חייבים דיווחים לבורסה, אסור להם להיות חשופים

אירית טויטו:      המהלך המוצע כמו שאמרתי, מהווה נדבך ואולי גורלי, שעלול להביא לנטישה ולסגירה בלתי הפיכה של מרכזי פיתוח, אלפי אנשים עלולים לאבד את מטה לחמם, אבל גם מחוץ להיי-טק, אבל בנוסף אני חרדה שהנער או הנערה שידם אינה משגת, לא יוכלו, כבר לא יזכו להזדמנות, לא יוכלו לחוות את החלום הישראלי ולא יוכלו לצאת מהמעגל שהם נמצאים בו, וזאת הסכנה שמטרידה אותי, לא עוד יוכלו לקחת חלק ולהשתלב בחלום הישראלי להיות מרכז טכנולוגיה עולמית

אירית טויטו:      בשביל הנוער הזה אני מבקשת לעצור את התהליכים המואצים של החקיקה הפראית הזאת, לחשוב טוב איך עושים דברים בהסכמה רחבה שישמרו את ההיי-טק בישראל, למען העתיד של הנוער שלנו, תודה

נעמה לזימי: תודה רבה רבה אירית, באמת ריגשת גם ואני מודה לך גם על השיתוף

נעמה לזימי:  אנחנו נעבור לגל סולומון, יו"ר מדיקל קלו, ואחר כך נעבור גם לפן הרב תכליתי החברתי, תודה רבה

משה סולומון: צוהריים טובים ותודה שהזמנתם אותי לוועדה

נעמה לזימי: תודה שהגעת

משה סולומון: קצת היסטוריה, אני בא ממשפחה שהיא דור שביעי בארץ, אנחנו פה נמצאים בין היתר בגלל שאבי לחם בפריצת הדרך לירושלים, כך חונכנו, כך אנחנו מחנכים את ילדינו, ילדים שכל אחד מהם עשה שנת שירות ושירות מבצעי בכל אחד מהמקומות, ותמיד אני אומר שהילדים שלי חונכו לצד אבא, שאו נמצא בשדה התעופה או נמצא במילואים, מפקד על קבוצות של אנשים שנמצאים בעזה, יהודה ושומרון או לבנון

משה סולומון:      אבל האבא הזה ידע לקחת חלומות ולהפוך אותם לחברות ולמכור אותן, ולהיות בתעשיית ההון סיכון, ומה שאני רואה כרגע בשבועות ובחודשים האחרונים, מזכיר לי את תקופת רצח רבין, שהלכתי עם מועקה ענקית בלב, שהרגשתי שגונבים לנו את המדינה, שהרגשתי שאין מה לבוא ולעשות כאן

משה סולומון:      ואני לא בתור נציג כל ההיי-טק אלא חלק מההיי-טק, כולל ארגונים כמו 8400, שבא במטרה לחבר את תעשיית הבריאות, מהעולם האקדמי וכל המחקר, עולם בתי החולים, אומר בצורה ברורה, חברים אנחנו מרסקים את כל מה שבנינו כל כך הרבה שנים, אני אומר בצורה ברורה, היום אני רואה את המשקיעים שלי, אני רואה משקיעים בקרנות הון סיכון כולל אתמול בלילה, משקיעים שאני מכיר הרבה מאוד זמן שהחליטו כרגע לעצור, להמתין, לא רוצים לבוא ולקחת סיכון

נעמה לזימי: שמה זה אומר, מה ההשלכות?     

משה סולומון: ההשלכות חברים, שאנחנו מרסקים את הקטר של מדינת ישראל, זה ההיי-טק, אין כאן שום דבר אחר חוץ ממה שאנחנו יודעים לקחת חלומות ולהפוך אותם לחברות, וכל אחת מהחברות שאני נגעתי בהם, פיתחו פה ופתחו פה משרדים, ויצרו כאן תעשייה, ומעסיקים כאן מאות ואלפי אנשים, ואני אומר בצורה הכי ברורה, ואני חוזר על מה שנאמר כאן

משה סולומון:      עבור משקיעים אמריקאים ומשקיעים בכלל, אין סנטימנטים למדינת ישראל חברים, אנחנו נמצאים פה כל עוד אנחנו יודעים לייצר את מה שאנחנו רוצים, כל עוד השלטון כאן הוא שלטון דמוקרטי, וניתן לקבל החלטות שהם החלטות נכונות עבור חברות

משה סולומון:      אנחנו מפתחים כאן חברות על מנת להביא IP על מנת לשלם מיסים במדינת ישראל, ואני גאה שאני משלם כאן מיסים, אל תגרמו לנו לברוח מכאן, כי עבורנו זה הדבר הכי קל, החברה שאני הקמתי היא חברה אמריקאית עם סבסידרי פה בארץ, לא במטרה לברוח, אלא במטרה לבוא ולהיות אטרקטיבי למשקיעים אמריקאים, מפה הדרך לבוא ולקחת ולהעביר את החבר'ה האלו לארצות הברית או לכל מקום אחר, הדרך הזו היא קצרה, היא קצרה ואנחנו נמצאים במדרון חלקלק, אני מבקש מכולנו בוא נעצור, ננשום, נגיע להסכמות, נמשיך לבנות, אנחנו כרגע במוד הרס במקום במוד בנייה, ואני מבקש מכל מי שנמצא כאן, בואו נעבוד ביחד וניצור מציאות חדשה, תודה

נעמה לזימי: אני מודה לך מאוד תודה רבה, בהכרח חשוב, אני גם אומרת שבדיון המשך שגם נציגי האוצר יצטרכו להגיע לפה, אני כן אשמח שנציגי ההיי-טק גם יהיו פה, כי בסופו של דבר ההשפעה על החוב ומשיכת הפיקדונות, ועל כל מה שבעצם המדינה אמורה להיערך אליו, כי אתם מעידים פה על דברים ממשיים, משקיעים שמקפיאים, משקיעים שמחליטים ללכת, אי אפשר לא לתת על זה את הדעת במקום הזה, זה פשוט לא נתפס וזה גם חלק מהלך הרוח שמדכא פה את הכל

נעמה לזימי:      פרופסור חגי לוין, יו"ר איגוד בריאות הציבור וממובילי מחאת החלוקים הלבנים, על ההשפעה של הרפורמה המשפטית על בריאות הציבור והנגישות לשירותי הבריאות, יש לומר שגם לא הצליח להשלים את דבריו בוועדת חוקה כמו שצריך, ככה בריאות הציבור לא כל כך חשוב, כאן זה חשוב, אני אשמח מאוד שתאמר את דבריך, תודה

חגי לוין: תודה רבה לך יושבת-ראש הוועדה, ותודה על הדיון החשוב הזה

חגי לוין:      אני באמת רוצה להגיד, אנחנו צריכים להסתכל על הבריאות של כולם, וחשוב להבין את הדבר הזה, כשמדברים על אפידמיולוגיה, המילה דמו זה לא הבריאות של הרוב, זה הבריאות של העם, וצריך להבין שהרפורמה כפי שמכונה המוצעת, היא למעשה תפגע בבריאות לא של המתנגדים לה, היא תפגע בבריאות של כל הישראלים, ובמיוחד הישראלים שמשתייכים לשכבות העניות והמוחלשות יותר, רבים מהם מתומכי הממשלה, כיוון שאין הגנה על הזכות הבסיסית לבריאות, הגנה על הזכות לקבלת שירותי רפואה ללא אפליה, אז כולנו נפגעים, ומי שייך לאוכלוסיות העניות יותר נפגע יותר

חגי לוין:      אני רוצה להזכיר וזה לא יכולתי להגיד בוועדת החוקה, שבריאות זה מצב של רווחה פיזית, נפשית וחברתית שלמה, ולא רק העדר מחלה, תוך יכולת לנהל חיים פוריים מבחינה חברתית וכלכלית, אז אם אנחנו פוגעים ושמענו כיצד אנחנו פוגעים בכלכלה ובחברה ובסביבה בישראל, זה פוגע בעצם בבריאות של כולנו

חגי לוין:      בקידום הבריאות אנחנו מדברים על תהליך שמאפשר לבני אדם להגביר את שליטתם על בריאותם ולשפרה, את השליטה על הבריאות, כאשר אנחנו מסירים את הביקורת השיפוטית, כאשר אנחנו מתכננים לבטל את זכות השביתה, את יכולת העמידה של ארגונים ושל פרטים בפני בית המשפט העליון, כאשר אנחנו עושים פוליטיזציה של השופטים במדינת ישראל, אנחנו פוגעים ביכולת של הציבור להשפיע על הבריאות שלו, ואז אנחנו הופכים שהבחירה הבריאה היא לא הבחירה הקלה וזה משפיע על כולנו

נעמה לזימי: אגב, בהצעה של שמחה רוטמן, אכן רופאות, אחיות וכדומה, כל מקצועות הצווארון הוורוד ובכלל כל מי שתחת הממונה על השכר, זה הצעה שיו"ר ועדת החוקה שם על השולחן, לזה זה כמובן מטריד, הם יצטרכו, יותר לא יוכלו להגיע לבית הדין לעבודה, הכל יהיה תחת הממונה, זאת אומרת, תמנע מהם האפשרות להגיע, זאת ההצעה שרוטמן הגיש, בית הדין לעבודה לכל מי שתחת הממונה על השכר, לא יהיה תחת היכולת להגיע לשם, שזה אומר לא רק מורות ועו"סיות, כמובן גם אחיות, רופאות

חגי לוין: לא, זה מטורף, זה מטורף ואני שוב אומר, הדבר הזה גם בלי פגיעה קונקרטית, וזה מה שההסתדרויות למיניהן חייבות להבין, גם בלי פגיעה קונקרטית, ופגיעה כזאת מתוכננת, אבל בלי פגיעה קונקרטית זה כבר מזיק לתחושה, לתחושת האמון והסולידיות והביטחון, שיש לנו גם מי שמגן עלינו, שיש איזון בין הרשויות השונות, אני לא אעבור כמובן על הכל אבל הגורמים המשפיעים על הבריאות הם רבים, ביניהם גם הגורמים הפוליטיים, אנחנו מדברים על ה - political determinants of health

חגי לוין:      הייתי בוועדת חוקה וגם ראינו מה קרה הבוקר, כשאין הידברות, כשאין ניסיון להגיע להסכמה רחבה, כשאין ניסיון אמיתי, בוודאי צריך חוקה לישראל, וכשתהיה חוקה לישראל צריך שגורם שהוא לא הגורם הפוליטי העכשווי, אלא למשל הנשיא יוכל לתכלל, לשמוע את כולם, וברגע שקולם של כולם ישמע כולם ירגישו שותפים, וצריך להסתכל על המעגלים השונים, ואני רציתי להביא איזה שקף, איזה גרף וזה, אבל בכל זאת אומרים, אומר רוטמן לא הצגתם לנו התחלה, אמצע וסוף, זה ברור, כי קטעו אותנו כבר בהתחלה

חגי לוין:      אז אני רוצה להגיד, התחלה אמצע וסוף, יש קשר ברור בין מדינות, וזה מתוך מחקר מ- 96 מדינות, אני אשלח אותו כמובן אלייך ואל הוועדה, ברגע שאנחנו פוגעים בעצמאות של המערכת המשפטית, בביקורת על השלטון, כלומר הופכים לשלטון שהוא יותר דיקטטורי, יש פגיעה, וכאן רואים בארבעה פרמטרים, תמותת אימהות, תמותת תינוקות, תוחלת החיים כולה נפגעת, וגם תמותה מכל הסיבות

חגי לוין:      ולכן אנחנו צריכים, כדי שלצעירים שלנו תהיה תקווה, כדי שהם ירצו לחיות בארץ הזאת, ושוב אני אומר, זה יכול להיות תומכי הרפורמה וזה יכול להיות המתנגדים לה, אנחנו צריכים רקמה חברתית אחת, נמצאת פה אחותי יערה לוין, היא פסיכולוגית, היא מדברת על הפרימה של הרקמה החברתית, ומה שראינו היום בוועדת חוקה, הניסיון להעביר את הדברים בצורה ברוטלית דורסנית

נעמה לזימי: העביר

חגי לוין: פוגע ברקמה החברתית המשותפת, ולכן פוגע גם בבריאות שלנו, וגם בבריאות הנפש שלנו כפי שבוודאי יציגו חברי ממחאת בריאות הנפש, תודה רבה

נעמה לזימי: תודה רבה פרופסור לוין, ואכן אנחנו נמשיך עם ד"ר הדס שהרבני, חוקרת מומחית בתחום בריאות הנפש בדגש על ילדים ונוער, ממובילות מחאת החלוקים הלבנים, תודה הדס

הדס שהרבני: חלוקים הלבנים זה חגי, אנחנו בריאות נפש בלי דמוקרטיה ואת צודקת נעמה, אנחנו קבוצות מחוברות לחלוטין, למען מערכת בריאות תקינה ראויה לאזרחי ישראל

הדס שהרבני:      תראו, השינויים שמתוכננים על ידי הממשלה שמכונים הרפורמה המשפטית, נתפסים על ידי כלל המשפטנים כביטול הפרדת הרשויות במדינת ישראל, משמע הפיכה משטרית, אנחנו לא בדיון פוליטי, אנחנו בדיון על שיטת המשטר במדינת ישראל, ישראל, ועל זה דיברו ההייטקיסטים, תהפוך להיות מקום שלא רוצים להיות בו אם היא תהיה מדינה טוטליטארית, אם היא תהפוך לדיקטטורה

הדס שהרבני:      ממחקר שנעשה על סוגי משטר והקשר לבריאות נפשית, עולה באופן ברור שמשטרים סמכותניים, דיקטטורות, משפיעות בצורה הרסנית על בריאות הנפש, במילים אחרות וזה הדבר שמאחד, איכשהו מדבר את כולנו, פסיכולוגיה, פסיכיאטריה, עבודה סוציאלית, טיפול באמצעות אומנויות, כל מי שעוסק בבריאות הנפש, זו ההבנה שאין בריאות נפש בלי דמוקרטיה

הדס שהרבני:  דמוקרטיה היא תנאי בסיסי לבריאות נפשית, כבר היום אנחנו רואים את ההשפעה של התהליך, רק התהליך הבהול, החפוז שאנחנו רואים בוועדה החוקה, רק לו יש השפעה על כל הציבור בישראל

הדס שהרבני:       ואני רוצה להתייחס לעובדה שאנחנו ראינו שהצעירים אולי לא יודעים נעמה, אבל הם כן שומעים מהמבוגרים האחראיים, מהכלכלנים, ההיסטוריונים, מאנשי ההיי-טק, מאנשי הבריאות, הם שומעים את הנתונים, הם שומעים שאם המדינה תהפוך לדיקטטורה, החיים שלהם לא יהיו אותם חיים, ואני לא מדברת כמו חגי רק על התמותה, אלא על איכות החיים, זאת תהיה פגיעה רדיקלית באיכות החיים, אני רוצה להסביר למה

הדס שהרבני:      תראו, מאפייני שלטון סמכותני שמהווים גורמי לחץ נפשי, כוללים דברים שאתם יודעים, החל בפגיעה בזכויות אזרח, חוויות של רדיפה אישית או קבוצתית, ניפוץ תפישות יסוד כמו ערכים, חוקים, נהלים, קבלת החלטות שאנחנו שומעים אפילו כשבן גביר מגיע חלילה למקומות שקורים בהם אסונות או טרור, קבלת החלטות שלא נשענת על חשיבה מורכבת, על בחינה מעמיקה, או התחשבות בעובדות מציאות, כמו למש לאטום בית שכור, דוגמה ממש מהימים האחרונים, פעולות מהירות שנעשות ללא בלמים או איזונים, כל אלו מאפיינים שמהווים גורם לחץ נפשי

הדס שהרבני:      יותר מכל אלו, טיפוח מבנים של שנאה ועוינות בתוך החברה, הסלמה של שימוש באמצעי שליטה כוחניים, קיטוב חברתי תוך טיפוח השלכות שליליות על קבוצות פנימיות וחיצוניות שמגדירים אותם כאויבים, בוגרים, כל הדברים האלו הם גורמי לחץ נפשי

הדס שהרבני:       תראו מה שקורה לאנשים בתנאים כאלה, בתנאי לחץ נפשי מהסוג הזה, אלו דברים שאני מצטערת להגיד, אבל שואלים אותנו האם יש לכם תחזית, כמו ששואלים את הכלכלנים, יש לנו תחזית, התחזית שלנו היא קשה מאוד, בלי דמוקרטיה, בלי זכויות אדם, בלי הזכות לריבוי קולות בתוכנו וביננו, בתוך הציבור כולנו בסיכון לפגיעה נפשית שכוללת, דיכאון, חרדה, ניתוק רגשי, תחושת חוסר אונים, חשיבה אימפולסיבית, התנהגות אלימה, חוסר יכולת תפקוד, תסכול וייאוש עד כדי חווית דחק פוסט טראומטית

הדס שהרבני:      עבור הצעירים והצעירות, אני רוצה לסיים בזה, אנחנו חייבים לעשות הכל כדי לשמור על ישראל דמוקרטיה, אני מקווה שכמו שכולנו עלינו היום לירושלים, ימשיכו אנשים לעלות, כי זה הדבר היקר ביותר שאנחנו יכולים להוריש לדור הבא, דמוקרטיה, תודה

נעמה לזימי: תודה רבה ד"ר שהרבני, גם אנחנו נעשה דיון כנראה כאן, הגשנו גם דיון מהיר על הדוח של המועצה לשלום הילד, על ההשפעות של העדר משאבים לטיפול נפשי על נוער, ובפרט נוער בפריפריה, שכמובן הוא נמצא בקו הראשון להיפגע, כשאין משאבים, ואנחנו כמובן נעדכן אותך ונשמע אותך גם בדיון הזה

נעמה לזימי:      אני עוברת לעו"ד ניצן כספי השילוני, חוקרת בבר אילן, מנהלת משפטית של מרכז צדק לנשים, ואני אגיד שרק שבוע שעבר הפננו אלייך פניות ציבור שאנחנו מלווים בלשכה כבר שנה ומשהו, וכמובן תודה על הכל

ניצן כספי שילוני: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, אני באמת אני עו"ד במרכז צדק לנשים, וביום יום שלי אני בעצם מייצגת נשים בבתי הדין הרבניים וגם בערכאות משפטיות, גם בבית המשפט העליון בעתירות לבג"צ, ואני מאוד מאוד דואגת עכשיו למצבן של הנשים שאני מייצגת, חלק גדול מהן מאוכלוסיות חלשות, חלק גדול מהן גם נשים נפגעות אלימות במשפחה, אבל למעשה אני דואגת למצבן של כל הנשים בישראל, כי התוכנית להפיכת המשטר עומדת לפגוע בכל הנשים ובאופן ישיר

ניצן כספי שילוני:      לפני כמה שנים בית הדין הרבני פסק, ששישה ילדים של הלקוחה שלי יעברו למשמורת האב, משום שהאב חרדית והאם הייתה מסורתית, בית הדין פגש בנוסף שיהיה אסור לה לפגוש את הילדים, כדי שהעובדה שהיא לא חרדית לא תשפיע עליהם לרעה, והיה שם ילד קטן בן תשע שנאסר עליו לפגוש את אמא שלו, רק באמצעות עתירה לבג"צ, בעצם התאפשרו, סודרו מפגשים קבועים בין האם לילד בן תשע, וההחלטה של בית הדין הרבני הבלתי סבירה בוטלה

ניצן כספי שילוני:      לפני שבועיים הגעתי לבג"צ עם אישה שבית הדין הרבני מעכב לה את הגט כבר שלוש שנים, ורק בעקבות התערבות בג"צ היא תתגרש בכבוד

ניצן כספי שילוני:      לפני כשנה פסק בג"צ, שבניגוד לפסיקת בית הדין הרבני, אסור לנשל אישה מהרכוש שלה, לנוכח טענות על נאמנות מינית שטען בעלה, כן זה כמובן לא חל בכיוון ההפוך

ניצן כספי שילוני:      בשנות ה-50 כבר, יש אנשים שאומרים אנחנו רוצים לחזור רק לשנות ה- 90 לפני המהפכה המשפטית, אבל לא, בשנות ה- 50 בית הדין הרבני קבע, שבעניין מגורים שרשום על שמה של אישה, שייך בעצם לבעלה, ורק בהתערבות בג"צ נפסק שאישה לא מאבדת רכוש רק משום שהיא נישאת

ניצן כספי שילוני:      והרשימה של התערבויות בג"צ בפסיקות קיצוניות של בית הדין הרבני עוד ארוכה

נעמה לזימי: שזה סליחה שאני עוצרת אותך, אנחנו עכשיו מדברים על מצב בו גם יחלישו את בג"צ, וגם מרחיבים את הסמכויות

ניצן כספי שילוני: על זה בדיוק אני הולכת לדבר, אני אתן הקדמה אולי קצרה, ואני אסביר שמדינת ישראל היא אומנם מדינה, הייתה עד עכשיו, היא מדינה דמוקרטית מראשיתה, אבל מחויבת לעקרון השוויון, אבל יש כמה אקס טריטוריות שאפילו ברמת ההצהרה לא חל בהם שוויון, אחד המקומות האלה הוא כל מה שנוגע לדיני אישות ומעמד אישי בהקשר של נשים, נשים נידונות רק בפני גברים, ובית הדין הרבני חל עליהם חוק מפלה, וזה המצב החוקי

ניצן כספי שילוני:      עכשיו, המגן היחיד והחסם הבלעדי של נשים מפני דין שרירותי וקיצוני בבית הדין, הוא הפיקוח של בג"צ, עכשיו התוכנית להפיכה המשטרית עלולה לפגוע בהגנה של בג"צ בכמה מישורים, קודם כל הממשלה היא שתמנה את השופטים, והשופטים לא יהיו עצמאיים אלא כפופים לפוליטיקאים ולעמדותיהם, זה במקרה הטוב, במקרה הרע נקבל חלילה שופטים מושחתים

נעמה לזימי: שגם שופטים שמרנים שזו כוונת הממשלה הזו, ראינו עם בג"צ הבוגדת, לחלוטין אנחנו יודעים מה זה השלכות על נשים

ניצן כספי שילוני: לגמרי, שופטים שמרנים זה תמיד בעצם נקודה לרעת נשים

נעמה לזימי: תמיד

ניצן כספי שילוני: וגם חקיקת פיסקת ההתגברות, כן רוב פוליטי ובעיקר רוב דתי, עשוי לחוקק חקיקה שפוגעת בנשים בהקשר של הדין הדתי, בלי היכולת של המדינה להתערב, כן זוכרים בגלל שהבג"צ יוחלש, למשל חוק הצניעות בכותל שדובר בשבוע שעבר, אולי הם יחוקקו גם חוק שמותר לזרוק נשים לחלק האחורי של האוטובוס, אני לא רוצה לתת להם רעיונות, אבל מי יגן עלינו מפני חקיקה מטורפת כזאת, כשיש פסקת התגברות שמונעת בעצם מערכאה שיפוטים למנוע חקיקה שפוגעת במיעוט ובזכויות אדם

נעמה לזימי: ויש לומר שהם גם שמו את זה בסעיפים הקואליציוניים, חלק מהדברים פרופסור לוין, גם אפליה בשירותים שזה כמובן רופאים וכדומה, וגם את ההדרה המגדרית, זה דברים שרשומים שחור על גבי לבן בהסכמים הקואליציוניים שנחתמו

ניצן כספי שילוני: כן וכל זה בד בבד עם הרעיון, מה שאת אמרת חברת הכנסת לזימי, שחלק מהתוכנית להפיכה המשטרית, עניינה להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים ולהסיר ממנה פיקוח, כיום בעצם הדיינים הם תחת נציבות תלונות הציבור על שופטים, בהסכמים הקואליציוניים, בעצם הוסכם שהנציב תלונות הציבור על ציבור כבר לא יוכל לפקח על הדינים

ניצן כספי שילוני:      עכשיו תשימו לב, בניגוד למנטרה של יוזמי ההפיכה שלפיה יש לצמצם את כוחו של בית המשפט, אז כאשר מדובר בבית דין רבני שמפלה נשים אינהרנטית, כאן הכוונה דווקא להרחיב את הסמכויות של הערכאה, הם לא מעוניינים באמת בפיקוח על מערכת המשפט, הם מעוניינים רק בפיקוח על אותה מערכת שתפקידה להגן על זכויות אדם, אבל במקביל הם נותנים עוד כוח למערכת שבאופן מובנה פוגעת יום יום בזכויות יסוד

ניצן כספי שילוני:      אני רוצה גם להגיד דבר תורה קצר מפרשת השבוע, שקראנו, קצר מאוד, פרשת יתרו, משה רבנו קיבל את עצתו של יתרו חותנו, וככה למעשה התסס והתחיל הרעיון של הפרדת הרשויות, יתרו הציע למשה שהתפקיד שלו יהיה להיות המחוקק, והודעת להם את הדרך אשר ילכו בה, והשופטים שהוא ימנה הם יהוו רשות נפרדת, ושפטו את העם בכל עת

ניצן כספי שילוני:      עכשיו לא יעלה על הדעת שרעיון כל כך בסיסי של הפרדת רשויות וביזור הכוח, יחלחל למדינת ישראל ויחתור תחת המסורת וההיסטוריה הישראלית, ואני רוצה להגיד שאנחנו הנשים, אנחנו לא נאפשר שיבדקו את כבשת הרש שלנו, את מעט ההגנה שיש לנו מפני ממסד מפלה, ואנחנו לא נאפשר את ההפיכה המשטרית הזאת

נעמה לזימי: תודה רבה עוה"ד ניצן כספי שילוני, ממש תודה

נעמה לזימי:  אני אעבור למאיה מילר משי ממשרד העבודה, אני מודה לך שהגעתם לכאן ונשמח לשמוע אותך

מאיה מילר משי: תודה, מאיה מילר משרד העבודה, אנחנו קודם כל משרד העבודה, אני יודעת שחלק מכירים, אבל באופן כללי אנחנו באמת מקדמים את שוק העבודה בשני אפיקים מרכזיים, הן באמצעות קידום של תעסוקה איכותית ובפרט שילוב של אוכלוסיות יעד בתעסוקה, כבר דובר כאן על באמת המוביליות החברתית שהתעסוקה הזו מאפשרת, והן בהיבט של שמירה על זכויות עובדים, שזה כל האגף של הממונה על יחסי עבודה, מנהל הסדרה ואכיפה ששומר על זכויות עובדים וכן הלאה

מאיה מילר משי:      אנחנו עדיין לא בחנו לעומק את השפעות הרפורמה כמו שגם אמרנו לפני, כרגע אנחנו - -     

נעמה לזימי: יש סיבה?     

מאיה מילר משי: כרגע מדובר בעקרונות להבנתנו, שמי שאחראי על בחינתם זה משרד המשפטים, ככל שבהמשך יתגבשו הצעות קונקרטיות, וראינו באמת בניירות שהועלו לחומרי הרקע, שהם התייחסו להצעות קונקרטיות, אנחנו נביע את התייחסותנו בפני ועדת שרים, אבל לעת עתה מאחר שמדובר בעקרונות ראשוניים, אנחנו עדיין לא התייחסנו לזה בהיבטים של זכויות עובדים

נעמה לזימי: אוקי, אז חשוב לי כן לשאול, אני גם, חשוב לי כן לשאול, הרי בסופו של דבר גם הסיפור של דיני עבודה בישראל, הוא כזה משולש שיש גם את ארגוני העובדים והמעסיקים שבדרך כלל מיצרים יחד אתכם הסכמי רוחב, צווי הרחבה וכדומה, יש את הכנסת שהיא מחוקקת, שהיא עושה את זה פחות ופחות בכל מה שקשור לדיני עבודה עם השנים, לצערי הרב אני אומרת את זה, פחות ופחות בכל הקשור לזכויות עובדים, ויש את בעצם מי שהגורם הכי משמעותי לחקיקת זכויות עובדים בישראל היום, שזה בתי הדין לעבודה

נעמה לזימי:      הפסיקות הכי תקדימיות של התעמרות בעבודה מהשנים האחרונות, מה שאנחנו לצערי מסרבים לעשות כמו שצריך, למרות שבית הדין כבר נוזף בנו על זה אפשר לומר, ועד לאישורים אפילו של סכסוכי עבודה, ניסוי למנוע, משרד האוצר ניסה למנוע מהמורות לשבות בקיץ, למרות התנגדות משרד החינוך, והיה על זה בית הדין לעבודה שאישר להן את השביתה, וככה זה הביא להסכם

נעמה לזימי:      בעצם כל הדבר הזה הוא מנגנון שאני חושבת שמחייב התייחסות, ואני כן מעריכה שהגעת לכאן, למרות שאין את ההתייחסות, ואני חושבת שלדיון הבא אשמח שתנסו לארגן כמה מחשבות לפחות, על ההשלכות של הדבר הזה יחדיו

נעמה לזימי:      הרי פסקת ההתגברות היא משפיעה על חוק כבוד האדם וחרותו, ובהעדר חקיקת חוק יסוד ההתאגדות, זה כמובן משליך על זכות השביתה, ועל חוקים אחרים שזה יכול להתגבר עליהם, אז יש לנו את זה

נעמה לזימי:       עילת הסבירות היא אחת העילות המרכזיות שבהן בית הדין לעבודה פוסק, כמו הפסיקה שלו על המשמרת של 26 שעות של הרופאים, רופאות ללא שעות מנוחה, ועל בסיס עילת הסבירות, כנראה זה לא סביר שתהיה עבודות פה בינתיים, אז זאת עילה מאוד מרכזית, ושלא לדבר על הסיפור של מינויי שופטים לבית הדין לעבודה, שזה מאוד מאוד מאוד דרמטי, זה יכול בעצם לבטל כל שביתה שהיא גם בלי לחוקק ביטול זכות שביתה, כיוון שכל מעסיק שהגיש צו מניעה ייתקל בשופט אוהד, ושיגיד שפשוט אין סכסוך עבודה לא מאושר, שביתה לא חוקית

נעמה לזימי:      אני ממש ממש אבקש שתהיה איזו שהיא התייחסות מטעם המשרד, אחרת זה גם דיי מייתר את המשרד שלכם ולא הייתי חושבת שתרצו לייתר אותו

מאיה מילר משי: קודם כל אני אשמח להגיב ממש בקצרה

נעמה לזימי: בטח אני אשמח

מאיה מילר משי: תודה, משרד העבודה זה נכון שבשנים האחרונה באמת בתי הדין לעבודה אכן היו מאוד דומיננטיים

נעמה לזימי: סליחה, היה בג"צ שגלגל את וולט על הסיפור של הזכויות, ואתם מטפלים בנושא הזה, ואגב הקמתם צוות ייעודי מהר מאוד, ואני מברכת אתכם על זה

מאיה מילר משי: תודה, אז זהו, משרד העבודה באמת רק רציתי להגיד, שמאוד מעוניין לפחות בשנים האחרונות, באמת ככה לאט לאט נכנסו לתחום של חקיקת העבודה והתאמתה לשוק העבודה המודרני, ברור שזה מאוד מאוד מאתגר, כולנו מכירים את חקיקת העבודה הקיימת, ובאמת בתי הדין לעבודה נכנסו ככה שם

מאיה מילר משי:      ואני מקבלת את האמירה שלפעם הבאה אנחנו נצטרך לגבש משהו, ונעשה מאמץ, תודה רבה

נעמה לזימי: תודה רבה רבה

נעמה לזימי:  אני עוברת לאביעד הומונר רוזנבלום, סמנכ"ל מדיניות בקרן ברל כצנלסון, אביעד לקצר, אני רוצה שכולם ידברו

אביעד הומונר: בסדר גמור, אז זה ממש בהמשך לדברים שנאמרו כאן עכשיו, אני רוצה ממש בקצרה לעבור למה שקרה בהונגריה ב- 2010, אחרי שויקטור אורבן ראש הממשלה שם בעצם זכה בבחירות, ובצורה מאוד מהירה ממש תוך כמה חודשים, שינה בצורה דרמטית את מערכת המשפט, הקים בית משפט לחוקה שבעצם התחרה בבית המשפט העליון שם וככה השתלט על כל המערכת, ומה שהוא עשה אחרי זה, הוא העביר חוק שבעצם בפועל ביטל את האפשרות לשבות, הייתה לו איזה דרך מתוחכמת, לא ניכנס אליה עכשיו, בעצם ביטל את האפשרות של העובדים לשבות, ואז בעשור שעבר מאז, הוא פשוט דרדר בצורה דרמטית את זכויות העובדים במדינה, לדוגמה הוא הכפיל ושילש את השעות נוספות שעובדים צריכים לעבוד, הוריד את התשלום על השעות הנוספות, הפך הסכמים קיבוציים לכלי שיכול גם להרע לעובדים ולא רק לעזור להם, באופן כללי פשוט ריסק את זכויות העובדים ובהתאם אם מסתכלים קצת על נתונים, אז שיעור העובדים המאוגדים שם ירד בצורה דרמטית, שיעור ההסכמים הקיבוציים שנחתמו שם התרסק, וגם בדירוגים בינלאומיים של זכויות עובדים, רואים שהונגריה נמצאת במקומות ליד מדינות מתפתחות כמו סרילנקה, וצ'אד וכל מיני מדינות כאלה, ולא לצד מדינות באירופה

אביעד הומונר:      עכשיו החשש המאוד גדול שלנו, שדבר כזה יקרה גם בישראל, כמו שחברת הכנסת לזימי הזכירה, בעצם ההשתלטות של הקואליציה על הוועדה לבחירת שופטים וההפרה של האיזונים והבלמים בה, תאפשר לה לבחור שופטים לא רק לבית המשפט העליון, אלא לכל בתי המשפט בכל הרמות כולל בית הדין לעבודה, ובעצם השתלטות על בית הדין לעבודה והפיכה שלו לעוד סניף של פורום קהלת וחברי הכנסת הציוניים במפלגת הציונות הדתית, פשוט יכולים לבטל את זכויות העובדים בישראל, כמו שנאמר כאן, ההתמרות בעבודה נקבעה על ידי בית הדין לעבודה, השימוע שכולנו מכירים מפיטורין, הוא לא קבוע בחוק ולא בהסכם קיבוצי, הוא בעצם תקדים שקבע בית הדין לעבודה, ובעצם אם שופטים שמה יהיו שופטים סופר שמרנים, שרואים בזכויות עובדים ובעובדים בכלל אויב, הם יוכלו לבטל את כל הדברים האלה, הם יוכלו להוציא צווי מניעה לשביתות שקורות במשק, ופשוט לבטל את זכויות העובדים בישראל

נעמה לזימי: שלא לדבר על ביטול עילת הסבירות, מה שתבטל בעצם את היכולת באמת לתת גם לתת סעד, וזה גם מקל על שופטים

אביעד הומונר: נכון נכון, ובהקשר הזה צריך להגיד גם שבעצם זכות השביתה בישראל היא לא מעוגנת בחוק באופן מפורש, אלא היא נסמכת על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ולכן ביטול של החוק הזה או אפשרות להתגבר עליו יבטלו גם אותה

אביעד הומונר:      אני אגיד לצערי הרב, שאיגודי העובדים בכל האירוע הזה של המחאה והמאבק לא התגייסו, יש להם את הסיבות שלהם, יש להם מגבלות דמוגרפיות וגם מגבלות חוקיות מסוימות, אבל אני חושב שהם עושים טעות קשה, בעצם ברור שהם הבאים בתור, אנחנו ראינו את זה בהונגריה, ראינו את זה בטורקיה

נעמה לזימי: וראינו את החוק ששמחה רוטמן הניח, החוק הכי אגרסיבי שאי פעם ראיתי על הגבלת זכות שביתה, הגישו חוקים כאלה אבל זה הכי אגרסיבי שראיתי אי פעם

אביעד הומונר: לא במקרה אותו בן אדם שמקדם את ההפיכה המשפטית, מקדם גם חוק שבעצם יאיים ויבטל את זכויות העובדים ואיגודי העובדים בישראל, זה פשוט עוד כוח אזרחי שהוא מפריע לממשלה לעבוד ורוצים לבטל אותו, וברור להם לגמרי שהם יהיו הבאים בתור, ואני באמת רוצה לנצל את הבמה הזאת לקרוא לאיגודי העובדים, ההסתדרות, ההסתדרות הלאומית, כוח לעובדים להתגייס למאבק, זה גם בשבילכם, זה בשביל העובדים בישראל, זה גם בשביל המשך הקיום שלכם, וכמובן זה בשביל הדמוקרטיה הישראלית

נעמה לזימי: וגם איגודי עובדים עצמאיים, הסתדרות מורים, ארגון מורים ועוד ועוד

נעמה לזימי:  תודה רבה אביעד

נעמה לזימי:      אני עוברת לעו"ד אורי קידר, שייצג את ועד ההורים בבג"צ מיגון כיתות בעוטף עזה

אורי סביר: שלום

נעמה לזימי: בג"צ מאוד מאוד חשוב, שמבהיר את עילת הסבירות נראה לי יותר טוב מכל דבר אחר

אורי סביר: אני נמצא כאן למעשה בשני כובעים, גם כעו"ד שבאמת מתמחה במשפט חוקתי, כבר 25 שנה מופיע בבג"צ לא מעט, וגם כיושב-ראש המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות, שפוגש את התוצאות - -     

נעמה לזימי: כבוד, יפה לא ידעתי

אורי סביר: כמעט כבר 20 שנה, וכשאנחנו פוגשים את התוצאות של הסדרים במדרכה מה שנקרא, איפה שהחלשות ביות נופלות בדרך כלל, גם גברים כמובן, וחשוב לי להסביר מה יקרה

אורי סביר:      מה שהולך לקרות זה ככה, המדינה המחוקקת היא קובעת נורמות כלליות, בית משפט הדבר שהוא הכי עסוק בו, זה לנסות לראות איפה הנורמות האלה, כי לכל נורמה יש גבולות שהיא מפספסת, כי המציאות היא הרבה יותר מורכבת ואי אפשר לחוקק הכל, אז מנסים לראות איפה צריך לתקן, תיקונים קטנים שהמחוקק לא יכול לעשות אותם, וזה רוב העבודה של בג"צ, לבדוק איפה יש תקלות קטנות ולסדר אותם, איפה שזה חורג

אורי סביר:      בעצם, מתחם הסבירות מה שנקרא, זה איפה שכולנו רוצים לחיות ובג"צ כל הזמן עומד על הגדרות של מתחם הסבירות, ומנקש החוצה או מכניס פנימה בחזרה לתוך מתחם הסבירות את מה שקורה, ככל שהסדקים האלה ילכו ויגדלו כי בג"צ ייחלש, או אם יבטלו את עילת הסבירות, יהיו סדקים ומי שיפול בסדקים האלה זה קודם כל האוכלוסיות הכי חלשות, הכי נפגעות, אלה שאין להם פה, אלה שאין להם לובי, אלה שאין להם קשרים להגיע לממשלה ולנסות אולי להעביר איזו מזוודה פה או שם, כדי שמישהו יעשה את מה שהם רוצים לעשות

אורי סביר:      הדוגמה באמת מובהקת של עילת הסבירות, הייתה בבג"צ של מיגון בתי הספר בשדרות, ששם פשוט בג"צ קבע, שמשרד הביטחון שהוא אומר שילדים יכולים לעבור תוך 15 שניות למתחם מוגן, כשבפועל הם לא מצליחים לעבור או שליש מהם מצליחים לעבור או חצי, תלוי מי עושה את הבדיקות, אנחנו בעצמו גם היינו שם וראינו שהילדים פשוט לא מספיקים, בג"צ אומר זה לא סביר, לא יכול להיות שהילדים יישארו בלי הגנה, ולא משנה מה המדינה אומרת, האמת שכל אחד מבין שזה לא סביר, זה לא שאלה של ימין, שמאל, זה לא שאלה של שום דבר פוליטי, זה רק שאלה שהילדים מצליחים לעבור בדלת או לא מצליחים לעבור בדלת כשנופלים עליהם טילים, ובג"צ אמר זה פשוט סביר

נעמה לזימי: אי אפשר גם להחליט הבית ספר הזה יהיה מוגן, זה נפסח עליו ונמגן את זה, זה גם הופך להיות סוג של שחיתות צריך לומר, זה פתח לשחיתות

אורי סביר: זה שחיתות במובן הזה, יש אוכלוסייה חלשה שהיא בפריפריה, שהיא לא במוקד קבלת ההחלטות, היא מנותקת מקבלת ההחלטות, ובאופן מאוד לא מקרי, היא זאת שלא מקבלת מיגון, אם היה ספק, אם היו נופלים טילים על תל אביב, תל אביב הייתה ממוגנת, אם היו נופלים טילים על ירושלים היא הייתה ממוגנת, שדרות לא מוגנה בגלל שאף אחד לא היה אכפת לו משדרות

אורי סביר:  וזה לא משנה למי הם מצביעים, כולנו יודעים מה אחוזי ההצבעה בשדרות ומה ההתפלגות, אבל זה בכלל לא משנה, אותו הדבר היה בקיבוצים בעוטף עזה שיש להם נתוני הצבעות אחרים, זה בכלל לא משנה, מה שמשנה זה שהם רחוקים ממוקדי ההחלטות, שהם יותר עניים, יותר חלשים, אז לא שמעו אותם, עד כדי כך פשוט

אורי סביר:      ואם אפשר להתחבר לנושא השני, אז הילדה שיושבת בגיל 14 בכיכר החתולות, שהיחיד שיכול לראות אותה בסופו של יום אם יש לה מצוקה, זה בית המשפט באמת, אם המדינה לא סופרת אותה, היחיד שיכול לספור אותה זה בית המשפט, הילדה הזאת אנחנו יודעים מה יקרה לה, לא יהיה מדינת רווחה בדיקטטורה, לא יהיה מדינת רווחה אם לא ידאגו פה לחלשים, לאלה שאין להם קול, ואם כל מי שיושב ליד איזה שהוא מצבור של כוח, רק ינסה לחטוף את הכוח הזה אליו לכיס, אז ברור שאלה שהם בתחתית שרשרת המזון, הם יאכלו ויבלעו, והאנשים שיש להם קצת יותר כוח, חייבים ללכת ולהילחם על זה עכשיו, כדי שלא כולנו נהיה במצב הזה

נעמה לזימי: תודה רבה רבה, דברים חשובים מאוד

נעמה לזימי:  עמרי זגורי, מנהל קשרי ממשל, אגודה למען הלהט"ב

אמרי זגורי: תודה רבה יושבת-ראש הוועדה, אני אמרי זגורי אני מנהל את קשרי הממשל של ארגוני הקהילה הגאה בישראל, ובאתי כאן כדי להשמיע קול של אנשים ונשים שאין להם את היכולת להגיע לכאן ולספר, וזה צעירים וצעירות ונוער להט"ב בישראל

אמרי זגורי:      מדברים הרבה על ההשפעות של המהפכה המשפטית לקהילה הגאה בישראל, אבל זה תמיד ברמה הערטילאית, ובאתי לכאן כדי להגיד מה המשמעותיות האמיתיות ללהט"בים

אמרי זגורי:      בקהילה הגאה בישראל היום, אנשים חרדים לגורלם, חרדים לעתידם, צעירים במדינה מסתכלים על העתיד ועל הכיוון אליו דוהרת המדינה, ולא מצליחים לדמיין לעצמם עתיד, וזו אוכלוסייה שנכנסת עכשיו פעם ראשונה לשוק התעסוקה, לשוק הדיור, שפוגשת בבני הזוג ובבנות הזוג פעם ראשונה וחושבת על להביא ילדים, זו אוכלוסייה שהיא לא מבינה איך היא תעשה את זה ביום שאחרי הרפורמה

אמרי זגורי:      צריך להגיד שבית המשפט העליון הוא היה הראשון שעמד לצידנו והכיר בנו, כשאזרחים שווי זכויות, שזה שהם שונים במי שהם אוהבים או במי שהם, לא אומר שהם צריכים להיות מופשטים מזכויותיהם, ולא אומר שצריך לגזור עליהם הדרה ואפליה

אמרי זגורי:      אנחנו לא מבקשים הרבה, המעט שיש לנו השגנו בזכות בית המשפט העליון ברוב המקרים, והמעט הזה הוא שוויון זכויות, לא דרישות מיוחדות ולא העדפה, ועכשיו את המעט הזה קיצוניים בבית הזה רוצים לרמוס, אנחנו מסתכלים קדימה ומפחדים שלא יהיה לנו איפה לעבוד, שלא נוכל לנהל חיים משותפים, שלא ישכירו לנו דירות, שלא נוכל להיות הורים, ושהילדים שלנו יהיו נרדפים, והכי חמור שלא נוכל למחות על הזכויות האלה, אולי לא נוכל לצאת לרחובות בכלי היחיד והכי אפקטיבי שיש לנו באירועי הגאווה, פשוט כי נבחרי הציבור יחליטו שלא בא להם, שלא מתאים להם, ולא תהיה את עילת הסבירות כדי לומר זו החלטה לא סבירה שמצמצת את חופש הביטוי של הקהילה

אמרי זגורי:      אנחנו מסתכלים בחרדה על הונגריה ופולין שהוזכרו הרבה בוועדה הזו, מסתכלים על הונגריה שבה הפסיקו להכיר בטרנסג'נדרים והתחילו להגביל את ייצוג הלהט"ב בטלוויזיה, כאילו זה פורנוגרפיה או אלימות, או על פולין שיש בהם רשויות מקומיות שיש בהם אזורים נקיים מלהט"ב בתמיכת הממשלה, ואם האיחוד האירופי שולל מהם תקציב, אז הממשלה מתקצבת אותם במקומו

אמרי זגורי:      אנחנו מסתכלים על בני נוער להט"ב, שיש להם סבירות גדולה פי שלוש לניסיונות התאבדות מחבריהם ללימודים, ויש אנשים כאן שמנסים עכשיו לשלול בחוק את האפשרות לתת מענים מצילי חיים לילדים האלה, אנחנו מסתכלים על טרנסים וטרנסיות שמובטלים פי שש יותר מהאוכלוסייה הכללית, ומי יגן על הטרנסית הבאה שתפוטר כי היא תצא מהארון, למי היא תפנה, מי יקשיב לה, מי ייתן לה סעד?     התיקונים שאנחנו מסתכלים עליהם היום, שמוצעים היום פשוט אומרים שיהיה אפשר לחוקק הכל, מופרך ככל שיהיה, אני באמת לא רוצה לתת פה

נעמה לזימי: משפט אחרון

אביעד הומונר: משפט אחרון, לא רוצה לתת פה רעיונות, אבל אנחנו נולדים בכל מקום בכל מגזר, ואנחנו לא מתכוונים לעזוב, כי תמיד נולדים עוד ועוד להט"בים, אני מקריית שמונה, ההורים שלי הם משפחות זגורי ואוחנה, אנחנו חובשי כיפות, אנחנו שמאלנים, אנחנו הייטקיסטים, אנחנו עובדי כפיים, ופשוט לא נרשה שכאן בחסות החוק, יפלו אותנו, יפשטו מאיתנו את הזכויות שלנו, וגם לא נוכל למחות על זה, ותודה רבה על ההזדמנות לדבר פה

נעמה לזימי: כל מילה תודה רבה

נעמה לזימי:  אני עוברת לאיריס האן מנכ"לית החברה להגנת הטבע, איריס שלוש דקות, אנחנו ככה רוצים פה את כולם, מיד לאחר מכן אבי דבוש מנכ"ל שומרי משפט ונמשיך עם יתר סדר היום

איריס האן: אני אדבר בקצרה, תודה רבה גם על הדיון, וגם באמת על האפשרות לדבר כאן

איריס האן:      אנחנו הכנו נייר, החברה להגנת הטבע, עם עוד שורה של ארגוני סביבה וחברה ובריאות הציבור, על ההשלכות של הרפורמה המוצעת על הנושאים הסביבתיים ועל בריאות הציבור, אני מתייחסת בעיקר לנושא שהוזכר כאן קודם, של ביטול עילת הסבירות ושל צמצום זכות העמידה

איריס האן:      למעשה מה שאנחנו מדברים עליו, אנחנו כאן בוועדת צעירים, אנחנו מדברים כאן, נמצאים בפורום של ועדת הצעירים ואנחנו מסתכלים על החלטות שהן החלטות ארוכות טווח, שישפיעו לא רק עלינו אלא גם על הילדים שלנו ועל הנכסים שלנו, ואני רוצה למקד את ההשלכות של עילת הסבירות, המשמעויות שלה של ביטול עילת הסבירות על מה שקורה בוועדות התכנון

איריס האן:      ועדות התכנון הן ועדות או זירה למעשה, זירה מנהלית שאנחנו פועלים בה בצורה מאוד משמעותית, מכיוון שמה שקורה בוועדות התכנון וההחלטות שמתקבלות שם, משפיעות בצורה משמעותית על כל סביבת החיים שלנו, על המקום שבו נחיה, איך יראו פני הארץ, איך יראה נוף הארץ, איך תראה איכות החיים שלנו, איכות הסביבה שלנו והרווחה שלנו, לא רק בשנים הקרובות אלא דורות רבים קדימה,  החלטות שמתקבלות בוועדות התכנון, מעצבות את הנוף שאנחנו רואים היום ושנראה עוד עשרות ולפעמים מאות שנים קדימה

איריס האן:       היום עילת הסבירות היא למעשה זו שמאפשרת לנו לארגוני חברה אזרחית ולא רק, גם לרשויות מקומיות, לכל אזרח, לכל אדם באשר הוא, לבקר את מה שקורה בוועדות התכנון וכל רשות מנהלית אחרת, בלי עילת הסבירות למעשה, ועדות התכנון כמו גם רשויות מנהליות אחרות, יוכלו לקבל כל החלטה שבא להם, בלי שום בקרה, בלי שום למעשה איזה שהוא איזון ובלם

איריס האן:      עכשיו חשוב להגיד שבתי המשפט לא ממהרים לבטל החלטות של ועדות תכנון, ובכלל של החלטות מנהליות, הם מתערבים רק בתי המשפט, רק שיש באמת משהו מאוד מאוד משמעותי וצורם, אבל כשיושבת ועדה ויודעת שהיא חשופה לביקורת שיפוטית, ויודעת שהחברה להגנת הטבע, שארגון אחר, שאזרח אחר יכול לפנות לבתי המשפט ולתקוף את ההחלטה על עילת הסבירות, השוט הזה או המגן הזה, מכוון את ההחלטות של הרשויות המנהליות בכלל, ושל ועדות התכנון בפרט

איריס האן:      עכשיו העניין של עילת הסבירות, זה לא איזה משהו של בתי המשפט נראה להם משהו סביר או לא נראה להם, התפתחו עם השנים מבחנים מאוד מאוד ברורים, האם נבחנו חלופות, האם תשתית המידע היא היא תשתית מידע מספקת, האם ההחלטה התקבלה על איזה שהוא בסיס מוצק, בלי עילת הסבירות כל הדבר הזה נמחק, מתאדה לא קיים, וכל החלטה היא החלטה לגיטימית

איריס האן:      עם השנים היו כמה החלטות כמו באפולוניה של בניה על קרקע מזוהמת, יישור של כביש, כביש 9 בשטח שהוא מאוד רגיש סביבתית, נפסלו החלטות מהסוג הזה, החלטות של ועדות תכנון בבתי משפט, והביטול של עילת הסבירות חלילה אם יבוצע, יחשוף אותנו את כולנו, להחלטות שהן חסרות אחריות, שישפיעו לא רק עלינו, אלא על דורות הבאים קדימה

איריס האן:      אני מאוד מקווה שההחלטה הזאת או הכוונה הזאת לא תקרה, כי עילת הסבירות וזכות העמידה שלנו, של ארגוני חברה אזרחית, ארגוני סביבה וארגוני חברה אזרחית בכלל, הם משהו שהוא אבן יסוד שאני לא רוצה לתאר את החיים שלנו בלעדיה

נעמה לזימי: צודקת צודקת לגמרי, תודה רבה

נעמה לזימי:  אבי דבוש מנכ"ל שומרי משפט, אחר כך נעבור לנדב זלצברג ממובילי מחאת הסטודנטים, ויעקב איברהים מארגון יוזמת אברהם ונמשיך עם יתר הדוברים גם לאחר מכן

אבי דבוש: תודה רבה לחברת הכנסת לזימי, ותודה רבה על ההזמנה ועל הוועדה הזו, אני באמת מצפה שנעבוד בזמן שיהיה בוועדה הזו, כדי לקדם דברים לעומק

אבי דבוש:      אז רק תיקון, זה קול רבני לזכויות אדם, עשינו שינוי מגדרי לתקן את הדבר הזה

נעמה לזימי: אהבתי

אבי דבוש: כן וזה תיקון שאנחנו מאוד גאים והוא חשוב

אבי דבוש:      אני רוצה לומר, אני נגד הרפורמה, הייתי כמובן בהפגנה, אני ממובילי המחאה בבאר שבע ונאמרו פה הרבה דברים מאוד נכונים, אני יכול עוד להוסיף רבים

אבי דבוש:  אני רק אגיד מילה אם כבר קול רבני לזכויות אדם, שלא רק שהרפורמה הזו הולכת נגד הערכים של מגילת העצמאות, שהיום כבר נחשבת אולי ליברלית מידי, אלא גם נגד דברים מפורשים במקרא ובתפיסה

נעמה לזימי: מעניין כמה בבית הזה היו חותמים שוב על מגילת העצמאות

אבי דבוש: היה ניסיון, אני לא רוצה לדבר על זה, זה מאוד עגום, בזמנו רות קלדרון גנזה את הרעיון הזה כי היא הבינה שלא בטוח שיהיה רוב, אבל היה באמת רגע מופלא כזה, שכולנו רצוי להגיד, באמת חשוב להגיד זה לא ערבים, כי אז זה היה מדינה יהודית לפני המלחמה ב- 1948, אבל כולנו הסכמנו על העתק שהוא מאוד מאוד חשוב, וצריך להיות הבסיס לחוקה

אבי דבוש:      אבל אני אומר גם המקרא וגם באמת הרוח בכלל היהודית היא מאוד ברורה, אנחנו מאמינים בשלטון מרוסן, אנחנו מאמינים בשלטון מרוסן, אנחנו מאמינים בסופו של דבר שיש מלך אחד והוא יושב בשמיים, ובאמת יש מגוון דרכים לפרש אותו או אותה ולהתחבר אליו או אליה, אבל השלטון צריך להיות מרוסן, לא ירבה לו נשים, לא ירבה לו כסף וזהב, לא ירבה לו סוסים, והדברים האלה באמת הולכים נגד, אז אני לא אכביר מילים על הנגד, ובאמת יש פה אנשים מעולים, והצלחת לאגד אנשים מאוד טובים וארגונים, שאמרו את הדברים בצורה הכי ברורה

אבי דבוש:      אני רוצה לומר שבל נטעה, היה אפשר לשמוע את הדברים פה ולתאר לעצמנו שערב לא יודע בחירות בנובמבר, או ערב התחלת הדיון ברפורמה המשפטית הכל היה טוב ולא היא, ופה אני חובש את הכובע של תנועת הפריפריות והצעירים באמת בפריפריות, אנחנו מדברים על פערים עצומים, פערים בהשכלה, פערים בבריאות, פערים בתעסוקה

אבי דבוש:       אני רק אתן שנייה נתונים מאוד מהירים, חינוך פורמלי ולא פורמלי, כאשר אנחנו מדברים על חינוך פורמלי, אז לפני שנתיים יש שינויים שמה, אני לא אכנס כרגע לאו דווקא לטובה, תעודת בגרות מצטיינת ברמת השרון, זה פי 50 מקבלים תעודת בגרות מצטיינת מאשר שדרות, רהט ואופקים, כאשר אנחנו מדברים, יושבים פה חבר'ה מצוינים מהשומר הצעיר, מדברים על חינוך לא פורמלי, שלפי המחקרים זה המצמצם פערים הגדול, אז אנחנו מדברים על זה שפחות משליש ביחס למשתתפים בתנועות נוער, בפריפריות לעומת המרכז

אבי דבוש:       זה דברים שהייתי מצפה שכל ממשלה, בוודאי ממשלה שנשאה בין היתר על גב של הבטחות, של ש"ס ומפלגות אחרות, היא תתקן את הדברים האלה ותפנה לדברים האלה, הייתה גם הבטחה של 0 עד 3 חינוך חינם שזה אוניברסלי, אבל בעיקר יועיל לפריפריות, כל הדברים האלה נזרקו הצידה לטובת המהפכה המשפטית

אבי דבוש:      עכשיו אני אגיד רק מילה על הנושא המשפטי, אנחנו לא מרוצים ממערכת המשפט, אני רוצה להגיד את זה בצורה מאוד ברורה, צריך לעשות תיקון במערכת המשפט, בין היתר הזכיר הזה הרצוג, הזכיר את עינוי הדין, אני יכול לדבר על סנגוריה ציבורית, על הוצאה לפועל, על ייצוג של מזרחים וערבים

נעמה לזימי: על זה שיש שליש שופטים לפי ממוצע ה- OECD שזה פי שלוש, אז זה עינוי דין זה קיצוץ מערכת המשפט

אבי דבוש: יש מקום לתקן את מערכת המשפט, אגב משתמשים בנושא של חוסר אמון במערכת המשפט, יש לצערי הרבה פחות אמון

נעמה לזימי: במקום הזה

אבי דבוש: בדיוק, בפרלמנט שלנו ובממשלה, ואולי זה הזדמנות, אני מאוד כואב ומודאג, אבל גם אופטימי, אולי זה הזדמנות לעשות גם את התיקון הזה, אז אני אומר באמת, נחוצה רפורמה, נחוצה רפורמה אחרת, ובעיקר נחוץ אפרופו הילדים של כולנו, והילדים והוזכרה פה שדרות, אני תושב שדרות, הילדים בפריפריות החברתיות והגאוגרפיות, על זה צריך להיות הפוקוס, בין היתר אני בטוח שגם הוועדה הזו תשים את הילדים האלה בפוקוס, ואני מקווה שיהיו פה חברי כנסת מגוונים, קואליציה אופוזיציה, כדי שנוכל באמת להוביל שינוי ותיקון, ובאמת נעשה טוב למדינת ישראל, לחברה הישראלית כולה ימין ושמאל, תודה

נעמה לזימי: אמן, אני רק אוסיף שתמיד אומרים על תיקון מערכת המשפט, אפשר להתחיל בדבר הראשון, שזה חוקה לישראל ואפילו חוק יסוד זכויות חברתיות, גם זה אני הגשתי אותו בכנסת הזאת, חוק של חברנו יוסי כץ בהחלט היה מסדיר עוד דברים, זאת אומרת קודם כל להתחיל מלעגן את הזכויות של כולנו, ואז נדבר על רפורמות מפליגות כאלה ולא עושים את זה הפוך, כי זה פשוט אומר שלא יהיו זכויות

נעמה לזימי:      אני מזמינה בשמחה את נדב זלצברג ממובילי מחאת הסטודנטים, ואפתח בגילוי נאות, הוא מתמחה אצלנו בלשכה ואנחנו אוהבות אותו מאוד מאוד מאוד, אז תודה רבה גם על הפעילות החוץ פרלמנטרית שאתה עושה, וגם מה שאתה עושה פה איתנו

נדב זלצברגר: אז תודה רבה על הבמה ליו"ר הוועדה, קוראים לי נדב, אני ממארגני מחאת הסטודנטים נגד ההפיכה המשפטית, ואני כאן כדי לדבר על הפגיעה הצפויה בסטודנטים

נדב זלצברגר:      מאז שהתלנו את המחאה הזאת, פגשתי רבבות סטודנטים וסטודנטיות חכמים, אמיצים שאוהבים את המדינה ופוחדים פחד רב על העתיד שלה, אנחנו דור שהחלום שלו לקנות דירה הולך ומתרחק, דור שגדל על האינתיפאדה השנייה, ועל התחושה שהפתרון לסכסוך האלים כאן נהיה יותר ויותר מדומיין, דור שלא ידע כמעט שום דבר אחר חוץ משלטון נתניהו

נדב זלצברגר:      אבל אנחנו גם דור שהתחנך על המחאה החברתית, שראה ורואה איך צעירים בכל העולם החל מגרטה ועד לנשים באירן, יכולים לשנות את המציאות, ולשם אנחנו מכוונים

נדב זלצברגר:      אז איך ביטול הביקורת השיפוטית ישפיע עלינו הצעירים והסטודנטים, בג"צ לא יוכל עוד להתערב באפליה של סטודנטים לעומת אברכים, כמו שעשה ב- 2014 בנושא מלגות, דבר שהבטיח מלגות לימודים שוות לאברכים ולסטודנטים, בג"צ לא יוכל למנוע הדרת נשים באקדמיה, כמו שעשה ב- 2021 כשפסל חוק שנועד למנוע ממרצות ללמד במסלולים מסוימים, דבר שהבטיח שמרצות יוכלו ללמד איפה שהן רוצות ללא הדרה

נדב זלצברגר:      בג"צ לא יוכל לדחות על הסף הצעות כמו הצעה להגביל הפלות, כפי שדחה ב- 2022, דבר שהבטיח לצעירות בכל מקום את היכולת לעשות הפלה, זכות שראינו שבתי משפט שמרניים בעולם רמסו, בג"צ לא יוכל למנוע אפליה של צעירים להט"בים לאימוץ ילדים, כמו שעשה ב- 2022, בג"צ שומר על הזכויות של סטודנטים וסטודנטיות להט"בים אל מול כוחות חשוכים שמבקשים להפלות אותם

נדב זלצברגר:      פסקת ההתגברות תשים לכל זה סוף, שינוי הרכב ועדת מינוי שופטים, יוודא שהשופטים בעליון יהיו שופטי קהלת, שלא מעניינות אותם זכויות אדם, זכויות נשים או זכויות מיעוטים, ביטול עילת הסבירות יחליש את היכולת של האזרח הקטן, לקבל גב ממערכת המשפט

נדב זלצברגר:      אם אני היום כסטודנט יעמוד מול בית המשפט המחוזי, אני אדע שבלי עילת סבירות, יש לי פחות גב מול כוחות כמו המדינה וכמו העירייה, אני כאן היום בשם עשרת אלפים הסטודנטים שיצאו למחות איתנו, להגיד בקול ברור, אנחנו דור העתיד של המדינה, אנחנו לא ניתן לה להפוך לאוטוקרטיה, זאת לא מתקפה רק על בג"צ, זו מתקפה על הישראליות ועל המקצועיות בישראל, במערכת המשפט, בחינוך, בתקשורת, אנחנו לא ניתן להם לנצח, ולדמוקרטיה שלנו אין מועד ב', תודה רבה

נעמה לזימי: תודה רבה נדב, סטודנטים זה הכוח הכי חשוב שיש, הוא מוביל את המהפכות הכי גדולות בעולם, טוב שאתם פה עושים את זה עושות את זה כל הכבוד

נעמה לזימי:      נעבור ליעקב איברהים ארגון יוזמות אברהם

יעקוב איברהים: יעקב איברהים ארגון יוזמות אברהם, שלום ותודה על ההזמנה

יעקוב איברהים:  אז אני רוצה להתייחס להשפעת הרפורמה על הצעירים הערביים

יעקוב איברהים:       במסגרת עבודתי שביוזמות אברהם, אני נפגש עם לא מעט צעירים, תיכוניסטים, סטודנטים וגם חסרי מעש, וכשאנחנו מדברים על ההפיכה עכשיו בכל הרפורמה, אני מרגיש ממש ייאוש ואולי ביקורת על בית המשפט ובצדק, כי מערכת המשפט לא עומדת באופן אוטומטי עם הצדק של האזרחים הערביים, בית המשפט הכשיר אפליה לא מעט פעמים, ראינו רק לאחרונה את חוק הלאום ונושאים אחרים, בעיקר בנושאי חלוקת משאבים

יעקוב איברהים:      הצעירים הערבים הם הראשונים שייפגעו מהרפורמה המשפטית, עם זאת אנחנו ביוזמות אברהם, סבורים שבית המשפט הוא המפלט האחרון שנותר לאזרחים הערביים לבקש צדק

יעקוב איברהים:      ברשותכם אני אשתף אתכם בסיפור אישי, סיפור של מציאות ולא בכיינות, אני שהייתי סטודנט נאמר לי לא פעם, למשל כשהייתי רכז בפרויקט חינוכי, סטודנטים ערביים לא יכולים לחנוך תלמידים יהודיים, וההפך כן יכול, אז היה לי המפלט האחרון לבית משפט, ושנה וחצי ועם דיונים, כן הצלחנו לשנות את המדיניות הזאת, וגם לא מעט פעמים אני מכיר ורואה דוגמאות של חברים שלי, וגם כשחיפשתי מקום להתמחות במשפטים, גם נאמר לי המשרה הזאת לא מיועדת לערבים

יעקוב איברהים:  ידעתי שאני יכול לפנות אליהם במכתבים, אם לא יש בית משפט

יעקוב איברהים:      כל זה תתארו לכם היה גם לפני הרפורמה, מה יקרה עכשיו אם הכל ישתנה, ובעיקר שיקול הדעת של בית המשפט ועילת הסבירות, רק בשבוע שעבר התפרסם מחקר, ש- 33% מהצעירים הערביים הם לא עובדים בגלל כל מיני סיבות

יעקוב איברהים:      עם זאת היום הצעירים הערביים הם יותר משכילים, יותר דעתניים, יותר דורשים את הזכויות שלהם, ואם הרפורמה תעבור, אז כנראה שלא יהיה להם מפלט איך לדרוש באמת את הצדק שלהם

נעמה לזימי: יעקב, איך אתה מזהה את העדר המעורבות שלהם בתוך הסיפור הזה המשפטי הגדול?     

יעקוב איברהים: אני אמרתי בהתחלה שאני מרגיש ייאוש מאוד מאוד גדול, כי תמיד אומרים הנה אנחנו רואים, בית המשפטי לא תמיד לצידנו, חוק הלאום חוקים אחרים

נעמה לזימי: אבל דיקטטורה זה יהיה יותר קשה, לפחות התקווה לתקן נשארת

יעקוב איברהים: בדיוק, לכן אמרתי שאנחנו סבורים את זה ביוזמות אברהם, ואנחנו פועלים גם לזה, גם להשתתפות הצעירים וגם להשתתפות האזרחים הערביים

נעמה לזימי: תודה רבה יעקב על הדברים החשובים, אני עוברת לגיא גורביץ שחקן ויוצר צעיר שרוצה לעזוב את הארץ, זה גם קול שרוצה לעזוב את הארץ, זה גם קול שאנחנו רוצים להשמיע, אני חלילה אומרת אני לא מעודדת לעזוב את המקום הזה, צריך להילחם על המדינה הזו בכל הכוח, אבל כן צריך להקשיב את הקולות של מי שמתייאש מהמערכת שלא רואה אותו, ולהבין איך לתקן ומה צריך לעשות, תודה גיא

גיא גורביץ: שלום, שלום לכולם, תודה רבה שהזמנתם ותודה רבה על הוועדה הזאתי

גיא גורביץ:  קוראים לי גיא גורביץ', אני שחקן יוצר והגעתי להחלטה שאני עוזב את הארץ, זו החלטה קשה מאוד, זה לא מצב שקל לעשות, המצב בארץ מאוד מייאש

גיא גורביץ:      בוא נקרא לתינוק בשמו, המדינה הזאת נחטפה על ידי גורמים משיחיים קיצוניים ימניים, מנוהלת על ידי ראש ממשלה שנאשם בפלילים ומנסה להימלט ממשפט

גיא גורביץ:      במובן אישי אני שחקן, אני כרגע לא יכול לקבל תקציב מהמדינה על סרט בלי לחתום על סעיף נאמנות

נעמה לזימי: שזה משהו חדש

גיא גורביץ: משהו חדש בקרן רבינוביץ', אני לא יכול בלי לחתום על סעיף נאמנות, המדינה הזאת הפכה לישות חלשה שלא מסוגלת להכיל ביקורת נושכת, שרק מעודדת יס-מנים שהולכים לפי איזה מן נרטיב אחד ויחיד של המקום הזה

גיא גורביץ:      ואני חייב להגיד, הבעיה היא לא בקיצוניים, ברור בהתחלה אמרתי שהיא נחטפה על ידי גורמים קיצוניים, אבל זה לא הבעיה, הבעיה היא בכולנו, בי בכולנו אבל, הרוב המתון מה שנקרא, שפשוט טומנים את ראשם בחול, עוצמים עיניים, וזה אנשי התרבות, אנשי התקשורת זה כולנו כל שומרי הסף, כל אחד בתחומו וכל אחד בסביבתו

גיא גורביץ:      החובה שלי המוסרית במקצוע שלי, היא להציג את המראה הכי מדויקת למציאות כמו שאני רואה אותה כיום, וכיום המדינה לא נותנת לי, זאת אומרת מה זה לא נותנת, לא מעודדת אפילו מדכאת אותי מלעשות את זה, אז עם כל הקשיים האלה ועם כל הייאוש שאני חווה כרגע, אני בלית ברירה פשוט נאלץ לחפש מקום אחר, נמאס לי פשוט להילחם, אבל אני עוזב בקיץ ועד הקיץ אני הולך להילחם עם כל מה שיש לי, עם כל הכלים שיש לי בממשלה הזאתי

נעמה לזימי: ואם משהו יקרה לטובה אני מקווה, אתה תרגיש שיש לך עוד על מה להישאר פה או שאתה? אני בטוחה שההחלטה לעזוב זה החלטה הכי קשה שיכולה להיות, ולכן אני שואלת האם מבחינתך יש עוד פתח? חשוב לי לשאול אותך כמישהו שהוא צעיר שרוצה לעזוב את המקום הזה

גיא גורביץ: אני עם כל הכבוד והרצון הטוב, אני בן אדם מאוד אופטימי מטבעי, האמת אני לא רואה את זה קורה, אני לא רואה את השינוי, יש עכשיו 100 אלף איש בחוץ כן

נעמה לזימי: תראה, אתה נאבק, ואומרים שבמקום שיש מאבק יש תקווה ואני בטח מאמינה בזה, אז אני חושבת שגם לך יש תקווה בלב

גיא גורביץ: נכון, אמן אני אמצא אותה איפה שהוא

נעמה לזימי: אנחנו נמצא אותה ביחד, תודה רבה, תודה גם על השיתוף

נעמה לזימי:  הילה הרניק, משרד הרווחה והביטחון החברתי, מנהלת פיתוח מקצועי תוכנית יתד, התוכנית הלאומית לקידום צעירים וצעירות, תוכנית שיקרה לליבי מאוד יש לומר, תודה רבה ואנחנו כמובן נעבור אחר כך לשומר הצעיר ולנוער למען אקלים, ובהחלט נשמע גם אתכם

הילה סופרמן הרניק: אז תודה, אני גם מברכת על הקמת הוועדה

נעמה לזימי: תודה, אנחנו עוד נפגש פה בטח

הילה סופרמן הרניק: נפגש בימים אחרים, אני חושבת שיש לנו עבודה משותפת רבה

הילה סופרמן הרניק:  אז באמת אני מגיעה ממשרד הרווחה, תוכנית יתד, תוכנית לאומית עבור צעירים במצבי סיכון, כשקהל היעד שלנו הם צעירים שמתמודדים עם מצבי מצוקה וסיכון קשים, מורכבים, אולי זה אותם צעירים שבמחקר של ד"ר אורי ענבי לא יודעים, לא יודעים להגיד, לא יודעים מה זה אומר, ואני חושבת שהצעירים שאנחנו מתמודדים ומטפלים בהם, הם צעירים שרק עכשיו התחילו להרים ראש ממשבר הקורונה, הם הראשונים שיצאו משוק העבודה, הם האחרונים שחזרו לשוק העבודה, הם במוד של הישרדות, ואני חושבת שזה לא מפתיע שהתגובות הם - -     

נעמה לזימי: בוודאי, אנחנו צריכים להיות שם גם עבורם

הילה סופרמן הרניק: לגמרי, אני אגיד שכמשרד, אולי קצת בדומה לקולגה שלי כאן, לא הגעתי עם ניתוח או עם איזו שהיא אמירה מאוד מושכלת וברורה לגבי הבנת המשמעות של הרפורמה ביחס לצעירים, אני אגיד שכתוכנית, ואנחנו תוכנית לאומית, זה אומר שזה הובלה של משרד הרווחה, שותפות של הרבה מאוד משרדי ממשלה, אנחנו מחויבים לטיפול בצעירים ללא הבדל דת, גזע, מין, מגדר, ואנחנו נשענים על העקרונות של מדינת הרווחה

הילה סופרמן הרניק:      וככל שמדינת הרווחה כעקרונות תתקיים, אנחנו נוכל לקדם מוביליות של צעירים, אנחנו נוכל לסייע לצעירים לצאת מהמקומות שהם נמצאים היום, אני לא יכולה להגיד שהמשרד יודע להגיד או לעשות את החיבור מה שהיום הרפורמה מובילה לבין הנגזרות של זה, אבל מבחינתנו הקיום של התהליכים שלנו, נשענים על קיום מדינת הרווחה

נעמה לזימי: שתבוא במהרה בימינו אמן

הילה סופרמן הרניק: כן, היא עוד שם

נעמה לזימי: התשתית הקטנה שהניחו פה, אני רואה את זה אחרת, אבל כן

הילה סופרמן הרניק: בסדר, אז אנחנו שם ויש לנו עניין מאוד גדול להיות פעילים כאן בוועדה, כדי לקדם את העניין של צעירים במצבי סיכון

נעמה לזימי: מעולה, וכמובן קודם כל תודה על הדברים, וכמובן שבגלל זה נציגי האוצר הכרחיים פה, כי אנחנו יודעות בסוף שהכי קל לקצץ במקומות האלה, את יודעת כשפניתי בשנה שעברה להעביר את החוק להכרה בצעירים חסרי עורף משפחתי

הילה סופרמן הרניק: הוא עדיין במגירה

נעמה לזימי: הוא עדיין במגירה, אמרתי שזה לא כי אני לא סומכת על יתד, אלא כי אני רוצה שזה יהיה בחוק, כי אני לא רוצה שכשיהיה קיצוץ רוחבי בצעירים בלי הגב המשפחתי, אלה ייפגעו קודם כל, בהם ייפגעו קודם כל, ואנחנו צריכים להיות שם עבורם במקום הזה, ולכן ההשלכות בעיני כל כך בהלימה, וכל כך קשורות בדיוק אל המקומות שאחר כך של מי שיפלו לתהום ולא נראה אותם, בטח צעירים וצעירות ובטח נוער בסיכון

נעמה לזימי:      אז אני מאוד מודה לך, ואני גם כמובן אזמין אתכם לדיון ההמשך, כי חשוב שגם הנציגים ומי שאחראים יסתכלו לכם בעיניים ויגידו מה באמת יהיה פה

נעמה לזימי:      אני עוברת לליאם חניך בתנועת השומר הצעיר, מיד לאחר מכן אורי רמון ממובילות מחאת הנוער למען אקלים, ואחר כך דפנה לובל לדרר, או עו"ס שזה חשוב לי לשמוע גם אתכם, תודה

ליאם מלכי: אז קודם כל אפתח בלהגיד שכיום השנה אנחנו מציינים 80 שנים למרד גטו ורשה, שזה אירוע מכונן בהיסטוריה של העם היהודי ושל החברה הישראלית בעצם, שהקטליזטור ומדרבן בעצם להקמת המדינה שלנו בכל מיני מובנים, ואחד ממנהיגי המרד, מרדכי אנילביץ' שהוא חניך התנועה, מובילי הקן בגטו ורשה אמר, אל תסתגלו, אל תתרגלו והם מרדו במציאות הזו

ליאם מלכי:      אני רואה בחוץ שם את חניכי התנועה שלי, אני רואה בחוץ מעל 100 אלף איש שאומרים שהדמוקרטיה הישראלית היא חשובה, שהיא מורדת במציאות הזו שמנסים להחיל עלינו בכוח ובאלימות, והדברים שאני הולך להגיד הם כמובן מליבי, והם כמובן ממקום אישי וגם שמייצג את התנועה שלי

ליאם מלכי:      אז קודם כל אני אתחיל ואגיד שאיני חניך בתנועה, אני חבר תנועת הבוגרים של השומר הצעיר מקהילה שיתופית בתל אביב, קיבוץ מחנכים בתל אביב, אני סטודנט בחינוך בלתי פורמלי, ואני גם עוסק בתחום מעצם היותי בחבר תנועת השומר הצעיר

נעמה לזימי: נוגע בצעירים על כל הרצף שהוא

ליאם מלכי: גם, והאמת אני מפחד, אני מפחד על העתיד של המדינה, הכי דוגרי, אני מפחד על העתיד של הדמוקרטיה הישראלית, וזה לא סיסמאות וזה לא איזה נאום, יש לי את זה כתוב, זה לא המרכז, אני באמת מרגיש את הדברים האלה, אני רועד מפחד, אין לי שום כוונה לעזוב את המדינה כמו שכבר נאמר פה, זה הדבר הכי קשה לחשוב עליו

ליאם מלכי:      המדינה חשובה לי, ועם כל המורכבויות שבאות עם החיים כאן ועם כל הקושי שמלווה את זה, אני אוהב לחיות פה, באמת שאני אוהב לחיות פה, אני אוהב את המשפחה שלי, את החברים והחברות שלי לגרעין, את התנועה שלי ואת העם שלי

ליאם מלכי:       אני אוהב לחנך, אני אוהב את החניכים והחניכות שלי, שבשבילם ובזכותם יום יום אני בוחר להיות איש חינוך, אבל הרפורמה המשפטית הזו שמנסים להחיל עלינו, אותה רפורמה שבסיסה והרעיונות שמאחוריה כל כך מפחידים אותי, גורמים לי בכנות לתהות על החיים שלי כאן, במדינה היהודית שמושתת על ערכי שוויון, זכויות אדם, דמוקרטיה, אחדות וסולידריות חברתית, לא יכולה להתרחש הפיכה משפטית כל כך דרמטית, היא מסכנת את הדמוקרטיה, היא פוגעת בצעירים ובצעירות אותם אני מייצג כחבר תנועת השומר הצעיר, היא פוגעת בעובדים ובעובדות, היא פוגעת בנשים ובגברים, היא פוגעת בכולם, היא פוגעת בשמאלנים והיא פוגעת בימניים

ליאם מלכי:      אחת המשימות הכי קשות בחברה הישראלית היא לחנך, ואני בוחר לעשות אותה יום יום בשאת נפש ובעיקשות יהודית קלאסית, אבל זה נהיה יותר ויותר קשה, לעמוד מול בני הנוער שאני מחנך, ולהגיד להם בכנות שאני מאמין במדינה שלנו ובעתיד שלה, הם מקבלים מצד אחד בבתי הספר, בני הנוער שאנחנו עובדים ומחנכים, חינוך שמדבר בשיעורי אזרחות על דמוקרטיה, על הפרדת רשויות, על כל הדברים שגם אני וגם כולכם למדתם בשיעורי אזרחות, אבל איך זה מצליח להיות בהלימה עם זה

נעמה לזימי: רק ליאם, ששני הדוברים האחרונים גם ידברו

ליאם מלכי: כן ברור אני מסיים

ליאם מלכי:  איך זה מצליח לבוא בהלימה עם זה שהממשלה, אותו גוף שאמור לייצג את רצון העם, כל הזמן אומר לבני הנוער שלנו למה הם צריכים לפחד, למה מערכת המשפט רוצה להקטין אותם, ובסוף בני הנוער שלנו רוצים לחיות כמו כל אחד אחר, גם אני, גם בני הנוער שלנו רוצים לחיות כמו כל אחד אחר, להתפתח ולחיות פה, ומערכת המשפט ופירוקה, גורמת לזה שאנחנו לא מצליחים לחיות בביטחון ובשלווה, שוויון ערך האדם שהוא ערך מרכזי בתנועה שלי ובעיני בחברה הישראלית, צריך להיות הנושא המרכזי בשיחה על האם ההפיכה המשפטית הזאת יכולה לקרות או לא יכולה לקרות

ליאם מלכי:      אני מאוד אוהב את המדינה שלי, אני אוהב את מדינת ישראל שהיא גן עדן קטן במקום מורכב מאוד, אני מאמין שאנחנו יכולים להיות אור לגויים, אבל זה ממש לא יכול להיות אור לגויים כמו שזה מתנהל עכשיו, חזקו ואמצו

נעמה לזימי: תודה רבה ליאם, ואני מעריכה את כל מי שבוחר, בוחרת בחינוך בעת הזו, שהתנאים קשים מנשוא גם לעסוק בהוראה ולעסוק בחינוך, וזה לא מובן מאליו שהאמונה הזו ברוח האדם והמקום הזה עוד נמצאת, ובזכות המחנכים והמחנכות במקום הזה נקים עוד חברת מופת, זה חשוב לי לומר

נעמה לזימי:      אני עוברת לאורי רמון ממובילות מחאת הנוער למען האקלים, שלום

אמרי רון: שלום, תודה כבוד יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה לדבר על ההשלכות של הרפורמה המשפטית, על תנועות מאבק בארץ

אמרי רון:      ראשית כל אדבר על הנושא של צמצום זכות העמידה, כיום ארגון חברתי יכול לעתור לבית המשפט על נניח בנושא שלי, מפגע זיהום אוויר, אך גם אם אף חבר בארגון לא חלה בעצמו כתוצאה מהמפגע, הרפורמה המשפטית הולכת לצמצם את זכות העמידה, כך שרק אזרח שנפגע מהנושא בעצמו יוכל לעתור לבית המשפט על הנושא

אמרי רון:      בעצם הרפורמה מונעת מארגונים חברתיים להילחם על הצדק שלהם בזירה המשפטית, בנוסף לכך הרפורמה מבקשת לבטל את עילת הסבירות, ובעילת הסבירות לא מוגבל בשיקול דעת שופטים בלתי מוגבל, אלא בבלם שלטוני ראוי שבולם החלטות לא סבירות ולא ראויות, במצב של אובדן הבלם הזה, שמונע מהממשלה לבצע החלטות לא סבירות עם מחירים חברתיים וסביבתיים קשים, הכוח בידיים של תנועות מאבק לעתור כנגד החלטות לא סבירות ירד משמעותית

אמרי רון:      כדוגמה אדבר על התחום בו אני מתעסקת, סביבה, עתירות לבית המשפט שירתו את התנועה הסביבתית בארץ פעמים רבות, אפרט, פסק דין בו הוחלט לחייב את הוועדה לתשתיות לאומיות, לבחון חלופות תכנוניות לפני אישור תוכניות בשטחים בעלי רשות סביבתית, פסק דין בו הוחלט לבלום את ההרחבת מתחם בתי זיקוק הנפט בחיפה, פסק דין בו הוחלט לחייב את חיפה כימיקלים לרוקן את מיכל האמונייה בחיפה, ויש עוד המון דוגמאות

אמרי רון:      אבל עכשיו אני רוצה להתעסק בעוד נושא, אני רוצה לדבר על המינוי של יועצים משפטיים כמשרות אמון, במאבקים חברתיים הכלי של חקיקה הוא כלי חזק, הרבה החלטות ממשלה לא מיושמות, אבל חקיקה עם שיניים מה שנקרא בעלת מנגנוני אכיפה, היא כלי חזק למאבקים חברתיים וסביבתיים, אבל ברגע שיועצים משפטיים הם לא אובייקטיבים נטו, היועצים יכולים לפרש את החוקים בצורה מוטה ומעוותת, כך שהממשלה יכולה לנהוג בניגוד לדין, והכלי הזה יהיה פחות משמעותי בשביל מאבקים חברתיים

אמרי רון:      לסיכום, האיזונים והבלמים הלא פורמליים שחלק מהם הם אנחנו האקטיביסטים, זקוקים לאיזונים ובלמים פורמליים שחלק מהם זו מערכת משפט עצמאית וחזקה, פגיעה במערכת משפט היא פגיעה במאבקים חברתיים והיא פגיעה באקלים ובסביבה

נעמה לזימי: תודה רבה, תודה רבה לך ואנחנו עוד נפגש פה הרבה בוועדה אני מניחה

נעמה לזימי:  אחרונה ואז סיכום דפנה לובל לדרר בבקשה

אפרת לוי: היא לא פה, היא לא הצליחה להגיע, אני עובדת סוציאלית אני אשמח לדבר במקומה

נעמה לזימי: בטח, רק מה שמך לפרוטוקול שנדע גם

אפרת לוי: שמי אפרת לוי

נעמה לזימי: היי אפרת שלום

אפרת לוי: היי, היא לא הצליחה לעבור את כל הבלגן שבחוץ

אפרת לוי:  אז שלום אני אפרת לוי ואני עובדת סוציאלית כבר 15 שנה, ואני לא רוצה לדבר ולהתעסק פה בסעיפים של הסו-קולד רפורמה, אלא אני רוצה לדבר על המנגנון שעומד מאחורי הדבר הזה

אפרת לוי:      בעצם מה שאנחנו רואים בתקופה הזאת, זה מאבק על הכוח שבו גורמים עם תפישת עולם מסוימת, שרוצים להגדיל את הכוח שלהם על חשבון אחרים, החקיקה היא צעד ראשון הכרחי, אבל ממש לא האחרון, השלבים הבאים יכללו פגיעה, כפי שכבר רבים וטובים אמרו פה לפני, באוכלוסיות רבות מכל קצוות הקשת הפוליטית, שלא נטעה, לא תהיה אוכלוסייה במדינת ישראל, שלאורך זמן לא תפגע מהרפורמה הזאת

אפרת לוי:      כעובדות סוציאליות, אנחנו אומנם נמצאות ופוגשות את כל חלקי החברה הישראלית, וגם היום נוכח ייבוש השירותים המתמשך, אנחנו מתקשות לתת את השירות המיטיב והמקצועי שמגיע לאזרחי ישראל, אבל אנחנו רבות מאיתנו, או רובנו עובדות עם אנשים עם מעט כוח, שהם אלה שיהיו הראשונים להיפגע

אפרת לוי:      כבר שמענו על הכוונה לחוקק את התיקון לחוק האפליה, שיאפשר לכל אחת מאיתנו להחליט עם מי לא מתאים לה לעבוד, וזה יכול להיות אדם או אישה מהקהילה הלהט"בית, זה יכול להיות חרדי, זה יכול להיות מתנחל

נעמה לזימי: זה גם יכול להיות איש עם מוגבלות

אפרת לוי: נכון, זה יכול להיות בעצם כל אחד ואחד בכלל מנותני שירות ציבורי, שלא לדבר על שירותים פרטיים, יוכל להחליט למי הוא נותן או לא נותן שירות, ובתוך התיקון הזה בעצם לשסות אותנו באופן מוחלט אחד מול השני, ולפורר את החברה הישראלית עד היסוד

אפרת לוי:      מי שיש לו כסף בחברה הישראלית יסתדר, הוא יצרוך שירותים באופן פרטי, אבל מי שאין לו כסף הוא זה שיפגע, וזה רוב האוכלוסיות שאנחנו אמונות על הטיפול בהם

אפרת לוי:      אני רוצה רגע להציג שלושה סעיפים מתוך פרק ערכי המקצוע כפי שמנוסחים בקוד האתי של העובדות והעובדים הסוציאליים, סעיף ב' מדבר על שוויון בהזדמנות, לקיים חיים חופשיים עם מסחור בצרכים בסיסיים, המאפשרים ומקדמים יחסי גומלין חיוביים בין האדם לבין זולתו וחברתו

אפרת לוי:  סעיף ג' אומר היעדר אפליה בין אנשים על בסיס מאפיינים מולדים או התפתחותיים, והענקת זכויות ואזרח שווים לכל אדם, וסעיף ד' אומר, חברה מאורגנת ומתפקדת על פי עקרונות דמוקרטיים

אפרת לוי:      שלושת הסעיפים האלה ועוד רבים אחרים, לא יוכלו להתקיים כשהמדינה תחדל להיות דמוקרטית, בעצם בתהליך החקיקתי הזה, מוחקים את השירותים החברתיים של מדינת ישראל שלא יוכלו להתקיים יותר ולתת שירות, ואני כעובדת סוציאלית לא יכולה לשבת בבית ולשתוק על הדבר הזה שקורה, ומיד עם סיום הוועדה הזאת, אני אצא החוצה לרבות מהקולגות והקולגות שלי שמוחות פה בחוץ, ואנחנו מחויבים להיאבק, עד שהאיום הזה יוסר מהשירותים הציבוריים ומכלל החברה בישראל

נעמה לזימי: תודה רבה רבה, אני עכשיו אסכם את הדיון הזה, כדי שנוכל באמת לסיים, הקצו לנו עד 14:30

נעמה לזימי:      אז קודם כל תודה לכל הדוברים והדוברות, ואני חושבת שמה שעשינו פה היום, זה יצרנו חוט מקשר בין כל הנפגעים והנפגעות מהרפורמה הזו, כשזה מתחיל מהפגיעה האנושה בדמוקרטיה ובכלכלה כהינו-הך, ביזמות הישראלית, ואיך זה גם מחלחל מטה, ואיך בעצם כל אחד מהעוגנים שמייצרים לנו פה קיום, סביבה, בריאות, בריאות הנפש, רווחה, חינוך והכל, נפגעים ועלולים להיפגע כבר עם הצבר חקיקה הלא נורמלי הזה יש לומר

נעמה לזימי:      אני כן רוצה להזכיר, שבסופו של דבר הדברים האלה גם מתחברים להסכמים הקואליציוניים ולסעיפים שדיברנו עליהם בחוק, להנחת החוק הכי אגרסיבי שהיה אי פעם כנגד עובדים, ויתר הדברים שאנחנו רואים אותם כציד מקביל, כולל סגירת תאגיד שידור ציבורי, שעדיין הסכנה הזו מרחפת, כשבעצם כל המגמות הללו יחד, הן לחלוטין אחד לאחד מה שעושים במדינות שהופכות להיות טוטליטריות

נעמה לזימי:      ציני בעיני שהיום פורסמה ישיבה על התקציב הדו שנתי ל- 2023, 2024, שנציגי האוצר שבונים את חוק התקציב בתוך כל סעיפי האתנן הפוליטי של ההסכמים הקואליציוניים שבאמת הם גם כן מופרכים, לא חלילה שיקום מערכת הרווחה, לא חלילה תקצוב בריאות הנפש, באמת שיקום כל המקצועות החיוניים שאנחנו יודעים שהם בקריסה, אלא ממש הטבות מגזריות למי שככה צריכים לציבור שלהם, כל זה ביחד מתווסף לחקיקה אגרסיבית שגם היא מוציאה את ההון מהארץ, ותשליך לבטח על הפרנסה, על משרות, על עולם העבודה, על הרווחה, ועל התקציב היכולת לממש את סעיפיו ובכלל קדימה

נעמה לזימי:      זה מופרע לחלוטין אני רוצה לומר, שאין שום התכווננות וצפי הערכות למה שקורה פה, כשאנחנו רוצות לפנות את מפרץ חיפה גברתי איריס, אז האוצר מסביר לנו על הפיצויים המתגלגלים למזהמים, ועל כל העניין והצפי והכל, זה תמיד יש הערכות, אבל כשיש פה רפורמה שתוציא מפה הון שלם וגדול, ותפגע בציבור לבטח, שום דבר, כשזה לטובת הציבור שנפגע בריאותית פעם אחר פעם, כל ההערכות תמיד ישנן, כל חוות הדעת שמונעות את הדבר הנכון, אבל פה שום דבר

נעמה לזימי:      ולכן קודם כל לא מקובל עלי שלא הגיעו לפה מי שצריכים להגיע, לדיון הבא כבר אני אומרת, יוזמנו רשות שוק ההון, נציגות בנק ישראל, גם אם יחזרו על אותם הדברים זה בסדר גמור, אנחנו צריכים לשמוע על זה כאן בוועדה, והאוצר, נשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים לחייב את נציגות האוצר להיות פה ולענות על השאלות, אני אפילו אקדים ואשלח את השאלות מראש, שהם היו שאלות מאוד דרמטיות, יש כאן את הדף, אני אשמח רגע ככה להקריא מחלקן

נעמה לזימי:      כמובן, איך המשרד מתכונן לירידה בהכנסות המדינה עקב השפעות הרפורמה? האם הוא מבצע הערכות של הירידה הצפויה? כיצד המשרד נערך להוצאת השקעות של חברות מקומיות ובינלאומיות מישראל? כיצד תשפיע הירידה בדירוג האשראי? איום ממשי שקם ונמצא על גיוס החוב של ישראל והריביות בזמן שגרה ובזמן חירום

נעמה לזימי:      אני שנים תובעת הרחבה תקציבית, בשביל פריון וצמיחה עתידית, לא כדי ככה לפזר כספים, אלא כדי שישקיעו צמצום כיתות כקטליזטור לשוויון הזדמנויות בחינוך, השקעה בתשתיות פיזיות כדי לצמצם פערים בין פריפריה למרכז, דברים שצריך לעשות אותם, ותמיד אומרים לנו מה פתאום, לא לפזר כסף, לא שום דבר

נעמה לזימי:       ופה אין את הפזרנות הקלאסית, יש פה התעלמות משקיעת היכולת לקיים תקציב כמו שמדינה יכולה לעשות אותו, בלי צפי על ההשלכות, כשלא מדובר פה בדרג הפוליטי שמציף מהדבר הזה, אני בסופו של דבר את הדיון הזה יזמתי בגלל דרג מקצועי, שהוא התריע ומתריע ומתריע, מחתני פרס נובל עד לכל פקידות אגף תקציבים לשעבר, נגידי בנק ישראל וכלכלנים על כל הקשת הפוליטית, לא ייתכן הדבר הזה, שלא תומצא חוות הדעת טרם החקירה

נעמה לזימי:       ומטריד אותי מאוד שכנראה הדרג המקצועי במשרד האוצר, מאגף תקציבים ועד כל פקידי האוצר בכל המשרדים, מבינים טוב טוב לאן זה הולך ומשתיקים את זה, שום דלת מסתובבת ושום מחשבה קדימה, לא מצדיקה את השתיקה הזאת ואת ההשתקה הזאת, ובדיון הבא אני מצפה שיהיו פה ואנחנו נפעיל את כל הכלים שברשותנו

נעמה לזימי:      אני מאוד מאוד מודה לכם, אני גם אזמין את כולכם לדיון הבא, חשוב שהנוכחות הזאת שהיא רבגונית ומתכללת את כל האירוע הזה לכל עם ישראל היא חשובה, אני כן מודה במיוחד לכל אנשי ההיי-טק שהגיעו, אני יודעת שעשו לכם דה-לגיטימציה מאוד נבזית בתקופה האחרונה, דווקא בקרב מי שהתגאו, אומת ההיי-טק, הבאנו את ההיי-טק, עשינו היי-טק והכל, פתאום ידעו להפוך אתכם לחלק מדף המסרים השלילי, ואני מגנה את זה, קודם כל בגלל שכולנו פה יחד, ובסופו של דבר מנועי הצמיחה בישראל הם כוללים, בדיוק כמו שאני מאמינה שמקצוע ההוראה והפרה-רפואה והמקצועות הנוספים, הם יכולים להיות כחלק מחזון של צמיחה מכלילה על מנגנונים שמצמצמים אי שוויון ומצמחיה, ככה אני גם חושבת שהיזמות הישראלית וההיי-טק הישראלי משולב ביניהם, ואפילו החיבור ביניהם כמו שאנחנו רואים בטכנולוגיות רפואיות ובדברים אחרים, שזה פשוט השילוב הכי מדהים שיכול להיות

נעמה לזימי:      ואני חושבת שדיכוי המקום הזה הוא גם חלק מהרוח הזו, שהרוח היצרנית הישראלית היא אחד הדברים המופלאים שישנם בכל תחום שהוא, אז אני גם מגנה את זה שהעלו אתכם על המוקד, רק כי העזתם להגיד את מה שהמשקיעים שלכם אומרים לכם, שזאת האמת לאמיתה, זה חשוב לנו שאתם פה, אז תודה רבה ואני כמובן אזמין אתכם גם לדיונים הבאים

נעמה לזימי:      ואני אפילו מברכת על זה שאנחנו קושרים פה זכויות חברתיות, גם לסיפור הכלכלי הרחב יותר, זה דבר חשוב מאוד לעשות אותו, כי בסוף כולנו יחד ואני מאוד מאמינה בסולידריות, אז ממש תודה ולכבוד הוא לי שזה הדיון הראשון שהיה פה יחד עם כולכם, ויהיו גם דיוני המשך ותודה, אני סוגרת את הדיון