ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 24, 2023-02-27 00:00

יולי יואל אדלשטיין: שלום לכולם

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו פותחים את הישיבה

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו אומנם בישיבה על הצעת חוק סמכויות לאיסוף ואבחון של נתוני נוסעים הנכנסים לישראל או היוצאים ממנה, התשפ"ב–2022, אבל – יש פה חברי כנסת? אני שונא להצביע פה אחד, אבל זה מה שיקרה, אנחנו עם נושא טכני

יולי יואל אדלשטיין:  מכיוון שהיו חילופי גברי בוועדה, אז פרסמנו תוספת לסדר-היום

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו מבקשים שחבר הכנסת דני דנון מסיעת הליכוד יחליף את חבר הכנסת דוד אמסלם כחבר בוועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא רואה שמישהו יתנגד להצעה הזאת או יימנע אפילו

יולי יואל אדלשטיין:  אז אני מעמיד את זה להצבעה ומצביע

יולי יואל אדלשטיין: אושר

אסף פרידמן: פה אחד

יולי יואל אדלשטיין: פה אחד

יולי יואל אדלשטיין:  מה נעשה? הלוואי בכל דבר ועניין

יולי יואל אדלשטיין:      אני, בגלל היעדרות מן הארץ, לא נוכחתי בישיבה הקודמת

יולי יואל אדלשטיין:  אני רוצה להודות לעמיתי חבר הכנסת רם בן ברק על כך שניהל את הישיבה

יולי יואל אדלשטיין:  אחרי שקיבלתי עדכונים, אחת הסוגיות שעלתה היא סוגיית המיקום או הטיפול בנושא הזה

יולי יואל אדלשטיין:  נשאלה השאלה למה זה לא ברשות האוכלוסין, אלא ברשות המיסים

יולי יואל אדלשטיין:  ואני אשמח מאוד באמת שנתחיל בהתייחסות לנושא הזה, לאחר מכן נמשיך עם הסעיפים

יולי יואל אדלשטיין:       מי רוצה להתייחס?      

יואב קיש: אני

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה

יולי יואל אדלשטיין:  כל אחד שיציג את עצמו בוודאי לפרוטוקול עם שם ותפקיד

יואב קיש: מדבר יואב זקס, רח"ט מו"פ במל"ל

יואב קיש:  אני מנהל את ועדת ההיגוי של המלא"ן מאז הקמתה

יואב קיש:  הנושא של בחירת הרשות שתארח את המתקן בשטחה נידון בוועדת ההיגוי במשך דיונים ארוכים ורבים

יואב קיש:  סיכומי הדיונים, כמובן, זמינים אצלי, ואם הוועדה תבקש היא גם תקבל אותם

אסף פרידמן: הוועדה מבקשת

עידו בן יצחק: הוועדה ביקשה

יואב קיש: הבקשה צריכה להגיע דרך לשכת ראש המל"ל בנוהל המסודר, וככה גם יתקבלו הסיכומים

עידו בן יצחק: סליחה

עידו בן יצחק:  כבר היינו בסיפור הזה בדיון הקודם

עידו בן יצחק:  עשיתם דיונים אצלכם והגעתם למסקנות, וזה טוב ויפה

עידו בן יצחק:  הנושא הזה מגיע עכשיו להכרעה של הכנסת

עידו בן יצחק:  הכנסת ביקשה בדיון הקודם - - -     

יואב קיש: אני מנהל את - - -     

עידו בן יצחק: שנייה, שנייה, שנייה

עידו בן יצחק:  הכנסת ביקשה שתפרטו מדוע החלטתם, שתפרסו בפנייה את השיקולים בעד, שתפרסו בפנייה את השיקולים נגד

יואב קיש: עורך דין בן יצחק, אני באמצע דבריי

יואב קיש:  מייד אפרט

יואב קיש:  את המסמכים עצמם, אם תבקשו לקבל אותם, תקבלו אותם בנוהל הרגיל דרך הלשכה

יואב קיש:       כמו שאמרתי, הנושא נידון במשך דיונים רבים בוועדת ההיגוי

יואב קיש:  תהליך ההחלטה היה מבוסס על שלושה שלבים

יואב קיש:  בשלב הראשון הוגדרו בוועדת ההיגוי, בסיכום רשמי של דיון מספר 3, הקריטריונים לבחירת הגוף, ונשאלו כלל השותפים מי מהגופים בכלל מעוניין בכך

יואב קיש:  שלושה גופים הביעו עניין

יואב קיש:  הקריטריונים שהוגדרו, אני מקריא אותם – בדיון של ועדת ההיגוי הוגדרו תפקידיו של הגוף המארח והוגדרו הקריטריונים

יואב קיש:  הקריטריונים הם אלו: עמדה משפטית שמאפשרת את ההקמה בגוף המקובל, בגוף שמבקש; מסמך על דעת ראש הארגון המקבל את הנושא על עצמו

יואב קיש:  הנושא הזה היה תנאי סף בינינו ומשקלו רב, משום שידענו אז גם שיבוא היום ואצטרך לבוא לפני הוועדה ולהסביר את זה, וגם שהנושא הזה הוא נושא מורכב מאוד, ארוך שנים, ונצטרך שירותים רבים מהארגון המארח מעבר למה שנוכל לשלם לו

יואב קיש:  נדרשת מחויבות עמוקה של הארגון לקבל ולארח את הנושא הזה על עצמו

יואב קיש:  אגב, אנחנו רואים את זה היום על בסיס יומי, בפרט בכל מה שקשור בנושא של היערכות לפטור מוויזה

יואב קיש:  ועמידה בסדרה של דרישות טכנולוגיות שנוסחו בנספח שצורף למסמך, ואותן אני הייתי צריך לבדוק

יואב קיש:       המסמך הזה הופץ לכל הגופים

יואב קיש:  יש לי פה את לוח התפוצה

יואב קיש:  ובדיון מספר 3, אחרי הפצת הקריטריונים ואחרי בדיקת כל הגופים הרלוונטיים, השב"כ, שהיה בהתחלה מועמד, ירד מהמרוץ ולא המשיך את התהליך

יואב קיש:  היו ביקורים ברשות האוכלוסין וברשות המיסים, ששם סקרנו את היכולת, ושני הארגונים הראו יכולת

יואב קיש:  הייתה עדיפות מסוימת לרשות המיסים, אבל שני הארגונים הראו יכולת

יואב קיש:  אבל רק רשות המיסים הייתה מוכנה לקבל את זה על עצמה, וזה היה תנאי סף שהגדרנו

יואב קיש:  הנושא הזה הוצג בכתב בפני כל אנשי ועדת ההיגוי

יואב קיש:  כולם קיבלו את הסיכום הזה, כולם כאחד

יואב קיש:  הסיכום הזה מונח כאן לפניי עם כל רשימת הנמענים, לרבות מנכ"לי כל המשרדים

יואב קיש:       לימים חזרנו לשאלה הזאת שוב פעם

יואב קיש:  פעמיים חזרנו לשאלה הזאת ובדק אותה מחדש

יואב קיש:  בפעם הראשונה אני אומר עכשיו, התהליך שעכשיו תיארתי אותו הסתיים בהודעה של ועדת ההיגוי שבה רשות המיסים היא הגוף שעומד בקריטריונים שהגדרנו

יואב קיש:  התהליך הזה הסתיים בפברואר 2015

יולי יואל אדלשטיין: כן

יואב קיש: לימים פעמיים נדרשנו לנושא הזה מחדש, אני מדבר על ועדת ההיגוי, פורמלית

יואב קיש:  כל התהליכים, כל התהליכים שעשינו כולם מתועדים, כולם ממוסמכים

יואב קיש:  פעם אחת, כאשר הנושא עלה ברמת מנכ"לי המשרדים לפני החלטה בממשלה, העברנו עדכון לכולם, קיבלנו התייחסויות מכולם

יואב קיש:  לא היה פה איזשהו תהליך מיוחד של עבודת מטה, אלא הצגת הנימוקים וקבלת ההתייחסויות

יואב קיש:       אבל כאשר ראש הרשות האוכלוסין הנוכחי נכנס לתפקידו, הוא קיים פגישה עם המשנה לראש המל"ל ואמר לו, ואני מצטט: "ראש מינהל האוכלוסין הביע צערו על כי קודמו לא התעקש הקמת - - -ברשות האוכלוסין

יואב קיש:  לדבריו, הוא היה רואה הישג בהקמת - - - תחת הרשות

יואב קיש:  עם זאת, הוא מודע לכך כי בשלב המתקדם בו הוא נמצא אין לצפות לשינוי כזה ברמת הפרויקט

יואב קיש:  אף על פי כן, ביצענו שוב בדיקה עם אנשיו

יואב קיש:  והבדיקה הזאת חזרה לוועדת ההיגוי, ונידונה לשם שוב

יואב קיש:  ובוועדת ההיגוי ישב אישית ראש רשות האוכלוסין, וקיבל על עצמו את הקמת המתקן במקום, כפי שהחלטה המקורית אמרה, ברשות המיסים"

יואב קיש:      זה התהליך הכולל

יואב קיש:  הוא נבדק שלוש פעמים, ובכל הפעמים האלה הנימוקים שאמרתי עמדו

יואב קיש:  בדיעבד, אני אומר, אני מודה שוב ושוב לרשות המיסים על התמיכה הרבה שאנחנו מקבלים, הרבה מעבר למה שהיא מתוגמלת בפועל, משולמת, מטעם המדינה

יולי יואל אדלשטיין: טוב

יולי יואל אדלשטיין:  ולגבי הסעיף הראשון ששמת בקריטריונים, חוות דעת משפטית שמדברת על כך שהגוף מתאים?     

יואב קיש: עומד לידי הנציג המשפטי

דרור גרנית: שלום, בוקר טוב

דרור גרנית:  שמי דרור גרנית מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

דרור גרנית:  אנחנו דנו בשאלה של מיקום האכסניה שתארח –Host – תארח היא לא מילה טובה בעברית – תכיל בתוכה את היחידה הזאת

דרור גרנית:  וכמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו ראינו שבמקומות שונים בעולם מיקמו את היחידה בתוך גופים שונים, אבל הנטייה הבסיסית היא לשים את זה אצל מי שעומד בשערי הכניסה לכל מדינה

דרור גרנית:  ובישראל יש שני שומרים שעומדים בשער הכניסה

דרור גרנית:  יש את המכס, אגף המכס, הוא שומר אחד, ויש את רשות האוכלוסין שהיא השומר השני

דרור גרנית:  על רקע התהליך שיואב פה תיאר לצידי, אנחנו חשבנו שהאכסניה הנכונה בסופו של יום היא המכס, היא שומר בשער הכניסה

דרור גרנית:       שוב, יש מדינות, כמו ארצות הברית, שיש Immigration and Customs שהם בעצם שני השומרים - -     

יולי יואל אדלשטיין: אותו דבר

דרור גרנית: - - שהם אותו דבר, לובשים את אותם מדים, הם אותו גורם

דרור גרנית:  ויש מדינות שבהן זה יושב חלק, משטרת הגבולות היא גם יושבת בגבול והיא גם נוגעת בעולמות האוכלוסין

דרור גרנית:  חלק הם יושבים בתוך ה-Home Office באנגליה

דרור גרנית:  ושם ה-Home Office הוא גם שווי ערך של משרד הפנים פלוס בט"פ, יש אצלו פונקציות גם ביטחוניות וגם אכיפתיות

דרור גרנית:  זה קצת משתנה ממדינה למדינה

דרור גרנית:       אבל בתוך המסגרת הכללית הזאת ועל רקע התהליך שתיאר יואב, אנחנו חשבנו שאין קושי ואין מניעה להציב את היחידה הזאת, להקים את היחידה הזאת בתוך אכסניה של רשות המיסים, שהיא גוף שגם יש לו ידע מקצועי רלוונטי, זאת אומרת, יכולות מקצועיות, מודיעיניות, מחשוביות, ניסיון בהקמה של יחידות שמסוגלות לתמוך את כל התהליך הזה ארגונית ומחשובית ומקצועית וניסיון בדבר הזה

דרור גרנית:  וגם יש לו את קשרי העבודה הטובים עם מי שאמורים להיות הלקוחות המיועדים של המרכז, שזה גם המשטרה וגם גופי הביטחון וגם שחקנים אחרים שבעצם נוגעים בעולמות של מי שנכנס ויוצא מישראל, על רקע הניסיון שלו בעולם המכס, זאת אומרת, של סחורות, אבל בסוף יש איזושהי זיקה בין הדברים

דרור גרנית:  ובתוך כל המסגרת הזאת ראינו שגם במדינות מסוימות אחרות בעולם המכס הוא שחקן שמחזיק את היחידות האלה, צוינו בסקירה של הממ"מ צרפת ויפן

דרור גרנית:       משאמרנו כל זה, אני אגיד גם שחשבנו שזה לא, זאת אומרת, אגב גופים אחרים שקיימים בעולם ואיך זה עובד במקומות אחרים בעולם, חשבנו שלא נכון להגיד לחברות תעופה, גם הישראליות אבל בוודאי הזרות: אתן צריכות להעביר את המידע במישרין לגופי המודיעין של מדינת ישראל

דרור גרנית:  כלומר, המחשבה שלופטהנזה תידרש להעביר מידע ישירות לשב"כ נראתה לנו משהו שהוא אנומלי, לא מצטייר טוב בעולם, לא אופן טריוויאלי וטבעי

דרור גרנית:  וגם מונע איזושהי בקרה חיצונית, זאת אומרת, אפקטיבית ויעילה יותר ובזה שזה יושב במכס דווקא, ואנחנו דיברנו בישיבה הקודמת, עברנו על הסעיפים כשהתחלנו לדבר על העצמאות שביקשנו לתת ליחידה הזאת, אם לתת לה איזשהו standing משל עצמה כאיזשהו סוג של גוף שיש לו תורה מקצועית, שיש לו עמדה מקצועית, שיש לו יכולת מקצועית, והוא מסוגל גם להבטיח שהשימוש במידע נעשה באופן זהיר וממוקד ורק לתכליות

דרור גרנית:  עצם הפיצול הזה מאפשר כאילו איזושהי בקרה בדבר הזה

דרור גרנית:  אנחנו נדבר על זה גם בהמשך הדרך, כשנגיע לעולם השלוחות או לחלק של השלוחות

דרור גרנית:       מכל הטעמים האלה חשבנו שלהציב את המרכז, להקים אותו בתוך האכסניה של רשות המיסים, זאת תשובה טובה ומסגרת רעיונית נכונה

דרור גרנית:  ושוב, הם גם הביעו את הנכונות וגם היה להם את הידע המקצועי, את הניסיון המקצועי, את הזיקות המקצועיות

דרור גרנית:  מכל הטעמים האלה חשבנו שאין מניעה לדבר הזה, וראינו גם בעולם שזה לא משהו מופרך

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין:  מי מייצג את רשות המיסים כאן?     

כפיר חן: אני, כפיר חן, ראש מינהל המכס

אורנה ברביבאי: אהלן, כפיר

יולי יואל אדלשטיין: היי

יולי יואל אדלשטיין:  מעניין – אני אפילו לא אשאל שאלה קצת פוגענית – אם אתם מסכימים, כי אני מניח שאם נמסר לנו שאתם מסכימים, אתם מסכימים

יולי יואל אדלשטיין:  אבל אני כן אשאל: האם אתם ערוכים? עד כמה אתם ערוכים? כי מדובר פה בהקמת יחידות נוספות, ואנחנו פה בלוחות זמנים מאוד מאוד צפופים

יולי יואל אדלשטיין:  ממה שאני מבין גם מגורמים אמריקאים, שאם לא עכשיו אימתי, כן? It’s now or never, כפי שאומרים בשפה שלהם

יולי יואל אדלשטיין:  אז הייתי רוצה שהוועדה תשמע עד כמה אתם ערוכים לקלוט ולהתחיל לפעול

כפיר חן: אז ברשותך, אני אתייחס טיפה יותר רחב

יולי יואל אדלשטיין: בכבוד

כפיר חן: אני אענה, במסגרת ההתייחסות גם על השאלות

כפיר חן:  אנחנו בעניין הזה של מוקד לאומי כבר למעלה מעשור

כפיר חן:  הניסיון המקורי היה להקים מוקד אחד, בדומה לארצות הברית, ל-NTC האמריקאי, שיכיל בתוכו למעשה שני מוקדים

כפיר חן:  מוקד אחד שמטפל בכל המטען המסחרי שנכנס ויוצא מהמדינה ומנוטר, ודרכו עושים הערכת סיכונים ומחליטים איך מטפלים בסחר החוץ של המדינה

כפיר חן:  והשני באמת מטפל בנוסעים

כפיר חן:  וזו הייתה הכוונה המקורית

כפיר חן:       מאחר שהיה קושי מאוד מאוד גדול להקים את המוקד הזה, המשולב, באיזשהו שלב, אנחנו כמכס התמקדנו, מטבע הדברים, בנושא סחר החוץ, שזה הנושא הכבד ביותר שאנחנו עוסקים בו

כפיר חן:  ב-2016 נחנך המוקד הלאומי לאבחון למטען מסחרי

כפיר חן:  כמו שהתייחס פה גם דרור, בעולם קצת קשה לעשות את ההשוואה מאחר שבעולם מה ששונה זה לא המכס כארגון או רשות האוכלוסין כארגון, אלא המטרייה שבה הארגונים האלה יושבים, וזה מאוד מאוד שונה בעולם

כפיר חן:  יש מדינות שיש את אותו משרד ממשלתי שמחזיק את שני הגופים

כפיר חן:  יש גופים שזה אותו מנכ"ל והוא מחולק למטה

כפיר חן:  ולכן אני מציע קצת להיזהר בהשוואה של אחד על אחד, כי לא רואים את המטרייה הרחבה יותר

כפיר חן:       כמו שאמרתי, מאחר שהמוקד הזה הוקם ב-2016, המוקד משלב בתוכו, בדומה מאוד לקונספט של נתוני הנוסעים, הרבה מאוד גופים, רובם ביטחוניים, אבל יש לנו גם שותפים שהם לא ביטחוניים, והדבר הזה כבר נוסה ופועל בהצלחה מאוד מאוד גדולה

כפיר חן:  אנחנו למעשה הסכמנו להקים והתנדבנו להקים את המרכז גם של הנוסעים שיש לנו בו גם כן אינטרס

כפיר חן:       עכשיו, אני רוצה רק לסבר את האוזן רגע לוועדה

כפיר חן:  זה שהמכס מקים את הגוף הזה, בשונה מהמרכז הלאומי לאבחון מטען, את המרכז הזה אנחנו מקימים עבור מדינת ישראל כמוקד לאומי

כפיר חן:  זה שאנחנו מקימים אותו לא אומר שאנחנו מנהלים אותו ומשתמשים במידע, והמידע מותך לתוך מערכות המידע של רשות המיסים

כפיר חן:  מדובר על גוף עצמאי לחלוטין, שהמכס הוא הגוף המקים עבור שמונה משרדי ממשלה שונים

כפיר חן:  אין לו בעלות שונה על המידע מאשר גופים אחרים, אלא במסגרת מה שהתיר לו החוק

כפיר חן:  זאת אומרת, המכס הוא הגוף המקים, אבל יש לו עוד פוזיציה, שזה הלקוח, המכס הוא גם לקוח

כפיר חן:  והמכס יקבל מתוך המידע של הגוף הזה אך ורק את מה שיעמוד במטרות החוק ויהיה מותר לו כמו כל השותפים האחרים

כפיר חן:  אין לנו פריווילגיה שונה מכל רשות אחרת בעניין הזה

כפיר חן:       במסגרת ההקמה של הגוף הזה, הוקמה ועדת היגוי ועברו כבר, אגב, שלוש החלטות ממשלה בעניין וקריאה ראשונה בכנסת

כפיר חן:  ואז הגיע הנושא של הפרויקט של הוויזות

כפיר חן:  במקור, אני מדגיש, אנחנו לא נכנסו לפרויקט ויזות

כפיר חן:  זה בכלל לא היה השיח

כפיר חן:  השיח היה למרכז לניתוח נתונים נוסעים ברמה הלאומית

כפיר חן:  מאחר שאנחנו אמורים להקים את המרכז, ופרקים שלמים מתוך המרכז השלם זה למעשה מה שייתן מענה לוויזות, אז כמו גופים אחרים שכל אחד עשה את חלקו כדי לעמוד בקריטריונים שהאמריקאים מבקשים לפרויקט הוויזות, אנחנו מנסים להאיץ את הפרקים הרלוונטיים בתוכנית המלא"ן – המרכז הלאומי לנתוני נוסעים – להאיץ אותם ולקצר את לוחות הזמנים כדי לעמוד בדרישות האמריקאיות

כפיר חן:  אוקיי? זאת אומרת, צריך רגע להבין שמדובר בפרויקט להקמת מרכז נתוני נוסעים במקור שמתקדם בלו"ז שנקבע מראש, ובדרך נכנס הנושא של הוויזות שגרם לנו להאיץ חלקים מתוך הפרויקט

כפיר חן:  את החלק האחרון, אני מדגיש, כי לוחות הזמנים הם, אני אהיה עדין ואגיד, צפופים ביותר

כפיר חן:  ואנחנו בשיח מול האמריקאים

כפיר חן:       חלק מהסיבות, אגב, שהוועדה וכל הגופים החליטו שזה יקום במכס, והמכס הוא גוף שפועל ברמה הבין-לאומית, יש לנו נציגים בחו"ל, אנחנו בשיתוף פעולה עם מכסים אחרים, יש לנו שיח עם ה-Homeland Security וגופים אחרים בשוטף, בלי קשר למוקד הזה, והוא למעשה מצטרף ליכולת שלנו לנהל את השיח הזה ברמה הבין-לאומית

כפיר חן:  כי צריך לזכור נקודה חשובה, שאחרי שהמרכז כאן במדינת ישראל, אחד הדברים שצריך לעשות זה לחתום על הסכמי שיתוף פעולה עם הגופים המקבילים בעולם, על מנת שנוכל להעשיר את המידע הזה במידע שלא מתקבל בישראל, אלא מתקבל במוקדים אחרים

כפיר חן:  והרעיון הוא באמת לבצע שיתופי פעולה, וזה למעשה חלק מהיתרונות של המכס

כפיר חן:  אחד שהוא הקים את הגוף המקביל למטען מסחרי, הוא פועל, הוא עושה את זה עם כל השותפים בישראל, והוא גם יודע לעבוד בזירה הבין-לאומית, ויש לו למעשה ניסיון מוכח מאוד מאוד מוצלח

יולי יואל אדלשטיין:  תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין:  אבל רק לחדד את הנקודה הזאת

כפיר חן: כן

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מכיר את אמריקאים

יולי יואל אדלשטיין:  הם מאוד נחמדים

יולי יואל אדלשטיין:  אבל אם אנחנו לא נהיה מוכנים בזמן, אנחנו לא נהיה

יולי יואל אדלשטיין:  אני אז אנחנו נהיה מוכנים בזמן או לא?     

כפיר חן: אנחנו נהיה מוכנים בחלקים שאנחנו יכולים להרים בלוחות הזמנים האלה

כפיר חן:  אנחנו מתואמים מול אמריקאים

כפיר חן:  יש שיח כמעט יום-יומי, אני אפילו אגיד יום-יומי, לא תמיד של המכס רק לבד

כפיר חן:  אנחנו מתואמים איתם באבני הדרך

כפיר חן:  לדוגמה, הסכם שיתוף פעולה עם האירופאים מצריך חקיקה אירופית

כפיר חן:  אז החקיקה האירופית מן הסתם לא תקרה עד ספטמבר, אבל דברים אחרים כן יקרו

כפיר חן:  ואמריקאים מודעים לכל התהליך

כפיר חן:  אנחנו עובדים מאוד צמוד בעניין הזה

כפיר חן:       ולגבי משאבים שפירטת, אז כרגע – כרגע, אני אומר בזהירות; זו מדינת ישראל, בסופו של דבר – אין לנו כרגע מגבלת משאבים

כפיר חן:  כרגע מגבים אותנו כל הגופים הרלוונטיים, מאגף התקציבים ואחרים, באמת כדי לעמוד בלוח הזמנים המאוד מאתגר הזה

יואב קיש: אני רוצה אולי להוסיף שני משפטים בהקשר הרחב

יואב קיש:  הראשון, החלטת הממשלה בדבר מימון המאגר, המלא"ן, אומרת שדמי, סך התקציב הנדרש שאנחנו אומדים אותו היום, הוא כחצי מיליארד שקל על פני עשר שנים

יואב קיש:  הוא גם מסך השותפים, כל אחת מהרשויות השותפות משלמת את חלקה היחסי, חלקים שווים, והאוצר גם

יואב קיש:       כשיצאנו לדרך, והדבר נכון עד לפני חודשיים, לצורך הדיון של היום, בוודאי נכון לחקיקה, לא היה על הפרק נושא הוויזה

יואב קיש:  על הפרק היה צורך מבצעי שהמדינה אישרה אותו, שהממשלה אישרה אותו, ועל הצורך המבצעי הזה בא לענות המלא"ן

יואב קיש:  במהלך הדרך, לפני זמן לא ארוך, הוצג לנו על ידי מי שמוביל את הנושא של פטור מוויזה, שהיכולות שלנו הן אלו שנדרשות, אחד מהקריטריונים, כדי לקבל את המעמד של פטור מוויזה

יואב קיש:  היכולות שאנחנו התכוונו לספק ממילא למדינה ומתוקצבים ממילא למדינה, בהנחה שהחוק התקציב יעבור ויאושר וכן הלאה, אבל בלוח זמנים שלא רלוונטי לדרישה האמריקאית

יואב קיש:  ואנחנו הסכמנו להאיץ את חלק מהתהליכים בלי לפגוע במלא"ן

יולי יואל אדלשטיין: כן

יואב קיש: וזה היה תהליך שכרגע נעשה

יואב קיש:  אנחנו חייבים להישען על החקיקה

יואב קיש:  החקיקה היא תנאי הכרחי לעצם המהלך כולו

יואב קיש:  ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים בחלק שלנו כדי להאיץ את לוחות הזמנים

יואב קיש:  ישנם דברים רבים שאינם תלויים בנו, ואנחנו מציפים את הדבר הזה באופן שוטף

יואב קיש:  זה לא רלוונטי כל כך לנושא של החקיקה של היום, אבל אם תרצו על זה הרחבה, אמסור אותה בנפרד

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

יולי יואל אדלשטיין:  לא, אני שאלתי את השאלות האלה, ראשית, מכיוון שהבנתי שזה מה שעניין את חברי הכנסת בדיון הקודם

יולי יואל אדלשטיין:  והסיבה השנייה, אנחנו באמת עובדים גם כאן בוועדה בהתאם ללוחות זמנים מאוד מאוד צפופים על שני החוקים הרלוונטיים, על חשבון דברים אחרים שהוועדה צריכה לעסוק בהם

יולי יואל אדלשטיין:  ולכן אני לא רוצה להיות במצב שבו אנחנו נעבוד מאוד קשה ואז אנחנו נראה כותרת בעיתון שכל הסיפור על Visa Waiver, כן? על פטור מוויזות, נדחה לפרק זמן בלתי ידוע, כי ישראל לא הייתה ערוכה

יולי יואל אדלשטיין:  אז אני מאוד רציתי לשמוע את התשובות

יואב קיש: מהצד שלנו כל הסיכונים מוגדרים ומגודרים, ובחלק גדול מהם אנחנו יודעים להתמודד וחלק אחר מונח על שולחנם של מקבלי ההחלטות כדי להתמודד עם זה

יולי יואל אדלשטיין: ברור

יולי יואל אדלשטיין:  אוקיי

יולי יואל אדלשטיין:  האם יש עוד מישהו שלנושא הספציפי הזה רוצה להתייחס, נציגי גופים שונים? אין

יולי יואל אדלשטיין:  אז אנחנו נמשיך, אדוני

אסף פרידמן: בהקראה

יולי יואל אדלשטיין: כן, כן

יולי יואל אדלשטיין:  לפי הסעיפים נקרא את הנוסח

עידו בן יצחק: כן

עידו בן יצחק:  הגענו לסעיף 15

עידו בן יצחק:  אנחנו מתחילים עכשיו אנחנו את סעיף 16

עידו בן יצחק:  אני גם אגיד כבר עכשיו שההערות שנשמעו בדיון הקודם וההערות שנשמעו עכשיו, אנחנו לאחר מכן נשב עם נציגי הממשלה וננסה לתת להם מענים

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן סעיף 16

יולי יואל אדלשטיין:  יש לחברי הכנסת הערות, שאלות? לא

יולי יואל אדלשטיין:  אז אנחנו יכולים להמשיך לסעיף 17

דרור גרנית: אני רוצה רגע, ברשות אדוני

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה

דרור גרנית: אני רוצה רגע להדגיש, זה סעיף מאוד מרכזי, ואני חושב רגע ששווה להתעכב עליו

דרור גרנית:  הנקודה בו שאני חושב שחשוב לדבר עליה, בין היתר, לאור ההערות של המכון הישראלי לדמוקרטיה שנשמעו בישיבה הקודמת, וגם לאור ההערות שהעביר לנו הייעוץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה רגע לחדד את זה

יולי יואל אדלשטיין: הייעוץ המשפטי לוועדה

דרור גרנית: לוועדה, סליחה

דרור גרנית:  אני מתנצל

יולי יואל אדלשטיין: העתיד עוד לפניו

יולי יואל אדלשטיין:  זה בסדר

דרור גרנית: העתיד עוד לפניו

דרור גרנית:       חשוב רגע להבין לעניין עיבוד המידע, וזו נקודה שאנחנו פה הלכנו גם בדבר הזה בעקבות הסטנדרט האירופאי היחסית מחמיר שבדירקטיבה

דרור גרנית:  אמרתי בישיבה הקודמת שבעצם הדין אמריקאי הוא יחסית מאוד מצומצם בתחולה, כלומר, במה שנקבע בחקיקה הראשית

דרור גרנית:  בחקיקה הראשית נקבע חובת העברת המידע מחברות התעופה אל הרשויות האמריקאיות, ופחות או יותר זהו

דרור גרנית:       ואילו אנחנו בעצם, על כל זה דיברנו בפרק הראשון, או סליחה, בפרק ב' של הצעת החוק, שמדבר רק על החובות של חברות תעופה להעביר את המידע, אבל זה רק פרק ב'

דרור גרנית:  אחרי זה יש לנו את כל שאר החוק

דרור גרנית:  בדבר הזה אנחנו הלכנו לפי המודל האירופאי

דרור גרנית:  בין היתר, אחד הדברים שלקחנו ושאבנו את הרעיונות מתוך ההסדר האירופאי וזה בא לידי ביטוי בסעיף הזה, היא אמירה שאומרת שלעיבוד יש שני שלבים

דרור גרנית:  יש שלב שהוא העיבוד הממוכן, זאת אומרת, שבו אתה מפעיל את המכונה, מפעיל את המחשב, אומר לו: תרוץ עם כללי חיפוש או עם שאילתה על כל הדאטה, תשלוף לי את התשובות הרלוונטיות

דרור גרנית:  ומהתשובות הרלוונטיות האלה, וזה השלב השני, נעשית בעצם בחינה אנושית

דרור גרנית:  עין אנושית צריכה לעבור על התוצאות ולהגיד: רגע, מתוך – סתם אני זורק מספרים בשביל הדוגמה – אבל אם היו 300 נוסעים על הטיסה והעיבוד הממוכן שלף לי 30 תוצאות, צריכה העין האנושית לעבור על 30 התוצאות האלה ולהגיד: זה לא רלוונטי, זה לא רלוונטי, זה לא רלוונטי, זה אולי רלוונטי

דרור גרנית:  להגיע בסוף לשלושה, לחמישה, אולי כל ה-30 רלוונטיים

יולי יואל אדלשטיין: כן

דרור גרנית: אבל יהיה פה שיקול דעת אנושי שיופעל ויאמר: רגע, מה מכל הדאטה רלוונטי לחיפוש שאני מחפש? ורק הדאטה הזה שהעין האנושית, אחרי העיבוד הממוכן, העין האנושית בחנה, ראתה, אמרה: אה, זה נראה רלוונטי – רק הנתונים האלה זורמים למאגרים של הרשויות המושרות והמוסמכות

דרור גרנית:  ופה זו נקודה שחשוב להבין אותה

דרור גרנית:  יש פה שני שלבים של העיבוד, אחד ממוכן, אחד אנושי, מופעל שיקול דעת אנושי, ובזה מובטח שאין אגרנות מיותרת של המידע

דרור גרנית:  פשוט עצם העובדה שאדם טס, זה כשלעצמו אומר שמעכשיו הנתונים שלו מוחזקים בשב"כ, במשטרה ובמשרד הבריאות

דרור גרנית:  לא

דרור גרנית:  התפיסה אומרת, במרכז הזה, וזו דרך אגב שוב פעם השאלה של עצמאותו של המרכז, דיבר על זה כפיר קודם, על עצמאותו של המרכז גם ביחס לרשות המיסים

דרור גרנית:  וזו, אגב, הערה שעלתה פה מאחד מחברי הכנסת, אני לא זוכר מי, בישיבה הקודמת, נדמה לי מחבר הכנסת אייכלר אולי, שדיבר על זה שכאילו עושים בזה שימוש כדי לרדוף התנהלות כלכלית כו'

דרור גרנית:  לא

דרור גרנית:  התפיסה אומרת שהמידע זורעים למרכז, הוא יושב במרכז, אבל הוא לא זורם על מאגרי המידע הרגילים של כל השחקנים ששותים מהמאגר הזה, אלא לאחר שקורים שני השלבים האלה: עיבוד ממוכן ועין אנושית שבוחנת

דרור גרנית:  והתהליכים האלה אמורים לסנן שרק הרלוונטיים מגיעים למאגרי המידע

דרור גרנית:       זה סטנדרט, אני חושב, אני מרשה לעצמי להגיד, אגב, שוב, ההערות שנשמעו בציבור על הגורפות של המידע והפוגענות של החוק הזה בעולמות הפרטיות – זה סטנדרט יחסית מחמיר ביחס למה שמקובל בחקיקה הישראלית כאמירה שאומרת: אנחנו מזרימים אל הרשויות את המידע; הן יכולות לקחת פה מה שהן צריכות, אבל הן צריכות לחשוב רגע מה הן צריכות

דרור גרנית:  להפעיל את שיקול הדעת, הן צריכות בעין אנושית לבחון

דרור גרנית:  וזה דבר שאני חושב ששווה רגע להתעכב עליו, כי זה מקבל ביטוי פה בסעיף 16(ג)

דרור גרנית:  אנחנו נראה את זה אחר כך גם בשלוחות, זה סעיף חופף

שרון ניר: אבל עדיין נוצר מאגר גדול

שרון ניר:  אז של מי הוא? נמחק?     

דרור גרנית: לא

דרור גרנית:  אז המאגר יושב במרכז

דרור גרנית:  שוב, יש את המרכז

שרון ניר: והוא נמחק? אם הוא לא רלוונטי, הוא נמחק? יש עליו איזושהי הגנה?     

דרור גרנית:  רגע

דרור גרנית:  אז התשובה היא שהוא נשאר במרכז לפרקי זמן סדורים שמוגדרים החקיקה

עידו בן יצחק: זה הפרק הבא

דרור גרנית: זה הסעיף הבא

דרור גרנית:  אז אולי רגע נדבר על זה בקריאת סעיף הבא, ואז אני ארצה להתייחס לזה

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, בוא נמשיך

עידו בן יצחק: אוקיי

עידו בן יצחק:          אז בעצם יש כאן שתי הוראות – יותר משתיים

עידו בן יצחק:  ההוראה הבסיסית אומרת שהמידע יימחק אחרי חמש שנים, ויש מידע מסוים – שאני תכף אפרט – שאותו צריך להסתיר באופן ממוכן אחרי שישה חודשים, שהמידע הזה כולל שם מלא של הנוסע, מסמך הנסיעה שלו, מועד הפקיעה של מסמך הנסיעה, שם הנוסעים הכלולים בהזמנה כולל מגדר ואזרחות, כתובת, טלפון, דואר אלקטרוני, אמצעי תשלום, חברות במועדון הנוסע המתמיד והערות כלליות שמתייחסות, בין היתר, לקטינים

עידו בן יצחק:  ופה אני רוצה להעלות את השאלה, כי - - -     

משה סולומון: שנייה, רק

משה סולומון:  אם תכלית של המידע הוא בסוף להימחק, כן? אחרי חמש שנים, למה קבעו חמש שנים? מה יש בחמש השנים האלה? ושתיים, מהי נקודת הזמן, מהי נקודת ההתחלה של חמש השנים? האם זה מספר הפעמים שבן אדם נוסע? האם זה כל פעם מתחדש או שזה מידע אחר?      

עידו בן יצחק: המידע הוא פר נסיעה

עידו בן יצחק:  זאת אומרת, ברגע שהוא שמועבר, אז מתחילות, פר המידע הקונקרטי נספרות חמש השנים

עידו בן יצחק:  אם אדם טס פעמיים, אז המידע שלא יופיע בשני מקומות שונים, ובטיסה הראשונה הוא יימחק, ואם הוא טס שנה אחר כך אז יימחק גם שנה מאוחר יותר

משה סולומון: לגבי חמש השנים?     

עידו בן יצחק: מה?     

משה סולומון: לגבי קביעת הזמן הזה של חמש שנים, מה?     

עידו בן יצחק: אז אני רוצה רק להעיר באמת בהקשר הזה, שבשבוע שעבר אושר בכנסת תיקון החוק כניסה לישראל שעסק במידע API, שהוא יותר טריוויאלי, נאמר, זה מידע שמצוי בדרכון, ולגביו נקבעה תקופה קצרה יותר של 90 יום

עידו בן יצחק:  ואני פה מעלה את השאלה למה צריך את המידע הזה לתקופה כזאת ממושכת, גם חמש השנים וגם 180 הימים

עידו בן יצחק:  אז פה אנחנו מדברים על מידע שהוא הרבה יותר מפורט והרבה יותר רגיש

דרור גרנית: אז אני אשיב רגע על הנקודה הזאת, כי זו נקודה חשובה

דרור גרנית:  ראשית, לשם ההשוואה נציין שהתיקון שעבר בחוק הכניסה לישראל לא מתייחס לכלל המידע

דרור גרנית:  הוא מתייחס למידע מאוד מסוים ביחס לישראלים בלבד

דרור גרנית:  זאת אומרת, הוא מתייחס לשאלה איזו טיסה טסת, עם איזו חברה, ובעיקר זה

דרור גרנית:  סליחה?     

יגאל כהן: בנתוני הדרכון

דרור גרנית: בנתוני הדרכון, אבל רק ביחס לישראלים

דרור גרנית:  לא

דרור גרנית:  אבל הגבלת הזמנים מתייחסת בעצם לחברה שבה טסת

דרור גרנית:  למשל, אם אני, גרור גרנית, טסתי לברלין עם לופטהנזה

דרור גרנית:  אז המידע ששמירתו מוגבלת הוא המידע שטסתי עם לופטהנזה לברלין

דרור גרנית:  זהו

דרור גרנית:  רק זה

דרור גרנית:  רק רכיבי מידע האלה, ורק ביחס לאזרחים ישראלים, מוגבל ל-90 יום

דרור גרנית:  יתר המידע שבדרכון שלי, ובוודאי לגבי זרים, לא מוגבל

דרור גרנית:  אין הגבלה

עידו בן יצחק: זה נכון

דרור גרנית: נכון

דרור גרנית:  אז לכן צריך להגיד, ההגבלה שמופיעה בעניין הזה בחוק הכניסה לישראל היא ממוקדת ומצומצמת

דרור גרנית:  זה אחד

דרור גרנית:  שניים, ייאמר בהגינות שגם זה, את הצעת החוק הממשלתית הראשונית לעניין חוק הכניסה לישראל, אנחנו הצענו את זה

דרור גרנית:  זו הייתה תוספת שהוסיפה הוועדה

דרור גרנית:  אנחנו חשבנו שבסופו של יום, ההסדר כללי שיוחל יהיה ההסדר שפה

דרור גרנית:       אבל אני רוצה רגע לחדד ולהבהיר למה צריך, ופה אני כרגע מתייחס לשאלתו של חבר הכנסת סולומון, למה צריך את המידע למשך הזמן הזה

דרור גרנית:  אז נגיד ככה

דרור גרנית:  בעצם אמרנו פה? אני עובר רגע על סעיף 17, על הרציונל שבו

דרור גרנית:  התפיסה הבסיסית היא שהמקסימום שהמידע נשמר זה חמש שנים

משה סולומון: כן

דרור גרנית: בחצי שנה הראשונה המידע נשמר, נגיש, זמין

דרור גרנית:  זאת אומרת, יש לך את כל הרשומה זמינה, גלויה, כל מה שיש – שוב, הרשומה המלאה זה מה שהגדרנו בתוספת הראשונה, כל הפרטים שהגדרנו

משה סולומון: זה כולל כרטיסי אשראי?     

דרור גרנית: כן

דרור גרנית:  אנחנו דיברנו על זה

משה סולומון: אני זוכר

דרור גרנית: ולא כל כרטיס אשראי ורק 4 הספרות האחרונות, אבל כן אמצעי רישום

דרור גרנית:       בתום חצי שנה ממועד הטיסה, הכול ממועד הטיסה, המידע ממוסך

דרור גרנית:  זאת אומרת, כל הפריטים שעידו פה הקריא, המנויים בתוספת, שהם בעצם פרטי זיהוי מובהקים, זאת אומרת, שמשויכים לנוסע המסוים, זה בעצם הרבה מאוד מהפריטים, הם ממוסכים

דרור גרנית:  מה זה אומר? זה אומר שנדרש, מה שמתואר בסעיף 2, נדרש עוד מהלך, עוד איזשהו צעד, עוד איזשהו אישור, כדי לשוב ולהגיע אליהם

דרור גרנית:  וזה לא סתם עוד מהלך, זה לא סתם עוד אישור שמסמנים וי, אלא בעצם אתה צריך את האישור הנוסף הזה ולהראות שיש לך צורך קונקרטי

שרון ניר: למה אבל שיהיה צורך קונקרטי לחמש שנים?     

דרור גרנית: אז יפה

דרור גרנית:  הינה השאלה

דרור גרנית:  נניח, למשל, שהמשטרה חוקרת איזושהי פעילות עבריינית של רשת, אני יודע מה, של מבריחי סמים, או רשת של סחר בנשים למטרות זנות, או איזושהי פעילות עבריינית אחרת שבטבעה היא בין-לאומית, היא חוצה גבולות

דרור גרנית:  עכשיו, לפעמים אגב חקירה אתה לא מגלה דברים שקרו בשבוע האחרון, אתה לא מגלה אירוע שקרה בחצי שנה האחרונה, אלא פתאום אתה אומר: רגע, אני זיהיתי חשוד שאני חושב שהוא עוסק בפעילות הזאת של סחר בסמים, הברחת סמים, ובואו ננסה To trace it back, כאילו ללכת אחורה ולראות

שרון ניר: באילו מדינות דמוקרטיות נשמר לחמש שנים דבר כזה?     

דרור גרנית: אז תכף אני אשיב על הדבר הזה

דרור גרנית:  התשובה הקצרה היא כל אירופה

יולי יואל אדלשטיין: כל אירופה

דרור גרנית: הדירקטיבה האירופית קובעת חמש שנים וחצי שנה

דרור גרנית:  גם בזה הלכנו לפי הדירקטיבה האירופית

דרור גרנית:  לא חרגנו

דרור גרנית:  התיישרנו לסטנדרט הזה

שרון ניר: והאמריקאים?     

דרור גרנית: אמריקאים שומרים Indefinitely

שרון ניר: מה?     

יניב יוסף ארד: ללא הגבלה

דרור גרנית: ללא הגבלה

דרור גרנית:  ולכן אני אמרתי קודם שהחוק הזה, בכל מיני פרמטרים, קובע פה הגנות לפרטיות הרבה יותר מאלה שמקובלות בכל מיני הקשרים בדין הישראלי

דרור גרנית:  וגם בהקשר הזה אני אומר, ואתם תראו את הסייג הזה בעצם בסעיף 3, ולכן גם תכף אני אתחבר למה שאמרתי קודם על הבחינה הדו-שלבית של מה עובר למאגרים של הרשויות

דרור גרנית:  אבל התשובה היא לפעמים, אם אני נותן רגע את הדוגמה - - -     

שרון ניר: למעשה, הפרטים של כל מי שנסע פה בשנים האחרונות שמורים כבר במאגרים כאלה ואחרים בעולם

שרון ניר:  זה מה שאתה אומר?     

דרור גרנית: בעולם בוודאי

שרון ניר: ופה הוא לא?     

דרור גרנית: זאת אומרת, האמריקאים, לשם הדוגמה ששאלת עליה, יודעים to trace back 20 ו-30 שנה אחורה מי נכנס, איך הוא טס, באיזה תאריך, עם איזו חברה - -     

שרון ניר: כרטיסי אשראי

דרור גרנית: - - באיזה כרטיס הוא שילם, באיזה כתובת, הכול

דרור גרנית:  אבל בלי להתייחס רגע לאמריקאים, התפיסה הבסיסית שאנחנו הלכנו אליה, ושוב, אנחנו התכתבנו עם הדירקטיבה האירופית, אנחנו הלכנו עם הסטנדרט האירופאי שהוא הרבה הרבה יותר שואף להגן על הפרטיות

דרור גרנית:  אנחנו אמרנו, עצם העובדה שאדם טס זה מכניס אותו למאגרים לתקופה נתונה של חמש שנים ממועד הטיסה

דרור גרנית:  אם בחמש השנים האלה לא התגלה שום דבר ולא קפץ שום דבר ואין שוב סיבה לחשוד בו, הרי בסוף רוב רובם המוחלט של אנשים שנכנסים ויוצאים מישראל הם אנשים תמימים

דרור גרנית:  בתום חמש שנים המידע הזה לא אמור להישמר

דרור גרנית:  הוא נמחק כליל, סופית נמחק, Gone

דרור גרנית:  זה סעיף 17(א)

דרור גרנית:       מעבר לכך, גם אחרי חצי שנה, אם שום דבר לא קם, אז צריך להראות צורך קונקרטיים וספציפי למה אתה צריך אתה המידע

דרור גרנית:  זאת אומרת, צריכה אחת מהרשויות, בדוגמה שנתתי כרגע על חקירת משטרה על סחר בסמים, כן? צריכה הרשות המשטרתית, ופה שוב פעם אנחנו מגיעים לנפרדות הזאת של המלא"ן מלשים את המרכז הזה בתוך הגופים

דרור גרנית:  רק סתם דוגמה, נגיד, שהיינו שמים את זה במשטרה, אז המשטרה פשוט הייתה ניגשת והיה בתוך המאגרים שלה

דרור גרנית:  אז אמרנו: לא

דרור גרנית:  זה יושב ברשות המיסים, במלא"ן, במרכז נפרד, ואם המשטרה חוקרת עבירת סחר בסמים ורשת של סחר בסמים וחושבת שפלוני אלמוני הוא בלדר שהולך הלוך חזור, הלוך חזור, הלוך חזור, ומביא כל פעם חבילות סמים, היא רוצה את זה, היא צריכה לבוא ולהראות איזשהו בסיס, איזשהו - - -     

משה סולומון: אז למה זה אחרי חצי שנה? למה זה לא לאורך כל הזמן?     

דרור גרנית: לא הבנתי את השאלה

משה סולומון: הרי אמרת שבין זמן ביצוע הנסיעה לבין חצי שנה, יש איזשהו חופש פעולה

דרור גרנית: נכון

משה סולומון: ואחרי חצי שנה אתה דורש עוד איזשהו אלמנט של כיסוי

דרור גרנית: לא

דרור גרנית:  אז אני אסביר רגע

דרור גרנית:  חצי השנה הזאת יכולה להפעיל את הכללים הרגילים שהם בעצם חיפוש, אבל החיפוש הוא הרי לא כל בן אדם, אלא החיפוש הוא קודם כול חיפוש ממוכן

דרור גרנית:  זאת אומרת, קודם כול, מפעילים איזשהו כלל חיפוש או איזושהי שאילתה

דרור גרנית:  אחרי זה, מעבר לחצי שנה, אתה כבר מגיע לצורך להראות ספציפית מה אתה מחפש באופן הרבה יותר ממוקד, עוד יותר מדויק וממוקד, שאתה צריך להגיד: רגע, אני עכשיו חוקר רשת של סחר בסמים; זיהיתי שפלוני אלמוני הוא, תפסתי אותו פעם אחת עם סמים, עכשיו אני צריך לראות איפה הוא עוד טס, כי עכשיו כבר יש לי מידע ספציפי על אותו פלוני; תפסתי אותו עכשיו בשדה עם סמים, בואו נראה רגע איפה עוד הוא טס, אולי הוא קבוע

שרון ניר: צו שופט צריך בשביל דבר כזה?     

דרור גרנית: לא

דרור גרנית:  אנחנו לא הילכנו פה לעולמות של צווי שופט

דרור גרנית:  אנחנו קבענו פה את האמירה שאומרת שבעצם הוא צריך את ראש המרכז או את מי שהוא הסמיך לכך

דרור גרנית:  זאת אומרת, הוא תלוי – המשטרה צריכה לעשות את הדיון בדבר הזה – היא צריכה את האוקיי מהמרכז

שרון ניר: מה קורה במדינות מקבילות בהקשר של צו שופט?     

דרור גרנית: באירופה התפיסה לא מחייבת צו שופט, אלא אפשר בעצם גם כן תפיסה מינהלית

דרור גרנית:  אני אגיד למען ההגינות, שיש איזו ביקורת של בית הדין האירופי

דרור גרנית:  אבל גם שם התפיסה היא לא תפיסה שיפוטית

דרור גרנית:  כלומר, לא תפיסה של ללכת לצו שופט

דרור גרנית:  וזה לשאלה הזאת

דרור גרנית:       התפיסה הכללית היא, שוב פעם, שהרשויות שאנחנו מדברים עליהן, הן רשויות שצריכות לעבוד,  אם הן זקוקות

דרור גרנית:  הרי בסופו של יום, מה שאתה עושה פה במאגר הזה, אתה מחזיק דאטה שצריך להשתלב בתוך תמונת מודיעין שלמה שאתה מייצר בין לצורך פלילי, בין לצורך ביטחוני, ובמקרים הספציפיים של מחלות, מגפות קורונה סטייל, אוקיי? אירועי קורונה כאלה, אז גם לצורך הבריאותי

דרור גרנית:  הצורך ההגירתי גם כן אנחנו חושבים שהוא יהיה יותר ממוקד באותם חודשים ראשונים

דרור גרנית:  אני מתקשה לראות שזה יחרוג הרבה יותר מדי

דרור גרנית:  אבל התפיסה הבסיסית היא שהגופים האלה צריכים לפעול ולתפקד, ובסוף אנחנו ניתן להם את כלי העבודה

שרון ניר: גם אצל האמריקאים זה ללא צו שופט?     

משה סולומון: לא כדאי להשוות לאמריקאים, אני מבין

דרור גרנית: אם חוזרים ומשווים לארצות הברית, אז התשובה שהחקיקה אמריקאית, אמרתי, היא מאוד מאוד דלה

דרור גרנית:  היא פחות או יותר נגמרת באמירה: חברות תעופה חייבות להעביר את המידע לרשויות

דרור גרנית:  זה פחות או יותר, זהו

קריאה: - - -     

דרור גרנית: זהו

דרור גרנית:  אבל התפיסה האמריקאית של הזכות להגנת פרטיות היא הרבה יותר צרה ומצומצמת מהתפיסה בוודאי האירופית, אבל גם מהתפיסה הישראלית

דרור גרנית:  אנחנו אכן הלכנו פה למקום אחר

דרור גרנית:  בכלל המודל שלנו לא היה המודל האמריקאי

דרור גרנית:  המודל שלנו במפורש, אני גם אומר את זה על השולחן, היה הדירקטיבה האירופית

דרור גרנית:  הדירקטיבה האירופית שבה, בתפיסה האירופאית, הזכות להגנת פרטיות היא זכות חוקתית משמעותית

דרור גרנית:  ואתה מחפש מנגנונים להגן עליה

דרור גרנית:  ואנחנו הלכנו פה עם המנגנונים הקבועים בדירקטיבה בכל מקום שיכולנו

דרור גרנית:      זה מביא אותי לסעיף 17(ג), אני רוצה רגע שנעמוד עליו

דרור גרנית:  הוא אומר: "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)", זאת אומרת, למרות ההגבלה של חמש השנים וחצי שנה, "רשות מוסמכת או רשות מורשית רשאית לשמור את תוצאותיה של הערכה או שאילתה שהוטמעו לפי חוק זה במאגר המידע שלה"

דרור גרנית:  האמירה " שהוטמעו לפי חוק זה במאגר המידע שלה" מביאה אותנו רגע לסעיף שדיברנו עליו קודם

משה סולומון: מעבר לחמש שנים כאילו?     

דרור גרנית: כן

דרור גרנית:  אבל זה כאשר יש לך את אותו – אני אמרתי קודם, דיברנו על העיבוד

משה סולומון: כן, כן

דרור גרנית: ואמרתי שיש עיבוד ממוכן ואחריו עיבוד אנושי, זאת אומרת מבחינה אנושית, ושיקול דעת אנושי

דרור גרנית:  מה שעבר את שתי המסננות האלה נכנס למאגרים של הרשויות, וזה יושב שם לפי הגבלות החלות עליהן, שאני אומר כבר למען ההגינות ההגבלות החלות על גופי הביטחון, על המשטרה ועל רשות ההגירה ועל גם משרד הבריאות, הדין הישראלי לא קובע מגבלות בדבר הזה

דרור גרנית:  שוב פעם אני אומר, החוק הזה הוא חריג בתוך המסגרת של דין הישראלי בהגנה שהוא מספק

דרור גרנית:  אבל אנחנו אמרנו שמה שגופי הרשויות, אוקיי? הלקוחות של המרכז הזה, הגיעו למסקנה, אחרי שני השלבים האלה של עיבוד ממוכן ובחינה בעין אנושית והפעלת שיקול דעת, אחרי שמה שהם לקחו מתוך התהליך הזה למאגריהם, את זה הם שומרים לפי הדינים החלים עליהם

דרור גרנית:  ועל זה לא תחול הגבלת המידע

דרור גרנית:  זאת אומרת, אם המשטרה בדוגמה שנתתי מחפשת מידע על מישהו שהיא חושבת שהוא סוחר בסמים, או בלדר של איזושהי רשת של אוכלוסיית הסמים, והם הציבו את כלל החיפוש להם ושלפו 30 תוצאות ועל זה הם הפעילו עין אנושית ובחרו שלושה אנשים, אז השלושה האנשים האלה שיש להם בסיס קונקרטי - - - הם העבירו למאגרי המשטרה, המידע הזה נשאר במאגרי המשטרה לפי הכללים החלים על מאגרי המשטרה, שזה אומר בעצם ללא מגבלות

דרור גרנית:  הכנסת מעולם לא קבעה, למיטב ידיעתי, מגבלות על שמירת מידע בהקשרים אחרים

דרור גרנית:  לכן, שוב אני אומר, החוק שלפנינו הוא מחמיר וחריג בחומרות שהוא מטיל על הרשויות

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  להמשיך?     

עידו בן יצחק: כן

עידו בן יצחק:  סעיף 18

יולי יואל אדלשטיין: כן

דרור גרנית: שוב, גם בדבר הזה אני חושב שזו נקודה ששווה רגע להסביר מה אומר הסעיף הזה

דרור גרנית:  שוב, גם בדבר הזה יש בעצם מנגנון שמטרתו להגן על הזכות לפרטיות, שוב, מנגנון יחסית חריג

דרור גרנית:  הדרישה פה, שלמיטב הכרתי לא קיימת בדינים אחרים, אומרת שבעצם יש פה מאגר מידע, מאגר מידע ממוחשב

דרור גרנית:  במאגר הזה מבוצעות פעולות עיבוד

דרור גרנית:  כל פעולה תתועד

דרור גרנית:  זאת אומרת, אם נציג של המשטרה או נציג של השב"כ או נציג של המרכז עצמו מבצע איזושהי פעולת עיבוד, זאת אומרת, מחפש מידע, עושה איזושהי אנליזה, עושה איזשהו משהו, הפעולה עצמה, יש תיעוד שהעובד פלוני אלמוני חיפש ביום ככה וככה, חיפוש כזה וכזה

דרור גרנית:  והתרשומת הזאת של הפעולות שבוצעו והחיפושים שנערכו ואנליזות שהופקו, זה לוג שהמערכת מייצרת אוטומטית

דרור גרנית:       התיעוד הזה נשמר לחמש שנים

דרור גרנית:  והוא עומד לרשותו של ממונה הגנת הפרטיות, שזה עוד מנגנון שאנחנו נדבר עליו בהמשך, כדי שאפשר יהיה להתחקות אחר שימוש לרעה, אחר חריגה מסמכות, אחר פעולות, כל שימוש חריג במידע

דרור גרנית:  אנחנו בונים את זה פה built-in to the system, זאת אומרת, זה לא רק בחקיקה, בסוף יש לזה בעצם ביטוי בתוכנה שאמורה להריץ את כל הדברים האלה על מאגר המידע

דרור גרנית:  מנגנון הגנת הפרטיות חריג, לא קיים ביותר מדי חקיקה ישראלית, למיטב היכרותי

דרור גרנית:  שוב, אני אומר את זה כדי להניח את דעתה של הוועדה ולאור הערות שנשמעו בציבור על הפוגענות של החוק הזה

דרור גרנית:  יש פה מנגנונים יותר מרחקי-לכת

דרור גרנית:  זהו

יולי יואל אדלשטיין: הממונה על ההגנה לפרטיות באותו מרכז הוא עובד המרכז, הוא כפוף לראש המרכז?     

דרור גרנית: אז תכף אנחנו נגיע אליו גם

דרור גרנית:  אני דווקא חושב שכבר הגענו אליו ועברנו עליו בישיבה הקודמת

יולי יואל אדלשטיין: אה, יכול להיות שפספסתי

קריאה: לא

קריאה:  לא

קריאה:  לא הגענו אליו

דרור גרנית: סליחה

דרור גרנית:  סעיף 11, אנחנו עברנו עליו בישיבה הקודמת

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מתנצל

דרור גרנית: לא, לא

דרור גרנית:  אין בעיה

דרור גרנית:  אני אשיב רגע, כי זו נקודה חשובה

דרור גרנית:  הממונה על הגנת הפרטיות, אנחנו נציין את זה בישיבה הקודמת, הוא ימונה על ידי ראש המרכז בהתייעצות עם ראש הרשות להגנת הפרטיות

יולי יואל אדלשטיין: כן

דרור גרנית: וההתייעצות היא בשני רבדים שונים

דרור גרנית:  פעם אחת לגבי הקריטריונים

דרור גרנית:  מה בכלל הקריטריונים שאנחנו מחפשים שבעל התפקיד הזה יחזיק בהם

דרור גרנית:  אילו כישורים אנחנו מבקשים

יולי יואל אדלשטיין: כן

דרור גרנית: אז קודם כול, צריכים לשבת ביחד ולחשוב אילו כישורים הם חושבים שהוא צריך להחזיק

דרור גרנית:  ואחרי שהם הגדירו לעצמם את הכישורים, הם יושבים ביחד וממנים אותו ביחד

דרור גרנית:  זאת אומרת, הפרסונה, האדם המסוים, הספציפי, לא די שהוא צריך לענות על הכישורים שהם הסכימו ביחד שהם דרושים, אלא שהם צריכים להסכים עליו

דרור גרנית:  וגם אותו ממונה על הגנת הפרטיות יהיה כפוף להנחיה המקצועית של הרשות להגנת הפרטיות, ולא ניתן לפטר אותו, אלא בהסכמת ראש הרשות להגנת הפרטיות

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי

יולי יואל אדלשטיין:  כל הרישה פחות עניינה אותי

יולי יואל אדלשטיין:  רציתי רק לשמוע שאדם שעושה יותר מדי צרות ונכנס ליותר עניינים לא אוטומטית מוצא את הדלת החוצה

יולי יואל אדלשטיין:  אז בסדר

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, תמשיכים

יולי יואל אדלשטיין: יש התייחסויות? אין? בבקשה, אפשר להמשיך

יולי יואל אדלשטיין:  סעיף 20

עידו בן יצחק: סעיף 20

עידו בן יצחק:  לממשלה יש תוספות לסעיף הזה, אבל אני אקריא אותו כמו שהוא כרגע

יולי יואל אדלשטיין: כן

יולי יואל אדלשטיין:  ועדת היגוי

יולי יואל אדלשטיין: התייחסות לסעיף 20? בבקשה

דרור גרנית: רגע

דרור גרנית:  לעניין סעיף 20 היו לנו כמה תוספות שאנחנו רצינו להוסיף

דרור גרנית:  שוב, אנחנו אמרנו את זה בדיון הקודם שבעצם החוק הזה, אנחנו עובדים עליו כבר הרבה מאוד זמן, אבל אנחנו תמיד יש עוד מחשבה, עוד איזו נקודה שחשבנו עליה

דרור גרנית:  אז אנחנו רצינו להוסיף כמה נקודות לסעיף 20

דרור גרנית:       אולי רגע אני אגיד משהו על ועדת ההיגוי, כדי להסדיר את הראש של מה עמד מאחורי ניסוח הסעיף הזה, ואז אני גם אבקש להוסיף כמה תוספות

דרור גרנית:  ועדת ההיגוי, בעצם מה שקורה פה, מקימים מרכז

דרור גרנית:  הוא מחזיק בידו את הדאטה ויש לו לקוחות, הרשויות המוסמכות והמורשות שהגדרנו, שהן אמורות לעבוד ביחד

דרור גרנית:  אנחנו ישבנו וניסחנו את החקיקה

דרור גרנית:  אנחנו צוות של משפטנים שישב וניסה לתרחש איך זה ייראה בעתיד, אבל בפועל זה גוף שצריך להיות גוף ביצועי, זאת אומרת, אנשים שעובדים על הדאטה ועושים עליו עיבודים ועושים עליו אנליזות ועושים מחשבה מודיעינית ומחשובית בדבר הזה

דרור גרנית:  אנחנו נתנו את דעתנו שלא כל דבר אנחנו יודעים להסדיר ולא כל דבר אנחנו אפילו יודעים לדמיין בעת הזאת

דרור גרנית:  ולכן הקמנו פה מנגנון

דרור גרנית:  המנגנון בעצם נועד לשמר את השולחן העגול, את השיח השוטף, ה-on going, של המרכז הזה עם הלקוחות שלו כאיזשהו פורום

דרור גרנית:  וועדת ההיגוי נועדה לשמש את אותו שולחן עגול או דירקטוריון, היו לנו כל מיני מחשבות איך לכנות אותו

דרור גרנית:  אבל בסוף התכנסנו לוועדת היגוי כתפיסה רעיונית, תפעולית של איך זה אמור לעבוד

דרור גרנית:       רשימת הנושאים שבסעיף קטן 20(ב) הם נושאים שאנחנו חשבנו כבר עתה – היא לא רשימה סגורה; היא רשימה פתוחה – אבל אלו נושאים שהעלינו על דעתנו כבר עתה שיכול להיות שהמרכז והרשויות שהן לקוחות שלו יצטרכו לסדר לעצמם דפוסי עבודה, נוהלי עבודה שוטפים

דרור גרנית:  אז עשינו איזושהי רשימת מכולת כזאת

דרור גרנית:  שוב, היא לא רשימה סגורה, אלא לשמה הראשונית

דרור גרנית:       בהינתן כל הדבר הזה, אנחנו כן חשבנו ששווה להוסיף אחרי סעיף קטן 20(ב) סעיף קטן שקראנו לו כרגע (ב1), אבל כמובן בסידור של הסעיפים זה יתכנס, שהצענו לקבוע ש"וועדת ההיגוי תקבע את סדרי עבודתה ואת סדר דיוניה; רשאית היא לקבוע ועדות משנה ולהסמיך את ראש המרכז לקיים דיונים מסוימים בהרכב חלק מחבריה"

דרור גרנית:  זאת אומרת, לאפשר לעצמם לא פורום של כל החברים, אלא איזושהי גמישות דיונית איך לנהל את חלק מהדיונים

דרור גרנית:  זה לעניין סעיף קטן (ב1) שאנחנו מבקשים להוסיף

דרור גרנית:      אחרי סעיף קטן 20(ג) רצינו להוסיף עוד שני סעיפים קטנים נוספים

דרור גרנית:  אחד, אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן 20(ד) שיקרא כלהלן: "נהלים לפי פסקאות (3) עד (5) בסעיף 20(ב) יוסדרו עד ליום תחילתו של חוק זה; לא הוסדרו עד יום התחילה, רשאי ראש המרכז להסדיר נהלים זמניים כאמור שיעמדו בתוקפם עד להסדרתם בידי ועדת ההיגוי"

דרור גרנית:  פסקאות (3) עד (5), יושם לב, עוסקות ביחס בין השלוחות לבין המרכז, בדינמיקה שביניהם

דרור גרנית:       אני אמרתי גם הדיון הקודם, אנחנו עוד נגיע לזה עוד רגע כשנגיע לשלב השלוחות, יש כל הזמן איזושהי מתיחות בשאלה על עצמאות השלוחות אל מול כפיפותן והיקשרותן אל המרכז

דרור גרנית:  והיה לנו חשוב להבטיח שהזיקה הזאת נשמרת, שהשלוחות הן לא עצמאיות

דרור גרנית:  ושוב, להבדיל, אני חוזר ומתייחס להערות שנשמעו בדיון הקודם, זה לא שהמידע זורם לשלוחות, שגר ושכח, Gone

דרור גרנית:  לא

דרור גרנית:  על השלוחות, אנחנו תכף נראה את זה בהמשך, חלים הדינים בהתאמות מאוד מאוד ספציפיות שחלים על המרכז

דרור גרנית:  וחשוב לנו לשמר את הזיקה הזאת

דרור גרנית:  ולכן יש פה פסקאות (3) עד (5) בתוך סעיף קטן 20(ב), שמפרטות את הנהלים שייקבעו לעניין תהליכי עבודה

דרור גרנית:  רצינו להבטיח שהנהלים האלה יוסדרו

דרור גרנית:  ולכן אמרנו שהם יוסדרו עד יום התחילה

דרור גרנית:  היום התחילה אמור להיות יום נדחה

דרור גרנית:  אבל אמרנו, כדי שלא יהיה מצב דברים שהדבר הזה נמרח ונמתח ונמשך, ולמישהו יש איזשהו אינטרס לא לקבוע את הנהלים האלה, אמרנו: אוקיי, לא קבעו, ראש המרכז יקבע את הנהלים הזמניים והם יחול עד שוועדת היגוי תסדר את זה באופן מסודר

יולי יואל אדלשטיין: כן

דרור גרנית: אז קבענו פה איזשהו מנגנון, שוב פעם, להבטיח את אותה כריכה וזיקה של השלוחות אל המרכז

דרור גרנית:  אני אומר שוב פעם אגב הערה שנשמעה מד"ר אלטשולר בישיבה הקודמת כאילו השלוחות זה שגר ושכח, מעבירים להן את כל המידע וזה נעלם, וזה לא נתון לפיקוח ולא לבקרה

דרור גרנית:  התשובה היא לא, זה לא המצב

דרור גרנית:  והפסקאות (3) עד (5) הם הדגמה לזה, והסעיף שאנחנו מבקשים להוסיף, 20(ד), שמבטיח שהנהלים האלה ויקומו ויחיו, הוא התוספת שאנחנו מוסיפים פה

עידו בן יצחק: דרור, רק אולי כדאי להסביר

עידו בן יצחק:  בעצם נוצר פה איזשהו מנגנון שבעצם ראש המרכז יקבע וזה זמני

עידו בן יצחק:  רק אין פה איזושהי מגבלת זמן שבסופו של דבר זה אמור לעבור לוועדת ההיגוי, כי אנחנו יודעים שזמני הוא הרבה פעמים קבוע

דרור גרנית: אבל דווקא האיזון של זה, של הנחת העבודה היא, זאת אומרת, שניתן כוח

יולי יואל אדלשטיין: הוא בא עם גישה הפוכה

דרור גרנית: בדיוק

יולי יואל אדלשטיין: הוא חושב שאחד הגופים המעורבים בוועדה ההיגוי לא ימהרו

דרור גרנית: הגופים שמחזיקים בשלוחות, יש להם עכשיו אינטרס לקבע את הדבר הזה ולהסדיר אותו בנהלים של ועדת ההיגוי

דרור גרנית:  ואני מזכיר גם את סעיף קטן 20(ב)(10), שאומר כל שניים מהחברים בוועדה יכולים לדרוש דיון

דרור גרנית:  זאת אומרת, גם יש להם את הכוח ליזום את הדיון וגם יש להם את אינטרס, כי אם לא, יושב-ראש המרכז מחיל עליהם

דרור גרנית:  ולכן יש להם אינטרס

דרור גרנית:  הסיסטם הזה בנוי באופן כזה שמבטיח שדווקא יהיו נהלים והם יהיו מוסדרים וזה יגיע לוועדת ההיגוי

דרור גרנית:  וזה אחרי איזשהו תן וקח שעשינו על הדבר הזה במחשבה איך אנחנו מבטיחים תמריצים נכונים לכולם כן להתכנס לתוך איזושהי מסגרת גם מבחינת לוחות זמנים וגם מבחינת Essence, מבחינת מהות של הנהלים

דרור גרנית:       אחרי הסעיף הקטן הזה, אנחנו מבקשים להוסיף גם עוד סעיף קטן אחד נוסף, שהוא סעיף קטן 20(ה), שאנחנו מבקשים שייקבע בו כלהלן: "הוראות חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, יחולו על דיוני ועדת ההיגוי ונהליה; ואולם יראו דיווחים מטעם הרשויות המוסמכות כמידע שנוצר על ידן, ויחול בעניינן סעיף 14 לחוק האמור"

דרור גרנית:       אני רוצה רגע להתייחס לדבר הזה

דרור גרנית:  שוב, זו איזושהי הערה שאנחנו חשבנו עליה לאחר שהחוק כבר ככה התחיל את ההתגלגלות שלו במהלכי החקיקה הרגילים, מחוץ למסגרת הממשלתית

דרור גרנית:  אנחנו חשבנו הרבה על השאלה האם כל הדבר הזה נתון לחוק חופש המידע ואיך אנחנו מתייחסים לחוק חופש המידע כאשר מצד אחד אנחנו חושבים שכן יש חשיבות פה לשקיפות

דרור גרנית:  אנחנו לחלוטין מכירים בעיקרון החשוב של שקיפות המידע ונגישות של הציבור לקבל מידע

דרור גרנית:  ומאידך גיסא, יש לנו פה גופים ביטחוניים, מודיעיניים, שברור שלא כל דבר שהם עושים יכול להיות זמין ופומבי ונגיש כלפי חוץ

דרור גרנית:       והאיזון שאנחנו חשבנו הוא בנוסח שאני כרגע הקראתי, שאומר בבסיסו של דבר, הדיונים של ועדת ההיגוי ונהליה, אם ירצה, מי שירצה להגיש בקשות לפי חוק חופש המידע, יוכל לבקש

דרור גרנית:  אבל לא לעניין הדיווחים מטעם הרשויות המוסמכות

דרור גרנית:  אני מזכיר, הרשויות המוסמכות שלנו הם המוסד, שב"כ ומשטרת ישראל

דרור גרנית:  אז הדיווחים שלהם ייחשבו כמידע שנוצר על ידן, ובעניין הזה יחול סעיף 14 לחוק חופש המידע, שסעיף 14 לחוק חופש המידע מחריג את גופי הביטחון מהתחולה של חוק חופש המידע

דרור גרנית:      אז אנחנו ניסינו למתוח פה איזשהו קו גבול עדין שמצד אחד מאפשר כן תחולה של חופש המידע ושקיפות כפי שחל בדין הכללי, ומאידך גיסא, לשמור את סעיף 14 שנותן איזשהו פטור רחב לגופי הביטחון, לשמור ביחס לדיווחים שהן מייצרות, שהרשויות האלה מייצרות

דרור גרנית:  והדיווחים האלה שוב נדרשים – אני חוזר שוב פעם לשאלה של כריכה אל המרכז, כפיפות אליו, היקשרות אליו, זה לא עצמאי ושגר ושכח, ונעלם

דרור גרנית:  אז אלה התוספות שאנחנו ביקשנו להוסיף לסעיף 20

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו ננסח את זה בהתאם ונכניס את זה לקראת שנייה ושלישית, כן

עידו בן יצחק: כן, כן

עידו בן יצחק: אני מציע שאולי זה המקום להסביר קצת על מודל השלוחות

עידו בן יצחק:  בעצם מה שמוצע הוא שבמקביל למאגר שהוקם במרכז שברשות המיסים, שלושה גופים – השב"כ, המוסד והמשטרה – יהיו להם שלוחות שהם בעצם יגיעו למידע דרכן

עידו בן יצחק:  אני רוצה שפה יוסבר הצורך

דרור גרנית: אני אסביר רגע את הקונספט טיפה יותר בהרחבה ואת הצורך יסבירו הגופים עצמם

דרור גרנית:  לעניין המבנה  שאנחנו מציירים פה, אם אולי היה לנו סכמה, אז הסכמה אומרת שיש חברות תעופה, הן מעבירות את המידע אל המרכז ששם מוחזק המאגר הראשי

דרור גרנית:  המידע זורם אל השלוחות, ושם הוא יושב

דרור גרנית:  השלוחות מצויות אצל שלושת הרשויות האלה: משטרה, מוסד, שב"כ

דרור גרנית:  ושלושת הרשויות הללו יכולות לעשות את עיקר העבודה בחצי השנה הראשונה, אותה חצי השנה הראשונה שהמידע טרי, נקרא לזה, בתוך השלוחה שלהן

דרור גרנית:  בתום חצי שנה ממילא הוא כבר לא יושב בשלוחה שלהן

דרור גרנית:  הן חייבות למחוק אותו מהשלוחה שלהן

דרור גרנית:  ואם הן רוצות לעשות עיבוד מעבר לחצי שנה, הן צריכות לבוא למרכז

דרור גרנית:  זה מתקשר למה שאמרנו קודם על זה שמעבר לחצי שנה, אתה צריך לבוא לראש המרכז או למי שהוא מינה לשם כך, כדי שהוא ישתכנע שבאמת יש לך צורך

דרור גרנית:       אם נתתי רגע את הדוגמה קודם, חברת הכנסת ניר הייתה פה, על הדוגמה התיאורטית של חקירה של סחר בסמים, אם המשטרה תפסה עכשיו מישהו והיא אומרת: אוקיי, בטיסה היום אני מזהה אותו; עכשיו אני רוצה לחקור אחורה; מזהה שלפני חודש הוא גם טס; חוקרת אחורה ומזהה שגם לפני חודשיים טס; את כל זה אני יכולה לעשות אצלי בשלוחה, אומרת המשטרה

דרור גרנית:  אבל אם את רוצה לזהות מעבר לחצי שנה, האם לפני שנה הוא טס, האם לפני שנתיים הוא טס לאותה, אני לא יודע, מדינה שממנה הוא ייבא סמים, בשביל זה היא צריכה לחזור אל המרכז

דרור גרנית:  ואז היא צריכה להגיד למרכז: שימו לב, אני מבקשת מידע על פלוני אלמוני והינה הבסיס שלי; אני כבר מזהה שהוא טס לפני חודש ועכשיו תפסתי אותו עם חבילת קוקאין; אני מזהה שהוא טס חודשיים קודם; אני מזהה שהוא טס שלושה חודשים קודם; אני רוצה ללכת אחורה

דרור גרנית:  ואז היא באה עם איזשהו מידע קונקרטי, עם איזשהו מקרה ספציפי, ומבקשת לעשות - - -     

יולי יואל אדלשטיין: לאיזו פונקציה? לראש המרכז?     

דרור גרנית: לראש המרכז או למי שהוא מינה לשם כך

דרור גרנית:  זאת אומרת, להיות שזה יהיה איזשהו שרשור בתוך המרכז

דרור גרנית:  בסוף ראש המרכז הוא בן אדם אחד

דרור גרנית:  אנחנו רוצים שתהיה לו אפשרות גם לשרשור בתוך המרכז

דרור גרנית:  אבל היא צריכה כבר לבוא עם משהו קונקרטי

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, זה סוג של תהליך כמו, אני לא יודע מה לומר, להבדיל או לא להבדיל, אבל כפי שמבקשים אישור מן השופט, צריך לבוא עם סוג של הוכחות או ביסוס לעניין זה

דרור גרנית: נכון

דרור גרנית:  זה איזשהו אישור

דרור גרנית:  דיברנו כל הזמן על ההיקשרות בין הגופים, בין השלוחות, למרכז הראשי

דרור גרנית:  לעניין הצורך, אני אבקש מנציגי הגופים רגע לפרט יותר

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה

יולי יואל אדלשטיין:  המשטרה? מי רוצה להתחיל?     

גלעד בהט: אנחנו?     

קריאה: לא, לא

קריאה:  הם

מיכל: שמי מיכל

מיכל:  אני יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה

מיכל: ואני אתחיל

מיכל:  למעשה מודל השלוחות, הפרק שכרגע אנחנו - - -     

יולי יואל אדלשטיין: לא שומעים אותך, מיכל

מיכל: אני אומרת, למעשה מודל השלוחות נקבע לאחר חשיבה מעמיקה של המודל הנכון שמתאים לרשויות שמנויות בו, הרשויות המוסמכות

מיכל:  אני אדבר על שירות הביטחון הכללי

מיכל:  השב"כ עובד במערכות סגורות

מיכל:  זה סוד כוחו, שמירת המידע שברשותו, שמירה על שיטות פעולה

מיכל:  ולכן אנחנו כשבחנו את הפעולה מול המרכז, סברנו – העמדה המקצועית היא שאנחנו לא יכולים להוציא את המידע החוצה

מיכל:  זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להוציא את המידע שקיים אצלנו במערכות ובכך לפרוץ את ההגנה על מערכות המידע

מיכל:  ולכן אותו מודל נקבע בחקיקה

מיכל:  למעשה, המודל הזה לא הופך אותנו לאיזשהו מאגר עצמאי, כפי שנטען פה אולי בדיון הקודם, שאנחנו יכולים לעשות בו ככל העולה על רוחנו

מיכל:       למעשה יש באותו פרק, ועוד מעט נגיע לזה, שורה של מנגנוני בקרה

מיכל:  אנחנו כפופים לראש המרכז כמובן

מיכל:  יש פה קביעת מורשה גישה

מיכל:  לא כל אחד מהשירות יכול לבוא ולגשת למאגר

מיכל:  נקבע בו אופן עיבוד המידע, בחינה פרטנית לאחר ביצוע ההערכה

מיכל:  יש חובות מחיקה, תיעוד, דיווח ובקרה

מיכל:  כל המנגנונים האלה נקבעו למעשה בתוך הפרק, כדי שאפשר יהיה לעשות שימוש מושכל במאגר הרגיש, ואנחנו מודעים שהמאגר הזה הוא מאגר רגיש

מיכל:       מבחינת הצורך, זה עוד היה בסעיף ההגדרות, אנחנו מוסמכים לעשות שתי פעולות: האחת –שאילתה; והשנייה – הערכה

מיכל:  שאילתה למעשה זה קבלת מידע ממוקד, פרטני

מיכל:  אם יש לי איזשהו מודיעין ממוקד, אני יכולה לפנות למאגר ולקחת את אותו מידע פרטני

מיכל:  כשהערכה למעשה היא פעולה שיוצרת רשימה ראשונית של אנשים שעשויים להוות איום

מיכל:  הפעולה הזאת היא דינמית, היא משתנה, היא בהתאם לתרחיש הייחוס

מיכל:  זאת פעולה שכאמור אנחנו, האיומים - - -     

דרור גרנית: רק "הערכה", אני אגיד, שזה מה שהחלפנו בסוף במונח "כלל חיפוש"

דרור גרנית:  היה לנו שינוי טרמינולוגי

דרור גרנית:  סליחה

מיכל: נכון

מיכל:  זה אותו "כלל חיפוש", סליחה

מיכל:  אנחנו עוד בשורה של דיונים, אנחנו עדיין מדברים קצת במונחים קודמים

מיכל:  ואת אותו כלל חיפוש מן הסתם, הדבר הזה הוא חשאי

מיכל:  היריבים שלנו הם יריבים לומדים

מיכל:  וגם בפורום הזה, הפתוח, קשה לתת דוגמאות של אותם כללי חיפוש

מיכל:  בסופו של דבר, מדובר בשיטות פעולה

מיכל:  אבל ככל שהוועדה תבקש, כמובן שאפשר לסגור דלתיים ולהציג דוגמאות פרטניות

מיכל:  זה מבחינתנו לעניין גם הצורך וגם לעניין באמת מנגנוני הבקרה המאוד מקיפים ומאוד פרטניים שיש פה בהצעת החוק

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך

יולי יואל אדלשטיין:  משטרת ישראל? מי רוצה?     

אילן: שלום, נעים מאוד

אילן:  שמי אילן מהייעוץ המשפטי במוסד

יולי יואל אדלשטיין: מוסד, בבקשה

אילן:  ראשית, אני באמת אמשיך את דבריה של מיכל ואת דבריו של דרור

אילן:  בפתח הדיון באמת הייתה פה עבודת מטה ארוכות שנים, שגם אנחנו היינו שותפים בה כמובן

אילן:  אני חושב שחשוב להדגיש, זה גם עולה כמובן מהצעת החוק, חלק מהסעיפים כבר נידונו, חלק יידונו בהמשך

יולי יואל אדלשטיין: כן

אילן: בניגוד אולי למנגנונים אחרים של העברת מידע, בעצם מנגנון העברת המידע שקבוע כאן הוא בעצם הקמת שלוחה

אילן:  שלוחה כשמה כן היא

אילן:  זה גם כמובן עוד פעם מובהר לגמרי בהצעת החוק

אילן:  השלוחה היא בעצם שלוחה של המרכז, ולא מדובר במאגר מידע ארגוני שלנו

אילן:  ולכן כל הכללים שקבועים בחוק, לרבות כללים שנוגעים לפיקוח ובקרה, הסעיפים שהוזכרו על ידי דרור לפני כן בהקשרי ועדת ההיגוי, מנגנונים שטרם הגענו אליהם של דיווח, כולל הדיווחים כאן לוועדה עצמה, כל המנגנונים האלה כמובן חלים עלינו

אילן:      לעניין הצורך בשלוחות, ובמילה על הצורך הארגוני ובמידה שיידרש פירוט על זה, אז נוכל לפרט גם מעבר

אילן:  הצורך הארגוני בעצם עולה בקנה אחד עם סעיף 12, בעצם בכל הנוגע למימוש אחריותו של הארגון להגנה על ביטחונם של ישראלים בחו"ל, יהודים בחו"ל וכולל איומים שמגיעים מחו"ל לתוך מדינת ישראל

אילן:  בעצם הנתונים האלו נדרשים לארגון

אילן:      אני אגיד ארבעה טעמים שמנינו בהקשר הצורך של שלוחות, חלקם יעלו פה בדיון כבר

אילן:  ראשית כול, בכל מה שנוגע לאבטחת מידע, בעצם הארגון הוא הקצין המוסמך של עצמו בהקשרי אבטחת מידע ופעולות לאבטחה פיזית

אילן:  ובעצם, כמו שעולה בצורה ברורה, הארגון אחראי לסוד של עצמו

אילן:  ולכן כל תשאול, כל בדיקה, או בלשון הצעת החוק, שאילתה, כלל חיפוש וכן הלאה, כמו שעלה גם מדבריה של מיכל גם בהקשר שלנו, אנחנו רואים חשיבות לכך שהדברים האלה יתבצעו בשלוחה עצמה

אילן:  זה הטעם הראשון

אילן:      הטעם השני, שגם אותו חשוב להגיד, הוא בעצם הצורך לביצוע הצלבה אל מול מאגרי מידע שנמצאים אצלנו

אילן:  גם כאן, זה עלה גם בדיון שהתקיים בוועדה לפני כשבוע, שוב לא מדובר על סיטואציה שבה המידע יוזרם לשלוחה ומייד לאחר מכן יוזרם למאגרי המידע של הארגון, אלא המנגנון שקבוע בהצעת החוק כמובן יחול עלינו עם נהלי עבודה שיעלו לוועדת ההיגוי וכן הלאה

אילן:  והצלבה הזאת תבוצע כמובן תוך הקפדה מלאה על כל הכללים שקבועים בהצעה

אילן:      הטעם השלישי הוא הצורך במיידיות

אילן:  בעצם לטובת מימוש יעדי הארגון ומילוי התפקידים, אנחנו נדרשים למידע בטווח זמן מיידי

אילן:  גם כאן אפשר אולי היה לחשוב על פתרונות טכנולוגיים, אבל כשאנחנו מסתכלים על המכלול, לטובת בעצם טיפול מיידי באיומים, אנחנו זקוקים לשלוחה עצמה, ליכולת לבצע את השאילתה באופן מיידי

אילן:      הטעם הרביעי, שגם שהוא עלה בדיונים הקודמים שעשינו, הוא הצורך להפעיל כוח מחשוב משמעותי ואלגוריתמים פנימיים שלנו על הנתונים לטובת מימוש התפקיד

אילן:  כוח מחשוב שנמצא בארגון עצמו קיים קושי, ייתכן שגם אין יכולת, להוציא אותו בעצם מהמרכז עצמו

אילן:       אלו ארבעת הטעמים

אילן:  כמו שציינה גם מיכל, גם אנחנו, במידה והוועדה תבקש, אז כמובן שנבקש לקיים דיון בדלתיים סגורות ולהרחיב על הצורך הארגוני וגם לפרט על הטעמים בנוגע לשלוחה

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

גלעד בהט: צוהריים טובים

יולי יואל אדלשטיין: רק פאוזה קטנה

יולי יואל אדלשטיין:  חברת כנסת שרון ניר תמשיך מכאן לנהל את הישיבה

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, את נציג המשטרה

גלעד בהט: צוהריים טובים

גלעד בהט:  שמי סגן ניצב גלעד בהט, הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל

גלעד בהט:  אני מצטרף לעמדות של חבריי מ"מ ואל"ף, נכון? ואומר שבסופו של דבר משטרת ישראל אחראית על מניעת וחקירת פשיעה בתוך המדינה

גלעד בהט:  זה לא סוד שיש, בייחוד בשנים האחרונות, אינטראקציה גוברת של פשיעה בין-לאומית ומעורבות, מה שנקרא, גלובלית גם של ארגוני פשיעה וגם מעבר ונדידה של פשיעה, גם בתחום הסייבר אבל גם בהרבה תחומים אחרים

גלעד בהט:  אנחנו רואים את זה בחדשות חדשות לבקרים איך גם ארגוני פשיעה וגם תחומי פשיעה פורסים את כנפיהם הרחק מגבולות מדינת ישראל

גלעד בהט:  ולכן הנושא של מעבר ושל זליגה של פשיעה גם מישראל החוצה וגם מחוץ פנימה הוא משמעותי וקריטי בעת הזו יותר מאשר בעבר

גלעד בהט:  זו נקודה ראשונה

גלעד בהט:       הנקודה השנייה, כל הפעילות שמשטרת ישראל עושה היא בהתאם לסמכויות שנקבעו בחוק בסעיף 12 ובהפניה לתוספת החמישית לגבי סוגי עבירות שעל פיהם אנחנו עובדים ומנהלים את הבדיקות באותו מאגר

גלעד בהט:  אנחנו פועלים אגב חשד לביצוע של העבירות שעומדות להתקיים או שהתקיימו

גלעד בהט:  לא פעולה בחלל ריק

גלעד בהט:  ולכן כל פעם שיש חשד שעולה אגב מידע כזה או אחר מערכת כזו או אחרת, של מערכות שנמצאות ומשטרת ישראל, אנחנו נפנה לקבל נתונים, כמו שדיברו פה קבלתם והצלבתם, בכפוף למגבלות שנקבעו בחוק

גלעד בהט:       חשוב להדגיש, כפי שנאמר גם קודם, את תנאי המיידיות והחשיבות של הגעה מיידית כדי לסכל אירועי פשיעה, ולא להגיע למצב שאנחנו חוקרים אותם אחרי שחלילה הם כבר התרחשו

גלעד בהט:  והצלבה של המידע שנוכל לקבל יחד עם המידע שנמצא במשטרת ישראל עוזרת להגיע ולהתמקד באותם אנשים שיש לגביהם חשד, וכמובן לשלול את כל אותם תמימים שאין להם קשר לעבירות הפליליות

גלעד בהט:  ולכן המידע הזה חשוב ויסייע רבות למניעת פשיעה ולחקר פשיעה, בייחוד בפשיעה החמורה ובסעיפים שהובאו

גלעד בהט:  וככל שנידרש לפרוט נוסף, נעשה זאת כמובן בדלתיים סגורות

גלעד בהט:  עד כאן

גלעד בהט:  תודה

אסף פרידמן: אלה שלושת הגופים

שרון ניר: נמשיך, סעיף 22

עידו בן יצחק: כן

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא, לא, רגע

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אנחנו רוצים להתייחס, אם אפשר

שרון ניר: אה, בבקשה

סיגלית ברקאי-ואקיל: שמי סיגלית ברקאי מהלשכה המשפטית, משרד התחבורה

אסף פרידמן: רק יותר בקול

סיגלית ברקאי-ואקיל: כן

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אנחנו חושבים שחשוב להביא בפני הוועדה את הקושי שעלול להתעורר למעשה מהמסגרת הזאת

סיגלית ברקאי-ואקיל:  למעשה, מנגנון השלוחות הוא מנגנון חריג

סיגלית ברקאי-ואקיל:  הוא לא קיים בעולם בשום מסגרת כלשהי

סיגלית ברקאי-ואקיל:  ויש אפשרות סבירה שמדינות העולם כשהן יראו את זה, מדינות שונות כשהן יראו את זה, זה לא יתקבל בחיוב; והן יכולות לתת הוראה או להנחות את חברות התעופה שלא להעביר מידע

סיגלית ברקאי-ואקיל:  בגלל המנגנון הייחודי הזה, התחיל להיעשות איזשהו שיח – ממה שידוע לנו – התחיל להיעשות איזשהו שיח אל מול מדינות שונות

סיגלית ברקאי-ואקיל:       כרגע כן מרוצים לראות כנראה את המסגרת הכוללת של החוק

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אבל צריך כן לדעת שזה יכול להוות בעיות בהמשך, מקווים שלא עד כדי לאיזושהי מנגנון שיגיד שממדינות מסוימות, נניח, לאזרחים יהיה קושי להגיע לארץ במסגרת הזאת

שרון ניר: והיות שאנחנו לא הראשונים, יש דוגמה כזו שקרתה, שאירעה?     

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא

סיגלית ברקאי-ואקיל:  לגבי מנגנון השלוחות לא קיים בעולם מנגנון דומה

שרון ניר: אוקיי

שבתאי דון-יחיא: אני רק רוצה לחדד

שבתאי דון-יחיא:  שמי ישי דון יחיא מרשות התעופה האזרחית

שבתאי דון-יחיא:  בשביל שחברות התעופה הזרות יעבירו מידע, אז לא מספיק החוק

שבתאי דון-יחיא:  המדינה יכולה לחוקק, הכנסת יכולה לחוקק איזה חוק שהיא רוצה

שבתאי דון-יחיא:  אבל כדי שתהיה העברת מידע, אז לפחות עם המדינות של האיחוד האירופי סביר להניח שנצטרך הסכם, הסכם בין-לאומי שמסדיר את כל הנושא של העברת המידע, שמירה על הפרטיות וכו' וכו'

שבתאי דון-יחיא:  לכן כאשר יהיה הסכם שכזה, אז סביר להניח, בגלל שזה מודל שחורג ממה שיש בחקיקה האירופאית, וכמו שדרור אמר, פה היה ניסיון ברוב הגדול של החוק ללכת על מודל האירופאי המחמיר יותר, אז בהחלט יכול להיות מצב שבו האירופאים, במסגרת המשא ומתן, יבואו ויגידו: אנחנו לא מוכנים לדבר הזה

שבתאי דון-יחיא:  זה יכול להוות בעיות

שבתאי דון-יחיא:  שוב, אני לא חולק על הצורך

שבתאי דון-יחיא:  אבל בסופו של דבר, יכולה להיות סיטואציה שהאיחוד האירופאי, זה 60% מהתנועה אל ולמדינת ישראל, יבוא ויגיד לחברות שלו: עד שאין פה איזשהו תיקון בדברים כאלו ואחרים או עד שאתם לא עושים איזשהו שינוי, אנחנו לא יכולים לחתום על ההסכם עם המדינה ולאפשר לכם את העברת המידע

שבתאי דון-יחיא:  אנחנו לא יודעים לצפות אם זה יקרה, אבל זה לא חשש שהוא – אם זה היה חשש שהייתי חושב שהוא לחלוטין מנותק מהמציאות, לא הייתי מעלה את זה פה

סיגלית ברקאי-ואקיל: רק חשוב להגיד שזה עלה במהלך הדיונים

סיגלית ברקאי-ואקיל:  לאור הצרכים המאוד מאוד כבדים שהובאו של גורמי הביטחון, אז המנגנון כן נקבע והובא כן בהסכמה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זה לא שיש פה איזשהו משהו שאנחנו - - -     

עידו בן יצחק: כן

עידו בן יצחק:  רק שאם חברת תעופה לא תעביר מידע, ועל אחת כמה וכמה חברות תעופה לא יעבירו מידע, אז כל החוק הזה לא ישיג את המטרה שלו

שרון ניר: נכון

עידו בן יצחק: משום שברור לנו מה יקרה, כן

דרור גרנית: הנקודה הזאת שמעלים פה חבריי ממשרד התחבורה ומרת"א היא נקודה מאוד מורכבת

דרור גרנית:  אני ככה מתנסח בזהירות, כי אין לי תשובות חד-משמעיות לתת במובן הזה שאני – אני אגיד ככה

דרור גרנית:  אנחנו התחלנו בשיח עם האיחוד האירופי

דרור גרנית:  אנחנו ערים למורכבות

דרור גרנית:  הם גם מבינים שיש פה איזושהי מורכבות

דרור גרנית:  והשאלה איך אנחנו נתמודד איתה – האירופאים בכלל לא מוכנים לדבר איתנו לפני שיש חקיקה

דרור גרנית:  זאת אומרת, הם אומרים: קודם כול, תשלימו את החקיקה אצלכם, ואחרי נתגלגל משם; אנחנו הנציבות, זאת אומרת, הרשות המבצעת של האיחוד האירופי, נפנה לפרלמנט האירופי לקבל מנדט לנהל איתכם משא ומתן, נשב ננהל משא ומתן; נשב ונחשוב, אולי נדרוש מגבלה כזאת, אולי מגבלה אחרת, בפורמט א', בפורמט ב'

דרור גרנית:  נשלים את המשא ומתן, נגיע להסכמה, נביא אותו לפרלמנט שוב של האיחוד האירופי

דרור גרנית:  אם הוא יאשר אותו, אז אנחנו נתקדם משם

דרור גרנית:      בקיצור, אני לא יודע להגיד בעת הזאת איך כל התהליך הזה, שהוא תהליך ממושך, כרוך בהרבה מאוד פרמטרים שבכלל לא קשורים לצד שלנו, זאת אומרת, הם בצד האירופאי; הם קשורים לאלמנטים מדיניים, קשורים לאלמנטים פוליטיים, קשורים גם לאלמנטים משפטים, אני לא אגיד שלא, אבל, מה שנקרא, יש יותר מדי משתנים במשוואה הזאת כדי שאני אדע לתת תשובה ברורה, חד-ערכית, בעת הזאת

דרור גרנית:       בהינתן האמור, אנחנו לוקחים בחשבון, כשאנחנו באים פה עם הצעה שעונה על הצרכים שלנו, של המדינה בעת הזאת, של הגופים שיושבים פה מסביב לשולחן, כשאנחנו חושבים שהיא יושבת או לכל הפחות לא סותרת באיזה אופן חזיתי הסדרים בין-לאומיים שאנחנו עשינו מאמצים רבים מאוד להתיישר אליהם, לרבות הסדרים אירופאיים, ובמקומות שאנחנו מבינים שיש איזשהו מורכבות, היה ויעלה הצורך באיזשהו עתיד, אנחנו נתמודד איתם

דרור גרנית:  זאת אומרת, היות שהתהליכים מול האירופאים הם תהליכים ארוכי-טווח, שאני לא יודע לחזות אותם בעת הזאת, הם יכולים גם להבשיל או להבשיל בעוד שלוש שנים וחמש שנים ושש שנים מהיום, ואני לא יודע לתת היום את המענה לשאלות שיעלו

דרור גרנית:  אני מתקשה לתת תשובות חד-משמעיות ונחרצות פה בפורום הזה

דרור גרנית:  אבל במפורש אנחנו ערים למורכבות הזאת שמועלית פה ואנחנו שומרים על אמונה שאנחנו נצליח

דרור גרנית:       בסופו של יום, גם האירופאים מבינים שיש צרכים, והצרכים הביטחוניים בישראל הם לא זהים בהכרח לצרכים באירופה

דרור גרנית:  והמבנים הארגוניים והמשטריים בישראל מבחינת חלוקת תפקידים וסמכויות בין הרשויות השונות הם גם לא, גם באירופה הם לא אחידים לגמרי בין המדינות; וממילא גם ישראל, מן הסתם, יש לה את המודלים שלה

דרור גרנית:  אז יהיה פה איזשהו שיג ושיח שיצטרך להתקיים

דרור גרנית:  והוא לא יוכל בכלל להתחיל להתקיים – את זה האירופאים כן העבירו לנו – לפני שיהיה לנו חוק

דרור גרנית:  זאת אומרת, הם קודם כול רוצים לראות – אני אגיד שאנחנו גם העברנו להם טיוטה של החקיקה הזאת

דרור גרנית:  זאת אומרת, אחרי שיש לנו איזושהי טיוטה מתקדמת

שרון ניר: נו? והייתה איזושהי תגובה ספציפית לזה, לשלוחות?     

דרור גרנית: אז התחלנו איזשהו שיח

דרור גרנית:  הוא התקיים כבר ביוני האחרון

דרור גרנית:  היה איזשהו פינג-פונג

דרור גרנית:  אבל שוב, זה עוד לא הבשיל לרמה – גם הצד האירופאי שמולו אנחנו דיברנו, הם אומרים: אין לנו בכלל מנדט לקיים איתכם משא ומתן בעת הזאת; כדי לקבל מנדט לקיים משא ומתן, אנחנו קודם כול צריכים שיהיה לכם חוק, ואז אנחנו נפנה בבקשה מסודרת לפרלמנט האירופאי לקבל מנדט לנהל איתכם משא ומתן

דרור גרנית:  זאת אומרת, השיח יש לו את הדינמיקה שלו ואת הרזולוציות שלו

דרור גרנית:  ולכן למורכבות הזאת אין לי תשובות נחרצות לתת לעת הזאת בהקשר הזה

דרור גרנית:  אבל אנחנו נתמודד עם מה שיידרש בהמשך הדרך

יואב קיש: בהקשר הזה אני רוצה לומר בשם ועדת ההיגוי את הדברים הבאים

יואב קיש:  ראשית, אנחנו ערים לנושא הזה מתחילת הדרך

יואב קיש:  זה נכון שהמודל המקובל בעולם הוא המודל שבו כל הגופים מבצעים את האנליזה לנתונים באותו מתקן

יואב קיש:  יש לזה גם יתרונות רבים

יואב קיש:  האינטראקציה בין הגופים מוסיפה לכל אחד מהגופים ידע שאחרת לא היה לו

יואב קיש:  עם זאת, רצוננו הוא לתת מענה לצורך המבצעי של הגופים כפי שהם ניסחו אותו

יואב קיש:       רצה הגורל והמאמץ הגדול שאנחנו עושים היום סביב הנושא של פטור מוויזה מקדים את החיבור לחברות התעופה בשנה, בערך

יואב קיש:  השנה הזאת תעמוד לרשותנו לצורכי המשא ומתן עם האיחוד האירופי ועם כלל החברות

יואב קיש:  כלומר, יהיה לנו עוד מעט, אני מקווה, חוק שמאפשר לנו לדון ותשתית טכנולוגית שמאפשרת חיבור

יואב קיש:  אבל המלא"ן עצמו יתחיל להיכנס לפעולה, בטח בשלב מלא, בלוח הזמנים אוחר

יואב קיש:  הזמן הזה ינוצל למשא ומתן

יואב קיש:  אם נבין שאנחנו בפני שוקת שבורה, שאני לא חושב שזה יהיה המצב, נתכנס עם בעלי הצרכים המבצעיים ונתייעץ איתם

יואב קיש:       מאוד יכול להיות שיהיו פה איזשהם גוונים של אפור

יואב קיש:  יכול להיות שיהיו לנו מגבלות שונות

יואב קיש:  יכול להיות שהזמן לשמור את הנתונים יהיה קצר יותר

יואב קיש:  יכולים להיות כל מיני דברים אחרים

יואב קיש:  נתמודד איתם כשנפגוש אותם

יואב קיש:  קרוב מאוד לוודאי שחלק מהמדינות, למשל ארצות הברית לא תטיל מגבלה עלינו, ומדינות אחרות אולי גם

יואב קיש:  זאת אומרת, אנחנו מדברים על נתח מכבוד, גדול, אבל לא על כל המדינות

יואב קיש:       לכן בסופו של דבר, המלצתנו היא להמשיך להתקדם כפי החוק מנוסח

יואב קיש:  נלמד את המצב ונדע איך להתמודד איתו תוך כדי תנועה

עידו בן יצחק: יש לי שתי שאלות, אם כך, בהקשר הזה, אחת אליכם ואחת אליכן

עידו בן יצחק:  בעצם, אם אני מבין מה שאתה אומר, הדרישות של האמריקאים, שבגללן אנחנו בהליך יותר זה מואץ, הן לא להשלמת המהלך, אלא רק לחקיקה והקמה של מרכז? זאת אומרת, מה יהיה המצב מול האמריקאים בהינתן אם, חלילה, לא יסתייע המשא ומתן מול האירופאים?     

יואב קיש: אני זה ישיב, אני מקווה, גיל

עידו בן יצחק: כן

גיל ברינגר: הדרישה האמריקאית היא שעד סוף אפריל ישראל תתחבר

גיל ברינגר:  הדרישה המנדטורית האמריקאית היא איסוף וניתוח של מידע ה-API, שזה החוק שעבר בשבוע שעבר, ו-PNR, שזה החוק שאנחנו עוסקים בו כרגע

גיל ברינגר:  הלו"ז מול האמריקאים, כפי שהוסבר להם, הוא שעד סוף אפריל ישראל תעשה את זה, את ה-PNR, ביחס לטיסות הישירות ישראל-ארצות הברית

גיל ברינגר:  אנחנו מדברים על ארבע חברות בסך הכול, אל על ושלוש זרות

גיל ברינגר:  ועד סוף ספטמבר הדרישה האמריקאית כרגע מדברת על 100% מהטיסות

גיל ברינגר:  אתה מזהה נכון שיש פער, וחשוב שהוועדה תכיר את זה

גיל ברינגר:  יש פער

גיל ברינגר:  אין מה להסתיר את זה

גיל ברינגר:       ברגעים האלה – אל תיעלבו – אבל תוך כדי שאתם מדברים פה, אז בדיוק סגרנו איזושהי פגישת התייעצות עם האמריקאים גם בעניין הזה, האירופאי

גיל ברינגר:  אנחנו יושבים איתם ביום רביעי כדי להבין איתם איך אנחנו מצליחים לסגור את הפער הזה

גיל ברינגר:  זה תהליך שהוא On going

גיל ברינגר:  אין תשובה ברורה, אני חושב, לאף אחד בחדר הזה לגבי פתרון שמניח את הדעת לנושא האירופאי ברגע הזה

גיל ברינגר:  אני מקווה שבשבוע הבא יהיה לנו יותר מה לומר בנושא

שרון ניר: מתודולוגית הייתה שאיפה שקודם כול נסכם את התהליך ואחרי זה נגיע לסוג של חקיקה

גיל ברינגר: ברור

גיל ברינגר:  למרות שהחקיקה היא לא בגלל זה

גיל ברינגר:  אבל החקיקה הזו, אנחנו לא נוכל בלעדיה להיכנס לתוכנית

גיל ברינגר:  כמובן שהאמריקאים לא מתעניינים במלא"ן או עניינים כאלה

גיל ברינגר:  הם מתעניינים בסמכות לאסוף ולנתח את המידע בלי קשר לשאלה אם מומחה אבטחת המידע יהיה כזה או אחר

שרון ניר: ברור

דרור גרנית: אני אשיב גם לנקודה הזאת

דרור גרנית:  יואב ציין שהסוגיה הזאת היא ככה יושבת על הפרק והיא יושבת במודעות מתחילת הדרך

דרור גרנית:  גם בהחלטות הממשלה, כשיצאנו לדרך, הדבר הזה קיבל ביטוי במובן הזה שהחלטות הממשלה עצמן התייחסו לזה שיתקיים איזשהו שיח במקביל עם מדינות העולם, ובוודאי עם האיחוד האירופי שהוא יעד חשוב, שטיסות רבות מגיעות ונוסעות אליו

דרור גרנית:       אז לכן אנחנו אכן כבר התחלנו את השיח הזה

דרור גרנית:  אמרתי כבר שכבר ביוני אנחנו היינו בפגישה והשיח ממשיך ומתקיים עד רמה שטרחנו וגם תרגמנו, שוב, גרסה קצת יותר מוקדמת של הצעת החוק, שתרגמנו את כולה לאנגלית, כדי שיהיה להם טקסט שהם יראו על מה אנחנו מדברים בכלל

דרור גרנית:       אז התהליך הזה, זה לא שאנחנו מנותקים ממנו

דרור גרנית:  אני חוזר ואומר, יש פה בעצם, ברגע שאתה תלוי בגורם זר כמו האיחוד האירופי, שהוא כשלעצמו יש בו הרבה מאוד מרכיבים, יש את הנציבות, יש את הפרלמנט, יש את המדינות, יש בתוכם עמדות שונות in-house אצלם, ואתה תלוי בהמון פרמטרים שלא כל המשפטיים, חלקם כלכליים, חלקם מדיניים, חלקם פוליטיים בכל מיני רמות

דרור גרנית:  הגענו לתבונה שאנחנו לא יכולים להמתין עם הפרויקט הזה עד שנשלים את המהלך

דרור גרנית:  יתר על כן, אי-אפשר בכלל לצאת לדרך לשיח איתם לפני שתהיה לנו חקיקה

דרור גרנית:  זאת אומרת, הם לא מוכנים בכלל לקיים איתך שיח על טיוטות של חקיקה

שרון ניר: ברור

דרור גרנית: הם אומרים: קודם כול, תשימו לנו חקיקה, נבין מה הדין אצלכם, ונדבר משם

דרור גרנית:  אז זאת נקודה שצריך להבין אותה

דרור גרנית:  וכך הגענו לפה עם ההצעה

דרור גרנית:       אני כן רוצה אבל לציין, וזאת נקודה ששוב חשוב רגע להדגיש אותה, בין היתר, לאור הדברים שאמר פה נציג רת"א

דרור גרנית:  אני גם אמרתי את זה בדיונים קודמים, אבל שווה אולי לחדד את זה, שהדין האירופי מחמיר ביחס, פחות או יותר, לכל יתר מדינות העולם, והאירופאים מצויים בקשיים, באיזשהו שיח קונפליקטואלי בדבר הזה לא רק מול האמריקאים, מול יתר מדינות העולם

דרור גרנית:  זאת אומרת, הבעיה היא לא בעיה ישראלית בכלל

דרור גרנית:  היא בעיה הרבה יותר רחבה שנוגעת לסטנדרט המאוד מחמיר של האירופאים בעולמות של הגנת הפרטיות המידע

דרור גרנית:  וזו בעיה שיש להם לא תגידו מול מדינות דיקטטוריות ומדינות עולם שלישי

דרור גרנית:  יש להם את הבעיה הזאת מול היפנים, מול הקנדים, מול האמריקאים, מול הבריטים

דרור גרנית:  כאילו זאת בעיה רוחבית, Across-the-board

דרור גרנית:  וישראל בדבר הזה מצטרפת לתוך שיח שמתנהל ב-level הגלובלי ומנסה, ולכן גם אמרתי קודם שאנחנו הצבנו לנגד עינינו את הדירקטיבה האירופית, ואנחנו עושים ועשינו כל מאמץ בחקיקה זאת להיות, עד כמה שאנחנו יכולים, באופן שמצד אחד עונה על הצרכים המבצעיים של הגופים אצלנו, אבל מצד שני עד כמה שאנחנו יכולים להיות מיושרים דווקא על הסטנדרט האירופאי המחמיר בדיוק כדי שיקל עלינו בבוא העת לבוא בדין ודברים עם האירופאים ולהגיע איתם להסכמות

דרור גרנית:      אז לכן ציינתי קודם פה כל מיני מנגנונים שמטרתם הגנה על הפרטיות, שמירה על הפרטיות, שמחמירים מהדין רגיל הנוהג בישראל בכל מיני הקשרים

דרור גרנית:  זה במפורש חלק מהתפיסה בעולם התוכן הזה, בגלל ההבנה שאנחנו בבוא העת, בבוא הרגע, נרצה לבוא בדין ודברים עם האירופאים ולהגיע איתם להסכמות

דרור גרנית:  אני אומר את כל זה כדי להפיס את דעת הוועדה אל מול ההערה הנכונה בבסיסה שהשמיעו פה נציגי רת"א ומשרד התחבורה

דרור גרנית:  הנושא הזה לא נשמט מעינינו, חמק מתשומת ליבנו, ואנחנו באים לוועדה עם איזה משהו לא בשל ולא גמור, כי פשוט פספסנו

דרור גרנית:  לא

דרור גרנית:  זה לא המצב

דרור גרנית:  זו מטריה מאוד מורכבת ברמה הגלובלית

דרור גרנית:  ובתוך הדבר הזה, אנחנו מנסים להתקדם תוך ההבנה שאנחנו נצטרך להתכתב אל מול המציאות הגלובלית הזאת, המורכבת כשלעצמה

שרון ניר: אוקיי

עידו בן יצחק: אני רק רוצה לשאול את משרד התחבורה

עידו בן יצחק:  אתם מכירים מקרים של חברות תעופה שסירבו למסור מידע לרשויות מסוג הזה?     

שבתאי דון-יחיא: כן

שבתאי דון-יחיא:  חברות תעופה לא, את זה אני אומר ברמה די גבוהה של ודאות, חברות תעופה מהאיחוד האירופאי, כל עוד אין להם גיבוי, אם לא מהאיחוד האירופי, אז לפחות גיבוי מדינתי כלשהו, סביר להניח

שבתאי דון-יחיא:  לכן אני אומר, לא מספיק החוק, החוק הוא נדבך וזה

שבתאי דון-יחיא:  צריך איזשהו הסכם, איזושהי הסכמה בין-לאומית לבוא ולהבהיר את הדברים

שבתאי דון-יחיא:  הם יכולים להגיד, לדוגמה מול קנדה, אז האיחוד האירופי יגיע לאיזשהו הסכם עם קנדה, ושם באמת זה מצב משפטי מאוד מאוד סבוך, סָמָטוֹחָה שלמה, הנציבות הגיעה להסכם מול הקנדים ובית הדין האירופי פסל את ההסכם הזה

שבתאי דון-יחיא:  ואז כל המערכת נכנסה לאיזשהו סוג של לימבו

שבתאי דון-יחיא:  נכון לרגע זה, למיטב ידיעתי, מרבית החברות כן מעבירות לקנדה מידע על בסיס איזשהו גיבוי לאומי שמדינות החברות באיחוד האירופי נותנות להם

עידו בן יצחק: כן

שבתאי דון-יחיא: אבל פה מדובר במקרה שהנציבות האירופית כן הסכימה לחתום על הסכם, ואז בית הדין האירופי החמיר והלך ופסל

שבתאי דון-יחיא:  יש פה המנגנון הזה של, שוב פעם, לכן אנחנו ספציפית מדברים על הסעיף הזה למול פתרונות אחרים שיכולים להיות

שבתאי דון-יחיא:  צוין פה פתרון של הכנסת נציגי הגופים הביטחוניים בתוך המלא"ן

שבתאי דון-יחיא:  שוב פעם, אני לא מתערב בצורך ואני גם לא בא להעביר ביקורת על האיחוד האירופאי ועל עד כמה הוא מחמיר, אבל זו עובדה

שבתאי דון-יחיא:  לא צריך להתכחש למציאות, וזאת המציאות

שבתאי דון-יחיא:  ויש פה איזשהו סיכון מסוים שלוקחים, ויכול להיות שנצטרך לחזור לפה בעתיד ולעשות שינויים כאלה או אחרים, כי כמו שדרור אמר, אנחנו באמת לא יודעים להגיד

שבתאי דון-יחיא:  אבל זה לא איזשהו חשש שמאוד מאוד רחוק

שבתאי דון-יחיא:  זה חשש שקיים וסביר

דובי: אני אשמח להתייחס גם

דובי:  שמי דובי, מהמוסד

דובי:  אני אחראי על סיכול טרור איראני

דובי:  נפגשנו בהערכת המודיעין לפני חודש

דובי:  זה סוד גלוי שמדינות עושות שימוש בנתונים האלה לטובת שמירה על ביטחונן

דובי:  בשותפות שלנו עם הרבה מדינות, כולל מדינות אירופאיות, ברור שהנתונים האלה על פי החוק בכל מדינה הם חלק דרמטי ביכולת לסכל פיגועים, אירועי טרור

דובי:       אני כנראה האחרון בחדר שמבין במשפטים

דובי:  גילוי נאות, אני לא יועץ משפטי

דובי:  אבל אני אגיד בעברית פשוטה שני דברים

דובי:  אחד, אני רוצה להציע הסתכלות אחרת

דובי:  כחלק מזה שאנחנו שמים הצעת חוק שבעיניי מחמירה יותר ממדינות אחרות, ממה שאני למדתי עד כה, אנחנו גם נוהגים כאן בשקיפות יותר ומספרים איך גופי הביטחון עושים שימוש במידע, ולא משאירים את זה לפרשנות, כי ברור שבכל מדינה, על פי החוק שנוגע לטרור, לאיומי Homeland Security, נעשה שימוש בנתונים

דובי:  זה פשוט לא חלק מהחוק הזה

דובי:  אנחנו פה הולכים אקסטרה מייל ומספרים מי ואיך ובאילו מנגנוני בקרה

דובי:  איפה עוד מסופר איך השב"כ ואיך המוסד ואיך המשטרה עושים שימוש בנתונים לטובת חקירות? בעיניי, זאת הצטיינות, ואפשר להסתכל על זה כך ואפשר גם להציג את זה כך

דובי:      הדבר השני, אני רוצה להביע בהערכה רבה על העבודה הזאת

דובי:  היא חשובה לנו מאוד

דובי:  אנחנו תיארנו כאן את המגמות

דובי:  אני ויתרתי על זה קודם, כי נראה היה לי שהצורך ברור, ונראה לי שגם עכשיו הוא ברור

דובי:  הסוגיה של השלוחות היא מצילת חיים, לא פחות

דובי:  כשזה לא קורה, זה לא קורה

דובי:  כשזה כן קורה, יש משמעות דרמטית ליכולת שלך לעשות שימוש בנתונים מול חומר מסווג וברגע האמת

דובי:  דוגמה פנטסטית לזה, היא גם הוצגה כאן באריכות גם בוועדה של הממשלה הקודמת וגם בוועדה האחרונה נתנו את זה כדוגמה, אלה האירועים בטורקיה

דובי:  מצאנו את עצמנו, בשותפות עם המל"ל שמוביל את הנוהל ישראלים מאוימים, עורכים יותר מ-100 שיחות טלפון לישראלים, וקשה מאוד מאוד לדעת איפה נמצאים ישראלים

דובי:  זכותם

דובי:       ולכן אני, ראשית, מחזק את ידיכם

דובי:  שנית, אני אומר שזה מציל חיים

דובי:  שלישית, אני קורא את החוק אחרת

דובי:  אני חושב שאנחנו פה נותנים שירות טוב יותר מצטיינים בשקיפות שלנו, באיך שאנחנו מסבירים איך אנחנו משתמשים במידע

שרון ניר: תודה רבה

עוזי דיין: אפשר להתייחס?     

שרון ניר: כן

עוזי דיין: שמי עידן דיין מהייעוץ המשפטי של חברת אל על

עוזי דיין:  אני חושב שמה ששמענו פה מתכתב בדיוק עם מה שהעלינו בישיבה הקודמת וגם בנייר העמדה שהגשנו לגבי השוויון

עוזי דיין:  החשש שלנו הוא שבסופו של דבר החוק הזה יוחל כלפי החברות הישראליות ולא באופן שוויוני כלפי כל חברות התעופה

עוזי דיין:  צריך לזכור שחברות התעופה חשופות כאן לעיצומים כספיים שיכולים להגיע עד 250,000 שקל לטיסה

עוזי דיין:  ובעינינו, יש לנו ציפייה, שאני חושב שהיא בסיסית ולגיטימית, שהחוק יחול באופן שוויוני

עוזי דיין:  יש לנו חשש, שעולה גם מדברי החקיקה האחרים שבעולם התעופה שלכאורה חלים על כל החברות, אבל בפועל הם נאכפים כלפי החברות הישראליות

עוזי דיין:  ופה אנחנו שומעים שבהגדרה אנחנו הולכים לחוקק חוק, שאחרי שהוא יחוקק, הוא יחול קודם כול, כנראה, על החברות הישראליות בעיקר, ולא על חברות אירופיות

עוזי דיין:  אנחנו חושבים שזו נקודה בעייתית, וצריך לתת עליה את הדעת, ולא להגיד: אוקיי, מחוקק ואז נראה מה יהיה עם האירופאים ועם החברות האחרות

שרון ניר: אבל בהגדרה זו ההגדרה

שרון ניר:  זה כולל את כולם

עוזי דיין: אז זהו

עוזי דיין:  זהו

עוזי דיין:  זה חל כביכול על כל חברות התעופה שמפעילות טיסות לישראל וממנה, אבל אז לראש המרכז יש סמכות לפנות לחברה מסוימת ולבקש את המידע, ולא לחברה אחרת

עוזי דיין:  ואין קריטריונים שלפיהם הוא יכול להפעיל את הסמכות

עוזי דיין:  אז בסופו של דבר, ולאור הבעייתיות שנציגי רת"א ומשרד התחבורה העלו פה, לא יבואו לחברות האירופיות עד שלא יסדירו את זה, ויבואו קודם כול לחברות הישראליות

עוזי דיין:  אנחנו נהיה חשופים לעיצומים כספיים ולכל מיני הליכים אחרים

עוזי דיין:  זה משהו בעייתי בעינינו

עוזי דיין:  צריך לחשוב איך לפתור אותו

עדי הירשקורן קליין: אני ארצה גם להוסיף לדברי חברי פה

עדי הירשקורן קליין:  שמי עדי קליין, הממונה על הגנת הפרטיות באל על

עדי הירשקורן קליין:  דיברנו על המורכבות הזאת שיש וגם בעצם על היחסים עם חברות התעופה הזרות שעשויות לסרב להעביר את המידע או אפילו לסרב להפעיל טיסות לישראל, ושכשהן כן פועלות ומשתפות פעולה, אז זה כשיש להן איזשהו גיבוי לאומי

עדי הירשקורן קליין:  בינתיים, בתווך הזה, בין החוק שעתיד לעבור לבין הסדרת הסכמים עם האיחוד האירופי, מי שנמצאות בתווך הן החברות הישראליות, שהן כן חשופות לכל מיני סנקציות מכוח רגולציות של האיחוד האירופי, של GDPR, שככל שנשתף פעולה עם החוק, גם הם עשויים בסוף לבוא אלינו בטענות

עדי הירשקורן קליין:      אז אנחנו נבקש לקבל גם את הגיבוי הלאומי הזה, כי בסוף אנחנו מעוניינים לשתף פעולה עם האינטרס הלאומי, עם האינטרס של מניעת הטרור, הוויזות לארצות הברית

עדי הירשקורן קליין:  אבל לא יכול להיות שאנחנו נספוג פגיעה עקב אי-תאימות בין הדינים השונים במדינות

דרור גרנית: אני רוצה להגיד ביחס לדברים האלה כמה נקודות

דרור גרנית:  אחד, לעניין ההערה של נציגי אל על לעניין השוויון החוק

דרור גרנית:  אמרתי את זה בדיון הקודם ואני חוזר ואומר את זה שוב

דרור גרנית:  המטרה של החוק הזה היא להיות מוחל באופן מלא ושוויוני על כלל חברות התעופה שטסות אל ישראל או מישראל

דרור גרנית:  כך מנוסח החוק

דרור גרנית:  זה הרציונל גם המקצועי והמודיעיני שבו

דרור גרנית:  כשחושבים על התכליות, כשאני מחפש לדעת אם פלוני אלמוני בשיאה של איזושהי מגפה סטייל הקורונה, חלילה, כן או לא הגיע ממדינה אדומה, לא אכפת לי אם הוא טס בלופטהנזה או אם הוא טס באל על, אני רוצה לדעת אם הוא הגיע ממדינה אדומה

דרור גרנית:  או אם פלוני מבריח סמים ואני יש לי יסוד לחשוד שהוא מבריח סמים, לא אכפת לי אם טס באל על או באייר פראנס, אני רוצה לדעת מאיפה הוא מגיע

דרור גרנית:  ולכן האינטרס הבסיסי, הרציונל המקצועי שעומד בבסיס החקיקה הזאת נוטה ומכוון ומיועד לחול באופן שוויוני על כלל החברות, על כלל הטיסות

דרור גרנית:      משאמרנו את זה, האמירה על זה שיש חברות אירופיות שחל עליהן גם דין אירופי, היא טענה, זאת אומרת, מה שנקרא, ישראל לא לבד בעולם

דרור גרנית:  ישראל צריכה לקחת בחשבון שיש מדינות ריבוניות אחרות שיש להן דינים אחרים, ואנחנו נצטרך בדבר הזה – ולכן אמרנו, יש פה שאלה מאוד קשה ומאוד מורכבת כדי למצוא את הפתרונות

דרור גרנית:  ובשביל שבכלל נוכל להתחיל את השיח הזה באופן רציני ויסודי מול האירופאים ספציפית, שהם כאמור הקצה המחמיר בסקאלה הבין-לאומית בדבר הזה, אנחנו קודם כול צריכים שתהיה לנו חקיקה, כדי שבכלל יתחילו את השיח מולנו בהקשר הזה

דרור גרנית:  זה רגע לעניין החלה השוויונית

דרור גרנית:      ולעניין הקריטריונים שציין נציג אל על, אני אמרתי בישיבה הקודמת, אני חוזר על זה גם עתה, בתקופת ההקמה ותחילת הפעלה ועד שהמרכז יהיה full fledged, זאת אומרת, עד שהוא יתפוס את כל 120 ומשהו החברות שטסות לישראל, מן הסתם זה לא יקרה בלחיצת כפתור ביום אחד

דרור גרנית:  זה איזשהו תהליך שייקח איזשהו פרק זמן

דרור גרנית:  מה יהיה סדר החיבור של החברות השונות? אמרתי

דרור גרנית:  זה יהיה על סמך קריטריונים מקצועיים, מספר הטיסות והיקף הטיסות ויעדי הטיסות ואיפה אנחנו מזהים את מספר הנוסעים ואיפה אנחנו מזהים, על פי מקורות מודיעיניים, ששם יש את נתיבי הסחר מיוחדים או נתיבי טרור מיוחדים או נתיבי הברחה מיוחדים

דרור גרנית:  זאת אומרת, השיקולים יהיו שיקולים וקריטריונים מקצועיים, והם יוחלו על פי שיקול דעתו המקצועי של המרכז

דרור גרנית:  אז זה בדבר הזה

דרור גרנית:      הייתה הערה נוספת פה של נציגת אל על לעניין עלויות ועיצומים

דרור גרנית:  אז התשובה על הדבר הזה – שוב, הדין הישראלי כדין ישראלי, שמטבעו של כל דין הוא דין טריטוריאלי, זאת אומרת, הוא דין שחל במדינת ישראל

דרור גרנית:  הוא שואף ומיועד לחול באורח שוויוני על כל החברות

דרור גרנית:  למיטב ידיעתי, על אל על לא חל הדין האירופי As such

דרור גרנית:  זאת אומרת, אל על רשומה בישראל, פועלת מתוך ישראל ומאגרי המידע שלה יושבים בישראל, למיטב ידיעתי

דרור גרנית:  לא חל עליה במישרין הדין האירופי, ולכן אל מול, לצורך הדוגמה, לופטהנזה או אייר פראנס או כל חברה אירופית אחרת שחלה עליה מערכת דינים נוספת

עדי הירשקורן קליין: אנחנו נרצה רגע להגיב

שרון ניר: אבל שוב האינטרס, כמובן, הוא להפעיל את זה באופן שוויוני על כולם

דרור גרנית: נכון

שרון ניר: משפט האחרון

עדי הירשקורן קליין: כן

עדי הירשקורן קליין:  רגולציות בתחום הפרטיות, לרבות GDPR אירופאיים, חלות בצורה אקסטרה טריטוריאלית על כל מי שמעבד מידע על אירופאים, גם אם הם לא נמצאים בתוך מדינה אירופית

דרור גרנית: אבל ה-GDPR לא חל עלינו

דרור גרנית:  מה שיחול בעניינינו, ככל הנראה, זו הדירקטיבה על ה-Law Enforcement, וזאת דירקטיבה נפרדת, זה אירוע אחר

דרור גרנית:  לכן השיח על האירופאים הוא שיח מורכב

דרור גרנית:  אני אמרתי כבר

דרור גרנית:  אין לנו תשובות נחרצות לכל המורכבות הזאת

דרור גרנית:  בשביל זה אנחנו צריכים לקיים איזשהו שיח מול האירופאים

שרון ניר: שלא ברור לי, אגב, איך יכול להיות שהשיח מצידם יהיה שלילי ככל שהם, כלפי אזרחים ישראלים, מבצעים בדיוק את אותו הדבר

דרור גרנית: אז נכון

שרון ניר: לכן, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים פה בהיפותטיקה אחת מוחלטת

דרור גרנית: גברתי היושבת-ראש צודקת

עידו בן יצחק: לא ממש בדיוק אותו דבר כלפי הישראלים, כי אצלנו יש עילות שאצלם אין

עידו בן יצחק:  יש לנו אצלנו את הנושא ההגירה ושל ענייני הבריאות

קריאה: אבל לזה יש הסכמים פרטניים

שרון ניר: אבל ברמה המרחיבה, בסוף יש פה ניואנסים שנידרש אליהם כמו שנאמר

קריאה: נכון

דרור גרנית: גברתי צודקת מאוד בהקשר של השאלה של הדדיות הדינים והחלה ההדדית

דרור גרנית:  זאת שאלה מאוד מורכבת

דרור גרנית:  זאת אומרת, אני אומר, גם בתוך האיחוד האירופי גופו יש עמדות שונות, תפיסות שונות, בין המדינות לבין האיחוד, זאת אומרת,  כמסגרת כוללת אל מול המדינות הפרטניות

דרור גרנית:  ובין המדינות הפרטניות עצמן יש הבדלי גוונים

דרור גרנית:  זה עולם תוכן שלם ומורכב

דרור גרנית:  השיח אל מול האירופאים בדבר הזה הוא יותר מורכב משאנחנו יודעים לתת מענה בעת הזאת, בשלב שבו אנחנו מצויים, שאנחנו לא יכולים בכלל לפתוח בהשיח בלי שיש לנו חקיקה

שרון ניר: אוקיי

שרון ניר:  אז אנחנו נמשיך, נתקדם מכאן

עידו בן יצחק: כן

שרון ניר: הסעיף הבא?     

עידו בן יצחק: כן, סעיף 22

שרון ניר: נעצור כאן

שרון ניר:  רק נתייחס לזה

שרון ניר:  בבקשה

דרור גרנית: תודה

דרור גרנית:  אני רוצה רגע להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לכך שסעיף 22 הוא מאוד חופף בהוראות היסודיות שבו לסעיף 16 שעליו דיברנו קודם לכן

דרור גרנית:  זאת אומרת, מצד אחד, מוקמת שלוחה

דרור גרנית:  השלוחה מוקמת בחצריה של אחת מהרשויות המוסמכות

דרור גרנית:  אגב, הרשות המוסמכת לא חייבת להקים את השלוחה

דרור גרנית:  יש לה את האפשרות, היא רשאית, היא לא חייבת

דרור גרנית:  אבל אם היא בוחרת להקים שלוחה, שהיא מתקן מחשב נפרד, הוא נפרד ממאגרי המידע שלה

דרור גרנית:  במילים אחרות, אם יש את המאגרים הרגילים של המשטרה, את המאגרים הרגילים של השירות, את המאגרים הרגילים של המוסד, פה היא מיקמה שרת אחר, נפרד

דרור גרנית:  הוא נפרד וזה מוגדר במפורש בסעיף קטן 22(א)

דרור גרנית:  ושם היא יכולה לקבל את האינפוט, את המידע מהמרכז

דרור גרנית:  לשם זורם המידע מהמרכז

דרור גרנית:       אל אותו שרת נפרד, אותו מתקן מחשב נפרד, היא יכולה להזרים מידע ממאגריה

דרור גרנית:  ושם קורה איזשהו היתוך של המידע, הצלבה שלו, העיבוד שלו

דרור גרנית:  כל העיבוד הזה שבבסיסו קורה גם במרכז, יכול לקרות גם בשלוחה

דרור גרנית:  אבל פה, שפה דיברו קודם נציגי הגופים על הצורך המקצועי והמבצעי שלהם לשמור על איזשהו מידור, להגן על המידע שלהם, פה, בגלל שהמתקן הזה יושב אצלם, הם יכולים להביא את המידע שלהם ממאגרים שלהם ולהרגיש בנוח עם הדבר הזה, בלי החשש לאיזשהו ערבוב, לאיזושהי חשיפה, אלא יש משמר מידור כל גוף בחצריו

דרור גרנית:      יחד עם זאת, המידע על נתוני הנוסעים, המידע שאנחנו מדברים עליו, שהוא הלב של החקיקה הזאת, הוא לא נטמע במלואו במאגרי, אמרתי את זה קודם, לא במאגרי המשטרה, לא במאגרי השירות, לא במאגרי המוסד

דרור גרנית:  פה אני חוזר רגע למה שאמרתי בסעיף 16, קורה גם פה

דרור גרנית:  זאת אומרת, אמרתי קודם שיש 300 נוסעים בטיסה, זורמים נתונים על 300 הנוסעים, עובר עיבוד ממוכן, הוא פשוט קורה עכשיו בשלוחה, עובר עיבוד ממוכן בשלוחה, ואחרי כן עוברת עין אנושית, זאת אומרת, צריכה להיות הפעלה של שיקול דעת

דרור גרנית:  אתם תראו את זה קטן 22(ג), שמתכתב בלשונו באופן מאוד הדוק עם סעיף קטן 16(ג), ולא בכדי

דרור גרנית:  זאת אומרת, הרעיון הוא שהתהליך הוא אותו התהליך

דרור גרנית:       גם אותה התפיסה שאומרת: אתם עושים קודם כול עיבוד ממוכן, מחפשים לפי שאילתה או כלל חיפוש, ואחרי זה בוחנת העין האנושית, מופעל שיקול דעת אנושי, בוחרת, מתוך 300 אנשים קפצו 30 בעיבוד הממוכן; עכשיו תבחרו שלושה

דרור גרנית:  אני נותן את זה כדוגמה

דרור גרנית:  אז כמובן המספרים הם לא מחייבים

דרור גרנית:  יכולים להיות יותר או פחות

דרור גרנית:  יכול להיות שבמקרה מסוים – אני אתן רגע דוגמה

דרור גרנית:  נגיד שאנחנו בעולם הקורונה – טוב, זו לא דוגמה טובה, כי שלוחה בדוגמה הזו

דרור גרנית:  אז נעזוב את הדוגמה הזו, היא דווקא דוגמה הזאת לא טובה

דרור גרנית:  אבל קונספטואלית, העיבוד האנושי, וזה יכול לקרות גם במרכז, אז אני אדבק רגע בדוגמה הזאת, שקורית במרכז, לא בשלוחה, אבל קונספטואלית היא יכולה לקרות – אני מתקשה שהיא תקרה, אבל דווקא בקורונה זו דוגמה מאוד, קיצונית, כן? נגיד שיש לי אירוע קורונה ואנחנו עושים איזשהו עיבוד, ואנחנו אומרים: אוקיי, אנחנו יודעים שהיה חולה בשורה 37 בכיסא A

דרור גרנית:  עכשיו אני מחפש כל מי שאני חושב שהוא היה קרוב מספיק כדי להידבק מאותו חולה

דרור גרנית:  אז אני מחפש את מי שהיה ב-38 A, B, ו-C; אני מחפש מי שהיה ב-36 A, B, ו-C, ואולי אני מחפש, אם המחלה מספיק מידבקת, ואולי הוא הסתובב בכל המטוס, ואולי אני אחפש את כל האנשים האלה, לתפוס אותם ולעשות להם רגע איזושהי בדיקה, כי זה קורונה

דרור גרנית:  אבל כל זה לא קורה בשלוחה

דרור גרנית:  כלומר, האנשים הרלוונטיים, שיקול הדעת האנושי שמופעל, אומר במקרה המסוים הזה שיקול הדעת הרלוונטי אומר לך: אני צריך את כל ה-300 נוסעים במטוס לבדוק אותם

דרור גרנית:  אבל זה נקרא מאוד מאוד מאוד מאוד חריג, שהוא אולי ייחודי רק למשרד הבריאות בדוגמה שאני נותן

דרור גרנית:  ברוב המוחלט של המקרים כשאני מחפש עבריינים או טרוריסטים, אני מחפש משהו הרבה יותר מיוחד

שרון ניר: נקודתי

דרור גרנית: ונקודתי

דרור גרנית:  ולכן הכלל הזה חל גם בשלוחות

דרור גרנית:  זאת אומרת, גם בשלוחות קודם עיבוד ממוכן, אחרי זה בחינה אנושית עם שיקול דעת אנושי שמופעל לפי הקריטריונים המקצועיים, הצורך המבצעי הענייני

דרור גרנית:  רק את הדבר הזה, אחרי שתי המסננות האלה, נטמע במאגריהן הרגילים של הרשויות המוסמכות

דרור גרנית:  וזה סעיף קטן 22(ג)

דרור גרנית:  אני אומר את זה, שוב, וטורח להגדיש את כל זה, בגלל, שוב, דבריה של ד"ר אלטשולר שנאמרו בישיבה הקודמת, שהיו פשוט שגויים בנקודה הזאת, כאילו שלחו לשלוחות, שגר שכח, נגמר

דרור גרנית:  אז התשובה היא לא

דרור גרנית:      יחד עם זאת, ואני כן מפנה רגע 22(ד)

דרור גרנית:  22(ד) מתכתב עם 17(ג)

דרור גרנית:  זאת אומרת, אמרתי קודם, דיברתי על משך השמירה במרכז בסעיף 17, דיברנו על זה שם ואמרנו, אחרי חמש שנים נמחק

דרור גרנית:  אבל אחרי חצי שנה ממוסך

דרור גרנית:  ולעומת זאת, מה שעבר את כל התהליך הסינון והגיע למאגרים של הרשויות, את זה הם יכולים לשמור כדין החל עליהן

דרור גרנית:  אז גם פה אותו סעיף חל גם פה, אותו הסדר

דרור גרנית:  אם מתוך 300 נוסעים עשית סינון ממוכן, קיבלת 30, עשית בחינה אנושית, בחרת שלושה, את השלושה האלה תשמור כמה שאתה שומר ברגיל את המידע על פי צרכיך, על פי הדין החל עליך, בין שזו המשטרה, בין שזה השירות, בין שזה המוסד

דרור גרנית:  אז זה סעיף קטן 22(ד)

דרור גרנית:      וסעיף קטן 22(ה) לעניין משכי השמירה בשלוחות, משך השמירה בשלוחה הוא לכל היותר חצי שנה

דרור גרנית:  זאת אומרת, אם במרכז התפיסה היא שהמידע יושב חמש שנים, אבל ממוסך אחרי חצי שנה, אחרי חצי שנה אתה צריך לצלוח עוד איזושהי משוכה, עוד איזושהי בחינה, עוד איזשהו אישור של דרג נוסף, אז אותו קונספט בשלוחה זה נגמר אחרי חצי השנה

דרור גרנית:  כלומר, אם רוצה המשטרה, אמרתי את זה קודם בדוגמה, לחקור אחורה את החשוד בסחר בסמים יותר מחצי שנה, היא צריכה לפנות כבר למרכז, ושם היא צריכה את אותו אישור

דרור גרנית:  אז המידע יושב אצלה בשלוחה רק לחצי שנה

שרון ניר: תודה רבה

דרור גרנית: אני אומר את כל זה שוב פעם, אני מדגיש את זה, כדי להגיד, ואמרו את זה גם נציגי הגופים פה, אנחנו עשינו פה מאמץ ומחשבה איך אנחנו אומנם מקימים את השלוחות האלה, ובאיזה מקום זה מתכתב עם השלוחות, הן שלוחות

דרור גרנית:  זאת אומרת, הן לא עצמאיות באופן מלא, אלא הם שלוחות של המרכז הראשי והן כפופות לדינים ולהסברים, אנחנו נראה את זה גם בהמשך בעוד נקודות, הן כפופות לדינים ולהסדרים שחלים על המכרז, או מחמירים ממנו, כי בעוד שהמרכז יכול לחמש שנים, הן יכולות רק לחצי שנה

שרון ניר: תודה רבה

שרון ניר:  טוב, אנחנו נעצור בשלב הזה

שרון ניר:  אני רק אגיד ככה משפט סיכום, לפחות באופן שבו אני רואה את זה

שרון ניר:  אני חושבת שבאמת יש לנו פה איזשהו חוק שנוגע באמת לאיסוף נתונים, והוא מאוד מאוד עדין ורגיש, כי הוא בעצם יושב על המתח של פעם אחת הגנת הפרטיות והרצון שלנו לשמור על זה מכל משמר, בטח במדינה דמוקרטית, ועם כל המחויבויות שלנו בהתאם

שרון ניר:  וביחס לזה, versus, בסוג המקום שאנחנו נמצאים והרצון שלנו באמת בתכלית החשובה הזו, להיות מחויבים לתכלית החשובה, שזה גם סיכול טרור, מאבק בטרור, ובאמת לייצר איזשהו חוק שמאזן פעם אחת את הנתונים שאנחנו צריכים בצורה שהיא מבוקרת, היא נכונה, היא שקופה, אל מול באמת הצורך שלנו כן לייצר איזושהי תשתית ראויה שאנחנו נוכל לעשות בה שימוש ולאפשר לגופים הביטחוניים כמובן לעשות בה שימוש בהתאם לצורך ולא מעבר לכך

שרון ניר:  אז בתוך האיזון הזה, הכיוון הוא כיוון נכון

שרון ניר:  אנחנו נמשיך לדון בזה ביום רביעי בפורום הזה

שרון ניר:      אני מודה לכולכם גם על ההערות החשובות וגם על ההשתתפות

שרון ניר:  תודה רבה