ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 23, 2023-02-27 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון

יולי יואל אדלשטיין:  יש לנו שתי ישיבות היום

יולי יואל אדלשטיין:  הישיבה הראשונה היא הצעה לדיון מהיר בנושא: מרשם הטאבו הפלסטיני, של חברי הכנסת אריאל קלנר וצביקה פוגל

יולי יואל אדלשטיין:  נשיאות הכנסת אישרה את הנושא לדיון מהיר בוועדת החוץ והביטחון ואנחנו מקיימים את הדיון

יולי יואל אדלשטיין:  יש לנו מעכשיו 50 דקות לקיום הדיון החשוב הזה

יולי יואל אדלשטיין:  חבר הכנסת קלנר, בבקשה, אתה רוצה להציג את הנושא?     

אריאל קלנר: תודה, אדוני היושב-ראש

אריאל קלנר:  קודם כול, אני רוצה להתייחס לפיגוע הנורא שהיה אתמול, הרצח הנורא של נערים יהודים, של צעירים יהודים, רק בגלל שהם יהודים

אריאל קלנר:  אני משתתף באבל הכבד של משפחת יניב על הלל ועל יגל, ועם כל עם ישראל אנחנו מבכים את הירצחם

אריאל קלנר:       זו המלחמה שלנו כבר מאה שנים, מעל מאה שנים, על אלה שרוצים לנשל אותנו, לגרש אותנו, לקחת את אדמתנו

אריאל קלנר:  הם נרצחו עקב תעמולה אנטישמית, עקב הסתה פרועה, חינוך שחיי יהודי זה משהו שצריך לקחת אותו, ואת התוצאות אנחנו רואים מול האויב האכזר הזה

אריאל קלנר:      אני כמובן מצפה לתגובה ציונית הולמת של מדינת ישראל – לא של פרטים, של המדינה – מכה אמיתית חזקה באויב, והתיישבות

אריאל קלנר:  התשובה למי שרוצה לזרוק אותנו מפה, לקחת את האדמה שלנו ואת הארץ שלנו היא התיישבות, היא המשך הפיתוח שלה והעמקת שורשים

אריאל קלנר:       גם הדיון הזה הוא על אותה מערכה, אותם אלה שרוצים לנשל אותנו מאדמתנו, המערכה הזאת נמשכת והיא נמשכת בשלל אמצעים

אריאל קלנר:  אחד מהם זה רצח יהודים באשר הם יהודים בארץ ישראל, הדרך השנייה היא השתלטות על קרקעות, והדרך שאנחנו רואים פה היום היא דרך משפטית, דרך של רישום בטאבו

אריאל קלנר:       הפרויקט, כפי שנחשף על ידי ארגון עד כאן וערוץ 14 – בערוץ 14, לפחות כך אני נחשפתי אליו – בסוף אותה מטרה, גזילת ארץ ישראל מידינו, והפרויקט הזה מתבצע קודם כול על ידי הרשות הפלסטינית, תוך הפרת כל ההסכמים שנחתמו בעבר, אבל כאן כבר גם אין מה להתפלא

אריאל קלנר:  הרשות הזאת מתפקדת כאויב לכל דבר ועניין, ובין אם מדובר בהשתלטות ובין אם מדובר בתמיכה כלכלית בטרור ובטרוריסטים, יש כאן תמיכה כספית שמאפשרת ותומכת ברשות כדי שזו תמשיך להפר את הסכמי אוסלו ולהשתלט על חלקי ארץ ישראל, מה שקרוי שטח C והשטחים הפתוחים, בתוך יישובים עצמם ממש

אריאל קלנר:       אנחנו מדברים – לפחות כפי שנחשף – על תמיכת האיחוד האירופי, בין 2017 ל-2022 אנחנו מדברים פה על 30 מיליון אירו; סוכנויות האו"ם השונות – 3

אריאל קלנר: 4 מיליון דולר; הבנק העולמי – 12 מיליון דולר, וכמי שהקים ועומד גם בראש השדולה למאבק בדה-לגיטימציה של ישראל, אני חייב לציין שמימון אירופאי הוא זה שגם עומד מאחורי עמותות שמאל קיצוני שמציפות את בתי המשפט בעתירות נגד התיישבות יהודית והוא זה שגם עומד מאחורי קמפיינים כמו אלימות המתנחלים, שנועדו גם הם להשחיר ולבצע דה-לגיטימציה

אריאל קלנר:      הדיון כאן נועד גם להבין את היקף התופעה ואת דרך ההתמודדות איתה וגם כדי לגבש, ככה אני רואה, הדיון הזה לא צריך להישאר ברמה של דיון אלא להגיע למצב של דרכי פעולה

אריאל קלנר:       יש את ה"סור מרע", שזה למנוע את המשך הרישום הפלסטיני בשטח C, ויש את הפעילות הדיפלומטית לעצירת המימון שמגיע גם מהאיחוד האירופי, גם מהבנק העולמי, גם מסוכנויות האו"ם, ויש גם את ה"עשה טוב"

אריאל קלנר:      הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שיקודם הסדר מקרקעין ישראלי בשטחי C

אריאל קלנר:  כבר עברו מאז 1967 לא מעט שנים, דורות כבר מתחלפים, הגיע הזמן לבצע את הסדר המקרקעין הזה, שאנחנו נבצע אותו

אריאל קלנר:  תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת קלנר, יוזם הדיון

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, אנחנו נשמע התייחסות של המוזמנים שלנו, הגורמים המקצועיים

יולי יואל אדלשטיין:  משרד הביטחון

אריאל קלנר: אני רוצה גם להודות לחבר הכנסת צביקה פוגל שהצטרף אליי לדיון הזה

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים לו ומצטערים על כך שהוא לא כאן, בטח הוא בעיסוקים אחרים

אריאל קלנר: הוא יגיע

יולי יואל אדלשטיין: מטעם משרד הביטחון מי רוצה להתייחס?     

מירב בן ארי: שלום, אדוני היושב-ראש, שמי מירב ואני מהייעוץ המשפטי למשרד הביטחון

מירב בן ארי:  קראנו את הדוח של עד כאן ואנחנו מכירים את הסיטואציה, נקרא לזה כך

מירב בן ארי:  הפעולות שנעשות מטעם הצד הפלסטיני, בעינינו הן חסרות משמעות, בוודאי נעדרות תוקף משפטי, נעשות תוך הפרה של הסכמי הביניים

מירב בן ארי:  השאלה אם לקדם הסדר מטעם המדינה או לא זו שאלה שרובצת לפתחו של הדרג המדיני, ואנחנו, הייעוץ המשפטי, נעשה כל שביכולתנו כדי לסייע לאחר שתתקבל החלטה כזאת

אריאל קלנר: אני אשאל אותך שאלה

אורנה ברביבאי: אין לכם דעה בנושא?     

מירב בן ארי: אני מהייעוץ המשפטי, אני לא מוסמכת לומר עמדה ביחס לדרג המדיני

אורנה ברביבאי: אז כל המלצה של הדרג המדיני, את לא יכולה גם להגיד מה המשמעויות החוקיות של ההמלצה?     

מירב בן ארי: קודם כול שתהיה המלצה של הדרג המדיני, אז תיבחנה ההמלצות

אורנה ברביבאי: אבל יש רוח של המלצה

אורנה ברביבאי:  כדי לגבש עמדה, נכון להבין מהם הסייגים המשפטיים שרלוונטיים להצעה, אחרת מה העניין? לא אמרתי להביע את דעתך האישית אם זאת עמדה נכונה או לא נכונה, את לא פוליטיקאית, אבל להגיד מהם הסייגים המשפטיים שעומדים בסתירה או לא בסתירה לחוק הקיים היום

מירב בן ארי: כשאת אומרת סייגים משפטיים את מתכוונת שתתקבל איזושהי החלטה של הדרג המדיני או שתיבחנה כלל האפשרויות שעומדות בפניו

מירב בן ארי:  כשיעשה הדרג המדיני את הבחינה הזאת, יינתנו לו כל הכלים המשפטיים

אורנה ברביבאי: יש פה שני חברי כנסת שמציעים הצעה

אורנה ברביבאי:  אפשר להתעלם ולהגיד: עד שזה יגיע לדרג ממשלה נדבר על זה, ואפשר גם כיועצת משפטית – זה לפחות מה שאני מצפה מיועץ משפטי, כל עוד לא יחסלו וישתיקו אתכם – להגיד: יש פה דיסוננס, יש פה סתירה פנימית

אורנה ברביבאי:  לא ציפיתי לשמוע את דעתך ברמה האישית

אורנה ברביבאי:  ברמה המקצועית, איפה זה פוגש את החוק? איפה יש בעייתיות, ואם החלטה כזו תעבור מה המשמעויות שלה לישראל?     

יולי יואל אדלשטיין: שאני אבין

יולי יואל אדלשטיין:  החלטה של הדרג המדיני לבצע רישום מקרקעין מטעם המדינה בשטח C

אורנה ברביבאי: לפי ההצעה

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי

אריאל קלנר: לי יש שאלה למירב

אריאל קלנר:  את אומרת שאין כל תוקף משפטי למה שהם עושים

מירב בן ארי: בעינינו, נכון

אריאל קלנר: בעיניכם

אריאל קלנר:  צריך להבין, יש פה את האיחוד האירופי שעומד מאחוריהם, סוכנויות של האו"ם שעומדות מאחוריהם, בנק עולמי

אריאל קלנר:       אם מה שהם יעשו, אותם הסדרי טאבו, יקבלו בסוף איזה חותמת של אותם גופים, אני שואל אותך האם גם אז זה יהיה חסר כל תוקף משפטי, כלומר כשהאיחוד האירופי יבוא ויגיד, אם יקרה מצב חלילה שהוא יבוא ויגיד: אנחנו מקבלים ואנחנו חותמים על אותם הסדרים שנעשו על אותו מרשם טאבו פלסטיני, אנחנו מכירים בו ברמה הבין-לאומית, מה התוקף של זה אז, במצב כזה?     

מירב בן ארי: זאת שאלה שהיא יותר ברמה המדינית, מה התוקף של זה ברמה המדינית, כי מבחינה משפטית בעינינו אין לצעד הזה תוקף

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  התשובה אני חושב ברורה

אריאל קלנר: כלומר, אם יבוא פלסטיני ויעתור לבית המשפט ויגיד: אני רוצה את האדמה הזאת כי בנסח טאבו הפלסטיני כתוב שזה שלי, התשובה תהיה - - -     

מירב בן ארי: מבחינת המדינה - - -     

יולי יואל אדלשטיין: התשובה של המדינה

אורנה ברביבאי: מה היא תהיה?     

מירב בן ארי: אין לזה תוקף

אריאל קלנר: אני לא נכנס לזה

אריאל קלנר:  אני אומר, התשובה של המדינה תהיה זה חסר כל תוקף, הרישומים שהוא מציע

מירב בן ארי: נכון

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  הייתי רוצה לשמוע את משרד המשפטים

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

דוד שיפמן: נציג ייעוץ וחקיקה בדרך, הוא מתנצל, הוא מתעכב

דוד שיפמן:  עורך דין דוד שני, אני מנהל הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, אני אחראי על כל התהליכים של ההסדר בתוך גבולות הקו הירוק

דוד שיפמן:       הדיון הזה לא נוגע לעניינים שנמצאים נכון לעכשיו בסמכותי, ולכן אני יכול לשתף בתהליכים שכן קרו בתוך גבולות ירושלים

דוד שיפמן:  החלטה 3790, החלטה שנתקבלה ב-2018 לאחר עשרות שנים של סטגנציה בהליכי ההסדר במזרח ירושלים, נתקבלה החלטת ממשלה שהורתה לנו להסדיר את המקרקעין במזרח ירושלים

דוד שיפמן:       זה תהליך שמעצם טבעו ומהותו הוא תהליך רגיש, במיוחד אחרי עשרות שנים של קיפאון, יש היסטוריה של דיונים פנימיים שנעשו על חזון אחרית הימים מה יקרה אם וככל שניגע בתהליכי ההסדר במזרח ירושלים

דוד שיפמן:       המציאות מלמדת שאנחנו עושים את זה בדרך מאוד בטוחה, לא בקצב שיעדי הממשלה הורו לנו כי זה תהליך שבאמת יש בו לא מעט חסמים, אנחנו עושים את זה עקב בצד אגודל בתהליך מאוד מאוד סדור, עם שיתוף ציבור

דוד שיפמן:  יש כל הזמן קולות ברקע שקוראים לא לשתף פעולה עם השלטון הישראלי – בתקשורת הפלסטינית, גם הירדנית – אבל על אף ולמרות הכול, אנחנו ממשיכים בתהליך ההסדר ולאט לאט הלבבות באוכלוסייה המקומית נפתחים לתהליך הזה, מבינים את החשיבות

דוד שיפמן:  יכול להיות שאפשר ללמוד מהתהליכים האלה לגבי התהליכים ביו"ש, לגבי הסוגיה שהיא באמת סבוכה, כי בסופו של יום זה מקרקעין בסוגיות שהן מערבות עוד כל מיני אלמנטים ולא רק זכויות קנייניות

דוד שיפמן:  התהליך עצמו הוא מורכב אבל אנחנו יכולים ללמד שאנחנו עושים את זה, זה קורה וזה אפשרי

יולי יואל אדלשטיין: ואם תתייחס לרישה בדברים של חבר הכנסת קלנר, נתקלתם באיזשהו זרם נגדי, בניסיונות של הרשות הפלסטינית לבצע רישום מטעם עצמם במזרח העיר?      

דוד שיפמן: אנחנו כל הזמן בתהליכים האלה, בין אם בתהליכים שנעשים במקביל ובין אם תהליכים שקוראים לא לשתף פעולה עם הליכי ההסדר שאנחנו מובילים, וגם לזה יש מענה

דוד שיפמן:  אנחנו עובדים, יושבים, נמצאים בשטח, נמצא איתנו פקיד ההסדר, הוא נמצא שם בשטח, הוא יושב עם מוכתרים ויושב עם אנשים שהם נכבדי הקהילה במקומות המסוימים, מסביר להם את החשיבות של הדבר הזה

דוד שיפמן:  יושבים, עובדים ביחד

דוד שיפמן:       זה לא פשוט, זה לא קל, ולעיתים גם מאיים, אבל קודם כול יש החלטת ממשלה שאנחנו צריכים ליישם, ודבר שני, זה חשוב, זה משילות

דוד שיפמן:  זה נותן גם מענה שהמדינה מחויבת לספק לתושבים, ולכן על אף ולמרות כל הקשיים, צריך לעשות את זה

יולי יואל אדלשטיין: ברור לגמרי שזאת הערכה מאוד גסה, אבל אם תיקח את כל הדרך כמאה אחוז, איפה אתם נמצאים כרגע במעלה ההר?      

דוד שיפמן: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך שאנחנו נוגעים בהליכי ההסדר בכ-27% מהשטח, אנחנו רחוקים מהיעד שהממשלה הגדירה

דוד שיפמן:  אנחנו היינו אמורים כבר לעבור את רף ה-50%

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה כבר משמעותי, זה כבר רבע

דוד שיפמן: אין ספק שזה תהליך מאוד משמעותי

דוד שיפמן:  אנחנו גם עדים לקפיצת מדרגה בשנה האחרונה כי השנים הראשונות היו בעיקר לבנות את האופרציה הזאת אחרי עשרות שנים של קיפאון, מתוך תקווה שנמשיך עם קפיצת המדרגה הזאת

אריאל קלנר: מאיזו שנה אתם עובדים על הנושא?     

דוד שיפמן: אנחנו מ-2018 התחלנו, אבל באופן אמיתי, היה תהליך קודם כול לבנות את האופרציה הזאת ולראות איך אנחנו יוצרים מענה למשהו שעשרות שנים לא נעשה

דוד שיפמן:  התהליך הזה צובר תאוצה אבל ככל שאנחנו מתקדמים ככה גם ההתנגדות גוברת הרבה פעמים, של גורמים מסוימים

דוד שיפמן:  אנחנו בכל זאת נמצאים שם בשטח, על אף ולמרות כל הקשיים שיש שם

אורנה ברביבאי: אתה יכול להגיד משהו על התהליך? איך זה מתבצע? מה העיקרון שלו?     

דוד שיפמן: התהליך – באופן, נקרא לזה מפתיע או שלא מפתיע – די דומה לתהליך שמבצעים בדוח שהוגש

דוד שיפמן:  מבחינת התהליך הסדור שמנסים לבצע, ואולי חשוב לומר את זה, זה תהליך שהוא בא לדמות תהליך הסדר ישראלי

דוד שיפמן:  במובן של מה ההשלכות המשפטיות, אין השלכות משפטיות, זה גם אני יכול לומר על דעת הייעוץ המשפטי, היועץ המשפטי לממשלה, במובן הזה, בהשלכות המשפטיות, אבל התהליך הוא תהליך סדור

דוד שיפמן:  הוא תהליך שיכול להיות שהוא ייצור מציאות בשטח, שאולי המשמעות המשפטית שלה שווה כקליפת השום אבל בסופו של יום זה יוצר מציאות מסוימת

דוד שיפמן:  מה ההשלכות שיהיו לזה? קטונתי, ואני חושב שזה גם לא בסמכותי לומר, זה גם לא אזור שאני אחראי עליו, אבל התהליך שהדוח מתאר פה ומפרט הוא תהליך שמאוד דומה לתהליכי ההסדר שאנחנו מקדמים בכלל במזרח ירושלים ובכל הארץ

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  ואז דווקא אולי בנקודה הזאת יש לנו נציגי משרד החוץ, אולי רוצים להתייחס לנושא הזה?     

וון גלדר: שולמית קורזון וון גלדר, מנהלת מחלקת פלסטינים במשרד החוץ

וון גלדר:  בהמשך לעמיתתי ממשרד הביטחון, המינהל האזרחי לא מכיר ברישום הזה וכך גם מדינת ישראל, ובהתאם לכך גם משרד החוץ

וון גלדר:       לגבי השלכות בין-לאומיות, נצטרך ללמוד את הנושא

וון גלדר:  דרוש יותר זמן לאיסוף מידע על מנת לגבש תוכנית פעולה משמעותית בנושא הזה

יולי יואל אדלשטיין: למרות שאת ממחלקת פלסטינים, אבל דווקא משום כך, יש לך התייחסות למה שאמר חבר הכנסת קלנר ומה שמתאר אני מניח הדוח, שהאיחוד האירופי וגורמים בין-לאומיים נוספים מעורבים עמוק בתוך התהליך?     

וון גלדר: זה אחד מהדברים שאנחנו נצטרך לבדוק כי אנחנו לא מכירים את זה וקיבלנו את הזימון לדיון מהיר בהתרעה מאוד קצרה כדי לבדוק את זה

וון גלדר:  אתמול היה יום ראשון

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמח לקבל, ולו אפילו בכתב כוועדה, איזושהי התייחסות לנושא הזה בהמשך

יולי יואל אדלשטיין:  תודה לך

יולי יואל אדלשטיין:  מתאם הפעולות בשטחים, בבקשה, אדוני

סא"ל אדם אבידן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני יכול לחזק רק את דבריה של עמיתתי ממשרד הביטחון

אורנה ברביבאי: מה התפקיד שלך?     

סא"ל אדם אבידן: אני ראש ענף תשתית במינהל האזרחי

סא"ל אדם אבידן:  המינהל האזרחי לא מכיר ברישום ובסקר שעושה הרשות הפלסטינית

סא"ל אדם אבידן:  אנחנו גם העברנו בשנים האחרונות שלוש פניות רשמיות לנציגי הרשות הפלסטינית, פניות פורמליות מטעם מתאם פעולות בשטחים, אחת ב-2018, אחת ב-2020 ואחת ב-2022, במכתבים רשמיים שבהם, א', מפצירים בהם לעצור את התהליך ולחדול ממנו; ב', מבהירים להם, גם משפטית וגם מדינית, שאין לזה שום תוקף חוקי או מדיני

סא"ל אדם אבידן:  זה חשוב כי בהמשך, ככל שיהיה שיח בנושא הזה, אז הדבר הזה הובהר להם

יולי יואל אדלשטיין: הייתה התייחסות כלשהי מצידם או שתיקה?     

סא"ל אדם אבידן: לא הייתה התייחסות חוזרת

סא"ל אדם אבידן:  שתיים מהפניות הועברו בצורה ידנית במהלך פגישה, ככה שזה התקבל וידוע היטב לצד השני, גם נשלח בצורה פורמלית

סא"ל אדם אבידן:       כמו שנאמר, ההחלטה על ביצוע הסדר מקרקעין יזום על ידי מדינת ישראל או המינהל האזרחי, באמת נמצאת לפתחו של הדרג המדיני

סא"ל אדם אבידן:  המתפ"ש לפני קצת יותר משנתיים העלה איזושהי הצעה לקיום הסדר מקרקעין, גם הייתה ועדה כאן בכנסת בנובמבר 2020 שדנה בהצעה הזו

סא"ל אדם אבידן:  עד לרגע זה, או לפחות לא שידוע לי, לא התקבלה החלטה לבצע את התהליך וכאן אנחנו עומדים מבחינתנו

סא"ל אדם אבידן:       ככל שיש אגב פעולות בשטח שמזוהות על ידינו לביצוע הסדר מקרקעין ברמה הטקטית או הפיזית,  אנחנו כמובן פועלים על מנת לעצור אותן

אריאל קלנר: תוכל לפרט איך זה מתבצע? איך אתם מזהים? איך אתם פועלים כנגד?     

סא"ל אדם אבידן: זה קרה במקרים בודדים בלבד שזוהו מודדים כאלה, זה בדרך כלל קורה בפאתי הכפרים או בסמוך לשטחי A ו-B, לא זיהינו מהלך כזה שקורה בשטחים הפתוחים או בלב השטח, ופשוט עוצרים את הפעילות, בין אם זה כוח צבאי, אבל שוב, זה לא שגרה וזה לא משהו שהוא תופעה

סא"ל אדם אבידן:  זה קרה פעם-פעמיים בשלוש-ארבע שנים האחרונות כי במקרה שמו לב לדבר כזה

סא"ל אדם אבידן:  זה לא תופעה רחבה, לא משהו שאנחנו רואים אותו לפחות, וזהו מבחינתנו

יולי יואל אדלשטיין: ברשות, למיטב הבנתכם, מי שעומד מאחורי המהלך זה ראש הממשלה שלהם או לשכת אבו מאזן, או גורם נוסף? איך אתם מבינים את זה?     

אריאל קלנר: זה חלק מתוכנית פיאד?     

סא"ל אדם אבידן: להבנתנו ולפי מה שאנחנו מכירים, וניתחנו ככל שהצלחנו לנתח, יש משרד לשלטון מקומי, אפשר לומר, שהוא המקביל שלו בסמנטיקה לישראל, שעושה את זה כחלק מתהליכי תכנון ותהליכי מקרקעין שגרתיים מבחינתם

יולי יואל אדלשטיין: שלטון מקומי, זאת אומרת כל רשות או ראש רשות לעצמו?     

סא"ל אדם אבידן: לא

יולי יואל אדלשטיין: סוג של משרד הפנים שלהם

סא"ל אדם אבידן: בדיוק

סא"ל אדם אבידן:  וזה הגוף שאמון על זה, שמעסיק מודדים וכולי

סא"ל אדם אבידן:  אבל שוב, זה גוף שעושה את זה בתוך שטחי A ו-B, וככל שישנן פעולות כאלה אני לא יודע להצביע עליהן, לא משהו שנראה בשטח למעט הפעמיים ששמנו לב, אז באמת על ידי אותו גורם

סא"ל אדם אבידן:  לא ידוע לנו על איזשהו גורם מעבר לזה או גבוה יותר שמכווין את העניין הזה, זה לפי הפרסומים אולי

סא"ל אדם אבידן:      שוב, חשוב לומר ואני אחזור על זה

סא"ל אדם אבידן:  אנחנו בכל מפגש ובכל שיח ועיסוק בנושא הזה מבהירים ומדגישים – זה נושא קבוע באג'נדה – שככל שמתבצע סקר כזה או הסדר כזה, הוא לא מקובל, הוא לא חוקי, אין לו מעמד, לא מדיני ולא משפטי

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין:  אני מבין שרצית להציג מצגת קצרה, כמה שקפים

אריאל קלנר: אני אעביר את השרביט לגלעד

גלעד ארדן: שלום

גלעד ארדן:  גלעד אך, ארגון עד כאן

גלעד ארדן:  תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת קלנר על ייזום הדיון

גלעד ארדן:  אני רוצה להתייחס למה שקורה בשטח

גלעד ארדן:       קודם כול, אנחנו כבר מ-2016 מתעסקים בסוגיה הזאת, אנחנו מבינים שהרשות הפלסטינית, בשיתוף פעולה עם האיחוד האירופי, בעצם מקימים את המדינה הפלסטינית, באמצעות שלוש פעולות

גלעד ארדן:  פעולה אחת זה בנייה בשטח

גלעד ארדן:  כמו שאנחנו רואים, ספציפית צמוד לצירים שישראלים נוסעים אליהם, טבעות חנק סביב היישובים, נעשו על זה הרבה מחקרים וזה בעצם דובר רבות

גלעד ארדן:       פעולה שנייה, גם דובר עליה בעבר, זה רצח של מוכרי קרקעות – כן, כמה שזה נשמע דרמטי, זה מה שקורה

גלעד ארדן:  בן אדם שרוצה למכור קרקע ליהודי עובר על חוק פלסטיני-ירדני, בעצם הביטחון המסכל הפלסטיני מגיע אליו, עוצר אותו, מעביר אותו עינויים לא פשוטים ובחלק גדול מהמקרים גם הוא מסיים את חייו בסיטואציה הזאת

גלעד ארדן:      הדבר השלישי זה הסיטואציה המשפטית, יש פה שיתוף פעולה בין הבנק העולמי, האיחוד האירופי ו-UN-Habitat, סוכנות הפיתוח של האו"ם, והרשות הפלסטינית

גלעד ארדן:  מ-2016, 600 עובדים פשוט מתניעים את התהליך ורושמים את הקרקעות

גלעד ארדן:  עד היום, 1

גלעד ארדן: 3 מיליון דונם נרשמו, הכול נמצא באינטרנט, קשה מאוד להגיד שלא רואים את זה, צריך פשוט לעקוב אחרי האתר של הטאבו הפלסטיני ולדעת לקרוא בערבית, לאט לאט נסחי הטאבו מתפרסמים מי הבעלים בשטח, רואים את האנשים גם, יש כל סוף שנה דיווחים איזה אזורים, איזה כפרים, איזה יישובים נרשמו, כולל יישובים ישראלים

גלעד ארדן:       יש פעולה שלטונית נוספת שבוצעה בשיתוף עם טורקיה, בעצם העברת כל הקושאנים מהשלטון הטורקי לרשות הפלסטינית, לרשות הטאבו והמקרקעין הפלסטינית, זאת אומרת החבר'ה פה עובדים במשך לפחות שבע שנים

גלעד ארדן:       נשאלת השאלה מה קורה כשמגיעים לקרקע שהיא בעצם נקנתה על ידי יהודים

גלעד ארדן:  כולכם יודעים, כולנו מכירים את סוגיית גאולת הקרקעות, מ-1881 יהודים קונים קרקעות ביהודה ושומרון

גלעד ארדן:  אלא מאי? שזה עובר על החוק הפלסטיני

גלעד ארדן:  החוק הפלסטיני, הוא פוגע בזכות הקניין הבסיסית של אדם, לא בגלל שהוא ישראלי אלא בגלל מוצאו, בגלל שהוא יהודי, מזכיר חוקים מההיסטוריה

גלעד ארדן:  ובעצם, אם מגיעים לקרקע שידוע שהיא נרכשה על ידי יהודי מתישהו ב-140 השנים האחרונות, פשוט הרישום הזה נמחק

גלעד ארדן:      אלה ההנחיות של מרשם הטאבו הפלסטיני, אפשר לראות פה דוגמאות מהעיר אריאל, כל השטח הזה עבר במרשם הטאבו לידיים פלסטיניות פרטיות

גלעד ארדן:  אפשר לראות מהיישוב שילה, עופרים, כל השטחים שחלקם אלה שטחים שרשומים בטאבו בית אל, בעצם פלסטיני שגר בכפר הסמוך מקבל נסח טאבו שיש עליו חותמת של האו"ם, חותמת של הבנק העולמי וחותמת של האיחוד האירופי ושל הרשות הפלסטינית, ועם זה הוא יכול לבוא לטענות בבית משפט כזה או אחר

גלעד ארדן:       הפעולה שבוצעה עד היום, כמובן רואים את זה בשטח, החבר'ה מסתובבים – אני חושב בשונה ממה שנאמר פה – אנחנו נמצאים בשטח, רגבים נמצאים בשטח

גלעד ארדן:  צריך להסתובב יום אחד בשטח כדי לראות את החבר'ה האלה עובדים

גלעד ארדן:  מדובר ב-600 עובדים שעובדים שבע שנים, כבר מ-2016, זה לא משהו שאפשר להעביר אותו מתחת לרדאר, עם חבר'ה שיושבים על GIS, עם פקידי רישום שמגיעים לכפר, עם הודעות מראש

גלעד ארדן:       אני חושב שמי שנמצא בשטח, קשה מאוד לא להכיר בתופעה הזאת, ועכשיו נשאלת השאלה מה עושים, מה עושים בעצם

גלעד ארדן:  מה שמדינת ישראל ביצעה עד היום, בעצם בחרה בשיטה של שב ואל תעשה עדיף, פשוט לא לעשות שום דבר

גלעד ארדן:      אלא מה? שזה לא עזר וכנראה זה גם לא ימשיך לעזור

גלעד ארדן:  נסחי הטאבו האלה מתגלגלים, כל שנה הם תופסים עוד ועוד אחוזים מהשטח באמצעות הרישום הזה, הוא הופך להיות יותר ויותר משמעותי, יותר ויותר רשמי, יותר ויותר מדינות בעולם מכירות בו, ואני חושב שפה נכנס המקום של הרשות השלטונית שפועלת בשטח, אם זה המינהל האזרחי, אם זה צה"ל, פיקוד מרכז, ואם זה גם ועדת חוץ וביטחון של הכנסת, לפעול

גלעד ארדן:       אני חושב שאפשר: 1

גלעד ארדן:  לשלוח מכתב רשמי למדינות שמממנות את הדבר הזה, שהן מדינות ידידותיות או ארגונים בין-לאומיים, להצהיר שאנחנו רואים בזה פגיעה בריבונות ובתפיסה של מדינת ישראל את יהודה ושומרון; 2

גלעד ארדן:  אפשר להכריז על הדבר הזה כפעילות בלתי חוקית ופשוט להפיל את האתר

גלעד ארדן:  פלסטיני מהכפר לובאן א-שרקייה שמקבל נסח טאבו על חצי מהיישוב עלי – אירוע שקיים – ויש עליו חותמת של האו"ם, הוא בטוח שהוא הבעלים, הוא הולך עם זה לטריבונלים בין-לאומיים ואומר: הינה, על השטח שלי שהאו"ם מכריז אותו כשטח שלי, יושבים יהודים, זו פגיעה ואני רוצה לתבוע אותם

גלעד ארדן:       אני חושב שהמשך ההתעלמות בדבר הזה, היא לא יכולה להימשך, חייבים לעצור את זה

גלעד ארדן:  תודה

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך

יולי יואל אדלשטיין:  ביקש לדבר שי גליק, מארגון בצלמו

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

שי גליק: שלום וברכה

שי גליק:  קודמי גלעד, ידידי היקר, דיבר על הפרטים הטכניים, אני רוצה לדבר על המהות

שי גליק:  עוד שבועיים, בעזרת השם, תיפתח מעלית במערת המכפלה

אורנה ברביבאי: או-אה

שי גליק: דבר שהיה פה בוועדת חוץ וביטחון שישה או שבעה דיונים, כולל סיור מיוחד

אורנה ברביבאי: בשורה יפה

שי גליק: בשורה יפה

אורנה ברביבאי: עוד שבועיים? יפה

שי גליק: כן, אבל, הדבר הזה בסוד

שי גליק:  למה? לא עושים טקס, לא כלום

שי גליק:  כשאני הגעתי ביום שהתחילו את הטקס ואני צילמתי תמונה, בא אליי נציג של המתפ"ש, אמר: תעשה לי טובה, אל תפרסם את התמונה, אסור שאנשים יראו את התמונה ויכעסו

שי גליק:  ככה הוא אמר לי

שי גליק:  הוא לא אמר מי, אבל ברור לכולם מי האנשים

שי גליק:       אני אומר את זה שוב ושוב, גם בכל הדיונים, השאלה היא האם אנחנו מאמינים שהארץ הזו היא שלנו

שי גליק:  לא באנו לנשל אף אחד, אבל האם שטחי C הם שלנו? ואם זה שלנו, אנחנו צריכים לנהל את זה

שי גליק:       דיברו פה על הטאבו הקודם בירושלים, זה נוהל מוכתר שאנחנו הובלנו ביחד עם עוד כמה ארגונים – עם רגבים ועוד כמה – הייתה לנו החלטה ברורה, אמרנו את זה לניר ברקת וישבנו איתו עשרות פעמים, השאלה היא נורא נורא פשוטה: האם המקום הזה הוא שלך או לא שלך? אם הוא שלך, תעשה בו את כל הדברים

שי גליק:  אם הוא שלך, אתה מנגיש אותו

שי גליק:  אם הוא שלך, אתה חוגג את הטקס שלו

שי גליק:  לא מתוך מטרה להתריס ולא לפגוע, אבל אתה בעל הבית

שי גליק:       בבחירות הקודמות הייתה שאלה מי בעל הבית פה

שי גליק:  הנקודה היא לא מי בעל הבית במובן הפיזי, אבל במובן שאם שטחי C הם שלנו, צריך לעשות על זה רישום

שי גליק:  אם זה לא שלנו אז נחליט שזה לא שלנו, זה בסדר גמור, אבל הגיע הזמן שנחליט – וכרגע אנחנו לא מחליטים, אנחנו בוואקום המון המון המון שנים, כמו שאמרו פה הנציגות ממתפ"ש, ההחלטה היא לא שלהם

שי גליק:  אפשר לקרוא להם אלף פעם לדיון פה, הם לא הגורם הנכון

שי גליק:  ההחלטה היא של הדרג המדיני, והדרג המדיני צריך להבין ולהחליט ששטחי C זה שלנו

שי גליק:  כמובן יש שטחים של מי שבבעלות פלסטינית פרטית, שיגור שם, אף אחד לא בא לנשל אף אחד, אבל כרגע יש מאבק על השטחים האלה, ואנחנו לא במאבק

שי גליק:       יש פה בריון שהוא גם פיזי וגם ממומן מכספי מדינות זרות, וגם הרשות הפלסטינית, שלושה גופים ענקיים שנמצאים

שי גליק:  וישראל, מה היא עושה? היא אמרה מה היא עושה

שי גליק:  שולחת מכתב – שלושה מכתבים שלחו, שניים פיזי, אחד ידני, הביאו לגורם ברשות הפלסטינית, אמרו אנחנו לא מכירים בזה

שי גליק:  זה יפה מאוד אבל זה כלום

שי גליק:  יש פה שלושה מכתבים מול תוכנית של מאות אנשים ומיליארדי שקלים

שי גליק:       הגיע הזמן שמדינת ישראל תחליט

שי גליק:  אם שטחי C זה שלנו, אנחנו חייבים לעשות על זה רישום מלא ומסודר ולהגיד זה שלנו, ולהגיד למדינות הזרות: עם כל הכבוד לכם, אנחנו לא מתערבים ברישום טאבו שלכם, לא בגרמניה ולא בשוויץ, אל תתערבו ברישום טאבו שלנו כי ארץ ישראל זה שלנו בכל מקום

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין:  תנועת רגבים, אברהם בנימין, בבקשה

אברהם ברמן: שלום וברכה

אברהם ברמן:  חילקתי כאן לחברי הכנסת מסמך רשמי של המינהל האזרחי, אני מניח שאתם מכירים אותו

אורנה ברביבאי: למה הוא לא חתום, המסמך?      

אסף פרידמן: אני אדבר איתך אחרי כן

אסף פרידמן:  לא עושים את זה

אסף פרידמן:  זה לא חומר שלך

אסף פרידמן:  אנחנו לא יודעים אם זה מסווג, אם לא

אברהם ברמן: אוקיי, אני מתנצל

אברהם ברמן:  החומר לא מסווג

יולי יואל אדלשטיין: אם יש חומר שאתה רוצה לחלק בוועדה, תפנה מראש למנהל הוועדה, הוא יחליט

אברהם ברמן: אוקיי

אברהם ברמן:  אני מתנצל על קיצור הדרך

אברהם ברמן:  קודם כול, החומר הזה פורסם לפני ארבע שנים על ידינו בתקשורת, הוא לא מסווג למיטב ידיעתנו, לא קיבלנו שום התראה או תלונה על כך, ואני רוצה לצטט מתוך דברים שבאמת נאמרו בדיון בראשות רת"ח תשתית, אני מניח שזה לא סא"ל אבידן בזמנו

אברהם ברמן:       שם יש אינדיקציות שעסקאות מקרקעין מתקיימות על ידי הרשות הפלסטינית החל משנת 2004

אברהם ברמן:  סוכם על חידוד הנהלים בין מדינת ישראל, בין רמ"א לרשות הפלסטינית, וזה לא קרה

אברהם ברמן:  משנת 2015 יש אינדיקציות רחבות, יש עליית מדרגה, יש כוונה להסדיר את המקרקעין

אברהם ברמן:  מתייחסים לכשלים שעלולים להיווצר מהמצב הזה – פגיעה בזכויות של פרטים, לא רק יהודים אלא גם נוצרים, בעיקר באזור בית לחם, הסדר גם על גבי אדמות שהוכרזו כרכוש ממשלתי, חשש מסכסוכים אלימים על מקרקעין

אברהם ברמן:      הנקודה שנאמרה פה זה שזו תופעה שנפרסת על אלפי דונמים, בניגוד לדברים שנאמרו פה, וגם המצגת שעד כאן הראו מתוך אתר הסדר רשות המקרקעין הפלסטינית, מוכיחים שכמובן לא מדובר על אלפי דונמים

אברהם ברמן:      אני חושב שהנקודה החשובה ביותר במסמך הזה – שהוא קטוע בחלקו, אין לנו יותר מזה – זה התאריך שלו

אברהם ברמן:  התאריך שלו הוא מיוני 2017

אברהם ברמן:  אומרת פה נציגת משרד החוץ, ואני מקבל את דבריה, שהיא צריכה זמן לגבש התייחסות איך הטריבונלים או השדה הבין-לאומי מתייחס להסדר המקרקעין הזה

אברהם ברמן:       אבל אני רוצה לשאול: אם המינהל האזרחי מכיר את האינדיקציות האלה החל משנת 2004, ואם משנת 2015 יש עליית מדרגה, ואם אנחנו מדברים על אלפי דונמים ויותר, בתופעה שהולכת ומחריפה לאורך השנים, איך זה שלא מתעורר פה קול צעקה? איך הדרגים המקצועיים – אני מכבד אותם מאוד – לא עומדים ומציפים את הדבר הזה לכל הגורמים הרלוונטיים? איך משרד החוץ לא יודע על דבר כזה? ובסופו של דבר, איך הכנסת לא יודעת על דבר כזה ואיך הממשלה, בתוך הוואקום הזה שהולך ונוצר בשטח על הוואקום שעליו מתריע ומזהיר המינהל האזרחי, מתפ"ש בעצמו, לפני קרוב לשמונה שנים, איך הדבר הזה לא בא לידי ביטוי? איפה הם היו עד עכשיו?      וכמובן, מה קורה ומה עושים עם הוואקום הזה? כי הסור מרע הוא איננו מספיק אלא מה שנצרך פה זו פעולה נגדית של מדינת ישראל, שבאה ושמה כמנהג בעל הבית

אברהם ברמן:  הסדר מקרקעין זו פעולה שלטונית, זו פעולה יקרה מאוד, זו פעולה ממושכת ומורכבת מאוד כמו שאמר כאן מר דוד שני, וזו פעולה ריבונית של מדינה

אברהם ברמן:  מי ששולט בשטח הוא הגורם היחיד שצריך ומוסמך לבצע את הסדר המקרקעין בשטח, וכשמדינת ישראל לא עושה את הסדר המקרקעין בשטח C, מי שבא ועושה זה ונכנס לוואקום זו הרשות הפלסטינית

אברהם ברמן:       אז פעמוני האזהרה, הם מצלצלים לא היום ולא מלפני שנה ולא מלפני שנתיים אלא במשך שנים, והעובדה שגורמי המקצוע לא באים ומתריעים ועושים את עבודתם, היא נקודה שאני חושב שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת ולבקש תשובות ברורות למה הדבר הזה לא נעשה עד היום

אברהם ברמן:  תודה

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה

אלעזר שטרן: תודה

אלעזר שטרן:  אני לא רוצה להיכנס עמוק לתוך הדיון

אלעזר שטרן:  אני חושב שהדיון, הוא לא יכול להיות רק בצד אחד

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי

יולי יואל אדלשטיין:  מה זאת אומרת בצד אחד?     

אלעזר שטרן: תיכף אני אגיד

אלעזר שטרן:  אתה מכיר אותי, אני לא מסתתר

אלעזר שטרן:  אני חושב שיש בעיה עם חריגות של הפלסטינים, צריך לטפל בזה, זה לא בסדר

אלעזר שטרן:  כמובן, אני מברך על המעקב אחרי זה ואני חושב שמהצד השני אנחנו צריכים לראות שמאפשרים גם לפלסטינים לנשום באותם מקומות

אלעזר שטרן:       אבל, אני רוצה להגיד משהו אחר ולנצל דווקא את הוועדה הזאת, והאמת היא שבשביל זה באתי לדיון הזה, למרות שאני אגיד את הדברים גם שם

אלעזר שטרן:  אני רוצה לברך את שר הביטחון יואב גלנט ואת הרמטכ"ל ואת ראש אכ"א על ההיתר המיוחד והחריג שהם נתנו בטרגדיה האיומה הזאת של משפחת יניב, לקבור את שני האחים בחלקה הצבאית בהר הרצל, למרות שרק אח אחד היה חייל, והצעיר היה אומנם בהליכי גיוס - -     

יולי יואל אדלשטיין: הסדרניק

אלעזר שטרן: - - אבל הוא לא נחשב חייל, ואנחנו בהקשרים האלה בדרך כלל לא מאפשרים

אלעזר שטרן:  אני חושב שבטרגדיה הכול כך כואבת הזאת לכולנו, ללא הבדלים של שמאל וימין, דתיים וחילוניים וכל מה שאפשר להכניס כאן, אני מכיר את הדילמה הקשה הזאת ביצירת תקדים של לפתוח חלקה צבאית גם לנפגעי פעולות איבה, תמיד זה הכי קשה כיוון שאנחנו צריכים לקבל את ההחלטות האלה כשהלב שותת דם, ממש, ואני חושב שבמקרה הזה ההחלטה הייתה נכונה ואני רוצה לברך את כל מי שהמליץ על זה וכל מי שקיבל את ההחלטה הלא פשוטה הזאת, אבל בעיניי הנכונה מאוד

אלעזר שטרן:  תודה

יולי יואל אדלשטיין: אני ודאי מצטרף לדבריך, כמי שבזמנו עסק בסיפור הזכור לכולנו של סמטת הגיבורים ושלושת חברי כיתת הכוננות של קרית ארבע, שזאת פחות או יותר הייתה הבקשה היחידה של המשפחות שלהם – לא זכויות, לא עיטורים ולא כלום, רק קבורה צבאית, וגם אז התקבלה החלטה, בסופו של דבר החלטה נכונה בעיניי

יולי יואל אדלשטיין:  אני גם לא חושב, לא ההחלטה ההיא, לא ההחלטה של היום, מהווה איזשהו תקדים והשלכות רוחב אלא באמת טיפול נכון במקרה מיוחד, ואני מצטרף לדבריך שכאן צריך לברך את כל אלה שהיו מעורבים בעניין

יולי יואל אדלשטיין:       אנחנו חוזרים מן הדבר הטרגי והקשה הזה לדיון שלנו

יולי יואל אדלשטיין:  מצטרף אלינו עורך דין ניב יערי

יולי יואל אדלשטיין:  אתה רוצה להוסיף?      

ניב יערי: קודם כול, אני אפתח בהתנצלות

ניב יערי:  הייתה תקלה, בזימון משום מה הופיע כ-11:30 אבל בכל מקרה אני לוקח על עצמי מעתה לא רבע שעה להקדים אלא שלושת-רבעי שעה

ניב יערי:       לגופם של דברים, לאור ההערה המקדימה אני אסתכן בלחזור על חברי הנכבד דוד שני

קריאה: סליחה, מה תפקידך?     

ניב יערי: ראש אשכול נדל"ן בייעוץ וחקיקה, תחת המשנה ליועמ"ש לממשלה

ניב יערי:  קודם כול, הנושא של הדיון הוא נושא שלנו, כייעוץ משפטי לממשלה, היה מוכר מהעבר ואף נדון בפני הוועדה הזאת, ואנחנו מלווים את ההיבטים השונים המשפטיים של הסוגיה הזאת ברלוונטיות שלהם לשטחי יהודה ושומרון וגם בשיח הדוק עם ראש רשות לרישום והסדר מקרקעין בהקשרים אולי היותר קשים של הסוגיה בכך שזה פועל אף בשטחי בירת ישראל, יומרות להפעיל את הדבר הזה

ניב יערי:      בשני המקרים התשובה המשפטית היא יחסית פשוטה

ניב יערי:  המעמד של הפעולות האלה הוא לחלוטין void, אין לזה שום משמעות משפטית מבחינת הדינים הפנימיים, בין באיו"ש ובין בישראל, לפעולות שנעשות במובן הזה באופן חד-צדדי

ניב יערי:  בישראל נראה לי שלא צריך להכביר במילים למה פעולה של רשות שהיא לא בעלת שום מעמד בישראל, לא יכולה לקבל החלטות כאלה, וביהודה ושומרון בהתאם להסכם הביניים וחלוקת סמכויות, בשטחי C אין לרשות הפלסטינית סמכויות על הקרקע ולכן אנחנו מרגישים יציבים על קרקע בטוחה בהקשר הזה שאין מעמד משפטי לפעולות האלה

ניב יערי:      כמובן שיש לפעולות האלה היבטים שונים פרקטיים כי השטח ממשיך להתנהל גם אם אנחנו אומרים שמשפטית אין לו שום משמעות, ואלה דברים שאני כמשפטן אשאר צנוע ואתן לחבריי פה בשולחן הנכבד להציג ולהסביר

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין:  חבר הכנסת קלנר, אני חושב שאין דוברים נוספים

יולי יואל אדלשטיין:  התמונה, לא שהיא לרוחי, אבל היא ברורה למדי, אז יש לך עוד הערות?      

אריאל קלנר: כן

אריאל קלנר:  אני חושב, אולי נגיע פה לחשוב על איזושהי פעולה אופרטיבית

אריאל קלנר:  קודם כול, ברמה הדיפלומטית, לבקש ולדרוש ממשרד החוץ ומכל הגורמים הנוגעים בדבר לפעול דיפלומטית מול אלה שתומכים בעניין הזה ומממנים את העניין הזה

אריאל קלנר:  יש פה את האו"ם, יש פה את האיחוד האירופי, מי עוד יש לנו שם?     

קריאה: הבנק העולמי

אריאל קלנר: הבנק העולמי, נכון

אריאל קלנר:  כל אלה צריכים ברמה הדיפלומטית לקבל – אתם פועלים בניגוד להסכמי הביניים, כפי שציינו פה הגורמים המשפטיים והאחרים, אתם מפרים פה הסכמים, אולי אפילו גם יוצרים בסופו של דבר תסיסה בשטח כי אתם תגרמו לערבים שם לחשוב שיש להם איזשהו נסח טאבו באיזשהו מקום, אין לזה ערך, מבחינתם יש לזה ערך, ובסוף תבוא פה התקוממות ואנחנו כולנו נשאל מאיפה זה הגיע, אז הדבר הזה צריך גם להיות מטופל ברמה הדיפלומטית

אריאל קלנר:       אני באמת לא מבין למה דבר כל כך פשוט כמו שגלעד אמר, להפיל להם את האתר – להפיל את האתר זאת לא פעולה מסובכת במיוחד, אתר אינטרנט בסך הכול

אריאל קלנר:  האתר הזה, שעובד בניגוד לחוק, בניגוד להסכמים, פשוט להפיל אותו

אריאל קלנר:  אין לו שום תוקף, שיחפשו את עצמם במגירות, אנחנו לא צריכים להקל עליהם את החיים

אריאל קלנר:  אין שום סיבה, ואני חושב, לפחות בעיניי, זה לא נראית איזו פעולת קומנדו מסובכת שדורשת פה קבינט וראשי כל מערכות הביטחון

אריאל קלנר:       אני חושב אולי גם איתך, אדוני היושב-ראש, אנחנו כוועדת חוץ וביטחון, גם אנחנו יכולים להוציא לפחות את המכתב שלנו, את הפנייה שלנו לאותם גורמים דיפלומטיים

אריאל קלנר:  בבקשה, בואו תסבירו איך אתם מתנהלים, בניגוד לכל חוק, בניגוד לכל דין, בניגוד להסכמים בין-לאומיים שנחתמו, ונותנים יד לדבר כזה

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  חברת הכנסת אורנה ברביבאי

אורנה ברביבאי: קודם כול, אני רוצה להביע צער עמוק על הירצחם של שני צעירים, ותנחומים למשפחת יניב שתביא אותם בשעות הקרובות לקבורה

אורנה ברביבאי:       אבל אני רוצה להזכיר

אורנה ברביבאי:  מי שחתום על ההצעה הזאת שמובאת פה על ידי חבר הכנסת קלנר, יחד איתו, זה מי שאני שמעתי אותו הבוקר מדבר בשידור ואומר שהוא מאוד מרוצה מהתוצאה היום בחווארה, מזה שהיא סגורה ושרופה

אורנה ברביבאי:       אני אומרת, לבוא ולהגיד, נפנה עכשיו בצעדים דיפלומטיים לעולם ונבקש מהם – אותו חבר כנסת, יושב-ראש ועדת ביטחון פנים או איך שהוא קורא לזה, ביטחון לאומי – נפנה לעולם ונבקש סעד לפעול בצורה כזאת או אחרת, אני אומרת זאת ציניות שהיא מביכה, בוודאי גם להמליץ להוריד אתר, להפיל אתר

אורנה ברביבאי:  מה אנחנו? פלנגות? אנחנו ממשלה שמדברת על משילות ושנבחרה כדי למשול

אריאל קלנר: אתר אינטרנט, רק שיהיה ברור

אריאל קלנר:  לא דיברתי על אתר פיזי

אריאל קלנר:  אתר אינטרנט שעובד בניגוד לחוק

אורנה ברביבאי: אמרת להפיל, אימצת את זה

אורנה ברביבאי:  אני בעד להסדיר ולפעול על פי החוק

אורנה ברביבאי:  אני חושבת שנכון שגם המתפ"ש ילמדו את העניין וגם משרד החוץ ילמדו את העניין ויגידו מה הפעולות הנדרשות, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה יביע את עמדתו, ומה שצריך להסדיר, להסדיר

אורנה ברביבאי:      אני רק אומרת, שימו את הדברים בהקשר, גם אקטואלי, של מה עושים, מה האמירות של חברי הכנסת בכנסת הזאת חיה, מה הם אומרים, מה התמונות שמסתובבות היום בכל העולם שיהודים פורעים, שורפים בתים של חפים מפשע, והאם אנחנו, יש לנו בכלל את העוז או את החוצפה לקום הבוקר ולהגיד להם, בואו נסדיר את ענייני האדמות שבאופן לא חוקי פלסטינים מסדרים להם את הטאבו בהן

אורנה ברביבאי:       צריך לטפל בעניין

אורנה ברביבאי:  אני חושבת שבעת הזאת זה לעג לרש

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, רם

רם בן ברק: צוהריים טובים

רם בן ברק:  ראשית, אני כמובן רוצה להביע את תנחומיי למשפחת יניב שקוברת היום שני בנים בפיגוע רצחני, וכולנו איתם

רם בן ברק:  כולנו מכירים את השכול, לאבד שני בנים זה משהו שהוא בלתי נתפס ואנחנו כולנו מחבקים אותם ומאחלים להם שהם יצליחו לצאת מהבור השחור הזה

רם בן ברק:      גם אני שמעתי את דבריו של פוגל – שהוא אחד ממגישי ההצעה – היום בבוקר

רם בן ברק:  הוא לא רק הזדהה עם מה שקרה בחווארה, הוא אמר, צה"ל צריך לעשות את זה

רם בן ברק:  יושב-ראש ועדת ביטחון פנים אמר: הינה, צה"ל, תלמדו, ככה עושים את זה, תעשו את זה אתם, לא טוב שאזרחים עושים את זה, תעשו את זה אתם

רם בן ברק:  זה שערורייה

רם בן ברק:  לא היה מעולם במדינת ישראל חבר כנסת שהתבטא בצורה כזאת

רם בן ברק:   	 ואני אומר לכם, כשאנחנו מכניסים – אני בוחר את המילים בזהירות – כשאנחנו מכניסים אנשים פורעי חוק לתוך הכנסת, אל נתפלא שדברים כאלה קורים

רם בן ברק:  אנחנו גם רואים עד עכשיו, אין לזה גינוי אמיתי

רם בן ברק:  תעבדו לפי החוק, אל תפרו את החוק

רם בן ברק:  בחווארה שרפו בתים על אנשים

רם בן ברק:  אילולא צה"ל הוציא אותם, אנשים היו נשרפים למוות

רם בן ברק:  ולקרוא לצבא לעשות את זה? תלמדו איך עושים את זה?      זה דבר חמור מאוד, ויכול להיות שזו התוצאה של אנשים – אתם יודעים מה אמרתי אתמול? הסתכלתי אתמול על התמונות ודמיינתי שבעוד זמן לא ארוך כנראה, חלק מאותם פורעים יהיו חברי כנסת פה כי זה כבר קרה

רם בן ברק:  חלק מאותם פורעים נמצאים היום בכנסת, חלקם שרים, זאת המציאות שאנחנו חיים בה, ואם אנחנו לא נעצור את המציאות הזאת, אז לא יעזור כל הניסיון – ואני בעד שנעבוד לפי החוק ולפי ההסכמים, גם לגבי פנייה כזאת וגם לגבי פנייה כזאת, לגבי הכול – אבל אי אפשר לעשות איפה ואיפה ואי אפשר להתבהם בצורה כזאת

רם בן ברק:  אי אפשר להתבהם בצורה זאת

רם בן ברק:  תודה

יולי יואל אדלשטיין: תודה, רם

אריאל קלנר: אדוני, כמובן שאני לא תומך בדרך הזאת ואמרתי את זה בתחילת הדברים

אורנה ברביבאי: זה לא כזה כמובן

אריאל קלנר: בתחילת הדברים אני אמרתי את שלי, אבל אני רוצה להגיד שלצערי הרב, במשכן הזה נמצאים גם אנשים שלא מוכנים לגנות את הרצח של אותם צעירים יהודים שנרצחו רק בגלל שהם יהודים

יולי יואל אדלשטיין: במשכן הזה – אני אומר את זה כיושב-ראש לשעבר – נמצאים הרבה מאוד אנשים שהם מוזרים בעיניי מכל מיני כיוונים, אבל מה לעשות, הם נבחרו, בית המשפט העליון הכיר בכך שיש להם זכות להיבחר

יולי יואל אדלשטיין:  וכן, יש סרבני גיוס ויש פורעים ויש כל מיני, אבל אנחנו לפחות מסכימים על נושא אחד

יולי יואל אדלשטיין:  עדיין זה נשאר שכולנו באמת מביעים את תנחומינו על הרצח הנורא, על המשפחה, מאחלים להם שלא ידעו עוד צער וייבנו מזה עד כמה שאפשר

יולי יואל אדלשטיין:      לגבי הנושא עצמו, אני ביקשתי התייחסות ממשרד החוץ לאחר שבאמת תבדקו את הנושא עם מתפ"ש

יולי יואל אדלשטיין:  אם משרד הביטחון ירצו גם להוסיף בעקבות הדיון, אם גיליתם דברים שלא ידעתם או זווית אחרת שנתגלתה לכם, אנחנו גם נשמח לקבל התייחסות בכתב כי אנחנו בסופו של דבר – כפי שכבר אמר כאן חבר הכנסת קלנר – אנחנו נוציא סיכום דיון, נצביע עליו כמקובל בוועדה, ובהתאם לזה גם נפעל בהמשך

יולי יואל אדלשטיין:       בהחלט אני חושב, כבר מחר יש כנס שגרירים כאן בכנסת שיש לי הכבוד והעונג גם להופיע בפני כנס השגרירים, יכול להיות שזה אחד הנושאים שצריך להתייחס אליהם

יולי יואל אדלשטיין:  בפגישות שלי עם הדרג המדיני תמיד העליתי את העניין הזה של פעילויות פרטיזניות של כל מיני גופים במדינת ישראל, שזה גם דבר שבעיניי לא מקובל ולא מתאים לפעול בצורה כזאת במדינה דמוקרטית

יולי יואל אדלשטיין:       לגבי מה שקרה בחווארה, לא שייך אולי ישירות לדיון אבל כן שייך, לכן שווה התייחסות, וההתייחסות שלי – אני לא יודע מה אמר חבר כנסת זה או אחר, אני לא מספיק לעקוב אחרי כל התקשורת – אבל מה שאני כן ראיתי זה שכל ראשי הרשויות מן האזור, כל ראשי המועצות באזור, הוציאו קריאה חד-משמעית לתושבים לא לקחת את החוק לידיים ולהשאיר את הפעולה הזאת לצבא-הגנה-לישראל, ואין לי אלא להצטרף לקריאה הזאת של ראשי המועצות

יולי יואל אדלשטיין:  הלוואי ונזכה שגם בצד השני יהיו אנשים שיצאו עם קריאות כאלה לאוכלוסייה שלהם, בינתיים זה פחות בנמצא

יולי יואל אדלשטיין:      חברים, כפי שאמרתי, אלא אם גלעד – הייעוץ המשפטי שלנו – יש לך איזו התייחסות? אין

יולי יואל אדלשטיין:  אז אנחנו נודה לכל המוזמנים, נודה ליוזמי הדיון ולחברי הכנסת, וכפי שאמרתי, אני מצפה בפרק זמן סביר לקבל התייחסות מן הגורמים שהשתתפו, ואנחנו נוציא סיכום דיון כמקובל

יולי יואל אדלשטיין:       תודה רבה לכולם

יולי יואל אדלשטיין:  ישיבה זו נעולה