ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 12, 2023-02-22 00:00

אוריאל בוסו: בוקר טוב לכולם

אוריאל בוסו:  היום יום רביעי, א' באדר התשפ״ג, ראש חודש אדר, 22 בפברואר 2023

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות

אוריאל בוסו:  על סדר-היום: דיון מהיר בנושא: "אי הסדרת תחום הכירופרקטיקה אשר מהווה סיכון לבריאות הציבור", לבקשת חברת הכנסת אפרת רייטן מרום וחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי

אוריאל בוסו:  בוקר טוב לכן

אפרת רייטן: בוקר טוב, אדוני היו"ר

אוריאל בוסו: ותודה לכן על הדיון החשוב

אוריאל בוסו:  נקדים ונאמר כי בשנת 2008 נחקק החוק להסדרת העיסוק במקצועות הבריאות במטרה להסדיר את העיסוק במקצועות הבריאות כדי להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים בהם, ולהגן על בריאות הציבור

אוריאל בוסו:       בשנת 2010, במסגרת תיקון 2 לחוק, נוסף מקצוע הכירופרקטיקה, ונקבע כי תקנות ראשונות למקצוע הכירופרקטיקה יותקנו תוך שנה מיום פרסום החוק, דהיינו, עד לחודש מרץ 2011

אפרת רייטן: אני רואה שהסתכלת פעמיים לראות אם אתה רואה את המספר הזה נכון

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואנחנו ב-2023

אוריאל בוסו: זאת אומרת שעד היום התקנות שהיו אמורות להיות מוסדרות לא הותקנו, וכך למעשה לא הושלם הליך הסדרת מקצוע הכירופרקטיקה במשרד הבריאות

אוריאל בוסו:       עוד חשוב להזכיר לחברי הוועדה כי לפני יותר משנה, בכ"ד בטבת תשפ״ב, 28 בדצמבר 2021, קיימה ועדת הבריאות של הכנסת דיון בעניין זה ממש לבקשת חבר הכנסת סימון דוידסון וחבר הכנסת יבגני סובה

אוריאל בוסו:  והוועדה ביקשה ממשרד הבריאות לקדם בהקדם את התקנת התקנות, וכן לקבל לוח זמנים ברור לכך

אוריאל בוסו:  בדיון בוועדה משרד הבריאות הודיע כי הנושא התעכב עקב העיסוק בהתמודדות עם מגפת הקורונה, אך לאחר מכן יש רצון והסכמה של הנהלת משרד הבריאות לקדם את התקנת התקנות

אוריאל בוסו:  ואף נכתב לוועדה כי הנושא יידון במסגרת תוכנית העבודה השנתית 2022

אוריאל בוסו:  עד לרגע זה לא קודמו התקנות, וכן לא הגיע לשולחן הוועדה כל עדכון על לוח זמנים לכך

אוריאל בוסו:      לפני שאני אעביר את רשות הדיבור ליוזמות הדיון, אני אקדים את המאוחר ואבקש כבר כעת ממשרד הבריאות לעשות כל מה שניתן, כמובן שנדבר על זה אחר כך, אנחנו נקבע לוח זמנים מאוד מאוד ברור בנושא

אוריאל בוסו:  יש מספיק זמן עד ליציאה לפגרה מבחינת לוח זמנים

אוריאל בוסו:  ואני יודע שכבר יש נוסח של טיוטת תקנות מוכנה, וכשרוצים זה אפשרי

אוריאל בוסו:       אני שומע קולות מהשטח, אני רואה סיפורים קשים של מטופלים שטופלו על ידי מתחזים ושרלטנים למיניהם, וזה גורם לי באופן אישי כיושב-ראש ועדת הבריאות חוסר נוחות, בלשון המעטה

אוריאל בוסו:  אנחנו כאן כל חברי הכנסת מבקשים להתגייס לנושא למרות העומס שקיים במשרד, ואני מודע היטב ומעריך מאוד את העשייה של עובדי המשרד והמחלקה המשפטית במשרד הבריאות, ועדיין, מעריך מאוד את העשייה של האגף הרישוי למקצועות רפואיים

אוריאל בוסו:  נמצא איתנו כאן גם פרופ' יציב, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי – בבקשה; ולאחריה – חברת הכנסת רייטן מרום

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בוקר טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כפי שציינת בדברי הפתיחה, משנת 2008 הוטל על משרד הבריאות למסד ולהסדיר את אישור ופיקוח מקצוע הכירופרקטיקה, ועד היום הדבר לא בוצע הלכה למעשה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  משרד הבריאות לא מצא לנכון להסדיר את מקצוע הכירופרקטיקה ואת המקצועות הטיפוליים האחרים, כגון עיסוי וטיפולי מגע אחרים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  במצב הנוכחי יש שדה פעולה פיראטי ומסוכן בו נפגעים אנשים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       הכתבה של מאיר מרציאנו אודות נשים שחייהן נהרסו באופן מוחלט בגלל טיפול כירופרקטי היא קצה הקרחון של המציאות המסוכנת הזו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אנשים תמימים הסובלים מכאבים קשים, ואינם מעלים על דעתם שהמטפלים בהם אינם מוסמכים באמת לטפל בהם

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מזעזע לדעת שחלקם הופנו על ידי רופא קופת חולים שאינו מודע אולי לעובדה שהכירופרקט לא מוסמך כראוי, כי במשך 13 שנים משרד הבריאות לא טרח לפעול כפי שהורה לו בג׳׳ץ ב-2005

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  במדינה מודרנית משרד הבריאות מאפשר טיפולים כל כך מסוכנים ורגישים ללא פיקוח והסדרה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כיצד זה יתכן? הדבר נוגע גם למקצועות העיסוי אשר עלולים לפגוע באופן אנוש וקיצוני בגופם של מי שעוברים עיסוי אצל מי שאינם מוסמכים לטפל בגוף האדם בטכניקה זו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      יזמתי את הדיון בנושא, וזה לא הדיון הראשון שמתקיים, כפי שציינת, בדצמבר 2021 בוועדת הבריאות התקיים הדיון, ואני מתכוונת לפעול בנחישות עד להסדרת המקצועות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  את הכירופרקטיקה והעיסוי צריכים לעגן בהכשרה מקצועית, והפיקוח אמור להיות של משרד הבריאות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      כל אזרח ואזרחית ישראלית חייבים לקבל ערבות ברורה שכל מי שמטפלים בהם הם אנשים שמשרד הבריאות התיר להם, בהמשך להגדרות ולפרמטרים מקצועיים ואקדמיים ברורים, העומדים ברף תקן איכות גבוה ובטוח

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לא יתכן שהמצב הזה יימשך, לא מתחת לרדאר, אלא ברשות ובחסות משרד הבריאות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      תודה למאיר מרציאנו, שוב, ששפך אור תקשורתי על המצב

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ואנו מחויבים מכאן ואילך לפעול במהירות ובמקצועיות להסדרת מקצוע הכירופרקטיקה וטיפולי מגע אחרים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת רייטן מרום

אפרת רייטן: תודה רבה, אדוני יו"ר הוועדה, זו פעם ראשונה שאני נמצאת אצלך בדיונים, אז אני אנצל את ההזדמנות גם לברך אותך

אוריאל בוסו: את מוזמנת תמיד

אפרת רייטן: בהצלחה

אפרת רייטן:  ואם ככה עוד במאמר מוסגר, אני חושבת שהמפגשים שלנו בכנסת במליאה כשאתה מכהן כסגן יו"ר הכנסת זוכים לתהודה מאוד גדולה

אפרת רייטן:  אני לא יודעת אם אתה רואה את הסרטונים ברשתות, אבל על הדיאלוג המוצלח שיש

אוריאל בוסו: - - - פעם אחרונה היה חשוב

אפרת רייטן: אתה רואה את זה? זה מדהים

אפרת רייטן:  אז אני שמחה גם על הדיאלוג הזה כאן, ועל כך שאתה מקיים את הדיון המהיר והחשוב הזה בקצב מאוד מהיר

אפרת רייטן:  אני מודה לך

אפרת רייטן:  אומר דווקא משהו כללי

אפרת רייטן:  כידוע, כיהנתי כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה בקדנציה הקודמת, זכיתי שהיועצת המשפטית נעה בן שבת, שהיא היועצת המשפטית של הוועדה הזו, הייתה היועצת המשפטית שלנו

אפרת רייטן:  ואם נעה זוכרת, בהתחלה הדבר הראשון שעשינו היה למפות את כל התקנות שמשרדי הממשלה עוד לא הגישו

אפרת רייטן:  זה איום ונורא

אפרת רייטן:  טבלה עצומה של חקיקת הכנסת

אפרת רייטן:  מדברים היום על מעמד הכנסת ועל הכוח של הכנסת והכול, ואנחנו מנסים באיזו רפורמה - - -     

אוריאל בוסו: והחוקים נשארים חסרי תוכן בסוף

אפרת רייטן: תקשיב, זאת הזיה

אפרת רייטן:  הכנסת עושה כבר, מחוקקת, קובעת נורמה, קובעת מה היא רוצה על הציבור, משרדי הממשלה, כל אחד מסיבותיו שלו, אתה שומע עומס, אתה שומע סדר עדיפויות, תקציבים, תמיד יש תירוצים

אפרת רייטן:  תמיד יש תירוצים

אפרת רייטן:  אחלה, אני אומרת, בסוף אנשים באים לעבוד, אני לא מזלזלת באיש

אפרת רייטן:  אבל אם אנחנו כבר מדברים על רפורמה משפטית ורוצים להסדיר אפילו את המעמד של הרשויות, זה הכנסת

אפרת רייטן:  אתם אומרים: הריבון הריבון הריבון, אז איפה הריבון? אם הריבון קבע בשנת 2010 שהחוק הזה יחוקק, ואם בדצמבר 2021 היה כאן דיון שנערך בנושא, ושוב הרימו דגל ואמרו: חברים, תתעוררו, לא מדובר פה – סליחה על ההשוואה – במס על החד-פעמי, אלא בחיי אדם, בחיי אדם, אנשים נפגעים מהדבר הזה כל זמן שאין הסדרה

אפרת רייטן:       מה זה התקנות? זאת הסדרה

אפרת רייטן:  לוקחים את החוק ופורטים אותו למה שצריך לעשות בפועל, איך צריך בעצם להוציא לפועל את החוק, את מה שהמחוקק רצה כדי שהגורמים הרלוונטיים בציבור, יותר נכון המטפלים ומשרד הבריאות, ינחו מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות

אפרת רייטן:  זה חוק, מה לעשות

אפרת רייטן:  בסוף אם כולנו בעד חוקים ונורמות של מדינת ישראל, ואנחנו אומרים שלטון החוק, אז יש פה כשל, לא של הכנסת, הכנסת לא מצליחה, שזה המבאס פה, להוציא לפועל את מה שהיא מתכוונת

אפרת רייטן:  ופעם אחר פעם – הינה, גם עכשיו אדוני היו"ר הרי מעלה את הנושא הזה, כי סביר להניח שהוא חושב שזה חשוב – אז קדנציה אחרי קדנציה אחרי קדנציה משנת 2010, אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, האירוע הזה נתקע

אפרת רייטן:       ואם במהלך השנים האלה מאז שנת 2010, והיום אנחנו ב-2023, אנשים נפגעו מזה ונגרמו להם נזקים בלתי הפיכים, מי אשם? מי אחראי? אולי אנשים שיושבים כאן יכולים לענות על זה

אפרת רייטן:  אבל אם אנחנו הרמנו דגל ב-2010 ואמרנו: בואו נסדיר את זה כדי שאנשים לא ייפגעו, ונפגעו מאז ב-13 שנים האלה אנשים בגלל שלא היו תקנות, אז זה חמור מאוד

אפרת רייטן:       אתה יודע, מה שנקרא בחברה פרטית אנשים היו נותנים על זה את הדין

אפרת רייטן:  אז אני שמחה שאתה מקיים את הדיון הזה, ואני מאוד מקווה שהדברים, כמו שאמרת בהתחלה, יהיה ציר זמן ויהיה זמן שבו הדברים יזוזו

אוריאל בוסו: אני רוצה לומר שתי נקודות

אוריאל בוסו:  נגעת בנקודה מאוד מאוד שורשית, נתחיל קודם כול בעצם הדיון, הנושא כירופרקטיקה, את האמת שלא ידעתי מה, וגם נחשפתי לכתבה שעלתה בערוץ 13

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הכתב מאיר מרציאנו נמצא כאן

אוריאל בוסו: אתה הכתב מרציאנו

אוריאל בוסו:  והזדעזעתי, ואז הבנתי שאנחנו מתעסקים בחיי אדם

אוריאל בוסו:  והזדעזעתי לראות שוב את הנושא של התקנות שלא הותקנו

אוריאל בוסו:  ולראשונה – את האמת, אני מחוקק, ואני נמצא ועבדתי ברשות ובאמת נחשפתי לתופעה הזאת שיש חוק וצריך לתקן לו תקנות ולוקח זמן

אוריאל בוסו:  אני פונה למשרדים, רק עכשיו התחלתי, הרי הוועדה שלי כבר התחילה לחוקק חוקים, כבר חוק אחד היה במליאה, ועכשיו אנחנו מקבלים רצף ועוד מעט הסדרים

אוריאל בוסו:  אז שאלתי מה קרה? אמרו, נכון יש עומס במחלקה

אוריאל בוסו:  כמה אנשים מטפלים? תכף נשמע במחלקה המשפטית את הנושאים הללו

אוריאל בוסו:  יש עורך דין אחד, שניים?      כמו שאפרת רייטן אמרה, אנחנו למשל, פוליטיקאים, ברגע שאתה אומר איזו הבטחת בחירות, אתה אומר להם: חבר'ה, תחכו עשר שנים כי יש פקיד שמחכה

אוריאל בוסו:  מעבר לכך, כשיש לך חברה שזה צריך לעניין אותה כלכלית, אתה צריך לתת תשובות, דוחות

אוריאל בוסו:  אי-אפשר להבין את זה שאנחנו נשב כאן לילות וימים – ואתם יודעים שאנחנו יושבים כאן, לא משנות המחלוקות, אבל אלו הכלים הפרלמנטריים שיש לנו משני הצדדים – ובסוף אחרי שגמרנו את הדד-ליין והצבענו ונגמר, ועכשיו זה עובר למגרש הטכני, זה לא צריך לקחת יותר מחודש, חודשיים

אוריאל בוסו:  יש עומס, לוקחים עוד מחלקה, יש עומס לוקחים עוד מחלקה, מיקור חוץ, עוד עורך דין

אוריאל בוסו:  אי-אפשר להבין את זה

אוריאל בוסו:  וכשראיתי את הכתבה והבנתי שמדובר פה בחיי אדם, יש אנשים שמשותקים מהסיפור הזה, מקבלים שבץ מוחי

אוריאל בוסו:       ומצד שני אני גם שומע על סיפורים שזה מציל חיי אדם

אוריאל בוסו:  לראשונה הכרתי מישהו שקרוב אליי, אומר לי: תקשיב, זה שינה לי את החיים

אוריאל בוסו:  מתברר שבנוסף לרופאים שמפנים לנושא הזה – לפחות שמשרד הבריאות יוציא הנחיה גורפת כהוראה, אתם הרגולטור של הבריאות, בסוף הציבור מסתכל על משרד הבריאות, ואומר: אני רוצה לדעת, אקמול זה טוב או לא טוב? אתה מכיר את החוברת הזאת שיש שם מאות שורות? אנחנו לא יודעים לקרוא

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות מאשר את זה, כואב לי הראש, אני שותה אקמול

אוריאל בוסו:  ללכת לקחת CT, לא, CT זה מסוכן, לא עושה

אוריאל בוסו:  כי אני לא לומד רפואה, ואני סומך עליכם כרגולטור

אוריאל בוסו:       ברגע שהמקצוע הזה מסוכן מאוד כשהוא לא מקצועי תוציאו הנחיה: מרגע זה הרופאים לא מפנים בשום אופציה לנושא הזה עד שהנושא יוסדר, כל עוד שזה לא נעשה

אוריאל בוסו:  ואנחנו יודעים שזה כן חשוב שזה יהיה כי זה מציל חיים

אוריאל בוסו:  מצד שני הנושא פרוץ

אוריאל בוסו:       אני צריך לקבל תשובות

אוריאל בוסו:  לפני שנה נעשה פה דיון, ואני אקדים את המאוחר, כבר פניתי למחלקה המשפטית ואמרו: זה יכנס לתוכנית עבודה של שנת 2023

אוריאל בוסו:  חבר'ה, מה זה תוכנית עבודה?     

קריאה:  2022

אוריאל בוסו: לא, עכשיו

אוריאל בוסו:  היה כבר דיון בנושא הזה לאור הבקשה, זה יכנס לתוכנית עבודה 2023

אוריאל בוסו:  מה זה תוכנית עבודה? אנחנו עכשיו בתחילת 2023

אוריאל בוסו:  אז יכול להיות שעד דצמבר נחכה ואולי אז יצאו הנחיות כי הוחלט שזה יכנס לתוכנית עבודה 2023? אני לא אקבל כאלה תשובות

אוריאל בוסו:  זה חייב להסתיים

אוריאל בוסו:  קודם כול לקבל תשובות ברורות

אוריאל בוסו:  אנחנו נגיע לסוף הדיון לסיכום הדיון ונוציא אותו

אוריאל בוסו:  עד הפגרה בוודאי שנקבל תשובות ברורות של לוח זמנים, אבל לוח זמנים לא יכול לקחת יותר מחודש-חודש וחצי-חודשיים

אוריאל בוסו:  אם יש בעיה מוסיפים אנשים

אוריאל בוסו:  אתן את העוזרים שלי שילכו לשבת במשרד לסדר, אם זאת ניירת, אם זה להוציא פסקי דין

אפרת רייטן: רצינו להבין מה הבעיה

אוריאל בוסו: זה דבר שצריך לשמוע

אוריאל בוסו:  קודם כול, ברשותך, פרופ' שאול יציב, אני אומנם פונה אליך, לא ברור שאתה הכתובת למה שאמרתי, אולי יש מחלקות אחרות, אתה עושה עבודת קודש כי אתה מרכז תחתיך את כל הנושאים הללו

אוריאל בוסו:  אז אנחנו מודים לך שבאת להתארח אצלנו בוועדה

אוריאל בוסו:  קודם כול, ברשותך, נשמע אותך ראשון, ואחר כך נמשיך לסדר הדוברים

שאול יציב: תודה רבה

שאול יציב:  השתתפתי בישיבה הקודמת של הוועדה, וישבתי עם החברים שיושבים כאן מימיני, ועבדנו ביחד, והכנו ביחד את הטיוטה

שאול יציב:  כך שברור שאני רואה חשיבות גדולה מאוד להגדרת המקצוע הזה, ועל זה אין ויכוח

שאול יציב:  אמרתי את זה גם בשנה שעברה

שאול יציב:  אני יכול פה להביא לכם רשימה

שאול יציב:  דיברת על תירוצים, אני לא חושב שזאת המילה הנכונה לגבי משרד הבריאות

שאול יציב:  תראו, משרד הבריאות במשך השנים האלה שכביכול לא עשה שום דבר בנושא של ההצעה, וכו' - -     

אוריאל בוסו: אין ספק, הייתה קורונה

שאול יציב: - - עסק בהסדרה של עשרות מקצועות שבהם מספר החולים שסובלים ממחלות מסוימות ושההסדרה במצבם הרפואי, שגם אצלם הייתה סכנה רצינית ביותר

שאול יציב:  אלה דברים שכל הזמן נעשו, כאשר הצוות המשפטי שטיפל בזה היה יחסית מצומצם, ועם כל העזרה שניתנה, עדיין הם לא ישבו בחיבוק ידיים וחיכו, הם כל הזמן טיפלו בתקנות האלה

שאול יציב:  וכמובן שהדחייה נעשתה במידה מסוימת בגלל עומס עצום של נושאים, כמו למשל הנושא של עוזרי רופא, שללא ספק, ללא ספק – אתם מדברים על הצלת חיים – ללא ספק זה ישפר במידה עצומה את איכות הטיפול בחולה

שאול יציב:  זה ייתן יותר זמן לרופא לטפל נטו בחולה

שאול יציב:       עשיתי פה רשימה של מקצועות בריאות שהוסדרו, שהכילו מספר שמשרתים אלפי חולים

שאול יציב:  למרות שמדובר פה על בסביבות 120 איש שיש להם את ההכשרה הזאת, עדיין אני חושב שהמקצוע הזה מאוד חשוב, ובאמת עשיתי כמיטב יכולתי כדי לקדם

שאול יציב:  אבל תבינו שאף אחד לא ישב פה בחיבוק ידיים וחיפש תירוצים איך לדחות את זה

שאול יציב:       זה דומה במידה מסוימת גם לסל הבריאות

שאול יציב:  יש הרבה מאוד פניות לסל הזה, וכל פנייה כזאת זה הצלת חיים, וכל אחד בא ומסביר שזה הצלת חיים

שאול יציב:  לא ניתן למלא את כל הפניות והבקשות באותו זמן

שאול יציב:       אני שוב פעם, לא רוצה כאן להתרכז במה שהיה

שאול יציב:  אני יודע, זאת תקופה ארוכה, ולא רוצה להיכנס פה לדיונים על איך להצדיק ולא להצדיק את הדבר הזה

שאול יציב:  אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה

שאול יציב:  ובדיונים שהיו לאחרונה יחד עם המנכ"ל, והמנכ"ל מבין את החשיבות של המקצוע, והמנכ"ל מודע לכל האילוצים והדברים, יחד עם זאת, סוכם שאנחנו ניתן עדיפות, ונעשה את כל מה שאפשר כדי לקדם את הנושא הזה בשנה הזאת, בתקופה הקרובה

אוריאל בוסו: פרופ' יציב, אמרת שיש טיוטה, נכון?      

אפרת רייטן: נכון

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הם כבר ישבו

אפרת רייטן: לכן זה לא ברור

שאול יציב: אני ישבתי איתם והכנו, אבל זה צריך לעבור הערכה משפטית

שאול יציב:  כי מה שעשינו ביחד זאת הצעה כדי להקל על המחלקה המשפטית כדי לעבוד על זה

שאול יציב:  וישנה פה נציגה מאוד בכירה של הלשכה המשפטית שיכולה להסביר את זה

אוריאל בוסו: תכף אני אשמע את הלשכה המשפטית

שאול יציב: אבל באמת יש רצון טוב, אני יכול להגיד לכם

שאול יציב:  מכל העוסקים בנושא יש רצון טוב לקדם את העניין בתקופה הקרובה

שאול יציב:  אני יודע שתגידו: כן, כן, זה מה שאמרת גם לפני שנה

שאול יציב:  זה מה שרצית להגיד, נכון?     

אפרת רייטן: לא

שאול יציב: אבל אני באמת מאמין שהפעם זה רציני

שאול יציב:  גם אז זה היה רציני והיו אילוצים, אבל הפעם אני חושב שגם המנכ"ל הבין, כל הגורמים שעוסקים בזה, הלשכה המשפטית

שאול יציב:  אני מאחורי העניין הזה מאוד מאוד רוצה לקדם את זה, ואנחנו נעשה את זה

שאול יציב:  אנחנו נעשה את זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הטיוטה אושרה במאי לפני שנה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  פרופ' יציב, הזכרת ואתה עושה השוואה עם מקצוע עוזר רופא

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה מקצוע מאוד חשוב, אני גם הגשתי הצעת חוק כדי לקדם את הסדרת המקצוע של עוזר רופא

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אבל אני לא רואה בארץ שמסתובבים עוזרי רופאים ומציגים את עצמם כעוזרי רופאים ומטפלים בחולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לא קיים דבר כזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אבל יש אלפי אנשים שמתחזים ככירופרקטים שרלטנים שפוגעים בבריאות של האזרחים

שאול יציב: קודם כול מה שאת אומרת לא מדויק

שאול יציב:  בנושא של רפואה דחופה יש עוזרי רופא מוסמכים שמטפלים בחולים, וזה דגם מצוין

שאול יציב:  הייתי יושב-ראש הוועדה שהמליצה לקדם את העניין הזה לפני למעלה משנה, והנושא הזה מקודם

שאול יציב:  יש עוד שורה של מקצועות

שאול יציב:  לא הבאתי פה את הרשימה של כל המקצועות שאושרו בתקופה הזאת

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל הם נמצאים במרכזים רפואיים ועומדים תחת השגחה של רופאים בכירים

שאול יציב: תבינו שזה לא נעשה מתוך זה שישבו וחיפשו תירוצים איך לא להסדיר את זה

מיטל גבאי: אני רוצה להמשיך את פרופ' יציב

אוריאל בוסו: אני מבקש לשמוע את הלשכה המשפטית

מיטל גבאי: אני רוצה לחדד כמה דברים חשובים

מיטל גבאי:  קודם כול באמת זה לא תירוצים ולא שום דבר

מיטל גבאי:  הוועדה המייעצת שהייתה צריכה לפרוט את מה שצריך להכניס לתקנות הגיעה עם המלצות בשנת 2019

מיטל גבאי:  אז זה לא שעשר שנים זה ישב

מיטל גבאי:  בשנת 2019 היו המלצות

אוריאל בוסו: אבל אמרת 2019

מיטל גבאי: כי הייתה התנהלות במשך שנים לגבש המלצות על ידי הוועדה מה בעצם הצעדים המקצועיים שצריכים להיכנס לתקנות

מיטל גבאי:  הייתה עבודה מקצועית, זה עוד לא הגיע לזירה המשפטית כדי לתרגם את זה לתקנות

מיטל גבאי:  זאת באמת ההשתלשלות של הדברים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אין תקנות

אפרת רייטן: לא הבנתי

אוריאל בוסו: זאת אומרת שמ-2010 כשזה נחקק - - -     

מיטל גבאי: לא, אין

מיטל גבאי:  בשנת 2019 הוועדה המייעצת - - -     

אוריאל בוסו: מי זאת הוועדה המייעצת? ברשותך

מיטל גבאי: כדי להבין מה צריך להתקין בתקנות, אלו סוגיות מקצועיות שלמשרד אין את כל הידע המקצועי בעניין, מונתה ועדה מייעצת – שתי ועדות, בעצם היו שני מינויים לאורך השנים

מיטל גבאי:  והם היו צריכים לגבש את ההמלצות המקצועיות מה זה הכשרה מעשית, מה זה עבודה בפיקוח, מהם סדרי הבחירות

אפרת רייטן: אז מה עשיתם? לא הבנתי

אוריאל בוסו: את מדברת כנראה על החוק שעבר ב-2008 של כל המקצועות

מיטל גבאי: לא, לא, ב-2010 אחרי שעבר המקצוע הזה

אוריאל בוסו: רק על המקצוע הזה

שאול יציב: זה שנתיים אחרי

אוריאל בוסו: רק על המקצוע הזה מונתה ועדה מייעצת?     

מיטל גבאי: רק על המקצוע הזה מונתה ועדה מייעצת

שאול יציב: ב-2008 הוכנסו רק ארבעה מקצועות

אוריאל בוסו: נכון, ארבעה מקצועות

שאול יציב: וב-2010 אושרו עוד מקצועות, ביניהם גם זה

אוריאל בוסו: כשאת מדברת על ועדה מייעצת זה ספציפית על כירופרקטיקה

מיטל גבאי: אני מדברת ספציפית על כירופרקטים, שהוקמה אחרי שהמקצוע נכנס לחוק הסדרת העיסוק במטרה לגבש את המתווה לתקנות

מיטל גבאי:  זו ועדה שהתנהלה במשך הרבה שנים, אלו גורמים חיצוניים שהתמנו לוועדה, ולמעשה אנחנו מגיעים לשנת 2019 שמאז אפשר לדבר למה קרה ומה עצר את התקנת התקנות

מיטל גבאי:  אז בעניין הזה אני רוצה לחדד שני דברים

מיטל גבאי:  באמת הייתה קורונה, וזאת לא סתם קורונה, הלשכה המשפטית התעסקה בהרבה התקנת תקנות ודברים שקשורים לקורונה, וככה הגענו לשנת 2022, וכרגע 2023 עם עוד משימות שנדחקו מאז הקורונה

מיטל גבאי:       עכשיו אתם שואלים האם זה נכנס לתוכנית העבודה, כבר קיבלת תשובה שכן זה נכנס לתוכנית העבודה

מיטל גבאי:  אבל יחד עם זאת באותה נשימה כנציגה של הלשכה המשפטית חשוב לי להגיד שיש עוד מקצועות שהם באמת באמת חשובים

מיטל גבאי:  ואנחנו נגיד אותם פה לוועדה כדי שתשמעו מה סדרי העדיפויות ולמה הם תועדפו, והחשיבות לקדם אותם כעת היא ממש חיונית

מיטל גבאי:  אלו הרנטגנאים שמתעסקים במכשירי דימות, ואני לא צריכה להרחיב פה את הדיבור, יכול פרופ' יציב, מה כמות המטופלים והמטפלים שנחשפים לרנטגנאים ולמה החשיבות היא בסדר העדיפויות

מיטל גבאי:  עוזרי רופא, שתכף פרופ' יציב ידבר

מיטל גבאי:  יש עוד תיקונים של חקיקה ראשית של פעולות בבית החולה

מיטל גבאי:  היום הרבה מקצועות בריאות לא יכולים לטפל בבית החולה, ואנחנו חייבים לתקן

נעה בן שבת: אבל אתם מדברים על חקיקה ראשית שאתם רוצים להביא

מיטל גבאי: נכון, שאנחנו עובדים עליה היום

נעה בן שבת: אבל שואלים אתכם מדוע חקיקה ראשית מ-2010 לא יושמה בתקנות

מיטל גבאי: זאת לא חקיקה - - -     

אפרת רייטן: ברור שזאת חקיקה ראשית

מיטל גבאי: אז אנחנו מסבירים

אפרת רייטן: זה בדיוק מה שרשמתי כאן במספר אחד אצלי בנקודות שצריך להעלות, ואת בדיוק אמרת את זה, סדר עדיפויות

מיטל גבאי: נכון

אפרת רייטן: אמרת סדר עדיפויות

אפרת רייטן:  אז מבחינתנו דחקתם את זה ל-13 שנים

מיטל גבאי: לעכשיו, לא לעשור האחרון

מיטל גבאי:  לא, לא

אפרת רייטן: כן

מיטל גבאי: אני דיברתי על הוועדה המייעצת שרק בשנת 2008 נפגשה

אפרת רייטן: זה לא משנה, בסוף אני לא באה אליכם בטענות

אפרת רייטן:  אני לא אוהבת לבוא בטענות

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: בואו, בואו, אני לא אוהבת לבוא בטענות, קודם כול לא לאנשי מקצוע, אני מאוד מאוד מעריכה באמת, כאשת מקצוע, כמי שהייתה יועצת משפטית, אני יודעת ומעריכה מאוד את כל העבודה שלכם

אפרת רייטן:  בואו, זה הבסיס שלנו

אפרת רייטן:  אבל גם אתם צריכים להיות כנים

מיטל גבאי: כנים

אפרת רייטן: ולומר ביושר שאם זה היה בסדר העדיפויות גם תוך שנה, ואפילו פחות, אפשר היה לעשות את זה

אפרת רייטן:  זה עניין של סדר עדיפויות

אפרת רייטן:  אז אולי צריך לשים את הדברים

מיטל גבאי: נכון, את צודקת, אבל המצב הוא שבסוף יש עורכת דין אחת שמטפלת בכל החקיקה

אפרת רייטן: לכן אמרתי בהתחלה, אולי את המילה תירוצים לא אהבתם, אולי זה סיבות, עילות, נימוקים

מיטל גבאי: יש משאבים, ויש עדיפויות מבחינת חיוניות

אפרת רייטן: תכלס

אפרת רייטן:  אז אתם כן אומרים ביושר: זה לא היה בסדר העדיפויות שלנו ב-13 שנים האלה

מיטל גבאי: לא, לא

אפרת רייטן: היו דברים יותר דחופים, יותר בוערים, הייתה קורונה שנתיים-שלוש

מיטל גבאי: לא

אפרת רייטן: היה עוזר רופא, היו דברים אחרים, היו רנטגנאים

אפרת רייטן:  בסדר, אז זאת תשובה שיכול להיות שהיא מתקבלת, בסדר גמור

אפרת רייטן:  אני לא אומרת לכם שמה שאתם אומרים הוא מופרך

אפרת רייטן:  אנחנו רק מרימים פה דגל, ואומרים, כמו שאמרתי בהתחלה, 13 שנים, ולא מהיום שבו את אומרת, 13 שנים זאת האמת, כי צריך לצאת מייד לעבודה ולהכין תקנות

אפרת רייטן:  אני לא יודעת אם בחקיקה הראשית היה כתוב גם תוך כמה זמן

אפרת רייטן:  זה מה שאנחנו עשינו בשנה שעברה, פשוט הכנסנו לחקיקה הראשית, אמרנו: השר יגיש לוועדת העבודה והרווחה בתוך חצי שנה את התקנות, כי אחרת זה מתמסמס

תמי ברנע: גם כשעשינו זה לא

אפרת רייטן: גם אם עושים את זה זה לא עוזר, כן, בדיוק

אפרת רייטן:  יש את זה, יש בחוק שנה

יואב מוריץ: במרץ 2011 היו אמורים לפרסם את התקנות

אוריאל בוסו: אפרת, אנחנו צריכים לרוץ, אבל ברור לנו שיש כאן משהו אקוטי שפשוט אין לו הסבר

אוריאל בוסו:  אני חושב שגם להם אין הסבר שמניח את הדעת

אפרת רייטן: נכון

אוריאל בוסו: אנחנו עוסקים עכשיו בנושא הזה

אוריאל בוסו:  אבל אם כבר הזכרת את הנושא של עוזר רופא, רונן פוקסמן מנכ"ל נפש בנפש – יש חוסר רופאים ויש כנס בריאות בארצות הברית שמתקיים של מאות אנשים שאחראים על העלייה של צפון אמריקה – והוא אומר שהארגון שלו מקבל המון המון פניות של כירופרקטים יהודים שמעוניינים לעלות לארץ, ובגלל שנושא הרישוי לא מוסדר הם פשוט לא עולים

אוריאל בוסו:  עכשיו הכנסנו וקיבלנו אישור של דין רציפות, וזה עולה להצבעה ולחקיקה, הנושא של עיסוק - - -     

מיטל גבאי: הסדרה של בית החולה

שאול יציב: מקצועות הבריאות

אוריאל בוסו: בית החולה עולה, לא מקצועות הבריאות

אוריאל בוסו:  הנושא של עוזרי רופא שעולה עכשיו, ונקדם את זה ונריץ, בשביל שאנשים רציניים שרוצים לעלות לארץ ומבינים ששם זה מוסדר ופה זה לא מוסדר

אוריאל בוסו:  לכן הבנו את החשיבות וביקשתי לקדם את זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אותו דבר בכירופרקטיקה

אוריאל בוסו: ואותו דבר בנושאים הללו

אוריאל בוסו:  בסוף מדובר במכלול אחד של מדינת ישראל, של צורך של עלייה, וצורך של רפואה, ואנחנו יודעים כמה חוסר יש בדברים האלה

אוריאל בוסו:  לכן אני אומר שאלו לא תשובות שמניחות את הדעת, אתם מבינים את זה

אוריאל בוסו:  ואני לא נגד משרד הבריאות, אני פועל איתכם בתיאום ובשיתוף פעולה

אוריאל בוסו:  ואתם גם כן צריכים להבין את המקום שאנחנו נמצאים ושהציבור נמצא

אוריאל בוסו:  אבל מעבר לכך צריך תגבורת

אוריאל בוסו:  אין בעיה, נעלה פה מצידי הצבעה, נביא מחלקה נוספת למחלקה משפטית, עוד עשרה עורכי דין שישבו רק על התקנות

אפרת רייטן: מה אתם צריכים? תגידו מה אתם צריכים

אוריאל בוסו: תגידו מה צריך, אנחנו שם

אוריאל בוסו:  יש בעיה בנושא הזה, זה נושא לדיון, יכול להיות שאתם צודקים

אוריאל בוסו:  כמה עורכי דין יש שמטפלים בתקנות, ויש עשרות חוקים שעומדים על הפרק

אוריאל בוסו:  אבל בסוף אי-אפשר לעשות מחברי הכנסת שיושבים פה חוכא ואטלולא

אוריאל בוסו:  אתם רואים איזו התכתשות אנחנו עוברים פה על כל חוק וחוק אם נסכים או לא נסכים, אבל בסוף אלו הכלים הפרלמנטריים שלנו, מביאים את זה, מגישים, מצביעים

אוריאל בוסו:  ומכאן זה כבר נהיה חסר תוכן, בפרט כשמדובר בחיי אדם

אוריאל בוסו:  את רוצה להוסיף משהו?     

מיטל גבאי: אנחנו לא חולקים, אנחנו אומרים שזה נכנס לתוכנית העבודה השנתית

מיטל גבאי:  יחד עם זאת, באמת ביושר ובכנות, ואתה יודע על מה הוחל דין רציפות

אוריאל בוסו: אמת

מיטל גבאי: יש את חוק הסדרת העיסוק של הרנטגן ועוזרי הרופא, יש את בית החולה, שגם עליו הוחל דין רציפות ועוד מעט יש את הפרמדיקים, שאומנם זאת הצעת חוק פרטית, אבל גם דין רציפות

מיטל גבאי:  אני אומרת בכנות וביושר, אלו מקצועות לא פחות חשובים, חיוניים מאוד - -      

אוריאל בוסו: אמת

מיטל גבאי: - - שבכורח הנסיבות גם המשאב שמוקצה בלשכה המשפטית יצטרך עכשיו לקדם את זה בשיא המרץ כדי לגרום גם לחקיקה של המקצועות האלה, שמטפלים בכמות עצומה של מטופלים, והנזק באי ההסדרה שלהם הוא גם עצום

מיטל גבאי:  אני לא רוצה לחשוב עד כמה

מיטל גבאי:  לכן אני אומרת שנטפל בזה, זה מונח על שולחן הוועדה

מיטל גבאי:  ויחד עם זאת, בתוכנית השנתית גם התקנות האלו של הכירופרקטים נכנסות

אוריאל בוסו: תודה רבה, עורכת הדין גבאי

אוריאל בוסו:  האמת שנצטרך לנסות להתמקד, ד"ר יצחק כהן, נשיא האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

אוריאל בוסו:  כל אחד שלוש דקות

יצחק כהן: שלום

יצחק כהן:  קצר

יצחק כהן:  קודם כול תודה רבה ליו"ר ולחברות הכנסת מזרסקי ורייטן שיזמו את הדיון הזה

יצחק כהן:  בעצם אמרתם את הכול

יצחק כהן:  אני מודה לפרופ' שאול יציב כי הוא תמיד בעד העניין הזה

יצחק כהן:  תמיד כשאנחנו נפגשים ומדברים, בין אם בוועדה ובין אם בוועדה במשרד הבריאות, כשאנחנו מדברים על הנושא הוא תמיד בעד הסדרת הנושא

יצחק כהן:  אבל תמיד בסוף זה נדחה לשנה הבאה

יצחק כהן:  תמיד אנחנו מקבלים מכתב שזה נכנס לסדר העבודה של משרד הבריאות בשנה כלשהי, ואז בסוף השנה זה נדחה לשנה הבאה בגלל סדרי עדיפויות

יצחק כהן:  וכך עוברות להן 13 שנים

יצחק כהן:  דיברתם על הכול, על נזקים, וכו'

אוריאל בוסו: עשיתי שיעורי בית

יצחק כהן: ראיתי

יצחק כהן:  אז אין יותר מה להוסיף

יצחק כהן:  רק אולי אגיד בשתי מילים

יצחק כהן:  מקצוע הכירופרקטיקה זה מקצוע רציני שנלמד שש שנים באוניברסיטאות מוכרות בארצות הברית, בבריטניה, באירופה

יצחק כהן:  זה לא קורס

יצחק כהן:  גם ראינו בכתבה של מאיר מרציאנו שיש שם חבר'ה שאינם כירופרקטורים ועושים את זה מלימוד מקלטות או שמישהו לימד אותם

יצחק כהן:  זה לא יתואר

יצחק כהן:  בתור כירופרקטור שנסע, אני למדתי באוניברסיטת מקווארי בסידני באוסטרליה, שש שנים ביליתי שם, עשיתי תואר ד"ר בכירופרקטיקה כדי לחזור ארצה עם הידע זה

יצחק כהן:  ואתה נתקל בתופעות של כל מיני חבר'ה - - -     

אוריאל בוסו: כמה כירופרקטורים יש בארץ?     

יצחק כהן: היום כבר בסביבות 130 כירופרקטורים מוסמכים

יצחק כהן:  יש איגוד עולמי שנקרא CCEI Council of Chiropractic Education

אוריאל בוסו: כמה צורך יש?      

יצחק כהן: יש המון צורך

יצחק כהן:  יש כיום במדינת ישראל כ500,000, חצי מיליון טיפולי כירופרקטיקה בכל שנה

אוריאל בוסו: זאת אומרת שאם יהיו 500 כירופרקטים זה דבר - - -      

יצחק כהן: יש מקום לכולם

יצחק כהן:  יש צורך

יצחק כהן:  העניין הוא שאנשים מגיעים עם פחד גדול מאוד למקצוע הזה, ובצדק, מפני שהם שומעים את כל הזוועות ששרלטנים עושים, מוציאים למקצוע הזה שם לא טוב

יצחק כהן:  מעבר לנזק שנגרם לתושבים עצמם

אוריאל בוסו: תודה רבה

יצחק כהן: עוד משפט אחד, ברשותך

יצחק כהן:  אנחנו באמת מול המחלקה או מול משרד הבריאות בישורת האחרונה

יצחק כהן:  כבר סוכמו כל התקנות, כבר ישבנו, כבר היו דיונים, קיבלנו מכתב מפרופ' יציב שהוא מאשר את נוסח התקנות

יצחק כהן:  באמת הישורת האחרונה של המחלקה המשפטית

אוריאל בוסו: תודה רבה

יאסר חוג'יראת: רק שאלה, מלמדים את זה בארץ?     

יואב מוריץ: לא

יצחק כהן: לא

יצחק כהן:  אחת הבעיות זה שבאמת אין מוסד לימודים בארץ, אחרת אני מתאר לעצמי שזה היה יותר קל

שאול יציב: אין לימודים בארץ

יצחק כהן: אין לימודים בארץ, אבל הגשנו למשרד הבריאות - - -     

תמי ברנע: במועצה להשכלה גבוהה כן

אוריאל בוסו: תכף נשמע את המל"ג

אוריאל בוסו:  זאת עוד נקודה, אבל נעשה שלב שלב

אוריאל בוסו:  אתה צודק, נגעת בנקודה חשובה

יצחק כהן: גם את העניין הזה כיסינו, הגשנו למשרד הבריאות את כל בתי הספר המוכרים בכל העולם שהם תחת אותה מטריה של הארגון הכירופרקטי העולמי עם רמת לימודים, עם הקוריקולום, וכו'

יצחק כהן:  הכול כבר קיים

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  ד"ר יואב מוריץ סגן נשיא האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

יואב מוריץ: תודה רבה על כינוס הוועדה

יואב מוריץ:  האמת שהעליתם את הכול, ההרגשה היא, אגיד בתור אזרח, שעושה רושם שעשו כאן ריצת מרתון ועצרו במטרים האחרונים, וכבר כמה שנים הם מסרבים לעשות את זה

אוריאל בוסו: וחבל

יואב מוריץ: מה שהיועצת המשפטית הנכבדת כאן אמרה, שרק ב-2019, אני אתקן אותה

יואב מוריץ:  במשך שנים ניסינו לכנס את הוועדה, היא כונסה ב-2015, נעצרה, גם כן שלא בגללנו, מאוד ניסינו, וב-2019 הצלחנו לכנס אותה שוב

יואב מוריץ:  ומשם דברים נתקעו שוב עד 2021

יואב מוריץ:  לשמחתנו, פרופ' שאול יציב באמת לקח את הנושא וקידם אותו עד כמה שלהבנתי הוא מסוגל

יואב מוריץ:  וכרגע צריך שאנשי המשרד והמחלקה המשפטית יתנו את - - -     

אוריאל בוסו: אני כל פעם מנסה לבדוק איפה הדיליי

אוריאל בוסו:  אז היא אמרה שעד 2019 הוועדה לא הביאה את ההמלצות

אוריאל בוסו:  אתה אומר שהוועדה לא התכנסה בכלל מ-2015 עד 2019

אוריאל בוסו:  אז אתה שואל מה קרה מ-2010 עד 2015? לבחור ועדה תוך שבועיים ולהחליט עליה, ותוך חודש להתחיל להיכנס לסבב מרתונים, ולעשות בדיקה בכל העולם חצי שנה, להגיש המלצות, להביא את זה למשרד שבעה חודשים אחר כך, שזה הרבה

אוריאל בוסו:  תודה

יואב מוריץ: תודה רבה

אוריאל בוסו: עורכת דין תמר תבורי היועצת המשפטית של האגודה

תמר תבורי: אין לי מה להוסיף

תמר תבורי:  רק אגיד שאני אשמח למועד סופי לפרסום התקנות

אוריאל בוסו: ד"ר גיא אלמוג ראש תחום כירופרקטיקה במרכז הרפואי שמיר

גיא אלמוג: נקודה אחת לגבי הוועדה

גיא אלמוג:  הוועדה המייעצת שהתכנסה הורכבה מנציגי המקצוע, אורתופדים - - -     

אוריאל בוסו: מי עומד בראש הוועדה המייעצת? ברשותכם

גיא אלמוג: הפרופ' יציב

אוריאל בוסו: אתה עומד בראש הוועדה

אוריאל בוסו:  כמה אנשים חברי ועדה?     

גיא אלמוג: התכנסנו תחת אחריותו של פרופ' יציב

שאול יציב: אני לא עומד בראש הוועדה המייעצת

גיא אלמוג: אני יכול למנות לך את חברי הוועדה המייעצת, להגיד לך מי עמד בראש

אוריאל בוסו: כמה חברים בוועדה?     

גיא אלמוג: שלושה כירופרקטורים

גיא אלמוג:  מנתח עמוד שדרה מנהל המחלקה האורתופדית ב' יגאל מירובסקי מאסף הרופא; פרופ' פיינסטון אורתופד שמייצג את האגודה לרפואת שריר ושלד מההסתדרות הרפואית בישראל; אני כנציג של כירופרקטורים שעובדים במוסדות ממשלתיים; ד"ר צחי כהן שמציג את האגודה הישראלית לכירופרקטיקה; וד"ר שחר קנין מרצה לאנטומיה וכירופרקטור בבית הספר לרפואה באוניברסיטת תל אביב

אפרת רייטן: והתכנסתם?     

גיא אלמוג: התכנסנו

אפרת רייטן: אבל אתם לא יודעים מי עומד בראש?     

גיא אלמוג: אני לא יודע לומר לך מי הוגדר כיושב-ראש הוועדה

נעה בן שבת: החוק לא מציין מיהו יושב-הראש

אפרת רייטן: אבל מתכנסת ועדה

אפרת רייטן:  אני יודעת עכשיו מי היו"ר

נעה בן שבת: החוק קובע ועדה עם חמישה חברים

נעה בן שבת:  זה מה שאומר החוק

יאסר חוג'יראת: מי היו"ר?     

אפרת רייטן: פה היו"ר הוא חבר הכנסת בוסו

נעה בן שבת: החוק לא מחייב אותם

גיא אלמוג: הוועדה הזו עבדה - - -     

אפרת רייטן: אף אחד לא מנהל את הוועדה המייעצת, כולם מנהלים אותה ביחד?     

נעה בן שבת: כן, לא כותבים פה

נעה בן שבת:  הם אומרים שיש חמישה חברים

יאסר חוג'יראת: בגלל זה לא הגעתם למסקנות

אפרת רייטן: חמישה חברים? אולי בגלל זה שלא היה מנהל

גיא אלמוג: מה שמפתיע בוועדה, כיוון שכולנו יודעים, רבותיי, הבעיה היא לא בוועדה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ומי חתום על הפרוטוקול?     

גיא אלמוג: הוועדה הייתה צריכה כינוס אחד ועבודת מטה הגיונית, והנייר שהוגש למשרד הבריאות נמסר באותו שבוע

גיא אלמוג:  אין כאן אי הסכמות, אין כאן נושאים במחלוקת, אין כאן נושאים – אין כלום

אפרת רייטן: מעולה, אין מחלוקת, שום דבר לא מונע את ההמשך

גיא אלמוג: אנחנו גם לא מייצרים את הגלגל מחדש, הכול ידוע, הכול מוסכם כבר מ-2015

יואב מוריץ: התקנות מוסכמות על הדרגים המקצועיים

אוריאל בוסו: אפרת, זה גם הנושא המתסכל, הוא רואה חשיבות רבה בנושא

אוריאל בוסו:  היא גם כן מבינה את החשיבות, יש הסכמה שצריך להסדיר, ובסוף זה תקוע וזה לא הסתדר ולא נפגש ולא הבינו, והכול לפרק זמן

אפרת רייטן: זה תקוע

אפרת רייטן:  אם זה היה שנה-שנתיים-שלוש הייתי אומרת: בסדר, אני מכירה את זה, אבל בוא

אוריאל בוסו: ואני תמיד חוזר למשפט שבו פתחתי שאנחנו עוסקים בחיי אדם, זה לא נוחות

שאול יציב: בכל המקצועות

אפרת רייטן: הכול מוסכם

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  המועצה להשכלה גבוהה, מעין גורמס, אגף אקדמי

מעין גורמס: האמת שלמל"ג אין מה להוסיף, כי ברגע שזה יכנס כרישוי, הרישוי הוא באחריות משרד הבריאות

אוריאל בוסו: ואתם תיצמדו לסילבוס ותכניסו את זה

מעין גורמס: נכון

מעין גורמס:  ברגע שיהיה להם את הרישוי אז המל"ג תיכנס לנושא

אוריאל בוסו: נהדר

אפרת רייטן: יש לו עוד מילה, ברשותך

גיא אלמוג: אפשר עוד שתי נקודות קצרות לגבי ההכשרה? לציין שאנחנו כאגודה יצרנו קשר ושוחחנו רבות עם כל דיקן פקולטה לרפואה בארץ, כולם אומרים את אותו הדבר: אנחנו לא נכנסים לנושא עד שהוא לא מוסדר

גיא אלמוג:  אנחנו לא מתעסקים בזה

גיא אלמוג:  זה אחד

אוריאל בוסו: בצדק

גיא אלמוג: דבר שני, בדיון הקודם הצגתי בפני הוועדה את המקרים

גיא אלמוג:  אני כמנהל תחום בבית חולים ציבורי רואה את כל הנזקים שקורים

גיא אלמוג:  הנזקים האלה ממשיכים וקורים

גיא אלמוג:  ועם כל הכבוד למקצועות אחרים אנחנו כל שנה נכנסים לתוכנית העבודה, ואני לא רוצה פה לעשות חשבון דמים, אבל כמות הסכנה שיש במקצוע פרוץ כזה, שרובו מתנהל אגב במוסדות פרטים ולא בבתי חולים לצערי, היא עולה הרבה מעבר למקצועות אחרים שבכל זאת פועלים תחת מטריה רפואית ומוסדות רפואיים מוסדרים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון, בהשגחה

גיא אלמוג: ואנחנו שומעים את תוכנית העבודה הזאת בעצם כל שנה

גיא אלמוג:  אין בזה שום חדש כשאנחנו ב-2023, היינו גם ב-2019

אפרת רייטן: כלומר, הם לא באו עם בשורה חדשה, יאללה מכניסים את זה לתוכנית העבודה ומתקדמים, אתם שומעים את אותו זמריר כל שנה

אוריאל בוסו: אגב, יש כאן תופעה, יש מקצועות אחרים שנמצאים על השולחן וההתנגדות לפעמים היא מאלה שעוסקים בזה: אל תכניס לשוק עוד אנשים

אוריאל בוסו:  ופה אני רואה אגודה של אנשים שמבקשים שזה יוסדר על ידי המל"ג

אפרת רייטן: הפוך

אוריאל בוסו: הפוך, שזה יהיה משהו מוסדר, ומבינים שיש צורך עצום

אפרת רייטן: אבל אין בשורה, זה מה שהבנתי עכשיו

אפרת רייטן:  זאת אומרת שעצם זה שהם אומרים שהם מכניסים לתוכנית העבודה זה לא שאנחנו מצליחים עכשיו פה דרך הוועדה לתת איזשהו - - -     

אוריאל בוסו: אנחנו נתכנס ללוח זמנים, נעשה דיון המשך

אוריאל בוסו:  עורך דין אלירן פוקס ממשרד עורכי דין אלטמן פוקס ושות', הבנתי שאתה רוצה לומר משהו

אלירן פוקס: אנחנו מייצגים את מאיה ברטוב, היא בעצם הייתה מושא הכתבה של מאיר מרציאנו

אלירן פוקס:  ממה שאני יודע היא היום הנפגעת הקשה ביותר שנפגעה בטיפול על ידי כירופרקט

אלירן פוקס:  מאיה ברטוב טופלה בגלל כאבי ראש כרוניים והופנתה על ידי רופא בקופת חולים מכבי לטיפול של כירופרקט

אלירן פוקס:  ההפניה הזאת ניתנה כמו כל הפניה של לכי לעשות טיפול רפואה משלימה, כמו שמפנים לדיקור או כמו שמפנים לאקופונקטורה או כל מקצוע אחר

אלירן פוקס:  היא הופנתה, ובחרה ללכת במסגרת מכבי, היא התחילה טיפול של כירופרקט

אלירן פוקס:  במסגרת הטיפול הזה היא בעצם - - -     

אוריאל בוסו: מה זאת אומרת מכבי?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש מכבי טבעי

אוריאל בוסו: אני יודע

אוריאל בוסו:  אבל הרופא, הכירופרקט הזה במקרה הזה הוא כביכול משולם על ידי מכבי, ומעבירים הסדרה או שהם אחר כך?      

אלירן פוקס: הטיפול שלה התחיל במסגרת מכבי טבעי

אלירן פוקס:  לגבי ההסדרים הכלכליים שיש שם, אני לא מודע להם

אוריאל בוסו: אתה עובד במרפאת מכבי?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש כמה טיפולים שאפשר לקבל

אוריאל בוסו: הוא עובד גם במרפאת מכבי

אלירן פוקס: בתוך מכוני מכבי

אלירן פוקס:  הטיפול שלה המשיך במסגרת פרטית

אלירן פוקס:  אנחנו מייצגים לקוחה נוספת שנפגעה על ידי כירופרקט, שטופלה וברקע יש לה אוסטאופורוזיס, ובכל זאת היא טופלה וסבלה מנזקים קשים ושברים בעצמות

אלירן פוקס:       כשאנחנו מטפלים בתביעות נזיקין ומסתכלים על העניין של ההסדרה הזאת, אנחנו רואים שלושה תחומים: אחד זה עניין הכשירות שדיברו עליו כאן

אלירן פוקס:  ולדעתי צריך להתייחס, גם בגלל שהמקצוע לא נלמד בישראל, לכך שאת החבר'ה שמגיעים מחו"ל מישהו צריך לבדוק מה הם למדו, מה הם עשו, האם הם עומדים בקריטריונים, האם יש ועדה שבודקת את רמת הכשירות, האם יש איזושהי תקופה של זמן שבודקת: אוקיי, הוא שבע שנים לא עוסק בתחום בישראל ופתאום הוא צריך השלמת הכנסה, האם הוא צריך איזשהו ריענון

אלירן פוקס:       דבר שני וחשוב מאוד לדעתי זה עניין של היעדר הסכמה ופגיעה באוטונומיה של המטופל

אלירן פוקס:  אנשים היום מופנים על ידי רופאים כשהם לא יודעים מה הסכנות של הטיפול הזה

אלירן פוקס:  טובי הרופאים שעוסקים בתחום בישראל אומרים: מניפולציות צוואריות סכנת נפשות

אלירן פוקס:  צריך לעשות את זה במיומנות מאוד מאוד גבוהה

אלירן פוקס:  ומטופל שהולך היום לטיפול הזה לא מודע לסכנות האינהרנטיות שנמצאות שם

אלירן פוקס:  היום בכל פעולה פולשנית במדינת ישראל צריך לחתום על טופס הסכמה

אלירן פוקס:  אתה הולך לפעולה אלקטיבית צריך לתת לך הסברים

אלירן פוקס:  בית משפט עליון קובע את חובת ההסברים האלה

אלירן פוקס:  למאיה ברטוב לא הסבירו, לא נתנו לה אפשרויות אחרות לטיפול, היא לא חתמה על טופס הסכמה

אלירן פוקס:  וזה חייב להיות מוסדר

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  בהחלט מבינים את הבעיה

אוריאל בוסו:  מאיר מרציאנו כתב הבריאות של ערוץ 13, עשית תחקיר וכתבה בנושא והצפת, ואנחנו מודים לך

יורם מרציאנו: קודם כול תודה לך על כינוס הוועדה, ולחברות הכנסת רייטן ומזרסקי על הבקשה לדיון

יורם מרציאנו: יש גם חבר כנסת, לא רק חברות

אוריאל בוסו: הן יוזמות הדיון, אבל יש כאן גם את חבר הכנסת ד"ר יאסר חוג'יראת שהוא חבר הוועדה

יורם מרציאנו: הן הגישו את הבקשה המקדמית

יורם מרציאנו:  כמובן, תודה לכולם

יורם מרציאנו:  אני לא אחזור על מה שנאמר, אבל רק אוסף כמה נקודות שבמסגרת התחקיר ששידרנו במהדורה המרכזית, ראיינו שתי מטופלות שהעידו על חומרת הפגיעה שנוצרה להן כתוצאה מהטיפול הכירופרקטי

יורם מרציאנו:  אבל הגיעו אלינו עוד עשרות עדויות אחרות של מטופלים ומטופלות שנפגעו מהטיפול הזה, כיוון שהוא ניתן באופן לא מקצועי ולא מוסדר

יורם מרציאנו:  כמו שהעידה כאן היועצת המשפטית מהלשכה של משרד הבריאות, בזמן הקורונה ראינו איך משרד הבריאות מצליח להתעשת על עצמו ולהמציא תקנות במהירות רבה כאשר דיברנו על פיקוח נפש

יורם מרציאנו:  גם כאן מדובר על פיקוח נפש, וצריך להמציא את התקנות האלו בהקדם האפשרי

יורם מרציאנו:      אני חושב, בכל הכבוד, אדוני היושב-ראש, שהוועדה הזאת כאשר היא חובשת את כובע הפיקוח הפרלמנטרי היא צריכה לדרוש ממשרד הבריאות לוחות זמנים ברורים להסדרת המקצוע הזה ולהבאת התקנות

יורם מרציאנו:  כיוון ששמענו כאן את הפרופ' יציב, כמו שהוא אמר גם בוועדות קודמות, ממש בוועדה הזאת, שבה הוא אמר שהוא רואה חשיבות בהסדרת התחום, אבל מאז לא נעשה דבר

יורם מרציאנו:  וכפי שגם חברת הכנסת רייטן ציינה, 13 שנים שהתחום הזה לא מוסדר, ובריאות הציבור בנושא הזה פשוט מופקרת

אוריאל בוסו: תודה רבה לך על עבודת הקודש

אוריאל בוסו:  יש נפגעת בזום, אם אתם מעוניינים לשמוע, חגית אביטל

אוריאל בוסו:  נשמע בשתי דקות

חגית אביטל רונן: שלום, סליחה שלא הצלחתי להגיע

חגית אביטל רונן:  הבן שלי בן 14, אז לפני 13 שנים בערך הייתי מתאמנת באופן קבוע בחדר כושר, ונתפס לי הצוואר

חגית אביטל רונן:  הלכתי לאורתופד על מנת לטפל בבעיה, להבין מה קורה, למה זה לא משתחרר לי אחרי כל כך הרבה זמן

חגית אביטל רונן:  האורתופד של מכבי, כיוון שדיברתם אז הייתי במכבי, הרופא של מכבי אמר לי: תלכי לכירופרקט במכבי טבעי ושם יעזרו לך לטפל בבעיה שלך

חגית אביטל רונן:  אמרתי אוקיי, והלכתי

חגית אביטל רונן:  עשו לי צילום רנטגן ובאתי עם צילומי הרנטגן לכירופרקט

חגית אביטל רונן:       אני חייבת לציין שלפני שהגעתי לטיפול הכירופרקטי אף אחד לא אמר לי: תקשיבי, יש פה סכנה, יש פה משהו שיכול לקרות, יש פה סיכון לגוף שלך

חגית אביטל רונן:  אף אחד לא אמר לי כלום

חגית אביטל רונן:  וזהו, נכנסתי לטיפול הכירופרקטי

חגית אביטל רונן:  שם הוא אמר לי לשכב על המיטה, להרפות, ופשוט התחיל ללחוץ על כל מיני מקומות

חגית אביטל רונן:  ואז הוא פשוט תפס את הצוואר ועשה לי את הקנק-קנק הזה

חגית אביטל רונן:  כששמעתי את הקנקים האלה באותו רגע העולם שלי הפך להיות קרוסלה

חגית אביטל רונן:  עצרתי את הטיפול באותו רגע

חגית אביטל רונן:  הרגשתי שאני הולכת להקיא, הרגשתי רע, הרגשתי שאין לי שליטה בגוף שלי

חגית אביטל רונן:       הוא רצה להמשיך, ואמרתי לו: אני לא מוכנה שתיגע בי יותר, כי מאוד מאוד לא טוב לי, רע לי, אני עומדת להקיא

חגית אביטל רונן:  הוא הוציא אותי החוצה לשבת על הכיסא לראות שאני בסדר

חגית אביטל רונן:  שם אחרי חמש דקות בחוץ פתאום הרגשתי שאני מאבדת שליטה על הגוף שלי, ועין שמאל שלי פשוט התחילה להסתובב לבד בתוך – לא יודעת איך לקרוא לזה, פשוט האישון של עין שמאל התחיל להסתובב סביב עצמו

חגית אביטל רונן:  ושלחו אותי הביתה

חגית אביטל רונן:  אמרו לי: תלכי הביתה, הכול בסדר איתך

חגית אביטל רונן:  אמרתי להם: אני מרגישה לא טוב, אני מרגישה לא טוב

חגית אביטל רונן:  אמרו לי: תלכי הביתה

חגית אביטל רונן:  אמרתי להם: משהו לא הגיוני פה

חגית אביטל רונן:       אני אומרת לכירופרקט: תקשיב, משהו לא בסדר, אני ממש ממש מרגישה שאני לא שולטת בעצמי, אין לי שיווי משקל

חגית אביטל רונן:  הוא אמר לי: תלכי הביתה, ואם תרגישי לא טוב תקפצי למיון

חגית אביטל רונן:  זה מה שנאמר

חגית אביטל רונן:  והגעתי הביתה בנהיגה בחמישה קמ"ש, ופשוט לא יכולתי לשאת את השיער שלי מרוב שהכול שרף לי, כל הצוואר שרף לי

חגית אביטל רונן:  הגעתי למיון, שם עשיתי CT בבית חולים מאיר, משם הטיסו אותי באמבולנס לבלינסון, ובאותו רגע פשוט השתנו לי החיים למשך שנה שלמה, שיקום

חגית אביטל רונן:  מרכז שיווי המשקל שלי נפגע

אוריאל בוסו: סליחה, כשהגעת לכירופרקט ביקשת תעודה, הסתכלת, הוא הציג את עצמו?     

חגית אביטל רונן: בהחלט

חגית אביטל רונן:  כן, הוא הציג את עצמו

חגית אביטל רונן:  הוא אמר: כן, אני רואה בצילום שלך שכנראה שיש לך שם איזושהי - - - או משהו כזה

חגית אביטל רונן:  שוב, אני לא יכולה להגיד לך את המילים המדויקות שהוא אמר כי אני כבר לא זוכרת בדיוק את המינוחים, מן הסתם הטראומה שם הייתה מאוד גדולה

חגית אביטל רונן:  ושטויות, שניים-שלושה טיפולים אנחנו סוגרים את העניין

חגית אביטל רונן:  לא הזהירו אותי שיכולה להיות פה איזושהי בעיה

חגית אביטל רונן:  אתה יודע, אתה אפילו הולך לעשות טיפול שורש, רופא השיניים אומר לך, יש מצב שצריך טיפול

אוריאל בוסו: אגב, אותו כירופרקט עדיין עובד היום?     

חגית אביטל רונן: כן, בהחלט

חגית אביטל רונן:  לא היה לי כסף ללכת לתביעה, כי רצו ממני סכום מאוד גדול מראש, היו לי שלושה ילדים, כשהתינוק היה בן עשרה חודשים

אוריאל בוסו: זה הסיפור האמיתי, אותו אדם עדיין עובד

אוריאל בוסו:  אני לא יודע מיהו וזה לא נושא הדיון, אבל זאת המשמעות

אוריאל בוסו:  גם אין איזו אכיפה או משהו

אוריאל בוסו:  תודה רבה לך שסיפרת את הסיפור שלך

חגית אביטל רונן: כן

חגית אביטל רונן:  לחלוטין

חגית אביטל רונן:  תודה לכם

אוריאל בוסו: חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, ולאחר מכן – אם אתן רוצות, או שהוא כבר יסכם

יאסר חוג'יראת: אתייחס מקצועית לכל הנושא הזה

יאסר חוג'יראת:  מה שהבנתי, שאתם מבקשים כאן להכיר במקצוע הזה דרך משרד הבריאות, שתהיה תעודת הכרה לעסוק במקצוע

יאסר חוג'יראת:  זאת הדרישה, נכון?      

שאול יציב: מדובר על רישיונות     

יאסר חוג'יראת: רישיון כמו בכל המקצועות הפארה-רפואיים

יאסר חוג'יראת:  שמעתי כאן שבסך הכול יש איזה 130 כירופרקטים

אוריאל בוסו: כרגע מוכרים

יאסר חוג'יראת: לדעתי כדי להכיר במקצוע – קודם כול מדאיג אותי שמקצוע כזה לא נלמד בארץ, וישראל נחשבת מהמדינות המתקדמות בכל הנושא של רפואה ופארה-רפואי

יאסר חוג'יראת:  שתיים, לדעתי אנחנו כוועדת הבריאות כדי שנמליץ על הדברים היינו צריכים גם חוות דעת של אנשי רפואה שעוסקים במקצוע, דיקנים, הארגון הרפואי, האיגוד המקצועי של הרופאים, כי אי-אפשר להכיר במקצוע כזה

יאסר חוג'יראת:  דווקא הייתי רוצה לראות קודם כול שתהיה תוכנית לימוד, ועל פי תוכנית הלימוד להכיר, להגיד: הינה, זאת תוכנית הלימוד לכירופרקטיקה, ומי שעמד בתנאים האלו הוא כן יכול לקבל היתר, ולא ההפך

יאסר חוג'יראת:  לבוא למשרד הבריאות עכשיו ולבקש ממנו להכיר בלי שתהיה תוכנית לימוד וסילבוס

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש כבר סילבוס

שאול יציב: יש תוכנית

אוריאל בוסו: 	 חבר הכנסת חוג'יראת, גם דיברה לפני כן נציגת המל"ג ומשרד הבריאות

אוריאל בוסו:  יש כאן שני פרקים, עברה כבר חקיקה ב-2008 של הסדרת מקצועות הבריאות

אוריאל בוסו:  נוסף לכך, ב-2010 כירופרקטיקה, רק היה צריך להתקין תקנות

אוריאל בוסו:  עכשיו, במקביל לכך כמובן שכל האוניברסיטאות והמל"ג יבנו סילבוס מתואם עם משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  ברגע שהמקצוע הזה יוסדר בארץ אז יהיה טעם להכשיר אנשים

אוריאל בוסו:  במקרה הזה זה הגיע מהצד האחורי, אבל קודם כול ברגע שזה יוסדר והתקנות יוסדרו

אוריאל בוסו:  בסך הכול כשעברה החקיקה אז באופן אוטומט מייד המל"ג יכנס לתמונה והמקצוע הזה יילמד בשאר המכללות, האוניברסיטאות, ועוד ועוד

יאסר חוג'יראת: אז יש תוכנית לימודים, מאיפה? מי בנה את תוכנית הלימודים? מי הכין את תוכנית הלימודים?     

יואב מוריץ: אם יורשה לענות על זה

יאסר חוג'יראת: אני מדבר אל משרד הבריאות

מיטל גבאי: היום התוכנית היא רק בוגרי חו"ל שבאים עם תואר של ד"ר או תואר שני, וצריך לבדוק בארץ שהתואר הזה הוא באמת

יאסר חוג'יראת: מישהו עבר עליהם? אנשי מקצוע מהאוניברסיטאות?     

אוריאל בוסו: זה בדיוק חלק מהוועדה המוצעת שקמה, שפעלה, בגלל זה אמרו שכמה שנים

יואב מוריץ: יש גוף בין-לאומי שמכיר בכל מוסדות הלימוד האקדמי, הקולגה שלי ציין את זה קודם, שנקרא Council for Chiropractic Education International

יואב מוריץ:  זה גוף בין-לאומי שמאגד את כל האוניברסיטאות

יואב מוריץ:  זה תואר אקדמי שדורש תואר ראשון, תואר שני, התמחות

יואב מוריץ:  זה שאין אותו בארץ זה דבר ראשון

יואב מוריץ:  כואב לי הלב שאין אותו בארץ וחבל, שזה גם חלק מהדיסאינפורמציה

יואב מוריץ:  וגם אני לא רואה שזה יהיה בארץ עד שלא יסדירו תקנות, כי איך ילמדו את זה כשכל אחד יכול היום להדפיס תעודה בוורד או באקסל, ולקרוא לעצמו כירופרקט

יואב מוריץ:  חלק ממה שקורה גם בקופות החולים, ברפואה המשלימה של קופות החולים, שזה אגב מקצוע שבכלל אין לו שום קשר לרפואה משלימה, זה שלוקחים כל מיני אנשים, כל מיני תעודות, אומרים לציבור: זה כירופרקט, גש תראה אותו, וזה מטורף

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ד"ר, יש לי שאלה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אתם קיבלתם רישיון או שרק תעודה?     

יואב מוריץ: לי יש רישיון לעסוק בזה באנגליה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: באנגליה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ויש פנקס כירופרקטים, למשל, דרך אתר האינטרנט אפשר להיכנס לראות שאתה מוסמך?     

יואב מוריץ: יתירה מכך, כל שנה באנגליה יש גוף ציבורי שנקרא Chiropractic Council General GCC, שזה גוף מדינתי שבכל שנה צריך להירשם מחדש ולעשות את הרישיון מחדש

יואב מוריץ:  זה אגב תקף גם לאנשי הרפואה, שבארץ אין את זה גם לרפואה הכללית

יואב מוריץ:  זה הרבה יותר מתקדם ממה שקורה בארץ לרפואה הכללית

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה חשוב

אוריאל בוסו: שש וחצי שנים הוא אמר שהוא למד את זה שם

יואב מוריץ: אז הדרישות בחו"ל כלפי כירופרקטים הן הרבה יותר גבוהות מכל דרישה לאיש רפואה גם בארץ

אוריאל בוסו: אגב, כחלק מהסיכום אני אבקש ממשרד הבריאות כשלב ביניים, הרי זה לא לוקח תוך יומיים, בכל מקרה מה שנעשה, להעלות מודעות והסברה במשרד הבריאות, שיהיה איזה אתר, ורק אנשים שמציגים תעודות של משהו מוכר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כמו שיש לרופאים, לכל רופא יש מספר רישיון

יאסר חוג'יראת: גם איזה גופים

אוריאל בוסו: כי אני מאמין שמה שקרה לגב' שעלתה – יכול להיות שאפילו לא הייתה לו תעודה של ועד הבית, אבל אנשים לא מסתכלים, מגיעים, רואים קליניקה, נראה בסדר

אוריאל בוסו:  אנחנו לפעמים הולכים לעורכי דין ולא מסתכלים גם על הדיפלומה, אבל אתה יודע, זה עורך דין מוכר שנים, בסוף מתברר – לפחות זה

אפרת רייטן: ברור

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כמו שיש אינדקס לרופאים שיהיה אינדקס למטפלים

אוריאל בוסו: לפחות להעלות מודעות והסברה

אוריאל בוסו:  חבר'ה, מדובר במשהו שצריך

אוריאל בוסו:  זאת נקודה

גיא אלמוג: אם אפשר, ברגע שהתקנות האלה בעזרת השם יכנסו לתוקף, כל כירופרקטור שמגיע מחו"ל יעבור חצי שנה של עבודה תחת פיקוח באחד מבתי החולים, יעבור מבחן - - -     

שאול יציב: זה חלק מהתקנות

אוריאל בוסו: בוודאי

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת רייטן מרום, לפני שאני מסכם את הדיון

אפרת רייטן: רק מילה

אפרת רייטן:  לומר שאני באמת מופתעת מזה שאין כאן בעיה, אני רגילה לבעיות

אפרת רייטן:  אין פה בעיה שצריך לפתור

אוריאל בוסו: אין בעיה, וזה יותר מתסכל

אפרת רייטן: הדברים ברורים, ואני שומעת את המצוקה שלכם, שאם אתמצת אותה, היא של כוח אדם

אפרת רייטן:  אם היו לכם עכשיו עוד חמישה עורכי דין זה היה מאחורינו, נכון?      

שאול יציב: אני רוצה להגיד על זה משהו

אפרת רייטן: אין בעיה, אני איתכם

אפרת רייטן:  הינה, אמר גם היו"ר, מה שתרצו, אתם רוצים תמיכה של הכנסת?     

אוריאל בוסו: חברת הכנסת מזרסקי תאמר סיכום, ואחר כך אתה תאמר את הסיום שלך, ונעשה סיום דיון

אוריאל בוסו:  בבקשה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב-ראש, גם ביקשתי להתייחס למקצועות טיפול במגע אחרים, כמו עיסוי, וגם ביקשתי להזמין, ונמצא כאן אימאן הראל, שהוא מאיגוד מטפלים בעיסוי

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם אפשר לשמוע אותו

אוריאל בוסו: הוא נמצא בזום?      

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הוא כאן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש את הטיפול במגע ויש את הכירופרקטיקה

אוריאל בוסו: לא למדתי את זה, ולא ירדתי לרזולוציה של איפה זה נמצא, איפה זה חונה, מה הנושא

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה טיפול במגע, כי זה המקצוע שגם צריך להיות

אוריאל בוסו: זה עולם שלם, אני לא רוצה חלילה שסתם הזמנתם

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לשמוע את האינפוט שלהם, כי גם יש הרבה שרלטנים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני לא מדברת על השכלה אקדמית, אבל יש שרלטנים שעושים שם של המטפלים ומזיקים לבריאות

אוריאל בוסו: אין ספק

אוריאל בוסו:  אבל אני אומר שאני צולל לחומר, לומד אותו, יודע, את זה אני פחות יודע לענות, וגם לא אבקש תשובות מאנשי המשרד כשלא הכנסתי אותם לנושאים אחרים

אוריאל בוסו:  בבקשה, שתי דקות לבקשתה של חברת הוועדה

אימאן אריה הראל: שלום לכולם

אימאן אריה הראל:  אני מייצג את איגוד מקצועות העיסוי, אנחנו איגוד שפועל כבר כמה עשרות שנים בארץ

אימאן אריה הראל:  אנחנו מייצגים את האנשים ואת המוסדות שמכשירים מטפלים בתחום המגע

אימאן אריה הראל:  יש לנו השקה כמובן מאוד קרובה כי זה גם מקצועות מגע

אימאן אריה הראל:  אבל כמו שכבר נאמר, המקצוע שלנו שייך לעולם הרפואה ההוליסטית המשלימה, בעוד שהאדונים הנכבדים פה שייכים יותר לצד הרפואי, הם דוקטורים באמת עם הכשרות מאוד גדולות

אימאן אריה הראל:  ההשקה היא קודם כול בבלבול שיש, כלומר, שאנשים הרבה פעמים למדו איזשהו קורס ואז הם מתיימרים להיות כירופרקטורים, וזה מזיק גם לתחום שלנו

אימאן אריה הראל:  הם בעצם עושים דברים שאסור להם לעשות בתוך גבולות המקצוע של מקצועות העיסוי

אימאן אריה הראל:  אז זה בדיוק אותו דבר, צריך הסדרה, צריך קריטריונים

אימאן אריה הראל:  בשונה מכירופרקטיקה כן - - -      

יאסר חוג'יראת: אתם מוכרים במשרד הבריאות?     

אימאן אריה הראל: לא, אין שום תעודה, אין שום דבר, כלום

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בכלל לא, בכלל

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לא מפוקח

אימאן אריה הראל: כל אחד יכול לתלות שלט

אוריאל בוסו: אנחנו נעשה דיון רחב כללי על חסמים

אימאן אריה הראל: זה דיון שצריך להתקיים בפני עצמו

אימאן אריה הראל:  אני רק מדבר על הנקודות המשיקות, וזה שכן יש בארץ הכשרה של מקצועות העיסוי

אימאן אריה הראל:  יש סטנדרטים, תוכניות לימוד, הכול כבר מוכן והוגש, והיו ועדות, היו כמה שנים שדני נווה ניסה להסדיר את זה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אומר משהו אחר לפני שפרופ' יציב יאמר את דברי הסיכום שלו

אוריאל בוסו:  אומנם לא ביקרתי, אבל דיברתי למחלקה המשפטית

אוריאל בוסו:  מחלקה משפטית של משרד הבריאות אינה דומה למחלקה משפטית אחרת, ואתה רואה שהם מתייחסים בכובד ראש כעיסוק בחיי אדם לכל נושא שהם נמצאים, ויכול להיות שגם אחת הסיבות שזה לוקח יותר ממשהו אחר – זה לא דיני תעבורה, שגם שם זה כמובן הצלת חיים, וזה לא נושאי תכנון ובנייה – אלו נושאים שעומדים באמת ביומיום שלנו

אוריאל בוסו:  אנחנו רגועים היום שמערכת הבריאות מתפקדת בסוף, צריך לסמוך על כך שיש אנשים כמו פרופ' יציב במשרד הבריאות, והמחלקה, ואנשי הצוות המקצועי שנמצא שם, שהוא הרגולטור שמסנן לנו את המערכת

אוריאל בוסו:  ויש הרבה מה להתגאות במערכת הבריאות במדינת ישראל

אוריאל בוסו:  אומר לכם את זה בכובעי, לא רק כאזרח

אימאן אריה הראל: רק משפט אחד לסיום

אימאן אריה הראל:  כשהזכירו פה את נושא כמות הטיפולים, חצי מיליון איש מקבלים טיפולים, כשמדברים על טיפולי עיסוי הכמות היא פי עשרות, זה מה שקורה בארץ

אימאן אריה הראל:  וכמו שאמרנו, דיני נפשות, בסופו של דבר אנשים מקבלים טיפול שהוא במגע ישירות על הגוף, ולכן אני מדגיש את הדחיפות ביחד עם הדחיפות בכירופרקטיקה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  העלית נקודה חשובה

אוריאל בוסו:  פרופ' יציב, את הסיכום שלך, בבקשה

שאול יציב: אעשה את זה בקיצור בהמשך למה שנאמר

שאול יציב:  מותר אולי לפתוח באיזה במאמר חז"ל שאומר: "מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי"

שאול יציב:  פירושו שכל אחד מאיתנו אומר דבר דבר, ולמעשה אין פלוגתה בינינו לגבי החשיבות של המקצוע, לגבי הצורך לקדם אותו, וכו'

אוריאל בוסו: בהחלט

שאול יציב: התרגשתי גם מהתוכנית שהייתה בטלוויזיה וגם ממה שנאמר פה לגבי מקרים שהלוואי שלא היו קורים

שאול יציב:  אבל כפי שאמרתי, הלשכה המשפטית כרגע מטפלת במספר מקצועות גם עם היקף גדול וגם עם סכנת חיים, וכל הדברים שנאמרו כאן, ויכולנו להביא פה כמה דוגמאות של מקרים דומים שחבל שלא תוקנו לפני זה

שאול יציב:  אבל לא כדאי להתחיל לדון על דברים שהיו בעבר

שאול יציב:       יש פה למעשה שני דברים

שאול יציב:  אחד זה עניין של סדר עדיפויות, כמו שנאמר, והשני זה העיכובים שנעשים כתוצאה מהגבלה בכוח אדם בלשכה המשפטית

שאול יציב:  אלו שני הדברים

אוריאל בוסו: אמרת, אחד סדרי עדיפויות ואחד הגבלת כוח אדם, זה בסוף אותו דבר

שאול יציב: לא, לא

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אולי נוסיף

אוריאל בוסו: סדרי עדיפויות נובעות מהגבלת כוח אדם במקרה שלנו

שאול יציב: אתה בעצמך אמרת שאם צריך להביא עוד עוזרים משפטיים שיטפלו, וכו', אתה תעזור ואתה תתמוך

אוריאל בוסו: אני מגיע מהרשות המוניציפלית, הייתי 14 שנה סגן ראש עיר

שאול יציב: זה מה שאני אומר

אוריאל בוסו: תקשיב, משרד הפנים היה שולח אלינו שאלה, ואתה לא משיב תשובה אחרי חודש, אז אתה מקבל דוח, חיוב אישי, וכו'

אוריאל בוסו:  אז מה עושות הרשויות? לוקחות מיקור חוץ

אוריאל בוסו:  יש להם משרד עורכי דין

אוריאל בוסו:  אין מה לעשות, כי באמת במחלקה משפטית יש שבעה-שמונה-עשרה עורכי דין

אוריאל בוסו:  אז אני מבין שמשרדי ממשלה זה משהו אחר, אבל אני מתכונן לפנות למנכ"ל, אני מתכונן לפנות לשר, ומתכונן לפנות גם כן למשרד המשפטים

אוריאל בוסו:  חבר'ה, מדובר בדברים חשובים, תתגברו, עשרה עורכי דין, 20, יש המון במדינת ישראל, והכסף שישולם להם אין ספק שהוא יהיה שווה עשרות מונים במבחן התוצאה

שאול יציב: לגבי סדרי עדיפויות, אין ויכוח על זה

אוריאל בוסו: חד וחלק

שאול יציב: זה עכשיו עומד על הפרק וגמרנו

שאול יציב:  צריך באמת לדעתי, כדי לקדם בו-זמנית, גם את הנושאים החשובים האחרים שנמצאים כרגע בעבודה וגם את הנושא הזה שהוא מאוד חשוב, לדעתי, צריך כוח אדם נוסף בלשכה המשפטית

שאול יציב:  כי עם כוח האדם שקיים כיום יהיה קשה מאוד, אני אומר לכם, קשה מאוד לקדם בו-זמנית את כל הנושאים שעומדים על סדר-היום של הלשכה המשפטית

שאול יציב:       אני אעשה כמיטב יכולתי, אני בטוח שגם המנכ"ל והשר וכולם

שאול יציב:  נצטרך להוסיף כוח אדם כי אין מה לעשות

אוריאל בוסו: אני גם אפנה למנכ"ל

שאול יציב: נצטרך להוסיף כוח אדם כדי שכל הדברים החשובים האלה שעומדים כרגע על סדר-היום יטופלו

שאול יציב:  אבל מה שאני כן יכול להבטיח, שוב, נכון, אמרתי את זה גם לפני שנה, אני חושב שהשנה יש קונצנזוס מלא במשרד הבריאות, והתמיכה של הוועדה הזאת חשובה מאוד, שלך ושל החברים שהגיעו לכאן, אני חושב שכולם הגיעו למסקנה שחייבים לטפל בזה, לגייס עוד כוח אדם, לטפל בזה ותוך זמן יחסית - - -      

אוריאל בוסו: אנחנו נהיה על זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר לתאם לוח זמנים?     

אוריאל בוסו: בדברי הסיכום

אוריאל בוסו:  פרופ' יציב, אנחנו מודים לך שבאת, מודים לך באמת על הנכונות שלך ועל הארת הפנים המקצועית שלך בנושא, שמך הולך לפניך

אוריאל בוסו:  בסופו של דבר אם נצליח לנצל את המקצועיות שלך בתגבור מסביב, עם ישראל ירוויח כשנעשה את זה

אוריאל בוסו:       אני מסכם את הדיון

אוריאל בוסו:  הוועדה מודה לחברות הכנסת אפרת רייטן מרום וטטיאנה מזרסקי על היוזמה לקיום דיון חשוב זה, וכן לכל המשתתפים בדיון, ועל העלאת הנושא החשוב לסדר-יומה של הוועדה

אוריאל בוסו:       הוועדה רואה חשיבות רבה בקידום התקנת התקנות של מקצוע הכירופרקטיקה במועד המוקדם ביותר שניתן כדי להבטיח לציבור המטופלים קבלת טיפול מקצועי מגורם מוסמך ומאושר

אוריאל בוסו:       הוועדה שמעה את עמדת משרד הבריאות בדיון ומברכת על הודעת נציג המשרד, פרופ' שאול יציב, ומבקשת לקבל מהמשרד עדכון מסודר, ולוח זמנים ברור להתקנת תקנות בתוך עשרה ימים

אוריאל בוסו:  לוח זמנים מתי זה יהיה

אוריאל בוסו:  עוד עשרה ימים תגיד לי שזה עוד שנה, אבל אני רוצה שבתוך העשרה ימים תיתנו לוועדה, עדיף שזה לא יהיה אפילו בעל פה

אוריאל בוסו:  אנחנו מתכוננים לשבת א', ב', ג'

אוריאל בוסו:  אנחנו נחליט כמובן אם התשובה הזאת תספק אותנו, ונצטרך לעשות דיון המשך

אוריאל בוסו:      הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להתגייס ולפעול להתקנת תקנות, כך שהן יושלמו לפחות ברמה הראשונית לפני מועד פגרת פסח התשפ"ג–2023

אוריאל בוסו:  בוא נשאף

אוריאל בוסו:  יגעת ומצאת תאמין

אוריאל בוסו:       תודה רבה

אוריאל בוסו:  הישיבה נעולה