ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 35, 2023-02-20 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  היום כ"ט בשבט תשפ"ג

דבורה ביטון: יום אבל לאומי

גלעד קריב: יום כיפור קטן

אריאל קלנר: כשנכנס אדר מרבין בשמחה

דבורה ביטון: לצערנו זה יהפוך להיות האבל שלנו

שמחה רוטמן: ברוכים הבאים לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת

שמחה רוטמן:  על סדר-היום: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט

שמחה רוטמן:  הנושא הוא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה)

שמחה רוטמן:      אני רוצה להגיד בתחילת הדברים את סדר הדיבור היום

שמחה רוטמן:  ברשותכם, את הצהרות הפתיחה של חברי הכנסת אנחנו נדחה מעט כי אני צריך לצאת ולחזור, ודווקא חשוב לי להתייחס לחלק מהדברים לאחר מכן

שמחה רוטמן:  לכן, את הצהרות הפתיחה, כולל הצהרת הפתיחה שלי, נעשה בהמשך, ונתחיל דווקא לגופם של דברים

יואב סגלוביץ': אבל הצהרות פתיחה, כשמן כן הן

שמחה רוטמן: אני יודע, ובכל זאת אפשר במקרים המתאימים להמתין איתן

יואב סגלוביץ': אז בוא תספר לנו מה המקרה המתאים היום

גלעד קריב: ומתי הן תהיינה

שמחה רוטמן: אני מעריך שהן יהיו באזור 10:00, 10:15

דבורה ביטון: יש לנו ב-11:00 ועדה

אורית פרקש הכהן: הבעיה שיש לי ועדת כספים על הרפורמה הכלכלית ואני ביקשתי במיוחד לדבר היום מוקדם, אם אפשר

שמחה רוטמן: אני אשתדל

שמחה רוטמן:  אתם יודעים מה, אם אפשר לעשות הצהרות פתיחה קצרות, אין לי בעיה

יואב סגלוביץ': שהן יהיו קצרות כי יש עוד ועדות במקביל

שמחה רוטמן: אז אין בעיה

שמחה רוטמן:  בואו נעשה דקה הצהרת פתיחה, דקה וחצי, בבקשה, כולל החריגה

אורית פרקש הכהן: דקה וחצי?     

שמחה רוטמן: ככה זה הצהרות פתיחה, גם אתמול זה היה דקה

שמחה רוטמן:  זה לא משהו חדש, אורית

שמחה רוטמן:  נעשה בזריזות

שמחה רוטמן:  מי שלא לחוץ לו לעשות את זה עכשיו, אני מבקש שישמור, אבל לשיקול דעתכם, אני סומך על שיקול הדעת

גלעד קריב: כולנו יוצאים לעוד ועדות

שמחה רוטמן: אין בעיה, אז לפי הסדר

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה

גלעד קריב: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בניגוד להגדה של פסח, הפעם אני אתחיל בשבח ואסיים בגנות

גלעד קריב:  אני רוצה לשבח אותך ואת יתר חברי הקואליציה והממשלה על הסיכום שהושג עם הרשות הפלסטינית

גלעד קריב:  אומנם קצת חבל שעל מנת להכשיר תשעה מאחזים בלתי חוקיים, מצומצם מרחב הפעולה של צה"ל והפעולה שלו נגד הטרור, אבל טוב שגם אתם הגעתם למסקנה שצריך להידבר עם הרשות הפלסטינית, וכך הממשלה שלכם עושה

גלעד קריב:      ועכשיו לשבח

גלעד קריב:  האשמתי אותך אתמול בצדק – אני אחזור על ההאשמה הזאת

שמחה רוטמן: עכשיו לגנאי

גלעד קריב: עכשיו הגנאי

גלעד קריב:  אני אחזור על הדברים בהמשך היום

גלעד קריב:  האשמתי אותך אתמול שאתה מנצל לרעה את סמכותך כיושב-ראש ועושה לתקנון הכנסת abuse

גלעד קריב:  אני רואה שאתה עושה גם abuse לידידות שלנו עם בריטניה וקנדה, ויידעו אזרח ישראל שמשפטנים בכירים - -     

שמחה רוטמן: משפט אחרון

גלעד קריב: - - נשיאי בתי משפט עליון בבריטניה ובקנדה, וגם פוליטיקאים בכירים, באים ואומרים שאין שום קשר בין הרפורמה שלך לנוהג במדינות שלהם, הם מוחים על השימוש התכוף שלך בדוגמה של קנדה ובריטניה, ומציינים שאין שום קשר - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה, גלעד

גלעד קריב: - - בין המהלכים שלך ושל לוין לבין הנוהג במדינות הללו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש-הכהן, בבקשה

אורית פרקש הכהן: אדוני היושב-ראש, היום הוא יום מאוד קשה והוא קשה למאות אלפים, אם לא מיליונים מאזרחי מדינת ישראל

אורית פרקש הכהן:  למרות הקריאות שלך בכל במה תקשורתית לבוא ולהידבר, אני חייבת לומר לך שכחברת הכנסת שנמצאה לא מעט בוועדה הזאת, לא מצאתי יד מושטת להידברות

אורית פרקש הכהן:       אני רוצה להגיד לך, היושב-ראש, שאני מאוד מאוכזבת מהתהליך שעברנו כאן כי בעצם עם כל כך הרבה פרופסורים ומומחים – ואנחנו, חברי הוועדה – לא מצאו לנכון לקבל הערה אחת

אורית פרקש הכהן:  סליחה, יש לי אולי הפרעת קשב אבל מפריעים לי, אני לא מצליחה להתרכז

שמחה רוטמן: בבקשה

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להגיד שאני מאוד מאוד מאוכזבת מהתוצאות של הדיון הזה כי בשונה מדיונים אחרים שאני מכירה, לא ראיתי אירוע כזה שהצעת חוק נכנסת כמעט as is כפי שהיא יוצאת,  ואני חושבת שזה גם קצת מראה את הכוונה של הממשלה

אורית פרקש הכהן:      הרפורמה הזאת קשה לי במיוחד בגלל שהיא באמת באמת תייצר דיקטטורה, לכל ממשלה שלא תהיה, כוח בלי שלטון

שמחה רוטמן: משפט אחרון

אורית פרקש הכהן: אין כאן עניין של ימין ואין כאן עניין של שמאל, יש כאן פגיעה בילדים שלנו

שמחה רוטמן: תודה

אורית פרקש הכהן: ואדוני היושב-ראש, כשאנחנו רואים את חוק-יסוד: דרעי, חוק-יסוד: הנבצרות שמתחיל להתבשל לו, חוק-יסוד: החסינות שתיכף יבוא לפתחנו, ואת כל יתר החוקים, אני שואלת אותך האם כך ציון במשפט תיפדה

שמחה רוטמן: תודה, אורית

אורית פרקש הכהן: ואני מפצירה בך ובקואליציה לדחות את ההצבעה היום

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אפרת, בבקשה

אפרת רייטן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, לא הייתי כאן אתמול אבל הדי ההתנהלות של הוועדה הגיעו לכל מקום, בעיקר היחס ליועצת המשפטית שהייתה כאן, נציגת הממשלה

אפרת רייטן:  והאמת, שקיבלתי פשוט בערב טלפון ממכר צעיר שמסיים ללמוד משפטים והתלבט עד לאתמול האם ללכת למגזר הציבורי או לפרטי

אפרת רייטן:       ושכנעת אותו

אפרת רייטן:  שכנעת אותו לא להצטרף – אף על פי שהוא בחור מצטיין ורצה, ואמר לי, ואני יודעת, שהוא רצה בשליחות ללכת למגזר הפרטי

גלעד קריב: לציבורי

אפרת רייטן: סליחה

אפרת רייטן:  לציבורי, מתוך שליחות, כמו שרובנו יושבים כאן

אפרת רייטן:  הוא אמר לי, ראיתי את היחס, ראיתי את הזלזול, את ההשפלה, וראיתי שאני לא אוכל, לא לשרת את האינטרס הציבורי, לא להיות עצמאי, ואם כבר להיות מטעם, אז עדיף לי להיות בחברה פרטית, שם גם משלמים לי יותר, אז מה זה משנה

אפרת רייטן:      אז הצלחתם

אפרת רייטן:  אתם כבר משנים

אפרת רייטן:  הרפורמה שלכם התחילה, משנה כאן את העולם

אפרת רייטן:  אני מבינה שהולכים להיות כאן עכשיו אנשים כולם מטעם – גם השופטים, גם היועצים המשפטיים

אפרת רייטן:  לדעתי אתם התחלתם פשוט להרוס

שמחה רוטמן: תודה רבה, אפרת

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קלנר, בבקשה

אריאל קלנר: אני רוצה להתייחס לאירועים שאירעו הבוקר

אריאל קלנר:  יושב-ראש האופוזיציה אמר לפני כמה שבועות רק התחלנו, והיום בבוקר אנחנו ראינו את ההמשך

אריאל קלנר:  כשמנהיגות חסרת אחריות מסיתה, אז אנרכיסטים וחמומי מוח בסוף גם עושים מעשה

אריאל קלנר:       ראינו את שני ה"אהודים", ראשי ממשלה לשעבר, איך הם מדברים, ראינו את ראש עיריית תל אביב מדבר על שפיכות דמים ואנחנו רואים את השיח

דבורה ביטון: ראינו את השפן, איך הוא שותק

אריאל קלנר: אני מבקש, ואנחנו מבקשים מכולם, אנשים שיבינו שיש להם אחריות, אחריות, ויש ציבור בחוץ ויש גם כאלה שלא ממש מבינים את הניואנסים, וכשמדברים על קץ הדמוקרטיה וקץ האנושות וסוף העולם, הם מפרשים את זה בצורה שבה הם נותנים דרור לכל רעיון מטורף שיש להם בראש

אריאל קלנר:  היום מבחינתי הוא יום של חג, חג למדינת ישראל

אריאל קלנר:  מדינת ישראל חוזרת לעם ישראל - -     

שמחה רוטמן: משפט אחרון

אריאל קלנר: - - לא מיעוט ששולט על רוב, לא אוליגרכיה ששולטת על הכלל אלא זאת דמוקרטיה אמיתית

אריאל קלנר:  משנכנס אדר מרבין בשמחה

אריאל קלנר:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קלנר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': אני אדבר בקצרה על המשותף, שהיה לפחות

יואב סגלוביץ':  מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות

יואב סגלוביץ':       ההפיכה המשטרית הזאת תעשה בדיוק את ההיפך, לא תוכל להבטיח את יסודות ההקמה של מדינת ישראל, שופטים ממונים על ידי ממשלה, חוסר יכולת לכל ביקורת שיפוטית על הערכים הכי בסיסיים שהקראתי כאן קודם, שהיו משותפים לכולנו

יואב סגלוביץ':       ואני רואה את הקואליציה הזאת מחולקת לשלושה חלקים: לציניים, שלא אכפת להם כלום חוץ מהשלטון; לאידיאולוגים, שכופרים בבסיס של מה שהקראתי קודם; ולאובססיבים

יואב סגלוביץ':       אני, האמת, בונה רק על הציניים

יואב סגלוביץ':  אני בונה על הציניים, שהם הרוב הגדול של הקואליציה; אני בונה עליהם כי אני יודע שברגע שהם יראו שהקהל שלהם לא מוכן לקבל את זה, אז הציניים יהפכו את עורם, כפי שרגילים להיות ציניים

שמחה רוטמן: תודה רבה

יואב סגלוביץ': תודה רבה

יואב סגלוביץ':  לקואליציה, יום קשה מאוד למדינת ישראל, פגיעה בערכים הבסיסיים של מגילת העצמאות, ומי שעושה את זה זה קואליציה מלא מלא, ימין מלא מלא

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה

ולדימיר בליאק: תודה רבה

ולדימיר בליאק:  בוקר טוב, אני חושב שמתרחש כאן בשבועות האחרונים אירוע שהוא חסר תקדים, שמפלג את העם, מסב נזק לישראל בזירה הבין-לאומית, וכמובן מרסק את כלכלת ישראל

ולדימיר בליאק:       אני חושב שמעולם לא גרמו מעטים כל כך נזק גדול כל כך לחברה הישראלית, וכל זה תוך שקר, רמייה ורמיסת הרוב הישראלי שעובד ומשרת

ולדימיר בליאק:       אתם אומרים לנו, הנה קנדה, פסקת ההתגברות

ולדימיר בליאק:  ואז מגיע שר המשפטים לשעבר של קנדה, יהודי אוהב ישראל שגם יצא לי לפגוש אותו לפני שנה, פשוט הוא מפרק את השקר הזה

ולדימיר בליאק:  אתם אומרים לנו בריטניה, ואז מגיע נשיא בית המשפט העליון לשעבר של בריטניה, הוא פשוט אומר שלא היה ולא נברא

ולדימיר בליאק:       שר האוצר אומר אתמול לשגריר ארצות הברית בישראל, לקחנו מרכיבים מסוימים לרפורמה מהשיטה שלכם – רק שלא לקחתם את הווטו הנשיאותי, לא לקחתם את החוקה, לא לקחתם את השיטה הפדרלית ולא לקחתם את שני הבתים של הפרלמנט

שמחה רוטמן: משפט אחרון

שמחה רוטמן:  תודה

ולדימיר בליאק: אתם לא באמת חושבים שאנחנו מטומטמים

ולדימיר בליאק:  אז אני מציע לכם להפסיק לשקר ולעצור את החקיקה המסוכנת הזאת

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך הבוקר הזה, לפני ההצבעה במליאה הערב, ולהפציר בך ובקואליציה – תעצרו את האיוולת הזאת

קארין אלהרר:  אתם רציתם או לפחות אמרתם שאתם רוצים להידבר

קארין אלהרר:  הידברות לא הייתה כאן

קארין אלהרר:       אתה יודע מה? מילא, הידברות עם חברי הכנסת מהאופוזיציה

קארין אלהרר:  אפילו הידברות, אפילו שיח עם מומחים שאינם מומחים מטעמכם לא עשיתם

קארין אלהרר:  ואני קוראת לך, יש לך עוד זמן לא לקרוע את העם הזה

קארין אלהרר:       אני רוצה בבוקר הזה גם לחזק את כל אותם מאות אלפי ישראלים מפגינים, שישראל יקרה להם, שיגיעו היום - -     

אברהם בצלאל: מה, שלא נותנים לאנשים לצאת מהבית? לזה את מתכוונת?     

שמחה רוטמן: לא קוטעים בהצהרות פתיחה

קארין אלהרר: - - שיגיעו היום לירושלים ויפגינו - -     

שמחה רוטמן: משפט אחרון

קארין אלהרר: - - בעד הערכים הבסיסיים שעליהם קמה המדינה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: רק שנייה, לא סיימתי

שמחה רוטמן: אבל הייתה לך דקה

קארין אלהרר: אבל הפריעו לי

קארין אלהרר:  אני רוצה גם לומר שקשה לי לקבל הטפות מוסר ממי שבאו והפגינו כנגד ילדים של חברי כנסת בממשלה הקודמת

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה

אורנה ברביבאי: שמעתי ציטוט הבוקר של חבר הכנסת חנוך מלביצקי, שאומר שבעצם כשהוא נכנס לתפקיד הוא קיבל תדריך מראש הממשלה, מנתניהו, שאומר לו, אנחנו יודעים לאן החוק הזה הולך, אנחנו יודעים שיצאו מאות אלפי אנשים לרחובות ואנחנו הולכים על זה בכל הכוח

אורנה ברביבאי:  והוא גאה בעניין הזה

אורנה ברביבאי:      ואני שואלת אותך האם אתה מבין את המשמעות שלך, ברמת האישית – אישית – להרס של דמוקרטיה במדינת ישראל, להשלכות ולהשפעות, גם הביטחוניות, גם הכלכליות, גם החברתיות, לקרע שנוצר בעם, וגם אם אתה חושב שאפשר יהיה אחרי ההצבעה הראשונה לתקן או להחזיר או לשפץ – שאני כופרת בזה כי לדעתי אתם הולכים מלא מלא על שינוי פני המשטר בישראל; ראינו, אנחנו מבינים שנתניהו תכנן ואתה המבצע – אני שואלת אותך האם אתה מבין את המשמעות - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

אורנה ברביבאי: - - הכי עמוקה של זה שאתה חייל של נתניהו בהפיכת ישראל לדיקטטורה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה

עמית הלוי: בוקר טוב

עמית הלוי:  תודה רבה, אדוני היושב-ראש

עמית הלוי:  אתה יודע, יש מנהג יהודי כזה שהתחזק במאה שנים האחרונות, שיהודי עושה יום הולדת בלידה הפיזית שלו, ונהגו רבים גם כשהם עלו לארץ והפכו להיות אזרחים במדינת ישראל העצמאית, או בכלל שעלו לארץ, הם חגגו גם יום הולדת

עמית הלוי:  אז יש לנו שני ימי הולדת – יום הולדת אחד של הלידה הפיזית ויום הולדת שני כשהאדם הגיע לארץ והיום הוא כבר ריבון בארצו ועצמאי במולדתו הטבעית

עמית הלוי:       אני אומר את זה כי יכול להיות ששווה לשקול, אני אומר את זה גם לחבריי ולחברותיי כאן בשמאל

עמית הלוי:  אנחנו עדיין בחודש שבט – אמר קלנר, וחודש אדר זה מחר – אנחנו עדיין בחודש שבט, הייתה יום הולדת של הכנסת בט"ו בשבט, היא היום הולדת הפיזית, אבל היינו צריכים היום לחגוג – גלעד קריב ואורנה – לחגוג את יום הולדתה של הכנסת - -     

דבורה ביטון: להתאבל, התכוונת

עמית הלוי: - - שאנחנו בחוק הזה למעשה מחזירים את הריבונות לאזרחים

אורית פרקש הכהן: אתה כנראה לא שולט בפרטים של מה שמצביעים עליו היום

קארין אלהרר: אתה חוגג יום הולדת לממשלה אולי

קריאות: - - -     

אורית פרקש הכהן: זה יום הולדת לשחיתות

אורית פרקש הכהן:  יום הולדת, לגנבים אפשר לחגוג יום הולדת

שמחה רוטמן: רבותיי, אני לא מרשה הפרעות באמצע הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורית פרקש

עמית הלוי: על הפרטים, אורית, אפשר לדון ובאמת ראוי לדון ואני יודע - - -     

אורית פרקש הכהן: אולי נדון לפני ההצבעה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש, מה קורה פה?     

עמית הלוי: על הפרטים אפשר לדון אבל את היית צריכה בדיוק כמוני, להביא לפה ליקר, להביא בונבוניירה, לחגוג את העובדה שאנחנו מחזירים את הריבונות לאזרחים

גלעד קריב: לחגוג את הרס ההגנה על זכויות אדם

דבורה ביטון: אתם יודעים, ליקר

דבורה ביטון:  תדאגו למחיה של אנשים לפני שאתם חושבים על ליקר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

גלעד קריב: מתאים לכם לחגוג את זה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, לא מפריעים באמצע הצהרות פתיחה

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, היום הוא יום אבל לאומי אם ההצבעה הזו תעבור

דבורה ביטון:  אדר, שזה באמת חודש שמח, הופך להיות החורבן של הבית השלישי במדינת ישראל

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן: לא מפריעים באמצע הצהרות פתיחה

דבורה ביטון: הפיכה כזו, אדוני, לא הייתה ולא נראתה ולא באה לידי ביטוי במדינת ישראל, היא לא יכולה לבוא לידי ביטוי

דבורה ביטון:  אנחנו אימהות, נשים, ויש לנו דורות שלמים שגדלנו וגידלנו, ולכן יש חובה לעצור את זה, לעצור את כל ההצבעה המשונה, המוזרה

דבורה ביטון:       אני מצטרפת פה לדברי חבריי

דבורה ביטון:  מה שחברת הכנסת אורנה ברביבאי שמעה וקראה הבוקר, גם אני, ואני מזועזעת מזה שבציניות אמר שאסור לו להתערב - - -     

שמחה רוטמן: משפט אחרון

דבורה ביטון: מסתבר שהוא יודע הכול ומפעיל רק מריונטות

דבורה ביטון:  הוא בושה למדינת ישראל, הוא רחוק מלהיות ראש ממשלה שלנו

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: תודה

נעמה לזימי:  אני רוצה לתאר את המכלול של מה שקורה פה, רגע לפני שאתם מעלים את זה לקריאה ראשונה ופשוט הודפים כל רעיון של הידברות

נעמה לזימי:       התגברות על חוקי-יסוד וביטול ההגנות של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו

נעמה לזימי:  והמשכתם בביטול עילת הסבירות, ואחד הכלים החשובים ביותר של שופטים לפסוק נגד עיוותים, למשל בג"ץ שדרות שחייב את הממשלה למגן את כל עוטף עזה ושדרות, ולא רק את חלקם של בתי הספר

נעמה לזימי:  המשכתם עם הוועדה למינוי שופטים מטעם, השארתם נציג אחד לאופוזיציה, כשכולם בעצם ממונים וכפופים לממשלה

נעמה לזימי:       וכמובן, אתם תקנחו עם יועצים משפטיים מטעם, ממונים, כשגם עילת הסבירות וגם היועצים המשפטיים ישאירו כוח חסר רסן וביקורת על שרי הממשלה לעשות גם עיוותים מכספי הציבור שלנו, שמחה

שמחה רוטמן: תודה, חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: הכספים של כלל הציבור

נעמה לזימי:  ואתם מבקשים הכרעות ללא כל ביקורת

שמחה רוטמן: תודה

נעמה לזימי: ללא כל יכולת לרסן אתכם ולהגיד: רגע, תעצרו

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה

משה סעדה: בוקר טוב

משה סעדה:  שבוע שעבר הייתי אמור להגיש הצעת חוק שאמורה להיות חוצה מפלגות, הצעת חוק של ביקורת על הפרקליטות

משה סעדה:  תוך כדי שאני עובד על הנאום שלי לפני הגשת הצעת החוק מתקשר אליי נשיא מדינת ישראל ואומר לי: משה, אני רוצה לייצר הידברות, לייצר כאן שיח, ואני מבקש ממך, תדחה את ההצעה שלך בשבוע

משה סעדה:  הנשיא פנה אליי, מייד נעתרתי, אמרתי לו: אבל תהיה הידברות? הוא אומר לי: ודאי

משה סעדה:  אתה תבלום את זה ואני מתחייב לך שתהיה הידברות בין הצדדים

משה סעדה:       פניתי ליושב-ראש הקואליציה, ביקשתי להקפיא את הצעת החוק שלי, ואחרי שעה אני רואה בטוויטר, פונה אליי העוזר ואומר לי, תראה מה כותב יאיר לפיד, יושב-ראש האופוזיציה: הכנענו, ניצחנו

משה סעדה:      אנחנו הולכים לשיח של הקפאה והידברות, והם הולכים לשיח של מלחמה

משה סעדה:  פניתי לנשיא, חזרתי אליו ואמרתי לו: כבוד הנשיא, אני בגללך הקפאתי את הצעת החוק, תראה את ההתנהלות של הצד השני

גלעד קריב: דיברנו על ההצעות האלה?     

משה סעדה: מפאת כבודו אני לא אגיד מה הוא אמר, רק אני רוצה להגיד לכם, לא ככה מנהלים שיח, לא ככה מנהלים הידברות

משה סעדה:  ולצערי, מה שאני רואה עד היום, אין כאן שום שיח ושום הידברות

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סעדה

קארין אלהרר: אתה לא בא מספיק לוועדה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה

ארז מלול: בוקר טוב

ארז מלול:  אני חייב להביע את הזעזוע מההתנהגות היום ליד ביתה של חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: חיות אדם

טלי גוטליב:  חיות טרף

ארז מלול: יש גבול גם למחאה

טלי גוטליב: ככה לא מוחים, ככה לא מבצעים הפגנות במדינה דמוקרטית מתוקנת

טלי גוטליב:  תמחו, תפגינו, אתם לא תבואו לדלת בית של בן אדם, תשבו שם, בשיא האנרכיסטיות, תוך הפגנת אלימות, לסגור לי במסקינג טייפ את המפתח של הדלת ולומר לי שאני לא אצא היום מהבית

טלי גוטליב:       ככה לא מתנהגים

טלי גוטליב:  אנחנו שליחי ציבור, עובדי ציבור, אנחנו נעשה את עבודתנו נאמנה, אנחנו לא נפחד

טלי גוטליב:  לא יחללו את הפרטיות שלנו ולא את הביטחון האישי שלנו

טלי גוטליב:       אנחנו כאן ואנחנו נתווכח ואנחנו נעשה סיעור מוחות ואנחנו נסכים או לא נסכים

טלי גוטליב:  אתם לא תפגעו בפרטיות בשם מחאה

טלי גוטליב:  אני לא יודעת מי עומד מאחורי זה, זה מתוזמר, זה ממומן, אין לי ספק בזה

טלי גוטליב:       ב-6:10 בבוקר מחכים לי בקומה שלישית בבניין אנרכיסטים מופרעים – תסלחו לי – ואני אומרת לכם, ככל אשר יענו אותנו כן נרבה וכן נפרוץ

טלי גוטליב:  אנחנו שליחי ציבור, בין אם ימין ובין אם שמאל, כל אחד בהתאם למנדט שלו, בהתאם למצע שלו

טלי גוטליב:  באנו לעשות נכון ולהיטיב עם עם ישראל

טלי גוטליב:       תקשיבו

טלי גוטליב:  ככל שאנחנו קוראים פה לשפיכות דמים, חס וחלילה, למרי אזרחי, למלחמת אחים – איזה מין מילים אנחנו שומעים כאן – יש לזה מחירים

טלי גוטליב:  ואני אומרת לכם שאם אני הייתי חלילה מאבדת עשתונות, אני לא מדברת על הבת שלי האוטיסטית ועל כל הדבר האישי, אבל אם חלילה הייתי מאבדת עשתונות, זה היה עלול להיגמר ברע

טלי גוטליב:  אם היה מגיע לצעקות או חלילה אלימות, אני לא מסוגלת להגן על עצמי

טלי גוטליב:       בכל הכבוד, אני אומרת לכם, חברים, תתעשתו

טלי גוטליב:  תירגעו

טלי גוטליב:  הרפורמה הזאת, הרי ברור לכם, ברור לכולם, שבין זה לבין דיקטטורה אין דבר וחצי דבר

אורית פרקש הכהן: ממש לא נכון

אורית פרקש הכהן:  ממש לא נכון

טלי גוטליב: תפסיקו לשסות

טלי גוטליב:  תפסיקו לשסות את העם

אורית פרקש הכהן: לאזרחים מותר להפגין וזו חובתם

טלי גוטליב: כי כמו שאמר חולדאי, זה חס וחלילה, חס וחלילה ייגמר בדם

טלי גוטליב:  זה מטורף

טלי גוטליב:  די, חברים

טלי גוטליב:  קחו אוויר, תעשו את זה נכון

טלי גוטליב:       ואני אומרת מכאן לשירות הביטחון הכללי ולכל גורמי הביטחון, תפעילו מידע, תאספו מידע כי היום זה הפתיע את כולם – לא רק אותי, את כל מי שארבו לו בבית בכתובת הבית שלו, ליד דלת הבית שלו

דבורה ביטון: אנחנו מסכימות איתך, זה חמור מאוד

טלי גוטליב: זה דבר שאסור שיקרה, בין אם אתה שמאל ובין אם אתה ימין

טלי גוטליב:  אתם לא תחללו את הפרטיות שלנו

טלי גוטליב:  ודרך אגב, זה גם לא מחליש, זה רק קריאת השכמה הרבה יותר מחזקת

אורנה ברביבאי: טלי, אולי זאת גם הזדמנות לחזור בך מהדברים שאמרת על חיות

טלי גוטליב: ממש לא

טלי גוטליב:  ממש לא

אורנה ברביבאי: והקשר שלה לפיגוע

טלי גוטליב: ממש לא

טלי גוטליב:  ממש לא

טלי גוטליב:  ממש לא

אורנה ברביבאי: אם את רוצה למגר אמירות קשות, נכון שזה יהיה לכל הכיוונים

טלי גוטליב: ממש לא

טלי גוטליב:  ממש לא

אורנה ברביבאי: אני מסכימה עם זה שלא צריך היה להיות מול הבית שלך

טלי גוטליב: אני רוצה לראות שמישהו היה מכה בדלת הבית של הנשיאה חיות

אורנה ברביבאי: אני מסכימה איתך

טלי גוטליב: אל תיקחי את זה לשם

טלי גוטליב:  אל תיקחי את זה לשם

אורנה ברביבאי: אני מסכימה איתך - - -     

קריאות: - - -     

אורנה ברביבאי: אבל מי שדיברה על השופטת חיות שאחראית לפיגועים זאת את

משה סעדה: חברת הכנסת ברביבאי - - -     

נעמה לזימי: טלי, אהרון ברק ואשתו החולה סובלים כבר שבועות

אורנה ברביבאי: לא צריך היה לעמוד בפתח הבית שלך, בטח לא עם ילדה עם צרכים מיוחדים, אבל מי שהתחילה את השיח הזה זאת את

קריאות: - - -     

משה סעדה: חברת הכנסת ברביבאי

טלי גוטליב: אין לי בעיה שיפגינו

טלי גוטליב:  תפגינו כאוות נפשכם, אבל כללי ההפגנה הם מאוד ברורים

אורנה ברביבאי: הייתה לך בעיה עם דברים חמורים - -     

טלי גוטליב: אף אחד לא יגיע לפתח הבית של אף עובד ציבור

אורנה ברביבאי: - - ואת התחלת עם הדבר הכי חמור, שקשרת בין שופטת לבין טרור

טלי גוטליב: אני עדיין קושרת

אורנה ברביבאי: האמירה החמורה הזאת, היא הייתה מאוד משמעותית

טלי גוטליב: אני עדיין קושרת

טלי גוטליב:  ואז מה? אז צריך לרצוח אותי?      

קריאות: - - -     

יבגני סובה: סעדה, אלה דברי פתיחה או דיון? לא הבנתי

משה סעדה: חברת הכנסת - - -     

טלי גוטליב: אז צריך לרצוח אותי? צריך לפגוע בי? אתם מטורפים

יבגני סובה: זה דברי פתיחה או דיון, לא הבנתי

נעמה לזימי: מול אהרון ברק ואשתו החולה בביתם מפגינים יום-יום, להזכיר לכם

יבגני סובה: אז תן שלוש דקות לכל אחד, אם כך

יבגני סובה:  גם לנו יש מה להגיד

טלי גוטליב: זה בסדר

טלי גוטליב:  שיפגינו כל יום

נעמה לזימי: למה, טלי?     

טלי גוטליב: שיפגינו

טלי גוטליב:  לא בדלת הבית

נעמה לזימי: תגני, תגני שני צדדים

טלי גוטליב: חס וחלילה, אני לא מגנה הפגנה

טלי גוטליב:  שיפגינו מול הבית שלי, אין בעיה

אורנה ברביבאי: את אחראית לדרדור השיח מדי יום

אורנה ברביבאי:  מדי יום

אורנה ברביבאי:  היא קושרת בין חיות לבין טרור

טלי גוטליב: אני אקשור - - -     

קריאות: - - -     

משה סעדה: ברביבאי, את בקריאה שנייה

משה סעדה:  ברביבאי, את בקריאה שנייה

אורנה ברביבאי: אז אם את קושרת אל תתלונני על זה שאחרים קוראים להסתה

אורנה ברביבאי:  את הראשונה שקוראת להסתה

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: איבדתם את זה, השמאל איבד את זה

אורנה ברביבאי: ואני עדיין חושבת שלא היה צריך להפגין מול הדלת של הבית שלך, בטח לא עם ילדה עם צרכים מיוחדים

דבורה ביטון: בואו נעצור, נחזור - - -     

משה סעדה: חבר'ה, אני חושב שכולנו מזדהים עם המקרה של טלי, זה מקרה שלא אמור להיות

טלי גוטליב: גם יואב, גם יואב קיש - - -     

דבורה ביטון: אין ספק

דבורה ביטון:  אנחנו רואים את זה בחומרה, לא עושים כאלה דברים

משה סעדה: יש פה אירוע, מעבר לטלי ברמה האישית, עם הבת שלה שלא אפשרו לה אפילו לקחת אותה למסגרת הלימודים - -     

דבורה ביטון: חמור

משה סעדה: - - זה לא ערכי, זה לא מוסרי

משה סעדה:  אני חושב שכולנו מגנים את ההתנהלות הזאת

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאתם עושים זה לא ערכי ולא מוסרי

טלי גוטליב: די, תפסיקו עם זה

ארז מלול: במקום לגנות אתם מחממים? אני לא מבין

ארז מלול:  במקום לגנות - - -     

טלי גוטליב: זה השמאל, ארז

טלי גוטליב:  זה השמאל

טלי גוטליב:  זה השמאל - - -     

קריאות: - - -     

ארז מלול: תרגיעו כבר, לפני שיהיה מאוחר

ארז מלול:  תרגיעו

ארז מלול:  יהיה בסוף מאוחר

אורנה ברביבאי: תעצרו את החקיקה היום

אורנה ברביבאי:  תעצרו את החקיקה היום

טלי גוטליב: זה השמאל

טלי גוטליב:  כל מה ש - - -     

עופר כסיף: - - - כל הזמן מסיתים ואחר כך - - -     

אורנה ברביבאי: אל תביאו להצבעה היום את החוק הנורא הזה

משה סעדה: אני מבקש

משה סעדה:  אמרנו כולנו - - -     

דבורה ביטון: אף אחד לא אמר שלא מזדהים

נעמה לזימי: אורנה גינתה, היא פשוט אמרה שזה יהיה לשני הצדדים

ארז מלול: הזדהות

ארז מלול:  מה ביקשנו?      

דבורה ביטון: אף אחד לא אמר שלא מזדהה וזה חמור מאוד - - -     

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: אין בעיה להפגין, אורנה, שיפגינו לי ליד הבית

טלי גוטליב:  שיפגינו

טלי גוטליב:  בדלת של הבית? אתם לא נורמלים

אורנה ברביבאי: אני מסכימה עם זה שלא היה צריך לעמוד מול הדלת

אורנה ברביבאי:  אני מסכימה, אבל כשאת קוראת למניעת הסתה קודם כול תדברי אל עצמך

משה סעדה: ברביבאי, את בקריאה שנייה כבר

משה סעדה:  באמת

משה סעדה:  הסכמנו כולנו

משה סעדה:  לרגע, שנייה עוצרים, כולנו הסכמנו שצריך לגנות את המעשה הזה - -     

קארין אלהרר: אבל אפשר הסתה לא לכל הכיוונים?     

משה סעדה: - - שהוא מעשה לא ערכי, לא מוסרי

קריאות: - - -     

ארז מלול: מה זה הלאה? מה זה הלאה? כאילו - - -     

דבורה ביטון: גינינו

דבורה ביטון:  אין קשר בין מה שמתנהל

דבורה ביטון:  ברור שזה חמור מאוד

יבגני סובה: אפשר להמשיך בדברי פתיחה או לא? אני לא הבנתי, אחר כך אתה תסגור את הדיון

קריאות: - - -     

משה סעדה: חבר הכנסת מלול, בבקשה

קריאה: תשליט סדר בדיון

משה סעדה: חבר הכנסת מלול, בבקשה, תמשיך בהצהרת הפתיחה

משה סעדה:  יש לך דקה

ארז מלול: טלי, אנחנו רואים את הכאב ואנחנו מזדעזעים

טלי גוטליב: לא, הכול בסדר, נתגבר

טלי גוטליב:  ככל אשר יענו אותנו כן נרבה וכן נפרוץ

ארז מלול: אני מצפה מכל החברים פה לגנות, להזדהות

ארז מלול:  היום – עוד פעם, אני רוצה להיות זהיר בדבריי – לא שמעתי את הריאיון אבל אני רואה מה זה גורם

ארז מלול:       היום, עוד פעם, אני לא מצטט, פרופ' חגי לוין שהופיע פה בוועדה, עלה אצל אריה גולן ואמר שיהיה פה פיגוע של נפש, המוני, משהו כזה – אל תתפסו אותי במילה

קארין אלהרר: אז אל תגיד סתם

קריאות: - - -     

ארז מלול: רגע, רגע - - -     

קריאות: - - -     

דבורה ביטון: מי שנרצח כאן זה ראש ממשלה, בואו נזכיר לכם - - -     

קריאות: - - -     

נעמה לזימי: - - - שאתם לא עשיתם דיון עמוק על הפגיעה בבריאות הציבור

נעמה לזימי:  הוא ניסה לדבר כאן בוועדה - - -     

ארז מלול: כשהעלו את המחיר של החד-פעמי הוא אמר את זה?      

משה סעדה: נעמה, הוא בזכות דיבור, בבקשה

ארז מלול: הוא גילה שהוא חבר במפלגה עם בוגי יעלון?      

משה סעדה: נעמה, בקריאה שנייה

נעמה לזימי: מה שנייה? מתי הייתה ראשונה?      

משה סעדה: את מדברת בזכות דיבור של חבר כנסת

נעמה לזימי: מתי הייתה ראשונה?     

משה סעדה: הייתה ראשונה, פשוט את לא מקשיבה

משה סעדה:  את רואה את עצמך, תקשיבו אחד לשני, זו זכות דיבור, תנו לו לסיים, עם כל הכבוד

נעמה לזימי: אתה לא פחות מרוטמן, אני רואה, משה

ארז מלול: כל האיומים האלה וההפחדות האלה רק גורמים לעוד כאוס בחברה

ארז מלול:  זה לא תורם לדיון הענייני

אורנה ברביבאי: תעצור את החקיקה, לא יהיה לך שום כאוס

ארז מלול: גלעד, אתמול אחרי הצוהריים וכל היום היה פה דיון מרתק, ענייני, בלי הסתות

קארין אלהרר: מרתק?     

ארז מלול: כן, כן

קארין אלהרר: תגיד, היית כאן?      

נעמה לזימי: מהלך אימים על היועצת המשפטית, זה מרתק

גלעד קריב: אולי כי יושב-ראש הוועדה לא היה כאן

נעמה לזימי: זה היה באמת מרתק לראות את זה שהוא הילך עליה אימים

משה סעדה: נעמה - - -     

קארין אלהרר: מה היה מרתק בזה?     

נעמה לזימי: משה, לא הייתה בכלל ראשונה

ארז מלול: אני מבטיח לכם שלא ייתכן שאנשים בעלי מקצוע, יושב-ראש איגוד מקצועי - -     

משה סעדה: מלול, תסיים, תתכנס

ארז מלול: - - יתפוס צד ויפחיד את הציבור

גלעד קריב: מה זאת אומרת?     

ארז מלול: אני אפנה לוועדת אתיקה, אני אגיש שאילתה לשר הבריאות

גלעד קריב: תפנה

גלעד קריב:  הוא מייצג את הציבור שבחר אותו

ארז מלול: אין לו שום מחקרים, הוא לא - - -     

גלעד קריב: רק אתה נבחר ציבור?      

ארז מלול: תודה רבה

גלעד קריב: רק אתם נבחרי ציבור?      

משה סעדה: עופר כסיף

משה סעדה:  קריב

גלעד קריב: עכשיו, גם הוא, אסור לו לדבר

גלעד קריב:  הוא נבחר על ידי האנשים ששלחו אותו

משה סעדה: קריב, תן לעופר כסיף

משה סעדה:  בבקשה, אתה בזכות דיבור

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  בוקר טוב

עופר כסיף:  דבר ראשון, אני רוצה להגיד שראינו פה עכשיו הצגה של הקוזאק הנגזל, בלשון המעטה

עופר כסיף:  במשך חודשים, אם לא שנים, הימין מסית, מתפרע, מתיר דם של כל מי שלא מסכים איתו ועם הדוצ'ה שעומד בראשות הממשלה – מהאשמת נשיאת בית המשפט העליון באלימות ובפיגוע, דרך האשמת חברי כנסת – לא רק חבריי ואותי, גם אחרים שלא נמצאים בסיעתי – בבגידה ובשנאת ישראל, והכול משום שחולקים עליהם

עופר כסיף:      אז קצת, טלו קורה מבין עיניכם

עופר כסיף:  בינתיים אנחנו יודעים מי נרצח פה בחברה הזאת, מאיזה צד הוא היה ובגלל הסתה של מי

עופר כסיף:  לא הפוך

עופר כסיף:       אז פשוט, אם אתם באמת רוצים שלא תהיה פה אלימות, אם אתם באמת רוצים שיהיה פה שיח מכבד, תסתכלו קודם כול על הדבשת שלכם

עופר כסיף:  זה דבר אחד

עופר כסיף:      דבר שני, אפרופו אלימות

עופר כסיף:  מה שהיה פה אתמול במתקפה הפרועה, חסרת הרסן, האלימה, הבריונית, של יושב-ראש הוועדה על המשנה ליועצת - - -     

קארין אלהרר: ולא בפעם הראשונה

עופר כסיף: ולא בפעם הראשונה, על המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, זה דבר שהוא - -     

משה סעדה: עופר, תתכנס

משה סעדה:  דקה וחצי

משה סעדה:  תתכנס בבקשה

עופר כסיף: אני מייד מסיים

עופר כסיף:  זה דבר שהוועדה ככלל צריכה לומר את דברה כנגדו, כנגד הדבר הזה

עופר כסיף:  זה היה מביש וזה מעיד על כך שהממשלה הזאת, מה שמעניין אותה זה לא דמוקרטיה בוודאי, מה שמעניין אותה זה שהיא לא תהיה דמוקרטיה

משה סעדה: עופר, תודה רבה

עופר כסיף: משפט אחרון, ברשותך

משה סעדה: לא

משה סעדה:  קיבלת מעבר למשפט אחרון

משה סעדה:  אברהם בצלאל

עופר כסיף: בסדר

עופר כסיף:  בדיון

נעמה לזימי: משה, רק דבר אחד להגיד בהקשר - -      

משה סעדה: נעמה, הוא בזכות דיבור

נעמה לזימי: - - להזדהות עם טלי גוטליב ולהזכיר את בג"ץ ית"ד, שהכיר בזכויות של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים כזכויות-יסוד, הכיר בילדים האלה

נעמה לזימי:  היה זה בג"ץ שעשה את זה

נעמה לזימי:  להזכיר לכולם - -     

שמחה רוטמן: נעמה, תודה

נעמה לזימי: - - שדווקא במקומות האלה זה בג"ץ שמגן לא פעם על אוכלוסיות שהממשלה נוטה לא לראות, והלוואי והממשלה הייתה רואה - -     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה, נעמה

נעמה לזימי: - - וכשהיא לא רואה, זה בג"ץ, שפעם אחר פעם עושה את המעשה - -     

שמחה רוטמן: נעמה, את בקריאה שנייה

נעמה לזימי: - - פעם אחר פעם, שמחה, אתה היום אומר - -     

שמחה רוטמן: נעמה

שמחה רוטמן:  נעמה

נעמה לזימי: - - להורים האלה שיותר לא יהיה להם למי לפנות - -     

שמחה רוטמן: נעמה,

שמחה רוטמן:  נעמה

נעמה לזימי: - - אתה מגנה את מי שחסמו את הבית של גוטליב - -     

שמחה רוטמן: נעמה

שמחה רוטמן:  נעמה

נעמה לזימי: - - אבל לא תיתן להורים את הזכות - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם נוספת

נעמה לזימי: - - לשלב את ילדיהם - -     

שמחה רוטמן: את משתלטת על הדיבור

נעמה לזימי: - - לראות את הילדים האלה - -     

שמחה רוטמן: את גם אומרת דברים לא נכונים

נעמה לזימי: - - עם הצרכים המיוחדים באמת

שמחה רוטמן: השימוש הציני שלך

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

נעמה לזימי: מילים יפות זה נחמד אבל מעשים בבית הדין - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  בבקשה

נעמה לזימי: - - זה הדבר האמיתי

נעמה לזימי:  סעד אמיתי, זיקה אמיתית, מדיניות אמיתית

שמחה רוטמן: אני אומר לך, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  בבקשה תצאי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אברהם בצלאל, בבקשה

אברהם בצלאל: כתוב, משנכנס אב ממעטים בשמחה, והשאלה היא עד מתי ממעטים, אז בדרך הלצה אומרים שממעטים עד מתי שמרבים

אברהם בצלאל:  מתי מרבים? בראש חודש אדר, משנכנס אדר מרבין בשמחה

אברהם בצלאל:  לכאורה, היום זה היום עם הכי פחות שמחה שיש לנו

דבורה ביטון: הכי אבל

אברהם בצלאל: הכי אבל שצריך להיות

אברהם בצלאל:  ואני אגיד לכם את האמת, אני אומר את זה גם לחבריי, וחבריי גם ודאי באופוזיציה

אברהם בצלאל:  כשאתם רואים בשבוע שעבר את חברת הכנסת סון הר מלך, מה שעשו לה בשילה, שזה פשוט בושה וחרפה, מעבר לכך שלחבר כנסת יש חסינות, לקחת אישה – באמת, מי שראה את הסרטון, פשוט נורא ואיום

אברהם בצלאל:  וכשרואים בשבת באשדוד שאדם משסע את הכלב שלו בילדים קטנים, ואני לא שומע גינויים מספיק בנושא הזה ואני לא שומע את משטרת ישראל עושה עם זה משהו, אז מבינים גם מה קורה הבוקר ליד ביתה של חברתי, גברת טלי גוטליב

שמחה רוטמן: משפט אחרון

אברהם בצלאל: זה פשוט חצה כל גבול אפשרי, ואני מתפלא באמת ומזועזע שאתם לא מגנים את זה כמו שצריך

קארין אלהרר:  תגיד, אתה גינית את כאבי הבטן של מירי רגב?     

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  תודה

אברהם בצלאל: אני מגנה את מה שצריך לגנות

דבורה ביטון: - - -     

קארין אלהרר: גינית את כאבי הבטן של מירי רגב?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון

קריאות: - - -     

אברהם בצלאל: כשרואים שחברי כנסת - - -     

קארין אלהרר: לא על נכים, לא על ילדים, לא על נפגעי אלימות, לא כלום

אברהם בצלאל: פוגעים להם בחסינות, פוגעים להם בפרטיות - -     

דבורה ביטון: גינו, אבל זה לא - - -     

אברהם בצלאל: - - אישה לא יכולה לצאת מביתה, לא משנה אם היא חברת כנסת או לא, אבל ודאי אם היא חברת כנסת שבאה לעשות את עבודתה, היא לא יוצאת מביתה, עם הילדה שלה

שמחה רוטמן: תודה

אברהם בצלאל: פשוט, כל גינוי צריך להיאמר - -     

קארין אלהרר: תשאל את ניר אורבך מה שלומו

שמחה רוטמן: קארין, את בקריאה

אברהם בצלאל: - - ולכן באתי לוועדה עכשיו להגיד את דברי

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה

יבגני סובה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני באתי להגיד כמה דברים פשוטים כי אני לא חבר ועדה

יבגני סובה:  קודם כול, אני מגנה בתוקף התנהלות של אנשים, אני לא יודע מי האנשים האלה שפגעו בך, טלי,  למרות שאנחנו חולקים על הרבה דברים

טלי גוטליב: - - -     

יבגני סובה: אנחנו חולקים גם על צורת הדיבור, אנחנו חולקים גם על ההתנהגות לפעמים ואנחנו גם מדברים הרבה באופן אישי

יבגני סובה:  אין מקום להתנהגות הזאת, אני מגנה בכל תוקף, ואני רוצה להגיד דבר אחד

יבגני סובה:      ברגע שאתם – אתם הממשלה – תפסיקו לקרוא למאות אלפי אזרחים אנרכיסטים, תאמין לי, גם תהיה הידברות וגם יהיה שיח

יבגני סובה:  מדובר על בעיה שנוגעת לליבם של מאות, אם לא מיליונים, של אזרחים

יבגני סובה:  תפסיקו לקרוא להם אנרכיסטים

יבגני סובה:  מי שמגיע היום גם לירושלים, מי שמגיע למחות ומי שמגיע להביע דאגה לעתידה של מדינת ישראל זה לא אנרכיסט, זה לא בוגד וזה לא מסית

טלי גוטליב: אין לנו בעיה עם המחאה

טלי גוטליב:  אין לנו בעיה

יבגני סובה: שנייה

יבגני סובה:  אני בדברי פתיחה של דקה וחצי

טלי גוטליב: שיפגינו, גם שיפגינו לי ליד הדלת - - -     

שמחה רוטמן: טלי, לא מפריעים בדברי פתיחה

יבגני סובה: ולכן, זה מתחיל מכל אחד מאיתנו

יבגני סובה:  הינה, גינינו, אמרנו שזאת לא התנהגות של המחאה אבל גם תתחילו להפנים שאנשים דואגים לעתידה של המדינה, וכשאני אומר דואגים לעתידה של המדינה, זה אנשים חרדים לעתידה של המדינה

שמחה רוטמן: תודה

יבגני סובה: מה תודה? אני עוקב אחרי הדיונים חודשים, תן לי להגיד שתי דקות

יבגני סובה:  מה תודה? תן לי להגיד שתי דקות, אתה רואה שאני גם מדבר מדם ליבי

יבגני סובה:  דקה, לא יקרה שום דבר אם תיתן לי עוד חצי דקה

יבגני סובה:      ולכן, אני אומר גם לך, אדוני היושב-ראש

יבגני סובה:  תסתכל על מה שקורה בחוץ, תסתכל על מה שקורה במדינה ותתחיל לשאול את עצמך איפה אתה תהיה בדפי ההיסטוריה אם זה יקרה ואם החקיקה הזאת תתקדם, וחס וחלילה נגיע לקרע שאי אפשר לחזור ממנו

יבגני סובה:  זה גם בידיים שלך

שמחה רוטמן: תודה

יבגני סובה: זה גם בידיים שלך

יבגני סובה:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יבגני סובה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, או שדיברת?     

טלי גוטליב: הכול טוב

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  סיימנו את הצהרות הפתיחה

שמחה רוטמן:  אני ברשותכם גם אגיד דקה של הצהרת פתיחה ונעבור לדיון בתוככי החוק

חנוך דב מילביצקי: אפשר גם?     

שמחה רוטמן: חנוך, אנחנו עשינו רשימה ארוכה, נרשמו אנשים, אני לא יכול עכשיו עוד הצהרות פתיחה, צר לי

שמחה רוטמן:  עוד מעט תוכל לנצל את זכות היושב-ראש המחליף כדי להתייחס

שמחה רוטמן:  בסדר?     אני רוצה להצטרף לאלה שגינו את ההתנהלות הבוקר מול ביתה של חברת הוועדה, חברת הכנסת טלי גוטליב, וזה לא סוד שגם את דרכי לכנסת ניסו לחסום, כולל חסימות כבישים

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שלמרות שכמפגין בעבר יש לי הזדהות רבה עם אנשים שמפגינים על מה שאכפת להם ושחשוב להם, בוודאי מי שטרח והגיע לחור שבו אני גר, אני לא יכול לזלזל במאמצים, אבל אני חושב שחסימת כבישים, ובכלל סיטואציה שבה מנסים לחסום באופן מוצהר – וזו הייתה האמירה, גם ברשתות החברתיות וגם במעשים – לחסום את דרכם של חברי כנסת מלהגיע להצבעה בכנסת, זה לא צעד דמוקרטי, זה צעד אנטי דמוקרטי

שמחה רוטמן:      אפשר להפגין

שמחה רוטמן:  חסימה, ובוודאי חסימה באופן פיזי של חברת הכנסת טלי גוטליב או שלי או של אחרים, במטרה למנוע הצבעה בפרלמנט היא הצד של משטרים והתנהלויות לא דמוקרטיים

אורנה ברביבאי: אנחנו כבר לגמרי שם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי

אורנה ברביבאי: ואגב, הגעת בזמן, כנראה החסימה לא הייתה כזאת דרמטית

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, תודה

קארין אלהרר: אכלו לי, מחו לי, שתו לי

אורנה ברביבאי: צריכים - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  העובדה שנציגי יש עתיד ממשיכים להסית באופן בולט, כמפלגה - - -     

קארין אלהרר: תגיד, אין לכם מישהו אחר להיכנס בו כל הזמן?      

דבורה ביטון: תגיד, מאיפה זה בא? מאיפה זה בא?         

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: די כבר

דבורה ביטון: מאיפה זה בא?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אורנה ברביבאי: למה את מוטרדת, קארין?     

קארין אלהרר: רק לנשים אתה עושה את זה

קארין אלהרר:  שמת לב? או לנשים או להומואים, יש פה איזה עניין

אורנה ברביבאי: הומופוב ושוביניסט

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  חברות הכנסת וחברי הכנסת מיש עתיד

יואב סגלוביץ': רגע, עכשיו אתה רוצה גם איתי? לא, רק תגיד

שמחה רוטמן: לא, היא אמרה רק נשים

דבורה ביטון: - - -     

אורנה ברביבאי: שוויון בדיקטטורה

שמחה רוטמן: יואב, אתה מחזיק כמעט בשיא ההוצאות מהוועדה, אז אני רק רוצה את עזרתך

שמחה רוטמן:  לפחות בעדות אופי שאני מוציא גם גברים

יואב סגלוביץ': האמת היא שאני לא מחזיק בשיא, מי שמחזיק בשיא - -      

קארין אלהרר: זה יוראי

יואב סגלוביץ': - - זה נשים ולהט"בים

שמחה רוטמן: הבנתי

יואב סגלוביץ': אבל לכבוד ייחשב לי - - -     

שמחה רוטמן: אז הבנתי שאחרי השקרים של אתמול עברנו לשקרים חדשים

שמחה רוטמן:  תודה

יואב סגלוביץ': אני - - -     

שמחה רוטמן: לא, תודה יואב

שמחה רוטמן:  אני בהצהרת פתיחה

יואב סגלוביץ': רגע, השקר הוא בזה שאתה מוציא אותי יותר? עכשיו אנחנו על זה?      

שמחה רוטמן: אתם ממשיכים, זה בסדר

שמחה רוטמן:  אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת משה סעדה, שנענה לבקשת הנשיא ונענה בצורה שבה יש עתיד פועלים, ממשיכים ומגבים התנהלות של פריעת חוק, גם כאן מסביב לשולחן הוועדה, ולא מוצאים טיפה מילת ביקורת על ההתנהגות הבריונית - - -     

אורנה ברביבאי: לא נצעד לדיקטטורה בנימוס, רוטמן

שמחה רוטמן: - - - חברת הכנסת אורנה ברביבאי

אורנה ברביבאי: לא נלך ככה בהסכמה - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  את יכולה לצעוד בנימוס החוצה בבקשה

אורנה ברביבאי: זה היה ברור

אורנה ברביבאי:  זה היה ברור

שמחה רוטמן: כן

אורנה ברביבאי: יש עתיד ימשיכו - -     

שמחה רוטמן: תמשיכו

שמחה רוטמן:  תמשיכו

אורנה ברביבאי: - - להוביל מחאה כנגד הדיקטטורה

אורנה ברביבאי:  אני מודיעה לך

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  השקר והאנרכיזם וקמפיין השקרים וההסתה - - -     

עופר כסיף: כנראה שאדוני לא יודע מה זה אנרכיזם, גם לא יודע מה זה שקר

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  שקר הוא יודע

יואב סגלוביץ':      (חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מאולם הוועדה)     

קארין אלהרר: לא, הוא יודע היטב

יואב סגלוביץ': בשקר הוא מתמחה

דבורה ביטון: וממשיך לתעתע באנשים

עופר כסיף: שקר במובן האורווליאני

עופר כסיף:  אצלו שקר זה אמת, ואמת זה שקר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר

עופר כסיף: וואו

שמחה רוטמן: והעובדה שאתם ממשיכים בקמפיין ההסתה  - -     

דבורה ביטון: אמרת פתיחה, לא - - -     

שמחה רוטמן: - - והמחאה השקרית, אל מול הצעת חוק שתעלה היום בעזרת השם במליאה, משנכנס אדר - - -     

יואב סגלוביץ': אלוהים לא באירוע, דרך אגב

מל פולישוק-בלוך: השם לא בעניין

יואב סגלוביץ': אלוהים לא באירוע, הוא לא הגיע לאירוע

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר

אברהם בצלאל: מרבים בשמחה

קריאה: בשם האלוהים

יואב סגלוביץ': תוכיח את זה

יואב סגלוביץ':  תוכיח

שמחה רוטמן: העובדה - - -     

דבורה ביטון: נחיה ונראה

שמחה רוטמן: העובדה שאתם מצליחים לשקר לגבי הצעת חוק, שלראשונה בתולדות מדינת ישראל מכניסה נציג אופוזיציה לוועדה בחוק - - -     

קריאות: - - -     

יואב סגלוביץ': היא לא מכניסה נציג אופוזיציה

יואב סגלוביץ':  היא - - - לבנימין נתניהו - - -      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

עופר כסיף: - - -     

יואב סגלוביץ': את כלל השופטים, כולל בית הדין - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

יואב סגלוביץ': כולל בית דין לתעבורה, כולל שלום ומחוזי, ואתה מספר סיפורי בדים

שמחה רוטמן: בבקשה, קראתי בשלישית גם ליואב סגלוביץ'

קארין אלהרר: וואו, זה היה מהר

שמחה רוטמן: כן? כמי שמתפרץ - - -     

יואב סגלוביץ': - - - שקרן, אפשר לשמוע את זה, לא צריך - - - אתה פשוט שקרן

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': אין בעד מה

יואב סגלוביץ':  זכית בזה ביושר

יואב סגלוביץ':      (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: לראשונה בתולדות מדינת ישראל קובעת ומכניסה נציג של האופוזיציה לוועדה לבחירת שופטים

עופר כסיף: שקר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, תודה

שמחה רוטמן:  לראשונה בתולדות מדינת ישראל, מפעילה הליך של שימוע פומבי בוועדת החוקה שבהם חברים גם, נכון להיום, שבעה חברי אופוזיציה שיוכלו לסרוק במסרקות של ברזל כל מועמד ויוכלו לשאול אם יש לו קשרים למרכז הליכוד או שחיתות, יוכלו לעשות את הבדיקה בדיוק כמו שצריך לעשות בדמוקרטיה שבה יש דיון - - -     

גבי לסקי: בסוף חברי מרכז הליכוד - - -     

שמחה רוטמן: שבה יש דיון ובדיקה וחקירה, גם אם המועמד איננו מתאים לתפקידו וגם אם המועמד מונה בשל קשרים לא כשרים או כל דבר אחר

שמחה רוטמן:  כך פועלת שקיפות, כך פועלת דמוקרטיה

שמחה רוטמן:  העובדה שאתם הצלחתם לגרום לחלק מהאנשים, באמת התמימים, שהופצצו בשקרים שהפצתם, לבוא ולהגיד שזה להפגין בעד המשך השיטה של חבר מביא חבר, בעד המשך השיטה שמאפשרת למנוע מועמדים טובים וחשובים ומועמדות טובות וחשובות, כמו רות גביזון או נילי כהן, בעד המשך השיטה שאני אפילו לא רוצה להזכיר את התרחישים הלא נעימים שבאמת השתיקה יפה להם לגבי מינויים, כאשר נציגי לשכת עורכי הדין בחשו בקדרה שם

שמחה רוטמן:       העובדה שאתם משכנעים אנשים שהפגנות נגד הדברים האלה, הפגנות בעד המשך ועדת השתיים הסודית, הפרוטוקולים החשאיים, היעדר השקיפות, היעדר השימוע, היעדר נציגות לאופוזיציה, זה בעיניכם הפגנה בעד הדמוקרטיה, באמת, אנחנו במציאות אורווליאנית לחלוטין

עופר כסיף: נכון

עופר כסיף:  בסיפה אני מסכים

שמחה רוטמן: תודה רבה

עופר כסיף: מציאות אורווליאנית

עופר כסיף:  שקר הוא אמת, אמת זה שקר, בורות היא ידע, מלחמה היא שלום

עופר כסיף:  בדיוק כמוכם

יבגני סובה: מטי, צריך לקום

יבגני סובה:  מטי, לא מספיק למחוא כפיים, צריך לקום, מטי

מטי צרפתי הרכבי: יאללה, בואו נקום, כל הכבוד לאדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: תודה רבה

מטי צרפתי הרכבי: כל הכבוד

מטי צרפתי הרכבי:  האשמת אותי שאני שקרנית

מטי צרפתי הרכבי:  איפה שיקרתי?      

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  המשכנו אתמול את הדיון בשאלת הרציונל לביטול חוקים, האם אנחנו רוצים, איזה מנגנוני הגנה אנחנו מעוניינים בהם נגד ביטול חוקים – חפוז מדי או עם אצבע קלה מדי על ההדק – כרציונל, ואנחנו עכשיו יורדים לתוככי ההסדר עצמו

שמחה רוטמן:       במסמך ההכנה שהכין הייעוץ המשפטי, בסעיף 23 והלאה, עוסק הייעוץ המשפטי בבקשה להגדיר ולהבהיר את שאלת המושגים שמופיעים בחוק

שמחה רוטמן:  בנוסח שכתוב היום צריך שביטול חוק יהיה רק כאשר החוק הנתקף סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד

שמחה רוטמן:       יש פה שני מושגים שלשיטת הייעוץ המשפטי זקוקים להבהרה או לחידוד, או להבהרת הבסיס

שמחה רוטמן:  אני אגיד כמציע בקצרה מה אני חושב הסיבה שחשוב לשמר את המונחים האלה

שמחה רוטמן:      לגבי "סתירה בבירור", לדעתי שם הסיטואציה היא יותר פשוטה ושם אנחנו גם מנסים לייצר את הרוב המיוחד בבית המשפט, בין אם בשיטה שמופיעה כרגע בנוסח של פה אחד, בין אם השיטה שהציע השר לוין בדבריו ובטיוטת התזכיר שהוא הפיץ, שדיבר על רוב גדול של 12 או של 13 מתוך 15

שמחה רוטמן:       אני חושב שאמירה "סותר בבירור", יש לה תוכן מהותי ויש לה תוכן פרוצדורלי

שמחה רוטמן:  התוכן הפרוצדורלי הוא כמו שאמרתי, אנחנו רוצים שרק הרכב מיוחד שבית המשפט בהרכב גדול יגיד את זה, זאת אומרת אם יש באמת סתירה בין הוראת חוק להוראת חוק-יסוד, זה צריך להיות סתירה שהיא מספיק חזקה, שהיא לא שנויה במחלוקת, היא לא מקרה קצה, היא לא תחום אפור, אלא שבית המשפט באמת – ואני אומר, ההגנה הפרוצדורלית על זה שאו 15 או 13 או 12, לא משנה, במספרים השונים – אבל רוב מיוחס בבית המשפט רואה את הסתירה, זה לא עניין שהוא עמום או אפור, וגם המבחן המהותי זה המבחן שאני מבקש מהשופטים להפעיל

שמחה רוטמן:       פעם נהגה במדינת ישראל, לפחות על הנייר עדיין נוהגת, חזקת חוקתיות, זאת אומרת הנחה שאם הכנסת חוקקה חוק, חזקה עליה שהיא בוודאי חושבת שהוא עומד בקנה אחד עם חוקי-היסוד וצריך איזשהו נטל די רציני כדי להעביר אותו לסתור את החזקה הזאת

שמחה רוטמן:       לצערי, החזקה הזאת לאורך השנים נשחקה על ידי בית המשפט, לדעתי כמובן, ואני חושב שצריך להחזיר אותה ולכן המשפט "סותר בבירור"

שמחה רוטמן:  אנחנו לא רוצים מקרים של סתירה עמומה לחוק-יסוד, אנחנו רוצים מקרים שבהם הסתירה היא ברורה ונראית לעין כול

ארז מלול: אתה מתכוון גם להליך של קבלת החוק

שמחה רוטמן: אז אמרתי, תהליך, דיברנו על ההרכב והמספר, והמבחן המהותי - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אדוני היושב-ראש, אני לא מבינה כלום ממה שאתה אומר

מטי צרפתי הרכבי:  אולי היועץ המשפטי - - -     

שמחה רוטמן: אולי היועץ המשפטי

מטי צרפתי הרכבי: אני ממש לא מבינה

מטי צרפתי הרכבי:  אני מנסה לעקוב בדקות שאני כאן מה אתה אומר, אני לא מצליחה להבין את הרצף הלוגי ומה אתה אומר ואיך בעצם להבנתי, אם נגיד יש סתירה מהותית אז אפשר לתקן את חוק-היסוד שכך לא תהיה סתירה כי חוק-יסוד אפשר לתקן ברוב אקראי, ואז בית המשפט לא יוכל לחוקק

מטי צרפתי הרכבי:  לא כל כך מבינה מה הבלמים ומה האיזונים ואיך אפשר להגן

מטי צרפתי הרכבי:  אני גם לא מבינה את הרצף, את המשפטים, אני צריכה נקודות בקצה המשפט כדי להבין

מטי צרפתי הרכבי:  כנראה ההבנה שלי מוגבלת, אני לא משפטנית, אני לא מבינה

שמחה רוטמן: 	אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  זה חשוב מאוד

שמחה רוטמן:  אני אבקש אחר כך ככל שלא תהיה בהירות גם מהיועץ המשפטי להבהיר כי אני חושב שבאמת חשוב שגם חברי הכנסת שהם חברי ועדה וגם אלו שאינם חברי הוועדה, יבינו את אשר מונח על פנינו

שמחה רוטמן:       	ולכן, זו מבחינתי המהות של הביטוי "סותר בבירור", אדוני היועץ המשפטי, לשאלתך ולהבהרתך

דבורה ביטון: אז יש לנו תשובה למטי?     

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  עכשיו לגבי החלק השני של השאלה, של שוריינה בחוק-יסוד

שמחה רוטמן:  אתה כתבת את זה כאילו הפוך: א', ב', אני פשוט חשבתי שנתחיל מהקל אל הכבד כי אני חושב שהסותר בבירור הוא יותר קל להבהרה ולהצדקה

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, אני יכולה לשאול הבהרה בנושא הזה?     

שמחה רוטמן: כן, בוודאי

גבי לסקי: תודה רבה

גבי לסקי:  בעניין סותר בבירור, כלומר יש לנו חוקי-יסוד היום שלא מגינים באופן ברור וקונקרטי על כל הזכויות, ולכן מה שאתה אומר זה שאם זכות השוויון אינו כתוב באופן מפורש באחד מחוקי-היסוד - - -     

אפרת רייטן: או הביטוי

שמחה רוטמן: או חופש הביטוי, זכויות אחרות שלא עוגנו

גבי לסקי: חופש הביטוי והשביתה, אז הכוונה שלך זה שסותר ברור זה רק על דברים שכתובים באופן מפורש

גור בליי: זו הייתה השאלה בעצם

שמחה רוטמן: אני חושב שהיא קשורה יותר דווקא למילים ששוריינה בחוק-יסוד מאשר לבבירור, אבל בסדר

גור בליי: לא - - -     

שמחה רוטמן: לא משנה, היא קשורה לשניהם

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  שאלה בהחלט במקומה

שמחה רוטמן:  דיברנו רבות וחזרתי על המשפט הזה גם אתמול

שמחה רוטמן:  בהשוואה בין-לאומית, שעושים בה בעיניי הרבה מאוד שימוש לרעה, אני חושב שדבר אחד צריך להיות מאוד מאוד ברור

שמחה רוטמן:       אני לא מכיר, ואם יש מישהו שרוצה לאתגר אותי בדבר הזה אני אשמח, אני לא מכיר אף מדינה בעולם – לא אחת, לא שתיים, לא שלוש, לא אולי, לא כמעט – שבה בית המשפט העליון גם קובע את תוכן חוקי-היסוד - -     

קארין אלהרר: מעולה

שמחה רוטמן: - - גם מכריז שהם חוקה וגם מבטל על בסיסם חוקים

קריאות: - - -     

קארין אלהרר: מצון, אז יש לי הצעה

קארין אלהרר:  בוא נחוקק את חוק-יסוד: השוויון

גבי לסקי: The Ninth Amendment זה בדיוק זה

גבי לסקי:  אתה יודע את זה טוב מאוד

שמחה רוטמן: לכן אמרתי, יש פה שילוב של הכול

קארין אלהרר: בוא נחוקק את חוק-יסוד: השוויון

שמחה רוטמן: כאשר נקבעת חוקה ובצורה מאוד ברורה, ומי שנתן את התוקף לחוקה זה העם, והפקיד עליו – בין במשתמע ובין שלא במשתמע – את בית המשפט לפרשנות ואז בית המשפט  - - -     

גבי לסקי: נכון

גבי לסקי:  יש שוני בין השיטה שם לשיטה פה, אז אל תשווה

שמחה רוטמן: לכן אמרתי שהשילוב של כל הדברים האלה, שגם בית משפט הוא זה שמכריז שניתנה חוקה, בלי הליך חוקה, גם קובע את תוכנה וגם מבטל על בסיסה חוקים, שלושת הדברים הללו, אלו הופכים את ישראל לאנומליה, ואת האנומליה הזאת באתי לתקן

גבי לסקי: אז בוא נעשה קודם חוקה ואז אחר כך את כל השאר

קארין אלהרר: הערה

קארין אלהרר:  חבר הכנסת רוטמן

עופר כסיף: האנומליה היא מה שנאמר אתמול על ידי מספר ח"כים

קארין אלהרר: אני רק רוצה להגיד משהו בעניין הזה

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  קארין, לא

קארין אלהרר: חבר הכנסת רוטמן

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אני באמצע לדבר

קארין אלהרר: אתה סיימת את המשפט

שמחה רוטמן: לא, אני לא

שמחה רוטמן:  תודה רבה

מטי צרפתי הרכבי: משפט ארוך

מטי צרפתי הרכבי:  נקודות, אדוני

מטי צרפתי הרכבי:  נקודות בקצה המשפטים

שמחה רוטמן: את מרשה לי עוד משפט, גברתי היושבת-ראש?      

קארין אלהרר: אחרי זה תגיד שלא נותנים לך לדבר

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לגבי ההוראה ששוריינה בחוק-יסוד

קארין אלהרר: היינו בנקודה מסוימת

גור בליי: השאלה לגבי הסותר בבירור, אנחנו שאלנו את זה גם במסמך שלנו, זו שאלה מאוד חשובה

שמחה רוטמן: אני יודע, אני רוצה לדבר עליה

גור בליי: נדבר עליה עכשיו? אוקיי

קארין אלהרר: אז אפשר לדבר עליה?     

שמחה רוטמן: אני באמצע לדבר עליה, ברשותכם

איתן גינזבורג: שמחה, אתה מדבר רק עם עצמך, אתה לא שם לב?     

שמחה רוטמן: אתה שם לב שהשעה 10:20

שמחה רוטמן:  אני דיברתי שתי דקות מתחילת הדיון

איתן גינזבורג: אתה חושב שדיברת שתי דקות

איתן גינזבורג:  יש לך בעיה במונחי זמן

קריאה: שמחה, יש לך בעיה עם השעון שלך, אני מקווה שהוא לא רולקס

שמחה רוטמן: איתן, היו הצהרות פתיחה, אני אקריא לך - - -     

איתן גינזבורג: אני הייתי פה מהתחלה

שמחה רוטמן: אני אקריא לך

עופר כסיף: מה שנקרא הזמן הפסיכולוגי

שמחה רוטמן: כל אחד מחברי הכנסת שנתן הצהרת פתיחה - - -     

איתן גינזבורג: לא

איתן גינזבורג:  הדיון הזה

שמחה רוטמן: איתן, אל תפריע לי בבקשה

איתן גינזבורג: הדיון הזה, בסעיף הזה

שמחה רוטמן: איתן, אל תפריע לי בבקשה

איתן גינזבורג: הדיון הזה, בסעיף הזה אתה מדבר עם עצמך

איתן גינזבורג:  אתה עם גור

איתן גינזבורג:  אתה לא שם לב

שמחה רוטמן: איתן, אני שם לב מאוד

שמחה רוטמן:  אני נשאלתי על ידי היועץ המשפטי שאלה מה עמד בבסיס הנוסח שהנחתי

ארז מלול: היושב-ראש, מה אתה מתנצל

שמחה רוטמן: אתה יודע מה, איתן? איתן, בבקשה תסביר ליועץ המשפטי כי אתה רוצה להשתתף בשיחה, מה עמד בבסיס דעתי בהנחת טיוטת הנוסח

שמחה רוטמן:  אולי מישהו אחר יעשה את זה

שמחה רוטמן:  יש מישהו מתנדב?     

איתן גינזבורג: מעבר לעובדה שהעברת בגוף רבים - - -     

עופר כסיף: אני מתנדב

עופר כסיף:  כן

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: במחילה - -     

מל פולישוק-בלוך: אני מוכנה להתנדב

שמחה רוטמן: - - אני מכבד אותך, תכבד את עצמך

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  תכבד את עצמך

איתן גינזבורג: שמחה, תכבד את האחרים גם

שמחה רוטמן: תכבד את עצמך

שמחה רוטמן:  תכבד את עצמך

איתן גינזבורג: אני מכבד אבל דיברתי על הנושא השני

שמחה רוטמן: איתן, תודה

שמחה רוטמן:  ולכן, השאלה האם אנחנו מקבלים סיטואציה שבה, למרות שזכויות מסוימות, הכנסת משיקוליה שלה – ואנחנו מחוקקים חוק-יסוד: שפיטה לא רק על בסיס חוקי-היסוד הקיימים כעת אלא על בסיס חוקי-יסוד שאולי גם יחקקו בעתיד, אני אפילו בוודאי הייתי שמח שדבר כזה יקרה

קריאה: חוק דרעי

שמחה רוטמן: אני חושב שחוקי-יסוד, מפעל חקיקת חוקי-היסוד, כולל ההגנה על זכויות חשובות מאוד כמו חופש ביטוי ואחרים, נחסם בגלל השימוש לרעה שבית המשפט עשה

מטי צרפתי הרכבי: אתה יכול לתת דוגמאות מתי הוא עשה שימוש לרעה?     

שמחה רוטמן: אני חושב שאם הכנסת תדע להגן על ההסכמות מה נכנס ומה לא נכנס לחוקי-יסוד, ובית המשפט יכבד את ההסכמה שהכנסת מגיעה אליה, יהיה לכנסת הרבה יותר קל לעשות גם חוקי-יסוד נוספים

גבי לסקי: אז מה שאתה אומר, שבאופן עקרוני מה שלא כתוב באופן מפורש בחוקה, אין הגנה

גבי לסקי:  זה מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: גבי

שמחה רוטמן:  גבי

גבי לסקי: לא לשוויון, לא - - -     

מל פולישוק-בלוך: גבי, אין הגנה על שום דבר

מל פולישוק-בלוך:  זה לא רק זה

גבי לסקי: לא, אפילו לשיטתו

מל פולישוק-בלוך: גם לשיטתו

עופר כסיף: יש הגנה על הממשלה, מלי

שמחה רוטמן: רבותיי, כשאני עונה את התשובה ומישהו זה לא מוצא חן בעיניו, נעשה סבב אחר כך להתייחסויות

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה לא נותן, אתה יודע כמה שעות אנחנו ישבנו פה ואתה לא נותן לנו לדבר?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, אני רוצה לתת אם ייתנו לי לדבר ברצף בלי הפסקה, מה שלא קורה פה בוועדה הזאת

שמחה רוטמן:  כנראה מפריע מאוד לשמוע

שמחה רוטמן:       אני חושב שרק כאשר בית המשפט מבטל חוקים על בסיס סתירה לחוקי-יסוד בהתאם למה שהתרחש ונקבע בפסק דין בנק המזרחי, ולא משנה באיזה שיטה הולכים, הוא מוגבל לתחומי חוקי-היסוד

שמחה רוטמן:  גם אם הטענה היא שהרשות המכוננת הגבילה את הכנסת בכובעה כרשות מחוקקת, ההגבלה הזאת צריכה להיות מפורשת, וגם כאשר מדובר בהגבלה של הרשות המחוקקת שכאשר היא קובעת חוק-יסוד שיגביל חוק רגיל, קובעת אותו כנורמה עליונה, גם אז ההגבלה הזאת צריכה להיות מפורשת

שמחה רוטמן:  מה שלא נכנס לחוקי-יסוד, אין הצדקה לביקורת שיפוטית לגביו

שמחה רוטמן:       זו אמירה שאני חושב שהיא אמירה שכשקוראים את פסק דין בנק המזרחי, אמורה להיות כמעט טריוויאלית ואני חושב שאסור לתת מצב שבית המשפט ימציא לעצמו חוקי-יסוד או יכניס לתוך חוקי-יסוד דברים שיצאו מהם, יכניס אותם בעצמו לטובת ביטול חוקים

שמחה רוטמן:       ולכן, כן

שמחה רוטמן:  הוראה ששוריינה בחוק-יסוד, פירוש, מה שנקבע בחוק-יסוד

שמחה רוטמן:  מה שלא נקבע בחוק-יסוד, אני לא חושב שיש סמכות לבית המשפט לבטל על בסיסו חקיקה רגילה

גור בליי: אבל הזכויות שפורשו כנגזרות מכבוד האדם, זו שאלה פשוטה – חופש ביטוי, שוויון – האם לשיטתך הם לא מוגנים? כי זה דבר מאוד מאוד משמעותי, סופר משמעותי

דבורה ביטון: זה הפרשנות שלו

שמחה רוטמן: אני חושב שכאשר הכנסת בחרה לתת מעמד – א', למיטב ידיעתי, השוויון הוצא במפורש מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו

גור בליי: אבל כשדנו בחוק הלאום למשל, הנימוק המרכזי שנתן ד"ר בקשי למשל זה שבית משפט פירש את השוויון, אז זה משנה את כל האיזונים

אפרת רייטן: בדיוק

אפרת רייטן:  אחרת זה לא היה עובר

שמחה רוטמן: גור, אתה בעצם בא ואומר שהכנסת, אם עכשיו תונח על שולחן הוועדה הצעת חוק-יסוד לקיבוע עיקרון השוויון בחוק-יסוד, אתה תתנגד כי אין צורך, היא מיותרת

שמחה רוטמן:  חבל על זמן הדיבור

גור בליי: זה לא מה שאמרתי

אפרת רייטן: זה לא מה שהוא אמר

אפרת רייטן:  אתה נותן לזה פרשנות

גור בליי: זה לא מה שאמרתי

גור בליי:  אני לא מחדש

גור בליי:  אני חושב שבמשפט החוקתי, מאז פסק הדין בעניין גיוס בחורי ישיבות, שולט מודל הביניים של הנשיא ברק, שאומר שהזכויות - - -     

שמחה רוטמן: האם המודל הזה הוא טוב או לא טוב? האם יום אחד אנחנו נרצה לקבע את השוויון?     

גור בליי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להשלים את המשפט?      

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לשמוע את גור

גור בליי: אני אשמח להשלים

גור בליי:  מודל הביניים ששולט – אפשר לקבל אותו, אפשר להסכים לו, אפשר לא להסכים לו – אבל נכון להיום, עמדת הפסיקה, מאז פסק הדין בעניין גיוס בחורי ישיבות, שהזכויות, מה שנקרא הנגזרות, כמו חופש הביטוי, כמו השוויון, שבית המשפט גזר מכבוד האדם - - -     

שמחה רוטמן: הזכויות הבלתי מנויות

גור בליי: הבלתי מנויות, הן מוגנות בחלק מהיקפן, בהתאם למודל הביניים, בהיקף שלהן שהוא קשור קשר הדוק לכבוד האדם

גור בליי:       זו הפרשנות שבית המשפט העליון נתן לכבוד האדם

גור בליי:  בתור מי שישב פה גם בחוק הלאום, הפרשנות הזאת הייתה נדבך מרכזי בהצדקה של יוזמי חוק הלאום לזה שהשוויון לא ייכלל בחוק הלאום, אמרו זה בסדר, יהיה שוויון דרך כבוד האדם

אפרת רייטן: ממילא זה שם

שמחה רוטמן: אני שואל אותך האם אתה קיבלת את הטענה הזאת

גור בליי: מה זה משנה? אני מציג את המצב המשפטי

שמחה רוטמן: לא, אתה בא וטוען שבגלל שחלק מהאנשים שעמדו מאחורי חוק הלאום לא חשבו שצריך להכניס לחוק הלאום את השוויון, ממילא עכשיו אנחנו ככנסת לא צריכים לקבוע את השוויון בחוק-יסוד

קריאות: לא

קריאה: פשוט זה לא מה שהוא אמר

איתן גינזבורג: אתה עושה מניפולציה על מה שהוא אמר

שמחה רוטמן: אני שואל

איתן גינזבורג: לא שואל בתום לב

אפרת רייטן: כולם הבינו משהו אחר

אפרת רייטן:  הוא אמר משהו אחר ואתה לוקח את זה למקומות אחרים

איתן גינזבורג: כי הוא לא רוצה להבין את זה ככה

שמחה רוטמן: אני לא חושב פשוט שהטיעון מה הלך בחוק הלאום הוא רלוונטי לדיון פה

אפרת רייטן: זאת דוגמה מצוינת

שמחה רוטמן: דוגמה מצוינת, אני מנסה להבין אותה

גבי לסקי: החקיקה היא שלמה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: אני מנהל שיח כדי לנסות להבין

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לצעוק כדי לא להבין

מטי צרפתי הרכבי: לא, כולנו הבנו, רק אתה לא

שמחה רוטמן: קודם לא הצלחת להבין

גור בליי: אני רוצה להסביר

גור בליי:  הפסיקה הישראלית, ברובה הגדול, לאורך השנים מאז בנק המזרחי – הפרשנות של חוק הלאום זאת דוגמה פרטית – ברוב המקרים שבהם היא התערבה בחקיקה ראשית של הכנסת, או בהרבה מהם, לא ספרתי שלא אחרי זה תתפוס אותי במילה, בהרבה מהמקרים האלה היו זכויות שנגזרו מכבוד האדם

גור בליי:      השאלה אם אתה חושב, לשיטתך, או מה שאתה רוצה בעצם שיעבור, שהזכויות הנגזרות לא ייכללו, אז הדבר הזה הוא מאוד משמעותי מבחינת ההגנה על זכויות בסיסיות כמו חופש ביטוי וכמו שוויון

גור בליי:  זאת אומרת, המשמעות היא שאין הגנה חוקתית לחופש ביטוי

אפרת רייטן: אין

שמחה רוטמן: גור, אני עונה

שמחה רוטמן:  גור

גור בליי: לא, צריך להגיד את הדברים

אפרת רייטן: אין, אין

אפרת רייטן:  הבנת נכון, גור

שמחה רוטמן: גור, אני עונה בצורה ברורה

שמחה רוטמן:  אני מאוד מאוד מקווה שבעתיד הכנסת תקבע בחוק-יסוד הגנה חוקתית על הרבה - - -     

קארין אלהרר: תספר לי עוד על דמוקרטיה

מל פולישוק-בלוך: למה בעתיד? אתה יכול לעשות את זה עכשיו

קריאות: - - -     

קארין אלהרר: תספר לנו עוד על הדמוקרטיה

מל פולישוק-בלוך: קודם תעגן אותן ואחר כך תעשה את ההפיכה

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  חברים

אפרת רייטן: אני רוצה שוויון, אני רוצה כבוד - -     

שמחה רוטמן: אפרת

שמחה רוטמן:  אפרת

אפרת רייטן: - - אני רוצה את הזכויות הבסיסיות האלה

אפרת רייטן:  למה אתה לא נותן לנו את הדבר?     

שמחה רוטמן: אפרת, למה את לא נותנת לי חופש ביטוי?     

אפרת רייטן: אנחנו פונים אליך, אתה מבין את האבסורד?     

קריאה: אתה רוצה לשלול את חופש הביטוי

דבורה ביטון: אתה רוצה לשלול אותו

דבורה ביטון:  אז הינה, זה מאוד חשוב שזה ישתנה

גבי לסקי: כי לטענתך זה לא זכות יסוד

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברים, אם אני לא אצליח לדבר כשאתם נוכחים בוועדה - - -     

אפרת רייטן: אני מדדתי מקודם

אפרת רייטן:  שלוש דקות רצוף – אני יכולה להראות לך

שמחה רוטמן: את מדדת שלוש דקות רצוף בלי הפרעה – וואו, וואו

שמחה רוטמן:  בלי הפרעה, וואו

שמחה רוטמן:  אני לא מצאתי פה שלוש דקות בלי הפרעה

קארין אלהרר: בוא נדבר על כמה דקות דיברת בלי הפרעה

אפרת רייטן: אתה מדלג על ההפרעות, אבל שלוש דקות ראיתי רצוף

קארין אלהרר: אתה עכשיו סוטה מהעניין, והעניין הוא שאתה רוצה למנוע זכויות בסיס

שמחה רוטמן: העניין הוא שאתם לא רוצים לשמוע תשובה

קארין אלהרר: העניין הוא ששמענו את התשובה

שמחה רוטמן: העניין הוא, קארין, שאת לא רוצה לשמוע תשובה

קארין אלהרר: העניין הוא שהבנתי את התשובה שלך

שמחה רוטמן: את לא רוצה לשמוע אפילו

קארין אלהרר: וזאת תשובה שפוגעת בדמוקרטיה

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: תספר לי עוד על הדמוקרטיה הנאורה שאתה מביא לנו

שמחה רוטמן: תודה רבה

מטי צרפתי הרכבי: אדוני, איך אפשר להחליט אם זה יהיה חוק-יסוד או לא חוק-יסוד, כשלחוק-יסוד אי אפשר לחוקק, אין איזה תנאים שהם בכל רוב אקראי אתה יכול לתקן חוק - - -     

שמחה רוטמן: שאלתך נשאלה ואת לא רוצה תשובה כי את שואלת אותה שוב ושוב

מטי צרפתי הרכבי: אני לא הצלחתי להבין

יוראי להב-הרצנו: הזכויות האלה מוגנות עכשיו ואתה מבקש להסיר אותן?     

מטי צרפתי הרכבי: לא, אני באמת לא מבינה

יוראי להב-הרצנו: איך תגנו על הזכויות החוקתיות האלה?     

שמחה רוטמן: רבותיי, תקשיבו מה אני אעשה

שמחה רוטמן:  אני לא מתכנן להיכנס אתכם לתחרות צעקות

יוראי להב-הרצנו: מי צועק פה?     

שמחה רוטמן: אם אני לא אצליח לענות ליועץ המשפטי בלי שאתם תקטעו את דבריי, אני אכתוב את תשובתי בכתב לוועדה

שמחה רוטמן:  יש לי זמן, הכול בסדר

יוראי להב-הרצנו: אבל זה לא דו-שיח - - -      

שמחה רוטמן: זה לא דו-שיח

שמחה רוטמן:  כרגע זה לא שיח בכלל כי אתם מתפרצים בבריונות

שמחה רוטמן:  תודה

קריאה: די, נו

קריאה:  בריונות

יוראי להב-הרצנו: הבריון מטיף על בריונות

יוראי להב-הרצנו:  באמת

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

אפרת רייטן: כמו לשים את בן גביר על מלחמה להסתה, זה אותו דבר

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן

שמחה רוטמן:  אני סבור, ואמרתי את זה רבות גם בדיוני הוועדה הקודמים, אני חושב שכאשר הכנסת, משיקול דעת – ואפשר לבקר את שיקול הדעת של הכנסת מדוע היא בחרה להוציא ביקורת שיפוטית כשהיא דנה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מדוע היא בחרה להוציא את עיקרון השוויון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם מדוע היא בחרה להוציא את עיקרון השוויון כשהיא דנה בחוק הלאום – אפשר לדון ולבקר את שיקול דעתה של הכנסת, גם למה כאשר הונח על שולחן הכנסת יחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -     

קארין אלהרר: אז אתה מבטל את ההגנה  - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, נראה לי

איל קופמן: כן

שמחה רוטמן: צאי בבקשה

קארין אלהרר: סבבה

קארין אלהרר:  דמוקרטיה בשיא תפארתה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:       (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: אפשר לבקר את שיקול הדעת של הכנסת מדוע היא לא הכניסה את הזכויות האלה לחוק-היסוד

שמחה רוטמן:  אפשר לחשוב שזו הייתה טעות

שמחה רוטמן:  הונח על שולחן הכנסת, יחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו גם חוק-יסוד שעוסק בזכויות פוליטיות, כולל חופש ביטוי, כולל הכול, והכנסת בחרה מה היא מעגנת בחוק-יסוד ומה היא לא

שמחה רוטמן:       אני סבור שעל בית המשפט, כאשר הוא בא להפעיל ביקורת שיפוטית חוקתית, לכבד את מה שהכנסת בחרה - -     

מטי צרפתי הרכבי: באיזה רוב?     

שמחה רוטמן: - - צודקת או טועה, בלהכליל בחוק-יסוד

גור בליי: אני יכול לשאול שאלה ועוד אמירה

גור בליי:  שאלה אחת היא: הרי בית המשפט פירש את המושג כבוד האדם ככולל את זה, זאת אומרת בסופו של דבר זה מכוח הסמכות הפרשנית שממילא קיימת לבית המשפט

גבי לסקי: עוד שנייה כבר לא

גור בליי: אבל ככל שאתה מבקש להגביל - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, אני אענה לך תשובה

מל פולישוק-בלוך: הוא לא גמר לשאול

עופר כסיף: אני רוצה גם להגיב על הנקודה הזאת

שמחה רוטמן: 	נראה לי שאנחנו מבינים זה את זה בעניין השאלה

נירה שפק: שמחה, סליחה, אבל אתה יכול גם לאפשר לנו להבין את השאלה עד הסוף? אם הוא יכול לסיים, אני אודה לך

שמחה רוטמן: אני אחזור על השאלה ואענה עליה, ברשותך

נירה שפק: תודה

שמחה רוטמן: האם החקיקה הזאת באה לשלול את אפשרות הפרשנות של בית המשפט לעניין הזכויות - - -     

גור בליי: הזכויות הנגזרות

שמחה רוטמן: לעניין הזכויות הלא מנויות? אני לא חושב שהחקיקה הזאת שוללת

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט רואה סיטואציה שבה פגיעה – הרי פגיעה בחופש ביטוי, בהחלט יש מקרים שכולנו נסכים שהיא פוגעת בכבוד האדם

שמחה רוטמן:  אם אתה תכריח אנשים להסתובב ברחוב עם פלסטר על הפה כדי שהם לא ידברו, מלבד הפגיעה בחופש הביטוי שיש בזה תהיה בזה גם פגיעה בכבוד האדם שלהם

שמחה רוטמן:  יש כל מיני מנגנונים

שמחה רוטמן:  גם פגיעה בשוויון - - -      

מטי צרפתי הרכבי: אבל אתה רוצה את כל השופטים

שמחה רוטמן: רק רגע

מל פולישוק-בלוך: להחליט לנשים איזה בגד ללבוש בכותל זה גם לא פגיעה בכבוד האדם?      

אפרת רייטן: אני חושבת שכבר הפלסטר אגב קיים בכל מיני

אפרת רייטן:  זה אומנם פלסטר וירטואלי אבל שים לב למה שקורה עכשיו

אפרת רייטן:  אנשים כבר מפחדים לדבר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אתה יכול להחליף אותי בבקשה?     

מטי צרפתי הרכבי: את כל השופטים

יוראי להב-הרצנו: ופונדקאות להומואים?      

שמחה רוטמן: אתם מוזמנים להתייחס בבקשה בזמנכם

שמחה רוטמן:  אני אתן את תשובתי בבקשה

יוראי להב-הרצנו: ופונדקאות להומואים, שמחה רוטמן?     

אפרת רייטן: בריחה, זה בריחה

אפרת רייטן:  שמחה, אתה לא יכול להתמודד עם מה שקורה כאן אז אתה בורח

יוראי להב-הרצנו: פשוט בורח

יוראי להב-הרצנו:  אני לא מצליח להבין למה הוא רוצה לקחת מאזרחי ישראל - - -     

אפרת רייטן: זה בריחה

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: כשאין לו תשובה אז הוא בורח

חנוך דב מילביצקי: יוראי, אתה רוצה לדבר? אני אתן לך

מל פולישוק-בלוך: זה לא היושב-ראש שאמר שהוא בעד הידברות?      

אפרת רייטן: הוא אמר בעד הידברות

מל פולישוק-בלוך: הידברות

מל פולישוק-בלוך:  לא?     

אפרת רייטן: זאת הייתה הידברות

מל פולישוק-בלוך: זו הייתה הידברות

מל פולישוק-בלוך:  שמתם לב?     

אפרת רייטן: ברגע ששמים מראה - - -     

חנוך דב מילביצקי: אפרת

אפרת רייטן: חבל

גור בליי: רק רציתי להשלים את הדברים

גור בליי:  אני חושב שהתשובה של היושב-ראש הייתה – איך שאני מבין אותה, הוא יתקן אותי אם אני מבין אותה לא נכון – שהרעיון הוא לצמצם מאוד את היכולת לגזור זכויות

גור בליי:  אומר היושב-ראש, סתירה ברורה, הוא אומר: יכול להיות שאפשר יהיה לגזור זכויות - -     

מטי צרפתי הרכבי: אבל אז כל השופטים - - -     

גור בליי: - - אבל ברמה מאוד מצומצמת - - -     

חנוך דב מילביצקי: מטי, בואי ניתן לו לדבר

גור בליי: אני מקווה שאני מדייק בפרשנות

גור בליי:  אמרתי קודם שיש לי שאלה ואמירה

גור בליי:  האמירה היא שהדבר הזה, חשוב שהוועדה תבין, לאור ההסתכלות על הפסיקה, הוא במידה רבה יותר משמעותי מאשר הרוב של ה-15 מה-15

יוראי להב-הרצנו: ברור

גור בליי: והרבה מדברים אחרים

גור בליי:  כי המשמעות היא שכל הCase Law- שהתפתח על בסיס זכויות בסיסיות - -     

אפרת רייטן: עשרות שנים

גור בליי: - - פוליטיות - -     

יוראי להב-הרצנו: בטל ומבוטל

גור בליי: - - זכויות של שוויון - -     

קריאה: אז הוא ענה לך שכן מוסמך בית המשפט

גור בליי: - - מבחינה זאת יש לכך המון המון משמעות

קריאה: לא, לא ברוב

קריאות: - - -     

גור בליי: אני לא אמרתי שזה נוגע ברוב

גור בליי:  אני אומר, ההשלכה - - -     

חנוך דב מילביצקי: גור, אני מבקש

חנוך דב מילביצקי:  חבר'ה, תעשו לי טובה, בואו ניתן לו לדבר

חנוך דב מילביצקי:  אם מישהו מכם ירצה להתייחס או לשאול אותו, אני אאפשר

חנוך דב מילביצקי:  בואו ניתן לו לדבר בשקט בלי שהוא צריך לצעוק

חנוך דב מילביצקי:  תודה

גור בליי: מה שאני רוצה לומר, שהוועדה צריכה להיות מודעת לזה שמשמעות הצמצום של היכולת לגזור זכויות, כי כן, יש לנו מגילת זכויות נכה וחסרה, והרבה מהזכויות המאוד בסיסיות שיש בכל – אנחנו מדברים פה הרבה על דמוקרטיות, אין חוקה בעולם שאין בה שוויון, אין חוקה בעולם שאין בה חופש ביטוי - - -     

אפרת רייטן: נכון

אפרת רייטן:  אלא אם כן היא מדינה לא דמוקרטית

גור בליי: אגב, גם בלא דמוקרטיות יש את זה, מגילות זכויות האדם הכי יפות זה במדינות הלא דמוקרטיות

גור בליי:       בחוקות, בכל חוקה שאני מכיר, יש שוויון ויש חופש ביטוי

גור בליי:  בית המשפט העליון – אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה – הוא גזר אותם מכבוד האדם

גור בליי:  ברגע שאתה אומר שאני מאוד מאוד מצמצם את היכולת לגזור אותם, אז לא תתעורר הבעיה של ה-15 מ-15 כי הסתירה תהיה פשוט כל כך מצומצמת, שבית המשפט לא יידרש לזה, שזה אגב מחזיר אותנו שוב לשאלה של הרכב הוועדה לבחירת שופטים למשל בגלל שאז בעצם בית משפט, הפן הערכי בפסיקה שלו מאוד מאוד מצטמצם כי הוא פחות, הרבה פחות מבקר חקיקה של הכנסת

גור בליי:  זו הייתה האמירה

חנוך דב מילביצקי: תודה רבה

חנוך דב מילביצקי:  יש למישהו מכם שאלה לגור? שאלה רק, לא עכשיו פרפראזה

חנוך דב מילביצקי:  שאלה

חנוך דב מילביצקי:  יוראי, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: גור, בהינתן העובדה שלישראל אין מנגנונים אחרים נורמטיביים להגנה על זכויות-יסוד, זכויות אזרחיות, כמו: הזכות לפרטיות, חופש הביטוי, הזכות לשוויון וכולי, האם יש איזשהו מנגנון אחר – אם כורתים את הענף הזה של הפרשנות של הזכויות הלא מנויות מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – יש מנגנון אחר או מגילה? כלי אחר נורמטיבי?     

חנוך דב מילביצקי: זה לא שאלה

יוראי להב-הרצנו: יש דרך אחרת להגן על זכויות-יסוד?      

גור בליי: אני חושב שאין גורם שמבקר את זה חיצונית

גור בליי:  התשובה שהיושב-ראש נתן, שבעיניי היא לא תשובה מספקת בעניין הזה, זה שהמערכת הפוליטית עצמה והלחצים הפנימיים שלה יעשו את זה

גור בליי:  זו הייתה תשובתו של היושב-ראש

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת שרק אם הקואליציה מחליטה לחוקק חוק שבאופן מפורש - - -     

גור בליי: אני פה מרגיש שבהיעדרו, אני מייצג

גור בליי:  העמדה שהיושב-ראש הביע בעניין הזה, שהלחצים הקואליציוניים יעשו את זה בהקשר הזה בגלל העובדה שיש מפלגות שונות שכל אחת מושכת לכיוון אחר

יוראי להב-הרצנו: כלומר?     

גור בליי: בעיניי, התשובה הזאת היא לא מספקת

יוראי להב-הרצנו: כלומר, רק שאני אבין

יוראי להב-הרצנו:  זכויות-היסוד של אזרחי ישראל - -     

חנוך דב מילביצקי: לא, לא, לא, לא

חנוך דב מילביצקי:  זה אני לא מאפשר

חנוך דב מילביצקי:  גור, לא לענות בבקשה

יוראי להב-הרצנו:  - - הן נתונות למקח פוליטי?     

חנוך דב מילביצקי: לא לענות בבקשה

יוראי להב-הרצנו: זאת המשמעות

חנוך דב מילביצקי: הגזמת, יוראי

חנוך דב מילביצקי:  הגזמת

חנוך דב מילביצקי:  די

יוראי להב-הרצנו: מה הגזמתי?     

חנוך דב מילביצקי: זאת לא שאלה

חנוך דב מילביצקי:  אתה עושה פה עכשיו דיון

חנוך דב מילביצקי:  תהיה לך אפשרות להתייחס

יוראי להב-הרצנו: חנוך

חנוך דב מילביצקי: עזוב

חנוך דב מילביצקי:  אני אפשרתי למרות שלא היה צריך

חנוך דב מילביצקי:  נכון? אז בבקשה, אם יש שאלות שמשהו לא ברור ממה שגור אמר, לא עכשיו לתת תזה, ואם התזה שאני אומר היא נכונה אז תסכים איתי

חנוך דב מילביצקי:  זאת לא שאלה

יוראי להב-הרצנו: לא, זה לא תזה

חנוך דב מילביצקי: הוא דיבר כרגע על משהו מאוד ספציפי, בעיניי מאוד ברור מה שהוא אמר

חנוך דב מילביצקי:  יש משהו שלא הבנתם, שאתם רוצים הבהרה?     

מטי צרפתי הרכבי: כן, אני רציתי בשני אספקטים

מטי צרפתי הרכבי:  אחד, כל מה שסותר חוק-יסוד, לכאורה אפשר ברוב מוחלט של שופטי העליון לפסול

מטי צרפתי הרכבי:  יחד עם זאת, חוק-יסוד הוא מאוד פריך בזה שכל רוב יכול לחוקק אותו ואפשר להוסיף הרשאה בפועל, זאת אומרת המנגנון של בית המחוקקים הוא מאוד גמיש מבחינת שינויים בחוק-היסוד, מחד, ומנגד, מאוד נוקשה בביקורת השיפוטית

מל פולישוק-בלוך: הגורם המפריע יצא

מטי צרפתי הרכבי: זה מה שאני שואלת

מטי צרפתי הרכבי:  בעצם זאת המשמעות, אם אני מבינה אותה נכון

מטי צרפתי הרכבי:  דבר שני, במידה ולצורך העניין, חוקקו חוק שאני צריכה לשבת בספסל האחורי של האוטובוס – לא חוק-יסוד – לפי השיטה הזאת של הנגזרות החוק הזה יהיה בתוקף ואני אצטרך לשבת בספסל האחורי של האוטובוס

מטי צרפתי הרכבי:  האם המנגנון הזה מאפשר פסילה של כזה חוק שיגיד לי לשבת בספסל האחורי של האוטובוס?     

גור בליי: לגבי השאלה הראשונה, רוב חוקי-היסוד הם לא משוריינים ואת יכולה לשנות אותם ברוב רגיל

גור בליי:  חלק מחוקי-היסוד, כמו חוק-יסוד: הממשלה למשל, או חוק-יסוד: הלאום, הם משוריינים ברוב של 61, את צריכה 61

מטי צרפתי הרכבי: כן, אבל זה בקואליציה

גור בליי: יש סעיפים מסוימים, כמו נגיד סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, שגם הוא משוריין ב-61, אבל מרבית חוקי-היסוד, מרבית הסעיפים לא משוריינים ומספיק רוב רגיל לתקן אותם

גור בליי:       לגבי השאלה השנייה, אני לא יכול לחזות תוצאה כזאת או אחרת

מטי צרפתי הרכבי: לא

מטי צרפתי הרכבי:  מחוקקים חוק

מטי צרפתי הרכבי:  עבר החוק

גור בליי: אני אומר שהיכולת שלך להגיד נפגעה הזכות שלי לשוויון, פחתה בצורה דרמטית

מל פולישוק-בלוך: מטי, יגידו שזה לכבודך לשבת מאחורה

מטי צרפתי הרכבי: ברור

מתן כהנא: מטי, הכי מקובלים בכיתה יושבים בספסל האחורי

חנוך דב מילביצקי: מתן

חנוך דב מילביצקי:  מתן

קריאות: - - -     

עופר כסיף: Separate but equal 

עופר כסיף:  מלי, מכירה את זה?      

חנוך דב מילביצקי: חבר הכנסת כסיף

חנוך דב מילביצקי:  תהיו איתי בבקשה רגע

חנוך דב מילביצקי:  אני ממש ממש ממש, לא אחרי הבוקר, לא מעוניין שיהיה פה בלגן

חנוך דב מילביצקי:  לכן אני אאפשר לכל מי שרוצה לדבר, אני לא אגביל זמן, אני לא אעשה כלום, אבל מי שייכנס בדברים אחד של השני, אני אוציא החוצה

חנוך דב מילביצקי:  אני אומר לכם נורא פשוט

חנוך דב מילביצקי:  מי שירצה לדבר יעשה את זה בנועם, יישמע עד הסוף, אבל מי שיעשה פה מופעים לא יהיה פה, לפחות כל עוד אני כאן

חנוך דב מילביצקי:  תודה

אפרת רייטן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, באמת בהמשך לשאלתה של חברתי מטי אליך, גור, כאזרחית עכשיו, שמודאגת על שמירה של חופש הביטוי והזכות לשוויון

אפרת רייטן:  כאשר החוק הזה יעבור, האם הזכויות האלה הן מוגנות מבחינתי? האם הן מוגנות באותה מידה שהיו קיימות לפני החקיקה של החוק הזה?      

גור בליי: אני חושב שהיושב-ראש אמר בצורה ברורה שהתשובה היא לא

גור בליי:  היושב-ראש אמר את זה בצורה מאוד ברורה

אפרת רייטן: זאת אומרת, מבחינתנו, כאזרחים במדינת ישראל, אנחנו צריכים להבין שהחל מהרגע שעובר החוק הזה, יש את החיים לפני ואת החיים אחרי מבחינת הזכויות הבסיסיות

חנוך דב מילביצקי: זה הסקת מסקנות שהיא לא - - -     

אפרת רייטן: אני שאלתי

אפרת רייטן:  זה לא אני עניתי

אפרת רייטן:  השאלה השנייה, והיא כן נוגעת למה שדיברת קודם, היועץ המשפטי

אפרת רייטן:  כשאנחנו דנים שוב בחוק-יסוד: הלאום, גם אני זוכרת שנדבך השוויון היה נדבך מרכזי וככה גם עולה מהפרוטוקולים של הוועדה פה, היה נדבך מרכזי בגלל עמדת בית המשפט עד אז ובגלל הפרשנות שניתנה לכבוד האדם וחירותו

אפרת רייטן:      איך זה משפיע למעשה, האם תהיה לזה איזושהי השפעה – רטרואקטיבית או בכלל – על מיעוטים או קשה לי לדייק אבל אין לי ספק שברגע שמשנים את המשמעות ואת הכובד ואת המעמד של הזכויות האלה שניתנו – ואני אומר במאמר מוסגר שבית המשפט למעשה הוציא את הערמונים מהאש למחוקקים, שלא הצליחו להשכיל, או שהיו פחדנים או שלא היו מספיק מנהיגים, כדי לחוקק בחוקים שלנו את חוק-יסוד, גם השוויון וגם חופש הביטוי, למעשה בית המשפט הוא זה שכמו שתמיד אנחנו אומרים, נתן סעד לאזרחים ושמר על הדמוקרטיה, מה יהא עכשיו על חוקים כאלה? האם אנחנו לא צריכים לראות בהם כבטלים למשל?     

יוראי להב-הרצנו: ואני אתן דוגמה, חנוך

יוראי להב-הרצנו:  בן זוגי ואני עושים הליך פונדקאות עכשיו בישראל מכוח פסיקת בג"ץ, שתיקנה את החקיקה של הכנסת ב-2018 לגבי חוק הפונדקאות - -     

איתן גינזבורג: לא תיקנה

איתן גינזבורג:  היא פירשה

יוראי להב-הרצנו: - - באופן שרק הומואים וגברים יחידנים לא יכולים להפוך להיות הורים בישראל

יוראי להב-הרצנו:  היה והתיקונים יעברו כפי שיושב-ראש הוועדה דיבר עליהם, כלומר שאין אפשרות ליצוק זכויות שאינן מנויות בחוק-יסוד, האם אנחנו נוכל ליהנות מהליך פונדקאות בישראל, כשהשוויון לא מנוי בהן יותר?     

גור בליי: שוב, קשה לדבר על מקרים ספציפיים

גור בליי:  אני חושב שבסופו של דבר, היכולת לטעון שחוק מסוים פוגע בשוויון לפי הפרשנות הזאת, היא ניטלת

גור בליי:  אתה לא יכול להגיד שהוא פוגע בשוויון, אתה יכול להגיד שהוא סותר בבירור, זאת אומרת יש רף יותר גבוה שאתה צריך להראות – נגיד, הפגיעה בשוויון היא קשה במיוחד והיא סותרת בבירור את כבוד האדם

גור בליי:  זאת שאלה פרשנית, אבל לפחות המגמה היא שלא תוכל לצמצם את הדבר הזה

גור בליי:  איך יפרשו את זה קשה לדעת כי בסופו של דבר בית המשפט גזר את זה כן מכבוד האדם, אז יכול להיות שבית משפט יגיד: כך וכך כן סותר בבירור את כבוד האדם

גור בליי:  זו שאלה פרשנית, קשה להגיד - -     

יסמין פרידמן: חנוך, יש לך תשובה?     

גור בליי: - - אבל המגמה היא לצמצם את הדבר הזה בצורה משמעותית, ככה אני מבין

חנוך דב מילביצקי: תודה

חנוך דב מילביצקי:  גברת רונית הרפז, בבקשה

מירב כהן: זה שאלות או סדר דוברים, רק שאני אבין

מירב כהן:  איך זה עובד?     

חנוך דב מילביצקי: אתם הגעתם עכשיו

חנוך דב מילביצקי:  היה לפני זה שיח ער – ככה נקרא לו – בין היושב-ראש לגור, ובעקבות אותו שיח ודברים שגור אמר היו כמה חברי כנסת שרצו לשאול שאלות הבהרה, נתתי להם

חנוך דב מילביצקי:  עכשיו מה שאנחנו נעשה, מי שרוצה לדבר, בבקשה להירשם אצל איל

מירב כהן: יש לי גם שאלה

חנוך דב מילביצקי: אז להירשם אצל איל

מירב כהן: נרשמתי מזמן אבל אתה אומר, זה כבר לא שאלות

מל פולישוק-בלוך: גם אני נרשמתי, אבל זה לא עוזר

חנוך דב מילביצקי: בבקשה, גברת הרפז

רונית הרפז: שלום

רונית הרפז:  לי יש דקה וחצי, אני אעשה את זה קצר

רונית הרפז:  חברי הוועדה הנכבדים, יושב-ראש הוועדה שמחה רוטמן – שלצערי עזב את החדר בהפגנתיות

רונית הרפז:  אני רונית הרפז מרמת השרון

חנוך דב מילביצקי: הוא לא עזב בהפגנתיות, כי הוא היה צריך ללכת

קריאות: לא

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  זה לא מה שהוא אמר

אפרת רייטן:  הוא אמר שהוא יגיש לנו את התשובות בכתב

חנוך דב מילביצקי: הוא יגיש את התשובות אבל הסיבה שאני פה והוא עזב זה לא בגללכם אלא כי הוא היה צריך ללכת מראש

מטי צרפתי הרכבי: הוא אמר: אם תדברו, אני עוזב

חנוך דב מילביצקי: חבר'ה, בואו

חנוך דב מילביצקי:  לא צריך סתם

אפרת רייטן: זה מה שהוא אמר

אפרת רייטן:  אנחנו הקשבנו לו

חנוך דב מילביצקי: אני אומר לכם

חנוך דב מילביצקי:  התבקשתי לפני שעה כבר לבוא בשעה הזו ולהחליף אותו כי הוא צריך ללכת

אפרת רייטן: הוא לא רצה להציג את זה ככה

רונית הרפז: אני רונית הרפז מרמת השרון, מנכ"לית אנדורון מדיקל

רונית הרפז:  אני לא אמורה להיות כאן עכשיו, אני אמורה להיות בישיבת בוקר עם צוות המהנדסים התותחים שלי, לעבוד על פיתוח של מוצר מציל חיים, אבל במקום זאת הרי הלו"ז שלי לשבוע זה: היום, יום שני, הפגנה בירושלים; מחר, שלישי בוקר, הפגנת הייטק בכפר סבא; שישי צוהריים, במקום שנ"צ, הפגנה מול הבית של יולי אדלשטיין; שבת בערב, הפגנה בקפלן

רונית הרפז:  כרגיל, אלו חיי בחודש האחרון

רונית הרפז:      במקום שתיתנו לי סביבה יציבה למשקיעים זרים על מנת שאמשיך להביא דולרים לישראל, אתם מייצרים אי ודאות

רונית הרפז:  והנה אך אתמול, קרן הון סיכון בסמר, המשקיעה ביותר מ-60 סטרטאפים ישראלים, כתבה למנהלי החברות כי ישראל נכנסת לעידן חדש של חוסר יציבות, המתאפיין במדיניות בלתי צפויה של ממשלה חסרת מעצורים

רונית הרפז:       במקום שאמשיך להביא מענקים מהאיחוד האירופי, כפי שעשיתי רק בחודש שעבר, אתם מסכנים את הסכם המו"פ הנפלא שיש לנו עם האיחוד

רונית הרפז:      במקום שאייצר עוד מקומות עבודה, אפרנס עוד משפחות ואקדם את הרפואה במדינת ישראל, אני עסוקה בלהילחם ברחובות ולהסביר למשקיעים שהכול בסדר, כאילו לא הספיק לנו מבצע שומר החומות וקורונה בשלוש שנים האחרונות

רונית הרפז:       התחושה שלנו, מובילי מנוע הצמיחה של ישראל, שיושב-ראש הוועדה לא רואה אותנו, לא מקשיב לנו

רונית הרפז:       אני כאן בכנסת ישראל מסתכלת לוועדה בלבן של העיניים ואומרת לחבריי המנכ"לים והמנכ"ליות שאין עם מי לדבר

רונית הרפז:  כדי לעצור את חקיקת הבזק הזאת חייבים לחזק את שופטי בית המשפט העליון, לצאת לרחובות כדי לתת להם רוח גבית

רונית הרפז:       היום, אדוני יושב-ראש הוועדה, הנעדר מהחדר, אתה צובע את הדמוקרטיה שלנו בשחור, את ההייטק בשחור, את מדינת ישראל בשחור, אבל אנחנו נילחם על הכחול-לבן שלנו בנחישות, ללא לאות, ולכמה זמן שנידרש לכך

רונית הרפז:  אנחנו רק מתחילים

חנוך דב מילביצקי: תודה רבה

קריאה: כל הכבוד

קריאה:       (מחיאות כפיים)     

חנוך דב מילביצקי: מי שימחא כפיים יצא החוצה

חנוך דב מילביצקי:  נורא פשוט

חנוך דב מילביצקי:  הבא שמוחא כפיים יוצא החוצה, בלי קריאות, בלי כלום

אריאל קלנר: מה שעשו לטלי היום זה רק חלק מההתחלה? אני מנסה להבין, או שזה כבר - - -     

חנוך דב מילביצקי: עזוב, אני לא רוצה להתווכח

אריאל קלנר: או שכבר התקדמנו מההתחלה

אריאל קלנר:  אני פשוט מנסה להבין איפה אנחנו נמצאים

חנוך דב מילביצקי: אני לא רוצה להתווכח עם הפריבילגים שבאים לפה והם אוספים כסף כשנוח להם וכשזה - - -      

שרון ניר: עוד פעם פריבילגים, עוד פעם תקרעו את העם - - -     

קריאות: - - -     

יסמין פרידמן: - - - אתה פריבילג חצוף - - -     

אריאל קלנר: - - - רק לדעת איפה נמצאים, מה שחשוב זה לדעת להתכונן

חנוך דב מילביצקי: יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יסמין פרידמן: חצוף

יסמין פרידמן:  אתה קורא לה פריבילגית?      

חנוך דב מילביצקי: יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יסמין פרידמן: היא המנוע של המדינה הזאת - - -     

חנוך דב מילביצקי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יסמין פרידמן: פריבילגית

חנוך דב מילביצקי: כן, היא פריבילגית

יוראי להב-הרצנו: היא אורחת של הוועדה, היא אזרחית, אתה לא תדבר ככה לאזרחי ישראל

יסמין פרידמן: אתה לא פריבילג?      

אפרת רייטן: רשימות שחורות

יסמין פרידמן: אתה - - -     

חנוך דב מילביצקי: יסמין, החוצה

חנוך דב מילביצקי:  אני קורא לך לסדר פעם שלישית

חנוך דב מילביצקי:  החוצה, יסמין

אפרת רייטן: רונית, נכנסת לרשימות השחורות

יוראי להב-הרצנו: אתה לא תדבר ככה אל אזרחי ישראל

יוראי להב-הרצנו:  אתה אמור - - -      

חנוך דב מילביצקי: אני אדבר כפי שמצאתי לנכון

יסמין פרידמן: תתבייש

יסמין פרידמן:  תתבייש

יוראי להב-הרצנו: נגד אזרחי ישראל? אתה משרת אותם

חנוך דב מילביצקי: אני מתבייש

יוראי להב-הרצנו: אנחנו משרתים אותם

חנוך דב מילביצקי: אני מתבייש

יוראי להב-הרצנו: אנחנו משרתים אותם

חנוך דב מילביצקי: יוראי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יסמין פרידמן: - - - היא המנוע של המדינה

יסמין פרידמן:  מי אתה בכלל? - - -     

יוראי להב-הרצנו: אבל אנחנו משרתים אותם, אדוני

אפרת רייטן: אתם רוצים שגם אנחנו נתחיל לקטלג אתכם בכל מיני רשימות שחורות?      

חנוך דב מילביצקי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

אפרת רייטן: איך אתה רוצה שנקרא לכם? איך אתה רוצה? בוא תגיד מה טוב לכם

יוראי להב-הרצנו: אדוני, אנחנו משרתים אותם

יוראי להב-הרצנו:  אתה ואני משרתים אותה, גם אם היא לא הצביעה לנו

אפרת רייטן: למה לקרוא לאזרחית פריבילגית?      

שרון ניר: 25%  מהתל"ג זה היא, אדוני

יוראי להב-הרצנו: אנחנו משרתים אותם

קריאות: - - -     

יסמין פרידמן: - - - אתה קורא לה פריבילגית - - -     

יוראי להב-הרצנו: - - -     

חנוך דב מילביצקי: יוראי

חנוך דב מילביצקי:  יוראי

אריאל קלנר: אני אולי אעשה - - - לפי התל"ג

אריאל קלנר:  שכל אחד - - -     

חנוך דב מילביצקי: קלנר, די

חנוך דב מילביצקי:  די

חנוך דב מילביצקי:  די, סיימנו

יסמין פרידמן: - - -     (חברת הכנסת יסמין פרידמן יוצאת מאולם הוועדה)     

אריאל קלנר: בוא נעשה הצבעה

אריאל קלנר:  לא, לפי כמה כסף כל אחד מרוויח או מכניס

חנוך דב מילביצקי: סיימנו

אפרת רייטן: אין בעיה, בוא נתחיל עם נתניהו

קריאות: - - -     

אריאל קלנר: - - -     

אפרת רייטן: אין בעיה

אפרת רייטן:  נתחיל עם נתניהו, נעבור לגולדקנופ

אפרת רייטן:  אין שום בעיה, אתה רוצה? בוא

מטי צרפתי הרכבי: אני מסתכלת בוויקיפדיה

מטי צרפתי הרכבי:  אתה נראה לי ממש פריבילג

מטי צרפתי הרכבי:  אני מסתכלת על קורות החיים שלך בוויקיפדיה, אתה ממש נראה לי פריבילג

אפרת רייטן: אשכנזי?     

חנוך דב מילביצקי: מטי, קריאה ראשונה

יוראי להב-הרצנו: אני מצטער בשם יושב-ראש הוועדה

חנוך דב מילביצקי: אל תצטער בשמי כי אני לא מצטער

יוראי להב-הרצנו: אנחנו משרתים אותך

יוראי להב-הרצנו:  לא ההיפך

מטי צרפתי הרכבי: גברתי, אני מתנצלת בשם כנסת ישראל

חנוך דב מילביצקי: אל תתנצל בשמי כי אני לא מתנצל

יוראי להב-הרצנו: אדוני, אנחנו משרתים אותה, גם אם היא לא הצביעה לך

חנוך דב מילביצקי: לירן ברוך, בבקשה

קריאה: רק תיזהר לא לקפוץ על השולחן

לירן ברוך: שלום רב

לירן ברוך:  שמי לירן ברוך, מפורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל, לוחמי צה"ל שנפצעו בגופם ובנפשם על הגנת הארץ והוכרו כנכי צה"ל

לירן ברוך:  ראשית, אני רוצה להגיד תודה רבה לכל החברים הנכבדים פה ויושב-ראש הוועדה

לירן ברוך:  אנו פועלים בחזית ההסברה כדי להסביר את צדקתה של מדינת ישראל והגנה על חיילי צה"ל מפני ארגוני הדה-לגיטימציה

לירן ברוך:      אני ספציפית נפצעתי כתוצאה מכך שאנרכיסטים המכונים פעילי זכויות אדם חיממו את השטח בקלנדיה וכתוצאה מהפס"ד שהתפתח נפצעתי בינוני ואיבדתי את הראייה בעין שמאל לכל החיים, וניב קשת שבא איתי, עצר מחבל מתאבד שהתפוצץ עליו ונפצע אנוש

לירן ברוך:      לצערנו, מאז האקטיביזם השיפוטי, בית המשפט לוקח עוד ועוד סמכויות מהריבון, בלי לתת דין וחשבון, כמו הדרג הנבחר לציבור

לירן ברוך:       המשך המצב הקיים כמו שהוא הוא בלתי הפיך והרסני, והעצמת הרשות השופטת על שאר הרשויות, למרות שלא ניתן לה מעולם בחוק כוח לכך, לכן חייבים להסדיר את היחסים בין הרשויות

לירן ברוך:       גם כבוד השופט משה לנדוי, זיכרונו לברכה, הזהיר בעבר מהמשחק הפוליטי המסוכן והתערבות בנושאים פוליטיים וביטחוניים, למרות התנגדות גורמי המקצוע, דבר שעלה בחיי לוחמים וחיי ישראלים רבים, וירידה חדה באמון הציבור במערכת המשפט

לירן ברוך:       מספר החלטות ופסקי דין ואפקט מצנן מהמערכת, שהיום כולנו אני מניח מצרים עליהם

לירן ברוך:       בזמנו, אחרי הרצח של השוטר ניסים טולדנו, השם ייקום דמו, וגל הטרור של שנת 92', ראש הממשלה דאז יצחק רבין רצה לגרש 415 מחבלים שהיו מחוללי הטרור

לירן ברוך:  מה שקרה בעצם, והיום גם דורית בייניש שהייתה היועצת המשפטי דאז, התגאתה בכך שהצליחה להוציא צו ביניים ובעצם גם האפקט המצנן מהמערכת גרם לכך שאותם מחבלים שקיבלו אימון והכשרה במרג' אלזהור בדרום לבנון, בסופו של דבר הגיעו לכאן וגרמו לגל הטרור הרצחני של 94', 95'

לירן ברוך:       מניעת הרחבת ציר פילדלפי – בזמנו, הדרג הביטחוני דרש פעם אחר פעם להרחיב את ציר פילדלפי, להגן על הלוחמים היקרים שלנו ששומרים בין גבול ישראל, מצרים והרשות הפלסטינית, בנימוקים של זכויות ומידתיות וכל מיני עילות למיניהן - - -     

עופר כסיף: - - - אם אתה לא יודע

טלי גוטליב: תן לו לדבר

טלי גוטליב:  לא להפריע לו

לירן ברוך: הדבר הזה לא בוצע, ולצערי, גם הפורום שלנו – יש לוחמים שנפצעו בגופם ובנפשם בגלל שלא הרחיבו בזמנו את ציר פילדלפי

לירן ברוך:  בזמנו גם הייתה מניעת חישוף ציר כיסופים, למרות בקשות חוזרות ונשנות גם של הדרג הביטחוני, זה עלה בחיי חיילי צה"ל ואחר כך אפילו היה הרצח המזוויע של טלי חטואל וארבע בנותיה כשהמחבלים ביצעו עליה וידוא הריגה, ועדיין לא חישפו את הציר הזה, רק בפעילות מבצעית שהייתה כמה חודשים אחר כך

לירן ברוך:       התערבות בקביעת תוואי גדר ההפרדה שנועדה להגן על מדינת ישראל מהטרור שחווינו בתחילת שנות האלפיים; ציר המתפללים בחברון שלא נתנו להרחיב אותו בזמנו, דבר שעלה בחיי הפיגוע בציר המתפללים

לירן ברוך:      רק בשנה שעברה, בג"ץ מורה בשם הסבירות וקובע סבירות קיצונית לשר הביטחון דאז, אביגדור ליברמן, להכניס לפה משפחות של מחבלים לטקס הזיכרון האלטרנטיבי ביום הזיכרון לחללי צה"ל

לירן ברוך:  הוא קבע שזה חוסר סבירות, אני מניח שרוב עם ישראל לא היה מכניס את המשפחות האלה

לירן ברוך:      הכשלת מתווה המסתננים בזמנו וביטול נוהל ההחזרה החמה, למרות שלא הוכשרו לכך

לירן ברוך:       לראיה, שהיועץ המשפטי, למרות שהתקבלו דיונים בכנסת ונחקק חוק לשלילת אזרחות של מחבלים, הוא השאיר להם את הזכויות הסוציאליות למרות שהוא יועץ ולא אמור להתוות מדיניות

חנוך דב מילביצקי: לירן, תחתור לסיום

לירן ברוך: לסיכום, אנחנו מוצאים הרבה דברים חיוביים ברפורמה –  הגבלת זכות העמידה של ארגונים של דה-לגיטימציה שתוקפים את חיילי צה"ל חדשות לבקרים, ביטול עילת הסבירות כמו בהרבה מקרים שלא הורסים בתים של מחבלים ורבים האם האימא הייתה בתוך הבית או לא הייתה בתוך הבית; מסמוס סעיף 7א והכנסת תומכי טרור לכנסת

לירן ברוך:  די גם לראות את ההתייחסות של - - -     

עופר כסיף: מה זה החוצפה הזאת

אריאל קלנר: אתה יושב פה - - - שב בשקט - - -     

טלי גוטליב: אל תפריע ללוחם

אריאל קלנר: תתבייש לך

אריאל קלנר:  תתבייש

קריאות: - - -     

עופר כסיף: מה זה החוצפה הזאת - - -     

טלי גוטליב: לא להפריע ללוחם צה"ל

חנוך דב מילביצקי: חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

קריאה: חוצפה - - -     

אריאל קלנר: תומך באויב

אריאל קלנר:  חוצפן

טלי גוטליב: לא להפריע ללוחם צה"ל

אריאל קלנר: אנרכיסט תומך באויב

קריאות: - - -     

עופר כסיף: חוצפן

עופר כסיף:  חוצפן

אריאל קלנר: אתה לא צריך להיות פה, אתה יושב פה בחסות בג"ץ

טלי גוטליב: לא להפריע ללוחם צה"ל

שרון ניר: הקריאות לסדר הן באופן בררני, אדוני?     

חנוך דב מילביצקי: קלנר

חנוך דב מילביצקי:  קלנר, די

עופר כסיף: אתה - - -     

טלי גוטליב: לא להפריע ללוחם צה"ל

אריאל קלנר: אתה יושב פה - - - שב בשקט - - -     

עופר כסיף: - - -     

חנוך דב מילביצקי: חבר הכנסת כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אריאל קלנר: אל תדבר אליי, חוצפן

עופר כסיף: אתה זה שלא תהיה פה

אריאל קלנר: אתה לא תהיה פה

אריאל קלנר:  אני לא אהיה פה בחסות הבוחר, אתה לא תהיה פה כי אתה תעוף מפה

עופר כסיף: - - - טרוריסט - - -     

אריאל קלנר: אתה תומך באויב, חוצפן

חנוך דב מילביצקי: חבר הכנסת כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

אריאל קלנר: חוצפן

אריאל קלנר:  אוטו-אנטישמי

אריאל קלנר:  לך

חנוך דב מילביצקי: אתה לא תקרא פה לאף אחד טרוריסט

חנוך דב מילביצקי:  החוצה בבקשה

אריאל קלנר: אוטו-אנטישמי - - - שונא ישראל

עופר כסיף: אתה זה שאומר את זה כל הזמן

קריאה: צא החוצה

חנוך דב מילביצקי: החוצה

אריאל קלנר: אוטו-אנטישמי

אריאל קלנר:  הביתה

אריאל קלנר:  לך

חנוך דב מילביצקי: קלנר, די

קריאה: די, זהו

קריאה:  הוציאו אותו

עופר כסיף: פשיסט קטן ועלוב

אריאל קלנר: אוטו-אנטישמי נאלח

אריאל קלנר:  לך

חנוך דב מילביצקי: אריאל, די

חנוך דב מילביצקי:  די

עופר כסיף: זה שמנהל כביכול את הישיבה, כל הזמן קורא טרוריסט ובסוף עוד יש לו את החוצפה - - -     

חנוך דב מילביצקי: ביי

חנוך דב מילביצקי:  להתראות

חנוך דב מילביצקי:  ביי

קריאה: להתראות

קריאה: ולא להתראות

עופר כסיף: - - -     

חנוך דב מילביצקי: ביי

חנוך דב מילביצקי:      (חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מאולם הוועדה)     

לירן ברוך: אומרים שהמערכת היא לא שחקן פוליטי ואנחנו רואים את ההתייחסות של המערכת לחוסמי הכבישים לפני תוכנית ההתנתקות וכשהם איימו להכניס אותם ל-20 שנות מאסר והכניסו ילדות בנות 12 ו-14 למעצר עד תום ההליכים, והיום אנחנו רואים, נעלם קולם של כל שומרי הסף למיניהם, או התנהגות היועצת המשפטית היום לעומת הממשלה הקודמת

לירן ברוך:       לסיום, אני רואה את כל ההתלהמות של כל הגורמים הפוליטיים ושומרי הסף למיניהם, ואני אומר לכם – תירגעו, תשתו כוס מים

לירן ברוך:  אנחנו רוצים גיוון בארץ הזאת, אנחנו רוצים בית משפט שיקבע החלטות על סמך זה שיהיה לו אמון רחב מהציבור ולא פסקי דין שערורייתיים שמתקבלים לפעמים בהרכב של שלושה שופטים

לירן ברוך:  תודה רבה

חנוך דב מילביצקי: תודה, לירן

חנוך דב מילביצקי:  חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, בבקשה

חנוך דב מילביצקי:  נראה לי שגם למדנו ביחד ברייכמן, לא?      

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות

מל פולישוק-בלוך:  נראה לי, כן

חנוך דב מילביצקי: עם בורובסקי וכל החבר'ה האלה

חנוך דב מילביצקי:  כן

מל פולישוק-בלוך: בדיוק

מל פולישוק-בלוך:  אבל למדנו כנראה דברים שונים

חנוך דב מילביצקי: לגמרי

מל פולישוק-בלוך: תוצאה שונה

חנוך דב מילביצקי: אנחנו, עומרי שרון וחבר'ה, היינו שם תמיד יושבים בפינה, הפינה של הימנים

חנוך דב מילביצקי:  אתם הייתם כולכם, והייתה את הפינה של הימנים

מל פולישוק-בלוך: טוב שאתה מזכיר וטוב שאתה זוכר, אבל נחזור לענייננו

מל פולישוק-בלוך:  אני עוקבת אחרי הישיבות האלה בדאגה רבה, כמו הרבה אחרים, ואני שואלת את עצמי למה, למה אתם עושים את זה בעצם? אז יש את העניין של משפט ראש הממשלה, יש את העניין של דרעי, רוצים להחזיר אותו, זה ידוע

מל פולישוק-בלוך:      אתם אפילו, יש כאן מדיניות של ננקום באוסלו ובהתנתקות, גם את זה אנחנו שומעים כל הזמן, אבל באמת, מה עומד מאחורי כל הדברים?     ואני מבינה טוב מאוד ואני רואה את מה שאתם – אתם, הקואליציה – הציעה בימים האחרונים, איזה הצעות חוק, זאת אומרת זה לא עניין של מה עלול להיות אלא מה קורה בפועל

מל פולישוק-בלוך:       אז יש את ההצעה של גפני לבטל את ההחלטה של בג"ץ על חמץ בבתי חולים

מל פולישוק-בלוך:  נוכל לפשפש בתיק של כל אחד, הרחבת סמכויות בתי דין רבניים, לבוש חסוד צנוע בכותל – אומנם ירד אבל יעלה שוב – הגדלת מימון בתי ספר דתיים, ביטול מגבלות תקציבים בבתי ספר חרדיים, והרשימה עוד מתמשכת

מל פולישוק-בלוך:       אני שואלת: אני אישה ליברלית, חופשית, ילדיי, נכדיי, רוצים לחיות במדינה דמוקרטית, למה אתם מונעים ממני לחיות את חיי כפי שאני רוצה? למה אתם רוצים להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה? איפה אנחנו חיים? אנחנו במאה ה-21

מל פולישוק-בלוך:       מה שקרה פה בדקות האחרונות מוכיח שהחרב מתהפכת

מל פולישוק-בלוך:  חברת הכנסת גוטליב היום סבלה בבוקר

טלי גוטליב: לא סבלתי

מל פולישוק-בלוך: היא לא סבלה

טלי גוטליב: אל תייחסי לי סבל

חנוך דב מילביצקי: טלי, די

חנוך דב מילביצקי:  די

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו סובלים ממנה כל פעם שהיא פותחת את הפה

מל פולישוק-בלוך:  כל פעם שהיא מדברת אנחנו רואים מה קורה

מל פולישוק-בלוך:       ואני אומרת לכם שמה שקורה פה בחדר משפיע על הרחוב, משפיע על אלימות ברחוב כי האלימות והברוטליות שיש פה בוועדה היא בלתי נסבלת

מל פולישוק-בלוך:       ואני אגיד לכם, אני ניהלתי פה כחברת כנסת לשעבר, הייתי יושבת-ראש של ארבע ועדות בכנסת, כמעט ארבע שנים, ניהלתי מאות ישיבות

מל פולישוק-בלוך:  פעם אחת הוצאתי חבר כנסת, פעם אחת

מל פולישוק-בלוך:  והישיבות היו סוערות לא פחות, נושאים לא פחות רגישים

מל פולישוק-בלוך:       יש דרך לנהל את החיים פה בכנסת הזאת, יש דרך שאפשר להיות דוגמה ומופת למה שקורה ברחוב

מל פולישוק-בלוך:  ואני תומכת בכל מה שקורה היום ברחוב, אבל אתם לא מקשיבים למה שקורה ברחוב

מל פולישוק-בלוך:  אנחנו הרבה פעמים אמרנו פה, גם היום, זה צוללת, הכול סגור

מל פולישוק-בלוך:  אולי צריך היה לבנות כנסת שיש בה חלונות

אפרת רייטן: שקופה

מל פולישוק-בלוך: שהיא תראה מה קורה ברחוב

מל פולישוק-בלוך:  והרחוב זועק, וזה חצי מהאוכלוסייה

מל פולישוק-בלוך:  האמת, יותר מחצי

מל פולישוק-בלוך:  ואתם יודעים את זה

מל פולישוק-בלוך:       עוד שניים-שלושה משפטים כיושבת-ראש ועדת ביקורת המדינה לשעבר, כי מדברים הרבה על זכויות, ואני אחזור על זה, אבל על שחיתות ציבורית ועל טוהר מידות, על זה כמעט לא דיברו פה בוועדה

מל פולישוק-בלוך:  ואם לא תהיה ביקורת שיפוטית לחלוטין, אחרי שכבר מיניתם או רציתם למנות את היועצים המשפטיים מטעמכם, שאין לזה שום ערך, ואחרי שאת ה-level השני של פרקליטות ומבקר המדינה ו-433 במשטרה, כבר כמעט חיסלתם לגמרי, לפחות את הלגיטימיות שלהם כבר כמעט חיסלתם לגמרי, וראינו מה קרה פה אתמול, איך היושב-ראש התנהל והתנהג, ובברוטליות ובגסות העליב את המשנה ליועצת משפטית לממשלה, וזה לא פעם ראשונה

מל פולישוק-בלוך:  ומבקר המדינה, שכבר מזמן הפסיק להיות מבקר המדינה והוא ביטל את כל הטיפול בשחיתות ציבורית

מל פולישוק-בלוך:  אין, אין יותר שחיתות ציבורית במדינה

מל פולישוק-בלוך:       אז מה שקורה, כשלא תהיה גם ביקורת שיפוטית, אז המושחתים יחגגו, והמינויים – מירי רגב לדוגמה – המינויים של המקורבים יחגגו, והמינהל התקין יפרח, ואיזו מדינה תהיה לנו? איזה מדינה?     דיברה כאן אשת ההייטק

מל פולישוק-בלוך:  זה לא רק הייטק

מל פולישוק-בלוך:  כל אדם שרוצה להתמנות לאיזשהו תפקיד במדינה הזאת והוא לא מקורב, איזה סיכוי יש לו? איזה סיכוי יש לילדים שלי להתפתח ולגדול במדינה הזאת?      ועזבו אותי מהפריבילגים

מל פולישוק-בלוך:  אבא שלי היה סבל בנמל, איזה שטויות אלה

מל פולישוק-בלוך:  כל אחד מאיתנו עבד קשה כדי שהמדינה הזאת תעמוד על הרגליים

מל פולישוק-בלוך:      ומה שאני חוששת, אחרי שהיועץ המשפטי לכנסת הבהיר לכולנו שאין שוויון, ולא יהיה שוויון, ואין הגנה על הזכויות הבסיסיות של ערכי הדמוקרטיה בישראל, אז אני רוצה להציע לכם, אתם אנשי הקואליציה

מל פולישוק-בלוך:  אם תום לב, אתם באים בתום לב לחקיקה המדהימה שלכם, אז קודם כול תחוקקו את חוק-יסוד: מגילת העצמאות

מל פולישוק-בלוך:  שם כתוב במפורש

מל פולישוק-בלוך:  לא כתוב אגב דמוקרטית אבל כן כתוב שוויון, אי אפליה, הגנה על מיעוטים, כל הערכים שאנחנו רוצים להגן עליהם

אפרת רייטן: לא, לא, עדיף שלא

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, חוקקו חוק-יסוד: מגילת העצמאות, עם הגנה של לפחות 80 חברי כנסת

מל פולישוק-בלוך:  אתם דורשים שהשופטים יהיו 15 מול 15, זאת אומרת ברוב מוחלט – לא רוב, סליחה, בפה אחד – יבטלו חוקים? אז בבקשה, גם חוק-יסוד מסוג זה שמגן על הזכויות שלנו שיהיה ברוב מוצק של לפחות 80 חברי כנסת, אני לא מבקשת 120

מל פולישוק-בלוך:      כי מה שיקרה הפעם, לא רק – ואני מסיימת – לא רק שלא יהיו חוקים או לא רק שבית המשפט להבא שאתם תמנו את שופטיו לפי איך שתרצו, לא רק שהוא לא יפסוק בשביל הזכויות שלנו

מל פולישוק-בלוך:  אתם תבואו כפי שעשה עכשיו גפני, וביטל פסקה של העליון לגבי למשל חמץ בפסח

מל פולישוק-בלוך:  אנחנו שנתיים היינו בבג"ץ כדי לקבל את הזכות לא לחטט לנו בתיקים כשאנחנו נכנסים להביא אוכל לילד או לסבתא שרוצה לאכול אוכל ביתי בבית חולים בפסח

אפרת רייטן: לא מטעמים של ביטחון

מל פולישוק-בלוך: לא פיתות, לא בפרהסיה

מל פולישוק-בלוך:  להביא אוכל מהבית למי שהוא הכי חלש, הכי מסכן, שרוצה אוכל מהבית, ולא נותנים לו

מל פולישוק-בלוך:       בית המשפט, אחרי שנתיים של דיונים, הסכים איתנו

מל פולישוק-בלוך:  מה עושה עכשיו גפני? ישנה את החוק

מל פולישוק-בלוך:  בית המשפט כבר לא יוכל לשנות את שינוי החוק, הוא כבר לא יוכל לעשות את זה

מל פולישוק-בלוך:       אנחנו הולכים למצב הרבה יותר גרוע מאיפה שאנחנו עכשיו, ואתם אפילו לא מעלים על דעתכם את כל ההשלכות ואת כל העתיד השחור שאמור להיות, ואני לא מאחלת לאף אחד לחיות במדינה שהיא לא דמוקרטית, שאין לה חופש

חנוך דב מילביצקי: תודה על הדברים

חנוך דב מילביצקי:  אני רק רוצה להגיד, כמובן יש לי המון מה להגיד על מה שאמרת, אני לא אכנס איתך עכשיו לוויכוח, אני רק אגיד שזאת טעות מאוד נפוצה הרבה פעמים לחשוב שאנחנו לא מבינים, שלא הפנמנו עד הסוף

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו מבינים מצוין

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, אנחנו פשוט חושבים אחרת מכם, ורוב העם איתנו

חנוך דב מילביצקי:  תודה

מל פולישוק-בלוך: רק שאלה קטנה אליך

מל פולישוק-בלוך:  אתה חושב באמת שללא שוויון וללא חופש אתה תיהנה להיות במדינה שאתה רוצה לחיות בה?     

חנוך דב מילביצקי: אני בטוח שבמדינה שאני ארצה לחיות גם אחרי הרפורמה יהיה שוויון ויהיה חופש, רק שלא יהיו קבוצה של אנשים שאף אחד לא בחר ואיש לא יכול לפטר, ושהם יחליטו לי מה הערכים הראויים לחיות במדינה שלי

חנוך דב מילביצקי:  לא, זה לא המדינה שאני רוצה

מל פולישוק-בלוך: ותישאר רק עם הכנסת כרשות אחת

חנוך דב מילביצקי: אני מאמין בכנסת

אפרת רייטן: אדוני היושב-ראש, אני פשוט צריכה ללכת לוועדת מעמד האישה

אפרת רייטן:  אם אתה רק מרשה לי הערה למה שאמרה מלי

חנוך דב מילביצקי: כן

חנוך דב מילביצקי:  בבקשה

אפרת רייטן: אז מלי היקרה, אני רק רוצה לומר לך דבר כזה

אפרת רייטן:  שאני מתנגדת נחרצות להפוך את הצהרת העצמאות לחוק-יסוד במדינה כי אנחנו רואים מה קורה לחוקי-יסוד במדינה שמביאים אותם לפה, הכנסת משנה אותם על ימין ועל שמאל

מל פולישוק-בלוך: לכן אמרתי 80 חברי כנסת

אפרת רייטן: אני אומרת, עדיף לא לגעת

אפרת רייטן:  זה נמצא מעל

אפרת רייטן:  מסמך מכונן, לא לגעת בו, לא לגעת ולא להביא אותו לכאן כי את לא יודעת מה יצא ברגע שמביאים אותו לפה

אפרת רייטן:       והערה שנייה, מה שאמרת לגבי ערך הדמוקרטיה

אפרת רייטן:  זה ברור שהוא לא היה שם, מי דיבר על דמוקרטיה בשנת 47'? המדינות הדמוקרטיות היו רצחניות באותן שנים, אני מזכירה לך, אבל ערך השוויון שנמצא שם בהצהרת העצמאות הוא מערכי היהדות

אפרת רייטן:  השוויון שם הוא מערכי היהדות וצריך להסתכל על זה ככה ולא אפילו לבוא ולתת לזה היום פרשנויות שלפעמים אומרים שהן דמוקרטיות, אוניברסליות, פרוגרסיביות

אפרת רייטן:       לא, לא, לא

אפרת רייטן:  זה ערך של היהדות, ומהיהדות השוויון הזה, ומשם התפתחה שם כל הפסיקה ומשם התפתחו כל הדברים פה במדינת ישראל, ואנחנו צריכים לשמור על זה ולא לגעת בכל הדברים האלה, אחרת באמת פה הלך הכול

אפרת רייטן:  תודה רבה

חנוך דב מילביצקי: תודה

חנוך דב מילביצקי:  ליזי, בבקשה

ליזי המאירי: שמי ליזי המאירי, פעילה חברתית, משפטנית

ליזי המאירי:  אני רוצה להגיב לדברים שנשמעו פה

ליזי המאירי:  אני שומעת פה על אנשים שהתלוננו על זה שהם מפגינים בימים האחרונים

ליזי המאירי:  אז אני הפגנתי במשך שנה וחצי כשהייתה פה הממשלה הקודמת ואני לא בכיתי ואני לא מתחרטת על זה, אני לעולם לא אתחרט על משהו שעשיתי למען מה שאני מאמינה בו, וגם אני שילמתי מחיר אישי

ליזי המאירי:       באשר לדברים שנשמעים פה לגבי האמון במערכת המשפט והפוליטיקאים, אז אני רוצה לומר שהיום, כאזרחית, יש לי יותר אמון בפוליטיקאים מאשר במערכת המשפט

ליזי המאירי:  כן, ואני לא חושבת שמישהו הזיז אותנו אחורה

ליזי המאירי:  גם אני אישה ואני לא חושבת שמישהו הולך לפגוע בי או ליטול ממני זכויות או להחזיר אותנו אחורה

ליזי המאירי:      אני הצבעתי, גם הקול שלי נחשב ושל עוד 2

ליזי המאירי: 5 מיליון אזרחים, ואל תמעיטו בערכנו או בידיעותינו

ליזי המאירי:  אנחנו במודע הצבענו בעד הרפורמה הזאת, זה היה במצע של כל מפלגות הימין וזו רפורמה שאנחנו מחכים לה שנים

ליזי המאירי:  אזרחים רבים מרגישים שכן, זכויותיהם נרמסו בידי בג"ץ, וזה משפחות שכולות כפי שהוזכר, מסתננים - - -     

יוליה מלינובסקי: אה, מסתננים

ליזי המאירי: סליחה

ליזי המאירי:  תושבי דרום תל אביב

ליזי המאירי:  זה לא מצחיק – לרגע התבלבלתי

קריאות: - - -     

חנוך דב מילביצקי: יוליה, יוליה

חנוך דב מילביצקי:  טלי, די, די

ליזי המאירי: בסדר, התבלבלתי

ליזי המאירי:  אני יודעת מצוין מה אני אומרת

יוליה מלינובסקי: פתאום את מדברת - - -     

ליזי המאירי: אני הפגנתי גם בדרום תל אביב

חנוך דב מילביצקי: חברת הכנסת מלינובסקי, תהיי איתי שנייה כי את לא היית קודם

חנוך דב מילביצקי:  ליזי, רגע, חשוב לי להגיד קודם

חנוך דב מילביצקי:  אני לא מגביל בזמן, אני מאפשר לדבר לכל מי שרוצה, אבל חוק אחד, אני לא רוצה שניכנס אחד לדברים של השני, ובלי כל הדברים הללו

חנוך דב מילביצקי:  תודה

ליזי המאירי: ועוד דבר, כימנית, יושב פה מרצי האהוב והנערץ, פרופ' איל גרוס, ואפשר לנהל שיח אוהב ומכבד גם אם תהום כאוקיינוס פעורה בינינו

ליזי המאירי:  דובר פה רבות על זכויות להט"בים או כל הזכויות של צד שכנגד, אני אלחם בחירוף נפש - -     

קריאה: בדיוק

קריאה:  גם אנחנו

ליזי המאירי: - - אם מישהו חלילה ינסה לפגוע בזכויות להט"בים או בכל זכות של כל אדם, ולא משנה מה מינו ומה מגדרו ומה דתו, אני בטוחה שיש על זה קונצנזוס

ליזי המאירי:  אל תראו, אני לא חושבת שהימין זה נגד המדינה או נגד השמאל

ליזי המאירי:  אנחנו יכולים לקיים שיח אוהב, וגם אם יש מחלוקת זה לא סוף העולם

ליזי המאירי:  תנו צ'אנס, תנו ימי חסד לממשלה הזאת

ליזי המאירי:  עוד לא קרה דבר, זה לא סוף העולם, וההייטקיסטים שמושכים מפה את הכספים שלהם, אז אחרי זה אתם מתלוננים על פגיעה בכלכלה? אתם פוגעים בכלכלה בזה שאתם מושכים את ההשקעות שלכם, מספרים לחברים שלכם בחו"ל שאנחנו בפני קטסטרופה, אז מה אתם מצפים שיהיה?      

רונית הרפז: אף אחד לא מספר לחברים בחו"ל שאנחנו בפני קטסטרופה

קריאה: יש להם גוגל

רונית הרפז: וזה לא נבואה שמגשימה את עצמה

רונית הרפז:  המשקיעים שלנו מאוד חכמים - -     

חנוך דב מילביצקי: תודה

חנוך דב מילביצקי:  גברת, את דיברת

חנוך דב מילביצקי:  תודה

רונית הרפז: - - הם רואים מה שקורה כאן והם - - -     

ליזי המאירי: גם אנחנו

ליזי המאירי:  תודה

מל פולישוק-בלוך: 	נמשיך להתווכח בחוץ, ליזי

חנוך דב מילביצקי: חברת הכנסת כהן, בבקשה

מירב כהן: יש פה משהו שאני לא הכי מבינה ואני אשמח גם שהיועץ המשפטי של הוועדה יתייחס לזה

מירב כהן:  בעצם תוקפים פה את מערכת המשפט מכל כיוון אפשרי בו זמנית

מירב כהן:  הרי היום מגיעים למליאה להצבעה שני נושאים: האחד, ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים, שיהיה לקואליציה רוב של שמונה מתוך תשעה, דבר מרחיק לכת, אומר שבעצם השופטים הופכים להיות ממש זרוע של הקואליציה

מירב כהן:  והחלק השני אומר שבג"ץ בכלל לא יוכל לגעת בחוקי-יסוד, וחוק-יסוד זה לא דבר שקשה לקבוע אותו

מירב כהן:  כפי שהוסבר פה קודם, יש חוקי-יסוד ברוב של 61 ויש גם חוקי-יסוד שיכולים ברוב רגיל, אפילו פחות מזה, זאת אומרת ניתן להגדיר הכול כבר כחוקי-יסוד

מירב כהן:      מה שאני לא מבינה – כבר גמרתם את המערכת, הכנעתם אותה – גם בחרתם את השופטים, יש לכם רוב של שמונה מתוך תשעה, וגם אמרתם, אני יכול לקבוע כל דבר כחוק-יסוד ובחוק-יסוד לא ניתן לקבוע, אז אני לא מבינה למה צריך עכשיו גם את הדבר הזה, את פסקת ההתגברות הקיצונית הזאת

מירב כהן:  זה כמו וידוא הריגה, כאילו סגרתם מכל כיוון ועכשיו אתם באים עם עוד חקיקה – כבר השגתם, הכנעתם את המערכת, גמרתם אותה בחוקים הראשונים, בשביל מה צריך גם את זה? זה כמו לנסוע עם די-9 על מערכת המשפט ואז גם לעשות רוורס, ממש חקיקה של וידוא הריגה

קריאה: הרמוניה

משה סעדה: הרמוניה של חקיקה

מירב כהן: ואני רוצה לשאול את היועץ המשפטי בשביל מה צריך את זה, זה אותו דבר

מירב כהן:  כבר שלטתם, השופטים שלכם, קבעתם שלא ניתן לגעת בחוקי-יסוד כאשר ניתן לקבוע כל דבר כחוק-יסוד - -     

קריאה: אי אפשר

קריאה:  אי אפשר לקבוע כל דבר

מירב כהן: - - אז מה עוד אתם רוצים? אתם רק רוצים לוודא - -     

מל פולישוק-בלוך: וידוא הריגה

מירב כהן: - - שלא יהיה ככה איזשהו חריץ קטן של חמצן למערכת? מה המטרה של זה? אני באמת שואלת

מירב כהן:  זה כפול על כפול על כפול, עשיתם כל כך הרבה שלייקעסים שיוודאו שהמערכת לא תצליח לנשום, אני לא מבינה את ההיגיון בזה

מירב כהן:       אני רוצה גם לומר, היו פה אנשים שדיברו על הגיוון של המערכת

מירב כהן:  גיוון המערכת הוא מאוד מאוד חשוב, אבל תראו איך עושים דברים בצורה אחראית

מירב כהן:  היה לנו שר משפטים, גם עם תפיסת עולם ימנית, שחשב שצריכים שופטים יותר שמרנים

מירב כהן:  מה הוא עשה? לקח את ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים ושינה את האיזון – הינה, יושב פה גדעון סער, אני בדיוק מדברת עליך – שינה בצורה אחראית את האיזונים, שכדי לבחור שופט עליון צריך רוב של שבעה

מירב כהן:  ברגע, באיזון קטן אבל חכם, שינה את כל המנגנון וגרם לכך שכל קבוצה תהיה חייבת לדבר עם הקבוצה האחרת כדי להגיע להסכמה ולקונצנזוס

מירב כהן:      ככה עושים מהלך אחראי

מירב כהן:  עושים משהו אחד, רואים שזה באמת מוביל לתוצאה הרצויה

מירב כהן:  אם יש צורך בעוד תיקונים, עושים עוד משהו, לא באים ודורסים בבת אחת, ואני חושבת שזה כל ההבדל אל מול המהלך הדורסני שאתם עושים

מירב כהן:       ועוד דבר אחד, באמת כואב לי לראות את זה

מירב כהן:  באה לכאן אשת עסקים, שמעסיקה, מייצרת פרנסה לאנשים בישראל, נותנת לאנשים פרנסה בישראל, זה הערך העליון הגבוה ביותר שיש, לבוא ולקרוא לה פריבילגית בכזה חוסר כבוד, זה באמת כואב לי

מירב כהן:  אני ממש חושבת שאפשר לא להסכים אבל לא צריך לבוא לבן אדם שמדבר מדם ליבו, גם אם הוא חושב אחרת ממך, מספק פרנסה לאנשים בישראל, ולבטל אותו, ככה, כאילו הוא פריבילג ובא ממקום לא ענייני

חנוך דב מילביצקי: אני אגיד לך מה אני מבטל

חנוך דב מילביצקי:  מה שאני מבטל זה את המחשבה שבגלל שאתה מספק פרנסה ובגלל שאתה עושה דברים טובים, אתה מפסיק לעשות אותם כאשר משהו לא נראה לך, כאשר מתחלף שלטון, כאשר הפוליטיקה לא נראית לך

חנוך דב מילביצקי:  ולבוא, וכל הדבר הזה של אני עכשיו, במקום זה אני עושה פה

חנוך דב מילביצקי:  את תעשי מה שאת רוצה

חנוך דב מילביצקי:  אם היא הייתה מנהלת את הכסף שלי, אני לא יודע בדיוק מה זה החברה הזו אבל אם המנהלת שמנהלת את הכספים שלי הייתה עסוקה מהבוקר עד הלילה במחאות, כמו שהיא אומרת, אז אני הייתי משתדל מאוד שהיא לא תנהל את הכסף שלי יותר

מירב כהן: אז בוא אני אשיב לך על זה

חנוך דב מילביצקי: ולכן, כל השיח הזה – ובואי, אני קצת מכיר, אני גם יודע מה קורה בהייטק, אני רואה מה קורה באוניברסיטאות, אני רואה מאוד את הרוח הרעה של הדיכוי והטרפת הזאת של אף אחד לא מעז אולי במקרה להביע דיון אחר

חנוך דב מילביצקי:  יש אנשים שמגיעים למחאה, עובדי הייטק שלא מסכימים עם המחאה הזאת

משה סעדה: שואלים אותם למה הם לא באים

חנוך דב מילביצקי: אבל הם הלכו, ויבואו גם היום כי הם מפחדים על מקום העבודה שלהם

משה סעדה: הם אנוסים

משה סעדה:  הם אנוסים

חנוך דב מילביצקי: לשם זה מגיע הדברים הללו

חנוך דב מילביצקי:  ולכן, תסלחי לי שאני לא מתרשם מזה שבאים ומנופפים לי באיזשהו משהו

מירב כהן: אז אני רוצה להגיד לך על זה

חנוך דב מילביצקי: היא עושה כסף מצוין, הכול בסדר

חנוך דב מילביצקי:  שלא תנופף את הכסף הזה ותחשוב שבזה שהיא עושה כסף יש לה איזושהי פריבילגיה ושהזכות שלה או הפתק שלה בקלפי הוא עדיף על בן אדם שמרוויח שכר מינימום בעירייה

מירב כהן: היא לא אמרה את זה

רונית הרפז: הכסף שלי שאני מרוויחה משלם לך את המשכורת

מירב בן ארי: מה לעשות שההייטק הוא זה שמחזיק את החברה הישראלית

מירב בן ארי:  זה מנוע הצמיחה של החברה הישראלית, אין מה לעשות

קריאות: - - -     

מירב בן ארי: אין מה לעשות

מירב בן ארי:  מי החזיק את המדינה בקורונה?      

חנוך דב מילביצקי: תהיי איתי רגע

חנוך דב מילביצקי:  את רוצה לדבר?     

מירב בן ארי: כן

חנוך דב מילביצקי: אין בעיה, אני אתן לך לדבר

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו לא נכנסים אחד לדברי השני

חנוך דב מילביצקי:  זה הדבר היחיד שאני מקפיד עליו

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל אתה לא יכול להגיד על ההייטק

מירב בן ארי:  מה לעשות, הם מחזיקים את המשק

מירב כהן: אני רוצה להגיד לך על זה

מירב כהן:  לכסף אין ריח פוליטי ואין צבע פוליטי

מירב כהן:  אנשי עסקים רוצים להרוויח כסף והם מזהים פה בעיה שתגרום להם להפסדים

מירב כהן:  אנשים גם לא הולכים לטלוויזיה וסוגרים פה את העסק ומעבירים את ההשקעות למקומות אחרים, תדבר עם מנהלי הבנקים, יגידו לך, הכסף יוצא החוצה

מירב כהן:  זה עובדה

חנוך דב מילביצקי: יש מי שעובד בזה שהכסף יצא החוצה, מירב

מירב כהן: זה לא קשור לפוליטיקה

מירב כהן:  אנשי עסקים הם לא מטומטמים

יוראי להב-הרצנו: אתם

יוראי להב-הרצנו:  אתם

יוראי להב-הרצנו:  חנוך, אתם

יוראי להב-הרצנו:  זה תוצאה של הפעולות שלכם

מירב כהן: אנשי עסקים הם לא מטומטמים

מירב כהן:  אנשי עסקים עושים חשבון פשוט ומבינים איפה הם ירוויחו ואיפה הם יפסידו, והם מבינים שהכסף שלהם נמצא בסכנה

מירב כהן:       תפסיקו להאשים אותנו בזה שאנחנו יוצרים את הבעיה

מירב כהן:  אתה יודע למה הדבר משול בעיניי? זה כמו שיש גבר מכה, שמלין על זה שהילדים עצובים או שהשכנים מתלוננים על הרעש

מירב כהן:  אתם מרימים יד על הדמוקרטיה - -      

חנוך דב מילביצקי: קשה לי מאוד, קשה לי מאוד עם הביטויים הללו, מירב

חנוך דב מילביצקי:  אלה ביטויים לא ראויים

מירב כהן: - - אתם מרימים יד על הדמוקרטיה ואז אתם מלינים על כך שהדמוקרטיה מתגוננת

חנוך דב מילביצקי: מאוד לא ראויים

ענת מאור: זה המצב

ענת מאור:  זה המצב

חנוך דב מילביצקי: מאוד מאוד לא ראויים

ענת מאור: הרס, פוגרום בדמוקרטיה

מירב כהן: אתם פשוט מרימים יד על הדמוקרטיה ואז מלינים על כך שהדמוקרטיה מתגוננת

מירב כהן:  כשזה המצב בבית, כן, האישה רוצה עצמאות כלכלית, היא מתחילה לחשוב על לפתוח חשבון בנק נפרד

מירב כהן:  ובעייני, הטענות האלה שלכם זה ממש הקוזאק הנגזל

מירב כהן:  זה ממש זעקת הקוזאק הנגזל

מירב כהן:  גם אתם באים עם מהלך דורסני, ואז אתם מאשימים אותנו על זה שהמצב הוא קשה

מירב כהן:      לא

מירב כהן:  לכסף אין שום צבע, וצר לי שמאות כלכלנים ומאות משפטנים ואנשים מכל רחבי העולם מתריעים בפניכם, ואתם עדיין עיוורים, הולכים בתלם אחרי בן אדם עם כתבי אישום - -     

חנוך דב מילביצקי: אנחנו לא עיוורים

מירב כהן: - - שרוצה לבחור את שופטיו

מירב כהן:  זה לא ראוי

חנוך דב מילביצקי: חברת הכנסת כהן, אנחנו לא עיוורים

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו עושים את זה מתוך מודעות, מתוך הבנה - - -     

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת למה יועצים לא נכנסים

חנוך דב מילביצקי: לא, אני לא אתן לך להפריע

מירב בן ארי: אני שואלת אותך למה יועצים לא נכנסים

חנוך דב מילביצקי: את לא שואלת כלום עכשיו

חנוך דב מילביצקי:  אני לא נותן לך להפריע

מירב בן ארי: למה היועץ לא יכול להיכנס?      

חנוך דב מילביצקי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

מירב בן ארי: תקרא אותי פעם שנייה, שלישית

מירב בן ארי:  למה אתה לא מכניס? למה היא יושבת פה? היא מתמחה במשרד, מה היא עושה כאן?     

חנוך דב מילביצקי: היא דיברה כרגע לוועדה

מירב בן ארי: למה היועץ שלי בחוץ?     

ליזי המאירי: אני אחרי התמחות וזכותי לשבת פה

מירב בן ארי: למה היועץ שלי בחוץ, חנוך?     

ליזי המאירי: כי אני אזרחית ויש לי זכות להיות כאן

חנוך דב מילביצקי: מירב

חנוך דב מילביצקי:  מירב

מירב בן ארי: - - -     

ליזי המאירי: יש לי זכות להיות פה, אני אחרי התמחות

מירב בן ארי: בתור מה יש לך זכות?      

ליזי המאירי: - - -     

חנוך דב מילביצקי: לא לצעוק

חנוך דב מילביצקי:  לא לצעוק

חנוך דב מילביצקי:  ליז, את לא צועקת על חברת כנסת

מירב בן ארי: מה את צועקת עליי בכלל, אבל זה לא אכפת לי

מירב בן ארי:  היא יכולה לכעוס עליי, אין לי בעיה - - -      

חנוך דב מילביצקי: מירב

חנוך דב מילביצקי:  מירב

חנוך דב מילביצקי:  תכניסי את היועצים, אין שום בעיה

מירב בן ארי: תכניס את היועץ

מירב בן ארי:  מה זה הדבר הזה?      

חנוך דב מילביצקי: אבל תקשיבי לי רגע

מירב בן ארי: לא, זה לא מקובל

מירב בן ארי:  כל הכללים פה נשברים, חנוך

חנוך דב מילביצקי: תהיי איתי רגע

חנוך דב מילביצקי:  אבל את לא היית פה בשעה האחרונה – קצת פחות – כשאני משתדל לנהל דיון קצת מסוג אחר

מירב בן ארי: אין לי בעיה

חנוך דב מילביצקי: תקשיבי לי

חנוך דב מילביצקי:  אני נותן לכולם לדבר, אני לא מגביל בזמן, יש לי רק דבר אחד שאני לא רוצה

חנוך דב מילביצקי:  אני לא רוצה שיהיו הצעקות האלה, מה שקורה עכשיו

מירב בן ארי: בסדר

מירב בן ארי:  שיכניסו יועצים

חנוך דב מילביצקי: ולכן את זה אני לא מאפשר

מירב בן ארי: - - -     

חנוך דב מילביצקי: אבל את יכולה לבוא ולהגיד לי את זה באוזן

חנוך דב מילביצקי:  למה לצעוק עכשיו?      

מירב בן ארי: לא, כי זה מטריף אותי הקטע הזה שכל הכללים כאן נשברים בכנסת

חנוך דב מילביצקי: אני לא שברתי שום כלל

חנוך דב מילביצקי:  יוליה, בבקשה

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יוליה מלינובסקי:  אני שומעת בזמן האחרון מאנשים, מאזרחים, מפוליטיקאים – על מה אתם מתלוננים? ועכשיו גם הגברת אמרה

קריאות: - - -     

יוליה מלינובסקי: תהיה איתי, אדוני היושב-ראש, אני פונה לשכל שלך

יוליה מלינובסקי:  כל הזמן אנחנו שומעים, שום דבר עוד לא קרה, על מה אתם בוכים? אבל אני לא רוצה להגיע למצב שזה יקרה

יוליה מלינובסקי:  וכשהדברים יקרו, בקלות בלתי נסבלת תהיה אפשרות לסתום פה לכולם בשנייה, כי לכולם יש ילדים, משפחות, עסקים

יוליה מלינובסקי:  חבר'ה, אנחנו יודעים איך המשטר עובד ואנחנו לא רוצים להגיע לשם

יוליה מלינובסקי:       אז הטענה – כן, רעידת אדמה עוד לא קרתה, אבל אנחנו ראינו כולנו מה יכולות להיות התוצאות

יוליה מלינובסקי:  אז זה סוג של ראש בחול, הטענה שזה לא קרה אז אנחנו בינתיים נשב בשקט

יוליה מלינובסקי:       ואני שומעת לאחרונה התבטאויות מחברי כנסת, מפעילי ציבור, מאנשי תקשורת, שכל מי שנגד המהפכה השלטונית הזאת, צריך להכניס אותו לכלא

יוליה מלינובסקי:  שמענו

יוליה מלינובסקי:  שמענו

יוליה מלינובסקי:  שמענו

גלעד קריב: מיושב-ראש ועדת ביטחון לאומי

חנוך דב מילביצקי: גלעד

חנוך דב מילביצקי:  גלעד

יוליה מלינובסקי: תודה, גלעד

חנוך דב מילביצקי: בבקשה, בבקשה, בבקשה

חנוך דב מילביצקי:  בלי הערות

חנוך דב מילביצקי:  בסדר? אני אתן לך לדבר

גלעד קריב: בלי קריאות ביניים?     

חנוך דב מילביצקי: באופן כללי

גלעד קריב: יהיה משעמם

יוליה מלינובסקי: אז חברים, יכול להיות שזה כרגע קולות בודדים - - -     

חנוך דב מילביצקי: זה קשה, אני יודע, אבל אני מבקש

חנוך דב מילביצקי:  אני מבקש, במיוחד ממך

גלעד קריב: רק בשבילך

חנוך דב מילביצקי: כי אני נורא אוהב אותך, אתה יודע, באמת

גלעד קריב: הדדי

גלעד קריב:  הדדי

יוליה מלינובסקי: זה קולות בודדים וכרגע זה לא במיינסטרים, ואני מגנה בתוקף שהיום חסמו דלת כניסה לחברת הכנסת טלי גוטליב, במיוחד עם הנסיבות האישיות שלה, אבל אני אחר כך ראיתי מה היא צייצה – שהשב"כ צריך לפתוח חקירות נגד המפגינים

יוליה מלינובסקי:       סליחה

יוליה מלינובסקי:  לגמרי לא בסדר

יוליה מלינובסקי:  לגמרי לא בסדר שהיא לא יכלה להוציא את הילדה שלה למעון, לחלוטין מזדהה – כאימא, כאישה, כאזרחית – לא בסדר

יוליה מלינובסקי:  להפגין על יד בתים של פוליטיקאים, עשיתם את זה שנה וחצי, לתפארת מדינת ישראל

יוליה מלינובסקי:  אני יכולה להזכיר פה שמות – סילמן, בנט, שקד

חנוך דב מילביצקי: אני אתן לך

חנוך דב מילביצקי:  רק שנייה

יוליה מלינובסקי: לא, אתה לא מפריע לי כי אתה אמרת שאתה לא מפריע

חנוך דב מילביצקי: בסדר

יוליה מלינובסקי: יופי

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה

חנוך דב מילביצקי: רק לדייק משהו

יוליה מלינובסקי: לא צריך

יוליה מלינובסקי:  אני זוכרת איך ניר אורבך, רדפו אחרי הילדים שלו

יוליה מלינובסקי:  אז בוא, זה בסדר, אנחנו בחרנו את החיים הפוליטיים, עשיתם את זה שנה וחצי בצורה דורסנית, צעקנית, אלימה

יוליה מלינובסקי:  היום חלק מחברי הכנסת והשרים חוו את זה על בשרם

יוליה מלינובסקי:  לא נעים

יוליה מלינובסקי:  המקרה של טלי גוטליב זה מקרה מיוחד, ולגמרי לגמרי לגמרי מגנה בתוקף, שיקול דעת, עשו טעות חמורה וחייבים להתנצל

יוליה מלינובסקי:  יש מצבים שלא נוגעים בהם

יוליה מלינובסקי:  אז לגבי העובדה שזה עוד לא קרה, חכו

יוליה מלינובסקי:  אנחנו רואים את הטנדנציות

יוליה מלינובסקי:  אתה יודע, כשבן אדם חולה, תמיד בודקים את מצבו, הקלה או החמרה, אז אנחנו בעיניי הולכים להחמרה

יוליה מלינובסקי:      להמחשה

יוליה מלינובסקי:  אתמול בערוץ 11 – אגב, זה שאתם כל כך רוצים לסגור – בתאגיד השידור הציבורי התחילה סדרת כתבות על מדינות שעברו תהליכים דומים

יוליה מלינובסקי:  כדאי מאוד לצפות

יוליה מלינובסקי:  אולי בגלל זה שלמה קרעי כל כך רוצה לסגור אותם – על פולין, על הונגריה – אני ממליצה גם לכתבים מערוצים מתחרים ככה להואיל בטובם ולראות את הכתבות האלה

יוליה מלינובסקי:      מדברים שם שופטים שהודחו כי הם לא היו לרוחו של השלטון, מדברים שם אנשי ציבור ששילמו מחירים

יוליה מלינובסקי:  ואני מידיעה אומרת לכם, אם אתם חושבים שאתם פה חזקים ולא יקרה, בשנייה אפשר לסגור פה את הפה לכולם – גם לבעלת עסק וגם לעיתונאית וגם לפוליטיקאי – כי לכל אחד יש אינטרס, משפחה, ילד, רכוש

יוליה מלינובסקי:       אנחנו כבר מכירים את זה, ואגב, אני ביקשתי מיושב-ראש הוועדה להזמין לפה היסטוריון

יוליה מלינובסקי:  מזה הוא מפחד הכי הרבה, את זה הוא לא רוצה

יוליה מלינובסקי:  הוא מוכן פרופסורים, משפטנים

יוליה מלינובסקי:  פרופסור להיסטוריה הוא לא מוכן כי אז אנחנו נשמע עובדות

יוליה מלינובסקי:  אני בסוף אביא מטעמי והוא לא יוכל למנוע את זה ממני כי אני חברת ועדה

חנוך דב מילביצקי: גם עכשיו אין מניעה, את יכולה להזמין את מי שאת רוצה

יוליה מלינובסקי: יופי

יוליה מלינובסקי:  לא, דיברתי עם יושב-ראש הוועדה, הוא די נבהל מהרעיון הזה

יוליה מלינובסקי:  כי חבר'ה, הכול כבר היה

יוליה מלינובסקי:       שוב פעם, אני ממליצה בחום

יוליה מלינובסקי:  יהיה לך היום מלא זמן פנוי בין הדיונים – ערוץ 11, סדרת כתבות על פולין, הונגריה, הם עברו תהליכים דומים

יוליה מלינובסקי:       עכשיו לגבי דוגמאות מה זה בג"ץ בשבילנו, ואיך אני באופן אישי "נהניתי" – נהניתי, נהניתי – כמה פעמים מהחלטות בג"ץ, ועד כמה חשובה ביקורת שיפוטית על החלטות הכנסת, כי מה לעשות, גם בכנסת יושבים אנשים וגם אנחנו לפעמים עושים טעויות וגם אנחנו לפעמים מחוקקים דברים מטומטמים

יוליה מלינובסקי:      היום, אם חד-הורית שמקבלת הבטחת הכנסה, יש לה זכות להחזיק ברכב, רחמנא ליצלן

יוליה מלינובסקי:  באתי מדיון קודם על בעיות תחבורה, על המטרו, אז כדאי להקשיב – היום צריך רכב, אין מה לעשות, אם את רוצה להתנהל עצמאית ולהיות עצמאית

יוליה מלינובסקי:  אז פעם היה חוק שחוקקו פה ח"כים, כנראה גם כן לא אנשים הכי טיפשים אבל עשו דברים טיפשיים, שמי שמקבל הבטחת הכנסה לא זכאי לרכב

יוליה מלינובסקי:  גם אם הוא היה לוקח רכב מאימא, אבא, לכמה פעמים בשבוע, ביטוח לאומי היה שולח חוקרים פרטיים ובודק, ואם חלילה היו תופסים בן אדם שמקבל הבטחת הכנסה – אפילו רכב לא בבעלותו אלא בשימוש – היו לוקחים ממנו הבטחת הכנסה

יוליה מלינובסקי:  להרבה מאוד אנשים שנמצאים במעגל הזה, זה גזר דין מוות כלכלי כי הם לא יכולים אחרת

גלעד קריב: בייחוד אימהות חד-הוריות

יוליה מלינובסקי: עכשיו, מלחמות, פניות, דיוני כנסת – כלום, שום דבר

יוליה מלינובסקי:  איך זה קרה? איך זה נפתר? בית משפט עליון, השופטת בייניש בפסק דין אחרון שלה אמרה: חבר'ה, זה לא סביר, זה לא מידתי, צריך לעשות תיקון, אין איסור גורף

יוליה מלינובסקי:  ואז פתאום המדינה הבינה שהם לא יכולים להמשיך בשלהם, ועשו תיקון, אמרו: אוקיי, אם אתה מחזיק ברכב חדש או מרצדס ומקבל הבטחת הכנסה, אז כנראה שאין צורך, אבל עשו מדרג

יוליה מלינובסקי:  רכב עד סכום מסוים, עלות מסוימת, שנים בכביש – זה הסתדר וזה נתן לאנשים כבוד, החזיר כבוד לאזרחים

יוליה מלינובסקי:       אילולא בית המשפט העליון, והודות לשופטת בייניש, אפילו במשפחתי, אבא של בעלי, זיכרונו לברכה, נתקל בסיטואציה הזאת

יוליה מלינובסקי:  אני ראיתי כמה זה השפיע עליו לרעה

יוליה מלינובסקי:  סך הכול, רכב זה עגלה עם ארבעה גלגלים, זה הכול

יוליה מלינובסקי:  זה החלטה של בית משפט עליון לגבי פסילת חוקים, וזה נטו לטובת האזרחים

יוליה מלינובסקי:       דוגמה נוספת

יוליה מלינובסקי:  בזמנו, כשהייתי חברת מועצה עתרתי לבג"ץ נגד משרד הפנים, נגד עיריות – בטח אתה זוכר את זה – פתאום יום אחד אנחנו גילינו אגרת שמירה

יוליה מלינובסקי:  קיבלו החלטה במשרד הפנים שעיריות יכולות להטיל על אזרחים אגרת שמירה בלי שום כללים, בלי שום כלום, וכסף, הרבה מאוד כסף זרם לתקציבי העירייה

יוליה מלינובסקי:  זה לא היה מסודר, לא הייתה מסגרת, כל אחד עשה לרוחו, ומשרד הפנים החליט, השר חתם, סיעתא דשמיא

יוליה מלינובסקי:  בקלות בלתי נסבלת נכנסו לכיסם של אזרחי ישראל

יוליה מלינובסקי:       וזה אגב טבעו של כוח

יוליה מלינובסקי:  ברגע שלכוח אין בלמים ואיזונים, הוא מאבד את זה

יוליה מלינובסקי:  הוא חושב שהוא יכול הכול

יוליה מלינובסקי:  בכל מערכת אגב, אפילו במערכת במשפחה שלנו, מה הדבר הראשון שאומרים לנו מומחים בחינוך ילדים? גבולות

יוליה מלינובסקי:  ילד שמאבד גבולות, כנראה הוא יעשה מעשים לא טובים, הוא גם יידרדר בלימודים

יוליה מלינובסקי:  גבולות זה מאוד חשוב בחיים שלנו

יוליה מלינובסקי:  תינוק נולד, מה אומרים הדבר הכי חשוב? סדר יום, מסגרת

יוליה מלינובסקי:       שלטון שמאבד גבולות, הוא יכול להגיע למקומות נוראיים, גם אם מלכתחילה הוא לא התכוון לכך

יוליה מלינובסקי:  וזה מה שקרה עם אגרת השמירה, זה בדיוק מה שקרה

יוליה מלינובסקי:  אילולא בית המשפט העליון, ופסק הדין רשום על שמי, נכנסתי לספרים – מי שלומד עכשיו משפטים כותב לי: יוליה, אני קורא על פסק הדין שלך – מחמיא, חייבת להגיד

יוליה מלינובסקי:  פסק הדין הזה עשה סדר, אמר: סליחה, אי אפשר ככה

יוליה מלינובסקי:  בקלות בלתי נסבלת, בלי שום כללים, בלי שום מסגרת

יוליה מלינובסקי:  ולאן הגענו? הגענו לחוק, הגענו לתעריפים, הגענו למצב שראש עיר אחד כן יכול, על פי החלטות מועצת העיר כמובן

חנוך דב מילביצקי: כן, אבל - - -     

יוליה מלינובסקי: זה כסף ענק שהשלטון בקלות היה לוקח מאזרחים בלי לתת שום דין וחשבון

יוליה מלינובסקי:  הודות לבג"ץ

יוליה מלינובסקי:      דוגמה אחרונה, ואחר כך אני אסיים בפסקת ההתגברות

יוליה מלינובסקי:  כשאנחנו גילינו שהרבנות הראשית מבצעת בדיקות יהדות ליוצאי ברית המועצות דרך ה-DNA, הם הכחישו, הם אמרו שזה לא קיים, שאנחנו סתם ממציאים

יוליה מלינובסקי:  הבאתי פסקי דין של הדיינים, כתוב: בדיקת יהדות, DNA

יוליה מלינובסקי:  אחר כך הם אמרו שהם לא יודעים בכלל כמה

יוליה מלינובסקי:  פנינו ושאלנו כמה בדיקות כאלה ביצעתם, מה קרה עם זה, כי בהתחלה הכחשתם שזה קיים, אני אפילו זוכרת שאריה דרעי יצא שאנחנו ממציאים דברים, אז הוכחנו

יוליה מלינובסקי:  אחר כך שאלנו כמה כאלה עשיתם, אמרו שהם לא יודעים לספור כי אין מספיק כוח אדם במערכת בתי הדין כדי לספור תיקים, למרות שהם היו חייבים לרשום את הבדיקות כי זה אמור היה להיות מאוד מאוד מאוד מאוד חריג

יוליה מלינובסקי:       פנינו לבג"ץ בעתירה, ואז פתאום התברר, שופטי בג"ץ היו בהלם כי אף אחד לא תיאר לעצמו שיש דבר כזה, בדיקות DNA ליהדות ליוצאי ברית המועצות – אפרופו ישראל ראשונה, ישראל שנייה, ישראל חמישית, אז עלינו מותר

יוליה מלינובסקי:       ואז פתאום המדינה הודתה שזה קיים והתחייבה לעשות מהלכים ונוהל

יוליה מלינובסקי:  אני נגד הדבר הזה, אבל לפחות למזער נזקים

יוליה מלינובסקי:  אחרי דיונים רבים, בג"ץ חייב את המדינה לעשות נוהל – מה הנסיבות, מי הערכאה שיכולה לדון בזה, מה שיטת הרישום – ואתה יודע, פתאום זה נעלם, כי ברגע שבאה ביקורת שיפוטית, ואגב הם עשו נוהל בסוף, עם הרבה מאוד דחיות אבל לא הייתה ברירה כי זו הייתה החלטת בג"ץ – פתאום התופעה הזאת, לא שהיא נעלמה אבל די דעכה

יוליה מלינובסקי:  למה? כי לשלטון היה כוח לעשות מה שלרוחו, בלי בלמים ואיזונים

יוליה מלינובסקי:        פסקת ההתגברות, ואני מסיימת

יוליה מלינובסקי:  יכול להיות שזאת הרצאה מעניינת – אולי אני אפרוש מהכנסת ואני אלך להרצות

חנוך דב מילביצקי: א', את מרצה מאוד מעניין, אבל אין בינינו מחלוקת שביקורת שיפוטית זה דבר טוב

חנוך דב מילביצקי:  כל המחלוקת בינינו זה כמה ואיך

יוליה מלינובסקי: אני אסביר לגבי פסקת ההתגברות

יוליה מלינובסקי:  ביום רביעי יעלה פה חוק של חבר הכנסת גפני על איסור הכנסת חמץ לבתי חולים

יוליה מלינובסקי:  אגב, אני שואלת, למה רק בתי חולים?      

גלעד קריב: חכי

יוליה מלינובסקי: יש לנו למשל מוסדות תרבות, יש לנו בתי ספר, יש לנו מוסדות ספורט

יוליה מלינובסקי:  אתה יודע, בעצם כל מה שבמרחב

גלעד קריב: יש לנו בתים פרטיים גם

יוליה מלינובסקי: כל המרחב הציבורי

יוליה מלינובסקי:  עזוב בתים פרטיים

גלעד קריב: גם לזה נגיע

יוליה מלינובסקי: אני כרגע לא שם

חנוך דב מילביצקי: גלעד

יוליה מלינובסקי: גלעד, אל תפריע לי, תודה

יוליה מלינובסקי:  עכשיו, תבוא כזו הצעת חוק ביום רביעי

יוליה מלינובסקי:  במצב הנורמלי, בג"ץ היה מגלגל את הצעת החוק הזו בחוסר סבירות מכל המדרגות, כי כפי שאין בחוק שאנחנו שומרים יום כיפור ולא נוסעים ברכב - -     

טלי גוטליב: חוסר סבירות זה לא לגבי חוק, זה לגבי החלטה

חנוך דב מילביצקי: טלי, טלי, בלי להפריע, בבקשה

טלי גוטליב: טוב

טלי גוטליב:  לא חשוב

יוליה מלינובסקי: - - וכפי שאנחנו עושים ברית מילה לילדים שלנו, רובנו, וזה לא כתוב בשום חוק

יוליה מלינובסקי:  יש הסכמה ציבורית רחבה בין עם ישראל

יוליה מלינובסקי:  עכשיו יעשו כזה חוק

יוליה מלינובסקי:  בעיניי, החוק לא סביר, לא מידתי, פוגעני, מתריס, מפלג

יוליה מלינובסקי:  רק נזק

יוליה מלינובסקי:  שום דבר טוב חוץ מנזק לא יכול לצאת מדבר כזה

יוליה מלינובסקי:  אגב, אני שמעתי, מנהלי בתי החולים אמרו שהם בכלל לא מתכוונים לאכוף, אתה יודע, כי בסוף יש אכיפה, מי שיעמוד שם בשער ויחטט בתיקים

יוליה מלינובסקי:  אז מנהלי בתי החולים אמרו: עד כאן

יוליה מלינובסקי:  ואז אנחנו צריכים את פסקת ההתגברות

יוליה מלינובסקי:  החוק הזה כנראה יעבור כי זה חבר הכנסת גפני, זה בהסכמים קואליציוניים

יוליה מלינובסקי:  בג"ץ לא יכול להתערב

יוליה מלינובסקי:  ואם הוא יתערב, זה פסקת ההתגברות

יוליה מלינובסקי:  אז על ידי פסקת ההתגברות וכל ההפיכה השלטונית שכרגע אתם עושים – ואני אוסיף לזה גם את הצעת החוק של גפני לתת סמכויות נוספות לבתי דין בנושאים כלכליים, שזה בעצם מערכת משפט מקבילה – אז מצד אחד נחליש את מערכת המשפט הקיימת, נבחר שופטים, לא נאפשר להם להתערב בחקיקה, נחזק את מערכת בתי המשפט הדתיים, ומשם הדרך למדינת הלכה סלולה ופתוחה

יוליה מלינובסקי:  כך אני רואה את הדברים

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה

חנוך דב מילביצקי: תודה

חנוך דב מילביצקי:  חבר הכנסת לשעבר חיים ילין, בבקשה

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני הייתי פה לפני כמה שנים

חנוך דב מילביצקי: אני יודע

חנוך דב מילביצקי:  אני הייתי אצלך פעם בסיור במועצה

חנוך דב מילביצקי:  עשית לי סיור מאוד מלמד שם, כן

חיים ילין: תראה, הייתי שותף פה בוועדת החוקה לחוק הטרור

חיים ילין:  אופוזיציה וקואליציה עבדו פה ביחד ועורך הדין נזרי היה מי שהוביל את החוק

חיים ילין:  ואני לא זוכר בכלל אווירה כזאת

חיים ילין:  אני לא זוכר בכלל שיושב-ראש מתווכח עם היועץ המשפטי של הוועדה

גלעד קריב: מתווכח זה עוד טוב

חיים ילין: לא מכיר את הסוגיה הזאת

חיים ילין:  אני חייב להגיד לך שזה מפליא אותי

חיים ילין:  אבל אם זאת התרבות היום, זה לא טוב

חיים ילין:  עכשיו, זה לא קשור בכלל מה המחשבות שלי

חיים ילין:  אני אומר מה שאני רואה

חיים ילין:   אני הגעתי לפה אחרי ארבע שנים שהתנתקתי מהפוליטיקה בגלל שאני חי באזור שיש שם אנשי ש"ס, יהדות התורה, נתיבות ושדרות, קיבוצים דתיים כמו עלומים וסעד, שהם כל הזמן באים ושואלים אותי: חיים, מה יהיה? מה יהיה? הם במצוקה

חיים ילין:  אלה אזרחים במצוקה

חיים ילין:  עזוב מה הם חושבים, כי כשהטיל מתפוצץ הוא לא יודע להבחין בין שמאל לבין ימין, בוגדים, לא בוגדים, ואלוהים יודע בכלל לאיזו שפה אנחנו הגענו במדינת ישראל

חיים ילין:  בגלל זה באתי לפה

חיים ילין:       אתם חייבים לעצור

חיים ילין:  אני אגיד את המשפט, לא 60 יום או 40 יום

חיים ילין:  גדעון צודק

חיים ילין:  כל עוד מדברים, לא מחוקקים

חיים ילין:  וזה בעצם המפתח, כי כרגע מה שקורה נראה כמו, אתה יודע, תחרות מי מכופף למי את הידיים

חיים ילין:  עכשיו, המפסיד לא יהיה אחד מאלה שמנסה לכופף, אלא מדינת ישראל

חיים ילין:  אנחנו חייבים לשמור, להיות מאוחדים

חיים ילין:  הקצוות בשני המחנות, כולל מה שקרה היום בבוקר, שאני נגד, ואני אומר לכם את זה, נגד חסימות אישיות והפגנות אישיות

חיים ילין:  אני נגד

חיים ילין:  דרך אגב, אני לא הגעתי במשך כל השנים להפגנות נגד בנימין נתניהו, כי אני לא חושב שזאת אידיאולוגיה שיכולה לנצח

חיים ילין:  היא לא יכולה

חיים ילין:  לא יכול להיות אישי, הדבר הזה, אלא חייב להיות חברתי

חיים ילין:       עכשיו, כל המושגים האלה התבלבלו

חיים ילין:  תסלחו לי, אני יוצא מבולבל לגמרי

חיים ילין:  מדברים על האליטות, פריווילגים

חיים ילין:  חברים יקרים, הפריווילגיות והפריווילגים בעולם הם הימין הקפיטליסטי

חיים ילין:  ופה הם הופכים להיות שמאלנים בוגדים

חיים ילין:  זה ממש לא נתפס גם בטרמינולוגיה

חיים ילין:  באמת אני אומר לך, כבוד היושב-ראש

חיים ילין:  הכול השתבש פה

חיים ילין:  ימין ושמאל פעם, כשאני הכרתי את זה במדינת ישראל, הייתה מלחמה אידיאולוגית על ארץ ישראל השלמה או לא, שתי מדינות או מדינה

חיים ילין:  זה היה ימין ושמאל אידיאולוגי

חיים ילין:  היום הכול התערבב

חיים ילין:  פתאום הרולקסים והמרצדסים והכספים שיוצאים עכשיו, זה בעצם הימין הקפיטליסטי עצמו

חיים ילין:  הוא הופך להיות שמאל

חיים ילין:       אז אם אתם לא תבהירו מה אתם רוצים, כי בחקיקה עצמה – אותי לא מדאיגה החקיקה

חיים ילין:  אני אגיד לך מה מדאיג אותי

חיים ילין:  למה מיועדת החקיקה? הרי החקיקה היא כלי

חיים ילין:  החקיקה היא כלי

חיים ילין:  אותי מה שמדאיג הוא מה אתם הולכים לעשות עם הכלי הזה

חיים ילין:  זה הדבר שהכי מפחיד אותי, כי אם בסופו של דבר אני רואה את החקיקות שבדרך, אני אומר: אוקיי, בואו תהיו הגונים

חיים ילין:  אתם רוצים לעשות את כל הדבר הזה, כי אתם רוצים לתקן, כי בסופו של דבר, בסוף התהליך הדמוגרפיה מנצחת ואנחנו נהפוך להיות מדינת הלכה, בסדר

חיים ילין:  אבל תגידו את זה

חיים ילין:  תגידו את זה בקול רם

חיים ילין:  אל תסתירו את זה

חיים ילין:  אני יודע בדיוק, וישבתי עם יהדות התורה לא פעם אחת, ועם ש"ס לא פעם אחת

חיים ילין:  ואני מבין שמבחינתם הם שומרים על היהדות במדינת ישראל

חיים ילין:  אם הם לא היו קיימים, לא הייתה יהדות בעולם בכלל

חיים ילין:  אני מבין את זה

חיים ילין:  אני מבין גם אנשים אחרים, בסדר? שיש להם זרמים אחרים בתוך היהדות, הם לא יהודים

גלעד קריב: הם לא יהודים

חיים ילין: והם משבשים את היהדות

חיים ילין:  אבל אם אנחנו לא נבין אחד את השני ולא נדבר אחד עם השני וכולנו נצעק במקום הזה, זה מחלחל לעם ישראל

חיים ילין:  בסופו של דבר, אני מאוד בעד ההפגנות האלה, לא האישיות

חיים ילין:  עוד פעם אני חוזר ואני אומר, לא האישיות

חיים ילין:  מישהו צריך לבוא ולעשות סדר

חיים ילין:       ואני אסכם

חיים ילין:  לא יכול להיות שראש הממשלה, כשמתאים לו, הוא נגוע והוא לא יכול לדבר, בגלל שטוענים שהוא נמצא בפוזיציה שיש לו עניין, ומצד שני הוא בא ואומר: לא נותנים לי להנמיך את הלהבות

חיים ילין:  יש פה סתירה לוגית לחלוטין

חיים ילין:  אם לא נותנים לו, אם הוא חושב שהלהבות עולות והוא אומר את זה בקול רם, ושהעם מפוצל, הוא אמר את זה, לא אני אמרתי את זה, בסדר? בסופו של דבר, זה נמצא בידיים שלו

חיים ילין:  לא תהיה יועמ"שית ולא יהיה שום יועץ משפטי שיעצור את ראש הממשלה מלעצור את התהליך ולהיכנס להידברות

חיים ילין:  להפך, כולם יכבדו אותו על זה שיבינו שהוא לבד טעה או שלח או שיצא לו הכול משליטה

חיים ילין:     והמשפט האחרון, אני לא האויב שלכם

חיים ילין:  אני לא אויב

חיים ילין:  ראש הממשלה בנימין נתניהו היה נוהג להגיד: אני מוכן לקבל את כל האויבים למשא ומתן בלי תנאים מוקדמים

חיים ילין:  כשראש הממשלה וכולם אומרים לי: אנחנו מוכנים לדבר איתך, אבל בלי תנאים מוקדמים – אני לא האויב, אני לא החמאס, ואני לא הפלסטינים

חיים ילין:  אני אזרח במדינת ישראל שאוהב את המדינה לא פחות מכולם, שנלחם עליה

חיים ילין:  ואם היית בסיור במועצה האזורית אשכול, ראית את כל השמאלנים "הבוגדניים" שומרים על גבולות ישראל

חיים ילין:  אז תראה לאן אנחנו הגענו

חיים ילין:  הסתכל טוב טוב לאן הגענו

חיים ילין:  שני הקצוות מושכים כל אחד לכיוון שלו, ו-80% מהעם נמצא איפה? בדיוק במקום שאני מנסה להביע את הקול הזה

חיים ילין:  ואני חושב שלכל אחד מ-120 חברי הכנסת יש אחריות כבדה, כי כשפה קופצים על שולחנות וצועקים ועושים את הכול, בסוף אל תתפלאו שילדים קופצים גם על השולחנות, כי זה מחלחל

חיים ילין:  הכול מחלחל

חיים ילין:  אתם חייבים להבין את זה

חיים ילין:   והדבר האחרון, מניסיון אני אומר לכם את זה עכשיו, באגודות שיתופיות הסכנה הגדולה ביותר היא שב-51% – אתם מכירים את זה? אתם לא מכירים? אני אספר לכם

חיים ילין:  ב-51% באגודות שיתופיות אומרים שכל תיקון בתקנון של האגודות ייעשה ברוב של שני שלישים

חיים ילין:  ואז אתה ב-51% בעצם סוגר ומגיע למקום שאף אחד לא יכול

חיים ילין:      אני מציע לכם באמת, כחלק מאיזו פשרה והידברות, שכל דבר שרוצים לשנות במדינת ישראל שנוגע לחוקי-יסוד בסיסיים, כשחצי מהעם או יותר בא להפגין, תעשו את זה בשכל

חיים ילין:  מה זה בשכל? בשני שלישים, מראש, שזה יעבור בשני שלישים מחברי הכנסת

חיים ילין:  זה יכריח את כולם לשבת ביחד

חיים ילין:  אין דרך אחרת

חיים ילין:  אם אתם חושבים שמישהו יכול לעצור את זה, דב, אנחנו נמצאים באמת בסכנה

חיים ילין:  ואני לא מאיים ואני לא מאלה

חיים ילין:  זה לא הסגנון שלי

חיים ילין:  אבל תבינו, תחושו מה קורה ברחוב

חיים ילין:  אתם חייבים להיות שם

חיים ילין:  תודה רבה

חנוך דב מילביצקי: אז תשמע, קודם כול, תודה על הדברים

חנוך דב מילביצקי:  דבר שני, חשוב לי להגיד לך, אני בטח, ולא רק אני, לא רואה אותך כאויב

חנוך דב מילביצקי:  ההפך

חנוך דב מילביצקי:  בהפגנות הללו שיש מדי מוצאי שבת, שיש היום ושהיו בשבוע שעבר, יש חברים טובים שלי מהמילואים וחבר'ה שגדלתי איתם בירושלים

חנוך דב מילביצקי:  אלה אנשים שאני לא מפקפק לרגע לא בפטריוטיות שלהם ולא באהבת המולדת והארץ שלהם

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו פשוט חושבים אחרת

חנוך דב מילביצקי:  ואני מבין לחלוטין את החשש שלהם, שאני לא מסכים לו, דרך אגב, אבל אני מבין אותו

חנוך דב מילביצקי:  לרגע אין כוונה להוציא אותם מחוץ לגדר או לראות בהם איזשהו נטע זר

חנוך דב מילביצקי:  ממש, ממש, ממש לא

חנוך דב מילביצקי:       מה שכואב לי, ואני מוחה עליו בתוקף, הרבה פעמים הם אלו שלכאורה מתיימרים לייצג את אותם אנשים, שתופסים קו שהוא הרבה יותר קיצוני מאנשים הללו שאני מכיר אותם

חנוך דב מילביצקי:  אבל נעזוב את זה רגע

חנוך דב מילביצקי:       הנושא, בעיניי, הכי מרכזי, אני מסכים איתך כמעט בכל מה שאמרת על המצב הקשה שאנחנו נמצאים בו כרגע כחברה, וגם על זה שיש לנו אחריות בתור אלו שנמצאים בשלטון, חד-משמעית

חנוך דב מילביצקי:  לרגע אני לא מפקפק בזה

חנוך דב מילביצקי:  אני רק חושב, בכל הכנעה אני אגיד לך את זה, כי אני באמת מסתכל עליך בתור איש רב עשייה, ולכן פשוט לא יכולתי להפסיק את זה כשאתה בא ואומר: אני לא אויב

חנוך דב מילביצקי:  מי חושב עליך כאויב?     

חיים ילין: קוראים לי כזה

חנוך דב מילביצקי: אז אוי ואבוי מי שקורא לך כך

חיים ילין: לא, לא, לא

חיים ילין:  אבל יש

גלעד קריב: שרת ההסברה

מל פולישוק-בלוך: מה לא שמעת את הדיבורים?     

גלעד קריב: שרת ההסברה

חיים ילין: אני לא יכול לקרוא להם אנרכיסטים מימין, כי לא קיים מושג כזה כנראה

מל פולישוק-בלוך: פה בכנסת קוראים להם

חנוך דב מילביצקי: אז תראה, אני אומר לך, אוקיי? אז בוא אני אומר לך - - -     

טלי גוטליב: אף אחד לא קורא לך אויב

חיים ילין: דב, כשבאים אלינו אנשים קיצוניים ואומרים: חבל שהקסאמים לא מחקו אתכם – תקשיב לי, דב, זה - - -     

חנוך דב מילביצקי: אתה רוצה שאני אראה לך – חנוך קוראים לי – אתה רוצה שאני אראה לך את ההודעות בטלפון שקיבלתי בשבוע האחרון? החל מזה שאתה תעמוד – אפרופו, בוגדים – כשתעמוד אתה, לא ירחק היום, איזה ארגון שנקרא "קומי ישראל": "אנחנו נדאג להעמיד אותך לדין על בגידה"

חנוך דב מילביצקי:  יש אחרים שבאים ואומרים: - -     

חיים ילין: דב

חנוך דב מילביצקי: קוראים לי חנוך

חנוך דב מילביצקי:  - - "אנחנו מחכים כבר לבחור שיבוא ויתקע לך כדור בין העיניים"

רון כץ: חיים, קוראים לו חנוך

חנוך דב מילביצקי: אני יכול להראות לך את הדברים האלה ואני מקבל את הדברים האלה מהבוקר עד הלילה

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תקשיב

חנוך דב מילביצקי: זה לא נחלה של צד אחד בלבד

חיים ילין: לא, לא

חנוך דב מילביצקי: השיח המזעזע הזה

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, סליחה

חיים ילין:  קודם כול, ריגשת במה שאתה אמרת

חיים ילין:  אבל אני חייב להגיד לך, אני באתי לפה כי אני מנסה להעביר את המסר דרכך לאנשים שהיום מנהלים את הוועדה ואת החקיקה, בסדר? לא באתי בשביל להפוך שולחנות

חנוך דב מילביצקי: אני יודע

חיים ילין: זה חשוב לי מאוד שתבין

חיים ילין:  אני היום אזרח

חיים ילין:  זה שיש לי כותרת: חבר הכנסת לשעבר, היא לא מעניינת

חיים ילין:  אני אזרח

חנוך דב מילביצקי: עשית הרבה מעבר לפונקציה

חיים ילין: לא

חיים ילין:  אבל אתה, אתה חבר כנסת

חיים ילין:  כשאני הייתי חבר כנסת, תקפו אותי מכל הכיוונים על כל מילה שאמרתי, גם מבפנים וגם מבחוץ

חיים ילין:  הבנתי בדיוק מה התפקיד של חבר כנסת, שזה שונה לגמרי מלהיות ראש מועצה, לחלוטין

חיים ילין:  בסדר? אבל היום אתה שם

חיים ילין:  אני מוקיע את האנשים האלה ואת כל מי שבא ואומר משפטים כאלה, כי כשבאים אלינו ואנחנו נמצאים שם על הגדר ואומרים לכל האנשים האלה – דרך אגב, שיש שם, תאמין לי, באמת אני אומר לך, ימין ושמאל ביחד

חנוך דב מילביצקי: אני יודע

חיים ילין: אני מזמין את כל עם ישראל להגיע לדרום ולנגב, להבין איך חיים ביחד בדו-קיום אמיתית

חיים ילין:  באמת אני אומר לכם את זה

חיים ילין:  אז אתה לא יכול

חיים ילין:  הלוואי שהייתי יכול להביא את הרוח הזאת לכנסת ישראל, אבל אני לא יכול

חיים ילין:  אתם יכולים להעתיק את המודלים האלה של דו-קיום, של שילוב של אוכלוסיות ביחד, של פיתוח ביחד

חיים ילין:  באמת תעשו את זה

חנוך דב מילביצקי: אני בעד

חנוך דב מילביצקי:  רק אני חושב בכל הכנעה, אני חושב שהצבת הדרישה – ובתור חבר כנסת לשעבר אתה גם מכיר את הליך החקיקה ואתה יודע איך עוברים חוקים וכמה ארוך התהליך הזה – אני חושב הדרישה של: קודם כול, אתם עוצרים כל דבר, בכלל כדאי שנכנס איתכם להידברות, היא דרישה לא נכונה ומוטעית

חנוך דב מילביצקי:  זו המחלוקת היחידה כרגע שיש בינך לביני

חנוך דב מילביצקי:  זה הכול

חנוך דב מילביצקי:  עם כל שאר הדברים שאמרת אני מסכים

חיים ילין: שמעת מה שגדעון אמר

חיים ילין:  זאת אומרת, אני לא שמעתי אותו

חיים ילין:  קראתי, בסדר? כי אני לא רואה חדשות, אני רק קורא

חנוך דב מילביצקי: בסדר

חיים ילין: אז אני אומר לך, תלכו על הכיוון הזה

חיים ילין:  הוא נתן את האפשרות לרדת מהעץ לכולם

חיים ילין:  באמת אני אומר לך את זה, לפני שזה יהיה מאוחר

חנוך דב מילביצקי: תכף נשמע את שר המשפטים לשעבר

לירן ברוך: אני רק חייב לציין משהו קטן, שגם אנחנו בתור נכי צה"ל חוטפים השמצות ונאצות מהצד השני

חנוך דב מילביצקי: כולם

חנוך דב מילביצקי:  אף אחד לא חסין מזה

חנוך דב מילביצקי:  יוראי?     

יוראי להב-הרצנו: כן?     

חנוך דב מילביצקי: בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אימא התקשרה אליי יום אחרי הבחירות

יוראי להב-הרצנו:  זה היה מוקדם בבוקר

יוראי להב-הרצנו:  אני זוכר את זה כי היא העירה אותי

יוראי להב-הרצנו:  היא שאלה אותי אם לא כדאי שנאיץ את תהליך הפונדקאות שלנו לפני שיבטלו אותו

חנוך דב מילביצקי: סיפרת לי

יוראי להב-הרצנו: סיפרתי לך

יוראי להב-הרצנו:  סגרתי את הטלפון ודמעתי, כי אף אימא לא צריכה לחשוש שהיא לא תהפוך להיות סבתא בגלל תוצאות של איזשהן בחירות, בוודאי בחירות כלליות במדינה יהודית ודמוקרטית

יוראי להב-הרצנו:      עכשיו, אתה אומר לי, חנוך, ידידי: סמוך עליי; סמוך עליי; יהיה בסדר

יוראי להב-הרצנו:  הבעיה היא ש"סמוך עליי" או הצבעה של חבר קואליציה כזה או אחר היא לא הסדר חוקתי

יוראי להב-הרצנו:  היא לא הסדר חוקתי שאמור להגן על זכויות הכי בסיסיות של אדם, זכויות שאמורות להינתן לו כי הוא אדם, כי הוא אזרח במדינה יהודית ודמוקרטית

יוראי להב-הרצנו:  הרי המדינה הזו הוקמה, דב, כדי שכל יהודי, שכל אדם יוכל לחיות את חייו ולממש את צו מצפונו בהתאם לראות עיניו, בחירות מלאה, להיות מי שהוא ולא פסיק אחרת

יוראי להב-הרצנו:       כשאנחנו נמצאים בתוך המשכן הזה, אתה ואני, אנחנו שווים

יוראי להב-הרצנו:  יש לנו את אותן זכויות, את אותם כלים

יוראי להב-הרצנו:  מהרגע, מהשנייה הראשונה שאתה ואני פוסעים מחוץ למשכן הזה, אתה אזרח סוג א' ואני אזרח סוג ב'

יוראי להב-הרצנו:  דברים שמובנים מאליהם בעיניך – הזוגיות שלך, הילדים שלך, ההגנה מפני האלימות, שוויון ורווחה ובריאות – לא, בכלל לא נתונים לגביי

יוראי להב-הרצנו:  חברות וחברי הקהילה הגאה בישראל, שאותם אני מייצג בבית הזה, נתונים שנים רבות תחת אפליה קשה ובוטה נגדנו, נגד המשפחות שלנו, נגד הזכויות הכי בסיסיות שלנו

יוראי להב-הרצנו:       מה שכן יש לנו, רוב מה שיש לנו, ניתן לנו על ידי בג"ץ

יוראי להב-הרצנו:  בג"ץ שהפך החלטות של אפליה בגלל נטיית הלב שלנו, החלטות לא צודקות שנתקבלו גם על ידי הבניין הזה, על ידי ראש הממשלה הזה, לפני תקופה לא כל כך ארוכה

יוראי להב-הרצנו:  אני ובן זוגי, או יותר נכון, בן זוגי ואני מסוגלים לעשות פונדקאות בארץ בזכות בג"ץ

יוראי להב-הרצנו:  ב-2018 בנימין נתניהו תיקן את חוק הפונדקאות באופן כזה שרק הומואים וגברים יחידניים לא יוכלו להפוך להיות הורים בישראל

יוראי להב-הרצנו:  מי שעמד בפרץ ואמר: לא יהיה; זה לא שוויוני – היה בית המשפט העליון

יוראי להב-הרצנו:  והסיבה שכולנו נמצאים היום ברחוב היא כדי להגיד: אנחנו דורשים את הזכויות שלנו, כי כל ישיבה אנחנו מגלים טפח נוסף בתוכנית שלכם, שהיא לא לגיטימית בעיניי, לדרוס את בית המשפט העליון, למחוק את האיזונים והבלמים שאמורים להבטיח שחירויות הפרט, שהזכויות שלנו, זכויות היסוד שלנו, שלא ניתנות לנו כי מישהו עשה לנו טובה, כי מישהו אמר לנו: סמוך עלינו – אלא כי אנחנו בני אדם, כי אנחנו אזרחים במדינה יהודית ודמוקרטית

יוראי להב-הרצנו:  אתם רוצים לרמוס את זה

יוראי להב-הרצנו:  והרמיסה של זה היא מחיקה שלנו

יוראי להב-הרצנו: ולכן אני אומר: תצביעו לי על בלם חוקתי אחד, אחד, שהוא לא "סמוך עליי", שאמור להגן על חברות וחברי הקהילה שלי מפני דורסנות של הרוב המזדמן בכנסת, רוב שכבר סרטט את מפת הדרכים שאמורה להפשיט אותנו מהזכויות שלנו ולהניח את התשתית לפגיעה ממוסדת בנו, במשפחות שלנו, בכולנו

יוראי להב-הרצנו:  אחד, בלם אחד שייוותר אחרי שהפיכה המשטרית הזו תעבור

יוראי להב-הרצנו:      כשבצלאל סמוטריץ' שישב לצידך, אדוני היושב-ראש, נשאל על כך, הוא ענה: אני הבלם

יוראי להב-הרצנו:  מנהיג מצעד הבהמות בירושלים, שהגדיר את עצמו כהומופוב גאה, לצד בן אדם שאמר שהוא שחושב שצריך לאפשר לבתי מלון להפלות הומואים מהכניסה אליהם

יוראי להב-הרצנו:  אתם תגנו על חברי וחברות הקהילה הגאה?      לכן אני אומר ואני חוזר ואומר, מעל חבילת החקיקה הדורסנית הזאת מתנוסס דגל שחור גדול ובוהק

יוראי להב-הרצנו:  המהלך הזה הוא לא לגיטימי

יוראי להב-הרצנו:  אתם פועלים בחוסר סמכות

יוראי להב-הרצנו:  ואנחנו לא נשב ונשתוק כשאתם הורסים את הדמוקרטיה שלנו וגוזלים מאיתנו את חירויות הפרט שלנו, פוגעים בבני הנוער שלנו, בחופש שלנו

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו לא נאפשר בדל של פגיעה באף אחד

יוראי להב-הרצנו:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

חנוך דב מילביצקי: אני יכול דבר אחד להגיד על זה?     

שמחה רוטמן: אתה רוצה להגיב?     

חנוך דב מילביצקי: רק כי הוא אמר לי

חנוך דב מילביצקי:  יוראי?     

יוראי להב-הרצנו: כן?     

חנוך דב מילביצקי: אני באמת קורא לך, אם כך אתה חושב, בואו נדבר

גלעד קריב: אנחנו מדברים כל הזמן פה

חנוך דב מילביצקי: בואו נדבר

גלעד קריב: מה?     

חנוך דב מילביצקי: בואו נדבר

חנוך דב מילביצקי:  אני אומר לך באמת, אפשר

גלעד קריב: מה אנחנו עושים פה?     

חנוך דב מילביצקי: לא, גלעד, אני לא רוצה עכשיו להיכנס איתך להתכתשות

חנוך דב מילביצקי:  בואו נדבר

גלעד קריב: אה

חנוך דב מילביצקי: לבוא ולהגיד: אנחנו לא מדברים עד ש

חנוך דב מילביצקי:  זה לא - - -

חנוך דב מילביצקי:  בואו נדבר

גלעד קריב: כל היום ומדברים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש

חנוך דב מילביצקי: חנוך, בוא תחליף אותי, עכשיו

גדעון סער: אני לא הייתי בישיבת הוועדה אתמול

גדעון סער:  אבל אני רוצה לא רק להוקיע, גם להביע שאט נפש על ההתנפלות על עורכת הדין אביטל סומפולינסקי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

גדעון סער:  עורכת הדין סומפולינסקי היא בין המשפטניות המקצועיות ביותר, המסורות ביותר, המעמיקות ביותר

גדעון סער:  היא גם שירתה פה בלשכה המשפטית של הכנסת שנים רבות

גדעון סער:  על מנת גם לא לפגוע בסוד שיח של אנשים וגם לא להביך את יושב-ראש הוועדה, אני לא אמסור פה מי אנשים וחברי הכנסת שניגשו אליי ומסרו את המלצתם על מועמדותה בזמן שהיא התייצבה בפני ועדת האיתור לתפקידה הנוכחי

גדעון סער:  לא נוהגים ככה בכלל, ובטח לא נוהגים כך כלפי משרת ציבור מקצועי שבא ומציג עמדה מקצועית

גדעון סער:  אגב, זאת עמדה מוסדית

גדעון סער:  ההתנפלות האישית היא דבר ירוד

גדעון סער:  היא בוודאי לא מפחידה אנשים שיש להם עמוד שדרה, אבל זו עמדה מוסדית, לא מגבש אותה אדם אחד, וחבל

גדעון סער: אני גם רוצה לומר, הבוקר נחשפנו לתמונות בפתח דלתה של חברת הוועדה, עורכת הדין גוטליב

גדעון סער:  אני בדרך כלל מזדעזע מדבריה של חברת הכנסת גוטליב, אבל אני חייב לומר שבעיניי זו חצייה של קו אדום

גדעון סער:  וזה שזה קרה קודם, בין אם מתחת לבית של אלקין או של אורבך או שלי בקדנציה הקודמת, לא מכשיר את זה

גדעון סער:  בכלל לא צריך להגיע לפתח דלתו של אדם

גדעון סער:  וחשוב שהדברים האלה ייאמרו בצורה הברורה ביותר

גדעון סער:      עכשיו אני רוצה לגעת בנושא שעומד לפנינו

גדעון סער:  אמר קודם מי שניהל את הישיבה כממלא מקום: בואו נדבר, בואו נדבר

גדעון סער:  אמר נשיא המדינה, זה היה רק לפני שבוע ימים, את הדברים הבאים, אני אצטט במילה במילה מתוך דבריו: "אני פונה ליושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת ופונה לקואליציה, בבקשה שלא להביא את החוק לקריאה ראשונה – ברקע של התנצחות, קיטוב, קונפליקט ומחלוקת שאינה לשם שמיים, ולשקול את העקרונות שהצעתי כאן היום כבסיס להמשך הדיונים בוועדה – קואליציה ואופוזיציה כאחד, עוד לפני הקריאה הראשונה"

גדעון סער:  לאחר מכן גם הביע נכונות אפילו להופיע בפני הוועדה

גדעון סער:       אבל מה אתם עשיתם? איזה מעשה נבלה אתם עשיתם כשרוממות השיח בפיכם? נעלתם את הנוסח לקריאה ראשונה בהצבעה בבוקר שלמוחרת דבריו, והיום אתם מעלים אותו למליאה

גדעון סער:  כל אדם בר דעת, כל אדם שמכיר את הנושא, יודע ומבין שיש סתירה חזיתית ובלתי ניתנת לגישור בין העקרונות שהציג נשיא המדינה בנאומו לבין הנוסח שהצבעתם עליו

גדעון סער:  גם לעניין נושא הוועדה לבחירת שופטים, גם לעניין היעדר הביקורת השיפוטית על חוקי-יסוד, שכן לא ניתן להגיע לתוצאה הזאת בלי לעשות את הדבר המינימלי שנידרש לעשות בחוק-יסוד: החקיקה, אם רוצים לעשות אותו, וזו קביעה מהו חוק-יסוד, תכניו, מאפייני חקיקה ייחודיים, שאחרת הרי זה דבר שבעיניי לא דורש בכלל מאמץ כדי לפסול אותו

גדעון סער:  קל מאוד לפסול אותו, מכיוון שעל כל דבר אפשר לתת את הכותרת: חוק-יסוד, ואתם מבקשים בזה לתת לו חסינות

גדעון סער:  לא יקרה, ובית המשפט העליון – אין לי ידיעה, אני מודה שאני גם מקווה וגם מעריך – יבוא ויפסול את זה, מכיוון שזה שם ללעג ולקלס עקרונות יסוד של הביקורת השיפוטית

גדעון סער:  ואני ראיתי אתמול, אדוני, שעצם המילים: ביקורת שיפוטית, קצת מוציאות אותך מהשלווה

גדעון סער:  אבל ב-86%, נדמה לי, כפי שמסר הייעוץ המשפטי של הוועדה, ב-86% מהמדינות בעולם יש היום ביקורת שיפוטית

גדעון סער:       ולכן מה שאתם עושים פה, מלבד הדבר העגום שאנחנו היום, ב-2023, 70 שנה אחרי 1953 שהכנסת בשלטון מפא"י – בשלטון מפא"י – ויתרה על בחירת השופטים והביאה את החוק עם הוועדה לבחירת שופטים והתקבל מקצה לקצה, קואליציה ואופוזיציה, וזה היה יום חג לכנסת

גדעון סער:  אתם היום מורידים את הכנסת לשפל המדרגה

גדעון סער:  אתם הרבה יותר גרועים משלטון מפא"י

גדעון סער:  אתם נוטלים את המרכיב הזה של ועדה שכמו שאמר מנחם בגין, על מנת להגיע לרשות שופטת עצמאית ובלתי תלויה, חשוב גם מי יהיה הגורמים שבוחרים

גדעון סער:  אתם לוקחים את הדבר הזה ביד גסה, לא תוך קונצנזוס, לא תוך הידברות, אלא על בסיס קוניונקטורלי

גדעון סער:  וגם באחריתו של דבר, גם בניגוד לבקשתו המפורשת של הנשיא, שמה הוא ביקש? שאלה יהיו העקרונות הבסיס להמשך הדיונים

גדעון סער:  אתם מבקשים לעומת זאת לנעול את העמדות שלכם שהן יהיו בסיס לדיונים

גדעון סער:       אז הינה, אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר: עמדותיכם לא היו ולא יהיו בשום נקודת זמן בסיס לדיונים

גדעון סער:  אנחנו לא נשא וניתן על בסיס העמדות שלכם

גדעון סער:  אלה עמדות שמסכנות את המשטר הדמוקרטי, מרסקות את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל, מקטבות את החברה הישראלית באופן שלא היה כמוהו, ואנחנו לא ניתן לזה יד

גדעון סער:       הסכמנו, לא שהסכמנו לכל אות, אבל הסכמנו שדברי נשיא המדינה, המתווה שהוצג על ידו ושאתם רמסתם אותו כאשר דהרתם לחקיקה הזאת, יהיה הבסיס לדיונים, כפי שביקש נשיא המדינה

גדעון סער:  אתם בחרתם באטימותכם, בעקשנותכם, בדרך האחרת

גדעון סער:  היא תוביל אתכם להתרסקות פוליטית ודאית

גדעון סער:  לצערי, אני מודיע, קודם כול, שהיא תוביל את הקואליציה שמובילה את זה להתרסקות פוליטית ודאית, אבל בדרך, למרבה הצער, ייגרמו נזקים כבדים למדינת ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת סער

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שאני ממש מצר על הדברים שאמרת

שמחה רוטמן:  אני מצר גם בעיקר על חוסר היכולת לנהל הידברות על בסיס מה שבעיניי אמור להיות עקביות

שמחה רוטמן:  אני חושב שאתה הקמת בקואליציה הקודמת ועדה לחוק-יסוד: חקיקה, שבה לא היה אף נציג של האופוזיציה

שמחה רוטמן:  אתה התבטאת בעבר פעמים רבות נגד פסילת חוקי-יסוד על ידי בית המשפט גם כאשר כרגע, למיטב ידיעתי, אין חוק-יסוד: חקיקה, ולא חשבת שהעובדה שחוקי-יסוד נחקקים בהליך רגיל מצדיקים או מתירים את ביטולם על ידי בית המשפט

שמחה רוטמן:  ואילו כעת אתה לא רק חושב שזה מוצדק, אתה אפילו מייחל לכך

שמחה רוטמן:  אתה הצבעת במליאה בעד פסקת ההתגברות בקריאה טרומית בנוסח המדויק שעולה עכשיו על שולחן הוועדה ויעלה כנראה ביום רביעי במליאה כמתוכנן

שמחה רוטמן:  ואת כל האמירות האלו אמרת כשהיית במקום מסוים

שמחה רוטמן:  אתה גם כינית את התנהלותו של בית המשפט כאשר הוא ביטל את חוק המסתננים או אסר על הכנסת חמץ לבתי החולים, אתה כינית את התנהלותו של בית המשפט: שכרון כוח ותקפת את בית המשפט במילים מאוד מאוד חריפות

גלעד קריב: אפילו הוא מתנגד

שמחה רוטמן: ואיכשהו, לצערי, ואני אומר שוב, הבעיה שלי היא לא שאתה לא מסכים איתי לנוסח הסופי, אנחנו לא בשלב הנוסח הסופי של החקיקה; הבעיה שלי היא שאתה אומר שאתה לא מוכן על בסיס - - -     

גדעון סער: תביא את חוק-יסוד: חקיקה

שמחה רוטמן: אתה לא מוכן על בסיס הנחות מוצא שאתה הצבעת בעדן

גדעון סער: על בסיס החוק שלך

שמחה רוטמן: אתה לא התנית את ההצבעה שלך בקריאה הטרומית בכנסת הקודמת בכך שיעבור חוק-יסוד: חקיקה

שמחה רוטמן:  את הצבעת בעד

גלעד קריב: הוא לא ניסה להשתלט על הוועדה למינוי שופטים

שמחה רוטמן: אבל יותר מזה, גדעון, חבר הכנסת סער, סליחה, יותר מזה, אתה - - -     

גדעון סער: אני מתיר לך לקרוא לי גדעון גם תוך כדי הטפות המוסר המייגעות שלך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ואני בהחלט אקח שיעורים בהטפות מוסר מייגעות

טלי גוטליב: אתה לא צריך שיעורים

שמחה רוטמן: ואני חייב לומר, העובדה שבחרתי בכוונה תחילה לקחת את הצעת החוק שאתה הצבעת בעדה, ולא את הצעת החוק שיותר קרובה לעמדותיי, אני חייב להודות, שהגיש חבר הכנסת פורר, שלפיה לבית המשפט בכלל לא תהיה סמכות לביקורת שיפוטית על חוקים – העובדה שבחרתי בקו שלך, ולא בקו של פורר

גדעון סער: מחייבים אותי רק חוקים שאני הגשתי, אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: אז לכן אני אומר

גדעון סער: לא חוקים שמיקי זוהר הגיש; לא חוקים שאתה הגשת; ולא חוקים שפורר הגיש

שמחה רוטמן: שאתה הצבעת בעד

שמחה רוטמן:  שאתה הצבעת בעד

גדעון סער: אני הצבעתי, דיברנו על זה בהרחבה בישיבה הקודמת - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  ועכשיו אתה אומר שאתה אפילו לא - - -     

גדעון סער: - - בקריאה טרומית מתוך הנחה שבכנסת ה-24, בהרכב כפי שהיה לה, לא ניתן יהיה להעביר שום דבר כזה ללא תמיכת סיעת תקווה חדשה ועיצוב ההסדר לפי עקרונותיה

שמחה רוטמן: ולכן אני חוזר ואומר, וחיזקת מאוד את מה שאמרתי, הנכונות לקידום שינויים ולתיקון מערכת המשפט רק בתנאי שהיד שלך נמצאת על ההגה היא נכונות פרסונלית

שמחה רוטמן:  היא לא נכונות שמסתכלת על טובת העניין

גדעון סער: אנחנו מוכנים לתקן בהתאם למתווה הנשיא

גדעון סער:  הבעתי את זה בדבריי רק לפני דקות ספורות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, צער לי מאוד על כך שלמרות הניסיונות החוזרים והנשנים ללכת מראש למתווים שהיו אמורים להיות קונצנזואליים, הם נדחים שוב ושוב על ידי האופוזיציה מסיבות פוליטיות

שמחה רוטמן:  אני מקווה שתחזרו בכם מזה וכן תבואו למשא מתן פרודוקטיבי

שמחה רוטמן:       ניב קשת, בבקשה

ניב קשת: שמי ניב קשת, פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל

ניב קשת:  אני ממשיך את לירן, חברי, שדיבר מקודם

ניב קשת:  שירתי כלוחם וכמפקד בנחשון בתקופת השיא של האינתיפאדה השנייה

ניב קשת:  איבדתי אחים לנשק

ניב קשת:  בעצמי נפצעתי פציעה קשה מאוד בלכידת מחבל מתאבד בפעילות מצבעית

ניב קשת:  עברתי שיקום של שנה, עברתי איזה 12 ניתוחים

ניב קשת:  בעקבות הפציעה הקשה שלי, משפחתי ניזוקה

ניב קשת:      עכשיו, אני אומר, למרות כל הדברים שעברתי, בסוף הייתי מאוד גאה שתפסתי מחבל, את אותו מחבל בראש השנה שרצה להגיע למרכז ישראל ולהרוג אנשים חפים מפשע

ניב קשת:  בסופו של דבר, מנעתי את זה בגופי

ניב קשת:  ואני גאה בזה

ניב קשת:       עכשיו, אני ולירן חברי באנו לפה מטעם הפורום, שאנחנו פעילים בו הרבה מאוד שנים כבר בהתנדבות מלאה, לא מקבלים על זה כלום

ניב קשת:  והכאב שיש לנו הוא בעצם כלפי כל מיני עוולות שמקודם לירן דיבר עליהן

ניב קשת:  ואחד הדברים שהכי כאב ואמרתי שאני אהיה בשקט, הוא שפה בכנסת ישראל אומרים לחבר שלי שאיבד את העין שלו, ואומרים לי, לי שכמעט נהרגתי: טרוריסטים

ניב קשת:  למה? כי קשה לשמוע את הדעות שלנו

ניב קשת:  אתם מדברים פה על דמוקרטיה

ניב קשת:  אני שומע פה הרבה אנשים מדברים פה על איזה פלורליזם

ניב קשת:  עשיתי גם תואר במשפטים, אני גם קצת יודע משפטים

ניב קשת:  למרות שיש לי רסיסים בכל המקומות בגוף, אני קצת יודע גם לחשוב

ניב קשת:  ובסופו של דבר, כן יש לי גם מחשבה אחרת

ניב קשת:  והמחשבה שלנו היא אחרת

ניב קשת:  היא אולי לא מוצאת חן להרבה אחרים באוכלוסייה

ניב קשת:  ובכל מקרה, זו דמוקרטיה

ניב קשת:  ובכל מקרה, בסופו של דבר, אנחנו פה למען ארץ ישראל, למען לוחמי ישראל

ניב קשת:       וכן, אנחנו כן קוראים לממשלת ישראל לבצע את הרפורמה

ניב קשת:  זו הדעה שלנו

ניב קשת:  אתם יכולים להתווכח עליה, כולכם

ניב קשת:  זו הדעה של הרבה שהלכו והצביעו

ניב קשת:  ואני חייב להגיד שאני עם דופק גבוה עד עכשיו

ניב קשת:  אנחנו תכננו ללכת, ואמרתי שגם אני אדבר

ניב קשת:  לא ייאמן שאנחנו מגיעים למצב שאנשים כמוני וכמו לירן, במקום שיבוא לכאן – ולפני שנתיים, כשהיה את הסיפור של איציק, חיבקו אותנו פה ונתנו לנו אהבה, והיום כשאנחנו באים ואנחנו מדברים אחרת, עוד שנייה רוצים לרצוח אותנו

ניב קשת:  אתה רואה את השנאה בעיניים

ניב קשת:  מה אתם שונאים אותנו? אז אני חושב אחרת מכם

טלי גוטליב: אנחנו מצדיעים לו, כולנו

ניב קשת: ואני מדבר מהכאב שלי

ניב קשת:  כמו שמקודם ישב פה ילין, ואני מכיר את הבן שלו, והוא בדעות שונות מדעות שלי

ניב קשת:  ואנחנו נלחמנו, גם שמאלנים, גם ימניים, כל העדות, בסופו של דבר, למען מדינת ישראל

ניב קשת:  אבל בואו, גם תבינו שיש גם את הצד הזה שלנו, וזכותנו המלאה לחשוב את המחשבה הזאת

ניב קשת:  גם אנחנו רוצים דמוקרטיה וגם אנחנו רוצים פה שוויון זכויות לכולם

ניב קשת:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נעבור לאנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רון כץ: שמחה, אני חייב לצאת

שמחה רוטמן: אתה רוצה לדבר בקצרה לפני שאני נותן להם?     

רון כץ: כן

רון כץ:  כן

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  רון כץ קודם, ואז אנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שיציגו את הסקירות שהם הניחו על שולחן הוועדה

שמחה רוטמן:  אז רון, בבקשה

רון כץ: תודה רבה, אדוני

רון כץ:  אני שומע את הדברים שנאמרים פה בוועדה גם מפי ניב, גם מה שניב אמר עכשיו

רון כץ:  ניב, אני אומנם לא מסכים לדעות שלך, אבל אני מכבד אותך ואני אוהב אותך ואני חושב שאנחנו אחים בלי קשר לכלום

רון כץ:       אבל זה בדיוק מה שקורה במדינת ישראל

רון כץ:  וזה לצערי קורה עכשיו בעם שלנו

רון כץ:  אחים שנלחמו ביחד, אנשים שכל החיים שלהם היו שילובים אחד בשני, נקרעים

רון כץ:  אי-אפשר לנהל היום שיח במדינה, כי כל צד מושך את זה לכיוון שלו

רון כץ:  ולא משנה מה הדעות שלנו ולא משנה מה אנחנו חושבים, זה בדיוק הרגע לעצור, כשמבינים שהקרע הוא קרע כל כך עמוק וכל כך אמיתי, עד שמגיע לוחם שנפגע, שהוא פצוע צה"ל, ואומר לכם: חבר'ה, בואו, אני עם החברים שנלחמו איתי לא מצליח לדבר

רון כץ:  אז רגע עוצרים

רון כץ:  לא יקרה כלום

רון כץ:  אז יעצרו את החקיקה עד שיגיעו לנוסח שלא יקרע את מדינת ישראל

רון כץ:  אנחנו במדרון חלקלק שיהפוך אותנו מעם אחד מגובש לשבטים שבטים שבטים

רון כץ:  אנחנו כבר שומעים את האויבים שלנו שעוקבים מקרוב אחר מה שקורה במדינת ישראל

רון כץ:  אנחנו שומעים את כל מי שיש לו הבנה בסיסית במשפטים, בכלכלה, בכל תחום שאיחד אותנו, שעשה אותנו בירת ההייטק, שעשה את ישראל למה שהיא, שהוביל למקומות הכי טובים שיש, אומרים: חבר'ה, בואו, זו לא המדינה שאנחנו נישאר בה

רון כץ:  ורק על הבסיס הזה, אפילו בלי קשר למחלוקת המשפטית ולנוסח, רק על הבסיס הזה של קרע העם, אנחנו צריכים לעצור ולדבר

רון כץ:  ובשביל לעצור ולדבר, חייבים להפסיק את החקיקה, כי אי-אפשר לדבר תחת איום של משא ומתן, שכל רגע שיקרה שם משהו יגידו: אה, אוקיי, לא קרה כלום; נחזור לכנסת ונמשיך לחוקק

רון כץ:  כי זה מה שבפועל הדבר הזה

רון כץ:       ולכן אני באמת קורא לך, ואני עושה את זה בקצרה, אני באמת קורא לך: תעצרו את החקיקה

רון כץ:  תשבו לדבר לאיזו תקופה אתם רוצים לעצור את החקיקה, אבל תעצרו את החקיקה ואל תיתנו לעם הזה להיקרע מפנים

רון כץ:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת רון כץ

שמחה רוטמן:  כן, מרכז המחקר והמידע, עורך הדין ליאור בן דוד

שמחה רוטמן:  והשתתפו בהכנסת המחקר גם עורכת הדין דינה צדוק, עורך הדין אביטל מגן, עורכת עדי כהן אהרונוב, עורך הדין ישי לקס ומר אהוד בקר, נכון? אז באמת תודה רבה על כל הטריחה ועל לוחות הזמנים

שמחה רוטמן:  בהחלט ניכר שהושקע מאמץ גם להביא את המחקר בזמן ולהשתדל לעסוק בו

שמחה רוטמן:  כמובן נשמע, וגם מי שירצה לדבר ולהתייחס בהמשך היום ובהמשך הימים, יוכל לעשות זאת

שמחה רוטמן:  בבקשה, ליאור

ליאור בן דוד: תודה רבה

ליאור בן דוד:  קודם כול, מדובר באמת בשני מחקרים

ליאור בן דוד:  אחד עוסק בביקורת השיפוטית והשני במנגנון ההתגברות

ליאור בן דוד:  אני אתמקד בכמה דברים עיקריים, קודם כול, במסמך שעוסק בביקורת השיפוטית ואחר כך גם במסמך השני שעוסק במנגנון ההתגברות

ליאור בן דוד:       הסקירה המשווה בעניין הביקורת השיפוטית כללה 27 מדינות שבדקנו

ליאור בן דוד:  אני אומר מראש, לא התיימרנו, במסגרת לוח הזמנים ורגישות המידע שעמדו לרשותנו, להקיף את מכלול הסוגיות שנוגעות לביקורת שיפוטית

ליאור בן דוד:  יש הרבה מאוד כאלה

ליאור בן דוד:  עיקר הסקירה התמקדה בבדיקה במדינות השונות של סוגים של ביקורת שיפוטית, מביקורת שנחשבת ליותר קשה, שמביאה לתוצאה של פסילה או ביטול של חוק, לסוגים שנחשבים לסוגים רכים יותר של ביקורת, שתכף ניגע בהם

ליאור בן דוד:      רצינו לראות, תוך כדי הסקירה, אילו בתי משפט עוסקים בכך, בדגש על הערכאות העליונות, אם זה בית משפט חוקתי או בית משפט עליון, ועל הסדרים פרוצדורליים שנוגעים לזה, בהתאם להצעות שעלו פה בוועדה

ליאור בן דוד:       אז כאמור, בדקנו 27 מדינות

ליאור בן דוד:  צריך להגיד שמתוך 27 מדינות שבדקנו, ב-20 מדינות כן הסעד החזק יותר שאפשרי הוא סעד של פסילה או ביטול של חוק

ליאור בן דוד:  זה נכון לגבי ארצות הברית, אוסטרליה, קנדה, פורטוגל, ספרד, איטליה, יוון, צרפת, בלגיה, אירלנד, גרמניה, אוסטריה, נורבגיה, ארצות הבלטיות, פולין, הונגריה, צ'כיה, סלובקיה

ליאור בן דוד:  ברוב המדינות האלה שהזכרתי יש בית משפט חוקתי, בית משפט לחוקה, ובדרך כל כשיש בית משפט לחוקה, זאת הערכאה היחידה שמוסמכת לדון בביקורת שיפוטית

ליאור בן דוד:  אבל כמו שראיתם, יש גם מדינות שבהן הערכאה העליונה שעוסקת בכך היא בית משפט עליון, או במקרה של יוון בית משפט עליון מיוחד

ליאור בן דוד:       אז קודם כול, אלה המדינות שיש בהן, מתוך אלה שבדקנו כאמור, פסילה או ביטול של חוקים

ליאור בן דוד:  סעד אחר שנחשב בספרות המחקר לסעד יותר רך של ביקורת שיפוטית הוא סעד שקיים בעצם, כפי שראינו, בשבדיה, בפינלנד, ששם בעצם לא מדובר על פסילת חוקים אלא מדובר על אי יישום של חוקים במקרים קונקרטיים שעומדים בסתירה לחוקה או כמובן להוראות חוק מסוימות, סעד שניתן על ידי ערכאות השונות בשתי המדינות הללו

ליאור בן דוד:       סעד אחר של ביקורת שיפוטית, שאני יודע שכבר התייחסתם אליו גם אתמול, הוא אותה ביקורת שבאה לידי ביטוי בהכרזה על אי התאמה

ליאור בן דוד:  הכרזה על אי התאמה בין ההוראות של חוק לבין הוראות החוקה או בעצם זכויות חוקתיות שמעוגנות במשטר החוקתי של המדינה

ליאור בן דוד:  שתי המדינות הבולטות שבהן יש סעד כזה של הכרזת אי התאמה הן בריטניה, ובעקבותיה גם ניו זילנד

ליאור בן דוד:  זה קיים גם במדינות נוספות בפדרציה של אוסטרליה, למשל, בוויקטוריה ובקוינסלנד

ליאור בן דוד:       חשוב להגיד כמה מילים על הסעד של הכרזת אי התאמה

ליאור בן דוד:  כפי שאתם יודעים, בבריטניה אין חוקה פורמלית כתובה, מקודדת בנוסח המוכר לנו, אלא בעצם איזשהו משטר חוקתי שמתבסס על חוקים שיש בהם עקרונות חוקתיים, מוסכמות חוקתיות וכיוצא באלה

ליאור בן דוד:  זה גם הדגם שקיים בניו זילנד

ליאור בן דוד:  אבל בבריטניה ב-1998 נחקק חוק זכויות אדם שבעצם אימץ לתוך הדין הבריטי את רוב הזכויות שמנויות באמנה האירופית לזכויות אדם

ליאור בן דוד:  כמה שנים קודם לכן נעשה צעד דומה במגילת זכויות אדם של ניו זילנד

ליאור בן דוד:  בשתי המדינות האלה שיש את אותו מנגנון של הכרזת אי התאמה, בעצם המשעות של ההכרזה הזאת היא שהחוק הסותר או אותם סעיפי חוק סותרים עדיין ממשיכים להיות בתוקף

ליאור בן דוד:  אבל בית המשפט פה בעצם מרים איזשהו דגל של אי התאמה

ליאור בן דוד:  כאשר שיקול הדעת הסופי, בסופו של דבר, מה לעשות עם אי ההתאמה נשאר בידי הפרלמנט, בידי המחוקק

ליאור בן דוד:  וזה מושתת על עיקרון שהוא חלק ממוסכמות היסוד של המשטר בבריטניה שנפוץ גם למדינות אחרות בעולם, וזה העיקרון של ריבונות הפרלמנט

ליאור בן דוד:       אבל בצד העיקרון הזה, שבו כאמור המילה האחרונה היא המילה של הפרלמנט, עדיין אנחנו רואים בבריטניה, בוודאי ברמה הפרקטית, שבהחלט יש כיבוד של הכרזות אי ההתאמה

ליאור בן דוד:  מאז שחוק זכויות אדם נכנס לתוקף בשנת 2000 ועד 2022 היו 46 הכרזות כאלה

ליאור בן דוד:  ולמעט אותן הכרזות שבוטלו בערעור או בהליכים דומים לכך, כל ההכרזות האחרות תוקנו על ידי הפרלמנט ועל ידי הממשלה, או שלפחות לגבי חלק קטן מהן, יש הצהרה של הממשלה הבריטית על הכוונה שלה לתקן את החקיקה, לפעול בהתאם להכרזות אי ההתאמה

ליאור בן דוד:      בניו זילנד, כפי שאמרתי, גם שם מבחינת חוקתית, המצב דומה לבריטניה

ליאור בן דוד:  שם ב-2018 בית המשפט העליון פסק שיש לו סמכות להכריז על אי התאמה של חוקים שסותרים בעצם זכויות שנמצאות במגילת הזכויות, ושהסמכות הזאת נובעת מתוך מגילת הזכויות

גלעד קריב: זה לא הוסדר בחקיקה בניו זילנד?     

ליאור בן דוד: זה לא הוסדר בחקיקה, וזה מעניין, כי בעצם מה שקרה בניו זילנד דומה לסיפור בארצות הברית

שמחה רוטמן: גם אצלנו אי התאמה היה תמיד

שמחה רוטמן:  זה מצוין

ליאור בן דוד: רגע, רגע

ליאור בן דוד:  אני אבהיר, שנייה

גלעד קריב: תמיד היה

שמחה רוטמן: כן

ליאור בן דוד: עצם הסמכות של בית המשפט להכריז על אי התאמה היא סמכות שבית המשפט בעצם לקח לעצמו מתוך פרשנות של מגילת הזכויות, בדומה למה שקרה הרבה קודם לכן בארצות הברית עם מרבורי נגד מדיסון

ליאור בן דוד:  רק שפה מדובר על אי התאמה

ליאור בן דוד:  באוגוסט האחרון, באוגוסט 2022, נחקק חוק בניו זילנד שבעצם הכיר במנגנון הזה

ליאור בן דוד:  בעצם החוק הזה עסק כבר בהסדרה של מנגנון הדיווח לפרלמנט ומתן תגובה על ידי הממשלה בעקבות - -     

שמחה רוטמן: הכרזה שכזו

ליאור בן דוד: - - ההכרזה על אי התאמה

ליאור בן דוד:  ישי יוסיף עוד כמה מילים על פסק דין שבעצם ניתן ממש לאחרונה, בנובמבר 2022, בניו זילנד בהקשר הזה

ישי לקס: כמו שליאור ציין, בעצם החוק החדש של ניו זילנד עושה שני דברים

ישי לקס:  אחד, הוא מכיר בפסיקה מ-2018 של בית המשפט ביכולת שלו להכריז על אי התאמה

ישי לקס:  דבר שני, הוא קובע חובות אופרטיביות כלפי הרשות המבצעת בלבד

ישי לקס:  כלומר, במפורש, זה כתוב גם בדברי ההסבר, החוק הזה לא מקים שום חובה לפרלמנט, אלא רק כלפי הרשות המבצעת

ישי לקס:  חוקה אחת היא לתובע הכללי לבוא לפרלמנט ולהציג בפניו את אי ההתאמה

ישי לקס:  חובה השנייה היא כלפי השר הרלוונטי להגיב לבית המשפט על ההכרזה של אי התאמה ולהגיד מה הם הולכים לעשות בנידון

ישי לקס:       בחודש נובמבר האחרון היה פסק דין בניו זילנד בנוגע לגיל ההצבעה בבחירות שבו נקבע שחוק הבחירות עומד בסתירה עם מגילת הזכויות

ישי לקס:  נקבע שגיל 18 שנקבע להצבעה סותר את ההוראה במגילת הזכויות שלא להפלות על רקע גיל

ליאור בן דוד: שם מדובר על גיל 16

ישי לקס: כן

ישי לקס:  שם מדובר על גיל 16

ישי לקס:  ראש הממשלה של ניו זילנד, שכבר הספיקה להתפטר מאז, הודיעה לבית המשפט, כחלק מהמנגנון של החוק, שהם יביאו הצעת חוק בהתאם לפסק הדין, כלומר להוריד את גיל ההצבעה

ישי לקס:  יש שם עכשיו איזה עניין, שבגלל שזה סעיף חוק משוריין וצריך רוב של שלושה רבעים בפרלמנט בשביל להעביר אותו, וכרגע אין להם את הרוב הזה, אז עדיין לא קרה עם זה שום דבר

ישי לקס:  אבל מבחינת הפעולה של הממשלה, שהייתה מחויבת לעשות מכוח החוק החדש, התגובה שלה הייתה: אנחנו נתקן את החוק ונביא הצעת חוק לפרלמנט

ליאור בן דוד: עכשיו, עוד מדינה שלפחות, כפי שהזכרנו גם בסקירה שלנו, היא נמצאת באיזשהו ספק מסוים, ולכן היינו קצת מסויגים לגביה, היא דנמרק

ליאור בן דוד:  בעצם בדנמרק אין סמכות מכוח החוקה או מכוח חוק כלשהו לפסול חוקים

ליאור בן דוד:  אבל כן – אודי, אתה רוצה להתייחס לזה?     

נאוה בוקר: כן

נאוה בוקר:  אז בדנמרק בית המשפט העליון, כמו שאמר ליאור, לא קיבל סמכות במסגרת החוקה או במסגרת חוקית אחרת לבצע ביקורת שיפוטית

נאוה בוקר:  אבל ב-1921 בפסק דין שניתן אז ניתנה חוות דעת של אחד מהשופטים שהכיר בעצם - - -   

שמחה רוטמן: 1921?     

נאוה בוקר: 1921

שמחה רוטמן: כתבתם 1999

נאוה בוקר: רגע

נאוה בוקר:  כתוב שם גם שנות ה-20, קצת לפני, אני חושב

נאוה בוקר:  ב-1921 הוכר בסמכות, אבל לא נפסק שצריך לפסול חוק

נאוה בוקר:  המקרה היחיד שבו הייתה ביקורת שיפוטית היה 1999

שמחה רוטמן: אה

נאוה בוקר: שזה היה המקרה היחיד, נכון ליום גם, שבו נפסל חוק בדנמרק

שמחה רוטמן: אתם יודעים על מה נפסל? מה זה היה החוק?      

נאוה בוקר: זה משהו תקציבי של מערכת החינוך שפונה, שאמורה לקבל תקציבים ממשרד החינוך

נאוה בוקר:  אין לי את הפרטים המלאים

נאוה בוקר:  אני יכול לבדוק בשבילך, אם תרצה

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  תודה

נאוה בוקר: אבל זה היה כאמור המקרה היחיד

גלעד קריב: הסמכות ב-1921 הוכרה בחקיקה?     

נאוה בוקר: לא

נאוה בוקר:  לא בחקיקה

ליאור בן דוד: והמקרה היחיד כאמור היה ב-1999

ליאור בן דוד:  אז לכן קצת היה לנו קושי איך לסווג את דנמרק

שמחה רוטמן: כמה זמן דנמרק קיימת? פשוט בשביל ההשוואות, שעוסקים לנו סטטיסטיקות

מיכל כספי: אבל יש להן חוקה

שמחה רוטמן: יש להן חוקה וביטלו פעם אחת כי אין סמכות מפורשת בחוקה

שמחה רוטמן:  כן

מיכל כספי: אבל יש להן חוקה

ליאור בן דוד: שתי מדינות נוספות שצריך להזכיר בהקשר הזה אלה מדינות שאין להן בעצם ביקורת שיפוטית על חוקים שסותרים את החוקה

ליאור בן דוד:  אחת מהן היא הולנד, ששם הדבר גם קבוע במפורש בחוקה של הולנד

ליאור בן דוד:  אבל מצד שני, גם באותה חוקה כתוב שבעצם בתי המשפט בהולנד לא יחילו חקיקה שסותרת הוראות מחייבות של המשפט הבין-לאומי או של מוסדות בין-לאומיים

ליאור בן דוד:  כלומר, כן יש פה איזשהו מין - - -     

גלעד קריב: מה? מה? עוד פעם?     

ליאור בן דוד: בהולנד

גלעד קריב: כן?     

ליאור בן דוד: אין סמכות לבתי משפט להעביר ביקורת שיפוטית על חוקים שסותרים את החוקה

ליאור בן דוד:  אבל כן יש קביעה גם בחוקה שבתי משפט לא יחילו חקיקה שסותרת הוראות מחייבות של משפט בין-לאומי, של מוסדות בין-לאומיים

ליאור בן דוד:  זאת אומרת, כן יש שם איזה - - -     

שמחה רוטמן: שאומצו על ידי המדינה?     

ליאור בן דוד: סליחה?     

שמחה רוטמן: שאומצו על ידי המדינה? זאת אומרת, אם המדינה אישרה אמנה בהליך דומה לחקיקה, אז כאשר יש סתירה בין החוק הזה לחוק אחר, החוק הזה גובר

מיכל כספי: אז ה-EU מחייב את המדינות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא ה-EU

שמחה רוטמן:  רק חוק שאושר

מיכל כספי: אבל במקרה של הולנד - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

מיכל כספי: - - -     

גבי לסקי: יש בית משפט מעל

שמחה רוטמן: סליחה, אם את רוצה לדבר, תבקשי, תירשמי, תשבי ליד השולחן

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

גבי לסקי: בית המשפט לזכויות אדם אירופי זה מעל, מה?   

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי, אנחנו נגענו פה בהרבה דברים

שמחה רוטמן:  יש בהחלט דברים שאפשר עוד לחפור יותר לעומק

שמחה רוטמן:  אני לא יודע לומר פה בוודאות, כשמדברים על עקרונות מחייבים של משפט בין-לאומי, האם הם מדברים על עקרונות מחייבים מבחינת משפט בין-לאומי מנהגי או אמנות מסוימות שהולנד חתומה עליהן

גלעד קריב: בהולנד בתי המשפט רשאים בעצם לאל אכוף חוק, להתעלם מחוק של הפרלמנט, אם הוא סותר חקיקה בין-לאומית

שמחה רוטמן: שאושרה בפרלמנט

גלעד קריב: בסדר גמור

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  חוק זכויות אדם וחירותו - - -     

שמחה רוטמן: נכון, נכון

שמחה רוטמן:  אבל לא משנים

גבי לסקי: אבל אפשר לפנות אחר כך לבית המשפט לזכויות אדם

מיכל כספי: בדיוק

ליאור בן דוד: יש אלמנט די דומה שקיים

מיכל כספי: אין מה להשוות

מל פולישוק-בלוך: משווים מלפפונים לעגניות

שמחה רוטמן: סליחה?     

מיכל כספי: השוואה בין תפוזים לתפוחים בערך, באמת

שמחה רוטמן: סליחה? מי כבודה? ממי יש לנו את העונג? 

מיכל כספי: מיכל

שמחה רוטמן: מיכל מה?     

מיכל כספי: כספי

שמחה רוטמן: מאיפה? נרשמת לדבר? מה, את מתפרצת לדיון כאילו את חברת כנסת

שמחה רוטמן:  אני רוצה להבין מה קורה

מיכל כספי: לא, לא

שמחה רוטמן: כן

ליאור בן דוד: שתי דוגמאות מתוך 27 מדינות שסקרנו, כפי שאמרתי, אין בהן ביקורת שיפוטית וחקיקה שסותרת את החוקה, חוץ מהולנד, אז יש פה גם את שווייץ

ליאור בן דוד:  לגבי שווייץ, שתי הערות

ליאור בן דוד:  כן יש שם ביקורת שיפוטית על חקיקה של הקנטונים, לא על חקיקה פדרלית

ליאור בן דוד:  וגם בשווייץ בעצם כן יש גם את האלמנט של איסור התנגשות עם עקרונות מחייבים או כללים מחייבים של המשפט הבין-לאומי

ליאור בן דוד:  בשווייץ, אגב, לא ניתן בכלל להכניס תיקונים לחוקה שמתנגשים עם עקרונות מחייבים של המשפט הבין-לאומי

ליאור בן דוד:  כך שגם בהולנד וגם בשווייץ יש את האלמנט הזה של חוזקו של המשפט הבין-לאומי

ליאור בן דוד:      מבחינת דרישות של רוב מיוחד, מבין 27 המדינות שבדקנו בסקירה, אותן מדינות אירופאיות ואנגלו-סקסיות, המדינה היחידה שבה נמצאה דרישה לרוב מיוחד בהרכב היא צ'כיה

שמחה רוטמן: צ'כיה

ליאור בן דוד: תשעה שופטים מתוך 15 שופטים

ליאור בן דוד:  לגבי דרישות שנוגעות להרכב מיוחד או להרכב מורחב כזה או אחר, דרישה כזאת מצאנו בשש מתוך המדינות שסקרנו

ליאור בן דוד:  אני אומר פה בעל פה, אבל אנחנו אחר כך גם נתקן – הוצאתי לכם את האוזניים

ליאור בן דוד:  עכשיו בסדר?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אתה לא צריך להתקרב ממש למיקרופון

שמחה רוטמן:  כך זה מספיק, מרחק כזה מהמיקרופון

ליאור בן דוד: סבבה

ליאור בן דוד:  מתקן רק טעות אחר כך

ליאור בן דוד:  בסקירה ציינו לגבי אוסטרליה, בפרק כתבנו נכון, ככלל זה בהרכב של כל השופטים, אבל זו לא איזושהי דרישה סטטוטורית או אחרת

ליאור בן דוד:  כך שבאוסטרליה לא ניתן לדבר על דרישה כזאת, ואנחנו נתקן במסמך בהתאם

שמחה רוטמן: כלומר, זו לא דרישה אבל זה תמיד קורה

ליאור בן דוד: זה ככלל

ליאור בן דוד:  זה מופיע באתר שלהם

ליאור בן דוד:  לפי מה שאנחנו מבינים, זו כנראה פרקטיקה, שככלל זה בהרכב של כל השופטים

ליאור בן דוד:  אלא אם כן, יש איזושהי בעיה מסוימת

ליאור בן דוד:  זה נראה יותר כמשהו שנעשה בפרקטיקה

ליאור בן דוד:      אני אתייחס גם למנגנון ההתגברות שאותו בדקנו - - -     

שמחה רוטמן: בנייר הנפרד

ליאור בן דוד: סליחה?     

שמחה רוטמן: בנייר השני

ליאור בן דוד: בנייר השני

ליאור בן דוד:  את המסמך הזה כתבו דינה צדוק ואביטל מגן

ליאור בן דוד:  פה בעצם בדקנו בשלוש מדינות שנהוג להתייחס אליהן בהקשר הזה, קנדה, פינלנד ואוסטרליה שבעצם באוסטרליה זה לא ברמה הפדרלית

ליאור בן דוד:  ברמה הפדרלית באוסטרליה אין התגברות

ליאור בן דוד:  יש שם התגברות בשתי המדינות של הפדרציה: בוויקטוריה, ולאחרונה או מלפני כמה שנים, לוויקטוריה התווספה גם קוינסלנד

ליאור בן דוד:       אני אגיד כמה מילים על כל אחת מהמדינות בקצרה

ליאור בן דוד:  האמת היא שכרגע לא הוספנו לחקור אותה יותר לעומק, כי יש מסמך שכבר נכתב אצלנו ב-2019 על ידי עורך דין נתי פרלמן ומהלשכה המשפטית שעסק אז במנגנון בקנדה

ליאור בן דוד:  בקנדה צריך לדעת – בעצם המנגנון שאנחנו מדברים עליו ואנחנו עוסקים בו הוא מהחוקה של 1982

ליאור בן דוד:  אומנם בקנדה גם ברמה הפדרלית וגם ברמה של חלק מהמחוזות, עוד קודם לכן היו ורסיות כאלה ואחרות של מגילות זכויות יותר מצומצמות עם מנגנוני התגברות יותר מצומצמים

ליאור בן דוד:  אבל המנגנון שעליו נהוג לדבר הוא המנגנון מ-1982, שהחקיקה שלו הייתה חלק ממהלך כולל של בעצם קבלת החוקה הקנדית של 1982 עם מגילת הזכויות והחירויות המפורסמת של הצ'רטר הקנדי, דבר שנעשה בקנדה באותה תקופה על רקע מאבקים לא פשוטים בין בעצם הרמה הפדרלית לבין הפרובינציות, בעיקר הפרובינציה של קויבק, שהיא גם התנגדה למהלך הזה

ליאור בן דוד:  כך שגם כל הקבלה בסופו של דבר של מגילת הזכויות עם המנגנון הזה ברמה הפדרלית אכן הייתה חלק גם ממאבקי הכוחות הללו

ליאור בן דוד:  צ'רטר הזכויות והחירויות של קנדה מפרט שם שורה של זכויות וחירויות תוך הבחנה בין כאלה שניתן להתגבר עליהן וכאלה שלא ניתן להתגבר עליהן

ליאור בן דוד:  הסעיף המפורסם בצ'רטר הוא סעיף 33 שבעצם מאפשר גם לפרלמנט הפדרלי וגם לפרובינציות לחוקק חוקים שמתגברים על זכויות וחירויות שמנויות בצ'רטר בשני תנאים: ראשית, זה צריך להיות, כמו שאמרתי, זכויות וחירויות שניתן להתגבר עליהן; שנית, הסרת ההתגברות מוגבלת בתוקפה לחמש שנים, אם כי אחרי חמש שנים יש אפשרות להאריך בהצהרה נוספת

ליאור בן דוד:      מבחינת שימושים במנגנון ההתגברות בקנדה, עד היום ברמה של הפרלמנט הפדרלי ועל ידי רוב הפרובינציות בקנדה לא היו שימושים במנגנון ההתגברות

ליאור בן דוד:  עיקר השימושים היו על ידי הפרובינציה של קויבק

ליאור בן דוד:  כבר בהתחלה באופן - -     

שמחה רוטמן: חוקקו את זה באופן גורף על כל החקיקה שלהם

ליאור בן דוד: בדיוק

ליאור בן דוד:  באופן גורף כאיזשהו גם צעד מחאה של ההתנגדות לכל המהלך

ליאור בן דוד:  באמת ב-1982 קויבק חוקקה תיקון חקיקה גורף שהוסיף הצהרת התגברות לכל חוקי הפרובינציה הקיימים, אבל בהתאם לתוקף של חמש שנים, זה החזיק מעמד על 1987

ליאור בן דוד:  אחר כך היו עוד כמה חוקים

ליאור בן דוד:  חוק בולט היה ב-2019 כשקויבק חוקקה את חוק חילוניות המדינה, שבעצם היה צעד, בדומה למה שנעשה בצרפת, שבא לאסור על לבישת כל מיני סממני דת על ידי נושאי משרות ציבוריות כאלה ואחרים, חוק שעד היום נידון בערכאות בקנדה

ליאור בן דוד:  ב-2022 ממשלת קויבק חוקקה עוד חוק בסיועה של פסקת ההתגברות, הפעם בעניין השימור והמעמד של השפה הצרפתית כשפה - - -     

שמחה רוטמן: למרות שלפי מה שרשמתם, זכויות שפה בכל מקרה הן לא מתגברות

ליאור בן דוד: זה קצת מתעתע

ליאור בן דוד:  יש שם שני סוגים של זכויות שפה

ליאור בן דוד:  יש שם כאלה שאפשר להתגבר עליהן וכאלה שאי-אפשר להתגבר עליהן

שמחה רוטמן: אוקיי

גלעד קריב: על מה אי-אפשר להתגבר?     

קריאה: יידיש

ליאור בן דוד: תכף אני אגיד לך בדיוק

ליאור בן דוד:  באופן כללי על מה אפשר להתגבר ועל מה לא? אוקיי

ליאור בן דוד:  ניתנות להתגברות חירויות היסוד, חופש הדת והמצפון, חופש המחשבה, האמונה, הדעה והביטוי, לרבות חופש העיתונות, חופש ההתקהלות, חופש ההתאגדות – כל אלה ניתנות להתגברות

ליאור בן דוד:  לא ניתנות להתגברות הזכויות הדמוקרטיות שהן הזכות לבחור ולהיבחר, והחובה לערוך בחירות כל חמש שנים

ליאור בן דוד:  לא ניתנות להתגברות זכויות ניידות, הכוללות את זכות התנועה, וחופש העיסוק בכל הפרובינציות

שמחה רוטמן: זה בעצם מה שהופך את קנדה למדינה אחת

שמחה רוטמן:  כלומר, אם אתה חוסם ניידות או עיסוק במין פרובינציות

ליאור בן דוד: כן ניתנות להתגברות זכויות משפטיות שכוללות זכות לחיים, לחירות, לביטחון יחד עם הזכות להליכים פליליים הוגנים שכוללים את האיסור על מעצר ומאסר ללא הצדקה, זכות השתיקה והתייעצות עם עורך דין, זכות להישפט על ידי חבר מושבעים ואת הזכות לענישה שאיננה שרירותית או אכזרית – אלה ניתנות להתגברות

ליאור בן דוד:  ניתנות להתגברות זכויות השוויון, איסור אפליה על בסיס גזע, מוצא לאומי או אתני, צבע, דת, מין, גיל או מגבלה מנטלית או פיזית

ליאור בן דוד:  זכויות שפה אינן ניתנות להתגברות

ליאור בן דוד:       אבל לפי מה שאני זוכר, כן יש איזשהו אלמנט בזכויות שפה או משהו כזה, שכן ניתן להתגבר

ליאור בן דוד:  אז יש פה איזשהו משהו שאפשר לעשות חקירה קצת יותר לעומק

ליאור בן דוד:  אבל בכל מקרה, זאת הייתה ההתגברות הנוספת ב-2022 של ממשלת קויבק

ליאור בן דוד:  ב-2021 בפעם ראשונה שגם ממשלת אונטריו העבירה חוקה שהיא עשתה בו לראשונה שימוש בסעיף ההתגברות

שמחה רוטמן: אונטריו

ליאור בן דוד: וזה אחרי שקודם לכן היא העבירה חוק שבעצם עסק בתעמולת בחירות ונועד בעצם להגביל איזושהי תעמולת בחירות מבחינת מימון צדדים שלישיים

ליאור בן דוד:  בית המשפט העליון פסל את החוק הזה בטענה שהוא פוגע בחופש הביטוי

ליאור בן דוד:  וממשלת אונטריו חוקקה אותו בעצם פעם נוספת עם פסקת ההתגברות

שמחה רוטמן: לא היה משהו על שביתה עכשיו, לאחרונה?     

ליאור בן דוד: שביתה לאחרונה - - -     

שמחה רוטמן: הייתה לאחרונה באונטריו חקיקת התגברות, למיטב זכרוני, על זכות השביתה

גור בליי: לדעתי, הם ירדו מזה בסוף

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  אני לא זוכר אם זה הבשיל כבר, אבל אני קראתי על זה ממש לאחרונה

שמחה רוטמן:  אני יכול לבדוק, אם תרצו

ליאור בן דוד: ראשית, אנחנו יכולים לסייע לך בבדיקה

שמחה רוטמן: כן

ליאור בן דוד: אני זוכר משהו על השביתה, קצת יותר ישן

ליאור בן דוד:  אבל נוכל בדוק את זה גם כן

ליאור בן דוד:      פינלנד, בפינלנד הסיפור קצת אחר

ליאור בן דוד:  בעצם יש מנגנון התגברות שנחשב למנגנון הוותיק ביותר מבין אותן מדינות מעטות, כפי שציינתי, שבכלל קיים בהן מנגנון כזה, וזה מנגנון שמאפשר לפרלמנט להעביר חקיקה שסותרת את החוקה

ליאור בן דוד:  צריך להגיד, בפינלנד, כפי שהזכרתי, לצד ביקורת שיפוטית Ex-ante, ביקורת שלפני או תוך כדי הליך החקיקה, מה שמפותח מאוד גם בפינלנד וגם בשבדיה, אז בפינלנד יש גם ביקורת שיפוטית רכה יותר אחרי החקיקה שמאפשרת לפרלמנט לא ליישם חוק שמביא - - -     

גלעד קריב: לפרלמנט או לבית משפט?     

ליאור בן דוד: סליחה

ליאור בן דוד:  מאפשרת לבית משפט לא ליישם חוק שמביא לסתירה ברורה ומפורשת של החוקה

ליאור בן דוד:  במקרה כזה, בית המשפט צריך לתת עדיפות להוראות החוקה

ליאור בן דוד:      נקודה מאוד משמעותית היא שמנגנון ההתגברות בפינלנד, שקבוע בסעיף 73 לחוקה, בעצם יוצר תנאי להפעלה שלו, זה שזה ייעשה בפרוצדורה שהיא זהה למנגנון של תיקון של החוקה

ליאור בן דוד:  שזה לא מנגנון כל כך פשוט

ליאור בן דוד:  זאת אומרת, בפינלנד כשרוצים לתקן את החוקה, הצעת התיקון מתקבלת על ידי הפרלמנט שמקבל את הצעת התיקון, ואז היא מושהית ומחכה עד שיהיו בחירות וייבחר פרלמנט חדש, ורק בפרלמנט החדשה ניתן לאשר באופן סופי את הצעת התיקון, וזה דורש רוב של שני שלישים

ליאור בן דוד:  יש אומנם בפינלנד גם אפשרות לעשות את זה במקרים דחופים בהליך יותר מזורז רק בפרלמנט אחד, בלי השהייה ובלי בחירות

גלעד קריב: אבל עדיין רוב מיוחס

קריאה: אבל זה מידע מאוד חשוב

ליאור בן דוד: אז צריך רוב מיוחס של חמש שישיות כדי להחליט על עצם קיומו של הליך דחוף כזה, ועוד רוב מיוחס של שני שלישים בשביל לאשר את התיקון

ליאור בן דוד:  זה מנגנון של בעצם תיקון של חקיקת התגברות

ליאור בן דוד:  בפינלנד צריך לעשות בדיוק בהתאם לפרוצדורה הזאת

גלעד קריב: מה דינו של החוק עד שמאושרת פסקת ההתגברות? בטלות

ליאור בן דוד: בדיוק

ליאור בן דוד:  הוא עוד לא קיים

ליאור בן דוד:  הוא לא קיים

שמחה רוטמן: הוא חלק מהחוק

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני אומר, החוק שנפסל

גלעד קריב:  לפני פסקת ההתגברות, בין פסק הדין לבין החייאה שלו על ידי פסקת ההתגברות, מה דינו?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה עובר מראש

ליאור בן דוד: לא

ליאור בן דוד:  קודם כול, אין פסילה

ליאור בן דוד:  קודם כול, אין פסילה בפינלנד

שמחה רוטמן: זה עוד לפני פסילה

שמחה רוטמן:  אתה קורא לזה התגברות, אבל גם בפינלנד זה לפני פסילה

שמחה רוטמן:  לפני, לא בהכרח למנוע פסילה

שמחה רוטמן:  התגברות מראש

ליאור בן דוד: אתה מראש מתגבר על הזכות

שמחה רוטמן: בשני המקומות, גם בקנדה וגם בפינלנד, להבנתי, זה מאפשר להתגברות לפני

ליאור בן דוד: נכון

שמחה רוטמן: לא חייבים לחכות לפסילה

ליאור בן דוד: נכון

ליאור בן דוד:  אתה יכול מראש

שמחה רוטמן: אני לא מכיר, אגב, מנגנון התגברות שבא רק אחרי בית משפט

שמחה רוטמן:  לא יצא לי לראות כזה מנגנון

שמחה רוטמן:  עכשיו, הרבה פעמים פרקטית, זה בא אחרי פסילה, כי אתה מראש לא חושב שאתה צריך לכתוב: אחרי שבית משפט פוסל

שמחה רוטמן:  אבל זו הפרקטיקה

שמחה רוטמן:  במהות זו חקיקה חדשה

ליאור בן דוד: כן

שמחה רוטמן: עכשיו רק עדכון לגבי קנדה שבדקתי בינתיים

ליאור בן דוד: חסכת לנו

שמחה רוטמן: אכן הפרלמנט באונטריו, הממשלה שם העבירה את החוק בתחילת נובמבר והוא עבר עם מנגנון התגברות, ואחרי שבועיים הם העבירו חוק שמבטל אותו

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, זה היה סוג של כיפוף ידיים

שמחה רוטמן:  מול שביתה הם העבירו את החוק

שמחה רוטמן:  עצם העברת החוק עם מנגנון ההתגברות, לפחות לפי הפרשנות שאני קראתי, הביא את ארגון המוחה, את ארגון המורים, לדעתי, שמחה, אל שולחן המשא ומתן, כי הם הבינו שהם לא יוכלו לשבות וזכות השביתה שלהם לא תהיה מוגנת

שמחה רוטמן:  הם באו למשא ומתן, ואז כשהם באו למשא ומתן הייתה הסכמה למשוך את החוק וחוקקו מחדש את החוק וביטלו, אגב, בהליך מאוד מזורז

גלעד קריב: הבנתי

גלעד קריב:  בין שתי המדינות שיש פסקאות התגברות ברמה הפדרלית - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על אונטריו

שמחה רוטמן:  זה לא פדרלי

גלעד קריב: שנייה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  דיברנו על אונטריו אבל, סליחה

גלעד קריב: אני רגע חוזר למחקר

טלי גוטליב: זה לא פדרלי

גור בליי: בקנדה זה לא חל פדרלית אבל

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  זה חל פדרלית

שמחה רוטמן:  לא - - - פדרלית

גלעד קריב: מכובדיי, תאמינו לי, אני יודע לנסח את השאלה שלי לממ"מ

גלעד קריב:  בין שתי המדינות שבהן יש פסקת התגברות ברמה המדינתית ולא התת-מדינתית, כי באוסטרליה זה ברמת תת-מדינתית, בשתי המדינות שיש פסקת התגברות, באחת מתוך השתיים זה דורש תיקון חוקתי, פרוצדורה של תיקון חוקתי, נכון? ובשנייה אתה אומר שיש הבחנה בין זכויות, שרוב הזכויות ניתנות להתגברות ויש ליבת זכויות שלא

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא ליבת זכויות

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  מה זה ליבת זכויות, גלעד? מה זה ליבת זכויות?      

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  בסדר

שמחה רוטמן: אילו זכויות מוגנות ולא מוגנות בקנדה?     

גלעד קריב: חופש העיסוק וחופש התנועה

שמחה רוטמן: אילו זכויות?     

גלעד קריב: חופש העיסוק וחופש התנועה

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  לא, לא

גור בליי: גם, גם, גם

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  חופש העיסוק וחופש התנועה בין מחוזות, בין פרובינציות

טלי גוטליב: נכון

שמחה רוטמן: הזכויות, כל הזכויות, מה שאצלנו נמצאות בחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, כולן, כולל כולן ניתנות להתגברות

שמחה רוטמן:  כל זכויות חופש הביטוי והזכויות הפוליטיות ניתנות להתגברות

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  בסדר גמור

שמחה רוטמן: מה שלא ניתן להתגברות הוא אחד הזכות לבחור ולהיבחר והארכת תקופת כהונת הכנסת, הפרלמנט שלהם, שזה גם אצלנו אגב מוחרג כבר מהתגברות

גלעד קריב: כן

ליאור בן דוד: הזכויות הדמוקרטיות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא הזכויות הדמוקרטיות, כי חופש הביטוי לא מוגן

מל פולישוק-בלוך: באיזה רוב? אדוני היושב-ראש

ליאור בן דוד: הרי ככה קוראים להן, הזכויות הדמוקרטיות

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  לא מוגן

מל פולישוק-בלוך: באיזה רוב ניתן להתגברות?     

גור בליי: - - - סעיף 4

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  שנייה

שמחה רוטמן:  לא, לא

שמחה רוטמן:  סליחה

קריאה: רגיל

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  בואו נדבר

שמחה רוטמן:  אתה אומר לא הזכויות

שמחה רוטמן:  אז בואו נעבור שוב אילו זכויות כדי שיהיה ברור על מה מדובר

מל פולישוק-בלוך: ותבדוק גם באיזה רוב הן ניתנות להתגברות

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  בואו נדבר

שמחה רוטמן:  רוב רגיל

שמחה רוטמן:  רוב רגיל

שמחה רוטמן:  איזה רוב בקנדה?     

ליאור בן דוד: רוב רגיל

שמחה רוטמן: לא צריך 61, כאילו מקבילה שלנו ל-61?     

ליאור בן דוד: לא

שמחה רוטמן: אלא רוב רגיל?     

ליאור בן דוד: כן

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אז חירויות היסוד, מה שמכונה – אני חוזר שוב, למקרה שמישהו פספס – חופש הדת והמצפון, חופש המחשבה, האמונה, הדעה, הביטוי, לרבות חופש העיתונות, חופש ההתקהלות וחופש ההתאגדות, ניתנות להתגברות ברוב רגיל

גלעד קריב: אבל זה מה שהם אמרו

גלעד קריב:  חבר הכנסת רוטמן, אתה חוזר על עצמך

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  הזכויות הדמוקרטיה – אני חוזר כי אתה ביקשת הבהרה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  לא ביקשתי ממך הבהרה

גלעד קריב:  אדוני, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה כי אתה יושב-ראש, רק שלא יהיה רשום בפרוטוקול

גלעד קריב:  ממך לא ביקשתי שום הבהרה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני מקריא

שמחה רוטמן:  אני מקריא

שמחה רוטמן:  גלעד, אני פשוט מקריא

שמחה רוטמן:  הזכויות הדמוקרטיות, שהן הזכות לבחור ולהיבחר - -     

טלי גוטליב: אני רוצה לשמעו מה היו"ר אומר

שמחה רוטמן: - - והחובה לערוך בחירות - -     

גבי לסקי: הם לא משתמשים בזה

שמחה רוטמן: - - כל חמש שנים הן לא ניתנות להתגברות

גבי לסקי: אבל הם לא משתמשים בזה

גלעד קריב: עזבי

טלי גוטליב: הוא שאל שאלה עובדתית

שמחה רוטמן: זכויות הניידות, שזה אומר - - -     

מל פולישוק-בלוך: הוא לא שאל שאלה

מל פולישוק-בלוך:  הוא לא שאל שאלה

גלעד קריב: אני לא שאלתי אותו שאלה, אני שאלתי את הממ"מ

שמחה רוטמן: אין בעיה

טלי גוטליב: אה, אוקיי

טלי גוטליב:  שאלת את הממ"מ

טלי גוטליב:  למזלנו, גם היו"ר יודע

שמחה רוטמן: פשוט רצית להגיד שזה חלק מהזכויות

שמחה רוטמן:  הזכות לחיים, לחירות, לביטחון; הזכות להליכים פליליים הוגנים, הכוללת את האיסור על מעצר ומאסר ללא הצדקה; זכות השתיקה, ההתייעצות עם עורך דין – אגב, שהם מוכנים להתגבר על זה – הזכות להישפט על ידי חבר מושבעים; הזכות לענישה שאיננה שרירותית או אכזרית - -     

גלעד קריב: אני מציע שתהיה יו"ר ועדת החוקה בקנדה

שמחה רוטמן: - - ניתנות להתגברות

שמחה רוטמן:  גם זכויות השוויון: איסור אפליה על בסיס גזע, מוצא לאומי או אתני, צבע, דת, מין, גיל או מגבלה מנטלית או פיזית, ניתנות להתגברות ברוב רגיל

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:  אם אתה כבר עונה - - -     

שמחה רוטמן: אני ממש לא מבין איך אפשר לקרוא לקנדה דמוקרטיה

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שלאור מה שנאמר פה אני לא מבין איך אפשר לקרוא לקנדה דמוקרטיה

גלעד קריב: תענה לי מה

גלעד קריב:  זה נראה לך הגיוני שחבר הוועדה שואל את הממ"מ שאלה ואתה פותח בנאום היושב-ראש?     

שמחה רוטמן: לא, לא

גלעד קריב: אז אם היושב שראש הפך להיות המתמחה, אז בואו - - -     

טלי גוטליב: תפסיק לצעוק על היו"ר כבר

טלי גוטליב:  קריב, לא נמאס לך? די כבר

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  לא

שמחה רוטמן: אתה רוצה לדבר, תדבר

שמחה רוטמן:  אבל אתה רוצה להטעות שוב ושוב, שוב ושוב, את הציבור

שמחה רוטמן:  וזה לא נעים לך

טלי גוטליב: הוא רק מנגח ומטעה

טלי גוטליב:  זו השיטה של קריב

גבי לסקי: כבוד היו"ר, הזכויות שחשובות לך בהליך הוגן, לא בחוק-יסוד

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:  גברת גוטליב, תודה לך

טלי גוטליב: זו השיטה שלך, קריב

גלעד קריב: זאת השיטה שלי, כן

גלעד קריב:  טוב

טלי גוטליב: כן

טלי גוטליב:  כן

גבי לסקי: אז אפשר יהיה גם כן להתגבר עליהן

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אולי נכניס אותן, מה דעתך?     

טלי גוטליב: זאת השיטה שלך

גלעד קריב: הצעקנית של הכנסת 25, אז - - -     

טלי גוטליב: אז אני אצעק, אבל אני בשום אופן לא מטעה

שמחה רוטמן: אגב, הזכות להימנע ממעצר - -      

גבי לסקי: אז אני חושבת שזה בכבוד אדם

גבי לסקי:  אני חושבת שזה בכבוד אדם

שמחה רוטמן: הזכות להימנע ממעצר, חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, שאומר שזכותו של אדם לא להיעצר או לא להיאסר שלא כדין, אז - - -     

גבי לסקי: כן, אבל מה עם ההליך ההוגן? זה לא באופן מפורש

שמחה רוטמן: נכון, נכון, נכון

גבי לסקי: אז זהו

גבי לסקי:  אז אתה אומר שאפשר להתגבר על ההליך ההוגן, ונכניס את כולם למעצר מנהלי

גלעד קריב: חברת הכנסת לשעבר לסקי, יש פה ניסיון לתג מחיר על כל שאלה שאנשים שואלים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה בדיוק מה שאני אומר

שמחה רוטמן:  זה ממש בדיוק, בדיוק מה שאני אומר

גבי לסקי: לא

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  אל תהיה, בואי - - -     

גבי לסקי: לא

גבי לסקי:  שמחה, כבוד היושב-ראש, אולי תגיד - - -     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

מל פולישוק-בלוך: היושב-ראש, חבל שלא היית בישיבה, חבל שלא היית בישיבה שניהל אותה המחליף שלך

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה

מל פולישוק-בלוך: היית רואה איך מנהלים את הישיבה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק-בלוך

מל פולישוק-בלוך: כן, חבל שלא היית

שמחה רוטמן: חבל שאת מתפרצת

מל פולישוק-בלוך: אין לי ברירה

שמחה רוטמן: זה די מפתיע

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט מביש, מה שעשית כאן

טלי גוטליב: לא מביש

טלי גוטליב:  ואל תפני ככה ליו"ר

טלי גוטליב:  תודה

טלי גוטליב:  לא מביש בכלל

גלעד קריב: היא לא שואלת אותך

מל פולישוק-בלוך: לא שאלתי אותך

שמחה רוטמן: סליחה, גברתי

טלי גוטליב: לא מביש

גלעד קריב: היא לא שואלת אותך

שמחה רוטמן: את אומנם חברת כנסת לשעבר

שמחה רוטמן:  על כבודי, למרות שטלי לא מרשה לי, אני מוכן למחול

שמחה רוטמן:  על כבודם חברי הכנסת אני לא אמחל, ואת לא תתערבי ותגידי לחברת הכנסת במה היא מתערבת ובמה לא

שמחה רוטמן:  סליחה

גלעד קריב: ממש

שמחה רוטמן: זה שאני מוכן - - -     

מל פולישוק-בלוך: לא

מל פולישוק-בלוך:  רק אמרתי שלא שאלתי אותה

מל פולישוק-בלוך:  זה הכול

שמחה רוטמן: גברתי

טלי גוטליב: אל תפני אליי ככה ואל תגידי לי ככה

גלעד קריב: מאוד מרשימה ההגנה שלך על חברי כנסת מהקואליציה

שמחה רוטמן: גברתי, זה שאת מרשה לעצמך להתפרץ ולהגיד לחברת הכנסת מה שאמרת, זה חמור מאוד

מל פולישוק-בלוך: מצטערת

שמחה רוטמן: זה שאת עושה את זה כלפיי, זה גם חמור, אבל על זה אני שותק

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אפשר לשאול אותך שאלה אחרת?     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  רק רגע

שמחה רוטמן:  אתה סיימת או שאתה רוצה עוד להמשיך?     

ליאור בן דוד: עוד שתי דקות

שמחה רוטמן: כן, כן

שמחה רוטמן:  בבקשה

ליאור בן דוד: היינו בפינלנד

גלעד קריב: היינו בקנדה

ליאור בן דוד: לגבי פינלנד אני רק אומר - - -     

שמחה רוטמן: הוא ביקש לקחת את "היינו בפינלנד" באופן מטפורי

שמחה רוטמן:  אני בטוח שיש הרבה אנשים שהיו שמחים עכשיו להיות בפינלנד

ליאור בן דוד:  בשנת 2000 היה תיקון לחוקה בפינלנד

ליאור בן דוד:  עד אז השימוש במנגנון ההתגברות בפינלנד נעשה בהיקפים די נרחבים וללא סיבות חריגות מיוחדות

ליאור בן דוד:  בעצם על רקע תיקון החוקה בשנת 2000 ולנוכח ביקורות שהושמעו נגד המנגנון הזה, מאז יש החלטה ומגמה לצמצם את האפשרויות לשימוש במנגנון ההתגברות, שזה מעבר לעניינים הפרוצדורליים שדיברנו עליהם עד עכשיו

ליאור בן דוד:  גם השם של המנגנון הזה עצם הוסב למנגנון של חקיקה חורגת ואומץ עקרון של הימנעות מחקיקה חורגת, כלומר, ממנגנון ההתגברות, כך שייעשה שימוש מרוסן ומצומצם במנגנון הזה, רצוי גם מוגבל בזמן, במקרים יוצאי דופן, בנסיבות משכנעות ודוחקות, בלי לפגוע בהסדרי מפתח בחוקה, כגון מערכת זכויות היסוד או תפקידו של הפרלמנט כריבון

ליאור בן דוד:  ובאמת מאז תיקון החוקה בשנת 2000 עד 2022 התקבלו בפינלנד רק שישה חוקים באמצעות מנגנון ההתגברות, שרובם היו בעצם חוקים זמניים

ליאור בן דוד:       לסיום, כמו שאמרתי, לשתי מדינות באוסטרליה יש מנגנון זהה של התגברות

ליאור בן דוד:  ויקטוריה הייתה הראשונה ובעקבותיה גם קוינסלנד

ליאור בן דוד:  אגב, באוסטרליה אין אפשרות לפסילת חוקים, אלא, בהתאם למודל הבריטי, יש אפשרות להכריז על אי התאמה של חוקים

שמחה רוטמן: ולכן למה צריך התגברות?     

ליאור בן דוד: זו שאלה מעניינת שאין לי כל כך תשובה עליה, אבל אני כן חושב שיש – מה?     

דינה צדוק: זו שאלה נכונה גם לפינלנד

ליאור בן דוד: זו גם שאלה נכונה במידה רבה לפינלנד, כי גם בפינלנד בעצם אין פסילה, אלא רק אי יישום במקרה הקונקרטי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אבל אי יישום במקרה קונקרטי, אתה יכול להגיד: אני רוצה את ההתגברות כדי שכן יהיה יישום מקרה הקונקרטי

ליאור בן דוד: אוקיי

ליאור בן דוד:  עדיין אני כן חושב שיש בזה משהו בשביל כן להעיד על החוזק של – אני חושב שכן יש בזה משהו שמעיד על החוזק של העניין הזה של הכרזת אי התאמה, כי אף על פי שכל מה שיש שם זה הכרזת אי התאמה, עצם שהם טורחים לעשות התגברות על ההכרזה הזאת, אני חושב שיש בזה כדי להעיד כן על זה שגם מנגנון של הכרזת אי התאמה כנראה שבמדינות האלה באוסטרליה, כמו שגם בבריטניה, לא נחשב למשהו כל כך רך

ליאור בן דוד:  אולי אומנם יותר רך מפסילה, אבל זה לא נחשב משהו של מה בכך

ליאור בן דוד:  עובדה שעשו על זה את מנגנון ההתגברות

ליאור בן דוד:       לפי חוק מגילת הזכויות, אפשר כאמור באמצעות התגברות, להתגבר על זכויות מתוך המגילה

ליאור בן דוד:  הפרלמנט רשאי לעשות את זה, אבל בנסיבות יוצאות דופן, שהכוונה, לפי דברי ההסבר לחוק, היא לאיומים על ביטחון לאומי או מצב חירום או כשיש איום הבטיחות הביטחון, הרווחה של האזרחים

ליאור בן דוד:  וגם הצהרת ההתגברות במנגנון של ויקטוריה וקוינסלנד פגה לאחר חמש שנים עם אפשרות להאריך אותה

ליאור בן דוד:  בוויקטוריה עד היום היו שלושה מקרים שנעשה שימוש במנגנון הזה

ליאור בן דוד:  פעם אחת זה נעשה בעצם על רקע יותר פדרלי מאשר על עניין של זכויות, ופעמיים נוספות זה היה על חקיקה קונקרטית, ספציפית לעניין שחרור מוקדם ממאסר של אסירים ספציפיים, ועל הרקע השתמשו במנגנון ההתגברות

ליאור בן דוד:  בקוינסלנד המנגנון כאמור הוא חדש יחסית

גבי לסקי: אפשר להאריך את זה בכמה פעמים?     

ליאור בן דוד: אפשר להאריך את זה

גבי לסקי: אתה אמרת פעם אחת, אבל יותר מפעם אחת אפשר להאריך

ליאור בן דוד: אפשר להאריך את חמש השנים האלה שוב

ליאור בן דוד:  אלה עיקרי הדברים משתי הסקירות שלנו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אבקש מפרופ' טליה איינהורן לדבר, ואחריה – גלעד

גלעד קריב: לגבי הנושא הזה של פה אחד הם התייחסו? לא התייחסתם לנושא פה אחד

גור בליי: כן, כן

גור בליי:  הם אמרו שרק בצ'כיה

גור בליי:  שאין פה אחד - - -      

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  רק בצ'כיה

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  שאין פה אחד

שמחה רוטמן:  שיש בצ'כיה דרישת רוב

גלעד קריב: שאין בשום מדינה פה אחד

שמחה רוטמן: נכון

גור בליי: בצ'כיה יש דרישת רוב

גור בליי:  רק בצ'כיה

ליאור בן דוד: בצ'כיה זה רק רוב, 9 מתוך 15

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  אבל עמדתם על הנקודה, שאין בשום מדינה דרישה לפה אחד

ליאור בן דוד: אנחנו לא מצאנו

שמחה רוטמן: פרופ' טליה איינהורן ואחריה – חבר הכנסת גלעד קריב

טליה איינהורן: תודה רבה

טליה איינהורן:  הסתכלתי במחקר ההשוואתי

טליה איינהורן:  27 מדינות ב-21 עמודים

טליה איינהורן:  מטבע הדברים, לא יהיה בידיי הזמן לעבור על כולן

טליה איינהורן:  אז התמקדתי בגרמניה, אם כי יש גם דברים שהם יותר כלליים שיעלו מהעניין הזה

טליה איינהורן:       ובכן בגרמניה בית המשפט לחוקה בוחן חוקתיות לא רק של חוקים, אלא גם של מעשי המינהל והחלטות בתי המשפט, והאחרונות הן הרוב

טליה איינהורן:  כלומר, באיזו מידה ההחלטה של בית המשפט תואמת או לא תואמת את החוקה

טליה איינהורן:  עכשיו המחקר שלכם מכניס את כל הסוגים של הביקורת לסל אחד ללא הבחנה

ליאור בן דוד: לא

ליאור בן דוד:  ברור שלא

טליה איינהורן: אני אקח תכף סעיף-סעיף, אני מפרקת את זה לגורמים

טליה איינהורן:  לא מצאתי מקרה שבו בית המשפט ביטל חוק שלם

טליה איינהורן:  גם שאלתי קולגות, הם לא יכלו להעלות על דעתם, ואני בדקתי כל מיני

טליה איינהורן:  מה שקורה, מכיוון מה שקורה שם הוא שמדובר תמיד – וזה נכון, אגב, לגבי מדינות אחרות גם כן – בתלונה שמגיעה מצד מי שנפגע אישי וישיר, אין עותרים ציבוריים במדינות אלה

טליה איינהורן:  זה לא קיים הדבר הזה

גלעד קריב: אבל יש חוקה

טליה איינהורן: ואדם שבא צריך להוכיח את המעמד שלו באופן מפורט שהוא נפגע אישי, הוא נפגע ישיר

טליה איינהורן:  ומה שעומד לכן לדיון הוא סעיף בחוק, לפעמים אפילו מילה בחוק, שהיא מה שעומד לדיון

טליה איינהורן:  לכן גם כשסופרים כמה חוקים נפסלו, צריך להבין שמדובר, נגיד בסעיפים 2, 3, 4 אולי בחוק מסוים או בסעיף 16(3), אבל לא פסילה כמו שהייתה אצלנו

גור בליי: גם בישראל זה הרבה פעמים הוראות חוק ה-20 או ה-21 כוללים ברובם הוראות חוק ספציפיות

שמחה רוטמן: נכון

טליה איינהורן: לא

טליה איינהורן:  אצלנו - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  חוק הגיוס בוטל, אפשר לומר, בשלמותו

גור בליי: נכון, אבל החוק - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  היא אומרת - - -     

גבי לסקי: בחוק החרם היה רק סעיף אחד

שמחה רוטמן: סליחה, רק רגע

טליה איינהורן: חוק מס דירה שלישית

שמחה רוטמן: חוק מס דירה שלישית כמובן נפסל כולו

גלעד קריב: חוק מס דירה שלישית הגן על כבודה של הכנסת

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  שוב, זה לא קשור עכשיו לדיון

שמחה רוטמן:  רבותיי, במחילה, לא מדובר עכשיו בוויכוח על טוב, רע, כדאי, לא כדאי

שמחה רוטמן:  מדובר בעניין תיאורי

שמחה רוטמן:  ואומרת פרופ' טליה איינהורן, וזה דבר ששווה לחשוב עליו, שהיא לא מצאה מקרה שבוטל חוק קומפלט, בשלמות, אלא סעיפים

שמחה רוטמן:  ובישראל יש גם וגם

שמחה רוטמן:  היא מדברת על זכות עמידה שבישראל עותרים גם באופן ישיר, מבטלים, נקודה שגם מרכז המחקר והמידע התייחס אליה

שמחה רוטמן:  האם מדובר בביקורת ישירה כזאת או ביקורת עקיפה - - -     

ליאור בן דוד: קונקרטית או אבסטרקטית

שמחה רוטמן: קונקרטית או אבסטרקטית

שמחה רוטמן:  אז היא מעלה נקודות

שמחה רוטמן:  אני חושב שאפשר לתת לה לדבר בלי עצירה

גור בליי: גם מס הדירה שלישית זה לא, הוא היה חלק מחוק ההסדרים

טליה איינהורן: עכשיו, כשיש למחוקק מספר דרכים לתקן, לא פוסלים שם בכלל את החוק

טליה איינהורן:  כלומר, דוגמה למשל, אם נקבעו קריטריונים לקבל הטבה מסוימת, ומתברר שהקריטריונים האלה נקבעו באופן שאיננו תואם את החוקה, כלומר זה מייצר אפליה, האדם שנפגע באופן ישיר ואישי מתלונן על כך

טליה איינהורן:  ואז קיימות שלוש אפשרויות כמובן למחוקק

טליה איינהורן:  אחת היא לפסול את ההטבה לכולם, לבטל את ההטבה לכולם, לא לתת את ההטבה לאף אחד

טליה איינהורן:  שתיים, לתת את ההטבה לכולם או לנסח קריטריונים חדשים שכן יעמדו ויאפשרו הבחנה בין קבוצות שונות באופן שכן שיהיה תואם את החוקה

טליה איינהורן:  במקרים כאלה החוק נשאר בתוקפו ובית המשפט לא נוגע בו גם אם הוא מכריז שהוא איננו תואם את החוקה בשלב הזה

טליה איינהורן: וזה בניגוד, אגב, למה שכתוב פה

ליאור בן דוד: לא

ליאור בן דוד:  לא כתבנו משהו אחר

טלי גוטליב: לא להפריע לה, רגע

טליה איינהורן: נדרש רוב שונה לפסילת מעשה הרשות, שני שלישים, להבדיל מדחיית הפנייה שנעשית ברוב רגיל

טליה איינהורן:  הלאה, אתם מזכירים את האפשרות של הרכב של שלושה

טליה איינהורן:  אבל הרכב של שלושה איננו מוסמך בכלל לדון בפסילת חוקים

טליה איינהורן:  כך שאם הייתם מתמקדים רק בפסילת חוקים, אי-אפשר היה בכלל להזכיר את העניין הזה, כי הוא לא רלוונטי

טליה איינהורן:  עכשיו, אלה הן רק מבחר דוגמאות לומר

טליה איינהורן:  אגב, אני רק אגיד, מכיוון הוזכר בית המשפט האירופי לזכויות אדם, את החלטות של בית המשפט האירופי לזכויות אדם אני קונה בשתי הידיים ואני אתן שתי דוגמאות שנוגעות לחיים שלנו כאן

טליה איינהורן:  יש את העניין, למשל, של שלילת אזרחות וגירוש

טליה איינהורן:  אדם בשם אדם יוהנסן נולד בדנמרק לאב ממוצא תוניסאי ולאם דנית

טליה איינהורן:  חיי כל החיים שלו בדנמרק, כל האחים שלו יושבים בדנמרק

טליה איינהורן:  הוא התחתן בדנמרק

טליה איינהורן:  יש לו ילד בדנמרק

טליה איינהורן:  אבל הוא התחבב לדאעש סוריה

טליה איינהורן:  הוא עדיין יושב בדנמרק

טליה איינהורן:  כל הערכאות בדנמרק החליטו שאפשר לא רק לשלול לו את האזרחות אלא לגרש אותו לתוניסיה, מדינת המוצא של אביו, למרות שלא היה לו שום קשר בעצם לתוניסיה

טליה איינהורן:  בית המשפט האירופי לזכויות אדם אישר גם את שלילת האזרחות וגם את הגירוש

קריאה: אוקיי

טליה איינהורן: מקרה נוסף, היוונים הקפריסאים שהתלוננו על כך שהם למעשה נאלצו לברוח מצפון קפריסין, החלק שנלקח על ידי טורקיה בזמן שטורקיה פלשה לאחר אנוסיס, לא משנה, הם נמלטו לתוך החלק היווני

טליה איינהורן:  והם לימים דרשו, לא עזר להם בכל הערכאות בתוך קפריסין

טליה איינהורן:  הם הגישו תביעה לבית המשפט האירופי לזכויות אדם לקבל חזרה את הבתים שלהם

טליה איינהורן:  ומה אומר להם בית המשפט האירופי לזכויות אדם? סליחה, אחרי עשרות שנים שאתם לא גרים שם, אלה לא הבתים שלכם

מוסי רז: חבל שהוא לא פסק בש'ח ג'ראח

מיכל כספי: אבל יש להם ערכאות

מיכל כספי:  אבל יש להם ערכאות

מוסי רז: חבל שהוא לא פסק בש'ח ג'ראח

טליה איינהורן: התשובה הייתה שמגיע להם – רגע

מיכל כספי: אבל לא משנה התשובה

קריאה: יש מנגנון

מיכל כספי: לא, אין מנגנון

מיכל כספי:  איפה אנחנו ואיפה אירופה?     

טליה איינהורן: סליחה

טליה איינהורן:  איזה מנגנון? כי אצלנו גירשו את התושבים שישבו עשרות - - -     

מיכל כספי: סליחה, אבל - - -     

טלי גוטליב: סליחה, לא להפריע לפרופ' טליה איינהורן

טלי גוטליב:  תודה

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים, אנחנו לא מפריעים

טליה איינהורן: את יכולה לדבר אחר כך

טליה איינהורן:  אבל הסדר צריך להיות קודם כול לאפשר לסיים

טליה איינהורן:  ובכן, בית המשפט האירופי אמר: מה שנפגע לכם זה זכות הקניין

טליה איינהורן:  לא יעלה על הדעת שנגרש אנשים מהבתים שהם גרים בהם עשרות שנים גם אם זה – וטורקיה עשתה טרנספר אמיתי של אוכלוסייה פנימה, בשונה מישראל – ואמרו: לא יעל על הדעת שאנחנו נגרש אנשים שגרים בבתים האלה; אתם יכולים לקבל פיצוי; היום אתם יכולים לחכות לעתיד וכן הלאה

טליה איינהורן:  זו רק הערה שאת שתי הפסיקות האלה שהיינו שמחים - - -     

מיכל כספי: אבל פרופ' איינהורן, השאלה היא לא על הפסיקות

מיכל כספי:  השאלה היא: אילו מנגנונים יש לביקורת שיפוטית

מיכל כספי:  השאלה היא לא הפסיקות

מיכל כספי:  האם יש מנגנונים

מיכל כספי:  בישראל אין מנגנונים

טליה איינהורן: סליחה

טלי גוטליב: תנו לה לסיים את דברים בנחת

טלי גוטליב:  פרופ' טליה איינהורן, בבקשה

מיכל כספי: אוקיי

מיכל כספי:  סליחה

טליה איינהורן: ובכן, תראו, אני קראתי את המחקר

טליה איינהורן:  התחלתי להסתכל גם על אסטוניה ועל שווייץ וכן האלה

טליה איינהורן:  אבל באמת כמה פסקאות שיש לכל מדינה אינן נותנות את התמונה האמיתית של הביקורת השיפוטית על חקיקה, לעניות דעתי, באף אחת מהמדינות

גלעד קריב: הבנתי

גלעד קריב:  הבנו

טליה איינהורן: למשל, התוצאות של הכרזה על אי התאמה יכולות להיות שונות מאוד

טליה איינהורן:  בגרמניה היו מקרים שלקח שנים לפרלמנט עד שהוא תיקן

טליה איינהורן:  ובינתיים, היו ההוראות הקיימות

טליה איינהורן:  אגב, מקרה נוסף שבו ימשיכו ההוראות להתקיים הוא כאשר בית המשפט נוכח בכך, אחרי שיהיה סוג של ואקום במצב הזה, שהוא מצב הרבה יותר גרוע

טליה איינהורן:  דבר נוסף, אצלם אין מצב שהכול שפיט

טליה איינהורן:  יש נושאים שלמים שלא נכנסים לתוכם, נושאים שהם בלב המחלוקת הציבורית

טליה איינהורן:  אתם לא תראו את זה שם כמו שרואים את זה אצלנו

טליה איינהורן:  אצלנו הפסילות של בג"ץ הן של נושאים שהם בלב המחלוקת הציבורית

טליה איינהורן:  עותרים ציבוריים, הכול שפיט

גלעד קריב: בזה אנחנו עוסקים עכשיו?     

טליה איינהורן: עיקרון של סבירות, אגב, כשאתה קורא את פסקי הדין, כשאתם קוראים את פסקי הדין של בית המשפט בגרמניה, הם מאוד מאוד מפורטים

טליה איינהורן:  הם עומדים על כל נקודה

טליה איינהורן:  אגב, אותו דבר גם בארצות הברית

טליה איינהורן:  גם בארצות הברית יש אפשרות של הצהרה על אי התאמה ולאו דווקא פסילה

טליה איינהורן:  הדברים האלה קיימים גם פה וגם שם

טליה איינהורן:  כל זה לא בא לידי ביטוי למעשה, והשלכות של זה, בתוך המחקר, שאני מבינה, מה לעשות? כשכותבים מספר פסקאות, זה לא מספיק

גלעד קריב: הבנו

מיכל כספי: סליחה, אבל כל השוואה היא פשוט לא רלוונטית

יצחק פינדרוס: סליחה, סליחה

טליה איינהורן: אז שום השוואה היא לא רלוונטית

מיכל כספי: לא

מיכל כספי:  היא לא רלוונטית, כי השאלה פה היא: האם יש בישראל מנגנונים של ביקורת שיפוטית?     

יצחק פינדרוס: סליחה, סליחה

מיכל כספי: אוקיי

יצחק פינדרוס: בוועדה מתפרצים חברי הכנסת

יצחק פינדרוס:  מדברים אנשים ברשות דיבור

יצחק פינדרוס:  הכול בסדר

גלעד קריב: וגם זה בקושי

מיכל כספי: אוקיי

טליה איינהורן: עכשיו, לגבי מנגנונים, אז בישראל המנגנונים – תראי, גם כשאת מסתכלת, אז קודם כול המנגנון הקיים הוא בעייתי מאוד מאוד

טליה איינהורן:  מה זה עותרים ציבוריים? זה לא קיים באף אחת מהמדינות, לעניות דעתי, שהצבעתם עליהן

טליה איינהורן:  זה לא קיים שהכול שפיט, לא קיים בשום מקום

מיכל כספי: פרופ' איינהורן, את מדברת על מדינות - - -   

יצחק פינדרוס: סליחה, סליחה

מיכל כספי: סליחה, אבל היא מדברת אליי

מיכל כספי:  לא, היא דיברה אליי ראשונה

מיכל כספי:  אוקיי, אסור לענות

יצחק פינדרוס: אבל אני מציע לך להתמודד בפריימריז באחת המפלגות, להגיע לכנסת ולהתפרץ

יצחק פינדרוס:  את תוכלי אפילו לרקוד פה באמצע, הכול בסדר

יצחק פינדרוס:  כרגע, לא להתפרץ

יצחק פינדרוס:  תודה

מיכל כספי: אוקיי

מיכל כספי:  לא, לא

מיכל כספי:  ענו לי

מיכל כספי:  מותר לענות

טליה איינהורן: חוקה כשלעצמה איננה מייצרת מנגנון

מיכל כספי: את יכולה לענות?     

יצחק פינדרוס: פרופ' אייל גרוס

אייל גרוס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

אייל גרוס:  אני שומע את הדיון כאן על קנדה ועל פסקאות ההתגברות בפינלנד ובקנדה

אייל גרוס:  אגב, פתחתי תאוריה חוקתית חדשה שזה מתאים למדינות קרות, פסקת ההתגברות, כי עובדה שרק בקנדה ובפינלנד יש

אייל גרוס:  אבל זה מזכיר לי דיון

אייל גרוס:  לפני כמה שנים השתתפתי – אני מאוניברסיטת תל אביב, מרצה למשפט חוקתי וגם ממכון זולת

יצחק פינדרוס: חשבתי באריאל

אייל גרוס: מסתבר שלא

אייל גרוס:  לא הציעו לי משרה שם, כבוד היושב-ראש

אייל גרוס:  אולי זה עוד יקרה

אייל גרוס:  אבל נדמה לי שאין להם בית ספר למשפטים

אייל גרוס:  אז אני לא אוכל

אייל גרוס:  אין להם בית ספר למשפטים כמדומני

מתן כהנא: - - -     

יצחק פינדרוס: כן

אייל גרוס: כן

אייל גרוס:  מעניין

אייל גרוס:  בכל מקרה, לפני כמה שנים היה כנס אצלנו בפקולטה בתל אביב על משפט חוקתי השוואתי עם קנדה

אייל גרוס:  אכן הנושא היה מעניין אותנו

אייל גרוס:  שבו השתתף גם כבוד השופט בדימוס, אז עוד היה בחיים איתנו, למרבה הצער, הוא כבר לא איתנו, מנחם אילון שהרבה מאיתנו זוכרים ומעריכים מאוד

אייל גרוס:  בדיון שהיה בכנס הפרופ' אילון ציטט בהתרגשות את סעיף 1 במגילת הזכויות הקנדית שבו נקבע שקנדה מושתתת על עקרונות המכירים בעליונות האל ובשלטון החוק

אייל גרוס:  והוא אומר: הינה, בקנדה אפשר להצהיר בחוקה על עליונות האל

אייל גרוס:  מדוע לא אצלנו?      ואז אני אמרתי לכבוד השופט אילון, שאני מאוד מאוד כיבדתי אותו והיו לו פסיקות אמיצות על זכויות אדם, בייחוד בתחום הפלילי: יש לי רעיון נהדר; בוא ניקח את כל מגילת הזכויות הקנדית, כולל ההצהרה הזאת

אייל גרוס:  אין לי שום בעיה שיהיה כתוב: מתוך אמונה בעליונות האל

אייל גרוס:  אבל את כל המגילה, שכוללת שוויון כזכות מפורשת, הצהרה שיש לפרש את החוקה לאור העובדה שקנדה היא מדינה רב-תרבותית, במילים אחרות, מדינת כל אזרחיה או איך שתרצו לקרוא לזה, הפרדת הדת והמדינה, נישואים אזרחיים, שוויון בין השפות, בפירוש כתוב: הצרפתית והאנגלית הן במעמד שווה לגמרי

אייל גרוס:  אצלנו המקבילה תהיה הערבית והעברית

אייל גרוס:  אז אמרתי לו: בבקשה, בוא נאמץ את כל זה, את כל מגילת הזכויות הזאת, הקנדית, את כל החוקה, כולל המבוא הזה

אייל גרוס:       וזה מה שרוצים לעשות כאן בהצעה, לקחת

אייל גרוס:  יש רק שתי מדינות בעולם עם פסקת התגברות

אייל גרוס:  למה דווקא לבחור את הרעיונות שקיימים בשתי מדינות מאוד שונות? אבל רוצים את קנדה? בואו נביא את הכול

אייל גרוס:  וזו הבעייתיות שיש, לקחת מכל מדינה אמצעי אחד, שהוא אגב לא האמצעי הכי הטוב

אייל גרוס:  הרבה פעמים זה האמצעי הכי גרוע, בעייתי וזוכה לביקורות באותה מדינה, לשלוף אותו, בלי ההקשר החוקתי, בלי המבנה

אייל גרוס:  אנחנו רוצים להתגבר על זכויות אדם עוד שלפני שעשינו חוק זכויות אדם מלא

מיכל כספי: ברור

אייל גרוס: בואו קודם נעשה חוק זכויות אדם מלא, ואז נדון אם אפשר להתגבר בכלל על משהו

גלעד קריב: לא רוצים

גלעד קריב:  נכון

אייל גרוס: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו

אייל גרוס:  התפרסם מכתב, אני לא מומחה למשפט קנדי, אבל התפרסם מכתב של שופטים בבית המשפט העליון של קנדה - -     

גלעד קריב: נכון

אייל גרוס: - - גדולי המומחים, שאמרו: אין מה להשוות

אייל גרוס:  ורבים מכם ראו, וכבר הזכירה חברת הכנסת רייטן את הריאיון עם פרופ' אירווין קוטלר, מגדולי המומחים למשפט חוקתי בקנדה, שר המשפטים לשעבר ובאמת ידיד טוב של ישראל

אייל גרוס:  מעבר לכל מה שהוא אמר, הוא אמר דבר אחד שאולי לא מספיק שמו לב

אייל גרוס:  הוא אמר שבקנדה זה מופעל, ויתקנו אותי החברים מהממ"מ, אם אני טועה, זה הופעל רק על ידי המחוזות, זה לא הופעל על ידי הממשלה הפדרלית

אייל גרוס:  ויש גם הסכמה, הוא אומר, והוא יודע, כי הוא היה שר המשפטים

אייל גרוס:  יש הסכמה שהממשלה הפדרלית לא תפעיל את זה

אייל גרוס:  לכן גם בקנדה זה שייך לעובדה שהיא פדרציה, ושקויבק, שהיא שונה, רצתה איזה זכויות מיוחדות, ומחוזות מסוימים הפעילו את זה

אייל גרוס:       אז כל ההשוואה הזאת, לקחת – אתמול אמר היושב-ראש, Cherry Picking

אייל גרוס:  הרי זה מה שהוא עושה, Cherry Picking מובהק

אייל גרוס:  אז בואו ניקח מקנדה את זה שיש פסקת התגברות בלי את כל החוקה הקנדית

יצחק פינדרוס: או ממדינות שאין ביקורת שיפוטית

גלעד קריב: שהן המיעוט

גלעד קריב:  10%

יצחק פינדרוס: בסדר

יצחק פינדרוס:  אלה ככה, אלה ככה

גלעד קריב: אבל אז השאלה, האם יש הגנה, אילו מנגנוני הגנה על זכויות אדם

אייל גרוס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר להחליט שלא רוצים ביקורת שיפוטית בכלל

אייל גרוס:  זה דיון לגיטימי, כמובן

אייל גרוס:  אני רק משפטן

יצחק פינדרוס: אפשר להחליט שמה שהיה כאן ב-20 השנה האחרונות לא מתאים לכל אזרחיה, משום מה

גלעד קריב: אז בואו נתקן, לא נהרוס

אייל גרוס: אני בעד להסתכל קדימה

גלעד קריב: בואו נתקן, לא נהרוס

אייל גרוס: אני בעד להסתכל קדימה

גלעד קריב: נכון

אייל גרוס: אבל אני רוצה לומר עוד שני דברים

יצחק פינדרוס: זה הבסיס לחקיקה

אייל גרוס: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה לומר שני דברים ואני מבטיח להיות מאוד קצר

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  זו רפורמת הרס

אייל גרוס: אני מבטיח להיות מאוד קצר, ברשותך, היושב-ראש

אייל גרוס:  שני דברים נוספים קצרים

אייל גרוס:  גם בקנדה, כמו שאמרו, יש זכויות שאפשר להתגבר עליהן

אייל גרוס:  אבל אני לא חושב שהמודל הקנדי הוא בהכרח טוב ובוודאי שאי-אפשר לבחור אותו

אייל גרוס:  עכשיו, אני רוצה לומר, אי-אפשר להסתכל, מעבר לבעייתיות, לקחת את ההסדר של החוקה הקנדית כביכול בלי החוקה, בלי זכויות אדם, יש כאן את החיבור של הדברים

אייל גרוס:  אנחנו רוצים לקחת, וככה לקבוע שבית המשפט ימונה על ידי הקואליציה, כי יהיה לה רוב בוועדה למינוי שופטים, הוא לא יוכל לפסול חוק אלא בפה אחד, שאין לזה אח ורע בעולם

אייל גרוס:  אם הוא כבר יפסול, יהיה אפשר להתגבר על זה בלי שום הגבלה על ההתגברות, שאין לזה אח ורע בעולם

אייל גרוס:  ומשהו דומה קצת יש בשתי מדינות מאוד שונות

אייל גרוס:  ואז כיסינו מכל הכיוונים

אייל גרוס:  וגם אנחנו רוצים להגביל את הביקורת השיפוטית על הרשות המנהלית דרך ביטול עילת הסבירות

אייל גרוס:  וגם חוות הדעת של היועצים המשפטיים, שממילא ימונו פוליטית, לא תהיה מחייבת

אייל גרוס:       התוצאה ביחד, כבוד היושב-ראש, היא ממשלה בלי כוח הגבלה

אייל גרוס:  ואת הרעיון שכוחה של הממשלה חייב להיות מוגבל כדי לא לפגוע באזרחים, לא המציא אהרון ברק ולא דורית בייניש ולא הנשיאה חיות

אייל גרוס:  הוא קיים לפחות כמה מאות שנים כרעיון בסיסי בדמוקרטיות המודרניות

אייל גרוס:  וזה לא עניין של ימין או שמאל

אייל גרוס:  הוא צריך להטריד כל אזרח במדינה הזאת

מיכל כספי: בדיוק

אייל גרוס: מכיוון שהיום יפגעו בזכויות של אחד ומחר בזכויות של האחר

אייל גרוס:  ואני לא רגוע

אייל גרוס:  שמעתי כאן את תלמידתי לשעבר ליזי דורון – לא ליזי דורון – ליזי בדיחי - - -     

יצחק פינדרוס: המאירי

אייל גרוס: המאירי, סליחה

אייל גרוס:  ליזי דורון היא מי שאחרת, סופרת

מוסי רז: גם בדיחי זו אחרת

אייל גרוס: לא, לא

אייל גרוס:  גם אחרת

גבי לסקי: בדיחי זה בספר, הבלשית

אייל גרוס: אני יודע

אייל גרוס:  אני מכיר

אייל גרוס:  ליזי תלמידתי לשעבר, היקרה, שאגב אני מציין את מה שאמרה קודם, שלמרות שהדעות שלה מאוד שונים, זו דוגמה שאפשר לקיים שיח מכבד והלוואי שיתקיים תמיד

אייל גרוס:  ליזי אמרה: אם יפגעו בזכויות האדם, אני אעמוד ואתנגד לזה

אייל גרוס:  ואני מאמין לזה

אייל גרוס:  אבל אין סומכים על הנס

אייל גרוס:  דיבר קודם חבר הכנסת יוראי להב הרצנו ואומר: אבל פגעו בזכויות אדם, לא הייתה הגנה על זכויות להט"ב עד שבית המשפט בא ואמר את זה, כן? בתחומים שונים

אייל גרוס:  לא הייתה הגנה על זכויות

אייל גרוס:  ואפילו אני אביא את הדוגמה ששוכחים אותה אולי לפעמים, למרות שאני בטוח שהזכירו

אייל גרוס:  כאשר פינו אנשים בהתנתקות, אז בית המשפט אמר: צריך להגדיל את הפיצויים שלהם

מיכל כספי: בדיוק

אייל גרוס: וכאשר נתנו חנינה מיוחדת לאנשים שבהתנתקות הפגינו ועשו דברים שהם עבירות, בית המשפט אגב לא התערב ואמר: אני מבין שצריך – אומנם אחרים טענו שיש פגיעה בשוויון שלהם, כי מפגינים אחרים באו ואמרו: אני הפגנתי בעד זכויות נשים ולא נתנו לי חנינה; ובית המשפט אמר: אני מבין שהיה כאן קושי מאוד מיוחד, שפינו אותם וצריך להתחשב בזה

אייל גרוס:  יש לי ביקורת על הרבה פסקי דין

אייל גרוס:  זאת לא הנקודה

אייל גרוס:  בית המשפט לא תמיד מגן בצורה מושלמת

אייל גרוס:  אבל בעצם השילוב של האמצעים הזה שרוצים לעשות לכאן, שוב, הקואליציה תמנה את השופטים לבית המשפט; הוא לא יוכל לפסול חוקים אלא ב-15 שופטים; אם כבר יוכל, יהיה אפשר להתגבר; ואם נחשוב שאולי, חס וחלילה, לא נצליח, נקרא לזה חוק-יסוד ונחסום ביקורת שיפוטית

אייל גרוס:  מה השילוב ביחד? אין שום ביקורת שיפוטית ואין שום ביקורת על כוחו של השלטון

אייל גרוס:  זה שלטון בלתי מוגבל

אייל גרוס:  ושלטון בלתי מוגבל זו סכנה נוראית

אייל גרוס:       אני רוצה לומר אחרון

אייל גרוס:  לצערי, עוד לא הייתי בדיונים בסיבוב הזה

אייל גרוס:  אני אשמח לבוא לעוד

אייל גרוס:  אבל בפעם האחרונה שיצא לי לבוא די הרבה לדיונים בוועדת החוקה היה יושב-ראש מהימין, חבר הכנסת מיקי איתן אז

אייל גרוס:  והוא עשה פרויקט שאומנם לא צלח, אבל הוא קרא לזה חוקה בהסכמה

אייל גרוס:  ואני ממליץ לכם ללכת ולקרוא, למי שלא מכיר, את הספר

אייל גרוס:  הייתי בהרבה דיונים והיו לי הרבה ויכוחים איתו, אבל הרעיון שלו היה שאם רוצים שינויים חוקתיים גדולים, אם רוצים לעשות דבר כזה, זה צריך להיות בהסכמה רחבה

אייל גרוס:  זה אומנם לא הצליח, אבל צריך להמשיך לנסות עד שיגיע להצלחה, להסכמה רחבה

אייל גרוס:  וזה באמת לא עניין של ימין או שמאל, כי את חוקי זכויות אדם בישראל קידמו קלינג עופר מהימין, דן מרידור מהימין

אייל גרוס:  שמענו את גדעון סער שעמדותיו בנושא ארץ ישראל שונות לגמרי משלי וכו'

אייל גרוס:      אני לא בא מהפוליטיקה, אלא מהאקדמיה

אייל גרוס:  אבל אני כן רוצה לקרוא לכל אנשים בגלל שמי שאכפת לו מזכויות אדם ומדמוקרטיה, כפרופ' למשפט חוקתי ולמשפט בין-לאומי, שיבינו שאלה העקרונות, שלא המציאו אותם לא ברק ולא חיות

אייל גרוס:  מעל 200 שנה אנחנו מאמינים שכוח של הממשלה חייב להיות מוגבל

אייל גרוס:  וכרגע מהניתוח של מיטב המומחים למשפט חוקתי בארץ ובעולם שאני מכיר, המשמעות היא לייצר ממשלה שכוחה אינו מוגבל

אייל גרוס:  היא יכולה לרמוס את הזכויות של כולם

אייל גרוס:  והדוגמה של ההתגברות היא רק דוגמה לקחת איזה הסבר, להוציא אותו מכל הקשר, לבחור

אייל גרוס:  אם יש רק שתי מדינות שיש בהן, אז למה צריך לקחת את זה - - -     

גלעד קריב: יש רק אחת

גלעד קריב:  פינלנד לא

אייל גרוס: נכון

אייל גרוס:  פינלנד בפועל לא

אייל גרוס:  וכאמור, בקנדה זה רק בגלל מבנה הפדרלי וזה רק מופעל על ידי המחוזות וכו'

אייל גרוס:  כל המומחים מקנדה אומרים: זה בכלל לא רלוונטי לכם

אייל גרוס:  ושוב אני אומר, רוצים להתגברות כמו בקנדה, בבקשה את כל מגילת הזכויות של קנדה

גלעד קריב: נכון

אייל גרוס: מדינה רב-תרבותית, שוויון לכולם, נישואים לבני זוג מאותו מין, נישואים אזרחיים וכו', מעמד שווה לכל השפות בחוקה וכו'

אייל גרוס:  מישהו מוכן לזה? אז מה זה ה-Cherry Picking הזה, לקחת את זה מקנדה? תודה רבה

יצחק פינדרוס: אני אתן לממ"מ להתייחסות קצרה

יצחק פינדרוס:  אני רק אומר דבר אחד

יצחק פינדרוס:  אני מסכים עם הדבר הזה שכוח של הממשלה צריך להיות מוגבל, אדוני הפרופ'

אייל גרוס: כן

יצחק פינדרוס: יש רק הערת שוליים קטנה, שלא קרה פה ב-20 השנה האחרונות

יצחק פינדרוס:  גם כוחו של בית המשפט צריך להיות באיזשהו מקום מוגבל

אייל גרוס: בסדר

יצחק פינדרוס: כשיש שלוש רשויות, ולא רשות אחת באיזשהו מקום

גלעד קריב: אבל זה לא מה שאתם עושים

יצחק פינדרוס: ולא ראיתי את ההתקוממות של אנשי האקדמיה במה שקרה פה ב-20 השנה האחרונות

יצחק פינדרוס:  וכוח בית המשפט לא היה מוגבל

גלעד קריב: מה? לא ראיתי את פרופ' - - -     

אייל גרוס: אני יכול להתייחס, אדוני היושב-ראש, לשאלתך-הערתך? אני יכול במשפט קצר עכשיו?     

יצחק פינדרוס: בבקשה, אדוני

יצחק פינדרוס:  כן, כן

אייל גרוס: אז אני רוצה לומר כך

אייל גרוס:  אפשר להתווכח

אייל גרוס:  לי יש הרבה ויכוח על פסקי דין מסוימים

יצחק פינדרוס: לא על פסקי דין

יצחק פינדרוס:  אני מדבר על העיקרון

יצחק פינדרוס:  אין לי שום ביקורת על פסקי דין, קודם כול

יצחק פינדרוס:  ממש לא

יצחק פינדרוס:  לא זה הנושא

אייל גרוס: לא על הרבה פסקי דין

יצחק פינדרוס: הנושא הוא על העיקרון, שהוא כוח בלתי מוגבל

אייל גרוס: כבוד היושב-ראש, אמר בזמנו, אם אני לא טועה זה היה – ברח לי כרגע השם, אני מתנצל

אייל גרוס:  בארצות הברית אמרה ידועה היא שיש שלוש רשויות

אייל גרוס:  לרשות המחוקקת יש את הארנק; הרשות המבצעת יש לה את החרב; והרשות השופטת היא הרשות הכי פחות מסוכנת, כי אין לה לא את הארנק ולא את החרב

יצחק פינדרוס: בישראל זה התהפך

אייל גרוס: לא

מיכל כספי: לא נכון

מיכל כספי:  לא נכון

מיכל כספי:  ממש לא

אייל גרוס: ועל כן כוחו של בית המשפט מוגבל

יצחק פינדרוס: לא נעים לי להגיד לך

יצחק פינדרוס:  אתה בא מהאקדמיה, אני בא מהעולם הציבורי ולא מהכנסת

יצחק פינדרוס:  אני בכנסת חדש יחסית

יצחק פינדרוס:  אני אומר לך שהמציאות היא הפוכה

מיכל כספי: לא, לא

אייל גרוס: אנחנו נמשיך את הדיון הזדמנות אחרת

יצחק פינדרוס: המציאות בפרקטיקה

יצחק פינדרוס:  לא באקדמיה

מיכל כספי: לא נכון

יצחק פינדרוס: לא במחקר

יצחק פינדרוס:  בפועל המציאות היא הפוכה

מיכל כספי: לא נכון

אייל גרוס: אני לא מסכים, אבל אני מכבד

יצחק פינדרוס: הכוח של מערכת המשפט הוא בלתי מוגבל

יצחק פינדרוס:  והכוח של המערכת השלטונית הוא כמעט לא רלוונטי

אייל גרוס: אז אפשר לתקן חוקה

אייל גרוס:  אפשר לעשות תיקונים חוקתיים

יצחק פינדרוס: אני לא יודע חוקה

יצחק פינדרוס:  אני מדבר איתך קודם כול על המציאות

קריאה: זאת הנחת יסוד לא נכונה

אייל גרוס: כבודו, אפשר לעשות תיקונים חוקתיים בהסכמה רחבה שייצרו איזונים טובים יותר

אייל גרוס:  אבל על זה לא מדובר כאן

יצחק פינדרוס: כמו מיקי איתן, זו הדוגמה הטובה יותר שאפשר לייצר את ההסכמה הרחבה

מיכל כספי: זו לא הנוסחה אבל

יצחק פינדרוס: אדוני מהממ"מ, כן

ליאור בן דוד: אני רק אציין בתגובה לדברים שאמר פרופ' גרוס

ליאור בן דוד:  כפי שגם ציינו פה וגם כתבנו במחקר, אכן בקנדה השימושים היו רק ברמת הפרובינציות

ליאור בן דוד:  לא ברמה הפדרלית מבחינת השימושים

ליאור בן דוד:  ואפרופו, מה שאמרה פרופ' איינהורן, כן אנחנו כתבנו מראש במחקר גם במבוא שלנו, שיש פה הרבה סוגיות שאנחנו לא יכולנו להיכנס אליהן בפרק הזמן הזה

ליאור בן דוד:  זה מחקר יותר רוחבי

ליאור בן דוד:  אז יש גבול כמה הוא יכול לצלול לעומק בכל מדינה ומדינה

ליאור בן דוד:  אנחנו כן בהחלט כתבנו גם במבוא, שגם במדינות שהסעד הסופי יכול להיות, נגיד, פסילה, יש עדיין סעדים אחרים ויש בהחלט אפשרות לנקוט בסעדים אחרים לפני שמגיעים או במקום להגיע לסעד כזה

ליאור בן דוד:  אבל עדיין במדינות שציינו, איפה שכתבנו שיש אפשרות לפסול חוקים או הוראות חוק מסוימות, היא אכן קיימת גם אם קיימים סעדים אחרים שאפשר לנקוט בהם בדרך

ליאור בן דוד:  וכמובן יש סוגיות שלא יכולנו להיכנס אליהן במגבלות הזמן

טליה איינהורן: הזמן והשפה, כי בלי שפה אי-אפשר

יצחק פינדרוס: אני רוצה לתת לגלעד קריב עכשיו את זכות הדיבור

טליה איינהורן: רק משפט אחד אולי

טליה איינהורן:  אני צריכה ללכת

טליה איינהורן:  אז רק משפט אחד

יצחק פינדרוס: לא, לא, גברותיי ורבותיי

טליה איינהורן: אז רק משפט אחד

טליה איינהורן:  הרפורמה לא נוגעת בכלל ברשות המבצעת

טליה איינהורן:  תשאלו את מי שאתם רוצים

מל פולישוק-בלוך: נכון

מל פולישוק-בלוך:  אני מכיר אותה

מל פולישוק-בלוך:  אחת בלבד, שעושה מה שבא לה

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  ביטול עילת הסבירות לא נוגעת

גלעד קריב:  מינוי שופטים לא נוגע

גלעד קריב:  טוב

יצחק פינדרוס: ניתן לחבר הכנסת גלעד קריב, כן, בבקשה

גלעד קריב: אדוני, תודה

גלעד קריב:  אני מייד אגש לדיון שמתקיים כאן היום

גלעד קריב:  אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לפתוח באמירה שנוגעת למה שמתרחש כרגע ברחבי מדינת ישראל וגם כאן מחוץ לבניין

מיכל כספי: נכון

גלעד קריב: שמענו במהלך היום הרבה אמירות על התקרית בפתח ביתה של חברת הכנסת גוטליב

גלעד קריב:  כל הדברים שצריכים להיאמר נאמרו, במיוחד על רקע העניין האישי, משפחתי, שכולנו מודעים אליו, כי חברת הכנסת גוטליב שיתפה את הבית בנושא הזה והדברים נאמרו

גלעד קריב:      אבל אי-אפשר לעבור לסדר-היום על הניסיון החוזר ונשנה לקחת אירוע בודד, לקחת איזושהי אמירה ולגזור ממנה את דינה של המחאה הדמוקרטית המפוארת ביותר, החשובה ביותר והמרשימה ביותר בתולדות מדינת ישראל

גלעד קריב:  מאות אלפי אזרחים, חלקם הגיעו לירושלים, חלקם נותרו ביישוביהם, מאות אלפי אזרחים גם היום עצרו את מרוץ חייהם, יצאו ממקומות העבודה, לא שלחו את הילדים לבתי הספר ויצאו לקרב הגנה בעד הדמוקרטיה הישראלית

גלעד קריב:  ויש כאן ניסיון בשבועות האחרונים להכפיש, לשקר, להוציא דיבה

גלעד קריב:  משרה שטענה שכסף איראני מממן את המחאה הזאת וטרם התנצלה, עד קריאות שמציגות את מאות אלפי האזרחים האלה כאנרכיסטים וכפורעי חוק

גלעד קריב:      ואני מכאן מוסר בירכת חזק ואמץ למאות אלפי האזרחים שיצאו גם היום להגן על הדמוקרטיה הישראלית, להודות להם, כי זה הדבר שבסופו של דבר יכול להכריע את הכף, כי כל מה שמתנהל כאן, והדיון היום היה רק עוד הוכחה ואני מייד אגע בזה – כל מה שמתנהל כאן הוא לא חתירה להסכמות רחבות, אלא הוא קרב של התנצחות אחת גדולה

גלעד קריב:  והדבר היחיד – וגם לגביו, אני חייב לומר, יש לי סימן שאלה – אבל הדבר היחיד שבסופו של דבר יכפה על הממשלה ועל הקואליציה דיון אמיתי ודיון כן בניסיון להגיע להסכמות רחבות, זו רק המחאה

גלעד קריב:  אז אנחנו לא ניתן להשחיר את פניהם של מאות אלפי אזרחים שעושים מעשה אזרחי אמיץ ומעשה דמוקרטי אמיץ, ולא ניתן לקואליציה ולממשלה להטיל רפש במאות אלפי אזרחים שבסופו של דבר משמיעים את קולו של מחצית העם, אם לא יותר מכך

גלעד קריב:      עכשיו, לגופם של דברים

גלעד קריב:  תראה, אדוני, אתה בכל זאת יש לך ניסיון פרלמנטרי

גלעד קריב:  וגם לי יש ניסיון פרלמנטרי

גלעד קריב:  ניהלתי את הוועדה הזו

גלעד קריב:  ואני רוצה לומר לפרוטוקול שהרבה פעמים די להסתכל על דפוס ההתנהלות של היושב-ראש

גלעד קריב:  לא על תוכן דבריו, אלא על דפוס ההתנהלות שלו, כדי להגיע למסקנה האם היושב-ראש מבקש לנהל את הדיון באופן שמוביל אל עבר הסכמות גדולות, קטנות, אבל לטובת איזושהי הסכמה, או שהתנהלותו מעידה שהוא רוצה הרבה דברים, אבל בטח לא גיבוש פשרה והסכמה

גלעד קריב:       התופעה הזאת שיושב-ראש מביא הצעת חוק שהיא בעצם הצעת החוק הפרטית שלו, מציג אותה תוך ניצול התקנון כהצעת החוק של הוועדה, אבל פשוט לא טורח להיות בדיון

גלעד קריב:  וזה לא רק היום כי ליושב-ראש יותר חשוב לדבר בכנס ערוץ 7 מאשר להיות בישיבה שהוא כינס, כי זה מה שקרה היום

גלעד קריב:  אנחנו פה חווים יום אחרי יום מצב שיושב-ראש הוועדה מנצל את התקנון כדי לקדם הצעת חוק פרטית שלו ושל מפלגתו, ועושה את זה תוך פשוט ביזוי המשתתפים בדיון

גלעד קריב:  אנחנו יושבים כאן, אנחנו מציעים הצעות, אנחנו מעלים שאלות, אנחנו מראים כיוונים של הסכמות, והוא פשוט נוכח-נפקד

גלעד קריב:  זה קרה אתמול

גלעד קריב:  זה קורה היום

גלעד קריב:  זה קרה בשבוע שעבר

גלעד קריב:  אז שיחליט מה הוא רוצה

גלעד קריב:  הוא רוצה להתראיין מעל כל במה או שהוא רוצה להיות יושב-ראש ועדת החוקה

גלעד קריב:       והדבר הזה מוביל גם לסוגיית המחקר של הממ"מ

גלעד קריב:  ראינו כאן פעם נוספת תנועת מלקחיים של היושב-ראש ושל פרופ' איינהורן בצורה לא מפתיעה, שניהם לא כאן, במתקפה על הדוח של הממ"מ שהתבקש על ידי הוועדה

גלעד קריב:  זה קרה גם כאשר הוצג כאן הדוח לגבי הליכי בחירת שופטים, נושא מאוד רלוונטי להיום, כי זה מגיע לקריאה ראשונה, וזה קורה גם עכשיו

גלעד קריב:  אנחנו ביקשנו בדיוק את הדוח הזה שעושה את הסקירה המשווה

גלעד קריב:  אז היושב-ראש נכנס למקרה הזה הפרטני, ופרופ' איינהורן אומרת לכם: אתם לא יכולים בכלל להציג פה דוח כי אתם לא דוברי גרמנית

גלעד קריב:  זה מונע ממנה לדבר על מה קורה בעוד 100 שהיא לא דוברת את שפתן? לפני שבוע קבעה כאן פרופ' איינהורן קביעות מרחיקות לכת לגבי ההשפעה של בג"ץ על מדיניות הביטחון של מדינת ישראל כאילו זו מומחיות שלה

גלעד קריב:  ביקשנו ממה שתיתן חמש דוגמאות

גלעד קריב:  לא הייתה מסוגלת

גלעד קריב:  אבל הדוח שלכם שפעם נוספת, כמו הדוח בעניין בחירת השופטים, מלמד דבר אחד: ההצעות של לוין ורוטמן שמות את מדינת ישראל לא במקום הממוצע באמצע הרצף, אלא שמות את מדינת ישראל בקצה הכי רחוק מבחינת ההגנה החוקתית על זכויות אדם

ענת מאור: כן, לוקחים הצהרה לבנות דוגמה

ענת מאור:  הצהרה מכל העולם

גלעד קריב: תעזבו

גלעד קריב:  רק להסתכל על שלושת הדוחות שהממ"מ שם לפנינו - - -     

יצחק פינדרוס: הוא לא אשם שמרצ לא נכנסה לכנסת

יצחק פינדרוס:  בואי, תני לו לסיים

גלעד קריב: בוא, תרומתה של מרצ - - -     

גבי לסקי: אתה מצטער?     

יצחק פינדרוס: נכון

יצחק פינדרוס:  אני מודה, גבי, ואת יודעת שאני אומר את זה באמת

גלעד קריב: נכון, נכון

גלעד קריב:  אני אחזור ואומר, שלושת הדוחות שהוצגו על ידי הממ"מ מעידים כמה צבר ההצעות של רוטמן ולוין מעמידות את מדינת ישראל במקום מאוד מאוד קיצוני

גלעד קריב:  ולכן גם המתקפה החזיתית של רוטמן בעזרת פורום קהלת ופרופ' איינהורן על התוקף של הדוחות האלה

גלעד קריב:  ראינו בדוח המשווה בנושא בחירת השופטים שכן המודל הישראלי הוא ייחודי כי לכל מדינה יש מודל אחר

גלעד קריב:  אבל מדינת ישראל תהיה במקום קיצוני ובודד ביכולת החד-משמעית של הרשות המבצעת למנות את כל השופטים בכל הערכאות

גלעד קריב:  כדרך אגב, תבדקו את התוכנית שרוטמן פרסם לפני הבחירות

גלעד קריב:  הרי רוטמן אומר: מה אתם אומרים שלא פרסמתי? כדרך אגב, אנחנו אומרים את זה על נתניהו ועל לוין

גלעד קריב:  לוין לא התבטא בנושא הוועדה למינוי שופטים מאז 2020

גלעד קריב:  נתניהו לא התבטא על הוועדה למינוי שופטים מאז 2020

גלעד קריב:  אבל רוטמן אומר: מה זה? אני הצגתי תוכנית מפורטת

גלעד קריב:  רק כשבודקים את התוכנית המפורטת מגלים שהיא שונה מההצעה שהוא קידם כאן

גלעד קריב:  שני נציגים לאופוזיציה ולא אחד, ואף לא מילה אחת על הדרישה של ביטול הקוורום של השבעה מתוך תשעה

גלעד קריב:  כך שלשיטת רוטמן המקורית היה צריך או לפחות הסכמה של קואליציה עם אופוזיציה, או קואליציה עם בית המשפט העליון

גלעד קריב:  לא כמו שהוא מביא היום

גלעד קריב:  אז עוד פעם הוא מאחז את עינינו ומציג את השיטה שלו כשיטה שמתכתבת עם מה שקורה בעולם ועוברים לדוחות של היום

גלעד קריב:       אז קודם כול, עולה מהדוח של היום שאין אף מדינה בעולם שיש בה ביקורת שיפוטית שדורשת החלטה פה אחד

גלעד קריב:  כשמוסיפים את זה לעובדה שב-90% מהמדינות יש ביקורת שיפוטית וביתר, ברובן, יש מנגנונים אחרים, חוקתיים, של הגנה על זכויות אדם למול חקיקת פרלמנט, אז מבינים איפה הוא רוצה למקם אותנו

גלעד קריב:       עכשיו, כמה פעמים שמענו כאן, מי שיושב כאן הרבה, כמה פעמים שמענו כאן את המילים: בריטניה, קנדה, ניו זילנד ופינלנד; זה כאילו האיש מחזיק באזרחיות שלהן

גלעד קריב:  קונסול לשם כבוד ארבע המדינות האלה צריכות לתת לשמחה רוטמן

גלעד קריב:  אז נעזוב את העובדה ששופטים לשעבר בבריטניה ושופטים לשעבר בקנדה, אבל לא רק שופטים, פרופ' גרוס, גם פוליטיקאים, גם בגילוי דעת הבריטי, נשיא בית המשפט העליון של בריטניה לשעבר, אבל גם שר משפטים בריטי, אומרים לשמחה רוטמן: אתה עושה ניצול לרעה – Abuse – של הרקורד הדמוקרטי שלנו; אין שום קשר בין מה שקיים אצלנו לבין מה שאתה ולוין מדברים עליו

גלעד קריב:  זה גם לא משכנע אותו

גלעד קריב:  כמו שהוא מזלזל בנו ובממ"מ וברוב המומחים שמגיעים מאקדמיה, הוא גם מזלזל בשופטים הקנדים שמסבירים מה קורה בקנדה

גלעד קריב:       אבל עכשיו אנחנו מגלים, אחרי חודשיים שאנחנו שומעים פה: פינלנד, פינלנד, פינלנד – פינלנד מראה שאי-אפשר לעשות פסקת התגברות או חוק גובר ברוב רגיל שיש לכל קואליציה

גלעד קריב:  יש פה פשוט מצג שווא ואחיזת עיניים של מה קורה ברחבי העולם

מיכל כספי: נכון

גלעד קריב: והשורה התחתונה המצטברת היא שההצעה שמגיעה היום לקריאה הראשונה, פלוס ההצעה שאנחנו דנים עליה פה, ועוד לא דיברנו על מה הם עושים על היועצים המשפטיים והסבירות – יושבת פה פרופסורית מכובדת, היא בחרה כרגע לצאת, אומרת - - -     

טלי גוטליב: לא 

טלי גוטליב:  היא הייתה צריכה ללכת

טלי גוטליב:  היא לא בחרה

גלעד קריב: רגע

גלעד קריב:  בסדר

טלי גוטליב: סליחה, אני צריכה להיות סניגורית

טלי גוטליב:  לא מתאים לך

גלעד קריב: ברוכה הבאה, ברוכה השבה

גלעד קריב:  ישבה כאן פרופ' טליה איינהורן, היא בוודאי תוכל להגיב מחר - - -     

טלי גוטליב: היא יושבת פה מדי יום

גלעד קריב: מצוין

גלעד קריב:  היא תוכל להגיב אז מחר

גלעד קריב:  אני לא מדבר לכן מאחורי גבה

גלעד קריב:  היא אומרת שהרפורמה לא מדברת על הרשות המבצעת

מל פולישוק-בלוך: בדיחה של היום

מיכל כספי: כן

גלעד קריב: כאשר ישב פה שר המשפטים ודיבר על ביטול עילת הסבירות, שכל כולה היא למול הרשות המבצעת, וחבר הכנסת רוטמן קידם פה הצעת חוק עד שקיבל כרטיס צהוב מהייעוץ המשפטי, אבל הוא יחזור לזה

מיכל כספי: ברור

גלעד קריב: כי זה חלק משלב א' של הרפורמה של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה

גלעד קריב:  אז איך יכולה לשבת כאן פרופסורית מכובדת שנמצאת בכל הדיונים ולומר לציבור הישראלי שהרפורמה הזאת לא נוגעת להעצמת כוחה של הרשות המבצעת? הרי זה בלתי נתפס

גלעד קריב:  יש גבול למה שאפשר לומר ולא לתת אחרי זה דין וחשבון ציבורי על מה שאתה מפריח כאן בחלל האוויר

גלעד קריב:  מה? כולנו טיפשים? כולנו מטומטמים? כולנו לא רואים שכל המהלך הזה הוא לא לכבודה של הכנסת, אלא לכבודה של הממשלה? שאין פה איזון בין שלוש רשויות, אלא שאיבת כוח בטח מהרשות השופטת אבל בסוף גם מהרשות המחוקקת

גלעד קריב:  לשאוב את הכוח מהרשות המחוקקת, מהרשות השופטת ולתת אותו לרשות המבצעת

גלעד קריב:       עכשיו, אדוני, ובזה אני, ברשותך, מסיים, כל יום יצא כאן מרצע מן השק

גלעד קריב:  והיום בחסות הדיון שהתקיים פה על פרשנות חוק הלאום או על למה בחוק הלאום לא מופיעה התיבה שוויון, יצא המרצע מהשק

גלעד קריב:  חבר הכנסת רוטמן מבחינתו, הביקורת השיפוטית, שממילא הוא משאיר אותה רק כאופציה תיאורטית, השילוב של חסינות, 15 מתוך 15 והתגברות ב-61 אומרים שאין בישראל דה-פקטו ביקורת שיפוטית

גלעד קריב:  אז לא מספיק שהוא מכחיד את הביקורת השיפוטית בפרוצדורה, אלא היום יצא המרצע מהשק

גלעד קריב:  מבחינת חבר הכנסת רוטמן, זכויות יסוד שלא כתובות במפורש בחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו ובחופש העיסוק, גם אם הן קשורות בטבורן לדרך שכל בן אדם דמוקרט מבין מה זה כבוד אדם, מכיוון שהן לא רשומות שם ככותרת וסעיף, לא חוסות תחת ההגנה של הביקורת השיפוטית התיאורטית שלא באמת קיימת

גלעד קריב:      עכשיו, על אילו זכויות אנחנו מדברים? לא צריך ללכת לשוויון

גלעד קריב:  אנחנו יודעים שיש ויכוח גדול, לא שאני מבין למה

גלעד קריב:  יש ויכוח גדול על ערך השוויון, אבל יושב פה חבר הכנסת רוטמן וכבר שבועות מרצה לנו איך בית המשפט בעידן הקדום המציא יש מאין את חופש הביטוי

גלעד קריב:  וחופש העיסוק היה פה לפני שחוקקו את חופש העיסוק

גלעד קריב:  וחופש הדת ב-1964 בפסק דין כפר שמריהו

גלעד קריב:  הוא עוד לא ענה, כדרך אגב, על השאלה איך זה בסדר שבית משפט יברא יש מאין זכויות אדם חוקתיות בלי שאפילו זה נרמז בחוק-יסוד

גלעד קריב:  זה בסדר

גלעד קריב:  האקטיביזם של אגרנט ולנדוי, שהיו במובן הזה הרבה יותר אקטיביסטים משמגר, זה בסדר

גלעד קריב:  שבאים שופטים של בית המשפט העליון ובלי אפילו רמיזה של הכנסת, קובעים שבמדינת ישראל חופש דת זה זכות חוקתית

גלעד קריב:  מאיפה? אני יודע

גלעד קריב:  אבל טוב, זה אולי בספר הבא שהוא יפרסם הוא יסביר את הפרכה הלוגית בטיעון שלו

גלעד קריב:  אבל יושב פה יושב-ראש ועדת החוקה ובעצם רק היום מודה שמבחינתו חופש הדת וחופש הביטוי וחופש ההפגנה וחופש ההתאגדות וזכות השביתה של עובדים ושווין, גם כאשר זה יפגע בצורה דרמטית בהבנה שלנו את כבודו של האדם במדינה מתוקנת, גם בזה בית המשפט העליון לא יוכל להתערב

גלעד קריב:       אז מה הפחדנות האידיאולוגית, תסלח לי, אדוני היושב-ראש, העלובה של יושב-ראש הוועדה? שיבוא, יישיר מבט לאזרחי ישראל ויאמר להם: אני חושב שבמדינת ישראל, בניגוד ל-90% ממדינות העולם, לא צריכה להיות הגנה חוקתית על זכויות אדם

גלעד קריב:  שיהיה לו את אומץ הלב לבוא ולומר בדיוק למה הוא מתכוון, כי לשם הוא מכוון

גלעד קריב:  לאט-לאט הבצל הזה הולך ומשיל את קליפותיו

גלעד קריב:  ואנחנו נשארים עם כלום ביד מבחינת ההגנה החוקתית על זכויות אדם

גלעד קריב:  אז לאיש אולי יש אומץ, אבל הוא יודע שרוב הציבור לא איתו, כי כששואלים את הציבור במדינת ישראל: האם אתם רוצים שבית המשפט העליון יוכל להגן על זכויות אדם? אז גם אלה שמבקרים את בית המשפט העליון בכל מיני נקודות, רוב הציבור הישראלי רוצה הגנה חוקתית על זכויות אדם

גלעד קריב:  הוא מוכן לקבל צורך בתיקונים

גלעד קריב:  אנחנו הראשונים שרוצים חוק-יסוד: חקיקה

גלעד קריב:  בואו נעשה חוק-יסוד: חקיקה

גלעד קריב:      ולכן צריך לומר, המהלך הזה שמובא היום בקריאה הראשונה, פלוס המהלך שמתנהל כאן, זאת לא תוכנית תיקונים, זו לא תוכנית איזונים, זו לא תוכנית שיפורים

גלעד קריב:  זו תוכנית שהמשמעות שלה היא הרס ההגנה החוקתית על זכויות אדם במדינת ישראל

גלעד קריב:  ואחרי שהתוכנית הזאת תעבור, בין אם בשלב ב', ג', ד', ה' או ו' – שר המשפטים מסרב לבוא לוועדת החוקה של הכנסת ולומר מה השלבים הבאים בשעה שהוא אומר שהוא רוצה הסכמות

גלעד קריב:  איך אפשר להידיין, אם אנחנו לא יודעים מה מתחבא מעבר לפינה? איזו מין הידיינות זאת?     אז צריך לומר, לא רק שלא תהיה כאן הגנה חוקתית על זכויות שמנויות בחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, אלא כתוצאה מהמהלך הזה, חופש הדת, זכות השביתה, זכות המחאה, זכות ההתאגדות, השוויון, עוד ירדו, ייסוגו לאחור לא למקום שהיה להם לפני 1992, אלא למקום שהיה להם בתקופת המנדט הבריטי

גלעד קריב:  זה מה שהולך להיות כאן

טלי גוטליב: כן, ברור

גלעד קריב: כן, ברור, חברת הכנסת גוטליב

גלעד קריב:  מה לעשות שרוב אנשי אקדמיה שהגיעו לכאן זה מה שהם אומרים

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  ברור

טלי גוטליב:  ברור

גלעד קריב: תודה, אדוני

יצחק פינדרוס: תודה

יצחק פינדרוס:  אני רוצה לאפשר, לפני שאני נועל את הוועדה, לחברת הכנסת לשעבר נירה שפק

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומר לך, קריב, שהוא פשוט סומך על סמוטריץ' שהבטיח לכולנו שהוא ישמור על הזכויות

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  הוא סומך על סמוטריץ' שלא יגן, כי הוא לא רוצה הגנה על זכויות אדם

יצחק פינדרוס: עוד הפעם, בואו, בואו

יצחק פינדרוס:  תנו לנירה שפק לדבר

נירה שפק: תודה רבה

נירה שפק:  אני פה מהבוקר, והאמת היא שהגעתי לכאן מתוך כוונה באמת לשמוע

גבי לסקי: מה?     

נירה שפק: גבי, הכול בסדר?     

גבי לסקי: לא

יצחק פינדרוס: כן

יצחק פינדרוס:  כן

יצחק פינדרוס:  אני מקשיב לך, נירה

נירה שפק: מהבוקר אני רואה מופע של מונולוגים

נירה שפק:  וגם כשעורך הדין, ד"ר גור, דיבר ושאל, אז יושב-ראש הוועדה פירשן אותו וענה ולא נתן לנו, לאלה שיושבים כאן, לשמוע

גלעד קריב: הוא עונה בשם כולם

נירה שפק: גם את הזכות הזאת שללו מאיתנו, ואני ככה רוצה להגיד אותה פה

נירה שפק:  בעיניי, זה לא בסדר

נירה שפק:      מהות כל החקיקה בכלל בכנסת, כל היישום בממשלה, זה הנושא של איזונים ובלמים

נירה שפק:  אנחנו רואים שבמקום לעסוק בחיזוק עבודת הכנסת כמפקחת על הפעילות הממשלה, במקום לעסוק בחוק-יסוד: חקיקה, אנחנו רואים שלא נעשה כלום, למרות שנים של שלטון של מפלגת הליכוד, שיכלו לעשות דברים

נירה שפק:       אני רוצה להעלות כאן שנים דברים

נירה שפק:  דיברו כאן הרבה ואני לא רוצה להיכנס לנתונים

נירה שפק:  מאוד חשובים לי שני נושאים

נירה שפק:  אחד, קודם כול, יש עצומה

נירה שפק:  על עצומה הזאת, נכון לרגע הזה, חתמו 280,000 איש

גלעד קריב: יחתמו גם מיליון בסוף

נירה שפק: ויחתמו עוד

נירה שפק:  איך אפשר להתעלם מזה? אנחנו רוצים בסוף לייצג את כולם

נירה שפק:  הנושא הזה שמטואטא מתחת לשולחן לא יכול להישאר במקום הזה

נירה שפק:  צריך רגע לעצור

נירה שפק:       הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו הוא זכויות נשים

נירה שפק:  לא ראיתי בוועדה הזו, ואני לא מדברת על הדיון שהיה עכשיו בוועדה לקידום מעמד האישה, שלושה חברי כנסת שביקשו להעלות את נושא הפגיעה פה, פה, בוועדה שדנה בחלקים השונים של מה הציע רוטמן, לא ראיתי שנעשה דיון שיוודא ויראה אילו איזונים ובלמים באים ואיך נפגע מעמד הנשים במדינת ישראל, שזה 4

נירה שפק: 5 מיליון נשים, אבל זה לא רק הן

נירה שפק:  גם גברים צריכים להיות בתוך הקטע הזה, בתוך ההבנה הזו

נירה שפק:  לא קוים אפילו דיון אחד בנושא הזה

נירה שפק:  לא נעשתה בדיקה של חקיקת בג"ץ ששמרה עלינו

נירה שפק:  אני אישה

נירה שפק:  כנשים, מבג"ץ אליס מילר, הלוחמות, הדיילות, בג"ץ לאה שקדיאל על זכות שלה להיות חברת מועצה דתית, דרך האחרון שהיה ברשויות המקומיות[ לתת אפשרות להיות יחד

נירה שפק:  אני רוצה לדעת

נירה שפק:  אני רוצה שיתקיים כאן דיון, שיבוא ויציג באמת נתונים בעד ונגד, כמו ששמענו על כל נושא

נירה שפק:  אי-אפשר להתעלם מחצי ממדינת ישראל

נירה שפק:  בהקשר הזה, אני רואה את ההסכמים הקואליציוניים שמקבעים הפרדה מגדרית

גלעד קריב: בוודאי

נירה שפק: ואני רואה שכל המהות כאן היא להנגיש

נירה שפק:  הממשלה הזאת מאוד מדגישה את הנגשת המרחב הציבורי לאוכלוסייה החרדית

נירה שפק:  ואני שואלת: מה עם המרחב האזרחי לנשים? איפה הדיון על זה? וכל פגיעה ביכולת הייצוג כאן, וכל פגיעה ביכולת של בג"ץ להגן עלינו או בכלל של מערכת המשפט, פוגעת בזה

נירה שפק:       אני לא יודעת איך להתייחס למשפט של פרופ' טליה איינהורן

נירה שפק:  אני רואה שהוא הפריע לא רק לי כאן

נירה שפק:  ממש ציטטתי אותו: הרפורמה לא נוגעת ברשות המבצעת

נירה שפק:  שאלוהים יעזור לנו

נירה שפק:  כאילו אני לא יודעת איך להסתדר עם האמירה הזאת, עם כל מה שהיא עושה

גלעד קריב: אל תנסי

יצחק פינדרוס: אהרון ברק אמר שהוא לא מאמין שיש

יצחק פינדרוס:  אז לא בטוח

נירה שפק: ואני רוצה לסיים

נירה שפק:  בחרתי לצטט מדבריו של ראש הממשלה הנוכחי בנימין נתניהו

יצחק פינדרוס: אסור לו להתערב בעניין

יצחק פינדרוס:  הוא לא מתערב

יצחק פינדרוס:  אסור לו להתערב בזה

נירה שפק: אני מצטטת מעברו

מל פולישוק-בלוך: נתניהו של פעם מותר לו

נירה שפק: כן

יצחק פינדרוס: לשמחתנו, דאגתם שהוא לא יוכל להתערב, ואנחנו שמחים מאוד על העניין הזה

נירה שפק: שני ציטוטים: "במדינה שבה הנשים יושבות בתא הטייס, נשים יכולות לשבת בכל מקום"

נירה שפק:  זה המשפט שהוא אמר, ואני לא רואה אותו בא לידי ביטוי פה

יצחק פינדרוס: נכון

יצחק פינדרוס:  דאגתם שהוא יהיה מנוטרל

יצחק פינדרוס:  אנחנו שמחים

יצחק פינדרוס:  רק זה היה חסר, שהוא היה מתערב

נירה שפק: אני לא לוקחת את ההתערבות

נירה שפק:  אני אומרת, בואו לא נשנה

נירה שפק:  אני מרגישה שכל פעם שאני מחפשת נתניהו אחר

נירה שפק:  המשפט שהוא אמר ב-31 ביולי 2006: "חייבים לעשות מעשה, כי אם לא נעשה מעשה, מה עשינו?"     יש כאן כל כך הרבה אזרחים במדינת ישראל שעושים מעשה, שקמים כל מוצאי שבת והולכים להפגין ושבאים ואומרים את האמירה שלהם, והרשתות גועשות, ועצומות

נירה שפק:  אני אומרת: עצרו רגע

נירה שפק:  גם בצבא שבאתי ממנו ושירתי בו 26 שנה, עשינו מהלכים, אבל תהליכים כאלה לא עושים ישר על "רטוב"

נירה שפק:  עושים "יבש" לפני "רטוב"

נירה שפק:  יושבים, עושים קבוצות תכנון ומאמנים ומתרגלים ובודקים ובודקים את הדפ"א המסוכנת – דרך הפעולה האפשרית המסוכנת – מה היא תעשה לזה

נירה שפק:  לא רק הולכים על דרך פעולה שבקונצנזוס

נירה שפק:  ואחרי שנבדוק את החוליות החלשות שלנו, נוכל כולנו לדבר בשפה אחת

נירה שפק:       אני מוטרדת מהפילוג בעם הזה

נירה שפק:  יש מספיק דברים להתעסק בהם

נירה שפק:  אני גרה בקיבוץ כפר עזה, אתה יודע את זה

נירה שפק:  יש לנו מספיק דברים לשמור על הביטחון

נירה שפק:  אנחנו רואים מה קורה במשילות, ואנחנו רואים מה קורה לנשים, ומה קורה במערך המילואים שאני נמצאת בו

נירה שפק:  כמה מעט מגיעים למערך המילואים הזה, והשבר הזה הולך וגדל

נירה שפק:  היום רק 15% מאלה שיכולים לעשות עושים מילואים

נירה שפק:  ואנחנו מביאים לעוד שבר, ולעוד שבר, ולעוד שבר

נירה שפק:  בואו נאחד

נירה שפק:  תעצרו רגע

נירה שפק:  תעצרו את הסוסים

נירה שפק:  תנו לנו להבין מה קורה פה ולהפסיק את המונולוגים בוועדה הזאת

נירה שפק:  אני מגיעה לכאן כל שבוע

נירה שפק:  אני בעיקר רואה מונולוגים של אחרים

נירה שפק:  תודה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש

טלי גוטליב:  אני בעיקר מדברת עכשיו אל אזרחי מדינת ישראל ופחות אל אנשי האקדמיה, כדי להבהיר את הדבר הבא

טלי גוטליב:  לידיעת אזרחי מדינת ישראל, נשיאת בית המשפט העליון אמרה בנאומה שהאזרח הקטן לדבריה עלול להיפגע

טלי גוטליב:  והינה, מסתבר – אני רוצה לומר משהו לאזרחים ולהבהיר להם את העובדה המשפטית הבאה: אם נאמר הרשות המקומית מתעמרת בכם, לאן אתם פונים? לא לבית המשפט העליון ולא לבג"ץ

טלי גוטליב:  אתם פונים לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים

טלי גוטליב:  ואם קופת החולים מתעמרת בכם ולא נותנת לכם תרופה משיקול כזה ואחר, לאן אתם פונים? אתם פונים לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים

גלעד קריב: נו?     

טלי גוטליב: ואם יש לכם בעיה בהשמה של ילד נכה, לאן אתם פונים? לא, לא, לא לבג"ץ

טלי גוטליב:  לא לבית המשפט העליון

טלי גוטליב:  אתם פונים לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים

גלעד קריב: ומה?     

טלי גוטליב: אל תפריע לי, קריב

טלי גוטליב:  ואם יש לכם החלטה רשות כזאת או אחרת, רשות מדינית כזאת או אחרת, שנותנת החלטה מסוימת בעניין שלכם, בין אם זה במינהל, מקרקעי ישראל, בין אם זה תכנון ובנייה וכו', מה אתם עושים? אתם לא פונים לבית המשפט העליון

טלי גוטליב:  אתם לא פונים לבג"ץ

טלי גוטליב:  ולמה? כי בג"ץ הוריד את מרבית הסמכויות שקשורות למתן סעד לאזרח – חבל, חבל

טלי גוטליב:  תפתח את החוק

טלי גוטליב:  אתה רוצה את החוק? הינה, אני אפנה אותך

טלי גוטליב:  תעשה בגוגל

קריאה: סתם כללי

גלעד קריב: מי חוקק את החוק הזה?      

טלי גוטליב: תעשה בגוגל

טלי גוטליב:  רק שנייה

גלעד קריב: זו הייתה הצעת חוק ממשלתית

טלי גוטליב: רק שנייה

טלי גוטליב:  חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים תש"ס–2000

גלעד קריב: מי חוקק את החוק?     

טלי גוטליב: לכן אני פונה פה לאזרחים ולא לחברי הוועדה

גלעד קריב: מי חוקק את החוק? חיות? זה פשוט, תעזרי לי

טלי גוטליב: שיהיה ברור לאזרחים שכאשר אתם צריכים סעד לפגיעה בזכות יסוד כלשהי, אתם בדרך כלל, למעט נושאים מאוד מאוד מסוימים שקשורים למשרדי ממשלה, אתם פונים לבתי המשפט לעניינים מנהליים

טלי גוטליב:  ולכן הרפורמה לא קשורה לאזרח, לא כך ולא כך, או כמו שאוהבים לצטט אותי, "לא מניי ולא מביי"

טלי גוטליב:  אני אבהיר לכם למה, ואני שמחה שנשארתי אחרונת הדוברות בעניין הזה

טלי גוטליב:       הרפורמה עוסקת בארבע נקודות

טלי גוטליב:  אתם יכולים לצאת החוצה ולא להפריע

טלי גוטליב:  אל תיתנו לעובדות לבלבל אתכם, לכן אמרתי, אדוני היו"ר, תקציב לי זמן

טלי גוטליב:  אני פשוט אעשה סדר, שיסכם פה את כל הפאתוס ששמענו כאן בתוך הוועדה

טלי גוטליב:  תזכרו שהרפורמה עוסקת בארבע נקודות

טלי גוטליב:  תזכרו, זה ממש ברמה של ראשי תיבות, שיוקל עליכם, שם של בן אדם

טלי גוטליב:  אנחנו עוסקים ברפורמה בדבר הבא: אחד, בזכות שלנו

טלי גוטליב:  קודם כול, בעניין הסבירות, ואני אתן לכם דוגמה למה אנחנו רוצים למנוע מבית המשפט העליון לבקר החלטות ממשלה משיקול של סבירות

טלי גוטליב:  אנחנו לא מבטלים את שיקול הסבירות בבתי המשפט המנהליים

טלי גוטליב:  לדוגמה, לפעמים רשות פועלת בצורה תקינה, אבל זה לא סביר גם אם זה תקין

טלי גוטליב:  ואז אנחנו שולחים סעד ובתי המשפט המנהליים, בדרך כלל, ייתנו סעד לאזרח

טלי גוטליב:  יביאו אותו מול הרשות להסכמה

טלי גוטליב:  אנחנו מדברים ברפורמה הזו על כך שבית המשפט העליון, שהוא הסמכות לבג"ץ, הוא הסמכות הבג"צית נגד החלטות ממשלה, אנחנו לא רוצים שהם יתערבו בהחלטה תקינה אבל בשיקול שהיא בלתי סבירה

טלי גוטליב:  ואם אתם רוצים לראות דוגמה, הדוגמה הקלאסית היא העניין של דרעי

טלי גוטליב:  הרי מה היה בדרעי? בדרעי לא אמרו שחוק-יסוד: הממשלה, שאיפשר לדרעי להיות שר - - -     

מיכל כספי: - - -     

טלי גוטליב: לא להפריע

טלי גוטליב:  לא אמרו שחוק-יסוד: הממשלה הוא מבוטל, הוא לא בסדר

טלי גוטליב:  לא

טלי גוטליב:  הם פעלו נגד ההחלטה למנות את דרעי לשר, הם עשו שימוש במושג "הסבירות"

טלי גוטליב:  החלטת ראש הממשלה הייתה לגיטימית, חוקית, אבל בלתי סבירה

טלי גוטליב:  עם כל הכבוד, היום אנחנו יודעים, אחרי אותו ריאיון של מנדלבליט, היועמ"ש דאז, שנשכח על שולחן העריכה והודלף לנו, שם הוא אומר מפורשות וברורות, שאף אחד לא לקח בחשבון ההסדר שהוא פורש מהחיים הפוליטיים

טלי גוטליב:  מקשה עליו אילנה דיין: אתה בטוח? בטח

טלי גוטליב:  ההסדר לא מקל? לא מקל ראוי

טלי גוטליב:  זאת אומרת, שהיום אנחנו יודעים שההחלטה הבג"צית שקבעה חוסר סבירות לא מתכתבת עם העובדות

טלי גוטליב:  זה באשר לעניין הזה

טלי גוטליב:       גם מינויים שעוברים את אישור הכנסת ואת אישור הממשלה, אין שום היגיון ש-64 אנשים שאישרו או 61 אנשים או איזו כמות קואליציונית שזה לא יהיה, שמאשרים מינוי כזה ואחר, שריר וקיים, לא פחות טוב, עם כל הכבוד, משיקול דעתם של אנשים שהם אינם נבחרי ציבור, עם כל הכבוד, שלא בדקנו את הדעות הפוליטיות שלהם, כך או כך

יצחק פינדרוס: לא, אבל הם מאקדמיה

יצחק פינדרוס:  לא כמונו

טלי גוטליב: אה, סליחה, אדוני היו"ר

טלי גוטליב:  אני מתנצלת

טלי גוטליב:  זה באשר להתערבות בעניין הסבירות

טלי גוטליב:   באשר לוועדה למינוי שופטים, ישבתם כאן בוועדה כולכם – אני מדברת בקצרה, אני עושה את זה ב-brief, כדי לעשות סדר לאזרחים שמקשיבים לוועדה הזו, כדי להבין מה שקורה פה

טלי גוטליב:  לא סתם אמרתי השבוע שזו רדיפת ימין, זו לא רדיפת הרפורמה

טלי גוטליב:  אנחנו מדברים על הוועדה למינוי שופטים שכיום יש שם שני נציגים - - -     

מיכל כספי: - - - 

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אם אפשר להגיד להם לא להפריע לנו

טלי גוטליב:       היום בוועדה למינוי שופטים יש שני נציגים של לשכת עורכי הדין

טלי גוטליב:  נס התרחש על הוועדה הזו

טלי גוטליב:  הרי אני אמרתי לכם כל הזמן, שלא יכול להיות שנציגי הלשכה ממנים שופטים וממשיכים להופיע אצלם, במשרדים שלהם הם ממשיכים להופיע

טלי גוטליב:  זה הזוי, אין לתאר

טלי גוטליב:  קרה מה שקרה, וגילינו שיו"ר הלשכה על תפקידו הרם ממליץ על חברתו הזו או האחרת לשיפוט

טלי גוטליב:  ואני אמרתי לכם, הקומבינות האלה די בהן

טלי גוטליב:       ואם תוהים התוהים בעניין באשר לנבחרי ציבור כחברי הוועדה, אז אני מודיעה לכם חגיגית שאני סומכת על ידיי על נבחרי ציבור יותר מעל אנשים שהם לא נבחרי ציבור, מהסיבה הפשוטה, שמי שבוחר לעבור את הסיוט הזה שנקרא להיות לשיח ציבור, פועל ממניע אחד ויחידי, וזה טובת אזרחי מדינת ישראל

טלי גוטליב:  שאף אחד לא ידמיין לרגע שאני פה בגלל שזו המשכורת הגבוהה שקיבלתי בחיים שלי

טלי גוטליב:  תשאלו את רשות המיסים ואת התיק שלי ברשויות המס, ובטח ובטח זו לא העבודה הקלה ביותר שבחרתי לעצמי

טלי גוטליב:  אין לי חיים ואני הפכתי להיות רכוש הציבור

טלי גוטליב:  אני פה רק כי אכפת לי מעם ישראל

טלי גוטליב:  ולכן ככזו, אני סומכת עליי יותר מאשר שאני סומכת על שופטים, כי אנחנו יודעים את הנפוטיזם והחמאה והשיבוט שקשור למינוי שופטים בתוך הוועדה למינוי שופטים

טלי גוטליב:  אני לא רוצה את זה יותר

טלי גוטליב:  לא בעלים של, לא נשים של, לא אחים, לא בני דודים, לא שמור לי ולא אשמור לך

טלי גוטליב:  ושלא תתבלבלו, כולם חוטאים בהכול

טלי גוטליב:  אבל אם אני צריכה לבחור, אני תמיד אבחר את נבחרי הציבור

טלי גוטליב:       ובאשר לייעוץ המשפטי, שיוברר

טלי גוטליב:  אגב, אני רק אומרת עוד משהו אחד

טלי גוטליב:  לגבי הייעוץ המשפטי כבר קודמינו, רבים מקודמינו, אמרו שצריך לפצל, לדוגמה, את משרת היועמ"ש, כי מה זה בעצם ייעוץ משפטי ועל מה אנחנו מדברים בייעוץ משפטי כמשרת אמון? הייעוץ המשפטי לממשלה היום הוא מוסד שיש לו שני כובעים

טלי גוטליב:  הכובע האחד הוא ייעוץ משפטי לממשלה, מתן ייעוץ לממשלה

טלי גוטליב:  אגב, זו סמכות שאיננה מעוגנת בחקיקה, אלא טלאי על טלאי, שצריך ככה לדבר על זה

טלי גוטליב:  זה נושא בפני עצמו

יצחק פינדרוס: כן, שאהרון ברק, שהיה יועץ המשפטי אצל בגין

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  והכובע השני של היועץ המשפטי לממשלה – הוא עומד בראש מערך התביעה הפלילית

טלי גוטליב:  ותוהים התוהים בעניין הזה: למה זו בעיה? למה צריך לפצל? למה באמת מדברים על זה כל הזמן? כי אם אני עורכת דין, והייתי עורכת דין שנים רבות, תחשבו: אני נותנת לך ייעוץ ומאחורי גבך אוספת עליך מידע וחותרת נגד האינטרסים שלך

טלי גוטליב:  וזו פגיעה בקודש הקודשים בעריכת דין, שזה איסור עבודה בניגוד עניינים

טלי גוטליב:  עכשיו, שני התפקידים חשובים

טלי גוטליב:  גם הייעוץ משפטי לממשה הוא תפקיד חשוב, ובטח ובטח שמערך התביעה הפלילית הוא חשוב מאין כמוהו

טלי גוטליב:  ולכן לו דעתי הייתה נשמעת עוד מזמן, ודעות כמו שלי נשמעו חדשות לבקרים, צריך לפצל את משרת היועמ"ש, כי מערך התביעה הפלילית צריך להיות גוש אחד, חטיבה מאוד מאוד חשובה וסגורה של אנשי מקצוע שמבינים בתחום הכל כך קשה ומורכב, הבלתי אפשרי כמעט, שנקרא התחום הפלילי

טלי גוטליב:       ואז אם אנחנו נשארים עם הייעוץ המשפטי לממשלה כייעוץ משפטי לממשלה, ראשית, סוף כל סוף צריך לעגן אותו בחקיקה; ושנית, עם כל הכבוד, כמי שנתנה ייעוץ לא פעם - - -      

יצחק פינדרוס: בהרבה מדינות, דרך אגב – סליחה שאני עוצר אותך – זה שר המשפטים שהוא מומנה פוליטית

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  ברור

טלי גוטליב:  אבל בדבר הזה אני אומרת – הוא הייעוץ

יצחק פינדרוס: הייעוץ המשפטי לממשלה הוא שר המשפטים שממונה פוליטית

טלי גוטליב: נכון

טלי גוטליב:  נכון

טלי גוטליב:  למה אני אומרת לך פה, מה זאת אומרת משרת - - -     

יצחק פינדרוס: כמה מדינות כאלה לא דמוקרטיות – סליחה, הבאתי דוגמאות ממדינות לא דמוקרטיות

יצחק פינדרוס:  אל תאשימו אותי לא באזרחות זרה, לא בכלום

יצחק פינדרוס:  מדינות לא דמוקרטיות שמות שר משפטים שהוא יהיה היועץ המשפטי

טלי גוטליב: ולמה אני מדברת פה על הייעוץ המשפטי כייעוץ משפטי, לא על ראש התביעה הפלילית, כי זה צריך להיות גוף שלם, חטיבה בפני עצמה, נקייה וסטרילית לחלוטין, בגלל החשיבות של המקום הזה

טלי גוטליב:  פה הייעוץ המשפטי לממשלה – למה אנחנו רוצים משרות אמון? אני אתן לכם דוגמה קטנה

טלי גוטליב:  כשראינו כשנבחרנו לכנסת למה אני רוצה ייעוץ משפטי כמשרת אמון

טלי גוטליב:  אני אמרתי לדוגמה שחוק-יסוד: הממשלה בפרשנות - - -     

יצחק פינדרוס: הדיון היום

יצחק פינדרוס:  למה את צריכה יותר מזה? הרי לא הייתה הצעת חוק של ועדת החוקה, אם היועצת המשפטית לממשלה הייתה מרשה לעשות דיון בממשלה

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  יפה

טלי גוטליב:  לכן מה שאני רק רוצה לומר, אתן לכם דוגמה ממה שחווינו כאן, פה, בתוך הכנסת הזו

טלי גוטליב:  כשאני קראתי את חוק-יסוד: הממשלה, עוד לפני שניסחנו את תיקונו, שכתוב שם ברורות: לא מאסר בפועל, אני אמרתי שהפרשנות, חיווי דעה, יש לה כל מיני כללים

טלי גוטליב:  בין השאר, יש פרשנות מצמצמת, פרשנות מרחיבה

טלי גוטליב:  תלוי לאיזה הישג אתה צריך להגיע

טלי גוטליב:  ואני אמרתי שבפרשנות המצמצמת, מצמצמת ברמה של אתה לא תפגע בזכויות, אלא אם זה ברור בחוק

טלי גוטליב:  אם כתוב שלא עברו שבע שנים מתום ריצוי המאסר, ברור שזה מאסר בפועל, כי ריצוי מאסר הוא רק מאסר בפועל

טלי גוטליב:  זאת הייתה דעתי

טלי גוטליב:       עכשיו, למה אני אומרת את זה? כי ברור לכולם שאם הייעוץ המשפטי שלי לא היה חלק ממערכת פוליטית, מפוליטיזציה שנכנסה לתוך המקום הזה, ממינוי של גדעון סער, שבכוונת מכוון מינה את מי שהוא רצה למנות לתפקיד הזה; אני לא נמצאת בתוך השיקולים האלה, אבל זאת פוליטיזציה

טלי גוטליב:  ולכן אם זה הכובע וזה המצב, וזאת הייתכנות, אז אני רוצה יועצים משפטיים מקצועיים ומצוינים

טלי גוטליב:  אבל שידעו את כללי הייעוץ, שלא ישימו לנו מקלות בגלגלים, אלא יאפשרו לנו משילות לטובת ורווחת כלל האזרחים

טלי גוטליב:      ולבסוף, הדבר האחרון, אמרתי לכם, ארבעה דברים, זאת הרפורמה

טלי גוטליב:  ולכן שוב אני אחזור לפזמון, אין קשר לא לדיקטטורה ולא להפחדת העם מפנינו

טלי גוטליב:  ולכן הכאוס הזה והשיסוי הזה מוטב היה שלא היה פה

טלי גוטליב:  אבל אנחנו ימניים וזה חטאנו

טלי גוטליב:       והדבר האחרון בעניין הזה, פסקת ההתגברות, שאני רק רוצה לעשות לכם את זה ב-brief של שנייה

טלי גוטליב:  ישבו פה שני חברי כנסת מהצד השני של המפה הפוליטית, אולי לא באמת, אבל הם לא בקואליציה

טלי גוטליב:  זאת אומרת, הם לא בכוח הקואליציוני שלנו בכנסת

טלי גוטליב:  ישב פה גם פורר שיש לו הצעת חוק מהכנסת ה-20 שאומרת שלבית המשפט אין סמכות לבטל חוקים

טלי גוטליב:  הוא רק יכול לומר במקסימום שראוי לשנות אותם וכו' וכו'

טלי גוטליב:  ויש לנו את חוק פסקת ההתגברות שהציע גדעון סער בתוארו ככזה, שאומרת את מה שאנחנו אומרים, שבפסקת ההתגברות של 61 אנחנו נחוקק חוק אם בית המשפט העליון ימנע את ההתערבות שלו

טלי גוטליב:  ולמה אנחנו עושים את זה? רק כדי שזה יובן

טלי גוטליב:  אני תמיד נותנת דוגמה ממה שקרוב לליבי

מיכל כספי: רק שכחת - - -     

טלי גוטליב: מספיק עם הערות בינתיים

טלי גוטליב:  זה מותר לחברי הכנסת, לא לאזרחים

יצחק פינדרוס: רגע, אני אוציא אותך

יצחק פינדרוס:  בפעם הבאה אני מודיע לך, גברתי

יצחק פינדרוס:  לא בגללה, אני בפעם הבאה אוציא אותך, כי זה פעם רביעית שאני מעיר לך

מיכל כספי: טוב

יצחק פינדרוס: אני פשוט אוציא אותך, עם כל הכבוד

טלי גוטליב: ואני אומר בדבר הזה, אני רק מבהירה פה בעיקר, כמו שאמרתי, מבהירה לאזרחים את המובן מאליו

טלי גוטליב:  לדוגמה, אני רוצה לשלול זכויות ממשפחותיהם של מחבלים

טלי גוטליב:  רוצה לעשות את זה

טלי גוטליב:  למה? כי אני בזמן כזה שהמצב הביטחוני כל כך נוראי, אלמנט ההרתעה כל כך מדורדר

טלי גוטליב:  אז אני רוצה להחזיר את כוחי ואת הרתעתי

טלי גוטליב:  אז כדי לעשות את זה, אני צריכה לחוקק חוק

טלי גוטליב:  אנחנו נחוקק חוק

טלי גוטליב:  מה יעשה בג"ץ? בג"ץ יגיד שהחוק לא חוקי, כמו שהוא קבע לנו בכל מיני חוקים שקשורים ליחס למחבלים או לתומכי טרור או לטרוריסטים

טלי גוטליב:  עכשיו, כדי שאני אוכל לעשות את זה, אני חייבת להפגין את הכוח שלי כרשות מחוקקת

טלי גוטליב:      עכשיו, התזה והנחת העבודה שמפחידה פה את כולם מפני פגיעה בזכויות אדם, היסטורית, היסטורית, תבדקו, היסטורית, את החקיקה במדינת ישראל, החקיקה במדינת ישראל היא חקיקה מתפתחת

טלי גוטליב:  היא חקיקה ששומרת על זכויות אדם, מפארת את זכויות אדם ומפארת גם את המדינה

טלי גוטליב:  ואם אני צריכה לסמוך על שופטים או על נבחרי ציבור, אני בוחרת בנבחרי הציבור, ולמה? כי אני ואתה, פינדרוס, נותנים דין וחשבון לבוחרים שלנו כל הזמן

טלי גוטליב:  אני ואתה, פינדרוס, מסתכלים על האזרחים שלנו ונותנים להם דין חשבון כל הזמן

טלי גוטליב:  וכשאתם שומעים חבר כנסת שאומר כך או אחרת – אני ראיתי לדוגמה חקיקה שפגעה לי אישית, לי אישית, במקום שלי, אני לא קבוצת מיעוט כזאת או אחרת, אני רק אימא לילדה נכה, לצורך העניין

טלי גוטליב:  כשאני ראיתי לדוגמה החלטה של בית המשפט העליון שפגעה קשות בנכים, ואני אעשה לכם את זה בחצי שנייה

טלי גוטליב:  יש לי עוד דקה, נכון, אדוני היו"ר?   

יצחק פינדרוס: כן, כן

טלי גוטליב: אני נותנת את זה כל פעם כדוגמה – אני מתכנסת לסיום – רק כדי שתראו שמי שדואג לי הם תמיד המחוקקים ולא בית המשפט העליון

טלי גוטליב:  פעם כדי להביא עובד שישמור על חוסה או על נכה, היה לזה סוג מסוים של רישיון, והיה חיבור בין העובד הזר לנכה

טלי גוטליב:  למה? כדי שלא יהיה ניוד של העובדים הזרים לכל המרבה במחיר

טלי גוטליב:  הם הגישו בג"ץ לבית המשפט העליון

טלי גוטליב:  בית המשפט העליון נתן להם זכות עמידה – אל תתעלף, פינדרוס – כן נתן להם זכות ודן בעניין וקבע שזה פוגע בחופש העיסוק של העובד הזר, וכך הגענו למצב שעובדים זרים שמגיעים על ויזה עם חוסה אחד ומגיעים למצב ששילמו להם פעם 6,000 שקל בחודש, בהתאם ליכולת הכלכלית של תמרון קצבת נכות עם היכולת הכלכלית של המשפחה, הגיעו למצב שעובד זר עולה היום למעלה מ-15,000 שקלים וזה בחסות בג"ץ שקבע בניגוד למחוקק

טלי גוטליב:       לכן בסוף כל הסופים, אני אומר לך, אדוני היו"ר, אנחנו נבחרי ציבור

טלי גוטליב:  באנו לכאן להיטיב עם כלל האזרחים

טלי גוטליב:  אתם יודעים, כשבנט עלה לשלטון, אני הייתי הרי נגד, חשבתי שהוא עושה דבר איום ונורא

טלי גוטליב:  וביום שהוא הושבע כראש ממשלה, כתבתי לו ברכה ובירכתי אותו באמת, כי זה לא משנה

טלי גוטליב:  אני חייבת לצאת מנקודת הנחה שבין אם השמאל ובין אני ימין, אני יוצאת מנקודת הנחה שאם בחרת לבוא לכנסת ולעבור את הטירוף הזה, את מונעת מדאגה לעם ישראל

טלי גוטליב:  זאת הנחת העבודה שלי

טלי גוטליב:  אני לא מוכנה לקבל אחרת

טלי גוטליב:  אני, חוץ מתומכי טרור, מניחה כהנחת העבודה, שכל חבר כנסת, לא משנה מאיזה צד פוליטי הוא, דואג לעם ישראל

טלי גוטליב:  אני מוכנה להתווכח איתו על הראייה שלו, על תפיסת העולם שלו

טלי גוטליב:  הכול בסדר

טלי גוטליב:  אבל אני מפקידה את ביטחוני ואת שלומי בידיהם של נבחרי העם

יצחק פינדרוס: טלי, אני רוצה לתת לאחרים

טלי גוטליב: אני אומרת פה לסיום, פינדרוס, אני רק מחזקת אותך ואומרת - - -     

גבי לסקי: לסיום הסיומים

טלי גוטליב: לסיום סיומת, באנו בטוב ובאנו להיטיב ובאנו לעשות טוב לעם ישראל

טלי גוטליב:  לכן הרחבתי כאן בדברים שלי כדי שיובן שבין הרפורמה לדיקטטורה אין דבר וחצי דבר, ויש את כל התפארת לשמירת רצון הבוחר, רצון העם, באמצעות נבחריו לכנסת בחקיקה הולמת ומיטיבה

יצחק פינדרוס: כל מילה פנינה

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי, שמאוד מעריך ומוקיר, על אף שאנחנו לא מסכימים בהרבה דברים

גבי לסקי: ברור, ברור

גבי לסקי:  תודה רבה וזה הדדי

יצחק פינדרוס: בסדר גמור

יצחק פינדרוס:  ומצטערת שאת לא פה

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  בכל כנסת צריך

טלי גוטליב:  אני אמרתי, כשמרצ לא נכנסה - - -     

יצחק פינדרוס: טלי, טלי, טלי, מכיוון שנשארנו - - -     

טלי גוטליב: רגע, שנייה

טלי גוטליב:  כשמרצ לא נכנסה לכנסת, תדעו לכם - - -     

יצחק פינדרוס: טלי, טלי

טלי גוטליב: רק שנייה

טלי גוטליב:  למה זה כל כך מצער גם אנשי ימין? אני אומרת לך את זה בפריזמה הכוללת של הדבר הזה

טלי גוטליב:  כנסת אמיתית צריכה להיות שיקוף של כל הקבוצות בחברה

טלי גוטליב:  ואני אומרת את זה, מה שנקרא, בצורה מוחלטת

טלי גוטליב:  ואני אומרת את זה כאן ולהבא, כי אני לא חושבת שמפלגה נעלמת

טלי גוטליב:  אם יש משהו שאפיין את מרצ בתעמולת הבחירות, זה היה תמיד החזון

טלי גוטליב:  היו לכם תמיד תעמולות מאוד מאוד עם חזון

טלי גוטליב:  ברגע שאין לי מושג מה גרם לכם להתעסק בשנאה, זה איבד כוח

טלי גוטליב:  תזכרו תמיד, מפלגת קצה ככל שתהיה, תיצמדו לחזון

יצחק פינדרוס: טלי, טלי, נקדיש לזה דיון

יצחק פינדרוס:  אני מסכים כמוך

גבי לסקי: טלי, תני לי לדבר

טלי גוטליב: תיצמדו לחזון, תיצמדו ותייצגו אזרחים

גבי לסקי: אנחנו נתייעץ איתך לפני הבחירות הבאות אולי

יצחק פינדרוס: גבי, אני לא רוצה לעצור אותך

יצחק פינדרוס:  אני רוצה אבל שכן תנסי לקצר

גבי לסקי: אני אעשה את זה בקצרה

גבי לסקי:  אני רואה

יצחק פינדרוס: נשארו לנו עשר דקות ויש לנו שלושה דוברים

יצחק פינדרוס:  ואני רוצה לתת להם רשות, כן

גבי לסקי: אני רואה

גבי לסקי:  בסדר גמור

גבי לסקי:  ככה, אני כבר פה כמה פעמים, כמה דיונים, בישיבה

גבי לסקי:  ואני חייבת לומר כחברת הכנסת לשעבר, שאני יודעת שחבר כנסת שהוא המציע של הצעת חוק הוא נמצא פה

גבי לסקי:  הוא נמצא פה לאורך כל הדיונים בגלל שיש שאלות, יש הבהרות, ולא יכול להיות שהמציע לא נמצא פה

גבי לסקי:  אז אם הוא לא נמצא פה, אז למה ממשיכים עם הליכי החקיקה? זה לא רק עניין של לכבד או לא לכבד

גבי לסקי:  אני אורחת פה כמו כל אזרחי מדינת ישראל

גבי לסקי:  אבל בסך הכול זה לא ענייני, אי-אפשר להתקדם עם החקיקה כשהוא לא נמצא פה

גבי לסקי:  בעיקר, אני בתחילת הדיון שאלתי אותו שאלה, שאלה מאוד קונקרטית לגבי האם הכוונה שלו בהצעה שנידונה היום לגבי השאלה, האם כשהוא מדבר על שסותר בבירור זכויות חוקתיות, מה הכוונה? ובאמת הבנו לראשונה מחבר הכנסת רוטמן, יושב-ראש הוועדה, שהוא מתכוון שהצעת החוק שלו בעצם אומרת שאם הזכות לא כתובה באופן מפורש באחד מחוקי היסוד, בעצם אין הגנה

גבי לסקי:  אז זה לא רק הליכה קדימה, אלא זה הליכה אחורה

גבי לסקי:  ואזרחי מדינת ישראל צריכים להבין שההצעות שמועלות פה בעצם ייתנו להם פחות זכויות

גבי לסקי:  ולמה אני מתכוונת? הזכות לשוויון זו לא זכות שכתובה בספר

גבי לסקי:  לא הזכות לחופש הביטוי, לחופש המחאה, זכויות עובדים, כל מיני דברים כאלה, הם לא כתובים בזכויות יסוד, בחקיקת היסוד

גבי לסקי:  ולכן אנחנו נדרדר אחורה

גבי לסקי:      אני רק רוצה לתת כמה דוגמאות קונקרטיות

גבי לסקי:  בג"ץ ארד פנקס נתן זכות לבני זוג גייז - - -     

יצחק פינדרוס: כן, אבל בואי, שנייה, שנייה

יצחק פינדרוס:  אולי אני כבר מתבלבל כי הצלחתם אולי לבלבל אותי

טלי גוטליב: בדיוק

גבי לסקי: כן

יצחק פינדרוס: הנידון הוא הצעת החוק

יצחק פינדרוס:  הבג"צים שאת מביאה לא פסלו חוקים

גבי לסקי: לא

גבי לסקי:  אני רוצה להסביר לך למה פה זה הפוך

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  אתם מערבבים

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  אני אומרת לך כך

יצחק פינדרוס:  אם הזכות לשוויון לא תהיה מוגנת ואפשר יהיה לבטל אותה, אי-אפשר יהיה להגן על הזכות של בני זוג גייז לפונדקאות

יצחק פינדרוס: למה?     

גבי לסקי: למה? אני אסביר לך למה

יצחק פינדרוס: זה לא פוסל חוק

גבי לסקי: לא

גבי לסקי:  זה כן

גבי לסקי:  אני אגיד לך מה

אייל גרוס: זה כן, זה כן

גבי לסקי: זה כן, מאחר שהוא אומר שהחוק – אני אסביר כך, תקשיב טוב

גבי לסקי:  הוא אומר שאי-אפשר לפגוע אולי בזכויות שקיימות בחקיקת יסוד

גבי לסקי:  אבל הוא כותב באופן מפורש שרק אם זה - - -     

יצחק פינדרוס: אני אחזור שוב

גבי לסקי: לא, לא, לא

יצחק פינדרוס: אני חוזר, הנושא פה הוא הסמכות של בית המשפט לקבל החלטות באופן כללי או לפסול חוקים

גור בליי: ארד פנקס עסק בחוק

גור בליי:  ארד פנקס עסק בחוק

יצחק פינדרוס: יפה

גור בליי: הוא עסק בחוק ולכן זה רלוונטי, מה שהיא אומרת

גבי לסקי: ארד פנקס זה חוק הפונדקאות

יצחק פינדרוס: הוא פסל חוק?     

גבי לסקי: חוק פונדקאות שדיבר רק על גבר ואישה

גור בליי: כן, הוא דיבר על החוק, החוק - - -     

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  הוא פסל את החוק?     

גבי לסקי: ארד פנקס אמר שבגלל השוויון, בגלל עיקרון השוויון, חייבים, או שהחוק לא חוקתי, או בעצם צריכים לתת גם לגברים, לזוג

יצחק פינדרוס: אבל הוא בעצם פסל את החוק, החזיר את החוק לכנסת?     

גבי לסקי: אז הוא אמר שעיקרון השוויון - - -     

גור בליי: נתן שנה

גור בליי:  הוא נתן שנה לתקן

גבי לסקי: כן

גבי לסקי:  הוא נתן שנה לתקן והוא אמר שעל פי עיקרון השוויון חייבים לאפשר את זה

גור בליי: הוא ביסס את זה על פגיעה בשוויון של חוק

גבי לסקי: עכשיו, אם אנחנו מקבלים את - - -     

יצחק פינדרוס: הבעיה היא שאני אתן כמה דוגמאות שהפוך, שבג"ץ השתמש בעיקרון השוויון בשביל לפסול זכויות בסיסיות

גבי לסקי: רגע

גבי לסקי:  אני אתן לך עוד דוגמאות

גבי לסקי:  אליס מילר

גבי לסקי:  אז שתדעו, אזרחי ישראל, שאם ההצעה של יושב-ראש מתקבלת, זה פוגע בזכויות

גבי לסקי:  ואמרה ליזי שהיא תקום והיא תעזור, אם פוגעים בזכויות

גבי לסקי:  ההצעה הזאת פוגעת בזכויות של הקהילה הגאה באופן מפורש, באופן חד-משמעי

גבי לסקי:      אני רוצה להגיד, לא להיבהל

גבי לסקי:  בית המשפט גם מרסן את עצמו

גבי לסקי:  אם אנחנו מסתכלים על פסק הדין אייל ניר, קבוצה של מפגינים שהורשעו בבית המשפט עתרו לבג"ץ נגד חוק החסינות בהתנתקות, החנינה בהתנתקות, כי אמרו חוק החנינה נתן חנינה גורפת לכל המפגינים שם, בגלל הטראומה המיוחדת, ומפגינים אחרים הלכו ואמרו: גם לנו מגיע

גבי לסקי:  ובית המשפט אמר: אפשר לפוגע באופן מידתי גם בעיקרון השוויון

גבי לסקי:  כלומר, זה לא אומר באופן מפורש שצריכים לפסול את הכול

גבי לסקי:       אבל שני דברים אגיד בקצרה כי אני מבינה שהזמן קצר

גבי לסקי:  חברת הכנסת גוטליב, תראי, בהצעת החוק של כבוד שר המשפטים יריב לוין, סעיף 15(ב) לחוק-יסוד: השפיטה, מה שהוא רוצה לתקן, הוא כותב על ביטול הסבירות, עילת הסבירות

טלי גוטליב: בהחלטות ממשלה

גבי לסקי: לא, לא, לא

גבי לסקי:  בהצעת החוק כתוב: ביטול עילת הסבירות, לרבות בבית המשפט העליון

טלי גוטליב: לא

גבי לסקי: זה מה שכתוב

אייל גרוס: "ושריה והרשויות הכפופות לה"

גבי לסקי: "ושריה ורשויות הכפופות לה"

גבי לסקי:  כלומר, הוא מתכוון לכל בתי המשפט

גבי לסקי:  טלי, זה מה שכתוב

טלי גוטליב: אני אומרת לכם שלא

גבי לסקי: אבל זה מה כתוב

טלי גוטליב: זה בסדר

טלי גוטליב:  אבל את היית פה בכל הישיבות? את מבינה שזה עבר תהליך

גבי לסקי: אני לא הייתי בכולן

גבי לסקי:  אבל זה מה שכתוב

טלי גוטליב: בסדר

טלי גוטליב:  החלטות הממשלה

גור בליי: אפשר לעשות רק הבחנה פשוט

גור בליי:  הייתה טיוטת תזכיר של שר המשפטים - -     

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  הייתה טיוטה

גור בליי: - - שדיברה על ביטול

יצחק פינדרוס: כרגע לא נמצאת

גור בליי: ובהצעה של חבר הכנסת רוטמן דובר על הגבלה, או עילת הסבירות תהיה רק על דרג לא נבחר

גור בליי:  זו ההצעה שלו

טלי גוטליב: בדיוק

גבי לסקי: אבל לא אומרים לי כרגע אילו שלבים הולכים לקדם

טלי גוטליב: אבל זה בדיוק מה שאני אמרתי, בהחלטות ממשלה

יצחק פינדרוס: לא, לא

יצחק פינדרוס:  יש פה הצעת חוק

יצחק פינדרוס:  לא מדויק

יצחק פינדרוס:  זה לא נמצא כאן

יצחק פינדרוס:  זה לא נמצא בדיון כרגע, ולא נמצא בהצעה

טלי גוטליב: זה לא בהצעת החוק

יצחק פינדרוס: כן

יצחק פינדרוס:  לא בהצעת החוק

טלי גוטליב: זה ואך ורק עילת הסבירות בהחלטות הממשלה

טלי גוטליב:  לא דרגים

גור בליי: לא

גור בליי:  ממשלה ושרים

גור בליי:  ממשלה ושרים

טלי גוטליב: בסדר

יצחק פינדרוס: תנו לגבי לסכם, כי אני רוצה לתת לגיא לוריא להתייחס

גור בליי: גם של שר בודד

טלי גוטליב: הממשלה

גור בליי: רוב הממשלה במליאה שלה

יצחק פינדרוס: יהיה לי עוד רגע את היועצים ואת היושב-ראש שאומרים לי - - -     

גבי לסקי: אני רוצה לסכם ולומר כך

גבי לסקי:  נאמר פה הרבה על Cherry Picking ונאמר פה גם על ידי פרופ' גרוס ועל ידי חבר הכנסת קריב, שכשלוקחים חלקים מכל מיני שיטות, אז לפעמים את החלקים הגרועים ביותר

גבי לסקי:  יש פרופסורית בפרינסטון, קים ליין שפל – Kim Lane Scheppele – שטבעה מושג שלדעתי ממש תואם את המציאות פה

גבי לסקי:  היא קראה שלקחת את הגרוע ביותר מכל שיטה ולהפוך את זה, לעשות מזה שיטה אחרת, זה נקרא Frankenstate, כן? זה מה שאנחנו עושים

גבי לסקי:  אנחנו מייצרים פה מדינת בלהות

גבי לסקי:  לוקחים את הגרוע מהכול, מכל השיטות, אנחנו אוספים את זה ביחד ומייצרים את זה ביחד, והופכים מדמוקרטיה לדיקטטורה עם נגיעות של מדינת הלכה

גבי לסקי:  אז זה לא שמירה על זכויות אדם

יצחק פינדרוס: אל תדאגי

יצחק פינדרוס:  אנחנו רחוקים מזה

גבי לסקי: זה לא שמירה על זכויות אדם

גבי לסקי:  זה לא מה שכתוב במגילת העצמאות

גבי לסקי:  ואני מפצירה בכם לעצור את כל הליכי החקיקה לפני שמדינת ישראל כבר לא תעמוד על פי העקרונות של מגילת העצמאות

גבי לסקי:  ואני בטוחה שאף אחד מחברי הכנסת לא רוצה את זה

גבי לסקי:  אבל אתם הולכים מהר מדי בלי להסתכל אחורה

יצחק פינדרוס: טוב

אייל גרוס: והתוצאה תהיה מדינה ללא איזונים ובלמים שרק לבן אדם אחד בממשלה תהיה הזכות לקבוע מדיניות בלי שיהיה מי שיעצור אותו

יצחק פינדרוס: תודה

אייל גרוס: תוך פגיעה בזכויות של אזרחים ואזרחיות

יצחק פינדרוס: תודה

יצחק פינדרוס:  לכן נטרלנו אותו כרגע מהרפורמה

יצחק פינדרוס:  ד"ר גיא לוריא, בבקשה

צבי לוריא: תודה רבה

צבי לוריא:  זמננו מאוד קצר, אז אני אעשה את זה גם מאוד קצר

צבי לוריא:  רק רציתי להעלות נקודה אחת

צבי לוריא:  אני מתנגד להצעה בנוגע לביקורת השיפוטית על חקיקה, במהפכה החוקתית שמקודמת פה

צבי לוריא:  ואני מתנגד לביטול המעשי של הביקורת השיפוטית באמצעות חמשת הדרישות המצטברות: החלטה פה אחד של כל שופטי בית המשפט; צמצום עילות הפסילה והגנה על זכויות אדם והזכויות הנגזרות; פסקת התגברות ברוב של 61 והאפשרות להתגברות מראש

צבי לוריא:  כל אחת מהאפשרויות האלה זה החלשה של הביקורת השיפוטית על חקיקה, אבל כמובן שהשילוב שלהן ביחד, בעיניי, זה ביטול

צבי לוריא:      אבל הנקודה שאני רוצה להבהיר היא אחרת

צבי לוריא:  אני רוצה לקשור את הדיון כאן להצעה שעומדות לעלות, אני מבין, להצבעה במליאה, בנוגע להסדר של מינוי שופטים

צבי לוריא:  ההסדר הקיים בישראל למינוי שופטים יוצר איזשהו איזון בין העיקרון של עצמאות שיפוטית ולבין אחריותיות של שופטים, כלומר, נשיאתם באחריות בפני האזרחים

צבי לוריא:  ההסדר הזה עודכן ב-2008 באמצעות הרוב המיוחס, לאור המהפכה המשפטית, שלבית המשפטית סמכות לביקורת שיפוטית על חוקים

צבי לוריא:       עכשיו, הנוסח שאושר בוועדה ויעלה היום להצבעה במליאה מפר את האיזון הזה

צבי לוריא:  בעיניי, הוא נותן פחות עצמאות לשופטים ויותר בעצם אחריותיות, שהם יישאו יותר באחריות, מתוך רציונל שגוי לדעתי שצריך להגדיר את האחריותיות השופטים, לא את הסמכות שלהם לביקורת שיפוטית

צבי לוריא:      אבל כאן עכשיו אתם מדברים על הסדר שיציע בעצם לבטל את הסמכות לביקורת שיפוטית

צבי לוריא:  אני חושב שאין פה הלימה בין שני ההסדרים האלה

צבי לוריא:  מה ההיגיון להגביל - - -     

יצחק פינדרוס: - - - שופטים פוליטיים

יצחק פינדרוס:  אז באמת צריך לקחת להם את זה

צבי לוריא: אבל עכשיו בדיוק גם מבטלים להם את הסמכות לביקורת והופכים אותם גם לתלויים

יצחק פינדרוס: נכון

יצחק פינדרוס:  צריך לקחת להם את הזכות, כי הם שופטים פוליטיים, לשיטתך

צבי לוריא: אז אם חוזרים לימים שלפני המפכה החוקתית של 1992 מבחינת הביקורת השיפוטית, אז דווקא צריך להגביר את אי תלות השופטים ולא להגדיל את אחריותיותם

צבי לוריא:  כלומר, אין התאמה בין השינוי המוצע לשיטת בחירת השופטים לבין השינוי המוצע לביקורת שיפוטית

צבי לוריא:  זה הסדר משולל הגיון

צבי לוריא:  אלא אם כן, הרצון של המציע הוא בעצם להפוך את הכנסת לעריצה בלתי מוגבלת

צבי לוריא:       במילה האחרונה, במבט רחב, אם מסתכלים על ההסדר ביחס לביקורת השיפוטית יחד עם ההסדר למינוי שופטים, ההצעה לא רק תבטל את היכולת של בית המשפט למלא את תפקידו כשומר הסף, היא תהפוך אותו לכלב שנובח בזמן שהשיירה עוברת

צבי לוריא:  היא אפילו לא רק תיטול מבית המשפט את יכולתו לנבוח על השיירה, היא תביא לכך שגם לנוכח העוולות הנוראיות ביותר של הכנסת ושל הממשלה, בית המשפט יישאר כלבלב צייתן שמכשכש בזנב

צבי לוריא:  תודה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  היו עוד דוברים, אבל, לצער הרב, לפי נוהלי הכנסת, אני חייב לנעול את הישיבה

יצחק פינדרוס:  השעה 14:00

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

יצחק פינדרוס:  הישיבה נעולה