ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 32, 2023-02-14 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים, חברי הוועדה, אורחים, צוות הוועדה, אנחנו מתחילים היום – למעשה, בסדר-היום זה כבר הופיע אתמול, אבל חלק מהאנשים, לדעתי גם חלק מחברי הוועדה הלא-קבועים היו עייפים

שמחה רוטמן:  חלק היו עסוקים בהתגוששות ועוד, ולכן לא באו לדבר על הנושא שעל סדר-היום, אלא דיברו על דברים אחרים

שמחה רוטמן:       היום כ"ג בשבט תשפ"ג, השעה 13:00 ואנחנו דנים היום בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה)

שמחה רוטמן:  אני מבין שהוצאנו את הסעיפים שעוסקים בסבירות, ונפיץ אותם בנוסח נוסף

שמחה רוטמן:  נחליט בהמשך מה עושים איתם

שמחה רוטמן:  היום אנחנו דנים בסעיף 15ב המוצע לתיקון חוק-יסוד: השפיטה, שעוסק בביקורת שיפוטית על חקיקה ומקבילתה ההתגברות או החיסון או כל שם שנבחר לתת לה

שמחה רוטמן:       אני מציע שנתחיל - - -     

גלעד קריב: אנחנו מבקשים הערות לסדר

קארין אלהרר: הערות לסדר, כמובן

שמחה רוטמן: אני מבין שאין סבלנות לשמוע

שמחה רוטמן:  אני מציע שנתחיל את היום בהערות פתיחה ובהערות לסדר

גלעד קריב: אכן, איבדנו כבר את הסבלנות שלנו

קארין אלהרר: לומדים מהגדולים איך לאבד סבלנות לאירוע הדמוקרטיה

יואב סגלוביץ': אנחנו מזכירים את זה, כי אתמול לא היה

שמחה רוטמן: אין ספק שאתמול בכלל וחברי יש עתיד בפרט הדגימו מה היא סבלנות וסובלנות

גלעד קריב: לא הייתה צריכה להיות פה אתמול סבלנות

שמחה רוטמן: לא אמרתי שצריכה, רק אמרתי שאתם גם כן      

קארין אלהרר: לא סבלנות ולא סובלנות

יוראי להב-הרצנו: פרדוקס של סבלנות

קארין אלהרר: האירוניה מתאבדת מהחלון

שמחה רוטמן: חברים, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אני משתמש להשתמש פחות בביטויים מהסגנון של התאבדות

קארין אלהרר: אתה גם ממשטר את האמירות שלנו

שמחה רוטמן: ממשטר הכול, כמו שאת רואה

גלעד קריב: אתמול הוא ניסה למשטר את המהדורה בערוץ 13, אז אנחנו קטנים עליו

קריאה: מה היה?     

גלעד קריב: אני מציע לך לצפות, שלא תרגישו שיש מופע אימים רק בעבורנו

גלעד קריב:  מופע האימים של רוטמן הוא גם כלפי החברה האזרחית

קארין אלהרר: אתה אומר, לא מיוחד

גלעד קריב: כולנו סוכני כאוס, העיתונאים כולם פוליטיקאים

גלעד קריב:  הכול בסדר

קארין אלהרר: ברור

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני מציע שתגיד שאתה סוכן כאוס בזמן הצהרות הפתיחה שלך, שייכנס גם למיקרופון

קריאה: - - - מברכים את עצמנו שבאנו לכאן

קריאה:  מברכים גם אתכם

קריאה:  תודה רבה לשמחה ולגלעד קריב ולכל השאר

קריאה:  שיהיה בהצלחה, חבר'ה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:   נעבור להצהרות פתיחה ולהצעות לסדר לפי חברי הכנסת שנמצאים פה ונרשמו

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד שאחרי הצהרות הפתיחה וההצעה לסדר אנחנו נקריא את נוסח החוק שמונח על השולחן כרגע, ואז היועץ המשפטי יציג את מסמך ההכנה שנמצא בפניכם, גם בטאבלטים וגם מודפס, למי שהיה צריך, בנוגע למנגנוני הביקורת השיפוטית המוצעים בהצעת החוק

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

קארין אלהרר:  אני רוצה לפתוח בשאלה, איך אתה לא מתבייש? אני אשמח שתסתכל עליי כשאני מדברת איתך

קארין אלהרר:  אני שואלת אותך איך אתה לא מתבייש? אתמול אמרת לתקשורת, אפילו בנימה של התרגשות: שמעתי את הצעת הנשיא, ואני אומר: בואו נדבר

קארין אלהרר:  איפה תום הלב שלך? עוד לא עברו 24 שעות מאז שהוצאתם את ההודעה לתקשורת – לא באמת הוצאתם אותה לא ללפיד ולא לגנץ

קארין אלהרר:  הוצאתם אותה לתקשורת – וכבר אתה מניע שוב את ה-D-9 שלך כדי לרמוס את הדמוקרטיה? אני מנסה להבין אותך

קארין אלהרר:       איך מסתדר תום לב, רצון באמת לנהל משא ומתן, והיום בבוקר אתה אפילו לא מחכה להעביר את החלק הראשון בקריאה ראשונה

שמחה רוטמן: השעה אחת

קארין אלהרר: השעה אחת כי המליאה הסתיימה בשעה שמונה

שמחה רוטמן: לא, רק לוודא

קארין אלהרר: היום בתשע בבוקר היה אמור להתקיים דיון, הוא נדחה לשעה אחת

שמחה רוטמן: בעשר

קארין אלהרר: אבל אתה לא מוותר עליו

קארין אלהרר:  מה שאתה עושה פה, סלח לי, זה מעשה נוכלות

קארין אלהרר:  אם היית מכבד את הבית הזה, מביא את ההצעה כפרטית – לא

קארין אלהרר:  אתה עושה גם וגם

קארין אלהרר:  היום אתה מביא הצעה ואתה אומר: זאת הצעת הוועדה

קארין אלהרר:  אתה כתבת אותה, אבל הוועדה תיחנק איתה

קארין אלהרר:  בעוד שמחר אתה מביא הצעה פרטית באותו עניין ממש, עם כמה שינויים קטנים

קארין אלהרר:       באמת, רוטמן? לא יכולת לחכות עוד יום כדי לדון בהצעה אחרי שהיא תעבור טרומית? אתה לוקח את התקנון הזה, של הכללים של הבית הזה, ואתה הופך אותם למרמס

קארין אלהרר:  כל זה כי אתה שוב בריצת אמוק

קארין אלהרר:  כל מה שאתה מדבר עליו – שלטון הרוב – זה לא שלטון הרוב, זאת עריצות הרוב

קארין אלהרר:  אם נסתכל מה אתה מביא היום, אתה מביא לכאן מנעול על הדלת של בית המשפט העליון

קארין אלהרר:       בינינו, תהיה אמיתי, כלום לא יעבור יותר ביקורת שיפוטית

קארין אלהרר:  הכנסת תחוקק מה שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה, ולא משנה במי זה יפגע

קארין אלהרר:  אני אומרת לך, אני במקומך הייתי מתביישת גם בפרוצדורה וגם במהות

קארין אלהרר:  זה יהיה על הראש שלך, רוטמן

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש, לפני שש שעות פרסמת ציוץ במילים הבאות: כשבשידורי תעמולה שקריים או חברי כנסת סוכני כאוס יגידו לכם: בליץ חקיקה, לאן אתם ממהרים? למה בלי דיון? ואז הראית את רשימת הדיונים הארוכה שאנחנו מקיימים בחוק-יסוד: השפיטה

גלעד קריב:       מעבר לעובדה שיושב-ראש ועדת החוקה – אחזור על הדברים שלי מאתמול – ועדה שתמיד הייתה פאר של ממלכתיות בבית הזה, קורא לחברי הכנסת של האופוזיציה, שמגיעים לכאן יום אחרי יום – סוכני כאוס, רק מכיוון שאנחנו חושבים שהמהלכים שלך מסוכנים, זה באמת עוד כתם על הדרך שבה אתה מנהל את הוועדה הזאת

גלעד קריב:  לקרוא לחברי ועדה מהאופוזיציה סוכני כאוס

גלעד קריב:       אבל אתה כנראה לא מבין מה זה המושג בליץ, כי הרשימה שפרסמת רק מוכיחה את הטענה שלנו

גלעד קריב:  אתה מקיים כאן בליץ של דיונים, הרעשה בלתי פוסקת, שהמטרה שלה היא לא לקדם דיון ענייני, אלא לייצר בדיוק את אותו כאוס שאתה מתריע מפניו

גלעד קריב:  זאת בדיוק ההוכחה הטובה ביותר שאתה עושה בליץ

גלעד קריב:       אבל הדבר החשוב ביותר שעולה מהרשימה שפרסמת, זה לא על מה אנחנו מתדיינים, אלא על מה אנחנו לא מתדיינים

גלעד קריב:  ואני מציע לך אתגר, אם יש לך אומץ לב ציבורי ויושרה – תעלה עכשיו ציוץ עם רשימת הדיונים שקיימת כיושב-ראש ועדת חוקה בנושאים אחרים

גלעד קריב:  תראה לציבור הישראלי מה עשית בחודשיים של ועדה בנושאים שהם לא התוכנית שלך, שפירטת בספרים שלך

גלעד קריב:  תראה

גלעד קריב:       אנחנו נמצאים בעיצומו של גל טרור

גלעד קריב:  גל האלימות הפלילית והאלימות בתוך המשפחה הולך ומחריף

גלעד קריב:  הוועדה הזאת בכהונה הקודמת קיימה אין ספור דיונים בנושא ההתמודדות של מערכת המשפט עם האלימות; טיפלה בחקיקה בנושא הזה

גלעד קריב:  אנחנו קיימנו אין ספור דיוני פיקוח ומעקב על שלל נושאים שקשורים בזכויותיו של האזרח הקטן

גלעד קריב:       פרסם, שמחה רוטמן, לציבור את רשימת הדיונים שאתה עשית על המצב בהוצאה לפועל, על העומס בבתי המשפט, על עיכובי הגט של נשים מסורבות בבתי הדין הרבניים

גלעד קריב:  תראה לנו במה עסקת

גלעד קריב:  במה עסקת בתחום המשפט האזרחי ובתחום המשפט הפלילי והמשפט המינהלי

גלעד קריב:       אתה שעבדת את ועדת החוקה לתוכנית שלך ושל לוין

גלעד קריב:  ויידעו כל אזרחי ישראל שוועדת החוקה בכנסת ישראל חדלה לתפקד

גלעד קריב:  אין לנו ועדת חוקה, חוק ומשפט

גלעד קריב:  יש לנו את ועדת לוין ורוטמן לתוכנית הרס המשפט

גלעד קריב:  אתה מפקיר את אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

גלעד קריב: סוכני כאוס

יואב סגלוביץ': בוקר טוב לחבריי סוכני הכאוס למיניהם

יואב סגלוביץ':  אני חשבתי שסוכן כאוס שמור לחברנו, השר לביטחון לאומי

קארין אלהרר: הוא המאסטר

יואב סגלוביץ': איש הלאפות והמקלחות של האסירים הביטחוניים

יואב סגלוביץ':  אבל בסדר, אם אנחנו סוכני כאוס, לכבוד ייחשב לי

יואב סגלוביץ':       אני אגיד כמה דברים לגבי הצעת נשיא המדינה מלפני יומיים

יואב סגלוביץ':  נשיא המדינה שם הצעה על השולחן

יואב סגלוביץ':  עקרונית

יואב סגלוביץ':  אבן הראשה שלה, גם בדבריו, היה חוק-יסוד: החקיקה

יואב סגלוביץ':  הנושא הזה עלה מהדיון הראשון בוועדה הזאת, אבל לא מטפלים בעניין הזה

יואב סגלוביץ':  אז בואו נחבר את זה לקונטקסט

יואב סגלוביץ':   מדברים פה בדיונים, והביאו לכאן מומחים לענייני חוקה וחוקי יסוד, המשמעות, הכנסת כרשות מכוננת

יואב סגלוביץ':  הכנסת כרשות מכוננת תדון מחר בחוק דרעי 2

יואב סגלוביץ':  מה זה חוק דרעי 2? תיקון של חוק-יסוד, שבא להכשיר מי שבית המשפט העליון קבע שהוא לא יכול לכהן כשר

יואב סגלוביץ':  מחר, במסגרת ההליכים החקיקתיים והחוקתיים, הממשלה הזאת תביא את זה

יואב סגלוביץ':  כמובן, היא לא תביא את זה בדרך המלך; היא תביא את זה כהצעת חוק פרטית

יואב סגלוביץ':  כלומר, הממשלה הזאת עובדת בענייני חקיקה עם הצעות חוק פרטיות או עם הצעה מטעם הוועדה

יואב סגלוביץ':  כלומר, הנושא של תזכיר חוק ממשלתי, שהוא התהליך הרגיל בדרך כלל לעשיית מעשה חוקתי וחוקי של הממשלה – אנחנו כולנו פרטיים, ובמקרה הזה פרטיים שהחתימו את כולם, את כל 64 הליצים שחתמו על הדבר הזה

יואב סגלוביץ':       	 הנשיא הציעה הצעה שהייתה מאוד פשוטה ומאוד ברורה – עצרו את התהליך הזה, ובואו להידבר

יואב סגלוביץ':  מה שקרה דקה אחרי זה, קיבלנו סדר-יום, שממשיכים את התהליך הזה בכל הכוח, באותו תהליך מעוות שאתה מוביל, וזאת הצעת חוק מטעם הוועדה

יואב סגלוביץ':  אכן, הוא אפשרי אך לא ראוי

יואב סגלוביץ':  אפשרי אך לא ראוי

יואב סגלוביץ':  אבל זה לא מונע ממך לשים גם הצעת חוק פרטית שלך על אותו דבר

יואב סגלוביץ':  מחר בערב אתם תצביעו עליה

יואב סגלוביץ':       	בשביל ניקיון הדעת אני לא רוצה להאשים אותך שזה אותו דבר בדיוק

יואב סגלוביץ':  זה לא אותו דבר

יואב סגלוביץ':  ההצעה של מחר – רפרפתי עליה – בית משפט שלום או מחוזי שידון בעניינים כאלה, שקשורים לעניין הזה, יהיה הבדל של שנתיים ולא של שנה

יואב סגלוביץ':  מחר נצביע על אותו דבר

יואב סגלוביץ':  התהליך בוועדה הזאת, כל כולו, מתחילת הדרך הוא תהליך של מרמה והונאה

יואב סגלוביץ':  מרמה בתהליך כי יריב לוין מדבר על הקומות העתידיות, ואני אגיד איפה אנחנו עומדים

שמחה רוטמן: משפט אחרון

יואב סגלוביץ': חוק-יסוד דרעי 2 מחר, חוק-יסוד רוטמן 2 וחצי מחר

יואב סגלוביץ':  למה שתיים וחצי? כי זה אחד, מה שהצבענו עליו אתמול זה שתיים, וחצי זה היועמ"שים

יואב סגלוביץ':  שכחתם? התחלנו ביועמ"שים

גלעד קריב: בזבזנו על זה - - -     

יואב סגלוביץ': זה חצי

יואב סגלוביץ':  בזבזנו על זה שבוע ימים בוויכוחים

גלעד קריב: איזה שבוע?     

יואב סגלוביץ': ומחר נקבל עוד חוק

יואב סגלוביץ':  זה לא חוק-יסוד, לשמחתי, אז אולי עכשיו אנחנו מטפלים בזה – חוק סעדה 1

שמחה רוטמן: משפט אחרון

יואב סגלוביץ': חוק סעדה 1 בא לטפל בניגוד העניינים של הפרקליטות, אבל גם יכול לחקור את פרקליט המדינה

גלעד קריב: הביאו את זה לצביקה פוגל

יואב סגלוביץ': במקביל מתנהלת הוועדה של הכפיפות של המפכ"ל לשר

יואב סגלוביץ':  לשר הזה, איש הלאפות והפיתות

יואב סגלוביץ':       אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני אומר לך, רוטמן, יש גבול לשימוש בכוח

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה כל הזמן ואתה לא מקשיב

יואב סגלוביץ':  השמיים יתהפכו על ראשיכם כמו שהם התחילו להתהפך בשבוע וחצי האחרונים

יואב סגלוביץ':  מה שראיתם פה אתמול בחוץ זה רק תחילת הדרך

שמחה רוטמן: תודה רבה

יואב סגלוביץ': אני קורא לך להשיב בחיוב לנשיא, להפסיק את התהליך ההזוי שאתה מוביל פה, אתה וחבריך, כי זה על ראשיכם

יואב סגלוביץ':  אתם הקואליציה ואצלכם נמצא הכוח

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'

גלעד קריב: אגב, כל החברים פה מהאופוזיציה

גלעד קריב:  רוטמן ושבעת סוכני הכאוס

יואב סגלוביץ': הם יגיעו להצבעה

קארין אלהרר: הם יבואו, ירימו את היד כמו גדולים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה טור פז – ראיתי שהוא נרשם, אבל הוא לא פה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה

מירב כהן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש

מירב כהן:  אני בטוחה שגם אתה ראית את ההפגנות אתמול, ואי-אפשר להתעלם מהן

מירב כהן:  כבוד היושב-ראש, באמת, כמות מאוד מאוד גדולה של אנשים הגיעה, וזה כן צריך ללמד אותך ללא שמץ של ציניות, בשיא הכנות, שהנושא הזה קורע את העם

מירב כהן:  זה באמת באמת במחלוקת, ויש מקום לעצור לרגע, לחשוב ולשקול את הדברים

מירב כהן:  צריך לעשות הכול כדי למנוע את הקרע הזה

מירב כהן:  הוא אמיתי

מירב כהן:  אני לא אומרת את זה ממקום – הדברים שלי הכי כנים ואמיתיים שיש

מירב כהן:       כואב לי לראות שיש ניסיון להציג את כל האנשים שמגיעים להפגנות, שהפסידו יום עבודה, שחלקם באו ברגל כי לא היו דרכי גישה – מנסים לצייר את כולם כקיצוניים, כהזויים, כאנשים שמונעים ממקום פוליטי

גלעד קריב: שנוסעים במרצדס

מירב כהן: אלו הפגנות אותנטיות, הפגנות של אנשים ציוניים שבאים עם הילדים שלהם להילחם על המדינה שהם כל כך אוהבים ודואגים לה

מירב כהן:  ראוי שאתה תיקח את זה בחשבון

מירב כהן:  גם קהל כל כך גדול – להערכתי, יותר מחצית מהציבור – אינו מעוניין בתהליך המאוד מאוד קיצוני שאתה מוביל, מעבר להמון שיוצא לרחובות

מירב כהן:   נשיא המדינה נדרש לסוגיה

מירב כהן:  אני רואה בזה חוסר ניקיון כפיים ממש – מצד אחד, בערב אתם מוציאים הודעה: אנחנו בעד הידברות, בואו לנשיא המדינה ונדבר

מירב כהן:  מצד שני, בבוקר אתה מעביר את החוקים בקריאה ראשונה

מירב כהן:  כלומר, בבוקר אתה עושה דבר אחד, ובערב אתה אומר דבר אחר

מירב כהן:  אותו הדבר עכשיו – אתה אומר: אנחנו רוצים לדבר, והבוקר אתה שוב מכנס את הוועדה ומתקדם בכל המהירות ובכל הכוח, על דברים שהם אינם בהסכמה

מירב כהן:       זה לא שינוי שהוא מינורי; זה שינוי מהותי באופייה של המדינה, וראוי שהוא ייעשה בקונצנזוס

מירב כהן:  ראוי שזה ייעשה בצורה ממלכתית, ראוי שזה ייעשה בצורה אחראית, מידתית, הדרגתית

מירב כהן:  אם היית מביא נדבך אחד מתוך כלל החוקים שאתה רוצה לקדם, לדוגמה פסקת ההתגברות או ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים, ואומר: בואו נקיים דיון על זה, נמצא נוסח מאוזן, ניישם את זה ובחלוף זמן נראה מה הדבר הזה עשה

מירב כהן:  האם זה פתר את הבעיה, או שמא לא, וצריך תיקונים נוספים – לתהליך כזה אני הייתי הולכת ומשתפת פעולה עם כל קואליציה

מירב כהן:  אני אומרת את זה בכנות

מירב כהן:  אבל כשמביאים צבר כל כך גדול ומנוסח בצורה כל כך דרסטית וקיצונית, אין לנו דרך לנהל תהליך ענייני

מירב כהן:      זה קורע את העם

מירב כהן:  אנחנו בימים קשים

מירב כהן:  אנחנו צריכים למצוא את הדברים שמאחדים אותנו, ולא ללכת לתהליך כל כך דורסני שקורע אותנו מבפנים, בשעה שיש עלינו איומים אדירים

מירב כהן:  האויבים שלנו מסתכלים על הסיטואציה הזאת ומחככים את ידיהם בהנאה

מירב כהן:  הם לא מאמינים שאנחנו עושים בשבילם את העבודה

מירב כהן:       אני יודעת שאתה בא ממקום אידאולוגי

מירב כהן:  אני יודעת את זה

מירב כהן:  דווקא מהמקום הזה אני פונה אליך ואומרת לך: בוא נעשה את זה בצורה אחראית

מירב כהן:  ניקח נדבך אחד

מירב כהן:  אני לא אומרת שאין מה לתקן

מירב כהן:  ניקח נדבך אחד, נמצא נוסח מאוזן, ניישם אותו ונראה אם יש עוד צורך

מירב כהן:  אתה יודע, היו תיקונים שנעשו בצורה הזאת

מירב כהן:  תראה את התיקון שעשה גדעון סער בוועדה למינוי שופטים

מירב כהן:  שינה את המינונים ובתיקון קטן, אבל אפקטיבי ומדויק, הביא לשינויים משמעותיים ולכך שיש באמת מגוון גדול יותר של שופטים

מירב כהן:  אני לא אומרת שצריך לעצור כאן, אבל עושים את זה בצורה מדודה ואחראית

שמחה רוטמן: תודה

קריאה: במגילת העצמאות אומרים שצריך זכויות  לכולנו

קריאה:  אתם רוצים לדפוק לנו את הזכויות של כולם

קריאה: בסך הכול יזהר הררי הטיל עלינו, האזרחים, בשנת 1951

מירב כהן: חבר הכנסת רוטמן, אני אסיים במשפט אחד

מירב כהן:  אם כוונותיך באמת טובות והיית רוצה להביא את ההליך הזה בקונצנזוס, מצד אחד לקדם את הדברים שאתה מאמין בהם ומצד שני, להתפשר עם אנשים באמת חוששים – תעצור את התהליך הזה, את הדהירה הזאת

מירב כהן:  בואו נשב ונדבר בהנהגתו של הנשיא, ונמצא פתרון מאוזן

מירב כהן:  אבל כדי שנוכל לעשות את זה במצב כל כך קשה של אי-אמון בינינו, אתה חייב לעצור את הליך החקיקה לאלתר

מירב כהן:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: תודה

יוראי להב-הרצנו:  אדוני, פיגוע רודף פיגוע, יש מצב ביטחוני קשה שקוטל חיי אדם, חיי אדם יקרים

יוראי להב-הרצנו:  יש כאן משבר יוקר מחייה שמשתולל ומאיים לכלות את העתיד של אזרחי ישראל, של הצעירים; יש כאן משבר דיור

יוראי להב-הרצנו:  וכנסת ישראל עוסקת כל כולה, מייחדת את כל משאביה לריצת האמוק שלכם לשינוי המשטרי

יוראי להב-הרצנו:       עמדו פה חברי קואליציה וגם חברי ממשלה, וביטאו את סדר העדיפויות של הממשלה הזאת – משילות קודם, ביטחון אחר כך

יוראי להב-הרצנו:  כלומר, ביטוי מובהק של זלזול בחיי אדם

יוראי להב-הרצנו:   אתה, בדברי הפתיחה שלך, אדוני, הטפת לנו, לחברי האופוזיציה: סובלנות

יוראי להב-הרצנו:  כשכל מה שאנחנו רואים פה ממך יום אחרי יום אחרי יום הוא מופע ציני ומופקר של חוסר סובלנות מופגן

יוראי להב-הרצנו:  אותי אתה זורק פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, רק כי אני לא בא לך כנראה טוב בעין

יוראי להב-הרצנו:  פשוט נזרק מכאן

יוראי להב-הרצנו:  כשאני כן מקבל רשות דיבור ואני קורא למובילי ההפיכה המשטרית הזאת עבריינים, אתה אומר לי שזכות הביטוי שלי תישלל, אלא אם כן אני אקרא את מה שאתה מכתיב לי, שזה להתנצל

גלעד קריב: אבל סוכני כאוס זה בסדר

יוראי להב-הרצנו: אתה מכנה אותנו סוכני כאוס, ואנחנו צריכים להיות סובלניים

יוראי להב-הרצנו:  אתה מבזה את נשיא המדינה, אתה מבזה את נהלי הכנסת ואת נהלי הוועדה הזאת, ואנחנו צריכים להיות סובלניים

יוראי להב-הרצנו:       אתמול, אדוני, אישרתם כאן לקראת קריאה ראשונה, שהממשלה תבחר את השופטים של מדינת ישראל

יוראי להב-הרצנו:  אישרתם שלא תהיה ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד

יוראי להב-הרצנו:  היום אתה מבקש לאשר או להתחיל לאשר שלא תהיה ביקורת שיפוטית כמעט בכלל על חוקים

יוראי להב-הרצנו:  אתם מבקשים למחוק את הדמוקרטיה הישראלית, לפרק את האיזונים והבלמים שהם-הם הדמוקרטיה הישראלית

יוראי להב-הרצנו:  הדרך היחידה לוודא שיש כאן הגנה על זכויות מיעוטים, על חירויות הפרט

יוראי להב-הרצנו:  אתם מבקשים למחוק את הדמוקרטיה, ובדברי הפתיחה שלך, ברוב חוצפתך, אתה אומר לנו להיות סובלניים

יוראי להב-הרצנו:       אז לא

יוראי להב-הרצנו:  אין לנו כוונה להיות מנומסים, כשאתם מוחקים לנו את הדמוקרטיה, מוחקים לנו את העתיד

יוראי להב-הרצנו:  חבר הכנסת רוטמן, אני אחד מהצעירים ביותר במשכן הזה, ואני מייצג את בנות ובני הדור שלי, צעירים וצעירות שנולדו לתוך הדמוקרטיה, ולא מוכנים לוותר עליה

יוראי להב-הרצנו:  ולכן, גם אם זה לא נעים לך, אנחנו נתייצב פה בוקר וליל, ונשמיע את הדברים שלנו כדי לוודא שהדמוקרטיה הישראלית לא תיהרס

יוראי להב-הרצנו:  שאתם לא תיקחו אותה

יוראי להב-הרצנו:       ואני קורא לך שוב, כמו חבריי קודם, לקבל את ההצעה של נשיא המדינה – אמרת שאתה מקבל אותה – לבלום את דהירת האמוק הזאת לעבר הפיכה משטרית

יוראי להב-הרצנו:  ללכת לבית הנשיא, לוועדה בלתי תלויה שאתם תגיעו אליה, אנחנו נגיע אליה וכל מי שנשיא המדינה יבחר לנכון לזמן אליה

יוראי להב-הרצנו:  שם נגבש את ההבנות הנדרשות להסכמה הלאומית הרחבה

יוראי להב-הרצנו:       חבר הכנסת רוטמן, זאת לא עוד החלטה לא טובה

יוראי להב-הרצנו:  אתם מבקשים לשנות את כללי היסוד של המשטר שלנו, את כללי המשחק, את הכללים שעל בסיסם מקבלים פה החלטות

יוראי להב-הרצנו:  זה מבוצע בהליך בזק, באופן חד-צדדי, כשההליך עצמו מזוהם כי הוא מובל על ידי חבורה של עבריינים

יוראי להב-הרצנו:       על כן, אני קורא לך לקבל את ההצעה של נשיא המדינה

יוראי להב-הרצנו:  אין דרך אחרת לעשות את זה

יוראי להב-הרצנו:  המחאה שלנו תלך ותחריף, ואנחנו לא נאפשר לכם למחוק את הדמוקרטיה שלנו

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה

שלי טל מירון: אדוני היושב-ראש, אורחים, שלום לכולם, ראשית, אני רוצה להביע צער עמוק על מותו של לוחם מג"ב אתמול, להשתתף בצער משפחתו וכמובן בצער המשפחות הנוספות שנוספו למשפחת השכול בישראל

שלי טל מירון:       ימים קשים לביטחון המדינה

שלי טל מירון:  הייתי שמחה מאוד אם הממשלה הייתה מתרכזת יותר בזה, ופחות שמה את כל יהבה, משאביה, זמנה והתעסקותה בהפיכה המשטרית

שלי טל מירון:       אני רוצה להצטרף למה שאמרה חברתי, חברת הכנסת מירב כהן, ולהודות מקרב לב מעל הבמה הזאת למפגינים שהגיעו מכל רחבי הארץ גם לכאן, וגם הפגינו בכל רחבי הארץ

שלי טל מירון:  הם עשו מאמץ אדיר, לקחו יום חופש

שלי טל מירון:  אני לא יודעת אם כולם עקבו, אבל היו תורים עצומים ברכבות, בתחבורה הציבורית

שלי טל מירון:  הלכו ברגל מרחקים ארוכים כדי להשמיע את הקול שלהם, כדי להביע מחאה

שלי טל מירון:  אני רוצה להודות להם מאוד על זה, ואני גם רוצה להודות להם על התמיכה ועל החיזוק שלהם אותנו, חברי האופוזיציה

שלי טל מירון:       אני רוצה לשאול שאלה פשוטה וקצרה, ואני מאוד אשמח למענה

שלי טל מירון:  למה לא לעצור? למה לא לרגע אחד לעצור ולעשות הידברות אמיתית? לא כזאת שהיא שטוחה, לא כזאת שהיא מעל גלי התקשורת, כשאומרים: אנחנו הולכים להידברות, אבל אין באמת הידברות

שלי טל מירון:  למה לא לעצור לרגע, ולנסות להביא לאיזושהי הידברות, שגם תעצור את הקרע העצום, את הזעקה העצומה שיש עכשיו במדינה שלנו? את השבר העמוק הזה, שאנחנו חווים, וחייבים לעצור אותו

שלי טל מירון:       אני שואלת, למה האטימות הזאת? למה לא להקשיב להמוני בית ישראל, שמנסים להשמיע קול? שרוצים להגיד את דברם? שרוצים שנעצור, נדבר על הדברים ונמצא פתרונות הגיוניים, סבירים, שנעשים בתהליך של הסכמה, של הידברות, ולא במחי יד? הרי למה קיימת הוועדה הזאת, אם אין לה שום יכולת להשפיע על שום דבר? למה אנחנו מתכנסים כאן אם לקול שלנו אין משמעות ואין שום משמעות לתהליך שקורה פה? זה לא תהליך, זה לא דיון

שלי טל מירון:  אלה פשוט החלטות שעוברות מבלי להתייחס בכלל לחברים השונים שיושבים פה

שלי טל מירון:       אני רוצה לקרוא שוב ולבקש כן להגיע להידברות, לא לבזות את מעמד נשיא המדינה ובית הנשיא, שמנסה למצוא קרקע פורייה להידברות

שלי טל מירון:  להקשיב לו, לעצור את החקיקה

שלי טל מירון:  לעצור את החקיקה

שלי טל מירון:  לא צריך לרוץ ולמהר בריצה המטורפת הזאת

שלי טל מירון:  זה תהליך שצריך לעשות לאורך זמן, עם הסכמות

שלי טל מירון:  לאט-לאט, לא בחופזה

שלי טל מירון:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

אריאל קלנר: כבר יש הסכמה של המנהיגים שלכם להידברות על בסיס מתווה הנשיא?     

גלעד קריב: ברוך הבא, נציג הקואליציה

גלעד קריב:  איזה יופי, איזה יופי שלמפלגת השלטון יש נציג בדיון על הריסת הביקורת החוקתית

שלי טל מירון: אל תכניס לי מילים לפה, אני לא אמרתי שיש הסכמה

אריאל קלנר: אם אין הסכמה אז אנחנו צריכים להידבר? על סמך מה?     

שלי טל מירון: אמרתי שיש קרקע להידברות

גלעד קריב: ברוך הבא נציג הליכוד

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קלנר

אריאל קלנר: ברוכים הנמצאים, ברוך הנמצא

שמחה רוטמן: תודה רבה לך

גלעד קריב: דיברנו בתשע בבוקר, יופי שאתה פה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קלנר, בבקשה, הצעת פתיחה

אריאל קלנר: אני רוצה לחזק אותך, אדוני היושב-ראש

אריאל קלנר:  קודם כול, לחזק אותך בימים האלה

אריאל קלנר:  כשיושב-ראש ועדה בכנסת צריך אבטחה, כנראה משהו רע מאוד קורה פה

אריאל קלנר:  למרות שלא שמעתי הרבה, אני מאוד מקווה שלפחות כאן בוועדה כולם מגנים את ההשתלחויות ואת ההסתה הפרועה שמתבצעת כלפי - - -     

קארין אלהרר: שמעת על הדרגה שהיועצת המשפטית לממשלה קיבלה - - - יום ולילה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, כידוע לך, אני לא מרשה קריאות ביניים באמצע הצהרות פתיחה

אריאל קלנר: מדברים על שפיכות דמים, ולא מדובר על איזה אספסוף, על אנשים מהרחוב

אריאל קלנר:  מדובר על אנשים מאוד מאוד בכירים בציבוריות הישראלית

גלעד קריב: כן, דודי אמסלם מאיים עלינו - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב

אריאל קלנר: אני חושב שלא שמעתי פה גינויים, אבל אני מעריך שאתם מגנים

קארין אלהרר: אנחנו לא עובדים אצלך

אריאל קלנר: אני רק מקווה שזה יישמע יותר, כדי שזה לא יחלחל באמת לכל מיני חמומי מוח

נעמה לזימי: שחלילה, אנשים לא יגידו שנשיאת בית המשפט העליון אשמה בפיגוע טרור

נעמה לזימי:  שלא ייקרו דברים כאלה, חס וחלילה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי

אריאל קלנר: זה עלול לקרות

שמחה רוטמן: לא מפריעים באמצע הצהרות פתיחה

אריאל קלנר: 	נעמה, אני בטוח שאת מגנה את הדברים שנאמרו אתמול על שפיכות דמים

אריאל קלנר:  אני בטוח

נעמה לזימי: בהחלט, ואשמח לשמוע מה דעתך על התרת הדם של סמל שלטון בישראל

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, חבר הכנסת קלנר, אם אתה מתייחס לאנשים שמעירים לך באמצע, קשה לי להגן על זכות הדיבור שלך מפני הפרעות נוספות, כי אתה מתייחס אליהן

אריאל קלנר: ני באמת רוצה לחזק אותך בימים האלה, וכנראה שאתה צריך בהם אבטחה

אריאל קלנר:  כנראה אלה ימים לא פשוטים לדמוקרטיה שלנו

נעמה לזימי: אני רוצה לחזק את נשיאת בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אם יש לך דברים - - -     

אריאל קלנר: בהמשך לדברים, אני רוצה גם להגיד, שבעקבות הדברים של הנשיא, היום ברור שזה קונצנזוס וברור לכולם שיש צורך ברפורמה עמוקה במערכת המשפט

קארין אלהרר: בעיות בהבנת הנשמע

אריאל קלנר: ברור שיש פה מערכת שחדרה לרשויות שלא בסמכותה, ומתפקדת כאיזו רשות-על

אריאל קלנר:  ברור שהיא לא מייצגת ולא מגוונת מבחינת ההרכב האנושי שלה, ומבחינת הערכים השונים שיש בחברה הישראלית

אריאל קלנר:  בעקבות כך, גם אני אשמח מאוד אם תהיה הידברות, אבל הידברות אמיתית

אריאל קלנר:  הידברות מתוך אותו צורך להבין, שצריכים לשנות את הצורה שבה בוחרים את ההרכב בבית המשפט העליון

אריאל קלנר:  הידברות על סמך זה שצריך לשנות את נושא הפרדת הרשויות במדינת ישראל, כי משהו קרה פה

אריאל קלנר:       אני מבקש שאף אחד פה לא ימחק את המוני בית ישראל, שבמשך שנים נרמסו

אריאל קלנר:  אף אחד לא דיבר איתם

אריאל קלנר:  הם באו וביקשו רפורמות

גלעד קריב: הם היו בממשלה

אריאל קלנר: אמרו וזעקו וצעקו

קארין אלהרר: שלושים שנה הליכוד בשלטון

אריאל קלנר: ותמיד תמיד ניצלו זכות וטו קטנה, משהו קטן

אריאל קלנר:  אף אחד אף פעם לא אמר מהצד השני

אריאל קלנר:  תמיד כל שינוי קטן ביותר – תמיד זעקות געוואלד

אריאל קלנר:  נגדע את ידו של ההוא שרוצה לשנות משהו

אריאל קלנר:  כל דבר, ולא משנה אם זה היה חיים רמון או דניאל פרידמן או יעקב נאמן או אילת שקד

אריאל קלנר:  לא משנה מי זה היה, תמיד, תמיד, תמיד אותן זעקות ואותם שניים וחצי מיליון המוני בית ישראל

גלעד קריב: שמעת מה - - - אומר עכשיו?     

אריאל קלנר: אני, לפחות, רואה את עצמי כנציג הקואליציה מחויב להם, להמשיך לשנות ולתקן את הפרדת הרשויות במדינת ישראל

קארין אלהרר: קלנר, עד מתי תתבכיין? עד מתי?      

אריאל קלנר: אנחנו לא מתבכיינים, אנחנו מבצעים

גלעד קריב: דניאל פרידמן - - -     

אריאל קלנר: עכשיו אתם תתבכיינו

נעמה לזימי: מחויב לחיסול הפרדת הרשויות בישראל

נעמה לזימי:  חיסול טוטאלי של הפרדת הרשויות

אריאל קלנר: קארין, זה הזמן שלכם להתבכיין עכשיו

שמחה רוטמן: תודה רבה, תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה

יוסף עטאונה: כבוד היושב-ראש, אני אקדים ואומר שאנחנו, כמיעוט ערבי לאומי בתוך מדינת ישראל, הכי ביקורתיים כלפי מערכת המשפט

יוסף עטאונה:  גם לגבי הדמוקרטיה בכלל והעקרונות שלה, גם מבחינת השוויון הלאומי והאזרחי של האוכלוסייה הערבית, יש לנו כל הזמן הסתייגויות

יוסף עטאונה:  בית המשפט העליון, לאורך שנים, לא עשה צדק ולא היטיב איתנו בסוגיות המהותיות ששייכות לאוכלוסייה הערבית

יוסף עטאונה:  בכל מה שקשור לנושא קרקע וסוגיות מהותיות ורציניות, תמיד לא מצאנו את הצדק שם

יוסף עטאונה:  אבל במציאות הקיימת היום ובצורה הדורסנית שאתם מובילים את מה שנקרא רפורמה משפטית, מי שמסתכל ובוחן את הדברים בצורה עמוקה, וכמיעוט שגם רוצה רפורמה במערכת המשפט, שיהיה בה גם איזון לשמור על המיעוט, לא נשכח דבר אחד – אין לנו בעיה שיש רוב, כי זה עיקרון של דמוקרטיה

יוסף עטאונה:  הרוב אכן יכול לקבל החלטות, הוא יכול למשול והוא יכול להוביל כל מיני דברים שעל בסיסם נבחר

יוסף עטאונה:       במהות של הדמוקרטיה אין עריצות

יוסף עטאונה:  יש הבדל בין רוב שקיבל החלטות לבין עריצות רוב

יוסף עטאונה:  יש היום סכנות וחששות מהדמוקרטיה, ונסתכל על דברים מרכזיים ברפורמה שאתם מובילים, למנות שופטים כבקשתכם, כרצונכם

יוסף עטאונה:  מנקודת מבט של מיעוט שיש לו חששות, יש אנשים מרכזיים בקואליציה הנוכחית שבשנתיים האחרונות לא פספסו שום הזדמנות להסית נגד האוכלוסייה הערבית, ובמיוחד בנגב

יוסף עטאונה:  היה מסע של דה-לגיטימציה של הבדואים בנגב

יוסף עטאונה:  היה שיח מפליל כלפי האוכלוסייה הזאת

יוסף עטאונה:  היום, כשיש אפשרות למנות שופטים כבקשתכם, אני חושב שזה יכול להפריע לנו מאוד, ולחזק את החשש שלנו

יוסף עטאונה:       חבריי, גם באופוזיציה, מתעלמים ממהפכה שקטה במערכת המשפט בשנים האחרונות, במיוחד בתקופה של שרת המשפטים אילת שקד

יוסף עטאונה:  היו שם מהלכים ואנחנו, כאוכלוסייה ערבית, כמיעוט בבתי המשפט, פוגשים את המהפכה הזאת בצורה הכי לא טובה

שמחה רוטמן: לא טובה?     

יוסף עטאונה: כן, כן

יוסף עטאונה:  בגלל מינוי השופטים

יוסף עטאונה:  יש מחקר באוניברסיטת חיפה על עבירות שבוצעו בדרום וגם בצפון – גזר הדין ופסק הדין שונים בין מקום למקום

יוסף עטאונה:  אני רוצה להזכיר, שאם מדברים על רפורמה, אנחנו כאוכלוסייה ערבית בדואית בנגב, מהווים 36% מאוכלוסיית הנגב

יוסף עטאונה:  אתם מדברים על ספרדים בבית משפט; אתם יודעים שמינוי אחרון של שופט במערכת המשפט בבאר שבע, בדרום, של שופט ערבי-בדואי מהנגב היה לפני 21 שנה? יש בסך הכול שני שופטים – אחד בבית משפט מחוזי, ואחד בנוער

יוסף עטאונה:  21 שנה לא היה כלום

יוסף עטאונה:       אנחנו כן בעד רפורמה, אבל לא את מה שאתם מובילים לגבי זה שלא תהיה ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד

יוסף עטאונה:  במעט שהיה בנגב על דברים בסיסיים, הגענו כפעילים חברתיים לבג"ץ כדי לקבל כיתת לימוד, חיבור בית ספר לחשמל, חיבור למים, כביש גישה

יוסף עטאונה:  גם את המפלט האחרון והקטן הזה אתם רוצים לקחת, ולכן אנחנו נתנגד לרפורמה הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יוסף עטאונה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה

נעמה לזימי: תודה רבה

נעמה לזימי:  כבוד יושב-ראש הוועדה, אני אעלה פה את המשמעויות הקשות של החקיקה הכוללת הזאת לזכויות העובדים בישראל

נעמה לזימי:  ניסיתי לכנס אתמול דיון על ההשלכות הכלכליות-חברתיות של הרפורמה בוועדת הצעירים בראשותי, ואיכשהו אף משרד ממשלתי עדיין לא נותן חוות דעת, בטח לא האוצר

נעמה לזימי:  יש משמעות מאוד עמוקה להוצאת הון מישראל וליחס חוב וחוק התקציב

נעמה לזימי:  אפילו לא זרוע העבודה, אליה פניתי אתמול

נעמה לזימי:       אנחנו יודעים שחקיקת דיני העבודה בישראל מסתמכת על הכנסת, שממעיטה בזה מאוד לעומת העבר; היא מסתמכת על ארגוני העובדים והמעסיקים יחד עם משרדי הממשלה, דבר שגם קורה אחת לתקופה מאוד ארוכה, אלא אם כן יש צווי הרחבה וצווי רוחב; והיא בעיקר נשענת על פסיקות בית הדין לעבודה, בפרט בשנים האחרונות

נעמה לזימי:  אחת הדרכים שבהן מתקיימות פסיקות כאלה היא עילת הסבירות

נעמה לזימי:  למשל, עילת הסבירות היא זאת שדרכה בית המשפט פסק שרופאים ורופאות המתמחים לרפואה ב-26 שעות משמרת ללא הפסקה למנוחה, נמצאים במצב בלתי סביר שצריך לתקן

נעמה לזימי:  מה לעשות שעבדות היא דבר לא סביר

גלעד קריב: - - - פורום קהלת

נעמה לזימי: אצלם עבדות זה סביר

גלעד קריב: ביהדות עבדות לא לגיטימית

נעמה לזימי: אני מניחה שגם עבודת ילדים סבירה בעיניהם

נעמה לזימי:  אני אומר שגם פסיקות של האדם הפרטי, כבוד יושב-ראש הוועדה, הן תחת עילת הסבירות לא פעם

נעמה לזימי:  למשל, מקרה של מורה שהחליטה להיות אם יחידנית, הרתה ופוטרה מהאולפנה בה היא עבדה

נעמה לזימי:  בגלל המימון הממשלתי, בית המשפט פסק שפיטורים על הרקע הזה בלתי סבירים

נעמה לזימי:  לא רק ההגנות לאיגודים וועדי עובדים והכול הולך להיפגע, אלא האדם הבודד, הפשוט, שיגיע לקבל סעד, עילת הסבירות תילקח ממנו, והוא ייפגע

נעמה לזימי:       שלא לדבר על זה, שבית הדין לעבודה הוא זה שמחולל הכי הרבה שינויים היום בעולם העבודה, בשוק העבודה בישראל

נעמה לזימי:  המשמעות של ועדה למינוי שופטים, שהיא איננה בשום צורה שהיא תחת הסכמות רחבות, מייצרת מצב שבו בית הדין לעבודה יכול לשנות את פניו ללא הכר

נעמה לזימי:  פסיקות הן לא רק דבר תקדימי לטובת ציבור העובדים, אלא הן דבר שגם יכול לקחת זכויות, ולשנות את יחסי העבודה בישראל ללא הכר, בצורה תרע את המצב לכל אזרח ואזרחית

נעמה לזימי:       יושב-ראש הוועדה, משפט אחרון

נעמה לזימי:  אני אתן לך דוגמה – סוגיית ההתעמרות בעבודה

נעמה לזימי:  בית הדין לעבודה הוא שדוחק בנו, בכנסת, להתחיל לחוקק משהו, מכיוון שהפסיקות כל כך תקדימיות

נעמה לזימי:  אנחנו לא עושים את עבודתנו מספיק טוב, כך שבית הדין צבר לא מעט פסיקות בנושא שמחייבות אותנו

נעמה לזימי:  אם כל אנשי קהלת שלכם, הם יהיו אלה שיהיו שם, אין לי ספק מה יהיה מצבו של האזרח הפשוט, המוחלש מול המעסיק ומול המערכת כשהוא בא לבקש סעד

נעמה לזימי:  סכנה אמיתית

נעמה לזימי:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת נעמה

נעמה לזימי: יש לי עוד דברים להגיד על הנושא הזה, אבל בהמשך

שמחה רוטמן: ברור לי, לא חשבתי לרגע

נעמה לזימי: אני אשלח לך גם, אם תרצה

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

גלעד קריב: אגב, הוא לא רוצה

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשמוע

נעמה לזימי: בכל זאת

גלעד קריב: הוא לא רוצה

שמחה רוטמן: אני אשמח לשמוע

נעמה לזימי: אני בטוחה שתשמח

נעמה לזימי:  זה מתכתב עם הצעת החוק המרהיבה שלך

גלעד קריב: איכשהו, חבר הכנסת רוטמן עוד לא כתב ספר על זכויות עובדים במדינת ישראל

נעמה לזימי: אבל הוא כתב את הצעת החוק הדורסנית ביותר שידעה ישראל אי פעם לעבודה המאורגנת

נעמה לזימי:  הדורסנית ביותר

נעמה לזימי:  הכי אגרסיבית שאי פעם הונחה במקום הזה

נעמה לזימי:  הצעה שאומרת שאחיות, שעובדות סוציאליות או רופאות לא יוכלו לגשת בכלל לבית הדין לעבודה כי הן תחת הממונה על השכר

שמחה רוטמן: נעמה, נעמה - - - שניכם תוך דקה אחד את השני

גלעד קריב: אני לא סוכן כאוס, אני אמרגן כאוס

נעמה לזימי: הן לא יוכלו בכלל לגשת לבית הדין לעבודה

גלעד קריב: אני מארגן

שמחה רוטמן: איש את רעהו יעזרו, לאחיו יאמר חזק

נעמה לזימי: לפחות יש פה עוד כמה סממנים שמבינים, שכבוד האדם העובד הוא דבר חשוב פה במקום הזה, במדינה הזאת, בארץ היפה שלנו

שמחה רוטמן: נעמה, ברשות גברתי, יש סיכוי שאני אוכל לדבר?      

נעמה לזימי: אני מאשרת

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני אשמח גם לומר הצהרת פתיחה משלי, נעמה, ותתפלאי שאני חושב שהדברים – אולי מתוך שלא לשמה בא לשמה, ואני לא יודע אם התכוונת לדבר לעניין הדיון היום, אבל כך יצא

נעמה לזימי: יש לי עוד הרבה מה לומר על כל מה שקשור לדיני עבודה

שמחה רוטמן: אני בטוח

נעמה לזימי: ולפסקת ההתגברות בנושא הזה

שמחה רוטמן: אני אשמח לומר את הצהרת הפתיחה שלי

גלעד קריב: יצחק לא נשא דברי פתיחה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אם הוא ירצה, הוא כמובן יוכל

קארין אלהרר: הוא רוצה, הוא רוצה

שמחה רוטמן: תודה, אבל איכשהו יוצא שמפלגת העבודה מצליחים לגעת בשני הנושאים שרציתי להתייחס אליהם בהצהרת הפתיחה שלי, גם נעמה וגם גלעד

נעמה לזימי: חצי מהסיעה

שמחה רוטמן: בכלל, חצי מהשמאל הישראלי פה

גלעד קריב: השמאל הציוני

נעמה לזימי: השמאל הציוני

שמחה רוטמן: את נעלבת שאת לא שמאל?     

קארין אלהרר: לא, לא, בכלל לא

קארין אלהרר:  אני רוצה להגיד לך משהו

קארין אלהרר:  עצה ידידותית, הזחיחות שלך תעשה לך עוול בסוף

שמחה רוטמן: תודה, נכון

קארין אלהרר: שוב אני חוזרת, הגלגל עגול

קארין אלהרר:  פעם למעלה, פעם למטה

שמחה רוטמן: אחרי שביקשתי את בקשתה של נעמה, אני מבקש גם את זכות הדיבור

קארין אלהרר: אנחנו מדברים – אתה בטלפון

קארין אלהרר:  אתה לא מתייחס

שמחה רוטמן: אני מנסה להתייחס, ועכשיו את לא נותנת לי

קארין אלהרר: לא, אתה לא מתייחס

קארין אלהרר:  אתה נעלם מדיונים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: רק תזכור, זחיחות – לא טוב

שמחה רוטמן: אני אשתדל לקבל את עצתך

שמחה רוטמן:  אני יכול, בבקשה, לדבר?      

קארין אלהרר: בכבוד

שמחה רוטמן: שני דברים שרציתי לומר בהצהרת הפתיחה שלי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קרויזר, טוב שהגעת, כי רציתי להתייחס אליך ואני שמח שאתה פה

שמחה רוטמן:  אני אמשיך לדברים שאמרה נעמה

שמחה רוטמן:       דבר ראשון, בעזרת השם, מחר, למיטב ידיעתי, תהיה במליאה הצעת החוק של חבר הכנסת קרויזר על סוגיית החיפוש

שמחה רוטמן:  מי ששם לב אליה, ראה שרבות מהסוגיות שנגענו בהן בדיוני ועדת החוקה, בראשות חבר הכנסת גלעד קריב, ובראשן הצמצום הן לסוגיית הנשק והן לסוגיית המצלמות, ולא הרחבה שהייתה בגרסה הקודמת, כבר מצאו את דרכן בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת קרויזר

גלעד קריב: ההצעה תגיע לפה?     

יואב סגלוביץ': למה פרטית? למה לא ממשלתית? יש תזכיר חוק מוכן

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה יודע שאני לא מרשה קריאות ביניים באמצע הצהרת פתיחה

שמחה רוטמן:  חלק גדול מהשינויים אכן מצאו את דרכם כבר בהצעה הפרטית, ואני מאוד מקווה שנצליח, למרות המריבות בנושאים אחרים, שההצעה תגיע לפה

גלעד קריב: בכל הצעה עניינית למען אזרחי ישראל אנחנו נשתף פעולה

גלעד קריב:  אנחנו לא מתנהגים כמוכם בקדנציה הקודמת

שמחה רוטמן: גלעד, אבל גלעד

גלעד קריב: אני מגבה אותך

שמחה רוטמן: אני שמח שאתה מגבה אותי, אבל בכל זאת תן לי לדבר ברצף

גלעד קריב: בבקשה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לכן, אני שמח שכבר בשלב ניסוח הצעת החוק הפרטית, חבר הכנסת עטאונה, היה שיתוף פעולה של כולם – יהודים, ערבים, שמאל וימין

שמחה רוטמן:  ההצעה שהממשלה הקודמת הציעה, קואליציה ואופוזיציה, הייתה מקיפה מדיי, תקיפה מדיי ומרחיקת לכת

שמחה רוטמן:  אני שמח שזה כבר צומצם בהצעתו של חבר הכנסת קרויזר, וככל שזה יגיע לוועדה, ואני גם חושב שזה יגיע לוועדה, אני מקווה שנוכל להמשיך עליה את העבודה לצורך חידוד

שמחה רוטמן:  אני מקווה שהיא גם תעבור בהסכמה, כי אני חושב שהיא חשובה לכולנו

שמחה רוטמן:       רציתי להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת נעמה לזימי, ואני חושב שזה באמת המעבר הנכון גם להקראת הנוסח וגם להתייחסותו של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:       דמייני, חברת הכנסת נעמה לזימי – אני יודע שאולי קשה, ואם אני אגיד את זה, קארין תגיד שאני זחוח, אבל אני אומר את זה בלי שום זחיחות – מציאות שבה מפלגת העבודה מקבלת מספר גדול של מנדטים, ונמצאת כחלק מהקואליציה

שמחה רוטמן:  ואת, כמי שאפילו ניצחה בפריימריז, מביאה את ההצעות שלך בנושא דיני עבודה, והן זוכות לרוב גדול בכנסת

שמחה רוטמן:  לא רוב ענק, נניח 61

שמחה רוטמן:  אולי אפילו קצת יותר

קארין אלהרר: אולי 64

שמחה רוטמן: אולי אפילו 64

קארין אלהרר: נניח, תיאורטית

שמחה רוטמן: סתם, תיאורטית, בואו נתפרע על מספר – 64

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מאיפה הוא בא לי

שמחה רוטמן:  והצלחת לשכנע בכוח טיעונייך ובכוח הדאגה והאכפתיות

שמחה רוטמן:  אני מאמין באמת לגמרי שיש לך, גם אם אני חולק מאוד על הדרך שבה את עושה זאת

שמחה רוטמן:  אני מאמין שיש בך אכפתיות גדולה לזכויות עובדים

שמחה רוטמן:  והצלחת לשכנע רבים בחוק, שמונע התעמרות בעבודה או מונע שעות עבודה רבות

שמחה רוטמן:  את יודעת מה? זאת דוגמה מצוינת

שמחה רוטמן:  שעות עבודה רבות, הזכרת אותה בדברייך

נעמה לזימי: לא סביר בעליל

שמחה רוטמן: לטענתה של חברת הכנסת קארין אלהרר אני לא מקשיב, אבל דווקא הקשבתי

שמחה רוטמן:  דיברת על שעות עבודה רבות

שמחה רוטמן:  תחוקקי חוק שיביא להגבלת שעות העבודה באופן גורף, בהתאם לתפיסותייך הסוציאליסטיות או הסוציאליות

נעמה לזימי: חוק שימנע פגיעה בחוק שעות עבודה ומנוחה בישראל

נעמה לזימי:  חוק שקיים

שמחה רוטמן: חוק שימנע פגיעה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, מה שתרצי

שמחה רוטמן:  יש לך רוב, אין לי בררה וגם אם אני לא זורם איתך, את תנצחי

נעמה לזימי: אין לך בררה, אסור שתהיה עבדות

שמחה רוטמן: ותצליחי להעביר את החוק הזה

שמחה רוטמן:  במקרה קרה שמי שמינה את השופטים במדינה, הייתי דווקא אני

שמחה רוטמן:  והשופטים הם כולם אנשי פורום קהלת, אהובים עלייך עד מאוד

נעמה לזימי: חס וחלילה, טפו-טפו

שמחה רוטמן: אהובים עלייך עד מאוד

שמחה רוטמן:  והם אומרים שכל החוקים שאת מעבירה מהווים פגועה בחופש הקניין ובחופש החוזים, ואף בכבוד האדם של המעסיק

שמחה רוטמן:  והם מבטלים אותם

שמחה רוטמן:  ואת מחוקקת – והם מוחקים; ואת מחוקקת – והם מוחקים

שמחה רוטמן:  והם מוחקים

גלעד קריב: 22 חוקים בשלושים שנה

שמחה רוטמן: ואת מחוקקת – והם מוחקים

גלעד קריב: מתי זה קרה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, מה יש לך? תן לי

שמחה רוטמן:  אני מתייחס לחברת מפלגתך

גלעד קריב: אנחנו בעולם הפנטזיות או בכנסת ישראל? אם בעולם הפנטזיות – בסדר

גלעד קריב:  פנטזיונר גדול

גלעד קריב:  תעבור לכתוב ספרים מסוגה של רומן, מדע בדיוני

נעמה לזימי: איזה מזל שיש לנו את כבוד האדם וחירותו

שמחה רוטמן: לא, לא, לא

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת, אני הקשבתי לכם ולא קטעתי אתכם - -      

גלעד קריב: יש לך הערה? אתה יכול לצאת

שמחה רוטמן: סליחה, הלו

נעמה לזימי: לא, אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת לצאת מפה

נעמה לזימי:  האולם הזה לא שלך

גלעד קריב: סליחה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, לא

שמחה רוטמן:  אני לא שמעתי  - - -     

גלעד קריב: אתה לא ראית?     

שמחה רוטמן: אבל אל תנהל את הוועדה, בבקשה

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  תודה, תודה

גלעד קריב: חצוף

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, תודה

שמחה רוטמן:  אני באמצע דבריי ואני מבקש, חברי הכנסת

גלעד קריב: חוצפן

קארין אלהרר: הוא עוד פה?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  הוא אפילו לא - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר, הם עושים זאת על פי הפרשנות

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: קרא לי קריאה ראשונה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר קריאה ראשונה

גלעד קריב: כשאני אומר לך שאזרח שנמצא כאן, מחווה כלפיי בתנועה גסה, אתה לא - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת

נעמה לזימי: כבוד יושב-ראש הוועדה, אני תכף זזה לחוק רן כהן לדיון שלי

שמחה רוטמן: אני מנסה להתייחס אלייך, אלא אם כן חבר הכנסת קריב - - -     

נעמה לזימי: הוא פג תוקף היום, חוק רן כהן, החשוב

נעמה לזימי:  לצערי, אתם לא מחדשים אותו פה, אנשי קואליציית ישראל השנייה, עאלק

שמחה רוטמן: אני יכול להתייחס לדברייך?     

נעמה לזימי: בהחלט, בבקשה

שמחה רוטמן: אני אומר, נניח שכך קרה והם עושים זאת על פי פרשנותו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, המגן על זכות הקניין

שמחה רוטמן:  אם קראת את החוק, את בוודאי יודעת זאת

שמחה רוטמן:  והם עושים זאת שוב ושוב, ואת עומדת חסרת אונים

שמחה רוטמן:  אל תדמייני, זה בדיוק מה שקרה בארצות הברית

שמחה רוטמן:  בדיוק מה שקרה בארצות הברית, כאשר חוקקו חוקים סוציאליים, ובא בית המשפט שמונה על ידי קבוצה שלא התאים לה מה שהרוב מעוניין בו – חוקים סוציאליים כמו שנעמה לזימי רוצה – וביטל שוב ושוב ושוב חוקים שנועדו להגן על זכויות עובדים

שמחה רוטמן:       את לא היית מוכנה לסבול את זה, אפילו לא דקה אחת

שמחה רוטמן:  וזאת המציאות שבה הימין בישראל חי בשלושים השנים האחרונות

קארין אלהרר: כמה חוקים ניסית לחוקק?     

נעמה לזימי: אני אלך עם ההיגיון שלך

נעמה לזימי:  אני רוצה ללכת עם ההיגיון שלך ולענות לך על זה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אל תעני לי כי אנחנו בהצהרות פתיחה ואני המתנתי בסבלנות

נעמה לזימי: זאת הסיבה שצריך לחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות

נעמה לזימי:  אם תרצה להגדיל עוד יותר את הסיפור הזה – חוקה בישראל

נעמה לזימי:  אתה יודע את זה

נעמה לזימי:  אתם מתחילים מהקומה העליונה ולא התחתונה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת נעמה

נעמה לזימי: אסור - - - זאת החוקה שבדרך

אריאל קלנר: נכון מאוד

אריאל קלנר:  אסור - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

נעמה לזימי: אני הולכת לחוק רן כהן לא כי אני לא רוצה להיות פה

נעמה לזימי:  אנחנו הולכים לדיון

שמחה רוטמן: זה בסדר גמור, חברת הכנסת נעמה לזימי

שמחה רוטמן:  כשאמרתי את הדברים לחברת הכנסת נעמה לזימי שאל אותי חבר מפלגתה

שמחה רוטמן:  הוא אומר: אתה כותב ספר פנטזיה? כמו שאמרתי, זה לא ספר פנטזיה, זה ספר היסטוריה

גלעד קריב: ממש לא

שמחה רוטמן: וכך, כאשר ניתן כוח - -     

קארין אלהרר: לפחות יש בסיפור שלך זכויות מתנגשות

קארין אלהרר:  פה אין זכויות מתנגשות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  כאשר ניתן כוח לבית משפט לבטל חוקים, ולא נותנים כוח מקביל לפרלמנט בסופו של דבר, אחרי שהוא מקשיב להערות בית המשפט, או כאשר הוא צופה שבית המשפט, לאור ניסיון העבר, לא יהיה מוכן לקבל את החקיקה שמשקפת את רצון הציבור, כאשר לא נותנים מענה לפער הזה, בארצות הברית הדבר הזה הוביל לאיומים בין הפגיעה האמיתית בעצמאות השיפוטית כמו to pack the court בהצעות

קארין אלהרר: למה אתה משווה מדינה בלי חוקה למדינה עם חוקה?     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: בבקשה

קארין אלהרר:  תדייק לפחות

שמחה רוטמן: אדוני, היועץ המשפטי, אני מציע שתקריא את הנוסח

יואב סגלוביץ': רק שאלה מינהלתית לגבי הישיבה אחרי הצוהריים

יואב סגלוביץ':  עד מתי היא מתוכננת?      

שמחה רוטמן: עוד לא נקבע

קריאה: המליאה לא תהיה ארוכה

עודד פורר: המליאה הולכת להיות ארוכה

שמחה רוטמן: כרגע המליאה צפויה להיות ארוכה, אז נראה

שמחה רוטמן:  בעזרת השם, בהתאם למתי שהיא תסתיים

שמחה רוטמן:  אני לא יודע להגיד לך

שמחה רוטמן:  אם המליאה תסתיים מייד, אם המליאה תסתיים מאוחר – לא יודע

קארין אלהרר: היא לא תסתיים מייד

שמחה רוטמן: איך אתה רוצה שאני אענה?     

קארין אלהרר: די, אנשים צריכים לדעת איך להתנהל

יואב סגלוביץ': אני אגיד משהו אחד, ברשותך

שמחה רוטמן: לא, יואב, הייתה לך הצהרת פתיחה

יואב סגלוביץ': אני שואל שאלה על הפרוצדורה

יואב סגלוביץ':  תקשיבו, אנחנו לא טירונים פה

יואב סגלוביץ':  תגידו לנו 12 בלילה, ניערך ל-12 בלילה; תגיד 10, ניערך ל-10

שמחה רוטמן: אבל איך אני יודע מתי תסתיים המליאה?     

קארין אלהרר: אז תעשה מחר

גלעד קריב: אולי תבין שלא ראוי, אם אתה עושה דיון ביום ראשון, לקיים דיון נוסף ביום שלישי, כשיש פה חברי כנסת שחברים בארבע-חמש ועדות, וצריכים לטפל גם בעניינים אחרים

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברי הכנסת

קארין אלהרר: לא, לא תודה רבה

קארין אלהרר:  רוטמן

גלעד קריב: זלזול מוחלט במה שקורה כאן

קארין אלהרר: למה אתה מזלזל בנו בצורה כזאת?     

עודד פורר: כשאתה אומר שתהיה לפרלמנט אפשרות של אובר-רולינג אחרי שהייתה ביקורת שיפוטית, האם כזה ראה וקדש? זה חייב להיות ב-61? האם לא ראוי שזה יהיה ב-70, כדי שתהיה אמירה אחרת של הפרלמנט?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פורר, אני מברך מאוד על הדיון, וזאת בדיוק הסיבה שבשבילה אנחנו מקיימים את הדיון

קארין אלהרר: אפשר לחזור לפרוצדורה?     

יואב סגלוביץ': שאלתי את השאלה על לוח הזמנים לא רק בשבילי, אלא בשביל המוזמנים פה

יואב סגלוביץ':  אתה יכול להגיד שאם המליאה תסתיים בשעה שבע, יהיה המשך, ואם היא לא תסתיים בשבע, לא יהיה המשך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

קארין אלהרר: איזה שבע?     

יואב סגלוביץ': היא לא תסתיים בשבע

שמחה רוטמן: אנחנו נפרסם

שמחה רוטמן:  יש עוד זמן, יש עוד שעתיים עד המליאה

שמחה רוטמן:  אני מאוד מקווה שיגיעו אולי לסיכומים

שמחה רוטמן:  אני לא יכול להתייחס לזה עכשיו, מה הבעיה שלך?     

יואב סגלוביץ': מה הבעיה שלי? אני חושב שהבעיה מובנת לכולם, חוץ ממך

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, שאלו פה שאלה וזה לא כדי לעכב את הדיון

שמחה רוטמן: לא, חלילה וחס

שמחה רוטמן:  לא כדי לעכב

גלעד קריב: אבל זה חוזר בכל שבוע

גלעד קריב:  יש פה עניין, ואתה פוגע ביכולת שלנו לפעול בעוד ועדות, לקדם הצעת חוק

גלעד קריב:  אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי למצב של קיום דיונים ביום ראשון

שמחה רוטמן: הייעוץ המשפטי - - - יוכל להתייחס למה שהוא רוצה

קארין אלהרר: אי-אפשר ככה

קארין אלהרר:  וזה לא שבוע אחד

גלעד קריב: וגם חברי הכנסת פה יכולים לדעת מה קורה ביום שלישי

קארין אלהרר: זה כבר כמה שבועות

קארין אלהרר:  אי-אפשר להתנהל ככה

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, חברי הכנסת

קארין אלהרר: לא, רוטמן

קארין אלהרר:  די

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: מספיק עם ההתנהלות הזאת

גלעד קריב: דרך אגב, הקואליציה לא מגיעה לדיונים האלה

קארין אלהרר: ברור, כי מה אכפת להם? הם רק טובים בטוויטר, לאיים על שופטים

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, אני השתדלתי מאוד לא לנצל את הערות הפתיחה שלי לצורך התייחסות לעובדה, שאתם התעלמתם לחלוטין מהאירועים החמורים שהתרחשו פה אתמול, כולל תקיפת סדרנים, כולל טיפוס על שולחנות, כולל יצירת כאוס

גלעד קריב: זה הדבר המטריד שקרה פה אתמול?     

שמחה רוטמן: אני בחרתי לא להתייחס לזה

גלעד קריב: תתייחס, בוא תתייחס

קארין אלהרר: בוא תתייחס באמת

שמחה רוטמן: כי אני חשבתי שאפשר לעבור לדיון ענייני, וזאת בדיוק הצעתי

קארין אלהרר: מאוד ענייני מצידך

שמחה רוטמן: אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה

קארין אלהרר: רגע, לפני כן

קארין אלהרר:  גור, אני רוצה התייחסות שלך לעניין - - - אי-אפשר להתנהל ככה

עופר כסיף: רגע, מה עם דברי פתיחה של מי שרשום? מה עם דברי פתיחה?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אדוני, היועץ המשפטי

עופר כסיף: אני שואל, תענה לי

קארין אלהרר: זה לא סביר בשום קנה מידה

שמחה רוטמן: אז אני עונה, שעכשיו היועץ המשפטי מדבר

עופר כסיף: תענה לי מתי דברי הפתיחה

שמחה רוטמן: דברי הפתיחה תמו

עופר כסיף: לא תמו

עופר כסיף:  אני עכשיו רוצה, הגעתי ונרשמתי ואני רוצה דברי פתיחה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף

עופר כסיף: לא, אל תגיד לי תודה

עופר כסיף:  התודה הזאת לא שווה כלום

עופר כסיף:  אני רוצה שתיתן לי לדבר

שמחה רוטמן: לא

עופר כסיף: מה לא? אני חבר פה בוועדה לא פחות ממך

שמחה רוטמן: אני יודע, ועכשיו היועץ המשפטי מדבר

עופר כסיף: יפה מאוד, ואני רוצה שתאפשר לי דברי פתיחה כשהוא מסיים

שמחה רוטמן: אני אחשוב על זה

שמחה רוטמן:  עד שהוא יסיים, אני אחשוב

שמחה רוטמן:  תודה

עופר כסיף: יפה מאוד

עופר כסיף:  אני מקווה שיש לך עם מה לחשוב, כי אתה לא מוכיח את זה בינתיים

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: נכנס בזמן

שמחה רוטמן: הוא לא נכנס בזמן

שמחה רוטמן:  הוא גם לא נרשם, אפילו לא פעם אחת

עופר כסיף: אני נרשמתי

קארין אלהרר: הוא נרשם

עופר כסיף: ואני אמרתי לך כבר כמה פעמים, שאם אתה רוצה אני אביא לך פתק מההורים אם אני לא מגיע בזמן

שמחה רוטמן: הוא לא נרשם - - -     

עופר כסיף: להבדיל אולי ממך, יש לי עוד ועדות ואני מגיע לעוד ועדות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף

עופר כסיף: שם יושבי-ראש מנהלים את הוועדות, לא כמוך, מבזים את חברי הכנסת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, עשרה חברי כנסת קיבלו דברי פתיחה, סיימו דברי פתיחה, אני אמרתי את דבריי

קארין אלהרר: יש עוד אחד

שמחה רוטמן: כבר סיימתי את דבריי ועכשיו היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  ואתה נכנס ומתחיל להשתלט על הדיון? לא זאת הדרך לקבל תשומת לב בוועדה

עופר כסיף: אני לא משתלט על שום דבר

שמחה רוטמן: תודה רבה

עופר כסיף: אני מסביר שיש עוד ועדות, והייתי בכמה ועדות לפני זה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף

עופר כסיף: אתה צריך להתחשב בזה

שמחה רוטמן: תודה רבה

עופר כסיף: אבל אין לי כבר ציפיות ממך

עופר כסיף:  איזה בריון אתה, כבר הוכחת כמה פעמים

קריאה: אדוני, אני מבקש שתשמור על הסדר בוועדה, ולא תאפשר לאנרכיזם להיות פה

קארין אלהרר: מי זה הדבר הזה?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה

עופר כסיף: הינה, עוד אחד פותח את הג'ורה

גור בליי: הנוסח המוצע שבפניכם כולל רק את הסעיף של הביקורת השיפוטית על חקיקה

גור בליי:  הוא לא כולל את יתר הסעיפים, ואני אקריא אותו:      ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק 15ב

גור בליי:       (א) הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת, המשנה חוק, מבטלת חוק או מגבילה את תוקפו, נתונה לבית המשפט העליון

גור בליי:  (בסעיף זה – החלטה בעניין תוקפו של חוק)

גור בליי:   (ב) בית המשפט העליון לא יוכל ליתן פסק דין או החלטה כאמור בסעיף קטן (א), אלא בהרכב הכולל את כל שופטי בית המשפט העליון, ובלבד שכל שופטי ההרכב הסכימו כי החוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד

גור בליי:       (ג) בית המשפט העליון לא יוכל ליתן החלטה בעניין תוקפו של חוק בהתקיים כל אלה:      	(1) נכתב בחוק במפורש שהוא תקף, על אף האמור בחוקי היסוד

גור בליי:  (בסעיף זה – הוראת התגברות)

גור בליי:       	(2) החוק הכולל את הוראת ההתגברות התקבל ברוב חברי הכנסת בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית

גור בליי:       	(3) טרם חלפה שנה מסיום תקופת כהונתה של הכנסת שחוקקה את החוק, ואם חלפה שנה, הכנסת החדשה אישרה בהחלטה ברוב חבריה את החוק הכולל את הוראת ההתגברות

גור בליי:       (ד) הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו על הוראות חוק הסותרות את סעיפים 9א(א), 44, 45 ו-45א לחוק-יסוד: הכנסת

גור בליי:       (ה) התעוררה בפני מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין שאלה בדבר תוקפו של חוק, כאמור בסעיף קטן (ב), וסבר כי לא ניתן להכריע בעניין שבפניו בלי להכריע בשאלה האמורה, יפנה את השאלה לבית המשפט העליון שידון בו כאמור בסעיף קטן (ב), ויעכב את ההליך שבפניו עד להכרעה כאמור

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: אני רוצה התייחסות לשאלה שלי

שמחה רוטמן: לאיזו שאלה?     

קארין אלהרר: האם אפשר להתעמר בחברי כנסת בצורה כזאת?     

שמחה רוטמן: אם אדוני היועץ המשפטי רוצה להתייחס לסוגיית קביעת הדיונים

גור בליי: יש שיקול דעת רחב ליושב-ראש ועדה בקביעה של מועד דיון

גור בליי:  בדרך כלל, הדברים נעשים על פי כללים מקובלים בשעות מקובלות בדברים האלה, אבל בסופו של דבר, במידה רבה זה שיקול דעת של היושב-ראש, ובלבד שניתנת התראה מספקת לחברי הכנסת

קארין אלהרר: תודה

קארין אלהרר:  על התראה מספקת אני מדברת

גלעד קריב: אנחנו מכבדים את שיקול הדעת של היושב-ראש, ובאמת, לגופו של עניין, שמחה

גלעד קריב:  אנחנו מכבדים מאוד את שיקול דעתך

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: ראית שקבעת פה דיונים ביום ראשון

קארין אלהרר: בימי ראשון באופן קבוע

גלעד קריב: ואנחנו, חברי האופוזיציה, מקפידים להתייצב כאן הרבה יותר מהקואליציה

גלעד קריב:  אבל אנחנו כן מבקשים התייחסות של הייעוץ המשפטי, האם בסופו של דבר יצירת מצב, שבו, אחרי שנקבע עוד יום דיונים, אנחנו בכל יום שלישי נמצאים כאן במעין ענישה על מימוש הזכויות שלנו

שמחה רוטמן: חס ושלום ענישה

קארין אלהרר: אתה אמרת את זה בקולך

שמחה רוטמן: לא אמרתי את זה מעולם

קארין אלהרר: אמרת

גלעד קריב: לא, לא, סליחה

גלעד קריב:  אני חוזר בי

גלעד קריב:  לא ענישה, בסדר? אלא ישנה תוצאה ישירה לכך שהאופוזיציה משתמשת בכלים שמסורים לה על פי התקנון

שמחה רוטמן: אני מוכן לענות, ואני גם מוכן שהייעוץ המשפטי יענה

גלעד קריב: אני אפילו לא מבקש את זה מהייעוץ המשפטי, אני מבקש את זה ממך, חבר הכנסת רוטמן

גלעד קריב:  באמת, בצד הריב הגדול שיש בינינו, ויש בינינו ריב, בסופו של דבר, יש לנו גם מטרה להמשיך להתנהל כאן לכל אורכה של הכהונה

שמחה רוטמן: גלעד, הינה, אני אחסוך לך

גלעד קריב: אני מבקש שתיקח בחשבון, שהסיטואציה הזאת בימי שלישי פוגעת ביכולת העבודה הפרלמנטרית שלנו

שמחה רוטמן: גלעד, אני אחסוך לך

גלעד קריב: וגם מאוד פוגעת ביכולת של מומחים מסורים, שמגיעים

שמחה רוטמן: גלעד, אני אחסוך לך, אבל כרגע אתה בעיקר לוקח זמן מהמומחים שכן יכולים להיות פה עכשיו, ולא יכולים להיות אחרי הצוהריים

גלעד קריב: אז אני אבקש התייחסות שלך בהמשך

עופר כסיף: ואני אבקש את זכות הדיבור שלי

קארין אלהרר: עכשיו, למה בהמשך?     

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי, יש עוד כשעתיים עד המליאה

שמחה רוטמן:  אני בהחלט מקווה – אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי – ואני בהחלט מקווה שלאחר שהיועץ המשפטי יציג את דבריו – הוא יחליט אם הוא רוצה לעשות את זה באיזו רזולוציה או לעבור סוגיה-סוגיה כרצונו, כמה זמן שהוא צריך

שמחה רוטמן:  אני לא מגביל, כמובן, את היועץ המשפטי – אני אשתדל לבוא בדברים, ואולי אני אבקש מאחד מחברי הקואליציה לשבת כמה זמן במקומי, כדי שנבוא בדברים וננסה להגיע

שמחה רוטמן:  פנו אליי חברי אופוזיציה ואני חושב שאפשר להגיע למסגרת דיון מוסכמת

שמחה רוטמן:  כמו שאמר גלעד, והוא צודק לחלוטין, בהחלט זכות לגיטימית של האופוזיציה להפעיל פיליבסטר

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור וזה לגיטימי

שמחה רוטמן:  וזאת גם זכות קטנה, קטנה של הקואליציה לקבוע דיונים

גלעד קריב: בשביל זה קבעת ביום ראשון

שמחה רוטמן: נכון, קבענו דיון ביום ראשון

גלעד קריב: שמחה, גם ביתר הוועדות, רוב החברים שיושבים ועובדים לגופם של דברים הם חברי אופוזיציה

גלעד קריב:  תבדוק את המצב בוועדות אחרות

קארין אלהרר: למה אתה יותר מיוחד מוועדות אחרות?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אנחנו ננהל את הדיון הזה בפעם אחרת

שמחה רוטמן:  יש הרבה סיבות שאני יותר מיוחד, ואני לא חושב שזה מעניין את כולם

גלעד קריב: אתה בהחלט יחיד ומיוחד

גלעד קריב:  זה נכון

גלעד קריב:  תודה לאל שאתה אחד, יחיד ומיוחד

שמחה רוטמן: רבותיי, למרות שדברי הפתיחה הסתיימו, עופר ביקש דברי פתיחה ואני אתן לו

שמחה רוטמן:  בבקשה, עופר, בקצרה, כי דברי הפתיחה היו קצרים לכולם, ואת כולם קיצרתי בזמן

שמחה רוטמן:  פנתה אליי דבורה גונן ואני ארצה שהיא תדבר אחריך

שמחה רוטמן:  מייד אחריה ימשיך הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן:  בבקשה, עופר, בקצרה

עופר כסיף: אני אקצר

עופר כסיף:  דבר ראשון, ההתייחסות שלך לחברי הכנסת שיושבים פה בכלל ולחברי האופוזיציה בפרט, מבישה, מחפירה ולא פחות מאשר בריונית

עופר כסיף:  ראינו את זה לאורך כל החודש וחצי האחרונים, בכל הדיונים שהיו פה

עופר כסיף:  הבוז שאתה רוחש ומביע כלפי חברי הכנסת, שלא לדבר על המומחים שמגיעים לכאן מתוך רצונם ודאגתם האמיתית, בשל החקיקה המופקרת שאתם מובילים פה; היחס שלך לנציגי הייעוץ המשפטי, בין אם של הוועדה, של הכנסת או של הממשלה, הוא יחס מתנשא, הוא יחס מבזה

עופר כסיף:  בושה וחרפה שכך מתנהל יושב-ראש ועדה

עופר כסיף:  מה עוד שדנים בסוגיות כל כך קריטיות שהולכות לא לשנות אלא לחסל את מערכת המשפט

עופר כסיף:  כפי שאמרתי לא פעם, לחסל בעצם לא את הפרדת הרשויות, אלא את עצם קיומן של הרשויות, זולת הרשות המבצעת שתהפוך לכל יכולה

עופר כסיף:  בושה וחרפה על ההתנהלות הזאת

עופר כסיף:        אם כבר הזכרת את מה שהיה פה אתמול, מי שהוביל לכך, מי שגרם לכך, מי שהוא סוכן כאוס עקבי בשירות סוכני הכאוס האחרים, הוא לא אחר מאשר יושב-ראש הוועדה, שהוביל פה מהלך פשוט אלים

עופר כסיף:  אתה תיזכר לדיראון עולם בדברי הכנסת ובהיסטוריה של החברה והמדינה שלנו

עופר כסיף:  שמך יתנוסס לדיראון עולם לעד, תהיה התוצאה של הליך החקיקה המופקר הזה אשר תהיה

עופר כסיף:  וגם היום, כשאני מבקש לומר את דברי הפתיחה, יש לך חוצפה לומר שלא הגעתי בזמן? יש פה עוד כמה ועדות, והוועדה הזאת היא לא הוועדה היחידה, למרות שכך אתה מתייחס אליה, כפי שאתה מתייחס לממשלה, כאל רשות יחידה, ואל עצמך כאל אדם יחיד – המולך

עופר כסיף:       אני לא חייב לך דין וחשבון, אבל אם עברתי לפני זה כבר בשתי ועדות, בנושאים לא פחות חשובים – בין אם זאת ועדת הכספים או הוועדה לצמצום פערים חברתיים בפריפריה – ולכן אני מגיע יותר מאוחר, אין לך שום זכות להטיף לי מוסר

עופר כסיף:  אתה צריך להתבייש

קריאה: אומר זה שתוקף שוטרים

עופר כסיף: כבר במקרא נאמר: עבד כי ימלוך, ובזה אני מסיים

שמחה רוטמן: תודה רבה, עופר

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, ראית שנשיאת ועידת ונציה, הוועידה למשפט חוקתי שישראל חברה בה, פרסמה - - -     

שמחה רוטמן: מי הנציגים של ישראל בוועידת ונציה?      

גלעד קריב: הם לא מעורבים בהצהרה; אתה לא מכיר את פרוטוקול ועידת ונציה

גלעד קריב:  נציגי ישראל לא יכולים להיות מעורבים בשום דבר שקשור בוועידת ונציה, אבל תמשיכו

גלעד קריב:  ועידת ונציה פרסמה, הוציאה כרטיס צהוב למהלכים, אבל גם מזה הם יתעלמו

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אין ספק, נכון

שמחה רוטמן:  דבורה גונן, בבקשה

דבורה ביטון: שלום, צוהריים טובים, אני אימא של דני גונן, שנרצח בפיגוע לפני שבע וחצי שנים בעין גובים, היום מעיין דני

דבורה ביטון:       אני פה כאזרחית מן המניין, ואני פה כאם שכולה

דבורה ביטון:  כאזרחית מן המניין וגם כאם שכולה אני מחזקת את יושב-ראש הוועדה מר שמחה רוטמן, על הרפורמה המשפטית שהוא מקדם

דבורה ביטון:  יישר כוח, עלה והצלח

דבורה ביטון:       כאם שכולה אני חוויתי את נחת זרועו של הבג"ץ, בחוסר רצון לחזק את ההרתעה מול המחבלים

דבורה ביטון:  כולכם מדברים על הרצון לעשות למען העם שלכם, נכון?     

גלעד קריב: שלנו

דבורה ביטון: הרצון משותף

דבורה ביטון:  למנוע רצח ולעשות הכול כדי שהפיגוע הבא לא יצא לפועל, זה התפקיד שלכם, של כל אחד מהיושבים כאן בוועדה

דבורה ביטון:  אז למה לתת למספר אנשים בבית המשפט העליון את הכלים או את הרשות להפריע לייצר את ההרתעה, הכה חשובה והכה נחוצה לנו? אני ממהרת לוועדה שדנה כרגע בגירוש או שלילת תושבות או אזרחות של מחבלים בעלי תעודת זהות כחולה, שביצעו פיגוע, קיבלו תשלומים מהרשות, ויש חוק המתיר לשלול

דבורה ביטון:  מי שמפריע כרגע זאת המערכת המשפטית

דבורה ביטון:  זאת דוגמה קלאסית למה המערכת השיפוטית לא צריכה להיות שם

דבורה ביטון:       נכון, אנחנו מדינה דמוקרטית וחייבים לדאוג לזכויות

דבורה ביטון:  קודם כול, גור, אתה לא זוכר אותי, אני זוכרת אותך

דבורה ביטון:  נפגשנו כמה פעמים בוועדת חוקה, חוק ומשפט בדיון על עונש מוות

דבורה ביטון:  מבחינתי, מחבל שיצא לבצע פיגוע, איבד זכות לכל דבר

דבורה ביטון:  לא מגיע לו כלום

דבורה ביטון:  הזכות היחידה שצריכה להיות לנגד עיניכם היא איך להשאיר את האזרחים שלכם בחיים, ולעשות הכול בשביל לבצע את זה

דבורה ביטון:       דיברתם על אחדות ואמרתם שחלק מהעם מפגין בחוץ

דבורה ביטון:  הערה כאזרחית, לא כאם שכולה, אם תבצעו משאל על מה הם מפגינים, הם לא יודעים על מה הם מפגינים

דבורה ביטון:  הם מפגינים כי קראו להם לצאת להפגין

דבורה ביטון:       דבר נוסף, הערה שלי, יושב-ראש הוועדה, אם היה לו שם אחר ואם הוא היה מהצד הנכון, מבחינתכם פוליטית, לא הייתם מתנהגים בצורה כזאת

דבורה ביטון:  לצערי, אתם פשוט לא בצד הנכון, ולא הצד הנכון מבצע את הרפורמה הזאת

דבורה ביטון:  יש לכם אחריות בידיים שלכם, קחו אותה בכובד ראש, תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, דבורה

שמחה רוטמן:       אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני אשמח אם תוכל להתייחס, כמובן ככל שתרצה במסגרת מסמך ההכנה מס' 4, שהופץ

גור בליי: מסמך ההכנה מאוד מאוד מפורט, כי עולות פה לא מעט סוגיות

גור בליי:  אני לא אתייחס עכשיו באופן פרטני לכל הסוגיות, ואני מציע שנדבר על כל אחת מהן באופן סדרתי

גור בליי:       ההסדר שמונח בפני הוועדה, שהוא חלק מטיוטת הצעת חוק-יסוד: השפיטה, שהניח יושב-ראש הוועדה על שולחנה, הוא ההסדר שבסעיף 15ב מוצע, שעוסק בביקורת שיפוטית על חקיקה רגילה

גור בליי:  בשבועות האחרונים עסקנו בוועדה לבחירת שופטים ובביקורת שיפוטית על חוק-יסוד, ובעצם הסעיף הזה עוסק בביקורת שיפוטית על חקיקה רגילה

גור בליי:  הוא כולל מספר רכיבים: קודם כול, מגבלות שונות על עצם החלת הביקורת השיפוטית על חקיקה

גור בליי:  הקביעה שביטול חוקים, שינוים, הגבלת תוקפם – אלה חלק מהדברים שצריך לדבר על המשמעות שלהם – תיעשה רק בבית המשפט העליון, רק בהרכב מלא של כל 15 שופטי בית המשפט העליון, רק בהסכמה פה אחד של כל השופטים, ורק אם מצא שהחוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד

גור בליי:  גם על העילה הזאת צריך לתת את הדעת

גור בליי:       לצד זאת, הסעיף כולל גם פסקת התגברות, שאומרת שגם אם בית המשפט העליון מבטל חוק בהתאם לתנאים שעכשיו פירטתי, הכנסת תוכל להתגבר על הפסיקה ולחוקק את החוק מחדש ברוב של 61 ב-3 קריאות, אם היא תציין בחוק בצורה מפורשת שהוא תקף על האמור בחוקי היסוד

גור בליי:  אז החוק יהיה מוגבל בזמן, ויהפוך לחוק קבוע רק אם הכנסת שלאחר מכן תאריך אותו

גור בליי:       בנוסף, מנגנון ההתגברות המוצע מאפשר לכנסת גם לחסן מראש

גור בליי:  זאת אומרת, לא לחכות שתהיה פסיקה, אלא מראש, אם היא חושבת שזה חוק שיכול להיות שבית המשפט ידון בו או ירצה לפסול אותו, היא יכולה מראש להעביר אותו בהתאם לתנאים של פסקת ההתגברות, ואז לבית המשפט לא תהיה אפשרות לבקר אותו

גור בליי:       אנחנו מציעים להתמקד כרגע בהיבטים השונים של הביקורת השיפוטית על החקיקה, ולעבור בהמשך לדיון הפרטני על פסקת ההתגברות

גור בליי:  אנחנו נפיץ על פסקת ההתגברות מסמך נפרד

גור בליי:  זאת סוגיה בפני עצמה, ויש מספיק סוגיות בנייר הנוכחי, ולכן השארנו את זה בנייר נפרד

גור בליי:  כרגע אנחנו מתמקדים בהסדרים שהם לפני הנושא של ההתגברות

גור בליי:       בשורה התחתונה, אנחנו חושבים שפועל יוצא מכל הדרישות שמוצבות פה ביחס להפעלת ביקורת שיפוטית, המשמעות שלהם היא צמצום מאוד משמעותי של האפשרות לביקורת שיפוטית

קארין אלהרר: מה זה מאוד משמעותי? כמעט לא קיים

עופר כסיף: למה כמעט?     

גור בליי: צמצום מאוד משמעותי של הביקורת השיפוטית

גור בליי:  מטבע הדברים, צמצום משמעותי מאוד של ביקורת שיפוטית, יכולה להיות לו השלכה על היכולת של בית המשפט להגן על אותם דברים שמעוגנים בחוקי היסוד, כמו זכויות אדם או עקרונות יסוד משטרי

גור בליי:      אני אתייחס בקצרה מאוד לרקע הרלוונטי, ואז אציף את הנקודות המרכזיות שעולות בעניין הזה

גור בליי:  שוב, פירטנו הרבה יותר במסמך, ואני מציע שנוכל ללבן אותן אחת אחרי השנייה בצורה מסודרת

גור בליי:       כמו שאמרתי, במסמך התייחסנו בפירוט לרקע שנוגע לביקורת שיפוטית על החקיקה, לתיאוריות שעומדות בבסיס הרעיון של ביקורת שיפוטית וגם לקשיים או לביקורות על הרעיון של ביקורת שיפוטית –  גם עליהם דיברנו, ועל המודלים ההשוואתיים השונים בהקשר הזה

גור בליי:  כמו שכתבנו במסמך, ואני לא אפרט הכול, יש מודלים שונים: יש מודל של ביקורת שיפוטית חזקה, יש מודלים של ביקורת שיפוטית חלשה יותר, ויש מדינות דמוקרטיות מעטות יחסית, שאין בהן ביקורת חוקתית

גור בליי:  לפעמים אפילו איסור מפורש על החלת ביקורת חוקתית, אבל גם בהן יש כל מיני מנגנונים חלופיים אחרים להגבלת השלטון והרשות המחוקקת

גור בליי:       בסופו של דבר, ברור שתמיד יש מגבלות במבט השוואתי

גור בליי:  יש הבדלים בין מדינה למדינה, יש הבדלים בין המנגנונים השונים, בין התרבות הפוליטית בכל מדינה ומדינה, ולכן, כל מבט השוואתי על שיטות חוקתיות שונות, צריך לקחת אותו בעירבון מוגבל, במידה מסוימת

גור בליי:       אני רוצה להדגיש, כפי שכבר ציינו במסמכים הקודמים שלנו, שברור שהמגמה הכללית בעשורים האחרונים היא בכיוון של הגברת הביקורת השיפוטית על חקיקה

גור בליי:  יותר מדינות מאפשרות היום ביקורת שיפוטית על חקיקה מלפני שלושים, ארבעים וחמישים שנה

גור בליי:  גם המדינות שנהגו לפי המודל הבריטי, של עליונות הפרלמנט, רואים בהן תנועה לכיוון מודלים שונים של ביקורת שיפוטית על חקיקה

קארין אלהרר: מתוך רציונל של הגנה על זכויות אדם?     

גור בליי: כן, מתוך רציונל של הגנה על זכויות אדם

גור בליי:  מבחינה זאת, בעינינו, אפשר היה להגיד שבשנות התשעים, בבנק המזרחי, ישראל הייתה אולי החלוצה או המובילה בעולם של המדינות עם המורשת הבריטית, בכניסה לעולם של ביקורת משפטית חוקתית

גור בליי:  אם היום נצמצם דרמטית את הביקורת השיפוטית החוקתית, אנחנו נחזור אחורה

שמחה רוטמן: אחורה או קדימה הם שיפוטיים

גור בליי: זה באמת שיפוטי

גור בליי:  היינו אחת הבודדות בעולם, שהמשפט המקובל הוא שהייתה בה אז ביקורת חוקתית

גור בליי:  אם היום נצמצם אותה מאוד, נהיה אחת הבודדות שאין בהן או שיש בהן בצורה מאוד מאוד מצומצמת

גור בליי:  נהיה חריגים לצד השני

גור בליי:       הדוגמה הכי בולטת בהקשר הזה היא בריטניה, שמוזכרת פה הרבה, כמדינה שבה יש עיקרון מרכזי של ריבונות הפרלמנט, וזה נכון

גור בליי:  העיקרון המרכזי בבריטניה הוא של ריבונות הפרלמנט, כי בית המשפט שם לא יכול לבטל חוקים

גור בליי:  אבל מאז 1998, בית המשפט יכול להכריז על אי-התאמה בין חוק מסוים ובין הוראות של האמנה האירופית לזכויות אדם, שעוגנו בחקיקה הבריטית

גור בליי:  ההכרזה על אי-התאימה, שנוטים לזלזל בה – הוא רק מכריז על אי-התאמה – ראינו מדוח בריטי גם לפני כמה שנים וגם ממש משנה שעברה, שלמעשה כמעט בכל המקרים – אני רוצה להיות זהיר

גור בליי:  האמת היא שאמרו שם שבכל המקרים, אבל אני רוצה להיות זהיר – שבהם בית המשפט קבע שיש אי-התאמה, ולא התקבל ערעור בעניין זה, תיקנו את החוק או הממשלה הודיעה שהיא הולכת לתת מענה בדרך של תיקון חקיקה

קארין אלהרר: זה עניין של מסורת?     

גור בליי: התפתחה שם מסורת כך שאם בית המשפט אומר אי-התאמה, הפרלמנט מתקן כמעט בכל המקרים

גור בליי:  צריך להבין את המשמעות של זה, כי אני חושב שהיא משמעות מאוד חשובה להבנת הסיטואציה

גור בליי:  נכון, מבחינה משפטית טהורה, מבחינה פורמלית, העיקרון השולט עדיין הוא של ריבונות הפרלמנט, ובית המשפט מכבד את העיקרון הזה

גור בליי:  אבל במידה רבה, בפרקטיקה, בתכל'ס, בעולם האמיתי מבחינת האזרח שהחוק משפיע עליו, שהחוק פוגע בזכויות שלו, מה אכפת לו אם בית המשפט ביטל את החוק ברמה הפורמלית, או שבית המשפט אמר בנימוס בריטי לפרלמנט: אני לא מבטל, אבל יש פה אי-התאמה, והפרלמנט רץ ותיקן את זה

גור בליי:       אני לא אומר שזה אותו הדבר בדיוק

קארין אלהרר: תוצאתית

גור בליי: אבל במידה רבה, מבחינה תוצאתית, מבחינתו של אותו אזרח, האפקט הוא אותו אפקט

גור בליי:  בסופו של דבר, גם המודל הבריטי הזה שבו ברמה הפורמלית יש הבדל, ברמה התוצאתית, ברמה המהותית, מבחינת האזרח שהחוק אולי פוגע בזכויותיו, בסוף השורה התחתונה מאוד דומה למדינות שיש בהן ביקורת שיפוטית חזקה ובית המשפט אומר: החוק בטל

גור בליי:       ניו זילנד היא אחת הדוגמאות שמובאת בהקשר הזה, וגם היא הולכת בכיוון הזה

גור בליי:  לפני כארבע שנים התקבל פסק דין בבית המשפט העליון הניו-זילנדי, שאומר שגם הם רשאים להכריז על אי-התאמה בין חוק לבין מגילת זכויות האדם

גור בליי:  ממש לפני חודשים ספורים, בנובמבר או בדצמבר 2022, נחקק חוק שמסדיר את האופן שבו הכרזות על אי-התאמה מועברות לדיון בפרלמנט

גור בליי:       העולם שעד היום קידש את ריבונות הפרלמנט, הולך לכיוון של כל מיני מנגנונים, שבסופו של דבר ייתנו איזושהי בקרה על חקיקה של הפרלמנט, מתוך רצון להצטרף לרוב המכריע של הדמוקרטיות שהולכות בכיוון הזה

גור בליי:       יש דמוקרטיות ללא ביקורת שיפוטית, ואפילו יש בהן איסור על הפעלת ביקורת שיפוטית על חקיקה

גור בליי:  אחת הבולטות בדוגמאות האלה שתמיד מדברים עליה, היא הולנד

גור בליי:  אבל בהולנד יש מנגנונים אחרים שבוחנים חקיקה מול משפט בין-לאומי

גור בליי:  החוקה מחייבת שחקיקה תיבחן מול אמנות בין-לאומיות שאומצו לתוך המשפט ההולנדי

גור בליי:  אגב, גם בהולנד ראינו שבשנים האחרונות יש קריאות להחיל ביקורת שיפוטית על חקיקה, אך הן לא הבשילו

קארין אלהרר: מה זה אומר שאמנה בין-לאומית חלה? על פי הכללים הם צריכים לשנות גם את הדין הפנימי שלהם

גור בליי: אני מדבר בעיקר על אמנות כלליות של זכויות אדם

גור בליי:  הם בוחנים את החקיקה מול האמנות האלה, האם היא עומדת באמנות האלה

קארין אלהרר: ואם לא?     

גור בליי: בעניין של המשמעות מבחינת צעדים, אני לא יודע

גור בליי:  למיטב הבנתי, בוחנים אותה מולן

גור בליי:  אני לא יודע אם זה אי-התאמה או פסול

גור בליי:  אני לא יודע ואני לא רוצה לומר

גור בליי:  גם בהולנד בשנים האחרונות – ראיתי שגם בממשלה וגורמים אחרים – היו קריאות להחלת ביקורת שיפוטית על חקיקה, כי הולנד מאוד חריגה בעניין הזה

גור בליי:  גם שווייץ חריגה, וגם בה יש הסדרים מיוחדים אחרים

גור בליי:  אני לא רוצה להיכנס לזה

גור בליי:       בשורה התחתונה, בהיבט של הרקע, הכיוון הברור גם באותן מדינות שהמודל הבריטי שלט בהן, הוא של הגברת הביקורת השיפוטית על חקיקה, בצורות כאלה ואחרות

גור בליי:  בסוף, דה פקטו, יותר ויותר ביקורת שיפוטית על חקיקה

גור בליי:       בישראל, כמו שהצגנו במסמך ההכנה שלנו, יש ויכוח מהותי על ביקורת שיפוטית על החקיקה מאז בנק המזרחי

גור בליי:  גם על הלגיטימציה לכך, גם על הזכויות שנגזרו מחוק היסוד

גור בליי:  יש מחלוקת אמיתית בציבור ובלי להיכנס לשאלה מי צודק בוויכוח הזה, ברור שיש חשיבות וערך בהסדרת העניין ובזה שיגיעו לאיזשהו הסדר מוסכם בעניין הזה

גור בליי:  במסמך ההכנה הצגנו הרבה מההצעות שהועלו לאורך השנים – של פרופ' גידי ספיר, של פרופ' יואב דותן, של פרופ' יניב רוזנאי ואחרים, שהציעו מודלים שונים להתמודדות עם המחלוקת הזאת

גור בליי:  פירטנו במסמך גם תזכירי חוק-יסוד: חקיקה שונים, ולצערנו, אף אחת מהיוזמות האלה, שמנסה לתת איזושהי הסדרה ולהביא את העניין הזה לכדי פתרון כללי, לא הבשילה

גור בליי:       בהצעה שלפנינו יש ניסיון לעשות הסדרה, אבל שילוב הצעדים שנכלל בה, מצמצם מאוד את היכולת לביקורת השיפוטית על חקיקה

גור בליי:  במובן הזה, היא הרבה יותר מגבילה מההצעות האחרות המשמעותיות שאנחנו ראינו, והיו על השולחן, כולל מההצעה הכי מגבילה, וזה תזכיר חוק-יסוד: החקיקה, שהגישה השרה אילת שקד ב-2017

גור בליי:  זאת גם בגלל השילוב שבין ההגבלות הרבות שיש פה על עצם ביטול החוק, וגם בגלל העוצמה של פסקת ההתגברות, שהיא יותר חזקה גם מההצעה של אילת שקד ומהצעות אחרות

גור בליי:       אני לא אעסוק בפירוט בכל אחת מהסוגיות

גור בליי:  אני אגיד כמה מילים על כל סוגיה, ואני מציע שנעבור ונדבר עליהן באופן סדרתי

גור בליי:  קודם כול, סוגיה אחת שעולה פה ביחס לנוסח המוצע, היא לגבי עילת הביקורת השיפוטית המוצעת

גור בליי:  לפי הנוסח, ניתן להחיל ביקורת שיפוטית רק אם הוראה בחוק סותרת בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד

גור בליי:  המילים "בבירור" ו-"שוריינה" הן מילים עמומות שלא הופיעו בהרבה מההצעות הקודמות, ויכולות להיות להן כל מיני פרשנויות

גור בליי:  אנחנו מפרטים את זה במסמך שלנו

שמחה רוטמן: עמומות? כמו תכלית ראויה, אתה מתכוון

גור בליי: לא, אני חושב שזה אפילו יותר מתכלית ראויה

שמחה רוטמן: הבנתי

גלעד קריב: מי קבע את המונח תכלית ראויה, אהרון ברק או בית המחוקקים?     

שמחה רוטמן: כשהם אומרים שהם מכניסים מילים עמומות שלא היו בחקיקה, שאלתי למה הוא מתכוון ב"עמומות"

גלעד קריב: אתה רוצה להוסיף על טעותו של המחוקק?      

שמחה רוטמן: אתה חושב שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, היה טעות?     

קארין אלהרר: ממש לא

שמחה רוטמן: אני חושב שהיקפו המצומצם היה טעות

שמחה רוטמן:  שסעיף שמירת הדינים היה טעות, שאי-הכנסת השוויון - - -     

שמחה רוטמן: אז המילים העמומות שלו דווקא מוצאות חן בעיניך, נראה לי, כי הן מעניקות יותר כוח לבית המשפט

שמחה רוטמן:  כשהעמימות עובדת לטובת בית המשפט, אתה אוהב אותה

עופר כסיף: תהיינה המילים אשר תהיינה, ההמימות ב-ה"א היא זאת שגוברת

גור בליי: כייעוץ משפטי לוועדה תפקידנו להציף מילים שהן עמומות

שמחה רוטמן: לא, בסדר גמור

גור בליי: ולהציע פרשנויות

שמחה רוטמן: זה מצוין, רק תהיתי על העמימות

קארין אלהרר: אתה לא יכול להחזיק את עצמך, הא?     

גור בליי: המילים תכלית ראויה מופיעות גם בהסדרים אחרים של הגנת זכויות אדם בעולם

גור בליי:  אפשר ללמוד ממקומות אחרים

גור בליי:  בכל מקרה, חלק מהפרשנויות האפשריות למושגים האלה, יכולות להוביל לצמצום דרמטי בהגנה על זכויות אדם

גור בליי:  למשל, אפשר לפרש את הנוסחים האלה כמחריגות בכלל את ההגנה החוקתית מכל הזכויות שנגזרו מכבוד האדם, כמו חופש הביטוי או שוויון

קארין אלהרר: לשם מה צריך את זה?     

גור בליי: יכול להיות שבהיבטים מסוימים הם מסירים את ההגנה מחלק מחוקי היסוד ומחלק לא

גור בליי:  פירטנו לגבי האפשרויות השונות שאנחנו רואים – יכול להיות שיש עוד – לפרש את המונחים האלה, ומציעים שהוועדה תיתן עליהם את הדעת, ובפרט, תבחן האם לא ניתן, בדיוק בשביל להפחית את העמימות, להישאר עם הנוסח שהוצע בעבר בתזכיר חוק-יסוד: החקיקה, שמדבר על סתירה להוראה שעוגנה בחוק-יסוד, בלי להוסיף את המילים בבירור או שוריינה

גור בליי:  הוא פשוט מדבר על סתירה מתוך אותה תפיסה, שמקבלת ביטוי במקומות אחרים בחוק היסוד

גור בליי:  למשל, שלא מתערבים בחוק-יסוד

גור בליי:  חוק-יסוד באשר הוא חוק-יסוד, במעמד נורמטיבי עליון על חוק רגיל, באשר הוא חוק רגיל

גלעד קריב: איך אדוני היושב-ראש, מכיוון שהוא כתב את ההצעה, מבין את ההוראה לגבי הוראה משוריינת? האם, כפי שאמר הייעוץ המשפטי? למה התכוונת?     

שמחה רוטמן: איך אני מבין אותה?     

גלעד קריב: למה התכוונת?     

שמחה רוטמן: אני אסביר, שנייה

שמחה רוטמן:  אני מחכה שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו

שמחה רוטמן:  לא הבנתי, אתה רוצה שאני אקטע אותו באמצע? ככה נראית לך ישיבת ועדת חוקה? 

גלעד קריב: היית חוסך עמוד שלם בחוות הדעת, אם היית מסביר מה אתה רוצה

גור בליי: אני לא ממשיך עכשיו בנושא הזה

שמחה רוטמן: חלילה וחס

גור בליי: אני מאוד אשמח שנדון בזה אחר כך

שמחה רוטמן: גלעד, לא מתאים לך, לא מפריעים לייעוץ המשפטי

קארין אלהרר: עשית את זה לפני דקה

גלעד קריב: א', אתה צודק, אבל יש הרבה דרכים להפריע

שמחה רוטמן: למדתי ממך הרבה דברים

גלעד קריב: לא הפנמת

גלעד קריב:  כמורה אני לא מצטיין, כנראה, אם אתה התלמיד

גלעד קריב:  אני לוקח את האחריות עליי, דרך אגב

שמחה רוטמן: זה חשוב

גלעד קריב: תמיד, תלמיד נכשל – האשמה היא של המורה

גלעד קריב:  אני לוקח את האחריות על הכישלון הפדגוגי שנקרא יו"ר ועדת חוקה שמחה רוטמן

גלעד קריב:  אחריות שלי

עופר כסיף: אבל רק על הפדגוגי, כי יש עוד היבטים

שמחה רוטמן: חברים, זה דיון מאוד מעניין, אולי נעביר אותו לוועדת חינוך

שמחה רוטמן:  תנו ליועץ המשפטי לדבר, בבקשה

גור בליי: הנושא של העילה – אנחנו מציעים שהוועדה תידרש למשמעות של המילים האלה

גור בליי:  בפרט, אנחנו כותבים, משמעות מאוד חשובה שיש בהקשר הזה היא באיזו מידה העילה החדשה הזאת מגבילה את האפשרות להחיל ביקורת על הליכי חקיקה

גור בליי:  לכאורה, בכל מקרה, איך שלא נפרש את הביטויים "הוראה ששוריינה בחוק-יסוד", המשמעות היא כמעט ביטול כליל של הביקורת על הליכי חקיקה, או על מרבית המקרים

גור בליי:  השאלה היא מה ההצדקה לכך

שמחה רוטמן: כמו בתזכיר אילת שקד

גור בליי: לא, גם שם היה יותר מאשר פה

שמחה רוטמן: אני לא חושב

גור בליי: והאם לא ניתן יהיה לבקר הליך - - -     

קארין אלהרר: לא אמרת שאתה לא מפריע?     

שמחה רוטמן: הערות ביניים, לא הפרעה

עופר כסיף: אגב, היושב-ראש, ראית ב-מצד שני את החשיפה של זמני הדיבור?      

שמחה רוטמן: כן, כן, ודאי

עופר כסיף: ראית?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  השאלה אם אתה ראית

שמחה רוטמן:  אבל למה אתה מפריע בזמני הדיבור של היועץ המשפטי?     

עופר כסיף: בזמן שביקרת אותנו על כך שאנחנו לא עומדים בדקה של דברי פתיחה

עופר כסיף:  אמרת שהתחייבת לעמוד בזה, ודיברת שבע דקות

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  הם ספרו, הם ספרו

שמחה רוטמן:  הם לא ספרו את ההפרעות באמצע

עופר כסיף: יצרת מסורת - - - מאוד, אני חייב לומר

גור בליי: גם לפי ההצעה של אילת שקד, דובר על החלת ביקורת, לפחות על מה שמעוגן בחוק היסוד

גור בליי:  שם עוגנו בחוק-יסוד: החקיקה, יותר מרכיבים של הליך החקיקה

ארז מלול:  << דובר_המשך >> בהקשר הזה, אנחנו חושבים שהוועדה בהחלט צריכה להידרש לדבר הזה

ארז מלול:  ביקורת תהליכית על הליכי החקיקה, זה דווקא סוג של ביקורת שלא מעוררת את אותן מחלוקות ערכיות

ארז מלול:  << דובר_המשך >>    

קארין אלהרר: כמו מס על דירה שלישית

גור בליי: כמו מס על דירה שלישית, או דברים יותר חזקים אפילו

גור בליי:  הם לא מעוררים את אותן שאלות ערכיות שנתונות במחלוקת, ולכן עולה השאלה מדוע לצמצם בצורה כל כך משמעותית את הביקורת על הליכי החקיקה

גור בליי:       היבט נוסף שהתייחסנו אליו, ואני מניח שנגיע אליו, הוא ביחס לאופי הריכוזי של הביקורת השיפוטית המוצעת, שהכול יהיה בבית המשפט העליון

גור בליי:  יש נימוקים לכאן ולכאן בהקשר הזה, מודלים שונים בעולם, אבל גם אם מאמצים גישה ריכוזית, יש שורה של שאלות מעשיות שיש לתת עליהן את הדעת

גור בליי:  מנינו אותן במסמך וכמובן, נתייחס אליהן בהמשך

גור בליי:       נקודה לפני אחרונה, ביחס להרכב המורחב ולרוב המיוחס – 15 מ-15

גור בליי:  גם פה העלינו שאלות שונות

גור בליי:  נראה כי גם אם יש היגיון בקביעת הרכב מורחב, ובפועל, זה מה שבית המשפט עושה בדרך כלל, כשהוא דן בחוקתיות של חוקים, ואפילו בדרישה של רוב מיוחס לביטול חקיקה, הצעה להרכב של כל שופטי בית המשפט העליון ורוב פה אחד, נראית מאוד מרחיקת לכת

גור בליי:  קודם כול, לכנס הרבה של כל השופטים בכל עתירה חוקתית משמעותית, עלול ליצור עומס ולהקשות על הטיפול בנושאים רבים שמגיעים לעליון, בהתחשב בזה שבית המשפט העליון הוא לא בית משפט לחוקה, ועיקר זמנו מוקדש לערעורים פליליים, אזרחיים ומינהליים

קארין אלהרר: היא הנותנת, שהם לא רוצים לתת מענה למצוקות של האזרחים

קארין אלהרר:  לתת מענה רק לקואליציה

גור בליי: אפשר להגשים הרבה מהתכליות שעומדות ביסוד הרחבת ההרכב, גם אם מרחיבים ל-9 או ל-11, וגם אם לא מרחיבים ל-15

גור בליי:       מעבר לזה, ביחס לרוב הנדרש, 15 מ-15, אנחנו לא מצאנו תקדימים לזה בעולם בכלל

גלעד קריב: כלומר, אין שום מדינה אחרת בעולם, שבה יש ביקורת חוקתית, אבל אין דרישה של פה אחד?     

גור בליי: היה באל סלבדור למשך כמה שנים, ולמיטב הבנתנו זה בוטל

גור בליי:  גם מדינות שיש בהן רוב שהוא לא פה אחד, הן מועטות

גור בליי:  המדינה האירופית היחידה שמצאנו היא צ'כיה, שיש בה דרישה לרוב

גלעד קריב: לרוב מיוחד? 

גור בליי: אבל לא פה אחד

קארין אלהרר: אין אירוע כזה

גור בליי: אלא לרוב של 9 מ-12

גלעד קריב: עם לבדד ישכון, ובגויים לא יתחשב

ארז מלול: גלעד, אנחנו אור לגויים

קארין אלהרר: ככה זה האור?     

ארז מלול: אור

ארז מלול:  זה האור

קארין אלהרר: זה חושך גדול

גלעד קריב: בסדר גמור, אני שמח לשמוע

עופר כסיף: אנחנו עור לגויים, עור בעי"ן, ואתה יודע איזו פרשנות יש לזה

גלעד קריב: עכשיו אני מבין למה הפרק הזה חסר בספרון הכיס החדש של חבר הכנסת רוטמן, שכול כולו שיר הלל למשפט המשווה

גלעד קריב:  גישה אסרטיבית משהו, לא?     

גור בליי: הרכב פה אחד הוא דבר חריג, והוא מעורר הרבה בעיות

גור בליי:  התייחסנו אליו במסמך, החל מסיטואציה שזה מאפשר לשופט אחד זכות וטו על 14 חבריו

גלעד קריב: דמוקרטיה

גור בליי: יש פה קשיים שקשורים בעסקאות אסטרטגיות שיכולות להיות חוצות תיקים – אתה תהיה בתיק הזה ואני אהיה בתיק הזה

קארין אלהרר: אתה תהיה היועמ"ש

קארין אלהרר:  תכיר, זאת תהיה הדמוקרטיה בישראל

קארין אלהרר:  אני ממליצה לכולם

גור בליי: זה יכול להגביר את הלחצים ההדדיים בין השופטים

ארז מלול: מיותר

קארין אלהרר: אתה צודק

קארין אלהרר:  הדיון הזה מיותר

ארז מלול: לא, מה שאמרת

ארז מלול:  תני לו לזרום

קארין אלהרר: לא, לא

קארין אלהרר:  זה באמת מיותר

קארין אלהרר:  חבל שהיושב-ראש הקבוע לא מבין את זה

גור בליי: זה גם עלול לעורר פגיעה באמון הציבור

גור בליי:  בסיטואציות שבהן 14 מ-15 שופטים, למשל, חושבים שחוק פוגע בזכויות בצורה לא מידתית, עדיין החוק יעמוד בספר החוקים כי יש שופט אחד שיש לו וטו

גור בליי:  זאת אומרת, יש בעניין הזה כל מיני קשיים שאנחנו רואים

גור בליי:  אחת ההצעות שהצענו היא לשקול הצעות מתונות יותר שהועלו גם בהקשרים אחרים – גם הרכבים קטנים יותר, למשל של 9 שופטים או אפילו 11 שופטים, כמו שבית המשפט העליון נוהג לכנס לשם ביטול חוקים

גור בליי:  ואם רוצים חוק שלא יהיה על חודו של קול, דובר על רוב של שני שלישים או רוב אחר, מצומצם יותר

גור בליי:       הנקודה האחרונה שמציעים להתייחס אליהן במפורש, היא היקף הסמכות והסעד

גור בליי:  יש משהו לא ברור עד הסוף בסעדים ובסמכות שיש פה לגבי מה זה ביטול חוק, להבדיל מהגבלת תוקפו של חוק, להבדיל משינויו של חוק

גור בליי:  לכאורה, הגבלת תוקף של חוק יכולה להיות גם שאלה פרשנית, ולא ברור אם היא צריכה בהכרח לעבור לבית המשפט העליון לדיון של 15 שופטים, ולא יכולה להיות נדונה בערכאות הדיוניות

גור בליי:  שורה של שאלות שהעלינו במסמך ההכנה

גור בליי:       נקודה אחרונה, יש מתח אינהרנטי בין הצעדים שמוצעים פה, שלא מתיישבים אחד עם השני, וגם את הצירוף הזה אנחנו לא רואים בעולם

גור בליי:  לשם המחשה, אם יש דרישה לרוב מיוחס גבוה מאוד לפסילת חקיקה, אפילו אם זה לא 15 מ-15, וגם אם זה 10 מ-15, מה ההצדקה לפסקת התגברות? כל הרעיון של פסקת התגברות הוא דווקא בגלל שמניחים, שבית המשפט יוכל אולי לפסול חוק ביתר קלות, ורוצים את המילה האחרונה למחוקק

גור בליי:  אבל אם יש התגברות, לכאורה אתה לא צריך להחמיר עם פסילת חוקים בצורה כל כך גדולה

ארז מלול: - - -     

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  מדובר רק על חוקים רגילים

גור בליי: ולהפך, אם פסילת חוקים עומדת ברף מאוד מאוד גבוה, פוחתת ההצדקה לאפשר למחוקק - - - 

קארין אלהרר: חבר הכנסת מלול, נכנסת למשכן בעת מאוד מעניינת

קארין אלהרר:  הגעת כדי לכבות את האור

ארז מלול: חס ושלום

ארז מלול:  למה, למה לדבר ככה?     

קארין אלהרר: תקשיב, אתה שומע מה קורה?     

ארז מלול: הדיון הוא פורה

עופר כסיף: אני חייב להגיד שדווקא בניהול שלו הוא - - - ביחס לקודמו

ארז מלול: תודה, תודה

ארז מלול:  זה מרתק

קארין אלהרר: מרתק?      

ארז מלול: כן

קארין אלהרר: מרתק ועצוב

גור בליי: גם מהצד השני יש חוסר הלימה, כי אם משאירים רף מאוד גבוה – 12 מ-15 או 10 מ-15 – נראה מוזר שחוק שיש עליו קונצנזוס כל כך רחב בבית המשפט העליון שהוא לא חוקתי, דווקא עליו לאפשר למחוקק להתגבר? שוב אני אומר, ההתגברות והרוב המיוחס בבית המשפט, הם דברים שנראים כמוציאים אחד את השני, ולא דברים שמצטברים אחד על השני

גור בליי:  לא במקרה, ממה שאנחנו ראינו, במדינות שבהן יש פסקת התגברות – במדינות הבודדות מאוד – אין דרישה לרוב מיוחד בבית המשפט, ולהפך

גור בליי:       שוב, גם בעניין הזה נראה שהדברים אינם מתיישבים אחד עם השני

גור בליי:  זה היה רק מלמעלה, והארנו את הנקודות האלה

גור בליי:  במסמך פירטנו הרבה מאוד שאלות קונקרטיות, שהוועדה צריכה להידרש אליהן, בין אם בדרך של חידוד הנוסח ובין אם בדרך של קבלת הכרעה, לפני שמחדדים את הנוסח, מה בעצם רוצים לעשות בכל אחד מהמנגנונים האלה

גור בליי:  תודה

ארז מלול: אני מזמין את גיא ג'אנה, בבקשה

גיא ג'אנה: שלום לכולם, אני מתנועת אזרחים כותבים חוקה

גיא ג'אנה:  כשמנו, כבר ארבע וחצי שנים עוסקים באיסוף רעיונות חוקתיים מהציבור על ידי כלים של דמוקרטיה ישירה, דיונים עליהם והכנת טיוטות לרפורמות

גיא ג'אנה:  גם לגבי מערכת המשפט כתבנו סדרה של תיקונים שיש לעשות, ואנחנו אומרים: כן, צריך לעשות תיקונים במערכת המשפט

גיא ג'אנה:       יש לנו היום כמה מאות פעילים, ואלפי אנשים שעברו אצלנו בדיונים השונים

גיא ג'אנה:  קיבלנו עשרות אלפי דעות מהציבור, ומתוך זה אני מעלה את הדברים שלנו לגבי הרפורמה עצמה

גיא ג'אנה:       מדברים פה על המהפכה המשפטית של אהרון ברק

גיא ג'אנה:  המהפכה המשפטית הראשונה קרתה ב-10 באוקטובר 1948, ברגע שהכנסת הזמנית לקחה על עצמה ולא חוקקה את הציווי היחיד שיש במגילת העצמאות, שזה כינון חוקה לישראל

גלעד קריב: היא לא הייתה הכנסת הראשונה

גלעד קריב:  היא הייתה האסיפה המכוננת, שהפכה - - -     

גיא ג'אנה: לא

גיא ג'אנה:  האסיפה המכוננת הייתה אמורה להגדיר את זה

גיא ג'אנה:  הכנסת הזמנית הייתה אמורה לתת את המנדט באסיפה המכוננת

גיא ג'אנה:  באותו רגע, הכנסת גנבה את הסמכות מהציבור

קארין אלהרר: השאילה

גיא ג'אנה: עד היום, מי שמחוקק את חוקי היסוד האלה, הם הפוליטיקאים

גיא ג'אנה:  הם מחוקקים את עצמם לדעת – אני קורא לזה

גיא ג'אנה:  זאת לא הזכות של הפוליטיקאים, ואני מסתכל על זה עכשיו בתור טכנולוג, מי שבא מהייטק, ובתור בעל עסקים

גיא ג'אנה:  אני לא הייתי נותן באף עסק שלי למנכ"ל ולעובדים שלו לקבוע את הכללים שעל פיהם מתנהלים

גיא ג'אנה:  כרגע יושבת החבורה המכובדת הזאת ודנה בינה לבין עצמה – שמאל מול ימין

גיא ג'אנה:  אני אגיד לכם משהו, גלעד, אני נעלב מכם

גיא ג'אנה:  כשהציבור רואה מה קורה פה בוועדה,  זה עלבון

גיא ג'אנה:  אנחנו משלמים את המשכורות שלכם, והצורה שבה אתם מדברים – אתם לא הייתם נכנסים לדיונים שלנו, של אזרחים כותבים חוקה

גיא ג'אנה:  זה פשוט מעליב

גיא ג'אנה:  אתם יוצאים מהעניין ואתם עושים מריבה של שמאל-ימין שלא קיימת

גיא ג'אנה:  הגיע הזמן לדבר עניינית

גיא ג'אנה:       הדבר הראשון שאנחנו מגדירים בנושא חוק-יסוד: החקיקה, הוא שכל חוק-יסוד שמשתנה מחויב משאל עם

גיא ג'אנה:  כל חוק-יסוד, ולא רק החוק הזה

גיא ג'אנה:  שמעתי את יאיר לפיד אומר, ודיברנו גם איתך, קארין

גיא ג'אנה:  כל חוק-יסוד מחויב לעבור משאל עם

גיא ג'אנה:  זאת לא סמכות של מלחמה סתמית בין שמאל-ימין, לקבוע לנו את הדעות האלה

גיא ג'אנה:  כל חוק-יסוד שעובר מחויב משאל עם, והריבון צריך להחליט

גיא ג'אנה:  הריבון הוזנח

גיא ג'אנה:  שמו אותו בצד, לא שואלים אותו שום דבר

ארז מלול: סליחה, סליחה, אנחנו לא נציגים של הריבון?      

גיא ג'אנה: אני מוכן לדבר איתך על חוק הבחירות, ולהראות לך שגם הבחירות – אין פה דמוקרטיה

ארז מלול: אתה מנתק אותנו מהעם וזה לא נכון

גיא ג'אנה: אני אסכים עם מה שאמרה פה קודם הגברת

גיא ג'אנה:  אנשים צועקים ברחוב דמוקרטיה, דמוקרטיה

גיא ג'אנה:  אין פה דמוקרטיה

גיא ג'אנה:  אף פעם לא הייתה פה דמוקרטיה, וזאת לא דמוקרטיה

גיא ג'אנה:  לכן, דבר ראשון שהגדרנו הוא שכל חוק-יסוד שעובר שינוי, מחויב משאל עם

גיא ג'אנה:  שמחה, זה מופנה גם אליך

שמחה רוטמן: דבר שני, בנושא של חקיקה אזרחית אנחנו שואלים את הציבור

שמחה רוטמן:  גם בתחום מערכת המשפט גם שאלנו את הציבור

שמחה רוטמן:  כתבנו לנו תיקונים לכל חוקי היסוד שיש

שמחה רוטמן:  בחוק-יסוד: השפיטה, יש סדרת תיקונים שאספנו

שמחה רוטמן:  קיבלנו הצעה במערכת שלנו מעורך דין חזי אחישחר, שיושב היום בפורטוגל

שמחה רוטמן:  הוא דן בנושא של סוגיית מינוי שופטים, ואני שואל אתכם שאלה: ממתי שופט צריך להחליט לפי שמאל, ימין, מרכז, מזרח או מערב? האם שופט לא אמור להחליט לפי החוק? אם יש פה דיון אם לשופטים יש את עילת הסבירות או לא, חבר'ה, הכנסת לא עושה את עבודתה

שמחה רוטמן:  אם יש להם צורך להחליט דברים שלא קורים פה, הכנסת לא עושה את עבודתה

שמחה רוטמן:       בקשר למערכת המשפט, יש לנו סדרה של דברים

אוריאל לין: אתה חושב שלא היינו צריכים להעביר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? למה אתה מתכוון בדיוק? אני שואל אותך, ברשות היושב-ראש, אם לפי דעתך לא היה מקום שנעביר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק? אני מנסה להבין אותך, אדוני

גיא ג'אנה: לדעתי, החוקה שמדברים עליה עכשיו לא כוללת רק את כבוד האדם וחירותו

גיא ג'אנה:  חוק-יסוד: השפיטה, הוא חלק מהחוקה; חוק-יסוד: הממשלה, הוא חלק מהחוקה

אוריאל לין: אל תסביר לי דברים משפטיים - - -     

שמחה רוטמן: אוריאל, נתתי לך לשאול שאלה

שמחה רוטמן:  תן לו לענות, ועוד מעט הוא גם מסיים את דבריו

אוריאל לין: אני נמצא פה שעה וארבעים דקות, ואתם צריכים להחליט אם אתם נותנים לאורחים לדבר או לא

שמחה רוטמן: חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, גם יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, אתה יודע שבוועדת החוקה ובכל ועדה בכנסת, חברי הכנסת מדברים ואחריהם היועץ המשפטי מדבר

שמחה רוטמן:  אנחנו עוברים לפי המומחים גם לאנשים שהגיעו, וגם אתה רשום לדבר

שמחה רוטמן:  מה לעשות, זה פרק הזמן שלוקח

שמחה רוטמן:  אנחנו לא רוצים לנהל דיון בחופזה בהליכי חקיקה

שמחה רוטמן:  בוודאי לא בהליכי חוקי יסוד

גיא ג'אנה: לשאלתך, חסרים חוקי יסוד כרגע

גיא ג'אנה:  הגדרנו גם את חוק-יסוד: משאבי הטבע, התחלנו לדבר על חוק-יסוד: התקשורת, שדן בתקשורת

גיא ג'אנה:  כל חוק-יסוד זה אישור של הריבון, של הציבור

גיא ג'אנה:  כל אחד

גיא ג'אנה:  זאת לאסמכות של הכנסת

גיא ג'אנה:       בקשר לחוק-יסוד: השפיטה, אני אעלה כמה דברים שדנו בהם, וקשורים בנושאים של הוועדה

גיא ג'אנה:  יש לנו סדרה של תיקונים, ודרך אגב, הציבור העלה שאלה מאוד בסיסית: האם כולם שווים בפני החוק במדינה? האם יש פה משפט צדק בכלל?      תשמעו, אין פה משפט צדק

גיא ג'אנה:  אין פה משפט צדק, כסף קונה פה משפט

גיא ג'אנה:  יושבים פה הרבה מאוד עורכי דין

גיא ג'אנה:  כסף קונה פה משפט, וכולנו יודעים את זה

גיא ג'אנה:  השאלה אם לא מתעסקים בדברים האלה, שמחה

גיא ג'אנה:  אלה לא הדברים הדחופים

גיא ג'אנה:  הכנסת צריכה לתת שירות לציבור

שמחה רוטמן: גיא, תודה

גיא ג'אנה: בנושא בחירת שופטים

שמחה רוטמן: עד שהנושא הזה יעבור במליאה, תם הנושא

גיא ג'אנה: מילה אחת

גיא ג'אנה:  בנושא בחירת השופטים, מה שעוד העלה עורך הדין חזי אחישחר, הוא אמר: תעזבו את הנושא של שמאל או ימין

גיא ג'אנה:  פוליטיקאים לא צריכים להיות מעורבים בבחירת שופטים בכלל, לא שמאל ולא ימין

גיא ג'אנה:  הוא העלה הצעה שזעזעה אותי בתחילה

גיא ג'אנה:  ההצעה שהוא העלה מאוד חשובה

שמחה רוטמן: אבל זה לא הזמן, אני מצטער

גיא ג'אנה: זה חייב לעלות פה

שמחה רוטמן: יכול להיות, כשיהיו דיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בחוק-יסוד: השפיטה, על החלק שעוסק במינוי שופטים, בעזרת השם אולי תוכל להגיע, אבל עכשיו זה לא העניין

גיא ג'אנה: אני אשמח לבוא

שמחה רוטמן: משפט אחרון, בבקשה

גיא ג'אנה: בקרוב אנחנו מעלים מערכת של חקיקה אזרחית

גיא ג'אנה:  אני קורא לכולם, גם לחברי הכנסת

גיא ג'אנה:  כל ההצעות נמצאות באתר שלנו היום, ועוד מעט תהיה מערכת של חקיקה אזרחית שהבאנו ממדינות שונות שבהן זה קיים

גיא ג'אנה:  לא רק שווייץ שמתהללת בדמוקרטיה ישירה

גיא ג'אנה:  היום יש עשרות ומאות ערים ומדינות שהולכות לכיוון הזה

גיא ג'אנה:  תהיה מערכת חקיקה אזרחית, וכולכם מוזמנים להשפיע בה

גיא ג'אנה:  ההחלטה על נושאים חוקתיים צריכה לעבור לאזרחים, וזאת הנקודה הסופית

גיא ג'אנה:  אזרחים צריכים לכתוב את החוקה

גיא ג'אנה:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, גיא

שמחה רוטמן:  עורך הדין יורם שפטל, בבקשה

יורם לס: אני אתחיל בכך שאומר, שאסור בשום פנים ואופן להתפשר כהוא זה על כל אחד ואחד מארבעת העקרונות הראשוניים בהחזרה של השלטון לידי העם באמצעות נציגותו הנבחרת, הכנסת והממשלה שנבחרת מתוך הכנסת

יורם לס:       למה? כאן זה נוגע בעיקר לסוגיית החקיקה

יורם לס:  הרפורמה הזאת כבר מייצגת פשרה, שיש בה גם פגם מוסרי וגם פגם של התנהלות לעתיד, לאחר שהיא תתקבל

יורם לס:  הפגם המוסרי – אין שום חוק או חוק-יסוד במדינת ישראל, שמקנה סמכות לבית המשפט לפסול חוקים

יורם לס:  זה לא קיים אצלנו

יורם לס:  בית המשפט נטל לעצמו את הסמכות ללא כל סמכות, לפסול חוקים של הכנסת

יורם לס:       מה זה פסקת ההתגברות? בפעם הראשונה בהיסטוריה החקיקתית של מדינת ישראל, בית המשפט העליון מקבל סמכות לפסול חוקים

יורם לס:  כלומר, יש כאן מתן פרס על התנהלות

יורם לס:  פרופ' ריצ'רד פוזנר קורא לה שוד משפטי, פיראטיות משפטית

יורם לס:       אנחנו באים לעשות רפורמה, לתקן את המקולקל, ומה אנחנו עושים דבר ראשון? אנחנו נותנים סמכות כפרס, כהכרה למה שנקרא על ידי משפטנים רבים, לא רק על ידי פרופ' ריצ'רד פוזנר, כפיראטיות משפטית

יורם לס:  פיראטיות, כידוע, זה שוד

יורם לס:  אבל אנחנו לא צריכים ללכת לפרופ' ריצ'רד פוזנר

יורם לס:  אומרת על כך כלת פרס ישראל, זיכרונה לברכה, פרופ' רות גביזון: אין תקדים בעולם, שבו בית המשפט מכריז על מעמד-על לחוקי-יסוד ונוטל לעצמו סמכות של ביקורת שיפוטית על חקיקת הכנסת, ללא קיומו של מסמך חוקתי שלם וללא הוראה מפורשת

יורם לס:  כלל יסוד במשפט החוקתי הדמוקרטי, ששום רשות שלטונית איננה רשאית לעשות כל דבר שהוא, למעט אם הותר לה הדבר מפורשות בחוק, וזה בניגוד לאזרח

יורם לס:  האזרח יכול לעשות כל דבר העולה על רוחו, ובלבד שהוא איננו אסור על פי חוק

יורם לס:       בית המשפט העליון חרג מסמכותו, כי הסמכות של בית המשפט העליון נקבעת על ידי חוק, ובית המשפט העליון חלה עליו מרות מוחלטת של החוק

יורם לס:  ובאין חוק, נטילת הסמכות לפסול חוקים היא פגיעה אנושה בבסיס היסודי של כל דמוקרטיה

יורם לס:  קרי, גוף שלטוני יכול לפעול רק במסגרת סמכות מפורשת שניתנה לו

יורם לס:       הדבר השני, מההיבט המעשי, ברגע שיש פסקת התגברות, כלומר הכרה בבית המשפט העליון כמוסמך לפסול חוקים, ולא משנה כרגע באיזה רוב ובאיזו צורה כזאת או אחרת – אני לא מדבר על זה בכלל כרגע – בעצם העובדה שאנחנו מקנים לו סמכות, הוא ישתמש בה

יורם לס:  הוא יפסול חוקים באופן עוד יותר סיטוני מאשר עכשיו

שמחה רוטמן: עורך הדין שפטל, אני יכול לשאול אותך שאלות תוך כדי? אני לא רוצה להפריע, לקטוע את חוט המחשבה

יורם לס: בבקשה, ברצון רב

גלעד קריב: הזכות עומדת לכולנו?     

שמחה רוטמן: לך לא

שמחה רוטמן:  אותך אני לא קוטע, אני יודע שזה מפריע לך לחוט המחשבה

שמחה רוטמן:  אתה מדבר תמיד עשרים דקות ברצף

שמחה רוטמן:       אני שואל שתי שאלות שקשורות למה שאמרת עכשיו

שמחה רוטמן:  אחת, מה אתה בעצם מציע? מה ההסדר שאתה מציע? שנייה, האם אתה לא חושב כמו שנטען על ידי רבים פה, שזה לא רק העניין של 1992 או 1995, אלא כבר בברגמן במידה מסוימת הייתה איזושהי פסילה

שמחה רוטמן:  איך אתה מתמודד עם הטענה הזאת?     

יורם לס: אני אגיע, הכנתי

שמחה רוטמן: סליחה, סליחה אם הקדמתי את המאוחר

יורם לס: לא, לא, הכול בסדר

יורם לס:  אני אתחיל מברגמן

יורם לס:  בג"ץ ברגמן אומר את הדבר הבא, וזאת צריכה להיות פסקת ההתגברות, שתמנע כל אפשרות מבג"ץ לפסול חוק

יורם לס:  סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, אומר שהבחירות יהיו כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות ויחסיות

יורם לס:  כל אחד מהם מבטיח שרק בהיות כל השישה ביחד, יש לנו בחירות דמוקרטיות ראויות

יורם לס:  וראה זה פלא, באותו סעיף מה נאמר? שרוב חברי הכנסת, כלומר 61, יכולים לסטות מהחוק הזה כאוות נפשם

יורם לס:  זאת צריכה להיות פסקת ההתגברות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובחוק-יסוד: חופש העיסוק

יורם לס:  כל הפסילה הסיטונית של 22 חוקים ב-27 שנים

גלעד קריב: סיטונית?     

יורם לס: קח את בית המשפט העליון בארצות הברית

גור בליי: עורך הדין שפטל, שאלה

גור בליי:  איפה כתוב שם שבית המשפט יהיה זה שיבקר את זה? איפה כתוב שבית המשפט יבדוק ויפסול? זאת שאלה

יורם לס: מה הוא בג"ץ ברגמן? פשוט מאוד

יורם לס:  אמרו, התיקון שחוקק, שיהיה מימון למפלגות מיוצגות בלבד בכנסת היוצאת, ולא לכל הסיעות החדשות, פוגע בשוויון

יורם לס:  זה ודאי שבית משפט מוסמך לפסול

גלעד קריב: למה? למה?     

גור בליי: למה?     

שמחה רוטמן: רגע, שאלתם

שמחה רוטמן:  תנו לו לענות

שמחה רוטמן:  שאלה במקומה של היועץ המשפטי, רק תנו לו לענות

יורם לס: אז בית המשפט אמר עוד משפט: אין מחלוקת שאף קריאה של החוק הזה לא התקבלה ברוב חברי הכנסת, ולכן החוק לא עומד במילים הכי מפורשות והכי ברורות שנאמר בהן, ולכן, החוק פסול

יורם לס:  הרי אם נאמר במפורש בחוק, שניתן להתגבר עליו ברוב חברי הכנסת, והתגברו עליו כמו בבג"ץ ברגמן ב-24 חברי כנסת בקריאה ראשונה, ב-13 בקריאה שנייה ובמספר לא ידוע שלא כתוב בפרוטוקול בדברי ימי הכנסת בקריאה שלישית, ברור שהוא לא התקבל על פי פסקת ההתגברות שלו

יורם לס:  כמו בית המשפט העליון בארצות הברית, כאשר יש התגברות, בחוקת ארצות הברית יש אמירה כיצד ניתן לתקן אותה, כלומר להוסיף עליה, לסתור אותה וכיוצא באלה

יורם לס:       ברור לגמרי שאם החוקה מתקבלת כאשר לא שני שליש משני הבתים הצביע בעדה, בית המשפט העליון אומר: זה לא התקבל על פי החוקה המשוריינת במספרים

יורם לס:  משוריין במספר

יורם לס:  ברגע שזה לא התקבל על פי המספר המשוריין, זה פסול על פניו

גור בליי: אני יכול בכל זאת לשאול שאלה?     

יורם לס: רגע

יורם לס:  זה מה שנקבע, כלומר הפסילה בברגמן היא פסילה חשבונית, לא עניינית

יורם לס:  היא פסילה חשבונית

גור בליי: השאלה היא אחרת

גור בליי:  הרי בחוק-יסוד: הכנסת, לא כתוב: בית משפט יבקר את מי שלא העביר ברוב המתאים

גור בליי:  כתוב שצריך להעביר ברוב המתאים

גור בליי:  בברגמן בית המשפט אומר: מי יבדוק מה עושים אם זה לא עבר ברוב המתאים? אני

שמחה רוטמן: גור, זה לא מדויק

גור בליי: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כתוב: אין פוגעים בזכויות שלפי החוק - - -     

שמחה רוטמן: זה לא מדויק, מה שקרה בברגמן

שמחה רוטמן:  בברגמן בית המשפט לא אמר שהחוק בטל

שמחה רוטמן:  הוא רק בא ואמר למשרד האוצר: יש לך שתי נורמות שעומדות אל מול פניך – כך נאמר – נורמה אחת אומרת שאתה מחויב לסעיף 4 בחוק-יסוד: הכנסת

שמחה רוטמן:  יש נורמה שנייה שלא עברה ברוב, ואני יודע לספור, אומר בית המשפט, כמו שגם אתה יודע לספור

שמחה רוטמן:  אולי במשרד האוצר אפילו יודעים לספור קצת יותר טוב מבית המשפט

שמחה רוטמן:  אני אומר לך שבגלל החוק הזה, שלא עומד במספר של סעיף 4, הוא לא מחייב אותך אלא מחייב אותך החוק בגרסתו הקודמת, שכן עומד בזה

שמחה רוטמן:  מי הסמיך את בית המשפט לתת צו למשרד האוצר להגיד איך לפרש את החוק? הוא לא נתן צו לביטול החוק, הוא לא הורה שהחוק בטל והוא לא מחק ממנו מילים

שמחה רוטמן:  אגב, החוק נשאר בספרי החוקים של מדינת ישראל, והכנסת, מה שנקרא happy end או לא happy end, תלוי אם היית מפלגה שקיבלה את הכסף או לא מפלגה שקיבלה את הכסף – כל אחד כותב את הסיפור מכיוונו שלו – העבירה את אותו חוק ככתבו וכלשונו ברוב של 61

גור בליי: זה בסדר, אבל גם פה עולה השאלה מי הסמיך את בית המשפט לבדוק את זה

גור בליי:  שנית, לדעתי, במקרים מאוחרים יותר לברגמן, בית המשפט כן אמר שזה - - -     

יורם לס: ברגע שיש שריון במספר, ברור שבית המשפט מוסמך לומר: זה לא התקבל במספר, ולכן אין לזה תוקף

יורם לס:  זה ברור לחלוטין

שמחה רוטמן: אגב, זה דבר שבכלל לא צריך צמצום הביקורת השיפוטית

שמחה רוטמן:  זאת דוגמה מצוינת למה שנאמר פה, כי לכאורה, השאלה באיזה רוב עבר חוק, לא צריכה להיות שנויה במחלוקת ב-15 שופטים

שמחה רוטמן:  כאשר אתה אומר 15 שופטים פה אחד – אתה דורש דרישה כל כך מופרכת

שמחה רוטמן:  כמו שאומר עורך דין שפטל, אם זה עניין שחוק שהיה אמור לעבור ב-61 ועבר ב-24, אני רוצה לקוות ש-15 שופטים פה אחד יידעו להבין שהיה פה – זה לא עניין של שיקול דעת

גור בליי: אבל בוא ניקח את הקונטקסט של ברגמן

גור בליי:  בברגמן כתוב שאסור לשנות את עיקרון השוויון

גור בליי:  זה בכלל לא טריוויאלי שהשופט לנדאו אומר שביטול עקרון השוויון זה משהו שקשור בכסף

שמחה רוטמן: השאלה אם זה היה במחלוקת בין הצדדים

יורם לס: חוק השוויון, כפי שהוא בחוק הזה

יורם לס:  כפי שהוא בחוק הזה

עמיר פוקס: יש שם שאלה מהותית, האם זה פוגע בשוויון - - -     

שמחה רוטמן: נכון, נכון

שמחה רוטמן:  אין ספק שאפשר גם בברגמן לבוא

שמחה רוטמן:  אני רוצה להזכיר, א', בברגמן לא נפסל חוק

שמחה רוטמן:  החוק נשאר, ואמרו למשרד האוצר לפעול לפי החוק הקודם, כי הוא לא התקבל ברוב המתאים

שמחה רוטמן:  לא הייתה מחלוקת ש-61 יכולים לבטל את זה, זה לא היה במחלוקת

שמחה רוטמן:  למען האמת, נראה לי שעורך דין שפטל כן קרא את הפרוטוקולים, אני לא יודע שהייתה שם טענה שזה לא פוגע בשוויון

שמחה רוטמן:  ואם כן, יכול להיות שהיא נזנחה מאוד מהר

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהיא נזנחה

יורם לס: הייתה ועוד איך

יורם לס:  אני רוצה לספר אנקדוטה, מי שייצג את המדינה בבג"ץ ההוא, באופן אישי היה שמגר, שהתנגד אפילו לפסיקה של בית המשפט בעניין ברגמן

יורם לס:  אפילו לזה הוא התנגד

יורם לס:  הוא אמר: לבית המשפט אין סמכות

יורם לס:  אפילו לזה

יורם לס:  ואותו שמגר, 20 שנה אחר כך, חלק מפסילה סיטונית של חוקים

גור בליי: ברגמן הוא פסק דין מאוד אקטיביסטי

גור בליי:  זה פסק דין סופר-אקטיביסטי

גור בליי:  לקחת את עקרון השוויון בבחירות, לגזור ממנו הוראות ספציפיות על מימון מפלגות?      

עמיר פוקס: - - - שוויון מהותי, זה לא שוויון נומינלי

יורם לס: הראיתי את חוסר המוסריות וגם את חוסר הפסקת ההתנגשות הבלתי פוסקת בין הרשות המחוקקת לבית המשפט העליון בשאלת חקיקה

יורם לס:  ועכשיו הפתרון, והפתרון הוא מאוד פשוט

יורם לס:  הפתרון דומה למה שכתוב – פסקת ההתגברות על חוק

יורם לס:  לא פסקת התגברות על פסיקה של בית המשפט; פסיקת התגברות על חוק-יסוד בתוך חוק-היסוד, כמו בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת

יורם לס:  ומהי פסקת ההתגברות? כאן אני קיבלתי את דעתך הנכונה, ואתה קיבלת את דעתי הלא נכונה

שמחה רוטמן: מי אמר שאני לא פתוח לשכנועים, עורך הדין שפטל?     

עופר כסיף: וואוו, וואוו

עופר כסיף:  אני בשוק, אני בהלם

יורם לס: כי מה אני רואה? אני רואה שכתוב: נכתב בחוק במפורש שהוא תקף, על אף האמור בחוקי-היסוד

יורם לס:  וכשאנחנו ישבנו שנינו ודנו בפסקת ההתגברות, אתה אמרת, ואני מרשה לעצמי לגלות כי זה הרי לא סוד, אתה אמרת שזאת פסקת התגברות לא טובה, כי מה פתאום צריך להגיד בפסקת התגברות: על אף האמור

יורם לס:  פשוט לחוקק ישר ולעניין פסקת התגברות

יורם לס:       ולכן, אנחנו ממש צריכים לקחת מילה במילה את הנוסח של פסקת התגברות קיימת בחוק-יסוד: הכנסת, סעיף 4, ולהכניס לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, את המשפט הבא: הוראת חוק הפוגעת בזכויות על פי חוק זה, תקפה אם נתקבלה בחוק שחוקק ברוב חברי הכנסת

יורם לס:  נקודה

יורם לס:   זה בתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה בתוך חוק-יסוד: חופש העיסוק

יורם לס:  מכוח שני חוקי-היסוד הללו הייתה פסילה סיטונית חסרת תקדים בעולם, של 22 חוקים בתוך 27 שנים

גלעד קריב: אדוני, יש לך נתוני השוואה?     

גור בליי: דווקא אנחנו צירפנו נתוני השוואה

יורם לס: לדוגמה, באותן 27 שנים, בית המשפט העליון בארצות הברית לא פסל אף חוק פדרלי אחד

יורם לס:  אף חוק פדרלי אחד

גלעד קריב: אדוני, הנתונים העובדתיים שהוצגו כאן בוועדה לגבי הקצב הממוצע בישראל של פסילת חוקים, מציגים תמונה אחרת לגמרי

יורם לס: הנתונים הללו אינם נכונים

גור בליי: זה של הפרלמנט האוסטרי

גור בליי:  יש מחקר של הפרלמנט האוסטרי

שמחה רוטמן: רבותיי, הוא נתן דוגמה ספציפית ואפשר לבדוק אותה

שמחה רוטמן:  הוא אומר שלא בוטל חוק פדרלי, וזה סוג דוגמה שאפשר לבדוק

יורם לס: 27 שנים

שמחה רוטמן: עורך הדין שפטל, אני רק אגיד שבאמת אחד מהמחקרים, ואני לא רוצה להזכיר שם של ארגון שנמצא פה – הם יגיבו בהמשך וידברו

שמחה רוטמן:  פשוט, הם יקפצו ישר אז אני לא אומר את השם – דיבר על בית משפט בגרמניה ונתנו באמת דוגמאות עם הרבה מאוד חקיקות של המדינות השונות, של ה-states ולא של הפדרל

שמחה רוטמן:  זה באותה מידה קצת לבוא ולהגיד כמה חוקי עזר לא אושרו על ידי השלטון המקומי

גלעד קריב: כן? זאת אותה דוגמה? מה זה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני רק חושב שכאשר מדברים על חקיקה של המדינה זה, ולכן, הדוגמה של עורך דין שבא ואומר: בואו נבדוק לא כמה חוקים של ה-states השונים בוטלו על ידי בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  זאת טענה, לא בדקתי אותה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש דוגמאות, יכול להיות שלא

שמחה רוטמן:  אבל, לדעתי, זה מה שאומר עורך הדין שפטל, ושווה לבדוק את הנתון הזה

יורם לס: כשאמרה הנשיאה חיות, שבית המשפט העליון בארצות הברית פסל ב-27 השנים האחרונות יותר חוקים ממה שאנחנו פסלנו, זאת אמירה שהיא חצי אמת

יורם לס:  וחצי אמת הרבה פעמים גרועה מחוסר אמת מוחלט

יורם לס:  צריך להשוות תפוחים עם תפוחים ולא תפוחים עם בננות

יורם לס:  בית המשפט העליון בארצות הברית, וזאת ההשוואה, לא פסל ב-27 השנים האחרונות אף חוק פדרלי אחד

יורם לס:  זאת ההשוואה – חקיקה ארצית מול חקיקה ארצית

גלעד קריב: לא, ממש לא

עופר כסיף: זה לא לפי הדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה רוטמן: הם נמצאים פה - - -     

יורם לס: חוק של מדינה בארצות הברית הוא ברמה של תקנה אצלנו בכנסת

גלעד קריב: לא נכון, פשוט לא נכון

גלעד קריב:  חוקי מדינות בארצות הברית הם חוקים בתחום הפלילי, הם חוקים שמכוחם אנשים נכנסים למאסרים ממושכים

שמחה רוטמן: גם מתקנות אנשים נכנסים למאסרים

גלעד קריב: כן? לא

גלעד קריב:  זה אפרופו חצי אמת

שמחה רוטמן: אני מסכים שקשה להשוות לתקנה, ומצד שני קשה להשוות פסילת חקיקה ראשית של הפרלמנט - - -     

עופר כסיף: צריך להסתכל גם על מספר החוקים, לא רק כמה פסלו

שמחה רוטמן: הוא אומר לך טענה, ואתה לא רוצה לשמוע אותה, אתה חושב שזה לא דומה – תגיד

עופר כסיף:  זה לא עניין שאני לא רוצה לשמוע

עופר כסיף:  היא פשוט לא נכונה עובדתית והיא לא נכונה השוואתית

שמחה רוטמן: מזל שאנחנו מאמינים בחופש ביטוי, כולל האפשרות להגיד דברים שלדעתך לא נכונים

עופר כסיף: הלוואי

יואב סגלוביץ': בינתיים אפשרי

יורם לס: לכן, חקיקת פסקת התגברות בכל חוק-יסוד, כפי שהיא קיימת כבר וזאת לא המצאה חדשה, ובאותו נוסח שהיא קיימת כמו בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, תפתור את הבעיה באופן מוחלט

יורם לס:  אם יהיה בדיון בכנסת או בוועדה חשש שהולכים לחוקק חוק שסותר, שבית המשפט העליון עלול - - -     

שמחה רוטמן: שידאגו לרוב של 61

יורם לס: בדיוק

יורם לס:  יחוקקו אותו ברוב של 61, ואז בית המשפט העליון לא יוכל לגעת בו

יורם לס:  הולכים, ובצדק, לפסול כל אפשרות של בית המשפט העליון לפסול חוק-יסוד

יורם לס:  זה אסון שצריך לחוקק דבר כזה, שהוא לא ברור מאליו

קארין אלהרר: מתי פסלו פה חוק-יסוד?     

יורם לס: בית המשפט העליון, בסדרה של דיונים, מאיים עלינו: יש לנו סמכות גם לפסול חוקי-יסוד

יורם לס:  גם בחוק הלאום, בית המשפט העליון בפסק הדין בחוק הלאום אומר, שיש לו סמכות עקרונית - - -     

שמחה רוטמן: היה שם שופט שגם כתב פסק דין כזה

שמחה רוטמן:  זאת לא תיאוריה, הוא כתב בפסק

יורם לס: לא, לא, בוודאי

יורם לס:  בית המשפט העליון מאיים על הכנסת כל הזמן, שיש לו סמכות לפסול חוק-יסוד

יורם לס:  בפסקי דין, לא באמירות סתם

יורם לס:  בפסקי דין

יורם לס:  כמו שאומרים ביידיש, זה כתוב

קארין אלהרר: אני לא מבינה

קארין אלהרר:  במרוקאית, אם אפשר

יורם לס: זה בסדר

יורם לס:  שפת האם שלי היא יידיש

שמחה רוטמן: ישראל השנייה

שמחה רוטמן:       אתה רוצה לשאול?     

יואב סגלוביץ': שאלת הבהרה, כשאתה מדבר על חוקי-יסוד, למה אתה מתכוון חוק-יסוד?     

יורם לס: למה שכתוב בכותרת שלו חוק-יסוד

יואב סגלוביץ': זאת אומרת – אני רוצה להבין – כל מה שכתוב בכותרת שלו חוק-יסוד, הוא חוק-יסוד

יורם לס: ככה ברק פסק

יואב סגלוביץ': אני שואל אותך

יורם לס: כן

יורם לס:  אני מאמץ פה את הפסיקה של ברק

קארין אלהרר: אז בוא נאמץ עד הסוף

יורם לס: ההבחנה מהו חוק-יסוד היא בכותרת שלו

יורם לס:  את זה לא אני אומר, זה הגורו הגדול

יואב סגלוביץ': שאלתי רק שאלה

יואב סגלוביץ':  הכותרת שלו קובעת את מהותו

יורם לס: נכון

יואב סגלוביץ': תודה רבה, אין יותר שאלות לעד

יורם לס: בבקשה, בסדר גמור

יורם לס:       בעוד שהפסילה של חוקי-יסוד, פירושה האמיתי הוא השתלטות מוחלטת של הרשות השופטת על הכנסת, כאשר, כמו שאומרת רות גביזון, זה נעשה ללא הוראה מפורשת וללא הסדר חוקתי שלם

יורם לס:  אבל יש דבר הרבה יותר גרוע, וזה סוגיית הסבירות

יורם לס:  זה אסון משפטי, ואין להגדיר אותו בצורה אחרת

יורם לס:  אומרת על כך הגברת גביזון, שזה למעשה השתלטות מוחלטת של הרשות השופטת על הרשות המבצעת, כי זה דבר יום-יומי

יורם לס:  הסבירות היא דבר יום-יומי

יורם לס:       אני רוצה להדגים לכם את האסון בפועל, בפסיקה של בית המשפט העליון לגבי הסבירות

יורם לס:  נאמר כך

אוריאל לין: אדוני, יש לי שאלה לסדר

אוריאל לין:  רק לסדר אני שואל

אוריאל לין:  היועץ המשפטי אמר בתחילת הדיון, שבשלב זה הוא לא רוצה לדון בפסקת ההתגברות אלא רוצה לדון בפסקת ההתגברות בשלב מאוחר יותר, ובדיון נפרד

אוריאל לין:  אם זה אכן המצב, אני מאוד מבקש שאכן נתמקד בכל הדברים חוץ מפסקת ההתגברות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, דבר ראשון, כאשר מגיע מומחה שלא מגיע בכל יום ומבקש לדבר, אני משתדל בדרך כלל – בוודאי כשהוא לא מדבר פרק זמן מאוד ארוך – לתת לו לדבר גם על נושאים נוספים

שמחה רוטמן:       מעבר לזה, אני חושב שאם התזה שמציג עורך הדין שפטל, כשהוא אומר: לדעתי, חוק שעבר ב-61, בית המשפט אסור לו לפסול אותו בשום הרכב, אני חושב שקשה להפריד

אוריאל לין: זה בסדר

שמחה רוטמן: על זה הוא דיבר עד עכשיו

אוריאל לין: אבל היועץ המשפטי אמר קודם – פסקת ההתגברות היא עולם בפני עצמו

שמחה רוטמן: אבל פסקת ההתגברות היא פונקציה של השאלה – כשאין ביקורת, אין פסקת התגברות

שמחה רוטמן:  עורך הדין שפטל בא ואמר, שלשיטתו, כל חוק שעובר ב-61 חברי כנסת, אין בכלל לעשות עליו בדיקה

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, וזאת הנקודה שעליה הוא גם מגיע לדבר, חוק שלא עבר ב-61 חברי כנסת – מכלל הלאו אתה שומע הן – כן להעביר עליו ביקורת אם הוא סותר עיקרון שנקבע בחוק-יסוד

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה מקובל עליו

יורם לס: זאת ביקורת טכנית-מתמטית

קארין אלהרר: רוטמן, אני רק אומרת שכשהגיע ד"ר שמיר ודיבר על הדין הבין-לאומי, קצת השתקת אותו בדיוק בטיעון הזה

שמחה רוטמן: חלילה וחס, הוא דיבר בלי הפסקה

קארין אלהרר: נו, באמת

שמחה רוטמן: בבקשה, תמשיך

יורם לס: קודם כול, צריך לראות איך בית המשפט העליון, מפי ברק כמובן, מגדיר את סוגיית הסבירות

יורם לס:  אני מצטט מילה במילה מפסק דין שלו בעניין

קארין אלהרר: מאיזה פסק דין אתה מצטט?     

יורם לס: פסק דין בג"ץ 389/90

קארין אלהרר: וכותרתו?     

יורם לס: אין לי את הכותרת, יש לי רק את המספר

יורם לס:       אני מצטט: "השאלה היא, אם כן, אם עובד ציבור סביר הנתון במצבו של עובד הציבור שקיבל החלטה פלונית, היה עשוי לקבל בנסיבות העניין אותה החלטה

יורם לס:  בית המשפט אינו צריך לשאול את עצמו מה הוא היה מחליט בנסיבות העניין

יורם לס:  על בית המשפט לשאול את עצמו מה היה עובד ציבור סביר מחליט בנסיבות העניין

קארין אלהרר: הדיון עכשיו על הסבירות?     

שמחה רוטמן: עורך הדין שפטל, את ההערה שאני כן מקבל

שמחה רוטמן:  על הסבירות אנחנו לא דנים היום

יורם לס: בסדר, טוב

יורם לס:  בסדר גמור

יורם לס:       אני רוצה לסיים בדבר הבא

שמחה רוטמן: פסק הדין הוא פסק דין דפי זהב, קארין

שמחה רוטמן:  עונים פה ממחלקת הגוגל

קארין אלהרר: תודה רבה

קארין אלהרר:  אני מודה לכם

יורם לס: שלושת המאמרים הכי גדולים של מורם, מנהיגם ומפקדם של הבית"רים ז'אבו האלמותי ראש בית"ר, נכתבו ביידיש

יורם לס:  הם נכתבו ביידיש כי בשנות העשרים והשלושים, כשהם נכתבו, 92% מהעם היהודי, שפת אימו הייתה יידיש והוא דיבר בה ביום-יום שלו

יורם לס:  והבולט משלושת המאמרים האלה הוא המאמר הידוע יו ברכן – כן לשבור

יורם לס:  הכוונה להסתדרות הישנה

שמחה רוטמן: יש לך כל כך מזל שנעמה לא פה

יורם לס: אין לי צל צלו של ספק, שאם ראש בית"ר היה עימנו היום, הוא היה כותב שוב את המאמר "כן –  לשבור", הפעם לא ביידיש אלא בעברית

יורם לס:  הכוונה כן לשבור את הדיקטטורה של בג"ץ

קארין אלהרר: וואוו

קארין אלהרר:  תגידו, אין גבול למה שיגידו כאן?     

שמחה רוטמן: תודה רבה, עורך הדין שפטל

קארין אלהרר: הפרוטוקול סובל הכול, אני מבינה

שמחה רוטמן: כן, הפרוטוקול סובל הרבה מאוד דברים, תאמיני לי

יורם לס: נתתי ליושב-ראש עשרה ספרונים שאני כתבתי

שמחה רוטמן: לחלוקה לחברי הוועדה?     

יורם לס: שהכותרת של הספרון - -     

קארין אלהרר: אנחנו עמוסים

גלעד קריב: הספר האנטי דמוקרטי

יורם לס: - - הדיקטטורה של בג"ץ

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  כמובן, כל אחד מחברי הוועדה שירצה, יש פה

עמיר פוקס: עובדתית, ביקשתם ושאלתם וביררתי במחקר שאכן עשה גיא לוריא, המחקר ההשוואתי

עמיר פוקס:  לפי הנתונים שיש אפליה, בין 1995 ל-2016 נפסלו 53 הוראות או סעיפים פדרליים

גלעד קריב: לא יכול להיות

קארין אלהרר: יא אללה

גלעד קריב: לא יכול להיות

גלעד קריב:  לפתוח את המחקר מחדש

שמחה רוטמן: עורך הדין שפטל, שמעת? הוא טוען שבארצות הברית נפסלו, כמה?     

עמיר פוקס: 53

שמחה רוטמן: בין איזו שנה לאיזו שנה?     

עמיר פוקס: בין 1995 ל-2016

עמיר פוקס:  אני חייב לומר שוב, זה מאמר שלא אני כתבתי

עמיר פוקס:  אכן, כמו שאמרת, נכתב במכון על ידי ד"ר גיא לוריא

גור בליי: אולי כדאי להשלים את התמונה עם המחקר של הפרלמנט האוסטרי, שהתייחסו אליו

גור בליי:  המחקר של הפרלמנט האוסטרי, שהשווה בין 17 מבחינת תדירות הפסילה של חוקים בין 2000 ל-2019, ישראל במקום האחרון שם

גור בליי:  זה במחקר של הפרלמנט האוסטרי

עמיר פוקס: אני שוב מדגיש, רק פדרלי

קארין אלהרר: ד"ר גיא, אתה נותן לעובדות לבלבל אותנו

אוריאל לין: בואו נשלוף עוד מחקרים

גור בליי: הוא עסק במחקר השוואתי בין 17 מדינות אירופיות בלבד

שמחה רוטמן: ולא רק על פדרלי

עמיר פוקס: הנתון שאני נתתי היה על פדרלי

שמחה רוטמן: היה על פדרלי בארצות הברית

שמחה רוטמן:  עורך דין שפטל, תוכל לבדוק ולשלוח גם לוועדה בהתאם לצורך

יורם לס: אני כופר לחלוטין בנתון הזה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

יורם לס: כופר בו לחלוטין

עמיר פוקס: אני מאוד אשמח שיבדקו מה קורה בשווייץ, ומי פוסל את החוקים שם

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, ביקשת לדבר עכשיו

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד מאוד מאוד בקצרה שני דברים

יורם לס: יש לי רק בקשה קטנה, אני, כמובן, קיבלתי מייד את מה שכבודו אמר שאנחנו לא דנים כרגע בסבירות

שמחה רוטמן: להיות מוזמן לסבירות

יורם לס: אני אבקש להיות פה כשנדון בסבירות

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  מנהל הוועדה לתשומת ליבך, כשנדון בסבירות להזמין גם את עורך דין שפטל

יואב סגלוביץ': זה לא יהיה סביר לא להזמין אותך

שמחה רוטמן: אני רק רוצה לומר שני דברים, אפילו להגיד שזה לא עולה לי בבריאות

שמחה רוטמן:  להסכים, כמובן, עם מה שאמר היועץ המשפטי, שלא צריך להסתכל ולעשות השוואות בין-לאומיות בלי להבין את ההבדל בקונטקסט

שמחה רוטמן:  לכן, באופן עקרוני אני פחות עוסק בהשוואות האלה, והסיבה העקרונית והעיקרית שבגללן אני פחות עוסק בהשוואות האלו, הן כי אין חוקה במדינת ישראל

שמחה רוטמן:  לכן, מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם, שבה בית משפט פסל חוקים ללא חוקה

קארין אלהרר: אדרבה, בוא נחוקק חוקה

שמחה רוטמן: כלומר, גם אם מביאים את הדוגמה של ארצות הברית – ואפשר לדון האם הייתה שם השוואה של מקור הסמכות שניתן בחוקה והאם הוא משתמע או לא – בית משפט שגם ייצר חוקה, גם כתב אותה, גם הצהיר על מה שיש בה למרות שהוא הוצא ממנה מלכתחילה, וגם על בסיס זה אמר: אני פוסל חוקים – פשוט אין לי מדינה להשוואה

יואב סגלוביץ': קדימה, בוא נקדם את חוק-יסוד החקיקה

קארין אלהרר: מה הבעיה? חוק-יסוד חקיקה

שמחה רוטמן: זאת הסיבה שבגללה אני ממעט לעשות השוואות בין-לאומיות

יורם לס: 14 מהחוקים שנפסלו, נפסלו על סמך דברים שלא כתובים בכלל בחוק-יסוד

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  מה שנפסל על פי שוויון, הרי הוצא מלכתחילה

יורם לס: אלא על סמך פרשנות פיראטית

גלעד קריב: אחד נפסל

שמחה רוטמן: על מה? על שוויון?     

גלעד קריב: רק התייחסות מפורשת לשוויון

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  כל שלושת חוקי הגיוס נפסלו על בסיס השוויון

שמחה רוטמן:  שלושתם

גור בליי: שניים

שמחה רוטמן: טל, 19, ו-21

גור בליי: בפסק דין אחד

שמחה רוטמן: אה, בפסק דין אחד

גור בליי: לא, 19, לדעתי, כבר - - -     

שמחה רוטמן: אני מאוד מקשיב ליאיר לפיד, כידוע לכם

קארין אלהרר: אני אמסור לו

שמחה רוטמן: ותמיד שם לב לדברים שהוא אומר

שמחה רוטמן:  הוא הגיע במיוחד לבית המשפט העליון, וביקש מבית המשפט העליון, כשאתם מבטלים את תיקון 21, אנא בטלו את תיקון 21 ואל תבטלו את תיקון 19

יואב סגלוביץ': מתי מתחיל הדיון בחוק-יסוד: החקיקה, שאתם כל כך משתוקקים? הזמן דוחק, כי מחר עושים תיקון של הרשות המכוננת – חוק-יסוד: דרעי, קומה ראשונה

יורם לס: אנחנו לא חוק-יסוד: דרעי

יורם לס:  סעיף בחוק-יסוד הממשלה

יואב סגלוביץ': לא, סמכות מכוננת

שמחה רוטמן: תשים לב, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', ביקשתי לתת שתי הערות נורא קצרות לפני שגלעד קריב מדבר

שמחה רוטמן:  אני מעיר שתי הערות ואתה מתחיל דיון

שמחה רוטמן:  שנייה

שמחה רוטמן:  הערות שלי מותר לי קצת? אחת? שתיים? בשקט

קארין אלהרר: מסכן

קארין אלהרר:  רוטמן, לא נותנים לך לדבר

יואב סגלוביץ': אמרתי לך, בסטטיסטיקה שיעשו פה, נראה לי שמצבך לא יהיה גרוע

שמחה רוטמן: אין בעיה, אנחנו נבדוק את זה

שמחה רוטמן:  אני יכול, בבקשה?     דבר ראשון, אני לא עושה השוואות מהסיבה הזאת

שמחה רוטמן:  אין בית משפט, בוודאי לא במדינה דמוקרטית, שגם הצהיר על קיומה של חוקה, גם כתב את תוכנה וגם ביטל חוקים על בסיסה, והכול ללא הסמכה

שמחה רוטמן:  זה באמת דבר שאני לא יכול לייצר לו השוואה בין-לאומית

שמחה רוטמן:  דבר שני, וזה בנוגע למספר החוקים שבוטלו

שמחה רוטמן:  היה זה בית המשפט שאמר, שפסילת חוקים היא נשק בלתי-קונבנציונלי, נכון?      

גלעד קריב: בהחלט

שמחה רוטמן: זה ציטוט, ואני לא זוכר מאיזה פסק דין

שמחה רוטמן:  עורך דין שפטל יושב פה, וזיכרונו בנוגע לפסקי דין, לדעתי, יותר טוב משלי

שמחה רוטמן:  ואולי יש אחרים שזוכרים

שמחה רוטמן:  כשמדובר בנשק בלתי קונבנציונלי - - -     

קארין אלהרר: הוא אמר שהוא לא זוכר?     

שמחה רוטמן: אתה לא זוכר את הביטוי הזה? זוכרים, זוכים

שמחה רוטמן:  הוא מהנהן

שמחה רוטמן:  אני רואה שהוא מהנהן

יורם לס: חד-משמעית

שמחה רוטמן: גם גור זוכר, כולנו זוכרים

שמחה רוטמן:  עד היום, למיטב ידיעתי, המדינה ששברה שיאים בשימוש בנשק אטומי, עשתה זאת פעמיים בלבד ב-200 ומשהו שנות קיומה

שמחה רוטמן:  אם אנחנו היינו מגלים מדינה כלשהי, שבפרק זמן של שנה אחת, כמו ב-2017, השתמשה בנשק בלתי-קונבנציונלי חמש פעמים, היינו אומרים שהמדינה הזאת היא מדינה מטורפת

גלעד קריב: טוב, הבנתי

שמחה רוטמן: אני חושב שאם רוצים להשתמש בביטוי נשק בלתי-קונבנציונלי על פסילת חוקים, אי-אפשר להגיד ש-2017, השנה שבה נפסלו חמישה חוקים בשנה אחת, בית המשפט מתייחס לפסילת חוקים כנשק בלתי-קונבנציונלי

שמחה רוטמן:       חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, ואחריך חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין ידבר, ואז נמשיך

שמחה רוטמן:  אגב, הקדמתי את גלעד כי הוא ביקש לצאת

קארין אלהרר: ראית אותנו אומרים משהו?     

שמחה רוטמן: עם קארין הסליחה

קארין אלהרר: סלחתי

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, ההצעה שאנחנו מתחילים לדון בה היום, מרובת פרטים ומרובת הסדרים

גלעד קריב:  לכן, ברשותך, אני מבקש לומר היום דברים כלליים, ואני מניח שנצלול גם לגופם של הסעיפים

שמחה רוטמן: בהחלט

גלעד קריב: אני רוצה להתחיל באמירה כללית

גלעד קריב:  אין לי שום ספק, שבבית הזה התקיים דיון סוער במשמעות החוקתית של חקיקת שני חוקי-היסוד של 1992, ואני מקבל את העובדה שהיו חברי כנסת, לרבות אלה שהיו מעורבים במעשה החקיקה, שהבינו את החקיקה בדרך אחת, והיו חברי כנסת שהיו מעורבים בחקיקה, והבינו את החקיקה בדרך אחרת

גלעד קריב:  אני לא כופר בזה

גלעד קריב:  אני גם לא כופר בעובדה ששלושים שנה אחרי חקיקת שני חוקי-היסוד הללו, מדינת ישראל בהחלט צריכה להסדיר בצורה ברורה גם את הליכי החקיקה, בלי קשר לביקורת שיפוטית

גלעד קריב:  לא ייתכן שהליכי החקיקה של הבית הזה מוסדרים רק בתקנון ולא בחוק-יסוד: חקיקה

גלעד קריב:  כמובן, מן הראוי להסדיר בחוק-יסוד את מערכת היחסים בין בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ לבין הרשות המבצעת ולבין הרשות המחוקקת

גלעד קריב:  אף אחד לא כופר בזה, והדבר הזה מדובר כבר הרבה שנים

גלעד קריב:       אבל אי-אפשר להמשיך להיות אדישים להצגה השקרית, של מה שהתנהל בבית הזה סביב ההליכים של חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו

גלעד קריב:  היו בבית הזה חברי כנסת בולטים, והרבה יותר מחבר כנסת אחד, שדיברו במפורש על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כחוק שיאפשר גם ביקורת שיפוטית

גלעד קריב:  הרבה פעמים נתלים בהתרעות שהשמיע חבר הכנסת מיכאל איתן, שהתנגד למהלך, ואומרים: הינה, חבר הכנסת מיכאל איתן התריע בפניכם, הבית הזה אישר, ומכאן שהכנסת ידעה שזאת פרשנות אפשרית, אם לא מובילה

גלעד קריב:       אבל אנחנו עושים עוול לקודמינו אם אנחנו תמיד נתלים במיכאל איתן

גלעד קריב:  תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להשמיע פסקה אחת מתוך - - -     

שמחה רוטמן: להשמיע?      

גלעד קריב: להקריא, סליחה

שמחה רוטמן: היה פה מישהו שהשמיע את נתניהו בדיון אתמול למיקרופון

קארין אלהרר: אה, והאזנת?     

שמחה רוטמן: אני מאזין לכל מה שחברי אופוזיציה עושים, אומרים

קארין אלהרר: לא התרשמת, אני מבינה

שמחה רוטמן: להכול אני בהאזנה, בקשב

גלעד קריב: מאיפה הוא קיבל את - - -     

שמחה רוטמן: הינה, שמת לב? אפילו מה שיאיר לפיד אמר בדיון בתיק בבג"ץ, בעניין תיקון מס' 19, אני זוכר ומפנים

גלעד קריב: קארין, מאיפה הוא קיבל את הפואטיקה הנפלאה והמרגשת של סוכני הכאוס?     

שמחה רוטמן: ודאי

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  חלק זה גניבות ספרותיות

גלעד קריב: כן, זאת גניבה ספרותית מראש הממשלה אתמול

גלעד קריב:       בכל מקרה, יש עשרות פסקאות כאלה בדיונים גם במליאה

שמחה רוטמן: אתה יודע שלאחרונה, בין ראש הממשלה לביני, כאשר אתה עוסק בענייני גניבה ספרותית, מאחר וזה נשאר באותה הוצאה, זה בסדר

גלעד קריב: שמעתי עכשיו שיש גם קולקציות – קנה שני רוטמן, קבל אחד נתניהו

גלעד קריב:  בסדר גמור, מצוין

גלעד קריב:  אולי הגיע הזמן באמת, שהמכון הישראלי לדמוקרטיה – עמיר יצא – או מישהו אחר, ייקח את המשימה

גלעד קריב:  לא, באמת, אולי הצעה לדוקטורנט, לעבור בצורה יסודית על הפרוטוקולים

גלעד קריב:  אני נוהג לעשות את זה בשעות הלילה המאוחרות

שמחה רוטמן: לכן אתה לא רוצה שנקבע ישיבות

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  אני רוצה להשמיע לך, למשל, דברים לא שנאמרו בוועדה – במליאה

גלעד קריב:  אומר שר המשפטים, לא איזה חבר כנסת שמתנגד לחוק

גלעד קריב:  שר המשפטים אומר: החוק הזה בא לחדש חידוש מעבר לפסיקה

גלעד קריב:  ראשית, הוא מחזיר לכנסת את כבודה, בכך שהיא עומדת ומתקנת את התיקון הזה, מחוקקת את החקיקה

גלעד קריב:  זאת אומרת, הכנסת, היא זאת שקובעת את מגילת הזכויות ולא הבג"ץ, שאתה התפארת עליו, שקבע ב"קול העם", אחרי זה ב"כפר שמריהו"

גלעד קריב:  זה תמיד מדהים אותי שאין לך בעיה שבג"ץ ממציא יש מאין זכויות חוקתיות כמו חופש הביטוי ב"קול העם" וחופש הדת ב"כפר שמריהו"

גלעד קריב:  זה בסדר, שכמה שופטים לא נבחרים, ימציאו אפילו בלי רפרנס בחקיקת הכנסת זכויות אדם – זה בסדר – ויפסלו בגלל זה - - -     

שמחה רוטמן: אבל למה אתה כועס? הרי אתה יודע שזה בסדר, וגם אמרתי ליועץ המשפטי של הוועדה שזה בסדר

שמחה רוטמן:  גם כשאנחנו מסכימים אתה כועס? תכעס כשאנחנו לא מסכימים

גלעד קריב: שמחה, תקשיב, אני אסביר לך למה

גלעד קריב:  כי יש גבול לצביעות ולחוסר הקוהרנטיות הרעיונית

גלעד קריב:  כשאדם יושב מבוקר עד ערב, ואומר: שופטים שלא נבחרים ממציאים המצאות ולוקחים כוח מהריבון, אז אי-אפשר להיות קוהרנטי - - -     

שמחה רוטמן: אפשר

גלעד קריב: אבל עכשיו אני אומר לדעתי מה אפשר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גלעד קריב: אנחנו חיים ביקומים שונים בקוהרנטיות, בהבנת מושג הקוהרנטיות

גלעד קריב:  הרי גם הממשלה נבחרה מכוח הצבעת האזרחים, וגם ממשלה עם הריבון

גלעד קריב:  אז אם אתה בא וטוען, שחבורת שופטים שלא נבחרה לא יכולה לקרוא יש מאין, אז היא גם לא יכולה לקרוא יש מאין את חופש הביטוי ואת חופש הדת ואת חופש העיסוק, ומכוח זה להטיל מגבלות

גלעד קריב:  נכון? לא על הכנסת אבל על הממשלה

שמחה רוטמן: לשיטתך, צריך אותה רמה של ביקורת חוקתית?     

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: ושיפוטית על רשות מבצעת?     

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: בסדר, אז הינה עוד דברים שאנחנו מסכימים

גלעד קריב: לא, אבל אתה לא עונה מן העניין

גלעד קריב:  אני אומר א' ואתה משיב על ב'

גלעד קריב:  אם הדוקטרינה שלך מבססת את כל המהלך שלך – חבורה לא נבחרת של שופטים – כוחה יפה גם ל"קול העם"

יורם לס: ב"קול העם" לא נפסל חוק, לא נקבעה סמכות לפסול חוק

שמחה רוטמן: עורך הדין שפטל, אמרתי לו את זה

שמחה רוטמן:  הוא לא רוצה להקשיב

שמחה רוטמן:  גם אם אתה תגיד, אני לא מאמין שהוא יקשיב

יורם לס: סליחה

גלעד קריב: עכשיו אומר שר המשפטים, עוד לפני שהחוק חוזר לדיון לקריאה שנייה ושלישית בוועדה

גלעד קריב:  לא בדיון האחרון, שמישהו לא שמע: שנית, היא קובעת הגנה גם מפני שרירות של חוק שהתקבל, והוא סותר ופוגע בזכויות אדם

גלעד קריב:  את זה אמר שר המשפטים

גלעד קריב:   אדוני, אני מקריא לך מה שאמר חיים רמון, מבקר ידוע של מערכת המשפט בדורנו

גלעד קריב:  כך הוא אומר, וזאת רק ציטטה אחת מתוך – אולי אני אעשה מנהג

גלעד קריב:  במקום לומר בכל פעם: כסדום היינו לעמורה דמינו, בכל פעם אני אבקש להקריא ציטטה אחרת מדברי הפרוטוקול במליאה ובוועדה

שמחה רוטמן: לא צריך לבקש

שמחה רוטמן:  בכייף

גלעד קריב: אומר חיים רמון, מדבר על העקרונות של החוק ועל זכויות האדם, ואומר: נוכל סוף-סוף להתפאר שהם מוגנים לא על ידי רוב מקרי של פוליטיקאים – דהיינו, חקיקת חוק – אלא בהחלט מוגנים גם על ידי בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: את זה הוא כתב על הצעת החוק?     

גלעד קריב: כן

שמחה רוטמן: נכון, ומה היה בהצעת החוק? היה בית משפט

שמחה רוטמן:  ומי הוציא אותה? אוריאל

שמחה רוטמן:  מצוין, אתה צודק

שמחה רוטמן:  על הצעת החוק הוא צודק

גלעד קריב: לא בשלב הזה

שמחה רוטמן: כן בשלב הזה

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: תגיד רק מאיזה תאריך

שמחה רוטמן:  מאיזה תאריך זה?     

גלעד קריב: אני תכף אומר לך, בסדר?     

שמחה רוטמן: תבדוק, כי אני כן זוכר את הפרוטוקולים

גלעד קריב: אני אבדוק

גלעד קריב:  אנחנו נחזור ואנחנו נראה שבבית הזה בהחלט ידעו לא מעטים, שהחוק הזה מאפשר בסיס

גלעד קריב:  הייתה על זה מחלוקת

שמחה רוטמן: והוציאו את זה מהחוק

שמחה רוטמן:  את הפרט הקטן הזה אתה שוכח

גלעד קריב: אני, בניגוד אליך, לא כופר שהייתה פה מחלוקת בפרשנות החוק ובהבנתו

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  אתה כופר בכך שהוציאו מהחוק את בית המשפט לחוקה, שהופיע בו בהצעת החוק של משרד המשפטים

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  הוציאו את בית המשפט

גלעד קריב:  דרך אגב, הינה עוד דוגמה

גלעד קריב:  הצעת החוק שנדונה כאן זאת לא הצעת חוק של משרד המשפטים

גלעד קריב:  הינה הטעות שלך

גלעד קריב:  נעבור על זה אחרי זה

גלעד קריב:  נשב

שמחה רוטמן: גלעד, אתה רוצה שאני אגיד במשפט כדי לסגור את הוויכוח? הייתה הצעת חוק של משרד המשפטים, ראו שהיא לא היא פוצלה ל-4 ואז על בסיס - - - שבית המשפט ישב כבית משפט לעניינים חוקתיים - - -     

אוריאל לין: הורדנו את המילים: בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לעניינים חוקתיים

אוריאל לין:  פסקה זאת הורדה

שמחה רוטמן: זה מה שאמרתי

גלעד קריב: אבל אתה טועה

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שאמרתי

אורית פרקש הכהן: זה לא בהכרח הסדר שלילי, זה לא בהכרח הסדר שלילי

גלעד קריב: שנייה, זאת רק ההתחלה

גלעד קריב:  חברים, גם בדיונים הבאים, גם בפרוטוקולים של הוועדה עצמה, גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית היו חברי כנסת שלא גרסו שהחוק מחולל את המהפכה החוקתית, היו כאלה שכן גרסו

גלעד קריב:  זה לא צריך להפתיע, כי גם בבנק המזרחי היה שופט מאוד מכובד שקרא את החוק כלא מאפשר מהפכה חוקתית, נכון? חשין

גלעד קריב:  אבל במדינת ישראל, כשיש מחלוקת פרשנית על חוק היא מגיעה לבית המשפט

גלעד קריב:  לטעון שבג"ץ בנק מזרחי ברא יש מאין את הסמכות, זאת הצגה לא נכונה

גלעד קריב:  בג"ץ לא ברא יש מאין; בג"ץ בחר לתמוך פרשנות שנסקרה לכל אורך הדיון החקיקתי פה בכנסת, של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכל זה מבלי להיכנס בכלל למשמעות שנגזרת מסעיף שמירת הדינים, שאין דרך להסביר אותה

שמחה רוטמן: יש, יש דרך

גלעד קריב: לדעתך

גלעד קריב:  לדעתי לא

שמחה רוטמן: אם יש דרך לדעתי, אז יש דרך

שמחה רוטמן:  אתה יכול להגיד שיש דרך שאתה לא מסכים איתה

גלעד קריב: לדעתי

גלעד קריב:  הכול לדעתי, שמחה

שמחה רוטמן: אני לא שולל את קיומך

שמחה רוטמן:  אני אומר: אני חולק על דעתך

שמחה רוטמן:  למה להגיד: אין דרך? יש דרך, רק אני חולק עליך

גלעד קריב: לדעתי, אין דרך להבין את סעיף שמירת הדינים בלי הבנה, שהחוק הזה מאפשר פסילת חוקים

גלעד קריב:  אני חושב שאי-אפשר להבין את המהלך של 1994 בלי פסילת חוקים, והכנסת חיוותה את דעתה בתיקון שהיא הכניסה לחוק הכנסת או לחוק בתי המשפט, והכירה בו

גלעד קריב:  הכירה בו בעניין שבג"ץ דן בתוקף של חוקים, ומכוח זה היא חייבה את בג"ץ לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית לכנסת

גלעד קריב:       כל מה שאני אומר לא נועד כדי לומר שלא צריך להסדיר את העניין בחוק-יסוד

גלעד קריב:  זה לא בא כדי לומר, שהדבר לא נקי מספיקות, שהייתה פה מחלוקת

גלעד קריב:  הרי הייתה מחלוקת גם בבג"ץ, אבל ההצגה של מחטף, כאילו עסקינן בעוד פרק של דורה החוקרת עם חטפני, ולהציג ככה את אהרון ברק - - -     

שמחה רוטמן: אני לא ידעתי שנגיע לשם, גלעד

גלעד קריב: יש לי חיבה גדולה לתוכניות ילדים

שמחה רוטמן: גלעד, לא ידעתי שנגיע עד לשם, עד דורה

גלעד קריב: חכה, חכה

גלעד קריב:  יש לי עוד מסכת שלמה

שמחה רוטמן: עד דורה

שמחה רוטמן:  בוא, אל תערב דורים

גלעד קריב: יש לי עוד מסכת שלמה עליך, על לוין ועל נתניהו

גלעד קריב:  אני פשוט שומר את זה לרגעי השיא

שמחה רוטמן: בגרסה הספרדית או האנגלית?     

גלעד קריב: בית המשפט העליון של מדינת ישראל הוא ממש לא חטפני, בסדר? ההצגה הזאת היא חלק ממסע ההסתה, שלצערי בחודשים האחרונים גם מכוון באופן פרסונלי כנגד הנשיא בדימוס אהרון ברק

גלעד קריב:  אם היה לנו זמן, היינו מזכירים כאן באריכות ולא בקצרה איך שמגר, שאוהבים להיתלות בו, לוחם האצ"ל, חתום גם הוא על פסק דין מזרחי; איך לשמגר יש לו התבטאויות ברורות בנושא של הפרשנות הזאת, של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו

גלעד קריב:  אבל במסגרת מסע בריאת העולם מחדש, המסע הפנטזיונרי שלכם לכתיבה מחודשת של ההיסטוריה המשפטית של מדינת ישראל, שמקביל רק למסע המוזר שאתם עושים עם נתונים ממדינות העולם – הדרך שאתה קורא את המחקר שאתה הבאת לכאן, הנתונים שהציג עורך הדין שפטל, חוסר היכולת של פרופ' איינהורן לתת יותר משתי דוגמאות של פסיקת בג"ץ, שהחריבה מדיניות ביטחון של צה"ל

שמחה רוטמן: היא לא רצתה להרוס את הספר

גלעד קריב: כן, כן

גלעד קריב:  באמת, אין שום קשר

גלעד קריב:  אתם האנשים הכי פוסט-מודרניים בבניין הזה

גלעד קריב:  שמעת?     

שמחה רוטמן: זאת מחמאה או עלבון?     

גלעד קריב: לא, אתם חושבים שפוסט - - -     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין, אדוני, גלעד

שמחה רוטמן:  אתה מעליב או מחמיא?     

גלעד קריב: אני מנתח

שמחה רוטמן: למה? אם אני הכי פוסט-מודרני, בוא תצטרף אליי

גלעד קריב: אני רוצה להסביר

גלעד קריב:  בדיוק כמו שהחרדים הם גדולי המחדשים הדתיים, הרפורמטורים בעולם היהדות המודרנית

שמחה רוטמן: הבנתי, אז גם אתה משתמש - - -     

גלעד קריב: לא, לא עלבון

גלעד קריב:  עובדה

גלעד קריב:  כך גם אתה הפוסט-מודרניסט הגדול ביותר פה בבניין, כי אין שום חשיבות לאמת אובייקטיבית

גלעד קריב:  כל הנתונים זה רק נקודת מוצא לפנטזיות שאתה כותב בספריך

גלעד קריב:  אחרי שאמרתי את זה אני אסיים

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שזה משעשע, גלעד

שמחה רוטמן:  מעולם לא האשימו אותי שאני פוסט-מודרני

שמחה רוטמן:  יש דברים שאפילו – אני שמח שיושבת פה עיתונאית של עיתון - - -      

אורית פרקש הכהן: איך הגעת לסוג של פוסט מודרני, גלעד? זה אפילו סוג של מחמאה

גלעד קריב: לא, אני אסביר לך

גלעד קריב:  אצל חבר הכנסת רוטמן אין אמת אובייקטיבית

גלעד קריב:  מספרים זה לא מספרים; מחקרים משווים זה לא מחקרים משווים; מחקר היסטורי-משפטי זה לא זה

שמחה רוטמן: יכול להיות שבגלל שאני גבר הוא מפחד שאני אתמודד בפריימריז בעבודה?     

גלעד קריב: לא, לא, לא

גלעד קריב:  אל תדאג, אני לא דואג לזה

גלעד קריב:  אני רוצה לומר לך, מכיוון שאני ואשתי מתמחים ועוסקים בסוגות ספרותיות שונות - - -     

שמחה רוטמן: מה המומחיות שלה?     

גלעד קריב: מדע בדיוני

גלעד קריב:  נחש על איזה מדפים בבית מונחים ספריך? על המדפים שלי או על המדפים שלה?      

שמחה רוטמן: א', אני שמח שהם מונחים בביתך

גלעד קריב: הם מונחים

שמחה רוטמן: זה הכי חשוב

שמחה רוטמן:  שימיני כחותם על ליבך

גלעד קריב: הם מונחים אחר כבוד במדף המתאים – מדע בדיוני וספרות פנטזיה

שמחה רוטמן: לא הבנתי, לא הבטחת שבשלוש וחצי אתה צריך ללכת?     

גלעד קריב: אני הולך, אני הולך, אני הולך

גלעד קריב:       במסגרת ספרות הפנטזיה – אני מסיים, אני מסיים

גלעד קריב:  בעוד שלוש דקות אני הולך

שמחה רוטמן: גלעד, תענוג איתך

גלעד קריב: תכף תראו

שמחה רוטמן: אף אחד לא מאמין לפנטזיה ולמדע הבדיוני הזה

גלעד קריב: אני מודה שבעניינים האלה - - -     

שמחה רוטמן: צריך מסע בזמן בשביל לזהות כאן שלוש דקות

גלעד קריב: אני מודה שבעניין הזה גם אני פוסט-מודרניסט, אבל רק בזה

גלעד קריב:  אני אדבר בקצרה ואומר כך, אני חושב שאתה אדם כן, ואני לא מבין למה אתה לא אמיץ דייך לומר באומץ את מה שאתה באמת חושב – שאין מקום לביקורת חוקתית

גלעד קריב:  למה אתה משקר או מסמא את עיני האומה? תהיה אמיץ דייך

אורית פרקש הכהן: וגם אין מקום לבתי משפט עצמאיים

גלעד קריב: את הפרק העגום הזה - - -     

שמחה רוטמן: את הפרק הזה כבר סיימנו

שמחה רוטמן:  את לא עוקבת

שמחה רוטמן:  את לא עוקבת

אורית פרקש הכהן: אנחנו כבר בשבעה של זה

אורית פרקש הכהן:  כן

גלעד קריב: למה אתה מטריח אותנו לעבור בכל מיני שוחות ביחד? אתה לא רוצה ביקורת חוקתית

שמחה רוטמן: גלעד, זה כי אין אתאיסטים בשוחות

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אני לא אתאיסט

שמחה רוטמן: לא אמרתי שאתה אתאיסט

שמחה רוטמן:  אמרתי, לכן אני מביא את כולם לשוחות

גלעד קריב: אני שב ואומר, אתה לא מאמין בביקורת חוקתית

גלעד קריב:  מבחינתך, זה רעיון לא דמוקרטי

גלעד קריב:  וטוב שאתה מהנהן

גלעד קריב:  אתה מבין את הדמוקרטיה בדרך אחרת, אני מבין אותה בדרך קצת שונה

גלעד קריב:  יש בינינו גם מעגלים חופפים במושג הדמוקרטיה

גלעד קריב:  אני מבין את הדמוקרטיה ככוללת עוד כמה דברים, שאתה פחות מתייחס אליהם כליבת הדמוקרטיה

גלעד קריב:       במקום להיות אדם הגון ואמיץ, ויחסית אתה מחוקק אמיץ, לבוא אל פני האומה – הרי זאת הצעת חוק שלך – ולומר: אין מקום לביקורת חוקתית, אתה מייצר פה קונסטרוקציה שהיא אשליה מוחלטת

גלעד קריב:  אתה אומר, בואו נתחיל עם זה שיש פסקת חסינות

גלעד קריב:  אני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי, לדייק במונחים, גם אם בסוף הדברים מקופלים באותו סעיף

גלעד קריב:  פסקת התגברות היא פסקת התגברות

גלעד קריב:  כשמה כן היא

גלעד קריב:  ויש פסקת חסינות או פסקת אי-שפיטות

גלעד קריב:  זה שבנוסח של רוטמן הדברים הם באותו סעיף, זה בסדר

גלעד קריב:  לטובת הבהרה, אם נגיע לחקיקה הרעה הזאת, נציע להפריד את הסעיפים

שמחה רוטמן: גלעד, חוק-יסוד חופש העיסוק זה לא פסקת התגברות בעיניך?     

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: אני שואל, כי כך קראו לזה

שמחה רוטמן:  אני השתדלתי להיצמד למונחים שהיו בעבר

גלעד קריב: אבל מה לעשות שמ-1994 ועד ימינו עברו הרבה ימים

גלעד קריב:       אני אומר שוב, אתה בעד שלושה מנגנונים – אתה רוצה פסקת חסינות

גלעד קריב:  אתה רוצה מראש לומר שבג"ץ לא יכול להתדיין

גלעד קריב:  אתה כופר גם בחשיבות הפרק הדיאלוגי בין הכנסת לבין בג"ץ

גלעד קריב:  אתה רוצה שהכנסת תוכל לומר לבג"ץ: אתה בכלל לא מדבר איתנו על החוק הזה

גלעד קריב:  אחרי זה, אתה עושה דבר ששמענו – לא היית כאן

גלעד קריב:  ישב בראש הישיבה חבר הכנסת מלול – אתה רוצה לקבוע הוראה, שלא קיימת בשום מדינה אחרת, לא רק ישיבה און בלוק של כל שופטי העליון, שגם היא חריגה

שמחה רוטמן: En  banc

גלעד קריב: בסדר גמור, תודה על התיקון

גלעד קריב:  אתה רוצה הכרעה פה אחד

גלעד קריב:  ורק אז אנחנו מגיעים לתחנה השלישית של פסקת התגברות

קארין אלהרר: זה מסתדר טוב עם הגיוון

קארין אלהרר:  הרצון לגיוון יבוא לידי ביטוי - - -     

גלעד קריב: השילוב של שלושת המנגנונים הללו, המשמעות שלו היא אחת: אתה לא רוצה שבמדינת ישראל, בשום תנאי - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אני רוצה לענות לך ברצינות, אבל אתה צריך לסיים

גלעד קריב: תענה לי בפעם הבאה, כי אני לא רוצה לגזול מחבריי

גלעד קריב:       השורה התחתונה, אתה רוצה לחסום את היכולת לכל ביקורת חוקתית, וצריך להעמיד את זה בליבת הדיון

גלעד קריב:  זהו

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: אפשר הערה פרוצדורלית? השעה 15:36 וב-16:00 יש מליאה

קארין אלהרר:  מה קורה אחרי המליאה?     

שמחה רוטמן: כרגע, בהתאם לאורך המליאה, כזמן מסוים אחרי המליאה – נראה את לוחות הזמנים – יהיה המשך לדיוני וועדה

שמחה רוטמן:  כרגע, לפי הצפי הידוע לי, לאחר דיוני המליאה, נודיע כעשר דקות או כחצי שעה אחרי סיום המליאה, ונתכנס להמשך דיוני הוועדה

שמחה רוטמן:  אני אשתדל לא להחזיק אתכם עד שעה מאוחרת

קארין אלהרר: עד איזו שעה מקסימום?     

שמחה רוטמן: אני לא קובע מקסימום

שמחה רוטמן:  את יודעת, אני אשתדל לא להשאיר אתכם עד שעה מאוחרת

יואב סגלוביץ': לא, התבלבלת בטרמינולוגיה

יואב סגלוביץ':  כשאתה אומר: אני מתכונן להשאיר אתכם – אנחנו לא בגן

שמחה רוטמן: לא, היא שאלה עד איזו שעה אתה מתכנן להשאיר אותנו, אז עניתי לה

שמחה רוטמן:  השתמשתי בטרמינולוגיה שלה

יואב סגלוביץ': אז אני אתקן את קארין, ואני רוצה לדעת מתי שעת הסיום

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא עובדים אצלך, אנחנו חברי כנסת, ומה שקורה פה הוא תהליך בלתי סביר לא רק אלינו, גם לאנשים שמוזמנים לוועדה

גלעד קריב: אל תחזרו

גלעד קריב:  שיישב

גלעד קריב:  חבר'ה, מה לעשות? יש לנו עוד ועדות, עוד חוקים לטפל בהם

שמחה רוטמן: תודה רבה, תודה רבה

גלעד קריב: יש מחר דיונים בעוד ועדות

שמחה רוטמן: גלעד, אני חושב שזה קצת לא הגון שאתה לקחת כמעט עשרים דקות לדבר, כמעט בלי הפרעה - - - 

גלעד קריב: מדדתי, דיברתי חמש דקות פחות משפטל

גלעד קריב:  ובכל זאת אתם מאמינים במקום של נבחרי הציבור

שמחה רוטמן: גלעד, אני מאמין גם בעובדה שאתה נמצא פה, ברוך השם, הרבה, והוא בא פעם אחת, פעם ראשונה

גלעד קריב: שיבוא כל פעם

גלעד קריב:  יש פה פרופסורית מכובדת שעברה לגור באולם הוועדה, ואתה נותן לה לדבר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם

גלעד קריב:  שעורך דין שפטל גם יישב פה, יתנחל

גלעד קריב:  בהתנחלויות אתם טובים

שמחה רוטמן: גלעד, סיימת לדבר

שמחה רוטמן:  נכון, ברוך השם

שמחה רוטמן:  תודה רבה

יואב סגלוביץ': היחידי שעזר להתנחלויות זה בג"ץ

גלעד קריב: לברך את תשעת המאחזים - - -     

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  שכחתי להגיד בתחילת הישיבה - - -     

גלעד קריב: כבר הסדירו את הבית הלא חוקי שלך?      

שמחה רוטמן: עוד לא, עוד לא

שמחה רוטמן:  אני עדיין נער גבעות, שים לב

גלעד קריב: גם אחרי ההסדרה תישאר נער גבעות

שמחה רוטמן: תודה רבה, גלעד

קארין אלהרר: שמחה, תשובתך היא

שמחה רוטמן: עניתי

קארין אלהרר: לא, לא ענית

קארין אלהרר:  הייעוץ המשפטי - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת - - -     

קארין אלהרר: רגע, רגע, רגע

שמחה רוטמן: די, לא

שמחה רוטמן:  קארין, לא

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שישב פה והמתין בסבלנות רבה מאוד, אני אשמח לתת לך לדבר

שמחה רוטמן:  גם זה כבר מספר פעמים

אוריאל לין: אני רק אומר, אדוני היושב-ראש, ברשותך, בשם האורחים שאני אחד מהם, האורחים לא יבואו

אוריאל לין:  אם אתם לא רוצים לשמוע את האורחים, אל תזמינו אותם

קארין אלהרר: זה מה שהוא רוצה

אוריאל לין: אני אומר בכל הכנות - -      

קריאה: - - - מכרז והוא החליט להישאר פה עד הלילה?     

אוריאל לין: רגע, אל תעזרי לי, עשי לי טובה

אוריאל לין:  אתם לא מכבדים את האורחים

אוריאל לין:  זאת לא שיטה נכונה

אוריאל לין:  אדוני, היועץ המשפטי לוועדה, קצת כבוד לאורחים

אוריאל לין:  באמת

אוריאל לין:  אתם מנהלים ביניכם - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, סליחה

שמחה רוטמן:  רק למען הפרוטוקול, מאחר ואתה מוחה כל כך בתוקף

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת לשעבר לין, שנייה

שמחה רוטמן:  אני רוצה להגן גם על כבודו של היועץ המשפטי וגם על כבודם של חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, הישיבה התחילה בשעה 13:00

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת ביקשו הצהרות פתיחה, ואני חושב שלתת לחבר כנסת שמגיע, ומכבד את הוועדה בנוכחותו, לתת לו לדבר - - -     

אוריאל לין: אין ויכוח על זה

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  השעה הראשונה של דיוני הוועדה הוקדשה כמעט כולה להצהרות פתיחה ולתחילת דבריו של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  לאחר מכן דיבר היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  לאחר מכן הגיע עורך הדין שפטל, מומחה שמגיע לפה

אוריאל לין: מומחה יותר טוב ממני

שמחה רוטמן: מומחה שכתב ספר בנושא

שמחה רוטמן:  אתה יכול להסכים עם דעתו או לא

שמחה רוטמן:  הוא דיבר כעשרים דקות

שמחה רוטמן:  דיבר חבר ועדה – הוא לא צריך ציונים ממני אבל הוא דיבר גם די לעניין, אבל באריכות כדרכו – חבר הכנסת גלעד קריב, ואתה הדובר השני או השלישי מבין המומחים

שמחה רוטמן:  ישיבה שהתחילה בשעה 13:00, ומסתיימת בעוד עשרים דקות

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהזכות הקנויה להשמיע דברים ועוד לנזוף גם בצוות הוועדה וגם בחברי הוועדה, זה לא לעניין

שמחה רוטמן:  בבקשה, תשמיע את דבריך

אוריאל לין: הבעתי את דעתי

אוריאל לין:  קודם כול, אני רוצה לומר לכם שהרבה מאוד מושגים מתרוצצים בציבור, במודעות, מתוך הטעיה ממש, והם מטעים את החשיבה שלנו

אוריאל לין:  אני אומר את זה כמי שהוביל את החקיקה הזאת

אוריאל לין:  החקיקה לא נעשית במשרדי הממשלה, היא נעשית בכנסת, כפי שכולנו יודעים

אוריאל לין:  מי שהייתה לו אחריות להעביר את החקיקה הזאת, בשותפות עם חברים

אוריאל לין:  הייתי בישיבה הקודמת, כשהסברת את זה

אוריאל לין:       קודם כול, כמה הערות ראשוניות מקדמיות על דברי היושב-ראש

אוריאל לין:  ביטול חוק מכוח על ידי בית משפט, זה לא בג"ץ

אוריאל לין:  תפסיקו להגיד בג"ץ

אוריאל לין:  לבג"ץ יש סמכויות על פי חוק-יסוד: השפיטה, עשרות שנים לתת סעדים מטעם הצדק

אוריאל לין:  פה אנחנו מדברים על מה שנקרא כוח הביקורת השיפוטית, כמו שאומרים בלועזית judicial review

אוריאל לין:  זה משהו נפרד, ועדיף לא לחבר אותם ביחד

שמחה רוטמן: יש ביטולי חוקים שלא נעשו בבית משפט עליון בשבתו כבג"ץ, לשיטתך? אני שואל

שמחה רוטמן:  יש, אבל במעט

שמחה רוטמן:  רוב מוחלט של ביטולי החוקים נעשו בשבתו כבג"ץ, נכון? אני רק בודק

שמחה רוטמן:  אוקיי

אוריאל לין: אני רק נותן כמה הערות ראשוניות

אוריאל לין:       דבר שני, אני מציע שנפסיק לייחס את המהפכה החוקתית לאהרון ברק

אוריאל לין:  הוא לא עשה את המהפכה החוקתית

קריאה: הוא אמר את זה בעצמו

אוריאל לין: באמת, עם כל הכבוד, הוא לא עשה את המהפכה החוקתית

אוריאל לין:  הוא אפילו לא היה בדיונים כשהעברנו את חוקי-היסוד

אוריאל לין:  לא שמענו אותו אפילו

אוריאל לין:  לאחר למעלה משנתיים, בבנק המזרחי, הוא הכריז על מהפכה חוקתית

אוריאל לין:  כשאנחנו העברנו את חוקי-היסוד לא חשבנו על מהפכה חוקתית בכלל

אוריאל לין:  אני מצטער שהשתמשו במונח הזה

אוריאל לין:  כל מה שרצינו לעשות זה לצרף לחוקי-היסוד של מדינת ישראל את פרק מגילת זכויות האדם, משום ש-44 שנים ניסו לעשות את זה, נכשלו והתנועה הפוליטית שהשקיעה יותר מאמצים מכל תנועה אחרת הייתה תנועת הליכוד באופן עקבי ורצוף משנת 1952

אוריאל לין:  לא הצליחו, אנחנו הצלחנו בסיטואציה מסוימת

אוריאל לין:       אני רק אומר, המהפכה החוקתית זה לא אהרון ברק; זה כנסת ישראל

אוריאל לין:  הדברים שנעשו בחקיקה היו דברים מודעים, וגם הסברתי אותם

אוריאל לין:       דבר נוסף, שלא נשכח אף פעם, במרץ 1994 חוזק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בהוספת סעיף 1 שמכפיף אותנו, את כולנו לעקרונות שגלומים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו

אוריאל לין:  זה עבר ברוב של 67 כנגד 9 מתנגדים, והיו לכנסת שנתיים ימים לבחון את משמעות החוק

אוריאל לין:  אחרי זה הם מחליטים לחזק אותו ברוב מוחלט, והם מוסיפים את סעיף 1, שמעביר אותנו למגילת העצמאות

אוריאל לין:       חוקי-יסוד, אם הם חוקי-יסוד או לא חוקי-יסוד, אי-אפשר לקבוע את זה על פי הכותרת ששמים לחוק שם: חוק-יסוד

אוריאל לין:  חוק-יסוד אצלנו זה מקבילה של חוקה בכל מדינה אחרת

אוריאל לין:  זה על פי מה שנקבע בהחלטת הררי ב-1952, כשהכנסת הבינה שהיא לא יכולה להעביר חוקה

אוריאל לין:  היא אמרה, אנחנו נעשה את זה בדרך רצופה, חוק אחר חוק, חוקי-יסוד, שישלימו את החוקה הישראלית

אוריאל לין:  ברור לכולנו שמה שצריך לעשות היום כדי להשלים את החוקה הישראלית, זה להעביר את חוק-יסוד: החקיקה

אוריאל לין:  עד היום אנחנו נכשלנו בזה, אבל זה הדבר המרכזי והחשוב ביותר

אוריאל לין:  אם היינו מעבירים אותו, הכול היה משתנה

אוריאל לין:        כשאנחנו באים לשפוט חוק, אני מציע שנסתכל בראי של חוקה

אוריאל לין:  אם זה לא שייך לחוקה, זה לא חוק-יסוד

אוריאל לין:  חוק-יסוד צריך לקבוע את מוסדות המדינה, להגדיר את הסמכויות שלהן, את יחסי הגומלין ביניהם ואת מגילת זכויות האדם

אוריאל לין:  מעבר לזה, אני סבור שכל חוק שאנחנו מעבירים חייב להיות בכפיפות מוחלטת לעקרונות במגילת העצמאות שלנו, משום שמגילת העצמאות קבעה עולם ערכים מצומצם

אוריאל לין:  חוקי היסוד שלנו הם רק השלמה ותוספת, לא נגד, בשום אופן, הערכים של מגילת זכויות האדם

אוריאל לין:  המדינה הזאת הוקמה על בסיס הערכים האלה

אוריאל לין:  אנשים שילמו בחייהם על בסיס הערכים האלה, ואנחנו לא יכולים לסטות באיזשהו דבר ממה שכתוב במגילת העצמאות

אוריאל לין:  וכל החוקים שלנו חייבים להיות כפופים לערכים של מגילת העצמאות

אוריאל לין:       זאת בדיוק הייתה התפיסה שהנחתה אותנו, כשכתבנו והכנו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחופש העיסוק

אוריאל לין:  בדיוק התפיסה הזאת, שאנחנו משלימים את מה שכתוב במגילת העצמאות, ולא מנסים, חלילה, לסתור משהו במגילת העצמאות

אוריאל לין:  ראינו עצמנו כפופים לכך ולאחר מכן, הסתבר שאכן ב-1994 זה בדיוק מה שעשתה הכנסת

אוריאל לין:  היא אמרה שאנחנו נכבד את זכויות האדם, תוך זיקה וכיבוד למה שכתוב במגילת זכויות האדם

אוריאל לין:  הווה אומר, הם השלימו את התפיסה שאנחנו בעצם משלימים את הערכים של מגילת העצמאות ולא דבר אחר

אוריאל לין:       כשאנחנו מדברים על זכויות היסוד, צריך תמיד להבין את המהות של זכויות היסוד

אוריאל לין:  כשמבינים קצת יותר את המהות של זכויות היסוד, מבינים שלא הכנסת העניקה אותן

אוריאל לין:  הכנסת הגדירה אותן, היא לא העניקה אותן

אוריאל לין:  כשאדם נולד במשטר דמוקרטי, הוא נולד עם זכויות היסוד האלה

אוריאל לין:  הוא נולד עם הזכות לחיים, הזכות לשלמות הגוף, הזכות שיגנו עליו, זכות הקניין, הזכות לפרטיות והזכות לחירות פיזית

אוריאל לין:  אלה דברים בסיסיים ולא דברים שהכנסת יכולה לשלול אותם מהיחיד

אוריאל לין:  אנחנו רק הגדרנו את הדברים האלה כדי שהכול יהיה ברור, מהי שמיכת ההגנה שבית המשפט חייב לתת

אוריאל לין:       השאלה המרכזית – אני לא רוצה להאריך, ואני לא אתייחס לפסקת ההתגברות, על פי מה שאמר קודם היועץ המשפטי של הוועדה

אוריאל לין:  אני חושב שזה נושא מרכזי בפני עצמו

אוריאל לין:  יש לי הצעה שלמה – אני לא מתנגד לפסקת ההתגברות, תלוי אך בונים אותה

אוריאל לין:  האם אנחנו לא מעקרים את כוח הביקורת השיפוטית? אפשר לעשות פסקת התגברות אמיתית לא בצד הפורמלי אלא בצד האמיתי, בתוכן, כשלא ביטלת את כוח הביקורת השיפוטית בפועל, לא בצד התיאורטי

אוריאל לין:      השאלה המרכזית היום, אדוני היושב-ראש חבר הכנסת רוטמן, היא האם אנחנו רוצים במדינת ישראל מגילת זכויות האדם או לא רוצים

אוריאל לין:  זאת השאלה הראשונה

אוריאל לין:  כל מי שאומר: לא רוצים, אין לו שום בעיה; כל מי שאומר: אני כן רוצה, משום שיש לי את הזכות לחיים, יש לי את הזכות לחירות פיזית ואני לא רוצה שיהיה כוח כלשהו שייקח לי את זה, אלא אם כן זה נעשה לתכלית ראויה ועל כך נדבר בהמשך

אוריאל לין:  אנחנו צריכים לדעת, אם אנחנו כן רוצים מגילת זכויות האדם, אתה חייב בביקורת שיפוטית, אחרת אין לך מגילת זכויות האדם

אוריאל לין:  יש לך מסמך יפה עם המלצות יפות, אבל לא ממשות משפטית, לא נורמה משפטית

אוריאל לין:  אם אנחנו רוצים שתהיה לנו מגילת זכויות האדם, צריך להבין שאלה הזכויות החוקתיות שניצבות מעל לחוקים רגילים, אחרת אלה לא זכויות יסוד

אוריאל לין:  כשנבין מהן זכויות היסוד, אני חושב שיהיה לנו הרבה יותר קל להבין שהן עומדות בראש הפירמידה של מערכת המשפט בישראל

אוריאל לין:  את זה חייבים כולנו להבין

אוריאל לין:       אם אנחנו מחליטים שכן רוצים מגילת זכויות האדם בישראל, לאחר 44 שנים שלא הצליחו ואנחנו כן הצלחנו – האם אנחנו רוצים לסגת מזה? אנחנו מבטלים גם את הביקורת השיפוטית על חוקים רגילים של הכנסת

אוריאל לין:  אחד הדברים שאתה צריך להגן עליהם בזכויות היסוד הוא גם מפני חקיקה של הכנסת, מסיבה אחת פשוטה, חבר הכנסת רוטמן, משום שבכנסת מכריעים שיקולים קואליציוניים – שיקולי כוח, שיקולי שלטון

אוריאל לין:  אנחנו כולנו מכירים את זה

אוריאל לין:  הם מכריעים וניתנת להם בכורה על פני זכויות היסוד של היחיד

אוריאל לין:       אני שוב אומר, לא רציתי להאריך ותודה על ההזדמנות

אוריאל לין:  עם זאת, אם יהיה דיון ממוקד, כפי שאמר היועץ המשפטי, בפסקת ההתגברות, אני אשמח לבוא ולהציג את עמדתי איך צריך לבנות פסקת התגברות, שמחזקת את הדמוקרטיה שלנו ולא שוללת בפועל את כוח הביקורת השיפוטית

אורית פרקש הכהן: אנחנו דנים עכשיו בסדרה של הסעיפים האלה, אז אולי כדאי שתתייחס

אוריאל לין: אני מוכן

שמחה רוטמן: הוא ישב פה וגם כשאחרים דיברו בנושא הזה, הוא אמר שהוא מעדיף לשמור את נושא ההתגברות להמשך

אוריאל לין: היועץ המשפטי הציע לדון נושא-נושא

אוריאל לין:  יש כאלה שגלשו, אבל אני מעדיף להשתתף בדיון ממוקד בעניין הזה

אורית פרקש הכהן: כרגע אין דיון ממוקד

אורית פרקש הכהן:  היושב-ראש, אני טועה? יהיה דיון ממוקד על ההתגברות?     

שמחה רוטמן: אורית, בוקר טוב, צוהריים טובים

אורית פרקש הכהן: אחר צוהריים טובים

אוריאל לין: אם היושב-ראש מקבל את עמדתי בנושא הזה, אין לי שום - - -     

שמחה רוטמן: מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי עסק בסוגיית הביקורת השיפוטית ולא בסוגיית ההתגברות

שמחה רוטמן:  אמר היועץ המשפטי אכן בתחילת דבריו, שבהמשך יהיה לנו מסמך נפרד לסוגיית ההתגברות, למיטב ידיעתי, נכון?     

גור בליי: כן

שמחה רוטמן: בעזרת השם, כך יהיה

שמחה רוטמן:  לכן ביקשנו למקד את הדיון כאן בסוגיית הביקורת השיפוטית

יואב סגלוביץ': אין לנו עוד הרבה זמן, לפחות שיעשה לנו פרומו לדיון הבא

שמחה רוטמן: האמת שיש הרבה סוגיות, ואני מציע שכן נתמקד בזה

שמחה רוטמן:       אני רק אומר גם לגבי דבריו של עורך דין חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין וגם לגבי דבריו של גלעד קריב – את עיקר דבריי אני אשמור כשהוא יהיה פה כי חשוב לי שהוא ישמע, אבל בגלל שאתה פה, אני אגיד – את האזכור לספרות, המדע הבדיוני והפנטזיה אני אשמור לגלעד כשהוא נמצא, אבל את ההתייחסות לתיאור העבר, אני חייב לומר לך, חבר הכנסת לשעבר לין, להגיד שמטרת התיקון שעבר בשנת 1994 הייתה להרחיב את תכולת חוקי-היסוד – אני אומר זאת בעדינות רבה – זה לא אמת

קארין אלהרר: סליחה?     

אוריאל לין: מה לא אמת? זאת פעולה חקיקתית ישירה

שמחה רוטמן: אני אומר זאת בעדינות רבה

שמחה רוטמן:  אין ספק שזאת הייתה פעולה חקיקתית, רק מטרת החוק לא הייתה להרחיב, אלא לצמצם

קריאה: הוא לא אמר להרחיב

אוריאל לין: אני יודע בדיוק איך זה נעשה, זה נעשה - - -     

שמחה רוטמן: אם הוא לא אמר, אז זאת לא תקיפה של דבריו

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שמי שרואה את התיקון שהיה בשנת 1994 – אם הוא לא אמר את זה, אז הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אמרתי שלהגיד שמטרת התיקון – גלעד כן דיבר על זה גם לעניין קבלת החוק

שמחה רוטמן:  החוק המצמצם שעבר ב-1994, שצמצם הן את תכולת חוק-יסוד: חופש העיסוק, והן את תכולת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -     

אוריאל לין: היה חוק מצמצם - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, רבותיי, במחילה

שמחה רוטמן:  החוק המצמצם הצליח לגבש קונצנזוס מאוד רחב, שיש לצמצם את חוקי-היסוד

אוריאל לין: לא

אוריאל לין:  רק את חוק-יסוד חופש העיסוק, אדוני היושב-ראש

אוריאל לין:  חייבים לדייק

אוריאל לין:  בפסקת התגברות בחופש העיסוק

שמחה רוטמן: לא רק פסקת התגברות

שמחה רוטמן:  גם על פי חוק האמור ולא רק פסילה על פי חוק

שמחה רוטמן:  שנייה, מותר לי

שמחה רוטמן:  אני הקשבתי לדבריך רוב קשב ואני אשמח אם אני אוכל גם להתייחס

אוריאל לין: זה כתוב עלי ספר

שמחה רוטמן: כתוב, כתוב

שמחה רוטמן:  אני בדיוק רוצה להקריא עלי ספר

שמחה רוטמן:  כאשר בא משרד המשפטים, ישבה ועדת משפטנים וביקשה לצמצם את תכולת חוק-יסוד: חופש העיסוק, בגלל שהוא פגע בהרבה מאוד חוקים אחרים, שלא הייתה כל כוונה לפגוע בהם

אוריאל לין: בעיקר יבוא בשר טרף

שמחה רוטמן: לא רק, רשימה ארוכה

אוריאל לין: בעיקר, בעיקר

שמחה רוטמן: אתה מכריח אותי, חבר הכנסת לין? אני יכול לתת רשימה ארוכה, אבל אני רוצה להקריא: חוק-יסוד: חופש העיסוק, עלול לפגוע בכמה דברים, שראש וראשון להם הוא נושא היבוא והיצוא שמשרדנו מופקד עליו

שמחה רוטמן:  יזמנו כבר הליך חקיקה

שמחה רוטמן:  זאת גם תשובה לשאלתו של חבר הכנסת זנדברג

שמחה רוטמן:  יזמנו הליך חקיקה

שמחה רוטמן:  פקודת היבוא והיצוא היא הראשונה; יש גם הרבה מאוד צווים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שמסדיר חלק ניכר מאוד מהפעילות הכלכלית במשק

שמחה רוטמן:  גם שם יש בעיה של הסמכה, מאחר שההגבלות מנוסחות בצורה של צווים ולא בחקיקה ראשית

שמחה רוטמן:  העניין הזה יצטרך לבוא אל תיקונו

שמחה רוטמן:  כמובן שבנושא הזה הבעיה הרבה יותר גדולה, מורכבת ומסובכת מאשר בפקודת היבוא והיצוא – זאת באמת סוגיית הבשר הטרף, שצריכה תיקון מקומי

שמחה רוטמן:       יש חוק נוסף שעדיין מופעל, מפני שאנחנו מחכים לראות מה יעלה בגורלו של חוק-יסוד: חופש העיסוק, והוא חוק רישוי בעלי מלאכה

שמחה רוטמן:  יש חוק שמאפשר רישוי של בעל מלאכה, הטלת מגבלות והצבת דרישות מסוימות, וגם בעניין הזה יצטרכו לעשות שינויים

שמחה רוטמן:  יש הרבה מאוד עבודה

שמחה רוטמן:  אני מברך על הקמת הצוות של משרד המשפטים כי מזה חודשים רבים מאוד כבר ביקשנו, ביחד עם משרד החקלאות, שיוקם צוות כזה על מנת לעשות סקירה כי מדובר במאות חוקים ובמאות צווים שנפגעו

שמחה רוטמן:      אומר היושב-ראש א' גולדשמידט – הוא ניהל את הישיבה, הוא לא היה היושב-ראש הקבוע, אבל הוא ניהל: אם מותר לי, כיושב-ראש זמני, אני מבקש להביע תהייה איפה היו כל משרדי הממשלה בשלהי הכנסת הקודמת, כשבאה הצעת החוק הזאת – הוא מתכוון לחוק-יסוד: חופש העיסוק

שמחה רוטמן:  עונה לו חבר הכנסת רביץ: הייתה ריצת אמוק לעשות את החוק

שמחה רוטמן:  מעניין למה

שמחה רוטמן:  אומר היושב-ראש א' גולדשמידט: אני יודע שיש בעיה, האנשים היושבים פה לא ישבו אז

שמחה רוטמן:  אומר זנדברג: תשאל איפה היו מי שהיום שרים בממשלה, ואז ישבו בוועדת החוקה ותמכו בהצעת החוק

שמחה רוטמן:  אומר היושב-ראש גולדשמידט: אתם מדברים על עשרות ומאות חוקים שצריך לתקן ולהתאים, והדברים עברו בממשלה הקודמת מבלי שמישהו בכלל הבחין בזה

שמחה רוטמן:  אומר דינאי: זאת הייתה הצעת חוק פרטית, היא לא עברה מסלול של הצעת חוק ממשלתית

שמחה רוטמן:  מר שלמה גוברמן התריע כמה פעמים, זה רשום בפרוטוקול

שמחה רוטמן:  הוא ייצג את הממשלה

שמחה רוטמן:  אומר היושב-ראש גולדשמידט: כל הצעת חוק פרטית עוברת לוועדת שרים לענייני חקיקה

שמחה רוטמן:  בוועדת השרים יש ייצוג לשרים הממונים על המשרדים העיקריים

שמחה רוטמן:  אומר חבר הכנסת כץ: הם לא הוזמנו

שמחה רוטמן:  אבל הצעת החוק הייתה לפני עיניהם

שמחה רוטמן:  בפרוטוקול מצאתי שהיו רק אנשי משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  אומר היושב-ראש גולדשמידט, איש מפלגת העבודה: כדאי ביזיון וקצף

שמחה רוטמן:  אומר חבר הכנסת זנדברג: קיימו שבע ישיבות ולא הזמינו אף אחד? זה לא נראה לי הגיוני

שמחה רוטמן:  אפשר לבדוק בפרוטוקול אם אנחנו לא הוזמנו והעניין לא הובא לידיעתנו כלל וכלל

שמחה רוטמן:  ומה עשיתם מאז נחקק החוק? התחלנו בפעולה וכולי

שמחה רוטמן:  החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית, אומר גולדשמידט

שמחה רוטמן:  היה דיון בוועדת החוקה

שמחה רוטמן:  היו נציגי הממשלה

שמחה רוטמן:  איך יכול לקרות דבר כזה? אומר חבר הכנסת זנדברג – או שזה איל זנדברג, אני לא יודע – אולי ראוי להזמין למתן עדות את היושב-ראש הקודם של הוועדה, אוריאל לין

שמחה רוטמן:  הוא היה פעיל מאוד בחקיקת החוק הזה

שמחה רוטמן:  אומר היושב-ראש גולדשמידט: זה כבר חורג מסמכויותיו של יושב-ראש זמני

שמחה רוטמן:       אז אני לא יושב-ראש זמני

יואב סגלוביץ': אבל יושב פה עכשיו אוריאל לין, דיברת עכשיו יותר ממנו, אבל על דבר אחד לא ענית

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה לא תקטע אותי

שמחה רוטמן:  תודה

יואב סגלוביץ': אני אקטע אותך, כי אני רוצה להגיד משהו

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

יואב סגלוביץ': אני אקטע אותך, כי אני רוצה להגיד משהו

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

יואב סגלוביץ': אתה לא יושב פה לבד

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יואב סגלוביץ': ומה עם הפעם השלישית?     

שמחה רוטמן: עכשיו

יואב סגלוביץ': תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': אתה פשוט תקלה

יואב סגלוביץ':  פשוט תקלה

יואב סגלוביץ':  אין לי מילה אחרת להגיד

יואב סגלוביץ':       (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה

יואב סגלוביץ': )     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת לשעבר לין, מאחר ואני מקדם פה הליך חקיקה של חוק-יסוד, ומאחר ונאמר פה כאילו התיקון שנעשה בשנת 1994 היה תיקון שנועד להרחיב, ולא לתקן את התקלות שהיו בריצת האמוק שנעשו, כשנחקק חוק-יסוד: חופש העיסוק, ללא תשומת לב של משרדי ממשלה, ללא דיונים ראויים, שנעשה בתקופת סיום כהונה של כנסת, בהליך מאוד מאוד מזורז בגלל מוטיבציה שלפחות הודית שהייתה לך לנסות להשלים, כי זאת הייתה איזושהי הזדמנות היסטורית

קארין אלהרר: תגיד, אתה משווה בין - - -     

שמחה רוטמן: והוציאו מתוך החוק הרבה מאוד דברים, כמו שאמרת בפעם הקודמת שהיית פה

שמחה רוטמן:  הוציאו, כי אם היו משאירים אותם בתוך החוק, לא הייתה הסכמה בנושא הזה

אוריאל לין: לא, אמרתי לך - - -     

שמחה רוטמן: לא הייתה הסכמה בנושא הזה

שמחה רוטמן:  להתעלם מכל הדברים האלה, ולהתעלם מכך שבשנת 1994, את התקלות שהליך החקיקה החפוז, ריצת האמוק, כפי שאמר חבר הכנסת רביץ שנכח אז בישיבה, שנעשו כשחוקקו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק – כשבאים לתקן את התקלות שנגרמו כתוצאה מהחקיקה החפוזה הזאת, שבגללה בית המשפט לקח לעצמו סמכויות, שאולי חלק מן הנוכחים התכוונו לתת לו, חלק לא, וכדי לא לעורר את הדיון ואת הוויכוח שכל כך היה חשוב לקיים – האם אנחנו מקימים בית משפט לחוקה או מעניקים לבית המשפט העליון את הסמכות לפסול חוקים של הכנסת – זה הושם בצד

שמחה רוטמן:  ואחר כך גם להגיד שאתם עשיתם באותו אירוע, אתם בכנסת עשיתם את המהפכה החוקתית, כשמלבד נציגי משרד המשפטים, איש לא נכח בחדר, אני חושב שהיה חשוב מאוד לקראת סיום השעה – לכן הוצאתי את חבר הכנסת סגלוביץ', שלא יקטע את המסר המאוד חשוב הזה – להבין איך מקדמים חוקי-יסוד כיום, ואיך חוקי-היסוד שעליהם בנה בית המשפט העליון את כל התשתית הבעייתית בגניבה ובגזלה – לקחת את הסמכות מנבחרי הציבור – איך הוא קיבל אותה

שמחה רוטמן:       אנחנו מסיימים כי עכשיו מתחילה המליאה

שמחה רוטמן:       תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זאת נעולה