הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק בנושא לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור, כנסת 25, פרוטוקול מספר 3, 2023-01-24 00:00

אופיר כץ: שלום לכולם

אופיר כץ:  לאחר הדיון שהיה לנו בשעתיים האחרונות לגבי הצעת החוק, חברי הכנסת שהצטרפו אלינו עכשיו, אנחנו ממשיכים, ואנחנו נתחיל עם הייעוץ המשפטי לממשלה

אופיר כץ:  אפרת, שאלת שאלות, והזהרנו את גיל שיכול להיות שהוא יצטרך לחזור על הדברים פעמיים

אופיר כץ:  גיל, בבקשה

אפרת רייטן: סיכון מקצועי

אפרת רייטן:  אין מה לעשות

אפרת רייטן:  זה חלק מהעבודה

גיל לימון: קודם כול, זה שלא צועקים עליי, זו כבר התחלה טובה

אופיר כץ: אענה לך פעמיים: דבר אחד – זה שאתה לא נותן לנו סיבות זה התחלה מצוינת; דבר שני – חכה, ב-14:45 אנחנו בפקודת המשטרה

אפרת רייטן: יום לימודים ארוך

גיל לימון: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, צריך לומר – ואמרתי זאת גם בדיון הסגור ואומר את זה כבר עכשיו – שאנחנו חושבים שחשוב מאוד להעמיד כלים אפקטיביים למדינה, לממשלה, למאבק בטרור

גיל לימון:  הנושא הזה של קבלת כספים מהרשות הפלסטינית על-ידי אסירים ביטחוניים זה דבר מאוד חמור

גיל לימון:  קודם כול, זו עבירה פלילית גם לפי חוק המאבק בטרור, אם יש ראיות לזה

גיל לימון:  כמו שגם דיברנו, יש גם כלים מנהליים של חילוט הכספים, שגם עושים בהם שימוש בפועל

גיל לימון:  באופן כללי, העובדה שאסיר ביטחוני, אדם שביצע מעשה טרור מקבל כספים מישות שהיא ישות עוינת למדינת ישראל עבור המעשים שהוא קיבל זה בהחלט דבר שיכול לבסס את התכלית של ההסדר של שלילת אזרחות ותושבות קבע, שזה ניתוק הזיקה של אותו בן אדם למדינה והפרת האמונים

גיל לימון:       לכן, אנחנו חושבים שבאמת יש פה תשתית לחקיקה, כאשר יש שני היבטים שצריך להידרש להם: דבר אחד – התשתית העובדתית לחקיקה הזאת; הדבר השני – מה ניתן לעשות עם התשתית העובדתית מבחינה משפטית, כמו שאנחנו רואים את זה

גיל לימון:  התשתית העובדתית הרלוונטית כפולה: ראשית, היא העובדה שהרשות הפלסטינית משלמת סכום חודשי לאסירים ביטחוניים שביצעו פיגועים נגד ישראלים

גיל לימון:  ממה שאנחנו מבינים, יש לזה גם ביסוס נורמטיבי, זאת אומרת גם בחקיקה של הרשות הפלסטינית יש את החוק שמקנה את הזכות לקבל את הכספים ויש כנראה איזושהי טבלה לפי אופי הפיגוע והשאלה האם זה תושב, תושב קבע או אזרח

גיל לימון:  בלי להרחיב יותר מדי, למעשה, יש גם אינדיקציות מעשיות לכך שזה קורה בפועל, ולו מהעובדה שיש חילוט של כספים שאנחנו רואים אותו על-ידי המטה למאבק הכלכלי בטרור, כשאנחנו מבינים שיש גם הלימה בין הנתונים שיש אצלם לבין התשתית הנורמטיבית

גיל לימון:  זו נקודה אחת חשובה

גיל לימון:      נקודה שנייה חשובה, ופה כן צריך טיפה יותר לחזק את זה מבחינת התשתית העובדתית, זו השאלה האם לאותם אנשים שמקבלים את הכספים מהרשות הפלסטינית יש זכאות לקבל מעמד חלופי ברשות

גיל לימון:  בדיון שבו הייתי בממשלה השר דיכטר, שהיה גם ראש השב"כ, אמר שיש חוק פלסטיני שאומר שאותם אסירים ביטחוניים שמקבלים את הכספים יכולים להיות עובדי מדינה ויש להם זכאות למעמד

גיל לימון:  זה דבר שצריך לבסס אותו כתשתית בשביל החקיקה

גיל לימון:      בהנחה שיש לנו את התשתית לשני הדברים האלה, השאלה היא לאן זה מוביל אותנו מבחינה משפטית

גיל לימון:  אנחנו חושבים שהמצב הזה – אפשר לבסס - - -      

קריאה: זו עבודה

קריאה:  זה בחוק

גיל לימון: כן, עובד מדינה

אופיר כץ: יש עוד סעיפים שמחזקים את זה בחוק שלהם

גיל לימון:  שמה?     

אופיר כץ: על האסירים המשוחררים שהם רואים בעצמם חלק מהחברה

גיל לימון: סעיפים בחוק הפלסטיני? אני לא מכיר, אבל ככול שיש – בסדר, אלה נתונים שהם רלוונטיים עבור הכנסת שמחוקקת

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  אז יש

גיל לימון: על בסיס זה אנחנו חושבים שאפשר

גיל לימון:  יש שלושה מרכיבים שאנחנו חושבים לבסס אותם בחקיקה

גיל לימון:  כמו שאמרתי, אתחיל עם האפשר ואחר כך גם מה הם האילוצים המשפטיים – מה שמכונה "מה לא" בצורה שגויה

גיל לימון:  קודם כול, אנחנו חושבים שאפשר לבסס, מבחינה משפטית, הסדר – צריך לומר: עם קושי רב מאוד

גיל לימון:  זה לא דבר שהוא נקי מקשיים

גיל לימון:  אנחנו חושבים שכן אפשר לבסס הסדר, שאדם,  שגם ביצע את מעשה הפרת האמונים למדינת ישראל, זאת אומרת אלה ביצוע העבירות הפליליות שמותרות בסעיפים 11 ו-11א לחוק האזרחות: מעשה טרור ומעשה בגידה, עשה את המעשים האלה וקיבל תגמול בעד המעשים מהרשות הפלסטינית – אנחנו חושבים שאפשר לקבוע בחוק שבמצב הזה בית המשפט יבטל את אזרחותו, זאת אומרת במסגרת ההסדר של סעיפים 11 ו-11א לחוק הכניסה לישראל, אלא אם כן בית המשפט שוכנע מטעמים מיוחדים שיירשמו שביטול האזרחות אינו מוצדק בנסיבות העניין

גיל לימון:  זאת אומרת, אנחנו חושבים שהמצב זהה מאפשר להפוך את הנטל, זאת אומרת לייצר מצב שבו בית המשפט צריך להשתכנע שביטול אזרחות לא מוצדק, ואם הוא לא ישתכנע – למעשה, התוצאה של ביצוע מעשה הטרור וקבלת הכספים יהיה ביטול האזרחות

גיל לימון:  זו נקודה אחת

גיל לימון:  כבר בדבריי אפשר לשמוע שדיברתי על בית משפט, ואדבר על זה בצד השני של האילוצים, אבל זה דבר אחד שהוא שינוי מאוד משמעותי מהמצב הקיים

גיל לימון:      דבר שני, שאנחנו חושבים שאפשר במצב הזה להסדיר בחוק, זה לקבוע בחוק חזקה לקיומו של מעמד חליפי ברשות הפלסטינית

גיל לימון:  כמו שאמרתי, צריך עוד לבסס את זה, אבל ככול שבאמת זה יבוסס שיש זכאות לקבלת מעמד מהרשות הפלסטינית, אנחנו חושבים שבמצב הזה אפשר יהיה לקבוע בחוק הסדר שיש חזקה הניתנת לסתירה שאותו אדם זכאי למעמד חלופי

גיל לימון:  ואז, למעשה, התוצאה היא שהאזרחות שלו נשללת בלי שהוא מקבל מעמד חלופי בישראל

גיל לימון:  אנחנו חושבים שזו חזקה שניתנת לסתירה

גיל לימון:  בגלל שכרגע יש חולשה במידע שמבסס את זה, אנחנו חושבים שזו צריכה להיות חזקה שניתנת לסתירה ולא חזקה חלוטה

גיל לימון:      דבר שלישי, שאנחנו חושבים שאפשר גם לקדם אותו, וכבר אמרנו את זה בעבר, הוא שמי שתישלל ממנו האזרחות או תושבות הקבע במצב הזה והוא כן יישאר, בסופו של דבר, במדינת ישראל – ניתן לייצר מעמד שהוא מופחת

גיל לימון:  לפי פסיקת בג"ץ, זה צריך להיות מעמד שיש לו סממנים של קבע, כלומר שזה לא מעמד שמתחדש כל חצי שנה למשל, אבל כן יש בסיס, לדעתנו, לאפשר שלילה מסוימת של הזכויות הסוציאליות שניתנות לאזרחים ולתושבי קבע, כך שזה יהיה מעמד מופחת באופיו

גיל לימון:  אלה הדברים שאנחנו חושבים שכן אפשר לעשות

גיל לימון:      מה הם האילוצים, להבנתנו? אילוץ אחד הוא שאנחנו חושבים, קודם כול, שהמסלול צריך להישאר מסלול שהוא פרטני ולא מסלול קולקטיבי, זאת אומרת שלילת המעמד לא יכולה תוצאה אוטומטית של העובדה שאדם מקבל כסף אלא צריך החלטה ספציפית לגבי אותו אדם, ולעמדתנו, ההחלטה הזאת צריכה להישאר החלטה של בית משפט, זאת אומרת תישאר במסלול הקיים היום של שלילה בהחלטת בית משפט

גיל לימון:  כמו שאמרתי, חזקה, אבל עדיין בית המשפט שולל את זה

גיל לימון:  זה נובע מהמעמד של הזכות לאזרחות במשפט הישראלי – המעמד החוקתי שהוא מאוד משמעותי

גיל לימון:  ראינו גם בפסיקה שיש היום, מלפני חצי שנה, בעניין זיוד ומפראג'ה את עניין הדין הקיים בשלילת אזרחות

גיל לימון:  בדין הקיים יש שני מסלולים: יש מסלול של שלילת אזרחות של בית משפט מנהלי, ויש שלילת אזרחות בהליך הפלילי

גיל לימון:  בית המשפט על שני המסלולים האלה אמר שצריך ללכת למסלול הפלילי, כי הוא נותן יותר ערובות דיוניות מאשר המסלולי השיפוטי המנהלי

גיל לימון:  ללמדך, שאם אתה רוצה ללכת למסלול שהוא מחוץ למסלול השיפוטי, אנחנו חושבים שהיום, כמו שאנחנו רואים את הפסיקה, זה לא עומד באמות המידה החוקתיות

גיל לימון:  זה אילוץ נוסף

גיל לימון:      אילוץ נוסף שאנחנו רואים מבחינה משפטית זה נושא הרטרואקטיביות, זאת אומרת זה יכול לחול רק על כספים שהתקבלו ממועד קבלת החוק ואילך, והוא לא יכול לחול על קבלת כספים - - -     

אפרת רייטן: הכוונה היא רק מעתה והלאה?     

גיל לימון: כן

חנוך דב מילביצקי: למה? אגב, יש הרבה "למה?" בכל מה שאמרת

חנוך דב מילביצקי:  תסיים קודם, ואחר כך - - -     

גיל לימון: בסופו של דבר, גם הרעיון של הצעת החוק, כמו שאנחנו מבינים אותו, זה רעיון שלאדם יש את הברירה

חנוך דב מילביצקי: אין ברירה

חנוך דב מילביצקי:  בן אדם קיבל כסף - - -     

גיל לימון: לא, זה לא נכון

חנוך דב מילביצקי: לא, אני לא יודע מה זה "לא נכון"

גיל לימון: גם בהצעת החוק יש ברירה, נכון? הוא יכול להחזיר את הכסף

חנוך דב מילביצקי: לא, אנחנו לא מעוניינים שהוא יחזיר את הכסף

אפרת רייטן: אבל זה כתוב בהצעה

חנוך דב מילביצקי: אנחנו נשנה את זה

חנוך דב מילביצקי:  לא נראה לי בכלל כל הסיפור הזה

גיל לימון: יש לי רק את העניין המשפטי, ואענה על כל שאלה – בסדר? אנחנו חושבים שיש פה פגיעה באמת מאוד מאוד קשה

גיל לימון:  במסגרת המידתיות החוק, החוק הזה צריך לחול על קבלת כספים ממועד חקיקתו ואילך

חנוך דב מילביצקי: זה לתת פרס לכל מי שעשה את זה עד עכשיו

חנוך דב מילביצקי:  זה פשוט לא יכול להיות

חנוך דב מילביצקי:  באמת קשה לי מאוד להבין איך מצד אחד אתה בא ומדבר כן על הצורך וכן על כל הדברים הללו – ואשמח אם תשים לב כשאני מדבר אליך

חנוך דב מילביצקי:  היית גם באותו דיון שבו הייתי קודם – ואיך מזה אתה הופך את זה לכלי ריק ועקר שצריך ללכת לבית משפט, וגוזר שנים של דיונים, בעוד שיש הליך מקביל שאנחנו יודעים שכן עובד בצורה מנהלית

חנוך דב מילביצקי:  מה הבעיה בזה ששר הפנים, כמו שמבוקש בהצעה, יקבל את המידע לפניו – אתה יודע שיש דברים שאי-אפשר לקבל בפורום רחב יותר – ויחליט? וירצו – כמו שיש ערר על החלטתו של שר הביטחון – יגישו עתירה על ההחלטה של שר הפנים, וזה יעמוד לביקורת שיפוטית

חנוך דב מילביצקי:  למה מראש זה צריך ללכת על בית משפט? זו שאלה ראשונה שאני לא מבין

חנוך דב מילביצקי:      שאלה שנייה – בן אדם שקיבל כסף, כדי לבצע בנו רצח, הרג וטרור, לא צריך לקבל פרס בגלל שקודם לא היה חוק

חנוך דב מילביצקי:  החוק צריך לחול מכאן ולהבא והלאה על כל מי שקיבל את זה קודם

חנוך דב מילביצקי:  זה שהוא לא ידע – לא אכפת לי מה הוא ידע

חנוך דב מילביצקי:  זה טרוריסט

חנוך דב מילביצקי:  זה לא בן אדם מסכן שלקחו אותו מאיזשהו מקום ומפילים עליו

חנוך דב מילביצקי:  זה לא אזרח מן השורה

חנוך דב מילביצקי:  זה טרוריסט שפועל נגד מדינת ישראל כדי לחסל את מדינת ישראל, וזכויות האזרח שלו לא מעניינות אותי

חנוך דב מילביצקי:  אני אומר לך את זה בצורה מאוד ברורה וגלויה

חנוך דב מילביצקי:  כמחוקק של מדינת ישראל, זכויות האזרח שלו והפגיעה בו – מה זה "לא מידתית"? אני לא יודע אם היית, כשהיו פה ההורים השכולים

חנוך דב מילביצקי:  גם בהם הפגיעה לא מידתית, והם לא יכולים להחזיר חזרה, והם היו משלמים כל סכום בעולם כדי לקבל חזרה את הקורבנות שלהם והם לא יכולים

חנוך דב מילביצקי:  אז, קודם כול, מה זה הקטע הזה של "לא, מה פתאום? זה רק מעכשיו"? זה לא מקובל, וזה לא יהיה, ואתם צריכים לעשות את כל הדבר כדי לאפשר את החוק במתכונת הנוכחית שלו

חנוך דב מילביצקי:      מה היה הדבר השלישי שאמרת?     

גיל לימון: אני יכול לחזור על מה שאמרתי

אופיר כץ: הוא התייחס לשר הפנים

חנוך דב מילביצקי: מה הבעיה לתת מעמד, כמו ששמענו, של תושב שטחים? למה אני צריך לייצר עכשיו מעמד חדש במדינת ישראל? יש מעמד של תושב שטחים

חנוך דב מילביצקי:  האיש הזה הופך להיות תושב שטחים, כמו כל תושב שכם או תושב עזה

חנוך דב מילביצקי:  לא אכפת לי מה הרשות הפלסטינית נותנת לו או לא

חנוך דב מילביצקי:  תבססו חזקות, תעשו מה שלא רוצים

חנוך דב מילביצקי:  הוא לא יהיה אזרח ישראלי, לא יהיה

חנוך דב מילביצקי:  בן אדם קיבל כסף? – לא יהיה

חנוך דב מילביצקי:  למה צריך לייצר מעמד חדש? מה הבעיה להפוך אותו לתושב שטחים רגיל? אלה שלושת הדברים

גיל לימון: אתחיל בהסיפור של למה ללכת לבית משפט

גיל לימון:  המצב המשפטי הקיים היום של שלילת אזרחות בגלל המעמד של זכות האזרחות במדינת ישראל שנתונה לכולם – גם האנשים הכי רעים, והכי גרועים, והמחבלים האלה מתועבים, ואין לי באמת מילים כדי לבטא, בעיניי, את הסלידה ממעשיהם

גיל לימון:  אבל, זכות האזרחות היא זכות שיש לה מעמד מאוד מאוד גבוה חוקתי במדינת ישראל

גיל לימון:  לכן, היום, גם כשבן אדם מוסר פרטים כוזבים, שבזה יש סמכות לשר הפנים לשלול את אזרחותו, זה עד שלוש שנים ממועד פעולת הפרטים

גיל לימון:  עברו ארבע שנים? – צריך ללכת לבית משפט

גיל לימון:  למה? כי התפיסה היא תפיסה מאוד מאוד חזקה של מעמד הזכות לאזרחות

גיל לימון:      עכשיו אנחנו עושים שינוי

גיל לימון:  אנחנו עושים שינוי שנובע מנתון עובדתי שהאנשים האלה מקבלים כספים מהרש"פ

גיל לימון:  על בסיס הנתון העובדתי הזה, אני יכול להסביר למה יש עילה יותר חזקה לשלול את האזרחות שלהם

גיל לימון:  אני יכול גם להסביר, בנסיבות מסוימות שדיברנו עליהן, למה הם לא יקבלו מעמד חלופי במדינת ישראל

גיל לימון:  אבל, אין קשר רציונאלי ואין הסבר למה בגלל קבלת הכספים מהרשות הפלסטינית שוללים מהם ערובה דיונית שקיימת כבר היום, והערובה הדיונית הזאת היא שהשלילה הזאת מתבצעת בהחלטה של בית משפט

גיל לימון:  בסופו של דבר, אני מזדהה עם מה שאתה אומר, אבל אני צריך להסתכל על הניתוח הזה מבחינה חוקתית, מבחינת הזכויות

גיל לימון:  לאסירים יש זכויות יסוד, לרוצחים יש זכויות יסוד וגם למי שביצעו פיגועים יש זכויות יסוד

גיל לימון:  זה המצב במדינה דמוקרטית

גיל לימון:  זה גורלה של מדינה דמוקרטית שנלחמת בטרור עם יד אחת קשורה מאחורי הגב

גיל לימון:  אנחנו יכולים לאהוב את זה או לא, אבל זה המצב המשפטי במדינת ישראל – זכויות חוקתיות

גיל לימון:  האם אתה חושב שכאילו זה נעים לבוא ככה ולתת הגנה? – לא, אבל זה המצב המשפטי

גיל לימון:  המצב המשפטי היא ששלילת אזרחות גם מהטרוריסט הכי גרוע וגם ממי שמקבל כספים מהרשות הפלסטינית צריכה להיעשות לפי החוק

חנוך דב מילביצקי: ערובה דיונית תהיה: מי שירצה – והרי כולם יקבלו כסף זר מאותה רשות או מאותם ארגונים זרים, לקבל פה את אותם עורכי הדין נתעבים שמוכנים לייצג אותם – - -     

גיל לימון: נכון, ויגיש עתירה לבג"ץ

חנוך דב מילביצקי: - - וילכו ויגישו כולם עתירות על החלטות של שר הפנים, כך שממילא זה יגיע לבית משפט

חנוך דב מילביצקי:  למה אני צריך ללכת מראש בנתיב של בית משפט

גיל לימון: אגיד לך יותר מזה

גיל לימון:  יכול להיות שמלכתחילה ההסדר היה כזה שהסמכות הייתה של שר הפנים, ואז יכול להיות שאנחנו היינו במצב שהוא יותר פשוט

גיל לימון:  היום, אנחנו במצב שהמצב החוקי במדינת ישראל הוא שאחת הערובות הדיוניות המרכזיות לאדם שנשללת אזרחותו היא שההחלטה הזאת היא לא החלטה של שר אלא של החלטה של בית משפט

גיל לימון:  אגב, זה נכון שבמשפט משווה, ועשיתם זאת, יש הרבה מדינות שבהן שלילת אזרחות נתונה לשר ולא לבית משפט

גיל לימון:  אבל המצב המשפטי היום נובע מאיזשהו איזון כולל ששם זה נמצא

גיל לימון:  עכשיו אתה צריך לתת הסבר: במצב הזה, כשיש את הערובה הזאת, מה הקשר הרציונלי – אנחנו נעבור למבחני מידתיות – בין זה שאנשים מקבלים את הכסף מהרש"פ לבין זה שהשלילה שלהם תהיה משר הפנים ולא מבית משפט? מה עוד, שגם אתה אומר שבסופו של דבר יוגשו עתירות לבית משפט

גיל לימון:  הרי זה  יגיע לבחינה שיפוטית

גיל לימון:      אגיד לך עוד משהו, וצריך לזכור את זה

חנוך דב מילביצקי: להבדיל, לא יהיה פה איזשהו הליך

חנוך דב מילביצקי:  פה יצטרכו לבוא ולהוכיח ששר הפנים שקל שיקולים לא נכונים

חנוך דב מילביצקי:  יש הבדל; אני רוצה לקוות לפחות, ואמור להיות הבדל, ועם כל האקטיביזם השיפוטי היום אני לא יודע מה יהיה

חנוך דב מילביצקי:  אמור להיות הבדל בין בית משפט שבא ואמור לתת ביקורת על החלטה מנהלתית של שר פנים ובכל זאת אמור לבדוק שיקולים יותר מצומצמים מאשר בית משפט שמנהל הליך של "בואו תשכנעו אותי למה כן"

חנוך דב מילביצקי:  זה הבדל מהותי משפטי

חנוך דב מילביצקי:  אתה לא יכול להגיד שלא

גיל לימון: נכון

גיל לימון:  היא הנותנת, שהערובה היא ערובה משמעותית להגנה על הזכות

אופיר כץ: אבל אתה נותן לו את האפשרות הזאת

חנוך דב מילביצקי: בעיניי, ההגנה על הזכות של תושבי מדינת ישראל לחיים נטולי טרור גוברת

חנוך דב מילביצקי:  על מי אנחנו מדברים? צריך לשים לב שאנחנו מדברים פה לא על אנשים שעדיין הדיון בעניינם תלוי ועומד – מדובר על טרוריסטים מורשעים שיושבים בכלא

חנוך דב מילביצקי:  זאת אומרת, עוד פעם, זה לא איזשהו משהו פה שנתון לוויכוח

חנוך דב מילביצקי:  אלה טרוריסטים מורשעים שיושבים בכלא

חנוך דב מילביצקי:  הם כבר עברו מסננת משפטית אחת

חנוך דב מילביצקי:  לכן, ההליך הנכון פה צריך להיות הליך מנהלי וביקורת מנהלית, ולא הליך משפטי נוסף

חנוך דב מילביצקי:  האינטרס של תושבי מדינת ישראל לביטחון, האינטרס של הקורבנות לא לפגוש את אותם רוצחים אחר כך בקניון או בכל מקום אחר, האינטרס של המדינה כמדינה מתגוננת מול ארגון טרור רצחני שמשלם לתושבים כדי לפגע בה, גובר על אותו אינטרס של הליך תקין של אותם טרוריסטים מורשעים

חנוך דב מילביצקי:  אני מזכיר שוב: טרוריסטים מורשעים

גיל לימון: שוב, אני לא חולק על הדברים שאתה אומר

גיל לימון:  אני לא חולק על האינטרסים שאתה אומר והדברים שאתה מציין

גיל לימון:  אני אומר שהיום המצב המשפטי הוא שהמסלול לשלילת אזרחות עובר דרך בית משפט, וכשאתה צריך להסביר למה אני עובר מהמסלול הזה למסלול שנותן ערובות דיוניות פחותות – אתה צריך להסביר מהי ההצדקה לזה

חנוך דב מילביצקי: זה ההסבר שנתתי לך כרגע

גיל לימון: האינטרס הזה שאתה אומר: מבחני מידתיות, קשר רציונלי, מבחן האמצעי שפגיעתו פחותה ושלושת מבחני המידתיות ומבחן המידתיות במובן הצר – השאלה היא: האם נוכל לשכנע את בית המשפט שבגלל הסיטואציה המיוחדת הזאת של קבלת כספים מישות עוינת עבור פיגועי טרור במדינת ישראל, שזה מנתק את הזיקה, האם לא מספיק שאתה מקים את החזקה לשלילת אזרחות ושאתה נותן אפשרות של מעמד חלופי אלא שצריך להוסיף על זה שלילת הערובה הדיונית, שבדרך-כלל, אגב, בית המשפט – גם אם תסתכל על פסק הדין של זיוד ומפארג'ה, שפסלו את ההחלטות, על מה  פסלו את זה? על ערובות דיוניות: על זה שלא עבדו לפי אמות מידה ועל זה שלא הלכו למסלול האזרחי

גיל לימון:  אלה המקומות שבהם בית המשפט מרגיש הכי נוח להתערב, כי, בסופו של דבר, המחיר של ערובה דיונית הוא מחיר לא גבוה עבור המדינה

גיל לימון:  אבל, עבור האזרח הוא מחיר כן גבוה

גיל לימון:      לכן, אני אומר שוב, ואמרתי זאת ביושר, שאני חושב שיכול להיות שמלכתחילה, אם נסתכל על מודלים במדינות אחרות, יש סמכות לשלול אזרחות

גיל לימון:  יש את זה אפילו בסקירה שאנחנו עשינו, וזה בזיוד ומפארג'ה

גיל לימון:  יש סמכות לשלול אזרחות

גיל לימון:  אביטל זוכרת בעל-פה את פסק הדין

גיל לימון:  היא מסתמכת על סקירה שעשתה הכנסת על זה שיש מדינות רבות שהאפשרות לבטל את האזרחות בעילה של הפרת אמונים היא בידי גורם מנהלי, ותפקיד בית המשפט יתמצה לכל היותר בהליכי השגה

גיל לימון:  יש את בריטניה – מזכיר המדינה, אוסטרליה – שר הפנים, צרפת – צו ממשלתי באישור מועצת המדינה, הולנד – שר המשפטים וניו זילנד – שר הפנים

גיל לימון:  זה נכון, יש את הדברים האלה

גיל לימון:  זה המצב

גיל לימון:      אבל המצב שלנו, כשאנחנו מסתכלים על המצב בישראל בכללותו, שבית המשפט נתן לו תוקף חוקתי: אחת הערובות המרכזיות שבית המשפט ראה היא שההחלטה מתקבלת על-ידי בית המשפט ולא על-ידי שר הפנים

גיל לימון:  לכן, כשאנחנו היום, מהמצב הזה רוצים ללכת במובן מסוים לאחור, מבחינת צמצום הערובות הדיוניות, ואתה מסתכל מהי התשתית לזה – אז אני אומר שהדבר הזה מאוד מאוד חלש

גיל לימון:  ספק אם זה יעמוד בבחינה חוקתית

גיל לימון:  אני חושב שיש סיכוי יותר טוב שבית משפט ילך איתנו עם יתר הדברים שדיברתי עליהם מאשר הנושא הזה של שלילת הערובה הדיונית הזאת

תומר רוזנר: גילי, אולי אתה רוצה להתייחס גם למצב שקדם להעברת הזכויות לבית המשפט ולעמדת הייעוץ המשפטי המסורתית בעניין

אביטל שטרנברג: העמדה המסורתית הייתה, שנכון שזה יהיה הליך שיפוטי ולא הליך מנהלי, ובגלל זה, בסופו של דבר, קרה התיקון של 2008

אביטל שטרנברג:      דבר נוסף שצריך לציין זה: לצורך העניין, נניח שיהיה הליך מנהלי וימשיך לצידו לעמוד ההליך השיפוטי – בית המשפט עלול להגיד במקרה קונקרטי "יש לכם אמצעי פוגעני בחוק, לכו לבית המשפט", גם אם אתה תייסד בחוק את ההליך המנהלי

אופיר כץ: נעשה רגע הפסקה משפטית

אופיר כץ:  משרד הביטחון ושירות הביטחון, את העמדה שלכם אתם יכולים לומר מפה או משם

אופיר כץ:  משם? – אוקיי

זאב אלקין: אולי רק אפשר להעיר בנושא הזה

אופיר כץ: לא, אני רק רוצה לשחרר אותם ולשמוע את העמדה שלהם, כי לא כולם שמעו מה שאפשר

אפרת רייטן: למיקרופון?     

קריאה: אנחנו לא מצולמים

קריאה: אבל הדיון מוקלט

קריאה: הדיון לא בשידור

אופיר כץ: לא, הוא כן בשידור

אופיר כץ:  הוא כן בשידור

תומר רוזנר: שלא יצלמו אותה

תומר רוזנר:  היא לא רוצה שיצלמו אותה

אופיר כץ: את יכולה לדבר מפה, בסדר

מ': אשיב לעניין הזה, ששירות הביטחון הכללי תומך, עקרונית, בהצעת החוק הנוכחית, ומבחינת השירות, הצעת החוק מוסיפה כלי למאמץ המערכתי לסיכול טרור

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  אתם משוחררים

אפרת רייטן: אפשר לשאול אותם שאלה?     

אופיר כץ: לא

אפרת רייטן: אז, אני אשאל אותך ותענה: לא, הם

אופיר כץ: טוב, בואו ננסה

אפרת רייטן: היות שלא השתתפתי בדיון קודם, האם בהרחבה דנתם גם ביתרונות או לא יתרונות של מניעה, הרתעה וכל ההיבטים האלה, כשאתם מחווים את דעתכם, כי עכשיו אני רואה שזה מוסיף כלי למאבק, נכון?     

מ': מוסף כלי למאבק לסיכול טרור

אפרת רייטן:  מוסיף כלי למאבק לסיכול טרור

אפרת רייטן:  אתם לא חייבים להיכנס לנתונים עצמם, אבל האם הוצגו נתונים באמת על האפקטיביות של זה?     

מ': בעניין הזה, בדיון פתוח אני לא יכולה להשיב

אפרת רייטן: אם הוצגו? אני לא נכנסת ל-details

אפרת רייטן:  אני רק שואלת האם הוצגו

אופיר כץ: לא, לא

אופיר כץ:  היא לא יכולה להשיב

אפרת רייטן: לא יכולה להשיב

אופיר כץ: תודה לכם

אופיר כץ:  תודה רבה

אופיר כץ:      (מוזמנים – א', ד', מ' ו-נ' – יוצאים מחדר הישיבות

אופיר כץ: )     

תומר רוזנר: אני רוצה לחדד את מה שנאמר

תומר רוזנר:  כשחוק האזרחות נחקק בשנת 52', הייתה בו סמכות לשר הפנים לשלול אזרחות בשל הפרת אמונים

תומר רוזנר:  הסמכות הזאת לא הופעלה מעולם עד שנת 2008, מתוך תפיסה ממשלתית שזה הליך שלא נותן מספיק ערובות דיוניות לאזרחים

תומר רוזנר:  ואז, באה הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, שבעצם, בעקבותיה תוקן חוק האזרחות בשנת 2008, ואחר כך – בתיקון נוסף שהיה תיקון משני יותר אבל שהשלים אותו

תומר רוזנר:  התיקון המרכזי היה בשנת 2008, ובו, בעצם, הועברה הסמכות לשלילת אזרחות לבית המשפט, ובעקבותיה – כל ההליכים שאנחנו מכירים בהקשר הזה

חנוך דב מילביצקי: קשה לי מאוד להבין את ההבדל

חנוך דב מילביצקי:  יש הבדל בין בן אדם שבא ועשה איזשהו מעשה של חוסר נאמנות למדינה, ואתה רוצה לבוא ולשלול ממנו

חנוך דב מילביצקי:  חוסר נאמנות למדינה יכול, לצורך העניין, להתבטא גם בפשע מאורגן - -     

תומר רוזנר: לא, לא לפי החוק הקיים

חנוך דב מילביצקי: - - לא-יודע, סמים, לא יודע מה

תומר רוזנר: לא לפי החוק הקיים

חנוך דב מילביצקי: פה מדובר בטרוריסטים

תומר רוזנר: גם החוק הקיים מדבר על טרוריסטים

חנוך דב מילביצקי: בסדר, אז אולי צריך לשנות את החוק הקיים

תומר רוזנר: יכול להיות

חנוך דב מילביצקי: לא יכול להיות שטרוריסטים אזרחי המדינה, שמקבלים כסף מישות אחרת, יהא מעמדה אשר יהא, לבצע פה פיגועים, ייהנו מכל הזכויות ויגנו עליהם כמו שמגנים על אנשים אחרים

חנוך דב מילביצקי:  שוב אני אומר: איפה פה האינטרס הגובר של המדינה להגנה? אני לא רואה אותו קיים

חנוך דב מילביצקי:  אני כל הזמן רואה איזושהי שמירה קפדנית על הזכויות של האנשים הללו

חנוך דב מילביצקי:  איפה האינטרס של המדינה המתגוננת להוציא מתוכה, באגרסיביות, בנחישות, כמה שיותר מהר, את אותם גורמים שהוכיחו אי-נאמנות מחד וקשירת קשר לארגון או ישות זרה מאידך על-ידי קבלת כספים? איפה זה מתבטא בחקיקה? איפה מתבטאים המהירות והחומרה? איפה זה מתבטא?     

אפרת רייטן: אבל מה זה המהירות? הרי, בעצם, הוא יושב פה במאסר

אפרת רייטן:  אתה רוצה לגרש אותו – תגרש אותו ישר

אפרת רייטן:  למה הוא צריך לשבת פה במאסר 40 שנה?     

חנוך דב מילביצקי: עונש

חנוך דב מילביצקי:  זו תוספת לעונש

חנוך דב מילביצקי:  למה אני רוצה לגרש אותו?     

אפרת רייטן: אתה רוצה לתקן את חוק העונשין? אני לא מצליחה להבין

תומר רוזנר: 	לא תוספת לעונש

חנוך דב מילביצקי: אני לא יודע

חנוך דב מילביצקי:  חבר'ה, תקשיבו, זה נורא-נורא פשוט

חנוך דב מילביצקי:  אתם יכולים לקרוא לזה באיזה ביטוי משפטי שאתם רוצים

אפרת רייטן: לא, אני מנסה להבין

חנוך דב מילביצקי: נורא-נורא פשוט: מי שקיבל כסף מישות זרה לבצע פה פיגוע טרור לא צריך להיות פה

חנוך דב מילביצקי:  זה מה שעומד מאחורי הצעת החוק

אופיר כץ: לא, הוא לא אומר: להוסיף

אופיר כץ:  הוא אומר: הוא יישב את מה שצריך, וביום שהוא משתחרר הוא לא יהיה פה

חנוך דב מילביצקי: נורא-נורא-נורא פשוט

חנוך דב מילביצקי:  הוא לא צריך להיות פה

גלעד קריב: - - - הושלם ההליך - - -     

תומר רוזנר: מה ההליך הנכון

אפרת רייטן: מה?     

גלעד קריב: - - - מה ההליך הנכון מאשר להחליט בשאלה אם יהיה או לא יהיה

אפרת רייטן: נכון

חנוך דב מילביצקי: אבל ברור לנו לחלוטין שככול שיש פה יותר התערבות שיפוטית, ההליך יהיה יותר ארוך, יעלה למדינה יותר כסף, יהיה יותר מסורבל ויהיה בו יותר מקום לכל מיני קונסטרוקציות משפטיות מתקדמות

שגית אפיק: גם יהיה הליך משפטי

שגית אפיק:  הרי יהיה ערעור

אופיר כץ: אבל אם ממילא יהיה הליך משפטי - - -      

חנוך דב מילביצקי: אבל, שוב, ההליך המשפטי יצומצם למידת הסבירות של החלטת שר הפנים במקרה הזה, כן או לא, לעומת הליך חדש שבא ובית משפט יושב וצריך עכשיו להשתכנע

חנוך דב מילביצקי:  זה הבדל מהותי

תומר רוזנר: אני רוצה להגיד שקודם כול גם בהליך של היום, שדיברנו עליו לגבי חילוט הכספים, אומנם יוזם הליך חילוט הכספים בבית המשפט הוא נשוא ההצעה, האסיר או מי שזה לא יהיה, מי שקיבל את הכסף, אבל עדיין בית המשפט בוחן את העניין מלכתחילה, זאת אומרת מה שנקרא: בחינה דה-נובו (de novo), כאילו הוא לא בוחן רק את סבירות החלטת החילוט אלא גם מלכתחילה את כל התנאים

תומר רוזנר:  כפי שנאמר, מציגים את הנתונים לבית המשפט במעמד צד אחד, וזה מתאפשר גם פה בהליך הזה

תומר רוזנר:  זאת אומרת, אפשר ליצור את ההליך שיינתנו בו הערובות בדומה להליך שדובר עליו לגבי חילוט הכספים שזה לפי חוק המאבק בטרור

תומר רוזנר:  כיוון שלא היו, אני אומר שבחוק המאבק בטרור יש הליך שמאפשר למדינה לתפוס כספים שהתקבלו עקב מעשה הטרור, כלומר אותם הכספים שהאסירים מקבלים

תומר רוזנר:  זה הליך שמתנהל על-ידי שר הביטחון, ואפשר להגיש עליו השגה, ואחר כך – עתירה לבית המשפט

תומר רוזנר:  בעתירה הזו לבית המשפט ההליך הוא הליך שמיעה מחדש, זאת אומרת בית המשפט שומע מחדש

תומר רוזנר:  אם אני מבין נכון, מה שמציע משרד המשפטים – אנחנו עוד לא הבענו את עמדתנו לגבי ההצעה, אבל אנחנו נתייחס כשתרצו – הוא אומנם להישאר בהליך הנוכחי, אבל להוסיף על ההליך הקיים שני אלמנטים: אלמנט אחד הוא להגיד לבית המשפט "אתה חייב לשלול את האזרחות, אלא אם כן הצד השני מוכיח לך מטעמים מיוחדים" - -     

אפרת רייטן: היפוך הנטל הזה מאוד דרמטי

תומר רוזנר: זה דרמטי מאוד

תומר רוזנר:  זה מה שהם מציעים

תומר רוזנר:       - - וההצעה השנייה היא ליצור את החזקה, שלדבריהם הם עדיין לא ביססו מספיק מבחינה עובדתית

תומר רוזנר:  אבל בהנחה שזה ניתן לביסוס מבחינה עובדתית, ליצור את החזקה שמי שקיבל כספים כאלה יש לו אפשרות לקבל מעמד בשטחי הרשות הפלסטינית

תומר רוזנר:      שני הדברים האלה יוצרים את השינוי

תומר רוזנר:  אגב, אם מה שמטריד את אדוני זה לוח-הזמנים, אפשר להגביל את בית המשפט בלוח-זמנים שבו הוא צריך לפעול ואפשר להוסיף דברים נוספים

תומר רוזנר:  זו ההצעה ששמענו ממשרד המשפטים, ואפשר לשכלל אותה – אם תרצו ללכת בכיוון הזה

אביטל שטרנברג: זה גם מקל מבחינת הראיות, משום שבהליך המנהלי בפני שר הפנים, אם הוא לא חושף את המידע לצד השני והצד השני לא יכול להתגונן אלא מול פרפרזה – אנחנו בקושי, ואילו בהליך השיפוטי יש הליך שבו אפשר לשמוע ראיות

אופיר כץ: אבל גם עכשיו זה אותו מסלול, שהם לא חייבים להציג לו

אביטל שטרנברג: זה בעייתי, וזה מעולם עוד לא - - -      

אופיר כץ: אבל זה קורה

אופיר כץ:  מה זאת אומרת?     

חנוך דב מילביצקי: למה? עובדה שהעתירות נדחו בנושא הזה

אביטל שטרנברג: שלילת מעמד?     

אופיר כץ: לא, בהליך שלהם של חילוט הכספים

חנוך דב מילביצקי: היו עתירות ונדחו

אביטל שטרנברג: בינתיים, השאלה על הצגת פרפרזה והתמודדות איתה לא נדונה

אביטל שטרנברג:  לפי מה שהבנתי מדברי מעיין, היא לא נדונה באופן חזיתי

אביטל שטרנברג:  אצלנו זה יעלה במלואו – תעלה הטענה הזאת במלוא עוזה, שהרי אם שר הפנים ייחשף למידע - - -     

אופיר כץ: אבל, עכשיו, כשהיא אמרה שכן הוגשו עתירות, זה לא עלה ולא נדחה?     

אביטל שטרנברג: לפי מה שהבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, זה לא נבחן חזיתית

אביטל שטרנברג:  בית המשפט לא התייחס לעובדה שאותו אדם עומד מול פרפרזה ולא מול מידע מלא

אופיר כץ: כי הוא הסתמך על מה שהציגו לו גורמי הביטחון

תומר רוזנר: אבל שימי לב שההבדל הוא שמה שאתם מבקשים בהליך המנהלי – מי שיראה את המידע זה שר הפנים

אופיר כץ: נכון

תומר רוזנר: פה, גם בהליך החילוט הקיים - -         

אופיר כץ: נציג של שר הביטחון

תומר רוזנר: - - בית המשפט רואה את המידע

אופיר כץ: לא, נציג של שר הביטחון

תומר רוזנר: בשלב הראשון, אבל בשלב השני בית המשפט רואה את המידע – אומנם במעמד צד אחד - - -         

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  אם תוגש עתירה, בית המשפט יראה

תומר רוזנר: בסדר, אבל - - -     

חנוך דב מילביצקי: במעמד צד אחד

זאב אלקין: הוא, בית המשפט, לא רואה את זה יזום

זאב אלקין:  הוא רואה רק הוגשה עתירה

אופיר כץ: נכון

זאב אלקין: זה לא תנאי לביצוע החילוט

קריאה: בדיוק

תומר רוזנר: זה תנאי

תומר רוזנר:  בהחלט, כן

זאב אלקין: לא

זאב אלקין:  אם אין עתירה, זה לא

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  בהחלט כן

שגית אפיק: היא אמרה שכן

זאב אלקין: לא, זה לא תהליך שהיא תיארה

חנוך דב מילביצקי: אם יש עתירה

חנוך דב מילביצקי:  הוגשו בסך-הכול שתי עתירות

תומר רוזנר: לא, לא, לא

תומר רוזנר:  בנושא החילוט התהליך הוא כזה, וזה מה שאנחנו מכירים, לפי מה ששמענו: בשלב הראשון נעשה תפיסה זמנית, כמו שעושים עיקול בבית משפט, כשרוצים שהכסף לא 'יברח' ושהוא לא יעלים את הכסף בינתיים

תומר רוזנר:  בתפיסה הזמנית אפילו לא מערבים בכלל את נושא התפיסה, כלומר אומרים: יש לי ראיות? – אני תופס את הכסף קודם כול בבנק כדי שהוא לא 'יברח'

תומר רוזנר:  אז, שולחים לאסיר או למי שקיבל את הכסף את ההודעה "תפסנו לך כסף

תומר רוזנר:  יש לך מה להגיד? אתה רוצה – תגיש השגה"

תומר רוזנר:  בשלב הזה, הוא מגיש השגה לגורם בתוך משרד הביטחון

תומר רוזנר:  בשלב הזה, נותנים לו פרפרזה, ואז הוא הולך לבית משפט בעתירה מנהלית

תומר רוזנר:  עדיין לא בוצע החילוט

תומר רוזנר:  רק אחרי שבית המשפט דן בעתירה המנהלית הזאת ומחליט לדחות אותה, מבוצע החילוט

חנוך דב מילביצקי: אבל, נכון להיום, הגישו בסך-הכול שתי עתירות

חנוך דב מילביצקי:  לא משנה, הגישו שתי עתירות?     

תומר רוזנר: כן, והן נדחו

חנוך דב מילביצקי: נכון, והשאר – לא הוגשו עתירות

חנוך דב מילביצקי:  מי שלא הגיש עתירה - - -     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  שוב, אני לא מכיר את הפרטים באופן אישי, אבל לפי מה שהם הסבירו לגבי העתירות האלה זה לא עתירה של אדם אחד, אלא העתירה הייתה של 20–30 ביחד

חנוך דב מילביצקי: זה לא משנה

חנוך דב מילביצקי:  עובדה שהיו יותר

תומר רוזנר: מי שלא הגיש – לא הגיש

אופיר כץ: נדחו

אופיר כץ:  - - - 20–30 ביחד

תומר רוזנר: בוודאי

חנוך דב מילביצקי: הנושא השתכלל לידי חילוט בלי שהוגשה עתירה

תומר רוזנר: זה בסדר

תומר רוזנר:  גם היום, אם אדם לא מתגונן בהליך, ברור שיינתן פסק דין נגדו

חנוך דב מילביצקי: נו, ואז לא צריך את הדבר הזה להוציא החוצה

חנוך דב מילביצקי:  זה, בדיוק, העניין

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  אם הוא לא מתגונן, אין מה - - -     

חנוך דב מילביצקי: נכון

תומר רוזנר: נניח שאנחנו הולכים בהליך שמשרד המשפטים מציע לשמר אותו, ההליך של הפנייה לבית המשפט

תומר רוזנר:  נניח ששר הפנים יפנה לבית המשפט, והצד השני לא מתגונן, לא מגיש כתב תשובה, כאילו לא אכפת לו

תומר רוזנר:  אז, ברור שמיד בית המשפט ייתן פסק דין נגדו

גיל לימון: כי לפי ההצעה שלנו יש חזקה, והוא לא יוכל

גיל לימון:  בית המשפט לא מכיר - - -     

זאב אלקין: בעיניי, יש פה, בנושא הזה, שתי סוגיות שצריכים לקחת אותן בחשבון: הליך החקיקה ב-2008, ולאחר מכן התיקון המשני שתומר דיבר עליו, לא נולד סתם

זאב אלקין:  הוא נולד דווקא מכך שהמסלול דרך שר הפנים היה לא יעיל

זאב אלקין:  אני זוכר עוד את גלעד מנמק את זה, והייתי אז אפילו חלק מכל מיני דיונים על הליך החקיקה

זאב אלקין:  לכן, כדאי ללמוד מהניסיון הזה מה היו הבאגים במסלול של שר הפנים ולמה הוא הלך להליך החקיקה, כי, בסופו של דבר, הוא עשה את זה לא כדי לתקוע את המהלך אלא להפך – לזרז את הסיכויים שלו ולהגביר את סיכויי ההצלחה שלו

זאב אלקין:  לכן, לא הייתי כל כך מזלזל בעניין הזה, חוץ מהסוגיה של הזכויות וחוץ מהסוגיה שיותר נוח ללכת על מסלול שכבר קיים בחוק כי אז כמובן יותר קל גם לקחת מסלול קיים מאשר לחזור למסלול שהיה קודם

זאב אלקין:  אפשר לחזור אליו, הוא היה קיים ואי-אפשר להגיד שהוא בלתי-אפשרי משפטית כי הוא היה קיים והכנסת היא זו ששינתה אותו

זאב אלקין:  - -     

קריאה: נכון

זאב אלקין: - - אבל הייתה לה סיבה לשנות

זאב אלקין:  לכן, כדאי להתבונן בסיבה הזאת, כי יכול להיות שאנחנו רוצים לברך ונצא מקללים

אפרת רייטן: מה הייתה הסיבה?     

זאב אלקין: אמרתי: הוא היה מאוד לא יעיל

זאב אלקין:  אני לא זוכר כרגע כבר את כל הפרטים והטיעונים, אבל התברר ששר הפנים בפועל לא היה מסוגל להפעיל את הסמכות הזאת וכן הלאה

זאב אלקין:  זה לצד אחד

אופיר כץ: אבל, זאב, יש עוד אופציה, לא "או זה או זה", והיא לקחת את המצב שזה כן היה שר הפנים, ללמוד את הבאגים ואולי לחזק פה ולקדם

זאב אלקין: בסדר

זאב אלקין:  אני חושב שזו תהיה טעות למקם את זה ולהגיד "בית משפט זה מסלול לא יעיל, שר הפנים זה יעיל ונלך לשם", בלי להבין מה קרה שם בחקיקה שעשתה בדיוק הפוך כשהיה שר הפנים והשינוי הזה בא מתוך הרצון להגדיל את הסיכויים לשלילה

תומר רוזנר: שזה יקרה

זאב אלקין: כדי שזה יקרה ולא ההפך

זאב אלקין:  זו הערה אחת

זאב אלקין:  אני כבר לא זוכר את כל פרטי הטיעונים שהיו שם - -     

אופיר כץ: איך אנחנו יכולים לקבל?     

זאב אלקין: - - אבל יש את זה לתומר בוודאי

זאב אלקין:  זה היה דיון מאוד רציני

תומר רוזנר: היינו בהליך הזה

תומר רוזנר:  הסיבה המרכזית הייתה שהתפיסה המסורתית של היועצים המשפטיים לממשלה ושל הממשלה היא שהסעיף הזה, בנוסחו אז, אי-אפשר היה להפעיל אותו והוא לא הופעל, למיטב ידיעתנו

אופיר כץ: למה?     

תומר רוזנר: הסיבה הייתה ששר הפנים זה לא ערכאה מתאימה לטיפול בתהליך הזה

אפרת רייטן: בגלל יכולות השיפוט וההכרעה? בגלל בחינת הדברים? על איזה בסיס?     

קריאה: בלתי תלויה

אפרת רייטן: בלתי תלויה

אופיר כץ: לא הבנתי את האירוע

אופיר כץ:  אם המחוקק אמר שזה שר הפנים, איך הגענו למצב שזה לא שר הפנים, שהוא לא מתאים? מי קבע שהוא מתאים, כשהמחוקק אמר שהוא כן מתאים?     

תומר רוזנר: שוב, העמדה המסורתית של הממשלה לאורך כל השנים הייתה שלא ניתן להפעיל את הכלי הזה של שלילת אזרחות במתכונת של שר הפנים, כי זה לא מספיק נותן - - -     

אופיר כץ: בסדר, אבל יש לנו פה מציאות חדשה עם נתונים חדשים שלא היו לנו אז, כל עניין כספי הטרור - - -     

תומר רוזנר: היו, היו

זאב אלקין: היו, היו

אפרת רייטן: היו

אופיר כץ: היו

אופיר כץ:  וכן, החילוט וכל - - -     

תומר רוזנר: היו

אופיר כץ: אבל החוק הוא מ-2018, לא?     

זאב אלקין: לא, 2008

תומר רוזנר: 2016 – הטרור

זאב אלקין: 2008 – החוק שהעביר את האחריות הבסיסית לבית משפט, ואחר כך היו כל מיני תוספות

זאב אלקין:  אבל, החוק שלקח משר הפנים והעביר לבית משפט – גלעד אז היה ח"כ באופוזיציה דווקא שרצה להגדיל את הסיכויים

אופיר כץ: באופוזיציה הוא עשה את זה?     

זאב אלקין: כן, בהחלט

אופיר כץ: אני רוצה להבין מה מנע מבעדם לגבי זה שזה באמצעות שר הפנים? מה לא הצליח?     

זאב אלקין: אני מציע שתסתכלו על הפרוטוקולים

זאב אלקין:  הפרוטוקולים של הדיונים האלה קיימים, ולא נפתור את זה פה כרגע על-המקום

זאב אלקין:  אגב, לא חייבים להכריע בזה לפני קריאה ראשונה, ואפשר להכריע בזה, בסוגיה המשמעותית הזאת, גם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית

תומר רוזנר: אי-אפשר

תומר רוזנר:  זה לב העניין

אופיר כץ: אם זה שר הפנים או בית המשפט – אי-אפשר להשאיר את זה לקריאה שנייה וקריאה שלישית

זאב אלקין: בטח שכן

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  זה לב העניין כאילו

זאב אלקין: זה לב העניין, ועדיין יש כרגע מתכונת שמוצעת בטרומית

זאב אלקין:  אפשר להמשיך איתה בתיקונים כאלה או אחרים לשלב של קריאה ראשונה, ולהכריע בזה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית

אופיר כץ: אבל זה לא דבר שהוא ליד

אופיר כץ:  זה משהו שהוא ליבת החוק אם זה יהיה שר הפנים או בית המשפט

זאב אלקין: ברור שהוא לא ליד

זאב אלקין:  ברור שזה משמעותי

אופיר כץ: נסגור את זה לפני שנעלה את זה

זאב אלקין: הסוגיה השנייה, שכדאי לתת עליה את הדעת והיא משפיעה על זה: היות שפה מדובר, בשונה, אגב, מרוב העילות שם והפעלה וכן הלאה, על התבססות על חומר מודיעיני שהוא מורכב, יכול להיות שפה יש יתרון להליך שהוא מנהלתי, בניגוד למה שהיה שם

זאב אלקין:  זאת אומרת, מה שהיה נכון שם לא בטוח שהוא נכון כאן, מבחינת השימוש בחומר וכל הסוגיות שהועלו כאן מבחינת שימוש בפרפרזות וכן הלאה

זאב אלקין:  זה נושא להתלבטות

זאב אלקין:  כמו שאמרתי, אני רק לא הייתי מחלק את זה באופן ברור ששר הפנים זה המסלול המועדף ושבית המשפט הוא המסלול הצולע, כי התפיסה הייתה בדיוק הפוכה אז, ב-2008

חנוך דב מילביצקי: גם לגבי נושא המעמד, נכון? גיל, גם את זה שאלתי אותך

חנוך דב מילביצקי:  למה צריך לקבע מעמד חדש בישראל ולא לשים אותו בתוך תושב מוגן?     

גיל לימון: אלה שני דברים שונים, ואסביר

זאב אלקין: זה לא קשור לשאלה מי מחליט

זאב אלקין:  אלה שתי סוגיות שונות

אפרת רייטן: זה מעמד, וזה - - -     

זאב אלקין: אגב, חנוך, פה אני באמת כמוך

זאב אלקין:  אני לא מבין למה צריך לעשות את זה, ודווקא הדיון הקודם עוד יותר חיזק אותי שאין בזה צורך

קריאה: נכון

אפרת רייטן: אתה רצית לענות?     

גיל לימון: על סיפור המעמד החלופי? כמו שאמרתי, נקודת המוצא המשפטית, וזה גם בא לידי ביטוי בפסק הדין זיוד ומפראג'ה וזו גם העמדה שלנו מבחינת המחויבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל, היא שאי-אפשר לשלול אזרחות או תושבות קבע מאדם ולהשאיר אותו ללא מעמד קבע חלופי

גיל לימון:  יש מצבים שבהם לאותו אזרח או לאותו תושב קבע יש אזרחות במקום אחר, כמו שסלאח חמורי שהייתה לו אזרחות צרפתית, נפרדנו ממנו לשלום ואת גמר המונדיאל הוא כבר ראה בצרפת ולא בישראל

גיל לימון:  קודם כול, יש שאלה עובדתית: האם לאסירים ביטחוניים, שמקבלים את הכספים מהרש"פ, יש, בין אם אוטומטית או בדרך של זכאות, מעמד חלופי ביו"ש? זה דבר שצריך לבסס אותו

גיל לימון:  אם יש לנו תשתית לכך שיש מעמד כזה או זכאות למעמד כזה, אפשר במצב הזה - - -     

חנוך דב מילביצקי: תושב מוגן

אפרת רייטן: מה זה "מוגן"?     

חנוך דב מילביצקי: תושב ג'נין, תושב טול-כרם

גיל לימון: 	אסביר לך

גיל לימון:  "תושב מוגן" זה סטטוס במשפט הבין-לאומי

גיל לימון:  אמנת ז'נבה הרביעית קובעת שכאשר אזרחי אויב נמצאים תחת השלטון שנקרא מעצמה כובשת, הם תושבים מוגנים

גיל לימון:  אגב, מי שמחזיק בתפיסה – או התפיסה של מדינת ישראל, כן? – ששטחי יו"ש הם לא שטח כבוש, אז גם האנשים שם הם לא תושבים מוגנים לפי התפיסה הבסיסית הזאת

גיל לימון:  הרי הטענה שלנו היא שאנחנו מחילים על זה את הדינים שחלים בשטח כבוש, ואחרי הפסיקה של בג"ץ זה תושבים מוגנים

גיל לימון:  "תושבים מוגנים" – זה אומר שיש להם כל מיני זכויות; אתה לא יכול לפגוע בזכויות הפרט שלהם, אי-אפשר לתפוס להם קרקע אלא בתנאים מסוימים ואי-אפשר לגרש אותם

גיל לימון:  "תושב מוגן" זה לא סטטוס שנותן משהו אזרחי

גיל לימון:  זה לא מעמד שנותנת אותו מדינה או ישות

אפרת רייטן: נכון

גיל לימון: זה גם לא בחוק

אביטל שטרנברג: זה בכלל משהו אחר

אפרת רייטן: אין לו אזרחות

גיל לימון: זה כמו שיש מלחמה ויש אבחנה בין לוחמים לבין אזרחים

גיל לימון:  זה סטטוס משפטי

גיל לימון:  זה נובע מהמשפט הבין-לאומי, וזה לא מעמד אזרחי שנותנת רשות

גיל לימון:  זה לא נותן לך מענה לזה

גיל לימון:      אז, אם אנחנו מצליחים לבסס שיש להם זכאות למעמד של קבע ברשות הפלסטינית – במצב הזה אנחנו רואים שאפשר לייצר חזקה בחוק שהם לא יקבלו מעמד קבע במדינת ישראל

גיל לימון:  אבל, אם אין לך את הסיטואציה הזאת או שיש לך סיטואציה שבה אתה לא יכול להוציא מישהו משטחי מדינת ישראל – מה אתה עושה איתו? או שנניח יש מישהו ששוללים את האזרחות שלו או תושבות הקבע שלו, למשל זיוד ומפראג'ה, ואין לך אינדיקציה כאילו של כספים מהרשות הפלסטינית ואתה לא יכול להוציא אותם החוצה – אז מה אתה עושה במצב הזה? במצב הזה, המצב המשפטי הקיים, לפי פסק הדין של זיוד ומפראג'ה, הם מקבלים מעמד של תושב קבע שזה מעמד של א5

גיל לימון:  אומנם זה מעמד שיש לו את הסממנים של מעמד קבוע, אבל גם יש לו אגד רב של זכויות סוציאליות שאנחנו חושבים שאפשר לצמצם אותו ואפשר לתת מעמד קבוע אבל מצומצם

גיל לימון:  המעמד הזה הוא מה שנקרא בשיח - - -     

אופיר כץ: לא נכנסים לשם

חנוך דב מילביצקי: לא הייתי צריך את החוק הזה, אם הייתי הולך באותו כיוון

חנוך דב מילביצקי:  הרי המטרה היא לגרש אותם מפה

גיל לימון: אבל יש מקרים שאתה לא יכול לגרש אותם

חנוך דב מילביצקי: אין מקרה

חנוך דב מילביצקי:  מי שקיבל כסף – אין מקרה שאני לא יכול לגרש אותו

גיל לימון: אוקיי

גיל לימון:  שוב, זה קצת שיח של חירשים

גיל לימון:  אני אומר לך שמבחינה משפטית, לפי פסיקת בית המשפט, אתה לא יכול לשלול מעמד קבע מאדם, אם אין לו מעמד קבע חלופי, בין אם בישראל ובין אם במדינה אחרת

גיל לימון:  אנחנו רוצים להרחיב את זה גם לשטחי הרש"פ

גיל לימון:  צריך שתהיה תשתית עובדתית שמראה שאותו אדם זכאי לקבל או שיקבל בפועל מעמד בשטחי הרש"פ

זאב אלקין: אבל, קיימת חקיקה כזו

זאב אלקין:  הרי דיברנו על זה בפעם הקודמת

גיל לימון: דיברנו

גיל לימון:  אמרתי: אדרבה, לכנסת יש אמצעים ומשאבים – שתהיה חוות דעת מסודרת

זאב אלקין: לא, זה לא רציני

זאב אלקין:  מי שצריך לספק לכנסת מידע מסודר על חקיקה פלסטינית - -     

גיל לימון: אז, אנחנו פנינו

זאב אלקין: - - זה בכל זאת גורמי ממשלה, וזה לא לשלוח את הכנסת עכשיו לתחקיר מ

זאב אלקין: מ

זאב אלקין: מ

זאב אלקין:  ברשות הפלסטינית

גיל לימון: מאחר שזה הגיע לגופי ממשלה אחרים, לא אגיד לך מה התשובה שקיבלנו

גיל לימון:  אנחנו ניסינו לברר, וניסינו לבוא לפה עם נתונים לגבי המעמד החלופי, והתשובות שקיבלנו הן לא כאלה - - -     

אופיר כץ: אז, איך מצפים מאיתנו - - -?     

זאב אלקין: זה לא הגיוני

אפרת רייטן: שמה? שנייה

אפרת רייטן:  הוא לא סיים את התשובה

גיל לימון: כרגע, אין לנו את התשתית לזה

אפרת רייטן: אין לכם את התשתית לקבל את חוות הדעת המשפטית

זאב אלקין: אסביר למה זה לא יכול להיות

זאב אלקין:  כל שנה מדינת ישראל עושה הערכה מול הקבינט על גובה - - -     

גיל לימון: - - - כסף, אבל מדברים על מעמד חלופי

זאב אלקין: רגע, רגע

זאב אלקין:  הכסף, המעמד החלופי, והזיקה קיימים במסגרת אותה חקיקה פלסטינית

תומר רוזנר: אז הינה, אם אין לכם את המידע הזה, בעיה

זאב אלקין: מקור המידע – הרי מאיפה אנחנו יודעים על כסף? זו חקיקה פלסטינית מסודרת, שגם קובעת כל מיני זכויות של בן אדם כזה

אפרת רייטן: הטבלה

זאב אלקין: זו לא רק טבלה – זה חוק

זאב אלקין:  אנחנו מכירים את הטבלה, כי זה הכלי ההסברתי שמשתמשים בו

גיל לימון: אנחנו נשוב ונפנה, בתקווה שנוכל - - -     

זאב אלקין: אני מכיר את הסוגיה

זאב אלקין:  גיל, בזמנו, כסגן שר החוץ פניתי

גיל לימון: נדבר אחרי זה

גיל לימון:  תגיד לי למי פנית, ואני גם אפנה אליו, כי אולי הוא ייתן לי תשובה

אופיר כץ: אבל, מצד אחד – להגיד לנו "לא", ומצד שני – אין לכם יכולת להסביר לנו, בעצם, מהו המעמד, ולהגיד לנו "פנינו, לא קיבלנו", זה לא רציני

גיל לימון: בסדר

גיל לימון:  תראה, בסוף, בשביל לקבוע שאדם שקיבל כספים מהרש"פ לא יקבל מעמד חלופי במדינת ישראל, אנחנו צריכים תשתית עובדתית

גיל לימון:  כרגע – אביטל עשתה מאמצים מאוד מאוד גדולים, וגם אני עשיתי אתמול – לא קיבלנו את התשתית הזאת

גיל לימון:  אנחנו נמשיך לנסות ולמצוא את התשתית

אביטל שטרנברג: פנינו אחרי הדיון הקודם

אופיר כץ: למי פניתם?     

גיל לימון: פנינו לגורמי הצבא

גיל לימון:  אנחנו נפנה שוב

גיל לימון:  אנחנו נבקש להעמיק את הבירור בעניין הזה

גיל לימון:  אם יש את המידע הזה, אנחנו מהמשפטנים

גיל לימון:  מה אנחנו יודעים? חוקים, פסיקה

אפרת רייטן: יכול להיות שאחזור או אשאל שאלות שכבר דנתם בהן קודם לכן, בישיבות הסגורות, אז תתייחסו אלי בסבלנות, כי לא הייתי חלק מהדיונים

אפרת רייטן:  אני אומרת כך: קודם כול, כסיעה, ואתם יודעים, נמנענו בשלב הזה של ההצעה הטרומית לקבל החלטה, בגלל שרצינו באמת לשמוע את חוות הדעת המקצועיות

אפרת רייטן:  חשוב לי שגם היו"ר ישמע

אפרת רייטן:  גם בשיחה המוקדמת של יו"ר הוועדה ושלי, לפני שהגשתם את הצעת החוק, באמת שוחחנו על זה ואמרתי לך שאנחנו נחזור אליך אחרי שנעשה באמת איזשהו דיון בקרב חברי הכנסת, לאור השנים הרבות שבהן בעצם העמדות היו מאוד ברורות; מצד אחד – מדינת ישראל עושה כמיטב יכולתה להילחם בטרור, ואנחנו שותפים מלאים ורוצים לעשות הכול כדי שחס וחלילה אנשים לא ייפגעו פה ויהיו פה עוד משפחות עם חללים, ומצד שני – אנחנו מכירים גם את העמדות של שירות הביטחון הכללי ומשרד הביטחון וגם של הייעוץ המשפטי, גם של הכנסת וגם של הממשלה, לאורך השנים

אפרת רייטן:  אני בטוחה שזו לא הפעם הראשונה שהצעת החוק הזאת מוגשת – נכון? – בנוסח זה או אחר שלה

אופיר כץ: הממשלה הקודמת הפילה אותה

אפרת רייטן: זו הייתה הפעם הראשונה שהיא הוגשה?     

אופיר כץ: לא יודע

אופיר כץ:  זו הפעם הראשונה?     

תומר רוזנר: הוגשה הרבה פעמים

אופיר כץ: הוגשה בכנסות קודמות כמה פעמים

אפרת רייטן: על זה אני מדברת

אופיר כץ: היא עלתה, והפילו אותה

אפרת רייטן: אני מדברת על העובדה שזו לא הייתה הפעם הראשונה שבה זה עלה בקדנציה הקודמת

אפרת רייטן:       אני חושבת שזה באמת דיון מאוד מאוד חשוב, ולטעמי, צריכים להיות כאן עוד חברי כנסת מהאופוזיציה, כי זה מסוג הנושאים - - -     

תומר רוזנר: הוזמנו לדיון הזה כל חברי הכנסת

אפרת רייטן: אני מבקרת את חברי הכנסת מהאופוזיציה – אני לא מבקרת אתכם

חנוך דב מילביצקי: האופוזיציה תומכת

חנוך דב מילביצקי:  גם אלו שבאופוזיציה תומכים

חנוך דב מילביצקי:  למעט אתם והמפלגות הערביות, כולם תומכים

אפרת רייטן: חנוך, תרשה לי

אפרת רייטן:  א', אתה יודע, ודיברנו על זה בנפרד

אפרת רייטן:  כשאמרתי לך את זה, אתה אמרת לי "אתם לא תומכים?", ואמרתי לך "אנחנו עדיין דנים בזה"

אפרת רייטן:  אז, לבוא ולהגיד "אתם לא תומכים", יש בזה קצת משהו שהוא אתה-יודע - - -     

חנוך דב מילביצקי: ותמכתם עד עכשיו

אפרת רייטן: לא, אז אמרתי לך את העניין הזה

אפרת רייטן:  אני מזכירה לך שגם לא הצבענו נגד

חנוך דב מילביצקי: גם לא בעד

אפרת רייטן: אני עושה פה גילוי נאות מהרגע הראשון

אפרת רייטן:  אתם לא צריכים לבוא ולהגיד "לא תמכתם"

אפרת רייטן:  אני אומרת את הדברים בצורה ברורה ומאוד כנה, שאנחנו רוצים לקבל

אפרת רייטן:  אגב, שים לב שגם בתוך האופוזיציה דווקא כל הביטחוניסטים, כל מי שהיו רמטכ"לים, גם לא הצביעו בעד

אפרת רייטן:  בואו, נשים זאת רגע פה במאמר מוסגר

אפרת רייטן:  זה לא במקרה, כי הנושא רציני מאוד והנושא רגיש, במיוחד כשגם יש פה - -     

חנוך דב מילביצקי: שמעת עכשיו

חנוך דב מילביצקי:  הייתה פה - - -     

אפרת רייטן: אבל, חנוך, אין לי ויכוח איתך

אפרת רייטן:  אני לא התווכחתי איתך כשאמרת את הדברים

אפרת רייטן:  תן לי להביע את עמדתי

אפרת רייטן:       - - משפחות שכולות, שהרי עם זה בכלל אי-אפשר להכיל את הכאב

אפרת רייטן:  גם כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, עשיתי כאן כמויות של דיונים, והיועצות המשפטיות יודעות שהם היו מאוד מאוד מאוד קשים, וגם כעורכת דין שייצגה אנשים ומשפחות שאיבדו את הילדים שלהן באסונות

אפרת רייטן:  קודם כול, ליבנו איתם, ולכן לא באינטואיציה אלא במיידי כולנו רוצים לעשות כמיטב יכולתנו כדי שלא ייקרו אסונות כאלה יותר ולהגן על החיים שלנו ושל אחרים

אפרת רייטן:      עכשיו, צריך לשאול כמה שאלות

אפרת רייטן:  א', באמת, ואני לא יודעת אם אתם יכולים לתת לי כאן תשובות או בכלל, כי הרי ניסיתי לשאול את משרד הביטחון: מעבר לעוד כלי שיהיה בארסנל, האם באמת הוא אפקטיבי או לא אפקטיבי? האם זה נבחן או לא נבחן? מהמאמרים שכן היו והעמדה המסורתית של השב"כ, עלה תמיד שלא

חנוך דב מילביצקי: אפרת, זה לא נכון

אפרת רייטן: קודם כול, אני לא ישבתי אתכם, ואני אומרת לך את מה שאני יודעת

אופיר כץ: הם אמרו את זה בצורה ברורה גם בוועדה וגם פה ברחל בתך הקטנה

תומר רוזנר: היא שמעה אותם

תומר רוזנר:  היא הייתה

אופיר כץ: כן, הם אמרו את זה

אפרת רייטן: להפך, שאלתי אותם, והם אמרו שזה מוסיף כלי למאבק לסיכול הטרור

אפרת רייטן:  אני אפילו רשמתי את זה

אפרת רייטן:  אני אומרת ששמעתי את הדברים

אפרת רייטן:  שאלתי האם נעשו עוד דברים, ואמרתם שאני לא יכולה לשאול יותר שאלות

אפרת רייטן:  שאלתי, נכון? אמרתם: אל תשאלי יותר שאלות

אפרת רייטן:  רציתי לשמוע, לדעת ולהבין

אפרת רייטן:      אני מתייחסת למשפט הקצר והתמציתי שלהם ולעמדתם המסורתית במהלך השנים, לרבות זה שגירוש לאו דווקא מוסיף הרתעה, וזה מה שהיה, או שזה לא אפקטיבי כי גם זה מאוד תלוי לאן מגרשים את הטרוריסט

אפרת רייטן:  כך לפחות לפי כל המאמרים שאנחנו - - -     

חנוך דב מילביצקי: מאמר אחד של אקדמאי – לא של ביטחוניסט

חנוך דב מילביצקי:  לא של איש שירות הביטחון – של אקדמאי

אפרת רייטן: אתה מבין שאין לנו ויכוח ואתה מנסה לייצר אותו סתם

חנוך דב מילביצקי: לא, אני לא מנסה לייצר אותו סתם

אפרת רייטן: אתה כן

חנוך דב מילביצקי: את אומרת "כל המאמרים"

אפרת רייטן: בסדר

אפרת רייטן:  אני אומרת לך שאין לנו ויכוח

אפרת רייטן:  אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו לומדים את החומר

אפרת רייטן:  אתה גם כבר עסקת בזה בחקיקה וגם ישבת בוועדות, ואני – לא

אפרת רייטן:  זה, בדיוק, חלק מהדברים שאתם יודעים שבאתי לגביהם בטענות, כי לא יכולתי לשבת בשבוע שעבר בדיון ולא יכולתי לשבת קודם בדיון הסגור

אפרת רייטן:  יכול להיות שנחשפתם לחומרים שאני לא

חנוך דב מילביצקי: - - - הסגור?     

אפרת רייטן: לא

שגית אפיק: הדיון היה סגור?     

לאה קריכלי: הדיון לא היה סגור

לאה קריכלי:  אני מנסה להבין

אפרת רייטן: כן

אופיר כץ: בשבוע שעבר זה היה פתוח

לאה קריכלי: בשבוע שעבר הדיון היה פתוח

אפרת רייטן: אז לנו אמרו שלא, ולכן לא באתי

אופיר כץ: בשבוע שעבר הוא היה פתוח, והיו גם נציגים מבחוץ

אופיר כץ:  היו משפחות שכולות

אפרת רייטן: יכול להיות שזה היה חוסר תקשורת

אפרת רייטן:  אנחנו קיבלנו הודעה שלא כי אין לנו חברות וכו' ושאנחנו לא יכולים להיות

אופיר כץ: לא

אפרת רייטן: ואז, במקביל – אתם יודעים את זה וגם אמרנו את זה – הגשנו - - -     

חנוך דב מילביצקי: היו נציגים מרע"מ

אפרת רייטן: יש להם חברות פה

לאה קריכלי: חברי כנסת יכולים להיכנס

אפרת רייטן: חד-משמעית

אפרת רייטן:  לכן, התרעמנו

אפרת רייטן:  אנחנו פנינו מבעוד מועד במכתב לייעוץ המשפטי לממשלה כדי לקבל את דעתם

אפרת רייטן:  אגב, הגשנו את המכתב ושלחנו אותו לפני שזה הגיע למליאה – אופיר, נדמה לי שסיפרתי לך – כדי לקבל החלטה מושכלת, כדי לא לעמוד בסיטואציה כזו, ולא קיבלנו

אפרת רייטן:  קיבלנו רק השבוע תשובה: תבואי לוועדה ותשמעי את עמדתנו

אפרת רייטן:  לכן, אנחנו כאן אבל לא בדיון הסגור והחסוי

אפרת רייטן:      אני שמעתי גם עכשיו את חוות הדעת, ואני חושבת שהיא דרמטית שונה מהעמדה שהייתה קודם לכן לייעוץ המשפטי עד היום

אפרת רייטן:  בעיניי, עצם זה שהופכים את הנטל זה דרמטי מאוד

אפרת רייטן:  זה ממש שינוי תפיסתי

אפרת רייטן:  אני חושבת שיצירת מעמד חדש אפילו או אחר, איך שתקראו לזה – גם פה יש הליכה שהיא שונה משמעותית מהעמדה שאנחנו יודעים עליה עד היום של הייעוץ המשפטי

אפרת רייטן:  לכן, חנוך, אני כן רואה פה שינוי מבחינת המדיניות או העמדה המשפטית וגם העמדה של המדינה

אפרת רייטן:      לא הבנתי, ופה תבהירו בפניי ויכול להיות שזו שאלה שלא קשורה לכלום: בעצם, יש לנו טרוריסט, אזרח ישראלי, שהורשע וקיבל מאסר בפועל, ואנחנו יודעים בדיעבד כשהוא נמצא בבית הכלא שהוא מקבל תשלום על כך מהרש"פ – נכון? – ואז, למעשה, מתקיימים כל הרכיבים שיכולים להביא את שיקול הדעת של השר, במקרה הזה, הראשוני כדי לגרשו

גלעד קריב: לפי ההצעה, אין שיקול דעת

אפרת רייטן: אין שיקול דעת

אפרת רייטן:  זה אוטומטי

אפרת רייטן:  זאת אומרת, הרכיבים עצמם מספיקים, ולכן זה אוטומטית, ועל זה שמענו שיש פה כרגע קושי, הסתייגות או איך שקראת לזה: אילוצים, כדי שזה לא יהיה באוטומטי

אפרת רייטן:  ואז, אנחנו מבקשים לשמוע

אפרת רייטן:  בעצם, הייעוץ המשפטי לממשלה בא ואומר: אנחנו רוצים שזה לא יהיה באוטומטי, שכל הרכיבים האלה יביאו לגירוש, אלא צריכים לשקול כאן עוד נסיבות או פרטני לגבי כל מקרה ומקרה, שאומרים בעצם: מה? – גיל, היי – למה שלושת הרכיבים האלה לא מספיקים?     

חנוך דב מילביצקי: מחבל מורשע שישב בכלא וקיבל כסף – התקיימו שלושת הרכיבים האלה

אפרת רייטן: לא, אזרח ישראלי

אפרת רייטן:  אזרח ישראלי הורשע בטרור וקיבל את הכסף מהרש"פ

חנוך דב מילביצקי: מה הוא צריך פה לדון?     

אפרת רייטן: יש את שלושת הרכיבים האלה, ואת זה בעצם אומרת הצעת החוק – תחזור קצת על הדברים, ואני יודעת שאמרת אותם קודם לכן

גיל לימון: אסביר

גיל לימון:  בכל מה שקשור לפגיעה בזכויות יסוד, כמו הזכות הזאת, לפי הפסיקה במדינת ישראל, גם כשיש צורך ביטחוני, ההחלטה צריכה להיות קונקרטית

גיל לימון:  כשאתה הולך על מסלול גורף, שיוצר תוצאה אוטומטית של צירוף של נסיבות שמביא לשלילה ולפגיעה בזכויות שהן זכויות מאוד משמעותיות, אז בפסיקה של בית המשפט הדברים האלה לא עוברים

אפרת רייטן: למה?     

גיל לימון: כי התפיסה היא שכשמדובר בשלילה של זכויות, ההחלטה צריכה להיות החלטה קונקרטית לגופו של אדם, כאשר מאזנים את השיקולים הרלוונטיים

גיל לימון:  מצד אחד, השיקול של ניתוק הזיקה והאינטרסים והשיקול ההצהרתי שהוא שיקול כבד משקל

מטי צרפתי הרכבי: אבל, זה לא הוכרע כבר בהכרעת הדין הראשונה, כשהוא הורשע והגיע לכלא?     

גיל לימון: לא

גיל לימון:  כשהוא הורשע, הוא הועמד לדין פלילי על עבירות שהוא ביצע

גיל לימון:  הוכח מעבר לספק סביר שהוא ביצע עבירות, ומתוך זה נגזר העונש שנגזר עליו, כשהעונש מבטא את החומרה, את הגמול וכן הלאה

חנוך דב מילביצקי: עצם המעשה מהווה הפרת אמונים

אפרת רייטן: לא, זה משהו אחר

גיל לימון: כאשר אדם מורשע בפלילים, התוצאה של הרשעתו בפלילים היא שלילת חירותו

גיל לימון:  פה אנחנו רוצים לעשות תוצאה נוספת, משהו נוסף, שהיא שלילת אזרחות

אפרת רייטן: כלומר, זה לא תיקון של חוק העונשין או אני לא יודעת איפה הסעיף הזה – נכון? זה לא זה

שרון ניר: זה בנפרד

אביטל שטרנברג: זה באותו מהלך

אביטל שטרנברג:  זה סעיף 11א בחוק האזרחות

אביטל שטרנברג:  אבל, אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת

אביטל שטרנברג:  למעשה, נדרשת הכרעה האם יש פה מעשה של הפרת אמונים, ויש פה מנעד מאוד רחב של מעשים

אביטל שטרנברג:  ללכת על אוטומט שלא משנה על מה – בסך-הכול, הרי העבירות פה יכולות להיות במנעד מאוד מאוד רחב

אפרת רייטן: 	נכון

אפרת רייטן:  רגע, עוד מילה

אופיר כץ: מה זה "מנעד רחב"? אנחנו מדברים על עבירת טרור

חנוך דב מילביצקי: אני לא מבין

חנוך דב מילביצקי:  מה "מנעד רחב"? טרוריסטים מורשעים – מה זה "מנעד רחב"? מה לא צריך לשלול אזרחות? תסבירו לי

חנוך דב מילביצקי:  מי קיבל כסף מהרשות הפלסטינית ולא צריך לשלול את אזרחותו? תציגו לי

אפרת רייטן: רגע, רגע, רגע

גיל לימון: אני לא יודע

גיל לימון:  אגב, יכול להיות באמת שב-99

גיל לימון: 9% מהמקרים זו תהיה התוצאה, אבל המשמעות של זכות יסוד חוקתית שיש לאדם היא שההחלטה צריכה להתקבל ביחס אליו פרטנית כאשר נשקלים השיקולים הרלוונטיים

גיל לימון:  יכול להיות שאתה צודק, שבאמת בגלל חומרת המעשים וקבלת הכסף זו תהיה התוצאה ב-99

גיל לימון: 9% אבל זו תהיה תוצאה של קבלת החלטה פרטנית ביחס אליו תוך שקילת האיזונים הפרטניים ביחס אליו

אפרת רייטן: רגע, אני לא סיימתי

אפרת רייטן:  אני רק רוצה להבין

אפרת רייטן:  באותה נקודת זמן שבה הוא מקבל את המאסר שלו, סביר להניח שהוא עוד לא מקבל את הכסף

אפרת רייטן:  הוא יקבל את הכסף כשהוא בתוך העונש

אפרת רייטן:  בעצם, יכולה להיות סיטואציה שבה, עכשיו כשיש את החוק הזה, אותו אדם או הרשות הפלסטינית יבואו ויגידו "אין לנו מה לשלם לו כרגע את הכסף, כי הרי הוא יגורש אחר כך" ואז מנתקים פה את הזיקה – נכון? הם יכולים לעשות דברים אחרים: להעביר את הכסף, לא-יודעת, לאיזושהי קרן בחו"ל, ובזה זה נגמר

שרון ניר: אני דווקא רוצה שנתייחס רגע למקרה הקל – אותו אחד שהסיע את המחבל והוא גם הורשע בטרור, ולצורך העניין הוא מחבל

שרון ניר:  אמרו פה, בבית המחוקקים, שאנחנו מתייחסים לזה כאל מחבל, כאל טרור, ולא משנה אם הוא שלף את הסכין או שהוא הסיע

אופיר כץ: נכון, עבירת טרור

שרון ניר: אז יצרנו פה בחוק מנעד מאוד מאוד רחב, שהתכוונו אליו כולנו

אופיר כץ: שאותו אנחנו רוצים

שרון ניר: בדיוק

שרון ניר:  מה עוד שוקלים? אמרת: מנעד

שרון ניר:  אנחנו שקלנו ואמרנו שהמנעד באמת רחב

שרון ניר:  אנחנו רוצים שזה יהיה - - -     

חנוך דב מילביצקי: כשאתה בא ואומר מראש "מנעד", אתה נותן מקום לשיקולים שיבואו ויגידו: "אימא שלו הרביצה לו", "אחותו נשואה לכורדי" וכל מיני דברים כאלה - -     

שרון ניר: אני מנסה להבין איזה שיקולים פספסנו

חנוך דב מילביצקי: - - שיבואו ויגידו עכשיו: לא, צריך להתמודד איתו, צריך פה וצריך שם

שרון ניר: לא, לא

אופיר כץ: חנוך, לא

אופיר כץ:  המנעד הרחב הוא בתוך חוק שאנחנו הגדרנו אותו כעבירת טרור

שרון ניר: בדיוק

שרון ניר:  אנחנו שקלנו אותו בתוך העבירה

חנוך דב מילביצקי: איזה מנעד? אני לא מבין

שרון ניר: אז, מה עוד? אנחנו רוצים להבין מה זה המנעד?     

חנוך דב מילביצקי: זה: 1, 2 ו-3

חנוך דב מילביצקי:  התקיימו רכיבי עבירה – גירוש

חנוך דב מילביצקי:  הסתיימו רכיבי עבירה – שלילת אזרחות, גירוש

חנוך דב מילביצקי:  אין פה מנעד, ואין כלום

חנוך דב מילביצקי:  אני לא מבין את השיקולים

אפרת רייטן: אז, בואו נשמע

שרון ניר: אז, בדיוק, בואו נשמע

שרון ניר:  זה מה שאנחנו רוצים להבין

גיל לימון: אין מחוץ - - -      

שרון ניר: אגב, אנחנו התכוונו לזה – מי שהצביע בעד

גיל לימון: גם הרוצח הכי נתעב שמועמד לדין טוען לעונש

גיל לימון:  הוא לא טוען לעונש?!     

שרון ניר: אז, זה חלק מהליך פלילי רגיל

שרון ניר:  זה מה שאתה אומר

גיל לימון: לא

גיל לימון:  זו החלטה מנהלית

שגית אפיק: זה הליך מנהלי

שגית אפיק:  צריך להבדיל בין ההליך לבין ההחלטה

שגית אפיק:  מה שהוא אומר כאן זה, שעדיין צריך לייצר הליך

שגית אפיק:  בהליך מותר לשר לשקול גם את אותו מנעד עבירות

שרון ניר: לא

שרון ניר:  אנחנו רוצים שלא ישקול

אופיר כץ: אני לא רוצה שהוא ישקול

אופיר כץ:  אני רוצה שכל מה שבעבירת טרור, כמו שתגיד: בעבירה הזאת הוא זרק אבן, אז אני

אפרת רייטן: עורך הדין לימון, אני רק רוצה לשאול שאלה של משפט משווה

אפרת רייטן:  האם יש עבירה אחרת או כל דבר אחר שדומים למשהו כזה אוטומטי, כמו שרוצים בחוק הזה?     

תומר רוזנר: זה – אין

שרון ניר: אנחנו רוצים לייצר הרתעה

אפרת רייטן: השאלה היא האם זה יוצר הרתעה

שרון ניר: אני יודעת שאני רוצה שהטרור לא ירים את הראש

שרון ניר:  אני רוצה לייצר הרתעה

שרון ניר:  עכשיו, אני רוצה לייצר הליך מנהלי שלצורך העניין מכיל את כל המורכבויות, אבל הוא מבצע את לשון המחוקק

אפרת רייטן: כשאתם בדקתם את הסמכות לשלילת אזרחות בעולם – אמרתם: בבריטניה, בצרפת ובניו-זילנד – ראיתם שבאמת יש שם הרתעה ושבאמת זה הוריד את מספר אירועי הטרור בגלל שיש להם את ההליך הזה?     

תומר רוזנר: לא, אנחנו לא מכירים הליך שמתייחס למעשה טרור באופן פרטני

שרון ניר: עם קבלת תגמול

אפרת רייטן: של הגירוש

תומר רוזנר: תגמול זה מקרה - - -     

אפרת רייטן: לא חשוב, אבל - - -     

אופיר כץ: אבל אני לא חושב שאפשר להשוות

אפרת רייטן: אני לא יודעת

אפרת רייטן:  אתם משווים

אפרת רייטן:  שמו את זה בשולחן

אופיר כץ: אבל, אפרת, אין להם שם - - -     

חנוך דב מילביצקי: הם כל הזמן חוזרים לזה

חנוך דב מילביצקי:  הגורמים הביטחוניים אומרים, בצורה חד-משמעית, שהם בעד הדבר הזה

חנוך דב מילביצקי:  לבוא ולתקוע כל הזמן שזה כן מרתיע או לא מרתיע זו סיסמה

אפרת רייטן: חנוך, אני מזכירה לך שלא ישבתי איתך בוועדה הסגורה

אפרת רייטן:  אין לך מה להתעצבן ולכעוס

אפרת רייטן:  זה לא באמת פה - - -     

שרון ניר: גם אני לא ישבתי

חנוך דב מילביצקי: - - -      

אפרת רייטן: בכלל לא קשור

אפרת רייטן:  אמרו חצי משפט

אופיר כץ: אפרת, אני לא חושב שיש מה להשוות, כי המצב שיש לנו פה, שאזרחים שנהנים מכל הזכויות רוצחים את תושבי המדינה כי הם יהודים – אין לך את זה במקומות אחרים שמקבלים כסף ממדינה

אפרת רייטן: אבל זה נקמה

אופיר כץ: מה זה נקמה?     

אפרת רייטן: אבל זה משהו אחר

חנוך דב מילביצקי: תקראו לזה - - -      

אפרת רייטן: אז תקרא לזה

אפרת רייטן:  בוא נקרא לזה: נקמה

אפרת רייטן:  אין בעיה

אפרת רייטן:  אתם מדברים אתי על הרתעה

אופיר כץ: אני רוצה גם ענישה הולמת וגם הרתעה

אופיר כץ:  אני רוצה את שני הדברים

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  שרון מדברת על הרתעה, אנחנו מדברים על הרתעה - - -     

חנוך דב מילביצקי: אני מדבר על נקמה

חנוך דב מילביצקי:  אין לי בעיה לדבר על נקמה

אפרת רייטן: אז, זה חוק של נקמה?     

חנוך דב מילביצקי: אין לי בעיה

חנוך דב מילביצקי:  תקראו לזה מה שאתם רוצים

חנוך דב מילביצקי:  מי שרצח אנשים וקיבל כסף מהרשות הפלסטינית לא יהיה פה

אופיר כץ: ענישה הולמת, מידתיות, צדק

אפרת רייטן: זו הרתעה

אופיר כץ: וגם הרתעה כמובן

גיל לימון: התפיסה החוקתית לגבי שלילת אזרחות זה מה שנקרא: שיקול הצהרתי

גיל לימון:  זאת אומרת, זה אדם שניתק את חובת הנאמנות שלו, את הזיקה שלו, למדינה, ולכן הוא לא נהנה מהזכות הכי בסיסית שהמדינה נותנת במסגרת אמנה חברתית שזה זכות האזרחות

גיל לימון:  זו התפיסה

גיל לימון:  לא נקמה

גיל לימון:  אגב, גם בבג"ץ אנחנו כן רצינו שיקולי הרתעה, ובג"ץ לא קיבל את זה

גיל לימון:  התפיסה היא תפיסה הצהרתית

אפרת רייטן: מה זאת אומרת? תסבירו

תומר רוזנר: זה לא שהוא לא קיבל את זה

תומר רוזנר:  הוא לא הכריע בשאלה

גיל לימון: הוא לא הכריע

גיל לימון:  דבר אחד – הוא קבע שהשיקול המרכזי הדומיננטי זה השיקול ההצהרתי

גיל לימון:      דבר שני – אני רוצה לומר שאני מבין את השאלה

גיל לימון:  הרוצח הנתעב, איזה טיעון הוא יכול לטעון שבית המשפט ישנה? קודם כול, כדי שההסדר הזה יהיה עמיד חוקתית, צריכה להיות החלטה שהיא פרסונלית אליו ולא החלטה שהיא גורפת ואוטומטית

אופיר כץ: היא פרסונלית למעשה שהוא עשה

גיל לימון: פרסונלית אליו ולנסיבותיו

גיל לימון:  נכון, המעשה וקבלת הכסף

גיל לימון:  אבל, אני אומר שגם אפשר, במסגרת ניסוח החוק – הרי אמרנו איזה רעיון ולא ניסחנו – לכתוב מהם השיקולים המאוד מאוד חריגים שכן יאפשרו, במצב מסוים, לשנות את ההחלטה

גיל לימון:  נניח שיש שיקולים הומניטריים, אני-לא-יודע, כבדי משקל

גיל לימון:  היה פה אלקין והלך

גיל לימון:  אי-אפשר לדעת את כל התרחישים

גיל לימון:  אתם לא יכולים לצפות אותם

שרון ניר: עורך הדין לימון, אני רוצה לשאול שאלה

אופיר כץ: לא ייכנס פה שיקול הומניטרי למחבל

חנוך דב מילביצקי: מה? שהוא חולה סרטן וצריך טיפולים? שימות, לא אכפת לי

חנוך דב מילביצקי:  מה זה שיקול הומניטרי? איזה שיקול הומניטרי יכול להיות פה?     

שרון ניר: אני רוצה להבין משהו שכנראה פספסתי

שרון ניר:  זה דיון פתוח כרגע?      

קריאה: כן

שרון ניר: אני רוצה לשאול: הסיפור הזה של הליך מנהלי, כפי שאתם מסבירים לנו – האם לעולם לכל הליך מנהלי יש הליך פרסונלי?     

גיל לימון: בשלילת זכויות?     

שרון ניר: זה אומר שיש הליך מנהלי ששר נותן עליו את הדעת

שרון ניר:  בעצם, זה מה שאתם מגדירים פה

אפרת רייטן: כל הליך - - -     

חנוך דב מילביצקי: הם לא רוצים שר – הם רוצים בית משפט

שגית אפיק: אתה נותן - - -     

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  גם שר - - -     

שרון ניר: למה לא שר? הליך מנהלי יכול להיות גם שר

אפרת רייטן: היום, כששר לוקח החלטה מנהלית, הוא לוקח החלטה – הרי זו לא מתמטיקה כמו שמציעים פה בחוק

אפרת רייטן:  זה לא "1, 2 ו-3 ויוצא

אפרת רייטן: "

אפרת רייטן:  גם הוא, השר, וגם לפי ההצעה הזאת כך זה צריך להיות וכך זה במדינה - - -     

חנוך דב מילביצקי: הם רוצים בית משפט

אפרת רייטן: לא

תומר רוזנר: אלה שתי שאלות נפרדות

אפרת רייטן: נכון

תומר רוזנר: שאלה אחת היא: האם זה הליך אוטומטי או פרטני כמו שאמר עורך הדין לימון?     

אפרת רייטן: אם זה אוטומטי, אין פה בכלל שיקול דעת

תומר רוזנר: אם זה אוטומטי, גם לא צריך את השר

אפרת רייטן: בדיוק

אפרת רייטן:  זה מה שאני אומרת

אפרת רייטן:  לא צריך פה את השר ולא צריך פה כלום

אפרת רייטן:  אפילו לא צריך שר

אפרת רייטן:  פקיד יכול לבוא ולהגיד "הינה, יש פה את שלושת הרכיבים"

חנוך דב מילביצקי: אנחנו לא רוצים פקיד

שרון ניר: אנחנו לא רוצים פקיד

אפרת רייטן: אבל לשר אין שום שיקול דעת, לפי החוק הזה

אופיר כץ: מישהו צריך לחתום על זה?     

קריאה: למה?     

אופיר כץ: כי ככה אנחנו רוצים

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  אבל, אופיר, אם כבר עושים פה עבודה, בואו ונעשה אותה כמו שצריך

אופיר כץ: אם אתם אומרים שאחרי זה הוא צריך לטעון שזה לא הוא, שזה לא השם שלו, אז הוא צריך לבוא בפני מי שהחליט את ההחלטה הזאת – נכון?     

תומר רוזנר: אז זה לא אוטומטי

שגית אפיק: כי יש לו שיקול דעת

אופיר כץ: לא, על השלב הראשון - - -     

אפרת רייטן: אתה לא יכול לעקר את שיקול הדעת שלו

אופיר כץ: השלב הראשון – זה כן אוטומטי; עבר 1, 2 ו-3 ויש את שלושת הקריטריונים – שלילת אזרחות

אופיר כץ:      אחרי זה אתם אומרים: אני רוצה עוד איזשהו תהליך

אפרת רייטן: אבל, מי מחליט על  "1, 2 ו-3"?     

שגית אפיק: - - - התהליך לפני

אופיר כץ: "1, 2 ו-3" – זה רצח, ישב בכלא ומקבל כסף

אפרת רייטן: מי?     

אופיר כץ: אנחנו המחוקקים

שרון ניר: בית משפט החליט את זה קודם

שרון ניר:  הוא ישב, הוא ריצה עונש

שרון ניר:  מה?     

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  מי מחליט על זה? מישהו עדיין צריך לבוא, וזה לא אתה

אופיר כץ: אנחנו החלטנו שהבן האדם הזה לא יישאר פה – נכון?     

אפרת רייטן: עקרונית

אופיר כץ: לא עקרונית

אופיר כץ:  גם בחוק זה כך

אפרת רייטן: כן

אפרת רייטן:  עקרונית, בחוק

אופיר כץ: אנחנו רוצים שהבן האדם לא יהיה פה

אופיר כץ:  מה אומרים פה מהייעוץ המשפטי? אתה לא יכול לעשות את זה אוטומטית – הם לא ממליצים לעשות זאת אוטומטית – וצריך שייכנס פה איזשהו הליך

אופיר כץ:  האם ההליך הזה לפני השלילה? האם ההליך הזה אחרי השלילה?     

אפרת רייטן: אני לא הבנתי את זה כך

אפרת רייטן:  אני מוכרחה לומר שגם בשלב הזה שיש פה שלושה רכיבים – כמו שאמרנו: 1, 2 ו-3 – מישהו עדיין צריך לבוא ולהוכיח "הינה, הגיע לכאן הכסף מהרש"פ"

אופיר כץ: זה קורה

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  תמיד פה תהליך ויש פה מישהו שמסתכל על כל הדברים האלה ומחליט

שרון ניר: זה רשות מנהלית

אפרת רייטן: השר

שרון ניר: השר

אפרת רייטן: אבל עכשיו רוצים - - -     

אופיר כץ: אז, מביאים לו את משרד הביטחון שאומר לו "הינה, אנחנו יודעים אנחנו מקבל", הוא יודע שהוא הורשע והוא יודע שהוא ישב בכלא, וזהו

אפרת רייטן: הוא מסתכל אך ורק על שלושת הדברים האלה ומחליט

אופיר כץ: על מה עוד את רוצה שהוא יסתכל?     

אפרת רייטן: אני לא יודעת

אפרת רייטן:  אני שואלת אתכם

אפרת רייטן:  אנחנו פה בדיון

אופיר כץ: כן, שלושת הדברים האלה

אפרת רייטן: מסתכל השר, ולוקחים ממנו בכלל את כל שיקול הדעת האחר

חנוך דב מילביצקי: אתה ראית מה קורה, להבדיל, בהליך של חילוט הכספים

חנוך דב מילביצקי:  אותו אחד שמועמד מקבל הודעה: "דע לך שבהתאם לתקנה כך כך מתעתד שר הביטחון או מי שזה

חנוך דב מילביצקי:  לשלול לך - -      

תומר רוזנר: לחלט

חנוך דב מילביצקי: - - לחלט

חנוך דב מילביצקי:  - -     

קריאה: לשלול – זה כסף

חנוך דב מילביצקי: - - אתה רשאי להגיש השגה כך וכך"

חנוך דב מילביצקי:  ואז, הבן אדם מגיש השגה, ובהשגה הוא יכול לכתוב מהיום עד מוחרתיים שאימא חולה ואבא חסר אונים

אופיר כץ: זה מה שהם רוצים

אופיר כץ:  זה ההליך שהם רוצים שנעשה

שגית אפיק: - - -      

אופיר כץ: האם לעשות אותו לפני? האם הוא יקבל את המכתב ואז לשלול? או האם לשלול ואז לתת לו את הזכות להגיב? אני לא יודע

שרון ניר: אני חושבת שבעניין הזה צריך ללכת עם הייעוץ המשפטי ולבנות את הפלטפורמה – זו דעתי – הייעוץ המשפטי של הרשות המנהלית, ובמקרה הזה זה של השר

שרון ניר:  אני מקבלת מאוד את מה שאתה אומר שהוא צריך להיות שר

חנוך דב מילביצקי: אבל הייעוץ המשפטי לממשלה - - -     

שרון ניר: אבל יש מתחם, לצורך העניין, שאנחנו מבינים בדיוק מהי לשון החוק ומה קבע המחוקק: כל מי שביצע עבירה מהסוג הזה של טרור ומנעד רחב וישב וקיבל על זה שכר – זה הווקטור

שרון ניר:  בתוך זה הרשות המנהלית צריכה לתת את חוות הדעת שלה, לפני שהשר פוסק

שרון ניר:  בעיניי, זה חוק שהוא נכון וסביר וגם אפשר לדעת להגן עליו, והוא גם יממש את התוחלת הראשית שאתה רצית שזה 95% ומעלה מהדברים

שרון ניר:  אני חושבת שכן צריך ללכת על זה

חנוך דב מילביצקי: היא כבר שעה מנסה לדבר

אופיר כץ: שם ותפקיד

אביגיל סון פלדמן: אביגיל סון פלדמן מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן:  רציתי רק לחדד, שצריך לקחת בחשבון שעבירה שהיא מעשה טרור זה כל עבירה שהיא עוון או פשע שמתקיימים לגביו התנאים של מעשה טרור שזה קשור למניע ולמטרה

אביגיל סון פלדמן:  אבל, כן צריך לקחת בחשבון שזה ממש לא בהכרח רצח ואלה לא בהכרח המעשים שאולי אתם מדמיינים

אביגיל סון פלדמן:  מעבר לזה שזה עוון או פשע, אין תנאי מינימום לעונש בצד העבירה

אביגיל סון פלדמן:  במובן הזה, שלושת התנאים הבסיסיים האלה – כל אחד מהם כולל שאלה ונראה על פניו שחלק מהשיקולים ההגיוניים לשקול בהחלטה הזאת זה: (א) איזו עבירה?; (ב) כמה כסף?     

חנוך דב מילביצקי: כמה כסף?     

אביגיל סון פלדמן: מה התשלום שהתקבל

אופיר כץ: את מי זה מעניין?     

חנוך דב מילביצקי: מה זה משנה? עצם העובדה שאתה מוכן לקחת - - - מה אנחנו קובעים?     

אופיר כץ: עצם העובדה שהוא הגיש בקשה ושלח וכתב "אני חייל שלכם

אופיר כץ:  אני ביצעתי פה את הרצח כי אני חייל שלכם" – את מי זה מעניין כמה? מספיק שהוא עשה את הפעולה לקבל את הכסף

חנוך דב מילביצקי: 200,000? 180,000? כמה כסף?     

אביגיל סון פלדמן: לא

אביגיל סון פלדמן:  מה שאני אומרת זה רק שהרכיבים האלה הם רכיבים שכל אחד מהם הוא משהו שצריך להישקל

אופיר כץ: לא, הוא לא צריך להישקל

אופיר כץ:  קיבל כסף, עשה את המעשה שהוא עשה את זה בשבילם – זה לא מעניין אותי כמה

חנוך דב מילביצקי: זה הרעיון

חנוך דב מילביצקי:  גבירתי, מי שיושב בצד הזה – רובנו לפחות חושבים שעצם העובדה שביצעת מעשה מסוג טרור, יהא המעשה אשר יהא, וקיבלת בגינו תשלום מרשות תומכת טרור, הורשעת וקיבלת כסף - -     

שרון ניר: וישבת בכלא

קריאה: הוכח שקיבלת

חנוך דב מילביצקי: - - יהא זה שקל או יהא זה מיליון שקל ויהא זה המעשה הכי פעוט שעשית בגינו עבירת טרור או יהא זה המעשה הכי גרוע שרשום בספר החוקים – אתה לא צריך להמשיך להיות אזרח ישראל ואתה תגורש

חנוך דב מילביצקי:  מי שיושב פה – זו העמדה של מי שתמך בזה עד עכשיו

חנוך דב מילביצקי:  איזה מעשה זה בדיוק וכמה כסף הוא קיבל – אם אנחנו נתחיל לשקול שיקולים כאלה, אבוי ואבוי לנו

חנוך דב מילביצקי:  איך אנחנו נשים תג מחיר על אותו אחד, כשההוא רק זרק אבן והזכוכית הוציאה לו את העין? מי פה ישים את תג המחיר על כמה שווה העין שלו והאם העין שלו שווה גירוש או לא שווה גירוש?     

אפרת רייטן: חנוך, לדעתך, מי צריך להיות מגורש מבחינת עושה העבירות?     

חנוך דב מילביצקי: כל עושה פעולת טרור שהורשע - -     

אפרת רייטן: מזריקת אבן, מסייע - - -     

חנוך דב מילביצקי: - - מזריקת אבן וכלה ברצח

אופיר כץ: מה זה זריקת אבן?     

אפרת רייטן: אני מנסה להבין

אופיר כץ: טרור הסכינים ב-2015 התחיל מזריקת אבן

אפרת רייטן: אופיר, אני באמת אומרת לכם שאני קצת מתרעמת על העובדה שאתם מתייחסים אלי כאילו אני לא אזרחית במדינת ישראל ושאני לא מבינה

אפרת רייטן:  לכן, בואו נשים רגע את הדברים בפרופורציה

אפרת רייטן:  לכן, אני מבקשת - - -     

אופיר כץ: ממש לא

אופיר כץ:  לא, זה לא כי זה אפרת

אופיר כץ:  כל מה שטרור – זה מאוד ברור בחוק – וישב וכלא

אופיר כץ:  זהו, אלה שני הדברים שאנחנו רוצים

אפרת רייטן: אתה יודע שהדברים תמיד הרבה יותר מורכבים, ולכן אני מנסה להבין

אופיר כץ: גם רוצח וגם מי שזרק

אפרת רייטן: אתם כתבתם את הצעת החוק

אפרת רייטן:  אני מנסה להבין מכם למה אתם התכוונתם

אפרת רייטן:  כשאתם מדברים על עושה העבירה, איפה זה מתחיל או שאולי אתם לא יכולים להגדיר את זה? איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר? מי האנשים שנכנסים?     

חנוך דב מילביצקי: מי שהורשע במעשה טרור, ישב בכלא וקיבל בגין - - -     

אפרת רייטן: אני יודעת לומר את זה בעל-פה

אביטל שטרנברג: זה מאסר בפועל מכל פרק זמן ועל שורה מאוד ארוכה של עבירות

אופיר כץ: נכון

אביגיל סון פלדמן: אם זו הכוונה, רק רצינו להבהיר את הנקודה הזאת של העבירות, כי נתנו פה את הדוגמה של רוצח, ובמקרים מסוימים זה יכול להיות אפילו עבירות רכוש וזה יכול להיות שלל עבירות

אביגיל סון פלדמן:  כיום, זה נלקח במסגרת שיקול הדעת

שרון ניר: למה רכוש זה מחבל? רכוש זה לא טרור

תומר רוזנר: זה כן

תומר רוזנר:  זה יכול להיות

שרון ניר: דוגמה: רכוש טרור?     

חנוך דב מילביצקי: כשזה נעשה על רקע לאומני, כן

אביגיל סון פלדמן: אני לא מנסה להביע - - -      

אופיר כץ: יש כזה דבר?     

חנוך דב מילביצקי: בטח שיש

חנוך דב מילביצקי:  למשל: המקרה בבאר-שבע עם הילדה

שרון ניר: אבל זה לא הוגדר כטרור

שרון ניר:  זה הוגדר כאונס

חנוך דב מילביצקי: זו הבעיה, שזה לא הוגדר כטרור

אפרת רייטן: לא

שרון ניר: חמור מאוד, אבל לא הוגדר כטרור

קריאה: - - - עשית את זה כדי למסור את זה - - - טרוריסט

אופיר כץ: בסדר, מעולה

אופיר כץ:  אלה לא צריכים להיות

אופיר כץ:  בסדר, כן

אופיר כץ:  דוגמה מצוינת

אפרת רייטן: לא, אבל זה לפרוטוקול - - -      

תומר רוזנר: אני רוצה לתת לכם דוגמה אחרת: ילד בן 15 זרק אבנים לפני 30 שנה

שרון ניר: אל תאתגר אותנו בעניין הזה

תומר רוזנר: אני נותן לכם דוגמה היפותטית, והלוואי שהיא הייתה קורית במציאות אבל כנראה שהיא לא תקרה לעולם אבל היא דוגמה שיכולה לקרות

תומר רוזנר:  ילד בן 15 זרק אבנים לפני 30 שנה, הוא התחרט, חזר לקנוסה, ועכשיו הוא מדען-על-חלל בחברת היי-טק ישראלית ואפילו קיבל פרס ישראל

תומר רוזנר:  לפי ההצעה הזאת, אין ברירה וצריך לשלול לו את האזרחות

שרון ניר: אנחנו מגדירים את זה רטרואקטיבית?     

תומר רוזנר: זו ההצעה

אפרת רייטן: הם מציעים רטרואקטיבית

אפרת רייטן:  כתוב לכם בהצעה, לא? זה מה שדיברנו קודם

אפרת רייטן:  הינה, רטרואקטיבי

תומר רוזנר: ברור שזו דוגמה קיצונית והיפותטית שכנראה לא קורית במציאות, אבל יש מצבים כאלה

תומר רוזנר:  כמובן שהדוגמה שאני נותן היא דוגמה קיצונית ותיאורטית, והיינו שמחים אם הייתה קורית אבל כנראה שהיא גם לא קורית בפועל – לפחות חלקה השני

אופיר כץ: החלק הראשון קורה הרבה

תומר רוזנר: זהו, כבר ידעתי לאן זה הולך

תומר רוזנר:   החלק השני כנראה לא קורה

תומר רוזנר:  זו דוגמה למצב שבו אנחנו מדברים על כך שחלפו הרבה מאוד שנים, הבן אדם התחרט, ואפילו לפי הגרסה שקיימת כרגע, גם אם הוא החליט שהוא מפסיק לקבל כסף וכן הודיע לרשות שהוא לא רוצה לקבל ממנה כסף יותר, ואנחנו יודעים שזה נכון, אין מה לעשות

תומר רוזנר:  קיבל כסף, היה בבית סוהר על מעשה טרור – אין כאילו שיקול דעת

שרון ניר: אני חושבת שהם, במידה מסוימת, עושים לנו את העבודה, כי אם נסתכל על היקף מקבלים וסוגי הדברים שבגינם הם מקבלים, אנחנו נלמד מזה את הפשט שלנו: מי זו האוכלוסייה? הרי יש את הנתונים האלה

שרון ניר:  מישהו שלח אותם לוועדה

שרון ניר:  אותו עורך דין שהגיע לכאן בפעם הקודמת – - -     

אופיר כץ: מוריס הירש

שרון ניר: - - זה ברור בדיוק מי זו אוכלוסיית מקבלי התגמולים מהרשות הפלסטינית

אפרת רייטן: מה? את יכולה לחזור על זה?     

שרון ניר: אולי שווה לעשות על זה רגע איזשהו zoom in ולהבין בדיוק מי האוכלוסייה הזאת

שרון ניר:  הרי הם לא מתגמלים ילד שזרק אבנים, בסדר? הם מתגמלים מעשים מאוד

שרון ניר:  אפשר ללמוד מזה, ומשם להקיש גם לאן החוק הולך

שרון ניר:  הרי ברור שהרשות לא עושה איזה משהו - - -     

אופיר כץ: אם הוא לא מתגמל אותו, הוא לא מעניין אותי

שרון ניר: בדיוק

שרון ניר:  אני אומרת שנפסיק לעסוק בהיפותטיקה, ונבין בדיוק על מי אנחנו מדברים

שרון ניר:  אפשר ללמוד את הקבוצה הזאת

חנוך דב מילביצקי: כל שיקול שאנחנו נאפשר עכשיו – זה ברור לחלוטין שמשם יהיה פתח שילכו וירחיבו וירחיבו, ובסוף יתחילו לשקול את השיקולים של איך הוא גדל, האם הייתה לו ברירה ובכלל מי שגדל בסביבה הזאת, וזה בכלל הכיבוש אשם שהביא אותו לסיטואציה הזאת

חנוך דב מילביצקי:  הרי כך זה הולך

חנוך דב מילביצקי:  בואו נהיה אמיתיים

חנוך דב מילביצקי:  כך זה הולך

חנוך דב מילביצקי:  עורכי הדין האלה שמגינים, זה מה שהם עושים מבוקר עד לילה

חנוך דב מילביצקי:  ברגע שאתה מאפשר את הפתח הזה של להתחיל לשקול פרטניים – לא; החריג של החריג, יבוא שר פנים ויחשוב שפה צריך לשקול, שיבוא, ישקול ויגיד שהוא לא עושה את זה

חנוך דב מילביצקי:  ואז, מי שיעתור כנגדו שהוא לא עושה את זה יצטרך לנמק

אפרת רייטן: חנוך, יש לי רק שאלה: האם אתה מבודד את השיקולים האלה גם מפושעים אחרים למשל אנס נוראי?     

חנוך דב מילביצקי: לא

חנוך דב מילביצקי:  נורא פשוט

אפרת רייטן: לא? אסור

אפרת רייטן:  לאף אחד כאילו אסור לשקול יותר שיקולים? כלומר, כאילו אנחנו מחילים פה משהו או שספציפית בעבירה הזאת - - -?     

חנוך דב מילביצקי: אני מסביר

חנוך דב מילביצקי:  פה הדיון, ומסגרת הדיון שלנו כרגע היא לא מלחמה בפשיעה באופן כללי, אלא היא לקחת סוג מסוים מאוד של פעולות טרור נגד מדינת ישראל, כאלה שאנחנו גם יודעים להראות – לא כל מה שאנחנו יודעים אנחנו יודעים להראות – שאותו אדם מקבל כסף מישות זרה בגין פעולות הטרור שהוא מבצע נגד מדינת ישראל

חנוך דב מילביצקי:  המקרה המאוד מאוד פרטני – אם את שואלת להשקפת עולמי, צריך להרחיב מאוד את המקרים האלה

חנוך דב מילביצקי:  אבל, כרגע, אנחנו דנים במקרה הזה שבו אנחנו יודעים לבוא ולהראות שאותו אדם קיבל, מקבל, כסף עבור הדברים הללו

חנוך דב מילביצקי:  במקרים הללו, לא מעניין אותי

חנוך דב מילביצקי:  אני רוצה שהאנשים הללו לא יהיו פה ולא יהיו אזרחי ישראל

חנוך דב מילביצקי:  זה מה שאני רוצה

חנוך דב מילביצקי:  עכשיו, אני מצפה, בבקשה, מכל הקוורום המכובד הזה – זה מה שעומד מאחורי הצעת החוק – שיבואו ויסבירו לי איך אני עושה את הדבר הזה; לא יבואו ויסבירו לי: "אתה צריך לחתוך פה", "אתה צריך לחתוך שם" ו"אתה צריך לאפשר שיקולים כאלה"

חנוך דב מילביצקי:  אני לא רוצה לאפשר שיקולים

חנוך דב מילביצקי:  אני רוצה לבוא ולהגיד: זה דבר המחוקק

חנוך דב מילביצקי:  רוצה בג"ץ לבוא ולהגיד עוד פעם "אתם לא מוסמכים" – שיגיד

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו עכשיו באמצע תהליך רפורמה משפטית – שיבוא ויגיד את הדבר הזה

חנוך דב מילביצקי:  אי-אפשר כל פעם

חנוך דב מילביצקי:  הרי זה בדיוק העניין

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו כל הזמן מדברים על הצורך ברפורמה

חנוך דב מילביצקי:  עורך הדין לימון וכולם, חלילה, אני לא מאשים אף אחד פה בשיקולים זרים

חנוך דב מילביצקי:  אני לא חושב שאני יותר פטריוט ממישהו מכם

חנוך דב מילביצקי:  יש לכם עבודה קשה, אתם עושים אותה כל יום, ואני מלא הערכה אליכם

חנוך דב מילביצקי:  שלא, חלילה, ישתמע מדבריי משהו אחר

חנוך דב מילביצקי:  אני פשוט חושב שאני הגעתי לפה כמחוקק, והציבור ששלח אותי רוצה ממני להביא לו תוצאות בתחום הספציפי הזה של מלחמה בטרור, וזה מה שאני רוצה

חנוך דב מילביצקי:  לכן, אם אין דגל שחור שבא ומתנוסס מעל ההליך הזה ואומרים לי "אתה לא יכול לעשות את זה, כי אתה מטרגט רק ג'ינג'ים, משהו מהסוג הזה" – תמצאו לי, בבקשה, את הדרך לעשות את זה

חנוך דב מילביצקי:  גם אם זה קשה, בוא ונעמוד עם זה בבג"ץ

חנוך דב מילביצקי:  אני אבוא ואשב איתך שם אם צריך

חנוך דב מילביצקי:  בוא נעמוד ונילחם על זה

חנוך דב מילביצקי:  זה דבר ששווה להילחם עליו

אפרת רייטן: אבל, נראה לי שמביאים דווקא פתרונות

אפרת רייטן:  ממה ששמעתי פה, שמעתי שיש כברת דרך רצינית מאוד מהעמדות הקודמות

שרון ניר: אולי אפשר לחזור טיפה על הפתרונות כדי שאנחנו נבין?     

אופיר כץ: פעם שלישית

שרון ניר: סליחה

גיל לימון: ראשית, אני חושב שיש לנו הצעות

גיל לימון:      שנית, בסופו של דבר – אמרתי את זה כבר – שאפשר להגיד: משהו – כן, אבל בסוף הוא לא עומד משפטית

גיל לימון:  אני חושב שהציפייה של הוועדה מאיתנו היא לשתף את המצב החוקי כמו שאנחנו מבינים אותו

גיל לימון:  כמו שאנחנו מבינים אותו, המצב החוקי זה שהחלטה לגבי שלילת אזרחות צריכה להיות החלטה פרטנית, בעיקר – כמו שתיארה פה אביגיל – כשהמנעד הוא מנעד רחב

גיל לימון:  אנחנו לוקחים את הדוגמה הקיצונית: רוצחים, דם על הידיים, עשרות שנים בכלא וקיבלו סכומים

גיל לימון:  מצד שני, יש מקרים – ואני לא מכיר את כל המקרים – שאין מה לעשות והם פחותים בחומרה שלהם

גיל לימון:  גם אם אנחנו עדיין מגנים אותם וחושבים שהם מקרים מתועבים וכן הלאה, גם בית המשפט בישראל, ששפט ובחן את כל הראיות, נתן עונשי מאסר נמוכים יותר

גיל לימון:  גם לפי פסיקת בית המשפט העליון, זיוד ומפראג'ה, שלילת אזרחות היא צעד שנועד למקרים החריגים ביותר

גיל לימון:  לכן, אתה חייב לתת גם בחוק הזה את האפשרות לבית המשפט כן לשקול נסיבות

גיל לימון:      חבר הכנסת מלביצקי, אני מבין את הטענות שלך, ואני מבין את החשש אתה אומר: עכשיו יבוא המחבל המתועב, יתחיל לספר את כל הצרות שלו - -     

אפרת רייטן: ברור

גיל לימון: - - ואנחנו נותנים לגיטימציה כאילו זה שיקול רלוונטי, ואנחנו נאבקים בטרור, והמשפחות: שבאמת סובלות סבל גדול, לא הייתה להן זכות שימוע, לא שקלו את השיקולים שלהן ולא נתנו להם את המענה ומה פתאום

גיל לימון:  בסופו של דבר, אלה אילוצים של דמוקרטיה שיש בה זכויות אדם גם לאנשים שהם הכי מתועבים

גיל לימון:  לכן, אתה חייב לתת את הפתח הזה לבית המשפט לשקול שיקולים ולהחליט אם בנסיבות מסוימות יש הצדקה לא לשלול

גיל לימון:  אפשר לנסח זאת בחוק ולכתוב שזה בנסיבות חריגות מאוד, ואפשר לכתוב "שיקולים הומניטריים"

גיל לימון:  אפשר לייצר ולהבנות את שיקול הדעת

גיל לימון:  אבל, תוצאה כמו שתוארה פה – שיש נתון א', נתון ב' או נתון ג' והתוצאה ההכרחית היא שלילת אזרחות בלי הפעלת שיקול דעת – היא תוצאה שאני לא חושבת שהיא עומדת מבחינה חוקתית

אופיר כץ: מה זה "לא עומדת מבחינה חוקתית"?     

שרון ניר: אני רוצה רק לשאול

אופיר כץ: אני רוצה להבין

אופיר כץ:  אני לא משפטן

אופיר כץ:  מה זה אומר "לא עומדת מבחינה חוקתית", כשיש 106 חברי כנסת שיש להם מציאות - - -?     

אפרת רייטן: אתה-יודע, יש מדינות שהן לא דמוקרטיות

אפרת רייטן:  זה לא אותו דבר

אופיר כץ: אבל, אפרת, אני לא יודע אם יש מדינות שבהן רוצחים את האזרחים שלהן, רואים את התמונות - - -     

אפרת רייטן: זה לא קשור לרצח

אפרת רייטן:  זה קשור לרוב

אופיר כץ: אז, אני רוצה להבין את המשוואה הזאת בין המונחים המשפטיים והמציאות המשפטית לבין המציאות שבה חיים במדינת ישראל, שבה בן אדם רוצח חייל בגלל שהוא חייל, בגלל שהוא יהודי, ואז כל מדינת ישראל צריכה לראות איך הוא משתחרר לכפר שלו ואיך מקבלים אותו בסוכריות, רקדנים והכול

אפרת רייטן: אבל, זה משהו אחר

אפרת רייטן:  החוק הזה הוא לא בשביל הנראות

שרון ניר: לא, בשביל לגרש אותו

שרון ניר:  אין לו מקום פה כאזרח

אפרת רייטן: לא בשביל הנראות

שרון ניר: זה כדי שהבא בתור יבין מה האירוע

אופיר כץ: עם כל הכבוד לפלפולים המשפטיים, מה המענה שלנו לאזרחי מדינת ישראל כשהם רואים את התמונות האלה? יש ציפייה מאיתנו, כמחוקקים, לתת מענה לזוועות האלה שאנחנו רואים

אופיר כץ:  רואים את המחבל הזה משתחרר ורוקדים בשבילו ומחלקים סוכריות

אופיר כץ:  זו הציפייה מאיתנו כמחוקקים

אופיר כץ:  אי-אפשר כל דבר, מבחינה משפטית: זה לא, זה לא וזה לא

אפרת רייטן: אבל, אופיר, רגע

אופיר כץ: 106 חברי כנסת – זה לא גובר על כל החוקים האלה?     

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  ראית עכשיו את זה השר בן גביר

אפרת רייטן:  כשהוא  רצה למנוע את התמונות האלה, הוא לא היה צריך את החוק הזה

אפרת רייטן:  יותר מזה, שמעתי היום בבוקר את המפכ"ל לשעבר, קראדי, שאמר שגם מניסיון אפשר היה לשחרר אותו יומיים קודם לכן ולמנוע את כל הדברים האלה

אופיר כץ: קארדי יכול היה לעשות הכול בדיעבד

אופיר כץ:  כשהוא היה מפכ"ל, הוא לא כזה הצליח בניסיונות שלו

אפרת רייטן: אני חושבת, ואני דווקא נותנת כאן קרדיט למי שהציע את החוק הזה, שאומנם התמונות האלה מזעזעות, מעצבנות ומקוממות, אבל זו לא מטרת החוק

אפרת רייטן:  מטרת החוק היא להרתיע

אפרת רייטן:  מטרת החוק היא באמת שלא יהיו יותר טרוריסטים כאלה כאן במדינת ישראל ולא לתת להם פרסים

אפרת רייטן:  התמונות האלה – אתה-יודע

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  מטרת החוק היא גם להגיד ולהצהיר בפני אזרחי מדינת ישראל: גם אנחנו לא רוצים את המראות האלה, לא רוצים שזה יחזור על עצמו

אופיר כץ:  אנחנו נותנים לזה מענה

אופיר כץ:  זו לא התכלית, אבל בוודאי שזה חלק מלהגיד לאזרחי ישראל: אנחנו נותנים מענה לדבר המבחיל הזה שאנחנו רואים

חנוך דב מילביצקי: אם אני מבין נכון - - -     

שרון ניר: חנוך, שנייה

שרון ניר:  אני חייבת לשאול שאלת הבהרה אחת, כדי שאני אבין

שרון ניר:  אני רוצה לשאול אותך בבקשה: אם אנחנו קובעים ששיקול הדעת והרשות המנהלית זה יהיה השר, ומשאירים לו את שיקול הדעת הרחב, זה בסדר?     

חנוך דב מילביצקי: לא

חנוך דב מילביצקי:  שרון, הוא רוצה הליך משפטי

שרון ניר: רק הליך משפטי? אני שואלת, כי אז - - -     

חנוך דב מילביצקי: רק הליך משפטי

אפרת רייטן: לא נכון

אפרת רייטן:  זה לא מה שהוא אמר

חנוך דב מילביצקי: זה, בדיוק, מה שהוא אמר

אפרת רייטן: רק הליך משפטי?     

חנוך דב מילביצקי: כן

אפרת רייטן: לא

שרון ניר: למה רשות מנהלית לא יכולה להיות שר? אני באה ממשרד הביטחון, והרבה מאוד תהליכים של עוולות וכדו' עושה שר הביטחון, כולל הקניית צעדים וכן הלאה

שרון ניר:  למה רשות מנהלית לא יכולה להיות שר, במיוחד כשאנחנו רואים מובהקות כזו בין מה שאנחנו רוצים לבין זה שהשר גם יממש את זה?     

גיל לימון: אמרתי את זה, ואני מוכן לחזור

שרון ניר: סליחה

גיל לימון: הזכות לאזרחות מאגדת מספר רב של זכויות, ולכן היא נתפסת כזכות שמעמדה מאוד מאוד משמעותי, ולכן יש גם ההגנה שיש לה, הגנה חוקתית, היא הגנה חזקה

גיל לימון:  לכן, כששוללים את הזכות לאזרחות, התפיסה היא שנדרשות ערובות דיוניות משמעותיות מאוד

גיל לימון:  לכן, גם כשהכנסת חוקקה את ההסדר הקיים לשלילת אזרחות מחמת הפרת אמונים, היא קבעה שמי שיקבל את ההחלטה יהיה בית משפט, אגב, בשונה משלילת תושבות קבע שהיא החלטה של שר הפנים

אופיר כץ: אמרת "הכנסת החליטה", נכון? הכנסת החליטה שזה יהיה בית משפט

גיל לימון: האם הכנסת יכולה להחליט אחרת?     

אופיר כץ: אם הכנסת עכשיו באה עם רוב של 106 חברי כנסת, למה זה לא בסדר פתאום?     

גיל לימון: אתייחס גם לרוב של 106

גיל לימון:  כמו שאמרתי קודם, יש גם מודלים במדינות אחרות שבהן שלילת האזרחות בנסיבות כאלה נתונה לשר הפנים

גיל לימון:  לכן, יכול להיות שמלכתחילה אם היו עושים הסדר והיו אומרים "אוקיי, אנחנו רוצים שזה יהיה שלילת אזרחות, שהיא החלטה של שר הפנים", הכנסת, ואנחנו היינו עוזרים לה, הייתה מייצרת איזשהו מודל שמנגנוני הבקרה הם כאלה שהדבר הזה גם יהיה חוקתי

גיל לימון:  אבל, המצב היום הוא שלמי ששוללים לו את האזרחות יש את הערובה הדיונית הזאת

גיל לימון:      עכשיו רוצה הכנסת לבוא ולשנות, זאת אומרת להפחית את הערובות הדיוניות שיש לו, ולא רק להפחית אלא זה גם מצב שבאופן כללי יש הפחתה ואז יותר פשוט לשלול

גיל לימון:  ואז, התוצר שאתה מגיע אליו הוא שאתה גם נותן שלילת אזרחות בהרבה יותר קלות, אתה גם נותן ביותר קלות מניעת מעמד חלופי וגם שולל את הערובה הדיונית שהיא מאוד מאוד חשובה שהיא ההחלטה של בית משפט

גיל לימון:  כל התוצר הזה - - -     

שרון ניר: זה מחבל

גיל לימון: נכון, זה מחבל

גיל לימון:  אנחנו חוזרים על העניין הזה

גיל לימון:  זה מחבל

גיל לימון:  אלה אנשים שביצעו פשעים, אלה אנשים מתועבים, אלה אנשים שצריכים לרצות את דינם - -     

אפרת רייטן: זו לא השאלה

גיל לימון: - - ואלה אנשים שהמדינה צריכה להפעיל את כל הכלים המשפטיים, המנהליים והחוקיים שהיא יכולה כדי למנוע פיגועי טרור

אפרת רייטן: נכון

גיל לימון: אין מחלוקת

גיל לימון:  זו לא מחלוקת בהקשר הזה

גיל לימון:  המחלוקת היא איך אנחנו מיישבים את כל הדבר הזה עם הכללים החוקתיים ועם העובדה שיש לנו פסק דין מלפני חצי שנה שמדבר על העובדה שההחלטה היא החלטה של בית משפט כערובה מרכזית

גיל לימון:      יותר מזה – גם אמרתי קודם – היום, המצב הקיים הוא שהסמכות לאישור בית משפט לשלילת אזרחות יכולה להיות באחד משני נתיבים: בהליך מנהלי, זאת אומרת השר יקבל החלטה, יביא את זה לבית משפט ובית המשפט מאשר או לא מאשר, - -     

שרון ניר: זה מה שהיה עם איילת שקד?     

גיל לימון: לא, לא, לא

גיל לימון:  אגיע לאיילת שקד

אביטל שטרנברג: 	תושבות קבע

אביטל שטרנברג:  זה לא היה אזרחות

גיל לימון: נכון

גיל לימון:      - - או בהליך הפלילי

גיל לימון:  זה חוק האזרחות, סעיפים 11, 11א

גיל לימון:  בית המשפט, בזיוד ומפראג'ה, אמר שגם במסלולים האלה צריך לתת העדפה למסלול הפלילי כי יש בו ערובות דיוניות יותר חזקות

גיל לימון:      אני אומר שבמצב הזה, שיש לנו את הפסיקה הזאת של בית משפט שמדברת על המעמד המאוד מרכזי של הערובה הדיונית של ההחלטה של בית משפט, ואנחנו רוצים – הרי זו מטרת החוק – להקל בשלילת אזרחות במצב של קבלת הכספים מהרש"פ, גם מבחינת העילה וגם מבחינת המעמד החלופי, התוספת הזאת, שקשה להסביר את השקר בינה לבין העובדה שהוא קיבל כספים  מהרש"פ, היא המתיחה של החבל; יכול להיות שזו המתיחה שתנתק ותביא לזה שהחוק הזה ייפסל בסופו של דבר, ושכרנו יוצא בהפסדנו בגלל שיהיה עוד יותר עיכוב

אפרת רייטן: נכון

גיל לימון: אני לא יודע

גיל לימון:  אמרו פה בצדק שיש הרבה מאוד עיכובים בדרך לבית משפט

גיל לימון:  בסוף, המקרים שהגיעו לבית משפט נידונים, ומתקבלות החלטות ביחס לשלילת אזרחות

גיל לימון:  היו שתי החלטות שהתקבלו; פעם אחת קיבלו את העמדה שלנו, ופעם אחת לא קיבלו וערערנו על זה לבית משפט

גיל לימון:      לכן, אנחנו חושבים שבהסדר הכולל שעושים פה, שהוא הסדר, כמו שאמרה חברת הכנסת רייטן, שהוא כן התקדמות מאוד משמעותית אל מול המצב הקיים, זה דבר שנכון לשמר אותו

גיל לימון:      106 חברי הכנסת – כמובן שיש לי כבוד רב לכנסת, אבל, בסופו של דבר, השאלה כמה חברי כנסת הצביעו בעד החוק לא רלוונטית לבחינה חוקתית

גיל לימון:  בסוף, יש חוקי-יסוד ויש פסיקה של בית משפט

גיל לימון:  אני יודע ש-106 חברי כנסת הצביעו על זה בקריאה טרומית, זאת אומרת עוד לא הגענו - - -     

אופיר כץ: זה הוגש על-ידי סיעות שמייצגות 106 חברי כנסת

אופיר כץ:  71 הצביעו על זה

גיל לימון: בסדר

גיל לימון:  אני ודאי מאוד מכבד את זה, וודאי שאני חושב שזה משקף את הסנטימנט הרחב, את התמיכה ברעיון הזה, שגם אנחנו תומכים בו וגם גופי הממשלה האחרים

גיל לימון:  אני לא יודע אם היה שיח חוקתי בנושא הזה לפני כן

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  זה, בדיוק, העניין

גיל לימון: אני מאוד מקווה שהדברים שאנחנו אומרים בוועדה נשמעים ושהם יישקלו, ואנחנו גם עובדים יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה

גיל לימון:      בסופו של דבר, אני חושב שיש מטרה משותפת שהיא להוציא חוק שהוא עמיד מבחינה חוקית, שהוא יעבור בבית משפט ושאפשר יהיה ליישם אותו, ולא - - -     

אפרת רייטן: נכון

חנוך דב מילביצקי: כן, אבל השאלה היא באמת שאפשר יהיה ליישם אותו, ולא עוד חוק שבית משפט מאיין אותו פעם אחרי פעם אחרי פעם

אפרת רייטן: אז, צריך למצוא את הדרכים

שרון ניר: השאלה היא אם אנחנו יכולים להטיל, בתוך החוק, מחויבויות גם לבית משפט לגבי ה-SLA (Service Level Agreement) של התהליך, כמה זה ייקח, שזה יהיה מהיר ושזה לא יהיה אחרי שהוא יספיק לעשות ריקודים בכל רחבי ישראל במעגלים שונים

תומר רוזנר: התשובה היא: כן

אפרת רייטן: בבקשה

אפרת רייטן:  אפשר

אפרת רייטן:      אופיר, רציתי להגיד לך על ה-106 חברי כנסת או 71: אני לא יודעת אם יצא לכם לראות, אבל אני טיפה גולשת על הסיפור של הילה צור שהיה עכשיו בתחקיר "המקור" שאחיה הגדול אנס אותו במשך 15 שנים

אפרת רייטן:  היא באה עם ביטול ההתיישנות, שגם זה משהו שמנסים לעשות הרבה מאוד שנים

אפרת רייטן:  נניח שיהיו לי על זה שניים-שלושה חברי כנסת בגלל משמעת קואליציונית שכל הקואליציה לא מוכנה לחתום, אז מה? זה אומר משהו? זה לא אומר משהו? העניין הזה של לשים רגע על השולחן 74 או 100 – אני חושבת שזה, אתה-יודע

אופיר כץ: זה ועוד איך אומר משהו

אפרת רייטן: אני חושבת שצריך למצוא - - -     
 

אופיר כץ: זה מראה על הסכמה

אופיר כץ:  יש פה נציגות של מעל 85% מאזרחי שרוצים את זה

אופיר כץ:  אי-אפשר להתעלם מזה ולהגיד: אז מה אם זה 106? ומה זה משנה אם זה 106 או 61?     

אפרת רייטן: אני לא מתעלמת משום דבר

שגית אפיק: העובדה שיש הסכמה רחבה ובסוף אתה עושה הליך חקיקה - -     

אפרת רייטן: נכון

שגית אפיק: - - אתה צריך להתיישב בסך הכול לפי העקרונות המשפטיים החוקתיים התקינים

אפרת רייטן: הכי בסיסיים

אופיר כץ: מה זה "הכי בסיסיים"? הכי בסיסיים – זה שזה גם יהיה הדדי

שגית אפיק: הכי בסיסיים – זה שלשר יהיה שיקול דעת

שגית אפיק:  זו התחלה

שגית אפיק:  זה הדבר הבסיסי ביותר לצורך העניין

שגית אפיק:  שיהיה הליך מסוים, כשהשר מקבל את ההחלטה

אופיר כץ: זה הולך ביחד

שגית אפיק: בסדר, אבל פה חייבים לקבוע את זה

אופיר כץ:  אוקיי

אופיר כץ:  לגבי זה שאתם אומרים שאפשר להגיד לבית משפט איך להתנהל, אין לי הכי ביטחון, כי אחזור על אותה דוגמה, שמה-לעשות יש לי טראומה מבג"ץ בעניין הזה, שהחוק שיכול למנוע מתומכי טרור לכהן כחברי כנסת - -     

תומר רוזנר: 7א

אופיר כץ: - - 7א, והוא הכי ברור שמי ששולט במדינת ישראל דמוקרטית תומך בטרור

אופיר כץ:  כשאני הגשתי לגבי היבא יזבק, שזה היה נראה לי לפסול אותה מלכהן בכנסת, וזה הכי ברור והכי עונה על הגדרות החוק, ואפילו לא רק בסעיף אחד אלא בשני סעיפים, שהיללה מחבלים בצורה רציפה, בא בית משפט, למרות החוק הכי ברור שאפשר, ואמר: לא

אופיר כץ:  הוא אומר כל מיני טיעונים, שאין מסה קריטית ושלא התכוונה וכן התכוונה, ובסוף אישר אותה

אופיר כץ:  אז, עם כל המנגנונים שנשים על בית משפט, בסוף הוא ימצא את הפרשנות שלו למה ללכת לקראת ולא ליישם את החוק כמו שרצו המחוקקים

תומר רוזנר: התשובה לזה היא שבמקרה כזה: ראשית, החשש הזה קיים, וכמו שאמרת לגבי 7א, זו בהחלט ביקורת לגיטימית על הפסיקה של בית המשפט העליון

תומר רוזנר:  יכול המחוקק או הרשות המכוננת במקרה של 7א לבוא ולהבהיר למה התכוונו בצורה יותר ברורה ומפורשת, ושתנחה את בית המשפט בשיקולים שלו

תומר רוזנר:  גם במקרה הזה, אני מניח שאם במקרה פרטני יתברר שהתוצאה לא תשביע את רצונם של חברי הכנסת, של המחוקק או של הממשלה ולא תגיע לתוצאה, אתה תמיד תוכל - - -     

אופיר כץ: לא, אני לא תמיד אוכל

אופיר כץ:  לא נכון

תומר רוזנר: תמיד תוכל

אופיר כץ: ממש לא

אופיר כץ:  אני יודע מה יהיה בעוד ארבע שנים? אני יודע מה יהיה בעוד חמש-שש שנים? הדברים האלה לוקחים זמן

אופיר כץ:  עכשיו יש לי גם מבחינה ציבורית וגם מבחינת חברי הכנסת לגבי התמיכה בדבר הזה

אופיר כץ:  אני לא מסתמך על מה שיהיה אחרי זה שהם יעשו מה שהם רוצים, ואז אני אצטרך לחזור ולתקן

חנוך דב מילביצקי: יש עוד סעיף, נכון? גיל, הרי יש גם את סעיף 10 לשלילת אזרחות, וזה לא רק סעיף 11 – נכון? אתה כל הזמן מדבר - - -     

תומר רוזנר: זה ויתור על אזרחות

חנוך דב מילביצקי: יפה

חנוך דב מילביצקי:  פסק הדין, שדיברת עליו, מתייחס לסעיף 11 – נכון?     

קריאות: 11א

חנוך דב מילביצקי: יופי

חנוך דב מילביצקי:  פה אנחנו מדברים על סעיף 10 – על מעשה שבעצם מהווה סוג של הסכמה לוויתור

גלעד קריב: גם בסעיף 10 יש שיקול דעת לשר

חנוך דב מילביצקי: שיקול דעת של השר

תומר רוזנר: אפילו אם אני אומר עכשיו "אני הולך לשר ואומר לו שאני לא רוצה להיות יותר אזרח ישראל

תומר רוזנר:  לא בא לי להיות אזרח ישראלי", הוא יכול להגיד לי "אני לא מסכים"

תומר רוזנר:  יש לו סמכות

חנוך דב מילביצקי: בסדר

חנוך דב מילביצקי:  אין בעיה, אבל פה אתה אומר שהדבר הזה לא יכול להיות בשיקול דעת לשר, לדעתך, למרות שיש פה

חנוך דב מילביצקי:  אם אני הולך לפי סעיף 10 - - -     

גיל לימון: אנחנו חושבים שאי-אפשר לשים את זה בסעיף 10, כי זה לא מתאים לסעיף 10

חנוך דב מילביצקי: שאלה: קיבלתי כסף מהרשות הפלסטינית על ביצוע טרור

אופיר כץ: לא רק קיבלת – אתה עושה פעולה אקטיבית לקבל את הכסף

אופיר כץ:  זאת אומרת, הוא אומר: אני שם

חנוך דב מילביצקי: קיבלת כסף

חנוך דב מילביצקי:  למה זה לא ויתור?     

אופיר כץ: למה אני לא יכול להגדיר את זה כוויתור?     

גיל לימון: בגלל שהוויתור מביא אותנו למקום של האוטומטיות, והתפיסה שלנו, כמו שאמרתי, היא שזו החלטה שצריכה להתקבל על-ידי בית משפט

גיל לימון:  זה שלילת אזרחות, וזה לא מקרה של ויתור

חנוך דב מילביצקי: למה?     

גיל לימון: צריך לומר שזה משהו מאוד מתוחכם לשים את זה בוויתור, כי זה כאילו לעקוף את הערובות של שלילה

גיל לימון:  אבל, מצד האמת, כל השיח שלנו היום – הינה עד עכשיו, כמה כבר אנחנו מדברים? כמה שעות? – לראשונה היה ויתור, כי האמת היא שזה לא ויתור

גיל לימון:  האמת היא שזה שלילה

אפרת רייטן: נכון

גיל לימון: לכן, צריך למקם את זה במקום שזה נכון עם האיזונים

חנוך דב מילביצקי: המדינה לא יכולה לראות את זה כוויתור? לבוא ולהגיד "בזה שאתה באת ולקחת כסף על ביצוע פעולת הטרור הזה, עשית מעשה של ויתור"?     

תומר רוזנר: ברשותך, אני רוצה לענות לך על זה, כי על זה כבר יש פסק דין

תומר רוזנר:  בעבר הייתה בחוק האזרחות הוראה, שבוטלה בינתיים, שמי שיוצא למדינת אויב, שמנויה ברשימת מדינות מסוימות, רואים אותו כמי שוויתר על אזרחותו

תומר רוזנר:  הייתה עתירה לבית משפט לגבי שניים או שלושה חברי כנסת שיצאו לסוריה, ופנו לבית המשפט, לבג"ץ, ואמרו: למה הם עדיין חברי כנסת, שהרי חבר כנסת חייב להיות אזרח ישראלי? הם ויתרו על אזרחותם, לפי החוק, אוטומטית, ולכן הם כבר לא עומדים בתנאי הכשירות להיות חברי כנסת

תומר רוזנר:  אנחנו מבקשים מיושב-ראש הכנסת לפטר אותם או להרחיק אותם מהכנסת

תומר רוזנר:  אמר בית המשפט: זה לא ויתור – זה ביטול, וצריכים החלטה פוזיטיבית של שר הפנים עם שיקול דעת לבטל להם את זה

תומר רוזנר:  וזאת, למרות שהמחוקק כתב: ויתור אוטומטי

חנוך דב מילביצקי: זאת אומרת, שם הוא כן אמר שזה שר הפנים

תומר רוזנר: בית המשפט

חנוך דב מילביצקי: כן

תומר רוזנר: כי בזמנו, לפי החוק הישן, וזה היה לפני 2008, הסמכות לבטל אזרחות הייתה מסורה לשר הפנים

חנוך דב מילביצקי: יופי

חנוך דב מילביצקי:  אם אני קובע שזה ויתור בחוק, מה יבואו ויגידו לי? אתה קבעת, אבל זה בעצם לא?     

תומר רוזנר: כן, זה מה שעשו במקרה ההוא

חנוך דב מילביצקי: אבל אמרו: אתה צריך ללכת לשר הפנים

גלעד קריב: הצעת החוק זה ביטול ולא ויתור

תומר רוזנר: שוב, זה פסק הדין שהיה בדין שהיה קיים

תומר רוזנר:  בינתיים, הסעיף זה בוטל

תומר רוזנר:  אבל, זה מראה שגם אם לכאורה זה אוטומטי, זה כאילו חותר תחת הדברים הכי בסיסיים שאנחנו מכירים במשפט

תומר רוזנר:  זאת אומרת שכשאתה שולל זכות מאדם, אתה מדבר מולו

תומר רוזנר:  אתה לא יכול לשלול זכות מקבוצה באופן אוטומטי וגורף

תומר רוזנר:  זה כאילו הכי בסיסי שיש במשפט

חנוך דב מילביצקי: מה זאת אומרת "קבוצה"? אני שולל מאדם שביצע פעולת טרור

אפרת רייטן: זה לא פרטני

תומר רוזנר: מקבוצה

תומר רוזנר:  כל הקבוצה שעומדת בשלושת התנאים האלה שקבענו – אוטומטית אתה אומר: אני רוצה שהאזרחות תישלל

תומר רוזנר:  זה מה נקרא: קבוצתי

תומר רוזנר:  זה קבוצתי

חנוך דב מילביצקי: בקיצור, תמיד יהיה איזשהו כלל משפטי

אפרת רייטן: אבל, חנוך, בסוף הכללים המשפטיים האלה באים להגן עלינו

אפרת רייטן:  זה לא בא נגדנו

אופיר כץ: חברים, אני רוצה לסכם

חנוך דב מילביצקי: הם לא מגינים עלינו, נפגעי הטרור – הם מגינים רק על הטרוריסטים

אפרת רייטן: אני לא מסכימה איתך

אופיר כץ: חנוך, אני רוצה לסכם

אופיר כץ:  אנחנו שמענו את כל הגורמים הרלוונטיים

אופיר כץ:  שמחתי לשמוע ולראות את גורמי הביטחון שהם מאוד בעד החוק וחושבים שהם אפקטיבי לטיפול בטרור

אופיר כץ:  שמענו את ההערות של הייעוץ המשפטי לממשלה ושל הייעוץ המשפטי לכנסת

תומר רוזנר: לא, את שלנו לא שמעתם

תומר רוזנר:  אנחנו לא הבענו את דעתנו

אפרת רייטן: מתי אתם?     

תומר רוזנר: השאיפה שלנו היא להביא בפני הוועדה הצעות שיהיו מקובלות על חברי הכנסת

אופיר כץ: למה חיכית עד עכשיו?     

שגית אפיק: אמרנו שנעשה פגישה

אופיר כץ: עשינו פגישה

אופיר כץ:  טוב

אופיר כץ:  מה שרציתי להציע הוא שאנחנו, חברי הכנסת המציעים, נעשה פגישה בינינו עם כל ההערות, ובחלק השני אנחנו נזמין גם אתכם, ואנחנו נקבל את ההחלטות במשותף

חנוך דב מילביצקי: אני חושב שכדאי שנעשה את הפגישה קודם כול איתם, עם הייעוץ – - -     

אפרת רייטן: עם הייעוץ – לשמוע את ההערות

חנוך דב מילביצקי: - - כך נראה לי – ואחר כך אנחנו נדבר, ולא הפוך

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  אני כבר נפגשתי איתם

אופיר כץ:  אין בעיה

חנוך דב מילביצקי: אז תעדכן אותי

אופיר כץ: אני רוצה ביחד

אופיר כץ:  אוקיי

חנוך דב מילביצקי: בסדר

אופיר כץ: האם עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?     

חנוך דב מילביצקי: חשוב לי, עוד פעם, להגיד, שחלילה, לא יישמע מדבריי שיש לי - -     

אפרת רייטן: אסור שיישמע

חנוך דב מילביצקי: לכן, אני אומר

חנוך דב מילביצקי:  - - איזשהו חוסר הערכה או פקפוק במי מאנשי המקצוע או היועצים המשפטיים שנמצאים פה

חנוך דב מילביצקי:  ההפך הוא הנכון

אפרת רייטן: לכן, אמרתי לך שהם מגינים דווקא

חנוך דב מילביצקי: דיברתי מדם ליבי, ולא, חלילה, - - -     

אפרת רייטן: לכן, חנוך, אני אומרת לך שאני חושבת שדווקא אתה הולך למקום לא נכון כשאתה בא ואומר - - -     

חנוך דב מילביצקי: את אומרת הרבה פעמים

אפרת רייטן: עוד לא מספיק, זו רק ההתחלה

אפרת רייטן:  כשאתה כורך את זה, כשאתה נותן את ההצדקה של הנקמה, אני חושבת שזה לא נכון

אפרת רייטן:  אתם דווקא פוגעים במהות ובעיקרון

אופיר כץ: צדק, צדק, צדק

אפרת רייטן: אתם מבינים למה אני מתכוונת

אפרת רייטן:  צריכה להיות כאן אחריות וצריכה להיות כאן הרתעה, והינה, כשאתם באים ובאמת מציגים כאן את העמדה של שירות הביטחון הכללי או של משרד הביטחון בעניין הזה – זה, בהחלט, מוסיף כאן נופך שהוא אחר ממה שהדברים שהיו כאן קודם

שרון ניר: אנחנו נעשה תהליך משותף, לפני שתקבל את ההחלטות כמובן

אופיר כץ: כן, נעשה את זה ביחד

אפרת רייטן: אני לא מהמציעים, אבל אני מאוד אודה אם אהיה שותפה בישיבה, כדי שנוכל - - -     

חנוך דב מילביצקי: שערי תשובה תמיד פתוחים

אפרת רייטן: בבקשה, אז, הינה, בשבילי זה כן

אפרת רייטן:  אני לא צריכה יותר מזה

אופיר כץ: בבקשה, ורק לומר שם ותפקיד

תהילה אראל: אני תהילה אראל מרשות האוכלוסין

תהילה אראל:  אומר רק שני דברים קטנים

תהילה אראל:  לעניין החזרת הכספים, גם אנחנו חושבים שנכון שלא יהיה מצב שאחרי שמבטלים את האזרחות תהיה לו אפשרות להחזיר את הכספים ואז להחזיר לו את האזרחות

תהילה אראל:      לעניין שלילת הזכויות הסוציאליות, בהמשך למה שגיל אמר, אנחנו כן חושבים שצריך כבר לסגור את כל האפשרות שככול שלא נוכל לבטל את המעמד בלי לתת מעמד חלופי, אז שהמעמד החלופי יהיה עם שלילת הזכויות

תומר רוזנר: הממשלה מוזמנת להגיש הצעת חוק, שהיא כבר הייתה צריכה לעשות את זה מזמן

שגית אפיק: נכון

תומר רוזנר: משרד הפנים, האם יזמתם הצעת חוק בעניין?     

תהילה אראל: לא

תהילה אראל:  בזמנו, דובר על מעמד חלופי

גיל לימון: שיח פנים-ממשלתי שלא הבשיל

תהילה אראל: נכון

תהילה אראל:  דובר על מעמד חלופי

תהילה אראל:  אם אנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, אז להכניס את זה בתוך כל הסיפור הזה זה כן הגיוני

שרון ניר: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני רק רוצה לבקש, לקראת הישיבה הבאה, באמת להתבונן עוד פעם בנתונים של התשלומים והתגמולים ולטובת איזה עבירות זה היה

שרון ניר:  לדעתי, זה ייתן לנו קצת איזשהו רקע כדי להבין בדיוק על מה הם משלמים

אופיר כץ: לעשות את זה

אופיר כץ:  לא רשום לנו

שרון ניר: הם לא - - -?     

אופיר כץ: יש לנו את הסכומים

אופיר כץ:  נעשה - - -     

שרון ניר: להבין מתוך זה

גלעד קריב: רשימת העבירות, ואז - - -     

שרון ניר: בדיוק

שרון ניר:  לפי האנשים והעבירות

אופיר כץ: יש לי את זה פה

גלעד קריב: לא, לא בכותרות אלא ממש

שרון ניר: ואז, להבין באמת - - -     

חנוך דב מילביצקי: של כל מי שהורשע

אפרת רייטן: יש לכם איזושהי הערכה על כמה אנשים מדובר?     

תומר רוזנר: אפשר לבקש מהממשלה להציג

קריאה: הם אמרו - - -     

קריאה: אלף

אפרת רייטן: אלף אזרחים ותושבים - -      

חנוך דב מילביצקי: כן, זה מה שאמרו

אפרת רייטן: - - שאנחנו יודעים שקיבלו כבר כספים והיום מקבלים ומועמדים לגירוש?     

חנוך דב מילביצקי: כן

תומר רוזנר: אנחנו לא יודעים

תומר רוזנר:  אמרו: 60–70

חנוך דב מילביצקי: לא

חנוך דב מילביצקי:  יש 80 שההליך בעניינם מתנהל, - -      

תומר רוזנר: יש פחות

חנוך דב מילביצקי: - - ויש 1,000 ברקע שכאילו - - -     

תומר רוזנר: פוטנציאל

חנוך דב מילביצקי: כן

אפרת רייטן: 80 – כבר יש הליך לגירוש?     

חנוך דב מילביצקי: לא, לחילוט

שרון ניר: לקבלת תגמולים

חנוך דב מילביצקי: לחילוט כסף

שגית אפיק: לחילוט הכספים

איתן ישראלי: אני איתן ישראלי, יועץ למנכ"ל משרד האוצר

איתן ישראלי:  הערה טכנית – בדיון הקודם, ואני לא יודע אם זה רלוונטי עכשיו ותגידו לי אתם, בהצעה הנוכחית יש עניין שאנחנו צריכים להביא אישור שהכספים הועברו אלינו

איתן ישראלי:  אנחנו רק מנסים להגיד שכל מה שנוכל עם האישור – הרי אנחנו לא יודעים כמה כל אחד קיבל וכמה הוא צריך להעביר

תומר רוזנר: יגידו לנו

איתן ישראלי: אוקיי, אז הם יגידו לנו

איתן ישראלי:      דבר שני – לא בדיוק ברור לנו איזה חשבון זה יהיה או משהו כזה

תומר רוזנר: זה האפוטרופוס הכללי, כמו בחילוט

איתן ישראלי: אוקיי

איתן ישראלי:  אם זה האפוטרופוס, אני לא בטוח שזה קשור אלינו

תומר רוזנר: תסגרו את זה בתוך הממשלה

תומר רוזנר:  תגידו לנו אתם מי אתם רוצים שיטפל בזה

תומר רוזנר:  אני מניח שלחברי הכנסת לא משנה אם זה יהיה אצל שר האוצר, שר המשפטים, שר הפנים או שר הכלכלה

תומר רוזנר:  הממשלה תקבע איזה שר מטפל בהחזרת הכספים

איתן ישראלי: הבנתי

איתן ישראלי:  טוב

אופיר כץ: אני מסכם את הדיון

אופיר כץ:  כפי שאמרתי, אנחנו נקבע דיון המשך

אופיר כץ:  תודה לכולכם שהגעתם

אופיר כץ:      אני נועל את הישיבה

אופיר כץ:  תודה