ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 34, 2023-02-19 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, היום כ"ח בשבט

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה של היום: ציון במשפט תיפדה

שמחה רוטמן:  מחזירים את הצדק למערכת המשפט

שמחה רוטמן:  אנחנו עוסקים בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה), וממשיכים את הדיונים מהשבוע שעבר

שמחה רוטמן:      ביום רביעי היינו בדיון שבו התחלנו לעבור על ההערות ונקודות לדיון שהוצגו במסמך ההכנה של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  נמשיך בזה היום, וננסה ככל הניתן לשלב ולתת לנציגים לדבר, כדי לעשות זאת אני מבקש כמובן מחברי הכנסת לשתף פעולה עם הדבר הזה ולאפשר שיחה עניינית

שמחה רוטמן:  נתחיל בהצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  נעשה אותן קצרות, כדי שנוכל להתחיל בעבודה

שמחה רוטמן:  נעשה הצהרות פתיחה של דקה ונתחיל את סדר יומנו

שמחה רוטמן:  טלי גוטליב הראשונה

טלי גוטליב: מכיוון שיש לי דקה, אני אומר לכם את הדבר הבא

טלי גוטליב:  אני יושבת כאן כבר תקופה ארוכה לצדו של יושב-ראש הוועדה ולצדכם כולכם, וברור לי כשמש שאין פה לא התנגדות לרפורמה ולא התנגדות ליד הרפורמה, כל מה שיש כאן זה ניסיון למוטט שלטון ימין, כל מה שיש כאן זה לצאת חוצץ נגד ממשלה שנבחרה על ידי רוב

טלי גוטליב:  אתם לא נותנים לעובדות לבלבל אתכם

טלי גוטליב:      אין לכם מושג – אני שומעת פה את כל הניסיון לקשור את זה למשפט נתניהו – מי שעוקב אחרי משפט נתניהו צריך להזדעזע רק ממה שגילינו בשבועות האחרונים

טלי גוטליב:  אין קשר בין זה לבין הרפורמה

טלי גוטליב:  אין קשר בין הרפורמה להליכים פליליים בכלל

טלי גוטליב:  מוטב היה שנעסוק פה שעות ארוכות אגב על הביזיונות, על הרדיפה הפוליטית, על השימוש בתחבולות חקירה בלתי הוגנות, על רוגלה ופגסוס, על שקרים של שוטרים שמשקרים גם את בתי המשפט, גם את עם ישראל וגם אותנו

טלי גוטליב:      במסגרת הצהרת הפתיחה שלי אני מבקשת להבהיר, לשמאל יש כוח אדיר בהנדוס תודעה, לשמאל יש כוח אדיר בלשטוף את מוח הציבור בצורה מטרידה ומפחידה

טלי גוטליב:      ומשפט אחרון, אני אומר לכם שגם אם היו מספרים לי שהאינסטנציות הבכירות ביותר במשק, לרבות נשיאת העליון והיועצת המשפטית לממשלה ולפרקליט המדינה, היו יוצאים ומפחידים את העם מפנינו, באופן שהם מנצלים את סמכותם ואת הגדרת תפקידם כדי להחליש את כוחו של שלטון הרוב, לא הייתי מאמינה, אבל אנחנו נמצאים כאן בעידן שהימין צריך לזכור שיש לו מנדט מהבוחרים, וכך צריך לפעול

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': בוקר טוב, ההונאה של כל התהליך הזה כאן בוועדה ובכלל ממשיכה, ואנחנו חלק ממנו, נלווה אותו גם היום

יואב סגלוביץ':  עוד פעם הצעת חוק של הוועדה, כאילו לא קשורה לכלום, אז בואו נעשה את החיבור הנכון

יואב סגלוביץ':  החיבור הנכון הוא ש"חוק דרעי 2" יעלה השבוע, או "חוק-יסוד: דרעי 2", לא חוק יסוד אומנם, אבל "חוק סעדה 1"

טלי גוטליב: תגיד לי, לא מפריע לך מה שמנדלבליט אמר?     

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  אני לא מרשה הפרעות בהצהרות פתיחה

יואב סגלוביץ': "חוק-יסוד: סעדה 1" יעלה היום, "חוק החמץ" יעלה בוועדת השרים לחקיקה ועוד כהנה וכהנה

יואב סגלוביץ':  כל האירוע כולו נחזה כאילו אנחנו מטפלים באיזה אירוע חוקתי בסמכות של הרשות המכוננת, בסמכות המושחתת של ממשלה, שרוצה לעגן הסכמים קואליציוניים, את ההסכמים המושחתים שלה עם מפלגות פוליטיות, ומול הדבר הזה אנחנו נאבק גם בחוק הרע הזה שהבאת לכאן היום, שאין לו דוגמה בשום מקום במדינות אחרות

שמחה רוטמן: משפט אחרון

יואב סגלוביץ': אין לו דוגמה בשום מקום, וההתנהלות, גם שלך, היושב-ראש, ודאי של השר יריב לוין, שמדבר על הקומות הבאות שנראה אותן בהמשך הדרך, זו התנהגות לא הגונה, התנהגות של מרמה, שקרית, ואנחנו נעשה כל מה שאנחנו מסוגלים

יואב סגלוביץ':  אנחנו מסוגלים ונמשיך

יואב סגלוביץ':  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, רק אם אפשר לפני הצהרת הפתיחה שלך, אני מעדכן אותך שבקשתך בדיון ביום רביעי נבדקה

שמחה רוטמן:  שלחתי ליועצת המשפטית שאלה האם יש בהעברת הצעת חוק בקריאה טרומית כדי לעכב את דיוני הוועדה, תשובתה הייתה – כפי שחשבתי שתהיה, אבל היה חשוב שתיאמר בצורה מפורשת – שאין קשר בין הדברים ושאין מניעה לקדם את הצעת החוק מטעם הוועדה, גם אם הצעת החוק תעבור בעזרת השם כמקווה בקריאה טרומית

שמחה רוטמן:  רק העדכון הזה

שמחה רוטמן:  קיבלנו את זה בכתב, אני חושב שאתה מכותב, אבל אם לא, אם תרצה, אני אעביר את זה גם לעיונך

שמחה רוטמן:  בבקשה, הצהרת פתיחה

גלעד קריב: אדוני, בוקר טוב

גלעד קריב:  מכיוון שהתייחסת לעניין, לא מפתיעה אותי עמדת היועצת המשפטית לכנסת

גלעד קריב:  חוות הדעת הזאת, שאני כמובן מקבל, לא משנה את דעתי שאתה עושה abuse מתמשך לתקנון הכנסת, ואתה מנצל את סמכויותיך כיושב-ראש ועדה בצורה לא ראויה, בצורה שמכתימה את התהליך

גלעד קריב:  אמרתי את זה בעבר, אני אומר את זה גם עכשיו

גלעד קריב:  לא אבזבז על הנקודה הזאת את כל דברי הפתיחה

גלעד קריב:      אפשר הבוקר לדבר על הרבה מאוד דברים בהצהרות הפתיחה, על המשבר החריף במשטרת ישראל בתקופה של הידרדרות דרסטית בביטחון הפנים, הניסיון להפוך את משטרת ישראל לסניף של להב"ה, אפשר לדבר על המשבר שהולך ומתרגש עלינו ביחסי ישראל-ארצות הברית

גלעד קריב:  נמצא את ההזדמנויות לדבר על כל הדברים האלה

גלעד קריב:      הבוקר, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת סגלוביץ', אני אזכיר לנוכחים כאן ולציבור שהיום צפויה לעלות הצעה להרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים, לצדה אמורה לעלות לוועדת השרים לענייני חקיקה, ההצעה האנטי יהודית והאנטי דמוקרטית לאסור הכנסת חמץ באמצעות חוק

גלעד קריב:  וצריכים אזרחי ישראל לזכור שהמהפכה המשפטית לא עומדת בפני עצמה, היא נועדה להכשיר את הדרך גם לסיפוח דה-פקטו בשטחים וגם לגל אדיר של כפייה דתית ושל חקיקה דתית - -     

שמחה רוטמן: תודה, גלעד

גלעד קריב: - - שמכוונת נגד הציבור החילוני והמסורתי במדינת ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

טלי גוטליב: אולי אם בג"ץ לא היה מתערב בעניינים לא לו, לא היינו צריכים לחוקק חוק - - -     

שמחה רוטמן: טלי תודה

גלעד קריב: גם בנושא הזה את לא מבינה, כי מי שדחה את כל הצעות הפשרה זו הרבנות הראשית

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, תודה

טלי גוטליב: רק אתה, רב רפורמי, ממך אני אלמד

גלעד קריב: את לא טורחת לדעת את העובדות

טלי גוטליב: ממך, רב רפורמי, אני אלמד

גלעד קריב: הינה

גלעד קריב:  צועקת

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  תודה

יואב סגלוביץ': כשהיא אומרת שהיא תמיד נוכחת פה, הכוונה להצהרות פתיחה?     

גלעד קריב: פשוט חרפה ובושה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: המהירות שבה אדם הופך להיות נשא שנאה בצד שלכם

שמחה רוטמן: גלעד, אתה כבר בהצהרת פתיחה שנייה

גלעד קריב: לא הצהרת פתיחה שנייה, מגיב לקריאות ביניים אישיות שהופנו אליי, ואתה כהרגלך, לא יודע לעצור את האנשים מהצד שלך שמגדפים ומקללים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אתה משקר

גלעד קריב: אני משקר? אני לא חושב

שמחה רוטמן: שים לב שהיא לא פה

שמחה רוטמן:  למה היא לא פה? כי הערתי לה

גלעד קריב: היא לא פה כי הערת לה?     

שמחה רוטמן: הערתי לה מיד כשהיא הפריע לך, והיא יצאה

שמחה רוטמן:  אתה אומר לפרוטוקול שאני לא מגן עליך ומפלה אותך, אתה משקר

גלעד קריב: חבריי, אתם מרגישים שיש יחס שוויוני מצד היושב-ראש בקריאות?     

שמחה רוטמן: אתה משקר

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה משקר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  סיימת לדבר, בבקשה

יואב סגלוביץ': האמת? אני חושב שכן

יואב סגלוביץ':  יש כל הזמן הדדיות

שמחה רוטמן: גלעד, אתה סיימת לדבר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  למרות השקרים שלך, סיימת לדבר

גלעד קריב: למרות השקרים שלי?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להחזיר אותך למתווה הנשיא, שאמר: תעצרו את החקיקה

קארין אלהרר:  אני שומעת אותך אומר: הוא לא אמר

קארין אלהרר:  אמר גם אמר

קארין אלהרר:  קראתי ראיון איתך בסוף השבוע, שבניגוד לאמירות שלך כל הזמן, של אני מוכן לפשרות – אתם יודעים מה הוא אמר? אני התפשרתי במשרד

קארין אלהרר:  דהיינו, לא פשרה, לא הידברות, אפילו לא מראית עין

קארין אלהרר:      אני לא מצליחה להבין למה אתה לא רואה את הקרע הגדול שאתה יוצר בעם

קארין אלהרר:  אני לא מצליחה להבין למה אתה לא רואה שאין לכם רוב בציבור למהפכה המשפטית הזאת

קארין אלהרר:  אין לך רוב בציבור

קארין אלהרר:  אני חוזרת, אין לכם רוב בציבור לרפורמה המשפטית - -     

שמחה רוטמן: משפט אחרון

קארין אלהרר: - - אתם דוהרים, לא משנה מה המחיר הכלכלי, הביטחוני, המדיני

קארין אלהרר:  לא משנה לכם

קארין אלהרר:  העיקר לנקום

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, את כבר משפט בחריגה

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: ניכר שכל מה שמניע אתכם הוא נקמה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני ברשותכם, אני מקווה שאני אוכל גם להגיד הצהרת פתיחה

קארין אלהרר: אתה חייב להפסיק להתבכיין

קארין אלהרר:  אתה כל הזמן מתבכיין שלא נותנים לך לדבר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה

קארין אלהרר: - - -     

שמחה רוטמן: והינה את מדגימה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

גלעד קריב:  - - -     

קארין אלהרר: כן

קארין אלהרר:  בכל ראיון, בכל מקום

שמחה רוטמן: והינה, את מדגימה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  למרות השקרים האין-סופיים שאתם מפיצים כאן בוועדה ומחוצה לה, על השפעתה של הרפורמה וגם על התנהלותי, אבל בסדר, מה שנקרא "התרגלנו", הכול כשר כנראה

שמחה רוטמן:  רק שייאמר לפרוטוקול, אנחנו נמצאים בערך כ-11 דקות אחרי תחילת הישיבה, חברת הכנסת היחידה שנקראה לסדר, למרות הפרעות חוזרות ונשנות מצד חברי האופוזיציה, היא דווקא חברת קואליציה, אבל הנייר סובל הכול

שמחה רוטמן:  השקרים שלכם סובלים הכול

קארין אלהרר: לא עצרת אותה כשהיא הסיתה נגד הייעוץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, הינה תראי, השתנתה הסטטיסטיקה, אני קורא אותך לסדר, כי את מפריעה לי באמצע הצהרת פתיחה

שמחה רוטמן:  עכשיו יש איזון סוף-סוף

שמחה רוטמן:  חברת קואליציה וחברת אופוזיציה שנקראו לסדר

שמחה רוטמן:  הכללים הם אותם כללים

שמחה רוטמן:  ובאופן מפתיע זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות גם ברפורמה

שמחה רוטמן:  אני מנסה שהכללים יהיו אותם כללים

שמחה רוטמן:  שלכל קול במדינה הזאת יהיה כוח שווה

שמחה רוטמן:  אתם מנסים להגן על זכות שבאמת לא ברורה לי, של אנשים שלא נבחרים, להמשיך ולהנציח את עצמם, להמשיך ולקבל כוח על חשבון הציבור ועל חשבון נבחריו

שמחה רוטמן:  הרפורמה באה לשנות את זה, ואולי בגלל זה אתם צועקים

שמחה רוטמן:  אולי אתם התרגלתם שאפשר לשלוט במדינה בלי לנצח בבחירות, ואת הדבר הזה בהחלט הגיע הזמן - - -     

קארין אלהרר: תגיד לי, מתי שלטנו במדינה ב-40 השנה האחרונות?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  סיימתי את הצהרת הפתיחה שלי

שמחה רוטמן:  אני חושב שעמדתי בזמנים, אפילו יותר טוב מנציגי אופוזיציה

שמחה רוטמן:  כנראה שגם פה האיזון עובד הפוך

גלעד קריב: מסכן

שמחה רוטמן: נכון

קארין אלהרר: נשמע כמו אוי-אוי-אוי

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת רוטמן, רק משפט אחד לגבי הכשר שאמרת, אני רוצה להגיד שמשהו אומנם כשר פה אבל מסריח

יואב סגלוביץ':  באמת מסריח

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה

יואב סגלוביץ': כשר פה, אבל מסריח

יואב סגלוביץ':  באמת מסריח פה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  סיימנו את חלק הצהרות הפתיחה של היום

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, היינו בשבוע שעבר בדיון שעסק בסוגיה של ההצדקה על מגבלות על הביקורת השיפוטית

שמחה רוטמן:  אנחנו עוד לא בחלק של פסקת ההתגברות, שזאת הדרך להתמודד עם זה, אלא בהצדקה

שמחה רוטמן:  בשבוע שעבר דיברנו על ההצדקה העקרונית, ולפחות אני, כמציע הטיוטה, חושב שהיא עומדת בבסיס הקריאה, ואני חושב שהיא צריכה ללוות אותנו לכל אורך הדרך, ואני אגיד אותה בקצרה במשפט כי אנחנו מסכמים דיון שהתנהל, ששימוש בביקורת שיפוטית בפסילת חוקים, לפחות על פי הרטוריקה של בית המשפט העליון, וודאי בתפיסה שאני תופס כנכונה, צריך להיות נשק בלתי קונבנציונלי

שמחה רוטמן:  ונשק בלתי קונבנציונלי, שמים עליו המון-המון חסמים והמון-המון מגנים, שמא הוא יירה בטעות

שמחה רוטמן:  מדינה מתוקנת מגיעה למצב שנשק שכזה לא יורה לעולם

שמחה רוטמן:  ולכן האמירה שכתוצאה מזה יהיה מאוד קשה לבית המשפט לבטל חוקים, קשה עד בלתי אפשרי, וזה יישמר רק למקרים מאוד מאוד קיצוניים, אני אומר מבחינתי שזה לב ליבה של ההצעה

שמחה רוטמן:  זו המטרה, זו התכלית

שמחה רוטמן:  התכלית היא ששימוש בכלי הביקורת השיפוטית יהיה באמת רק למקרים שכלו כל הקיצים

שמחה רוטמן:       אני מציין לפרוטוקול, ואני חושב שזה הועבר לחברי הוועדה, שקיבלנו שני מסמכים בעניין סדרי הדיון וסדרי הדיון גם בהמשך השבוע, והמשך הדיון בהצעת החוק ממרכז המחקר והמידע, ומחר בעזרת השם הם יבואו להציג, כשחלק מההסדר כמובן הראו שקיים במדינות אחרות, גם אם לא נפוץ, אבל - - -     

גלעד קריב: זאת השורה התחתונה של שני המסמכים?     

שמחה רוטמן: אני לא אומר את השורה התחתונה

שמחה רוטמן:  אם היית מקשיב, גלעד, היית שומע שמחר יבואו אנשים להציג את המסמך, ואז נוכל להגיד גם שורה תחתונה וגם שורה עליונה

שמחה רוטמן:  אני אומר את דעתי

גלעד קריב: אם אתה אומר את דעתך, גם אנחנו רוצים לומר

יואב סגלוביץ': אין דבר כזה בשום מקום אחר בעולם

יואב סגלוביץ':  זה המסמך

גלעד קריב: זו השורה התחתונה

יואב סגלוביץ': זו השורה התחתונה

יואב סגלוביץ':  אין דבר כזה

שמחה רוטמן: גלעד, אני אפילו אשמח - - -     

קארין אלהרר: למה אתם מבלבלים אותו עם עובדות?     

גלעד קריב: קיים בעולם אחר, אבל לא נפוץ

גלעד קריב:  לא נפוץ זה אפס

שמחה רוטמן: אני אפילו אשמח שתגידו את דעתכם

שמחה רוטמן:  אני מפנה אתכם כבר עכשיו לאמירה, לעמוד 4 במסמך של מרכז המחקר והמידע, בנוגע לביקורת שיפוטית על חוקתיות החוק, שזה הנושא שבו אנחנו עוסקים, לא בנושא של פסקת ההתגברות – אגב, השאלה גם כמה מהר יהיה מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי בנוגע לפסקת ההתגברות, יכול להיות שעדיף שעד שהם מגיעים הם יציגו את שני הדברים

שמחה רוטמן:  על זה נדבר בהמשך – אני רק מפנה אתכם לעמוד 4, לפסקה 1

שמחה רוטמן: 2 במסמך של הממ"מ, שבה נאמר שבמדינות שבהן הסמכות מבוזרת לערכאות שונות, דהיינו, מדינות שבהן אין בית משפט לחוקה, שזה המצב במדינת ישראל, המקרה המקובל הוא שהדיון בחוקתיות החוק יתבסס על מקרה קונקרטי – זה מופיע בהדגשה, לא במסמך שאני הדגשתי – "שבו פרט או קבוצה נפגעו מהחוק

שמחה רוטמן:  במקרה כזה, הביקורת השיפוטית" - - -     

גלעד קריב: אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, באמת

גלעד קריב: אם פותחים דיון במסמך, אז בוא נפתח

שמחה רוטמן: אין שום בעיה, אבל אמרתי שאני רק מפנה - - -     

יואב סגלוביץ': הוא לא מקריא אותו

יואב סגלוביץ':  הוא מקריא סעיף ספציפי

יואב סגלוביץ':  אז אני רוצה להקריא סעיפים אחרים

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  בתורכם תעשו את זה

שמחה רוטמן:  חברים, מה הבעיה שלכם? נרשמתם לדבר, גם תדברו

שמחה רוטמן:  למה אתם לא מוכנים - - -     

קארין אלהרר: כי אתה מסלף את העובדות

שמחה רוטמן: אתם יודעים מה, אני כן מבין למה

שמחה רוטמן:  אני אומר שאני לא מבין למה

שמחה רוטמן:  אבל הינה תראו, תפסתם אותי בשקר, אני כן מבין למה

קארין אלהרר: ולא בפעם הראשונה

יואב סגלוביץ': לא בפעם הראשונה

שמחה רוטמן: אני מבין היטב למה

יואב סגלוביץ': אנחנו תופסים אותך הרבה פעמים על דברים הפוכים

שמחה רוטמן: אני מבין היטב למה אתם מנסים לקטוע את דבריי

יואב סגלוביץ': מה לעשות שאתה אומר הרבה דברים הפוכים

יואב סגלוביץ':  לא עובדות

שמחה רוטמן: אני רק לשם הנימוס

שמחה רוטמן:  אתה יודע, נימוס הוא גם סוג של שקר

שמחה רוטמן:  בשם הנימוס אני אומר שאני לא מבין למה

קארין אלהרר: אתה מנומס?     

שמחה רוטמן: אני מבין היטב למה

שמחה רוטמן:  אתם מנסים לסתום לי את הפה בבריונות, כדי שהציבור לא ישמע את הדברים

שמחה רוטמן:  זה העניין

שמחה רוטמן:  אני רק אומר לשם הנימוס שאני לא מבין למה

שמחה רוטמן:  מאחר שהנימוס לא עובד, אני אגיד את הדברים על השולחן: תפסיקו לקטוע את דבריי מהפחד האדיר שלכם מהאמת

קארין אלהרר: תגיד, מי לימד אותך את השיטה הזאת?     

יואב סגלוביץ': אתה מוכן גם להפסיק לקטוע את דבריי?     

שמחה רוטמן: בשל הפחד האדיר שלכם מהאמת

יואב סגלוביץ': אם האמת יושבת מולי, אז שחור נהיה לבן

עופר כסיף: אני כבר אמרתי, מציאות אורווליאנית לגמרי

עופר כסיף:  אמת היא שקר

עופר כסיף:  השקר הוא אמת

קארין אלהרר: זו שיטה

קארין אלהרר:  שמתי לב לשיטה – "אתם לא נותנים לי לדבר"

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  "במקרה כזה, הביקורת השיפוטית נעשית במסגרת הדיונים במקרה המסוים"

שמחה רוטמן:  זה שם יפה לאמירה שבאותן מדינות גם יש זכות עמידה וגם יש צורך להראות פרט נפגע קונקרטי שעותר, ומנהלים את הדיון אגב המקרה המסוים ולא בחוק על בסיס מקרה אבסטרקטי

שמחה רוטמן:  ברוב המוחלט של פסילות החוקים שהתרחש, זה לא מה שקרה

גלעד קריב: זה פשוט לא נכון

גלעד קריב:  פשוט לא נכון

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  זאת דעתי

שמחה רוטמן:  אני מוכן להתווכח איתך, לעבור אחד-אחד

גלעד קריב: כמו הנתונים של שפטל, כמו מה שפרופ' איינהורן הציגה פה, הרשימה הבלתי נגמרת של פסקי דין של העליון בנושאי ביטחון

גלעד קריב:  פשוט הפרחת מילים ועובדות לאוויר

שמחה רוטמן: אני אומר שברוב המוחלט של החוקים שבוטלו, לא הוצג פרט ספציפי שנפגע

שמחה רוטמן:  לא עתרו בשם פרט ספציפי

שמחה רוטמן:  חלק גדול היה עתירות גם של עותרים ציבוריים, שאפילו לא טרחו, וודאי וודאי כאשר אנחנו עוסקים בעתירות שהוגשו - -     

קארין אלהרר: פשוט לא נכון

שמחה רוטמן: - - ודאי וודאי כאשר עתרנו במקרים שעליהם מונחת על שולחן המליאה ההצעה לקביעה מפורשת שבית המשפט לא יוכל לדון בחוקי יסוד - -     

גלעד קריב: הבנו

גלעד קריב:  זה שלב ב', ג' או ד'?     

שמחה רוטמן: - - הדבר הזה בוודאי לא בא על בסיס מקרה קונקרטי שאדם הראה פגיעה שנגרמה לו כתוצאה מכך

גלעד קריב: גם לא נכון

שמחה רוטמן: ולכן אני חושב שכאשר רוצים – אני חוזר לדברים שאמר בדיון הקודם גם היועץ המשפטי של הוועדה, שלימוד מהעולם הוא דבר שצריך לעשות אותו מאוד מאוד בזהירות, כי אין מדינה דומה לרעותה, אבל כאשר מדברים על כמה מדינת ישראל ייחודית בעולם, אין שום מדינה בעולם, full stop, שום מדינה בעולם שבה בית המשפט גם הכריז שיש חוקה, גם קבע את תכניה וגם מפעיל ביקורת שיפוטית על בסיסה

שמחה רוטמן:  את זה לא הצלחנו לשכפל לשום מקום

גלעד קריב: מכיוון שהזכרת את דוח הממ"מ, מה הקו התחתון? הזכרת את הקו התחתון, ואתה הרי אביר - - -     

שמחה רוטמן: לא הזכרתי את הקו התחתון

גלעד קריב: סליחה, אתה אמרת שהשורה התחתונה היא שההסדר נפוץ במיעוט מהמדינות

שמחה רוטמן: לא אמרתי - - -     

גלעד קריב: לא נפוץ, אבל קיים

גלעד קריב:  מה השורה התחתונה של המחקר בנושא הדרישה להחלטה פה אחד של השופטים? זה קיים בעוד מדינה או לא?     

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: אתה רוצה לומר לנו מה השורה התחתונה?     

קארין אלהרר: התשובה היא לא

שמחה רוטמן: לא אמרתי

שמחה רוטמן:  אמרתי במפורש - - -     

גלעד קריב: אמרת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  גלעד - - -     

גלעד קריב: איך פתחת את ההתייחסות שלך לדוחות?     

שמחה רוטמן: כשם שבפתיחת דבריך אמרת דבר שאיננו אמת, שאני לא מגן על זכותך לדבר, גם עכשיו אתה אומר לא אמת, מה לעשות

גלעד קריב: זה אמרתי בסוף דבריי, אחרי ההתפרצות הגסה של חברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן: וגם אז אמרת לא אמת

גלעד קריב: בתחילת דבריי אמרתי שאתה עושה abuse מכוער לתקנון הכנסת

שמחה רוטמן: טוב שהזכרת לי שגם כאשר היועצת המשפטית אומרת שאין שום בעיה בתקנון, אתה עדיין אומר שזה abuse מכוער

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: כנראה שהעמדה של הייעוץ המשפטי הוא בעיניך כקליפת השום

גלעד קריב: זה abuse מכוער של התקנון

שמחה רוטמן: זה היה מבחינתי מה שאמרתי עכשיו

קארין אלהרר: העיקר שזה יהיה חוקי, אבל עדיין abuse

שמחה רוטמן: עוד עדכון לסדר-היום זה שהישיבה שביקשת, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בנוגע לישיבה החסויה בנוגע להשלכות הביטחוניות, על יחסי החוץ, תתקיים בעזרת השם ביום שלישי, בשעה 14:00 - -     

קארין אלהרר: למה לא לפני הקריאה הראשונה מחר?     

שמחה רוטמן: - - בחדר ועדת החוץ והביטחון, לבקשתך

שמחה רוטמן:  בעזרת השם, אני מקווה שנשמע שם דברים טובים

קארין אלהרר: בקשתו הייתה לפני הקריאה הראשונה

יואב סגלוביץ': אני רק מקווה שיהיה מספיק זמן, כי אמורים להגיע כמה וכמה מומחים שמשרתים היום בשירותי הביטחון, אז שיהיה להם מספיק זמן לדבר

שמחה רוטמן: אני חושב ששעתיים לטובת הדיון, זה בהחלט דבר שיש בו - - -     

יואב סגלוביץ': מאחר שאני מכיר קצת את העולם הזה וגם את התחום הזה, אני מציע אם תוכלו להאריך את הזמן של הדיון היום

יואב סגלוביץ':  אני מבטיח שאני לא אדבר בדיון הזה

שמחה רוטמן: ככל שהמליאה של יום שלישי תהיה קצרה, ויהיה צורך להמשיך אחריה, אז בעזרת השם

יואב סגלוביץ': אפשר אולי להקדים את זה לשעה 13:00

שמחה רוטמן: אני לא יודע באיזה שעה יתחיל הדיון ביום שלישי

שמחה רוטמן:  יכול להיות

שמחה רוטמן:  אני אשקול את זה בחיוב

שמחה רוטמן:  זה פשוט עניין של לוחות-זמנים

יואב סגלוביץ': אני אומר עוד פעם, פשוט מגיעים בעלי מקצוע, כולל - - -     

שמחה רוטמן: יואב, שמענו

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם באחריות ששעתיים לא יספיקו

שמחה רוטמן: אני לא חושב ששעתיים לא יספיקו

שמחה רוטמן:  אני חושב ששעתיים כן יספיקו

קארין אלהרר: כי אתה יודע מה הם יגידו?     

שמחה רוטמן: ועדיין למרות שאני חושב אחרת ממך, אני מוכן להיענות לבקשה הזאת, ככל שלוחות-הזמנים יאפשרו זאת

גלעד קריב: אפרופו abuse של התקנון

שמחה רוטמן: כמובן

גלעד קריב: מתי צפויה הישיבה היום להסתיים?     

שמחה רוטמן: אני עוד לא יודע

קארין אלהרר: מה זה לא יודע?     

גלעד קריב: זאת אומרת, לוחות-הזמנים של חברי כנסת, שיש להם עוד משימות, לא חשוב בעיניך שאנחנו נוכל לתכנן את יומנו

גלעד קריב:  זה הנוהג הקבוע שלך

גלעד קריב:  זה לא פעם אחת

גלעד קריב:  אני שואל אותך, האם אני כחבר כנסת לא ראוי במסגרת היחסים של יושב-ראש ועדה לחברי ועדה, שאני אדע מתי מסתיימת הישיבה כדי שאוכל לקבוע עוד פגישות וכו'? וזה לא abuse?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, כאשר חצי שעה אחרי תחילת הישיבה אתה עסוק במריבות והאשמות, קשה לי מאוד לדעת

גלעד קריב: אני שואל אותך מתי - - -     

שמחה רוטמן: יש תכנים שחשוב מאוד להעביר, לשמוע ולדון, ומומחים שבאו לפה, כאשר חצי שעה מזמן הישיבה נשרף על ידיך בהאשמות ובצעקות

קארין אלהרר: אבל זה לא עובד ככה

שמחה רוטמן: זה לא עובד, אז זה יעבוד איך שאני מבין

גלעד קריב: נשרף על ידי? תמשיך ב-abuse

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: ותחשוב שאחרי שתסיימו עם הרפורמה, אנחנו נמשיך לשתף איתך פעולה לשיקום מעמדה של הוועדה הזאת

שמחה רוטמן: הינה אתה ממשיך

שמחה רוטמן:  תודה רבה

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אני ממשיך

שמחה רוטמן: אין בעיה

קארין אלהרר: הוועדה זו תהיה הבעיה הכי קטנה שלך, שיקום מעמדה של ישראל, התכוונת

גלעד קריב: עזבי, זה לא אכפת להם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שהחלק הראשון, מדוע המנגנון שאני מציע מייצר פה קושי, אין ספק, קושי רב, לבטל חוק, הסברתי את הרציונל שבבסיס

שמחה רוטמן:  האם כל ההסדרים שפה הם קריטיים באותה רמה? גם בנושא הזה אני בהחלט מקבל את האמירה שמן הזהירות שלא להיזהר יותר מדי

שמחה רוטמן:  כלומר, כן צריך לחשוב האם מרוב אמצעי הזהירות לא נגיע למצב שבו כן יש צורך באותו נשק בלתי קונבנציונלי, ולא ניתן יהיה לעשות בו שימוש בגלל כל המנגנונים

שמחה רוטמן:  אני בהחלט פתוח לאמירה הזאת, וצריך לחשוב איך עושים, איך הולכים פה

שמחה רוטמן:  אנחנו פה בבעיית מינימום-מקסימום

שמחה רוטמן:  צריך פה לייצר מנגנונים שיקשו ויהפכו את זה באמת לנשק בלתי קונבנציונלי מצד אחד, ומצד שני לא ימנעו במקרים שהם באמת מקרי קיצון, שכולנו נסכים

שמחה רוטמן:  ואולי שווה לקחת דוגמאות, למשל אחד מהמקרים, בין אם נסתכל על דוגמאות העבר או נסתכל על דוגמאות ממדינות אחרות של חוקים שמצדיקים את אותו צעד חריף בעיניי, בעיני חברי הקואליציה, בעיני מי שתומך בהצעה, כדי לבוא ולהשתמש

שמחה רוטמן:      אני יכול לומר לעמדתי – לא משנה כרגע מה המספר המדויק, נזרק לשיח המספר 22 – שאני חושב שהמספר האמיתי הוא קצת יותר גבוה, אבל זה ממש לא משנה

שמחה רוטמן:  מתוך אותם מקרים, אני מתקשה לזהות עד היום חוקים שאלמלא היו מבוטלים, המצב במדינה היה הופך אותנו ללא דמוקרטי

שמחה רוטמן:  אני מתקשה לזהות מקרים שבהם הירייה והשימוש בנשק הבלתי קונבנציונלי, כפי שכבר נעשה, היה מוצדק

גור בליי: אבל המבחן, סליחה, אדוני היושב-ראש, הוא לא אם זה הופך אותנו ללא דמוקרטיה

גור בליי:  כשבית המשפט העליון האמריקאי דן ברפורמת הבריאות של אובמה, אם היא הייתה עוברת, רפורמת הבריאות של אובמה, ארצות-הברית לא הייתה דמוקרטיה? זה בכלל לא המבחן

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  המבחן כמובן הוא סתירה לעקרונות היסוד שקבועים בחוקה

גור בליי: לא

גור בליי:  הפגיעה בזכויות בצורה לא מידתית

שמחה רוטמן: מותר ולגיטימי לחלוטין לחלוק על עמדתי, אבל - - -     

גור בליי: המבחן המקובל בעולם

שמחה רוטמן: המבחן המקובל בעולם הוא סתירה למה שנקבע בחוקה, לא זכויות או לא זכויות

שמחה רוטמן:  מה שנקבע בחוקה

עופר כסיף: לא נכון

שמחה רוטמן: הוא אומר כן, אתם אומרים לא

שמחה רוטמן:  אפשר לנהל שיח גם על זה

עופר כסיף: זה לא המבחן היחיד

שמחה רוטמן: לא אמרתי שזה המבחן היחיד

שמחה רוטמן:  אמר היועץ המשפטי שהמבחן המקובל בעולם, ואמרתי שהמבחן המקובל בעולם לביקורת חוקתית, הוא סתירה למשהו ששוריין בחוקה

שמחה רוטמן:  זה המבחן המקובל בעולם

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר מבחן אחר

שמחה רוטמן:  חלק מזה זה עניינים שפוגעים בזכויות, חלק מזה זה דברים שפוגעים בפרוצדורה, חלק מזה זה דברים שפוגעים בדברים שהם אינם זכויות

שמחה רוטמן:  למשל הדוגמה של אובמה-קאר, לא היה דיון על זכויות, היה דיון על שאלת סמכויות הסטייט אל מול סמכות הפדרל

שמחה רוטמן:  לא היה עניין של פגיעה בזכות, כי השאלה בידיים של מי זה נמצא

שמחה רוטמן:  ואם אובמה-קאר היה עובר במדינה מסוימת, לא הייתה מחלוקת שזה לגיטימי לעשות

שמחה רוטמן:  זה לא עניין של עוצמת הפגיעה בזכויות, אלא השאלה היא בידיים של מי נמצאת הזכות להטיל מס בריאות, והאם מדובר במס, ואז הוא נופל לסמכויות הממשל הפדרלי, או שמדובר בסוגיות של בריאות, שמונחות בידיים של הממשל, הסטייט

שמחה רוטמן:  הוויכוח לא היה בכלל על שאלת זכויות

גור בליי: לא

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שלא צריך לדבר על מבחן הזכויות, אלא צריך לדבר על הסתירה לעקרונות שנקבעו בחוקה

שמחה רוטמן:      אז עכשיו נשאלת השאלה, האם כאשר יש משהו – ואנחנו כבר מתחילים לגלוש קצת לכיוון "שוריינה בחוק יסוד" או "בבירור", ואני עוד לא רוצה להגיע לשם, אבל אני אומר שקודם כול בשאלת המעורבות של בית המשפט, אני אומר שכאשר עוסקים במחלוקת בין רשויות, דהיינו, האם משהו בסמכות הפדרל או בסמכות הסטייט במדינה כמו ארצות-הברית, בשאלת הזכויות בית המשפט הוא לכאורה אינדיפרנטי בה

שמחה רוטמן:       הרי ממילא הפגיעה בזכות תהיה או כאן או כאן, השאלה היא רק בסמכות של מי לעשות את זה

שמחה רוטמן:  ואז בית המשפט יושב כבורר במחלוקת בין מדינת פלורידה או מדינת אלבמה, לבין הממשל הפדרלי

שמחה רוטמן:  זו מחלוקת שאין בה תוכן מהותי של פגיעה בזכויות

שמחה רוטמן:  לעומת זאת היו מקרים, גם של בית המשפט העליון האמריקאי, בעיקר בתחומי המשפט הפלילי, ששם הוא בא ואמר: לשום מדינה אסור לעשות, בוודאי אחרי תיקון מס' 14

שמחה רוטמן:  זה משהו שאסור לעשות, נקודה, לא בסטייט, לא בפדרל

שמחה רוטמן:  למה? כי זה סותר זכות ששוריינה בחוקה

שמחה רוטמן:  אבל גם שם השאלה מה שוריין בחוקה

עופר כסיף: העניין הוא גם הפרשנות של מה ששוריין בחוקה

עופר כסיף:  ולמי ניתנה הפרשנות? למשל קח את Brown v

עופר כסיף:  Board of Education, הרי הפסיקה הזאת הייתה פסיקה שהפכה את מה שהיה נהוג בהפרדה הגזעית

עופר כסיף:  כנ"ל לגבי העבדות

שמחה רוטמן: בעבדות הדוגמה היא הפוכה כמובן

עופר כסיף: נכון

עופר כסיף:  ברור

שמחה רוטמן: הפרלמנט רצה לשחרר את העבדים ובית המשפט לא רצה

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שזאת באמת שאלה "מי הוא מונע הנזק הטוב ביותר", נקרא לזה כך

עופר כסיף: ומי אמון על הפרשנות

עופר כסיף:  כי גם בנושא של בראון - - -     

שמחה רוטמן: על זה אני לא מסכים

עופר כסיף: למה הזכרתי את בראון? כי בראון זו בדיוק הדוגמה לפרשנות

עופר כסיף:  הייתה פרשנות של בית המשפט שאמרה שהפרדה גזעית לא סותרת את עקרון השוויון בחוקה, ואחר כך פסק הדין של בראון הפך את זה

שמחה רוטמן: אתה צודק, אבל האמירה היא שהבעלות על הפרשנות היא רק בידיים של בית המשפט, היא אמירה בעיניי, בוודאי בהקשר לארצות-הברית, לא נכונה

שמחה רוטמן:  אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  אנחנו מנסים לבנות את האיזון מי הוא מונע הנזק הטוב ביותר במקרה של פגיעה בזכויות

שמחה רוטמן:  ולכן מקרים כמו אובמה-קאר, או מקרים שבהם הוויכוח הוא לא על זכויות, אלא על חלוקת סמכויות, זה כמו שבית המשפט יבוא ויגיד: הסוגיה הזאת היא לא בסמכות שר הפנים, אלא בסמכות שר החוץ

גור בליי: לא

גור בליי:  בית המשפט העליון ממלא את שני התפקידים האלה כשהוא בודק הוראות שסותרות, וזאת אחת השאלות שעולות בהמשך, הוראות של חקיקה רגילה שסותרות את החוקה או חוקי היסוד

גור בליי:  זה גם בהקשרים של סתירה לפגיעה בזכויות, לא לתכלית ראויה, לא בצורה מידתית, וגם סתירה לעקרונות משטריים

שמחה רוטמן: נכון, אבל אני אומר שכאשר בית המשפט עושה את הדבר הזה, אנחנו צריכים להבדיל בין שאלה שהוא מסמן קו שאומר שלאף אחד אסור לעבור אותו, לאף גורם, לבין שהוא בא ואומר: מותר לעבור אותו רק לרשות מסוימת ולא לרשות אחרת

שמחה רוטמן:  למשל עקרון החוקיות או כלל ההסדרים הראשונים בא ואומר: הסדר שיש בו פגיעה בזכויות, או פגיעה בשוויון, או משהו כזה, הממשלה לא יכולה לעשות אותו בהחלטתה, שר הביטחון לא יכול לעשות אותו בהחלטתו, הכנסת בהחלטתה – כן

שמחה רוטמן:  ואז הדיון הופך לכפול: האם יש פגיעה בזכות? כן או לא? ואז נשאלת השאלה, האם המחוקק הסמיך? ואם המחוקק הסמיך, אז זה בסדר

שמחה רוטמן:      עזוב שנייה את שאלת המידתיות שבחלק נוגעת או לא

שמחה רוטמן:  בוא נדבר על זכות שאיננה מנויה בחוקי היסוד, ועדיין בית המשפט יכול לבוא ולהגיד: זה לא בסמכות הממשלה לפגוע בה, כמו בפסק דין קול העם, אלא אם כן הוא יקבל הסמכה ברורה ומפורשת מהמחוקק, ואז זה כן בסמכות

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שלא צריך לערבב את השיח הזה, וצריך לחדד

קארין אלהרר: לשיטתך קול העם לא היה בסדר?     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה רוצה להשתתף בדיון או זמן דיבור ברצף?     

גלעד קריב: אני רוצה להתייחס לרעיונות שלך

שמחה רוטמן: בבקשה

גלעד קריב: א', דבריך הוצגו כדברי סיכום לדיון שהתקיים עד עכשיו

גלעד קריב:  חשוב כמובן להדגיש שאלה דברים שמשקפים כמובן את עמדתך - -     

שמחה רוטמן: אני משתדל לעשות את זה בדרך כלל

גלעד קריב: - - לא את עמדתנו

גלעד קריב:  אני מבקש להתייחס בקצרה לכמה נקודות

שמחה רוטמן: לכן שאלתי אותך

שמחה רוטמן:  עופר רצה להעיר לשיח שמתנהל כרגע

שמחה רוטמן:  דברים ברצף, אני אתן עוד מעט זמן

שמחה רוטמן:  השאלה אם אתה רוצה להשתתף בשיחה או שאתה רוצה לתת נאום

גלעד קריב: אני עוד מתאושש מדברי הפתיחה שלך

טלי גוטליב: תתגבר

טלי גוטליב:  תתגבר

גלעד קריב: טלי, היו פה כמה ימים הרבה יותר שקטים

טלי גוטליב: תתגבר, כמו שאמרתי

עופר כסיף: לגבי מה שאמרת, אני לא משפטן, אז יכול להיות שהמשפטנים פה יתקנו או אולי יחזקו אותי

עופר כסיף:  אני חושב שפסק הדין התקדימי שהזכרתי אותו כבר בעבר של מרבורי נגד מדיסון, כן מראה שבית המשפט בארצות הברית לקח לעצמו במקרה הזה את הזכות לביקורת שיפוטית

עופר כסיף:  זה לא מעוגן בחוקה, אבל הוא לקח את זה לעצמו, וזה הפך למשהו שמחייב עד היום

עופר כסיף:  השאלה אם זה לא סותר את מה שאמרת

שמחה רוטמן: לא

עופר כסיף: למה לא?     

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, יצא דיווח בתקשורת שחברתנו מורתנו, יעל דיין, הלכה לעולמה

שמחה רוטמן: דיין האמת

גלעד קריב: ברוך דיין האמת

גלעד קריב:  צער גדול

גלעד קריב:  לוחמת אמיתית לשוויון זכויות הנשים, להגנה על מיעוטים בישראל

גלעד קריב:  מחוקקת אמיצה ומורה לדורות

גלעד קריב:  יהי זכרה ברוך

גלעד קריב:  חברת מרצ ומפלגת העבודה

ארז מלול: סגנית ראש עיריית תל אביב

שמחה רוטמן: עופר, אני מתייחס לדבריך

שמחה רוטמן:  אם היינו מקבלים את התפיסה, שרצו פה לקבע, אמרו: בחוק-יסוד: החקיקה, אפילו לא היינו קובעים שום דבר אלא היינו אומרים: חוק לא יסתור חוק יסוד

שמחה רוטמן:  אמירה שלא נאמרה עד היום בחקיקה בישראל, אבל בית המשפט הבין אותה, כמו במרבורי נגד מדיסון לצורך העניין, הוא הבין אותה כמשתמעת

שמחה רוטמן:  זה בעצם פסק דין בנק מזרחי

שמחה רוטמן:  לא משנה השיטות השונות בו, וזה אומר שכאילו כתוב בספר החוקים שלנו, למרות שלא כתבנו במפורש, שחוק לא יסתור חוק יסוד

שמחה רוטמן:  בשנייה שאמרת אמירה כזאת, ברור שכאשר עומד בפני בית משפט, כל בית משפט אגב, גם השלום וגם מחוזי, גם בית דין לעבודה וגם בית דין רבני, שתי נורמות חוקיות, כמו כשעומדים מולו חוק ותקנה, ואנחנו יודעים שתקנה אסור לסתור חוק, אז עומדים בפניו חוק וחוק יסוד

שמחה רוטמן:  זאת התיזה של פסק דין בנק מזרחי

שמחה רוטמן:  ולכן מהבחינה הזאת פסק דין בנק מזרחי זה פסק דין מרבורי נגד מדיסון שלנו

שמחה רוטמן:  הוא קובע את העיקרון הזה

שמחה רוטמן:  לא כתוב במפורש בחוקה שחוק שסותר אותה בטל ובית המשפט אמור להכריע בזה אגב תיק, ובית המשפט אמר שזה משתמע

שמחה רוטמן:  אני לא מזלזל בזה

שמחה רוטמן:  זה בהחלט היה מהלך, הוא זכה להרבה מאוד ביקורת

שמחה רוטמן:  אפשר לדון בשאלה גם של המניעים הפוליטיים שעמדו שם

שמחה רוטמן:  זה פסק דין מרתק, כולל הרקע שלו

שמחה רוטמן:  שים אותו שנייה בצד

שמחה רוטמן:  זה המקבילה

שמחה רוטמן:  שחוק לא יסתור חוק יסוד, זה נכרה פנימה לתוך ספר החוקים הישראלי על ידי בית המשפט

שמחה רוטמן:  זה פסק דין בנק מזרחי, וממילא בכל פעם כשעומדות הנורמות, הוא מסתכל על פירמידת הנורמות הזאת

שמחה רוטמן:  ואחת היא אם הנורמה הזאת באה מכוח סמכות מכוננות, כמו שברק אומר, או מכוח סמכות המחוקק הכול יכול, כמו ששמגר אומר

שמחה רוטמן:  זה לא משנה

שמחה רוטמן:  הנורמה הזאת בנויה

שמחה רוטמן:      עברנו את השלב הזה

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו באים ואומרים: האם אנחנו באמת רוצים שהקביעה שחוק סותר חוק יסוד, דהיינו, קביעה שאומרת שהכנסת על כל מנגנוני ההגנה שלה, הייעוץ המשפטי, השלוש קריאות, התקנון, הפיליבסטר, ההרכב הקואליציוני ועוד ועוד, הפרה נורמה של חוק יסוד - -     

קארין אלהרר: אלה מנגנוני הגנה?     

שמחה רוטמן: - - אף אחד לא הרים דגל בדרך, או שהרימו והתעלמו, והכנסת הפרה את הנורמה שקבועה בחוק היסוד – האם אנחנו רוצים שהשאלה הזאת כל בית משפט יוכל להגיד או שאנחנו אומרים שזו שאלה כבדה?      זה משהו פרוצדורלי

שמחה רוטמן:  כמובן הוא משליך על המהות, אבל זה משהו פרוצדורלי לחלוטין

שמחה רוטמן:  זה כמו שאנחנו באים אומרים שהרי יש חוק העונשין שאומר שיש עבירה של איסור לשון הרע על ציבור, כתוב בחוק איסור לשון הרע, לא בחוק העונשין, ואנחנו באים ואומרים שעבירה שכזאת זה לא שהיא לא עבירה, אבל מאחר שהגשה שלה היא דבר מאוד מאוד משמעותי וכבד, הגשה של כתב אישום בעבירה הזאת זה רק היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אנחנו לא נותנים לכל שוטר מקוף בתחנת חדרה להחליט ולהתחיל לחקור בנושא הזה ולהגיש כתב אישום כזה

שמחה רוטמן:  אנחנו גם לא נותנים לכל אחד להגיש תביעה בקובלנה כזאת

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים שזה יישמר רק למקרים נורא קיצוניים, כי החשש שלנו שזה יפגע בחופש הביטוי

שמחה רוטמן:       ואני אומר מה עכשיו אני מנסה לעשות פה, וזה לקבוע שהפגיעה בחופש הביטוי החקיקתי של הכנסת, אני אומר שההכרעה, הקביעה לפיה הכנסת הפרה חוק יסוד בחקיקתה היא קביעה כל כך כבדה וגדולה, שאני לא רוצה שכל שופט ידון בה, אני לא רוצה שכל בית משפט ידון בה, אני רוצה רק בית המשפט העליון בהרכב גדול

שמחה רוטמן:  האם פה אחד? אני כתבתי פה אחד, הסברתי גם למה, אפשר להתווכח על זה בדיונים אחרים

שמחה רוטמן:  ולוין אמר לא פה אחד

שמחה רוטמן:  לוין כתב: 12, 13

שמחה רוטמן:  לא משנה

שמחה רוטמן:  אפשר להתווכח על הרוב, אפשר להתווכח על ההרכב, אפשר להתווכח על כל מיני דברים, אבל קודם כול האמירה שלא נאמרה עד היום, שלהגיד שהכנסת הפרה חוק יסוד זו אמירה סופר כבדה וסופר משמעותית שאני רוצה שרק גוף אחד במדינת ישראל יוכל להגיד אותה

עופר כסיף: כאן אי-אפשר לבודד את הנקודה הזאת, אפרופו הדוגמה שאתה הבאת, בנק המזרחי, או מה שאני הבאתי, לא משנה – את זה אי-אפשר כבר לבודד מתוך המכלול שאנחנו דנים פה

עופר כסיף:      אתמול שמעתי למשל את סוזי נבות אומרת שמרוב זה שאנחנו מתעלמים – אנחנו מלשון כללית כמובן – מרוב זה שאנחנו עוסקים בכל פעם בעץ בנפרד, אנחנו לא רואים את היער

עופר כסיף:  נניח שנקבל את מה שאמרת, כאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, ולחזור אחורה לוועדה למינוי שופטים

עופר כסיף:  אי-אפשר להתעלם

עופר כסיף:  הכול זה מכלול

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  מצד שני, אם ככה גם אי-אפשר יהיה לדון אף פעם בשום פרט, אם רק מדברים על המכלול

שמחה רוטמן:  אז לכן אנחנו מנסים לעשות בדיוק את העבודה הזאת

שמחה רוטמן:  התחלנו מן הכלל ויורדים אל הפרט, ואז נחזור אל הכלל, כי זה התפקיד שלנו כאן

שמחה רוטמן:  אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד: בוא לא נדבר על כלום, כי הכול במכלול

עופר כסיף: לא שלא נדבר, אבל נביא בחשבון את הקשר, את יחסי הגומלין

עופר כסיף:  אי-אפשר להתעלם מזה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני מסכים

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה

קארין אלהרר:  אני שואלת אותה ברצינות, ואני אשמח לתשובה ברצינות

קארין אלהרר:  גם אני מתנגדת לרפורמה, אבל אני מאמינה שצריך להסדיר את היחסים בין הרשויות

קארין אלהרר:  אחרי שאמרתי את זה, אני מאמינה שהדרך הנכונה לעשות את זה היא באמצעות קביעת כללים לגבי היחסים בין כל הרשויות, לעשות את זה בחוק-יסוד: חקיקה, שקובע את כללי המשחק

קארין אלהרר:  ואני שואלת אותך - -     

שמחה רוטמן: למה לא חוק-יסוד: חקיקה?     

קארין אלהרר: - - למה לא חוק-יסוד: חקיקה?     

שמחה רוטמן: את שואלת ברצינות, רק שזו שאלה שגם שאלת הרבה פעמים, וגם עניתי עליה הרבה פעמים

קארין אלהרר: לא קיבלתי עד היום תשובה

שמחה רוטמן: אחר כך יגידו שאני מדבר 30% או 37% פשוט כי אני צריך לחזור על אותו דבר - - -     

טלי גוטליב: את שואלת בשביל לשאול

קארין אלהרר: טלי, אני לא שואלת אותך

טלי גוטליב: שאלת את זה לפחות 12 פעמים

עופר כסיף: זה בדיוק מה שאמרתי

שמחה רוטמן: לא עניתי על זה? עניתי

שמחה רוטמן:  אתם לא אוהבים את התשובה, זה בסדר

שמחה רוטמן:  אבל לא עניתי על זה?     

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אני לא הבנתי את התשובה עד היום

שמחה רוטמן: אני אענה על זה עוד מעט

שמחה רוטמן:  אני מבטיח שאני אענה

שמחה רוטמן:  עניתי על זה, ואני מוכן לענות על זה בקצרה שוב

שמחה רוטמן:  אני אשתדל בדקה

שמחה רוטמן:  אם את צריכה יותר, אני אפנה אותך לפרוטוקול שעניתי יותר בהרחבה

שמחה רוטמן:      חוק-יסוד: חקיקה עוסק בהגבלת סמכויותיה או בהגדרת אופן הפעולה של הכנסת

קארין אלהרר: לא רק

שמחה רוטמן: זו דעתי

שמחה רוטמן:  המערכת במדינת ישראל בעיניי – שוב, זו דעתי – עבדה בצורה די טובה, כולל בהגנה על שמירת זכויות אדם, כולל בפסקי דין מפוארים שניתנו על ידי בית המשפט, הרבה-הרבה לפני שהתרגשה הביקורת החוקתית על חיינו

שמחה רוטמן:  אני חושב שהיא אפילו עבדה יותר טוב

שמחה רוטמן:  זאת דעתי

שמחה רוטמן:  ואני בא ואומר: לפני שאני בא ודן בשאלה איזה מגבלות אני שם על הכנסת, אני צריך שיקרו שני דברים: האחד – עמית הלוי אמר את זה – קודם תחזירו מה שנגנב, ואז נוכל לדבר

שמחה רוטמן:  כלומר, יש פה ריבונות שנגנבה מהכנסת

עופר כסיף: זו הנחת יסוד שנויה במחלוקת

שמחה רוטמן: אני אומר את דעתי

קארין אלהרר: אפשר לנהל שנייה שיחה בעניין?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תני לי רק לסיים

שמחה רוטמן:  תני לי לדבר דקה ברצף, ואז תגידי מה שאת רוצה

שמחה רוטמן:  אני אומר: קודם כול, תחזירי – לא את, בית המשפט, את מה שנלקח שלא כדין, ואז אפשר יהיה לדבר איך מסדירים את זה

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  ודבר שני, כדי שאנחנו בכנסת, על כל חלקיה, נוכל להגיע להסכמות רחבות, לפחות בתחושה שלי ושל רבים ששלחו אותי למקום שבו אני נמצא, אנחנו צריכים ביטחון שמה שנסכם, אם את ואני, או את וגלעד, או את ועופר ואני ניכנס לחדר ונסגור משהו, ונדע שסגרנו הסכמה מסוימת על כללי משחק מוסכמים, אנחנו צריכים לדעת שמה שקבענו בינינו יכובד על ידי בית המשפט

שמחה רוטמן:  ונכון להיום אנחנו לא שם מהרבה מאוד סיבות

קארין אלהרר: אני אומרת שבחוק-יסוד: החקיקה אפשר לקבוע גם את הכללים לגבי בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: ואולי בית המשפט יבטל אותו?     

קארין אלהרר: הוא יכול לבטל גם את זה

קארין אלהרר:  מה זה משנה? לא הבנתי את הטיעון

שמחה רוטמן: את אומרת: בוא נשב ונדבר על חוק-יסוד: החקיקה, ומבחינתך בסדר גמור שאחרי שנעשה את זה בית המשפט יבטל אותו?     

גלעד קריב: כשבית משפט ביקש את זה כבר עשר פעמים?     

קארין אלהרר: שמחה, כשאתה מביא חוק-יסוד: החקיקה, דבר אחד, אתה תביא אותו בקונצנזוס משמעותי

שמחה רוטמן: או שכן או שלא

קארין אלהרר: לא תקבל אף פעם 100%, אבל תוכל בהחלט לקבל את ה-80%

קארין אלהרר:  בחוק-יסוד: החקיקה אתה לא מגדיר רק מה יחול על הכנסת, אתה תגדיר גם מה יחול על בית המשפט ומה יחול על הממשלה

קארין אלהרר:  הדבר הזה הוא כלי גם להשגת קונצנזוס וגם לפעול על פי הסדר

קארין אלהרר:      אתה אומר שהייתה השתוללות של בית משפט, אני לא מסכימה, אבל אני מקבלת את הטיעון האמוציונלי שלכם

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  באמת תודה

שמחה רוטמן:  אני מעריך מאוד

שמחה רוטמן:  כתבתי ספר שלם של רגשות אמוציונליים שלי

קארין אלהרר: תקשיב רגע

קארין אלהרר:  אתה לא מקבל את הטיעון שלי, נכון?     

שמחה רוטמן: למה? אני מקבל מאוד

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אתה לא מקבל אותו

שמחה רוטמן: אני מקבל

שמחה רוטמן:  קיבלתי את כל הטיעון שלך, אפילו לא טענתי שהוא אמוציונלי

קארין אלהרר: שנייה

קארין אלהרר:  אני באה ואומרת - - -     

שמחה רוטמן: את לא מכבדת, אני חייב לומר

שמחה רוטמן:  לא שאני חושב שרגשות זה דבר רע, אבל לא טענתי טיעון אמוציונלי

קארין אלהרר: אני חשבתי שבית המשפט לא הגזים בפסיקה שלו

קארין אלהרר:  זו גישתי

קארין אלהרר:  גישתך שונה

קארין אלהרר:  אני חלוקה עליך, אבל מקבלת את המקום שאתה נמצא בו

קארין אלהרר:  ואני אומרת לך שאפשר להגיע להסכמה מאוד רחבה, וזה יהיה לטובת העניין

קארין אלהרר:  גם אתה תצא מרוצה, כי בסוף יהיו כללים ברורים, שבית המשפט לא יוכל להתערב במקום שבו לדעתך הוא הגזים, וגם אני אצא מרוצה, כי אני ארגיש שהדבר הזה מביא ליצירת כללים אמיתיים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני חוזר על מה שאמרתי, ואני לא יכול להרחיב בזה יותר, כי זה קצת מסיט אותנו מהדיון של היום

שמחה רוטמן:  אני חוזר על מה שאמרתי, וארז גם רוצה להתייחס לזה

שמחה רוטמן:  אני רק חוזר על מה שאמרתי: אלמלא היינו בסיטואציה – ושוב אני מפנה, זה מרגיש לי קצת לא נעים לצטט את רות גביזון שמצטטת אותי, אבל זה מה שאני אעשה, שכתבה בספר - - -     

גלעד קריב: יש לי תחושה שנעים לך מאוד

עופר כסיף: המצטט ממצטט – פטור

שמחה רוטמן: אחרי שבית המשפט לקח חוקים שעברו פה, חוקי יסוד שעברו פה בכנסת ברוב גדול, אדיר, של מעל ל-80 חברי כנסת, ועשה מהם פלסתר, ולא התייחס בכלל, ועשה מהם pick and choose, שזה הדבר הכי גרוע - - -     

קארין אלהרר: מה עבר ב-80?     

שמחה רוטמן: למשל סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת

שמחה רוטמן:  סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת נחקק ברוב ענק ואדיר במטרה - - -     

קארין אלהרר: מישהו עתר נגדו?     

שמחה רוטמן: במטרה להרחיק את בשארה, אותו מכווין טילי חיזבאללה

עופר כסיף: הוא לא הורשע בכלום

שמחה רוטמן: הוא לא הורשע בכלום

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  בין היתר גם זה בזכות בית המשפט

עופר כסיף: ממש

שמחה רוטמן: שעצר את התהליכים

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי הגיש נגדו כתב אישום, בית משפט השלום אמר שהחסינות לא חלה, ובית המשפט העליון אמר שהיא כן חלה

שמחה רוטמן:  גם זה לזכות בית המשפט

קארין אלהרר: מי יגיש עתירה נגד חקיקת סעיף 7א?     

שמחה רוטמן: אני לא מדבר על עתירה נגד חקיקה

שמחה רוטמן:  זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך

קארין אלהרר: אז מה העתירה?     

שמחה רוטמן: אני מנסה להסביר לך

שמחה רוטמן:  בואי נניח שאני קובע בחוק-יסוד: החקיקה, שהגענו אליו בהסכמה מלאה עם 80 חברי כנסת, שלפסילת חוקים צריך משהו מסוים על ידי בית המשפט, ולחקיקת חוקי יסוד, צריך משהו מסוים

שמחה רוטמן:  יצרתי איזון והגעתי אליו בהסכמה, ואז בית המשפט יעשה בדיוק מה שהוא עשה לסעיף 7א

שמחה רוטמן:  על החלק הזה, שמקשה על הכנסת, אני מסכים אתכם

שמחה רוטמן:  על החלק שמקשה - - -, אני לא מסכים אתכם

שמחה רוטמן:  ואז יצא שקשרתי לעצמי את הידיים, ובית המשפט ממשיך בשלו

שמחה רוטמן:  אלמלא הדבר כבר קרה, הייתי אומר שאני פרנואיד

גלעד קריב: על מה?     

קארין אלהרר: שנייה

קארין אלהרר:  שמחה, המענה שלך הוא לרסק את בית המשפט

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  המענה שלי הוא החלפת שיטת בחירת השופטים - -     

קארין אלהרר: בוא נגיד את הדברים כמו שהם

שמחה רוטמן: - - כדי שייבחרו שופטים שנאמנים לחוק, למחוקק ולכוונת המחוקק

עופר כסיף: איך אתה אומר למחוקק כאשר שמונה מתוך תשעה הם בכלל של הרשות המבצעת בדרך כזאת או אחרת? זה לא המחוקק, זה הרשות המבצעת

שמחה רוטמן: אני לא מסכים איתך עם זה, אבל זה דיון, אני מציע שאת הדיון הזה ביום שני במליאה, זה בדיוק הדיון שצריך להתנהל

שמחה רוטמן:  ואם אני אשכנע, נצביע בעד

שמחה רוטמן:  ביום שני זה עולה, ואז נוכל לדבר על זה, וכבר דיברנו על זה הרבה בוועדה

עופר כסיף: אתה יודע שזה לא עניין של שכנוע

עופר כסיף:  הלוואי שהיינו מדברים על שכנוע

שמחה רוטמן: כבר דיברנו הרבה בוועדה על הרכב הוועדה

שמחה רוטמן:  זה יעלה לקריאה הראשונה, ואני אגיד לכם יותר מזה, גם אחרי הקריאה הראשונה, יהיה עוד זמן לדבר ולחשוב על - - -     

קארין אלהרר: למה הדיבור?     

שמחה רוטמן: ארז, בבקשה

ארז מלול: יושב-ראש הוועדה, הסברת באר היטב למה צריך את ה-13, 15, כדי לבטל

ארז מלול:  אבל אני רוצה להבין איך

ארז מלול:  למה אתה מתעלם מהשאלה איך זה קורה שהכנסת מחוקקת, עובר יועץ משפטי, קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית, כל האנשים שהיו בדרך הם חס וחלילה טיפשים? זה לא נכון

ארז מלול:  איך זה קורה שבית משפט חושב אחרת מכל המסננות שאמרת?     

קארין אלהרר: לפעמים המסננות מתריעות

גלעד קריב: חבר הכנסת מלול, איך זה קורה ב-90% מהדמוקרטיות בעולם שנמצאות היום - - -     

קריאה: בבריטניה אי-אפשר לבטל

קריאה:  אני עם בריטניה

גלעד קריב: אתה עם בריטניה

גלעד קריב:  בבקשה, בואו ניכנס - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, ב-100% מהדמוקרטיות מהעולם מי שקבע את הכללים זה לא בית המשפט

גלעד קריב: פה זה לא קרה

ארז מלול: למה לא אומרים את השם המפורש, שיש אג'נדה מיוחדת לשופטים? למה לא? ואז זה קשור למה שעופר אמר שזה קשור להרכב הוועדה

גלעד קריב: מי קבע את הכלל של שמירת הדינים? מי בגלל הכלל של שמירת הדינים הקפיד לא לפסול חוקים שנכנסו לפני?     

שמחה רוטמן: א', הכלל של שמירת הדינים זו דוגמה מצוינת, מאחר ששמירת הדינים נכנסה כאשר היה ברור לכולם, שאין סמכות לפסילת חוקים

גלעד קריב: אתה טועה

שמחה רוטמן: אתה רוצה שאני אקרא לך פרוטוקול?     

גלעד קריב: אתה רוצה שגם אני אקרא לך פרוטוקול?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אתה יכול

גלעד קריב: קראתי לך פרוטוקול, אני אמשיך להקריא לך פרוטוקול

גלעד קריב:  אתה פשוט טועה

טלי גוטליב: נו תקריא

גלעד קריב: אתה פשוט טועה

טלי גוטליב: אם זה חשוב, תקרא

שמחה רוטמן: גלעד, כשאנחנו נכנסים לדיון ההיסטורי, היועץ המשפטי נע באי-נוחות בכיסאו, בגלל שהוא אומר ובצדק, שהדיון ההיסטורי הוא פחות רלוונטי

גור בליי: לא

גור בליי:  אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שהדיון ההיסטורי מסיט אותנו מהמוקד בעיניי

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך

גור בליי: אולי לא תסכים עם המשך המשפט

שמחה רוטמן: יש מצב

גלעד קריב: באופן מפתיע

גור בליי: אני חושב שהדיון ההיסטורי מסיט אותנו מהשאלה שהיא שאלת המפתח, למה בהסדר הזה סוטים מהמקובל בדמוקרטיות בעולם

שמחה רוטמן: אתה שוב רוצה בעולם?     

יצחק פינדרוס: גור, התשובה היא בגלל הדיון ההיסטורי

יצחק פינדרוס:  יש לנו ניסיון מר עם בית המשפט הישראלי

גלעד קריב: איך יש לכם ניסיון מר עם בית המשפט העליון?     

קריאות: - - -     

גור בליי: אני רק אגמור את המשפט

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  כשאתם מדברים במקביל ליועץ המשפטי, דבריו לא נשמעים, בטח לא לפרוטוקול

גור בליי: בסוף, הדיון ההיסטורי הוא מאוד מעניין, ואנחנו גם עסקנו בו מחוץ לחדר הוועדה לא אחת

גור בליי:  אבל בסופו של דבר, השאלה שהוועדה הזאת צריכה לדון בה, כמו בכל חוק שאנחנו דנים בו, זה מה החוק שיהיה טוב למדינת ישראל

גור בליי:  ובהקשר הזה מה היה לפני 20 או 30 שנה הוא פחות רלוונטי ממה ההסדר שעושים היום

גור בליי:  אם אנחנו רואים שגם בעולם שהושפע מבריטניה - - -     

שמחה רוטמן: אתה שוב רוצה את הסקירה הבין-לאומית?     

גור בליי: הדבר הזה הוא רלוונטי כשאנחנו באים לעצב הסדר

גור בליי:  באים ואומרים לנו "בריטניה", ואז רואים שבבריטניה - -     

טלי גוטליב: בגלל ההיסטוריה הגענו עד הלום

גור בליי: - - יותר מ-90% מהמקרים שבית המשפט אומר אי-התאמה, הולכים - - -     

טלי גוטליב: בגלל ההתנהלות לפני 20, 30 שנה הגענו עד הלום

טלי גוטליב:  אי-אפשר לנתק את זה

שמחה רוטמן: גור, אני אגיד לך יותר מזה

שמחה רוטמן:  למה צריך ללכת לבריטניה? אני אומר לך - - -     

עופר כסיף: האמת, כדורגל אחלה

שמחה רוטמן: "לונדון לא מחכה לי

שמחה רוטמן: "     

עופר כסיף: "גם שם תהיה לבד?"     

שמחה רוטמן: גם שם אני אהיה לבד

שמחה רוטמן:  ובטוח הטלוויזיה יותר טובה

גור בליי: זה מההצגה של חנוך לוין

שמחה רוטמן: הינה זו דוגמה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  ההצגה הנפלאה ממש של חנוך לוין בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אחד מפסקי הדין של בית המשפט, הוא לא קרא לזה "הצהרת אי-התאמה" ולא נתן הצהרות פומפוזיות, אבל הוא בא וכתב בפסק דין, שלמרות שהמחזה אפרים הולך לצבא - - -     

עופר כסיף: זה לא חנוך לוין, זה יצחק לאור

שמחה רוטמן: נכון, אבל דיברנו על מחזות

עופר כסיף: "אפרים חוזר לצבא"

שמחה רוטמן: למרות שהמחזה הוא מופת של חוסר טעם עם הרבה מאוד בעיות, כך נכתב בפסיקה - - -     

עופר כסיף: פעמיים

שמחה רוטמן: אחר כך שואלים למה אני מבקר סרטים, והינה בית המשפט ישב וביקר את המחזה

שמחה רוטמן:  הוא בא ואמר – השופטת נתניהו, לא פחות - - -     

עופר כסיף: גם לנדוי היה

שמחה רוטמן: נכון, אבל גם השופטת נתניהו

שמחה רוטמן:  במדינה דמוקרטית, למרות שהמחזה הוא מופת של חוסר טעם, לא מקימים ביקורת על סרטים, ספרים ומחזות, ומעניקים חופש ביטוי, ויבחר הצופה למה הוא רוצה ללכת ובמה הוא רוצה לצפות, ולא צריך שהממשלה תצנזר מחזות

עופר כסיף: אתה בעד זה?     

שמחה רוטמן: אני בעד זה

עופר כסיף: יפה

עופר כסיף:  אני אזכור את זה

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  בית המשפט אמר את זה, ואז בא המחוקק, נענה לקריאתו של בית המשפט, לדעתי אפילו הייתה אז קואליציה עם חרדים, תאמינו או לא, וביטלו את החוק ונענו לקריאתו של בית המשפט

שמחה רוטמן:  וכך זה פעל בהרבה מאוד דוגמאות קודם לכן

שמחה רוטמן:  למה? כי גם במדינת ישראל הייתה תרבות שבית משפט מזהה כשל בחוק או משהו שנראה לו לא מתאים, מצביע ודנה הכנסת, נענית, לפעמים באופן מלא, לפעמים באופן חלקי ולפעמים גם יש מחלוקת

שמחה רוטמן:  אבל מה שחשוב שהמילה האחרונה תהיה בבית הזה, כי בבית הזה מיוצגים כלל חלקי החברה הישראלית

גלעד קריב: זה מה שקורה באין ספור מקרים

שמחה רוטמן: זה לא מה שקורה כיום, מסיבה מאוד פשוטה

קארין אלהרר: אתה טועה

שמחה רוטמן: זה לא מה שקורה כיום, בגלל שבית המשפט לא פועל כך, אבל בכל פעם כשאני מדבר על הווה, אומרים לי: על תסתכל על ההווה

שמחה רוטמן:  כשאני מדבר על העבר, אומרים לי: אל תסתכל על העבר

שמחה רוטמן:  כשאני מסתכל על העתיד, אומרים לי: אל תסתכל על העתיד

קארין אלהרר: תסתכל על הווה

שמחה רוטמן: אומרים לי: תחוקק מאחורי מסך בערות, אז מסך יש, אבל אני לא מצליח להיות בער

גלעד קריב: "איש בער לא ידע ושהכסיל לא יבין"

שמחה רוטמן: בדיוק

גלעד קריב: "בפרוח רשעים

גלעד קריב: "     

ארז מלול: גור, לא התייחסת בחוות הדעת שלך, הטובה מאוד, מעמיקה – עברתי על זה אתמול בלילה בעיון –שאנחנו שונים מכל העולם

ארז מלול:  הינה פה כולנו, כל אחד מייצג קבוצה אחרת

ארז מלול:  יש פה מגוון קבוצות

ארז מלול:  ארצות-הברית זה רפובליקנים, דמוקרטים, אז יותר קל

ארז מלול:  מה שזכויות אזרח אצל גלעד, אצלי זה לא נוגד, או הפוך

ארז מלול:  לכן יותר קשה יהיה לבטל פה חוק לעומת כל העולם

ארז מלול:  מגוון האוכלוסייה פה הוא שונה

גלעד קריב: מכיוון שעוד לא נכנסנו לדיון עצמו - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו עמוק בדיון עצמו

גלעד קריב: ברור, אבל אנחנו חוזרים קצת אחורה בעקבות שאלתה החשובה של קארין

גלעד קריב:  את התשובה שנתת לקארין בעבר, נתת בהקשר אחר

גלעד קריב:  השתמשת בהסבר הזה כדי להסביר מדוע בתוך תיקון חוק-יסוד: השפיטה, חשוב לך מאוד להכניס כסעיף בודד את סוגיית הביקורת השיפוטית על חוקי היסוד

גלעד קריב:  באת ואמרת: מכיוון שאנחנו עוסקים כאן במטריה של תיקונים חוקתיים או הסדרים מכוננים, לפני שאני עושה כאן מהלכים גדולים בהסדרים המכוננים, אני רוצה מעין הצהרת פתיחה, לאותת לבית המשפט העליון, על רקע הקולות שנשמעו בפסיקה, אפשר להתווכח אוביטר, לא אוביטר, הבטלות היחסית בפסק דין שנוגע לחוק התקציב אם אני לא טועה

גלעד קריב:       מסרת הצהרת פתיחה, דעתנו לא נוחה מהצהרת הפתיחה הזאת - - -     

שמחה רוטמן: זו הבעיה, שהחוקים שלנו הפכו להיות הצהרות

גלעד קריב: שנייה

גלעד קריב:  למרות שלא הסכמנו, הבנו את האמירה שלך שאתה עם חשש גדול שההסדר המכונן הזה ייפסל, ולכן אתה מבקש לומר בתחילת הדרך, בתחילת המסע: בית המשפט העליון, עכשיו אנחנו דנים בנושא הזה כרשות מכוננת, אל תתערבו

גלעד קריב:      חברת הכנסת אלהרר העלתה פה שאלה, מדוע אתה ממשיך? בסדר, נאמר שהגענו להסכמה שהבית הזה, בשבתו כרשות מכוננת, מאותת לבית המשפט העליון שהכיוון הנרמז בשנתיים האחרונות לא מקובל עלינו כרשות מכוננת, כתבנו בשורה אחת: אל תתערבו בחוקי יסוד

שמחה רוטמן: מחוקק כל יכול

גלעד קריב: הכול בסדר

גלעד קריב:  כשאנחנו נכנסים לתוך קרבי הדיון בחקיקה במדינת ישראל, בעידן החוקתי, ואנחנו נמצאים בעידן חוקתי, אתה יכול לומר שאתה רוצה לסגת ממנו, אבל אנחנו נמצאים בעידן חוקתי קרוב ל-30 שנים

גלעד קריב:  הכנסת, אפשר לבוא ולומר, שיתפה עם זה פעולה ברמות כאלה ואחרות, אני חושב שהיא אפילו אשררה את העידן החוקתי – עוד ניכנס לדיון ההיסטורי הזה כשנדבר על פסקת ההתגברות, גם לאחר מכן, אבל זה המצב – אבל עכשיו אנחנו נמצאים בדיון כבר בתוך הנושא של המהלך החקיקתי, ואומרת חברת הכנסת אלהרר, בצדק, מערכת האיזונים והבלמים צריכה להיות עכשיו מערכת יותר עשירה, והסירוב שלכם והניסיון להלביש את נושא הביקורת החוקתית ותהליכיה על חוק-יסוד: השפיטה, הדבר לא מתאים

גלעד קריב:       שבו, תביאו הצעה שבוודאי אנחנו לא נתנגד שתגיע כהצעה של הוועדה, כי זה בוודאי סמכותה של הוועדה

גלעד קריב:  תביאו הצעת חוק-יסוד: חקיקה, נראה באמת שיש הבדל מהותי בין חקיקה רגילה לחקיקה מכוננת בתהליכים - - -     

טלי גוטליב: זה אותו דבר באמת, שתהיו בריאים

שמחה רוטמן: טלי

קארין אלהרר: תמיד היא חייבת להתערב

טלי גוטליב: אני אגזור על עצמי איפוק

טלי גוטליב:  כן, חוק-יסוד: החקיקה, ברור

גלעד קריב: למה לא?     

טלי גוטליב: בטח

טלי גוטליב:  ברור כי את חוק-יסוד: החקיקה נעשה ככה

טלי גוטליב:  בקדנציה הבאה

גלעד קריב: אז את חוק-יסוד: השפיטה נעשה ככה?     

שמחה רוטמן: גלעד

טלי גוטליב: חוק-יסוד: החקיקה, שנה הבאה

קארין אלהרר: למה את תמיד מתערבת?     

טלי גוטליב: זה כבר פתטי

שמחה רוטמן: זה לא קשור לפתטי

טלי גוטליב: זה כן פתטי בעיניי

קארין אלהרר: יש דבר אחד פתטי בוועדה, טלי

שמחה רוטמן: היי

שמחה רוטמן:  די

טלי גוטליב: כתפיים רחבות

טלי גוטליב:  את מוזמנת לומר לי מה שבא לך, לא נוגע לי

עופר כסיף: זה פידבק

שמחה רוטמן: הדיבור על חוק-יסוד: החקיקה, אני אומר שוב, אני חושב שהוא חשוב

שמחה רוטמן:  גם אם הייתי מחוקק עכשיו חוק-יסוד: חקיקה full scratch, לגמרי מחדש, אני לא חושב להכניס את בית המשפט העליון כחלק מהליכי החקיקה של מדינת ישראל, בעיניי זאת טעות

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהמקום של הסדרת הביקורת השיפוטית הוא חוק-יסוד: החקיקה

שמחה רוטמן:  אני חושב שחוק-יסוד: החקיקה צריך לעסוק באיך מחוקקים חוקים, ואני חושב שחוק-יסוד: השפיטה צריך לעסוק בסמכויותיו של בית המשפט, כולל אם הכנסת הזאת תחליט, אגב החלטה לא טריוויאלית בכלל, שכן לבית המשפט יש מקום לדון בנושא של סתירת חוקים לחוקי יסוד, הדבר הזה צריך להיות מוסדר יחד עם שאר סמכויותיו של בית המשפט מתוך ראייה כוללת, ולא בתוך הליכי חקיקה

שמחה רוטמן:  אם הייתי רוצה להקים בית משפט לחוקה, שזאת גם אפשרות שאפשר לדבר עליה יום אחד, יכול להיות שהמקום שלו היה בתוך חוק-יסוד: חקיקה

שמחה רוטמן:       גם סמכויותיו של בית המשפט האמריקאי ממרבורי נגד מדיסון, הפרשנות שהוא לקח לעצמו, הוא לא לקח לעצמו אותה מהפרק שעוסק בקונגרס, או מהפרק שעוסק בסנאט, הוא לקח אותה מהפרק שעוסק בבית המשפט

עופר כסיף: זה הבסיס שהוא לקח לביקורת השיפוטית

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר, כמו שאמרתי, אני יכול לכתוב בחוק-יסוד: החקיקה הוראה שאומרת שחוק לא יסתור חוק יסוד

שמחה רוטמן:  אני יכול לכתוב אמירה כזאת, ועדיין אני ארצה שההחלטה מתי חוק סותר חוק יסוד, תוסדר בחוק-יסוד: השפיטה במנגנון שאני כותב פה, אני מציע שנגיע אליו, אני מקווה כמה שיותר בהסכמה

קארין אלהרר: אז כל קודמיך טעו?     

שמחה רוטמן: הכלל שחוק לא יסתור חוק יסוד, שיכול להיות שמקומו נמצא בחוק-יסוד: החקיקה, אם הכנסת תחליט לכתוב אותו, ואני חושב שהוא כלל לא רע

שמחה רוטמן:  השאלה מי הגורם המחליט במסגרת ובאיזה דרך הוא עושה את זה, בית המשפט ומתי, וככלל ההוראה שחוק לא יסתור חוק יסוד, היא הוראה למחוקק, היא לא הוראה לבית המשפט

שמחה רוטמן:  המקרה החריג זה שבית המשפט עוסק בו

יואב סגלוביץ': חוק-יסוד: החקיקה, ולא משנה שאתם כרגע לא רוצים, אתם מתעקשים לא ללכת עליו - - -     

שמחה רוטמן: לא מתעקשים

שמחה רוטמן:  הסברנו למה, אבל בסדר

יואב סגלוביץ': בסוף שם נקבעים כללי המשחק במגרש

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  רק של המחוקק

יואב סגלוביץ': זה מה שאני אומר

טלי גוטליב: על יסוד מה אתה אומר את זה?     

יואב סגלוביץ': כללי המשחק הכלליים במגרש

טלי גוטליב: על יסוד מה אתה אומר ששם נקבעים כל הכללים?     

יואב סגלוביץ': על יסוד המחשבה המעוותת שלי

טלי גוטליב: חוק-יסוד: החקיקה, כשמו כן הוא, הוא עוסק בחקיקה - - -     

שמחה רוטמן: - - - היא התפרצה בשאלה, אבל דיברה לגופם של דברים

שמחה רוטמן:  למה ללכת למקום הזה?     

יואב סגלוביץ': למה ללכת למקום הזה?     

שמחה רוטמן: היא שאלה עכשיו שאלה עניינית

טלי גוטליב: מותר

טלי גוטליב:  שאלתי אותך שאלה

יואב סגלוביץ': אני מסביר עוד פעם - - -     

שמחה רוטמן: אם הייתי סוחב את כל המכות המעצבנות ששמעתי מכם בכל פעם כששאלתם שאלה עניינית - - -     

יואב סגלוביץ': אז תן לתת את התשובה

יואב סגלוביץ':  לפני שמדברים פה על הפרטים, כי עוסקים פה בפרטים, בואו נראה את המסגרת הכוללת, גם למה הדרך, אבל לא רק הדרך, מה הם הערכים המוגנים

שמחה רוטמן: אז עכשיו אתה אומר: לא רק חוק-יסוד: חקיקה, אלא עד שיש חוקה שלמה עם כל הערכים

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  לא

יואב סגלוביץ':  לא

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  מה אתה מציע?     

יואב סגלוביץ': אתה לא מנסה להבין, אתה מנסה להתנצח איתי

יואב סגלוביץ':  תקשיב למה שאני אומר עכשיו, ואני אומר עוד פעם

שמחה רוטמן: הקשבתי למה שאתה אומר

יואב סגלוביץ': פה עכשיו אתם עושים שני דברים: אתם הופכים את השופטים במדינת ישראל לפוליטיים, לא רק פוליטיים, של הממשלה - -     

שמחה רוטמן: זה במליאה ביום שני

יואב סגלוביץ': - - כי הממשלה בסוף היא שולטת בכנסת

שמחה רוטמן: לא מסכים

יואב סגלוביץ': זה האירוע

יואב סגלוביץ':  הפרדת הרשויות שמדובר עליה לא קיימת בין הממשלה לכנסת

יואב סגלוביץ':  הדוגמה הכי טובה זאת הקואליציה הזאת והחוקים שאתם מגישים מצד אחד

יואב סגלוביץ':  מצד שני, כשמדברים על הכללים היסודיים של העניין, אומרים: לא עכשיו, זה אחר כך

יואב סגלוביץ':  אין אחר כך

טלי גוטליב: אולי תענה

טלי גוטליב:  איך חוק-יסוד: החקיקה קשור?     

יצחק פינדרוס: דוגמה הפוכה

יצחק פינדרוס:  לי אין במפלגה שלי בדגל התורה אף נציג בממשלה, ואני בכנסת נמצא פה בוועדה

שמחה רוטמן: אתה לא

שמחה רוטמן:  אתה בשליטה

גלעד קריב: אתם שולטים על הממשלה

גלעד קריב:  חבר הכנסת פינדרוס, על מה אתה מדבר?     

יואב סגלוביץ': יש ראש ממשלה שקוראים לו "גפני"

יואב סגלוביץ':  על מה אתה מדבר?     

יצחק פינדרוס: זהו

יצחק פינדרוס:  זאת התשובה

יצחק פינדרוס:  ענית מצוין

גלעד קריב: מה זאת אומרת שאין לכם נציג? יש לכם שר שיכון, הוא יושב-ראש הסיעה

יצחק פינדרוס: לא בדגל התורה

גלעד קריב: לא נציג דגל התורה, אבל אתם סיעה אחת, לא התפצלתם

יצחק פינדרוס: דה-פקטו אנחנו מפוצלים גם בוועדת הכנסת

גלעד קריב: דה פקטו אתם מפוצלים?     

יצחק פינדרוס: כן

יואב סגלוביץ': תצביעו גם אחרת במליאה, אני בטוח

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה? תודה

יצחק פינדרוס: כל זמן שהממשלה תעשה את מה שאנחנו רוצים, אני מצביע איתה

שמחה רוטמן: נחזור לדיון

קארין אלהרר: כל זמן שמרחיבים את סמכויות בית הדין הרבני

שמחה רוטמן: עו"ד גור בליי, אני אומר שוב

שמחה רוטמן:  אם רוצים להשוות לעולם, אני חושב שנקודת ההשוואה שדיברתי עליה היא המשמעותית, שבמדינת ישראל אין חוקה, בניגוד להרבה מאוד מדינות בעולם

שמחה רוטמן:  ובמדינות שבהן אין חוקה, הסמכות של בית המשפט לבטל חוקים, היא בכלל לא טריוויאלית

שמחה רוטמן:  העובדה שאנחנו קובעים הסדר, כמו שהבהרתי והסברתי, פשוט זה לא מעניין את הפייק

שמחה רוטמן:  הסיבה שהכנסתי הסדר שהוא לא ההסדר שהייתי רוצה, דווקא ההסדר שדיברת עליו, של הצהרת אי-תאימות, אני חושב שהוא ההסדר היותר מתאים למצבה החוקתי של מדינת ישראל

שמחה רוטמן:  אני הכנסתי אותו, ודאי בתור נקודת פתיחה לדיוננו, כי זה חוק שעבר בטרומית בכנסת הקודמת, וזה חוק שהצביעו בעדו חברי אופוזיציה, וחשבתי שאם אני אקח מתווה שהצביעו עליו חברים באופוזיציה, זה יהיה התחלה טובה לדיון

שמחה רוטמן:  אני פתוח לחלוטין לאן הדיון הזה ילך, ואני באמת אומר: אם מה שפותר לך או לאחרים את הבעיה, התורה המשפטית היוריספרודנטלית, שבאה ואומרת שלא הגיוני להגביל ככה אם חוק לא סותר חוק יסוד, אז אם יותר מתאים שנעבור למודל של הצהרת אי-התאמה כמו באנגליה באופן כללי, ולא נאפשר בכלל ביטול, אלא רק הצהרות אי-התאמה, ואז גם לא נצטרך אולי לעשות את זה רק ברוב כל כך גדול, אלא לעשות את זה אפילו ברוב רגיל, או לעשות מנגנון של שאילתה, אפשר יהיה לעשות כל מיני מנגנונים אחרים לו היינו יודעים שבסוף התהליך אנחנו בהצהרת אי-התאמה ולא בביטול בפועל

קארין אלהרר: ומה אומרת הצהרת האי-התאמה?     

שמחה רוטמן: הצהרת האי-התאמה, שזה המודל שקיים בחלק ממדינות העולם, באנגליה, וגם בסקירה ראינו - - -     

גור בליי: ניוזילנד

שמחה רוטמן: ובחלק גם באוסטרליה

עופר כסיף: בניוזילנד ובאנגליה אין חוקה, אז זה שונה

שמחה רוטמן: גם במקומות אחרים שיש חוקה

עופר כסיף: כן, אבל זה משנה את ההרכב

טליה איינהורן: אפילו בגרמניה הרבה פעמים בית המשפט נמנע מלקבוע אי-חוקיות שמובילה לבטלות, ומעדיף הצהרה של אי-התאמה

טליה איינהורן:  אני אדבר על זה יותר בהרחבה - - -     

עופר כסיף: בגרמניה יש כמה בתי משפט עליונים

עופר כסיף:  זה לא רק בית משפט עליון אחד

טליה איינהורן: אני מדברת על בית המשפט לחוקה

שמחה רוטמן: היא שאלה שאלה ואני מנסה לענות לה

שמחה רוטמן:  הצהרת אי-התאמה, אני לא נכנס כרגע לפרוצדורה המדויקת, אבל בגדול, כאשר בית המשפט מבחינה תוכנית, מבחינת מהות – הבאתי את הדוגמה של "אפרים חוזר לצבא" – כאשר בית המשפט בא ואומר: חבר'ה, החוק הזה לא מתאים למדינה, תעשו הכול, אגב גם בלי קשר לחוקי יסוד, עוד לפני חוקי יסוד - - -     

קארין אלהרר: ותהיה מחויבות - - -     

שמחה רוטמן: מה שקורה, בדרך כלל, בלי מחויבות רשמית, כמו שהיה ב"אפרים חוזר לצבא" – בלי מחויבות רשמית, הכנסת שומעת מבית המשפט אמירה שכזאת ודנה, והרבה מאוד פעמים משנה בהתאם להערותיו של בית המשפט את החוק

שמחה רוטמן:  כך זה עבד במדינת ישראל

גלעד קריב: זה עדיין עובד

גלעד קריב:  זה עדיין עובד באין ספור דברים

שמחה רוטמן: זה עדיין עובד לשיטתך

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  בעולם שבו אנחנו חיים, אני חושב שהכלי הזה הוא הרבה יותר משמעותי

שמחה רוטמן:  אני חושב שהכלי הזה הוא הרבה יותר טוב מביטול חוקים, אבל יש אנשים שבכל זאת חוששים מסיטואציה שבה זה לא יספיק

שמחה רוטמן:  הם באמת אומרים: בסדר, בית המשפט יגיד, מה נעשה עם הכנסת תצפצף? והם אומרים: אני רוצה לוודא שאם יהיה חוק שהוא מצד אחד רע וגרוע, ובית המשפט ייתן לגביו הצהרת התאמה, ולמרות שבית המשפט נתן לגביו הצהרת התאמה, הכנסת לא מוכנה להקשיב לבית המשפט, וחושבת שבית המשפט טועה והיא צודקת, והיא עומדת על דעתה ולא מוכנה לבטל את החוק, האם צריך לתת לבית המשפט את אותו נשק שהוא אומר: חבר'ה, למרות שאתם רוצים אחרת, ולמרות שהרוב בעם רוצה אחרת, אני רוצה בהורדת הידיים לנצח אתכם

שמחה רוטמן:  השאלה, אם הכלי הזה נצרך בכלל

שמחה רוטמן:  עמדתי המקורית היא שלא צריך אותו

שמחה רוטמן:  הצעתי הצעה שאומרת שלמקרי קיצון הוא כן יישמר והוא כן יידרש, והסיבות שהצעתי הן כדי לנסות כן להגיע להסכמה, כי לקחתי משהו שחברי אופוזיציה הצביעו בעדו בכנסת הקודמת

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:      כשלעגת, לדעתי לא בצדק, לטענה שאמרתי שהתפשרתי במשרד, לזה התכוונתי

שמחה רוטמן:  אם קראת את הריאיון, היית שמה לב לזה

שמחה רוטמן:  לקחתי את העמדה העקרונית שלי שאומרת שלבית משפט לא צריכה להיות סמכות, בחרתי נוסח של הצעה שחתומים עליה והצביעו לה חברי אופוזיציה

שמחה רוטמן:  זו ההתפשרות שעשיתי לפני תחילת הדיונים

שמחה רוטמן:  לזה התכוונתי כשאמרתי "התפשרתי במשרד"

קארין אלהרר: יש סתירה לוגית בין בואו נדבר ונתפשר לבין התפשרתי במשרד

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזו סתירה לוגית, זו כוונה

שמחה רוטמן:  וגם זו נקודת פתיחה, ושימי לב שההצעה הזאת, שהצביעו עליה חברי אופוזיציה, יש כאלה שטוענים שהיא יותר "קיצונית" מההצעה של השר לוין

שמחה רוטמן:  יש טווח גם ביני ומול השר לוין - - -     

קארין אלהרר: מי הצביע עליה ומתי?     

שמחה רוטמן: לפני שנה וקצת, מאי 2021, הצביעו בעדה גם גדעון סער, גם זאב אלקין, גם מתן כהנא, גם יפעת שאשא ביטון

קארין אלהרר: חמישה חברי אופוזיציה

שמחה רוטמן: היו כמה שלא באו להצביע נגד, כי מצד אחד הם לא התנגדו, מצד שני לא תמכו, ובכוונה לא באו להצביע

שמחה רוטמן:  זו נקודת הפתיחה

שמחה רוטמן:  אפשר גם לרדת לפרטים, אבל זה העניין

שמחה רוטמן:  ולכן אם מבחינה לוגית-משפטית, היועץ המשפטי אומר: בואו נשנה כיוון, בואו נעבור למודל בריטי לגמרי, אין ביקורת - - -     

גור בליי: זה לא אמרתי

שמחה רוטמן: לכן אמרתי "אם"

שמחה רוטמן:  בעברית מה שבא אחרי "אם" זה משפט תנאי

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות כן ויכול להיות לא

יואב סגלוביץ': אל תשמש בו, תשתמש בי

שמחה רוטמן: אם יואב סגלוביץ' - - -     

יואב סגלוביץ': למה סתם יועץ משפטי?     

שמחה רוטמן: כי הוא דיבר על המודל הבריטי

יואב סגלוביץ': יש לך בן אדם יותר נוח, והוא אפילו לא בריטי

גור בליי: אמרתי "אפילו בבריטניה"

גור בליי:  זה מה שאמרתי

שמחה רוטמן: אם אתה רוצה להגיד "אפילו בבריטניה", בואו נאמץ את המודל הבריטי

גור בליי: לא

שמחה רוטמן: אז אתה לא רוצה להגיד "אפילו בבריטניה"

קארין אלהרר: זה לא מה שהוא אמר

גור בליי: אמרתי בדיוק הפוך

יואב סגלוביץ': רוטמן, תשמע לי, בשביל הניקיון הזה, תשתמש בי

שמחה רוטמן: יואב סגלוביץ' רוצה שנחיל פה מודל בריטי

יואב סגלוביץ': אני גם לא בריטי, זה בכלל נוח

שמחה רוטמן: גם אני לא בריטי

גור בליי: גם אני לא בריטי

קארין אלהרר: הינה – קונצנזוס

שמחה רוטמן: יש קונצנזוס שאנחנו לא בריטים, אבל אוסטרלי אני מוכן להיות

יצחק פינדרוס: עצור פה, חמותי אוסטרלית

שמחה רוטמן: יש לי בת דודה אוסטרלית

גלעד קריב: דומני שהגיע הזמן לביקור משפחתי ממושך

שמחה רוטמן: אתה לא בראש אגודת הידידות?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אחרי זה נדבר איזה מדינה היושב-ראש רוצה להפקיד בידיי

שמחה רוטמן: אתה בניוזילנד, לא?     

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: לאן הגלו אותך?     

גלעד קריב: הגלו

גלעד קריב:  הגלו

גלעד קריב:  אל תדאג

גלעד קריב:  אני באמת חושב, חבר הכנסת רוטמן - -     

שמחה רוטמן: סיור לימודי באוסטרליה של ועדת החוקה

גלעד קריב: - - שזה הזמן לנסיעה שלך דרך אגב בכל שש הפרובינציות, חודש בכל פרובינציה

שמחה רוטמן: אולי אחרי הקריאה השלישית נצא ביחד לסיור באוסטרליה

יואב סגלוביץ': ראש עיריית לוד פה בהפגנה בחוץ, הוא לא מבין למה הממשלה לא עושה שום דבר, ורק מתעסקת - - -     

גלעד קריב: למה? היא עושה

גלעד קריב:  היא מדיחה את המפכ"ל

גלעד קריב:  היא עושה

גלעד קריב:  היא עושה

שמחה רוטמן: אני מסיים את מה שקארין אמרה

שמחה רוטמן:  זה הצהרת האי-תאימות, כשבית המשפט אומר שהחוק לא מתאים, והכנסת דנה

קארין אלהרר: בית המשפט עדיין יצטרך רוב בפה אחד?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם אנחנו נמצאים במודל של הצהרת אי-תאימות ולא במודל של ביטול בפועל, אני לא חושב שצריך את הפה אחד

שמחה רוטמן:  אם מדברים על הסקירה המשווה, כמעט בכל המדינות שנסקרו, בוודאי בבתי משפט לחוקה וגם בבתי משפט, שזה בית המשפט העליון, כשהוא דן בסוגיות כאלה, הוא דן בהרכב מלא

גלעד קריב: לא ברוב, אלא בחלק

שמחה רוטמן: לא דורש פה אחד, ברוב המוחלט של המדינות שנסקרו

גלעד קריב: לא ברוב המוחלט

שמחה רוטמן: ברוב המוחלט של המדינות שנסקרו

גלעד קריב: כבודו, מצוין - - -     

שמחה רוטמן: גור, אתה יכול לגבות אותי, כשאני לפחות פעם אחת אומר משהו שאתה מסכים?     

גלעד קריב: גם כשאתה אומר בוקר טוב, הוא מסכים איתך

יואב סגלוביץ': הוא לא מסכים

יואב סגלוביץ':  הוא רק מתקן כשאתה אומר דברים לא נכונים

גלעד קריב: אין בעיה

גלעד קריב:  מצוין

גלעד קריב:  בואו נלך על הרכב - - -     

שמחה רוטמן: כאשר היועצת המשפטית אומרת שזה בסדר לפי התקנון, גלעד חושב שזה abuse

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

גלעד קריב: בואו נלך על הרכב מלא

גלעד קריב:  בבקשה, תיפרדו מהרעיון של פה אחד

גלעד קריב:  ברצותכם אתם נאחזים במה שקורה בעולם, ברצותכם – לא

שמחה רוטמן: אמרתי מלכתחילה, תראה שהשר לוין מראש ויתר על פה אחד

שמחה רוטמן:  אני הצעתי פה אחד, הסברתי למה

שמחה רוטמן:  בואו נדבר על זה

שמחה רוטמן:  הינה יש מקום לדבר

שמחה רוטמן:  למה אתם אומרים אין מקום?     

גלעד קריב: בסדר

שמחה רוטמן: יופי

שמחה רוטמן:  אז עכשיו אפשר להמשיך

קארין אלהרר: היית רציני עכשיו?     

עופר כסיף: רציתי בהקשר הזה

עופר כסיף:  תרשה לי לצטט, ואני שואל אותך מי לדעתך אמר את זה

שמחה רוטמן: הוא מצטט אותי?     

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  לא

עופר כסיף:  את זה אני אשמור לימים יותר שמחים

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  קודם צחקת כשאמרתי "ציטוט שלי"

שמחה רוטמן:  אני אצטט תיכף את עופר מצטט אותי

עופר כסיף: אמרתי: המצטט ממצטט פטור, כדי שתוכל לעשות את זה בלי תחושות אשמה חלילה

עופר כסיף:      "בית המשפט חייב לכפות ציות לכללים מסוימים שהם חיוניים לחיים של החברה, כגון אכיפת המשפט הפלילי, שלא יגנבו, לא ירצחו, לא יאנסו, לא יעשו עוד דברים שנוגדים את החוקים

עופר כסיף:  אבל" – שימו לב – "בית המשפט גם חייב להיות הבמה שבה יכול היחיד להילחם את מלחמתו נגד הרשות, כי הרשויות כולן אדירות, תהא זאת הרשות המבצעת או הרשות המחוקקת

עופר כסיף:  הן מפעילות כוח וסמכות עצומים כלפי הפרט, ואין לו כתובת אחרת כדי לשטוח טענותיו ולקבל תרופתו

עופר כסיף: "     

שמחה רוטמן: אני לא יודע מי אמר, אבל אני חותם

עופר כסיף: יפה

עופר כסיף:  לפני שאני אומר מי אמר

עופר כסיף:  מה הנחת היסוד פה? הנחת היסוד פה זה שהרשויות, המבצעת והמחוקקת, חייבות להיות מוגבלות, בין השאר על ידי מערכת המשפט, וזה נגזר ממה שבזמנו דיברנו גם על המשפט הטבעי

עופר כסיף:  זאת אומרת, זה לא רק על פי החוקה

שמחה רוטמן: ספר לנו מי אמר

שמחה רוטמן:  כולנו פה כוססים ציפורניים

עופר כסיף: שמגר

שמחה רוטמן: אני חושב שאם יש מישהו מחברי הקואליציה במקרה פה בחדר, שלא חותם, אז - - -     

עופר כסיף: העניין הוא שהצעת החוק הזאת גם כמכלול, וגם הנקודה שאנחנו דנים בה כרגע, בדיוק מערערות על זה

שמחה רוטמן: אני לא מסכים איתך

עופר כסיף: כי הן לא נותנות לפרט את הכלי של בית המשפט להתמודד עם הרשויות האחרות

עופר כסיף:  ואם כן, תגיד איפה

עופר כסיף:  בבקשה תסביר איפה

עופר כסיף:  שמחה, אני אשמח

עופר כסיף:  תסביר איפה לדעתך הצעת החוק כן נותנת לפרט המוחלש ביותר את האפשרות לעמוד באמצעות בית המשפט מול הרשויות האחרות

שמחה רוטמן: לא רק שהיא נותנת, אני חושב שהיא מחזקת

עופר כסיף: איפה? תסביר איפה

שמחה רוטמן: אני חוזר על מה שאמרתי באחת הישיבות הראשונות לדעתי, כשביקשתי מהיועץ המשפטי להגיד האם משהו במכלול של ארבע הצעות החוק – כשהיינו עוד בשלב המכלול, ואנחנו כל הזמן חוזרים למכלול, וזה חבל, כי אנחנו כן צריכים לרדת לפרטים – אבל האם יש משהו במכלול שהיה מונע מבית המשפט לתת בדיוק, מילה במילה, את אותו פסק דין כמו קול העם, בדיוק, מילה במילה, את אותו פסק דין כמו שייב, בדיוק, מילה במילה, את אותו פסק דין כמו דנילוביץ'? ועברנו על רשימה ארוכה ואפשר לעבור על יותר

שמחה רוטמן:  והתשובה הייתה שמכלול החקיקה כולו לא מונע מבית המשפט, ולא ימנע מבית המשפט לתת בדיוק את אותם פסקי דין מילה במילה

עופר כסיף: זאת לא התשובה

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  כל פסקי הדין האלה הם דוגמה, ובעיניי דוגמה מופתית לסיטואציה שבה פרט, שזכותו נפגעת על ידי האינסטנציות הגבוהות ביותר – הסברתם שהממשלה גם שולטת בכנסת – בחלק מהמקרים האלה זה היה בן גוריון, בחלק מהמקרים זו הייתה ממשלת ימין, זה לא משנה, ובית המשפט בא ועמד באומץ מול השלטון וביטל את הפגיעה בזכויות הפרט

שמחה רוטמן:       למה הוא עשה את זה? ולמה הוא הצליח לעשות את זה? הסיבה שהוא עשה את זה והסיבה שהוא הצליח לעשות את זה: דבר אחד, בגלל שיש לו כלים רבים לביקורת על מעשי השלטון – מלבד עילת הסבירות שהיא המצאה יחסית חדשה, ובעיניי בעיקר מיותרת, שלא קשורה אגב להגנה על זכויות פרט בדרך כלל, כי כשיש עניין של פגיעה בזכויות פרט לא צריך את עילת הסבירות, משתמשים במידתיות או משתמשים בשוויון המינהלי, או משתמשים בהרבה מאוד עילות אחרות – אז הוא היה יכול לתת את כל פסקי הדין הנפלאים האלו, ואנחנו רוצים שהוא גם יוכל להמשיך אותם

יואב סגלוביץ': אם יהיו שופטים נפלאים

גור בליי: אדוני היושב-ראש - - -     

נעמה לזימי: היועץ המשפטי - - -     

עופר כסיף: אפשר לענות לך אחר כך?     

גור בליי: אדוני היושב-ראש, בכל המקרים שהתייחסת אליהם, אלה סיטואציות שבהן בית המשפט היה מגן מול הרשות המבצעת

גור בליי:  זה לא נותן מענה מול הרשות המחוקקת

גור בליי:  אם היו מעגנים את כל הדברים האלה בחקיקה - -     

שמחה רוטמן: אדוני, עכשיו נשאלת השאלה מול הרשות המחוקקת

גור בליי: - - ופגיעה בזכויות של מיעוט - - -     

שמחה רוטמן: עכשיו נשאלת השאלה - - -     

נעמה לזימי: אני רוצה לשמוע אותו כמו שצריך

נעמה לזימי:  אפשר שהוא ישלים משפט?     

גור בליי: הרי זה לא סתם שבכל העולם ביקורת שיפוטית חוקתית עמדנו על 20%-30% לפני 60 שנה, והיום אנחנו ב-90%, כי העולם הגיע למסקנה שאין מספיק ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת - - -     

שמחה רוטמן: גור, אני מנסה להבין מתי לגיטימי לקחת דוגמאות מהעולם ומתי לא

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר לך שאיבדתי ראש

שמחה רוטמן:  אני מנסה לעקוב אחרי הדברים שלך, מתי לגיטימי להביא דוגמאות מההיסטוריה, מתי לגיטימי להביא דוגמאות מהעולם

שמחה רוטמן:  אני שם לב לתופעה - - -     

נעמה לזימי: לא

נעמה לזימי:  מתי לא לגיטימי לקחת דוגמאות מהעולם

נעמה לזימי:  אולי נשאל את השאלה הפוך? מתי יושב-ראש הוועדה לא לגיטימי להסתכל על העולם? מתי אנחנו אומרים שלא משנה איך העולם מתנהג ומתקדם? מתי אנחנו לוקחים רק מה שמתאים לנו לביצור כוחנו? זה both wise

נעמה לזימי:  ואתה יודע את זה, שמחה רוטמן

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: לא רק מתי לגיטימי לקחת cherry-picking מהעולם ולהגיד מה מתאים פה, אלא גם מתי אתם מסירים אחריות ולא לוקחים מה שקורה במדינות אחרות, כדי להבין איך כן צריך ונכון להתנהל

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: אתה עושה את זה מאוד מאוד מניפולטיבי

שמחה רוטמן: תודה

עופר כסיף: אפשר גם להגיב בבקשה?     

שמחה רוטמן: אפשר

שמחה רוטמן:  בוודאי

עופר כסיף: אני חושב שיש פה טעות בהתייחסות שלך למה חייבים השופטים לעשות ומה יכולים השופטים לעשות

עופר כסיף:  השופטים שפסקו בקול העם והפכו את זה לנכס צאן ברזל, ובהחלט גם לנקודת ציון משמעותית במערכת המשפט והחוק בישראל, יכלו לעשות את זה, הייתה להם האפשרות לעשות את זה, הם לא הוכרחו לעשות את זה

עופר כסיף:  מה שאתם עכשיו רוצים לעשות זה לא רק למנוע את זה שהם יהיו חייבים, אני כרגע מדבר על הגנת הפרט, אתם לוקחים מהם – עוד לפני שאני מדבר על מי יהיו השופטים, אני מסכים עם חבר הכנסת סגלוביץ' שאם השופטים יהיו בדמותה ובצלמה של הקואליציה, שזה מה שאתם עושים, אז זה לא יגיע משם - - -      

שמחה רוטמן: זה לא נכון, אבל בסדר

עופר כסיף: אני שם את זה כרגע בצד

עופר כסיף:  אני אומר שנניח אפילו אתה צודק, וחבר הכנסת סגלוביץ' טועה, למרות שעוד פעם, אני חושב שזה לא נכון, אבל נניח, עדיין החוק הזה לא ייתן לשופטים אפשרות להגן על הפרט

שמחה רוטמן: תשובה, ואני אסיים בזה

שמחה רוטמן:  בעיניי מיצינו את המחלוקת פה

שמחה רוטמן:  היא ברורה בעיניי, לא צריך להעמיק בה יותר

שמחה רוטמן:  אני אומר שהגנה מול הרשות המבצעת, שמעצם טיבה כמעט בכל פעולה שלה פוגעת בפרט, צריכה להיות מאוד מאוד אינטנסיבית ומאוד מאוד רחבה, ולכן אנחנו גם מבזרים אותה מאוד, נותנים כמעט לכל שופט יחיד במחוזי לדון בבית משפט לעניינים מינהליים על הרבה מאוד דברים, וגם מקימים בתי דין מינהליים ועוד ועוד, כשכולם דנים לפי העילות הנהוגות בבג"ץ, עילות המשפט המינהלי

שמחה רוטמן:  ארבעה ספרים שלמים שכתבה השופטת דפנה ברק ארז, ורבים אחרים כתבו ספרים על המשפט המינהלי, מלאים מלאים בעילות שונות של התערבות המשפט בהחלטות של רשות מבצעת, על כל דרגותיה השונות, ולעומת זאת הרשות המחוקקת – בגלל שברוב המוחלט של המקרים לא חוק פוגע בפרט, אלא היישום שלו, ואז הבחינה נעשית במסגרת היישום שלו ברשות המבצעת, ובדרך כלל החוק עצמו איננו פוגע בפרט, ובמקרה שבו חוק פוגע בפרט או במיעוט הוא מקרה שצריך שלא יתקבל בקלות דעת מצד אחד, מצד שני כל המנגנון צריך – אני חושב שההגנה העיקרית שנזקקת לפרט מהרשות המחוקקת היא מפני פגיעה שמחוקק לא שם לב אליה, לא במקרה שבו יש באמת מחלוקת, כי במקרה שבו יש באמת מחלוקת, בית המשפט לא ממש יעזור

שמחה רוטמן:  אם חס ושלום יום אחד יהיה, וברוך השם אני לא מכיר שום דוגמה מהדוגמאות שנעשו – אם יום אחד הכנסת תחוקק חוק שבאמת מכוון לפגוע במיעוט, או חוק שבאמת מכוון לפגוע ביחיד, אני לא חושב שבית המשפט הוא הכלי המתאים לעשות את זה, הכלי המתאים לעשות את זה הוא בחירות והחלפת השלטון, ולכן אני  - - -     

עופר כסיף: בינתיים מי נותן סעד?     

שמחה רוטמן: לכן אני חושב - - -     

עופר כסיף: זו עריצות הרוב

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזו עריצות הרוב, כי גם במקומות שבהם יש חוקה, ויש הגנה חוקתית, מי שקבע את ההגנה החוקתית על הפרט, מי שהעניק לפרט את אותו סעד, זה לא בית המשפט, אלא הרוב

שמחה רוטמן:  הרוב עצמו הוא העניק, הוא קבע את החוקה

שמחה רוטמן:  אין חוקה שירדה משמיים

שמחה רוטמן:  אין דבר כזה

עופר כסיף: קודם כול, אני שמח שעל זה אנחנו מסכימים

שמחה רוטמן: אני חושב כעניין שבעבודה, למעט מדינה אחת

שמחה רוטמן:  יש מדינה אחת שיש לה חוקה שירדה משמיים, ויש שם בית משפט שמחזיק בכוח ללא מצרים להגן מפני כל פגיעה של הפרלמנט בחוקה הזאת, קוראים למדינה הזאת "אירן"

שמחה רוטמן:  ישראל לא תהיה אירן

עופר כסיף: זה מה שאנחנו מקווים

עודד פורר: החקיקה שנמצאת היום על סדר-היום של ועדת השרים לענייני חקיקה היא על נושאים שירדו משמיים, אבל בואו נדבר רגע - - -     

שמחה רוטמן: אם הכנסת לא תקבל אותה, הם לא יחייבו

עודד פורר: מהי החוקה? מהי החוקה כרגע?     

שמחה רוטמן: אני אומר שאין, ובגלל שאין, אין מקום לביקורת חוקתית

שמחה רוטמן:  זו בדיוק הטענה

עופר כסיף: סליחה, אדוני - - -     

עודד פורר: חוקי היסוד מבחינתך לא בדיון?     

שמחה רוטמן: זה דיון חשוב, אבל לדעתי מיצינו אותו לעייפה

עופר כסיף: זה לא סתם פלפולים אקדמיים

שמחה רוטמן: אני מסכים, רק שהטענות נאמרו

עופר כסיף: אני חושב שעד הסוף אולי, לא מצדך, אולי לא מצדנו

עופר כסיף:  אני חושב שאנחנו צריכים למצות את זה כמה שניתן

עופר כסיף:      תרשה לי ב-20 שניות לומר איפה לדעתי אתה מפספס פה

עופר כסיף:  ברגע שאתה אומר ברישא של דבריך, לא בסיפא, שמי שצריך לקבוע בסופו של דבר – עזוב רגע חוקה – מי שיש לו את האפשרות לקבוע ולבית המשפט אין את האפשרות להתערב, זה בעצם הרוב

עופר כסיף:  איך זה לא עריצות הרוב אם הרוב יכול להכריע? למשל, בואו ניקח דוגמה קונקרטית שלפי התקשורת אתה הצעת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הנקודה ברורה

עופר כסיף: הזכות לשבות

עופר כסיף:  אם אתם תאסרו על הזכות לשבות - - -     

שמחה רוטמן: א', אל תקרא לפי התקשורת, אלא תקרא לפי מה שכתוב בהצעת החוק, אבל זה לא משנה

עופר כסיף: אז היפותטית

עופר כסיף:  אם הרוב קובע שאסור לשבות, בית המשפט לא יוכל להגיד שיש פה פגיעה?     

שמחה רוטמן: מצוין שהבאת את הדוגמה הזאת

שמחה רוטמן:  מאחר שגם הזכות לשבות, היקפה והגבלותיה השונות, שקיימת בצורה שונה במדינות כאלה ואחרות, היא לא זכות מוחלטת, ומי שקובע את המגבלות עליה בכל מדינה לפי מה שמתאים לאזרחיה, זה הריבון, שהוא העם

עופר כסיף: יש סתירה פנימית במה שאמרת

שמחה רוטמן: זו דוגמה מצוינת כי ממש לאחרונה השתמשו באונטריו בפסקת ההתגברות בדיוק על זה

עופר כסיף: יש סתירה פנימית

שמחה רוטמן: אתה יכול לבוא ולהגיד שאתה לא רוצה את זה, אבל לבוא ולהגיד שישראל תהפוך להיות מדינה חשוכה, באונטריו הקנדית השתמשו בפסקת ההתגברות בדיוק על זה, כי בא בית המשפט וטען שהחקיקה פוגעת בזכות לשביתה - -     

עופר כסיף: אתה רוצה עוד דוגמאות מקנדה?     

שמחה רוטמן: - - ובא המחוקק ואמר: נכון, אנחנו פוגעים, אבל מי שקובע את היקפה של הזכות זה אנחנו, הריבון

שמחה רוטמן:  והשתמשו שם בפסקת ההתגברות, ושם אפילו לא צריך 61

שמחה רוטמן:  אנחנו מגנים על זכות השביתה יותר מאשר באונטריו הקנדית, מדינה שהיא הרבה יותר סוציאליסטית מישראל

נעמה לזימי: איך לא נחשוב על מדינה חשוכה אם בהסכמים הקואליציוניים שמת אפליה במתן שירותים, הדרה מגדרית, הנחת חוק על הגבלת זכות שביתה? אתם אשכרה אומרים לנו מה הכוונות שלכם, ואז אומרים לנו: אל תפחדו ממדינה חשוכה

נעמה לזימי:  זה לא ייאמן

נעמה לזימי:  הוא ממש אומר מה הם רוצים לעשות, ואז תוהה למה אנחנו מבקרים אותם

שמחה רוטמן: עכשיו תדבר עו"ד אביטל סומפולינסקי

נעמה לזימי: בתי דין רבניים

נעמה לזימי:  בואו נהפוך את החיים של נשים לעוד יותר גיהינום

שמחה רוטמן: אני מתחלף לכמה דקות, אבל אני עוקב כדרכי

גלעד קריב: חבר הכנסת פינדרוס, רק לפני זה נציין שפורסמה הבוקר ידיעה בכלי תקשורת על פטירתה של חברת הכנסת לשעבר יעל דיין

גלעד קריב:  הידיעה הוסרה, ונקווה שהדבר מלמד - - -     

נעמה לזימי: נכון

נעמה לזימי:  שתזכה לחיים ארוכים

נעמה לזימי:  גם אני וגם גלעד הספדנו

נעמה לזימי:  שתזכה לחיים ארוכים יעל דיין היקרה

עודד פורר: זו לא הפעם הראשונה שזה קורה בכנסת

גלעד קריב: אז זה היה על סמך שיחת טלפון, לא על סמך - - -     

יצחק פינדרוס: אריכות ימים לכולם

טלי גוטליב: באיזה אתר זה?     

נעמה לזימי: אתר סרוגים

יצחק פינדרוס: אם אפשר, לאפשר

יצחק פינדרוס:  ההבהרה הובהרה, ואנחנו שמחים שהכול בסדר, ובעזרת השם יהיה לה רפואה, עוצמה ואריכות ימים

יצחק פינדרוס:  עו"ד אביטל סומפולינסקי

אביטל סומפולינסקי: שלום

אביטל סומפולינסקי:  אני מבינה שעכשיו אנחנו מדברים על הפרק שעוסק בביקורת שיפוטית-חוקתית, שנעשה לו רגע פריימינג

אביטל סומפולינסקי:  בית המשפט מוסמך לבטל חוקים, הוא מוסמך לדון בביטול תוקפו של חוק רק בהרכב מלא, ההחלטה צריכה להיות החלטה פה אחד, רק ביחס לחוק שסותר באופן ברור הוראה בחוק היסוד

קארין אלהרר: והוראה מפורשת

אביטל סומפולינסקי: לא מפורשת

אביטל סומפולינסקי:  הוראה משוריינת בחוק היסוד

אביטל סומפולינסקי:  ואני מבינה שההיבט הזה עוד לא התברר בוועדה למה הכוונה, ומה היקף ההגנה על זכויות האדם שההסדר הזה מבקש להעניק

עודד פורר: גם לא הובהר מהו חוק יסוד

עודד פורר:  מה הופך חוק לחוק יסוד

עודד פורר:  האם הכותרת או שיש משהו מהותי שהופך אותו לחוק יסוד?     

יצחק פינדרוס: דיברנו הבוקר שזה יהיה בחוק-יסוד: החקיקה

אביטל סומפולינסקי: בפרק א' שאושר בוועדה לקריאה הראשונה, ההגדרה היא חוק יסוד, והוא כותרת חוק יסוד, וזה הדיון הקודם

אביטל סומפולינסקי:  גם אם אנחנו מגיעים לאותו מקרה קצה שבו יש הסכמה מקיר לקיר בבית המשפט העליון, על ידי כל 15 השופטים, יש לכנסת את הסמכות – זה חלק שהוועדה עוד לא דנה בו – מראש או בדיעבד לקבל החלטה שאנחנו חסינים מפני ביקורת שיפוטית, ובפסקת ההתגברות לחסן לתקופה שאפשר להאריך אותה, ביקורת שיפוטית מראש

אביטל סומפולינסקי:      אמר יושב-ראש הוועדה - - -     

יצחק פינדרוס: הוא שמע שאת אומרת "אמר יושב-ראש הוועדה", הגיע

שמחה רוטמן: זרקתי הכול מהידיים

קארין אלהרר: הוא לא יכול לעמוד בזה

אביטל סומפולינסקי: הצעת החוק הזאת - - -     

שמחה רוטמן: אני רק אגיד ששמעתי בהיעדרי, למרות הטענות שמדובר ברפורמי, הוא מאוד מקפיד על מסורת

שמחה רוטמן:  במפלגת העבודה יש מסורת להכריז על מותם של אנשים בעודם בחיים

גלעד קריב: הוא לא היה ממפלגת העבודה

שמחה רוטמן: מי היה אז היושב-ראש?     

עודד פורר: אברום בורג

גלעד קריב: אתה רואה, אני באמת אדם מסורתי

שמחה רוטמן: הוא זיכה אותנו בשתי ברכות, גם דיין האמת וגם שהחיינו

יצחק פינדרוס: לא הבנתי

יצחק פינדרוס:  חזרת בגלל היועצת המשפטית או בגלל ההודעה?     

גלעד קריב: הוא מאוד קשור בי רגשית, רוטמן

עופר כסיף: אולי זה חזון העצמות היבשות

גלעד קריב: "ברוך דיין האמת" אנחנו אומרים על כמה דברים אחרים לצערי פה

שמחה רוטמן: אנחנו אומרים עליהם "הטוב והמיטיב"

עופר כסיף: ברוך דיין השקר

אביטל סומפולינסקי: כשמסתכלים על ההסדר הזה, שוב גם על ההרכב המלא, יש מדינות שאני חושבת שמבחינת הנוהג שלהן, זה יותר בתי משפט לחוקה, או בתי משפט שעוסקים בעיקר בהיבטים האלה, דנים בהרכב מלא, אבל להבנתי זו לא חובה שכתובה בחוקי היסוד, בוודאי לא בבתי משפט שעוסקים גם בהיבטים מקצועיים של ההרכב המלא

אביטל סומפולינסקי:  זה רכיב אחד

אביטל סומפולינסקי:      הרכיב של הסכמה פה אחד של הרכב מלא, זה בוודאי משהו שאנחנו לא רואים, הוא לא מוכר ממדינות אחרות, וגם עצם הקביעה של רוב מיוחד, גם היא לא משהו מאוד מאוד נפוץ

אביטל סומפולינסקי:  זו דרך אחת שמאוד מאוד מצמצמת את האפשרות של בית המשפט להתערב בחוקים שפוגעים בזכויות מוגנות

אביטל סומפולינסקי:       אמר יושב-ראש הוועדה שמבחינתו זה אמור להיות במקרה של הקצה של הקצה, אז אפילו כשאנחנו מגעים למקרה של הקצה של הקצה, ואני מבינה שעוד לא דיברו פה בוועדה עדיין על פסקת ההתגברות, אי-אפשר להתעלם גם מהפרק הבא, שאפילו במקרה של הקצה של הקצה מאפשר לכנסת להתגבר מראש, או בדיעבד, על האפשרות של בית המשפט לתת מענה גם במקרה קצה, שבו כלו כל הקיצים

אביטל סומפולינסקי:       להבנתנו, ואני חושבת שיושב-ראש הוועדה אמר את זה מבחינת תפיסת העולם, שאין לו בעיה גם עם הסדר שלא יאפשר בכלל ביקורת שיפוטית-חוקתית, וההסדר הזה הוא הסדר - - -      

שמחה רוטמן: הוא קיים בארבע מדינות, חמש מדינות

אביטל סומפולינסקי: וההסדר הזה הוא הסדר שלכאורה מעניק את האפשרות, או מסמיך את בית המשפט בצורה מפורשת בחוקי היסוד - - -     

שמחה רוטמן: אז עדיף לא לתת?     

אביטל סומפולינסקי: רק שנייה

אביטל סומפולינסקי:  מעניק לבית המשפט את הסמכות לערוך ביקורת שיפוטית, אבל בפועל הוא לא מאפשר לו באמת באופן אמיתי, באופן אפקטיבי, לערוך את הביקורת השיפוטית הזאת

אביטל סומפולינסקי:      פה המחלוקת שלנו היא על נקודת המוצא, נקודת המוצא שאנחנו חושבים שבהחלט משתקפת ממגמה כלל עולמית שאנחנו רואים, גם במקומות של מדינות לאן הן התפתחו בעשורים האחרונים, ומה רואים במבט השוואתי כולל

אביטל סומפולינסקי:  שוב, תמיד אפשר להסתכל על מדינה כזאת או אחרת ועל ההקשרים שלה, וזה דיון אין-סופי מבחינת המשפט ההשוואתי, אבל כשמסתכלים על הדבר הזה מלמעלה, אנחנו רואים שהמודל המקובל במדינות דמוקרטיות הוא שיש ביקורת שיפוטית-חוקתית אפקטיבית

אביטל סומפולינסקי:      להבנתנו ההסדר הזה הוא הסדר שלא מאפשר את הביקורת השיפוטית הזאת, שהוא לא מאפשר לבית המשפט להיות בלם על הרשות המחוקקת ועל הרשות המבצעת עם מערכות היחסים המאוד מורכבות שיש להם בכל מדינה, אבל בוודאי במדינת ישראל

אביטל סומפולינסקי:      אדוני שוב ושוב מדבר בוועדה על המורכבות של קואליציה, ואחוז חסימה שמקשה

אביטל סומפולינסקי:  זה נכון שלא כל חקיקה שהממשלה רוצה להעביר בכנסת היא יכולה

אביטל סומפולינסקי:  זה ברור

אביטל סומפולינסקי:  גם לממשלה יש את חלקי הקואליציה השונים - - -     

שמחה רוטמן: כי במדינות אחרות, אם הנשיא למשל לא מצליח להעביר חקיקה בקונגרס הוא עושה executive order, וזו פרקטיקה מאוד נפוצה שם בלי חקיקה

שמחה רוטמן:  אצלנו אין דבר כזה

שמחה רוטמן:  על כל דבר וגם על כל העברה תקציבית, צריך לגשת לוועדה בכנסת, ועל כל חקיקה שקובעת ענישה פלילית, מה שלא קיים בהרבה מאוד מהמדינות שהזכרת

אביטל סומפולינסקי: בחלק מהמדינות יש גם שני בתים בתוך הפרלמנט שצריכים להגיע ביניהם להסכמה - - -     

שמחה רוטמן: ועדיין לא צריך לא אותם ולא אותם

שמחה רוטמן:  שני הבתים בפרלמנט בארצות-הברית, שמובאים שוב ושוב כדוגמה, בשביל לקבוע ענישה פלילית על אזרח, לא צריך לא אותם ולא אותם - -     

קארין אלהרר: ויש להם חוקה

שמחה רוטמן: - - ואצלנו אין דבר כזה

שמחה רוטמן:  כל עירייה אצלנו שרוצה לקבוע ענישה פלילית מגיעה לפה, לוועדת החוקה, ומקבלת את אישור הפרלמנט

שמחה רוטמן:  אצלם משני בתי הפרלמנט שנבחרים בצורות מאוד יפות, אפשר לקבוע ענישה פלילית על אזרחים, פדרלית, בלי אישור לא של זה ולא של זה

שמחה רוטמן:  אז שמדברים על איזונים ובלמים, כדאי גם את זה להגיד ברמת השיח

קארין אלהרר: יש להם חוקה

אביטל סומפולינסקי: ועדיין לממשלה יש אחיזה מאוד חזקה בכנסת

אביטל סומפולינסקי:  ועדת שרים לענייני חקיקה היא דוגמה שמשקפת בצורה מאוד ברורה את מערכות היחסים האלה

אביטל סומפולינסקי:  וכאשר בכל זאת, חלקי הקואליציה מצליחים להגיע ביניהם להסכמה על קידום מדיניות מסוימת, אז בכוחם לעשות את זה, גם כאשר ההסדר הוא הסדר שיש בו פגיעה בזכויות אדם

אביטל סומפולינסקי:  והרעיון הוא לא קואליציה שרוצה לפגוע בזכויות אדם, זו לא נקודת המוצא בכלל - - -     

שמחה רוטמן: את יכולה לתת דוגמה?     

אביטל סומפולינסקי: רק שנייה

אביטל סומפולינסקי:  נקודת המוצא היא שלממשלה ולקואליציה יש מדיניות מסוימת שהיא רוצה לקדם, כאשר היא יודעת שהמדיניות הזאת היא מדיניות שצריכה לעמוד בכללים מסוימים של מידתיות ופגיעה בזכויות האדם

אביטל סומפולינסקי:       אז השאלה היא לא כמה חוקים בית המשפט העליון יתערב בהם, כי הוא לא התערב בהרבה חוקים, והשאלה אם זה 20, 22 או 25, בעיניי היא שאלה לא רלוונטית, כי במבט השוואתי אנחנו רואים שבית המשפט העליון לא התערב בהרבה חוקים

שמחה רוטמן: המבט ההשוואתי לא רלוונטי

שמחה רוטמן:      סליחה, אביטל, אני שואל אותך את אותה שאלה ששאלתי את היועץ המשפטי לוועדה, האם יש איזה כלל שמנחה אותך בשאלה מתי את קופצת למבחן השוואתי ומתי לא? כי אני לא הצלחתי לעקוב מתי מדברים על מה שקורה בישראל, ומתי, סליחה שאני אומר, הרוצה לשקר מרחיק עדותו והולך לחפש מה קורה בעולם

שמחה רוטמן:  אני אשאל גם אותך את אותה שאלה ששאלתי את היועץ המשפטי, ואני אשמח לתשובה ברורה

שמחה רוטמן:      אומרים כל הזמן: רוב העולם, רוב העולם, רוב העולם

שמחה רוטמן:  הרוב המוחלט של העולם זה מדינות שבהן יש בית משפט לחוקה

שמחה רוטמן:  רוב המדינות שבהן יש מעורבות חוקתית, זה בית משפט לחוקה, הערכאה הספציפית שמורכבת בדרך מסוימת ששונה מהכול

שמחה רוטמן:  מבין המדינות שבהן אין בית משפט מיוחד לחוקה, שזה מיעוט המדינות, מיעוט, מלכתחילה אנחנו בקבוצת מיעוט בנושא הזה, לא בגלל שיש פחות הגנה או יותר הגנה, אני לא חושב שבמדינות שבהן יש בית משפט לחוקה יש יותר הגנה על זכויות אדם מאשר בארצות-הברית או בבריטניה או בניוזילנד או באוסטרליה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב, זה פשוט עניין של שיטת משפט

שמחה רוטמן:  מבין המדינות שבהן אין בית משפט מיוחד לחוקה, האם המודל של הביקורת שאומר שבית המשפט לא יכול לבטל חוקים, או שמאוד מאוד קשה לו לבטל חוקים – האם המודל הזה הוא נפוץ, מקובל, נדיר או שאנחנו כל הזמן רוצים להשוות לאיפה שמתאים לנו? רצים לפה, רצים לשם

שמחה רוטמן:  משווים אותנו לאסטוניה, אני לא יודע למה

שמחה רוטמן:  לאסטוניה יש בית משפט לחוקה, אז רוצים להשוות אותנו לאסטוניה

שמחה רוטמן:  אצלנו אין בית משפט לחוקה

שמחה רוטמן:      שאלתי שאלה רטורית ואני אענה, כי מהזיכרון אני יכול לחשוב על שש או שבע מדינות כאלה גדולות ומקובלות, שזה קנדה, ארצות-הברית – אגב, ארצות-הבית זה 50 מדינות, מתוכן זה המון, אבל בפדרל זה ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, ניוזילנד, בריטניה

שמחה רוטמן:  אולי יש עוד אחת או שתיים ששכחתי מהגדולות והמקובלות

שמחה רוטמן:  יש חמש מדינות כאלה, אולי שש, ומתוכן בבריטניה אין בכלל ביקורת, בניוזילנד אין בכלל ביקורת, באוסטרליה יש ביקורת כמעט לא קיימת, ובוודאי בתוך הפדרל של אוסטרליה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, מתוך שש הגדולות, הרציניות, שבהן יש מערכת שהיא דומה לנו, שאין בית משפט לחוקה, לפחות בחצי בית המשפט בכלל לא מבטל חוקים בכלל, לא בשום ערכאה

שמחה רוטמן:  הוא יכול לתת הצהרת אי-תאימות

שמחה רוטמן:  ובשאר שכן, איפה שיש חוקה, שארצות-הברית וקנדה הן הנדירות בנושא הזה, ארצות-הברית וקנדה הן בודדות במערכה כמעט מתוך השאר, אז בארצות-הברית, כשיש חוקה, אז בית המשפט עושה את זה, ועושה את זה מכוח החוקה מהפורשת והכתובה, ובקנדה הוא עושה את זה, אבל יש פסקת התגברות כמעט על כל זכויות האדם, כולל כמו שהזכרנו עכשיו, זכות השביתה

שמחה רוטמן:      אז עכשיו בואי ותגידי לנו, האם ללמוד מהעולם? מתי עושים את ה-cherry-picking הזה? אני מנסה להבין

יואב סגלוביץ': זה שיעור חינוך? זה שיעור מורה? מה זה השיעור הזה?     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין מדוע כאשר אני שואל ומבקש דוגמה - - -     

קארין אלהרר: למה אתה צועק?     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין מדוע כאשר - - -     

יואב סגלוביץ': דיברת על קנדה

יואב סגלוביץ':  נקווה ששמעת את שר המשפטים לשעבר, אירווין קוטלר, מה הוא אמר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  שמעתי את אירווין קוטלר, אבל אני שואל - - -     

יואב סגלוביץ': ואתה לא מקבל את דעתו ולא את כל דעתם של כל הפרופסורים שם

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  שמעתי את אירווין קוטלר

שמחה רוטמן:  אירווין קוטלר אמר שבמדינת ישראל פסקת ההתגברות לא כמו בקנדה, והוא צודק לחלוטין

שמחה רוטמן:  שם לא צריך רוב מיוחס, אצלך כן צריך רוב מיוחס

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  הוא אמר כמה דברים אחרים

יואב סגלוביץ':  הוא אמר שמה שאתה קורא לו "הרפורמה", אין לו מקום

יואב סגלוביץ':  זה מה שהוא אמר

עופר כסיף: לפני שעו"ד סומפולינסקי תמשיך, ברשותך, אתה תוקף אותה באמת בצורה לא נעימה

שמחה רוטמן: חס ושלום תוקף

עופר כסיף: יש גם דרך לדבר - - -     

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  זה שיעור חינוך

יואב סגלוביץ':  זה לא תוקף, זה מחנך

יואב סגלוביץ':  הוא מחנך

עופר כסיף: עזוב רגע את זה

עופר כסיף:  אתה מדבר על cherry-picking, אבל אתה עושה אותו דבר

עופר כסיף:  כשאני העליתי את הנושא של זכות השביתה לדוגמה, אמרתי שבהצעת החוק הזאת למעשה יש גם זכויות אחרות, שלא תהיה הגנה

שמחה רוטמן: אני לא אומר שלא תהיה הגנה

עופר כסיף: רגע

עופר כסיף:  אני אומר שלא תהיה הגנה כתוצאה מהחוק

עופר כסיף:  אתה נתת את הדוגמה מאונטריו

עופר כסיף:  הינה ה-cherry-picking

עופר כסיף:  אמרת: הינה, באונטריו

עופר כסיף:  אז פתחתי מחקר שעשה הממ"מ על זכות השביתה, בין השאר בקנדה, וראיתי - - -     

שמחה רוטמן: באיזה שנה?     

עופר כסיף: אני לא זוכר כרגע

שמחה רוטמן: זה חשוב, כי מה שקרה באונטריו קרה לפני חודש וחצי בערך

שמחה רוטמן:  אם הממ"מ לא מעודכן, אז כנראה צריך לשבת איתו

עופר כסיף: אבל עדיין באלברטה זה שונה, ובקוויבק זה שונה

שמחה רוטמן: ברור שזה שונה

עופר כסיף: אז גם אתה עשית cherry-picking

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא הבנת אותי, עופר

שמחה רוטמן:  להפך, מה שאתה אומר ומה שאני אומר זהה

שמחה רוטמן:  זכות השביתה – כל מדינה תקבע אותה בהתאם לרצון ולמה שיקבעו אזרחי אותה מדינה

שמחה רוטמן:  יש מדינות שבהן זכות השביתה תהיה הדבר הכי מקודש שיש, ויש מדינות שבהן היא תהיה מוגבלת

עופר כסיף: לפי ההיגיון הזה אתה מצדיק עבדות למשל, אם הרוב מחליט שהוא רוצה עבדות

שמחה רוטמן: זו גם דוגמה מצוינת

שמחה רוטמן:  אתה יודע למה זו דוגמה מצוינת? כי הרוב בארצות-הברית לא רצה עבדות, ומי שהכריח אותו לעשות עבדות זה בית המשפט

עופר כסיף: אתה לא עונה על מה שאני אומר

שמחה רוטמן: אני רק אומר שאם אתה מנסה לחשוב - - -     

גלעד קריב: קראת את קלמן ליבסקינד, אני מבין

שמחה רוטמן: אם אתה מנסה לחשוב שמונע הנזק הטוב ביותר בהגנה על זכויות אדם הוא בית המשפט, ואני טוען - - -     

עופר כסיף: שמגר אומר את זה, לא אני

עופר כסיף:  ציטטתי את שמגר, כי אתה כל הזמן נשען עליו

שמחה רוטמן: שמגר לא אומר את זה

עופר כסיף: שמגר אומר את זה בציטוט שהזכרתי

שמחה רוטמן: בוא, אנחנו בתת-ויכוח ותת-דיון בשאלת עו"ד אביטל סומפולינסקי

שמחה רוטמן:  אני בכל זאת מנסה לתהות מתי את קופצת להשוואה לחו"ל, ומתי כשאת קופצת להשוואה לחו"ל את מזכירה לעצמך שמבין המדינות שאין בהן בית משפט לחוקה, אנחנו החריג לרעה, לא החריג לטובה

עודד פורר: אם אפשר לפני כן, הערה, חבר הכנסת רוטמן

שמחה רוטמן: תמיד

עודד פורר: ברוב הדיונים אני צופה, אני לא נמצא בהם, מאחר שאני תמיד מנהל ועדה במקביל

עודד פורר:  הדו-שיח של חרשים שמתנהל פה כבר שבועות ארוכים, ואומר לך את זה דווקא מישהו, ואני חוזר ואומר, שחושב שצריך רפורמות, וצריך רפורמות עמוקות, מה שקורה שאתם מסתכלים בכל פעם בפריזמה צרה על אירוע אחד

עודד פורר:  אי-אפשר להסתכל על החוק הזה בלי להסתכל על כל שאר החוקים

עודד פורר:  אני חושב שבאותו עניין קשה מאוד לעשות השוואה, כי אתה משווה את זה, אז גם זה לא טוב

שמחה רוטמן: זה מה שאני אמרתי

קארין אלהרר: אז למה אתה מזמין סקירה השוואתית?     

שמחה רוטמן: כי ביקשתם

עודד פורר: חבר הכנסת רוטמן, אני אומר לך מה העיקרון שצריך להנחות אותנו בכל החקיקה הזאת

עודד פורר:  אני לא חושב שהמטרה היא שרק בית המשפט ישמור על הזכויות או שהוא ישמור יותר טוב מהכנסת

עודד פורר:  אני לא חושב, אני חושב שיכול אפילו להיות אחרת

עודד פורר:  המטרה היא שבית המשפט יאזן ויבלום את הכנסת, בדיוק כמו שהכנסת תבלום ותאזן את בית המשפט ואת הרשות המבצעת, בעיקר אגב, שהיא זאת שבכוחה יש הכי הרבה סמכויות, ועיקר הבעיה היא מול הרשות המבצעת, וזה לא קורה

שמחה רוטמן: ולכן אנחנו נוגעים בסמכותו של בית המשפט לבקר את הרשות המבצעת, חוץ מנושא הסבירות

קארין אלהרר: בטח שאתה פוגע

עופר כסיף: מה זה לא פוגעים? מחסלים את זה, לא פוגעים

עודד פורר: אני אסביר לך איך אתה פוגע

קארין אלהרר: כשאתה מבטל לגמרי את היכולת - - -     

עודד פורר: ברור לחלוטין שהרשות המבצעת שולטת באופן כמעט אבסולוטי בכנסת

שמחה רוטמן: לא

עודד פורר: כמעט באופן אבסולוטי

עודד פורר:  תאמין לי, באופן כמעט מוחלט

גלעד קריב: חד-משמעית כן

עודד פורר: ברגע שוועדת השרים לענייני חקיקה מחליטה משהו - - -     

קארין אלהרר: מה אתה אומר "לא"?     

שמחה רוטמן: איפה יושב-ראש ועדת החוקה שלקח הצעה של ועדת השרים לחקיקה, שלדעתי המפלגה שלך מאוד מאוד רצתה לקדם, וחסם אותה, סירס אותה לחלוטין, והפך אותה למשהו אחר? או שהממשלה שולטת בכנסת או שהוא סתם בזבז פה את הזמן

עודד פורר: חבר הכנסת רוטמן, כי הוא היה חלק מהממשלה

שמחה רוטמן: בשיתוף פעולה שלי אגב

עודד פורר: כל מה שהוא עשה כיושב-ראש - - -     

גלעד קריב: על הדיינים אתה מדבר?     

שמחה רוטמן: גם על הדיינים, גם על הרגולציה וגם עוד

עודד פורר: בוא אני אגלה לך גם סוד עליך כיושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רוטמן

עודד פורר:  גם הוא וגם אתה מצליחים לעשות, ואתה תצליח לעשות מה שאתה עושה פה, כי אתה חלק מהממשלה, לא כי אתה חלק מהאופוזיציה

עודד פורר:  אם יושב-ראש ועדת החוקה לא היה חלק מהממשלה ומפלגתו לא הייתה חלק מהממשלה, לא היית מצליח לעשות עשירית ממה שאתה עושה

טלי גוטליב: טוב נו, אבל זאת השיטה

טלי גוטליב:  זה מצחיק

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: בישראל צריך שהאופוזיציה תשלוט

עודד פורר: אני רק מנסה להראות לך עד כמה הממשלה חזקה בכנסת

שמחה רוטמן: זו לא הממשלה, זו קואליציה

טלי גוטליב: לפי התקנון הקואליציה מקבלת את יושב-ראש הוועדה הזאת

עודד פורר: מאחר שהממשלה חזקה בכנסת, וכמעט אין חוק כשהממשלה - - -     

שמחה רוטמן: זו לא ממשלה, זו קואליציה

עודד פורר: הקואליציה היא הממשלה, והיא - - -     

שמחה רוטמן: זה לא נכון

טלי גוטליב: זה כוח קואליציוני, זו המילה, זו לא הממשלה

טלי גוטליב:  לפי התקנון לקואליציה יהיה יושב-ראש בוועדה הזאת

עודד פורר: בדיוק כמו שהם ירצו את חוק ההתנתקות, והם יעבירו אותו ברוב, כי יש להם רוב

עודד פורר:  לכן, מה שאני אומר, כל רוב כזה ייצר באמצעות חוק כל סמכות שהיא לממשלה, ולא תהיה על זה כל ביקורת שיפוטית

עודד פורר:  אני לא רוצה לצאת ספציפית על הדוגמה הזאת, אני חוזר עוד פעם ואומר - -     

שמחה רוטמן: אתה מדבר כאילו אנחנו המדינה היחידה בעולם

עודד פורר: - - כשאתה לוקח את שלוש הרשויות, ואתה מסרס גם פה וגם פה, אתה עושה את זה גם במינוי שופטים, אתה עושה את זה גם בדרך של פסילת חוקים, אתה עושה את זה גם בדרך של החקיקה, בסופו של דבר הפרת את האיזון

עודד פורר:  לכן אני אומר שה- cherry-picking, מי שעושה אותו זה אתה, כי אתה מביא את שיטת הסלמי הזאת פעם אחר פעם

עודד פורר:  אומר לך את זה מישהו שחושב שצריך לעשות פה מעורבות עמוקה באיך שבית המשפט העליון נוהג בחוקים ובפסילת חוקים וגם בביקורת שלו על הכנסת, אבל לא ככה

שמחה רוטמן: אתה אומר לא ככה, תציע איך

שמחה רוטמן:  אני איתך, תציע

שמחה רוטמן:  תציע את ההצעה הנגדית - - -     

עודד פורר: חלק מהדברים שצריכים לעשות פה, ואמרנו אותם לא פעם ולא פעמיים, גם פסקת ההתגברות צריכה להיות ברוב שהוא רוב יותר גדול - - -     

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  אתם הצעתם 61

עודד פורר: 70

שמחה רוטמן: אתם הייתם חלק מהסכם קואליציוני של 61

עודד פורר: הצענו 70

שמחה רוטמן: אתם חתומים

שמחה רוטמן:  המפלגה שלך, עודד - - -     

קריאות: - - -     

נעמה לזימי: רגע, שמחה

עודד פורר: אתה שואל אותי מה אני מציע

נעמה לזימי: אם הם חתומים, אתה אכן חתום בגזענות וסעיף - - -     

שמחה רוטמן: נעמה

שמחה רוטמן:  נעמה

שמחה רוטמן:  נעמה

נעמה לזימי: אז אתה חתום על זה

שמחה רוטמן: נעמה

נעמה לזימי: אתה חתום שרופא יוכל לא לקבל מהקהילה הגאה, או ערבים או כל מי שיגיע

נעמה לזימי:  אתה חתום על זה

שמחה רוטמן: נעמה, מילא שאת מתפרצת, את גם משקרת?     

נעמה לזימי: לא

נעמה לזימי:  אם אתה אומר הסכם קואליציוני, אתה אומר  - - - כל הסעיפים שלהם - - -     

שמחה רוטמן: מילא שאתה מתפרצת, את גם משקרת?     

נעמה לזימי: אני לא משקרת

נעמה לזימי:  אתה משקר

שמחה רוטמן: מילא שאת מתפרצת, את גם משקרת?     

נעמה לזימי: אתה משקר

נעמה לזימי:  אתה משקר

נעמה לזימי:  אני לא משקרת

שמחה רוטמן: מילא שאת מתפרצת, את גם משקרת?     

נעמה לזימי: אתה חתום על זה? אתה חתום על זה?     

שמחה רוטמן: מילא שאת מתפרצת, את גם משקרת?     

נעמה לזימי: שמחה, אתה חתום על זה?     

שמחה רוטמן: מילא שאת מתפרצת, את גם משקרת?     

נעמה לזימי: שמחה, אתה חתום על זה?     

שמחה רוטמן: תראי לי בבקשה על מה מדובר

נעמה לזימי: אתה בינתיים מי שמשקר

שמחה רוטמן: תראי לי בבקשה על איזה סעיף מההסכם הקואליציוני את מדברת או שתתנצלי

עודד פורר: חבר הכנסת רוטמן, אני יכול לשאלתך?     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  רק רגע

שמחה רוטמן:  לא

עודד פורר: אני אענה

עודד פורר:  שאלת על החוק הזה

שמחה רוטמן: תן לי לחדד את השאלה

שמחה רוטמן:  איך אני יודע האם ההתנגדות שלך לפסקת התגברות של 61 נובעת מהעובדה שאתה באופוזיציה או שאתה בפוזיציה? כאשר היית בקואליציה אתה תמכת בפסקת התגברות של 61, ופתאום אתה מתנגד

שמחה רוטמן:  אז יש לי בעיה

שמחה רוטמן:  איך אני מגיע איתך להסכמה רחבה?     

עודד פורר: אני יכול לענות?     

שמחה רוטמן: סיימתי את השאלה

עודד פורר: כששאלת אותה היא הייתה ברורה כבר מהשאלה הראשונה

שמחה רוטמן: אולי בבית לא הבינו

שמחה רוטמן:  לא כולם יושבים פה

עודד פורר: אני אענה לך בצורה הפשוטה ביותר

עודד פורר:  הצעת החוק הזאת, תביא רק אותה, תגיד שאתה לא עושה שום שינוי במערכת המשפט, תחזור בך מכל השינויים שאתם רוצים לעשות במערכת המשפט, ותעשה רק את השינוי הזה, אפשר יהיה לדבר עליו

עודד פורר:  ועדיין, גם אז וגם היום, זה יכול להיות 65, זה יכול להיות 67, זה יכול להיות 70

עודד פורר:  אני חושב שזה צריך להיות 70

עודד פורר:  בסופו של דבר זה צריך להיות רוב שהוא רוב מעבר לרוב הבסיסי

עודד פורר:       אגב, בחוק אחר שחוקקנו כאן בכנסת, וזאת הייתה הצעה יפה, אני מניח שגם זה עלה פה באחד הדיונים, החוק שמאפשר לכנסת להדיח חבר כנסת, שעלה בעקבות הסיפור של באסל גטאס - - -     

שמחה רוטמן: עכשיו יש 90

עודד פורר: שם נקבע שכדי להתחיל את התהליך, אנחנו צריכים להביא עוד עשרה מהאופוזיציה

שמחה רוטמן: אתה משווה הדחת חבר כנסת, ועוד מהאופוזיציה - -     

עודד פורר: אני לא משווה

עודד פורר:  אני רק מנסה לומר - - -     

שמחה רוטמן: - - לסיטואציה של קביעת מדיניות של רוב?     

עודד פורר: שמחה, נורא קשה לנהל איתך דיון כשאתה כל הזמן חותך

שמחה רוטמן: סליחה

קארין אלהרר: ברוך הבא לוועדה

נעמה לזימי: ברוך הבא למועדון

טלי גוטליב: הוא פשוט עונה ויודע

עודד פורר: בגלל שאני לא מבלה במועדון הזה כל הזמן אני מרשה לעצמי לדבר אחרת עם חבר הכנסת רוטמן

קארין אלהרר: לא הפסדת

עופר כסיף: יש סלקציה במועדון הזה?     

נעמה לזימי: אוהו, איזה סלקציה

נעמה לזימי:  הוא בדיוק בונה את זה בחוקים שלו

עודד פורר: כולכם מוזמנים למועדון בוועדת העלייה והקליטה

עודד פורר:  גם מחר יהיה דיון מעניין, אני בטוח, ודווקא יש בו נוכחות יפה, אבל אתם בחרתם להיות חברים בוועדה הזאת

יואב סגלוביץ': זה יהיה על השלכות הרפורמה?     

עודד פורר: יש יותר מדי רפורמות, החל מחוק השבות ועוד אחרות שנמצאות שם

עודד פורר:      ברוב של 61 אין לזה שום משמעות

עודד פורר:  אתה גם יצרת פה מנגנון כפול

עודד פורר:  יצרת פה מנגנון שאומר: פסילת החוק תהיה ברוב מוחלט של כל השופטים – אגב, יש חוק אחר שאתה לא חתום עליו, אבל חברים מסיעתך חתומים עליו, בנושא של עונש מוות למחבלים, שרוצה להפסיק את הנוהג שבו אומרים שכדי לקבוע עונש מוות למחבלים, צריך פה אחד בבית הדין הצבאי, ואנחנו סבורים שצריך רוב

עודד פורר:  אז אתה אומר שבעונש מוות צריך רוב, אבל בפסילת חוק - - -     

שמחה רוטמן: מה אתה חושב על זה?     

עודד פורר: אני חושב שמספיק רוב

שמחה רוטמן: אתה לא חושב שצריך פה אחד

עודד פורר: אני לא חושב שצריך פה אחד

עודד פורר:  ואז אתה יכול לייצר מנגנון שבו אתה יוצר איזה הלימה בין פסילת הרוב המיוחס שאתה דורש בבית המשפט העליון, לבין הרוב המיוחס שאתה דורש בכנסת כדי להתגבר על אותה פסילה

עודד פורר:  אני חוזר ואומר שאתה לא יכול לנתק את זה מהוועדה לבחירת שופטים

עודד פורר:  אתה לא יכול לנתק את האירוע הזה מזה שבסופו של יום בתוך זמן קצר, מינית את כל השופטים

עודד פורר:  אני גם לא אופתע - - -     

שמחה רוטמן: עודד, על מה אתה מדבר?     

טלי גוטליב: אולי ארבעה שופטים בקדנציה

שמחה רוטמן: עודד, על מה אתה מדבר? איך בתוך זמן קצר מיניתי את כל השופטים? הקואליציה הזאת תכהן ארבע שנים

טלי גוטליב: ארבע שנים, אולי נמנה ארבעה

טלי גוטליב:  אולי

טלי גוטליב:  אולי ארבעה

עודד פורר: אם לא היית חותך, אותי, היית מקבל את ההסבר

עודד פורר:  כי השלב הבא שתבקשו הוא להוריד בחזרה את גיל הפרישה מ-70 ל-67

שמחה רוטמן: רוצה התחייבות שלא נעשה את זה?     

יואב סגלוביץ': כמו ההתחייבות של סמוטריץ שהוא לא יפגע בנשים ובלהט"בים? גם כן התחייב

קארין אלהרר: אולי סתם בזכויות אדם

עודד פורר: חבר הכנסת רוטמן, בנוסף יש לך היום לא מעט תקנים פנויים

שמחה רוטמן: לא נכון, בעליון אין לי שום תקן פנוי

טלי גוטליב: אין שום תקן

עודד פורר: יש עוד בתי משפט חוץ מהעליון

שמחה רוטמן: דיברת עכשיו על פסילה בקשר להתגברות

עודד פורר: דבר נוסף שאני סבור שאתם צריכים לעשות – אני מדבר על כל מערכת בתי המשפט – כשאני מדבר על התגברות על חוק, את החוק הזה בסוף יצטרכו לשפוט גם בשלום וגם במחוזי, לא מבחינת האם הוא חוק חוקתי כדי לפסול אותו, אלא על פיו יצטרכו לשפוט השופטים האלה, ואת החוק הזה הם יצטרכו לפרש

עודד פורר:  ומי יהיו השופטים שיפרשו את זה? השופטים שאתה תבחר, אתה כממשלה ששולטת ברוב באופן מוחלט

עודד פורר:      יותר מזה, אני סבור שצריך להוסיף עוד מאות תקנים  - - -     

טלי גוטליב: מה לא ברור? לפי ההצעה רק בית המשפט העליון דן בזה

שמחה רוטמן: עודד, אתה יודע מה, אני מוכן לעיני כולם, לבטל כאן ועכשיו את הצעת החוק שלי, אני לוקח את הצעת החוק שלך, מילה במילה, לא משנה דבר

שמחה רוטמן:  אתה הצעת יחד עם יוליה מלינובסקי ממפלגתך ועם רוברט אילטוב, חבר כנסת דאז, הצעת הצעת חוק-יסוד: השפיטה, הצעה מס' 4743/20, בכנסת העשרים, ואמרת שהסמכות היחידה שתהיה לבית משפט היא רק לעשות הכרזת אי-התאמה ולהגיד שבית המשפט לא יוכל לבטל חוקים - -     

טלי גוטליב: גם אני מחרה מחזיקה אחרי זה

שמחה רוטמן: - - לעשות הכרזת אי-התאמה, ואז הכנסת תדון בזמנה החופשי, מתי שהיא רוצה בדבר הזה, זה לא יבטל את החוק

שמחה רוטמן:  אני מוכן לחזור בי

שמחה רוטמן:  אגב, אתה הצעת 13 שופטים

עודד פורר: ואתה חוזר בך מכל החקיקה האחרת שקשורה? מכל המכלול? אני רוצה להבין את ההצעה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פורר, אני רוצה לגלות לך סוד קטן, זו לא הצעת החוק היחידה שהצעת בכנסת העשרים

שמחה רוטמן:  יש שמועות עיקשות שהצעת עוד כמה הצעות בכנסת העשרים, כולל כאלה שנוגעות למערכת המשפט ולמעמד יועצים משפטיים ועוד

עודד פורר: אני מפריד את הסיפור - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר: בואו נכניס את הצעת ישראל ביתנו

שמחה רוטמן:  אני מתקן עכשיו נושא של רק אי-התאמה

עודד פורר: לגבי היועצים המשפטיים אני - - -     

טלי גוטליב: זה אם מישהו לא הבין שהכול זה פוזיציה

עודד פורר: זה לא פוזיציה

עודד פורר:  ממש לא פוזיציה

טלי גוטליב: כל אחד שמדבר פה זה רק מפוזיציה

שמחה רוטמן: אני מודיע כאן קבל עם ועולם

שמחה רוטמן:  אני אגיד לך יותר מזה - -     

יואב סגלוביץ':  מאחר שאני גם נגד ההצעה שלך וגם נגד ההצעה של פורר - - -     

שמחה רוטמן: - - אם זאת תהיה ההסכמה - - -     

עודד פורר: אני אומר לך שוב - - -     

שמחה רוטמן: אם זאת תהיה ההסכמה

עודד פורר: אני אומר לך שוב: תחזור בך מכל ההצעות, ותעביר הצעה אחת

שמחה רוטמן: לא

עודד פורר: גם כשאנחנו הגשנו את ההצעות האלה, לא הגשנו - - -     

שמחה רוטמן: עודד

יואב סגלוביץ': רוטמן, תן לי להיות בורר

יואב סגלוביץ':  אני גם נגדך וגם נגדו

עודד פורר: אתה כל הזמן אומר "חבר הכנסת פורר", אבל אתה נואם

עודד פורר:  חוץ מהנאום שלך - - -     

טלי גוטליב: אל תתעצבן, פורר, שעוקבים אחרי הצעות החוק שלך

עודד פורר: חוץ מהנאום שלך, לפחות תוכל - - -     

טלי גוטליב: אל תתעצבן

טלי גוטליב:  באמת, מה?     

עודד פורר: אני חוזר ואומר - - -     

טלי גוטליב: אתה מתעצבן על הצעת חוק שאתה הצעת?     

שמחה רוטמן: טלי, תני לו לענות

עודד פורר: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי

עודד פורר:  אני מוכן לאשר הצעת חוק

עודד פורר:  אני לא מוכן לאשר את כל המכלול, כפי שאתה מביא אותו

עודד פורר:  זה הכול

שמחה רוטמן: עודד, יש לי הצעה אחרת

עודד פורר:  הצעה אחת

שמחה רוטמן: עודד, יש לי הצעה נוספת

שמחה רוטמן:  אחרי שהצעתי - - -     

קארין אלהרר: תגידו, מה זה שוק? מה זה הדבר הזה?     

שמחה רוטמן: אחרי שהצעתי לחזור בי מכל מה שאני מציע פה, ולאמץ את הגישה שלך, שאומרת שבית משפט יוכל לתת רק הצהרת אי-התאמה ולא לבטל חוקים לעולם - - -     

עודד פורר: אתה חוזר בך גם מנושא מינוי השופטים?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פורר, אתה אומר לי שאני קוטע אותך

שמחה רוטמן:  סיימת את דבריך

שמחה רוטמן:  תן לי להתייחס

שמחה רוטמן:  אני בהחלט אומר, יש לי אפילו הצעה אופרטיבית למשא-ומתן

שמחה רוטמן:  ואתה יודע מה, לכבודה נסיים את הישיבה היום יותר מוקדם

שמחה רוטמן:  מיד אחרי הישיבה, אנחנו לוקחים את כל הצעות החוק שהציע חבר הכנסת עודד פורר שעוסקות במערכת המשפט בכנסת העשרים, רק בכנסת העשרים, ורק חבר הכנסת עודד פורר, והם המצע לדיון לתיקון מערכת המשפט

שמחה רוטמן:  איך? מקובל?     

עודד פורר: אני אחזור ואומר - - -     

שמחה רוטמן: רק מה שהצעת

עודד פורר: אני אחזור ואומר את מה שאמרתי - - -     

יואב סגלוביץ': רוטמן, שנייה רגע

יואב סגלוביץ':  זה לא דיון רק ביניכם

שמחה רוטמן: תן לו לענות

טלי גוטליב: היו לו כמה הצעות חוק

יואב סגלוביץ': אני יכול לבקש אחר כך?     

שמחה רוטמן: תן לו לענות

יואב סגלוביץ': אחרי זה אני מבקש לדבר

עודד פורר: אני אחזור ואומר את מה שאמרתי על הרפורמה: כל הצעות החוק עומדות אחת-אחת בפני עצמן

עודד פורר:  לא כמכלול, כרפורמה שלמה

עודד פורר:  לא הגשתי מעולם הצעה לרפורמה במערכת המשפט כרפורמה - -     

טלי גוטליב: אבל הצעת

עודד פורר: - - לא כיושב-ראש ועדת החוקה, אלא הצעת חוק שכל אחת בפני עצמה

שמחה רוטמן: אין בעיה

עודד פורר: כל אחת עומדת בפני עצמה

עודד פורר:  אני מוכן - - -     

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  נאסוף את כולן

עודד פורר: אני מוכן להגיד לך - - -     

טלי גוטליב: אתה לא חוזר בך מההצעות שהצעת, פורר?     

עודד פורר: אני לא חוזר בי, ואני חושב - - -     

טלי גוטליב: אז בוא ניקח אותן ונראה איך זה מתכתב עם הרפורמה

עודד פורר: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי קודם: תוריד את הרפורמה מעל השולחן

עודד פורר:  הצעת חוק אחת אני מוכן לקדם

שמחה רוטמן: אז אני אומר שוב - - -     

עודד פורר: אחת

עודד פורר:  תבחר אתה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

טלי גוטליב: מכל הצעות החוק שלך?     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, כשהצעת כמה הצעות לתיקון מערכת המשפט - - -     

נעמה לזימי: זאת אומרת, שהצבר שמביא לכאן משנה את פני מערכת המשפט הישראלית

עודד פורר: יש הרבה מאוד הצעות חוק

שמחה רוטמן: - - - אתה אמרת שאתה לא  רוצה שיקודמו? שבעיניך זה רעיון רע?     

נעמה לזימי: אתה מביא מכלול

נעמה לזימי:  אתה מסרב להגיב לזה

עודד פורר: יש הרבה מאוד - - -     

שמחה רוטמן: אמרת שבעיניך הן רעיון רע?     

עודד פורר: 	יש הרבה מאוד הצעות שכאשר אתה לוקח אותן כהצעה אחת, כדי לתקן את המצב הקיים הן טובות

עודד פורר:  כשאתה לוקח את מכלול ההצעות – הרי יש לך בעיה, אתה תוקף אותה מכמה כיוונים – אתה לקחת את כל המתקפה

נעמה לזימי: אתה מסרס מכל הכיוונים, זה מה שהוא מנסה להגיד

עודד פורר: זה בדיוק מה שאני אומר לך מתחילת הדרך

שמחה רוטמן: אבל עודד, אני זורם איתך

עודד פורר: אתה מסרס אותו מכל הכיוונים

עודד פורר:  דבר אחד

עודד פורר:  תוריד את כל הרפורמה, אני איתך

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב - -     

נעמה לזימי: למה לא?     

שמחה רוטמן: - - בוא נשב - - -     

עודד פורר: אם אתה זורם איתי, זה מה שאני אומר

שמחה רוטמן: בוא נשב, עודד - - -     

עודד פורר: בשמחה רבה

עודד פורר:  אתה תבחר איזה הצעה שאתה רוצה

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד, עודד - - -     

נעמה לזימי: עכשיו אמרת לו את זה

שמחה רוטמן: עודד, אני לא חושב שכאשר הצעת הצעות חוק גם בנושא בחירת שופטים, ככל שיש לך הצעה כזאת, אני לא זוכר, אני אבדוק עוד מעט - - -     

נעמה לזימי: שמחה, אין לך מילה

נעמה לזימי:  עכשיו הוא אמר לך "אחת"

נעמה לזימי:  אין לך מילה

נעמה לזימי:  הצעת פה הצעה - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי

טלי גוטליב: למה אין לו מילה? תקשיבי לו

נעמה לזימי: אין לך מילה

נעמה לזימי:  אי-אפשר לדבר איתך

נעמה לזימי:  לא ייאמן

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אם יש לך משהו דחוף בלו"ז, את יכולה לצאת בלעדיי

נעמה לזימי: אתה יודע מה אני עושה בימי ראשון, מפנה את הלו"ז ובאה לחוקה

שמחה רוטמן: את לא צריכה שאני אוציא אותך, את יכולה ללכת לבד

נעמה לזימי: כבר פיניתי את הלו"ז

נעמה לזימי:  היו פקקים, בגלל זה איחרתי

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': רוטמן, ביקשתי להתייחס

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פורר, אני מציע כמצע לדיון - - -     

עודד פורר: אני מקווה שהבנת את מה שאני אמרתי

שמחה רוטמן: אני מציע כמצע לדיון לקחת את הצעות החוק שלך בנושא מערכת המשפט - -     

קארין אלהרר: אבל הוא ענה לך

שמחה רוטמן: - - ואנחנו נוציא משם דברים שאני אחשוב שאתה קצת הגזמת

עודד פורר: קח אחת ותעביר אותה

עודד פורר:  אין לי בעיה

יואב סגלוביץ': רוטמן, מאחר - - -     

עודד פורר: זה בדיוק מה שאני אומר לך

עודד פורר:  וזאת הטעות

עודד פורר:  זה מה שאמרתי גם בתחילת הדרך

עודד פורר:  אתה מסתכל כל הזמן בפריזמה יחידה במקום להסתכל על המכלול

עודד פורר:  צריך לקחת את המכלול

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': מאחר שאני מרגיש שאין לי בעיה בדיון הזה, כי אני מתנגד גם להצעה שלך וגם להצעה של פורר, אבל אני דווקא אפתיע אותך, וזה לא רעיון שלי, הוא נלקח פה מאחד מהחברים, אני בעד ההתייחסות של נתניהו להצעות של פורר

יואב סגלוביץ':  - - - פשוט הדבר הזה מופרך

יואב סגלוביץ':      אחרי שאמרתי את זה, אני אגיד עוד משהו אחד

עודד פורר: איך אתה יודע שזה מה שהוא אמר? ההצעות שלי האלה לא עלו לוועדת השרים לחקיקה

עודד פורר:  הוא לא אמר את זה

נעמה לזימי: הוא אמר את זה על שלהם

יואב סגלוביץ': השיטה המניפולטיבית הזאת, כשמישהו זורק משהו, במקרה הזה חבר הכנסת פורר - -     

שמחה רוטמן: השיטה המניפולטיבית הזאת שהם תמכו כשהם לא היו בפוזיציה

יואב סגלוביץ': - - ואתה מדלג עליה כמוצא שלל רב, ואתה מתעסק כל הזמן, חופר באותם דברים שאולי ישרתו מהדברים שאתה אומר, אז אני אתרגם את מה שפורר אמר לך, בלי להיכנס לפרטים

יואב סגלוביץ':  פורר אמר דבר אחד פשוט, אתה באת עם סיפור כולל איך לרסק מערכת ולבנות אותה

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: מה תודה?     

יואב סגלוביץ': תודה רבה

יואב סגלוביץ':  לפרק מערכת שלמה, ופורר אמר לך: אני מוכן לדבר על דבר אחד ספציפי

נעמה לזימי: יואב, אתה רוצה לומר לנו - - -     

יואב סגלוביץ': מאחר - - -     

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': בכל הכבוד, אני יודע שאתה מודה לי הרבה

שמחה רוטמן: אני מודה לך המון

יואב סגלוביץ': תקשיב עד הסוף גם אם אתה לא אוהב את מה שאני אומר

שמחה רוטמן: פשוט כולי מלא הודיה

יואב סגלוביץ': אני רואה שכולך מלא הודיה והודאה, אבל אני רואה את הדרך הפתוחה שבה אתה מקבל כל הערה

יואב סגלוביץ':  וזה ראוי לציון על הדרך המדהימה - - -     

שמחה רוטמן: אני רואה שכל פעם שיש דיון ענייני, איכשהו אתה מצליח להכניס את נתניהו לסיפור

יואב סגלוביץ': בעשר הדקות האחרונות פורר נתן לך הצעה ואמר לך "רק דבר אחד"

שמחה רוטמן: אני נתתי לו

יואב סגלוביץ': אתה לא נתת הצעה

יואב סגלוביץ':  אתה עשית רק דבר אחד פשוט, מניפולציה על מה שפורר אמר

שמחה רוטמן: תודה רבה

יואב סגלוביץ': אני לא צריך לייצג את פורר, אבל אני אגיד לך שאתה אדם מניפולטיבי - -     

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': - - שבנושא הספציפי הזה עושה הכול

עודד פורר: אני אגב עומד מאחורי ההצעה שלי

עודד פורר:  קח הצעה אחת, תוריד את כל הרפורמה

נעמה לזימי: יואב, שאלה אליך

נעמה לזימי:  האם אתה רוצה לומר לנו שבנימין נתניהו שינה עמדות בגלל המשפט שלו? שהוא הדף את ההצעות של החבר'ה האלה שנים על גבי שנים - -     

יואב סגלוביץ': יש הטוענים כך

נעמה לזימי: - - ועכשיו פתאום הוא בעדן בגלל משהו שהשתנה? זה נושא שצריך לדון בו, אני חושבת, בפני עצמו - -     

שמחה רוטמן: נעמה

שמחה רוטמן:  נעמה

שמחה רוטמן:  נעמה, תודה

נעמה לזימי: - - עמדת ראש הממשלה להצעות, יחסינו לאן בראי ההיסטוריה

שמחה רוטמן: תודה רבה, נעמה

נעמה לזימי: בבקשה

נעמה לזימי:  אביטל, בבקשה

אביטל סומפולינסקי: בחלק הראשון של הדיונים של הוועדה, כשדנו בביקורת השיפוטית על חוקי יסוד ובהרכב הוועדה לבחירת שופטים, לא ידוע לי שבוועדה עלו לדיון רק אנגליה, ניוזילנד, קנדה ואוסטרליה כמדינות בנות השוואה להסדר שצריך לאמץ ושראוי לאמץ בישראל

אביטל סומפולינסקי:  למעשה ההפך הוא הנכון

אביטל סומפולינסקי:  הוסבר שאומנם בבריטניה יש משקל מאוד גדול לדרג המקצועי בבחירה של שופטים, אבל בריטניה לא מתאימה לישראל, בגלל שבישראל יש ביקורת שיפוטית-חוקתית, ולבית המשפט יש סמכות לפסול חוקים

אביטל סומפולינסקי:  בסוף צריך להחליט מה הרעיון המסדר שפועלים על פיו

עודד פורר: זה בדיוק העניין

אביטל סומפולינסקי: בפרק א', שהוועדה אישרה, הרעיון המסדר היה שצריך להגביר את האחיזה של הדרג הנבחר – קואליציה - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  דרג נבחר

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  לא

קארין אלהרר:  לא

קארין אלהרר:  קואליציה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  דרג נבחר

גלעד קריב: איך אתה אומר דבר כזה?     

קארין אלהרר: נו מה לעשות, הקואליציה שולטת בוועדה לבחירת שופטים, לפי מה שכתבת

שמחה רוטמן: דרג נבחר

גלעד קריב: דרג נבחר בדגש על הקואליציה

קארין אלהרר: בחלק מהדרג הנבחר

שמחה רוטמן: לראשונה עוגנה אופוזיציה בוועדה

גלעד קריב: אוי די

קארין אלהרר: נו, די עם הדבר הזה

גלעד קריב: באמת

שמחה רוטמן: באמת? אכן באמת

שמחה רוטמן:  האם אופוזיציה עוגנה בוועדה קודם לכן?      

גלעד קריב: שמחה, באמת

קארין אלהרר: באמת אתה מניפולטור

שמחה רוטמן: האם בממשלת החילופים הראשונה, האם היה נציג אופוזיציה בוועדה? לפני פחות משלוש שנים

שמחה רוטמן:  אולי אני שוכח

שמחה רוטמן:  אולי אם אני משתמש בעובדות, אני מניפולטור

שמחה רוטמן:  אני פשוט מנסה בכל זאת קצת עובדות להכניס לשיח הזה

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  עוגן מעמד האופוזיציה בוועדה בהצעה שלך, ובמקביל חוזקה השליטה של הקואליציה והממשלה עד כדי - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  כי אני מאמין בנבחרי ציבור

עודד פורר: לא הייתה שליטה מלאה לממשלה

גלעד קריב: רק שלא בחרת ללכת לאחד מהדגמים שמחייבים הסכמה בין שתי הרשויות

גלעד קריב:  ראינו את הדגמים בדוח שאתה הזמנת

גלעד קריב:  הדגם שהלכת עליו הוא המיעוט המבוטל של המדינות

שמחה רוטמן: טוב

קארין אלהרר: אני לא מבין למה עשית ועדה?      

שמחה רוטמן: אתה רוצה להמשיך לאביטל?     

קארין אלהרר: למה ועדה למינוי שופטים? תעשו בממשלה בחירת שופטים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אגב כמו בקנדה

שמחה רוטמן:  יכול להיות

שמחה רוטמן:  גם פה אני אאמץ אולי איזה הצעה של פורר

עודד פורר: cherry-picking

שמחה רוטמן: נראה לי שגם פה יש איזה הצעה של פורר

עודד פורר: עוד פעם cherry-picking

שמחה רוטמן: פורר, לא הצעת איזה הצעה לשינוי שיטת בחירת השופטים?     

עודד פורר: לא

עודד פורר:  לא

עודד פורר:  עוד פעם cherry-picking

שמחה רוטמן: אני אבדוק

עודד פורר: אתה עושה בדיוק את מה שאתה לא רוצה לעשות, כי אתה מתעסק בעץ במקום ביער

שמחה רוטמן: אני לא, עודד

שמחה רוטמן:  לצערי, עודד - - -     

עודד פורר: אתה מתעסק בעץ במקום ביער

טלי גוטליב: אדוני היושב-ראש, אני על ההצעות של פורר

שמחה רוטמן: לצערי - - -     

טלי גוטליב: אני על ההצעות שלו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

טלי גוטליב: אני עוברת עליהן

שמחה רוטמן: תודה

אביטל סומפולינסקי: ולכן בפרק א', שהוועדה דנה בו, הבחינה גם ההשוואתית וגם העיצוב של ההסדר, היה מתוך הסתכלות רחבה הרבה יותר על מדינות דמוקרטיות

אביטל סומפולינסקי:  אני חושבת שהניסיון לבוא בכל אחד מהפרקים ולייצר קבוצה אחרת של מדינות, שרק עליה אפשר להסתכל, זו הסתכלות שהיא לא קוהרנטית עם ההסדר בכללותו, כי אי-אפשר לבוא מצד אחד ולהגיד: בית המשפט לא יכול בכלל להתערב בחוקי יסוד, בגלל המעמד העליון שלהם אל מול חקיקה רגילה, ואז כשמגיעים לחקיקה רגילה, באים ואומרים: צריך פסקת התגברות, כי הפה שאסר הוא הפה שהתיר

אביטל סומפולינסקי:  הפה שאסר הוא הפה שהתיר, זה סותר, מושך את השטיח תחת התפיסה שיש חוקי יסוד עם מעמד עליון

שמחה רוטמן: למה? אני לא מבין

שמחה רוטמן:  תסבירי לי

שמחה רוטמן:  לא הבנתי למה

שמחה רוטמן:  למה זה סותר?     

אביטל סומפולינסקי: זה לא קוהרנטי

שמחה רוטמן: למה?     

אביטל סומפולינסקי: שוב, פסקת התגברות קיימת בקנדה, היא לא המודל המקובל בעולם לביקורת שיפוטית-חוקתית, אבל היא בהחלט קיימת - - -     

עופר כסיף: סליחה, והיא גם פסקת התגברות מוגבלת בעצמה

עופר כסיף:  יש נושאים שהיא לא יכולה לחול עליהם - -     

שמחה רוטמן: גם אצלנו יש נושאים שהיא לא תחול עליהם

עופר כסיף: - - כמו משל זכויות לשוניות וכן הלאה

אביטל סומפולינסקי: עוד לא היה הדיון - - -     

גלעד קריב: איפה? איפה יש בהצעה?     

שמחה רוטמן: תעיין בסעיף

שמחה רוטמן:  למשל "הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו על הוראות חוק הסותרות את סעיפים 9א(א), 44 ,45 ו-45א לחוק-יסוד: הכנסת

שמחה רוטמן:  אם יש לך עוד סעיפים שאתה חושב שכדאי להחריג שלא תהיה עליהם התגברות, אני בהחלט פתוח להצעות

עופר כסיף: אפשר לדעת מה הסעיפים האלה?     

שמחה רוטמן: שהכנסת לא תאריך את כהונתה, שלא יפגעו בבחירות באמצעות תקנות שעת חירום

שמחה רוטמן:  בעיקר דברים דומים מאוד למה שבקנדה לא נוגעים בהם

שמחה רוטמן:  המבנים המשטריים שאסור לגעת בהם בהתגברות

שמחה רוטמן:  זה די דומה, ואני בהחלט פתוח אם יש לך הצעות לסעיפים נוספים

שמחה רוטמן:  עו"ד אביטל סומפולינסקי, בבקשה

אביטל סומפולינסקי: כשדובר על הרכב הוועדה לבחירת שופטים, הנחת המוצא הייתה שלבית המשפט יש מקום מרכזי בשיח זכויות, ומה שנקרא "מגן חוקה", וכשאנחנו מדברים על המעמד של חוקי יסוד, לא בגדר חוקה, אבל בדבר מאוד קרוב לחוקה, כאשר אנחנו מכירים במעמד העליון של חוקי היסוד אל מול חקיקה רגילה

אביטל סומפולינסקי:  זאת נקודת המוצא כאשר מגיעים לפרק ב'

שמחה רוטמן: מה נקודת המוצא? את אומרת את זה, ואני באמת לא מבין

שמחה רוטמן:  זה לא שאני מקשה עלייך סתם

שמחה רוטמן:  אני באמת לא מבין

אביטל סומפולינסקי: שמה?     

שמחה רוטמן: לא חוקקנו חוק-יסוד: חקיקה, לא קבענו כרגע שחוק יסוד עליון על חוק רגיל

שמחה רוטמן:  לא קבענו את זה כרגע, ואת אומרת שזה הנחת המוצא

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין, מאיפה נשאבה הנחת המוצא הזאת?     

אביטל סומפולינסקי: דרך אגב, זו בדיוק הבעיה שלא מחוקקת פה - - -     

שמחה רוטמן: אולי בעיה או לא, אבל אל תגידי שזו הנחת המוצא

אביטל סומפולינסקי: שנייה רגע

קארין אלהרר: למה אתה אומר לה מה להגיד?     

שמחה רוטמן: היא אומרת לי מה הנחת המוצא של פרק ב' של החקיקה שלי, אני מנסה להבין מאיפה היא שאבה את הנחת המוצא הזאת

אביטל סומפולינסקי: כאשר לא מחוקק חוק-יסוד: חקיקה, וכל הדבר הזה נבחן בפריזמה של ביקורת שיפוטית, באמת לא ברור עד הסוף מה התשתית שאנחנו יושבים עליה, האם אנחנו יושבים על תשתית של חקיקה רגילה, של כנסת, רשות מחוקקת שמוגבלת אל מול הרשות המכוננת

אביטל סומפולינסקי:  מה הכללים שחלים פה על הכנסת - - -     

שמחה רוטמן: על זה אנחנו דנים עכשיו, כדי להבהיר את זה

אביטל סומפולינסקי: כשאין לנו חוק-יסוד: חקיקה, אנחנו בוחנים - - -     

טלי גוטליב: עובדה שחוקקנו חוקי יסוד גם בלי חוק-יסוד: החקיקה

טלי גוטליב:  תפסיקו להיצמד לזה

שמחה רוטמן: אביטל - - -     

אביטל סומפולינסקי: רגע

אביטל סומפולינסקי:  אני לא יכולה - - -     

שמחה רוטמן: את אומרת לי שזה לא ברור - -     

אביטל סומפולינסקי: אני מבינה, אז אני אגיד עוד כמה משפטים, אולי זה יהיה ברור

שמחה רוטמן: - - את אומרת שמשהו לא ברור אצלי או משהו לא ברור אצלך? אני מנסה להבין, מה לא ברור?     

שרון ניר: מה שהיא מבהירה

שמחה רוטמן: אני אמרתי את עמדתי

שרון ניר: היא אמרה "חוק-יסוד: חקיקה"

שרון ניר:  מה לא ברור?     

שמחה רוטמן: אם היא לא מסכימה, מותר לה לא להסכים, היא לא יכולה להגיד שעמדתי לא ברורה

קארין אלהרר: היא יכולה, אם היא לא ברורה לה

שמחה רוטמן: את יכולה להגיד שהוצגה תפיסה על ידי יושב-ראש הוועדה, ואני חולקת עליה

שמחה רוטמן:  וואלה, בסדר

שמחה רוטמן:  אפשר להגיד: אני לא חולקת, אני מסכימה

שמחה רוטמן:  להגיד שזה לא ברור, זו אמירה קצת לא הגונה, כי זה כן ברור

שמחה רוטמן:  אמרתי בצורה ברורה למה אנחנו לא מחוקקים חוק-יסוד: חקיקה

שמחה רוטמן:  אמרתי בצורה ברורה שאנחנו לא רוצים לאמץ, לפחות אני, בתזה שעומדת בבסיס הצעת החוק שלי, לא רוצה לאמץ את התזה של רשות מכוננת אל מול רשות מחוקקת, אלא כן הולך לכיוון של רשות מחוקקת כל יכולה, כמו שמגר ולא כמו ברק

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה, ואת עדיין אומרת שזה לא ברור

שמחה רוטמן:  אז אם זה לא ברור, אולי אני צריך להבהיר יותר

שמחה רוטמן:  אבל את לא יכולה להמשיך להגיד שזה לא ברור, כשאני כן מבהיר

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  באמת, אתה מבהיר - - -     

שמחה רוטמן: היא אומרת מה התמצית של הצעת החוק

שרון ניר: זאת קונסטרוקציה לא מוגבלת

שרון ניר:  מה לא ברור בזה?     

גלעד קריב: אתה מבהיר את זה כאן ובמקומות אחרים אתם מציגים שאתם כן מעגנים את הביקורת השיפוטית - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אבל גם שמגר אומר שיש ביקורת שיפוטית

גלעד קריב: ורק לפני שבוע דיברת על הרשות המכוננת בהקשר של אי-פסילת חוקי היסוד

שמחה רוטמן: אמרתי שלא

גלעד קריב: ודאי שכן

שמחה רוטמן: אמרתי שלא

שמחה רוטמן:  גלעד, סליחה

שמחה רוטמן:  סליחה, אביטל, את בסדר גמור, מסתבר שגם גלעד לא הבין וזה לא ברור, אז אני אומר שוב שיהיה מאוד מאוד ברור

שמחה רוטמן:  את, בסדר גמור שלא הבנת, גם גלעד לא הבין

שמחה רוטמן:  אני חושב שגלעד לא הבין כי הוא לא רצה להבין, אני מקווה שאת לא הבנת, אולי באשמתי, אבל אני מבהיר שוב בצורה ברורה, המטרה כאן - - -     

קארין אלהרר: כמה התנשאות

שמחה רוטמן: המטרה כאן היא לקבע את התפיסה שהוצגה על ידי שמגר וחשין בפסק הדין ולא גישת ברק

שמחה רוטמן:  לא עמדת רשות מכוננת אל מול רשות מחוקקת, אלא עמדה של רשות מחוקקת בלתי מוגבלת שקובעת חוק יסוד וחוק רגיל מכוח סמכותה כרשות מחוקקת

שמחה רוטמן:  זה מה שאני מנסה לקבוע כאן בחוק-יסוד: השפיטה, לקבע את התפיסה הזאת ולחזק אותה

שמחה רוטמן:  לכן אם זה עדיין לא ברור אחרי האמירה הדי ברורה הזאת, אני מרגיש שמשהו לא בסדר בכוח ההסבר שלי

שמחה רוטמן:  אם את לא רוצה לקבל את זה, או שאת חושבת שזאת טעות, או שלא כדאי לקבל את התזה הזאת, זה משהו אחר, אבל להגיד שזה לא ברור, אחרי שזה הובהר כל כך הרבה פעמים, זה קצת בעייתי

אביטל סומפולינסקי: כאשר קובעים חסינות מוחלטת לחוקי היסוד מפני ביקורת שיפוטית, הרעיון של הדבר הזה הוא שחוקי היסוד, יש להם עליונות על פני חוקים רגילים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יש להם עליונות על פני בית המשפט

אביטל סומפולינסקי: לא הבנתי

אביטל סומפולינסקי:  בית המשפט לא יכול להתערב בחוקי היסוד והוא יכול להתערב בחוקים, אבל חוקים וחוקי היסוד נמצאים באותו מעמד

אביטל סומפולינסקי:  איך הדבר הזה יושב עם איזה קוהרנטיות פנימית? זה יושב על תפיסה שאומרת שחוקי יסוד הם עקרונות היסוד של השיטה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

אביטל סומפולינסקי: הייתי פה בדיון

אביטל סומפולינסקי:  זה הוסבר שוב ושוב שבית המשפט לא יכול להתערב בחוקי היסוד, שאלה עקרונות היסוד של השיטה שלנו, שהכנסת מעצבת וקובעת אותם

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  הם עליונים

שמחה רוטמן:  אנחנו כמחוקק אומרים לבית המשפט שאנחנו רוצים במידה מוגבלת מסיבות שונות לתת לך את האפשרות לבטל או לדון בתוקפם של חוקים רגילים בהתאמה לחוקי היסוד, ואנחנו לא רוצים לתת לך את האפשרות לעשות את זה בכל הנוגע לחוקי יסוד, ואנחנו גם לא רוצים לתת לך את זה בנוגע לחוקים רגילים, שאינם חוקי יסוד, שהכנסנו אליהם את מנגנון ההתגברות

שמחה רוטמן:  זה האירוע

עודד פורר: מאוד מאוד פשוט

עודד פורר:  לא רוצים שיהיה מעמד של חוקי יסוד כמבוא לחוקה, רוצים בסך הכול לייצר מעמד של חוק, שלא רוצים שבית משפט ידון בו, כי יודעים שהוא יפסול אותו

עודד פורר:  נקרא לו "חוק יסוד", כמו חוק דרעי - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו מאמצים את התפישה שחבר הכנסת פורר הציע בהצעת החוק הפרטית שלו, שהשיקול היחיד של בית המשפט לדון ולפסול חוקים - - -     

עודד פורר: התפיסה שלי לא נובעת מזה שאני רוצה לחוקק חוק כדי שהוא לא ייפסל במערכת

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אתה אומר: אני מתנגד לעמדתו של חבר הכנסת פורר, בגלל השיקול הפרסונלי של דרעי

שמחה רוטמן:  אז אני לא

עודד פורר: לא

עודד פורר:  אני מתנגד לעמדתו של חבר הכנסת רוטמן שרוצה גם למנות את כל השופטים - - -     

שמחה רוטמן: אני רוצה - - -     

עודד פורר: מה שנקרא "אתה רוצה גם לבעוט וגם לנגוח"

שמחה רוטמן: אני רוצה לחוקק את התפיסה שבאה לידי ביטוי באופן נפלא גם בהצעת החוק וגם בדברי ההסבר של הצעת החוק של חבר הכנסת פורר, יחד עם יוליה מלינובסקי, חמד עמאר ורוברט אילטוב, שאמרו שהעובדה שבית המשפט מתערב בעבודת המחוקק היא תקלה, צריך לטפל בה, והם קבעו שהסיבה היחידה שבית המשפט יוכל להצהיר על אי-התאמה של חוק, זה בגלל שהוא סותר חוק יסוד, והוא בוודאי לא יוכל לעשות את זה לגבי חוק יסוד

שמחה רוטמן:  זו הייתה הצעתו של חבר הכנסת פורר

עודד פורר: ואת כל זה הוא יכול לעשות כשהממשלה היא לא זאת שממנה את השופטים

שמחה רוטמן: אני אאמץ את התזה, ואני קצת מגן על התפיסה הזאת, ואומר שלא רק הצהרה על אי-התאמה, אלא גם פסילה

עודד פורר: חבר הכנסת רוטמן, אתה עושה פה מעשה שלא יעשה, פעם אחר פעם

עודד פורר:  אתה לוקח עץ אחד ואומר: לא מעניין אותי היער, אני מסתכל על העץ, כשברור לחלוטין - - -     

שמחה רוטמן: פורר, אתה רוצה שדרעי לא יהיה שר, ואז מותר לי לעשות הכול

שמחה רוטמן:  זה העניין? זה הדיון? אז תגיד את זה על השולחן

שמחה רוטמן:  יש פה עץ

שמחה רוטמן:  דרעי

שמחה רוטמן:  יש פה פיל בחדר

עודד פורר: אני אגיד לך יותר מזה, אני לא רוצה שדרעי יהיה שר, ואני לא רוצה שנתניהו יהיה ראש ממשלה, ואת זה אני עושה במסגרתי, כמי שנאבק באופוזיציה

שמחה רוטמן: אז למה אתה מדבר על דרעי כשאנחנו מדברים על זה?     

עודד פורר: החוק שאתם הגשתם הוא חוק שבא להתגבר על פסיקה של בית משפט, לא משהו שעודד פורר אמר

טלי גוטליב: על פסיקה שנשענת, היום אנחנו יודעים, על עובדות שגויות לחלוטין

טלי גוטליב:  הינה, בראיון של מנדלבליט הוכח שזאת עובדה שגויה לחלוטין

עודד פורר: ממש לא

עודד פורר:  את יודעת, את עורכת דין, טלי גוטליב, אני מציע שתקראי גם את פסק הדין, גם את מה שאמרה היועצת המשפטית לממשלה, ואז תביני על מה הפסיקה, האם זה על מה שאמר או לא אמר

טלי גוטליב: כי לא קראתי? שלא יתערבו לנו בחוק יסוד, כי אין להם סמכות להתערב בחוק יסוד

טלי גוטליב:  המציאו השתק שיפוטי, ואז הוברר שהעובדות בפסק דין דרעי הן שגויות בעליל

עודד פורר: ממש לא נכון

טלי גוטליב: זה מה שהובהר, זה מה נורא, וכולנו חיים עם זה לגמרי בשקט, חוץ ממני

גלעד קריב: אז שעורך הדין של דרעי יבקש דיון נוסף

גלעד קריב:  אני לא מבין - - -     

טלי גוטליב: נכון, זה מה שאני חושבת שצריך לעשות

גלעד קריב: אז שיעשו

טלי גוטליב: זה מה שאני חושבת שצריך לעשות

עודד פורר: חבר הכנסת רוטמן, אני אומר לך עוד פעם, בתוך כל האירוע הזה, אתה מתעלם מהמכלול

גלעד קריב: דרך אגב, כשאנחנו אמרנו: אל תשנו את חוקי היסוד בשביל חבר הכנסת דרעי, אלא תלכו במסלול שהוא קיבל על עצמו, וילך ויתייצב לפני יושב-ראש ועדת הבחירות ויטען מדוע לא נפל בהתנהגותו קלון, כמו שאת טענת פה בתוקף - -     

טלי גוטליב: לא צריך

טלי גוטליב:  ברור

טלי גוטליב:  לי ברור

גלעד קריב: - - זה מה שחבר הכנסת - - -     

טלי גוטליב: מנדלבליט, שאני לא נתלית בו, אמר את כל מה שאמרתי פה, שהסדר הטיעון היה ראוי, שלא לקחו בחשבון את פרישתו מהחיים הציבוריים

טלי גוטליב:  ממש לא לקחו את זה בחשבון

עודד פורר: גם אמרה את זה היועצת המשפטית בחוות הדעת לבית המשפט העליון, וזה גם נאמר בדיון בבית המשפט העליון

טלי גוטליב: תקרא את פסק הדין

גלעד קריב: חברת הכנסת גוטליב, מי שבמקום ללכת בדרך המלך, כפי שהדברים היו ברורים ומוסדרים בחוק, ללכת ולטעון בפני יושב-ראש ועדת הבחירות אם נפל קלון, לא נפל קלון – מי שלא הלך בדרך הזאת ופעמיים מבקש לשנות חוקי יסוד על רקע פרסונלי, זה לא הצד שלנו, זה חבר הכנסת דרעי

טלי גוטליב: ברור, כי אם זה היה בצד שלכם, בג"ץ לא היה מתערב

טלי גוטליב:  הכול פוזיציה

טלי גוטליב:  תמיד התערבו לימין ולא התערבו לשמאל

טלי גוטליב:  מיארה לא עשתה כלום שנה וחצי

טלי גוטליב:  עלינו לשלטון היא לא מפסיקה להפריע לנו

טלי גוטליב:  היא לא מפסיקה לקנות סמכויות לא לה, שוב ושוב ושוב

עודד פורר: אני מוכן לתת לך רשימה, חברת הכנסת גוטליב, כמה פעמים הייעוץ המשפטי עצר אותי, כולל אחרי הבחירות

עודד פורר:  ולא בצדק לדעתי, אבל עדיין

גלעד קריב: חברת הכנסת גוטליב, במקרה האחר שבו הוגשו בסופו של דבר כתבי אישום נגד ראש ממשלה מכהן, והוא גם הורשע בהם, הוא התפטר עם  - - -     

טלי גוטליב: איך זה קשור? אם אתה כבר נוגע במשפט נתניהו, מתי כבר תשאל את עצמך איך זה שהפרקליטות מבינה בעצמה שהתיק התמוסס? מספיק כבר

גלעד קריב: יש שלושה שופטים - - -     

טלי גוטליב: השופטים בעצמם אומרים את זה

טלי גוטליב:  מה המתודולוגיה, סליחה, של כתב האישום?     

גלעד קריב: יש שלושה שופטים - - -     

עודד פורר: מאיפה את ממציאה את השטויות האלה?     

טלי גוטליב: תקרא את הפרוטוקולים

טלי גוטליב:  אני קוראת את הפרוטוקולים האלה כל הזמן

עודד פורר: כנראה שאת לא מבינה

טלי גוטליב: אני לא מבינה? פרופ' איינהורן שמפרשנת את המשפט הזה וקוראת את הפרוטוקולים, תאשר

טלי גוטליב:  לא שאני צריכה שיאשרו את מה שאני אומרת

טלי גוטליב:  חיים פה בסרטים

גלעד קריב: חברת הכנסת גוטליב - - -     

טלי גוטליב: חיים פה בסרטים

טלי גוטליב:  אין לכם מושג מה קורה באולמות בית המשפט, ממשיכים ללעוס כאן סיסמאות

גלעד קריב: חברת הכנסת גוטליב - - -     

טלי גוטליב: כשלעצמי אני מתביישת - - -     

יואב סגלוביץ': זה מדהים איך את יודעת הכול

גלעד קריב: אנחנו צריכים פרשנות פה? בסוף יהיה פסק דין

עודד פורר: אני חייב להגיד שאנחנו רואים - - -     

טלי גוטליב: תקרא את הפרוטוקולים פשוט

טלי גוטליב:  תקרא

טלי גוטליב:  תקרא

יואב סגלוביץ': בכל תחום את מבינה

יואב סגלוביץ':  בכל תחום את יודעת

טלי גוטליב: אני לא מבינה בכל תחום - - -     

יואב סגלוביץ': את מומחית על לכל דבר

יואב סגלוביץ':  אבל המומחיות הכי גדולה שלך זה בלצרוח

טלי גוטליב: בתחום של רדיפה, וחקירה - - - מנהרה, אתה מבין יופי, סגלוביץ'

טלי גוטליב:  את זה אתה יכול ללמד אותי

טלי גוטליב:  ובוא תלמד אותי איך אתם מתקינים פגסוס ושוטרים שלך משקרים את כולם, ואומרים שלא

יואב סגלוביץ': דרך אגב, תדברי חלש כי יש עלייך פגסוס כרגע

יואב סגלוביץ':  זה מפריע לה

יואב סגלוביץ':  התוכנה לא יכולה לעמוד בצעקות האלה

שמחה רוטמן: תודה

טלי גוטליב: אוי באמת

שמחה רוטמן: תודה רבה

טלי גוטליב: זו התשובה לך לזה שאתה מתקין רוגלה בלי סמכות

טלי גוטליב:  בושה

טלי גוטליב:  בוז לכולנו

יואב סגלוביץ': אני אומר לך שזה מפריע לרוגלה לעבוד

יואב סגלוביץ':  את מפריעה לרוגלה לעבוד עכשיו

טלי גוטליב: אוי באמת, זה לא מצחיק אותי

טלי גוטליב:  תראה מה זה, תתייחס לזה ברצינות

טלי גוטליב:  המפכ"ל שלך שיקר, אלשיך שיקר אותנו

טלי גוטליב:  יואב תלם שיקר אותנו

טלי גוטליב:  שוטרים בכירים שיקרו אותנו

יואב סגלוביץ': זה ממש מפריע לטכנולוגיה

שמחה רוטמן: טלי, אנחנו חורגים קצת ממסגרת הדיון כאן

טלי גוטליב: סליחה

יואב סגלוביץ': למה חורגים? זה הדיון? לא?     

גלעד קריב: המפכ"ל שלו אלשיך

גלעד קריב:  ידעת שזה המפכ"ל שלך?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אביטל, בבקשה

אביטל סומפולינסקי: אולי חוסר הבהירות שיושב-ראש הוועדה מדבר עליה נובעת בין היתר מהעובדה, שוב פעם סליחה שאני חוזרת על עצמי, שלא הולכים במסלול הישר והטבעי של הסדרה של הבסיס, ואז גזירת הביקורת השיפוטית מהדבר הזה, וזה חוק-יסוד: חקיקה, שהוא אמור קודם כול להסביר באמת האם יש לנו רשות מכוננת, והאם יש לנו רשות מחוקקת, ומה מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת והמכוננת, ואנחנו לא אמורים לנסות להבין את כל הדבר הזה, ולגזור את כל תפיסות היסוד של הדבר הזה משאלת הביקורת השיפוטית

אביטל סומפולינסקי:  כאשר הכנסת אומרת - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו צריכים לגזור את זה מפסק דין בנק מזרחי

אביטל סומפולינסקי: כאשר הכנסת אומרת - - -     

נעמה לזימי: הינה הוא ממשיך - - -     

שמחה רוטמן: הערת ביניים מותר גם לי פעם

עודד פורר: פעם

עודד פורר:  פעם

נעמה לזימי: די

נעמה לזימי:  גם אני רוצה לחלק פסיקות, גם אני רוצה להגיד כל מיני פסיקות

שמחה רוטמן: אין בעיה

נעמה לזימי: אז בתור

שמחה רוטמן: שימי לב, הערת ביניים חמש מילים

שמחה רוטמן:  זו המגבלה

נעמה לזימי: לא

נעמה לזימי:  לא

נעמה לזימי:  לא

נעמה לזימי:  יש פה המון פסיקות חשובות שצריך לדבר עליהן

שמחה רוטמן: נעמה, את יודעת מה, חמש כפול תשע

עודד פורר: אני מציע שתחוקק שהערת ביניים היא חמש מילים

שמחה רוטמן: חמש כפול תשע בשבילך

אביטל סומפולינסקי: בכל מקרה, כשהכנסת מבקשת להסדיר את הסוגיה הזאת ולהסדיר את מערכת היחסים בין הכנסת לבית המשפט, הדברים צריכים להיעשות קודם כול על ידי הסדרה של הבסיס של הדבר הזה, להבנתי

אביטל סומפולינסקי:  וכך אני הבנתי את אותו חלק שהוועדה כבר אישרה

אביטל סומפולינסקי:  כאשר מכירים בזה ואומרים: בית המשפט לא יכול בכלל לגעת בחוקי יסוד, מתוך תפיסה של העליונות הנורמטיבית של חוקי היסוד האלה, אז אנחנו מגיעים יותר קרוב למדינות שיש בהן חוקה מאשר למדינות שבהן אין חוקה, ואין מערכת יחסים של עליונות נורמטיבית

שמחה רוטמן: אני אומר שוב לפרוטוקול – לא נכון

אביטל סומפולינסקי: בסדר

אביטל סומפולינסקי:  אני אומרת לך איך אני מבינה את העליונות הנורמטיבית - - -     

עופר כסיף: למה אתה קטגורי? למה אתה אומר לדעתך לא נכון?     

אביטל סומפולינסקי: אז אנחנו חלוקים

אביטל סומפולינסקי:  הכול בסדר

שמחה רוטמן: היא אומרת לי מה אני מתכוון כמחוקק

שמחה רוטמן:  אני כמנסח החוק - - -     

קריאות: - - -     

שרון ניר: סליחה, אני מבקשת הערת צד

שרון ניר:  אני מבקשת הערת צד

שמחה רוטמן: שימו לב

שמחה רוטמן:  שימו לב

שמחה רוטמן:  שימו לב

שמחה רוטמן:  אני אומר - - -     

נעמה לזימי: שמחה, היא צריכה להצביע על האיזונים שאינם במה שאתה מציע

שמחה רוטמן: נעמה, שימי לב, אני אומר שוב לפרוטוקול "לא נכון"

שמחה רוטמן:  אם אני כיושב-ראש מצליח להגביל את עצמי לחמש מילים, גם לך מותר

נעמה לזימי: שמחה, כל מי שפה אתה אומר לו "לא נכון" - - -     

שרון ניר: אולי תגיד לפרוטוקול, חבר הכנסת רוטמן, אדוני היושב-ראש - - -     

נעמה לזימי: כל מי שמגיע, סותר אותך

נעמה לזימי:  אתה יודע הכול, ואנחנו לא יודעים כלום

שרון ניר: אולי תגיד לפרוטוקול בצורה שיותר מבהירה לכולם - - -     

שמחה רוטמן: אפשר את זה בכתב

שרון ניר: סליחה, אני מבקשת הערת צד

שרון ניר:  מדוע ההתנגדות להסדיר את חוק החקיקה, שזה נותן סוג - - -     

טלי גוטליב: את מתכוונת לחוק-יסוד: החקיקה

טלי גוטליב:  חבל שלא היית פה בישיבות קודמות

שמחה רוטמן: בואי, את מדהימה, דיברנו על זה כמעט שעה בתחילת הדיון

טלי גוטליב: נכון

טלי גוטליב:  וארבעה דיונים קודמים

שמחה רוטמן: אני לא צריך לחזור על זה שוב כהערת צד

שמחה רוטמן:  נכון? בבקשה, אביטל

עודד פורר: אני מציע שתחזור, חבר הכנסת רוטמן

שרון ניר: כן, מה יש לך? כבר יש שני חברי כנסת שמבקשים את זה

שרון ניר:  מה הבעיה שלך להגיד את זה?     

שמחה רוטמן: אני אשלח לכם את זה בכתב ובווידיאו ובטיק-טוק

קארין אלהרר: אולי אותם תצליח לשכנע

אביטל סומפולינסקי: גם כאשר מסתכלים באופן - - -     

עודד פורר: אולי אני אצליח לשכנע את חבר הכנסת רוטמן בסוף

אביטל סומפולינסקי: שוב, גם פה אנחנו חלוקים - - -     

שמחה רוטמן: אביטל, לא שומעים אותך

אביטל סומפולינסקי: אני אומרת שגם כאשר אנחנו מסתכלים על ההסדר הזה בבחינה שהיא נקודתית רק להסדר, בלי להסתכל על ההסדר בכללותו, גם פה אנחנו חלוקים מול יושב-ראש הוועדה על תפיסת המוצא או הנחת המוצא שאין צורך בביקורת שיפוטית-חוקתית

אביטל סומפולינסקי:  אנחנו חושבים שגם במבט ההשוואתי, אבל גם בהסתכלות רק על מדינת ישראל, ועל האיזונים והבלמים שיש בביקורת שיפוטית-חוקתית זה מרכיב חיוני באיזונים ובבלמים

אביטל סומפולינסקי:      הצעת החוק וההסדר בכללותו בוודאי לא מציג איזונים במקום אחר, אלא רק מסיר את אותם בלמים מהממשלה ומהכנסת, לכן בעינינו ההסדר הזה הוא הסדר שפוגע

שמחה רוטמן: איזה בלם זה מסיר מהממשלה?     

אביטל סומפולינסקי: בעינינו כאשר לממשלה יש אחיזה כל כך חזקה בכנסת, אז המשמעות של הדבר הזה, שזה מאפשר גם לממשלה באמצעות הכנסת - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אין הפרדת רשויות אצלכם?     

אביטל סומפולינסקי: יש הפרדת רשויות

שמחה רוטמן: אז למה את אומרת "הממשלה"? הממשלה כרשות מבצעת, לא נוגעים בה, מלבד עילת הביטול, עילת הסבירות - - -     

אביטל סומפולינסקי: אני שמה את עילת הסבירות בצד

שמחה רוטמן: שימי שנייה בצד את עילת הסבירות - - -     

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  לא להגיד סתם דברים

שמחה רוטמן: במה הגבלנו את הממשלה?     

אביטל סומפולינסקי: כשהממשלה יכולה לקדם חקיקה בכנסת בצורה יחסית פשוטה, לא שהיא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, אבל כשהממשלה והקואליציה, יש ביניהם מערכת יחסי גומלין כזאת שמאפשרת לממשלה לקדם בצורה יחסית - - -     

שמחה רוטמן: לא צריך שיהיה הבדל לשיטתך בין ביקורת שיפוטית על ממשלה לבין שיפוטית על הכנסת, כי הכול אותו דבר

גלעד קריב: זה לא מה שהיא אמרה?     

טלי גוטליב: זה מה שהיא אמרה

גלעד קריב: זה לא מה שהיא אמרה

שמחה רוטמן: למה את מערבבת? אני מנסה להבין מדוע את מערבבת?     

גלעד קריב: שמחה, באמת

אביטל סומפולינסקי: אני מנסה להסביר, שבמערכת האיזונים והבלמים בישראל והמשפט הפרלמנטרי זה מובנה בתוך השיטה שלנו - - -     

שמחה רוטמן: אבל בית המשפט היבנה בתוך השיטה שלנו לאורך שנים שיש הבדל אדיר בין ביקורת שיפוטית על ממשלה לבין ביקורת שיפוטית על הכנסת, ועכשיו מבחינתך נפנפת את הכול, אין הבדל

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  חבר הכסת רוטמן, זה לא מה שהיא אמרה

אביטל סומפולינסקי: ממש לא

אביטל סומפולינסקי:  ממש לא מה שאמרתי

טלי גוטליב: אז שתבהיר ותמקד, כי גם לי זה לא ברור

שמחה רוטמן: אני מבקש שהיא תבהיר

גלעד קריב: אבל תיתן לה

שמחה רוטמן: אתה לא נותן לה

גלעד קריב: אני לא נותן לה? למה אתה לא מאמץ את הכלל שאתה תמיד אומר לנו, שכאשר נציג מדבר שנרשום?      

טלי גוטליב: לא הבנו

טלי גוטליב:  עכשיו מה אתה עושה לנו פה? שיעור, קריב?     

שמחה רוטמן: גלעד היא סיימה

שמחה רוטמן:  היא אמרה שאני מבטל על הממשלה והכנסת, ואמרתי לה אחרי שהיא סיימה להגיד על הממשלה והכנסת, שאלתי אותה למה היא לא מבדילה בין הממשלה ולבין הכנסת, ואז היא ענתה, ואז עניתי לה

שמחה רוטמן:  אתה מפריע

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, יש רק בעיה אחת, לנו אתה אומר כל הזמן שהשיטה פה בוועדה - -     

טלי גוטליב: גלעד, תן ליושב-ראש לנהל את השיח

גלעד קריב: - - זה לכתוב שאלות, ואז לשאול את המומחים

טלי גוטליב: במה אנחנו מפריעים? במה הרפורמה קשורה לממשלה

שמחה רוטמן: טלי, תודה

שמחה רוטמן:  אביטל, תמשיכי

אביטל סומפולינסקי: נקודת המוצא כמובן צריכה להיות שכאשר הכנסת מחוקקת חוקים, הביקורת השיפוטית עליה, ורף הביקורת השיפוטית עליה הוא הרבה יותר מצומצם במסגרת הכיבוד ההדדי בין הרשויות ועיקרון הפרדת הרשויות והאיפוק והריסון שבית המשפט צריך

אביטל סומפולינסקי:       ברור שהביקורת השיפוטית על חקיקה של הכנסת בכלל לא מתקרבת להיות ביקורת שיפוטית על מעשה מינהלי

אביטל סומפולינסקי:  אני לא מכירה תפיסה אחרת

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  על זה אנחנו מסכימים

אביטל סומפולינסקי: הניסיון אפילו להביא את הדברים שלי למקום אחר, צר לי

אביטל סומפולינסקי:  אפילו לא הייתה ראשית יכולת להבין את דבריי אחרת

אביטל סומפולינסקי:  ועדיין, בתוך העולם הזה של ביקורת שיפוטית חוקתית יש מודלים שונים כמובן, יש איזונים אחרים, אבל כולם להבנתנו צריכים להניח שקיומה של ביקורת שיפוטית, חוקתית, אפקטיבית, שוב זה תנאי בסיסי, להבנתנו, במדינה דמוקרטית בכלל ובמסגרת האיזונים והבלמים שיש במדינת ישראל, שבעינינו הם איזונים חלשים

שמחה רוטמן: אז ניוזילנד ובריטניה לא דמוקרטיות? אני לא מבין

אביטל סומפולינסקי: בבריטניה, עם כל הכבוד - - -     

גלעד קריב: כמה אפשר לחזור עוד פעם?     

שמחה רוטמן: אני לא מבין

גלעד קריב: אבל 90% מהעולם כן

שמחה רוטמן: גלעד, אני אחזור אלף פעם, כי כל פעם שנציגת הממשלה במדינת ישראל תבוא ותגיד משפט שבלי ביקורת שיפוטית - - -     

גלעד קריב: היא נציגת היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן: - - - בלי ביקורת חוקתית אפקטיבית אין דמוקרטיה, אני אשאל אותה עוד פעם, אלף פעם, האם בריטניה וניוזילנד אינן דמוקרטיות, כי האמירה הזאת היא אמירה הזויה

שרון ניר: בבריטניה ובניוזילנד קיבלו את כל הפעמים, את ה-43 פעמים שהייתה ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן: כל פעם

שמחה רוטמן:  היא יכולה לבוא ולהגיד שזה לא המודל הנפוץ בעולם - -     

שרון ניר: כל הפעמים שהייתה ביקורת שיפוטית בניוזילנד ובבריטניה זה התקבל

שרון ניר:  זו העובדה

שרון ניר:  זה דה-פקטו

שמחה רוטמן: - - היא יכולה לבוא ולהגיד שיש הרבה מדינות שיש 90%, היא יכולה להגיד הכול

שמחה רוטמן:  כל פעם שהיא תגיד שזה תנאי להגדרת דמוקרטיה, אני אאמת אותה עם המציאות הקורית בשטח

שמחה רוטמן:  זה לא נכון

שרון ניר: אולי נאמת גם אותך עם המציאות

גלעד קריב: זה לא מה שהיא אמרה

שמחה רוטמן: כל פעם שהיא תגיד

גלעד קריב: אנחנו מבינים, רק שזה לא מה שהיא אמרה

שרון ניר: אולי נאמת אותך גם עם המציאות שבניוזילנד ובבריטניה קיבלו - - -     

שמחה רוטמן: אם היא לא אמרה, למה אתה מדבר על 90%, והיא אמרה - - -     

גלעד קריב: היא אמרה את המשפט בלי זה אין דמוקרטיה?     

שמחה רוטמן: היא אמרה

שמחה רוטמן:  כן

גלעד קריב: היא לא

גלעד קריב:  היא לא

גלעד קריב:  היא לא אמרה

שמחה רוטמן: גלעד, בוא נחזור - - -     

גלעד קריב: אתה מרטש את היכולת של נציגת היועצת המשפטית לממשלה לומר את דבריה

שמחה רוטמן: גלעד

שרון ניר: אדוני היושב-ראש, אולי גם אתה תתאמץ - - -     

גלעד קריב: אתה חותך אותה כל שתי דקות, מוציא מן ההקשר את דבריה

שמחה רוטמן: בוא נחזור

שמחה רוטמן:  בלי ביקורת חוקתית אפקטיבית – את רוצה להשלים את המשפט שאמרת?     

שרון ניר: רגע

שרון ניר:  רגע

שרון ניר:  אני רוצה לשאול

שרון ניר:  אם היו 43 פעמים בניוזילנד ובבריטניה - - -     

שמחה רוטמן: מה המשך המשפט? אולי לא שמעתי

שרון ניר: אולי אנחנו לא מכירים דה-פקטו מה קורה

שמחה רוטמן: ביקורת חוקתית אפקטיבית היא תנאי בסיסי למה? מה שכחתי?     

אביטל סומפולינסקי: אנחנו אמרנו שזה מרכיב חיוני במערכת איזונים ובלמים שתהיה ביקורת שיפוטית חוקתית אפקטיבית

שמחה רוטמן: אז התנאי החיוני הזה לא קיים איפה?     

שרון ניר: קיים, כי הביקורת מתקבלת

גלעד קריב: זו פשוט שיטה - - -     

שמחה רוטמן: שם אין איזונים ובלמים ושם אין דמוקרטיה?     

גלעד קריב: זו פשוט שיטה, שיטה של חקירה נגדית

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: אז לא

גלעד קריב:  פה בוועדות, מה לעשות, אתה כל היום מחדש חידושים

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד

גלעד קריב: אבל פה בוועדות, כשנציגת היועצת המשפטית לממשלה נותנת את חוות דעתה, היא לא עומדת לחקירה הנגדית שלך, גם אם אתה היושב-ראש

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד

טלי גוטליב: היא צריכה לענות לשאלות של יושב-ראש הוועדה

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד

גלעד קריב: היא צריכה לענות על השאלות של כולנו

טלי גוטליב: לא הבנתי

טלי גוטליב:  מה אתה מגונן עליה?     

טלי גוטליב: גם של יושב-ראש הוועדה

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד

גלעד קריב: אי-אפשר לקטוע אותה - - -     

טלי גוטליב: אתה זה שמפריע לנו לדיון הזה

שמחה רוטמן: גלעד, אתה צועק

גלעד קריב: אתה יודע למה? מכיוון שאתה לא מאפשר למומחים שהדעה שלהם לא כדעתך, לא מקבלים פה את יומם בוועדה

שמחה רוטמן: גלעד, אתה צועק

נעמה לזימי: זה הרבה יותר ממומחים

נעמה לזימי:  פה זה יועצת משפטית

נעמה לזימי:  אתה יודע מה אתה עושה

שמחה רוטמן: גלעד, אתה צועק

נעמה לזימי: פה זה האנשים שהם שומרי הסף, זה לא מומחים שאנחנו מביאים לכאן

שמחה רוטמן: גלעד, אתה צועק

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה צועק

גלעד קריב: עכשיו אני צועק?     

שמחה רוטמן: נעמה, גם את צועקת

נעמה לזימי: אתה שיטתית נוזף בכל שומרי הסף, מהלך עליהם אימים

נעמה לזימי:  וצריך להגיד את זה כאן לפרוטוקול

שמחה רוטמן: נעמה

שמחה רוטמן:  נעמה

שמחה רוטמן:  נעמה

טלי גוטליב: מי שמהלך אימים זה היועצת המשפטית לממשלה

נעמה לזימי: ברור

נעמה לזימי:  היא מהלכת אימים, בוודאי

שמחה רוטמן: העובדה שנציגת היועץ המשפטי לממשלה מציגה עמדה שאיננה עמדת הממשלה, היא אנומליה מספיק גדולה - - -     

גלעד קריב: לחלוטין לא

גלעד קריב:  זה הנוהג הקיים פה

גלעד קריב:  אולי תשנו את החוק

שרון ניר: אדוני היושב-ראש, אולי אתה תתייחס לכך כי אתה הזכרת את בריטניה וניוזילנד

שרון ניר:  תתייחס לכך ששם תמיד ביקורת שיפוטית מתקבלת, גם אם זה לא מאוזן

נעמה לזימי: שמחה, אני רוצה להתעכב על מה שאמרת

שרון ניר: 43 פעמים היו ביקורות שיפוטיות שהתקבלו

שרון ניר:  תתייחס לכך בבקשה

שרון ניר:  אולי שנבין אם הן דמוקרטיות או לא

נעמה לזימי: צריך גם להתעכב על מה ששמחה אמר

נעמה לזימי:  אתה אומר שזה שהיא מציגה עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה, זה טעות

שמחה רוטמן: נעמה, לא אמרתי את זה

נעמה לזימי: אני אומרת שהיא שומרת סף

נעמה לזימי:  אני אומרת שתפקידה להיות שומרת הסף, ולא יסמנית שלך, כמו שאתה רוצה, מה לעשות

שמחה רוטמן: נעמה

שמחה רוטמן:  נעמה

שמחה רוטמן:  נעמה

שרון ניר: למה אתה לא מתייחס לניוזילנד ולבריטניה, ששם מתקבלת העמדה השיפוטית?     

שמחה רוטמן: אני אמרתי - - -     

שרון ניר: לא

שרון ניר:  אתה תתייחס לזה

שמחה רוטמן: אמרתי שהסיטואציה שבה נציגת היועצת המשפטית לממשלה מציגה עמדה שאיננה עמדת הממשלה היא חריגה מלכתחילה

שמחה רוטמן:  לא אמרתי - - -     

נעמה לזימי: אל תקטול אותה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אביטל, סיימת?     

נעמה לזימי: אל תפיל את זה עלינו, שמחה

נעמה לזימי:  אל תקטול אותה כשהיא עושה את תפקידה כשומרת סף

נעמה לזימי:  אתה מהלך עליה אימים ביודעין

שמחה רוטמן: נעמה

שמחה רוטמן:  נעמה

נעמה לזימי: גם על היועץ פה

שמחה רוטמן: נעמה, היחידים שמהלכים פה אימים זה מי שצועק תוך כדי שאנשים אחרים מדברים

נעמה לזימי: כן, אני מהלכת עליה אימים עכשיו

נעמה לזימי:  היא ממש מבוהלת ממני

שמחה רוטמן: את לא מהלכת עליה, את מהלכת עליי

נעמה לזימי: אין לתאר

נעמה לזימי:  האיש שמעיף אותי כל שנייה, אומר: את מהלכת עליי אימים

שמחה רוטמן: אני לא מעיף אותך

שמחה רוטמן:  אני יודע שיש לך משהו בלו"ז, ואני אומר לך שאת יכולה לצאת בלי שאני - - -     

נעמה לזימי: אני אעדכן אותך בלו"ז שלי

שרון ניר: למה אתה לא מתייחס לניוזילנד ובריטניה?     

קארין אלהרר: שמחה

קארין אלהרר:  שמחה

קארין אלהרר:  אדוני היושב-ראש - - -     

שמחה רוטמן: גם את יכולה לצאת מתי שאת רוצה

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  לא

קארין אלהרר:  אני רוצה להגיד לך משהו

קארין אלהרר:  חשבתי שמה שקורה כאן בוועדה זה שיא הגיחוך

קארין אלהרר:  מסתבר שבממשלה מתעלים עליך

נעמה לזימי: ספרי לנו

קארין אלהרר: תשמעו קטע

שמחה רוטמן: אתנחתא קומית

שמחה רוטמן:  אגב, אחרי שהייתה הצהרה על מותה בטרם עת של חברת כנסת לשעבר, יש גם הצהרה על מותה בטרם עת של הדמוקרטיה

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  לא

קארין אלהרר:  הקימו ועדת שרים לענייני - - -     

שמחה רוטמן: לענייני?     

קארין אלהרר: לענייני הסתה

נעמה לזימי: מה, אין שרת תעמולה בשביל זה?     

קארין אלהרר: מי עומד בראשה?     

שמחה רוטמן: נו?     

קארין אלהרר: בן גביר

שמחה רוטמן: קורע

שמחה רוטמן:  פשוט קורע

גלעד קריב: בן גביר עומד בראשה?     

מוסי רז: יש לו ניסיון בהסתה

שמחה רוטמן: האדם שמחזיק בשיא הזיכויים על עבירות הסתה

נעמה לזימי: לא

נעמה לזימי:  אי-אפשר להמציא את זה

שמחה רוטמן: תודה

נעמה לזימי: הממשלה מאמצת את ועדת חוקה והופכת את ממשלת הגייזלייטינג הגדולה בישראל

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  רבותיי, יש לי הצעה שנמשיך בדיון, ואולי אחרי האתנתחתא הקומית, אני מציע שנצא להפסקה של חצי שעה

גלעד קריב: אנחנו באמצע דבריה של נציגת היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  היא סיימה

טלי גוטליב: היא סיימה

טלי גוטליב:  תשים לב, קריב

שמחה רוטמן: גלעד, אתה עסוק מדי

נעמה לזימי: אין דין ודברים? כרגיל

שמחה רוטמן: שאלתי אותה

שמחה רוטמן:  אם היא רוצה להמשיך, היא יכולה, כולי אוזן

שמחה רוטמן:  למרות שכולי אוזן, אביטל, אני אומר, ואני חוזר ואומר: בכל פעם שנציגי כל גוף שהוא יעשו cherry-picking - -     

קארין אלהרר: אין לי כבר כוחות

נעמה לזימי: גם לי

שמחה רוטמן: - - ויבואו ויגידו שללא ביקורת שיפוטית אפקטיבית של מתן אפשרות לפסילת חוקים בצדה, אין איזונים ובלמים או אין דמוקרטיה, או אין דברים כאלה, אני אגיד להם, ואנסה בכוח, כן, לאמת אותם עם המציאות שלפיה יש כמה וכמה מדינות בעולם שמקובלות כדמוקרטיות, ונמצאות בראש טבלאות הדמוקרטיה הבין-לאומיות, שבהן אין ביקורת שיפוטית שמבטלת חוקים באופן אפקטיבי

שמחה רוטמן:  ומי שרוצה את זה, וטוען שבלי זה אין דמוקרטיה או אין איזונים ובלמים, פשוט טועה

נעמה לזימי: רק שמחה צודק

שמחה רוטמן: אפשר לחשוב על מודלים אחרים

נעמה לזימי: כולם טועים

גלעד קריב: אפשר להתייחס לאמירה הזאת?     

נעמה לזימי: שמחה הוא מייצג הנשים בישראל, מייצג המיעוטים בישראל

נעמה לזימי:  האיש שישמור על זכויות אדם

נעמה לזימי:  זה האיש שישמור על זכויות אדם

נעמה לזימי:  אין לתאר

שמחה רוטמן: נעמה, היועצת המשפטית מנסה לומר משהו

שמחה רוטמן:  המשנה ליועצת המשפטית, עו"ד אביטל סומפולינסקי, מנסה לומר משהו

אביטל סומפולינסקי: קודם כול, אנחנו כמובן חלוקים על נקודת המוצא, האם צריך ביקורת שיפוטית-חוקתית או לא צריך ביקורת שיפוטית-חוקתית

אביטל סומפולינסקי:  בסדר

אביטל סומפולינסקי:  זו מחלוקת בהקשר הזה

שמחה רוטמן: זו מחלוקת בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מעניין אותי מה העמדה, אבל בסדר

אביטל סומפולינסקי: עם כל הכבוד, גם הנחנו בפני הוועדה סקירה מאוד מאוד רחבה של ביקורת משווה, לא באנו והבאנו מדינה אחת, לא שתיים, הבאנו את המבט הכי רחב שיכולנו לעשות בלוחות-זמנים מאוד מאוד קצרים שעמדו לרשותנו, ולכן, סליחה שאני אומרת, אני באמת מוחה על הניסיון לבוא ולהגיד שאנחנו נצמדים מתי שנוח למדינה כזאת או אחרת

אביטל סומפולינסקי:      אבל עדיין, אם כבר מדברים על מבט השוואתי, לפחות אנחנו במבט ההשוואתי שלנו, לא מצאנו שום מדינה שיש בה את כל הרפורמה הזאת, שמונחת על השולחן

אביטל סומפולינסקי:  לא מצאנו שום מדינה שבה הקואליציה בוחרת את השופטים שלה, שבית המשפט יכול לבטל חוקים רק בהרכב של 15 מתוך 15 - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  יש כאלה שלא יכולים לבטל בכלל

אביטל סומפולינסקי: - - שיש בה פסקת התגברות

שמחה רוטמן: האם מצאתם מדינה – שאלה פשוטה - - -     

גלעד קריב: אבל זה לא מה שהיא אומרת

אביטל סומפולינסקי: אני רק אומרת שלא מצאנו במשפט ההשוואתי שלנו - - -     

טלי גוטליב: בחוקי יסוד הם לא התערבו, נקודה

שמחה רוטמן: אפשר לשאול מה כן מצאת?     

קריאה: יש שתי מדינות זהות? מכל המדינות יש שתי מדינות זהות?     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  מותר לי לשאול, האם מצאת משהו אחר? האם מצאת מדינה שבה הרוב הקואליציוני בוחר את השופטים ולבית המשפט אין בכלל סמכות לבטל חוקים? האם מצאת מדינה כזאת בביקורת ההשוואתית שלך

גלעד קריב: כן, אחת

אביטל סומפולינסקי: בניסיון להביא שוב ושוב - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל

אביטל סומפולינסקי: שנייה רגע

אביטל סומפולינסקי:  בניסיון שוב ושוב להביא את בריטניה בתור דוגמה - - -     

שמחה רוטמן: לא דיברתי על בריטניה, כי בבריטניה הקואליציה לא בוחרת את השופטים

גלעד קריב: ואם יש מדינה כזאת? ב-90% מהדמוקרטיות יש ביקורת חוקתית

קארין אלהרר: למה אתה צועק עליה?     

שמחה רוטמן: אני שואל, אביטל

שמחה רוטמן:  אביטל, אני שואל, כי השאלה הזאת – את מתחמקת מלענות עליה שוב ושוב

אביטל סומפולינסקי: אני לא מתחמקת

שמחה רוטמן: אז אני שואל אותך שוב

גלעד קריב: היא לא מתחמקת לענות לך על שום שאלה

גלעד קריב:  די עם המתקפה הזאת

אביטל סומפולינסקי: - - -     

שמחה רוטמן: האם בסקירה המשווה שעשיתם - - -     

אביטל סומפולינסקי: אנחנו מסתכלים גם על מה שיש במדינת ישראל ועל האיזונים והבלמים שיש במדינת ישראל, ועל המורכבויות שיש במדינת ישראל בכל ההיבטים שלה

שמחה רוטמן: מצוין, אז אל תדברי איתי על השוואות בין-לאומית

אביטל סומפולינסקי: עלתה שאלה - - -     

שמחה רוטמן: אבל אם עשית - - -     

גלעד קריב: היא אומרת שב-90% מהמדינות

אביטל סומפולינסקי: אנחנו לא באנו - - - התחלתי בנקודת מוצא שאומרת שאנחנו חלוקים עליך ביסוד השאלה

שמחה רוטמן: אין בעיה, תחלקו עליי, הכול בסדר

אביטל סומפולינסקי: בסדר

אביטל סומפולינסקי:  נכון

שמחה רוטמן: אבל מותר לי לשאול עדיין שאלה על הסקירה המשווה שעשיתם, ומותר לך לענות אם לא הבנתי משהו

שמחה רוטמן:  האם  מצאתם בסקירה המשווה שעשיתם מדינה שבה גם הקואליציה בוחרת את השופטים, או הרוב הקואליציוני בוחר את השופטים, וגם לבית המשפט אין בכלל סמכות לבטל חוקים? האם מצאת מבין כל המדינות שבדקת מדינה אחת? אמרת שלא מצאתם מדינה שבה צריך פה אחד לביטול שופטים, נכון

שמחה רוטמן:  האם מצאתם מדינה שבה בכלל, לא פה אחד, גם מעל פה אחד, בכלל, אי-אפשר לפסול חוקים, ועדיין הקואליציה בוחרת את השופטים?     

אביטל סומפולינסקי: בניוזילנד – אם כל הרפורמה הזאת באה להשוות את מדינת ישראל לניוזילנד, אז בואו נדבר על מה יש במדינת ישראל לעומת מה שיש בניוזילנד

אביטל סומפולינסקי:  לבוא בסוף עם מדינה אחת - - -     

שמחה רוטמן: לא אמרתי מדינה אחת

שמחה רוטמן:  את אמרת שלא מצאת אפילו אחת

נעמה לזימי: רגע

נעמה לזימי:  היא מדברת

נעמה לזימי:  אתה מהלך עליה אימים כל הזמן

נעמה לזימי:  תן לה לדבר

גלעד קריב: זו ממש תופעה בלתי - - -     

טלי גוטליב: היועמ"שית מתעלמת מזה, נעמה

נעמה לזימי: תתנו לה לדבר

טלי גוטליב: היועמ"שית אמרה שאין שום מדינה, וכבר אנחנו שומעים שיש מדינה

נעמה לזימי: אנחנו נשמור פה על שומרי הסף

נעמה לזימי:  היא תדבר

שמחה רוטמן: סליחה, אביטל, אני אגיד לך למה אני מפריע לך שוב ושוב, כי את מצליחה לומר את המשפט, את מצליחה שוב ושוב לומר את המשפט: לא מצאנו אף מדינה

שמחה רוטמן:  את המשפט הזה את יודעת להגיד - - -     

נעמה לזימי: היא מנסה להביא לך דוגמה

טלי גוטליב: נעמה, די

שמחה רוטמן: נעמה, שקט בבקשה

עופר כסיף: למה בצורה גסה כזאת? למה?     

נעמה לזימי: - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

עופר כסיף: אבל למה בצורה גסה?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

עופר כסיף: למה אתה פונה אליה בגסות - -     

שמחה רוטמן: את מצליחה שוב ושוב לומר את המשפט - - -     

עופר כסיף: - - ובתקופנות, שלא לומר אלימות

טלי גוטליב: תפסיקו

טלי גוטליב:  תנו ליושב-ראש לדבר

קארין אלהרר: טלי, די

שמחה רוטמן: את מצליחה שוב ושוב לומר משפט עם סימן קריאה

שמחה רוטמן:  את מצליחה, כשבא לך

שמחה רוטמן:  כשבא לך את אומרת משפט עם סימן קריאה: לא מצאנו אף מדינה שכך וכך

שמחה רוטמן:  המשפט הזה נאמר בצורה מטעה - -     

קארין אלהרר: בנחת

טלי גוטליב: תפסיקו להפריע לו

נעמה לזימי: היא מנסה להסביר את הדיון, אתה קוטע אותה

שמחה רוטמן: - - ומניפולטיבית

שמחה רוטמן:  ואותו את אומרת עם סימן קריאה

טלי גוטליב: היא אמרה טיעון לא נכון

טלי גוטליב:  היא אמרה עובדה לא נכונה

נעמה לזימי: אתה מניפולטור כי היא מנסה לדבר

שמחה רוטמן: נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן: למרות שהמשפט הזה מטעה ומניפולטיבי, את אומרת אותו עם סימן קריאה - -     

קארין אלהרר: שמחה, בנחת

קארין אלהרר:  לא לצעוק

שמחה רוטמן: - - כי את אומרת לא מצאנו אף מדינה - - -     

גלעד קריב: זה לא ימשיך

גלעד קריב:  זה לא יכול להיות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  ביקשתי ממך ארבע פעמים

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  את אומרת עם סימן קריאה בסוף את המשפט לא מצאנו אף מדינה, ואז ממשיכה הלאה

שמחה רוטמן:  מה זה הלא מצאנו אף מדינה שאת אומרת, שכבר אמרת אותו כמה וכמה פעמים? לא מצאנו אף מדינה שבה גם הקואליציה ממנה את השופטים וגם צריך פה אחד לביטול חוקים

גלעד קריב: ואז קטעת אותה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא קטעתי אותה

גלעד קריב: היא רצתה להמשיך

שמחה רוטמן: היא אמרה אותו ב-full stop

אביטל סומפולינסקי: ופסקת התגברות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  הצלחת להגיד משפט עם סימן קריאה בסוף

שמחה רוטמן:  ואני אומר: כל הכבוד, פסקת התגברות ופסילת חוקים, הרי הם מקזזים זה את זה

שמחה רוטמן:  אם בית משפט לא יכול לפסול חוקים בכלל, ממילא גם לא צריך פסקת התגברות, למעט החריג של אוסטרליה בחלק ממדינות אוסטרליה

שמחה רוטמן:  הם מקזזים זה את זה

שמחה רוטמן:  לכן ביקשתי אחרי שאמרת עם סימן קריאה "לא מצאנו אף מדינה", ובחרת מקרה קל, אני שואל האם המקרה החמור, האם את יכולה להגיד עם אותו סימן קריאה את המשפט - - -     

גלעד קריב: אני לא מבין

גלעד קריב:  אתה מכתיב מה היא צריכה לומר?     

קארין אלהרר: למה אתה צועק

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

גלעד קריב: טוב

טלי גוטליב: יצא לך טוב עם ההפסקה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  לא יצא לי טוב

שמחה רוטמן: האם את יכולה - - -     

טלי גוטליב: יצא לך מעולה

טלי גוטליב:  מתוזמר היטב, כהרגלך

גלעד קריב: סתימת פיות נוראית

גלעד קריב:      (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה)     

שמחה רוטמן: האם את יכולה להגיד – חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה

שמחה רוטמן:  האם את יכולה להגיד - - -     

נעמה לזימי: היא בחיים לא נקראת לסדר

שמחה רוטמן: האם את יכולה להגיד עם אותו סימן קריאה את המשפט, לא מצאנו אף מדינה שבה הקואליציה בוחרת את השופטים ולבית המשפט אין סמכות בכלל לבטל חוקים, לא עם פסקת התגברות ולא בלי? ואז דיברת על ניוזילנד, הייתי מביא עוד כמה, כי ניוזילנד היא לא היחידה

שמחה רוטמן:  ולכן אמרתי שכאשר את משתמשת בסימן קריאה על לא מצאנו אף מדינה, ואז את עושה לא רק cherry-picking בעולם, אלא cherry-picking בהצעה שלי, ולא מציגה את המציאות שההצעה שלי מעניקה לבית המשפט יותר כוח מאשר בניוזילנד, יותר כוח מאשר בהולנד, יותר כוח מאשר בבריטניה, יותר כוח מאשר בדנמרק, יותר כוח מאשר בלוקסמבורג, את זה את לא מציגה, ואת אומרת "לא מצאנו", כי את לוקחת את המקומות שבהם אני החמרתי על הכנסת והקלתי על בית המשפט, וזוקפת אותם לרעתי, אז אני שואל שוב, ואני מבקש שתעני כשם שאת יודעת להגיד סימן קריאה כשזה נוח לך, תעשי סימן קריאה גם כשזה פחות נוח לך

נעמה לזימי: אתה מהלך עליה אימים

שמחה רוטמן: ותעני, האם יש מדינה בעולם, כמה מדינות נוספות בעולם, לפי הסקירה המשווה שלכם, שבהן גם בית המשפט נבחר על ידי הרוב השולט בקואליציה, וגם אין לו בכלל את הסמכות לבטל חוקים?     

נעמה לזימי: אני רוצה לשמוע את התשובה שלך

עופר כסיף: כבוד היושב-ראש, אתה חוטא פה בשני דברים

עופר כסיף:  אתה גם משפיל אותה ומתייחס אליה - - -     

שמחה רוטמן: אני לא משפיל, אני  - - -     

עופר כסיף: אתה מתייחס אליה בגסות ובאלימות

שמחה רוטמן: אני לא מתייחס בגסות

עופר כסיף: במקום לשאול שאלה ולהעביר ביקורת לגיטימית, אתה תוקף אותה בצורה אלימה בצורה שאתה יודע שהיא לא יכולה לענות לך

עופר כסיף:  זו בושה וחרפה

עופר כסיף:  זו בושה וחרפה

עופר כסיף:  דבר אליה בכבוד

עופר כסיף:  דבר אליה בכבוד

שמחה רוטמן: דיברתי אליה מאוד מאוד בכבוד

נעמה לזימי: בוא נראה אם תיתן לה לסיים לדבר

קארין אלהרר: ככה נראה דיבור בכבוד?     

שמחה רוטמן: כן

נעמה לזימי: בואו נראה

טלי גוטליב: אי-אפשר לשמוע

קארין אלהרר: יש לך בעיה בהגדרת כבוד

שמחה רוטמן: תנו לה בבקשה לדבר

אביטל סומפולינסקי: אני חושבת שכאשר מסתכלים גם על מדינות ספציפיות, כאשר למשל מביאים מדינות שבהן יש בחירה על ידי הקואליציה, ואז אנחנו רואים את התרבות הפוליטית והמבנה של הוועדות המייעצות שמביא לזה שהמרכיב הרלוונטי של הבחירה או הדומיננטי של הבחירה שם הוא בחירה מקצועית, אז צריך בסוף לעשות הפרדה בין מה שקורה במדינות האלה גם מבחינת הנוהג וגם מבחינת התרבות, כי בסופו של דבר כאשר אתה רואה את המגמות שיש במדינות העולם ב-30 השנה האחרונות לעבר ההגברה של הביקורת השיפוטית-חוקתית, אז באותן מדינות, למשל כמו בריטניה, אומנם אין סמכות פורמלית של בית המשפט לפסול חוקים, אבל האמת היא שאני לא רואה הרבה הבדל בין מצב שבו בית המשפט מכריז על אי-תאימות, וברוב המכריע, אם לא בכל המקומות, הפרלמנט משנה את החוקים, התרבות הפוליטית היא כזאת שבפועל יש שם ביקורת שיפוטית חוקתית

אביטל סומפולינסקי:  אי-אפשר להתעלם גם מהאופן שבו המדינות השונות עיצבו לעצמן במהלך השנים את האופן

אביטל סומפולינסקי:  אז בהולנד אין ביקורת שיפוטית-חוקתית, אבל יש ביקורת של המשפט הבין-לאומי

אביטל סומפולינסקי:  כל מדינה מצאה לעצמה את הדרך שבה יש לה בלם מסוים על הרשות המחוקקת

אביטל סומפולינסקי:  וזאת המשימה שעכשיו אתם שמתם על השולחן, מהו הבלם שאתם חושבים שנכון לשים על הרשות המחוקקת, והתשובה שאדוני נותן שוב ושוב, שלא צריך בלם על הרשות המחוקקת, כי הרשות המחוקקת היא כל יכולה, והרשות המחוקקת תעשה את האיזונים שלה, ותסמכו עלינו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זו לא התשובה שאני אומר

נעמה לזימי: רגע

נעמה לזימי:  היא לא סיימה לדבר

אביטל סומפולינסקי: אנחנו חלוקים בשאלה הזאת

אביטל סומפולינסקי:  לא רק במבט השוואתי, אלא גם באיך נכון לעצב פה מבחינת האיזונים והבלמים שיש במדינת ישראל, והמורכבויות שיש במדינת ישראל, והאופן שבו הדברים התפתחו במדינת ישראל ב-30 השנה האחרונות, כי הרעיון הוא לא להסתכל מה היה נכון או לא נכון לעשות בשנות ה-90, אלא איפה אנחנו עכשיו פה, איך נכון לעצב פה את מערכת היחסים בין הכנסת לבית המשפט

אביטל סומפולינסקי:  והתפיסה שלנו, שהיא מבוססת גם על המבט ההשוואתי, אבל גם על ההסתכלות בתוך ישראל, על האיזונים והבלמים שלה, שהרשות המחוקקת לא יכולה להיות נטולת בלמים, לא רק בגלל שאנחנו לא מכבדים את רצון העם

אביטל סומפולינסקי:  זה goes without saying שהביקורת השיפוטית-חוקתית צריכה להיות מצומצמת, אבל בסוף צריך גם להכיר בחולשה שיש במבנה הפרלמנטרי הבסיסי

אביטל סומפולינסקי:  הוא מובנה

אביטל סומפולינסקי:  זה לא משהו ייחודי למדינת ישראל, שבתוך המבנה הפרלמנטרי הזה לממשלה יש אחיזה מאוד גדולה בכנסת, והדבר הזה מוביל לכך שההגנה על זכויות האדם לא יכולה להיות רק בשיטה שבה אנחנו אומרים שהרוב - - -     

שמחה רוטמן: ולשאלתי?     

אביטל סומפולינסקי: לשאלתך, אני חושבת שכאשר מסתכלים על מדינות כמו ניוזילנד, ההשוואה לישראל היא לא השוואה שמביאה אותנו להסדר דומה להסדר שיש פה, וגם לא לרמת ההגנה שיש שם מבחינת מערכת היחסים בין בית משפט לפרלמנט

אביטל סומפולינסקי:  לכן בעיניי ניוזילנד היא לא מקור להשוואה

אביטל סומפולינסקי:  אבל גם כשלוקחים את ניוזילנד, יש שם עדיין מגילת זכויות אדם, גם אם לא ברמה של חוק יסוד, ויש שם מערכת יחסים אחרת בין בית המשפט לפרלמנט שלה

שרון ניר: ותרבות אחרת, גם בבריטניה וגם בניוזילנד

אביטל סומפולינסקי: זו תרבות אחרת, וצריך לחשוב - - -     

שמחה רוטמן: עכשיו עברת לשבת כמבקרת תרבות

שמחה רוטמן:  אני מנסה פשוט להבין, אביטל

שרון ניר: מה זה קשור

שרון ניר:  עובדה - - -     

שמחה רוטמן: עו"ד אביטל סומפולינסקי - - -     

נעמה לזימי: ביקשת דוגמאות מעוד מדינות, ואז אתה מדבר על תרבות - - -     

שמחה רוטמן: עו"ד אביטל סומפולינסקי - - -     

נעמה לזימי: זה פשוט לא ייאמן

שמחה רוטמן: עו"ד אביטל סומפולינסקי - - -     

שרון ניר: אפשר להסתכל על הדיון הזה ולהבין בדיוק את ההבדלים בין התרבויות

שמחה רוטמן: עו"ד אביטל סומפולינסקי, הדגמת היטב את חולשתו של המחוקק במדינת ישראל

שמחה רוטמן:  אני יושב-ראש ועדה בכנסת ישראל - - -     

עופר כסיף: איך זו המסקנה?     

שמחה רוטמן: אני שואל אותך שאלה פשוטה, ואת שוב ושוב מסרבת לענות לה

שמחה רוטמן:  ואני לא מצליח להבין - - -     

שרון ניר: ענתה מעולה

שרון ניר:  אני לא מצליחה להבין

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין מהיכן העוז? אני חייב לומר לך

קארין אלהרר: מה זה?     

שמחה רוטמן: מהיכן העוז לסרב לענות לשאלה פשוטה שנשאלה שוב ושוב?     

עופר כסיף: מה זה? זה פשוט תוקפנות ודורסנות בלי מגבלות

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין - - -     

עופר כסיף: זה לא יעלה על הדעת ההתנהלות הזאת

נעמה לזימי: אתה ממחיש כמה אתם מסוכנים

שמחה רוטמן: רבותיי

נעמה לזימי: אתה ממחיש כמה אתם מסוכנים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר

טלי גוטליב: זכותו של היו"ר לקבל תשובה

עופר כסיף: מה זה הכוחנות הזאת?     

קארין אלהרר: מה זה העוז?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

נעמה לזימי: אני אצא

עופר כסיף: מה זה הכוחנות הזאת?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת עופר כסיף

קארין אלהרר: מה זה, מה זה העוז?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

עופר כסיף: על מה? על זה שאני אומר לך שתדבר בכבוד?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין מדוע את יודעת לדבר עם סימני קריאה על השוואה בין-לאומית כשזה מתאים לך, ואז אין ניואנסים ואין הבדלים, ואין תרבות שלטונית ואין דבר

שמחה רוטמן:  את פשוט יודעת לדבר עם סימני קריאה כשזה מתאים לתזה שלך

שמחה רוטמן:  וכשאני שואל אותך שאלה פשוטה - - -     

קארין אלהרר: אתה שומע את עצמך?     

טלי גוטליב: מספיק

שמחה רוטמן: כשאני שואל אותך שאלה פשוטה - - -     

שרון ניר: אני בשוק

שרון ניר:  זה מה שאני רוצה להגיד לך

שמחה רוטמן: כשאני שואל אותך שאלה פשוטה - - -     

שרון ניר: פשוט לא ייאמן

שמחה רוטמן: כשאני שואל אותך שאלה פשוטה לעניין ההשוואה הבין-לאומית שאתם הצגתם - - -     

נעמה לזימי: אתה מהלך אימים על שומרי סף

נעמה לזימי:      (חברת הכנסת לזימי יוצאת מאולם הוועדה)     

שרון ניר: לא ייאמן

שמחה רוטמן: - - - לגבי ההשוואה הבין לאומית שאתם הצגתם, ואני שואל אותך שאלה פשוטה, אז את פותחת בנאום של חמש דקות ללא הפסקה בלי לענות לשאלה המאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  אני לא אשאל שוב, כי אני יודע שאני לא אקבל תשובה, אבל אני אענה בעצמי

קארין אלהרר: אין לתאר

שמחה רוטמן: יש יותר ממדינה אחת בעולם

שמחה רוטמן:  אמרת שאין אף מדינה בעולם שבה גם הקואליציה בוחרת את השופטים, גם בית המשפט צריך פה אחד לבטל חקיקה וגם פסקת התגברות, ואת צודקת

שמחה רוטמן:  יש יותר ממדינה אחת בעולם, הרבה יותר ממדינה אחת בעולם שבה גם הקואליציה בוחרת את השופטים וגם לשופטים אין שום סמכות - - -     

אביטל סומפולינסקי: אז הסימן קריאה שלי היה במקום?     

שמחה רוטמן: אין שום סמכות לבטל חקיקה

שמחה רוטמן:  וזה על בסיס הסקירה המשווה שאתם הגשתם

שמחה רוטמן:  והעובדה שאני צריך לומר את המשפט הזה, ולא את, היא אות קלון למה שקורה בהליך החקיקה הזה

שמחה רוטמן:  צר לי לומר, אותו קלון

שמחה רוטמן:  מגיעה נציגת יועץ משפטי לממשלה - - -     

טלי גוטליב: מפוזיציה

קריאות: - - -     

דבי גילד חיו: יש חוקות משוריינות במדינות האלה?     

שרון ניר: פשוט לא ייאמן

שמחה רוטמן: - - - שמעכבת תזכיר חקיקה

שמחה רוטמן:  יועצת משפטית לממשלה שמעכבת תזכיר חקיקה בטענה שהיא צריכה לעשות סקירה בין-לאומית

שמחה רוטמן:  היא עשתה סקירה בין-לאומית

שמחה רוטמן:  הסקירה הבין-לאומית ותוצאותיה לא מצאו חן בעיניה, ואז היא שולחת אותך להציג אותה בצורה מטעה את הציבור

שמחה רוטמן:  הדבר הזה הוא שערורייה

קארין אלהרר: השערורייה היחידה זה איך אתה מנהל פה

שמחה רוטמן: ואכן מציגה היטב את הבעיה של הכנסת

קארין אלהרר: למה אתה מתייחס אליה בבריונות?     

שמחה רוטמן: אני לא מתייחס בבריונות, אני אומר את הדברים כהווייתם

קארין אלהרר: אתה בריון

קארין אלהרר:  בריון שמתנהל - - -     

טלי גוטליב: תפסיקי כבר

שמחה רוטמן: בכל מדינה עם משטר פרלמנטרי - - -     

טלי גוטליב: ותתני ליו"ר לדבר

יצחק פינדרוס:  - - -     

שמחה רוטמן: טלי, תודה

שמחה רוטמן: בכל מדינה עם משטר פרלמנטרי - -     

יצחק פינדרוס: תחרות בריונית

שמחה רוטמן: - - כאשר נציג של הממשלה היה מגיע בלי הסכמה של הממשלה, מציג עמדה שהיא מוטה לחלוטין, וכששואלים אותו שאלה פשוטה של כן ולא, על הסקירה שהוא עצמו הציג, הוא לא היה פותח בנאום של חמש דקות שמסביר קונטקסט, אלא הוא היה עונה

קארין אלהרר: זה לא מכבד אותך, רוטמן

קארין אלהרר:  זה ממש לא מכבד אותך

שמחה רוטמן: והעובדה שאת לא ענית לזה, אומר שאת עושה עבודה מאוד מאוד טובה להגן על עמדת היועצת המשפטית לממשלה, אבל העובדה שהיועצת המשפטית לממשלה מציגה עמדה שכזאת ומנסה לעשות מניפולציה על דעת הקהל, היא חמורה מאוד

קארין אלהרר: אין לתאר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נצא להפסקה עד השעה 13:00     

יצחק פינדרוס: צהריים טובים

יצחק פינדרוס:  אנחנו מחדשים את הישיבה, הכנה לקריאה ראשונה לחוק יסוד: השפיטה

יצחק פינדרוס:  אנחנו  נתחיל עם עו"ד אריאלה סגל מפורום קהלת, בבקשה

אראלה גולן: תודה רבה

אראלה גולן:  פתחו הבוקר במחזות וממחיזים

אראלה גולן:  אני אתייחס טיפה למיתולוגיה היוונית

אראלה גולן:  אלת הצדק והמשפט מוכרת כמי שנושאת מאזניים שקולים

אראלה גולן:  מספרים עליה שהיא אחראית להשיב את האיזון לחברה, לצד המחויבות שלה לשפוט בהגינות דברים שמביאים בפניה

אראלה גולן:  זוהי תמונת אידיאל של מערכת המשפט, איזון בריא

אראלה גולן:  לצערנו נדמה שהרשות השופטת בחרה לדבוק ביווני אחר, ארכימדס, שסבר שהוא יכול להשעין את העולם כולו על נקודה אחת

אראלה גולן:  בשלושה העשורים האחרונים נדמה שהרשות השופטת הפכה עצמה לאותה נקודה אחת שעליה נשענת מדינת ישראל, שעליה נשענות הזכויות שלנו, שעליה נשענת המדיניות הציבורית שלנו בכל נושא שיעלה על הדעת

אראלה גולן:  נקודה אחת ויחידה

אראלה גולן:  זו תמונה חריגה בנוף המשטרי, בוודאי היא לא מקובלת במדינות הדמוקרטיות שנשענות על אין-ספור נקודות

אראלה גולן:  כל אזרח הוא נקודה

אראלה גולן:  ואם למדנו מפרקי אבות שהעולם עומד דווקא על שלושה דברים, אז קל גם להיזכר שיש לנו שלוש רשויות

אראלה גולן:       השאלות שההצעה הנוכחית מעוררות נוגעות לאופן שבו אנחנו רוצים שהרשויות יפעלו אחת ביחס לשנייה

אראלה גולן:  זו שאלה מעצבת בחייו של עם ריבוני, ויש לנו זכות להידרש לשאלה הזאת אחרי דורות רבים מדי של גלות מדינית

אראלה גולן:  האחריות שלנו כציבור היא לבחון ברצינות את האפשרויות שעומדות בפנינו ולקבל החלטה שתהיה טובה ותתאים למציאות שלנו

אראלה גולן:  אני מדגישה את הנקודה האחרונה, וזה עלה בחלק הראשון של הוועדה, כי לפעמים שוכחים שאנחנו בסיטואציה ייחודית בעולם

אראלה גולן:  אנחנו הרבה שנים מתנהלים בתוך אנומליה משטרית

אראלה גולן:  אין לנו חוקה, אבל בית משפט פוסל חקיקה כאילו יש לנו כזאת, וזכויות שלא מעוגנות ברמה החוקתית כביכול או בכלל, בית המשפט מתייחס אליהן כאל בעלות מעמד נורמטיבי גבוה יותר מזכויות אחרות ופוסל חקיקה מהטעם הזה

אראלה גולן:  זו אנומליה, ואין כמונו בעולם כולו, ובניגוד להורים שאומרים את זה לילדים שלהם פה זאת לא מחמאה

אראלה גולן:       הצעת התיקון נחוצה מהסיבה הפשוטה שהאנומליה פוגעת בנו, פוגעת בזכויות, פוגעת בעקרונות משטריים יסודיים ופוגעת במוסדות השלטון ובתוכן הרשות השופטת

אראלה גולן:  אז נדרש תיקון, והשאלה היא מה יהיו העקרונות להפעלת ביקורת שיפוטית על חקיקה לכנסת

אראלה גולן:  אני אציע שלושה עקרונות

אראלה גולן:  העיקרון הראשון, שנדון כבר בשבוע שעבר, הוא הכרה במעמד הנורמטיבי הגבוה של חוקי היסוד

אראלה גולן:  העיקרון השני, שהוא משלים גם, הוא הכרה בעובדה שטרם גיבשנו חוקה

אראלה גולן:  זו עובדה פשוטה, והמשמעות שלה היא שעדיין עיקרון עליונות הפרלמנט חי וקיים, והמסקנה המתחייבת היא שנדרשות הגבלות משמעותיות על בית המשפט בבואו לפסול חקיקה

אראלה גולן:  כן לאפשר, אבל זה מעשה דרמטי, בוודאי בהיעדר חוקה שלמה, והמעשה הזה צריך לגיטימציה של הפרלמנט עצמו

אראלה גולן:  אז ההגבלות יכולות לבוא בכל מיני צורות, וזה פורט גם במחקרים ההשוואתיים, הגבלה של הערכאות אולי, אולי של ערכאות דיוניות, אולי רק ערעורים ועליון, אולי חיוב הרכב ומספר מסוים של שופטים, אולי דרישת רוב מיוחד להחלטות הפסילה וכו'

אראלה גולן:  העיקרון השלישי, והוא בעיניי החשוב ביותר, הוא חשיבות הדיאלוג בין הרשויות

אראלה גולן:  כמובן גם אחרי התיקון ברוח ההצעה הנוכחית הדיון הציבורי לא הסתיים, כי אין לנו עדיין חוקה והדיון צריך להתקיים

אראלה גולן:       מדברים מעת לעת על זכות המילה האחרונה ומי יגיד מה ואיך אפשר לתקן

אראלה גולן:  היום המציאות היא שיש קיפאון בעולם הזכויות, בין היתר בגלל שמירת הדינים וגם האופן שבו המשפט התפתח בעשורים האחרונים

אראלה גולן:  בג"ץ צמח, שלמעשה פסל חקיקה מיטיבה כי לפני כן היה סעיף שהיה מוגן בשמירת הדינים של 96 שעות מעצר ראשוני לחיילים ותיקנו ל-48 שעות, אז זה מיטיב, זה פחות פוגע בזכויות, אם כי עדיין יש שם פגיעה, ופסלו את החוק המיטיב

אראלה גולן:  המערכת הנוכחית לא תאפשר בג"ץ צמח 2

אראלה גולן:  זה ייצור קיפאון ולא ייגעו בחוקים שאולי יש הסכמה רחבה שבאמת יש שם פגיעה ושדרוש תיקון, אבל בגלל שכללי המשחק לא הוגדרו כמו שצריך ואין איזון ראוי, כיום המערכת שלנו לא מאפשרת את התיקון הראוי ואיזון מחודש, קצת כמו כיוון מחדש של גיטרה שהנחנו בצד קצת יותר מדי זמן, המיתרים קצת לא מכוונים וצריך איזושהי הרמוניה טובה יותר בין הרשויות

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת גלעד קריב רוצה לשאול, בבקשה

גלעד קריב: תודה, גברתי

גלעד קריב:  עו"ד סגל, אני שומע את דברייך, למעט נקודות פה ושם שאני מתקשה עם הטרמינולוגיה, עליונות הפרלמנט

גלעד קריב:  בגדול עם חלק גדול מהעקרונות שהצגת אני חושב שהם לא סותרים לחלוטין גם את עמדותיי ודעותיי

גלעד קריב:  אני הייתי קובע עוד כמה עקרונות כשבאים לדבר על דמוקרטיה בצד מה שאת קראת לו עליונות הפרלמנט

גלעד קריב:  אני חושב שכדאי להזכיר את ההגנה על זכויות האדם שראוי ותקבל מעמד מיוחד, בדגש על זכויות אלה שמשתייכים לקבוצות מיעוט

גלעד קריב:  אני חושב שעיקרון ביזור הכוח הוא עיקרון שצריך לדבר בו

גלעד קריב:  לא טוב שיהיה יותר מדי כוח בידי אף אחת מהרשויות

אראלה גולן: אנחנו בהסכמה מלאה

גלעד קריב: אבל אנחנו כאן לא בדיון תיאורטי, אנחנו בדיון סביב הצעת חוק

גלעד קריב:  ואת, תחת הרעיון הזה שסמכותו של בית המשפט לפסול חקיקה צריכה להיות סמכות שאת קראת לה מוגבלת, בסדר, נחיה עם ההגדרות שלך

גלעד קריב:  ואז אמרת או זה, או זה, או זה

גלעד קריב:  אבל אנחנו למול הצעה קונקרטית שהיא לא או-או-או, היא גם וגם וגם

גלעד קריב:  לכן, מכיוון שפורום קהלת שותף די פעיל כאן בוועדה – אני לא מתייחס לוויכוחים יותר עקרוניים שיש בין המחנה שאני משתייך אליו לבין פורום קהלת – אתם לוקחים פה חלק בתוך תהליך החקיקה

גלעד קריב:  מה העמדה שלכם, של פורום קהלת, לאור העקרונות שאת הצגת על הצעת החוק כפי שהיא נמצאת לפנינו עכשיו? אני מזכיר, בשלב הזה יש עוד דברים שמשפיעים – מינוי השופטים, ההגדרה שחוק יסוד לא נתון לביקורת שיפוטית אבל הסירוב להגדיר פרמטרים קונקרטיים למה זה חוק יסוד, איך מחוקקים

גלעד קריב:  בואו נדבר על שלושת הדברים שיש כרגע

גלעד קריב:  דיברת על תהליך דיאלוגי בין הרשויות

גלעד קריב:  פסקת החסינות היא אנטי דיאלוגית בצורה מובהקת

גלעד קריב:  אומרת הכנסת, אני לא רוצה אפילו שתדונו בחוקתיות

גלעד קריב:  יש 61 חברי כנסת שאמרו מראש, מלכתחילה, אל תדונו, לא די לנו בהתגברות

גלעד קריב:  אז קודם כל פסקת חסינות

גלעד קריב:  אם יש 61 בעד חוק, למה שהמחוקק ימתין לפסקת ההתגברות? הוא יעשה פסקת חסינות

גלעד קריב:  על אף האמור בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, החוק הזה מאושר

גלעד קריב:  בג"ץ אפילו לא יכול לומר למחוקק: כדאי שתחשבו א', ב', ג' בתיקון החוק

גלעד קריב:  אחרי זה 15 מתוך 15, בעידן שבו בישראל אין ערכאה רביעית כי הרפורמה לא כוללת ערכאה רביעית, אז בית המשפט העליון של מדינת ישראל דן בעשרות אלפי תיקים, רובם ערעורים אזרחיים ופליליים

גלעד קריב:  להביא את 15 שופטי העליון ביחד זו מעמסה דיונית שמונעת ביקורת שיפוטית

גלעד קריב:  אז דורשים פה אחד, ובסוף גם מגיעים להתגברות ברוב של 61 שמלכתחילה יש לקואליציה

גלעד קריב:  אז אני רוצה לשאול לאור העקרונות שאת הצגת, פורום קהלת תומך בהצעה? מתנגד? מה אתם מציעים לשנות? בכל זאת, אתם פורום די נכבד

גלעד קריב:  שר המשפטים הודה לכם במסיבת העיתונאים

גלעד קריב:  חבר הכנסת רוטמן ציין שאתם שותפים שלו בגיבוש הצעות החוק

גלעד קריב:  אז יש כרגע אי הלימה בין העקרונות שהצגת, עו"ד סגל, לבין נוסח החוק כמו שהוא לפנינו

גלעד קריב:  אז מה העצה שלך אליי כחבר ועדה? מה התיקונים שאני צריך ליזום בהצעת החוק?     

יצחק פינדרוס: אתה מבקש התייעצות של חבר הכנסת קריב עם פורום קהלת?     

גלעד קריב: מכל מלמדיי השכלתי

יצחק פינדרוס: עו"ד אריאלה סגל, בבקשה

אראלה גולן: קודם כל, תמיד תענוג לקבל שאלות מחבר הכנסת קריב

אראלה גולן:  גם כשהוא היה יושב-ראש ועדה זכיתי להישאל על ידו שאלות, מה שחייב אותי לחשוב קצת יותר

גלעד קריב: השתדלתי לקחת בחשבון את ההערות שלכם קצת יותר ממה שקורה היום בוועדה, אבל בסדר

גלעד קריב:  היו"ר לא פה אז לא אתייחס לזה

אראלה גולן: לגבי ההצעה הקונקרטית, שכמובן עליה אנחנו מדברים, זה בהחלט הכיוון הנכון

אראלה גולן:  זאת אומרת, קודם כל אנחנו צריכים לבחון על מה אנחנו בעצם מדברים ומה הנקודות שצריכות תיקון

אראלה גולן:  לעמדתנו ההצעה כן מזהה את הנקודות שבהן צריך שינוי

אראלה גולן:  העקרונות שעומדים בבסיס ההצעה מבחינת הצורך להגביל את האופן שבו מתבצעת הביקורת השיפוטית, העובדה שכן מתייחסים לרוב מיוחד, העובדה שכן צריך קוורום של שופטים, אלה עקרונות שאנחנו מסכימים איתם באופן מלא

גלעד קריב: גם בשיטה של גם וגם וגם?      

אראלה גולן: אני לא חושבת שיש בעיה עם זה שיש כמה דרכים שבהן מגבילים את הביקורת השיפוטית

גלעד קריב: זאת אומרת, העמדה של פורום קהלת תומכת בהצעת החוק כפי שהיא כרגע

אראלה גולן: הכיוון הכללי הוא בהחלט הכיוון שאנחנו מסכימים איתו, וגם העקרונות שעומדים בבסיסו

אראלה גולן:  יכול להיות שבהמשך יש מקום לדבר על מספר השופטים

יצחק פינדרוס: אני משתדל לא להתייחס, אבל אני חייב לומר, אני יכול גם להסכים שבסוף כשאנחנו אומרים גם וגם  וגם נצטרך באיזושהי מקום להגיע לשילוב של הדברים

גלעד קריב: ברור לי

גלעד קריב:  אבל חבר הכנסת פינדרוז, אני רוצה באמת לשאול

גלעד קריב:  מכיוון שהסיעות החרדיות – ואני אומר את זה בהרבה כבוד, כי זאת עמדתכם לאורך שנים – אתם מאוד לוחצים על עיגון פסקת ההתגברות ברוב של 61, אז אני שואל למה אנחנו מחכים

גלעד קריב:  אנחנו יושבים כאן כבר חודשיים, אנחנו בדיונים מאוד אינטנסיביים

גלעד קריב:  זו הדבר היחיד שהוועדה עוסקת בו, הרפורמה הזאת

גלעד קריב:  היא לא עוסקת בשום דבר אחר

גלעד קריב:  אז לאיזה רגע אנחנו מחכים? מדוע אתם לא אומרים: אם יש לי התגברות של 61 אז אני יכול להקל? שנבין

יצחק פינדרוס: המצב הקיים היום לטעמנו הוא לא טוב, וצריך לשנות אותו

יצחק פינדרוס:  אתה שואל האם צריך את כל הדברים ואת כל הפרטים – בשביל זה מקיימים דיונים, ואני משתדל להשתתף פה בהרבה מאוד מהדיונים ולשמוע אנשים

יצחק פינדרוס:  כשמתחילים ריקודי העם אני לפעמים מרגיש את עצמי יותר משוחרר, אבל כשיש דיונים אני משתדל לשמוע

יצחק פינדרוס:  אם יעלו דברים, ואמר את זה גם השר לוין ואמר את זה גם היושב-ראש, אם יעלו רעיונות טובים שאפשר לשייף אותם ואפשר להגיע באיזשהו מקום לאיזון שאנשים ירגישו יותר נכון, וזה יהיה יותר נכון, כמובן נשתדל ללכת לשם

יצחק פינדרוס:       חברת הכנסת לשעבר אתי לבני, בבקשה

יצחק פינדרוס:  אני נזכר בעתירה היחידה שהלכתי לבית המשפט העליון

יצחק פינדרוס:  עשיתי יחד איתך, כשהיית חברת כנסת, פרויקט

יצחק פינדרוס:  הייתי ראש עיר בביתר וסיירתי יחד איתך בבתי הספר ועשינו פרויקט הזנה

יצחק פינדרוס:  אני לא יודע אם את זוכרת את אותו סיור

יצחק פינדרוס:  אני עוד זוכר את הסיור יחד איתך באותו תלמוד תורה

אתי לבני: נעים להיזכר

יצחק פינדרוס: את, יחד עם חברותייך אז שהיו שותפות לפרויקט הזה, עם משרד הרווחה, עם קרן רש"י

יצחק פינדרוס:  ביתר עילית יצאה מהרשימה כעיר חרדית, וכשהלכנו לבית המשפט העליון להבין מה להזנה וללימודי ליבה, או מה להזנה ולחינוך ממלכתי, נזרקנו על  ידי סגן נשיא בית המשפט העליון אחרי ארבע דקות

יצחק פינדרוס:  אבל אני עדיין זוכר לך לטובה את אותם שלושה חודשים שהיינו בתוך הפיילוט עד לאותו דיון בבית המשפט העליון שזרק אותנו מכל המדרגות

אתי לבני: אז לפעם הבאה אני אקרא מה היו הנימוקים, כי בית המשפט לא זורק סתם

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך

יצחק פינדרוס:  הוא אמר: ההורים ישלחו את ילדיהם לבתי ספר ממלכתיים, ומרגע שלא שלחו אל ילינו על המערכת שלא נתנה להם מנה חמה

יצחק פינדרוס:  זו הייתה לשונו הציורית של סגן נשיא בית המשפט העליון דאז, מישה חשין

יצחק פינדרוס:  גפני צרח עליי למה אני הולך לבג"ץ, הרי יזרקו אותי מכל המדרגות, אמרתי לו: אבל כל עורכי הדין אומרים שזה לא הגיוני

יצחק פינדרוס:  כנראה שהוא צדק ואני הייתי נאיבי אז

טלי גוטליב: בית משפט בשבתו כבג"ץ זורק עתירות רבות מכל המדרגות, מגלגל אותן בלי נימוקים, כעניין שבשגרה, אלא אם כן זה התנועה לזכויות השלטון שאז גם בדברים הזויים הוא נותן להם גם זכות עמידה וגם מחייך בתגובה

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת לשעבר אתי לבני, בבקשה

אתי לבני: אמרו שאין איפה ואיפה

אתי לבני:  כשכל אחד מחברי הכנסת צועק משהו, אז הוא פעם ראשונה באזהרה, ופה אני רואה שלא מפעילים את אותו כלל

טלי גוטליב: הוציאו אותי לפחות ארבע פעמים מהוועדה הזאת

טלי גוטליב:  אדוני היו"ר, זו הערה לא בסדר

טלי גוטליב:  הוציאו אותי פה מהוועדה לפחות ארבע פעמים, אז חבל שתצטטי משהו שאומר פה קריב שהוא לא נכון

אתי לבני: אני הייתי חברת ועדת חוקה, ואנחנו עסקנו בחוקה לישראל

אתי לבני:  ראש הוועדה היה מיקי איתן והיו לנו יועצים ואנשי מקצוע

אתי לבני:  רות גביזון הייתה אחת היועצות היותר משמעותיות בתוך הדיון, והיא תרמה הרבה

אתי לבני:  לא דומה כלל וכלל הדיונים שאנחנו קיימנו בוועדת החוקה למה שקורה כאן

אתי לבני:  זו כבר פעם שלישית או רביעית שאני כאן, ובאתי ביום הראשון והופתעתי

אתי לבני:  כי נותנים לאנשים לדבר, נותנים לאנשים לגמור תזה מה הם רוצים להגיד, מתקדמים סעיף סעיף, וכל הדיון נעשה בתוך מסגרת כוללת

אתי לבני:  וזה לקח חודשים רבים

אתי לבני:  נכון שחוקה מזה לא יצאה, אבל היו דיונים שבאמת הם לכבוד לכנסת ישראל

אתי לבני:  מזכירים כל פעם את רות גביזון שהייתה מהמבקרים של מערכת המשפט, אבל זה לא דומה בכלל למה שקורה כאן

טלי גוטליב: אבל היא לא הייתה מבקרת של מערכת המשפט

טלי גוטליב:  היא אמרה שבית משפט באופן עקרוני לא ידון במה טוב או לא טוב ומה מוסרי או לא מוסרי, אלא במה חוקי או לא חוקי

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת גוטליב, את באמצע שבע ברכות, ואנחנו בגלל זה נכבד אותך

יצחק פינדרוס:  מיד אחרי שחברת הכנסת לשעבר לבני תדבר את תדברי

יצחק פינדרוס:  תני לה לסיים

אתי לבני: הייתי מתייעצת עם רות גביזון ודיברתי איתה רבות מה אפשר לתקן, אם צריך לתקן

אתי לבני:  בחיים היא לא הייתה מדמה שהגענו למקום הזה

אתי לבני:  אז נכון שאי אפשר לקרוא לה מארץ החיים או ארץ המתים ולשמוע מה דעתה, אבל אתמול שמעתי את דעתו של הרב מידן, שיחד איתה מידן וגביזון יצרו אמנה שמאפשרת לחיות ביחד, וזה היה חלק מהדיונים בחוקה

אתי לבני:  ניסינו למצוא דרכים מקשרות

אתי לבני:  גם הרב מידן אתמול, בפעם הראשונה ששמעתי אותו, התבטא נגד מה שקורה כאן, נגד מלחמת האחים, נגד הקרע ונגד כל ההצעות האלה

אתי לבני:  אז גם הקיצוניים, גם הם בתוך הביקורת, וראיתם את כל  יתר הביקורות

אתי לבני:       אני עקבתי אחרי ראיון שנעשה עם נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרון ברק

אתי לבני:  אתמול זה שודר שוב, והזובור, במירכאות, שעשו לברק פה בוועדה הזאת, יושב-ראש הוועדה, הביקורת, הרוע, הרשע, הקללות, אני לא יודעת מה שהיה כאן

טלי גוטליב: לא היו פה שום קללות, על מה את מדברת? אילו קללות היו?     

יצחק פינדרוס: תני לה לסיים

טלי גוטליב: לא, אדוני, כי לא היו פה קללות, עם כל הכבוד

טלי גוטליב:  אם אני צריכה לשמור פה על היו"ר אני אשמור על היו"ר

יצחק פינדרוס: כנראה בטעות

טלי גוטליב: לא בטעות, אל תעשה לה הנחות

יצחק פינדרוס: כנראה לא היו קללות בטעות

אתי לבני: לא קללות, אלה היו השמצות – גנב, גנב את הכנסת, השתלטות עוינת

אתי לבני:  לומר בשם 60%, ויש עוד ערבים, אנחנו מביעים אמון מלא בשופט ברק

אתי לבני:  השופט ברק הוא מגדולי הדור שיש לנו, ושל נעליך מעל רגליך, כי אין דברים כאלה

יצחק פינדרוס: עם זה אנחנו מסכימים, שאין דברים כאלה

יצחק פינדרוס:  השאלה לאיזה כיוון

אתי לבני: אני לא יודעת מה זה אין דברים כאלה, אני יודעת שהשופט ברק, ביחד עם השופט שמגר והרבה פעמים גם השופט חשין, גדולי הדור

אתי לבני:  הייתה להם דעה זהה לגבי הסוגיות

אתי לבני:  השופט שמגר והשופט ברק הלכו רוב הפעמים ביחד בפסיקות שלהם

אתי לבני:  ושמגר, כמו שכולנו זוכרים, הוא חניך של בגין ואסיר אריתריאה

אתי לבני:       אתם יושבים כאן ודנים בלי סוף

אתי לבני:  אין הרבה מה לתקן במערכת המשפט

אתי לבני:  אני חושבת שמערכת המשפט שלנו היא מצוינת, היא יוצאת דופן במקצועיות שלה, ביושר שלה, בפסיקות

אתי לבני:  זו דעתי

אתי לבני:  התיקונים זה כמו תיקונים של פצעונים באצבע כשהחולה הוא חולה סרטן

אתי לבני:  זה לא כאן

אתי לבני:  המערכת היא מפוארת

אתי לבני:  בזמני באו ללמוד מאתנו על שיטות מינוי שופטים

אתי לבני:  אז כאן זורקים ניו זילנד, כל מיני

אתי לבני:  אלינו באו לוועדה ללמוד איך עובדת ועדה לבחירת שופטים ואיך היא מייצרת מבחר כל כך טוב ונכון של שופטים

אתי לבני:  נכון שבמהלך הדרך למשל שר המשפטים גדעון סער שינה את הרוב שצריך למינוי שופטים

אתי לבני:  הוא דרש שבעה למינוי שופט עליון וזכות וטו לשני הצדדים

אתי לבני:  אני חושבת שהתיקון הזה, שהוא היה תיקון אכן במקום ובזמן, יצר את האיזון הנכון בבחירה

אתי לבני:  אז כל המשפטים האלה ששופטים בוחרים את השופטים ואת בני מינם, זה קשקוש שעוד לא שמעתי מימיי

טלי גוטליב: בוחרים את בני משפחתם

אתי לבני: בסיבוב האחרון נסעו לאמריקה ומצאו את פרופ' שטיין, שהוא שמרני, ואחר כך מצאו את גילה כנפו

אתי לבני:  יש מגוון שלם של אנשים שהם משקפים, כדברי ברק, את החברה הישראלית, וכך גם הפסיקות שלהם

אתי לבני:  אז למה להתערב ולמה לקלקל? אין היום לדעתי מה לתקן חוץ מהעומס בבתי המשפט שהוא בלתי נסבל, חוץ מזה שהיום חסרים 250 שופטים כדי לעשות את העבודה

אתי לבני:  השופטים פשוט כורעים תחת הנטל

אתי לבני:  זה לעשות משהו לטובת הציבור שבחר אתכם

אתי לבני:  כל היתר, אם יהיה פה או שם, אתם פשוט סוטים מדרך המלך של הדברים האלה

אתי לבני:       אני הרבה שומעת כאן על שקרים, זה משקר וזה משקר

אתי לבני:  אני לא מומחית למשפט של ניו זילנד, אבל אני כן מומחית בזה ששולחים לי את הראיון ב-CNN של ראש הממשלה, ואחריו עונה מר אירווין קוטלר, שר המשפטים

אתי לבני:  הצעתי גם בפעם שעברה, בואו נקרא לאירווין קוטלר, הוא גר מעבר לכביש בימין משה

אתי לבני:  אפשר לקרוא לו

אתי לבני:  מה הוא אומר? זה שקר, אין שיטה כזאת, אתם לוקחים כל מיני דברים שלא ממן העניין

אתי לבני:  אז איך אנחנו יכולים לשפוט? בכלל, אני חושבת שכל ההשוואות האלה הן השוואות מופרכות, לא דומה תרבות א' לתרבות ב'

אתי לבני:  אני מסתכלת על המערכת שלי ואני פשוט גאה במערכת הזאת

אתי לבני:       הייתי רוצה לדבר בכל הרפורמה, אולי אשמור את זה ליום אחר השבוע

אתי לבני:  אבל אני רק שמה את זה על השולחן

אתי לבני:  הרפורמה הזאת פוגעת בנשים

אתי לבני:  הייתי יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה ונלחמנו עקב בצד אגודל לשוויון, להשתתפות, להיות בתוך הכנסת הזאת, להיות מנכ"ליות של משרדי ממשלה, להיות חלק מהקובעות

אתי לבני:  הרפורמה הזאת היא רעה לנשים, ואני אפרט כל סעיף וסעיף לגבי הדרה ולגבי הצבא ולגבי הפוליטיקה ולגבי ההשתתפות

אתי לבני:  הכול פשוט מסיג אותנו לאחור

אתי לבני:       רציתי לשאול את אדון רוטמן איך הוא מתמודד עם העניין הזה, חצי עם מפגין, בלינקן ונשיא ארצות הברית ומקרון ואירופה, ואת פולין בכלל עומדים להוציא מהאיחוד האירופי בגלל שיטת המשפט שלה

אתי לבני:  איך אפשר להתמודד עם זה, בשביל מה?  על מה הוא מתאבד? בבקשה, זה חוק שלו, הוא צריך לחזור בו מכל הדברים האלה ולהחזיר אותנו לדרך הישר

יצחק פינדרוס: זה חוק של חברי הוועדה, חלקם לפחות

אתי לבני: הדבר האחרון, אני מציעה פה ואולי אפשר להצביע על זה, שבמקום השם של הדיון, ציון במשפט תיפדה, אני מציעה שזה ייקרא מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו

אתי לבני:  תודה

יצחק פינדרוס: דרך אגב, אני גם מקבל את זה, כי הפירוש של הפסוק הוא ממש מתאים

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: קודם כל שיהיה ברור לאזרחים, הבנה של מהי מערכת המשפט או צוות במערכת המשפט נחלק לשניים, מי שנכנס לכותלי בית המשפט ומי שלא

טלי גוטליב:  מי שלא נכנס לכותלי בית המשפט יש לו המיתוס שהשופטים עושים משפט צדק וכולם שווים בפני החוק

אתי לבני: סליחה, אני עורכת דין ושנים אני שם

אתי לבני:  באמת

טלי גוטליב: את לא תפריעי לי

יצחק פינדרוס: יש פריבילגיה, שגם את זה אני מנסה לעצור, של חברי כנסת להפריע לדוברים מבחוץ

יצחק פינדרוס:  אבל אין פריבילגיה לחבר כנסת לשעבר להפריע לחבר כנסת

טלי גוטליב: ההנחה שבבתי משפט יש צדק ויש שוויון זאת הנחה שגויה לחלוטין

טלי גוטליב:  לצערי הרב, ואני אומרת את זה בצער הרב, בהנחת היסוד האמיתית צריך להיות צדק בבית המשפט, מה לעשות שאין צדק בבית המשפט

טלי גוטליב:  הנחות העבודה של פסיקות בתי המשפט הן הנחות עבודה שבמרביתן הן שגויות, הן מובילות להרשעת חפים, הן מובילות לקביעות של הכרעות לא נכונות בין זכויות, הן מוליכות את הצדדים תוך אבטלה סמויה של בתי המשפט, תוך חקיקה של תקנות סדר הדין האזרחי שהובילו לכך שהצדדים יעשו הכול רק לא יקבלו את יומם בבית המשפט

טלי גוטליב:  אבל זה לא הדיון שלשמו התכנסנו

טלי גוטליב:  הסיבה היחידה שאנחנו מתכנסים בתוך המקום הזה, בתוך הרצון לרפורמה החשובה הזאת, היא בראש ובראשונה כי בית המשפט העליון לימד אותנו, לצערי הרב, שהוא קנה סמכות לא לו

טלי גוטליב:  כי בית המשפט העליון בחוק יסוד: השפיטה לא הוסמך לבטל חוקים, ולכן פורר מרשימת ישראל ביתנו הציע הצעה שאומרת שכל מה שבית משפט יכול לעשות זה לקבוע שצריך לשנות חוק או שהוא לא בסדר או שהוא פוגע כך או אחרת, אין סמכות לבטל

טלי גוטליב:  הרי חוק יסוד: השפיטה קובע בסעיף 2 שאין על השופט אלא את מורא החוק והוראות החוק

טלי גוטליב:       יותר מזה, סעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה קובע שורה של צווים שבית משפט יכול לתת וקובע בסעיף קטן (ו) שלו שסמכויות נוספות של בית המשפט תיקבענה בחקיקה, מה שלא נקבעו עד עצם היום הזה

טלי גוטליב:  ולכן אני כשלעצמי גרסתי שאין לבית משפט בכלל סמכות לבטל חוקים, עם כל הכבוד להם

טלי גוטליב:  לא, הם לא יכולים

טלי גוטליב:  ועם כל הכבוד, הם לא מעל הרשות המחוקקת

טלי גוטליב:  אבל משבית המשפט העליון הוכיח לנו שהוא מתערב בסוגיות בלתי שפיטות בעליל, משחר ההיסטוריה אגב – אומרים לי רק 22 חוקים, מה זה מעניין אותי? מה פתאום בית משפט עליון יתערב לי, לדוגמה בחוק המסתננים ובכללים שכרוכים בו? ומה פתאום בית משפט עליון ייתן למוסטפא דיראני זכות לתבוע אותי? ומה פתאום הוא התערב בנוהל שכן? ומה פתאום הוא התערב, כמו שכבר אמרתי לכם כאן, באשרות עבודה לעובדים זרים שהובילו לכך שמי שנפגע בראש ובראשונה זה הנכים? אז שלא ילמדו אותי שבית משפט עליון דואג לזכויות מיעוט

טלי גוטליב:  מי שדואג פה לאזרחים זה נבחרי העם

טלי גוטליב:  נבחרי העם הם האוזן הקשבת של האזרחים, של הקשיים שלהם, של התקלות שלהם

טלי גוטליב:  זה תפקידנו

טלי גוטליב:  ובתור שכאלה אני אומרת כאן, בית המשפט העליון איננו מורם ממני  והוא לא יודע טוב ממני מה טוב לעם שלי ומה נכון לעם שלי, ואני ממש לא מחרה מחזיקה אחרי משהו רק כי הוא בית המשפט העליון

טלי גוטליב:  כי לצערי הרב מאוד הפוליטיזציה של מערכת בית המשפט העליון הביאתנו עד הלום

טלי גוטליב:  כשנשיאת בית המשפט העליון בכבודה ובעצמה מדברת אל הציבור ומפחידה את הציבור מפני המחוקק ויוצרת חיץ וטריז בינינו לבין עצמנו ובינינו בתוך עמנו, זה משהו שלא נתפס בעליל

טלי גוטליב:  הרי לא סתם חוק כללי האתיקה של שופטים אוסר עליהם לדבר על עניינים שהם בלב המחלוקת הציבורית

טלי גוטליב:  ולמה? כי העובדה שהנשיאה בכובעה ככזה מדברת אל העם ומפחידה מפני דיקטטורה צפויה לבוא, כשכל בר דעת מבין שבין דיקטטורה לבין מה שאנחנו עושים אין קשר בשום צורה שהיא, ומרבית החקיקה שאנחנו מציעים פה כבר הוצעה על ידי נציגי האופוזיציה בדרך כזאת או אחרת, אבל היא עושה את זה כי היא יודעת שאנשים נורמטיביים ישמעו את נשיאת בית המשפט העליון, הם יחרו יחזיקו והם באמת יחששו, ואנחנו מגיעים כאן לכאוס בתוך החברה שלנו כי האינסטנציה הבכירה ביותר במערכת המשפט חושבת שהיא מורמת מעל הרשות המחוקקת, ולא כך הוא

טלי גוטליב:  ולכן הגענו למצב שאנחנו מבינים שאין לנו ברירה, כי מערך הייעוץ המשפטי הקיים לממשלה שם לנו מקלות בגלגלים

טלי גוטליב:       אני שומעת פה את נציגת היועצת המשפטית לממשלה, ואני מסירה את הכובע בפני היו"ר, שמתעמת איתה עם עובדות

טלי גוטליב:  היא אומרת דברים נחרצים שלא מתיישבים עם הדברים הכתובים בחוות הדעת שלה, והכול בכוונת מכוון

טלי גוטליב:  ואתם צריכים להבין משהו, אני לא מחפשת ייעוץ משפטי שיאמר לי אמן

טלי גוטליב:  אבל בגלל שאני יודעת לתת ייעוץ משפטי אני יודעת שכללי הייעוץ המשפטי, כשאתה נותן למישהו, אתה שומר עליו ומותח את כללי הפרשנות לצמצום או הרחבה בהתאם למה שאתה נדרש לתת לו חוות דעת, ובלבד שאתה עושה את זה במסגרת החוק והוראות החוק

טלי גוטליב:  לכן אני אומרת כאן, הגענו למצב שעוד לפני שהקמנו ממשלה כבר אמרו לנו שדרעי לא יוכל להיות שר

טלי גוטליב:  אחרי שכבר נאלצנו לחוקק את החוק, באנו לבית המשפט העליון ושמענו משהו אחר

טלי גוטליב:  מזל שמה שאמרנו כאן מסתבר בקטע של מנדלבליט שנשכח בשולחן העריכה שצדקנו גם צדקנו

טלי גוטליב:  והתחושה הקשה היא שכל מה שיש פה זה רפורמה כנגד שלטון ימין

טלי גוטליב:  כל מה שאנחנו רואים פה זה ניסיון להחלשת ממשלת ימין יציבה שקיבלה מנדט לארבע שנים

טלי גוטליב:  כשאני שומעת את הדברים ופורטת לפרוטות את מה שאני שומעת

טלי גוטליב:  אז אם אני כבר שומעת שמערכת המשפט היא מצוינת, אני אפילו לא צריכה להתייחס לזה, כי ברור לכל אדם שנכנס לבית המשפט כמתדיין, לא כעורך דין, שתמצאו שם הכול רק לא צוות

טלי גוטליב:  האמת המשפטית שונה תכליתית מהאמת העובדתית, והכרעה בין זכויות היא מורכבת מאוד

טלי גוטליב:  זריקת הצדדים לגישור חיצוני או בבית המשפט לענייני משפחה לעובדת סוציאלית שאמורה להביא מתדיינים לאיזשהו היגיון לא קיים פה

טלי גוטליב:  יותר מזה, אני לא מדברת בכלל על החוסר ועל הפער של חוסר שוויון מוחלט בין גברים לנשים בהליכי גירושים והזכות להורות

טלי גוטליב:  זה לא השיח

טלי גוטליב:  השיח הוא אחד, הגענו עד הלום כי ביטלו אותנו

טלי גוטליב:  ביטלו אותנו כקבוצת ימין, לא כמחוקקים בהכרח

טלי גוטליב:  הם התרגלו לימין כממשלה רופסת, מתנצלת, מתרפסת, מגשרת, מפשרת

טלי גוטליב:  הם לא רגילים לזה שאנחנו חזרנו לשלטון כי אנחנו לקחנו את אמצעי התקשורת שהם אמצעי תעמולה כנגד הימין, ובאמצעות פרויקט 315, פרופ' טליה איינהורן, אזרחים ברשות, אזרחים בשירות המדינה, לא פחות ולא יותר, שיצאו לקרב להביא לפתחנו את מה שעושים לנו מתחת לאף

טלי גוטליב:  איך רודפים אותנו, איך רדפו אותנו משחר ההיסטוריה

טלי גוטליב:  אז אני מזמינה את "ארץ נהדרת" לצטט אותי שוב ושוב: רדיפה, רדיפה, רדיפה

יצחק פינדרוס: אם את רוצה "ארץ נהדרת" תרביצי ריקוד באמצע השולחן, תקבלי

טלי גוטליב: רדיפה פוליטית, רדיפה זדונית, שאין לתת לה יד

טלי גוטליב:  לכן אני רק אומרת ליו"ר, בתשובתך לחברת הכנסת לשעבר, אנחנו יושבים פה חודש וחצי בהקשבה מדי יום לאנשי אקדמיה, לאנשים מכל הקצוות והקשת הפוליטית

טלי גוטליב:  אני מנסה לשמוע דברים עם טעם

טלי גוטליב:  חוץ מלשמוע את המילה דיקטטורה ואת העובדה שהרפורמה רעה אני לא שומעת שום דבר ענייני שמתכתב עם הטענות שלנו בצורך ברפורמה

טלי גוטליב:  ולכן מה שחשוב לי לומר לבסוף, בעיקר לעם ישראל, אנחנו עם אחד, עם מאוחד

טלי גוטליב:  אל תתנו לקיטוב ואל תתנו לסכסוכים ולריב ולמדון שמתסיסים בינינו

טלי גוטליב:  כי בסופו של דבר זה לא משנה קואליציה או אופוזיציה, נבחרי עם דואגים לעם ואנחנו נדאג לכלל העם

טלי גוטליב:  והעובדה היא שהרפורמה הזאת תגרום לכך שהמחוקקים סוף כל סוף יצליחו לחוקק כאן חוקים טובים לטובת כלל האזרחים ולטובת ביטחון מדינת ישראל

יצחק פינדרוס: תודה רבה לך, טלי, בשבע ברכות

יצחק פינדרוס:  שיהיה במזל טוב

טלי גוטליב: ברוך השם

טלי גוטליב:  כי הרבית טובות עליי

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, ומיד אחריו עו"ד דבי גילד מהאגודה לזכויות האזרח

יצחק פינדרוס:  אחריה פרופ' קרמניצר

גלעד קריב: אני מציע להקדים את פרופ' קרמניצר

יצחק פינדרוס: בסדר גמור

יצחק פינדרוס:  בבקשה

מרדכי נמיר: אני חושב שהשיטה שבה מוזמנים אנשים לוועדה היא לא שיטה נכונה

מרדכי נמיר:  אתם צריכים אדם לשעה

מרדכי נמיר:  ב מקום שישבו פה אנשים ויבזבזו את זמנים

יצחק פינדרוס: למדנו מבית המשפט, האמן לי

יצחק פינדרוס:  הייתי שם פעם

יצחק פינדרוס:  אתה יכול לחכות הרבה שעות ואין שעות

מרדכי נמיר: זה לא אומר שצריך לעשות את זה גם כאן

יצחק פינדרוס: לאט לאט, כשאנחנו נרגיש יותר טובים אז נעשה את זה

מרדכי נמיר: אני רוצה להגיד משהו על התרבות הפוליטית

מרדכי נמיר:  אמרתי את זה ואני רוצה לחזור על זה

מרדכי נמיר:  לדבר על מינוי שופטים בעולם בלי לראות את התרבות הפוליטית של המקום ואיך היא גם מקרינה על מינוי השופטים, מה המשקל שנותנים לאנשי מקצוע כשמדובר על מינוי שופט, האם מתייחסים לזה כייעוץ שאפשר לשמוע לו או לא, או לוקחים את מה שאומרים אנשי המקצוע כדבר שצריך ללכת אחריו בלי לבדוק הסכמות פורמליות ולא פורמליות בין גופים פוליטיים שונים במינוי שופטים

מרדכי נמיר:  התמונה שמתקבלת היא לא תמונה

מרדכי נמיר:  זה לא מחקר משווה, זה חנטריש של השוואה

מרדכי נמיר:  זה דבר שחייבים להביא בחשבון

מרדכי נמיר:  אם לא מביאים את זה בחשבון לא עושים עבודה רצינית

יצחק פינדרוס: פשוט יש לנו ניסיון איך זה נראה היום

יצחק פינדרוס:  אני שומע אותך, אני רק אומר לך מה אני כמחוקק רואה

יצחק פינדרוס:  אני מסתכל החוצה ורואה את מה שאני רואה

מרדכי נמיר: אני לא יודע מה אתה רואה

יצחק פינדרוס: אני רואה את התוצאה של המערכת המקצועית

יצחק פינדרוס:  בעיניי הלא חכמות התוצאה לא מוצאת חן

מרדכי נמיר: אני עם זה לא יודע להתמודד

מרדכי נמיר:  אני רוצה לומר כהדגמה לעניין של התרבות הפוליטית

מרדכי נמיר:  מחזה שהיה פה קודם עם יושב-ראש הוועדה ונציגת היועצת המשפטית לממשלה לא מתקיים לא בבריטניה ולא בניו זילנד ולא בארצות הברית ולא בשום מדינה דמוקרטית שמכבדת את עצמה

מרדכי נמיר:  אין דבר כזה שאדם מקצועי מקבל כאן את צורת היחס הזאת

טלי גוטליב: מה הבעיה ביחס? להקשות?     

מרדכי נמיר: זה לא להקשות, זה להעליב, לבזות, זה להשפיל

טלי גוטליב: ממש לא מבזה ולא משפיל

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת גוטליב

יצחק פינדרוס:  גם קריאת ביניים זה משפט קטן

מרדכי נמיר: במשך 30 שנה ויותר שלימדתי באוניברסיטה ניסיתי להביא לסטודנטים למשפטים את הרעיון שיותר חשוב מלעשות כסף זה לשרת את המדינה בייעוץ המשפטי, בפרקליטות וכו'

מרדכי נמיר:  אחרי המחזות שאני רואה כאן, אם הייתי פוגש סטודנטים של היום הייתי אומר להם: תתרחקו מהשירות הזה, משום שמבזים אתכם ומשפילים אתכם

מרדכי נמיר:  מהבחינה הזאת רוטמן השיג את מבוקשו גם בלי חוק, כי סוג האנשים שיסכימו להיות מושפלים כך ומבוזים כך יהיו הנקלים בתוך המקצוע של עריכת הדין

מרדכי נמיר:  את זה תקבל המדינה, תקבל הכנסת כייעוץ משפטי כתוצאה מהיחס

מרדכי נמיר:       בעקבות המסמך המאוד חשוב של המשפטנים הקנדיים, שכדאי לשים אליו לב משום שהעניין של זכויות אדם הוא לא עניין פנימי מקומי, הוא עניין אוניברסלי

מרדכי נמיר:  וכמו שאנחנו אמרנו לברית המועצות של אז מה היא צריכה לעשות עם היהודים שלה ושיש זכות לאדם לעזוב את מדינתו, ולא שעינו למי אמר לנו אל תתערבו בענייננו הפנימיים, גייסנו את כל העולם נגד ברית המועצות, אז אנחנו צריכים להקשיב למה אומרות דמוקרטיות מתקדמות בימינו

מרדכי נמיר:  הדבר המעניין במה שעשו המשפטנים הקנדיים זה שהם הזכירו לנו את המסמך הכי חשוב שאני חושב שאי פעם נכתב על ידי האו"ם, זו הכרזה אוניברסלית לכל באי עולם, וחשוב לקרוא מה נאמר שם על זכויות האדם

מרדכי נמיר:  כי בסוף הוויכוח האמיתי הוא על שאלה האם יש ערך של ממש לזכויות האדם ורוצים להגן עליהן, או שזכויות האדם יכולות להיות גם שוקלות כמשקל נוצה

מרדכי נמיר:  זו השאלה בסוף

יצחק פינדרוס: אני מסכים עם השאלה, אבל אני חושב שהדוגמה היא הפוכה

מרדכי נמיר: כשאני שומע את נציגת קהלת מסבירה שיש אנומליה – יש אנומליה, אבל האנומליה היא שבמדינת ישראל זכויות האדם מוגנות בצורה הכי חלשה והכי עלובה שאפשר להעלות על הדעת, שמערכת האיזונים והריסונים שלנו להגביל את כוחו של השלטון היא בתחתית של המדינות הדמוקרטיות, שהמגן היחיד זה בית המשפט, ומה אז רוצים לעשות? לצמצם את הכוח שלו, לפגוע בכוח שלו, ובעצם – ואת זה אני רוצה להגיד מנקודת המבט של יושרה והדר החקיקה – מה שאני שומע כאן זה חברי כנסת שלא רוצים ביקורת שיפוטית על חוקים

מרדכי נמיר:  לכן אני אומר, הדבר הנכון לעשות, הישר, ההוגן היחיד, זה לקבוע בחוק יסוד או איפה שאתם רוצים: אין ביקורת שיפוטית על חוקים

מרדכי נמיר:  במקום לבנות מבנים מופרכים שלא קיימים בשום מקום בעולם, לדרוש פה אחד של שופטים על ביטול של חוק, אבסורד גמור, כלומר ליצור מערכת שמכשילה את הביקורת השיפוטית, שלא מאפשרת אותה, כדי להשאיר פסדה מגוחכת של כאילו ביקורת שיפוטית, שיהיה לכם העוז לכתוב את האמת: אין ביקורת שיפוטית על חוקים

טלי גוטליב: זה המצב היום

מרדכי נמיר: אחר כך תגיעו גם לזה שאתם לא רוצים ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת

מרדכי נמיר:  אני כבר שומע את הקולות

משה סעדה: פרופ' קרמניצר, איך ננהל שיח אם הדיבור הוא מתלהם ואומר דברים שאתה יודע שהם לא נכונים? אנחנו בעד ביקורת שיפוטית, בעד זכויות אדם

מרדכי נמיר: תספר לסבתא על זכויות אדם

טלי גוטליב: אם התשובה שלך לחבר כנסת זה "תספר לסבתא", אז מזל שאנחנו מחוקקים ולא אתה, אדוני

טלי גוטליב:  אדוני הפרופסור, מזל שאני מחוקקת ולא אתה

טלי גוטליב:  אני לא אומרת עליך "תספר לסבתא"

טלי גוטליב:  מה זה הסגנון הזה? אתה אומר את זה לאדם שהיה סגן פרקליט מח"ש? באמת, אדוני, עם כל הכבוד לך

יצחק פינדרוס: אל תגידי את החסרונות שלו, תגידי את המעלות שלו

יואב סגלוביץ': את אחראית על ניקיון הדיבור פה? מהיום שנכנסת לכנסת זה הפוך בערך

יואב סגלוביץ':  התנהגות בוטה ופרועה שלך בכל מקום

יואב סגלוביץ':  את פרועה וחסרת רסן

טלי גוטליב: אני מתנהגת בצורה פרועה, בסדר גמור, ועדיין אף אחד לא יגיד פה לחבר כנסת שיספר לסבתא

יצחק פינדרוס: אורחים, ככל שיהיו מוכבדים, גם אם אחרון הישראלים, לא אמורים להעיר לחברי כנסת

יצחק פינדרוס:  זה לא מקובל פה, ואתה יודע את זה

יצחק פינדרוס:  אתה מעיר לה על זה שהיא עונה לו?     

יואב סגלוביץ': לא, אני מעיר לה על זה שהיא פרועה, חצופה וצורחת כל הזמן ככרוכיה

יואב סגלוביץ':  על זה אני מעיר

יצחק פינדרוס: תספר לסבתא, לך מותר להגיד לחבר כנסת, ופרופסור מכובד לא אמור להגיד את זה

יצחק פינדרוס:  אבל בואו נעצור פה

משה סעדה: לא מדברים כך, זה לא ראוי לדבר כך

משה סעדה:  הוא יכול להתנצל עדיין

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת סעדה, בוא נעצור כאן

מרדכי נמיר: אני שומע את הדברים

מרדכי נמיר:  אני שומע למשל את התרעומת על זה שבית המשפט מתערב בעניינים של מה שנקרא מסתננים

מרדכי נמיר:  מה שיש מתחת לדברים האלה זה התייחסות לאנשים האלה כאל אנשים שלא ראויים ליחס מכבד לזכויותיהם כבני אדם

מרדכי נמיר:  הם אומנם לא ישראלים, הם באו הנה שלא כדין, אבל הם בני אדם ויש להם זכויות

מרדכי נמיר:  אני מציע לחברי הכנסת להעמיד את עצמם מול הראי, אלה שנעלבו מהביטוי סיפורי סבתא, ולשאול את עצמם האם הם מכירים באופן אמיתי בזכויות של האנשים האלה כבני אדם, האם הם מכירים בזכויות של הפלסטינים בשטחים כבני אדם

מרדכי נמיר:  מה שאני קולט ומבין זה בדיוק את ההפך, ולכן אמרתי את מה שאמרתי, ואני עומד מאחורי מה שאמרתי

מרדכי נמיר:       אני רוצה לומר משהו ברמה הכללית

מרדכי נמיר:  יש פה מן תהייה מה פתאום שבית המשפט יגן על זכויות

מרדכי נמיר:  הרי אנחנו, חברי הכנסת, אנחנו אנחנו נגן על הזכויות

מרדכי נמיר:  וכאן אני כן רוצה לחזור רגע אל המשפט המשווה

מרדכי נמיר:  בעקבות ההכרזה האוניברסלית על זכויות האדם, העולם הנאור הסיק את המסקנה ממלחמת העולם השנייה והשואה והגיע למסקנה החשובה, הקריטית, שלא די ברוב פוליטי כדי להגן על זכויות אדם

מרדכי נמיר:  רוב פוליטי יכול להיות גם מתנכר ומתנכל ושולל ופוגע בזכויות אדם גם באופן עריץ ושרירותי

מרדכי נמיר:  אפילו מנחם בגין הבין את זה וכתב את זה בדיוק ברוח הדברים שאני אומר

מרדכי נמיר:  מי יגן על המיעוט מפני הרוב העריץ והשרירותי? לא מצאנו עוד פטנט אחר, העולם לא מצא פטנט אחר מאשר ביקורת שיפוטית, זה מה שיש

מרדכי נמיר:  ולכן ברוב הגדול של מדינות העולם יש חוקה, וזו בושה לישראל שאין לה חוקה שמגנה על זכויות האדם ויש בית משפט שמגן על זכויות האדם

מרדכי נמיר:  וביותר מ-40 מדינות יש לא רק זה, יש גם אמנות בין-לאומיות ויש גם בית דין בין-לאומי שמגן על זכויות האדם

מרדכי נמיר:  וכל הזמן מזכירים אנגליה, ניו זילנד, הולנד שווייץ, אין ביקורת שיפוטית או יש ביקורת שיפוטית חלשה

מרדכי נמיר:  אבל האזרח במדינות האלה יכול לפנות, כשיש לו תרעומת על השלטון אצלו, לבית הדין האירופאי לזכויות האדם, ובית הדין האירופאי, אם הוא יחשוב שהמדינה פועלת בניגוד לאמנה, ייתן לו סעד, והמדינה תכבד את הסעד הזה

מרדכי נמיר:  רוצים להסתפק בקביעת אי התאמה? בבקשה, שישראל תחתום על האמנה האירופאית לזכויות האדם, תכפיף את עצמה לבית הדין האירופאי לזכויות האדם ואז אפשר לדבר על זה שאנחנו מחקים את אנגליה

מרדכי נמיר:  אבל בלי הדבר הזה זה פשוט לזרות חול בעיניים

יצחק פינדרוס: האם היא עדיין כפופה?     

מרדכי נמיר: כן

מרדכי נמיר:  ברור לגמרי שהמיעוטים הקבועים, ובישראל זה בייחוד פרובלמטי משום שיש לנו מיעוט קבוע – אני מדבר על המיעוט הערבי, שהוא גם בלתי אהוד, בלשון המעטה – מי יגן על הזכויות שלו כשהרוב פוגע בזכויות שלו?      יש עוד דבר שצריך להבין

מרדכי נמיר:  השלטון, גם בדרג הפקידותי וגם בדרג הייצוגי הפרלמנטרי, רואה לנגד עיניו בראש ובראשונה את התכלית שאותה הוא רוצה לקדם

מרדכי נמיר:  השאלה של האמצעים תמיד מקבלת חשיבות משנית, והפגיעה בזכויות שהרבה פעמים נגרמת כתוצאה ממימוש התכלית, נחשבת למשהו שצריך לסבול אותו, משהו שצריך לקבל אותו

מרדכי נמיר:  גם לעולם אנשים מחשיבים את התכליות יותר מאשר את האמצעים

מרדכי נמיר:  זו חשיבה אנושית מקובלת

יצחק פינדרוס: לפעמים גם על שופטים יכול להיות במקרה?      

מרדכי נמיר: כן, אבל אצל השופטים זה יהיה פחות

יצחק פינדרוס: אני נתקלתי בזה הרבה, אבל יכול להיות שאתה נתקלת פחות

מרדכי נמיר: מהסיבה שהתכלית של החוק היא תכלית שהמחוקק ראה לנגד עיניו

מרדכי נמיר:  זה לא דבר שהשופט בהכרח מזדהה איתו

יצחק פינדרוס: לא, שאלתי אם התכליות שלו, לא אם תכלית החוק

יצחק פינדרוס:  זו הבעיה

יצחק פינדרוס:  אם זו הייתה תכלית החוק עוד היינו מתמודדים עם זה

מרדכי נמיר: אני לא רואה מה התכלית של השופט חוץ מאשר לעשות משפט צדק

מרדכי נמיר:  אני לא מכיר תכלית אחרת שיש לשופט

מרדכי נמיר:  הוא לפעמים יכול לטעות

יצחק פינדרוס: אני לבוש כחרדי, אני במקרה מכיר יותר מדי תכליות שהן לא עולות בקנה אחד עם המציאות פה בארץ בכלל

משה סעדה: החלת ערכים של הצד האחד

יצחק פינדרוס: אני לא מדבר על ערכים, על עצם זה שאני פה בכלל

קארין אלהרר: אוי, באמת, פינדרוס

מרדכי נמיר: אני רוצה לקחת דווקא דוגמה מתחום הביטחון

מרדכי נמיר:  מה התכלית שרואה לנגד עיניו ראש שירות הביטחון כשהוא צריך לחשוב על מה הוא ממליץ לממשלה? ברור שהתכלית שהוא רואה לנגד עיניו היא להשיג ביטחון מרבי, והשאלה של מה המחיר במושגי זכויות של האמצעי שהוא מציע לממשלה היא בעיניו שאלה משנית או שאלה שולית, מהסיבה המאוד פשוטה, הוא מופקד על הביטחון, הוא לא מופקד על הזכויות

מרדכי נמיר:  הוא יישפט לא לפי השאלה עד כמה הוא שמר על הזכויות, אלא הוא יישפט לפי השאלה האם הוא השיג את התכלית של התפקיד שלו שהיא ביטחון

מרדכי נמיר:  ולכן בהכרח גם אם אני הייתי במקומו הסיכוי שהוא יביא בחשבון - - -      

יצחק פינדרוס: אבל החוק הזה לא בונה על הרשות המבצעת

יצחק פינדרוס:  אתה חושש שזו המחשבה שלנו

מרדכי נמיר: אני לא חושש, אני יודע מזה שעשיתי מחקרים על מקבלי החלטות ואיך הם מתייחסים למידתיות בפגיעה בזכויות

יצחק פינדרוס: התכלית של החוק הזה היא לדעתך למנוע ביקורת על הרשות המבצעת? ביקורת על ראש השב"כ, על ראש המוסד, על שר הביטחון? כאחד מהאנשים שמאוד רוצה את החוק הזה, אני יודע שזו ממש לא התכלית

יצחק פינדרוס:  אבל אתה אומר שאתה יודע את מחשבותינו

מרדכי נמיר: אני רוצה להסביר משהו

מרדכי נמיר:  אם אתם תשאלו את כל ראשי שירות הביטחון שהיו פה האם התיאור שאני תיארתי הוא תיאור נכון, הם יסכימו עם התיאור הזה

מרדכי נמיר:  עכשיו אני חוזר אל חברי הכנסת, אל הממשלה

מרדכי נמיר:  כאשר בא ראש השירות ואומר: עצתי המקצועית, כדי להגן על הביטחון, היא לנקוט באמצעי איקס – האם קל לחברי הכנסת ולממשלה להגיד: אנחנו נגן על הביטחון של האזרחים שלנו פחות ממה שראש השירות מציע? קשה מאוד שזה יקרה, ולכן הסכנה בתוצאה הסופית בחוק שייחקק היא שלא ניתן משקל מספיק לזכויות, אלא ניתן משקל יתר לביטחון המדינה

מרדכי נמיר:  קל מאוד ללכת בדבר הזה

מרדכי נמיר:  ולכן נדרשת הגנה מיוחדת, חיצונית, שיפוטית, של מישהו שרואה את שני הצדדים, גם את התכלית החשובה מאוד וגם את הזכויות שנפגעות, והוא יכול לעשות איזון בין שני הדברים האלה

מרדכי נמיר:  ולכן אם מישהו מאמין באמת בהגנה על זכויות והוא לא מספר סיפורים סתם, הוא צריך להתייצב בתוקף למען ביקורת שיפוטית שמגנה על זכויות

מרדכי נמיר:  מי שבא ואומר: תסמכו עלינו, אנחנו נגן על הזכויות, תחסלו את בית המשפט, תחסלו את הביקורת השיפוטית שבאה להגן על זכויות, הוא יכול להגיד לעצמו ולנו מה שהוא רוצה, הוא לא נמצא במחנה שמכבד באמת ושרוצה באמת להגן על זכויות האדם

מרדכי נמיר:  אלה דבריי

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  אני רק במשפט אחד רוצה להתייחס למה שאמרת קודם על היחס ליועצים המשפטיים

יצחק פינדרוס:  אני הייתי בשתי רשויות מקומיות לפני שהגעתי לכנסת, בביתר עילית ובירושלים

יצחק פינדרוס:  היה שם הבדל שמים וארץ בייעוץ המשפטי

יצחק פינדרוס:  היועץ המשפטי בביתר עילית היה מי שהיה יו"ר ועדת החוקה, זכרונו לברכה, עו"ד דוד רותם

יצחק פינדרוס:  אני יכול לומר לך שבמשך שש שנים שהוא היה היועץ המשפטי שלי היו רק שלושה מקרים שהוא אמר לי לא

יצחק פינדרוס:  הייתי בעיריית ירושלים, היו בערך שלושה מקרים ביום, של אותה מערכת משפטית

יצחק פינדרוס:  ולכן היחס היה באותה מידה

יצחק פינדרוס:  אז היחס בעיריית ירושלים היה באותה מידה למערכת של הפקידות של היועץ המשפטי, וכמו שאמרת ומי שילך לשם, והיחס פה היה אחרת

יצחק פינדרוס:  וזה מאוד מאוד תלוי באיך המערכת עובדת

יצחק פינדרוס:  הם למדו את אותם משפטים, כנראה באותן אוניברסיטאות כי דודו רותם למד משפטים לפני המכללות

מרדכי נמיר: האם הפתרון הנכון לבעיה הזאת הוא שהיועץ המשפטי יהיה איש מטעם?     

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך מה הפתרון הנכון

יצחק פינדרוס:  דיברתי בהפסקה עם חלק מהאורחים כאן

יצחק פינדרוס:  אני גם לא יכול להגיד לך שהפתרון הוא כל שלושת הדברים

יצחק פינדרוס:  מהמערכת הפוליטית של האופוזיציה אני לא מצפה שיבואו עם הצעה נגדית אמיתית לפתור את הבעיה

יצחק פינדרוס:  אבל כשאתה דיברת, התעלמת מתחושה לא של רוב העם, עזוב 64 מנדטים, אבל יש אי אלו אנשים במדינת ישראל שמרגישים היום מאוד לא נוח עם המערכת המשפטית, ולא רק בגלל הסיבות שאתה אמרת, ואתה  יודע את זה

יצחק פינדרוס:  אם היה בא המכון הישראלי לדמוקרטיה והיה אומר: אני מציע הצעה שיכולה באמת לשמור מצד אחד על זכויות אדם – כי אף אחד לא רוצה לפגוע בזכויות אדם, אף אחד לא רוצה שלא תהיה ביקורת שיפוטית על המערכת המבצעת – הייתה אומרת יש לנו הצעה שיכולה לפתור את המצוקה שיש, כי יש, מה לעשות

יצחק פינדרוס:  אתם מדברים  כאילו אין, אבל זה קיים

יצחק פינדרוס:  יש מצוקה שאולי גברת אתי לבני לא מודעת לזה, אבל גם אתה בדבריך לא היה נשמע שאתה מודע לזה

יצחק פינדרוס:  כאילו זה לא קיים, אין בעיה, הכול בסדר, תשאירו את המצב כמו שהוא

יצחק פינדרוס:  יש אי אלו אנשים במדינת ישראל, כמה חייזרים כאלה, שמרגישים לא בנוח עם המצב הקיים

יצחק פינדרוס:  ואמרתי, לא רק בגלל משילות או רוצים לשלוט, ממש לא

יצחק פינדרוס:  מרגישים לא בנוח עם המצב הקיים, גם אם נהיה באופוזיציה לצורך העניין, ואני אומר לך את זה, כי אנחנו רגילים לזה

יצחק פינדרוס:  אנחנו ממשלה בפנים, ממשלה בחוץ

יצחק פינדרוס:  אני אומר את זה כחרדי

יצחק פינדרוס:  אנחנו פעם בפנים, פעם בחוץ, גם בממשלות ימין לא מרגישים בנוח עם הדבר הזה

יצחק פינדרוס:  אם הייתם באים עם איזשהו רעיון, היינו איתך

יואב סגלוביץ': אתם לא פעם בפנים ופעם בחוץ

יואב סגלוביץ':  אתם פעם בפנים, פעם בפנים, פעם בפנים, פעם בחוץ

יצחק פינדרוס: אני מציע לך לספור

יצחק פינדרוס:  זה על פי רוב כך עובד

מרדכי נמיר: אני מכיר בתחושה, אבל תחושות תמיד צריך לנתח ולראות ממה התחושה הזאת נובעת

מרדכי נמיר:  כי עם התחושה כשלעצמה קשה להתמודד, אבל עם המקורות שלה, עם הגורמים לה, כן אפשר וצריך להתמודד

מרדכי נמיר:  למכון יש הצעות, יש מלוא הטנא הצעות, אבל הצורה שבה הדיון הזה מתקיים היא לא צורה שמעודדת ליבון אמיתי של הנושאים והבעיות

יצחק פינדרוס: המכון מביא הצעות גם בלי דיונים בכנסת לכל מיני נושאים

יצחק פינדרוס:  אני אשמח לראות הצעה שפותרת לפחות חלקית את התחושה של אותם חייזרים לצורך העניין

יצחק פינדרוס:  אני מאמין שיהיה על מה לדבר

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: תודה, אדוני

גלעד קריב:  אני אשאיר את ההתייחסות למה שקרה כאן עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לזמן שיושב-ראש הוועדה ישוב לשבת על כיסאו

קארין אלהרר: פינדרוס, זה באמת היה לא נורמלי

גלעד קריב: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר

גלעד קריב:  יש כאלה שאומרים שמדובר באובדן שליטה

גלעד קריב:  בעיניי מדובר בצעד מכוון למהדרין

טלי גוטליב: הצעד המכוון היה לומר דבר לא נכון

טלי גוטליב:  המשנה ליועמ"שית אמרה פה עובדה לא נכונה, והיו"ר עימת אותה בכך

טלי גוטליב:  זו חובתו וזכותו

יצחק פינדרוס: לא הפריעו לך לדבר

טלי גוטליב: זאת הערת ביניים, אדוני היו"ר

משה סעדה: ממלא מקום היושב-ראש צריך לגונן על היושב-ראש, לפחות שהאמת תיאמר

טלי גוטליב: ושיהיה ברור שהמשנה ליועמ"שית אמרה עובדה לא נכונה

יצחק פינדרוס: הוא אמר שהוא יתייחס לזה כשהיושב-ראש יהיה והוא יוכל להגן על עצמו

יצחק פינדרוס:  הכול בסדר

משה סעדה: הוא כבר הלך, משטרת ישראל - - -      

יואב סגלוביץ': יש פה דיבור על משטרת ישראל

יואב סגלוביץ':  יש פה מומחה למשפט, משטרת ישראל, הכול

יואב סגלוביץ':  יש פה כמה מומחים לוועדה הזאת, מומחים לרגע

טלי גוטליב: גם אתה מומחה לחקירות

טלי גוטליב:  בוא תספר לנו קצת על הפגסוס, שנדע מה העניינים שם

משה סעדה: אני מכיר את החברים שלו, המומחים

יצחק פינדרוס: בואו נעצור פה

יצחק פינדרוס:  יואב, אל תתחיל עם משטרת ישראל, כי לי יש חוויית לקוח

טלי גוטליב: עדיף שלא נזלזל בך ואל תזלזל בנו

משה סעדה: חבריו הטובים היו חברים שלי, חבריו המומחים הגדול

יואב סגלוביץ': חברת הכנסת גוטליב לדעתי חזרה עוד פעם, היא קיבלה כוחות ויש לה זמן לצעוק

יואב סגלוביץ':  תן לה את הזמן, לא נפריע לה

טלי גוטליב: אני רוצה להגיד משהו לסגלוביץ'

טלי גוטליב:  אני רואה לך ואני רואה אותך, אל תתבלבל

טלי גוטליב:  אני יודעת בדיוק  למה הוא מגן על המערכת הזאת, הכול

יצחק פינדרוס: אתה מגן על מערכת, דרך אגב, שהמינויים שם הם רק פוליטיים

יצחק פינדרוס:  אז לטעמך זאת הייתה צריכה להיות המערכת הכי מושחתת במדינת ישראל, כי שם המנויים רק פוליטיים

יצחק פינדרוס:  גם אתה מונית פוליטית

משה סעדה: ואלה חבריו הטובים של סגלוביץ' במח"ש

יואב סגלוביץ': מאחר שאתה גם נחרץ וגם ידען בתחום המשטרה - - -      

יצחק פינדרוס: השר ממנה, חברי מרכז מפעילים

יצחק פינדרוס:  אתה רוצה שאני אספר לך כמה פעמים אני הייתי אצל השר ואצל חברי מרכז בשביל לקדם קצינים?     

יואב סגלוביץ': למה לספר? לך תגיש תלונה

יצחק פינדרוס: עדיף שלא תדע

יואב סגלוביץ': למרות שאתה יושב על כיסא היושב-ראש, אין לך הרשות להכפיש אנשים, ארגונים ודברים כאלה, למרות שאתה זה אתה

יואב סגלוביץ':  אני הרי יודע שאתה מוטרף לגמרי, הרי אני יודע שהדבר הזה יושב אצלך בתוך הלב

יצחק פינדרוס: מי ממנה במשטרת ישראל מדרגת סגן ניצב והלאה?     

יואב סגלוביץ': יש לך הצעה, אתה וטלי גוטליב, 22 שנה עורכת דין, לפני שנזרקת מהפרקליטות

טלי גוטליב: סליחה, למה אתה מעז ללכלך על משה סעדה? משה סעדה היה האמיץ הראשון לומר המלך עירום

יואב סגלוביץ': ביום רביעי הם מביאים הצעת חוק להעביר את מח"ש להיות כפופה, יחידת חקירה ותביעה, לשר המשפטים

טלי גוטליב: טוב מאוד

יואב סגלוביץ': זה חבר הכנסת משה סעדה

יואב סגלוביץ':  זו השחיתות הכי בוטה שיש בכנסת ישראל

משה סעדה: סגלוביץ', רצית שלא נחקור את החברים שלך כנראה, הפריע לך שאחד מהם נכנס לכלא

משה סעדה:  הגיע הזמן לצדק לכולם, לא לחלק

משה סעדה:  לא לחברים של

קארין אלהרר: תשמע מה אתה אומר, סעדה

טלי גוטליב: איך את לא אומרת את זה? איך את לא קוראת את הדברים הללו? את, כעורכת דין לשעבר?      

משה סעדה: ככה זה שהחונטה מגנה על עצמה

יצחק פינדרוס: זו הייתה הערת ביניים של יואב סגלוביץ' וכולכם מתייחסים אליו

יצחק פינדרוס:  תנו לחבר הכנסת קריב לומר את דבריו

גלעד קריב: בעיניי מה שראינו כאן הוא מהלך מכוון של היושב-ראש

גלעד קריב:  הוא נוגד החלטות מפורשות של ועדת האתיקה לגבי הדרך שצריך לנהוג במומחים מבחוץ שבאים לוועדה, אבל את זה אני אותיר לעת שחבר הכנסת רוטמן יכבד אותנו בנוכחותו

גלעד קריב:        לפני דבריי, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההבהרה הזאת חשובה לגבי הנושא שאתה העלית לגבי מפעל ההזנה

גלעד קריב:  אני לא כופר בתחושה שלך, אבל צריך להזכיר שהיה מדובר במצב שבו התבקשה הפעלת מפעל ההזנה במוסדות שהם לא במסגרת הרשתות החרדיות

גלעד קריב:  שתי הרשתות החרדיות, מעיין החינוך שקשורה יותר בש"ס, והחינוך העצמאי שקשור יותר ביהדות התורה, מפעל ההזנה הופעל שם במלואו

גלעד קריב:  בית המשפט העליון, כשביקשתם דיון נוסף, אמר דבר מאוד פשוט

גלעד קריב:  מכיוון שמפעל ההזנה נסמך על חוק יום לימודים ארוך, וחוק יום לימודים ארוך לא מוחל במה שנקרא מוסדות הפטור, הציעה הנשיאה דאז בייניש שהבית הזה ישנה את החוק

גלעד קריב:  זאת אומרת, בפרשת מפעל ההזנה קרה בדיוק מה שאתם טוענים שצריך לקרות

גלעד קריב:  בית המשפט בא ואמר: הכנסת חוקקה חוק, כדרך אגב מכוח החוק הזה הרוב של הילדים החרדים, כולל בביתר, נהנים ממפעל ההזנה, למרות שברשתות אחרות שהן פרטיות ולא החינוך הממלכתי לא מופעל מפעל ההזנה כי לשתי הרשתות החרדיות יש מעמד מיוחד בחוק יסודות התקציב שלרשתות אחרות, למשל הרשתות של בתי הספר של הקהילה הנוצרית בישראל, שהם בתי ספר פרטיים, שם אין מפעל הזנה

גלעד קריב:  ברשתות החרדיות יש מפעל הזנה, ואמרה הנשיאה בייניש: אנחנו מכבדים את הכנסת ואת הממשלה, ואם אתה רוצים לשנות את הכללים תתכבדו ותתקנו את החוק

גלעד קריב:  אז גם כאשר בית המשפט העליון הולך לשיטתכם - - -      

יצחק פינדרוס: רק למען ההגינות, אני ציטטתי את פסק הדין של מישה חשין ולא בקשת הערעור הנוספת

יצחק פינדרוס:  מי כמוך כמומחה לבית המשפט העליון ומי שהופיע מטעם התנועה הרפורמית לא פעם ולא פעמיים ולא עשרות פעמים בבית המשפט העליון בהרבה עתירות, יודע שרשות ערעור נוספת זה משהו שהוא נדיר

יצחק פינדרוס:  אני מדבר איתך על העתירה, על השחצנות של אותו שופט שעמד וזרק אותנו מכל המדרגות על הטיעון מה ההבדל בין ילד ברשת לילד אחר כשמדובר על הזנה

גלעד קריב: מכיוון שאני לא הייתי בדיון אני לא כופר לרגע בתחושות של אדוני במפגש עם שופט כזה או אחר

גלעד קריב:  אני יכול להבטיח לאדוני שגם אני חוויתי ברוב העתירות שהגשתי לבית המשפט העליון דחייה די מהירה של העתירה

גלעד קריב:  אבל אני אומר עוד פעם, מכיוון שאנחנו מכירים את התחושות של הציבור החרדי לגבי בית המשפט, אני לא מקל בהן ראש

גלעד קריב:  אני מאוד מוטרד מהתחושות האלה, ואני חושב שכולנו צריכים לפעול כדי לתקן אותן

גלעד קריב:  באחד מהדיונים כאן שבו לא היית אמרתי שיש בעיה של נושא השיקוף של החברה הישראלית בבית המשפט העליון

גלעד קריב:  הסמכות לקבוע את מספר שופטי בית המשפט העליון מסורה לבית הזה, היא לא קבועה בחוק, ואני בשלב מסוים אמרתי: יכול להיות שצריך לשקול הרחבה של מספר השופטים בבית המשפט העליון במטרה - - -       

ארז מלול: זה לא יעזור

ארז מלול:  מה זה יעזור? מה ההבדל 10 או 20? השיטה היא לא טובה

גלעד קריב: בשיטה יש פגמים, יש בה יתרונות גדולים

גלעד קריב:  אני לא מקדש שום דבר

גלעד קריב:  מותר גם לדבר על תיקונים

גלעד קריב:  השאלה אם התיקונים נועדו לשפר, האם התיקונים עונים בכלל לבעיות או לבעיות אחרות לגמרי והאם שכרנו יצא בהפסדו כתוצאה מהתיקון

גלעד קריב:  שום דבר בעיניי הוא לא קדוש במובן הזה שאנחנו מדברים עליו

גלעד קריב:  וכל רשות שלטונית זו רשות שבהגדרה, ככל שעובר הזמן, יש לה נטייה לספוח כוח

גלעד קריב:  זה נכון לרשות המבצעת, לרשות המחוקקת, לרשות השופטת

גלעד קריב:  מותר לדבר על תיקונים, מותר לדבר על רפורמות, אבל העבדה שיש כרגע בעיה שדורשת תיקון היא לא הכשרה אוטומטית של כל דבר שמבקשים לעשות

גלעד קריב:  אז רק תיקנתי את העניין שילדים חרדים בביתר עילית נכללו במפעל ההזנה, ואני הראשון שאומר שאת מפעל ההזנה צריך להחיל על כל ילדי ישראל, בכל המסגרות, וטוב להרחיב אותו, וזה מונח לפתחנו

גלעד קריב:  הנה, יש תקציב עכשיו

גלעד קריב:  מה, בית המשפט יאמר לא להרחיב את מפעל ההזנה? אדרבה, בואו נרחיב את מפעל ההזנה, בזה אני בטוח שהקואליציה תקבל תמיכה מלאה של האופוזיציה

גלעד קריב:       יש לי כל כך הרבה דברים לומר על מה שנאמר כאן בתגובה של חבר הכנסת רוטמן לנציגת היועצת המשפטית, הדברים שאמר כאן פורום קהלת

גלעד קריב:  שמעתי את נשיא פורום קהלת אומר לפני כמה ימים שלא טובה שיטת הגם וגם, עכשיו שמענו מהנציגה שלהם בדיון שהם לא מוטרדים מזה

גלעד קריב:  אבל אני בכוונה לא רוצה להיכנס לכל הערה שנאמרה פה ואני רוצה להתייחס לגוף ההצעה שנמצאת אצלנו

גלעד קריב:      הונחו לפנינו שתי חוות דעת של מרכז המידע והמחקר, הן יידונו בהרחבה מחר אז אני לא צולל לתוכן

גלעד קריב:  אבל אני רק אציין שגם שתי חוות הדעת הללו, כמו חוות הדעת הקודמות שפורסמו על ידי הממ"מ, מלמדות שהרפורמה הזאת, אם היא תיושם במלואה, תמקם את ישראל בקצה הסקלה של הגנה חוקתית על זכויות אדם ושל ביזור הכוח בין הרשויות

גלעד קריב:  השאלה האם בקצה הסקלה הזאת אנחנו ניצבים לבדנו או עם עוד שתיים-שלוש מדינות, היא פשוט לא מעניינת

גלעד קריב:  יש בעולם קרוב ל-200 מדינות ריבוניות, לא יודע כמה מהן ראוי להגדיר כדמוקרטיות, אבל בוודאי עשרות רבות

גלעד קריב:  העובדה שאנחנו נמצאים בקצה הסקלה עם עוד מדינה אחת, עם עוד שתיים, היא לא נחמה

גלעד קריב:  השאלה היא מה המגמה בעשורים האחרונים ברוב העולם, והמגמה ברוב העולם בעשורים האחרונים היא לייצר מנגנונים של הגנה חוקתית על זכויות האדם גם מפני חקיקה של הפרלמנט

גלעד קריב:  זו המגמה

גלעד קריב:  ראינו שבקרוב ל-90% ממדינות העולם זה המצב, ב-10 המדינות שאין להן הגנה חוקתית דרך ביקורת שיפוטית על זכויות אדם, על חקיקה שפוגעת בזכויות אדם, בחלק גדול מאותן מדינות ב-10% יש מנגנונים אלטרנטיביים כמו בית הדין האירופאי וכו' שלא קיים כאן

גלעד קריב:  והעובדה שתמיד אפשר למצוא בקצה עוד איזושהי מדינה, נחמת עניים גדולה

גלעד קריב:  השאלה האם מדינת ישראל רוצה להיות חלק מהמגמה העולמית או רוצה להסיג את עצמה אחורה עשרות שנים

גלעד קריב:  אין פה אדם אחד שחושב שהמצב הנורמטיבי כרגע של חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, שהוא חוק לא משוריין, שרשימת הזכויות המוגנת בו היא רזה, חופש הביטוי לא נמצא שם, חופש ההתאגדות לא נמצא שם, חופש ההפגנה לא נמצא, תעזבו רגע שוויון, תעזבו רגע חופש הדת

גלעד קריב:  על חופש הדת לך ולי יכול להיות ויכוח מה גבולות חופש הדת במדינה יהודית ודמוקרטית, אבל על חופש ביטוי הרי אין בינינו ויכוח נוקב

גלעד קריב:  על חופש הפגנה אין בינינו ויכוח נוקב

גלעד קריב:  שתי ההפגנות הגדולות ביותר בתולדות ירושלים היא ההפגנה של החרדים נגד - - -      

יצחק פינדרוס: ראיתי בערוץ 12 שבשבוע שעבר ביום שני הייתה ההפגנה הגדולה ביותר שהייתה בירושלים, וחייכתי

גלעד קריב: אז הנה אני אומר, שתי ההפגנות הגדולות ביותר שידעה העיר ירושלים זו הפגנת החרדים נגד האקטיביזם השיפוטי וההפגנה של השבוע שעבר לשמר

גלעד קריב:  אז שנינו מסכימים על חופש הביטוי וחופש ההפגנה

גלעד קריב:  אין בינינו ויכוח שהמצב הנוכחי הוא לא מצב טוב

גלעד קריב:  אנחנו לא מקדשים את המצב הנוכחי

גלעד קריב:  אבל השאלה במסגרת תיקון המצב הנוכחי לאיזו מגמה אנחנו מצטרפים, למגמה של מיעוט מהמדינות או למגמה של רוב מדינות העולם

גלעד קריב:       כשאני מסתכל על ההצעה גופא, אז קודם כל היה זה יושב-ראש הוועדה שהתעקש לקבוע בחוק יסוד את המעמד הבכיר והעודף של חוקי יסוד בנושא של אי השפיטות

גלעד קריב:  אז מה זה כל הדיון הזה מה אמר שמגר ומה אמר ברק בפסק דין מזרחי? דרך אגב, כל ההצגה שהייתה כאן היא פשוט לא נכונה

גלעד קריב:  שמגר וברק, הוויכוח ביניהם במזרחי הוא ויכוח מינורי

גלעד קריב:  להפך, ברק עוד יותר קרוב לדעתו של רוטמן, כי הוא אומר: יש פה שתי רשויות שיושבות בבניין אחד, אז לא צריך בהכרח לתת סימנים מה זה חוק יסוד, כי ברגע שהכנסת חובשת את הכובע של הרשות המכוננת זו רשות אחרת

גלעד קריב:  שמגר שרוטמן נתלה בו הוא היה זה שאמר: מכיוון שמדובר באותה רשות שפעם היא עושה חוקי יסוד ופעם היא עושה חקיקה רגילה, נכון שהבית הזה יקבע פרמטרים למה הם חוקי יסוד

גלעד קריב:  זה פסק דין מזרחי, ההבדל בין ההנמקה של שמגר לברק

גלעד קריב:  אנחנו קוראים כנראה אחרת את פסק דין מזרחי, אבל רוטמן הוא זה שדורש מאתנו לקבוע עכשיו בצורה חלקית על רגל אחת את המעמד העודף של חוקי היסוד

גלעד קריב:  אז אם אתה קובע את זה, אז אתה זה שאומר שיש פה מדרג נורמטיבי

גלעד קריב:  אז אם יש מדרג נורמטיבי לשיטתך בין חוק יסוד לבין חקיקה רגילה, אז חייבים לראות שהביקורת השיפוטית כשחוק רגיל סותר חוק יסוד היא דבר ריאלי

גלעד קריב:  אין מה לכתוב כותרת על הקיר שאין מאחוריה דבר

גלעד קריב:  ועכשיו מסתכלים על פרטי ההצעה ורואים שבעצם, ואמר את זה פרופ' קרמניצר בצורה הנכונה ביותר, כל המהלך הזה מטרתו להכחיד את הביקורת השיפוטית על חוקים שפוגעים בזכויות יסוד ככלי במערכת הדמוקרטית שלנו

גלעד קריב:  לייצר מציאות שבה אין כמעט שום תרחיש הגיוני, אני כבר לא מדבר על משפט משווה ששמים פה דברים שלא קיימים בשום מקום אחר בעולם, כמו הסיפור של דרישת פה אחד

גלעד קריב:  אבל אין שום תרחיש הגיוני שאיזשהו מהלך של ביקורת שיפוטית יצלח את כל מרוץ המשוכות הזה

ארז מלול: למה? 15 שופטים מתכנסים פה אחד

ארז מלול:  אם הפגיעה בזכויות, כמו שהוא אמר, בולטת כל כך

גלעד קריב: חבר הכנסת מלול, זה בדיוק יסוד הוויכוח עם חבר הכנסת רוטמן

גלעד קריב:  גם אנחנו חושבים שפסילת חוק של הכנסת הוא אירוע מז'ורי

גלעד קריב:  גם אנחנו נהיה מאוד מאוד מוטרדים מבית משפט שעל ימין ועל שמאל פוסל חקיקה

גלעד קריב:  אנחנו חושבים שפסילה של 22 חוקים ב-30 שנים מעיד שבית המשפט יחסית זהיר

גלעד קריב:  אני כדרך אגב גם מוכן להיכנס לדיון תיאורטי, האם צדק בית המשפט כאשר מנע מהכנסת לקדם את פתרונות חוק הגיוס ולא להמתין כמה שנים

גלעד קריב:  אני אומר עוד פעם, יש לי גם ביקורת על בית המשפט העליון, וטוב שיש לכל אחד מאתנו

יצחק פינדרוס: אתה אחד העותרים שם, לא? גם אתה וגם קרמניצר

גלעד קריב: לא, חשוב לי לומר

יצחק פינדרוס: חוק הגיוס הראשון כן

גלעד קריב: לא, אני לא עתרתי נגד חוק הגיוס

גלעד קריב:  פעם נדבר על עמדותיי בנושא הגיוס

גלעד קריב:  אבל אני אומר עוד פעם, גם דעתנו לא קלה בפסילת חוקים, באמת

גלעד קריב:  ואני מוכן לקבל דיון ענייני האם פסק דין כזה או אחר, מוצלח או לא מוצלח, בית המשפט היה צריך להיות יותר מרוסן, הכול לגיטימי

גלעד קריב:  אני גם לא אוהב את המצב הנוכחי שהדבר לא מוסדר בחקיקה ואני בעד להסדיר את זה בחקיקה

קארין אלהרר: כולנו רוצים להסדיר

יצחק פינדרוס: הוא נפסל פעמיים, לא פעם אחת

גלעד קריב: נכון, ואת דעתי אני אומר עוד פעם

יצחק פינדרוס: וזה ייפסל השנה עוד פעם

ארז מלול: אלא אם כן הרפורמה תעבור

גלעד קריב: דעתי לא בהכרח נוחה מזה שלא ניתן יותר זמן לבית הזה להסדיר את נושא הגיוס

גלעד קריב:  מה שלמשל אני לא אומר לך על נושא כליאתם של מבקשי מקלט

גלעד קריב:  אני חושב שלמרות שזה קרה שלוש פעמים, ולמרות שזה מכעיס מאוד חלק מהציבור, אני חושב שבעניין הזה כשישראל לא מבררת את בקשות המקלט עד תומן, זה ידוע, ישראל לא רצתה לברר את בקשות המקלט עד תומן וישראל מהרבה מאוד סיבות לא נקטה באמת במהלכים בהקשר הזה, כי דרך אגב הפתרון הטוב ביותר היה הקמת הגדר, וזה דבר שנותן קרדיט לממשלת נתניהו

גלעד קריב:  חבל שלא נעשה הרבה לפני

אתי לבני: זה אולמרט

גלעד קריב: אז ניתן קרדיט גם לאולמרט וגם לנתניהו

יצחק פינדרוס: טל רוסו אמר לי פה בכנסת שמי שעשה את הגדר היה נתניהו

גלעד קריב: אני נותן קרדיט לנתניהו ונותן קרדיט לאולמרט

גלעד קריב:  הכול בסדר

גלעד קריב:  זה היה הצעד להתמודד

גלעד קריב:  אבל זה בדיוק המקום שבו בית משפט עליון צריך להתעקש

גלעד קריב:  כשמדינה דמוקרטית מכניסה למעצר דה-פקטו אנשים שהם בגדר מבקשי מקלט, או שבקשתם לקבל מקלט לא מתבררת, ובזמן הזה מבקשים להכניס את האנשים הללו לתנאי מעצר במתקן במקום שכוח אל, אלה בדיוק המקרים שבניגוד לסנטימנט הציבורי – הרי מתי צריך את ההתערבות של בית משפט? אם הסנטימנט הציבורי הוא בעד ההגנה על זכויות אדם, אז לא צריך את בית המשפט, כי נבחרי הציבור יעשו את זה

גלעד קריב:  כל הסיטואציה הזאת של בית משפט עומד למול הכרעת רוב היא במובנה סיטואציה שבה בית המשפט הולך נגד הסנטימנט הציבורי

גלעד קריב:  הוא הולך נגד הסנטימנט הציבורי מכיוון שהסנטימנט הציבורי הרבה פעמים מושפע מהרבה מאוד דברים, מוצדקים  יותר ומוצדקים פחות, ובעניין זכויות אדם אתה אומר שיש קווים אדומים

גלעד קריב:       בהקשר הזה רוטמן כרגע מעגן את המעמד העודף של חוק היסוד

גלעד קריב:  בשיטה שלנו מי שבודק את אי ההלימה של חקיקה רגילה לחוקי יסוד זה בית המשפט, ואז רואים שבהצעה הזאת כשלוקחים את פסקת החסינות פלוס הרכב של כל השופטים פלוס החלטה פה אחד פלוס פסקת התגברות ברוב של 61, אז לא צריך להיות מומחה בין-לאומי למשפט חוקתי כדי לומר בעצם לא רוצים פה ביקורת חוקתית

גלעד קריב:  הודה בזה חבר הכנסת רוטמן

גלעד קריב:  כשחבר הכנסת רוטמן אומר: פעמיים בתולדות העולם השתמשו בנשק גרעיני ומבחינתי פסילת חוק של הפרלמנט זה כמו שימוש בנשק גרעיני, אז הוא אומר: אני נגד ביקורת שיפוטית על חקיקה

גלעד קריב:  אבל מכיוון שחבר הכנסת רוטמן יודע שיש רוב בציבור לעמדות הללו, הרי ממשלות נתניהו לא הלכו בכיוון הזה עד היום

גלעד קריב:  לא כי מישהו הטיל עליהם וטו

גלעד קריב:  הרי נתניהו כל השנים ידע שאם לא תהיה ביקורת שיפוטית הוא יצטרך כראש ממשלה להתמודד פה עם כזה מבול של הצעות קיצוניות

גלעד קריב:  זה לא שהוא לא רצה לריב עם מערכת המשפט

גלעד קריב:  נתניהו כראש ממשלה מנוסה ידע כמה מוסד הביקורת השיפוטית מנע חקיקה פופוליסטית

גלעד קריב:  אתם חושבים שהיו מקבלים אותנו ל-OECD, הדבר העיקרי שנתניהו חגג בהקשר של הישגיו הכלכליים, אם מדינת ישראל הייתה מידרדרת למקומות של חקיקה פופוליסטית נגד זכויות אדם? כבר עכשיו מסתמן שיש איזושהי הערת אזהרה בדוח החדש של ה-OECD בגלל הרפורמה הזאת

גלעד קריב:  נתניהו רצה ביקורת שיפוטית

גלעד קריב:       אמר פה אחד מנציגי הארגונים שתומכים ברפורמה: אתם יודעים כמה חוקים לא חוקקו כי מישהו אמר שבג"ץ יפסול? זה לא כי אמרו שבג"ץ יפסול

גלעד קריב:  האמירה הזאת הפכה להיות שם הקוד בבית הזה לכך שיש פה חקיקה קיצונית

גלעד קריב:  הבית הזה צריך רגע לחשוב לפני שהוא מאשר את החקיקה הזאת על ההשלכות על זכויות אדם ולראות האם אפשר למצוא חקיקה יותר מתונה, ולרוב נמצאה חקיקה יותר מתונה

גלעד קריב:       לגבי ההצעה הקונקרטית

גלעד קריב:  מכיוון שההצעה הנוכחית משקפת רצון להכחיד את הביקורת השיפוטית, אז צודק פרופ' קרמניצר, תהיו אמיצים דייכם ותאמרו

גלעד קריב:  אבל אם אתם כן רוצים ביקורת שיפוטית אבל רק להסדיר אותה, כי לא נוח לכם עם המצב הקיים, אז צריך לומר את הדברים הבאים, ואני מסיים, אדוני היושב-ראש

גלעד קריב:  תודה על הסבלנות

גלעד קריב:       קודם כל, אין שום מקום לפסקת חסינות

גלעד קריב:  אי אפשר מצד אחד לדבר בזכות הדיאלוג בין הרשויות אבל להכניס לחוק פסקה שבעצם אומרת שאם יהיה פה רוב של 61 לחוק בית המשפט אפילו לא יוכל להעיר עליו הערות

גלעד קריב:  תחליטו, רוצים דיאלוג בין הרשויות? אז מה פתאום פסקת חסינות? הרי ברור שעל כל חוק שיש לו 61 בפסקת התגברות יהיה 61 בשלב המקדים של פסקת חסינות

גלעד קריב:  אתם לא רוצים לשמוע מה אומרים השופטים? איך הם מנתחים את הסוגיה? אז קודם כל תורידו את פסקת החסינות

גלעד קריב:      אני תמיד אמרתי, ולכן זה לא רק במענה אליכם, אבל מקובל עליי העיקרון שפסילת חוקים של הכנסת נעשית רק בבית המשפט העליון ומקובל עליי שהיא נעשית בהרכב מורחב וברוב משמעותי

גלעד קריב:  בואו נדבר האם זה 11 וצריך לפחות שבעה, האם זה 13, האם זה תשעה

גלעד קריב:  סביב העניין הזה גם יכולות להיות אמירות מעניינות שכאשר זה רוב גדול אז יש פה אמירה נוקבת

גלעד קריב:  תכף אני אומר שפסקת ההתגברות צריכה להיות ברוב של 80, או אין פסקת התגברות

גלעד קריב:  אבל שזה חמישה למול ארבעה אז אולי כן אפשר לחשוב

גלעד קריב:  בסדר, אבל בואו נצא מנקודת הנחה

גלעד קריב:  ואני לא שמעתי מישהו מחברי האופוזיציה, תקנו אותי אם אני טועה, שאומר שהוא מתנגד לרעיון של הרכב מורחב ורוב משמעותי

גלעד קריב:  זה לדעתי הופיע גם ברוב ההצעות של חוק יסוד: החקיקה, שגם גורמים מבחוץ וגם בבית הזה הציגו

גלעד קריב:       לטענתי, ואני מבקש כאן מהייעוץ המשפטי התייחסות, אם ניקח את 22 המקרים שבהם נפסלו חוקים ב-30 השנים האחרונות, והיינו מחילים עליהם את מנגנון הרוב המשמעותי, היו נפסלים אבל הרבה פחות

גור בליי: התייחסנו לזה

גלעד קריב: אם אפשר לבצע את המלאכה עם פטיש חמישה קילו, מדוע להניף פטיש 50 קילו?     

גור בליי: התייחסנו לזה בנייר ההכנה שלנו, ומהבדיקה שעשינו למעט במקרה אחד, בכל המקרים שבהם נפסלה הוראת חוק בבית המשפט העליון מאז בנק המזרחי היה לפחות שני שלישים מההרכב שתמך בפסילה

גלעד קריב: היו גם חמישה מול ארבעה

גור בליי: רק במקרה אחד

גלעד קריב: בסדר גמור

ארז מלול: זה חוזר למינוי שופטים

ארז מלול:  זה הא בהא תליא

גלעד קריב: טוב שאתה מתקן אותי

גלעד קריב:  אבל בסדר, יכול להיות שהמסקנה מהתהליך הזה שהרוב צריך להיות לא שני שלישים מתשעה, אלא אתה לא פוסל בהרכב פחות מ-11

גלעד קריב:  בסדר, בוא נשב  ונדבר

גלעד קריב:  אבל זה מנגנון שהוא מנגנון סביר, זה מנגנון שאפשר לדבר עליו

גלעד קריב:  אבל כמו שפסקת החסינות היא no starter, גם הדרישה לפה אחד של כל שופטי העליון היא no starter

גלעד קריב:  זה לא קיים בשום מקום, זה מיועד להכחיד את הביקורת השיפוטית

גלעד קריב:       עכשיו אני מגיע לסיפור פסקת ההתגברות

גלעד קריב:  אני לא חסיד של פסקת ההתגברות

גלעד קריב:  אני חושב שהדרך הנכונה לטפל באירוע הזה היא בדיוק דרך הדרישה לדיון בבית המשפט העליון בהרכב רחב ועל ידי רוב משמעותי

גלעד קריב:  אני חושב שהיה צריך להחליט ללכת בכיוון הזה ולהמתין ולראות מה המשמעויות

גלעד קריב:  אני חושב שרוב הדברים שמטרידים את החברים כאן, ואני יוצא מנקודת הנחה שיש פה אנשים שמוטרדים גם לגופן של הסוגיות ולא רק למאבק הורדת הידיים בין הרשויות השונות, אני חושב שזה מספיק ולא צריך להגיע לפסקת התגברות

גלעד קריב:  פסקת התגברות היא רעיון לא טוב, שהיום יתחילו בפסקת התגברות אם נסכים על 70, מחר יהיה איזשהו אירוע ויאמרו בואו נוריד ל-65

גלעד קריב:  וזה לא דבר נכון לעשות

גלעד קריב:  לכן ההצעה שלי היא להתמקד בשאלה הזאת של ההרכב והרוב הנדרש

גלעד קריב:  אני מוכן לקבל, חבר הכנסת מלול, וגם אמרתי את זה בדיון הקודם, שיהיה פה דיון ענייני גם על הרכב או הליך למינוי שופטים בבית המשפט העליון

גלעד קריב:  מקובל עליי, וזה לא נורא

גלעד קריב:  זה קיים בעוד מדינות בעולם, שברגע שלבית משפט יש סמכות חוקתית אז יש הבחנה בין מי שבוחר שופטים בערכאות היותר נמוכות לאיך בוחרים שופטים בערכאה עליונה

גלעד קריב:  ראוי היה לעשות את זה עם הקמת ערכאה רביעית שבאמת תוריד את העומס הבלתי נתפס מבית המשפט העליון, אבל ניחא

גלעד קריב:  אבל גם כשעושים את השינוי במינוי השופטים, בואו נהיה ישרים, בואו נהיה הגונים

גלעד קריב:  יושב חבר הכנסת רוטמן וחוגג פה את חג האופוזיציה בזה שהוא נותן מקום אחד מובטח לאופוזיציה מתוך תשעה חברים, כשברור שכל האחרים, גם אם לא באופן מיידי אבל תוך שנה-שנתיים הופכים למינוי של הקואליציה

גלעד קריב:  כי כבר הכריזה הממשלה הזאת על רצונה לבטל את הסניוריטי, אז הם יבחרו את נשיא בית המשפט העליון, כולל מועמד מן החוץ שזה אמר שר המשפטים

גלעד קריב:  לא יהיו עוד שני שופטים על פי שיטתם, אלא עוד שני מינויים של שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, כשהממשלה בוחרת את נשיא בית המשפט העליון

גלעד קריב:  אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו

יצחק פינדרוס: לפי מה שאתה אומר עכשיו הפתרון לזה הוא שהחוק שיעבור מחר בקריאה ראשונה יהיה הוראת שעה לשנתיים ואז הוא יחזור חזרה

קארין אלהרר: לא לחוקק את זה, זה הפתרון

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  הפתרון היה להגיע לסיכום בנושא הליך מינוי שופטים

יצחק פינדרוס: בסוף אבל אתה צריך פתרון

גלעד קריב: אני חושב שחבר הכנסת מלול צודק

גלעד קריב:  אם היינו מביאים לפה פרוצדורה מסודרת בחוק היסוד לאיך פוסלים חוק, אבל באמת שיהיה אפשר לפסול חוק שפוגע קשה בזכויות אדם, פלוס דיון מאוזן, הגון, ראוי בשאלה איך בוחרים שופטים לבית המשפט העליון – אני הצעתי שכדי לנטרל את ממד השיקופיות, אני מזכיר שזה היה מאיר שטרית שכשר המשפטים מינה את ועדת זמיר, השופט העליון זמיר

גלעד קריב:  שופט בית המשפט העליון זמיר אמר: יש לנו בעיה

גלעד קריב:  הוא לא קרא לזה ייצוגיות, אבל הוא אמר שיש מגזרים שלא משתקפים בבית המשפט העליון

גלעד קריב:  שופט בית המשפט העליון כתב את זה, פרופ' זמיר, שישב פה והתנגד לרפורמה

גלעד קריב:  אז אני, כדי להוציא את העניין של נציג חרדי, ואתה יודע חבר הכנסת פינדרוס שהנשיא ברק חיזר אחרי הדיין ויחובסקי, בגלל העניין החרדי, בגלל העניין של הציבור יוצאי ארצות ערב הספרדים, בית המשפט העליון ראוי

גלעד קריב:  זה לא חידוש שלנו, אמר את זה השופט זמיר, ראוי לחשוב איך מאיצים את מימוש דוח זמיר להגברת השיקוף של כל חלקי החברה הישראלית לבית המשפט העליון

גלעד קריב:  בואו נחשוב איך ממנים עוד שופטים שמורידים את המתח החברתי סביב סוגיית השיקוף

גלעד קריב:  נעשה את זה בהסכמה ואז נלך לפשרה סבירה שהיא לא השתלטות של הרשות המבצעת כולה על הליך מינוי השופטים בכל הערכאות

גלעד קריב:  הנה, כדי שלא יאמרו שאנחנו לא שמים הצעות

גלעד קריב:  יכול להיות שלחברת הכנסת אלהרר יש הצעות אחרות, אבל חייבים להוציא רגע את האמירה הזאת של חבר הכנסת רוטמן, שגם השר לוין מהדהד

גלעד קריב:  מהיום הראשון של הדיון האופוזיציה שמה פה כיווני מחשבה

קארין אלהרר: אבל אף אחד לא רוצה לשקול את זה

גלעד קריב: כל הזמן אומרים לנו: נדבר על זה מתישהו

גלעד קריב:  אנחנו חודשיים יושבים פה ומדברים

גלעד קריב:  על מינוי השופטים הצענו אין-ספור הצעות, אני הצעתי כמה הצעות

גלעד קריב:  דיברנו עליהן? התבקש עליהן מחקר? ניסינו לעסוק בהן? יש פה רצון לדהירה

גלעד קריב:  הנה, יש פה הצעות קונקרטיות, לא רוצים לדון

גלעד קריב:  האם אנחנו צריכים לסמוך על הנס שברגע האחרון, חצי שעה לפני הקריאה בשנייה שלישית, ייכנסו איתנו לחדר? הציבור שלנו, של האופוזיציה, הוא בכל זאת לא מבוטל

גלעד קריב:  הפסדנו בבחירות, נניח שלגוש נתניהו הצביעו 2

גלעד קריב: 5 מיליון איש ולאופוזיציה שלנו רק שני מיליון, מה שלא נכון אבל בואו נאמר

גלעד קריב:  בכל זאת אנחנו מייצגים שני מיליון איש

גלעד קריב:  מה אתם רוצים שנאמר לשני מיליון האנשים האלה, שאנחנו סומכים על טוב ליבו של רוטמן ועל טוב ליבו של לוין שחצי שעה לפני השנייה והשלישית נגיע לפשרות? הרי בשביל מה אנחנו יושבים פה? בשביל מה הוא מביא את זה כהצעת חוק של הוועדה אם לא כדי שפה בוועדה נבוא לקריאה ראשונה כבר עם הפשרות? איך אני צריך להבין את ההבאה מחר של קריאה ראשונה של ההצעות אלא בדרך שאומרת: בגדול לא מעניין אותנו, אנחנו דוהרים קדימה? אתה היית מוכן לסמוך על הנס כמו שרוטמן אומר לנו? זה הסיפור

ארז מלול: אני מאמין בו, כן

יצחק פינדרוס: תודה

גלעד קריב: אני בעניין הזה לא מאמין

יצחק פינדרוס: דבי גילד, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה

דבי גילד: אני אעשה את זה קצר, כי אני רגילה לארבע דקות אז הכנתי בהתאם

דבי גילד:  אתה נראה נדיב יותר

יצחק פינדרוס: אנחנו ירושלמים, חפיף אצלנו

גלעד קריב: כל האנרגיות של היושב-ראש נשמרות למקרים מאוד מסוימים

יצחק פינדרוס: הכותל ביום שלישי בבוקר, למשל, לצורך העניין

גלעד קריב: רביעי

גלעד קריב:  נשות הכותל זה ברביעי

יצחק פינדרוס: תמיד ב-א', לא ב-ל'

יצחק פינדרוס:  דרך אגב, אני יודע את זה 20 שנה לפניו כשהרפורמים עוד לא אימצו אותם

דבי גילד: בין השאר בהמשך לשיחה שהייתה לנו פה בהפסקה, אני רוצה לומר שהמטרה שלי בדברים שלי היא לא להלל ולשבח את בית המשפט העליון

דבי גילד:  תאמין שלנו גם באגודה לזכויות האזרח וגם בכלל בחברה האזרחית יש הרבה מאוד ביקורת על פסיקות בית המשפט העליון במהלך השנים

דבי גילד:  אבל מה שכן, באתי לדבר על המערכת הדמוקרטית ועל איך שהיא בנויה

דבי גילד:  זה סוג של בסיס, אבל אני חושבת שזה הדיון הנדרש עכשיו

דבי גילד:  דמוקרטיה מן הסתם מוסכם שהיא השיטה שהיא הרעה במיעוטה, זו לא שיטה מושלמת, וכל אחד מהחלקים שמרכיבים אותה, אם זה בית הנבחרים, אם זה הממשלה ואם זה בית המשפט, אף אחד מהם הוא לא מושלם ויש לפעמים החלטות טובות שהם מקבלים

דבי גילד:  אפשר להצביע על החלטות טובות ורעות, כל אחד לפי טעמו, גם בבית המשפט, גם בבית המשפט העליון ובכלל בבתי המשפט, ותופתעו, גם בבית המחוקקים

דבי גילד:  לא כל החלטה שהתקבלה פה תמיד היא מושלמת, היא מייצגת והיא נפלאה

דבי גילד:  ובדיוק בשביל זה יש את מערכת האיזונים והבלמים, בשביל לאזן בין הדברים האלה, שתהיה ביקורת על הגורמים השונים

דבי גילד:       עוד משהו שחשוב לי מאוד להגיד בהתחלה זה שכל ההשוואות האלה, החלקיות, למה שקורה במדינות אחרות, בין אם אתם תופסים במילה אדם כזה או אחר, זה בכלל לא רלוונטי

דבי גילד:  מערכת משטרית בנויה ממכלול של הצעות, ואנחנו צריכים לבחון פה את מכלול ההצעות שעומדות על הפרק עכשיו פה בחקיקה הזאת ולראות האם בסופו של דבר כשיעברו כל ההצעות האלה, השלוש שנדונות עכשיו והחל משבוע הבא גם פסקת ההתגברות כנראה, ואלה שעל הפרק, האם בסוף התהליך הזה תישאר מערכת איזונים ובלמים הגיונית, סבירה, שמבטיחה הגנה על זכויות אדם, שמבטיחה שלא תהיה עריצות הרוב

דבי גילד:  זה התפקיד שלנו פה, לא לעשות השוואות שהן לא רלוונטיות

דבי גילד:       אתייחס למה שהתבקשנו להתייחס היום, הנושא של ביקורת שיפוטית על חקיקה

דבי גילד:  מצד אחד, ורוטמן מאוד מתגאה בזה, איך הוא משריין לראשונה בחוק את האפשרות של הביקורת השיפוטית

דבי גילד:  אבל אם מסתכלים בפרטים של ההצעה הזאת, כל אחד ואחד מהתנאים שם מרוקן לחלוטין מתוכן את האפשרות הזאת

דבי גילד:  זה דובר פה כבר רבות, 15 שופטים פה אחד

דבי גילד:  כמו שאמרתי קודם, מספיק ששופט אחד נמצא בשנת שבתון, אז באותה שנה אי אפשר כנראה לדון בחוקתיות של חוקים בבית המשפט העליון, וכך הלאה

דבי גילד:  זאת אומרת, זה פשוט מופרך וגם נוגד את כל השיטה של איך בית משפט מתנהל פה, שיש דעת רוב ודעת מיעוט ואנחנו חיים עם זה בשלום במשך שנים וזה צריך לעגן מנגנון יותר סביר והגיוני, אם בכלל

דבי גילד:       כמובן העניין שדווקא לא הוזכר פה, ובעיניי הוא חמור מאוד, שרק הוראה מפורשת בחוק יסוד, הפסילה צריכה להיות רק אם זה סותר הוראה מפורשת בחוק יסוד

דבי גילד:  אלא שבחוקי היסוד שלנו, דווקא בהקשר של זכויות אדם, הרבה מאוד מהזכויות שלנו לא מעוגנות ונלמדות בדרך של פרשנות על ידי בית המשפט

דבי גילד:  אני מפנה את זה חצי כשאלה, האם אתם מוכנים לוותר על שוויון, על חופש ביטוי, על חופש הפגנה, על כל הזכויות החברתיות שנלמדו אך ורק מפרשנות של בית המשפט בגלל שזה לא מופיע מפורשות בחוק יסוד ממחר

דבי גילד:       לסיום, התייחסות לעניין של פסקת ההתגברות, שהיא משולבת בתוך העניין הזה של פסיקת חקיקה

דבי גילד:  אני מרגישה שאני מדברת לעצמי, לפחות שאוכל לדבר אל היושב-ראש

יצחק פינדרוס: דיברת על השוויון שלא נמצא והשוויון שכמה פעמים פגעו בו בשם השוויון בציבור החרדי

יצחק פינדרוס:  הקשבתי, האמיני לי, היטב

דבי גילד: כמו שאמרתי, יש לי רשימה ארוכה של מקומות שאני חושבת שנפגע השוויון וצדק חלוקתי על ידי בית המשפט, ויש לי רשימה ארוכה ולא פחות מכובדת של מקומות שנפגע שוויון וצדק חלוקתי על ידי בית המחוקקים הזה ועל ידי הממשלה

דבי גילד:  וזה נכון לא רק לעניין השוויון, זה נכון לגבי הרבה מאוד זכויות

דבי גילד:  אנחנו רואים הרבה מאוד חוקים שאנחנו באגודה לזכויות האזרח חושבים שהם פוגעים באופן קשה מאוד בזכויות אדם ועוברים פה בכנסת מדי יום

דבי גילד:  וגם, כמו שאמרתי, אנחנו לא חושבים שבית משפט פסל

דבי גילד:  להפך, הוא אישר הרבה מאוד מהחוקים שאנחנו עתרנו לגביהם ואישר את הפגיעה הקשה מאוד בזכויות אדם הזאת

דבי גילד:       רק משפט אחרון

דבי גילד:  כל זה כרוך בפסקת ההתגברות

דבי גילד:  מדברים על רוב זה או אחר

דבי גילד:  אני רק רציתי להגיד את עמדתנו

דבי גילד:  אנחנו מתנגדים באופן טוטאלי לפסקת ההתגברות בשום רוב

דבי גילד:  אנחנו רואים בשנים האחרונות, שלא לדבר על שבוע שעבר, איך בגלל לחצים ציבוריים, חברתיים, ביטחוניים ואחרים, בקלות רבה מאוד אפשר להעביר חוק בנסיבות מסוימות ברוב של 80 או 90

דבי גילד:  בשבוע שעבר נדמה לי שעבר ברוב של 95 חברי כנסת

יצחק פינדרוס: בגלל לחצים, את מרגישה

דבי גילד: בין השאר, כן

דבי גילד:  אני לא באתי לדבר עכשיו על מהות החוק הזה, אם הוא מוצדק או לא

יצחק פינדרוס: את מרגישה שהיו לחצים? זה היה היום הכי משוחרר בכנסת, דרך אגב

יצחק פינדרוס:  אמיתי, כי אף אחד לא הרגיש מחויבות

דבי גילד: בכל המקרים מהסוג הזה, ויש לי רשימה שהיא כתובה לי במקום כלשהו ואשלח לכם אותה אם תרצו, אלה חוקים שתמיד תמיד הם יהיו נגד מיעוט, והמיעוט לא יהיה לעולם לא ברוב של 70 ולא ברוב של 80 ואפילו לא ברוב של 95 חברי כנסת חלק מההצבעה הזאת

ארז מלול: החוקים האלה שהצביעו עליהם זה מיעוט?     

יצחק פינדרוס: ארז, אני חושב שברור לכולם

דבי גילד: אני רק מדברת על פסקת ההתגברות

ארז מלול: אבל הבאת לדוגמה את החוק הזה

יצחק פינדרוס: כל המאזינים יודעים על איזה חוק מדובר, הכול בסדר

דבי גילד: אני יכולה להביא עוד דוגמאות אם יש צורך

יצחק פינדרוס: לא, היא דוגמה מצוינת

דבי גילד: זו דוגמה מצוינת, נכון

דבי גילד:  בגלל שכאשר בוחרים באילו אמצעים לטפל באנשים, גם אם הם מחבלים, אז מותר שיהיה רוב שלא מדיר באופן אוטומטי חלק מחברי הכנסת מהצבעה

דבי גילד:  זה נכון לגבי חקיקה

דבי גילד:  מחר יכולה להיות חקיקה על כל מיני דברים שיש רוב של 90% ומיעוט הוא הרבה מאוד אנשים

דבי גילד:  מיעוט יכול להיות מיעוט של עניים, יכול להיות מיעוט של מזרחים, יכול להיות מיעוט של נשים, למרות שהן לא מיעוט באוכלוסייה אבל בפועל, זה יכול להיות מיעוט של להט"ב, זה יכול להיות כל מיני מיעוטים, לא רק ערבים

דבי גילד:  ובעצם אם לא מחליטים באופן גורף שאם אפשר להשאיר תמיד את המיעוט הזה מבחינה מספרית מחוץ, אז ברור שפסקת ההתגברות היא תמיד תשמש לפגיעה בקבוצות המיעוט האלה

דבי גילד:  זה מה שרציתי להגיד

דבי גילד:  אני יודעת שיש חוקים שהם רגישים, אבל בדיוק בשביל זה יש הגנה על זכויות אדם גם על ידי הארגון שלנו וגם על ידי בית המשפט העליון

דבי גילד:  תודה

יצחק פינדרוס: תודה

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת קארין אלהרר, אם תני דקה לטליה להתייחס בכמה משפטים למה שאמר קרמינצר בהשוואה לעולם, ואחר כך את

טליה איינהורן: תודה רבה, גם לך

טליה איינהורן:  באמת רציתי להתייחס לדברים שאמר פרופ' קרמניצר כאן

טליה איינהורן:  דבר ראשון, בעולם אין דבר כזה שהיועץ המשפטי מופיע נגד הממשלה

טליה איינהורן:  הקולגות שלי בחו"ל אומרים לי תמיד: היועץ המשפטי הזה מחר לא היה היועץ המשפטי

טליה איינהורן:  ואגב, במדינות שיש בהן יועץ משפטי הוא שר בממשלה

טליה איינהורן:  כלומר, הוא דמות פוליטית

טליה איינהורן:       נקודה שנייה, לגבי המסמך של המשפטנים הקנדיים

טליה איינהורן:  קראתי אותו

טליה איינהורן:  אני מתביישת שמשפטנים קנדיים כותבים לנו שאנחנו לא הפקנו את הלקחים של מלחמת העולם השנייה

טליה איינהורן:  זאת בושה וחרפה שהם כותבים את זה לאנשים במדינת ישראל

טליה איינהורן:  אזרחי ישראל הפיקו גם הפיקו יותר מכל אחד אחר בעולם

קארין אלהרר: לא ניכר בחקיקה

טליה איינהורן: דבר שלישי, לגבי אילו היה בית המשפט מגן על זכויות אדם

טליה איינהורן:  בית המשפט בישראל, בג"ץ, לא מגן על הזכויות, לא של האוכלוסייה המוחלשת בדרום תל אביב, אין יכולת להתמודד עם טרור

טליה איינהורן:  אני קוראת מפסק דין זיוד: בית המשפט הוסיף וציין כי בעניינו של המחבל שהתפוצץ באוטובוס של 24 איש יש נסיבות מקלות, ביניהן העובדה שירד מאוטובוס אחר שהיה עמוס יותר בנוסעים כדי להפחית את הנזק הצפוי והוא עלה על אוטובוס שהוא פוצץ רק 24 אנשים

טליה איינהורן:  פשוט נהדר

טליה איינהורן:       לגבי מה שאמרת בעניין בית המשפט האירופי לזכויות האדם

טליה איינהורן:  אני קונה בשתי הידיים, ואני אתן לך שתי דוגמאות בלבד מתקופה לא רחוקה

טליה איינהורן:  אחת מפברואר או מרס 2022, אדם בשם אדם יוהנסן, אזרח דנמרק, נולד בדנמרק לאב ממוצא תוניסאי ואימא דנית

טליה איינהורן:  כל חייו בדנמרק, האחים שלו חיים בדנמרק, התחתן בדנמרק, יש לו ילד בדנמרק, והוא, מה לעשות, החליט להצטרף לדאעש סוריה

טליה איינהורן:  אבל הוא יושב בדנמרק

טליה איינהורן:  זה הגיע עד בית המשפט העליון של דנמרק שקיבל לשלול לו את האזרחות ולגרש אותו לתוניסיה, שהיא ארץ מוצא האב שלא היה לו שום קשר איתה למעשה, כולם מודים בזה

טליה איינהורן:  הוא ערער לבית המשפט לזכויות האדם, בית המשפט האירופי, לפי האמנה, ובית המשפט אמר שזה בסדר גמור וההחלטה של בית המשפט ניתנה בפברואר 2023

טליה איינהורן:  תשווה למה שקורה אצלנו

טליה איינהורן:       אתן לך דוגמה נוספת

טליה איינהורן:  היוונים הקפריסאים שגורשו מצפון קפריסין לפני עשרות שנים כאשר טורקיה פלשה תבעו את הבתים שלהם

טליה איינהורן:  הרי היו להם בתים שם

טליה איינהורן:  הם באים ומנסים בערכאות, לא הולך להם בתוך קפריסין, ואז הם פונים לבית המשפט האירופי לזכויות האדם נגד טורקיה

טליה איינהורן:  ומה עונה להם בית המשפט האירופי? הוא אומר, סליחה, זה לא הגנה על הבית שלכם, זה לא בית שלכם

טליה איינהורן:  בית זה איפה שהאדם גר

טליה איינהורן:  מדובר בזכות קניין ועליה אפשר לקבל פיצוי כספי

טליה איינהורן:  ואם נראה לכם שראוי אחרי עשרות שנים לגרש אנשים מהבתים שהם נמצאים בהם – וטורקיה, אגב, עשתה טרנספר של אוכלוסייה טורקית לתוך החלק הטורקי

טליה איינהורן:  זה בהחלט לא בסדר, אומר בית המשפט, אבל לא מתקנים עוול בעוול

טליה איינהורן:  אתם יכולים לקבל פיצוי כעת או לחכות עד שביום מן הימים יהיה הסכם, אבל זה כבר לא הבית שלכם ופיצוי כספי זה המקסימום על קניין

טליה איינהורן:       שתי נקודות נוספות

טליה איינהורן:  לדברים של דבי בעיקר, לזכויות חברתיות יש מחיר

טליה איינהורן:  בית המשפט בישראל לא מתחשב בשיקולים תקציביים

טליה איינהורן:  זה להבדיל מבתי משפט אחרים

טליה איינהורן:  גם באנגליה, גם בגרמניה, שיש בית משפט לחוקה, כמובן בארצות הברית, מביאים בחשבון שעלולות להיות השלכות תקציביות והם מתנהלים בהתאם

טליה איינהורן:       דבר נוסף, לגבי העומס בבתי המשפט, מה שנזכר

טליה איינהורן:  בהשוואה למדינות ה-common law, שאנחנו דומים להן, מצבת השופטים בישראל היא בסדר גמור

טליה איינהורן:  רוב מדינות ה-OECD הן מדינות של שיטת המשפט האזרחי שבהן לשופטים יש תפקידים אחרים

טליה איינהורן:  לעומת כן, ההוצאה בישראל בהשוואה לתמ"ג על הרשות השופטת גבוהה באופן פנטסטי לעומת האחרים

טליה איינהורן:  צריך להבין מה קרה כאן, איך יצא שזה עולה לנו כל כך הרבה

טליה איינהורן:  ועומס זה תוצאה, זו לא סיבה, אך צריך להבין מה הסיבה לעומס

יצחק פינדרוס: תודה

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: תודה

קארין אלהרר:  קודם כל אני מברכת אותך, פינדרוס, על אופן ניהול הוועדה

קארין אלהרר:  באמת, חל שיפור ניכר

קארין אלהרר:  אולי תן קורס מזורז ליו"ר הקבוע איך לנהל את הדברים

יצחק פינדרוס: הוא עושה עבודה טובה

קארין אלהרר: אפשר יותר, כמו שאתה מראה

קארין אלהרר:       לעניין עצמו

קארין אלהרר:  יש דבר שהוא פיל גדול בחדר שלא מדברים עליו

קארין אלהרר:  אמר יריב לוין, שר המשפטים, במסיבת העיתונאים המפורסמת שלו, שזה רק החלק הראשון ברפורמה

קארין אלהרר:  אף אחד לא מגלה לנו ולא אומר לנו מה יהיה חלקה השני ומה יהיה חלקה השלישי

יצחק פינדרוס: ב"ברוך" של הרפורמה הזאת, שהוא גילה לכם את הכול מראש

יצחק פינדרוס:  לטעמי הוא לא היה צריך לעשות את זה

קארין אלהרר: אף אחד לא מגלה לנו מה יהיו החלקים הבאים

קארין אלהרר:  אם נסתכל אפילו רק על החלק שיוצבע, לצערי, מחר בקריאה ראשונה, אני מאוד מקווה שתחזרו בכם, ועדה למינוי שופטים שכל כולה קואליציה

קארין אלהרר:  אמרו את זה לפניי, אני לא מחדשת כלום

קארין אלהרר:  עכשיו אתם אומרים: לא תהיה ביקורת שיפוטית

קארין אלהרר:  אני שואלת אותך, גם אתה חלק מציבור שלא תמיד מקבל את מה שמגיע לו

קארין אלהרר:  האם אתה שלם עם זה שלא יהיה שום גורם שיוכל לבוא ולהגיד: רגע, צריך לתת לכם יותר?      

יצחק פינדרוס: בדקתי 75 שנה, מעולם לא נעזרתי בגורם הזה

יצחק פינדרוס:  ואני אומר את זה קטגורית

קארין אלהרר: לא נכון, כי ברפורמת המעונות שרצה להביא שר האוצר בקדנציה הקודמת בית המשפט העליון - - -      

יצחק פינדרוס: העלית את זה בפעם הקודמת

יצחק פינדרוס:  אתן לך את שתי הדוגמאות שהיו בממשלה הקודמת

יצחק פינדרוס:  רפורמת המעונות, מה שבית המשפט אמר זה לדחות את זה, אבל זה בסדר גמור

קארין אלהרר: כדי לתת זמן לדבר

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  בגלל שאי אפשר לעשות את זה שבוע אחרי תחילת שנת הלימודים

יצחק פינדרוס:  ובפלאפונים, אני הייתי שם, אמרתי את זה לבחורה מהאגודה לזכויות האזרח, זה היה פשוט מצחיק

יצחק פינדרוס:  בית המשפט עמד לזרוק אותנו מכל המדרגות, ישב לידי חבר הכנסת משה ארבל, וראו את זה בהתייחסות השופטים

יצחק פינדרוס:  ואז קמה האגודה הרפורמית ואמרה שגם היא מתנגדת להצעה של השר והיא רוצה עוד זמן, וראה זה פלא, אתם יכולים לראות את זה בפרוטוקולים, השתנה הטון ובית המשפט אמר: אם כך, מצוין, בואו נדחה את זה

קארין אלהרר: אז אני לא הייתי שם

קארין אלהרר:  אבל אני ראיתי מה הייתה התוצאה

קארין אלהרר:  בסוף בתוצאה זה הדבר שקרה, זה נעצר

יצחק פינדרוס: אגב, זה לא היה על חוק, זה היה על תקנה ואנחנו עדיין אומרים שעל הרשות המבצעת צריכה להיות ביקורת

קארין אלהרר: אם אתה חושב שהדרך לביטול ביקורת שיפוטית על תקנות לא יותר קרובה, אז אתה טועה וגם מטעה

קארין אלהרר:  דבר שני, בשבוע שעבר, באחד מהימים שהיושב-ראש הקבוע קבע את המשך דיוני הוועדה הוא באותה עת היה בזום עם יו"ר מפלגתו

קארין אלהרר:  בזום עלתה שאלה

קארין אלהרר:  אמרו לו: מי ידאג לזכויות המופרות של האזרחים? אתה יודע מה הייתה התשובה של בצלאל סמוטריץ', שר האוצר בממשלת ישראל? הוא אמר: אני, אני אדאג לך

קארין אלהרר:  אתה מבין שזאת בדיחה, והבדיחה היא  על חשבון הציבור

קארין אלהרר:       אני אומרת לך, מדינת ישראל היא לא כיתר המדינות

קארין אלהרר:  בניגוד למה שאמרה פרופ' איינהורן, בית המשפט בהחלט מתחשב בתקצוב

קארין אלהרר:  אני עדה לזה, כי אני הגשתי בג"ץ לעניין של מימון כבוד אנושי, ובית המשפט פסל את הבג"ץ הזה כי הוא אמר שיש עניינים תקציביים

קארין אלהרר:  ויש עוד אין-ספור דוגמאות

קארין אלהרר:  אז אני לא מקבלת את זה, ואני יודעת שבית המשפט מאוד נזהר בביטול, וגם הביטול הוא לא באמת תמיד ביטול

קארין אלהרר:  הוא הערה

קארין אלהרר:  ואני אומרת לך, רפורמה זה טוב וחשוב

קארין אלהרר:  אמר גלעד קריב, ואני מצטרפת, לא תמצא אדם מסביב לשולחן שיגיד לך שהכול מושלם, ויש בהחלט נכונות לדבר, כשיש נכונות לקיים כללי משחק שלא קיימים היום

קארין אלהרר:  אבל כללי המשחק צריכים לחול על כולם

קארין אלהרר:  הם צריכים לחול על הרשות המבצעת, על הרשות המחוקקת, וכן, גם על הרשות השופטת

קארין אלהרר:  אבל לבוא ולהגיד, כמו שאמר דודי אמסלם, אל אפכם ועל חמתכם – באיזה מחיר, פינדרוס? באיזה  מחיר תעשו את כל זה, במחיר של לקרוע את העם? במחיר של חצי עם נגד החצי השני? ואתה יודע מה, אני גם בכלל לא בטוחה שיש מאחוריכם חצי עם

יצחק פינדרוס: הבוחרים שלי כן עומדים מאחוריי, את יודעת את זה

קארין אלהרר: זה כן

קארין אלהרר:  אבל יש לכם הזדמנות פז להביא רפורמה בקונצנזוס

קארין אלהרר:  יש לכם הזדמנות להביא רפורמה כש-80% מיושבי הבית הזה לכל הפחות יסכימו

קארין אלהרר:  ואתם מפספסים את ההזדמנות הזאת

יצחק פינדרוס: אמרת שיש פה פילים, וכולם יודעים איפה הפילים נמצאים

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה הפיל

קארין אלהרר:  גם אני מסכימה שאי אפשר לפסול חקיקה ברוב של שניים נגד אחד

קארין אלהרר:  גם אני מסכימה שצריך שיהיה רוב משמעותי בבית המשפט העליון, בהרכב גדול

קארין אלהרר:  אבל להגיד לא יקום ולא יהיה? זה מה שאתם אומרים

קארין אלהרר:  אתם אומרים, לא יקום ולא יהיה

קארין אלהרר:  להגיד ששופטי בית המשפט העליון ימונו כולם על ידי הקואליציה? תגידו, השתגענו? זה מה שאתם רוצים?     

יצחק פינדרוס: לא השתגענו, בגלל שיש בסוף איזון

יצחק פינדרוס:  פעם אתם בקואליציה פעם מישהו אחר בקואליציה

קארין אלהרר: אין איזון

קארין אלהרר:  אתה אומר, גם השופטים ימונו על ידינו

יצחק פינדרוס: לא על ידינו

יצחק פינדרוס:  את היית שרה לפני שנה, אני אומר על ידך לפני שנה ועל ידך בעוד ארבע שנים

יצחק פינדרוס:  אנחנו הרי לא מייצגים את האזרחים, כמו שאמרת

יצחק פינדרוס:  אז זה אומר שבעוד ארבע שנים אנחנו נעוף מהשלטון, כי לא ייצגנו את האזרחים, ואז אתם תהיו הקואליציה

קארין אלהרר: מי אמר לי שלא תביאו חוק לביטול הבחירות?      

יצחק פינדרוס: רעיון טוב, לא חשבתי על זה

קארין אלהרר: יהיה לכם רוב, אין ביקורת שיפוטית

ארז מלול: הלכת רחוק

יצחק פינדרוס: אתם יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים, יודעים בדיוק מה עומד מאחורי זה

יצחק פינדרוס:  אתם יודעים שלא משפט נתניהו עומד מאחורי זה ואתם יודעים שלא עריצות הרוב עומדת מאחורי זה

יצחק פינדרוס:  אתם יודעים בדיוק מה עומד מאחורי הרפורמה הזאת

יצחק פינדרוס:  את יודעת טוב מאוד שאנחנו גם מודעים לזה שיכול מאוד להיות שזה יהיה מחר בבוקר, את וגדעון סער או גדי איזנקוט

קארין אלהרר: חבר הכנסת מלול, אמרת שהלכתי רחוק

קארין אלהרר:  אני רוצה להגיד לך שאם מי מהרעיונות האלה היו עולים ב-2013 גם בנימין נתניהו היה אומר לכם שהשתגעתם

יצחק פינדרוס: גם היום הוא היה אומר השתגעתם, אבל דאגתם שהיועצת המשפטית לא תיתן לו להתערב, ואנחנו שמחים מאוד

יצחק פינדרוס:  תדאגו שזה ימשיך כך

יצחק פינדרוס:  תעשו הכול שזה לא יקרה, שלא יתערב

קארין אלהרר: מצד אחד אתם אומרים: אתם שולטים, אתם עושים

קארין אלהרר:  מצד שני, הפסדתם בבחירות

קארין אלהרר:  אז תחליטו, או שאנחנו שולטים או שלא

קארין אלהרר:  אי אפשר לאחוז בחבל בשני הקצוות

יצחק פינדרוס: נגעת בליבת הדיונים שמתנהלים פה חודש וחצי

יצחק פינדרוס:  עכשיו בדיוק נגעת בנקודה, אנחנו גם מנצחים בבחירות וגם אתם ממשיכים לשלוט

יצחק פינדרוס:  זו בדיוק הנקודה שעליה אנחנו מדברים

קארין אלהרר: אם הייתי שולטת כנראה לא הייתי בשלטון

יצחק פינדרוס: אנחנו לא

יצחק פינדרוס:  זו בדיוק הנקודה שעליה אנחנו מדברים

קארין אלהרר: מה אתם עוד צריכים כדי למשול ולשלוט?      

יצחק פינדרוס: התחלנו עם צדק במשפט ייפדה

קארין אלהרר: איזה צדק? זה צדק? בושה לצדק שאתם מביאים

יצחק פינדרוס: ד"ר שני בר טוביה, בבקשה

שני בר טוביה: תודה רבה

שני בר טוביה:  אני מפורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

שני בר טוביה:  דובר כאן קצת על מבקשי המקלט

שני בר טוביה:  חבר הכנסת קריב דיבר, דובר כאן בדיונים קודמים על מה שנקרא מסתננים

שני בר טוביה:  חשוב לי להגיד שהעמדה של לגונן על בג"ץ היא עמדה שהיא מוזרה לי, בדיוק כמו שדבי אמרה לפניי

שני בר טוביה:  אנחנו רגילות לאורך השנים להיות בעמדה שהעתירות שלה לא מתקבלות, שבג"ץ לא מספיק מגן על זכויות פליטים ומבקשי מקלט בישראל

שני בר טוביה:  בג"ץ מבחינתנו צריך יותר עצמאות, יותר מומחיות במשפט בין-לאומי, אגב, שזה כמעט הפך לקונספט מגונה בבתי משפט בישראל, בוודאי במחוזיים, אבל אפילו בעליון לעתים

שני בר טוביה:  יותר נכונות לאכוף זכויות אדם, יותר אומץ שיפוטי

שני בר טוביה:  זה מבחינתנו

שני בר טוביה:  בג"ץ לאורך השנים כמעט ולא חייב את המדינה לעמוד במחויבויותיה, אגב גם לפי החוק הישראלי, אבל בטח ובטח לפי החוק הבין-לאומי, כלפי פליטים ומבקשי מקלט

שני בר טוביה:  זה גם נושא המחקר שלי באקדמיה וזה גם נושא העיסוק שלי כיום

שני בר טוביה:       חבר הכנסת קריב הזכיר את מערכת המקלט

שני בר טוביה:  היא אחת המערכות המבישות במדינת ישראל בכל סטנדרט שהוא, שחשפה את ישראל לביקורת שבתחום הזה היא נחשבת לביקורת קשה, ובכל זאת בית המשפט הסתפק לאורך השנים בביקורת מאוד מאוד מנומסת

שני בר טוביה:  איך יכול להיות שבקשת מקלט של מבקש מקלט לא נבדקת מעל 15 שנים? בג"ץ כמעט ולא נקט בשום צעדים של ממש כדי לאכוף את המחויבויות האלה על המדינה, כדי לומר למדינה שאנשים שנמצאים כאן תחת הגנה – וזה לא בג"ץ החליט שהם תחת הגנה, זה נתניהו החליט

ארז מלול: כל ממשלות נתניהו שמרו על המדיניות לפיה האנשים שאני מדברת עליהם הם מוגנים מפני הרחקה למדינותיהם כבר מעל עשור

ארז מלול:  בג"ץ מעולם לא אמר למדינה באופן אקטיבי, מי שנמצא כאן תחת הגנה צריך גם זכויות, צריך אפשרות לקיום מינימלי בכבוד

ארז מלול:  זאת אומרת, ההצעה שעומדת כאן היום על הפרק, כאן ובכלל בשבוע הזה של הדיונים על הביקורת השיפוטית, היא לקחת את המינימום של המינימום שבג"ץ כן היה נכון

ארז מלול:  זאת אומרת, הקווים האדומים שבהשוואה למדינות אחרות בעולם אין אף מדינה שחיים בה 15 שנים ללא זכויות תחת הגנה

ארז מלול:  אין דבר כזה

ארז מלול:  כי זה גם לא אינטרס של האזרחים לאפשר לאנשים להגיע לשוליים של החברה ולעוני קשה

ארז מלול:  זה לא אינטרס של אף אחד

ארז מלול:       ההצעה שנמצאת כאן היום על הפרק, שממסגרים אותה כאילו שהפסילות של בג"ץ את החוקים למניעת הסתננות היא אחת הסיבות לה וכו' – אנחנו מדברים על המינימום של המינימום

ארז מלול:  בג"ץ כמעט בלית ברירה אמר למדינה: תשמעי, יש חוק ואת מחויבת אליו

ארז מלול:  בג"ץ לא אסר על המדינה לכלוא אנשים על לא עוול בכפם, אלא רק הציב תנאים מינימליים לכליאה הזאת

ארז מלול:  כנ"ל לגבי הגירוש לרואנדה

ארז מלול:  בג"ץ לא פסל אותו, הוא רק ביקש שיהיה הסכם כתוב ושיהיו איזשהן ערובות מינימליות

ארז מלול:  חברת הכנסת אלהרר אמרה את זה קודם, זאת אומרת גם הפסילות הרבה פעמים הן לא פסילות

ארז מלול:  גם כשבג"ץ נכון לאכוף את החוק או פוסק בניגוד לעמדת המדינה, הרבה פעמים מדובר על דקויות כאלה שזה לא באמת בניגוד לעמדת המדינה

ארז מלול:  הוא רק אומר למדינה: תבדקי שברואנדה לא כולאים אותם

ארז מלול:  משהו מינמלי כזה

ארז מלול:  אז צריך לשים את הדיון הזה בפרופורציות

ארז מלול:  האמירה כאילו שבג"ץ, במיוחד בנושא הזה – כאמור, זה תחום המומחיות שלי אבל להבנתי זה נכון גם לגבי תחומים אחרים – נקט באיזושהי אקטיביסטיות יתר, היא אמירה שמבחינתנו כמי שמכירות את האוכלוסייה הזאת כבר 15 שנה, אם היא לא הייתה עצובה היא הייתה מצחיקה

ארז מלול:  תודה

ארז מלול: תודה

ארז מלול:  מוסי, בבקשה

מוסי רז: תודה, אדוני היושב-ראש

מוסי רז:  אני רוצה להתייחס לדברים שאמר היושב-ראש רוטמן

מוסי רז:  ראשית, אנחנו כמובן מקיימים כאן את הדיון בנושא הגבלת הביקורת השיפוטית, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שיש הצעות אחרות באוויר

מוסי רז:  אחת מהן מאיימים להביא כבר מחר לאישור בקריאה ראשונה

מוסי רז:  בעצם אומרים לנו, אנחנו, קרי הקואליציה, קרי הממשלה, אנחנו נבחר את השופטים, אנחנו נבחר 15 שופטים, ואם 14 מ-15 שאנחנו בחרנו יגידו שאנחנו לא בסדר, אנחנו עדיין בסדר

מוסי רז:  רק אם 15 יגידו שאנחנו לא בסדר, אז אולי, בתנאי שלא אמרנו "פוס" לפני זה, זה חוק יסוד

מוסי רז:  כי מה מותר חוק יסוד מחוק רגיל? זה הרי אותו דבר, רק אתה אומר זה יסוד

מוסי רז:  זה לא כמו חוקה, שכאשר אתה מסתכל על חוקות במדינות שבהן היא קיימת, היא באה לעולם ברגע מכונן, ברגע של הסכמה

מוסי רז:  כך לדוגמה את מגילת העצמאות

מוסי רז:  זו לא חוקה, אבל חתומים עליה כולם, ממק"י ועד חרות ואגודת ישראל והפועל המזרחי

מוסי רז:  אני לא אומר שכל הציבור תמך בה, אבל זה היה רגע מכונן שרוב מוחלט יכול היה ללכת לדבר כזה

מוסי רז:  זה אופיה של חוקה

מוסי רז:  מה האופי של החקיקה הזאת? חקיקה שבאה בצורה כוחנית, על ידי ממשלה שנבחרה על ידי 48% מבעלי זכות הבחירה או מאלה שמימשו את זכות הבחירה שלהם

מוסי רז:  זה מה שמובא לנו כאן

מוסי רז:  אז אומרים, אנחנו נקבע שזה חוק יסוד ואז או שנקבע חסינות, כפי שציין קודם חבר הכנסת גלעד קריב בצדק

מוסי רז:       מדוע יש צורך להבטיח את העליונות של המשפט? אנחנו יודעים בדיוק מה זה רשות מחוקקת

מוסי רז:  יש לה הרבה יתרונות

מוסי רז:  היא מייצגת את הציבור, זה נכון

מוסי רז:  אבל יש בה גם חסרונות

מוסי רז:  לדוגמה, אני יודע, ויודע את זה גם היושב-ראש רוטמן – אתה חבר כנסת חדש אז אולי עוד לא זכית, אבל אני בטוח שתזכה – אני יודע שאני בנושאים מאוד משמעותיים הצבעתי בניגוד לעמדה שלי פה בכנסת

מוסי רז:  אגב, באותם נושאים רוטמן גם הצביע בניגוד לעמדה שלו בכנסת

מוסי רז:  זאת אומרת, חברי כנסת כאן מחויבים להסכמים קואליציוניים, למשמעת מפלגתית, מה ששופטים אינם חייבים

מוסי רז:  אנחנו אומרים, יש שמרנים ויש אקטיביסטיים, אבל הם חייבים לעצמם, לאמת הפנימית שלהם

יצחק פינדרוס: דבר שני, חברי כנסת באים והולכים

יצחק פינדרוס:  הרי הכנסת היום איננה דומה לכנסת הקודמת, איננה דומה לכנסת ה-20 או ה-21 או ה-22, היא תוצאות הבחירות, וזה משתנה בישראל מהר מאוד, ובקצב שאתם הולכים נראה לי שאתם הולכים לעוד בחירות, אבל זה כבר דבר אחר

יצחק פינדרוס:  לעומת זאת, בית המשפט הוא ריבוד של שופטים שבאים לשם לזמן רב יותר, וחלקם מייצגים פשרה כזאת בוועדה למינוי שופטים וחלקם פשרה אחרת, חלקם מייצגים תקופה יותר ליברלית בשליטה בישראל וחלקם תקופה יותר שמרנית

יצחק פינדרוס:  ויש שם איזושהי קביעות גם שיכולים לבצע ולהחליט דברים

יצחק פינדרוס:  לכן בכל העולם – ואני לא אעסוק בסקירות, יש כאן מספיק מומחים – ניתן היתרון הזה לפסול חקיקה

יצחק פינדרוס:  בוודאי לא ברוב של מאה אחוז

יצחק פינדרוס:  מה, אחד הוא זה שיטרפד את הדבר הזה?      אמר חבר הכנסת רוטמן אמר שפה יושבים נבחרי העם

יצחק פינדרוס:  זה נכון

יצחק פינדרוס:  אבל הם נבחרו ברשימה, צריך גם את הדבר הזה להגיד

יצחק פינדרוס:  השופטים הם הנבחרים שנבחרים איש ואישה, כל אחד ואחת מהם, על פי הדברים שהם עשו

יצחק פינדרוס:  מי שהצביע לנתניהו, הוא הצביע לנתניהו, הוא הכניס לפה גם חברי וחברות כנסת שיכול להיות שהוא מאוד מרוצה מהם ויכול להיות שלא

יצחק פינדרוס:  או מי שהצביע ליש עתיד או לכל אחד אחר

יצחק פינדרוס:  ההצבעה היא לא אישית לחברי הכנסת

יצחק פינדרוס:  לעומת זאת דווקא במקרה של השופטים ההצבעה היא אישית

יצחק פינדרוס:  אז לבוא ולהגיד שהם לא נבחרו זה פשוט לא נכון, זה לא משקף את המציאות

יצחק פינדרוס:  דווקא היום אנחנו במצב של כנסת שלא מייצגת את הצבעת הציבור

יצחק פינדרוס:  יש כאן רוב של 64 שמייצג הצבעה של 48%

יצחק פינדרוס:  זה לא עושה אותה בלתי לגיטימית, אבל צריך לזכור את הדברים האלה

יצחק פינדרוס:  ולכן הריבוד הזה של השופטים שנבחרו בכנסות שונות, נציגי הכנסת ונציגי הממשלה היו שונים, זה בדיוק מה שמחזק את ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה שאם כבר אתם עושים שינויים מהפכניים כאלה, בואו תחילו אותם מהפעם הבאה

יצחק פינדרוס:  נראה אם יהיה כאן עדיין אותו רוב שרוצה את השינוי הזה היום, הרוב המקרי הזה שנוצר כאן היום

יצחק פינדרוס:  והוא רוב מקרי, אתם יודעים את זה בדיוק כמוני

יצחק פינדרוס:       חבר הכנסת רוטמן השווה אותנו לאונטריו

יצחק פינדרוס:  שמעתי את ההרצאה של מורי ורבי פרופ' קרמניצר

יצחק פינדרוס:  אני לא אתייחס, כי אין לי מה להוסיף

יצחק פינדרוס:  אבל מה זאת אומרת להשוות אותנו לאונטריו? אנחנו אונטריו? האם ברחוב שבו יושב שר המשפטים של אונטריו – אני מניח שיש להם משרד כזה – האם שם לאזרחים יש זכות הצבעה? או כאלה שאינם אזרחים? הרי כאן זה לא עניין פנימי שלנו

יצחק פינדרוס:  בית המשפט וגם הממשלה מחליטים במקומות רבים, לא רק בישראל

יצחק פינדרוס:  האם שם יש מצב כזה אנומלי של מאות אלפים שנולדו – מי שנולד למשל בהדסה הר הצופים, אם הוא ערבי אין לו זכות הצבעה ואם הוא יהודי יש לו זכות הצבעה

יצחק פינדרוס:  כן, עשיתי סוויץ' קטן, נכון, לחלק מהערבים יש

יצחק פינדרוס:  האם יש דבר כזה באונטריו? התשובה היא לא

יצחק פינדרוס:  האם באונטריו אם אדם או אישה רוצים להינשא הם חייבים ללכת או לרב או לקאדי או לכומר? התשובה היא לא

יצחק פינדרוס:  בשנים האחרונות אלפי מבקשי מקלט עזבו מפה לקנדה, ביניהם גם לאונטריו

יצחק פינדרוס:  האם הם עזבו לאונטריו משום ששם יש להם פחות זכויות אדם מאשר פה? ברור שהתשובה היא לא

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת, אנחנו כבר בפיגור ובגירעון מבחינת זכויות אדם

יצחק פינדרוס:  לא לכל התושבים כאן יש בכלל זכות הצבעה, נתחיל מהדבר הבסיסי ביותר

יצחק פינדרוס:  לא לכל התושבים, גם אם הם נולדו כאן והורי הוריהם נולדו כאן, יש בכלל זכות הצבעה

יצחק פינדרוס:  הדבר המינימלי ביותר

יצחק פינדרוס:  אין פה חופש נישואים, אין פה חופש גירושים, אין פה זכויות אדם בסיסיות, אין חוקה כמובן אבל אין עיקרון השוויון

יצחק פינדרוס:  הרי שמעתי את חבר הכנסת רוטמן מלין על כך שבג"ץ אומר שוויון, הכנסת מעולם לא חוקקה שוויון

יצחק פינדרוס:  אז למה הרוב קובע? מה ההיגיון בזה שהרוב יקבע אם אין שוויון? אם ממילא רב הוא יותר חשוב מסטודנט, אז שייתנו לרב להצביע שלוש פעמים, למה רק פעם אחת? אם אין שוויון, אין שום בסיס להיגיון הדמוקרטי של השיטה

יצחק פינדרוס:  אז על זה הוא גם מלין

יצחק פינדרוס:       אני מקשיב לדברים, אני גם מכיר אותך מקרוב

יצחק פינדרוס:  אתה יודע שאני גם מעריך אותך, וגם אחרים

יצחק פינדרוס:  אני מבין את הכעס על בית המשפט העליון, אני לא מתעלם ממנו

יצחק פינדרוס:  דרך אגב, גם לי יש כעס על בית המשפט העליון, רק שתדע

יצחק פינדרוס:  אני כבר 13 שנים כל יום שישי מפגין בשם הכעס הזה, גם על בית המשפט העליון

יצחק פינדרוס:  יש לי הרבה טענות, אבל יש הבדל בין טענות לבין לבוא ולשנות את כל המערכת ולמנוע את הכוח החשוב הזה שנמצא בידיו ואין למי להעביר אותו בצורה אחרת

יצחק פינדרוס:  מה, להחליט 15-0? זה הרי לא רציני

יצחק פינדרוס:  עוד לא דיברנו על העומס בבתי המשפט, עוד לא דיברנו על זכות הווטו של כל אחד ואחת

יצחק פינדרוס:  הרי העומס בבית המשפט הוא באמת בעיה רצינית

יצחק פינדרוס:  אם הוא רוצה להעביר הצעה כזאת אני מסכים שהוא צריך לכתוב שלא תהיה ביקורת שיפוטית, גם שישנה את השם של בג"ץ מבית משפט גבוה לצדק, כי זה כבר לא גבוה ולא צדק

יצחק פינדרוס:  זה מקסימום בית חותמת

יצחק פינדרוס:  אם הוא לא יכול לשנות שום דבר, אז מה הרעיון בו? אז שני דברים לשנות

יצחק פינדרוס:  האחד, להגיד שאין ביקורת שיפוטית, והשני להגיד שאין גבוה, אין צדק, אין שום דבר מזה

יצחק פינדרוס:       דברים משמעותיים מאוד במדינה הזאת נעשו תוך התחשבות במיעוט

יצחק פינדרוס:  מי כמוכם יודע את זה

יצחק פינדרוס:  אני מבין את הטענות

יצחק פינדרוס:  אגב, זה לא שבית המשפט לא שוגה, זה לא שבית המשפט מאוד מייצג

יצחק פינדרוס:  אני גם הייתי רוצה לראות שיהיו שם יותר מזרחיים, יותר ערבים, יותר נשים, יותר חרדים – יותר מאפס זה בטוח יותר

יצחק פינדרוס:  אני גם רוצה לראות יותר אנשים שגרים בישראל, דרך אגב

יצחק פינדרוס:  זה לא שהוא לא שוגה, זה לא שהוא מייצג בצורה מאה אחוז

יצחק פינדרוס:  אבל בואו לא נהרוס הכול

יצחק פינדרוס:  זה לא שהציעו כאן לדאוג שיהיה בחוק ייצוג טוב יותר, או שיישקל משהו אחר

יצחק פינדרוס:  אלא מדובר על לרמוס כאן הכול, למנוע כל אפשרות לביקורת שיפוטית, וזה עוד אחרי שממנים את השופטים

יצחק פינדרוס:  אני לא מבין, אם אתה כבר ממנה את השופטים מדוע אתה מפחד שהם יבקרו אותך? אז קחו איזשהו פסק זמן עם הדבר הזה, תראו מה בכלל העמדה שלכם

יצחק פינדרוס:  האם זו באמת העמדה של הקואליציה, והאם ייתכן שמתוך קואליציה של 64 אין אחד שאומר: אני לא רוצה לתמוך בדבר הזה

יצחק פינדרוס:  האם זה אפשרי שיהיה אחד כזה? כי אם זה לא אפשרי, זה רק מוכיח שיש בעיה במוסד הזה של הכנסת, שהממשלה השתלטה עליו

יצחק פינדרוס:       אני הייתי חבר בכנסת ה-15, זה היה מזמן

יצחק פינדרוס:  בכנסת ה-15 אני העברתי לא מעט חוקים בניגוד לעמדת הממשלה

יצחק פינדרוס:  האם זה קרה פה בשנים האחרונות? לא של ראש ממשלה כזה ולא אחר, זה לא קרה

יצחק פינדרוס: יש חוק שאתה ואני העברנו שהיה בניגוד לעמדת הממשלה ובסופו של דבר הצלחנו

מוסי רז: הם תמכו בזה והוא עבר פה אחד

מוסי רז:  אני העברתי בניגוד להחלטת הממשלה בזמן קצר שלושה חוקים

מוסי רז:  למה? כי לא היה העניין הזה שהממשלה כופה את דעתה הר כגיגית על הכנסת

מוסי רז:  היו לנו שלוש רשויות, יש לנו עכשיו רק שתיים, רשות מבצעת ורשות שופטת

מוסי רז:  הכנסת עושה מה שאומרים לה

מוסי רז:  אני יודע שזה מה שאני עשיתי, וגם אתה יודע את זה, אתה גם הצבעת בניגוד לדעתך כשהמציאו פה מושג חדש, משמעת אופוזיציונית, שלא נשמע בתולדות הפרלמנטים בעולם

מוסי רז:       כולנו אשמים בקלקול הזה שחל ב-20 השנים האחרונות, שרמסנו את הרשות המחוקקת

מוסי רז:  בואו לא נרמוס את הרשות השופטת ונישאר עם אחת בלבד

מוסי רז:  גם כך איבדנו אחת מהשלוש

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  עו"ד יסכה בינה, ומיד אחריה יואב סגלוביץ'

יצחק פינדרוס:  אני לא דיברתי בתחילת הוועדה, אני אדבר שתי דקות

יואב סגלוביץ': אני רוצה שתעשו גם לי ולקארין שלטים, שלא יהיה מצב שלא יהיה פה יושב-ראש

יואב סגלוביץ':  יכול להיות פה אבסורד עוד מעט שיושב-ראש הוועדה יהיה מהאופוזיציה, אז תכינו לנו שלטים

יואב סגלוביץ':  יש פה הידלדלות בקואליציה

יסכה בינה: תודה רבה

יסכה בינה:  אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה

יסכה בינה:  אני מצרה על כך שהיושב-ראש לא נמצא כאן

קארין אלהרר: גם אנחנו

יסכה בינה: אני חושבת שזה חשוב שהוא ישמע את הדברים שלי

יסכה בינה:  ברשותכם אקרא מהכתב

יסכה בינה:  תכננתי לדבר מול הרבה יותר חברי כנסת, והם כנראה גם יותר לעומתיים, אז אמרתי שברגע שאתה קורא מדף לא קוטעים אותך

יסכה בינה:  אז ננסה את זה

יסכה בינה:       כוח נוטה להשחית, וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט

יסכה בינה:  כך דבריו, שכבר נטחנו עד דק, של לורד אקטון

יסכה בינה:  החשש שמא מחוקק יעשה שימוש לרעה בכוחו הוא אמיתי, מוחשי ועל השולחן תמיד

יסכה בינה:  ההיסטוריה, לדאבון הלב, הטמיעה בדמנו את החשש הזה, החל מחוקי נירנברג, חוק מעמד היהודים של וישי, ולהבדיל להבדיל כאן בישראל בחוק ההתנתקות ושלילת חרויות בסיסיות בתקופת הקורונה

יסכה בינה:       השאלה איננה האם קיים חשש

יסכה בינה:  בוודאי שהוא קיים

יסכה בינה:  הרי בבסיסו חוק, כל חוק, החוק, הוא עצמו אמצעי כפייה אשר בפועל מגביל את חרות האדם ויש לעשות בו שימוש הכרחי אך מצומצם ככל הניתן

יסכה בינה:  לאור זה השאלה היסודית שהתשובה לה היא סלע המחלוקת, לדעתי, היא מי המבוגר האחראי, למי המילה האחרונה

יסכה בינה:  דה-פקטו תפקידו של מי לרסן את המחוקק או המכונן

יסכה בינה:       לשיטת מתנגדי התיקון התשובה היא בית המשפט

יסכה בינה:  לשיטתי התשובה היא אני, הריבון

יסכה בינה:  הטעם לכך פשוט, כוח אכן משחית וכוח מוחלט אכן משחית באופן מוחלט

יסכה בינה:  אסביר

יסכה בינה:  במציאות הנוכחית בה בית המשפט אשר לו זכות וטו להחליט מי יצטרף לשורותיו בהתאם להשקפת עולמו השונה בתכלית מהשקפת רוב הציבור ניכס לעצמו ללא סמכות ורשות עליונות על הרשות המחוקקת והמכוננת, ולמעשה מהווה הפוסק העליון בכל סוגיה ערכית, מוסרית, מדינית ופוליטית, מהווה שימוש לרעה בכס השיפוט והשחתת עיקרון הפרדת הרשויות, אותה הביא לעולם דווקא סר ג'ון פורטסקיו, שהקדים את מונטסקיה – צריך לעשות לו צדק בבית הזה – שאגב נשען על תורת ישראל בעשותו כן

יסכה בינה:  את הכוח המוחלט הזה, אשר קורע את העם ומפקיע ממנו את האפשרות לעצב את חייו באמצעות נבחריו, יש להחזיר לריבון, ולו בלבד

יסכה בינה:       כמו כן, בכל הדוגמאות המעטות והבלתי ממצות שציינתי, הן ההיסטוריות והן אלו לאחרונה, בהן עשה מחוקק או מכונן שימוש הרסני בכוחו, בית המשפט לא עמד למיעוט או לאזרחים בעת צרתם

יסכה בינה:  לא נתן סעד ולא הושיע

יסכה בינה:  כשהריבון רקוב עד היסוד, בית המשפט הכשיר שוב ושוב את השרץ והתגלה כרקוב אף הוא, עומד מנגד ולא מגן על זכויות אדם בסיסיות

יסכה בינה:       לאור זה על המילה האחרונה, הריסון של המחוקק, להיות שלי, הריבון

יסכה בינה:  זה ידרוש ממני כאזרחית יותר מעורבות בנעשה בבית הזה, אך מכם חברי הכנסת זה ידרוש הרבה יותר

יסכה בינה:  אני רוצה שהאחריות תהיה עליכם, ורק עליכם, נבחרי הציבור

יסכה בינה:  על החוקים שאתם מפיקים

יסכה בינה:  אני רוצה שלא תחששו מקומץ אנשים בעלי השכלה וניסיון משפטי ושיפוטי, יהא רב וחשוב אשר יהא, אך נעדרי כל עדיפות ערכית ומוסרית על פניכם או על פניי, שיפסלו, יעוותו ויפרשו את ההפך המוחלט מכוונתכם ויכריעו במקומכם

יסכה בינה:  אני רוצה שאתם תהיו חייבים לי, הציבור, ולי בלבד

יסכה בינה:  זה לא יהיה לכם פשוט, חברי הכנסת הנכבדים

יסכה בינה:  אתם תיאלצו לעבוד הרבה יותר קשה למעננו, האזרחים

יסכה בינה:  תצטרכו לחדד את אוזניכם עוד יותר אל הציבור, להקשיב לו, לשבת יותר על המדוכה ולקחת בחשבון את מלוא כובד משקלן של ההשלכות שינבעו מהחוק שתייצרו

יסכה בינה:  אתם לבדכם תישאו באחריות מעשיכם, ובמחילה לא תוכלו יותר להאשים את בית המשפט במחדליכם

יסכה בינה:  כי אני הריבון ששלח אתכם לייצג אותי, אבוא אתכם חשבון אם תמעלו בשליחותכם

יסכה בינה:  אני אחליף אתכם בקלפי ואדאג שלא תזכו לייצג אותי יותר

יסכה בינה:  אפגין מול בתיכם, אפעיל עליכם לחץ באמצעות ארגוני חברה אזרחית החיוניים לכל דמוקרטיה, אפעל בתקשורת, באקדמיה, ברשתות, אצא למרי אזרחי בלתי אלים ואשלם את מחיר אי הציות בגאווה גדולה מאחורי סורג ובריח אם תשליכוני שמה

יסכה בינה:  כן, גם אי ציות הוא חלק מהמבנה הדמוקרטי

יסכה בינה:       נכון להיום ארסנל הכלים הזה ניטל מידיי שנכבלו בכבלי העליונות המשפטית

יסכה בינה:  אין לי יכולת לבחור את השופטים בהתאם לערכיי ואין לי יכולת להחליפם אם יסרחו כפי שאתכם אני יכולה להחליף

יסכה בינה:  אני כיהודייה, אזרחית, אישה, אימא ובעלת עסק בישראל נתונה לחסדי ערכי בית המשפט העליון שיעשה בחוקים כאוות נפשו

יסכה בינה:  כיום אני לא חיה בדמוקרטיה

יסכה בינה:       בנוסח המוצע, הנותן הכשר בדיעבד לאותה עליונות שניכסה לעצמה הרשות השופטת אי אז ב-1995 כשהודיעה בשער בת רבים על קיום חוקה בדיעבד, הוא דבר שאין להסכים לו וכל אזרח צריך להתקומם נגדו

יסכה בינה:  שכן חוקה אין לנו במדינת ישראל, ולא בכדי

יסכה בינה:  מאחר שאדני היסוד של החברה טרם הוסכמו בתהליך חוקתי, הרי שהתערבות הרשות השופטת בעבודת המחוקק נעשית שלא על סמך נורמות והסכמות של החברה ותוך כפיית ערכים, נורמות ומוסר באמצעות פרשנות שיפוטית של החוק או ביטולו

יסכה בינה:  כל זה לצד העובדה הפשוטה כי אין לתת יד למצב בו יצא חוטא נשכר

יסכה בינה:  ביקורת שיפוטית על חוקים רגילים יכולה, אם כי לא מחויבת להיות, אם וכאשר תאומץ חוקה רחבה המסדירה את כלל המנגנונים המשטריים

יסכה בינה:  עד אז אני מתנגדת להלבין את מסכת הפסיקות שניתנו בחוסר סמכות ופסלו את הנורמות אותן חוקק הריבון באמצעות נבחריו כפרי של משא ומתן בריא ופשרות בין חלקי החברה

יסכה בינה:  ועד לכינונה של חוקה, אם בכלל, יש לאמץ לשיטתי את המודל הדליברטיבי לפיו לבית המשפט במקרה קונקרטי תהיה סמכות להכריז על סתירה בין שני חוקים בעלי מעמד נורמטיבי זהה, תוך ציון הפגיעה במקרה הקונקרטי

יסכה בינה:  בטוחני שבדרך זו הדוגלת בקיום דיאלקטיקה מתמדת בין בית המשפט, החברה והשלטון, כשהמבוגר האחראי הוא אני, הריבון, באמצעות סל הכלים הרחב שבידיי, ישוב ויזכה בית המשפט באמון הציבור ונבחריו, ישוב לעסוק בתפקידו להכריע בסכסוכים קונקרטיים, והד קולו החשוב של בית המשפט יישמע למרחוק כפי שראוי לו שיישמע

יסכה בינה:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  אתן לאחרון הדוברים, יואב סגלוביץ'

יצחק פינדרוס:  אני רוצה לומר משפט אחד גם לפרופ' קרמניצר

יצחק פינדרוס:  אתם יודעים שיש לי הרבה מה לומר על מה שנאמר פה, אבל אני רוצה לומר משהו

יצחק פינדרוס:  אין ספק שכל הצעדים גם יחד – אני מרגיש את תחושותיכם – אני מרגיש בדיוק כפי שאני הרגשתי ב-20 השנים האחרונות כשהכול הפך להיות לשפיט

יצחק פינדרוס:  הבעיה לא הייתה רק בית המשפט העליון, הבעיה הייתה, ואנחנו מודעים לזה, וזה עולה גם בכל ניירות העמדה שמוגשים לכאן, שבית המשפט פוסק על פי רוב, גם בתיקים פליליים דרך אגב, בעמדת הפרקליטות ועמדת היועצים המשפטיים

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת, יש פה איזושהי מערכת שהיא די סגורה ב-90% מהמקרים

יצחק פינדרוס:  אנחנו כאזרחים או כמקבלי החלטות בכל תפקיד – ראש עיר, שרים, כולם – הרגשנו חוסר יכולת מוחלט לקבל החלטות ולקבל אחריות

יצחק פינדרוס:  החולי הרע שנבע מזה, ושבית המשפט העליון גם התייחס לזה מדי פעם, היה שברחנו מאחריות בגלל זה

יצחק פינדרוס:  אלה שברחו ברחו מאחריות, כי מי שקיבל אחריות וקיבל החלטה הוא היה אמיץ: מה, אתה לא פוחד ממה יעשו לך לא הבוחרים, אלא היועצים המשפטיים, בית המשפט? ראש עיר אמיץ או שר אמיץ היה זה שקם, דפק על השולחן ואמר אני מצפצף עליכם

יצחק פינדרוס:  כי המערכת עבדה כמערכת

יצחק פינדרוס:  ואני מבין את התחושה שארבע ההצעות שנמצאות באוויר מאז שיריב דיבר הן הצעות שבאות לסובב את הברזל לצד ההפוך

יצחק פינדרוס:       אני אומר בכנות, משהו באמצע לא ישנה את המציאות

יצחק פינדרוס:  מה שאתם מרגישים שהולך לקרות אנחנו מרגישים כרגע

יצחק פינדרוס:  ונכון, אני לא מסכים עם כל ההשוואות האלה, כי מדינת ישראל לא דומה לשום מדינה

יצחק פינדרוס:  גם בגלל מה שמוסי אמר וגם בגלל דברים אחרים

יצחק פינדרוס:  כמו שמוסי אמר, יש פה מעל מיליון אזרחים שאין להם זכות הצבעה, והם בסוף תחת שלטון כזה או אחר ישראלי

יצחק פינדרוס:  ויש עוד הרבה דברים

יצחק פינדרוס:  יש פה גם מדינה יהודית שגורמת לנישואים וגירושים שיהיו בקאדי או ברבנות

יצחק פינדרוס:  נכון, אנחנו שונים

יצחק פינדרוס:  בהרבה דברים אנחנו שונים ממדינות אחרות, ולכן ההשוואות האלה שכל הזמן מנסים לעשות, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם אחרים, גם בניירות עמדה, הן לא תמיד מדייקות לאמת

יצחק פינדרוס:  אבל צריכים לומר את האמת, יש פה חלק גדול מהעם שמרגיש בדיוק עכשיו, בעשור האחרון, את מה שאתם אומרים שאתם עומדים להרגיש אם הדברים האלה יקרו

יצחק פינדרוס:  ולכן בסוף צריך להימצא פתרון אמיתי

יצחק פינדרוס:  אנחנו מתעלמים מזה

יצחק פינדרוס:  אנחנו כל הזמן מדברים במושגים כאלה יפים, קץ הדמוקרטיה

יצחק פינדרוס:  קץ הדמוקרטיה שאתם מדברים עליו היא תחושה שאנחנו נמצאים בה, חלק מהעם, בעשור האחרון

קארין אלהרר: אז נקמה?     

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  שר לא יכול לקבל החלטה, וכשאני ניגש לשר ושואל אותו למה הוא לא מבצע את המדיניות למען האזרחים, הוא אומר שזה תקוע בייעוץ המשפטי

יואב סגלוביץ': יכול להיות שהשר לא יודע לעבוד? כי יש פה כמה שרים לשעבר שאמרו שלא הייתה להם שום בעיה

יצחק פינדרוס: אני 30 שנה במערכת הציבורית, זאת תשובה שאני שומע פעם אחר פעם, כולל במניעת פגיעות מיניות במגזר החרדי

יואב סגלוביץ': אבל ישב פה השר לשעבר שטרית, שכיהן בכמה משרדים

יצחק פינדרוס: אבל כראש רשות אני עברתי גם את השר שטרית כשר הפנים ואני אומר לך את זה

יצחק פינדרוס:  אני פעלתי בביתר ביעילות

יצחק פינדרוס:  דרך אגב, הפסדתי שם בבחירות בגלל סיבות פוליטיות, אבל קיבלתי 86% שביעות רצון

יצחק פינדרוס:  אתה יודע למה? כי אז רוב החוקים הישראלים לא חלו ביהודה ושומרון, וגם במערכת המשפטית

יצחק פינדרוס:  היה לי יועץ משפטי שאמר לי: יש לך חוק ירדני, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה

יצחק פינדרוס:  שירות לאזרחים מבלי לפגוע בזכויות

יצחק פינדרוס:  אני מדבר איתך על שירות מינימלי לאזרחים

יצחק פינדרוס:  המערכת הבירוקרטית הזאת, וצר לי לומר לך את זה, אתם אפילו לא מרגישים מה זה עושה לאזרח בקצה, כמה זכויות נרמסות בגלל אותו מנגנון בירוקרטי שמזין את עצמו

יצחק פינדרוס:  ולכן נצטרך למצוא פתרון

יצחק פינדרוס:  אני מבין את ההרגשה שהדברים האלה מוגזמים, אבל תבינו באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

יואב סגלוביץ': אני רוצה לומר כמה דברים

יואב סגלוביץ':  אני אלך דווקא קצת מלמעלה

יואב סגלוביץ':  כאשר המדינה הזאת כוננה, רמת המתח הפנימית, בוודאי האיומים החיצוניים, היו בסדרי גודל יותר גבוהים מעכשיו

יואב סגלוביץ':  ולמרות העובדה הזאת התיישבו אותם אלה שכוננו את מדינת ישראל וכתבו: נכון, אין לה מעמד של חוקה, אבל כן יש לה מעמד של מצפן

יואב סגלוביץ':  אני מסתכל לראות האם מה שהם כתבו אז, שכולנו הסכמנו – דרך אגב, זה עוד סימן שאלה – אבל בהנחה שכולנו מסכימים על העולם הערכי הזה, "שתקים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות"

יואב סגלוביץ':  אני מדבר על הקטע הזה, יש עוד הרבה דברים

יואב סגלוביץ':  בוא נתחיל משם ונבחן עכשיו את ההצעות כולן

יואב סגלוביץ':  בעניין הזה אני חולק עליך בדבר אחד, אין לנו תמונה כוללת בכלל

יואב סגלוביץ':  התחיל פה דיון שלם עם יועצים משפטיים ונהיה ברקס על האירוע הזה

יואב סגלוביץ':  דרך אגב, היו פה הצעות

יואב סגלוביץ':  אני שומע כל הזמן את המשפטים: בואו נדבר, אחרי קריאה ראשונה נדבר

יואב סגלוביץ':  במשך חודש וחצי עלו פה הרבה מאוד רעיונות, גם שלנו כחברי כנסת, גם של האנשים מהאקדמיה שהגיעו לפה, לא עם כולם אני מסכים דרך אגב, אבל הקשבתי לרוב הדברים

יואב סגלוביץ':  מעולם לא היה פה דיון

יואב סגלוביץ':  מה שהיה פה עד עכשיו זה אך ורק שימוש בכוח, בהתנהגות בלתי ראויה של היושב-ראש, מהתחלה ועד הסוף

יואב סגלוביץ':       דבר נוסף, שנראה לי מוזר לומר אותו אבל אני מרגיש חובה לומר אותו דווקא על רקע חלק מהדברים שנאמרו פה, נוצר פה איזשהו מצב שאנחנו אומרים: יש בעיה במערכת המשפטית ובואו נטפל בה

יואב סגלוביץ':  אני כופר בעניין הזה

יואב סגלוביץ':  עצם העובדה שאני צריך לומר אמירה שאני אומר אותה עכשיו, במדינת ישראל יש שופטים מקצועיים טובים במערכת שאיננה חפה מטעויות, כמו כל מערכת

יואב סגלוביץ':  היא לא מערכת פוליטית, היא לא מערכת נשלטת על ידי פוליטיקאים, היא מערכת שעושה את המרב והמיטב במערכת מאוד טובה

יואב סגלוביץ':  בואו נתחיל בזה

יואב סגלוביץ':  למרות הירידה באמון הכללי במוסדות המדינה, היא זוכה לאמון בסדרי גודל יותר גבוהים לצערי מהבית הזה או מהממשלה, ובוודאי מפלגות פוליטיות

יואב סגלוביץ':  כלומר, אם אנחנו בודקים איפה האמון בכלל, איפה הדבר הראשון שצריך לטפל בו, צריך לטפל בעצמנו קודם, לפני שבאים למישהו אחר

יואב סגלוביץ':  זה באמירה כללית

יואב סגלוביץ':       בואו נראה האם מה שראינו פה במהלך החודש וחצי האחרונים, כל אותה חקיקה שמדברים עליה, שחלקה יעלה עכשיו וחלקה אחר כך, האם בתמונת העל, לא בסעיפים הספציפיים, היא נותנת בסוף הגנה על אותם דברים הכי בסיסיים? התשובה החד-משמעית שאני נותן לעצמי כשאני רואה את זה היא לא

יואב סגלוביץ':  ואני אומר פה לכל מי שטען בלהט, ואני לא מזלזל בשום אמירה ובשום תחושה של אנשים, אבל אחרי שפיזרנו את העננה של התחושות בואו נראה את העובדות מה יש פה בהצעות האלה

יואב סגלוביץ':  ההצעות האלה הן מאוד פשוטות: אנחנו נעביר את הכוח לשלטון

יואב סגלוביץ':  הגורם היחידי שמסוגל לרסן אותו, ואני מתחבר במאה אחוז למה שמוסי רז אמר, ולשמור על זכויות הפרט  וזכויות מיעוטים הוא רק בית המשפט העליון

יואב סגלוביץ':  מה אנחנו עושים עם הדבר הזה? שמים עליו כבלים מכל כיוון אפשרי

יואב סגלוביץ':  מדוע? כי יש לנו אג'נדה שהיא לא אג'נדה שמחוברת לדברים שאמרתי קודם, של מגילת העצמאות

יואב סגלוביץ':  היא נוגעת בדברים אחרים

יואב סגלוביץ':       היה דבר מעניין שאמרו: למה בעצם במגילת העצמאות לא הזכירו את המונח דמוקרטיה? היה פה דיון לא מזמן בכנסת על העניין הזה

יואב סגלוביץ':  אמרו שבמה שנכתב אז כמדינה יהודית ראו את כל אותם ערכים בסיסיים של חזון הנביאים שבתוך העניין הזה, שהמרכיבים כולם הם דמוקרטיה

יואב סגלוביץ':  כי הדמוקרטיה לא הייתה מילה שהילכה קסם על מכונני המדינה אחרי שראינו דמוקרטיות שנקראו דמוקרטיות ורצחו עמים שלמים

יואב סגלוביץ':  לכן זה לא סתם נאמר

יואב סגלוביץ':  עכשיו בואו נראה האם אפשר להבטיח קיום של זכויות שוות לאנשים במדינת ישראל ללא הבדל דת, גזע, מין

יואב סגלוביץ':  האם אפשר ברוח ההצעה הזאת – והתשובה שלי היא חד-משמעית לא

יואב סגלוביץ':  כי אין כרגע שום איזון

יצחק פינדרוס: חקיקה ולא על הרשות המבצעת

יצחק פינדרוס:  אתם חוזרים על זה כל הזמן

יואב סגלוביץ': תן לי לטעות לבד

יואב סגלוביץ':  תן לי את הטעויות שלי

יואב סגלוביץ':  בסוף הרשות המבצעת היא הרשות המחוקקת

יואב סגלוביץ':  זה לא כנסת שיש לה ממשלה, זו ממשלה שיש לה כנסת

יואב סגלוביץ':  זאת ההתנהלות בסופו של דבר

יואב סגלוביץ':  ומול הדבר הזה בסוף כשאתה בודק למי יפנה האדם ויבקש שיריב את ריבו מול הרשות – רק בית המשפט

יואב סגלוביץ':  מה אנחנו עושים עכשיו? אומרים שהבעיה היא באירוע, בית המשפט, ובואו נשים עליו כבלים

יואב סגלוביץ':  כשאתה קורא את ההצעה כמו שהיא, כשאתה רואה את סעיף 15 איך שהוא שונה, זה לא כבלים, זה כבלים על כבלים על כבלים

יואב סגלוביץ':  לא פה, מה שנצביע עליו מחר כנראה

יואב סגלוביץ':  על מה? על הזכויות הכי בסיסיות של האזרח

יואב סגלוביץ':  לכן לבוא ולגלגל עיניים לשמים ולהגיד אנחנו בשם העם, בשם כל מיני ערכים – אין ערכים פה, יש פה רק כוח

יואב סגלוביץ':  גם ההצעה הזאת כל כולה הוא כוח, וזה מאוד מתאים כי זאת תמונת מראה של התהליך

יואב סגלוביץ':       חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו מכירים לא מזמן, ויכוחים לא קטנים יש לנו מדי פעם

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך שפה עלו הצעות בדרך, וכל האמירה הזאת שכאילו היו הצעות ובאנו עם משהו – פסיק לא שונה

יואב סגלוביץ':  וכל מי שנתן הצעה אחרת הותקף

יואב סגלוביץ':  עזוב את האופוזיציה, שים אותי בצד

יואב סגלוביץ':  כל המומחים שהיו פה, מכל המומחים שיש במדינת ישראל, והגיעו לפה לא מעט ועוד יגיעו הרבה, למעלה מ-95%, גם אלה שאומרים שצריך לעשות שינוי ואפילו גדול, אמרו זה לא זה

יואב סגלוביץ':  אבל מה התשובה שקיבלנו? רק כך

יואב סגלוביץ':       אני אומר לך מניסיון החיים שלי, שימוש עודף בכוח מתהפך לעולם על מי שמשתמש בו

יואב סגלוביץ':  ומה שיקרה פה עכשיו, שהשימוש העודף בכוח, ואני מזהיר את זה מהיום הראשון - - -      

יצחק פינדרוס: ההצעות האלה באות משימוש עודף בכוח

יואב סגלוביץ': ההצעות האלה, גם הדרך שבה הן הובאו, היא דרך נכלולית

יואב סגלוביץ':  מדוע? הגיע שר המשפטים וסיפר לנו סיפור

יואב סגלוביץ':  הוא אמר: הממשלה עושה משהו

יואב סגלוביץ':  לא היה על זה דיון בממשלה, לא היה דיון בליכוד

יואב סגלוביץ':  אין הצעת חוק ממשלתית

יצחק פינדרוס: למה לא הייתה? תהיה כן עם עצמך, למה לא הייתה?     

יואב סגלוביץ': אין לי מושג

יצחק פינדרוס: אין לך מושג? הרי כולם יודעים פה בחדר למה, חוץ ממך? יש פה מישהו בחדר שלא יודע למה לא היה דיון בממשלה?     

יואב סגלוביץ': כנראה הממשלה הזאת היא לא באמת ימין מלא על מלא

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  כי יושבת נציגתו של גדעון סער שם ולא נותנת לדון על זה

יצחק פינדרוס:  על מה אתה מדבר? כולם יודעים את זה

יצחק פינדרוס:  למה ההיתממות הזאת? הרי בגלל זה בא החוק הזה

יצחק פינדרוס:  זו הסיבה שזה בא

יואב סגלוביץ': אגיד לך משהו על הפתגם הזה ששגור בקואליציה, כולם יודעים

יואב סגלוביץ':  "כולם יודעים" בדרך כלל זה לא על בסיס עובדות, זה על שום דבר

יצחק פינדרוס: תן לי סיבה אחרת למה זה לא בא לדיון בממשלה

יצחק פינדרוס:  לא יותר קל היה לא לעשות בוועדה הכנה לקריאה ראשונה?     

יואב סגלוביץ': לא, כי כך מתנהלים אנשים שעובדים במרמה, לעשות פה תהליך כפול

יצחק פינדרוס: למה לא העבירו את זה לממשלה? אני שואל אותך

יואב סגלוביץ': אני מציע שתרים טלפון לראש הממשלה

יצחק פינדרוס: אני לא צריך להרים טלפון, כולם יודעים למה

יצחק פינדרוס:  כי כשניסו היועצת המשפטית לממשלה הודיעה שהיא לא תיתן להעביר את זה בממשלה

יואב סגלוביץ': אז אני אומר לך שאתה מתבלבל וגם לא יודע

יואב סגלוביץ':  כי ממשלה יכולה בעיקרון להעביר מה שהיא רוצה, אפרופו משילות

יואב סגלוביץ':       אני רוצה להגיד לך לגבי הדרך

יואב סגלוביץ':  התראיין השר בטלוויזיה ואמר נעשה כך וכך, ואחר כך גם בידיעות אחרונות

יואב סגלוביץ':  שום דבר לא הונח על הכתב

יואב סגלוביץ':  ואז ראה זה פלא, מן השמים נוחתת פה לכנסת הצעת חקיקה שהיא דרך ועדת החוקה, דבר שהוא אפשרי אך לא ראוי

יואב סגלוביץ':  היו מספר מקרים שעשו תהליך כזה, אבל כדבר מז'ורי לא היה מעולם, עובדתית

יואב סגלוביץ':  אותו תהליך ממשיך עכשיו

יואב סגלוביץ':  סיימנו את הקטע הראשון, במירכאות, במה אנחנו דנים עכשיו? במה שיוגש מחר בטרומית

יצחק פינדרוס: יושב ראש הוועדה הוציא ספר לפני שנים, הוא אמר את זה בהקמת הממשלה, הוא ושר המשפטים

יואב סגלוביץ': תרשה לי לא לקרוא לשמחה רוטמן משה רבנו

יואב סגלוביץ':  זה לא משה רבנו שהוציא ספר

יואב סגלוביץ':  יש עוד עשרות ספרים אחרים של אנשים בקיאים

יצחק פינדרוס: אבל הוא אמר שזו עמדתו לפני שהוא נבחר

יואב סגלוביץ': אני אומר לך שכרגע יש פה אירוע, הוא לא מנוהל, הוא כאוטי, הוא לא הגון, הוא נעשה בדרך רמייה, כאשר בכל האירוע הזה גם כל התהליך דומה לתוכן

יואב סגלוביץ':  התוכן הוא תוכן כוחני, בלתי הגיוני

יואב סגלוביץ':  התהליך מול הכנסת הוא תהליך כוחני לא ראוי

יואב סגלוביץ':  אחרי שאמרתי את זה אני חוזר למגילת העצמאות

יואב סגלוביץ':  האם החוק הזה היום, כמו שאנחנו רואים אותו, האם במהלך החקיקתי הזה אנחנו נאפשר באמת לאנשים, למיעוטים, לזכויות אדם, להיות מעל כל הדברים כולם? אמרנו מלכתחילה, בואו נתחיל בחוק יסוד: החקיקה

יואב סגלוביץ':  אמרו לי: בשום פנים ואופן לא

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא נסכים לעשות את זה

יואב סגלוביץ':  למה לא? למה לא קובעים את כללי המשחק לפני המשחק? אני אומר לך מה קורה, הקואליציה תמשיך לשחק עם עצמה הרבה זמן ויהיה פה סטנגה ויהיו פה כיפופי ידיים

יואב סגלוביץ':  בסוף אתה תראה שהדבר הזה ישתנה, אבל הוא ישתנה בדרך לא ראויה

יואב סגלוביץ':  הנזק שנגרם פה לכנסת בתהליך הזה יהיה לא על ראש האופוזיציה

יואב סגלוביץ':  תהליך שבסוף אי אפשר להתעלם מהשאלה מי מוביל אותו

יואב סגלוביץ':  אי אפשר להתעלם מהמוטיבציות להובלה שלו

יואב סגלוביץ':  כל הדברים האלה בסוף זה שלט אחד גדול מעל הדבר הזה

יואב סגלוביץ':  השלט הוא חוסר הגינות, חוסר סבירות

יואב סגלוביץ':  לא חוסר סבירות במובן המשפטי, חוסר סבירות אמיתי, כי אנחנו כרגע מתנהלים כמו עם לבדד ישכון

יואב סגלוביץ':  עם כל הכבוד, במשפט הבין-לאומי אנחנו כן מחפשים לגיטימציה

יואב סגלוביץ':  ביום שלישי יהיה דיון על ההשלכות על נושא כזה, מחר יהיה דיון בוועדה למעמד האישה על ההשלכות על הנשים הפוטנציאליות ממהלך כזה

יואב סגלוביץ':  על ועדת הכלכלה, על כל ועדות הכנסת

יואב סגלוביץ':  אגיד לך מה בעיקר מפריע לי בכל התהליך הזה, פינדרוס, אתה תופתע – החפיפיות

יואב סגלוביץ':  לא ראיתי הצעה כל כך משמעותית כל כך מחופפת, כל כך חפפנית ולא  רצינית, שהיא לא נגעה באותם דברים שנוגעים בהם בוועדות הכנסת

יואב סגלוביץ':  אז מחר זה יהיה בוועדה למעמד האישה וביום שלישי תהיה ועדה סגורה ויבואו לפה מומחים בתחום הביטחון והמשמעויות של זה, ואחר כך נדבר על הכלכלה

יצחק פינדרוס: מצוין, הם באים אחרי קריאה ראשונה

יואב סגלוביץ': הדבר הזה היה צריך להיעשות קודם, בהליך החשיבה

יצחק פינדרוס: אם היינו נורמליים והיה יועץ משפטי לממשלה שלא היה עוצר את השר מלהביא תזכיר חוק לממשלה, זה לא היה כך

יואב סגלוביץ': אף אחד לא עצר שום דבר

קארין אלהרר: הוא לא עצר אותו

יואב סגלוביץ': יש פה אירוע מחופף וחפיפי, זה האירוע

יואב סגלוביץ':  ולכן כל מי שאומר אחרת אומר תם זמנך

יואב סגלוביץ':       תודה שנתת לי, כי כנראה עם היושב-ראש הנוכחי כבר מזמן הייתי אחת, שתיים, שלוש

קארין אלהרר: בחוץ

יצחק פינדרוס: יש לך עוד חמש דקות אם אתה רוצה

יצחק פינדרוס:       תודה רבה

יצחק פינדרוס:  הישיבה נעולה