הוועדה למיזמים ציבוריים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 2, 2023-02-07 00:00

אוהד טל: בוקר טוב לכולם, ברוכות וברוכים הבאים, זו בעצם הישיבה הראשונה של הוועדה למזימים ציבוריים

אוהד טל:  כל הכבוד לחברי הכנסת החרוצים, בעיקר מהאופוזיציה שאני רואה פה, שלמרות הלילה הלבן הגיעו

מטי צרפתי הרכבי: רק נאמר שבוועדות שהן לא חוקה, יש רק חברים מהאופוזיציה, לדוגמה מעמד האישה וכולי

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  אז אנחנו צריכים בהחלט לשפר את הדבר הזה

מטי צרפתי הרכבי: יש דבר אחד שאנחנו ברוב – בנוכחות בוועדות

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  גם אנחנו צריכים להשתפר בעניין הזה

אוהד טל:       חברים, כמו שהצגנו בישיבת ההקמה של הוועדה בשבוע שעבר, הוועדה הזו בעזרת ה' תעסוק בתקופה הקרובה בכמה נושאים משמעותיים, מרכזיים וכבדים מאוד

אוהד טל:  נתעסק בחוק תשתיות לאומיות, בכל מה שקשור לריכוזיות בתחום המזון ובעוד נושאים נוספים

אוהד טל:  נושאים שבאמת בסופו של דבר יעזרו לנו לקדם תחרות, יזמות ובסופו של דבר להוריד את יוקר המחייה עבור כל אזרחי מדינת ישראל

אוהד טל:       כמו שאמרתי בישיבת הפתיחה, האינטרס שצריך לעמוד בפנינו – ובזה אין אופוזיציה ואין קואליציה – זה איך אנחנו משרתים את האינטרס הציבורי הרחב

אוהד טל:  אין לי ספק שכיוון שנעסוק בנושאים משמעותיים וכבדים, אז יהיו הרבה מאוד לחצים מכל מיני כיוונים ומכל מיני קבוצות, ואנחנו צריכים תמיד לשים לנגד עיננו רק את האינטרס הציבורי הרחב, ולא של אף קבוצת לחץ

אוהד טל:       היום נקיים דיון – ואני מקווה שהוא יהיה יחסית קצר – בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה, הכנה של החוק לקריאה שנייה ושלישית

מטי צרפתי הרכבי: אדוני היושב-ראש, אתה יכול אולי להסביר מה מנעד התכנים של הוועדה

מטי צרפתי הרכבי:  הייתי חושבת שזה יכול להיות נושא של ועדת כספים

מטי צרפתי הרכבי:  מה בעצם שדה הפעילות שלנו?     

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  כמו שאמרתי, בגדול אנחנו נתעסק ברפורמות שונות שדרושות כדי להוריד את יוקר המחייה ולפתוח את השוק ככל האפשר לתחרות, להוריד את יוקר המחייה וכולי

מטי צרפתי הרכבי: במה זה שונה מוועדת הכספים? אני מתקשה להבין

אוהד טל: במה זה שונה מוועדת הכספים? אני מניח שיהיו נושאים שהם באמת יהיו נושאים בחפיפה בין ועדת הכספים לבין הוועדה הזו

אוהד טל:  אבל בסופו של דבר, גם חוק ההסדרים שאמור להגיע בתקופה הקרובה לדיון, הוא חוק כבד מאוד ועם הרבה מאוד פרקים, והפרקים האלה יחולקו בין הוועדות כדי לייעל את תהליך הוועדה

אלון שוסטר: וזה דרך ועדת - - -     

אוהד טל: ועדת הכנסת

אלון שוסטר: ועדת הכנסת מחליטה

אלון שוסטר:  אנחנו יכולים ליזום בקשה שהוועדה הזו יכולה לבקש?     

אוהד טל: בוודאי

מטי צרפתי הרכבי: אולי עורכת הדין ריץ', אולי באמת להקפיד או שהנושאים שמגיעים לכאן הם לא עומדים באיזושהי סתירה לוועדה אחרת

אוהד טל: בסדר, זה היועץ המשפטי, ואנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת

אוהד טל:  אין בעיה

אוהד טל:      היום נקיים דיון בתיקון לפקודת מס הכנסה והכנה של החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה

אוהד טל:  זה בעצם המשך של דיון כבר די ארוך בהצעת החוק הזו שהוגשה כבר ב-2013

אוהד טל:  היא נכנסה לתוקף כהוראת שעה ב-2019 לשלוש שנים, כשהמטרה המרכזית של החוק היא להיאבק בהון השחור וגם בכל הפשיעה שמתלווה לעניין הזה

אוהד טל:  עכשיו מונחת כאן בפנינו בקשה להאריך את התוקף של החוק, להוציא אותו מהוראת שעה להוראה קבועה

אוהד טל:  נשמח לשמוע את נציגי הממשלה, משרד האוצר, רשות המיסים, מי שמעוניין לפתוח

אוהד טל:  לאחר מכן היועץ המשפטי ואז חברי הכנסת ונקיים על זה דיון

אוהד טל:  בבקשה

אפרת ריץ': שלום, אני אפרת ריץ', מהלשכה המשפטית של רשות המיסים

אפרת ריץ':  אסביר בקצרה: סעיף 141א' לפקודת מס הכנסה, קבעה – כמו שאמר היושב-ראש – חובת דיווח של חלפני כספים, מה שכונה בעבר נותני שירות מטבע, לרשות המיסים

אפרת ריץ':  סעיף החוק בפקודה חוקק ב-2013 ונקבע שהוא ייכנס לתוקף כשהתקנות מכוחו יכנסו לתוקף, תקנות הביצוע שמסדירות את אופן הדיווח, והרבה היבטים אחרים

אפרת ריץ':  התקנות נכנסו לתוקף ב-2019 ונקבע שכל ההסדר הזה של חובת הדיווח – כבר אסביר על מה צריך לדווח – יעמוד בתוקף למשך שלוש שנים

אפרת ריץ':  הכנסת קבעה את זה כהוראת שעה, כדי לבדוק באמת מה ניתן ללמוד בסוף התקופה הזאת, והאם להאריך אותה

אפרת ריץ':  וכעת אנחנו היום, הממשלה באה לבקש לעגן את ההוראה כהוראת קבע, כהוראה קבועה

אפרת ריץ':       אסביר בקצרה: לגבי חובת הדיווח, ההוראה קובעת חובת דיווח על חלפני כספים, נותני שירותים פיננסיים, כמו שהם מכונים היום, על ביצוע פעולות מסוימות שקבועות בפקודה, בסכום של מעל 50,000 שקלים

אפרת ריץ':  המטרה הייתה ועודנה, מתן כלים אפקטיביים למלחמה בהון השחור, להעלמות המס, למניעת אובדן הכנסות למדינה

אפרת ריץ':  הסקטור - - -     

רם בן ברק: - - - גם 10,000 שקלים, גם עוסק - - -     
     

אפרת ריץ': אז כן, התשובה היא כן

אפרת ריץ':  רק להשלים שהסקטור הזה זוהה בעבודה ממשלתית כסקטור בעייתי

אפרת ריץ':  הוא ידוע בחלקו כבעייתי בעולמות האלה, לכן הוטלה חובת הדיווח

אפרת ריץ':  וכן, יש תקנה שקובעת שכדי למנוע את היכולת לפצל פעולות וכך להתחמק מחובות הדיווח, יש תקנה שקובעת שביצוע של פעולות במשך 30 יום בסכום שמגיע ל-50,000 שקלים גם יהיה חייב בדיווח

אפרת ריץ':  תקנה נוספת קובעת, באותו רעיון, באותו רציונל – פעולות ברבעון ב-120,000 שקלים, באמת כדי להתחמק

אלון שוסטר: 50,000 לאדם מול אדם מסוים, מול קליינט מסוים או סך הכול של כל בית העסק?     

אפרת ריץ': 50,000 לפעולה בודדת

אפרת ריץ':  פעולה אחת

אפרת ריץ':  לצורך העניין: ניכיון צ'ק, המרת מטבע, החלפת נכס

אפרת ריץ':  פעולה בודדת בסכום של מעל 50,000 שקלים מחויבת בדיווח

אפרת ריץ':  אותו נותן שירותים פיננסיים, חייב לדווח

אלון שוסטר: אם מחלקים, אם הוא בא כל עשר דקות עם 49,000?     

אוהד טל: אז היא אומרת: 30 יום

אוהד טל:  בתוך 30 יום, זה מתחבר, זה נצבר

אלון שוסטר: אהה, של אותו אדם

אפרת ריץ': כן

אפרת ריץ':  של אותו אדם או אותו נהנה

אפרת ריץ':  הברוטו אדם

אלון שוסטר: ואם כל פעם בא מישהו אחר מהמשפחה שלו

אלון שוסטר:  יש פטנטים

אפרת ריץ': מדובר על ביצוע על אותו אדם או עבור אותו נהנה

אפרת ריץ':  כל ההתחמקויות, כאלה ואחרות שאפשר לעשות, עלולות להיות בעיתיות

אפרת ריץ':  אבל בעיקרון זה עבור אותו אדם או אותו נהנה

אפרת ריץ':  כמו שאמרתי שיש לזה חשיבות

אוהד טל: בעצם המטרה של החוק היא לצמצם

אוהד טל:  תמיד אפשר לייצר כל מיני, אבל צריך איזשהו איזון בין עודף הרגולציה והבירוקרטיה שהדבר הזה מייצר לבין הצורך לצמצם את ההון השחור

רם בן ברק: בעצם יש גם הנחיה של כל פעולה מעל 5,000 שקלים במזומן, צריכה דיווח

אפרת ריץ': לא

אפרת ריץ':  חבר הכנסת מתכוון להוראות של הרשות לאיסור הלבנת הון

אפרת ריץ':  שם יש פעולות של מעל 5,000 שקלים – זה לא הסף אצלנו

אפרת ריץ':  שם אלו פעולות שמחויבות בדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון

רם בן ברק: לי אסור לעשות עסקה מעל 5,000 שקלים במזומן

אפרת ריץ': זה חוק המזומן

רם בן ברק: כן

רם בן ברק:  מעל 5,000 שקלים אני צריך לדווח על זה, נכון?     

אפרת ריץ': 6,000 שקלים

אפרת ריץ':  זה לא שאתה צריך לדווח, אלא שאסור לבצע עסקה מעל 6,000 שקלים

רם בן ברק: אני עכשיו בא לחלפן כספים עם צ'ק של 40,000 שקלים – תן לי במקום 30 תן - - -     

אוהד טל: זה נקרא ניכיון צ'ק

רם בן ברק: החלפן חייב לדווח על זה כי זה מעל 6,000 שקלים

רם בן ברק:  אני שואל, החלפן ממילא חייב לדווח אם זה מעל 6,000 שקלים שהוא מוציא במזומן על פי החוק השני

אלעזר שטרן: חוק הגבלת השימוש במזומן קובע שההגדרה של מה נחשבת פעולה, לעניין זה, המרת כספים לא נחשבת

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, הסכום המומר לא, אם העמלה היא מעל 5,000 שקלים, אז אתה צודק

רם בן ברק: יכול להיות שכדאי לנו לדון בזה

אלעזר שטרן: אם העמלה

אלעזר שטרן:  אבל עצם ההמרה של הכספים או עצם הניכיון, הוא כשלעצמו לא נחשב פעולה במזומן

אלעזר שטרן:  ההגדרה של מה זה נחשב פעולה במזומן, לא כוללת המרה

רם בן ברק: יש כאן פתח

אוהד טל: דברים נוספים?     

אפרת ריץ':  הסעיף היה בתוקף עד נובמבר 2022, הוא הוארך לפי סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, על הארכת תוקפם של חיקוקים

אפרת ריץ':  הוא בעצם אמור לפקוע עוד שבוע, ב-15

אפרת ריץ':  הוא הוארך ב-90 יום, שלושה חודשים

אלעזר שטרן: זאת הוראה אוטומטית בסעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, זה לשלושה חודשים

אפרת ריץ': נכון

אפרת ריץ':  חיקוקים שצריכים לפקוע בזמן הזה, מוארכים באופן אוטומטי ולכן הוא עומד בתוקף עד 15 בפברואר, ולכן אנחנו באים לבקש לעגן את ההוראה כהוראת שעה ואילו פרקי הזמן

אפרת ריץ':  לכן גם ביקשנו קיצור הנחה והכול

אלון שוסטר: למה בעצם זה לא נמצא בחקיקה עד עכשיו? האם זה מהדברים שנאספים ובשלב הראשון הופכים להוראת שעה, ואז אם ראיתים כי טוב, אז הופכים את זה לחקיקה?         

אפרת ריץ': זה מה שאנחנו מבקשים לעשות

אלון שוסטר: אני שואל את עצמי שאלת תם

אלון שוסטר:  למה זה לא קרה לפני חמש שנים, למה זה לא קרה לפני - - -     

אוהד טל: אולי היועץ המשפטי ישיב על הדבר הזה, ואנחנו נעלה עוד כמה שאלות סביב הנושא

אלעזר שטרן: אני רוצה לתת רקע קצת יותר רחב ממה שמשרד האוצר נתן

אלעזר שטרן:  מדובר בתיקון שהגיע לוועדת חוקה במסגרת חוק ההסדרים בשנת 2013

אלעזר שטרן:  לוועדת חוקה נאמר שהתיקון הזה הוא דחוף מאוד, ואני ממש מצטט, אני נכחתי שם, המשנה לפרקליט המדינה טען שמדובר על תיקון שאמור להכניס כמיליארד שקלים בשנה, לא בשנה הראשונה אבל לאורך זמן, לתקציב המדינה על בסיס הסעיף הזה, ולכן חשוב מאוד שהוא יהיה במסגרת חוק ההסדרים

אלעזר שטרן:       יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת דודו רותם, זכרונו לברכה, התקשה עם הסעיף הזה, משלושה נימוקים: נימוק אחד שהפריע אז ליושב-ראש הוועדה ולא רק לו, בעצם לכל הוועדה, היה הפן של הפרטיות

אלעזר שטרן:  בסופו של דבר צריכים לזכור שמדובר פה על דיווחים שאותם נותני שירות בנכס פיננסי מעבירים לרשות המיסים על פעילות שהיא לא פעילות חשודה בהכרח

אלעזר שטרן:  זאת אומרת שיש פה איזשהו סטנדרט של 50,000 שקלים, שהוא סטנדרט שקשור גם לסטנדרטים שנקבעו בכל מה שקשור למשטר של איסור הלבנת הון, ששם זה על פי המלצות של ה- FATE וכל מיני גורמים בין-לאומיים

אלעזר שטרן:  מדובר על פעילות שהיא לא בהכרח עבריינית ואפילו לא בהכרח שיש חשד שהיא עבריינית

אלעזר שטרן:  ולכן בעצם המשמעות היא שנאגר מידע רב על פעילות פיננסית שיכולה להיות תמימה לחלוטין, וככל הנראה גם ברובה המכריע היא פעילות תמימה לחלוטין של אזרחים

אלעזר שטרן:  לכן זה דבר אחד שהיה לוועדת חוקה אז בתיקון ההוא

מטי צרפתי הרכבי: זה לא רק ניכיון צ'קים

מטי צרפתי הרכבי:  זה גם סתם לקראת נסיעה לחו"ל, נכון?     

אלעזר שטרן: כן, המרת כספים

אלעזר שטרן:  יש רשימה של פעולות, של כמה פעולות

אלון שוסטר: - - מי אוגר? הבנקים? כל בנק אוגר נתונים עם שמות, עם תעודת זהות על כל פעולה שיש

אלון שוסטר:  בלי שום חשד

אלון שוסטר:  פה הכוונה היא שלא המוסד הבנקאי הכספי צובר, אלא המדינה

אלון שוסטר:  זאת ההבחנה?     

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:       ההיבט השני שעלה בצורה חזקה מאוד בדיונים אז היה שאלת השוויון

אלעזר שטרן:  אחד הטיעונים שהעלו אותם גורמים פיננסים – שאז כונו צ'יינג'ים או נתוני שירותי מטבע, עם השנים השמות שלהם התחלפו – הייתה פגיעה בשוויון

אלעזר שטרן:  הם אמרו לנו: אנחנו שחקנים באותו מגרש מול הבנקים

אלעזר שטרן:  אנחנו נותנים שירותים של המרת כספים, של ניכיון צ'קים, כל מיני דברים כאלה

אלעזר שטרן:  אתם מטילים עלינו חובה שבעצם לא מוטלת על הבנקים

אלעזר שטרן:  על הבנקים מוטלת חובה של דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, גם על אותם צ'ייניג'ים או חלפני כספים מוטלת אותה חובה לרשות לאיסור הלבנת הון, אבל עלינו אתם מטילים חובת דיווח נוספת שהיא לרשות המיסים, שלא מוטלת על הבנקים

אלעזר שטרן:  בנקים זה שם קוד לצורך העניין של שחקנים פיננסיים נוספים

אלון שוסטר: על זה המורה שלנו ביסודי הייתה אומרת: תשאלו באמת למה אנחנו מטילים עליכם את ההגבלה

אלעזר שטרן: אדוני חבר הכנסת שוסטר, שאלת למה זה בעצם נעשה כהוראת שעה, אז אני מנסה לשקף לכם את הלך הרוח שהיה אז בוועדה

אלעזר שטרן:  המדינה אז באה וניסתה להציג בפני הוועדה נתונים שבאו ואמרו: תראו, הסקטור הפיננסי הזה בשונה מהבנקים, הוא סקטור פיננסי בסיכון גבוה יותר

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, לא שהחשש הוא שאותם נותני שירותי מטבע בהכרח הם עבריינים, אלא שבגלל שהם עובדים במזומן ובצורה פיננסית שמקשה יותר על הניטור של הדברים, אז החשש שגורמים עבריינים יעשו בהם שימוש לצרכים עבריינים גבוה יותר מאשר על גורמים פיננסיים מפוקחים אחרים, כמו בנקים וכדומה

אלעזר שטרן:  זאת הייתה הנקודה השנייה

אלעזר שטרן:      נקודה שלישית, נקרא לה הבירוקרטית

אלעזר שטרן:  שוב, אנחנו רוצים לשמש, "אנחנו" הכוונה לאותם נותני שירותי מטבע, כסוג של אלטרנטיבה לבנקים, להתמודד איתם, להיות בתחרות איתם

אלעזר שטרן:  אתם מטילים עלינו רגולציה כבדה יותר מאשר אתם מטילים על הבנקים

אלעזר שטרן:  הם צריכים לשלוח דיווח אחד, אנחנו צריכים לשלוח שני דיווחים, אחד לרשות לאיסור הלבנת הון ואחד לרשות המיסים

אלעזר שטרן:  אלה שלושת הנימוקים העיקריים שהוועדה אז באה והפריעו לה

אלעזר שטרן:  ובגלל זה בעצם יושב-ראש הוועדה דאז אמר: אני לא מוכן כרגע בשלב הראשון לקבוע את זה כהוראת קבע, ולכן אני רוצה לקבוע את זה כהוראת שעה לשלוש שנים

אלעזר שטרן:  ויותר מזה – אני רוצה לקבוע אותה כהוראת שעה לשלוש שנים, רק מהרגע שנראה את התקנות שמפעילות את החוק הזה, שזה לא דבר כל כך נפוץ

אלעזר שטרן:  אנחנו, בלשכה המשפטית, מאוד מעדיפים שלא להכניס, ההמלצה המקצועית שלנו היא שלא להוביל למצב שבו כניסה של תקנות לתוקף, מכניסה את החוק לתוקף, כי זאת בעיה קצת קונסטיטוציונית, שבו מי שמכניס את החוק לתוקף זה הממשלה ולא הכנסת

אלעזר שטרן:  אבל, יושב-ראש הוועדה דאז התעקש על זה ואמר: אני קודם כל רוצה לראות את התקנות, לראות איך זה הולך להיות מופעל בפועל

אלעזר שטרן:  אלא שלקח לממשלה חמש שנים להביא תקנות

אלעזר שטרן:  הם הביאו את התקנות לוועדה ב-2018, והוועדה אישרה אותם, ונכנסו לתוקף ב-2019

אלעזר שטרן:  ובעצם אותם שלוש שנים התחילו רק מ-2019

רם בן ברק: זאת הייתה בירוקרטיה משפטית

מטי צרפתי הרכבי: מיליארד השקלים שהיו צריכים להיכנס לקופת המדינה לא נכנסו? בגלל הדחיפות, כאילו, כאילו פתאום יש כאן איזה – דחוף, דחוף

מטי צרפתי הרכבי:  אבל בסך הכול לקח חמש שנים להכניס את התקנות לתוקף

מטי צרפתי הרכבי:  יש כאן כשל לוגי

אלעזר שטרן: לגבי שלושת הנקודות שהטרידו את הוועדה: לגבי הנושא של הפרטיות, היה ניסיון לתת מענה לפן הפרטיות, לא להעלים אותו לגמרי, אלא לפחות לצמצם אותו כמה שניתן בדמות כל מיני גדרים שמצמצמים את הפגיעה בפרטיות

אלעזר שטרן:  באיזו דרך? הוועדה קבעה שבתוך רשות המיסים יהיה מאגר ייעודי, מאגר שרק אליו נכנסים הדיווחים האלה, ורק אנשים מסוימים ברשות המיסים יהיו מורשה גישה לגשת לנתונים האלה

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, חוקר מס הכנסה, חוקר מס, חוקר מע"מ, לא יכול לגשת לנתונים האלה בצורה ישירה, הוא צריך לבקש מאותם מורשה גישה, מאותם אנשים שמוסמכים לראות את מה שיש במאגר, ואז הוא יכול לקבל

אלעזר שטרן:  נעשה ניסיון לצמצם כמה שיותר את הפגיעה בפרטיות

אלעזר שטרן:       לגבי הנושא של הבירוקרטיה, הניסיון במסגרת התקנות היה להשוות כמה שיותר את צורת הדיווח, במובן הטכני של איך הם נדרשים לדווח, כדי שהוא יהיה כמה שיותר קרוב או כמה שיותר זהה, הדיווח של אותם חלפני כספים צריכים להעביר לרשות לאיסור הלבנת הון, שהם יצטרכו להעביר פחות או יותר את אותו דיווח גם לרשות המיסים, כדי שלא יצטרכו לעבוד פעמיים בעצם

אלעזר שטרן:  בסוף, את כל אחד מהרשויות מעניין דברים טיפה שונים, הם לא בדיוק אותו דבר

אלעזר שטרן:  זה היה בעצם הניסיון הזה

אלעזר שטרן:       חשוב להדגיש שיש שני דברים: א', הוגשה עתירה לבג"ץ נגד התיקון הזה

אלעזר שטרן:   העתירה הזו נמשכה - - -     

מטי צרפתי הרכבי: מתי היא הוגשה?      

אלעזר שטרן: ב-2019

מטי צרפתי הרכבי: אחרי התקנות

אלעזר שטרן: אם אני זוכר נכון, אחרי שהחוק נכנס לתוקף

אלעזר שטרן:  העתירה נמשכה בהמלצת בית המשפט, אבל בית המשפט כן הדגיש, ואצטט: חזקה על הגורמים הנוגעים בדבר כי לעת הדיונים הצפויים עם פקיעת התקנות, וכולי, וכולי, והפיכה של זה לקבע, תינתן הדעת לטענות ההכבדה שהעלתה העותרת ולאפשרות לחתור להאחדה ככל הניתן

אלעזר שטרן:  בית המשפט שם דגש על הסיפור של ההכבדה הבירוקרטית שמוטלת עליהם

אלעזר שטרן:      עוד שלוש נקודות חשובות: א', אחד מהדברים, מהסיבות שהוועדה עשתה את זה בהוראת שעה, היה כי היא רצתה לעקוב אחרי זה

אלעזר שטרן:  היא באה ואמרה: תראו, מצד אחד מונחות על הכף כל מיני חששות שיש לנו, כמו שאמרתי: הפגיעה בפרטיות, השוויון, הבירוקרטיה וכולי

אלעזר שטרן:  מצד שני, נטען שהדבר הזה, יש לו  יעילות, צפויה לו יעילות גבוהה מאוד והגברת גביית המיסים, והמלחמה בהון השחור

אליהו דלל: כמה כסף נכנס בשלוש השנים האחרונות?     

אלעזר שטרן: שנייה, זאת הנקודה שאני רוצה להגיע אליה בדיוק

אלעזר שטרן:       ולכן הוועדה באה והטילה חובת דיווח על רשות המיסים, לדווח לה כל חצי שנה נתונים מסוימים כדי שהוועדה תוכל לקיים דיוני פיקוח ודיוני מעקב על הדבר הזה

אלעזר שטרן:  למעשה, למיטב ידיעתי, הדיווח הראשון שהגיע היה אתמול

אלעזר שטרן:  אני חיפשתי בהנהלת ועדת חוקה, האם היו דיווחים לפני כן – הם אמרו לי שהם לא מצאו

אפרת ריץ': לא היו, אתה צודק

אלעזר שטרן: לא היו

אלעזר שטרן:  אז בעצם לראשונה, הדיווח הראשון מזה שלוש שנים הוגש אתמול, ולא כל חצי שנה כמו שוועדת חוקה קבעה בחוק

אלעזר שטרן:  ובעצם זה לא אפשר לוועדת החוקה לקיים פיקוח ודיוני מעקב כדי לראות – חבר הכנסת דלל שאל: כמה כסף נכנס? שאלה טובה, אני לא יודע לענות, אולי הממשלה תענה

אלעזר שטרן:  זה באמת דבר שלא שם בפני הוועדה את הנתונים שהיא רצתה שיהיו בפניה

אלעזר שטרן:  ואני חושש שגם עכשיו, אני מודה שקיבלתי את הנתונים אתמול, לא היה לי זמן לעבור עליהם בצורה רצינית, אז אני לא יודע בעצם מה זה אומר ומה הן המשמעויות וההשלכות של זה

אלון שוסטר: אגב החקיקה שמובאת כרגע, אני חושב שהיא לא עוסקת בדיווח עתי

מטי צרפתי הרכבי: אבל הסייגים של דוד רותם זכרונו לברכה, נשארו - - -     

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  ההוראות שעכשיו הופכות את הוראת השעה להוראת קבע

אלעזר שטרן:  בתוך ההוראה יש חובת דיווח

אלון שוסטר: שם יש כל חצי שנה

אלעזר שטרן: כן, בסעיף י"ג

אפרת ריץ': 141א (י"ג)     

אלעזר שטרן: ב-י"ג יש חובת דיווח מדי חצי שנה

אלעזר שטרן:  ברגע שהתיקון הזה יהפוך מהוראת שעה להוראת קבע, עדיין יצטרכו לדווח כל חצי שנה

מטי צרפתי הרכבי: לוועדת הכספים?     

אלעזר שטרן: לוועדת חוקה

מטי צרפתי הרכבי: למה בעצם, הרי לא כל גביית מיסים דורשת דיווח לוועדת חוקה? זה היה נכון בשביל להראות שהוראת השעה במקומה ובאמת זה היה משתלם לקופה הציבורית, אבל ברגע שכבר מחליטים לבסס את זה כחוק, זה לא כזמני, אז בשביל מה צריך לשמור את הסעיף הזה? אתה מבין את השאלה שלי – לא על כל תקציב - - -     

אלעזר שטרן: אני מבין לגמרי

מטי צרפתי הרכבי: זה עוד בירוקרטיה דווקא לרשות המיסים

אלעזר שטרן: מאותה סיבה שהתיקון הזה הובא לוועדת חוקה ולא לוועדת כספים, נדרש הפיקוח

מטי צרפתי הרכבי: אפשר לבקש היוועצות אולי

אלעזר שטרן: למה זה הוא הובא לוועדת חוקה? כי העניין פה הוא עניין של העברת מידע, של פגיעה בפרטיות

אלעזר שטרן:  ולכן זה מראש לא הגיע לוועדת כספים, למרות שזה משהו שקשור בעקיפין

מטי צרפתי הרכבי: אפילו בחוקה, אולי הוועדה צריכה לבקש התייחסות של ועדת חוקה, ודווקא הסעיף הזה אולי הוא מתייתר בעצם זה שזה - - -     

אוהד טל: זו הוראה קבועה

מטי צרפתי הרכבי: כן - - -     

אלעזר שטרן: אני מציע לכם לחשוב אולי הפוך – אולי העובדה שעכשיו לא היו דיווחים לוועדה, דווקא מצדיק את זה שזה כן יהיה, כדי שיהיה בפני הוועדה דיווחים

מטי צרפתי הרכבי: אבל אז תאריך את ההוראה הזאת לא כקבועה אלא כזמנית

מטי צרפתי הרכבי:  אנחנו בעצם לא משתכנעים שזה במקומו

אלעזר שטרן: עוד נקודה שאני רוצה להדגיש: רצוי שהממשלה גם תיתן מענה לנושא של זהות הגורמים שעליהם הדיווח הזה מוחל

אלעזר שטרן:  הרי הטיעון שהיה אז, ההגדרה של מי הוא חלפן כספים, השתנתה

אלעזר שטרן:  במקור, ב-2013, כשהתיקון הזה נחקק, ההגדרה הייתה זהה למה שכונה אז "נותן שירותי מטבע" לפי צו איסור הלבנת הון שחל עליהם

אלעזר שטרן:  מאז כל הנושא הזה עבר שינוי, כי כל ההסדרה של אותם נותני שירותי מטבע, שהייתה בצורה עקיפה בתוך חוק איסור הלבנת הון, קיבלה הסדרה מפורשת ב-2016, בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים

אלעזר שטרן:  ובעצם הפכה להיות ממה שכונה אז ה"צ'ייניג'ים" או "נותני שרותי מטבע", למשהו שהוא הרבה יותר רחב

אלעזר שטרן:  כי תחת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) יש – לא יודע אם אני טועה – שישה או שבעה סוגי רישיונות, שחלקם בכלל לא קשורים למה שאז כונה ה"צ'ייניג'ים", לדוגמה, כמו מערכת לתיווך באשראי

אלעזר שטרן:  זה כל מיני מה שנקרא P2P, שאני מבקש, אני ניגש לאיזושהי פלטפורמה, מגיש בקשה להלוואה, מישהו מצד אחר שרוצה להשקיע את הכסף שלו, זה בכלל סוג אחר של פעילות

אלעזר שטרן:  ופה ההגדרה היא רחבה מאוד

אלעזר שטרן:  ההגדרה הזאת שונתה, אגב, לא בוועדת חוקה, היא שונתה בתיקון של ועדת כספים אם אני זוכר נכון

אלעזר שטרן:  השאלה היא האם הנימוקים שהובאו אז בפני ועדת חוקה שהסקטור הזה במובהק יש לגביו סכנות גבוהות יותר, סיכונים גבוהים יותר, האם הטיעון הזה עדיין נכון כשמדובר בהגדרה הרחבה יותר שיש היום בחוק

אלעזר שטרן:       אסכם ואציע לוועדה לדון בכמה דברים: א', הנושא של הדיווחים שהגיעו רק אתמול

אלעזר שטרן:  מה הם אומרים בעצם, מה התוצאות של כל הניסוי הזה שנעשה

אלעזר שטרן:  ב', ההיקף של הגורמים הפיננסיים שעליהם זה חל

אלעזר שטרן:  ג', לתת את דעתכם לאותם דברים שהטרידו את ועדת חוקה בעת שהיא חוקקה את זה כהוראת שעה, זאת אומרת ההיבט של הפרטיות, ההיבט של השוויון אל מול הבנקים, וההיבט הבירוקרטי

מטי צרפתי הרכבי: אתה יכול לחזור על הנקודה השלישית שאמרת, על מי זה חל?     

אלעזר שטרן: בעצם מה הקבוצה של השחקנים הפיננסיים שעליהם זה חל

אוהד טל: נשמח לשמוע התייחסות של הממשלה לשאלות שעלו כאן

אוהד טל:  בעצם אנחנו חוזרים על החששות – כמו שהיועץ המשפטי אמר – שעמדו בפני הוועדה בעת שהחוק הזה הוגש בתחילה

אוהד טל:  אחזור על שלושת הנקודות: הנושא של הכבדת הרגולציה על הצ'יינג'ים; הפגיעה בפרטיות של הציבור בהקשר הזה, והנושא של הפגיעה בתחרות אל מול הבנקים

אוהד טל:  נשמח לשמוע התייחסות לעניין הזה, וגם מה הפירות שבסופו של דבר אחרי שלוש שנים, המהלך הזה נשא

אפרת ריץ': אנסה לענות לפי הסדר וכמובן אפשר לשאול שאלות תוך כדי

אפרת ריץ':  אפתח בדיווח, ראשית כל, נכון, אנחנו מתנצלים, לא יודעת כמה זה קורה הרבה, אבל מבחינת התוצאה, הדיווח הגיע אתמול, בעוד שההוראה קובעת שהוא צריך להגיע כל חצי שנה

מטי צרפתי הרכבי: נחזיר לכם כאזרחים, גם לא נדווח לרשות המיסים

אוהד טל: העיקר שתתנצלו אבל אחר כך

מטי צרפתי הרכבי: בדיוק

אפרת ריץ': אגיד כמו שאמרתי אתמול לאלעזר, שמראש ההוראה הזאת שבה נקבע דיווח כל חצי שנה, הייתה בעייתית במידת מה

אפרת ריץ':  המדידה של האפקטיביות של המידע שבמאגר ועיבוד המידע אורך זמן – עד שהמאגר התחיל לפעול והובן או יותר נכון הופץ בתוך רשות המיסים, ובאיזה אופן אפשר להשתמש בו, כל הדברים האלה וההקמה של היחידה ארכו זמן

אפרת ריץ':  עיבוד המידע במובן זה שיוכל להצביע - - -     

אוהד טל: אגב, הקורונה השפיעה על העניין הזה?     

אפרת ריץ': בהחלט הקורונה השפיעה גם על העניין הזה

אפרת ריץ':  אני מזכירה, שנת 2020 היא שנת קורונה

אפרת ריץ':  נתנו גם דחיות בדיווחים, כל הפעילות הואטה, ובהחלט שהעובדה שהוא נכנס לתוקף בסוף 2019, ומיד פרצה הקורונה בשנת 2020, זה בהחלט גם האט והשפיע על הפעילות הזאת

מטי צרפתי הרכבי: את אומרת שזה בעיכוב, עברו שלוש שנים מאז 2019, אז יכול שזה התעכב

מטי צרפתי הרכבי:  יכול להיות שהיום תתני לי את הדיווח של לפני שנתיים, זה גם בסדר

אפרת רייטן: אז לא, זה בוודאי, היום אנחנו ניתן את הדיווח גם כמו שהעברנו לוועדה, את הדיווח של 2021, וגם של 2022, כש-2020 הייתה באמת שנה יותר בעיתית מהבחינה הזאת

אפרת רייטן:  הייתה שנה בלתי צפויה

אפרת רייטן:  ולכן אני אומרת שאופן העיבוד של המידע והמדידה של התועלות של המאגר, ארך זמן

אפרת רייטן:  מדובר בעצם בפידבק, קבלת פידבק ממשרדי השומה ומשרדי החקירות על השאלה באיזה אופן המידע תרם

אפרת רייטן:  הדברים האלה ארכו זמן ולכן דיווח רציני, מסודר ומדיד, אנחנו מביאים עכשיו

אפרת רייטן:  כי בו אפשר למדוד יותר את התועלות

אוהד טל: ומעכשיו יהיה לכם יותר קל להעביר דיווחים אחת לחצי שנה כפי שנדרש?         

אפרת ריץ': בהחלט

אפרת ריץ':  הדברים ירוצו, מעכשיו יהיה הרבה יותר קל

אפרת ריץ':  חצי שנה זה גם פרק זמן די קצר בהיבט הזה, אבל - - -     

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה לשאול: מה העיקרון מאחורי זה שקבעו חצי שנה ולא שנה? הכול זה שנה תקציבית, אם זה בבנקים, אם זה במדינה, אם זה ברשויות, בכל מקום זה שנה תקציבית

אוהד טל: מכיוון שזה היה ניסוי וזה היה בעצם כהוראת שעה, אז רצו לראות

אימאן ח'טיב יאסין: היה ניסוי, ועכשיו ממשיכים בזה?       

מטי צרפתי הרכבי: כן

אפרת ריץ': אם תיוותר הוראת הדיווח לכנסת, שזה כמו שציינת חבר הכנסת, זה בכפוף לשאלה אם תוארך הוראת השעה כקבע, השאלה אם צריך את הדיווחים, אבל גם אם כן, אנחנו וודאי מקבלים

מטי צרפתי הרכבי: האמת שכן צריך את הדיווחים, כאיזושהי בקרה של הכנסת על עבודת הממשלה

אפרת ריץ': הנקודה הזאת בדיוק של חצי שנה - -     

אוהד טל: אולי להאריך את זה

אפרת ריץ': - - זה אירוע שהוא מורכב מאוד

אלון שוסטר: יש לי שאלה: אם יש טריק משפטי, נקרא לזה, קונץ פטנט, שיאפשר בתוך החקיקה, להטמיע איזה תהליך שיאפשר לנו להתחיל עם חצי שנה – בדיוק שאנחנו עוד לא התחלנו בעצם את הרוח הזו של יושב-ראש הוועדה, לא ביצענו עד עכשיו, וברגע מסוים להפעיל איזה מתג שמאריך את זה לשנה, בלי להידרש לכל החקיקה המסודרת

אוהד טל: איך אתה עושה את זה?     

אלון שוסטר: לא בזמן, לא להגביל את זה בזמן, אלא בהחלטה

אוהד טל: נכון, זאת שאלה טובה, למה היית רוצה שזה יהיה חצי שנה, מה ההיגיון בזה?     

מטי צרפתי הרכבי: לא, למה הם רצו? הם רצו כי זה היה משהו חדש

אלון שוסטר: אנחנו מתבססים על ראשונים; הם באו, חשבו, בדקו לעומק יותר מאיתנו

אוהד טל: רגע, אולי לפני כן, עוד חסר לי - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אני אומרת שלא מוצע כאן תיקון לשנה, מוצע כאן לעצור בחצי שנה

מטי צרפתי הרכבי:  אז אולי עוד משהו צריך - - -     

אוהד טל: כן, נכון

אוהד טל:  אבל מה שהייתי שמח לשמוע קודם לפני כן, מה הפירות של הדבר הזה

אוהד טל:  בואו נתחיל מזה, אולי זה ייתן לנו קצת יותר אינדיקציה

אפרת ריץ': זה רק לעניין הדיווח

אפרת ריץ':  מיד נגיע לנתונים, אבל אני רוצה להשיב לדברים המקדמיים בהיבט של אותה שאלת הכבדה או נטל על המדווחים, וכמו שציינת את העתירה לבג"ץ

אפרת ריץ':  אז נכון, הייתה עתירה לבג"ץ שנמשכה, כיוון שהייתה המלצה לבדוק את היכולת להפחית את הנטל או לאחד את הדיווחים שיהיו דומים לדיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון

אפרת ריץ':  אגיד שלרשות לאיסור הלבנת הון, גם הם תיקנו את הצו שלהם ב-2021

אפרת ריץ':  במוקד העתירה עמדה התקנה הזו שדיברנו עליה מקודם, שנועדה להתמודד עם צבר פעולות, ובפועל למעשה היא מחייבת את נותני השירותים הפיננסיים לתעד כל פעולה, לא לדווח, אלא לתעד, כדי לראות אם הם מגיעים לאותו רף, לאותו סכום של 50,000 שקלים

אפרת ריץ':  גם ברשות לאיסור הלבנת הון תיקנו את הצו שלהם, וגם אצלם יש את החובה הזאת, לתעד מהשקל הראשון של הפעולה

אוהד טל: לפי תעודות זהות, איך זה הולך?     

אפרת ריץ': הם עושים שם את הכר את הלקוח שלהם, אני לא יודעת איך זה קורה בפועל

אפרת ריץ':  הנקודה שיש להם חובה גם כן לתעד כל פעולה, כדי לראות אם הם יגיעו לרף שלהם שמחייב בדיווח

אפרת ריץ':  לכן מהבחינה הזאת הדברים זהים

אפרת ריץ':  אגיד בסוגריים שעבור הרשות לאיסור הלבנת הון, חובת הדיווח היא אחרת – לא מבחינה טכנית

אפרת ריץ':  כשבנינו את הוראות הדיווח ואת הנוהל, עשינו לעשות את זה כמה שיותר זהה כדי להקל על הנטל, כי המדווחים מכירים שנים אחורה את אופן הדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון

אפרת ריץ':  וכשאנחנו קבענו את חובת הדיווח של רשות המיסים, אז ניסינו לעשות את זה אחיד כמה שאפשר מבחינה טכנית, מבחינת הנוהל ואופן הדיווח

אפרת ריץ':  אבל לרשות לאיסור הלבנת הון יש את חובת הדיווח שלהם, וגם שם – חלקם אגב על 5,000 שקל, כמו שציינתי מקודם – יש להם חובה לתעד או לדווח גם על פעולות שנקראות בלתי רגילות, שמצריכות הפעלת שיקול דעת מבחינת המדווחים, מה שאצלנו אין

אפרת ריץ':  הנטלים שם אחרים ויותר כבדים במובן מסוים

אפרת ריץ':  מבחינת ההאחדה הזאת, גם ברשות לאיסור הלבנת הון יש חובת תיעוד מהשקל הראשון כדי למנוע את הפעולות האלה

אפרת ריץ':  זה בהיבט של בג"ץ

אפרת ריץ':  אנחנו באמת בדקנו את זה מול הרשות לאיסור הלבנת הון וזה המצב

אפרת ריץ':      לפני שאגיע לנתונים, בהיבט של זהות הגורמים – נכון שהסקטור הזה עבר איזשהו שינוי, אבל הוא נשאר בעצם, יכול להיות שהתווספו עוד חייבים, עוד נותני שירותים פיננסיים, אבל נותני שירותי מטבע בעצם עברו – בהתחלה הם לא היו מוסדרים כמעט בכלל, הם היו חייבים רק ברישום, זה זוהה כסקטור בעייתי, דיברנו על זה

אפרת ריץ':  וזה באמת עובר הסדרה בשנים האחרונות כך שב-2016 חוקק חוק נותני שירותים פיננסים

אפרת ריץ':  אבל זו אותה קבוצת מדווחים שחייבת בדיווח, ולכם בעצם נותני שירותים פיננסיים חייבים בדיווח גם לרשות המיסים

אלעזר שטרן: אפשר לומר שרמת הסיכון כשהם לא היו מפוקחים, כשכל מה שהיה על זה רשמנו "נותני שירותי מטבע" במשרד האוצר, הם לא היו חייבים, לא היו להם תנאים לרישיון, לא היו חייבים ברישיון אלא רק ברישום

אלעזר שטרן:  אפשר לומר שזה באותה רמת סיכון כמו שהיה ב-2013? אחרי שעכשיו יש להם פיקוח, יש להם רישיון, יש את רשות שוק ההון שממונה עליהם, ויש עליהם עיצומים כספיים

אלעזר שטרן:  אפשר לומר שזה באותה רמת סיכון?     

אפרת ריץ': אנחנו עדיין מזהים את הסקטור הזה כסקטור שמצריך את הדיווח הזה בהיבטים שלנו, בהיבטים של העלמות מס והון שחור

אפרת ריץ':  אני לא יודעת להגיד לך אם זה בדיוק באותה רמת סיכון, אבל כן, זה תחת רמת סיכון שמצריכה בדיקה ולכן אנחנו צריכים את הדיווח הזה

אפרת ריץ':  אולי שרון ירצה להרחיב על זה כמה מילים

אליהו דלל: עדיין לא הבנתי, מה אנחנו מרווחים מזה חוץ מכל הבירוקרטיה?     

מטי צרפתי הרכבי: היא שומרת אותנו במתח

אליהו דלל: באמת, אנחנו מדברים פה הרבה, אבל מה המדינה מרוויחה מזה?     

אלון שוסטר: שרון, שתף אותנו

אליהו דלל: בואו נדבר תכל'ס

אפרת ריץ': רק אסיים ואגיד שכמו שהסקטור הזה המדווח, מחויב בדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, וזה לא השתנה בהיבט הזה, הגם שהוא עובר תהליכי רגולציה

אלעזר שטרן: זאת לא תשובה, כי במובן הזה, אותו סקטור יש עליו את אותו משטר שיש על הבנקים

אלעזר שטרן:  הבנקים שהסקטור הזה מתחרה בהם, הם נמצאים על אותו מישור – עליהם יש צו איסור הלבנת הון, ועליהם יש צו איסור הלבנת הון

אלעזר שטרן:  אבל פה אנחנו במגרש אחר, שפה עליהם יש חובת דיווח ועליהם אין חובת דיווח, כשהנימוק לזה היה שהם ברמת סיכון גבוהה יותר

אלעזר שטרן:  זה לא נכון להשוות את זה למשטר של חוק איסור הלבנת הון, שם חובת הדיווח היא גורפת, היא על כולם, על כל השחקנים

אליהו דלל: על מה אנחנו צריכים להחליט? יש היום הצבעה על משהו?     

אוהד טל: כן

אליהו דלל: על מה צריכים להחליט?     

אוהד טל: להאריך את החוק הזה מהוראה - - -     

אליהו דלל: למה להאריך אותו? למה? באמת, אנחנו מדברים יותר מדי, סחור-סחור, בואו נדבר תכל'ס

אליהו דלל:  צריכים את החוק הזה? צריכים להמשיך אותו? אין לנו נתונים

אליהו דלל:  אין מה לשמוע

אליהו דלל:  אני שמעתי כבר, אין נתונים

אוהד טל: הם עוד לא השיבו על זה

אוהד טל:  הם ענו על השאלות - -         

אפרת ריץ': ענינו לפי הסדר

אוהד טל: - - לפי הסדר

אליהו דלל: אני מתנצל, איחרתי, אבל אני צריך גם לצאת יותר מוקדם, יש לי עוד ועדה

אליהו דלל:  אבל אם אני צריך להחליט על משהו, אני רוצה להבין על מה

אוהד טל: אנחנו כולנו שואפים שהדיון יהיה קצר, אנחנו איתך בסיפור הזה

אוהד טל:  אבל בואו נשמע באמת מה המדינה הרוויחה

מטי צרפתי הרכבי: - - -     

אוהד טל: אתם לא? לא כולנו, חלקנו שואפים שהדיון יהיה קצר, אבל בכל אופן בואו נשמע – כמובן שהדיון יהיה מעמיק, קצר אך מעמיק – מה הרווח שהמדינה הרוויחה מהנושא הזה

שרון גל: קודם כל יום הולדת שמח, כנסת נכבדה

מטי צרפתי הרכבי: אנחנו לא נראים כל כך טוב בגיל 74

שרון גל: אתם נראים מצוין

אימאן ח'טיב יאסין: אין לנו זמן לקנות מתנות

שרון גל: אני שרון, היחידה של מטה המודיעין ברשות המיסים שאני עומד בראשה, במסגרתה פועל הצוות שמיישם את הוראת סעיף 141א'

שרון גל:  אני יכול להגיד לכם שהדבר הזה עובד, הוא יעיל, הוא משיג את המטרה שלו, והוא מוצדק

שרון גל:  אין על זה עוררין

שרון גל:  וזה נמצא בנייר שקיבלתם אתמול, והחבר'ה פה שעובדים במחלקה הזאת יתנו לכם את הנתונים

שרון גל:  לחבר הכנסת דלל שמתעניין במספרים: אתה תקבל את הכול מהם, הם חבר'ה חרוצים ויודעים את מה שהם עושים

שרון גל:      אני רוצה להתייחס לשני נקודות - - -     

מטי צרפתי הרכבי: סליחה, זה לא נמצא אצלנו בחומרים

לאה גופר: נביא לכם

אוהד טל: בוא תן את הנתונים

אוהד טל:  חברי הכנסת שאלו שאלה טובה

מטי צרפתי הרכבי: זה לא נשלח לנו קודם, זה לא נמצא אצלנו בטאבלטים

אוהד טל: לא שלחנו?     

לאה גופר: זה באתר

אוהד טל: בסדר, יעבירו את זה

אוהד טל:  בכל אופן, בוא תציג את הדברים עכשיו

שרון גל: אוקיי, ברשותך, עוד שתי מילים

אוהד טל: בבקשה

שרון גל: כי בעצם היועץ המשפטי העלה פה שלוש טענות שראוי שיקבלו תשובה הולמת

שרון גל:  עניין הפרטיות, כמו שאמרת, רק החברים בצוות הזה חשופים למידע

שרון גל:  אפילו אני שאני עומד בראש הצוות הזה, אני מנהל את כל האופרציה הזאת, אני לא חשוף למידע בו, עד כדי כך חסוי העניין של הפרטיות

אלון שוסטר: אתה יכול לחדד? אתה לא חשוף בשוטף, אתה לא צריך את זה

אלון שוסטר:  אבל אם צריך לבצע חקירה - - -     

שרון גל: לא בשוטף וגם לא ב

אלון שוסטר: אבל אם מדינת ישראל רוצה לבצע חקירה, ויש איזה חשד באוויר, בשביל זה זה קיים

אפרת ריץ': נכון

אפרת ריץ':  הסעיף מפרט מי רשאי לראות את המידע ובאיזה אופן מועבר ממנו המידע, ובעצם מי שרשאי לעשות שימוש במידע אלה חוקרי המס, חוקרי מס הכנסה, מע"מ ומיסוי מקרקעין

אפרת ריץ':  כך שזה מתבצע באופן הזה, זה מגיע ליחידות החוקרות, אחרי הקריטריונים שקבועים בחוק, והם עושים את השימוש במידע לחקירות

אלון שוסטר: פשוט תצמצמי מספרית את מספר האזרחים הישראליים שחשופים למידע הזה

אפרת ריץ': למידע כשלעצמו, כן

אפרת ריץ':  זה בוודאי

אפרת ריץ':  זה היחידה חשופה

אפרת ריץ':  צריך לבקש בקשה לעשות שימוש במידע באופן ספציפי ואז אותן יחידת חקירות יכולות לבקש את המידע ולראות

אלון שוסטר: זאת החלטה מנהלית, לא שיפוטית

אפרת ריץ': זאת החלטה שקבועה בחוק

אפרת ריץ':  התהליך הזה קבוע בחוק

אלון שוסטר: אבל מי מחליט שאפשר לתת?     

אפרת ריץ': החוק קבע את הקריטריונים, ומי שמאפשר את העברת המידע – כן, זה החלטה מנהלית

אלעזר שטרן: אז מה שאמרתי זה נכון, זה מצמצם, אבל זה לא מונע את הפגיעה בפרטיות

אלעזר שטרן:  זה צמצום, לא מניעה

אלעזר שטרן:  בסוף כן יש פה איסוף מידע על אזרחים

אפרת ריץ': אני רוצה לעבור על הנתונים

אלון שוסטר: נגיד שיש חקירה כנגד פעילות שמתבצעת בבנק, אין איזו אפשרות – אני מקווה שיש לנו אפשרות, לנו למדינה – לברר, להיכנס ולברר

אלעזר שטרן: ברור שיש הבדל בין מצב שבו

אלעזר שטרן:  הרי לרשות המיסים יש היום סמכות – אני זוכר את הסעיף, תגידו לי אתם – שהם יכולים לבקש מנישום מסוים את הספרים שלו בשביל לעשות חקירות

אלעזר שטרן:  הם יכולים

אלעזר שטרן:  אבל יש הבדל בין מצב שבו אתה מנהל חקירה - -     

אלון שוסטר: לא מבקש רשות ממנו

אלעזר שטרן: - - על בסיס חשדות או על בסיס איזשהם קריטריונים, לבין פשוט מידע תמים שזורם אליך ב"דחיפה", מידע שזורם אליך, כשהמידע הזה ברובו ככל הנראה הוא על אנשים תמימים, על פעילות פיננסית תמימה

אלעזר שטרן:  יש הבדל בין מצב שבו יש סמכות לחוק לבין מצב שבו דוחפים אליך מידע

אלון שוסטר: תגלו לי את הסוד הקטן, לא חשבתי על זה אף פעם – רשות מרשויות המדינה רוצה לבדוק חשד שנעשה משהו לא תקין באמצעות בנק; כמה זה מסובך לקבל את המידע הזה בלי סיוע, בלי הספרים של החשוד או הנישום וכולי?     

אפרת ריץ': אם השאלה מתייחסת לרשות המיסים, אז רשות המיסים יכולה לבקש - - -     

אליהו דלל: זה קרה גם פעם, עם בנק הפועלים בזמנו

אפרת ריץ': צריך בקשה ספציפית

אפרת ריץ':  ויש לה סמכות לבקש

אליהו דלל: נדמה לי בבנק הפועלים בבן יהודה

אליהו דלל:  היו שם כל מיני גופים זרים, וכך עלה, וכן מצאו שם כל מיני

אליהו דלל:  אפשר, בוא נגיד כך: רשות המיסים או האכיפה, היא כמו משטרה, היא יכולה לחקור עדים, לעצור, לא יודע מה

אליהו דלל:  יש להם את כל הנתונים ואת כל היכולות

אליהו דלל:  אין בעיה עם זה

אפרת ריץ': זה דיון נפרד

אפרת ריץ':  אבל יש סמכויות מסוימות

אפרת ריץ':  הם כמובן קבועות בחוק

אפרת ריץ':  היא לא כמו משטרה באופן כללי

מטי צרפתי הרכבי: בשלוש שנים האלה, כמה כבדים אתם

מטי צרפתי הרכבי:  אני מחזיקה פה - - -     

אפרת ריץ': אגיד שהסעיף שמחייב חובת דיווח מדבר על – הוא תכף יהיה בפניכם – הוא מחייב לדווח על שיעורים ולא מספרים של כסף שנכנס לכיס, כי את זה קשה לכמת, בטח בשלב הזה

אפרת ריץ':  באופן כללי התרומה של המאגר היא בעצם בגילוי פעילות כלכלית שלא מדווחת לרשות המיסים, והצבעה על אותם פערים, כמו שיש בין מה שדווח לבין מה שלא

אפרת ריץ':  מאפשרת לראות את נתיב הכסף, את המעבר ואת המעורבים

אליהו דלל: אנחנו צריכים להאריך את הוראת השעה עכשיו?     

אוהד טל: נכון

מטי צרפתי הרכבי: הופכים אותה לקבע, לחוקק אותה כחוק קבוע

אוהד טל: למחוק את זה שזה יהיה הוראת שעה

אליהו דלל: תראו, האמת היא שאין פה מספיק נתונים

אפרת ריץ': עוד לא הצגנו

אליהו דלל: בסדר, גם אם תציגו

אליהו דלל:  אני מנסה להבין, ולא משנה לי כרגע אם זה מיליון או שניים או מיליארד

אליהו דלל:  בעצם כל הרעיון הוא לנסות לעלות על כל מיני גורמים, ולא משנה אם זה אנשים תמימים או לא תמימים, של כספים שלא יזלגו למקומות פרטיים וצריכים להגיע לקופת המדינה

אליהו דלל:  נכון?     

אוהד טל: ומאבק בפשיעה

אליהו דלל: אוקיי, אני לא השתמשתי במילים בומבסטיות

אליהו דלל:  גם פה דובר על אנשים אולי תמימים, ואני לא רוצה להאשים כל אחד בפשיעה חס וחלילה וכן הלאה

אליהו דלל:  דיברו על מיליארד, ולא משנה לי אם זה מיליארד או מיליון, אני בעצם הולך פה למנוע מעשים שנקרא לזה – מצב שבו תהיה גבייה נאותה, ולא תהיה איזשהו משהו שבו אנשים ייקחו כספים אליהם שלא כחוק

אליהו דלל:  אני בעד זה

אליהו דלל:  בואו נתקדם עם זה

אליהו דלל:  אם אתה שואל אותי כרגע

רם בן ברק: אתה בעד אבל אנחנו נגד

אליהו דלל: אני אומר שאני לא

מטי צרפתי הרכבי: אבל אנחנו לא יודעים כמה נכנס לקופה הציבורית בסוף

מטי צרפתי הרכבי:  בדוח הזה כתוב?     

אלעזר שטרן: לא

מטי צרפתי הרכבי: לא כתוב כמה נכנס לקופה הציבורית – יכול להיות שמעסיקים פה פקידות ו"טופסולוגיה" ודיווחים, ודיברנו על השוויון של החלפנים ויתר רגולציה ועבודה וכולי, ובסוף בקופה הציבורית זה - - -     

אלון שוסטר: את מתארת אם זה מיליון או מיליארד

מטי צרפתי הרכבי: אני לא יודעת, לא כתוב כאן

מטי צרפתי הרכבי:  כתוב פה מספר פעולות

אליהו דלל: תראה, אנחנו לא יודעים

אליהו דלל:  אתה גם לא תדע אולי עוד שנה

מטי צרפתי הרכבי: למה לא דיווחתם כמה כסף נכנס - - -     

אליהו דלל: גם עוד שנה לא בטוח שתדע את זה

שרון גל: הנתון המספרי שאתם מחפשים בכסף - - -     

אליהו דלל: לא תדע אותו

שרון גל: זה קשה מאוד לאמוד אותו

אליהו דלל: הנה, אני אומר לך

שרון גל: קשה עד בלתי אפשרי

אלון שוסטר: תסביר למה? כל מידע מגובה במספר, צמוד, חד-חד ערכי

שרון גל: כל המספרים שאתם רואים פה - - -     

אלון שוסטר: פה מדובר על כמה הביאו

אלון שוסטר:  כמה אנשים פעולות שהביאו

שרון גל: זה מספר הפעולות ומספר התוצרים שחזרו כתוצאה מאותן פעולות

שרון גל:  מה הכוונה? כמה הליכי שומה נפתחו, כמה חקירות נפתחו, וכמה כתבי אישום הוגשו

אליהו דלל: אלון, החוק הזה אומר, כמה שפחות העלמת מס

אליהו דלל:  זהו

אלעזר שטרן: אז אתה לא יודע להגיד מה היה קורה אילו זה לא היה נמצא

אליהו דלל: לא בדיוק

אלעזר שטרן: אתה לא יכול להגיד ולדעת

אלון שוסטר: ברור שהכול העלמת מס, אבל כמה נפח?     

אליהו דלל: אבל אם מ-2013, היו אוספים מידע וכך הלאה, אז אחרי עשר שנים יש לך תשובה

אליהו דלל:  היום, אפילו אם תחכה שנה-שנתיים, לא בטוח, כי אתה לא יודע כמה העלימו

אליהו דלל:  ואתה גם לא יודע לחקור את זה

מטי צרפתי הרכבי: אתם רוצים להגיד לי שהוגשו ארבעה כתבי אישום?     

אפרת ריץ': ארבעה כתבי אישום זה לא דבר שהוא לא מבוטל

אפרת ריץ':  זה דבר מאוד משמעותי

מטי צרפתי הרכבי: - - - לא אומרים

אפרת ריץ': אני רוצה להסביר: זה לא בכדי שחובת הדיווח נקבעה כמו שהיא נקבעה, לא נשאל בסוף כמה כסף נכנס, אלא מידת התרומה של המידע של המאגר להליכי שומה ולהליכי חקירה

אליהו דלל: של אי העלמה

מטי צרפתי הרכבי: החקיקה הזאת יכולה להרחיב את זה לא רק על חלפנים

מטי צרפתי הרכבי:  את יכולה להרחיב את זה על זה שהלכתי לחנות רהיטים, ואת יכולה להגיד שמי שקנה רהיטים בשחור או בחנות יוקרה, אז גם זה יכול להיות מדד לחקירות

מטי צרפתי הרכבי:  כל דבר יכול

מטי צרפתי הרכבי:  אם עכשיו קניתי שעון ב-130,000 דולר, אז גם זה יכול להיות מדד

מטי צרפתי הרכבי:  זאת פלטפורמה, אבל זה ארבעה כתבי אישום

מטי צרפתי הרכבי:  במה זה שונה מכל - - -     

רם בן ברק: חברת הכנסת מטי, אותו בעל חנות רהיטים יש לו חובת דיווח

מטי צרפתי הרכבי: לא, בסדר, אבל אני כנישום, אני לא מדברת על מי שמוכר סתם שעונים, אז הוא כמובן מדווח

מטי צרפתי הרכבי:  אבל אם רוצים לחפש את האזרח, הרי מדברים כאן לא על החלפן אלא על זה שהחליף, על הלקוח

מטי צרפתי הרכבי:  באותה מידה אתה יכול לחפש כאלה שיש להם איזה הון

מטי צרפתי הרכבי:  לא סתם אני אומרת על שעוני יוקרה, כי שעוני יוקרה זה בדיוק המקום ששם אתה יכול להלבין כספים

מטי צרפתי הרכבי:  אני אומרת שאני לא מצליחה להשתכנע

מטי צרפתי הרכבי:  אני לא מצליחה להשתכנע שארבעה כתבי האישום האלה הם בפרספקטיבה של שלוש שנים של פעולות

מטי צרפתי הרכבי:  ארבעה כתבי אישום, אלפי פעולות

רם בן ברק: אני זוכר כשעוד לפני שהגעתי לכנסת ועסקתי בעסקים, היה בא אלי מישהו עם 60,000 או 70,000 שקל ונותן לך במזומן, הייתי צריך לדווח בבנק שקיבלתי את זה במזומן

רם בן ברק:  זה היה חלק ממה שהוטל עלי

רם בן ברק:  גם ידעו מי נתן לי את זה במזומן

אוהד טל: שרון, אמרת שיש לזה אפקט משמעותי מאוד וזה סופר עוזר

אוהד טל:  תרחיב טיפה, בואו ננסה להניח את דעתם של חברי הכנסת

אליהו דלל: אחרי כל מה שהבנתי, אני עוזב עכשיו את הכסף, את הרווחיות, את הפירות וכך הלאה, בסופו של דבר זה אלמנט הרתעה ואי העלמת מס

אליהו דלל:  זה כל הסיפור

אליהו דלל:  עכשיו, למה עושים את זה פה בצורה יותר מפוקחת? כי בנושא של החלפת כספים וחלפנים, כסף עובר לסוחר, הוא הרבה יותר קל, ויש פה הרבה מאוד כסף שמתגלגל מאשר לקנות רהיטים או סחורה כזאת או אחרת

מטי צרפתי הרכבי: שעונים ויהלומים זה לא

אלעזר שטרן: גם שם

אליהו דלל: כן, ולכן אני מקצר תהליכים, אני כבר פחות או יותר הבנתי את הראש

שרון גל: צודק חבר הכנסת דלל כשהוא אומר שיצירת ההרתעה פה - - -     רמת התוצר של הסיפור הזה, הוא תוצר שלפחות בתחילת דרכו הוא תוצר הרתעתי פר-אקסלנס

שרון גל:  קשה מאוד למדוד אותו מספרית

שרון גל:  כשאת אומרת "ארבעה כתבי אישום", זה הליכים פליליים

שרון גל:  פרקליטות זה אגוז קשה מאוד

שרון גל:  להגיע לכתב אישום זה מבחינתנו חציית ים סוף

שרון גל:  ואגב, חשוב לציין, רשות המיסים היא גוף עם אוריינטציה אזרחית בעיקרו

שרון גל:  אנחנו פועלים מתוך הנחה שציבור משלמי המיסים הם ישרים ומשלמים את המגיע למדינת ישראל מהם

שרון גל:  ולכן האוריינטציה שלנו היא אוריינטציה אזרחית, רוצה לומר, שהמאגר הזה נועד לשרת בראש ובראשונה צרכים אזרחיים

שרון גל:  אנחנו לא דגים מתוכו רק כאלה שיגיעו בסוף לבית דין פלילי

שרון גל:  אנחנו מעצימים את ההרתעה ואת גביית המס האזרחית

מטי צרפתי הרכבי: עדיין לא אמרתם לנו כמה כסף

שרון גל: אמרנו שזה יהיה קשה למדוד, ואולי בעוד עשר שנים - - -     

אפרת ריץ': אני רוצה לחדד - - -     

מטי צרפתי הרכבי: בסוף אתה מציג מנגנון רציני של אכיפה, של דאטא בייס שהוא רלוונטי, של שירות לאזרח, הכול טוב ויפה

מטי צרפתי הרכבי:  אבל בסוף השורה התחתונה, שבגללה ואיתה התחילו עם ההוראה, שבגינה בזמנו דוד רותם זכרונו לברכה, אמר שהבטיחו לו – יש כאן סייגים מבחינת הפרטיות, מבחינת אי השוויון, זאת אומרת שגם את זה אולי צריך לתקוף מחדש, לראות שזה עדיין תקף, כי היו שינויים במהלך - - -     

אוהד טל: אני חושב שדווקא על זה קיבלנו תשובה

אוהד טל:  עשו פה צעדים כדי לצמצם את הפגיעות הללו

מטי צרפתי הרכבי: בסדר, אבל היום הציג היועץ המשפטי שגם היו כל מיני תיקונים לחוק הלבנת הון

אלעזר שטרן: להגדרה של - - -     

מטי צרפתי הרכבי: ונעשו עוד דברים ברקע

מטי צרפתי הרכבי:  עבר כמעט עשור מאז שחוקקו את זה

מטי צרפתי הרכבי:  ועם הבטחה לקופה הציבורית של מיליון

מטי צרפתי הרכבי:  יש כאן בעיות משפטיות כמו שצוין, וממה שהתחלנו, אחרי שעבר עשור, זה לא מה שאנחנו חוזרים איתו

אליהו דלל: הכול היה בהערכות

אליהו דלל:  הערכות של אי העלמת מס בהיקף של מיליארד

אליהו דלל:  זה בעצם המספר

מטי צרפתי הרכבי: הייתה החלטה לתקנות, לקח הרבה שנים להוציא את התקנות

מטי צרפתי הרכבי:  הייתה החלטה לדיווח כל חצי שנה – לקח שלוש שנים לקבל את הדיווח

מטי צרפתי הרכבי:  יש כאן עניין להפוך את זה לחוק קבוע, שאני יכולה להבין את האינטרס של רשות המיסים

מטי צרפתי הרכבי:  אבל עדיין נראה לי שלא תקפו את כל סעיפי החוק

מטי צרפתי הרכבי:  אז עכשיו פעמיים בשנה, מה, נצביע עכשיו ופעמיים בשנה תצטרכו לדווח? וחוות הדיווח היא על כסף

מטי צרפתי הרכבי:  הרי רצו לבדוק את המיליארד

אפרת ריץ': זה בדיוק מה שאני רוצה לחדד

אליהו דלל: אני חייב ללכת

אליהו דלל:  אני יכול להצביע וללכת, איך זה הולך?     
 

אוהד טל: לא

אוהד טל:  לצערי זה לא עובד כך

מטי צרפתי הרכבי: יש הסתייגויות ורביזיות

אליהו דלל: מבחינתי אפשר דיווח פעם בשנה

מטי צרפתי הרכבי: חובת הדיווח לא עולה לדיון פה

מטי צרפתי הרכבי:  כרגע זה עומד על שני דיווחים לשנה

אליהו דלל: אני בעד ללכת עם אנשי המקצוע

אליהו דלל:  אני חושב שיש פה אלמנט של הרתעה

אליהו דלל:  הכסף שדובר עליו לדעתי הוא לא נמצא פה, הוא לא ימצא פה בכלל

אליהו דלל:  זה רק נושא של כמה מנעת של אי גביית מס או העלמת מס

אליהו דלל:  תודה

אלעזר שטרן: כמי שניסח אותה, חשוב לי לומר לגבי חובת הדיווח שחברי הכנסת של ועדת חוקה דאז, עניין אותם מאוד השורה התחתונה של המס, של כמה כסף ייגבה מזה

אלעזר שטרן:  אלא שגם הנציגים שקדמו לכם של רשות המיסים, הם באו ואמרו: זה בלתי אפשרי, אנחנו לא יכולים לומר מספרים כי הרבה פעמים חקירה מורכבת מהרבה מאוד דברים, ממידע כזה או ממידע אחר; אנחנו לא תמיד יכולים לעשות קו ישר בין מידע מסוים לבין תוצאה מסוימת

אלעזר שטרן:  אבל כן חשוב להדגיש שההיבט של גביית המס ושל ההליכים הפליליים, התוצרים של הדבר הזה ככל שניתן, כן יהיו בפני הוועדה כדי להבין באמת עד כמה הדבר הזה מצדיק את הפגיעה שיש בו

אפרת ריץ': בדיוק ככה

אפרת ריץ':  אפשר להסתכל בדיווח שהעברנו, כמו שציין היועץ המשפטי, זאת הסיבה שאין כאן שורה תחתונה של מספר בסוף, כי זה לא מדיד, זה קשה מאוד

אפרת ריץ':  ולכן ניסינו להרחיב אפילו קצת ולהביא את המקרים, את הדוגמאות, שבהם זה כן סייע

אפרת ריץ':  אפשר לראות את זה בדיווח, התוצרים של המאגר והמידע שלו מסייעים גם במניעה מראש וגם בסוף בהוצאת שומות או בפתיחה של הליכי חקירה

אפרת ריץ':       העובדה שיש את המידע הזה בפני רשות המיסים מסייע לאובדן מס עוד בהליכים הטרום-שומתיים – אם אני רגע במישור האזרחי – בכל מיני הליכים, למשל: הגדלת מקדמות, שלילת פטור מניכוי במקור

אפרת ריץ':  האפקט הוא כזה

אפרת ריץ':  וגם לבסס את השומות

אפרת ריץ':  אפשר לראות בדיווח, צריך להבין שזה גם עיבוד של מידע שממש שואלים חוקר-חוקר, או מפקח-מפקח, איך המידע עזר לו

אפרת ריץ':  והעיבוד של המידע הזה הניב שבאמת הוא ביסס כמה שומות

אפרת ריץ':  ולפני כן, בהליכים טרום-שומתיים, המידע סייע בהליכים האלה

אפרת ריץ':  זה בהיבט האזרחי, זה נמצא בפניכם

אפרת ריץ':      הוועדה ביקשה שיעור, ב-50% מהמידע נעשה שימוש

אפרת ריץ':  זאת אומרת, פקיד שומה יכול לבקש מידע, ואז הוא צריך להגיד אם הוא עשה בזה שימוש או לא

אפרת ריץ':  המספרים מופיעים בפניכם

אפרת ריץ':  מתוך 96 בקשות, לגבי 14 ניתנה תשובה

אפרת ריץ':  לא כולם הספיקו להשיב

אפרת ריץ':  - - - נעשה שימוש זה שיעור של 50%

אפרת ריץ':  יצאו שלוש שומות, שיעור של 21% בסכומים האלה, בין חצי מיליון למיליון

אפרת ריץ':  כמו שאמרתי, זה לא מסתכם בזה, אלא שיש הליכים טרום-שומתיים, אפשר לתת כמה דוגמאות שגם שם המידע שבמאגר סייע

אלון שוסטר: אני מבין שהערכה כמותית אין לכם, אבל הערכה איכותנית: האם האווירה או התחושה, ההרתעה עובדת במובן הזה שהחברים היקרים עובדים יותר נכון? האם יש לכם תחושה שזה קורה?     

אסתר בן חמו: ארחיב בנושא הזה – מבחינת עובדים יותר נכון – אנחנו מקבלים מידע מהצ'יינג'ים, ואנחנו יודעים לדייק את כל החקירות הנוכחיות והעתידיות, איפה בדיוק נמצאים אותם אובייקטיבים שהם מחפשים

אסתר בן חמו:  אנחנו יודעים לתת להם מהמאגר הזה את המקומות המדויקים

אסתר בן חמו:  בעצם במקום להוציא צווים, להעביר ל-1,200 נש"מים, אנחנו אומרים להם בדיוק איפה נמצאים אותם אובייקטיבים שהם מחפשים לצורך החקירה

אלעזר שטרן: תסבירי מה זה נשמ"ים?     

אסתר בן חמו: נותני שירותים פיננסיים, סליחה, נש"פים

אלעזר שטרן: זה מה שנקרא הצ'יינג'ים

אסתר בן חמו: נש"מים זה היה לפני זה, כעת נש"פים

אפרת ריץ': בהיבט הזה של הפחתת, הכבדת נטל – זה בדיוק זה

אפרת ריץ':  כמו שאתי אמרה, במקום לפנות ל-200 נש"מים ולהוציא צווים, אנחנו פועלים באופן כירורגי

אסתר בן חמו: אנחנו פועלים באופן מדויק, אנחנו יודעים בדיוק איפה מתנהלים הכרטיסים של אותם אובייקטיבים חשודים

אסתר בן חמו:  יש המון מקרים שדווקא עכשיו היו גם בכותרות, לגבי חשבוניות פיקטיביות ותיקים אחרים, אנשים שנמצאים במעצר עד תום ההליכים

אסתר בן חמו:  אנשים שהגיעו לכתבי אישום

אסתר בן חמו:       המאגר הזה מדייק מאוד את הנתונים

אסתר בן חמו:  אתם השוויתם את זה לרשל"א – הרשות לאיסור הלבנת הון – ובאמת היחידות הפנימיות יכולות לקבל מידע גם ברשל"א, אבל הנתונים שאנחנו נותנים, אלה נתונים לטובת רשות המיסים

אסתר בן חמו:  נתונים של העלמות מס, של הרתעה ושל מניעה, במיוחד שאנחנו יודעים שבצ'יינג'ים, בנש"פים, מתנהלים הרבה סכומים לא מדווחים

אסתר בן חמו:  ובאמת כמו שאמרתם קודם, אחד יכול לדווח על אחיו, על אחותו או על אימא שלו

אסתר בן חמו:  אנחנו רואים בתקופה האחרונה, בתקופה שאנחנו פועלים, מכל הנתונים שקיבלנו, ומכל הנתונים שמסרנו ליחידות החוקרות ולאזרחיות, שיש שימוש מאוד נרחב ומאוד מדויק, וזה נותן מידע רב על כל הפעולות ועל כל הכספים, וכל מה שמתנהל בעצם בנש"פים

אפרת ריץ': אדייק עוד – כמו שאמרנו, לא הכול מסתכם לשורה התחתונה של הגשת כתב אישום

אפרת ריץ':  והגשת כתב אישום, כמו שהסביר שרון קודם, היא דבר משמעותי מאוד, זה לא נעשה בקלות בכלל

אפרת ריץ':  ארבעה כתבי אישום שנעזרו במידע הזה, זה משהו שהוא משמעותי

אפרת ריץ':  יש עוד מספר תיקים שממתינים

אוהד טל: יכול להיות שאפקט ההרתעה שהוא מייצר, הוא אפקט משמעותי, מעבר לארבעת המקרים הספציפיים

אפרת ריץ': יש מספר תיקים שגם ממתינים לכתב אישום

אפרת ריץ':  זה כי אנחנו צריכים לכמת את זה במספרים בסוף

אפרת ריץ':  יש מספר תיקים, הרבה תיקים, שהם בהליכי חקירה שגם הם כשלעצמם, מניבים סכומים פנטסטיים

אפרת ריץ':  הם אמורים להניב – יש למשל פרשה שהתפרסמה ויצאה לעיתונות שהמידע שבמאגר עזר כי היה מעורב בה חלפן כספים, פרשה בנושא הונאות בתחום הדלקים בסכום של מיליארדים

אסתר בן חמו: מיליארדים

אפרת ריץ': אכן כך

אסתר בן חמו: הם כולם עכשיו בהארכות מעצר

אפרת ריץ': אלה פרשות שפנו לבקש מידע מהמאגר, וקיבלו מידע מהמאגר, במובן הזה שהמידע של הפעילות בחלפנים, ביססה וסייעה לבסס

אפרת ריץ':  לכן חשוב להבין, יש כאן הרבה מקרים, ניסינו לתת את הדוגמאות, ואפשר להסתכל עוד יותר במסמך

אפרת ריץ':  לא הכול מסתכם לשורה התחתונה, אלא באמת הליכים, בין אם בעולם האזרחי הטרום-שומתי, ובין אם בחקירות ובהחלטה האם לפתוח בחקירה, בהחלטה בהמשך האם להגיש כתב אישום

אפרת ריץ':  גם במהלך החקירה, אתה מאמת את החשוד עם המידע שיש לך

אפרת ריץ':  כל אלה הם דברים שהשיבו לנו משרדי החקירות ומשרדי השומות שנעזרו במאגר

אפרת ריץ':       התחלתי קודם להגיד על הליכים האזרחיים, אני רוצה להשלים לגבי ההליכים הפליליים

אפרת ריץ':  בסוף בגלל שהתבקשנו לדווח באופן הזה – מתוך 183 בקשות לקבלת מידע בתקופה הזאת, בעיקר שנים 2021-2022, אמרנו לגבי 2020 שהיא לא שנה מדידה, לגבי 71 בקשות ניתנה תשובה מהגורם מבקש המידע

אפרת ריץ':  כך שב-45 בקשות נעשה שימוש בחקירה, זה שיעור של למעלה מ-60%, זאת אומרת, מי שכבר פנה וקיבל תשובה, אז למעלה מ-60% אמרו שזה סייע לגורמי החקירה

אפרת ריץ':  ובהמשך, זה הוביל גם להגשת אותם ארבעת כתבי האישום, וארבעה תיקים שממתינים להחלטה אם להגיש כתב אישום, והם נעזרים במידע

אפרת ריץ':  זה בעולם הפלילי

אפרת ריץ':      דיברנו מקודם על העולם האזרחי, וזה באמת מסייע בכל התהליך הזה, בין אם בבניית השומה או בהליכים הטרום שומתיים ובין אם בהליך הפלילי

אלעזר שטרן: אני רוצה לתת עוד זווית טיפה שונה ממה שהם נתנו על הנתונים

אלעזר שטרן:  נגיד אני מדבר על 2022, אבל יש פה רק על שלושה רבעים, ובשלושת הרבעים של 2022 היו כ-232,040 דיווחים, ומצד שני היו כ-268 העברות מידע

אלעזר שטרן:  זאת אומרת שאם מסתכלים על היחס בין כמות הדיווחים לבין העברות המידע שנעשו ביחס לדיווחים האלה, אם אני מחבר את המכלול הדיווחים שיש ב-2022, שזה רק שלושה רבעים, ממה שאני ספרתי זה משהו כמו 230,000, 240,000 דיווחים, לפי הטבלה השנייה נעשו 268 העברות מידע

אלעזר שטרן:  זה אומר - -     

מטי צרפתי הרכבי: 10%

אלעזר שטרן: - - קצת יותר מאחוז אחד נעשה בו בעצם שימוש

אפרת ריץ': אבל צריך להסביר את זה

אלעזר שטרן: 98% מהמידע שהגיע, הוא כנראה תמים

אלון שוסטר: בסדר

אלון שוסטר:  אני שמח לשמוע שרק אחוז אחד עבריינים

אלעזר שטרן: אני רק אומר שצריך לתת את הפרופורציה מבחינת היקף איסוף המידע לבין - - -     

אוהד טל: לא, זה לא אומר שהם עבריינים, זה אומר בקשות להעברת מידע שיש בהם חשד

אלון שוסטר: בקשות של לכאורה אולי

אפרת ריץ': צריך עוד משהו להגיד, מי כמוך יודע, שהקריטריונים והסייגים שהלבישו על הסעיף בעצם מתחילים את השימוש במאגר מקריטריונים גבוהים יותר

אפרת ריץ':  אני לא יכולה לגשת לכל המידע שבמאגר, אלא נדרש כאן חשד לאובדן הכנסות בגובה של חצי מיליון שקלים

אפרת ריץ':  אז לא כל פעולה ב-50,000 שקלים היא רלוונטית או חשד לחקירות

אפרת ריץ':  לא כל המידע שנאסף בעצם בכלל ניתן לעשות בו שימוש, אם אין חשד - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אבל אתם יכולים להגיד אם 50,000 שקלים היה מספר ריאלי? יכול להיות שזה היה צריך 100,000 שקלים, יכול להיות שזה היה צריך להיות 30,000 שקלים

מטי צרפתי הרכבי:  הרי בסך הכול, אותם 50,000 שקלים, לא אגיד שרירותי, אבל

אפרת ריץ': הוא לא היה שרירותי, 50,000 שקלים הוא איזשהו בנצ'מארק שמתלבש על חובת דיווח לאיסור הלבנת הון

אלעזר שטרן: זה על פי כל מיני קריטריונים בין-לאומיים

מטי צרפתי הרכבי: אם יעודכן החוק לאיסור הלבנת הון, אז מתעדכן גם המספר הזה?     

אפרת ריץ': לא באופן אוטומטי

אפרת ריץ':  יש איזושהי רגולציה שנחשוב עליה

אפרת ריץ':  יחשבו עליה

אלעזר שטרן: אחרי זה יש הרבה דברי חקיקה

אפרת ריץ': אם נחזור לתועלות, יש שני אופנים להשתמש במאגר, בין אם זה בקשה של עובד רשות המיסים בעל סמכויות אזרחיות או פליליות

אפרת ריץ':  הדרך השנייה היא באופן יזום מהמאגר, גם על זה יש הרבה סייגים איך בכלל אפשר שעובד היחידה יכול להוציא מידע שנראה לו רלוונטי

אפרת ריץ':  יש הרבה סייגים בדרך עד שהוא יכול לעשות את זה, כי אמרנו שכמובן שהם לא חשופים לכל המידע

אפרת ריץ':  בשורה התחתונה בהיבט הזה נעשו מספר העברות מידע יזומות מהמאגר שמעלות אינדיקציה לחשד, וגם הם בבדיקה של הליכי חקיקה

אפרת ריץ':  בפלילי מדובר על כ-300, ובאזרחי על 112, וזה בבדיקה על ידי המשרדים השונים

אלון שוסטר: מה לגבי המסלולים, יש נותני שירותים פיננסיים אחרים – אני רוצה לחדד – הם מפוקחים באותה מידה או שהם פחות מסוכנים, איפה אנחנו עומדים היום?     

שרון גל: כמו מה?     

אפרת ריץ': מה הכוונה באחרים?     

אסתר בן חמו: בנקים? הם מפוקחים על ידי רשל"א

אלון שוסטר: אוקיי, האחרים מפוקחים על דרך אחרת?     

אלעזר שטרן: לא רק על ידי רשל"א, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, מפקחת על כל מי שמקבל רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים

אלעזר שטרן:  יש להם רגולציה כפולה, גם על ידי רשל"א וגם על ידי רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון של משרד האוצר

אלון שוסטר: מה שמעניין אותי בתור מי שלא בקיא לעומק – אני מבין למה נכון לפקח פיקוח יותר הדוק ממה שהיה, זה מה שבעשור האחרון שאנחנו עוסקים בו; האם יש ערוצים נוספים שהם פרוצים?     

אפרת ריץ': בעולם נותני שירותים פיננסיים?     

אלון שוסטר: כן

אפרת ריץ': חובת הדיווח חלה על כל נותני השירותים הפיננסיים, למעט אלה שמבצעים פעולה באשראי

אפרת ריץ':  אנחנו רואים שם את הצורך

אפרת ריץ':  צריך לחשוב על עוד, לא עולה לי בראש כרגע

אוהד טל: אני רוצה לשאול שאלה מהכיוון השני: יש לכם סמכות אכיפה כלשהי לקבל את הדיווחים? יכול להיות שיש מקומות כאלו שדווקא לא מעבירים את הדיווחים

אלעזר שטרן: יש להם סמכות להטיל עיצום כספי

אלעזר שטרן:  יש סמכות לרשות המיסים לתת עיצום כספי

אוהד טל: למי שלא מעביר דיווחים

מטי צרפתי הרכבי: איך יודעים שזה נעשה, איך יודעים שהפעילות או הפעולה נעשתה?     

אוהד טל: זאת השאלה, נכון

אלון שוסטר: מה שהם לא יודעים – הם לא יודעים

אסתר בן חמו: אם יש להם חובת דיווח

אלון שוסטר: כן, אי אפשר לדעת שהדיווח הוא דיווח אמת כאן

אסתר בן חמו: בשביל זה צריך פיקוח ובקרה

מטי צרפתי הרכבי: אין בעיה

מטי צרפתי הרכבי:  אבל נניח שהחלפן לא דיווח

אפרת ריץ': חלפן כספים שהיה מחויב בדיווח ולא דיווח, יש סמכות להטיל עליו עיצום כספי

אפרת ריץ':  זה לא דבר שנעשה בקלות, זה הליך אכיפה מינהלי מעין שיפוטי ואכן לא ברגע מטילים עיצום כספים

מטי צרפתי הרכבי: עושים את זה הרבה?     

אפרת ריץ': עוד לא הוטלו עיצומים כספיים

אלון שוסטר: צריך להוכיח

אפרת ריץ': כן, כי יש קושי לזהות מי שהיה צריך לדווח ולא דיווח

אפרת ריץ':  יש לנו כיווני חשיבה גם בהקשר הזה

אלון שוסטר: - - - כפול

אלון שוסטר:  לוודא מי לא דיווח, אבל יותר מסובך, זה לראות אם הוא דיווח דיווח אמת

אפרת ריץ': לגבי מי שהיה צריך לדווח ולא דיווח, יש את הסמכות להטיל את העיצום הכספי וזה - - - בבדיקה

אלון שוסטר: למה זה מסובך לדעת מבין רשימות מאוד ידועות של מי שקיבל אישור?     

אפרת ריץ': כי לא כל מי שרשום, בהכרח ביצע פעולות בסכום של 50,000 שקלים

אלון שוסטר: זאת הבעיה

אפרת ריץ': ואם הוא לא ביצע פעולות כאלה, אז הוא לא מחויב בדיווח

אלון שוסטר: אתם יכולים לברר? אפשר לברר את זה? כי באמת אז צריך לעבור אחד אחד

אפרת ריץ': זה התפקיד שלנו

אפרת ריץ':  את זה אנחנו צריכים לעשות

אלון שוסטר: ברור, בדרככם הנעלמות, הבנתי

אפרת ריץ': לא, לא הכוונה לדרכים נעלמות, אלא זה מה - - -     

שרון גל: אפשר להוסיף עוד חוב קטן לאלעזר – דיברת על השוני בין בנקים לבין נש"פים, שאלה יטענו: מפלים אותנו לרעה, ואנחנו עושים את אותו שירות

שרון גל:  נכון, בנק מוכר כסף ונש"ף מוכר כסף

שרון גל:  זה נתון לביקורת של הרשות לאיסור הלבנת הון, וההוא נתון לביקורת הזאת; זה ברשות לשוק ההון וחיסכון וגם זה

שרון גל:  ההבדל התהומי בין השניים הוא שבבנקים יש קציני ציות

שרון גל:  בנש"פים קציני הציות זה אנחנו

שרון גל:  כי אם לא יהיה קצין ציות שירים דגל - - -     

אלעזר שטרן: למיטב ידעתי, לפי חוק איסור הלבנת הון, גם נותן שירות פיננסי חייב למנות ממונה לפי סעיף 8 או 9, לא זוכר במדויק

שרון גל: הראה לי אחד

שרון גל:  אני אלך איתך אחד אחד

אלעזר שטרן: זה לא טיעון

אלעזר שטרן:  זה שיכול שהם לא מבצעים את מה שמוטל עליהם על פי החוק, בסדר גמור, אז הרשות לאיסור הלבנת הון צריכה לאכוף את זה

שרון גל: הרשות לאיסור הלבנת הון היא לא גוף שאוכף, היא גוף מודיעיני

שרון גל:  היא לא עושה - - -     

אלעזר שטרן: עצם המבנה הזה – אז רשות שוק ההון - - - שנותנת את הרישיון שלהם, מפקחת עליהם

אלעזר שטרן:  יש להם חובה למנות קציני ציות

שרון גל: גם זה שתכירו, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, זה רגולטור שהוא בדרך כלל יושב במשרד

שרון גל:  אין לו שיניים

שרון גל:  אנחנו השיניים בשטח

שרון גל:  אנחנו, החבר'ה האלה

שרון גל:  אנחנו יוצאים לשם ומלכלכים את הידיים ותופסים את אלה שגונבים לנו, לכולנו, כסף

אלעזר שטרן: חלילה, תיארת דברים שהם לא נכונים מבחינת המבנה המשפטי

אלעזר שטרן:  במבנה המשפטי אתם לא הרגולטור של הנש"פים

אפרת ריץ': נכון

אפרת ריץ':  אנחנו לא

מטי צרפתי הרכבי: אם אני מסתכלת על החוק, ב-י"ג(4)א, מתייחסים לסכומי שומות

מטי צרפתי הרכבי:  יש כאן בתוך המפרט הזה של מה צריך לדווח כל חצי שנה – אולי צריך להשאיר את זה חצי שנה, אני לא יודעת – יש גם עניין של

מטי צרפתי הרכבי:  יש כאן איזשהו - - -         

אפרת ריץ': בעמוד הרביעי לדיווח

אפרת ריץ':  כמו שאמרנו, הליך של כמו חקירה פלילית, הליך של עריכת שומה, הוא הליך שלוקח זמן, הוא לא יוצא ביום אחד

אפרת ריץ':  לכן אנחנו מדברים על שלוש שומות שנעזרו במידע – בין חצי מיליון למיליון

מטי צרפתי הרכבי: כן, בין חצי מיליון למיליון שקל

מטי צרפתי הרכבי:  נראה לי שמה שקרה בעשר השנים האלה, ממה שרצו להתחיל, מדובר כאן בין חצי מיליון למיליון, לא יודעים בדיוק בערך

אפרת ריץ': אלה השומות הראשונות שיצאו, אמרנו שיש עוד פרשות שבחקיקה שגם הם אמורות להניב

אוהד טל: עוד פעם, בסוף קשרנו את זה רק בכסף

אוהד טל:  אנחנו יודעים על אפקט ההרתעה ועל מניעה

מטי צרפתי הרכבי: בהצעות לתיקון, נראה לי שנחפזו לעשות דברים קטנים ולא בדקו רגע את כל תתי הסעיפים, אם דברים עדיין ריאליים מבחינת מה נדרש לדווח

מטי צרפתי הרכבי:  יכול להיות שצריך לדייק בחלק הדברים, חלק להוריד, חלק להוסיף

מטי צרפתי הרכבי:  בסוף נצבר ניסיון ולא היה דיוק

מטי צרפתי הרכבי:  רוצים להפוך אותו לקבוע, בסדר להפוך אותו לקבוע, אבל - - -     

אוהד טל: לכן אני חושב שנכון אולי בהקשר הזה להשאיר את חובת הדיווח אחת לחצי שנה, ואולי זה מה שיתקיים - - -     

מטי צרפתי הרכבי: כן

מטי צרפתי הרכבי:  אבל צריך לעבור על תתי הסעיפים של מה נדרש לדווח ורגע לראות, הוועדה צריכה להביא הצעה לוודא שזה בכלל ישים

אלון שוסטר: אני מזכיר את השאלה שלי לגבי חצי שנה

מטי צרפתי הרכבי: שיישאר חצי שנה

אלון שוסטר: לא, לא בטוח

אלון שוסטר:  לא בטוח - - -     

אוהד טל: אולי הפוך – אולי בואו נעשה את זה שיהיה פעם בשנה, אבל שיהיה דיווח מעמיק

מטי צרפתי הרכבי: זה לא משנה, כי אני מניחה שזה אמור להיות

מטי צרפתי הרכבי:  אני חייבת לומר שכשקיבלתי – הרי לא קיבלנו את הדיווח הזה שהגיע רק אתמול בלילה

מטי צרפתי הרכבי:  ואם אני קוראת מתוך דברי ההסבר שנשלח אלינו כחברי וועדה, אז כתוב: על פי הניסיון הנצבר מיום תחילתו של ההסדר הקבוע בסעיף 141א' לפקודה, ובכלל זה התקנות שהותקנו מכוחו לדוחות המוגשים למנהל על ידי חלפני הכספים ישנה תרומה משמעותית ליעילות האכיפה של רשות המיסים בתחום ההון השחור, כן מוצע לתקן את סעיף – זה לא מדויק אפילו, כי באמת לא נצבר

מטי צרפתי הרכבי:  רק עכשיו זה נמצא לפנינו

מטי צרפתי הרכבי:  בדברי ההסבר – זה לא אתם דברי ההסבר, או שכן אתם דברי ההסבר?     

אפרת ריץ': זה אנחנו

מטי צרפתי הרכבי: אז יש כאן משהו שהוא קצת מציג תמונה יותר ורודה ממה שהייתה עד אתמול בלילה

אפרת ריץ': את זה כבר אי אפשר לנסח אחרת

אוהד טל: בואו ניתן התייחסות אחרונה לנציגי הממשלה ונתקדם נראה לי הצבעה

אפרת ריץ': חשוב רק לדייק, חברת הכנסת, כמו שאמרנו שקשה למדד את זה במספרים, כמו שגם אלעזר הסביר במקור – אז לכן אנחנו מראים את התמונה המלאה שבהליכים שבהם זה מסייע, כולל תיקים בסכומים גבוהים מאוד שפשוט לא הגיעו למספר הסופי, כי אני מזכירה שאנחנו בפרק זמן קצר

אוהד טל: טוב, אלא אם כן יש למישהו מחברי הכנסת שאלות נוספות, אנחנו נסיים את הדיון ונעבור להסתייגויות

אברהם בצלאל: אני בעד, רק אני מאמין שהחלפנים ידעו לעשות 48,000 וידעו את כל הטריקים

אוהד טל: דיברנו על זה

אוהד טל:  התייחסנו לזה בתחילת הדברים

אברהם בצלאל: רק אמרתי משפט אחד

אוהד טל: מצוין, מצוין

אוהד טל:  אנחנו שמחים מאוד שהצטרפת אלינו

אברהם בצלאל: אדוני כבוד היושב-ראש, סליחה, אני שמח מאוד, שמח לראות אותך יושב במקום חשוב, עושה דברים טובים

אברהם בצלאל:  מאחל לך הרבה הצלחה בוועדה הזאת, ולכל הדברים שאתה עושה

אוהד טל: תודה רבה

אוהד טל:  טוב, חברינו שהגישו את ההסתייגויות

אוהד טל:  עם מה נפתח?     

אלעזר שטרן: לוועדה יהיו שלושה קבצים של הסתייגויות, של סיעת יש עתיד, של סיעת העבודה ושל סיעת המחנה הממלכתי

מטי צרפתי הרכבי: אני יכולה להתחיל?     

אוהד טל: כן

מטי צרפתי הרכבי: ההסתייגות הראשונה שלנו מתייחסת לשינוי סעיף 1(2) שבו אנחנו מבקשים שבית המשפט הגבוה לצדק, יכריע בנושא של פגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שזה מתחבר מאוד למה שאמר היועץ המשפטי לגבי פרטיות האזרח, לגבי אי שוויון של חלפנים כנגד הבנקים, וגם ביחס לעודף רגולציה לחלפנים

מטי צרפתי הרכבי:  כמו שהיועץ המשפטי אמר, בסך הכול מדובר בתיקון שמטיל נטל נוסף על נותני השירות, וזה יכול מבחינתם לפגוע

מטי צרפתי הרכבי:  לכן אנחנו רוצים את זה לראות גם בראי החוק של חוק-יסוד: חופש העיסוק, וגם בקשר לדברים שנאמרו כאן, במיוחד בעקבות הבג"צ שהוגש שמדבר על האחדה כנגד הכבדה, וזה מתחבר לכל הדאגות שהיו בפני הוועדה ב-2013

מטי צרפתי הרכבי:  בעצם חלף עשור, לקח חמש שנים לתקן תקנות, יש כאן איזושהי מידת זהירות שנדרשת סביב זה

מטי צרפתי הרכבי:  ויכול להיות שבית המשפט צריך לתת דעתו – גם בעקבות הבג"ץ, גם בעקבות משך הזמן שלקח, וגם בעקבות זה שחלו שינויים בחקיקות הנלוות או התומכות

מטי צרפתי הרכבי:  זאת ההסתייגות הראשונה שלנו

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  נעבור להצבעה, מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?         

אוהד טל: לא אושרה

אוהד טל: ההסתייגות לא התקבלה

מטי צרפתי הרכבי: רוויזיה

אוהד טל: רוויזיה

אוהד טל:  בסדר גמור

אוהד טל:       ההסתייגות הבאה

מטי צרפתי הרכבי: אני אמשיך?     

אוהד טל: את עושה עבודה טובה

אוהד טל:  אגב, את ד"ר מטי צרפתי, לא רק חברת כנסת

אלון שוסטר: דוקטור בנושא חקלאות

מטי צרפתי הרכבי: אתמול היה יום מאוד טעון בכנסת, גם לתוך הלילה, גם מתחים וכולי

מטי צרפתי הרכבי:  ובדרך עברתי דרך קומת הוועדות, והיו עמדות של משרד החקלאות

מטי צרפתי הרכבי:  ופתאום, היה לי ככה איזה אור מנצנץ, פתאום ראיתי דוכן של עגבניות, דוכן של תותים, אמרתי: איזה אי של שפיות בתוך המורכבות שבה אנחנו נמצאים

מטי צרפתי הרכבי:  זה ממש חימם לי את הלב

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  ד"ר וחברת הכנסת מטי צרפתי, בבקשה הנמקה על ההסתייגות הבאה

אוהד טל: האופוזיציה ריחמה עלינו ואין הרבה הסתייגויות, אז ניתן להם זמן לנמק

אוהד טל:  בבקשה

מטי צרפתי הרכבי: יש לי שתי הסתייגויות ואני חושבת שהן גם במקומן

מטי צרפתי הרכבי:  ההסתייגות הבאה היא בעצם לא לקבוע את זה כחוק קבוע, אלא לתת עוד שנה כהוראת שעה, לתת את הזמן

מטי צרפתי הרכבי:  רגע לכנס את כל מה שלמדנו כאן, כי חלק מהמידע לא היה בידנו, ובעצם להמשיך עוד שנה, רגע לעבור על החוק, לראות האם צריך עוד דיוקים

מטי צרפתי הרכבי:  יש לי תחושה שהחיפזון מלהפוך את זה לקבוע – לא נתנו דעתנו, גם בדינאמיקה של רשות המיסים, וגם ברוח ההסתייגות הראשונה, רגע לראות שאולי נדרשים עוד תיקונים בדבר החוק

מטי צרפתי הרכבי:  אני מרגישה ואני נוטה להאמין שרשות המיסים הייתה שמחה ליצור איזושהי פלטפורמה של דיווח כל חצי שנה

מטי צרפתי הרכבי:  אבל עובדה שהיו קשיים באיסוף המידע ובפלטפורמה שנדרשתם לדווח

מטי צרפתי הרכבי:  זה בסדר מסמך word, אבל אני חושבת שבעניין הזה צריך לתת זמן

אוהד טל: צריך לקחת בחשבון שאלה בכלל שנים ראשונות של הקמה, וגם הקורונה - - -     

מטי צרפתי הרכבי: גם קורונה וגם זה, אני לא מרגישה שזה נכון להפוך את זה לקבע, אלא להאריך את הוראת השעה בעוד שנה, ולדייק

מטי צרפתי הרכבי:  להסתכל שוב על כל תתי הסעיפים של החוק ולראות האם יש משהו שגם יכול להקל על רשות המיסים, מצד אחד בדיווח הממשלה לכנסת

מטי צרפתי הרכבי:  אבל אני בהחלט חושבת שצריך להשאיר בהוראת השעה דיווח של פעמיים בשנה אם אנחנו מאריכים בעוד שנה, אני חושבת שזה ראוי ונכון, בגלל בעיקר שיש כאן דברים שהם לא כל כך חד-חד ערכי, גם בדיווחים, גם בדיונים, גם בדברים שעלו מההיסטוריה

מטי צרפתי הרכבי:  ועבר עשור, לקח הרבה שנים ועוד שלוש שנים וקורונה – נראה לי שאנחנו לא ממש בשלים

מטי צרפתי הרכבי:  נכון יותר יהיה לעשות עוד הארכה, רגע לדייק, ולבוא בשלים יותר לקביעה שזה חוק קבוע

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?         

אוהד טל: לא אושרה

אוהד טל: ההסתייגות לא התקבלה

מטי צרפתי הרכבי: רוויזיה

אוהד טל: רוויזיה

אוהד טל:  בסדר גמור

אוהד טל:  תודה רבה לחברי יש עתיד

אוהד טל:  נעבור למחנה הממלכתי

אברהם בצלאל: הרוויזיה ב-11:50, תכנס את כולם ביחד

אברהם בצלאל:  מה תרצו?     

אוהד טל: נעשה רוויזיה של הכול ביחד

אוהד טל:       המחנה הממלכתי, בבקשה

אלון שוסטר: ברשותך נקריא, לא להכביד, אנחנו נקריא את ההסתייגויות

אלון שוסטר:       יש פה כמה הצעות לשיפור

אלון שוסטר:  עד עכשיו עסקנו בעניינים שוליים, אתם יודעים, הצעת החוק וכולי

אלון שוסטר:  עכשיו אנחנו נכנסים לנושאים החשובים, מה יגיע להצבעה במליאה

אלון שוסטר:  בסעיף 1(1) במקום "חובת דיווח של חלפני כספים" יבוא "חובת דיווח של חלפני הכספים לרשות המיסים"

אלון שוסטר:  זה שיהיה ברור

אלון שוסטר:  אקריא את כל - - -     

אוהד טל: זה מה שבאתי להציע

אוהד טל:  תקריא הכול ונצביע על הכול בפעם אחת

אלון שוסטר: אפשרות אחרת זה "חובת דיווח של חלפני כספים לצרכי אכיפת הלבנת הון"

אלון שוסטר:  שיהיה ברור, חובת דיווח

אלון שוסטר:  הסתייגות שלישית: "חובת דיווח של חלפני הכספים - - -" חבר'ה, אנחנו עוסקים עכשיו בדברים המהותיים

אלון שוסטר:  אל תטריד אותי באמצע העניינים המהותיים

אלון שוסטר:  "חובת דיווח של חלפני הכספים אודות  פעולות והתקשרויות"

אלון שוסטר:       הסתייגות רביעית, במקום "חובת דיווח של חלפני כספים" יבוא "חובת דיווח של חלפני כספים למנהל"

אלון שוסטר:  דיברתי היטב, למנהל, לא למינהל

אוהד טל: כן

אוהד טל:  חשוב להדגיש את זה

אוהד טל:  אולי נוסיף ניקוד

אלון שוסטר: בחנתי והבאתי את החוק המקורי

אלון שוסטר:       ההסתייגות החמישית אומרת שנשים דגש על חובת הדיווח של אותם חלפני כספים חביבים ותנאי שימוש במידע

אלון שוסטר:      ההסתייגות השישית: "חובת דיווח של חלפני כספים אודות עסקאות נרחבות"

אלון שוסטר:  הסתייגות שביעית: "חובת דיווח של חלפני כספים והקמת מאגר מידע יעודי" – הנה הצעה, אולי כבר קיבלתם אותה

אלון שוסטר:  הסתייגות שמינית: "חובת דיווח של חלפני כספים על פעולות פיננסיות" – שלא ידווחו על מה שהם עושים בבית

אלון שוסטר:  הסתייגות תשיעית: "חובת דיווח של חלפני כספים לרשות" זה אתם, התשיעית: "חובת דיווח של חלפני כספים למדינה"

אלעזר שטרן: לרשות המיסים

אלון שוסטר: לא, זה עוד מעט

אלון שוסטר:  רשות המיסים הייתה התשיעית

אלעזר שטרן: לא, זה לרשות

אלעזר שטרן:  לא רשות המיסים

רם בן ברק: תקריא, מה אכפת לך מה - - -     

אלון שוסטר: הסתייגות 11: "חובת דיווח של חלפני הכספים", וואלה, פשוט להשאיר את זה ככה

אלון שוסטר:       תקלה חמורה

אלון שוסטר:  נבדוק בהסתייגות 11 מה קרה

אלון שוסטר:  הסתייגות 12: "חובת דיווח של חייב ברישיון לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים"

אלון שוסטר:  זה מונח שנדע על בסיס מה

אלון שוסטר:  הסתייגות 13: "חובת דיווח של חלפני כספים לניטור פעולות  חריגות"

אלון שוסטר:  הסתייגות 14: "חובת דיווח של חלפני כספים והסדרים בדבר שמירת פרטיות של מבצעי העסקאות" – דיברנו על זה

אלון שוסטר:  הסתייגות 15: "חובת דיווח עסקאות של חלפני כספים" – הנה, הופיע עוד פעם השוואנץ הזה

אלון שוסטר:  הסתייגות 16: "חובת דיווח של פעולות של חלפני כספים" – פה זה עסקאות ושמה זה פעולות, שלא נתבלבל

אלון שוסטר:  הסתייגות 17: "חובת דיווח של חלפני כספים והגנת המידע על ידי המדינה"

אלון שוסטר:  הסתייגות 18: "חובת דיווח שוטף של חלפני כספים" – לא שתגידי פעם ב

אלון שוסטר:  כל הזמן

אלון שוסטר:      הסתייגות 19: "חובת דיווח של חלפני כספים ושימוש במאגר נתונים על ידי רשות המיסים"

אלון שוסטר:  וההסתייגות האחרונה בקובץ הזה: "חובת דיווח של חלפני הכספים בישראל"

אלון שוסטר:  אנחנו לא עוסקים במדינות - - -     

אברהם בצלאל: נגמר הדיון - - -     

אלון שוסטר: נגמר החשק באופן כללי

אוהד טל: מודה לחברי, חבר הכנסת אלון שוסטר על ההקראה

אלון שוסטר: רוויזיה אם אפשר

אוהד טל: רגע, עוד לא הצבענו

אוהד טל:       נצביע עכשיו על כלל ההסתייגויות בחדא מחתא, מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?             

אוהד טל: לא אושרו

אוהד טל: ההסתייגויות לא התקבלו

אלון שוסטר: יפה, עכשיו רוויזיה

אוהד טל: ההסתייגויות לא התקבלו ורוויזיה

אוהד טל:  מפלגת העבודה, חברת הכנסת לזימי ביקשה לפטור את עצמה מחובת הנמקה, ושנצביע על ההסתייגויות שלהם

אוהד טל:  הן מונחות בפניכם

אוהד טל:  מי בעד ההסתייגויות של מפלגת העבודה? כלל ההסתייגויות

אוהד טל:  מי נגד? מי נמנע?         

אוהד טל: לא אושרו

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  אם כן, אנחנו נתכנס פה בעוד 30 דקות, ב-11:55, לדיון על הרוויזיה והצבעה על החוק

אוהד טל:   תודה רבה לכולם

בשעה 11: 
     הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 263), התשפ"ג-2023 - לקריאה שניה ושלישית – רוויזיות         

אוהד טל: אנחנו נחזור חזרה

אוהד טל:  בבקשה מטי

מטי צרפתי הרכבי: ראשית אני רוצה לברך על הדיון הענייני שהיה כאן, אני חושבת שהוא באמת היה נכון וראוי

מטי צרפתי הרכבי:  אני בתחושה שבכל זאת מתוך הנתונים שהוצגו בפנינו ומתוך הנוסח שמוצע, לא היו מספיק נתונים לפני בואנו לדון בעניין הזה

מטי צרפתי הרכבי:  אני באמת חושבת שהרוויזיה שהצעתי, לתת עוד שנה היא ראויה ועניינית

מטי צרפתי הרכבי:  זה בסדר שמגיעים חברים שלא היו בדיון ומצביעים ברוח המשמעת הקואליציונית, זה בסדר, אני מקבלת את זה

מטי צרפתי הרכבי:  אבל אני אומרת שאם אנחנו רוצים שבאמת הוועדה הזאת תהיה ועדה עניינית, וזה לפחות רוח הדברים שאדוני הציג, אז אני באמת קוראת לכך שאו שנדחה רגע את ההצבעה, ואפשר בפעם הבאה, הכול בסדר – אבל באמת חושבת שנכון ברמה העניינית לתת עוד שנה להוראת השעה

מטי צרפתי הרכבי:  לדייק אם יש עוד דיוקים, ובאמת שהוועדה הזאת תהיה ברמה העניינית

מטי צרפתי הרכבי:  זו קריאתי

מטי צרפתי הרכבי:  כי אם בסוף אנחנו נהיה חותמת גומי, אז בסדר, אז גם ככה יתנהלו הדברים

אוהד טל: ראשית אני מודה לכם, חבריי מהאופוזיציה, על הדיון הענייני

אוהד טל:  אני חייב לומר שהחששות והשאלות שאתם העליתם אלה שאלות שגם אני שאלתי את עצמי כשאתמול הכנתי קצת את שיעורי הבית לקראת הדיון של היום

אוהד טל:  שאלות שגם עלו אצלי

אוהד טל:  אבל אני חייב לומר שאני השתכנעתי שהיתרונות של לקחת את החוק הזה ולקבוע אותו כהוראת קבועה וההרתעה שזה מייצר, עדיין שוות, מה שנקרא: בנזק המלך, ולכן אין פה עניין של חותמת גומי, אלא באמת אני חושב שזה המהלך הנכון בנסיבות הללו

אוהד טל:       טוב

אוהד טל:  יש לכם התנגדות שאנחנו נצביע על כל הרוויזיות יחד? אין לכם התנגדות

אוהד טל:  אם כך נצביע על כל הרוויזיות גם יחד

אוהד טל:  מי בעד הרוויזיות על ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?         

לאה גופר: שניים בעד

לאה גופר:  ארבעה נגד

לאה גופר: לא אושרה

אוהד טל: אין נמנעים

אוהד טל:  אם כן, הרוויזיות נדחו

אוהד טל:       אנחנו נעבור להצבעה על החוק בנוסח שהוצע

אלון שוסטר: אדוני היושב-ראש, אנחנו יוצאים

אלון שוסטר:  אני רוצה שוב לברך, לקוות שבאמת שהפקק החקיקתי יעלם ושנמשיך עם דיונים ענייניים

אלון שוסטר:  אני בטוח שאתה תמשיך

אוהד טל: תודה רבה

אוהד טל:   מי בעד הצעת החוק כפי הנוסח שהוגש? מי נגד? מי נמנע?                 

אוהד טל: אושרה

אוהד טל: אנחנו קובעים שהצעת החוק תועבר למליאה

אוהד טל:  ואני מגיש רוויזיה

אוהד טל:  אנחנו נתכנס כאן בעוד 30 דקות ב-12:30 להצבעה על הרוויזיה האחרונה

אוהד טל:  תודה רבה לכולם

אוהד טל: שלום לכולם, תודה רבה שחזרתם אלינו

אוהד טל:  אנחנו נצביע עכשיו על הרוויזיה שהוגשה

אוהד טל:  מי בעד הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע?                 

אוהד טל: לא אושרה

אוהד טל: אני קובע שהרוויזיה לא התקבלה פה אחד

אוהד טל:  על כן הצעת החוק אושרה בוועדה ותועבר למליאה

אוהד טל:  תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה