ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 30, 2023-02-12 00:00

יצחק פינדרוס: בוקר טוב

יצחק פינדרוס:  היום כ"א בשבט, תשפ"ג, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוקה ומשפט

יצחק פינדרוס:  הנושאים שעל סדר היום, הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות), הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים וחוסר שפיטות של חוקי יסוד

יצחק פינדרוס:  אנחנו ממשיכים את הדיון משבוע שעבר

יצחק פינדרוס:  אני מבקש מחברי הכנסת שמעוניינים לתת הצהרות פתיחה קצרות שיירשמו אצל מנהל הוועדה

יצחק פינדרוס:       אנחנו נמשיך את הדוברים משבוע שעבר, אלה שנרשמו ולא הספיקו

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת גלעד קריב, מבין חברי הוועדה לדעתי אתה האחרון שטרם התייחס בהרחבה, אז את הצהרת הפתיחה שלך אני אשמור לסוף ואתה תחבר את הצהרת הפתיחה שלך כבר עם תחילת דבריך

יצחק פינדרוס:  אני גם אומר מעט דברי פתיחה הבוקר ואחרי דברי הפתיחה היועץ המשפטי יקריא את הנוסח המעודכן שהופץ, לא נעשו בו הרבה שינויים, נעשו בו רק שני שינויים טכניים, אז הוא יתייחס רק לשני השינויים הטכניים שהוצעו בו ואז אנחנו נתחיל את הריצ'רץ של דובר חיצוני חבר כנסת וכך נתקדם במהלך היום

יצחק פינדרוס:       כמובן שבראשית הדברים אני רוצה להשתתף בצער הרב של המשפחות מהפיגוע בשבוע שעבר ולקוות יחד עם כולנו שלא נצטרך עוד לעולם להתייחס לפיגועי טרור נפשעים שכאלה

יצחק פינדרוס:  נשמתם צרורה בצרור החיים ואני מקווה שנדע להתאחד מול האויב שקם עלינו להורגנו, לא מבחין בין תומכי רפורמה משפטית ומתנגדיה, ואפשר בהחלט, לדעתי כדאי גם לזכור זאת תמיד

יצחק פינדרוס:       אני אחכה עם דברי הפתיחה שלי עד אחרי דברי הפתיחה של חברי הכנסת, יש לנו היום יום ארוך ועמוס לפנינו, לכן אני גם לא אגביל לדקה את הצהרת הפתיחה, אני אתן שתי דקות להצהרת הפתיחה ולאחר מכן נמשיך את סדר היום כמתוכנן

יצחק פינדרוס:  ראשון מצהירי הפתיחה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', שתי דקות לרשותך, בבקשה

יואב סגלוביץ': בוקר טוב לכולם

יואב סגלוביץ':  באמת אחרי פיגוע קשה שהיה, שיהיה החלמה לפצועים

יואב סגלוביץ':  ובמעבר חד, חבל שהיא לא פה, חברת הכנסת טלי גוטליב, אני חושב שאם היא הייתה פה, היא חברת הוועדה, הייתה לה הזדמנות טובה להתנצל על הדברים החמורים והמופקרים שלה, ולא בפעם הראשונה, אבל אם היא עוד תגיע אני בטוח שהיא תעמוד על זכותה להתנצל

יואב סגלוביץ':      ולך, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, אם תבחר לעשות כן, הייתי גם אומר לך להתנצל על דבריך החמורים על היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, ד"ר אביחי מנדלבליט

יואב סגלוביץ':  כיושב ראש ועדת חוקה אני חושב שאתה יודע מה הן סמכויות מעצר, מתי כולאים אנשים, אבל כנראה התבלבלת

יואב סגלוביץ':  אז יש לך הזדמנות לתקן את עצמך

יואב סגלוביץ':  אתה רואה טלוויזיה ומצייץ כאילו אין מחר, יש מחר

יואב סגלוביץ':       בפתח הדברים, כחלק מהפתיחה אני רוצה לחזור על דברים שאני אמרתי בישיבה הקודמת וגם ביקשתי בכתב ממך לקיים דיון עומק בנושא של השלכות המהפכה המשטרית הזאת, המשמעות של הדברים על חיילי צה"ל ומשרתי כוחות הביטחון, ביקשתי שיגיעו לפה בהזמנת הוועדה מומחים בנושא של המשפט הבין-לאומי וההשלכות של הרפורמה הזאת על כולנו

יואב סגלוביץ':  אני רואה שהמשנה של היועץ המשפטי לממשלה נמצא פה, אני יודע שיש עוד אחרים שממתינים לתורם להשמיע את קולם

יואב סגלוביץ':       ואני אסיים במשפט אחד, הרפורמה הזאת, מעבר לדברים הקשים, הבלתי ענייניים, הכוחניים, שהם עושים לדרך שבה מדינת ישראל תתנהל מהיום והלאה, היא גם מפקירה

יואב סגלוביץ':  זו דעתי, היא מפקירה את כל כוחות הביטחון, בחוסר ראות, בחוסר הבנה, מתוך גישה של כאן ועכשיו, גישה כוחנית, ואני קורא גם לחבריי, גם אם דעתם בנושאים אחרים שונה ממני שיבדקו מה בדיוק ההשלכות על יהודה ושומרון, חיילי צה"ל, שירות הביטחון הכללי, הפקרה מוחלטת בחוק הזה, הפקרה מוחלטת של ראש הממשלה

יואב סגלוביץ':  אני לא מתפלא כי זה מתחבר לחלוטין שאתה אמרת וטלי גוטליב אמרה

יואב סגלוביץ':  מופקרים, זה מה שאתם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה

משה סעדה: אני כמובן מצטרף ומשתתף בצער המשפחות השכולות, נתפלל כולנו יחד להחלמת הפצועים

משה סעדה:  אני אתייחס דקה לפיגוע, ברשותך, היושב ראש

משה סעדה:  דיברתי על זה בפיגוע הקודם

משה סעדה:  הדרך היחידה למנוע פיגועים זה לייצר הרתעה

משה סעדה:  הריסת בית, אטימה, זה לא מרתיע, זה נבנה מחדש, רק אם כל מפגע שרוצה למות יידע שאם הוא יבצע פיגוע המשפחה שלו תשלם מחיר

משה סעדה:  המשפחה, אני מתכוון שעודדה את הפיגוע, שידעה בדיעבד, מלכתחילה, היא תדע שהיא תגורש מהארץ

משה סעדה:  ברגע שזה יקרה נוכל להפחית את הפיגועים

משה סעדה:       אני מקווה שנתאחד כולנו, כל מי שיושב כאן, ימין שמאל, כי אף אחד לא רוצה שיהיו פיגועים, אף אחד לא רוצה לראות משפחה שאיבדה את שני בניה ביום אחד, בשעה אחת, בדקה אחת בערב שבת בין השמשות כמעט

משה סעדה:  לכן אני שוב קורא, בואו נתאחד, בואו נחשוב יחד איך מקדמים חוק שיגרש כל בן משפחה שעודדו את הפיגוע, סייעו או ידעו על הפיגוע

משה סעדה:       לענייננו, יושב ראש הוועדה

משה סעדה:  בית המשפט העליון הרשה לעצמו לדון בנבצרות של ראש ממשלה ושאלתי את עצמי למה, למה אצה לו הדרך

משה סעדה:  התשובה היא פשוטה, בית המשפט העליון רוצה להביא אותנו למסלול לא של נבצרות, של התנגשות, התנגשות בדמוקרטיה הישראלית, התנגשות בהחלטת הבוחר

משה סעדה:  תחשבו מה יקרה במדינת ישראל אם בית משפט יכריז על נבצרות של ראש הממשלה

משה סעדה:  לכן אני מצפה מבית המשפט העליון לאחריות בעניין הזה

משה סעדה:       מיד אחריו המשיכו, אתמול בהפגנה, באמירות קשות על סירוב פקודה

משה סעדה:  רמטכ"ל לשעבר מדבר על סירוב פקודה, יושב ראש אופוזיציה לשעבר מדברת על משטר פשיסטי, יועץ משפטי, מנדלבליט, מדבר ואומר שיהיה פה דם

משה סעדה:  אלה אמירות קשות מצד אנשים שהייתי מצפה מהם להרגיע את הרוחות

משה סעדה:  לכן אני אומר לכם, הם כבר במסע של הסתה, של התנגשות, אני אומר לכם, לטובת העם, כי בכל מקום אני נשאל למה לא מדברים, ואני אומר, תעצרו, תדברו

משה סעדה:  אני חוזר, תעצרו, תדברו, הגיע הזמן

משה סעדה:  אנחנו כאן, אנחנו כבר מספר שבועות ואין פה שיח אמיתי, יש פה חד שיח, הגיע הזמן לדבר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה

ולדימיר בליאק: תודה רבה

ולדימיר בליאק:  אני חייב להגיד שכשראיתי אתמול בערב את תמונת שני הילדים הרכים שנרצחו היה לי מאוד קשה להירדם, יהי זכרם ברוך

ולדימיר בליאק:       ובמעבר חד, אי אפשר להתייחס למה שקורה כאן כהליך חקיקה, זו מתקפה ברוטלית על הדמוקרטיה הישראלית, על שלטון החוק, על מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית כפי שאנחנו הכרנו אותה

ולדימיר בליאק:  המתקפה הזאת של הקואליציה מפרקת את החברה הישראלית, מפרקת את העם

ולדימיר בליאק:       אתמול בערב חברת כנסת מהקואליציה מסיתה נגד נשיאת בית המשפט העליון, מאשימה אותה בפיגוע, לאן הגענו? יושב פה יושב ראש ועדה שביום חמישי רואה טלוויזיה וקורא להכניס ללא משפט את היועץ המשפטי לשעבר לכלא

ולדימיר בליאק:  אתם ירדתם מהפסים, אתם פשוט ירדתם מהפסים

ולדימיר בליאק:  זו קואליציה מופרעת שאיבדה את כל הבלמים, אנחנו רואים גם בסקרים האחרים שאיבדה גם את הלגיטימיות בחברה הישראלית

ולדימיר בליאק:       ולכן מול קואליציה כזאת לא ממצמצים, מול קואליציה כזאת נלחמים על הזכויות שלנו, נלחמים על המדינה שלנו, ולכן אני קורא לכל אזרח שיכול להרשות את זה לעצמו מחר להשבית את המשק ולהגיע למחאה הגדולה מול הכנסת

ולדימיר בליאק:  אנחנו לא מתכוונים לוותר, אנחנו נעשה הכול כדי לעצור את ההפיכה הזו

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת בליאק

שמחה רוטמן:  למען הסר ספק, אין במעבר לקארין אלהרר משום הסכמה עם דבריך וללא הקריאות הבלתי חוקיות שבהם, אבל קארין אלהרר, בבקשה

ולדימיר בליאק: אתה לא תלמד אותי על קריאות בלתי חוקיות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

יואב סגלוביץ': לא, הבלתי חוקיות – יש פה כלל, או שמפריעים או שלא מפריעים

יואב סגלוביץ':  אתה לא תפריע לחברי הכנסת בדברי הפתיחה שלהם

ולדימיר בליאק: כמו שאתה קבעת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת מר סגלוביץ', הוא סיים את דבריו

שמחה רוטמן:  עברתי לדבריה של חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  אני מבין את הניסיון ואת הרצון שלך לסתום לי את הפה, לא יעבוד

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה, שתי דקות

יואב סגלוביץ': אני לא אסתום לך את הפה, אני רק אגיד לך שאתה אדם בעייתי מאוד וחבל שאתה יושב על כיסא יושב ראש הוועדה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה, שתי דקות לרשותך

קארין אלהרר: אני רוצה קודם כל להצטרף לחבריי על הצער הגדול על שני ילדים רכים שאיבדו את חייהם ברגע נורא, להשתתף בצער המשפחות וכמובן לאחל החלמה מהירה לפצועים

קארין אלהרר: ,      מה שקורה כאן בוועדה לא קורה בחלל ריק, אנחנו רואים חברת כנסת שאתם יודעים, כל פעם ההרגשה היא שהגענו לתחתית, אבל אז יש עוד ציוץ ועוד אמירה ורואים שיש עוד לאן לרדת

קארין אלהרר:  אז אני באמת מגנה את הדברים האלה, אני מקווה שימוצה הדין, כי אני שמעתי שאיימו או צייצו איזה ציוץ חסר משמעות, של אדם חסר משמעות, נגד ראש הממשלה, ראש הממשלה קיים כמעט מסיבת עיתונאים

קארין אלהרר:  חברת כנסת מן הקואליציה - - -      

קריאה: מה זה חסר משמעות?      

משה סעדה: אדם שקורא לפגוע בו, להרוג אותו בדין רודף?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה סעדה, אני קורא אותך לסדר, לא מפריעים באמצע דברי פתיחה

קארין אלהרר: אומרת דברי בלע, דברי הסתה, כנגד נשיאת בית המשפט העליון, מאשימה אותה בהאשמות חסרות שחר

קארין אלהרר:  ואתה, אדוני יושב הראש, אני מתפלאת עליך, באיזה יקום מקביל נראה למישהו הגיוני להתבטא בצורה כזאת? כל מי שלא מסכים איתכם הוא נגדכם, כל מי שלא מסכים איתכם להשתיק אותו

קארין אלהרר:  לאן נגיע?      הדיון היום, אני חושבת, הוא דיון סופר חשוב שמראה שהחוסן הלאומי של מדינת ישראל תלוי לא מעט בדמוקרטיה שלה

קארין אלהרר:  הניסיון הנואל שלכם לפגוע בדמוקרטיה לא יעבור

קארין אלהרר:  גם אני קוראת לכל אזרח ואזרחית שהדמוקרטיה חשובה לו לעשות מעשה, להגיע בצורה חוקית, להפגין ולהשבית את המשק אם צריך

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה

אורנה ברביבאי: פיגוע רודף פיגוע, אנחנו מסתכלים בשבועות האחרונים, צער גדול מאוד על החללים הצעירים, איבוד חיים של כאלה ילדים רכים מטלטל, אבל מנגד אני מסתכלת על פעולות הממשלה ואני אומרת, יש פה איבוד שליטה מוחלט

אורנה ברביבאי:  במקום לעסוק במענה מלא ובמקום לעמוד ברחוב ולהצהיר על חומת מגן 2 ביום בשעה בדקה, הממשלה הזאת, צריך להגיד בפה מלא, איבדה שליטה

אורנה ברביבאי:  ממשלה שקיבלה מנדט לפעול לא פועלת וחושפת את הציבור, את כולנו, למעשי הטרור האלה

אורנה ברביבאי:       מה עושים במקום? עוסקים ברפורמה

אורנה ברביבאי:  רפורמה משפטית שצריך להגיד שכל התכלית שלה לתת לפוליטיקאים עבריינים שסרחו למנות את השופטים שלהם בדרך שתבטיח להם רוב

אורנה ברביבאי:  אתה השליח, כמו לוין, שניכם מוניתם מהטעם הזה שהצדקת הרפורמה תהיה כזאת במילים גבוהות, במילים כמעט אקדמיות, מתחברות היטב לספר שכתבת, שבעיניי זה ניגוד עניינים מובנה, כשכל התכלית היא לפרק את מערכת המשפט שלא תהיה מספיק חזקה להתנגד לאותם עבריינים

אורנה ברביבאי:       הטיעונים שלוקחים נגיד דוגמאות מממשלות אחרות, ממדינות אחרות בעולם, מופרכים, משום שאנחנו רואים שאתם לוקחים מה שנוח לכם, אתם לא מציגים את כל השיטה המשטרית בדמוקרטיות נאורות, אתם לוקחים מכל מדינה חלק אחד ואומרים כאילו זאת המעטפת השלמה

אורנה ברביבאי:  אני בהחלט מוטרדת מפגיעה בחיילי צה"ל, מפגיעה בנשים

אורנה ברביבאי:       פניתי ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון כדי שיקיים דיון דחוף כדי שיבהיר גם לגופי הביטחון מה המשמעות של פגיעה במערכת המשפט בהגנה על חיילי צה"ל בהקשרים של הדין הבין-לאומי ואני אצפה כמובן לשמוע את המומחה

אורנה ברביבאי:  הטענה שיש אנשים שמתבטאים בהפגנות וכו' לשמירה על הדמוקרטיה היא מופרכת משום שהמעשים שאתם עושים כאן בשינוי חקיקה שדוהרת להרס המדינה, להרס מערכת המשפט, בכלל לא מוטלים בספק

אורנה ברביבאי:  ואני שוב קוראת לכל אזרח במדינה לצאת לרחובות, להפגין, לא לפחוד ולא לשתוק

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה

שרון ניר: אנחנו באמת אחרי סוף שבוע מטלטל במיוחד, הוא טלטל את כל אזרחי מדינת ישראל, הוא טלטל את כולנו

שרון ניר:  אי אפשר היה להישאר אדישים לתמונות של הילדים הרכים שנרצחו והאזרח

שרון ניר:  ראשית אני מבקשת למסור את תנחומיי למשפחות, הכאב הוא כאב גדול, ומנגד את מי המצב הזה לא מטלטל באופן מקומם לחלוטין? את הקואליציה שממשיכה בשלה

שרון ניר:       אנחנו רואים שבמוצ"ש ההודעה הראשונה שבחרו ראשי הקואליציה להוציא זה הודעה שנוגעת לנבצרותו של ראש הממשלה, כאילו שיש מציאות מקבילה למה שקורה בפועל

שרון ניר:  איום מסית של חברת הכנסת טלי גוטליב כנגד נשיאת בית משפט עליון, איומים להכניס לכלא את היועץ המשפטי לממשלה הקודם

שרון ניר:  אני אומרת לכם, הדופק שלי הוא גבוה בצורה בלתי רגילה, אני פשוט לא מבינה מה קורה פה, פשוט יש פה שני עולמות, שתי מציאויות מקבילות שזה מקומם בצורה בלתי רגילה

שרון ניר:       מהלך שממשיך באוטוסטרדה, מהלך כוחני, צריך להגיד, דורסני, הרסני, להרס הדמוקרטיה במדינת ישראל

שרון ניר:  במקום לשנות את סדר העדיפות הלאומי לאור מה שקורה לנו ולהתעסק למען השם בסוגיות של ביטחון וסוגיות של כלכלה ממשיכים במלוא הכוח ובמלוא העוצמה עם המהלך הזה, ממשלה שממשיכה להתעסק בעצמה ולא עוסקת במה שצריך, שזה ביטחון וכלכלה עבור מדינת ישראל ועבור תושבי מדינת ישראל

שרון ניר:  אני קוראת לכם, ולך בראש השולחן, אדוני היושב ראש, לחשב באמת מסלול מחדש ולחשוב במה ממשלת ישראל צריכה להתעסק בימים אלו

שרון ניר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת שרון ניר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה

ארז מלול: רציתי לשתף אתכם במה שעברתי בשבת האחרונה

ארז מלול:  אני גר מספר מטרים מהפיגוע, איך ששמעתי את הסירנה הראשונה רצתי כדי לנסות לעזור והיו כבר המתנדבים של הארגונים השונים שאני קורא להם מלאכים, איך הם עבדו בקור רוח ובמקצועיות

ארז מלול:  בד בבד הגיעו כוחות המשטרה, שגם להם מגיע יישר כוח גדול, אבל המראות והדם ששתת שם לא עוזבים אותי וכנראה לא יעזבו אותי הרבה זמן

ארז מלול:       לצערי הילדים לומדים עם הילדים שלי בבית הספר והיום הילד שלי בגיל שש אמר לי: תדע לך, הילד הזה בחיים הוא לא הרביץ

ארז מלול:  אבא, לא נראה אותו יותר? וזה פשוט מצמרר

ארז מלול:  אני גם הייתי רואה אותם כל בוקר נכנסים לבית הספר, ביום שישי יוצאים

ארז מלול:       מה שאני רוצה לבקש מהחברים, מתן עשה בשבוע שעבר איזה מפגש פיוס כשקצין נפצע, על אחת כמה וכמה גם היום, להיות לפחות היום בדיון ענייני, בלי – לא רוצה להגיד הסתה, מילים קשות, מקצועי, לפחות שנדע שברגעים האלה אנחנו צריכים להתאחד, גם לעילוי נשמת העוללים שנרצחו על לא עוול בכפם וגם לרפואת הפצועים

ארז מלול:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת ארז מסלול

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה

שמחה רוטמן:  היא לא פה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, גם לא

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, זה בעיין הצהרות הפתיחה

שמחה רוטמן:  גלעד קריב, שתי דקות ואז אתה תהיה ראשון הדוברים מבין חברי הוועדה להמשך

שמחה רוטמן:  אז תתחיל בהצהרת פתיחה

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:  בוקר טוב, שבוע טוב, אדוני היושב ראש

גלעד קריב:  הזכירו פה כל חבריי את ההשתתפות של כולנו בצער המשפחות, שלוש משפחות הנרצחים, נזכרים שכל עצרות המחאה האדירות אתמול בערב בכל רחבי הארץ נפתחו גם הן בדקת דומייה ובדברי התייחדות

גלעד קריב:       אדוני היושב ראש, מטבע הדברים ההתבטאות האיומה של חברת הכנסת גוטליב תופסת את הכותרות, אבל אין כל הבדל בין ההתבטאות שלה לבין ההתבטאות שלך ביום חמישי האחרון

גלעד קריב:  אתה אחראי ישירות להידרדרות השיח כאן בתוך הוועדה, אתה אחראי ישירות לפריצת הקווים האדומים, חברת הכנסת גוטליב מתחרה בך על מי יתפוס את הכותרות שמביאות אותנו למצב מאוד מאוד מסוכן

גלעד קריב:  אני בספק גדול אם ועדת החוקה תוכל בכהונה הנוכחית לשקם את דפוסי העבודה שלה אחרי השבועות האחרונים

גלעד קריב:      אנחנו פתחנו את הוועדה, את החודשיים האחרונים בהשתלטות של תרבות ניהול איומה שכולה באחריותך

גלעד קריב:  לא נעלמת מעינינו העובדה שעד הרגע הזה הוועדה בראשותך, למרות בקשות של חברי האופוזיציה, לא קיימה דיון אחד, אחד, במאות הנושאים שוועדת החוקה אחראית עליהם

גלעד קריב:  קיבלת בקשות, אפילו בדוח מררי לא טרחת לדון עכשיו אלא דחית את זה לעוד חודש

גלעד קריב:  זה רק משקף את העובדה שהממשלה שאתה תומך בה השבוע נותרת אדישה לפקיעת חוק הדיור הציבורי בשעה שהיא מריצה את חוק דרעי, את הרפורמה המשפטית

גלעד קריב:       אני קורא לך, וזה המשפט האחרון, לפני שיהיה מאוחר

גלעד קריב:  אני קורא לך לעצור את הליך החקיקה הזה, לא להביא מחר את החוק להצבעה, אתה גוזר את גורלה של הוועדה הזאת ושל היו"רות שלך להיות כתם בתולדותיה של הוועדה הזו

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  אני - - -     

קארין אלהרר: הקשבת לכל מילה, נכון?      

שמחה רוטמן: הקשבתי לכל מילה

שמחה רוטמן:  אני אקציב גם לעצמי שתי דקות להצהרות פתיחה כדי שלא יגידו שאני מנצל את זכות היו"ר למרות שאדוני היושב ראש לשעבר, גלעד קריב, ביקשתי לעשות איזה שהיא בדיקה על זמן הדיבור שלך כיושב ראש ועדה, מסתבר שיש לי לאן להתקדם עוד

שמחה רוטמן:  עשיתי בדיקה קטנה, אני כנראה מדבר פחות מדי

גלעד קריב: יש לך הרבה דברים ללמוד מאיך שאני ניהלתי את הוועדה

שמחה רוטמן: נכון, בהחלט

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר לך שאני כחבר אופוזיציה כיבדתי אותך הרבה יותר ממה שאתה מכבד אותי, אבל כן, בהחלט יש לי מה ללמוד

גלעד קריב: לא שמעת ממני דברים ש - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

משה סעדה: מר קריב, אתה מסית פה בלי סוף, אתה ראש החץ להסתה פה

גלעד קריב: אני לא זרקתי אותך 40 פעם מהוועדה

שמחה רוטמן: נכון, כי אני לא התנהגתי כפי שאתה התנהגת

גלעד קריב: ממש

שמחה רוטמן: חברים, תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אקציב גם לעצמי שתי דקות, ברשותכם

שמחה רוטמן:  אני חושב – אתם יודעים מה? ביום כזה אפשר לדבר באמת גם בהסתכלות יותר פנימה

שמחה רוטמן:  אני חושב שכולנו, קואליציה ואופוזיציה, בעיניי עושים טעות גדולה בהקצנת השיח

שמחה רוטמן:  כולנו

שמחה רוטמן:  אני חושב שבניגוד למה שקורה, אני לא רוצה להתייחס לדבריה, אולי היא תבוא והיא תתייחס, אם היא תרצה, אבל למיטב ידיעתי לא חלפו מספר שעות מאז שאותו ציוץ יצא וראש הממשלה התייחס אליו ואמר שנשיאת בית המשפט העליון איננה אשמה בפיגוע, גם אני בריאיון שהתראיינתי - - -     

ולדימיר בליאק: תודה רבה באמת

קארין אלהרר: היינו צריכים את זה

שמחה רוטמן: גם אני בריאיון שהתראיינתי הבוקר אמרתי את דעתי בנושא

שמחה רוטמן:  בניגוד מוחלט לאירוע הזה שקט ודממה שבה מתקבלות אמירות מהצד השני, שקט ודממה ממש, כולל אמירות שיש בהם המרדה, הסתה

גלעד קריב: זה פשוט שקר

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שקצת קשה לי - - -     

משה סעדה: בוועדה הזאת יש אמירות של המרדה

שמחה רוטמן: קצת קשה לי, כמי שמקפיד מאוד שלא יקטעו אחרים בזמן דברי הפתיחה שלהם, לעצור את דברי הפתיחה שלי כדי לקרוא לסדר את מי שמפריע לי בדברי הפתיחה

שמחה רוטמן:  אז אני מבקש מאוד שלא תעשו זאת ואני מוסיף לעצמי חצי דקה, ברשותכם

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להוציא משפט בלי קטיעה

ולדימיר בליאק: אתה מתמודד יפה, זה בסדר גמור

שמחה רוטמן: חברי הכנסת שבאים לפה ומדברים על מרי אזרחי, חברי כנסת שבאים לפה וקוראים להפר את החוק, חברי הכנסת שבאים לפה ומדברים על מלחמה, חברי הכנסת שבאים לפה ומדברים על הרס המדינה ועוד כל מיני מילים - - -     

קארין אלהרר: הפגנות זה הפרת החוק?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  וחברי הכנסת שעושים את כל זה ואז הם רוחצים בניקיון כפיהם ואומרים: למה לא מדברים איתנו? אז אני אומר שוב וחוזר ואומר בצורה הכי ברורה שאפשר, אני חושב שהרפורמה הזאת, שתיקון מערכת המשפט, ציון במשפט תיפדה, זה דבר שהוא בנפשנו, אני חושב שהשיג ושיח האלים שמתנהל סביב הרפורמה הזאת הוא לא ראוי ולא משנה מאיזה כיוון הוא מגיע

שמחה רוטמן:  אני חושב שהאחריות נמצאת ומוטלת על כתפי כולנו

שמחה רוטמן:      ואני חושב שכל אחד ואחד מאיתנו מן הראוי שיקדיש את הדיון הזה, אני באמת מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת ארז מלול, יש לנו נושאים על סדר היום, יש לנו נושא של אי פסילת חוקי יסוד, אפשר לדבר לעניין ואפשר לדבר באופן מקצועי ואפשר לצעוק ולהסית

שמחה רוטמן:  בניגוד למה שאולי נרמז פה אני לא קורא להכניס אף אחד לכלא ללא משפט

ולדימיר בליאק: זה לא נרמז, זה נאמר במפורש

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר

ולדימיר בליאק: אני לא מתרגש מזה, מה לעשות?      

שמחה רוטמן: ברור לי שאתה לא מתרגש, אתה גם לא מתרגש כשאתה משקר על דבריי

ולדימיר בליאק: אתה משקר, אתה שקרן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  אני אבקש מהיועץ המשפטי להסביר את התיקונים האחרונים לנוסח שנעשו

שמחה רוטמן:  אני גם אבקש מכל הדוברים שמעוניינים בכך היום, אני מעדכן אתכם על סדר הדיבור היום

שמחה רוטמן:  על שולחן הוועדה, אני חושב שההצעה שהציעה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי בעיניי יש לה חוסר הלימה עם העיקרון הבסיסי שעומד בבסיס ההצעה שלי, אבל כמובן כל חבר כנסת וגם כל מומחה שירצה להביע את דעתו גם בנושא ההצעה שלה, שאני אומר בקצרה, היא מבקשת להחליף את נציגי לשכת עורכי הדין, אם אני זוכר נכון, בשני נציגי אקדמיה

גור בליי: שני דיקנים, אחד דיקן של מוסד אוניברסיטאי והשני דיקן של מכללה למשפטים

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה לא פותר את הבעיה השורשית שבגללה אנחנו באים לתיקון, אבל כל אחד מחברי הכנסת או המומחים שירצה להתייחס לזה גם יוכל

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת יוליה מלינובסקי תיאמה איתי מראש שהיא מסיבות אישיות תגיע רק בשעה 11:00 אבל כשהיא תגיע כמובן גם מי שהעיר עד אז וגם מי שיעיר בנוכחותה, נשתדל להתייחס להצעה שלה

שמחה רוטמן:       אני חייב לומר, בלי שום קשר לשאלה אם אני מסכים או לא מסכים לתוכן התיקון או חושב שהוא משרת או לא משרת את המטרה שבבסיס ההצעה שאני מציע לוועדה לאמץ, אני חושב שזו בהחלט התקדמות מבורכת שחברי אופוזיציה מציגים אלטרנטיבות, מתייחסים עניינית

שמחה רוטמן:  אני מאחל שכך נצליח לנהל את הדיון בצורה עניינית וללא התלהמות

שמחה רוטמן:      אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, ומיד לאחריך חבר הכנסת גלעד קריב ואז נמשיך

גור בליי: אני רק אקריא

גור בליי:  התיקונים שנעשו לבקשת יו"ר הוועדה

גור בליי:  התיקון האחד, יו"ר הוועדה ביקש לתקן את התיקון שבו אנחנו מתמקדים היום, שעוסק בחוסר שפיטות של חוקי יסוד, אז לתקן את הכותרת של הסעיף שתיקרא חוסר שפיטות וכן להוסיף הבהרה שלא משנה את המהות של הסעיף

גור בליי:       "מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון", ואז התוספת "בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא יידרש, במישרין או בעקיפין לשאלה בדבר תוקפו של חוק יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה שהתקבלה בעניין כאמור"

גור בליי:       אין פה שינוי במהות של הסעיף, עדיין המשמעות שלו היא שבית המשפט לא יוכל לדון בשום מצב בתוקפו של חוק יסוד

גור בליי:  אנחנו בהקשר הזה חוזרים ומזכירים - - -     

משה סעדה: אלא אם כן הוא יגדיר אותו כלא חוק יסוד ואז הוא כן יוכל

משה סעדה:  זאת אומרת זה לא בכל מצב

שמחה רוטמן: לא הבנתי

משה סעדה: אם בית משפט יחליט שזה לא חוק יסוד, צורנית, עדיין תהיה לו יכולת לפסול את זה

שמחה רוטמן: אם זה לא חוק יסוד אז הוא יוכל לפי הכללים הרגילים

משה סעדה: כן, לפי הכללים הרגילים

גלעד קריב: איך הוא יוכל להחליט שזה לא חוק יסוד?      

שמחה רוטמן: גלעד, אתה ממש הדובר הבא, תוכל להציב גם את השאלות וגם את הטענות

משה סעדה: לא, זה חשוב לנו להבהיר, שמחה

שמחה רוטמן: לא, אבל עכשיו היועץ המשפטי מקריא

שמחה רוטמן:  תירשם לתורך

משה סעדה: שאלה

שמחה רוטמן: בסדר, תירשם לתורך, אנחנו עכשיו מנסים שכולנו נהיה על אותו עמוד מבחינת הנוסח

שמחה רוטמן:  בתורך, אני בטוח שנרשמת, תביע, תחדד, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בואו ניתן ליועץ המשפטי לסיים

שמחה רוטמן:  אני רק מציין בקשר לתיקון של כותרת הצד שזה כבר היה וחזר, זאת אומרת הייתה שם איזה תקלה ניסוחית, כבר בנוסח שהופץ מוקדם יותר באותו שבוע היה כתוב 'חוסר שפיטות', ואז זה חסר לנוסח הראשון ותוקן

גור בליי: התיקון השני הוא בתיקון לחוק בתי המשפט שנלווה לחוק היסוד

גור בליי:  אני מזכיר שלפי הנוסח שהוצג כבר בוועדה אחד מחברי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים הוא מטעם סיעות האופוזיציה

גור בליי:       בסעיף 6(1)(ג) המוצע יש הסדר שאומר: "חל שינוי בהשתייכותו של חבר הוועדה לסיעות האופוזיציה, ייבחר בתוך 30 ימים ממועד השינוי חבר אחר לוועדה כך שההרכב האמור בסעיף 4(ב)(1)(ג) לחוק יסוד: השפיטה יישמר; עד מועד הבחירה כאמור ימשיך לכהן אותו חבר כנסת כחבר הוועדה" התוספת היא "הוראות פסקת משנה זו לא יחולו בתקופה האמורה בסעיף 42ג(א1) לחוק יסוד: הכנסת"

גור בליי:      בעצם מה שזה אומר זה שהסעיף נועד ליצור הסדר שהוא דומה ומזכיר במאפייניו את זה שקיים לגבי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, ששם זה צריך להיות חבר אופוזיציה ואם אותו חבר כנסת מפסיק להיות באופוזיציה אז בתוך תקופה מסוימת צריך להחליף אותו במישהו אחר מהאופוזיציה

גור בליי:  אז גם פה ההסדר אומר שאם אותו חבר כנסת שהוא בוועדה לבחירת שופטים שהוא מסיעות האופוזיציה מפסיק להיות מהאופוזיציה אז בתוך 30 ימים יהיה חבר אחר מהאופוזיציה

גור בליי:       התוספת באה ואומרת שבתקופה שיש איזה שהוא טשטוש לגבי מעמד של קואליציה אופוזיציה, שזה בתחילת כנסת, בעצם עד כינון ממשלה, אם השינוי הזה קורה בתקופה הזאת, למשל בגלל שהיו בחירות והשתנה ההרכב של הכנסת או בתקופה שלאחר פיזור הכנסת, בגלל חוק פיזור, בגלל אי העברת תקציב וכן הלאה, אז אם השינוי נובע מהאירועים האלה אז לא תחול ההחלפה הזאת כי בתקופה הזאת יש פחות בהירות לגבי מי זה אופוזיציה ומי זה קואליציה

שמחה רוטמן: בסדר גמור, תודה רבה, אדוני

יואב סגלוביץ': אבל בתקופה הזו ודאי שלא יהיו דיוני ועדה?      

שמחה רוטמן: לא, גם היום יש רציפות

יואב סגלוביץ': אם יש אי בהירות בעניין הזה, המינימום זה לעשות שבתקופה שזאת לא - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ' אומר שאולי כדאי לקבוע שבתקופה שכזאת לא יהיו דיוני ועדה

שמחה רוטמן:  התשובה היא שיותר מזה, היום קובע החוק הוראה שאם חבר הכנסת, בין אם הוא מהקואליציה ובין אם מהאופוזיציה, לא נבחר לכנסת שלאחר מכן הוא עדיין ממשיך לכהן עד שהכנסת בוחרת נציגים אחרים

יואב סגלוביץ': אבל פה זה מצב אחר

שמחה רוטמן: שנייה, אני אומר קל וחומר

שמחה רוטמן:  אופוזיציה זה דבר אחד, לא בכנסת לגמרי, בוא תחשוב שהיה חבר הכנסת ממפלגת מרצ לצורך העניין, שלא עבר את אחוז החסימה, שהיה חבר והוא היה חבר מטעם האופוזיציה ואז הוא אפילו לא נבחר לכנסת, הוא אופוזיציה או אופוזיציה פעמיים והוא עדיין ממשיך לכהן

יואב סגלוביץ': אבל למה לא? למה מה שאני אומר הוא לא הגיוני?      

שמחה רוטמן: אני אסביר למה לא

שמחה רוטמן:  עיקרון ההמשכיות של הוועדה לבחירת שופטים, הוועדה לבחירת שופטים יכולה וצריכה להיות לפעמים כמו רציפות ממשלה

שמחה רוטמן:  גם כאשר מישהו בממשלה, הממשלה מפסיקה לכהן מטעם בחירות אנחנו לא אומרים שהיא לא ממשיכה, למה? אני אתן לך - - -      

יואב סגלוביץ': אז אם עכשיו לדוגמה, עכשיו עוד לא השתנה החוק, עכשיו אתם תאפשרו את הכינוס של הוועדה?      

שמחה רוטמן: א', הוועדה כונסה, לדעתי הישיבה האחרונה של ועדת המשנה הייתה עד יום לפני הבחירות

שמחה רוטמן:  ממש יום או יומיים לפני הבחירות קיימנו ישיבות של ועדת משנה

יואב סגלוביץ': לא, אבל עכשיו? בתקופה הזאת

שמחה רוטמן: עקרונית גם עכשיו, רק צריך למנות לה חברים מהממשלה

שמחה רוטמן:  עקרונית, היום

שמחה רוטמן:  היום אין לה חברים מהממשלה כי הממשלה עוד לא מינתה וזה שיקול דעת של יושב ראש הוועדה לכנס או לא לכנס, זה תמיד המצב

שמחה רוטמן:  כך כונסה ישיבה וגם העבירו שופט עמית למינוי, ואם לא הייתה התנגדות של חברי ועדה אליו הוא היה ממונה מכוח סמכותה של הוועדה

שמחה רוטמן:  הוועדה פועלת באופן רציף, ולו רק תחשוב מסיבה פרקטית, חס ושלום קורה משהו לשופט, צריך למנות מיד ממלא מקום, קורה משהו לנשיא, הוועדה יש לה המשכיות, היא לא יכולה להשאיר סיטואציה של - - -     

יואב סגלוביץ': אז יש המשכיות, הנה יש ועדה, יש ממשלה, הממשלה לא - - -     

שמחה רוטמן: אז אתה שואל מדוע עכשיו לא

שמחה רוטמן:  הפעם האחרונה שבדקתי יש יושב ראש ועדה, אפשר להעביר אליו שאילתה, אני לא יושב ראש הוועדה

שמחה רוטמן:  אני אמנם חבר הוועדה, אבל יש יושב ראש ועדה, אפשר להעביר אליו שאילתה

יואב סגלוביץ': בתחושה שלי לשאלות שלך הוא יענה יותר מהר מלשאלות שלי

שמחה רוטמן: אם תרצה אני אשאל אותו גם ואני אגיד לו בשמך או לא בשמך, איך שתרצה

יואב סגלוביץ': אם אתה רוצה תשובה עדיף שלא בשמי

שמחה רוטמן: לא, אני לא חושב, אני חושב שהוא יענה לך מאוד מהר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, אני מזכיר, בבקשה אפשר להתייחס

שמחה רוטמן:  אני ממקד את הדיון, כמובן כל חבר כנסת יכול לבחור להתייחס למה שהוא רוצה בזמנו, אבל אנחנו עוסקים בחוסר שפיטות של חוקי יסוד ואם אתה רוצה גם להתייחס להצעתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

גלעד קריב: היא לא הציגה אותה

שמחה רוטמן: לשיקול דעתך

שמחה רוטמן:  היא נשלחה

שמחה רוטמן:  גלעד, אני אמרתי לך, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, הכול בסדר

גלעד קריב: אני אתייחס כשייפתח הדיון בהצעה של יוליה

שמחה רוטמן: אז אני אומר לך שאם אתה תרצה לנצל את זמן הדיבור שלך להתייחס גם להצעה של יוליה אתה מוזמן, אם אתה לא רוצה זכותך המלאה

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  אני רק מזכיר, אני אמנם, כמו שאתה יודע, כשחברי ועדה מתייחסים אני משתדל לא להגביל בזמן, אני מבקש שתשתדל באותה מידה להתייחס לעניין ולחוס על זמנם של חברי הוועדה

גלעד קריב: אני מיד מגיע לעניין

גלעד קריב:  תראה, אדוני, אני כן אתחיל מאיפה שסיימתי ואעבור מיד לעניין חוקי היסוד

גלעד קריב:  השאלה היא ממש לא כמה זמן יושב ראש הוועדה מדבר, הרי זה בסופו של דבר נגזרת של שאלה של כמה אנשים יושבים בחדר בדיונים, כמה חברי כנסת נמצאים בממוצע בכל הישיבות, השאלה היא האווירה באולם הוועדה והשאלה היותר חשובה היא האם הדיון שמתקיים כאן הוא דיון למראית עין או דיון אמיתי

גלעד קריב:       הדרך הטובה ביותר להבין האם דיון בוועדה רצינית כוועדת החוקה הוא דיון אמיתי או דיון שכל כולו לטובת התנצחות או לטובת השגת חסינות מפני ביקורת, או ציבורית, או פרלמנטרית, או אפילו משפטית על ההליכים, הדרך היא לבדוק כיצד נכנסת הצעת חוק לאולם הוועדה וכיצד היא יוצאת

גלעד קריב:  ההצעה הזאת שתגיע לשיטתך מחר לקריאה ראשונה, ואני קורא לך ולחבריך בקואליציה להימלך בדעתכם ולא לעשות את הצעד הזה שיאיץ את ההידרדרות שלנו

גלעד קריב:       ההצעה שאתה מגבש כאן היא לא הצעה של הוועדה, היא ההצעה של חבר הכנסת רוטמן

גלעד קריב:  בילינו כאן במצטבר כבר מאות שעות של דיונים, עשרות מומחים הביעו הסתייגויות ענייניות והצעות ענייניות שנשלחו אליך בכתב והוצגו כאן בעל פה

גלעד קריב:  למרות הדברים שאתה אומר גם חברי הכנסת מהאופוזיציה השמיעו כאן הערות רבות לגופו של המנגנון המעוות לשיטתנו שאתה מייצר בחוק הזה למינוי השופטים דבר לא נקלט

גלעד קריב:  דבר לא נקלט למעט עניינים קוסמטיים שהם בגדר עלי תאנה

גלעד קריב:  לא היה כאן דיון מהותי או נאמר היה ניסיון מצד האופוזיציה לדיון מהותי, לא באת לדיון הזה, לא בנפש חפצה ולא באוזן כרויה

גלעד קריב:       ומכיוון שאתה הזכרת את הכהונה שלי אז אני מבקש לומר דבר אחד לגבי סוגיית מינוי השופטים ואז, ברשותך, לעבור לנושא חוק היסוד

גלעד קריב:  אתה ואני ישבנו כאן בחדר הזה, ואני אומר שאני שמח על כך

גלעד קריב:  חבר הכנסת מלול, אני רואה שיצא

ארז מלול: לא, פה, שומע אותך

גלעד קריב: אני שמח שאתה כאן, אדוני, כי אני חייב לציין שמשום מה חברי הכנסת משתי הסיעות החרדיות לא מרבים לפקוד את הדיונים בוועדת החוקה

משה סעדה: למה? חברי הכנסת של ש"ס נמצאים וגם - - -     

גלעד קריב: לא, לא הרבה

גלעד קריב:  אני אמרתי לא מרבים

גלעד קריב:  משה, אמרתי לא מרבים לפקוד

יואב סגלוביץ': גם חברי מפלגת הליכוד, גם הם לא מרבים

משה סעדה: למה?      

גלעד קריב: דווקא הם הרבה יותר, אבל יש לי גם השערה למה, אבל אני שמח, חבר הכנסת מלול, שאתה כאן כשאני אומר את הדברים הללו

גלעד קריב:  הממשלה הקודמת, כידוע לך, ביקשה לבצע רפורמה בוועדה למינוי דיינים

גלעד קריב:  היא הביאה הצעה בתקופה מאוד רגישה מבחינת הקואליציה, תקופה של יציאה לדרך, תקופה שבה כל מפלגה דרשה עמידה קפדנית בסיכומים שהושגו בהסכמים הקואליציוניים

גלעד קריב:  ההצעה הזו הגיעה כאן לוועדה ואנחנו סירבנו, אנחנו זה חברי הקואליציה, סירבנו לקדם את ההצעה כפי שהממשלה הגישה אותה וכפי שסוכם עליה בוועדה למינוי שופטים

גלעד קריב:       אחד הדברים המרכזיים שהתנגדנו אליו ולא הסכמנו לקבל, וזה אני מבקש, חבר הכנסת מלול, שתבדוק ותראה, זה את שינוי הרעיון שכשממנים דיינים לבית הדין הגדול חייבים להגיע להסכמה של הרשויות השונות שמיוצגות בוועדה

גלעד קריב:  עיקרון הקונצנזוס, שיש לו מגרעות, כמו לכל דבר, אבל היתרונות שלו גדולים בהרבה מהמגרעות

גלעד קריב:  אתה יכול לגשת לחבר הכנסת אורי מקלב, היו לי איתו לא מעט שיחות מאחורי הקלעים וכאן בוועדה, ואני הודעתי, וספגתי על זה הרבה מאוד ביקורת מצד השרים הבכירים בקואליציה שדרשו את העניין הזה בהסכם הקואליציוני ואני הודעתי להם שאצלי בוועדה לא יעבור חוק שבו העיקרון הזה שלא כופים על שני הרבנים הראשיים ושני הדיינים הגדולים הנוספים, ואני לא חשוד באהדת יתר, לא לבית הדין הגדול ולא לרבנים הראשיים, והם גם, אפרופו הדברים שנאמרו על נשיאת בית המשפט העליון, לא באו להתייצב לפניי, אלא נציגים פוליטיים דיברו על חשיבות העיקרון, וההצעה הזו של חוק הדיינים שונתה לבלי הכר כאן בוועדה

גלעד קריב:  אנחנו הודענו לשרי הממשלה שהוועדה הזו היא לא חותמת גומי

גלעד קריב:       ואנחנו נמצאים היום במצב שבו כל הניסיונות להתריע מפני התהליך החפוז של שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים באופן שנותן שליטה ללא מיצרים לרשות המבצעת, כל הטענות שלנו וכל ההצעות שלנו לאיזונים נפלו על אוזניים ערלות, על האוזניים הערלות שלך, חבר הכנסת רוטמן

גלעד קריב:  לשר המשפטים אני לא מתייחס מכיוון שאין לו אפילו את האינטגריטי לכבד את ועדת החוקה ולהגיע לכאן כאשר כל חברי הוועדה מהאופוזיציה חתמו על בקשה שמבקשים מהשר לשוב לוועדה כדי להסביר לנו מה כוונותיו בהמשך

גלעד קריב:  אז אני משאיר את השר, שמבזה את ועדת החוקה ואת הכנסת, ומדבר רק עליך

גלעד קריב:  על אוזניים ערלות נפלו הדברים

גלעד קריב:      אז אני קורא לך, אל תשווה בין ההתנהלות הדורסנית שלך לבין ההתנהלות שלי כיו"ר ועדת חוקה

גלעד קריב:  בימים שבהם האופוזיציה החרימה את הוועדה אני עמדתי על כך שקולה של האופוזיציה יישמע, אבל לא רק יישמע לצורך הפרוטוקול, אלא ישפיע כמעט על כל הצעת חוק שהגיעה לכאן מטעם הממשלה, דבר שאתה לא עשית

שמחה רוטמן: לא נכון

גלעד קריב: אתה לא מתכנן לעשות

גלעד קריב:  בסדר גמור, תמשיך בהשוואות האלה, הציבור, אני קורא לציבור להסתכל על מה קרה עם חוק הדיינים ואיך אתה מנהל את השינוי החפוז, החטוף, הלא אחראי והמסוכן בהרכב ועדת מינוי השופטים

שמחה רוטמן: אם תרצה שאני אענה לך לדיינים לפני שתמשיך לבא תגיד לי, אם לא אז תמשיך

גלעד קריב: לא, אני אמשיך לבא ואז תענה

גלעד קריב:  וכדרכם אתם עסוקים בצבירת פוליסות ביטוח, בדיוק כמו בעניין פסקת ההתגברות, כדי לחסל את הביקורת השיפוטית על חוקים שפוגעים בזכויות אדם אתם בונים עוד קומה ועוד קומה ועוד קומה ועניין חוק היסוד הוא חלק מפוליסות הביטוח המופרזות שלכם, רק פוליסה לדמוקרטיה אתם שוכחים להעמיד לחברה הישראלית

גלעד קריב:  אז גם בעניין הזה, לא די ההרכב, אז גם אתה משנה את הקוורום

שמחה רוטמן: כבר שמונה דקות ועוד לא דיברת בכלל על נושא הישיבה

גלעד קריב: עכשיו לעניין חוק היסוד

גלעד קריב:  תראה, אדוני, גם כאן אנחנו הצענו הצעה

גלעד קריב:  אנחנו הצענו לקיים דיון מסודר בחוק יסוד: החקיקה שיקבע מה הם הפרמטרים, גם להליך חקיקתו של חוק יסוד וגם מה הם המאפיינים החוקתיים של חוק יסוד

גלעד קריב:  אבל אתה, כפי שאמרת וכתבת במכתב שלך לחברי הוועדה, דבר אחד מעניין אותך והוא דבר אחד - - -     

שמחה רוטמן: אז לא התייחסתי?      

גלעד קריב: תראה, אם אתה חושב שמה שנדרש מיו"ר ועדה כשמניחים לפניו הצעות - - -      

שמחה רוטמן: זה לקבל אותן באופן אוטומטי

גלעד קריב: לא, אבל זה לדון בהן בנפש חפצה ולא לדחות אותן, והסיבה היחידה שיש היום דיון בהצעתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי זה כי הייעוץ המשפטי לכנסת אמר לך שאם הונח כזה מכתב אתה צריך לדון בה

גלעד קריב:  לא דיון אמיתי

גלעד קריב:  אם לא היה ההוראה הזו או הבקשה הזו או הדרישה הזו של הייעוץ המשפטי לא היית דן גם בעניין הזה

שמחה רוטמן: אתה בוחן כליות ולב, מה אני רוצה לעתיד, מה אני רוצה לעבר

גלעד קריב: אתה תאמר את דעתך, אני אומר את דעתי

גלעד קריב:  ההתנהלות שלך בהחלט מעידה על כליותיך ועל ליבך

גלעד קריב:  עכשיו אני בא ואומר, קיבלת הצעה קונקרטית, דחית אותה כלאחר יד

גלעד קריב:  הרי כל בר דעת מבין שלעסוק בשאלת השפיטות של חוקי היסוד מבלי לקיים דיון במאפיינים היסודיים של חוק היסוד, מבלי לבוא ולומר שדרך תיקון עקיף לחוק יסוד: הכנסת, אם אתה לא רוצה לעסוק עכשיו בכל חוק יסוד: החקיקה לפחות נקבע פרוצדורה מיוחדת לאיך מחוקקים חוק יסוד

גלעד קריב:  הדבר הזה מעיד מה באמת מעסיק אותך

גלעד קריב:  מעסיק אותך רק צמצום כוחו של בג"צ ולא יצירת מערכת יחסים בריאה יותר, מאוזנת יותר, מוסכמת יותר בין הרשויות

שמחה רוטמן: גלעד, אני שמח שאתה מקשיב, זה בערך נאום הפתיחה שלי

גלעד קריב: אז עשה לנו טובה ואל תאמר שאנחנו לא מביאים הצעות

גלעד קריב:  אנחנו הבאנו הצעה לדון בנושא השפיטות של חוקי היסוד עם המרכיבים הבסיסיים הנוספים שדרושים לעניין

גלעד קריב:       עכשיו אני אולי אפתיע אותך, אני בגדול די מסכים עם נקודת המוצא החוקתית שבמבנה החוקתי שלנו, למעט באמת מקרים שהם קריסת היקום אל תוך עצמו, שאינני בטוח שצריך לעגן אותם בחקיקה, המשטר החוקתי שלנו שבית משפט עליון לא צריך לעסוק בתוקף של חוקי יסוד

שמחה רוטמן: טוב מאוד

גלעד קריב: אני אמרתי את זה בעבר, אני אומר את זה היום, אבל אני לא חסיד גדול של דוקטרינות התיקון הלא חוקתי

גלעד קריב:  גם שטוב שהן קיימות בדיון האקדמי, לא קרה שום דבר שפה ושם בהערות כאלה ואחרות הדברים גם נסקרים באוביטר של שופטים

גלעד קריב:  אבל עוד פעם, כשעוסקים בתוקף של חוקי יסוד אי אפשר לעשות חצי עבודה

גלעד קריב:  העובדה שאתה מתעקש לעשות חצי עבודה אומרת שני דברים, האחד שכוונתך היא רק אחת והיא הגבלת כוחו של בג"צ, ושאתה משרת אינטרס קואליציוני פוליטי שכולנו יודעים מהו

קריאה: מה החצי השני, גלעד? מה החצי שלא נעשה בתחום הזה של חוקי היסוד?      

גלעד קריב: אמרנו, אתה - - -     

שמחה רוטמן: הוא רוצה שנגדיר איך מחוקקים חוק יסוד במסגרת חוק יסוד: חקיקה

גלעד קריב: וגם כאן כבר התקיימו לא מעט דיונים, ללכת לארבע קריאות, לדרוש רוב של 61 לכל חקיקה של חוקי יסוד מלכתחילה

גלעד קריב:  אבל, חברים, אנחנו לא מדברים על העבר, אנחנו אומרים מכאן ולהבא, ארבע קריאות, רוב של 61, חודש בין קריאה לקריאה

גלעד קריב:  יש הרבה דברים לדון בהם, יכולנו לדון בזה, אבל אנחנו לא דנים בנושא הזה ברצינות

גלעד קריב:       אני מסיים, ברשותך, עוד שתי דקות, כי יש לי שאלה אליך ואל הייעוץ המשפטי

גלעד קריב:  אני חושב שלכולנו ברור שבצד באמת הניסיון לדרוס לשם הרתעה, לשם הבהרת הנקודה, לשם סימון טריטוריה, את מקומו של בג"צ במערכת החוקתית שלנו יש פה זיקה הדוקה לחוק שאתם מתכוונים להביא ביום רביעי, חוק ההכשרה, לא רק של כהונתו של דרעי, אלא ביטול הלכת פנחסי דרעי

גלעד קריב:  צריך להבין, זה ביטול הלכת פנחסי דרעי וזה, צר לי שאתם טובלים את ההסדרה הזאת גם ברוטב המר מאוד של השחיתות

גלעד קריב:      עכשיו באמת לסיום, אדוני, ואתה תראה שהדברים הם לבקש ממך תשובות

גלעד קריב:  אתה הזכרת את פרשת ברגמן לא אחת

גלעד קריב:  אמרת ליועץ המשפטי, לד"ר בליי, אמור לי, תתריע בפניי ברגע שבו אנחנו מתקרבים לאזור שבו לא היה ניתן לקבל את פסק דין ברגמן

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: ואני שואל את אדוני מה יקרה בעידן החוקתי שהוא מכניס אותו אם אותם חמישה חברי כנסת מסיעות שונות שרצו להגדיל את המימון של סיעותיהם ולא לאפשר למפלגות חדשות - - -     

שמחה רוטמן: היו עושים את זה כחוק יסוד

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אז קודם כל אנחנו כבר נמצאים בטריטוריה המסוכנת שבה גם בג"צ הפסיקה בברגמן לא הייתה באה לעולם

גלעד קריב:  אולי על דעתך לא עולה שימוש נלוז בכותרת חוק יסוד כדי להכשיר כל שרץ, אבל אנחנו כבר רואים שכל מקום שבו עוצרת קואליציה אחת זו רק נקודת הפתיחה לקואליציה הבאה, ואני לא פוטר את הקואליציה שלנו

שמחה רוטמן: הערה במקומה

גלעד קריב: לכן אני אומר לך שהוראה הזאת בתור הוראה נכה, חסרה, אני אומר שאני שותף לך ב – אם היינו מחוקקים את חוק יסוד: החקיקה אני מניח שעם הסעיף הזה בתיקונים מסוימים הייתי חי בשלום, אבל אתה מביא את החקיקה הזו חסרה, חלקית, זו חקיקה שבאופן שאתה מביא אותה היא מסוכנת

גלעד קריב:  ועכשיו שתי שאלות

שמחה רוטמן: חשבתי שזו הייתה השאלה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אין לך תשובה טובה על זה

שמחה רוטמן: יש לי תשובה מצוינת, אבל בוא נמשיך

גלעד קריב: אז ארבע קושיות

גלעד קריב:  אני רוצה לשאול את אדוני מה יקרה כאשר באמת תתעורר בעיה באופן החקיקה של חוק יסוד בכנסת

גלעד קריב:  קשה לחשוב על תרחיש כזה, אבל אמרתי, הכול כבר יכול לקרות בכנסת ישראל, ייפול פגם יסודי, דרמטי, בהליך החקיקה של חוק היסוד

גלעד קריב:  הסתבר שבתרגילים לא ראויים מנעו מחלק מחברי האופוזיציה לממש את זכותם להצביע

גלעד קריב:  היושב ראש לא הסכים להכניס חברי כנסת מהאופוזיציה שהוא הרחיק מהמליאה בגלל אופן התבטאותם, לא יחזיר אותם למליאה להצבעה והחוק עבר

גלעד קריב:  כבר ראינו שיש מי שחושב שאמירה של יועצת משפטית לכנסת זאת רק עצה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה מדבר 16 דקות, בוא תחתור בבקשה לקראת סיום, יש עוד אנשים פה

גלעד קריב: אני מבין, אני אצמצם, אני מבטיח עכשיו שעתיים בלי קריאות ביניים בתמורה

שמחה רוטמן: אוהה

שמחה רוטמן:  חבר'ה, אני מבקש להעלות להצבעה, האם זו עסקה שווה?      

גלעד קריב: לא, לא, חברים, אני מכריז, שעתיים בלי קריאות ביניים, אני רק אבקש מדי פעם מקארין לקרוא בשמי את ה - - -     

שמחה רוטמן: לא, הנה, כבר נסוג

שמחה רוטמן:  זה לעשות עסקאות עם האופוזיציה, רבותיי

גלעד קריב: לא, לא, לא, אז הנה, שעתיים, אני גוזר על עצמי עד שיוליה באה תענית דיבור, כל מה שאתם עושים כאן ראוי להרבה תעניות

שמחה רוטמן: יאללה, בכבוד, גלעד, קושייה שנייה

שמחה רוטמן:  אופן החקיקה של חוק יסוד

שמחה רוטמן:  קושייה שנייה

גלעד קריב: אז אני שואל אותך מה יקרה כשייפול פגם מהותי

שמחה רוטמן: הקושייה ברורה

גלעד קריב: קושייה שלישית שאני אבקש עליה את התייחסות הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן: אנחנו בשנייה

גלעד קריב: לא, הראשונה הייתה ברגמן

גלעד קריב:  השנייה היא מה יקרה באמת אם ייפול פגם פרוצדורלי חריף - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, זה השנייה

שמחה רוטמן:  שלישית

גלעד קריב: הדבר השלישי הוא יותר מופנה לד"ר בליי

גלעד קריב:  אני ראיתי שאת כל השאלות שאני מפנה לייעוץ המשפטי אתה גם מתעקש לענות עליהן, אז בסדר, אז אני מפנה את השאלה לשתי הרשויות של הייעוץ המשפטי שיש כאן

גלעד קריב:  אני מנסה להבין את משמעות התיבה במישרין או בעקיפין

גלעד קריב:  אין אותיות מיותרות בחקיקה, כמו בתורה

גלעד קריב:  אני רוצה להבין מה המשמעות של אסור לבית משפט לדון גם בעקיפין

גלעד קריב:  במישרין אני מבין, מה זה בעקיפין? ואני מבקש לדעת, היועץ המשפטי, ואם אין תשובה אז אני אבקש שתיגשו לבדוק אותה ותחזירו לי תשובה, כי אני לא רוצה להצביע בעד דבר שאני לא מבין אותו

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  שאלה רביעית

גלעד קריב: האם אתה מכיר חוק שיש בו ביטוי כזה ביחס לסמכויות שיפוט, לסמכויות של גורם מנהלי, של סיוג הסמכות

גלעד קריב:       והרביעית, אני מבקש גם לתהות על הסיפה של הסעיף, ולא יהיה תוקף להחלטה כאמור

גלעד קריב:  זאת אומרת הכנסת רוצה להוציא חוק יסוד שאומר שלא יהיה תוקף להחלטה של בית משפט

גלעד קריב:  אני מבין כשבאים ואומרים שבית משפט לא יכול לדון, אבל האם הגענו עכשיו לעידן שבו אנחנו נחוקק חוק, נאמר לבית משפט אסור לדון ואז גם נכתוב שלא יהיה תוקף להחלטה כאמור

גלעד קריב:  אז אני רוצה להבין מאדוני היועץ המשפטי, מה המשמעות המשפטית של האמירה, לא יהיה תוקף כאמור להחלטה של בית משפט

גלעד קריב:  האם אתה מבין את האמירה הזאת כמתירה לכנסת להפר את ההחלטה של בית המשפט?      

שמחה רוטמן: השאלה ברורה

גלעד קריב: לסיכום, משפט אחרון

שמחה רוטמן: חשבתי שארבע השאלות הן לסיכום

שמחה רוטמן:  היה סיכום, זה

גלעד קריב: אחרי ארבע קושיות לא מגיעה פסקת עבדים היינו לפרעה במצרים?      

קריאה: אנחנו נגמור את הרפורמה לפני פסח

שמחה רוטמן: אנחנו נעשה הלל גדול כשתסיים

שמחה רוטמן:  אנחנו אנשים רעבים, גלעד, כמו בהגדה

גלעד קריב: חברים, אני מבחינתי אפשר להישאר עד שלרבותינו יגיע זמן קריאת שמע - - -      

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: לסיכום, הסעיף הזה מגיע בצורה הכי בוסרית ולא בשלה שלו, זו חקיקה חפוזה באבן הראשה של המשטר החוקתי שלנו

גלעד קריב:  לא ראוי לעשות את זה ואני קורא לך, א', לא להביא את החקיקה מחר, אבל אם אתה מביא, משוך את הסעיף הזה כדי שנקבל את ההזדמנות לדיון ראוי בהסדר כולל לגבי חוק יסוד

קארין אלהרר: למה בעצם לא חוק יסוד: חקיקה?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  קארין, לא הבנתי, את עכשיו עושה את הערות הביניים שהוא הבטיח לא לעשות?      

קארין אלהרר: לא, אני רק שואלת, באמת

שמחה רוטמן: בסדר, הוא שאל

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: אתה תיתן לי זמן דיבור?      

גלעד קריב: אפשר לקחת זמנים לאיסור לקריאת ביניים?      

שמחה רוטמן: כל היום

גלעד קריב: כי קשה עליי כקריאת ים סוף ה - - -     

קארין אלהרר: זמן דיבור, מתי אני?      

שמחה רוטמן: לא יודע, יש לך ווטסאפ, תשלחי למנהל הוועדה

שמחה רוטמן:  מאחר וגלעד למעשה היה אחרון הדוברים של היום הקודם, אנחנו עוד בחובות, כל חברי הוועדה בעצם שנכחו גם דיברו אז, יואב סגלוביץ' אמר ש - - -     

קארין אלהרר: אתה הוצאת אותי לפני שדיברתי ביום חמישי

שמחה רוטמן: בסדר גמור, קארין

שמחה רוטמן:  אם היועץ המשפטי ירצה שנתייחס עכשיו לפני הבאים, לי לא אכפת להמשיך את הסבב, פשוט חבל שתחזרו על שאלות, אני חושב שהשאלות שגלעד שאל הן שאלות בהחלט במקומן ושאלות טובות, אני אשמח להתייחס בקצרה ואם היועץ המשפטי ירצה להתייחס לחלקן אז גם

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להיות ראשון ואני אשלים, או הפוך?      

מירב כהן: רגע, אבל יש חברי כנסת שלא הצליחו להתייחס, לא בחמישי ולא היום

שמחה רוטמן: מירב, את הדוברת הבאה

שמחה רוטמן:  אז בבקשה, גלעד

שמחה רוטמן:  אני אתייחס, אשתדל, אני חושב, בלי לחלק ציונים, בעשר דקות הראשונות דיברת על דברים שהם לא היו קשורים להיום, אבל בעשר הדקות האחרונות דיברת על נושא היום ובהחלט העלית נקודות חשובות, אז אני ארצה להתייחס, ברשותך

שמחה רוטמן:      הדבר הראשון, לגבי כללי חקיקה של חוק יסוד

שמחה רוטמן:  ראשית אני מסכים עקרונית שמן הראוי שהכנסת תסדיר את חוק יסוד: חקיקה, כמו שנאמר פה, מסכים, אני לא חושב שזה תנאי להגבלת הביקורת השיפוטית על חוקי יסוד מסיבה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  כאמור, וזה מה שכתבתי גם במכתבי ולכן, קארין, אם שאלת למה לא חוק יסוד: חקיקה כעת ואמרתי את זה גם בישיבה הראשונה בנושא, כלומר אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, אבל אם שואלים שוב אז כנראה שהתשובה לא הייתה ברורה, אז אני אבהיר שוב, אני חושב שהכנסת, על פי התפיסה המשפטית שהייתה קיימת במדינת ישראל, גם בפסק דין בנק מזרחי, בוודאי לפניו, היא מחוקק שסמכויותיו כסמכויות המחוקק בשיטה הבריטית ובשיטה הניו זילנדית ובשיטת ווסט מיניסטר, היא מחוקק שהמגבלות היחידות שיכולות להיות עליו אלה המגבלות שהוא מחיל על עצמו, אין מגבלות שיכולים להחיל עליו ממקור חיצוני

שמחה רוטמן:       זו השיטה המשטרית שהייתה נהוגה במדינת ישראל, כך כתוב בפסיקה, הבאתי לכם במכתב את הציטוט של שמגר, כי אין לנו חוקה

שמחה רוטמן:  אפשר לדון בשאלה למה, אפשר לבוא בטענות לבן גוריון, אבל זה עניין של המציאות

שמחה רוטמן:  כעניין שבעובדה, זה לא תיאור אפילו של מצב טוב או מצב לא טוב, כל אחד את השיפוט המוסרי שלו בנושא יעשה כרצונו, אנחנו מדברים על תיאור עובדתי

שרון ניר: לא, אבל צריך להתייחס לכוח הבלתי מוגבל

שמחה רוטמן: אבל את לא רוצה שאני אענה?     

שרון ניר: אני רוצה שתענה, אבל תתייחס גם לכוח הבלתי מוגבל, בבקשה, שאני גם אבין

שמחה רוטמן: לא רק שאני מתייחס, אני אומר את זה במפורש, אני אומר ששיטת המשטר שלנו אומרת שמאחר שהכנסת נבחרת על ידי הציבור - - -     

שרון ניר: אז צריך להיות לה כוח בלתי מוגבל?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שרון ניר, תודה

שמחה רוטמן:  מאחר שהכנסת נבחרת על ידי הציבור המגבלות היחידות על כוח החקיקה של הכנסת הן מגבלות שהיא שמה על ידיה

שמחה רוטמן:  גם מי שרוצה שהכנסת תחוקק או תקבע חוקה בעצם אומר: אני רוצה שהכנסת תקבע את המגבלות האלה או אחרות, הוא לא מאמין, ופה בהקשר הזה אני מסכים עם חבר הכנסת קריב, הוא לא מאמין שבשיטתנו צריך שיהיה איזה שהוא בית משפט שאוכף על הכנסת את מה מותר לה ומה אסור לה לעשות בחוקי יסוד כי אין מקור סמכות לדבר הזה

שמחה רוטמן:  מקור הסמכות היחידי שקיים הוא הכנסת

שמחה רוטמן:  זה דבר שמבחינת התיאוריה של משפט חוקתי בישראל אמור היה להיות פשוט לכולם

שמחה רוטמן:  לצערי לחלק מהאנשים הוא לא פשוט, הוא אמור להיות פשוט

קארין אלהרר: נו, היא הנותנת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את לא רוצה שאני אענה? אני לא מבין

שמחה רוטמן:  אני מנסה לקיים איתכם דיון ענייני

קארין אלהרר: אדוני היו"ר, אני רק רוצה להזכיר לך שבוועדות נהוג שאפשר מדי פעם קריאת ביניים

שמחה רוטמן: אפשר, אבל אני - - -     

קארין אלהרר: לא, אתה לא מאפשר כלום

שמחה רוטמן: קארין, אפשר, אבל יש חוט חשיבה, נתתי לגלעד לדבר 20 דקות להציב את השאלות, אני מנסה לדבר דקה לענות ואת קוטעת

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני

שרון ניר: אבל הציפייה שלנו, אדוני היושב ראש, ש - - -     

שמחה רוטמן: שאני אענה את התשובה שאת רוצה

שמחה רוטמן:  לא, לא יקרה

שרון ניר: לא, לדיון עומק, זה לדיון עומק, באמת

שמחה רוטמן: בסדר, אז תני לי לענות, אני מנסה לענות לדיון עומק

שרון ניר: זה לא לדיון טכני

שמחה רוטמן: אז במקום להתפרץ לדבריי תני לי לענות

שמחה רוטמן:  הוא דיבר 20 דקות בלי הפסקה כמעט כי הוא העלה דברים נכונים, תנו לי לענות

שמחה רוטמן:  אני באמת לא מבין

יואב סגלוביץ': אם הדברים נכונים המשמעות היא שאתה לוקח הפסקה ומשנה אותם?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: אוי די כבר

שמחה רוטמן: נו באמת, אתם רוצים דיון עומק ואז אתם לא נותנים לדבר מילה? די

שמחה רוטמן:  אי אפשר ככה, רבותיי

קארין אלהרר: שעות הוא טוחן לנו בשכל ואז אי אפשר להגיד משפט

קריאה: היא צודקת

שמחה רוטמן: אתם רוצים שאני אענה או שלא? נו באמת

קארין אלהרר: בבקשה, שמחה, תענה

שמחה רוטמן: תודה רבה שביקשת

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  לגבי כללי החקיקה של חוקי יסוד, אני בהחלט חושב, ואם תשימו לב למיטב ידיעתי הוצעה גם בכנסת הקודמת על ידי שר המשפטים יריב לוין הצעה לחוק יסוד: חקיקה

שמחה רוטמן:  אני בהחלט חושב שכדאי שהכנסת תתקדם לכיוון הזה, אבל אני חושב שכדי שאנחנו נוכל בכנסת לקבוע חוקי יסוד בכלל וחוק יסוד: חקיקה בפרט אנחנו צריכים לוודא, חובתנו לוודאי, זו עמדתי, ומי שלא מסכים איתי לא חייב להסכים, זה בסדר, אבל זו עמדתי, אנחנו חייבים לוודא שמה שאנחנו נחוקק יכובד

גלעד קריב: כשלב ראשון במעשה?      

שמחה רוטמן: כשלב ראשון

גלעד קריב: לא עדיף - - -      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  כי אחרת, חבר הכנסת סגלוביץ' - - -      

יואב סגלוביץ': לא נכון לקבוע כללי משחק אם אתה כבר עושה משהו? זאת השאלה

שרון ניר: לפני שנטיל על עצמנו מגבלות באופן ראוי ומכובד

גלעד קריב: למה אתה מתעצבן? זאת לא קריאת ביניים

שמחה רוטמן: זאת לא קריאת ביניים, אבל אני מנסה לשאלות האלה

שמחה רוטמן:  תאמינו לי, יש לי בראש מה אני רוצה להגיד כדי שתבינו את עמדתי, אתם לא חייבים להסכים, ואם אתם תקטעו באמצע אתם לא תגיעו לשם

שמחה רוטמן:  באמת

שמחה רוטמן:  אני לא מבין

שמחה רוטמן:       כללי המשחק שאנחנו יכולים, ופה, חבר הכנסת סגלוביץ', חברת הכנסת אלהרר, חברת הכנסת אורנה ברביבאי, גם חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחת הבעיות הקשות שמונעת, ושוב, זו לא עמדתי, זו גם עמדתי, אבל זו לא רק עמדתי, הצגתי את זה בצורה נרחבת, למה במדינת ישראל נעצר המפעל החוקתי אחרי 1992? אמרה את זה פרופ' רות גביזון, להלן 'לרותי יש אג'נדה', היא כתבה את זה בספרה, למה נעצר המפעל החוקתי? כעניין תיאורי, והתשובה היא כי חברי הכנסת הבינו, מה שראינו פה עם יושב ראש ועדת חוקה לשעבר, שהם יכתבו משהו ולא משנה מה הם יסכמו ביניהם, יבוא בית המשפט ויגרזן, יוסיף, יקטע, מה שהם יגרעו הוא יוסיף, מה שהם ישאירו בחוץ הוא יערבב פנימה

שמחה רוטמן:  הדבר הזה גרם לחוסר ביטחון בסיסי של הכנסת שכללי המשחק שהם יקבעו יכובדו

שמחה רוטמן:      אני רוצה לתת לכם דוגמה, בכוונה הזכרתי את חברי הכנסת של יש עתיד - - -      

אורנה ברביבאי: תן את המספרים, סטטיסטיקה, כמה פעמים בג"צ התערב וגרזן

ולדימיר בליאק: אדוני, היו פה חברי כנסת לשעבר, דיברו ארוכות ואף אחד לא ביטא את התחושות שלך

ולדימיר בליאק:  אתה לא היית בכנסות הקודמות, הם כן

אורנה ברביבאי: לאורך כל השנים תגיד מה הסטטיסטיקה, נקשיב לך ברוב קשב

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  בכוונה בחרתי את הדוגמה של חברי הכנסת של יש עתיד, כי אם אתם זוכרים, בכנסת הקודמת התנהל ויכוח מאוד נוקב בכנסת בנוגע לחוק האזרחות איחוד משפחות, ובסופו של דבר התגבשה הצעת פשרה, הובלתי אותה אני והובילה אותה שרת הפנים איילת שקד ומי שהוביל אותה בכנסת היה רם בן ברק, יושב ראש הוועדה, שביד אמן, באמת, אני חייב לומר, בלי קשר לעמדה פוליטית, ניהל משא ומתן מולטילטרלי שהתנהל אצלו בחדר עם הרבה אנרגיות והרבה אמוציות

שמחה רוטמן:  יושב פה זה ומהנהן

גלעד קריב: ככה מנהלים ועדה כשרוצים להגיע להסכמות רחבות

שמחה רוטמן: שנייה, חבר הכנסת קריב, רק רגע

גלעד קריב: לא, תלמד

גלעד קריב:  אל תשבח רק, תאמץ

גלעד קריב:  סליחה, חרגתי מעצמי

שמחה רוטמן: אתה הבטחת שאתה בלי הערות ביניים ואפילו עשר דקות לא עמדת בזה

ולדימיר בליאק: לא, זה מתחיל מעכשיו

גלעד קריב: לא, אני מתנצל

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  ובסופו של דבר הגענו להסכמה שעליה סיעת העבודה נמנעה, סיעת מרצ והסיעות הערביות התנגדו, אבל כל שאר חברי הכנסת תמכו בה בצורה זו או אחרת והגענו להסכמה

שמחה רוטמן:  אני לא קיבלתי כל מה שרציתי והאופוזיציה לא קיבלה כל מה שהיא רצתה, והקואליציה לא קיבלה כל מה שהיא רצתה, אבל הגענו להסכמה

שמחה רוטמן:  מה עשה בית המשפט עם ההסכמה היפה הזאת? בא ושלח שאילתה, תמימה כביכול, לכנסת, ואמר: אולי תשנו את זה ואת זה ואת זה ואת זה? ואם לא, אני לא יודע מה יקרה

שמחה רוטמן:      הבעיה הזאת אומרת שכאשר אני מנהל עכשיו איתך, נניח שאני ואתה נכנסים לחדר, ורוצים לנהל, וזו התשובה להערת הביניים הלא חוקית של חבר הכנסת קריב, התשובה היא שאני הייתי מאוד רוצה להיכנס איתכם לחדר גם על חוק יסוד: חקיקה וגם על עוד הרבה דברים ולנהל איתכם משא ומתן ולהגיע להסכמות, אבל אם לא נעביר את החוק הזה קודם, שאומר שמה שאנחנו נגיע להסכמות גם יכובד וגם יישאר, לא נוכל להגיע להסכמה

קארין אלהרר: נישאר חלוקים

יואב סגלוביץ': שמחה, הכול בסדר, אבל דבר ראשון, הדוגמה שנתת על חוק האזרחות, לא דומה

יואב סגלוביץ':  נתחיל בזה

יואב סגלוביץ':  דבר שני, כאשר מדובר על הדרך החוקתית שמדינת ישראל מתנהלת זה האירוע

יואב סגלוביץ':  זה אירוע אחר, הוא לא דומה

יואב סגלוביץ':  סליחה שאני אומר את זה ככה, כל פעם מביאים דוגמאות - - -      

שמחה רוטמן: אבל, יואב, אני הבאתי שתי דוגמאות

יואב סגלוביץ': הדוגמה שאתה נתת היא דוגמה מצוינת, רק לא לאירוע הזה

שמחה רוטמן: אבל, יואב, הבאתי שתי דוגמאות

שמחה רוטמן:  הבאתי את הדוגמה של חוק האזרחות מהכנסת האחרונה שאתם הייתם מעורבים בה, אבל הדוגמה הראשונה שאני הבאתי היה חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו

שמחה רוטמן:  חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו כן אמור לשמש לדוגמה שלך

שמחה רוטמן:  חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, בא לפה יושב ראש הוועדה ואמר שבהצעה של משרד המשפטים היה כתוב שיהיה סמכות ביקורת שיפוטית, היה כתוב ואני הוצאתי את זה, היה כתוב שוויון ואני הוצאתי את זה, למה הוצאתי את זה? כדי להגיע להסכמה רחבה

שמחה רוטמן:  ואז מה קרה? הגענו להסכמה רחבה, הוצאנו את הדברים שאין עליהם הסכמה ובא בית משפט ודחף אותם פנימה

שמחה רוטמן:  אז בשביל מה להגיע להסכמות?      

יואב סגלוביץ': שמחה, אתה אומר לי עכשיו שכל מה שאתה קורא לו רפורמה ואני קורא לו הפיכה נוראה, אתה אומר שכל הסיפור כולו זה לנטרל את האפשרות שאולי אנחנו נוכל לדבר אחד עם השני?      

שמחה רוטמן: הפוך

יואב סגלוביץ': זה ההיגיון המסדר לאירוע הזה?      

שמחה רוטמן: הפוך, יואב

שמחה רוטמן:  אני רואה שלא הבנת, הפוך

שרון ניר: אתה מנטרל את הדיאלוג

שמחה רוטמן: הדרך היחידה שאנחנו נוכל לדבר ולהגיע להסכמות זה אם אנחנו נדע - - -      

יואב סגלוביץ': הבנתי אותך, כלומר אנחנו ננטרל את ההם שמה, הנוראים ההם שמה, ואז אני אתה נוכל לדבר?     

קארין אלהרר: קודם ננטרל אותם ואז

יואב סגלוביץ': אולי נעשה הפוך? אולי נתחיל לדבר, אבל לא נדבר על הפרטים שאתה אומר, אלא על כללי המשחק

גלעד קריב: תוציא את הסעיף הזה ו - - -     

שמחה רוטמן: יואב, אני אומר שוב, אם אנחנו צריכים להגיע להסכמות על משהו במדינה הזאת הדרך היחידה להגיע, ובין אם מדובר - - -      

קארין אלהרר: היא לנהל לפי כללי משחק, שיהיו כללי משחק

שמחה רוטמן: טוב, בסדר, תודה רבה

שמחה רוטמן:  הדובר הבא – לא, זה בלתי אפשרי

קארין אלהרר: אין לך תשובות אז אתה עובר לדובר הבא

שמחה רוטמן: לא, יש לי תשובות, אתם פשוט לא נותנים לי לדבר, אתם בתחרות צעקות מי יסתום לי את הפה

קארין אלהרר: אנחנו לא צועקים

יואב סגלוביץ': אף אחד לא צעק

יואב סגלוביץ':  אני שאלתי אותך שאלה והתייחסתי לאמירות שלך

שמחה רוטמן: אבל אני מנסה לענות לך ואז היא צועקת ומשלימה לי משפטים

שמחה רוטמן:  אתם לא רוצים לנהל שיח

נעמה לזימי: אבל חצי דיון אתה רק מעיר, נו באמת, אי אפשר להבין פה כלום

נעמה לזימי:  אתה לא שם לב לאיך הדברים מתנהלים?      

שמחה רוטמן: אני מנסה לענות

שמחה רוטמן:  תקשיב, אתה שאלת למה אני כותב מכתבים? הדרך היחידה שאני מצליח להעביר מסר לחברי הוועדה זה במכתב

נעמה לזימי: כן, הקוזק הנגזל

קארין אלהרר: נו באמת, ממש

קארין אלהרר:  כואב הלב

נעמה לזימי: הדרך היחידה בה אני מעביר הפיכה משטרית זה כשאני מעביר לכם במכתבים שמבהירים לכם למה

שמחה רוטמן: אני יכול להמשיך? תודה

גלעד קריב: אף אחד לא הפריע לך להמשיך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אז אני אמרתי את הדבר הזה גם בתחילת דיוני הוועדה ואני חוזר על זה, לדעתי הדרך היחידה שאנחנו נוכל להגיע להסכמות, בין אם על חוק יסוד: חקיקה ובין אם על דברים אחרים זה שאנחנו נדע שמה שאנחנו מחוקקים זה מה יש

שמחה רוטמן:  גם אם אנחנו מתפשרים, ובהחלט יש נכונות, אני אומר לכם את זה בצורה הברורה ביותר, בהחלט יש נכונות לפשרות בהרבה מאוד תחומים, אבל בלי שאנחנו נדע שהפשרות שאנחנו עושים איתכם הן לא נקודת הפתיחה של בג"צ לפסול את מה שאנחנו נתפשר ואז אנחנו צריכים להתחיל את כל התהליך מחדש - - -      

אורנה ברביבאי: אז אתה רוצה את התשובה של בג"צ מראש, רוטמן?      

שמחה רוטמן: כן, בנושא חוקי יסוד כן

אורנה ברביבאי: מראש

אורנה ברביבאי:  זאת אומרת אתה רוצה שלא תהיה לו יכולת להגיב למה שאתה אומר בכנסת

אורנה ברביבאי:  אז מה תפקידו של בג"צ?     

יואב סגלוביץ': אבל, שמחה, אני הולך להיגיון שלך

שמחה רוטמן: בתורך

יואב סגלוביץ': לא, שנייה, להיגיון שלך

שמחה רוטמן: אבל, חבר הכנסת סגלוביץ', בתורך

יואב סגלוביץ': אז לכן ביום רביעי יביאו את חוק יסוד דרעי? חוק יסוד דרעי זה הדוגמה?      

אורנה ברביבאי: הוא אומר לך מפורשות, הוא לא רוצה שבג"צ, תהיה לו בכלל זכות לדבר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', בתורך

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  עכשיו בקשר לשאלה שלך, חבר הכנסת קריב, על פסק דין ברגמן - - -     

קארין אלהרר: אחר כך אל תגידו שלא רוצים לנהל הידברות

שמחה רוטמן: וגם לעניין כללי החקיקה של חוק יסוד

שמחה רוטמן:  אני אומר זאת מבחינתי בצורה ברורה, אני חושב שיכול להיות, כמו שאמרתי, עקרונית מבחינת שיטת המשטר אני לא חושב שצריך את זה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת אפשר לבוא ולהגיד מה הופך חוק לחוק יסוד שהכנסת נתנה לו את המעמד של חוק יסוד, זה שהכנסת בחרה לכלול בכותרתו את המילים חוק יסוד

שמחה רוטמן:  זה מספיק, למה? כי אחרת אתה מייצר סיטואציה, גם עם חוקי היסוד הישנים שלא עברו ברוב מיוחד, אתה מייצר כל מיני סיטואציות שהן בעייתיות

גלעד קריב: תאשרר אותם

שמחה רוטמן: אני לא אומר שאין להן פתרונות, אבל אני אומר שכעניין שבעובדה יש פה - - -     

גלעד קריב: אתה מכיר חוקה שמחוּקקת כמו חוק רגיל?      

שמחה רוטמן: אני לא חושב שחוקי יסוד הם חוקה, אני בתזת המחוקק הכול יכול, אני לא בתזת החוקה של שני הכובעים

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה, כתבתי את זה

שמחה רוטמן:  ויותר מזה, ציטטתי את ברק שאמר שהוא לא רואה סיבה להקשות על הליך חקיקתם של חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר, גלעד, מאחר שאני חושב, הנה אני אומר למה עקרונית אין חובה, אז אני אומר לך שמעשית, אני אומר את זה במלוא הרצינות, בין אם אתה רוצה בתוך הוועדה ובין אם אתה רוצה בחדר, אין לי בעיה, תציע הצעות להליך פרוצדורלי של חקיקת חוק יסוד ש - - -     

קארין אלהרר: חוק יסוד: החקיקה

שמחה רוטמן: לא במסגרת חוק יסוד: החקיקה

שמחה רוטמן:  את זה דחיתי

שמחה רוטמן:  לא רוצה? אל תצביעי

קארין אלהרר: לא הבנתי, זה my way or the highway, איך זה עובד? זה הידברות בעיניך?      

שמחה רוטמן: אם את לא תקבלי את עמדתי, שאת לא אוהבת אותה ואת דורשת ממני לסגת מעמדתי כתנאי למשא ומתן, אז את לא תקבלי את זה

קארין אלהרר: אבל גם אתה עושה כללי משחק

נעמה לזימי: קארין, אם העמדה שלך לא אוהדת אותו אסור להעיר

נעמה לזימי:  אם את אוהדת את עמדתו אז זה בסדר שתעירי

שמחה רוטמן: לא חייבים לאהוד את עמדתי, בסופו של דבר יש דיון

שמחה רוטמן:  אני אומר, תציע הצעות - - -     

קארין אלהרר: תציע הצעה אבל כמו שלו

שמחה רוטמן: תציע הצעה לתוך החוק פה, לתוך חוק יסוד: השפיטה, שבאה ואומרת שחוק יסוד לעניין סעיף זה שאותו בית משפט אסור לו לחוקק הוא למשל משהו כמו שהיה בהצעה האחרונה של חוק יסוד: החקיקה, שהוצעה בממשלה בין 2015 ל-2019, שאמרה שצריך שלוש קריאות ב-61, גם אתה הזכרת את זה בדבריך, לודוא שזה לא באמת חוק יסוד שעובר עם אותם חמישה, זה גם עונה לך לעניין ברגמן

שמחה רוטמן:  אני לא אומר לא, אני חושב שאפשר בהחלט לדון ולגבש משהו בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני לא אומר לא

גלעד קריב: אתה מוכן לקבל את העיקרון - - -      

שמחה רוטמן: רק רגע, תן לי לעבור לפי הסדר

שמחה רוטמן:  ארבע קושיות

גלעד קריב: לא ענית לי על ברגמן

שמחה רוטמן: אני חושב שזה עונה גם על ברגמן, כי בפסק דין ברגמן אם חוקקת את החוק ברוב של 61 ענית למענה ברגמן

שמחה רוטמן:  אז אם אני אאמץ את ההצעה הזאת - - -      

גלעד קריב: לא, שאלתי שאלה פרוצדורלית

שמחה רוטמן: על ברגמן

גלעד קריב: אה, על ברגמן, הבנתי

גלעד קריב:  בסדר

גלעד קריב:  שמחה, פתח סובלנות

קארין אלהרר: לא, אין לו

גלעד קריב: אני לא יודע, בוא נדבר על התפריט שאתה אוכל לארוחת בוקר

גלעד קריב:  יש לי כמה הצעות כדי שתגיע קצת יותר סובלני

שמחה רוטמן: גלעד, אני מאוד סבלן, אבל אני אומר לך שעל ברגמן זה עונה ובוא נעבור לסוגיה הבאה

גלעד קריב: אתה מקפיד על ותיקים? זה יעזור קצת, נו

גלעד קריב:  אני מוכן ללמוד איתך דף יומי חצי שעה לפני תחילת הוועדה כדי שתגיע יותר רגוע, ואפילו להקשיב בדף יומי למה שאתה אומר

שמחה רוטמן: גלעד, אני חייב לומר לך שאלו השעתיים הקצרות בתבל

גלעד קריב: לא, ברצינות

שמחה רוטמן: איינשטיין על היחסיות של הזמן היה עושה מזה מטעמים

גלעד קריב: זה נכון

שמחה רוטמן: אז זה כן עונה לך על ברגמן ובמידה מסוימת זה גם עונה לך על הפגם הפרוצדורלי

שמחה רוטמן:  למה זה עונה לך על הפגם הפרוצדורלי? כי אם קבעת באמת כמו שאמרנו שלוש קריאות 61 אז ממילא - - -     

גלעד קריב: אני מבין

שמחה רוטמן: לכן אני אומר, בעיניי אם אתה רוצה ללכת למקום כזה של לקבוע כלל פרוצדורלי של שלוש קריאות של 61 אני חושב שהוא פותר את בעיית ברגמן והוא פותר גם את קושייה א' וגם קושייה ב' שלך

שמחה רוטמן:       עכשיו יש לי שתי תשובות שאני צריך לענות לך לגבי 'במישרין או בעקיפין' ולגבי 'ולא יהיה תוקף'

שמחה רוטמן:  אם היועץ רוצה קודם או אני קודם, לא משנה לי

גור בליי: שלך

שמחה רוטמן: 'במישרין או בעקיפין', הפירוש, בצורה ברורה, בית המשפט יכול היום, והוגשו לו עתירות שתוקפות באופן ישיר תוקפו של חוק יסוד למרות שחוק יסוד, ואפילו אחד משופטי בית המשפט, שאני עדיין לא הצלחתי להבין איך הוא עשה את זה, עשה את זה אפילו על חוק יסוד ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ואמר בתקיפה ישירה: אני מבטל אותו

שמחה רוטמן:  על בסיס מה לא ברור לי, קראתי את פסק הדין, זה לא הפך לי את זה ליותר ברור

שמחה רוטמן:  זו תקיפה ישירה

שמחה רוטמן:  יש בעקיפין, לבוא ולהגיד, כאשר אני דן בחוק או בהליך או בזה ויש הוראה בחוק יסוד שעוסקת בו ואני בא ואומר, לצורך ההליך הזה אני אומר לכם שחוק היסוד הזה הוא חסר תוקף

שמחה רוטמן:  זה נקרא תקיפה ישירה ותקיפה עקיפה, ולכן מפה הביטוי בעגה המשפטית, זו תקיפה ישירה וזו תקיפה עקיפה

גלעד קריב: יש עוד דוגמאות בחקיקה?      

שמחה רוטמן: לכן המינוח במישרין או בעקיפין, זו כוונתו, שגם אגב דיון בתיק אחר, גם אגב בדיון על פי חוק יסוד, אם בית המשפט אומר שלמעשה לחוק יסוד אין תוקף הוא עושה את זה גם אם העתירה לא הוגשה ישירה לבית המשפט

שמחה רוטמן:  אגב, ההוראה היא על כל ערכאה

שמחה רוטמן:  אני רק מנסה להזכיר לך שההוראה הזאת חלה על כל מי שבידו סמכות שפיטה, לא רק על בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ שהוגשה אליו הגשת עתירה

שמחה רוטמן:  נניח שמישהו מגיש לבית משפט שלום, או, בטח דוגמה אהובה עליך, בית דין רבני, ויטען שחוק יסוד מסוים הוא בטל ולכן לא צריך להתייחס אליו בפסק הדין ובית המשפט, אגב נושא אחר, יגיד: כן, נכון, חוק היסוד הזה הוא בטל, בית המשפט הזה עשה מעשה שאני בחוק היסוד אוסר עליו לעשות

שמחה רוטמן:  זו משמעות הביטוי במישרין או בעקיפין

גלעד קריב: אני עדיין אבקש - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, מה שהיועץ המשפטי ירצה להגיד בסוף דבריי זה כמובן לא מגביל אותו בדבריו

שמחה רוטמן:  לגבי המילים 'ולא יהיה תוקף'

שמחה רוטמן:  כאמור, בעיניי, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש, המילים האלה הן עלבון למדינת ישראל והצורך לכתוב אותן בחוק היסוד הוא בגלל ששופטי בית המשפט העליון עד היום לא הורידו, חלקם העלו על השולחן - - -     

גלעד קריב: אתה מעליב - - -     

יואב סגלוביץ': בוא נכליל גם סעיף עונש, בוא נוסיף גם 'ואם לא שישה חודשי מאסר'

שמחה רוטמן: אתה רוצה לפתוח הידברות על סעיף עונש?      

יואב סגלוביץ': לא, אמרת שניכנס לראש שלך, נכנסתי איתו עד הסוף

גלעד קריב: עזוב אידיאולוגיה, מה המשמעות המשפטית? לא כותבים הצהרות, זה לא דברי הסבר

גלעד קריב:  מה המשמעות המשפטית? תסביר לי

שמחה רוטמן: יש בנושא הזה בניגוד למקרים אחרים שבהם אתה יכול לבוא ולומר שגם כאשר בית משפט היום פועל בצורה שהוא פועל בחוסר סמכות ויכולים להיות גם מקרים אחרים, עדיין אנחנו באים ואומרים שמי שמכריע בעניין הסמכות של בית המשפט זה הוא עצמו

שמחה רוטמן:  בנושא של ביטול חוקי יסוד, מאחר שבית המשפט העליון עצמו שואב את סמכותו מחוקי יסוד, אם הוא מבטל חוקי יסוד הוא שומט את הענף שעליו הוא יושב

גלעד קריב: בכנסת הבאה תכניס את התיבה הזו לעוד מקום ולעוד מקום?      

שמחה רוטמן: את הכנסת הבאה אני מציע שתשאיר לכנסת הבאה

גלעד קריב: לא, אדוני לא חושש שהוא מייצר בחוק יסוד אמירה שלבית משפט אין החלטה?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, שאלת שאלה, עניתי לך

יואב סגלוביץ': רוטמן, אבל אנחנו לא בדיון תיאורטי, החוק הזה, בקריאה ראשונה אתה רוצה להעביר אותו וביום רביעי עולה חוק דרעי ואתה אומר לי שאסור בחוק יסוד

יואב סגלוביץ':  הרי זה חוק מושחת מן הבסיס, מה תצדיק שם? איזה סיפור תיאורטי משפטי תדבר?      

אורנה ברביבאי: וגם תגיד שאין קשר, כאילו אנחנו לא יודעים שיש קשר בין הדברים

גלעד קריב: חוק יסוד שלא צריך לקיים החלטה של בית משפט, זה המשמעות שאתה אומר המשפטית?      

שמחה רוטמן: לא, אני לא חושב שזו המשמעות

גלעד קריב: ואתה עוד אומר שזה עלבון למדינת ישראל ואתה מוציא אותו תחת ידיך?      

שמחה רוטמן: אני חושב שבית המשפט שאחד משופטיו נתן פסק דין – אני שואל אותך שאלה, אתה יודע מה? אני אענה לשאלה בשאלה, כדרכו של יהודי

שמחה רוטמן:  מה היית עושה אם לא פסק הדין בעניין חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, במקום להיות עשר אחת הוא היה עשר אחת לכיוון השני, מה מדינת ישראל הייתה צריכה לעשות? לבוא ולהגיד - - -     

אורנה ברביבאי: אבל עובדה שזה לא קרה

אורנה ברביבאי:  אבל למה אתה נותן דוגמאות לא ריאליות?      

שמחה רוטמן: רק רגע, שנייה

אורנה ברביבאי: למה אתה אומר שבג"צ פוסל חוקי כנסת, תן נתונים עובדתיים ותראה לכולנו, לאזרחים במדינה, תראה להם שאתה אומר אמירות שאין להן שחר

אורנה ברביבאי:  כי עובדה, בג"צ יכול היה לקבוע אחרת, הוא לא קבע

אורנה ברביבאי:  הייתה לו עצמאות מוחלטת, למה הוא לא קבע אחרת?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי

קארין אלהרר: גם הוא יודע שבג"צ היה מאוד במתינות

גלעד קריב: אדוני, אני אומר לך מה הייתי עושה

שמחה רוטמן: אני מנסה לשמור על זכותך לענות לי, אבל שנייה, גלעד

קארין אלהרר: מידת ההתערבות תמיד הייתה נמוכה

שמחה רוטמן: אתה בא ואומר לי כשאני אומר על הכנסת אתה מתעצבן, אתה אומר לי: סמוך, הם לא יעשו את זה

גלעד קריב: לא, לא

שמחה רוטמן: כשאני אומר לך שהכנסת לא תחוקק חוקים שפוגעים בזכויות אדם

קארין אלהרר: עובדתית הם לא עשו

שמחה רוטמן: אתה לא מקבל את הטיעון הזה

גלעד קריב: זה לא תשובתי

שמחה רוטמן: אבל כשאני אומר לך על בית המשפט שהוא - - -      

עופר כסיף: אני אסביר לך גם למה

שמחה רוטמן: שאני רוצה לדעת שמה שאני מחוקק פה יעבור אתה לא מקבל את התשובה

גלעד קריב: אבל זאת לא התשובה שלי

עופר כסיף: אני אומר לך גם למה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף

גלעד קריב: התשובה שלי היא שבמקרה כזה שאם בית המשפט העליון היה מאמץ את דעת היחיד בהקשר הזה, בסדר גמור, אז הבית הזה אז, כשזה היה קורה, הבית הזה היה צריך להתכנס ולבצע את המהלך המכונן שמגיב לסוגיה

שמחה רוטמן: שמה הוא?      

גלעד קריב: אז במקרה כזה היה צריך לבוא ולחוקק את החוק למשל שאין סמכות לפסול חוק יסוד

גלעד קריב:  זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן: אז אתה אומר: בוא תחכה שבית המשפט ייתן לך את אותה - - -      

גלעד קריב: אני אסביר את זה לגנאי ואני רואה את זה לשבח

גלעד קריב:  מה, אני חושב שגם אתה בעבר אמרת לא מעט פעמים שהדינמיקה בין הרשויות היא דינמיקה דיאלוגית, כך זה קורה

גלעד קריב:  רשות אחת אומרת דבר מסוים, הרשות השנייה מגיבה לו

גלעד קריב:  הרבה פעמים זה בא מסיבות טובות, בית המשפט מאתר בפסיקה שלו - - -     

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: נכון, מה שאני אומר לך זה שאתה לשיטתך מקדים את המאוחר, מדרדר אותנו עוד יותר במדרון, עסוק בקרב מי מעליב יותר את הדמוקרטיה הישראלית

גלעד קריב:  זאת אומרת לא די לך, הדבר המטריד - - -      

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  את תשובתי הבנת?      

גלעד קריב: הבנתי

שמחה רוטמן: אתה לא מקבל אותה

גלעד קריב: לא רק שאני לא מקבל אותה, אני חושב שהתשובה שאתה אומר לי היא בדיוק המנטליות, ואני לא אומר את זה בהתרסה, כל רפורמה גדולה מתנהלת עם מנטליות מסוימת, המנטליות של חוקי היסוד של 92' התנהלה במנטליות של הסכמה

שמחה רוטמן: גלעד, אבל אני משתדל לענות יותר בקצרה

שמחה רוטמן:  בסדר, שמעתי את דבריך

גלעד קריב: בשביל מה? למה אתה מכניס לחוק היסוד של מדינת ישראל שבית משפט עליון יקבל החלטה ואין לה תוקף?     

שמחה רוטמן: גלעד, גלעד, אני עונה לך, אני מאמין - - -     

גלעד קריב: אבל לא ענית על שאלה אחת

שמחה רוטמן: למה? לאיזה שאלה לא עניתי

גלעד קריב: האם אתה תומך - - -     

שמחה רוטמן: לא, ארבע קושיות, עכשיו מה זה, קושייה חמישית, וגאלתי? מה?      

גלעד קריב: אתה יודע שיש מחלוקת גדולה על כוס חמישית וקושייה חמישית

שמחה רוטמן: תביאו לו כוס של אליהו

עופר כסיף: תביאו כבר כוסיות לפה ונגמור את העניין

גלעד קריב: אני מעדיף שעורך הדין יעסוק בהלכות פסח מאשר בהלכות בית המשפט העליון

גלעד קריב:  הייתה עוד שאלה, האם אתה מתכוון להביא בימים הקרובים הצעה לשינוי הרכב הוועדה למינוי דיינים שאותו עיקרון של סמכות מוחלטת לרשות המבצעת?     

שמחה רוטמן: לא, זאת לא הייתה השאלה, אבל באמת הזכרת לי שאני צריך להתייחס קצת למידת ההגנה שאתה הענקת לוועדה לבחירת דיינים, למרות שזה באמת בהערת אגב

גלעד קריב: אני אפילו מצמצם את השאלה

גלעד קריב:  מותר יהיה למנות דיינים לבית הדין הגדול בניגוד מוחלט לעמדת הרבנים הראשיים ושני הדיינים הנוספים?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: שומע, חבר הכנסת מלול? כדאי שתתעניינו

גלעד קריב:  לא רק הצד שלכם סובל פה, גם הצד שלנו

גלעד קריב:  תזכור את זה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, ראשית אני רק רוצה לציין שגם בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעת החוק כפי שהיא יצאה מהוועדה לא עסקו בשאלת הרוב אל מול – הממשלה לא הציעה לקחת את הרוב הזה

גלעד קריב: אתה טועה

גלעד קריב:  זאב אלקין - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, אני קראתי את הצעת החוק הממשלתית

שמחה רוטמן:  אתה יכול להגיד שאתה בוועדה היו לך דרישות נוספות שלא היו בהצעה

שמחה רוטמן:  בהצעת החוק הממשלתית דובר בסך הכול על נושא שהיה בעיניי חמור מאוד, שניסו להדיר את החרדים באופן מובהק מהוועדה בצורה של אפליה ואתה הגנת וכל הכבוד שמנעת את זה

קארין אלהרר: נו, אז איפה ההגנה שלך?      

שמחה רוטמן: גם בדומה לך, דרך הנושא של ייצוג הולם לנשים ניסו להדיר את החרדים, זו גם הסיבה שהיה לי אוזן מאוד מאוד רגישה שכאשר היועצת המשפטית של הכנסת דיברה על ייצוג נשים - - -     

אורנה ברביבאי: ובכל זאת חתכת בשתיים

שמחה רוטמן: לא חתכתי בשתיים, לא נכון

אורנה ברביבאי: חתכת, יש שתי נשים במקום ארבע

שמחה רוטמן: לא נכון, הייתה נציגה אחת - - -     

אורנה ברביבאי: איך יהיו שלוש?      

שמחה רוטמן: אורנה, הייתה נציגה אחת מכל רשות ונשארה נציגה אחת מכל רשות, פשוט מספר הרשויות ירד מארבע לשלוש

שמחה רוטמן:  אבל הייתה נציגה אחת מכל רשות

גלעד קריב: אה, ארבע כנגד ארבע אימהות

אורנה ברביבאי: כן, בפועל זאת התוצאה

יואב סגלוביץ': אפשר לתקן את זה, שים שתיים בממשלה

שמחה רוטמן: רק רגע, הייתה נציגה אחת מכל רשות

יואב סגלוביץ': אני אומר, תקן את זה, שים שתיים

יואב סגלוביץ':  עכשיו

שמחה רוטמן: יואב, יואב

יואב סגלוביץ': אפשר לתקן את זה אם תרצה, אתה יכול לתקן את זה

אורנה ברביבאי: אתה יכול להגיד ש-50% מהאוכלוסייה ייוצגו בהתאמה

שמחה רוטמן: יואב, תודה

יואב סגלוביץ': מה תודה? תתייחס למה שאני אומר

שמחה רוטמן: לא, אז אני אומר לך שאני לא חושב - - -      

יואב סגלוביץ': שצריך נשים שם אותו דבר?      

אורנה ברביבאי: מיותר

יואב סגלוביץ': אתה יכול לתקן את זה

שמחה רוטמן: טוב נו די, די עם הציניות הזאת

שמחה רוטמן:  יואב, אני מנסה לענות לך ברצינות

יואב סגלוביץ': אני לוקח את עצמי ברצינות גם

אורנה ברביבאי: אבל אנחנו מסתכלים - - -      

יואב סגלוביץ': אני מדבר על זה כמה פעמים בוועדה, תעשו שינוי

שמחה רוטמן: יואב, אם אתה לוקח את עצמך ברצינות, אז בוא תסביר לי בבקשה האם נראה לך הולם שאני אגיד לרשות ששולחת שלושה נציגים שחייבים שתיים ורק אחד גבר

שמחה רוטמן:  האם זה נראה לך?      

יואב סגלוביץ': כן

שמחה רוטמן: אז אני חושב שלא

שמחה רוטמן:  אני חושב שמאחר שאין ייצוג חובה לגברים, יכול להיות שרשות תשלח שלוש נשים ואסור שישלחו שלושה גברים

אורנה ברביבאי: למה, ראית פעם שהפלו את הגברים? ראית שהגברים לא מיוצגים בהלימה?      

יואב סגלוביץ': ראית פעם אחת במדינת ישראל שיש בעיה של ייצוג של גברים? באמת נו

אורנה ברביבאי: אם תראה בעיה של גברים ננהל דיון

שמחה רוטמן: טוב, תודה רבה

שמחה רוטמן:  עניתי, אני מקווה שהתשובה מצאה חן בעיניך

אורנה ברביבאי: הפער הוא רק בנשים, תמיד

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, אם אתה רוצה להתייחס

גלעד קריב: אבל האם אדוני בעד החלת אותו ההסדר על הוועדה למינוי דיינים?      

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: אבל זה חלק מהרשות השופטת

גלעד קריב:  אתה לא רוצה לענות?      

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: שמחה, רק תאמר לי, אתה יכול להגיד לי: אני לא רוצה לענות

שמחה רוטמן: גלעד, יש פה הרבה אנשים שמחכים, אתה דיברת 20 דקות, הצבת ארבע שאלות, בגלל שדיברת לעניין - - -      

נעמה לזימי: אבל לא ענו

גלעד קריב: ידידי, רק תענה לי, אתה בעד החלת ההסדר הזה על הוועדה למינוי דיינים? עם ישראל מגיע לו לדעת האם יש זה חל רק על בית המשפט העליון או גם על בית הדין הרבני?      

אורנה ברביבאי: גלעד, אנחנו נדרוש את זה בדיוק בהקבלה

גלעד קריב: בוודאי שנדרוש, אבל אני רוצה לדעת את עמדתו

גלעד קריב:  אני באמת חושב שהאיש - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אני חייב לומר לך שהאמינות שלך יורדת פלאים כשאתה מבטיח לא לעשות הערות ביניים ואתה לא רק עושה הערות ביניים, אתה פותח דיוני ביניים

נעמה לזימי: כי זה מה שמוריד את האמינות, הערות הביניים

גלעד קריב: אני ממש מוציא את עצמי ל - - -      

נעמה לזימי: הפרופורציות פה הן משהו מיוחד

גלעד קריב: באמת, לא בציניות

שמחה רוטמן: אז שנייה, גלעד

גלעד קריב: אבל תאמר שאתה לא רוצה להתייחס לזה

שמחה רוטמן: אני אענה לך שביום שלבית הדין הרבני העליון יהיו את אותן סמכויות שיש לבית המשפט העליון אני חותם מילה במילה, אבל זה לא המצב

גלעד קריב: אבל זה נכון לגבי כל בית משפט

שמחה רוטמן: אבל זה לא המצב

גלעד קריב: ריבונו של עולם, זה בית דין שמעגן נשים, קובע את - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, בית הדין הרבני העליון - - -     

גלעד קריב: אז לבית הדין הרבני, שם נצטרך השלמה

שמחה רוטמן: אבל, גלעד, תודה, סיימתי

נעמה לזימי: אותו בית הדין הרבני שלפני שבוע העיף אישה שאני מלווה מהבית, בגלל שהגרוש היכה את הילדים שלה הוא החליט שזה מה שצריך לקרות

נעמה לזימי:  אותו בית הדין הרבני

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני מבין שיש לך - - -     

נעמה לזימי: כנראה שאתה לא באמת יודע מה יחסי הכוחות בחברה ולמה חשוב שנשים יהיו חלק מהוועדה הזו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני מבין שיש לך לו"ז מאוד צפוף להיום ולכן את רוצה שאני אוציא אותך

נעמה לזימי: לא, אין לי, ביטלתי את כל הלו"ז, אני כאן

שמחה רוטמן: אבל את יכולה לצאת גם בלי שאני אוציא אותך, את לא צריכה שאני אוציא אותך

נעמה לזימי: אין שום לו"ז וגם אין עוד ועדות, אני רק פה

אורנה ברביבאי: לנו יש ועדת חוץ וביטחון

שמחה רוטמן: אז למה את מתעקשת שאני אוציא אותך?      

נעמה לזימי: אתה מתעקש להוציא אותי כל פעם

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי גור בליי, בבקשה

גור בליי: כמה התייחסויות קצרות לדברים שעלו גם בדברי היושב ראש וגם מהשאלות של חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: לא צריך קצרות

גור בליי: ככה, דבר אחד אני חייב לחדד, כי יש הרבה התייחסות פה בהקשר הזה לדבריו של הנשיא שמגר בפסק הדין בבנק המזרחי

גור בליי:  אז יוער, אני חושב, בעניין הזה, זה נכון שהגישה שהנשיא שמגר התייחס אליה בפסק הדין בנק המזרחי לא הייתה גישת שני הכובעים, אלא גישה של הסמכות הבלתי מוגבלת של המחוקק

גור בליי:  אבל מכוח הסמכות הבלתי מוגבלת של המחוקק הנשיא שמגר קבע שיש היררכיה בין חוקי יסוד לחוקים רגילים

שמחה רוטמן: נכון, גם אני קובע שיש היררכיה

גור בליי: לא, אני אומר שזה חשוב שהדברים - - -      

אורנה ברביבאי: איזה היררכיה יש אם אפשר לבטל, רוטמן? איזה היררכיה יש?      

גור בליי: וגם יש להעיר שדווקא הנשיא שמגר השאיר בצריך עיון את השאלה האם תהיה ביקורת שיפוטית גם על חוקי היסוד

גור בליי:  הוא התייחס לזה, הנשיא שמגר אמר, אני מקריא: שאלה המושארת בצריך עיון היא מה המידע שבה רשאית הכנסת, בין כאספה מכוננת ובין כרשות מחוקקת מונוליטית, לפגוע בזכות יסוד

שמחה רוטמן: לא, לא, לא, זה לא ביקורת שיפוטית, הוא מדבר על מה מידת סמכותה של הכנסת

גור בליי: ומה היקפה של הביקורת השיפוטית על כך

שמחה רוטמן: כמחוקק רגיל

גור בליי: נשאיר זאת בצריך עיון

שמחה רוטמן: כמחוקק רגיל

גור בליי: לא

שמחה רוטמן: אדוני, אתה יכול לקרוא בבקשה את הציטוט שוב בלי הפרעה, מהתחלה?      

יואב סגלוביץ': מה זה בלי הפרעה? אתה מפריע לו, רוטמן

שמחה רוטמן: לא, אני מנסה להבין כי הוא דיבר על - - -     

נעמה לזימי: שמחה, הערות הביניים האלה ממש מקשות

שמחה רוטמן: רבותיי, אני מתחרט על ההפרעה ולכן אני מבקש - - -     

יואב סגלוביץ': אז תהיה הגון לפחות ותקרא לעצמך לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', תודה

גור בליי: 'שאלה המושארת בצריך עיון היא מה המידה שבה רשאית הכנסת, בין כאספה מחוקקת ובין כרשות מחוקקת מונוליטית', זאת אומרת לפי הגישה של ברק או לפי הגישה שלי, 'לפגוע בזכות יסוד ויהיה זה אף על ידי חקיקה בחוק יסוד ומה היקפה של הביקורת השיפוטית על כך, נשאיר זאת בצריך עיון'

גור בליי:  זאת אומרת הוא לא פוסל את זה, הוא משאיר את זה בצריך עיון

גור בליי:  זו הערת אגב

גור בליי:      לגבי השאלות של חבר הכנסת קריב, הן מתחברות גם להערות שהעלינו במסמך ההכנה ובדיון

גור בליי:  אנחנו חושבים שבהחלט, ולכן הצענו לוועדה, שההסדר עלול לצאת חסר ביותר אם אין בו כצעד משלים לאי השפיטות גם התייחסות, שגם אתה, אדוני היושב ראש, הכרת בכך שאולי יש מקום לעשות כן במענה, התייחסות גם להליך חקיקתם של חוקי יסוד וגם למסגרת התוכנית שלהם

גור בליי:       השאלה בהקשר הזה, יש כמה שאלות, אבל אני אתמקד בשתיים

גור בליי:  האחת, האם די בכך שקובעים שלוש קריאות ב-61 בהתחשב בזה שהיו לצערי מקרים שהכנסת העבירה שלוש קריאות ב-61 בפרק זמן מאוד קצר

גור בליי:  בחלק מתזכירי חוק יסוד: חקיקה בעבר דובר על פרק זמן נגיד של חצי שנה בין הקריאה השלישית לקריאה הרביעית, היו הצעות שדובר עליהם לחכות לכנסת שלאחר מכן

גור בליי:  היו הצעות שונות בהקשר הזה שנועדו גם למנוע חקיקת יסוד חפוזה וגם דובר על רוב של 70 בקריאה הרביעית

גור בליי:  זאת אומרת שלוש הקריאות ב-61 זה בהחלט שיפור שלא קיים היום

משה סעדה: זה קיים בחוק חופש העיסוק, זה קיים, 61

גור בליי: כן, אבל זה לא קיים כרגע בהוראה הזאת המוצעת

גלעד קריב: משה, אנחנו לא מדברים על פסקת ההתגברות

גור בליי: אבל אלמנט פער הזמנים ואלמנט הרוב העולה על 61 הוא בהחלט היה - - -     

גלעד קריב: ואולי קריאה רביעית

גור בליי: אני אומר, היו הצעות שונות בהקשר הזה וצריך לתת על זה את הדעת

גור בליי:  והדבר הנוסף, לגבי השאלה אכן אם באמת התווסף התיקון שדיבר עליו היושב ראש, שההגנה מפני ביקורת שיפוטית תוקנה לחוק יסוד שעבר בשלוש קריאות ב-61 זה אכן נותן מענה לבעיית ברגמן, נקרא לזה, זה לא נותן מענה לבעיית קוונטינסקי, זאת אומרת זה לא נותן מענה לסיטואציה שחוק יסוד יעבור בהליך סופר חפוז, סיטואציה שבה לחברי כנסת לא ניתן אפילו אפשרות מעשית לדון במה שמדובר עליו

גור בליי:  לזה אין מענה כרגע בנוסח הקיים

גלעד קריב: בהצעת חוק יסוד: החקיקה של איילת שקד - - -     

שמחה רוטמן: אין מענה לקוונטינסקי, יש אמירה מפורשת נגד קוונטינסקי

גלעד קריב: לא, יש אמירה מפורשת שאם נופל פגם בהליך החקיקה של חוק יסוד - - -     

שמחה רוטמן: הקבוע בחוק יסוד: החקיקה

גלעד קריב: אבל זה חוק יסוד

שמחה רוטמן: לא, לא

גלעד קריב: אבל זה בדיוק העניין

גור בליי: לא, חבר הכנסת קריב, צריך לדייק בעניין הזה

גור בליי:  בהצעות הקודמות דובר בצורה יותר רחבה, דווקא בהצעת התזכיר של שרת המשפטים לשעבר שקד דובר, כפי שציין היושב ראש, רק בהוראות של חוק יסוד, אבל השאלה אם הדבר הזה הוא מספק

גור בליי:  השאלה אם הדבר מספק הגנה מספקת להליכי חקיקה

גלעד קריב: אבל גם אצל איילת שקד הייתה הבנה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, לא

גור בליי: והדבר השלישי, לגבי הנושא של במישרין או בעקיפין

גור בליי:  היושב ראש התייחס לזה, אנחנו נעשה גם בדיקה לגבי חוקים אחרים, אני לא יכול בשלוף, אבל בהחלט ברור לגמרי, אני חושב שגם היושב ראש לא הסתיר את זה, שהמגמה פה היא לתת שלייקסים מפה ושלייקסים מפה

קארין אלהרר: למה צריך את זה?      

גלעד קריב: מרוב שלייקסים נחנקים

שמחה רוטמן: אתה לא יודע ללבוש שלייקס אם אתה נחנק מזה

גור בליי: אני חושב שהשאלה, שוב, היא האם במסגרת הדבר הזה, לאור כל השלייקסים, בעיניי מתחדדת עוד יותר החשיבות בלקבוע את הצד השני במשוואה שזה הליכי החקיקה, מסגרת התכנית וכן הלאה

גלעד קריב: מה דעת הייעוץ המשפטי על הסיפה? מה המשמעות של הסיפה?      

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מירב כהן, הבנתי שאת צריכה לצאת

שמחה רוטמן:  למרות שתכננתי שידבר עכשיו אחד מהדוברים האורחים, אבל אני מקנה לך את הזכות כדי שתוכלי לדבר

מירב כהן: תודה

מירב כהן:  קודם כל, כבוד היושב ראש, אני חושבת שקשה מאוד לנהל דיון ענייני כשמביאים צבר כל כך גדול של החלטות ביחד

מירב כהן:  כל דבר בנפרד זה משהו שאפשר לדבר עליו, אבל הצבר הזה של הדברים שאתם מביאים ביחד, מטרתו לא לתקן אלא להשמיד וזה פשוט לא מאפשר לנהל כאן דיון

משה סעדה: מה זה הביטוי להשמיד? את מי להשמיד?      

מירב כהן: זה להשמיד את בית המשפט, את הרשות השופטת

משה סעדה: להשמיד את בית המשפט?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה

מירב כהן: ואת היכולת לשמר פה דמוקרטיה

קארין אלהרר: אתם אומרים את זה גם, מה אתה - - -     

מירב כהן: אי אפשר לנהל ככה באמת דיון ענייני

מירב כהן:  אלה ימים מאוד מאוד קשים עבור עם ישראל, מציאות מאוד מאוד קשה ואני חושבת שמה שהממשלה הזו והקואליציה צריכה באמת להתמקד בימים אלה זה באמת במה שהבטחתם לבוחרים שלכם, זה הביטחון האישי, זה המלחמה בטרור, זה יוקר המחיה

מירב כהן:  אתם מתעסקים כל הזמן רק בדבר אחד

משה סעדה: זה שיח? מה שאת אומרת עכשיו זה שיח?      

מירב כהן: אלה רגעים שבהם עם ישראל צריך להיות מאוחד ואתם דווקא בוחרים לקדם בכל הכוח ובשיא המהירות סוגיה שקורעת אותנו מבפנים

מירב כהן:  האויבים שלנו מחככים את ידיהם בהנאה כשהם מסתכלים מה אתם עושים לעם ישראל מבפנים

מירב כהן:  עכשיו אנחנו צריכים להיות מאוחדים בדברים שהם חשובים לכולנו, בדברים שהם בקונצנזוס ולא לקדם במהלך בזק משהו שהעם חלוק עליו בגדול

מירב כהן:  אם הייתם מספיק אמיצים הייתם הולכים למשאל על והייתם מגלים את זה בעצמכם

משה סעדה: הלכנו, לפני חודשיים, ב-1 בנובמבר

מירב כהן: לא, על זה לא הייתה מערכת הבחירות, אתם מרמים את הבוחרים שלכם

מירב כהן:  הבוחרים שלכם ציפו שתורידו את יוקר המחיה, שתילחמו בטרור, שתחזרו את הביטחון האישי לרחובות

מירב כהן:  במקום זה אתם עוסקים אך ורק בדבר אחד וזה למלט את נתניהו ממשפטו, וזה דבר מביש

מירב כהן:  גם הבוחרים שלכם רואים את זה ומבינים שרימו אותם

מירב כהן:  זה לא ממשלת ימין על מלא, אתם לא מתעסקים עכשיו באיך באמת להתוות מדיניות עם השקפת עולם ימנית, אתם מתעסקים כרגע בלקדם אינטרסים של בן אדם אחד וזה לא ראוי

מירב כהן:       כל הרפורמה הזו היא צבר לא מידתי של הצעות שמובלות על ידי אדם שבכלל אסור לו לעסוק בנושא הזה, הוא בניגוד עניינים מהותי וזה שהוא בכל זאת מקדם את זה ומצפצף על כולם זה באמת יביא אותנו לתחתית שלא בטוח שאנחנו נשתקם ממנה

משה סעדה: מירב, תנצלי את הזמן לדבר על זכויות נשים ועל שוויון לנשים בוועדה ולא בדברי הסתה

שמחה רוטמן: משה, משה

משה סעדה: אם אכפת לך מנשים תדברי על זה

נעמה לזימי: אל תגיד לה על מה לדבר, עם כל הכבוד

נעמה לזימי:  אתה לא תגיד לה על מה לדבר

קארין אלהרר: מי שואל אותך?      

שמחה רוטמן: משה, אתה בקריאה שנייה

מירב כהן: זה פשוט יפגע בכל היכולת שלנו לחיות כאן ביחד

מירב כהן:  תביאו מהלך בצורה של קונצנזוס, בצורה הדרגתית, קחו הצעה אחת, תמצאו את נקודת האיזון, תיישמו אותה

מירב כהן:  אחרי שתיישמו אותה תבינו האם יש צורך במהלך נוסף, אל תשמידו את המערכת

מירב כהן:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת מירב כהן

שמחה רוטמן:  האמת שיש סדר דוברים, אבל לפני כל דבר אני רוצה לתת להרצל חג'אג', נציג פורום 'בוחרים בחיים'

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת, אני ככלל, בוודאי בשלב הזה משתדל מאוד לא להגביל בזמן, אני גם אותך אשתדל לא להגביל בזמן, רק אני מבקש שתקצר

הרצל חג'אג': בסדר

הרצל חג'אג':  שלום לכולם

הרצל חג'אג':  שמי הרצל חג'אג', אני אבא של סגן שיר חג'אג' שנדרסה בפיגוע בארמון הנציב לפני שש שנים, מאמין שרובכם לא זוכרים

אורנה ברביבאי: זוכרים

משה סעדה: זוכרים, זוכרים

הרצל חג'אג': לא, לא זוכרים

הרצל חג'אג':  אותנו אולי זוכרים, אבל את הפיגוע מלפני שבועיים אף אחד לא זוכר, אני בטוח, ושמות של לפני חצי שנה אף אחד לא זוכר, וזה הרגל

הרצל חג'אג':  ושמעתי את הגינויים פה ואת דברי השתתפות בצער למשפחות

הרצל חג'אג':  לא התכוונתי להתחיל בזה, אבל אנחנו כל הזמן שומעים את אותן מנטרות, אותם דיבורים, אותה השתתפות בצער, אותן מילים ושום שינוי במעשים

הרצל חג'אג':       אני באתי לפה היום בשביל לתמוך בשמחה רוטמן ובנעשה ובשינויים ובתיקונים של מערכת המשפט ושל בג"צ ושל היועצים המשפטיים, בשמחה רוטמן וביריב לוין ובממשלה הזאת ובקואליציה הזאת שקמה

הרצל חג'אג':  אני שומע פה את חברי האופוזיציה עכשיו, כשהם היו בקואליציה הקודמת הם הקימו ממשלה עם האחים המוסלמים, עם התומכים ועם המחבקים של הרוצחים של הילדים שלנו

הרצל חג'אג':  רע"מ, מי שלא מבין, זה המפלגה הכי מסוכנת בממשלה, האחים המוסלמים הם הכי מסוכנים

הרצל חג'אג':       אני באתי לבקש, חייבים לשנות את החוקים

הרצל חג'אג':  בג"צ כרסם במשך עשרות שנים בכל אמצעי הרתעה שהיה נגד מחבלים

הרצל חג'אג':  יש את תקנה 119, מי שמכיר, יש שם הכול כדי להרתיע את המחבל, למערכת הביטחון הישראלית היום אין שום פתרון כנגד המחבל הבודד, אין לה שום פתרון

הרצל חג'אג':  אומרים לך, מה, הוא רוצה למות, מה נעשה? הוא לא מפחד, אבל אם תהיה חבילת הרתעה, לא רק נגדו, כי לפעמים הוא בא למות, רוצה למות בפיגוע, לפעמים הוא מת, לפעמים הוא לא, כנגד המחבל וסביבתו

הרצל חג'אג':       אצל הערבים, לצערי, ובאמת, אני לא גזען, אני בא לפה רק כנגד המחבלים ורק נגד מי שתומכים בהם, אבל לצערי הסביבה הקרובה שלהם תומכת בהם ברוב המקרים ואצלם הפרט הוא פחות חשוב

הרצל חג'אג':  החמולה, הכפר, השבט שלהם הוא הכי חשוב

הרצל חג'אג':  אם רק הפרט נפגע הם עוברים על זה בשקט וזה לא מרתיע אותם, אבל אם ייצרו הרתעה אמיתית זה ימנע את הפיגוע הבא

הרצל חג'אג':  המחבל שיושב בבית, אם ישים על המאזניים את הפרסים שהוא מקבל, אם זה כבוד וכסף ומשכורת מהרשות, לעומת מה שממשלת ישראל עושה לו היום או כוחות הביטחון המורתעים שלנו עושים לו היום, שווה לו לרצוח יהודים

הרצל חג'אג':  יש תעשייה של רצח של יהודים, לצערי, ואנשים מתפרנסים מזה

הרצל חג'אג':       אני לא אאריך בזה

הרצל חג'אג':  אני חושב שהמעשה הראשון, הקדקוד, הדבר הראשי שצריך לשנות זה התערבות של בג"צ בענייני ביטחון בכלל

הרצל חג'אג':  אין לו שום מקום שם, הוא מונע הרתעה אמיתית ואין לו שום אחריות

הרצל חג'אג':  הוא לא לוקח אחריות על כלום

הרצל חג'אג':  אני, הבת שלי נרצחה בעקבות זה שאין הרתעה

הרצל חג'אג':  אם המחבל שעלה מג'בל מוכבר, אזרח ישראלי, בדיוק כמו המחבל האחרון, עם תעודת זהות כחולה, ארבעה ילדים קטנים, וילה שתי קומות, עלה עם המשאית שלו, עלה מהכפר וראה את קבוצת החיילים הזאת שהוא דרס אותה, הוא לא רצח את שיר שלי, הוא רצח חיילת ישראלית, סמל של המדינה, הוא עשה פשע נגד המדינה ו ככה צריך להתייחס לזה, אנחנו במלחמה נגדם

הרצל חג'אג':  אם הוא היה מורתע והוא היה יודע שהמשפחה שלו תיפגע ולא תקבל ביטוח לאומי ואת הכול, אני לא אכנס לרשימה הזאת - - -      

משה סעדה: ותגורש מהארץ, יותר מביטוח לאומי

הרצל חג'אג': יש הרבה, לנו בפורום יש חבילת הרתעה, אני לא רוצה להאריך פה, אבל אם הוא היה יודע שהנזק שיקרה לו ולסביבה שלו ולשבט שלו, וג'בל מוכבר זה כבר בדואי, מי שלא יודע, הוא היה אולי עולה מהכפר שלו, רואה את החיילים האלה, רואה את קבוצת החיילים, אולי מסנן קללה והוא היה ממשיך כי הוא היה מורתע

הרצל חג'אג':  אבל הוא לא מורתע

הרצל חג'אג':       המחבל של יום שישי חיכה עשר דקות או יותר ליד התחנה עד שהוא ראה שהילדים הקטנים האלה, שלא יוצאים לי מיום שישי מהעיניים, אני אומר לך, זה פשוט שיגע אותנו, אנחנו בשבת לא ישנו, הילדים הקטנים האלה, עד שהוא דרס אותם

הרצל חג'אג':  איך אפשר לדרוס חתול? אני לא מדבר על ילד

הרצל חג'אג':  זה פשוט – ואיתם צריך יד קשה, חוקי חירום וצריך להזיז את בג"צ ואת היועצים המשפטיים מההשפעה על חוקי ההרתעה שצריך לייצר פה

הרצל חג'אג':  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, הרצל

שמחה רוטמן:  הדוברת הבאה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי

שמחה רוטמן:  יוליה לאחר מכן

שמחה רוטמן:  גם יוליה הגיעה והבנתי שגם היא בזמן קצר, יכול להיות שאני אקפיץ אותה אחר כך

טטיאנה (טניה) מזרסקי: היושב ראש, אני לא אקח הרבה זמן, אבל היה לי חשוב להגיע לדיון למרות שאני לא חברה בוועדת החוקה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ישבתי גם בדיונים בשבוע שעבר

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אין ספק, אדוני היושב ראש, שיש לך המון ידע במשפטים ואתה מנמק ומסביר ומצדיק את הרפורמה שאתם מקדמים, וכפי שאמרת גם בשבוע שעבר, שהגיע הזמן להחזיר לכנסת את המעמד שאף אחד לא יבטל את החוקים שהכנסת מקדמת ומאשרת למעלה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ויש שאיפה באמת לבטל כל גוף, כל סמכות שיכולה לעשות קונטרול ולפקח על הפעילות של הכנסת

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  בשבוע שעבר הזכרת את המודל הבריטי, הזכרת את המגנה כרטא ליברטטום, כתב הזכויות - - -     

שמחה רוטמן: לא הזכרתי את המגנה כרטא

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הזכרת, הזכרת, ביום שלישי שעבר

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הקשבתי

שמחה רוטמן: את המגנה כרטא ספציפית לא הזכרתי, אבל בהחלט הזכרתי את המודל הבריטי

עופר כסיף: אני כן הזכרתי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אתה הזכרת?      

עופר כסיף: זה באמת מגנה - - -      

שמחה רוטמן: על הבלבול הזה, טטיאנה, אני לא בטוח שאני מבסוט על הבלבול הזה

שמחה רוטמן:  גם לא נראה שעופר מבסוט

עופר כסיף: ממש לא

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה עלה פה בדיון על השולחן והמטרה של כתב הזכויות הזה זה היה להגביל את השלטון והחרות, להגביל את הסמכויות של הכתר, זה היה צעד ענק לכיוון הדמוקרטיה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מה שקורה עכשיו, הרפורמה שלכם, היא באה לייצר את הסמכויות האבסולוטיות, את הכוח האבסולוטי, שלטון אבסולוטי של קבוצת אנשים נבחרי ציבור, חברי כנסת של הקואליציה, בעצם שבע מפלגות, ששש מתוכן הן מפלגות דתיות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אתה מקשיב לי, אדוני היושב ראש?     

שמחה רוטמן: כולי אוזן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יופי, חשוב לי שתקשיב

שמחה רוטמן: אני מקשיב לכל מילה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה שמאוד מטריד לא רק אותי, אלא אלפי אנשים שיוצאים במוצ"ש להפגנות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני לא קוראת להפגנות, לא קוראת למרי, אבל עובדה שאלפי אנשים יוצאים להפגין, כי משהו כואב להם, הם לא מסכימים, אנחנו לא מסכימים וזכותנו לא להסכים שיש קבוצה של אנשים שמכתיבים לנו את הנהלים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  שש מפלגות דתיות שמקבלות החלטות בשביל כל האזרחים שלא כולם רוצים להיות תחת כפייה דתית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       נכון שהמטרה שלכם זה לא כפייה דתית, המטרה שלכם קודם כל להציל את בנימין נתניהו מהמשפט, למנות שופטים משלכם ולהשפיע על הוועדה למינוי שופטים, שמי שיהיה חבר בוועדה למינוי שופטים יהיו אנשים שמקורבים פוליטית לכם קודם כל

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זאת המטרה הראשונה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  המטרה השנייה, שאתם תוכלו לקבל את כל החוקים שבא לכם, להכשיר שרים שלא מתאימים, שרים שמגיעים עם עבר פלילי, שמורשעים בפלילים, שיקבלו החלטות בשביל כל האזרחים, לא מגיע לנו שלטון כזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       מה שאני רוצה להגיד לכם ולפנות אליך, כשאתם מקדמים את החוקים שהם דורסים את הזכויות של אזרחים אחרים ופוגעים בחופש של אזרחי ישראל שהם לא באותה דעה איתכם אתם פשוט פוגעים בדמוקרטיה ובעקרונות, ביסודות של המדינה, בעקרונות של הצהרת העצמאות שלנו, ותחשבו פעמיים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  שוב אני אומרת, אני לא תומכת במרי, אבל עובדה שאנשים יוצאים להפגנות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  תחשבו ותקשיבו לקול שלנו

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

שמחה רוטמן:  כשהתחלנו את הדיון אני הזכרתי והתייחסתי בכמה מילים גם להצעה שלך שהונחה על השולחן

שמחה רוטמן:  אמרתי לכל מי שירצה להתייחס בדבריו גם להצעתך, שהוא כמובן יכול לעשות זאת

שמחה רוטמן:  אם את רוצה מחוץ לתור, כמו שדיברתי איתך אתמול, להציג בשלוש-ארבע דקות את הרעיון שלך כדי שהדוברים שלאחר מכן אם ירצו להתייחס כמובן יוכלו להתמקד כשאת פה

שמחה רוטמן:  אז בבקשה

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש

יוליה מלינובסקי:  ביום שלישי שעבר דיברתי פה בוועדה ופרסתי את משנתי

יוליה מלינובסקי:  אני מאמינה בוועדה לבחירת שופטים בלתי תלויה, מקצועית, שלא תלויה בפוליטיקאים, אלא באמת בוחרת שופטים מקצועיים שישפטו את עם ישראל בכל הערכאות, אגב, זה לא רק בג"צ, אלא כל ערכאות בתי משפט שיש לנו בישראל

יוליה מלינובסקי:  ההצעה שלי מתייחסת להרכב הוועדה לבחירת שופטים הנוכחית, זה חשוב להדגיש, מה שכרגע יש בחוק, לא מה שמונח בפנינו לקראת קריאה ראשונה

יוליה מלינובסקי:      אני שמעתי בעבר, ואני חייבת להגיד שאני גם מסכימה עם זה, הרבה טענות ותלונות על ההתנהגות אולי קצת בעייתית בוועדה לבחירת שופטים, למרות שחברתי, חברת הכנסת אפרת רייטן וחברי חבר הכנסת שמחה רוטמן, היו חברים שם

אפרת רייטן: עדיין

יוליה מלינובסקי: ואתם עדיין שם ואיך שאני מבינה די ידעתם להגיע לעמק השווה ובסוף מיניתם שופטים והכול היה בסדר

יוליה מלינובסקי:  אז הצעתי מתייחסת להרכב ועדת השופטים הנוכחית ולא מה שיש כרגע בהצעת החוק וזה כדלקמן, במקום נציגי לשכת עורכי הדין, שאגב עם זה אני מסכימה ורואה בזה קושי מסוים שלשכת עורכי הדין בוחרת שופטים כאשר אותם נציגים אחר כך מופיעים בפני השופטים בערכאות שונות, ייכנסו שני דיקנים בפקולטות למשפטים, אחד מאוניברסיטה ואחד ממכללה בהגרלה עיוורת, זאת אומרת בלי שמצביעים על שם כזה או אחר, אלא הגרלה עיוורת ולשנה בלבד

יוליה מלינובסקי:      לדעתי זה ייתן איזון, זה ייתן מקצוענות וזה גם ייתן אמינות לוועדה לבחירת שופטים

יוליה מלינובסקי:  זה לא יהיה פוליטי, זה יהיה מאוזן וזה גם משהו שיחזיר אמון

יוליה מלינובסקי:  למרות שיש לי בעיה, אני לא אומרת שאין אמון, אלא משהו שייראה אחרת

יוליה מלינובסקי:  זה כרגע מה שמונח על השולחן

יוליה מלינובסקי:  ההצעה הזאת עלתה ביום שלישי לדיון, אחר כך פניתי ליו"ר בכתב, אתמול בשמונה בערב קיבלתי טלפון מיו"ר הוועדה שאמר לי שהיום הוא מתכוון לדבר על הנושא הזה

שמחה רוטמן: גם

יוליה מלינובסקי: בין היתר

יוליה מלינובסקי:  ביקשתי לא לעשות את זה היום כי חשבתי להזמין לדיון נציגי אקדמיה, דיקנים לפקולטות למשפטים, לשמוע את דעתם, כי אני מציעה שהם ייכנסו לוועדה לבחירת שופטים

יוליה מלינובסקי:  לצערי זה לא התאפשר לי, כי כפי שאמרתי אתמול הייתה השיחה בשמונה בערב עם יו"ר הוועדה, אבל אני לא מוכנה לוותר, אני שמה את זה על השולחן בפני כל הנוכחים, גם חברי כנסת וגם אנשי מקצוע

יוליה מלינובסקי:       שוב פעם, ההצעה מתייחסת להרכב הוועדה לבחירת שופטים לפי הנוסח הנוכחי, מה שקורה כרגע בחוק, כי אני לא מאמינה בוועדות פוליטיות, אני לא מאמינה בכוח של הפוליטיקאים, במיוחד בדברים כאלה, וכמו שאנחנו לא רוצים פוליטיקאים בוועדה למינוי רופאים כי זה משהו מאוד מקצועי

יוליה מלינובסקי:  פה משום מה החליטו שכל הוועדה לבחירת שופטים צריכה להיות 100% פוליטית

יוליה מלינובסקי:  אז אני שמה את זה על השולחן

יוליה מלינובסקי:      ולסיום, אנחנו נמצאים בתקופה מזעזעת בעיניי

יוליה מלינובסקי:  היה עיתונאי אמריקאי בשם ג'ון ריד, ב-1917 הוא היה נוכח, אם מישהו מכיר את השם הזה, בימי המהפכה הגדולה ברוסיה, אז רוסיה הצארית ואחר כך זה הפך להיות לרוסיה הסובייטית

יוליה מלינובסקי:  הוא כתב ספר, 'עשרת הימים שזעזעו את העולם'

יוליה מלינובסקי:  אנחנו בדיוק שם

יוליה מלינובסקי:  אולי זה לא עשרה ימים, אולי זה קצת יותר

יוליה מלינובסקי:  אני מאוד מקווה שאחר כך אף אחד לא יכתוב כזה ספר עלינו ועל התקופה שכרגע אנחנו נמצאים בה

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה ואני אשמח להתייחסויות

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי

שמחה רוטמן:  אני לא חוזר על הדברים שאמרתי, התייחסתי - - -     

יוליה מלינובסקי: מה דעתך?      

שמחה רוטמן: אני אומר, אני לא אחזור על הדברים שאמרתי כי התייחסתי בתחילת הדיון, אמרתי שמבחינתי העיקרון שבגללו הצעתי את ההצעה זה שאני כן חושב שהעם צריך לבחור את השופטים

יוליה מלינובסקי: לא, העם זה משהו אחר

שמחה רוטמן: יוליה, יוליה

קארין אלהרר: העם זה הפוליטיקאים, הממשלה

שמחה רוטמן: זה בלתי אפשרי, רבותיי

יוליה מלינובסקי: מה דעתך? אתה חושב שהדיקנים של פקולטות למשפטים, פרופסורים למשפטים שהם לא ראויים לקחת חלק בהליך?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי - - -      

נעמה לזימי: את שוברת להם את השמונה-אחד, איך הוא יסכים לזה?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני אמרתי שאני חושב שהעיקרון הבסיסי שצריך לעמוד כשבונים הרכב של ועדה לבחירת שופטים זה שהעם, באמצעות נציגיו, יוכל לבחור את השופטים

גלעד קריב: אז למה לא - - -      

שמחה רוטמן: גלעד, אתה בשעתיים שהבטחת בלי הערות ביניים

גלעד קריב: למה לא בדיינים?      

שמחה רוטמן: ולכן אני חושב שההצעה שלך, גם אם היה מדובר בדיקנים או בגופים אחרים, כל זמן שאנחנו היינו בסיטואציה שהמצב הנוכחי היום, שנבחרי הציבור כולו, קואליציה ואופוזיציה, הם מיעוט בוועדה, הדבר הזה בעיניי הוא בלתי אפשרי, הוא הביא אותנו עד הלום ואת המצב הזה באתי לשנות

שמחה רוטמן:  אם רוצים לבוא לדבר, כאשר יהיה הרכב ועדה שבה לעם באמצעות נבחריו יש את היכולת לבחור את השופטים, ירצו לדבר בנוהל ממשלתי, כמו שקיים בקנדה, עם מי שר המשפטים מתייעץ לפני שהוא מציע מועמד אני בהחלט חושב שהוא יכול להתייעץ - - -     

קארין אלהרר:  אתה מכיר את המצב בקנדה?      

עופר כסיף: אבל עוד פעם אתה מתעלם מדברים אחרים שקיימים בקנדה

קארין אלהרר: אפילו הקנדים מתנגדים למהפכה

שמחה רוטמן: אני מבין שקשה לשמוע את מה שאני אומר

יואב סגלוביץ': שמחה, לפי ההיגיון הזה כשאתה אומר שהעם יקבע לכאורה בוועדה לבחירת שופטים, אני מתנגד לזה, יהיו נציגים קואליציה ואופוזיציה באותו יחס

נעמה לזימי: נכון, לפחות 60-40

קארין אלהרר: רק מהקואליציה

נעמה לזימי: אם כבר ההיגיון המסדר הזה של העם קובע על פי הפרלמנט, אז האופן היחסי פה צריך להיות אחרת

יואב סגלוביץ': אם זה ההיגיון של הפוליטיקאים

נעמה לזימי: אתם מציעים הצעה שהיא דה פקטו אומרת שמונה לאחד

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי - - -      

גלעד קריב: זה רק הם העם

נעמה לזימי: רק הם העם, ספציפית ה-64 ותו לא, והאחד המסכן של כל השאר

קארין אלהרר: זה יותר מ-64

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי - - -      

נעמה לזימי: אתה סותר את עצמך

נעמה לזימי:  אם הפרלמנט הוא העם אז ההיגיון צריך דווקא להרחיב את הייצוג של האופוזיציה

שמחה רוטמן: הייתי אומר לך שתמתיני לדבר בתורך, אבל את אפילו לא נרשמת

נעמה לזימי: אבל אתה תוציא אותי לפני שהתור שלי יגיע אז ברור שכבר עדיף לי לדבר, נכון?      

שמחה רוטמן: אני הבנתי מה שאמרת, הבנתי, כמו שאמרתי, שיש לך לו"ז עמוס, אז את לא צריכה שאני אוציא אותך כדי שתתפני ללו"ז

נעמה לזימי: אני חוזרת ואומרת, אני בוועדת חוקה עד שהיא תסתיים היום

שמחה רוטמן: הכול בסדר, את יכולה לצאת עצמאית, את לא צריכה שאני אוציא אותך

שמחה רוטמן:  אין לנו שומרים בפתח

נעמה לזימי: אם תהיה פעם אחת ענייני זה גם יעזור

נעמה לזימי:  כי אתה לא יכול לענות על העניין הזה שבו אתה אומר העם, אבל זה שמונה-אחד ההצעה שלכם

שמחה רוטמן: נעמה, הייתי אומר לך שתחכה לתורך, אבל כמו שאמרתי, את אפילו לא נרשמת לדבר

נעמה לזימי: אני אשמח להירשם לדבר

יוליה מלינובסקי: אפשר לשמוע התייחסויות אולי מגורמי מקצוע?      

שמחה רוטמן: שנייה, עכשיו בסדר הדוברים ידבר - - -     

קארין אלהרר: מה הסדר?      

שמחה רוטמן: אני אומר מה הסדר

שמחה רוטמן:  מדהים, הא? חברת הכנסת אורנה ברביבאי לא פה, הדובר שלאחריה הוא משה סעדה ואחריו קארין אלהרר, אבל אנחנו אמרנו שנעשה פינג פונגים - - -     

עופר כסיף: רגע, אני גם רשום, נכון?      

שמחה רוטמן: גם אתה רשום

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, גם אתה רשום

שמחה רוטמן:  לבקשתו של חבר הכנסת סגלוביץ', שביקש לשמוע התייחסות גם במישור הבין-לאומי כמה וכמה פעמים נמצא איתנו ד"ר גיל-עד נועם, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שאם הוא ירצה לדבר עכשיו יוכל לדבר כמובן, לאחריו, כמו שאמרתי, ידבר חבר הכנסת משה סעדה ואז אנחנו נמשיך בסדר הדוברים, אחריו יהיה אמיר וייטמן ואז נמשיך לקארין אלהרר וכן הלאה

אביטל סומפולינסקי: אני גם ארצה להתייחס בהמשך לסוגיות הכלליות, אבל באמת היה חשוב לנו, גם התייחסנו לזה בפנייה לשר וגם שמענו שזה עלה בוועדה בדיון האחרון, להציף בפניכם את הניסיון שלנו בהיבטים הבין-לאומיים שאנחנו חושבים שזה משהו שנכון שהוועדה - - -     

שמחה רוטמן: בשביל זה הוא פה

אביטל סומפולינסקי: אז בהמשך אני גם ארצה להתייחס לטענות הנוספות שעלו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני מזכיר, כי לצערי בעבר היו כל מיני דוברים ששכחו, אפשר לדבר על הרפורמה בכללותה וזה עניין שלדעתי גם היה לנו וגם עוד יהיה לנו זמן לדבר, אנחנו היום בדיון לקראת הצבעה שתהיה מחר בעזרת ה' בהכנה לקריאה ראשונה לחוק שעוסק בשתי סוגיות, שינוי שיטת בחירת השופטים ואיסור על פסילה של חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  אני אשמח מאוד, בוודאי אם הדוברים המקצועיים, בוודאי דוברים מטעם רשויות שלטון, יתמקדו, בייחוד שהם מה שנקרא שחקנים חוזרים, אבל בבקשה

גיל-עד נועם: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה

גיל-עד נועם:  אני הגעתי לכאן היום, כמו שעמיתתי אביטל סומפולינסקי ציינה, כדי לדבר על ההשלכות האפשריות של המהלכים המשפטיים המוצעים בתקופה האחרונה, על ההתמודדות של ישראל במה שאנחנו קוראים לו המערכה המשפטית הבין-לאומית

גיל-עד נועם:  היועצת המשפטית לממשלה התייחסה בקצרה גם להשלכות במישור הבין-לאומי בהתייחסותה לטיוטה של תזכירי החוק שהעביר שר המשפטים שאני חושב שהיא רלוונטית גם להצעה שנדונה בוועדה הזאת

גיל-עד נועם:       חשוב לי להדגיש שכל מה שקשור להשפעה בזירה המשפטית הבין-לאומית זה לא יהיה נכון להצביע על שינוי חקיקה מסוים כגורר בהכרח תוצאה מסוימת

גיל-עד נועם:  אני כאן כדי להצביע על ההשפעה האפשרית של ההצעות הידועות לנו היום ובהן ההצעות העוסקות בבחירת שופטים על ההתמודדות בזירה המורכבת של המערכה המשפטית מדינית

גיל-עד נועם:  רבות מההצעות שנדונות בימים האלה, ובהן זו הנוגעת להרכב הוועדה לבחירת שופטים, עלולות לפגוע בתפיסה של מערכת המשפט הישראלית בזירה הבין-לאומית כמערכת עצמאית, מקצועית וא-פוליטית

גיל-עד נועם:      במשפט הבין-לאומי יש עקרונות יסוד שנקראים משלימוּת, או באנגלית complementarity, ושיוריות, באנגלית subsidiarity, אני לא אכנס להבדלים הדקים ביניהם

גיל-עד נועם:  בקצרה המהות של העקרונות האלה היא שככלל מערכות משפט זרות ובתי משפט בין-לאומיים יימנעו מהתערבות כאשר מערכות האכיפה והמשפט המדינתיות יכולות לתת מענה לטענות בדבר הפרות של הדין הבין-לאומי

גיל-עד נועם:  תנאי הכרחי לכך הוא שהמערכות המדינתיות נותנות מענה עצמאי, נטול פניות, מקצועי ואפקטיבי

גיל-עד נועם:  לכן מערכת משפט מדינתית הנתפסת כעצמאית ומקצועית, בין השאר בכל הקשור ליכולת לקיים ביקורת שיפוטית אפקטיבית ונטולת פניות על הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, גם בנושאים ביטחוניים רגישים, מהווה חסם משמעותי ביותר מפני התערבות חיצונית

גיל-עד נועם:       המערכה המשפטית מדינית מלווה אותנו מזה כ-20 שנה, אולי אפילו מעט יותר

גיל-עד נועם:  לאורך התקופה הזו מערכת המשפט הישראלית היוותה מעין כיפת ברזל מקצועית שהגנה על מדינת ישראל מפני יוזמות להביא להליכים בבתי משפט זרים ובין-לאומיים נגד המדינה ונגד מי שמילאו תפקידים רשמיים בשמה של מדינת ישראל

גיל-עד נועם:       אני אומר את הדברים בין השאר מניסיוני האישי, כחלק מהצוות המשפטי שליווה את ההתמודדות הזו בעשור האחרון

גיל-עד נועם:  ההתמודדות שלנו נסמכה במידה רבה על היכולת שלנו להציג את מקצועיותה ועצמאותה של מערכת המשפט בהתמודדותה עם טענות להפרות הדין הבין-לאומי במיוחד בהקשר לפעולות של צה"ל וגופי הביטחון כאשר זו נסמכת על שלושה רבדים

גיל-עד נועם:  הרובד הראשון הוא מערכת המשפט הצבאית, הרובד השני הוא מערך הייעוץ המשפטי לממשלה והרובד השלישי, ואולי החשוב מכול, הוא הפיקוח השיפוטי של בג"צ ובתי המשפט

גיל-עד נועם:       בפרט בג"צ נתפס בקרב גורמי מפתח בזירה הבין-לאומית כמוסד שיפוטי מקצועי ועצמאי

גיל-עד נועם:  זה קשור בין היתר לכך ששערי בג"צ פתוחים ללא חסמים משמעותיים, הן מבחינת נושאי הדיון, שהם לעתים בלב המחלוקת והדיון הציבורי, והן מבחינת האוכלוסיות אשר יכולות לקבל סעד

גיל-עד נועם:  בנוסף בג"צ מפעיל ביקורת שיפוטית על החלטות של גופי הביטחון גם בנושאים רגישים ביותר ואף על החלטות של היועצת המשפטית לממשלה והפרקליטה הצבאית הראשית גם בנושאים הנוגעים לקיומם של הליכים פליליים

גיל-עד נועם:       טענות המשלימוּת והשיוריוּת, אותם עקרונות שציינתי קודם, הן לא ה – השתמשתי קודם בביטוי כיפת ברזל, זה לא התחמושת היחידה שהייתה לנו בהתמודדות המורכבת במערכה המשפטית הבין-לאומית, אולם אין ספק שמדובר ברכיב אסטרטגי מרכזי ומכריע, שכפי שאמרתי זה לא יהיה מוגזם לכנות אותו כיפת ברזל משפטית

גיל-עד נועם:  היוקרה של בג"צ ושל מערכת המשפט הישראלית בכללותה סייעה לנו רבות בהתמודדות עם יוזמות להביא להליכים נגד ישראל ובכיריה בבית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג, ה-ICC, בבית הדין הבין-לאומי לצדק בהאג, ICJ, בהליכים פליליים במדינות זרות נגד בכירים ישראליים על רקע פעולות ביטחוניות שבהם היו מעורבים ובמהלכים נוספים נגד ישראל בשורה של פורומים זרים ובין-לאומיים

גיל-עד נועם:      לא על הכול אפשר לפרט בדיון פומבי, רק מקצת הדברים פורסמו

גיל-עד נועם:  דוגמה מוכרת היא תלונה פלילית שהוגשה בשנת 2008 בספרד נגד שבעה בכירים ישראליים בגין מעורבותם לכאורה בסיכול הממוקד של בכיר החמאס שחאדה, זאת בטענה שהסיכול הפר את עקרון המידתיות באופן העולה לכדי - - -     (היו"ר ארז מלול)     

יואב סגלוביץ': גיל-עד, אני מצטער שאני מפריע לך באמצע הדברים

יואב סגלוביץ':  אני חושב שהיה ראוי שיושב ראש הוועדה, על נושא שאני ביקשתי יום רביעי שעבר, שיגיע לפה לדיון בגלל המשמעות הדרמטית שלו

קארין אלהרר: יואב, הוא לא רוצה לשמוע את הדברים

אפרת רייטן: הביטחונית

יואב סגלוביץ': והוא הולך

קארין אלהרר: מה לא ברור? הוא לא רוצה לשמוע את זה

יואב סגלוביץ': ימין ימין מלא מלא

ארז מלול: אתה לא סומך עליי שאני אעביר לו?      

יואב סגלוביץ': אני חושב שראוי, מכובד ומכבד

יואב סגלוביץ':  עליך אני סומך

אפרת רייטן: וברגעים כאלה דרמטיים, זה רגעים דרמטיים במיוחד

נעמה לזימי: בטח כששר בממשלה אמר היום שבביטחון נטפל אחרי ההפיכה המשטרית

נעמה לזימי:  שר בממשלה אמר היום בריאיון, כבוד יו"ר הוועדה, שקודם כל ההפיכה המשטרית ורק לאחר מכן ביטחון ישראל

נעמה לזימי:  בהחלט חשוב

ארז מלול: אני בטוח שד"ר גיל-עד נועם העביר לו את זה כבר בכתב

אפרת רייטן: העברת את זה בכתב ליושב ראש ועדת החוקה? הוא לא העביר את זה

גלעד קריב: בייחוד כשמדובר בהצעה של היושב ראש

ארז מלול: אז הוא יעביר

ארז מלול:  גיל, תעביר את זה גם בכתב

אפרת רייטן: לא, אבל אתה מבין? חשוב רגע לשים את הדגש הזה

אפרת רייטן:  כלומר עצם זה שיושב ראש ה - - -     

גלעד קריב: זה כמו בקריאת ה-13 שדופקים על השולחן

אפרת רייטן: אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מלול, עצם זה שאפילו אמרת עכשיו, אני בטוח שהוא העביר את זה, והוא אומר: לא העברתי את זה

אפרת רייטן:  אז למה להניח כאן הנחות שגויות ולהטעות את כולם?      (היו"ר שמחה רוטמן)     

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, אני תוהה לעצמי איפה ולדימיר בליאק שטען שאני דיקטטור קטן ובחיים שלי לא ראיתי דיקטטור שכל כך מחכים שהוא יחזור

שמחה רוטמן:  כן

יואב סגלוביץ': אנחנו מחכים שתחזור ושתקשיב

גלעד קריב: קוראים לזה תסמונת שטוקהולם

קארין אלהרר: אולי תקשיב קצת, תקשיב לגיל-עד

גלעד קריב: אנחנו לאט לאט מתחילים להתאהב באלימות הדיונית שלך

יואב סגלוביץ': גם תקשיב וגם - - -     

שמחה רוטמן: בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה

אפרת רייטן: זה לא סותר אחד את השני

שמחה רוטמן: לא, לא, ברור

נעמה לזימי: שמחה, אנחנו יודעים שלא אכפת לכם מהביטחון כרגע עד ההפיכה המשטרית, אמר את זה השר אליהו, אבל בכבוד, תנסה לפחות להראות שאכפת לך, אם אתה יכול

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  רבותיי, אני מנסה להבין מדוע אתם מפריעים ומתפרצים לדברי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

אפרת רייטן: כן, זה בדיוק מה שקרה כאן

קארין אלהרר: רצינו שתקשיב, שלא תוכל לומר: לא ידעתי

אפרת רייטן: זה בול

אפרת רייטן:  אתה לא היית כאן ואתה אומר: זה מה שאתם עשיתם

נעמה לזימי: כל דיון אני אגיד את זה, גזלייטינג בהמשכים

אפרת רייטן: ממש

נעמה לזימי: אין לתאר

שמחה רוטמן: אני אספר סוד קטן לחברי הכנסת שאולי אינם יודעים כיצד עובדת הכנסת

שמחה רוטמן:  יש בחדר שלי בלשכה מסך, הלכתי לכמה דקות במחילה למקום חשוב, מקום שהמלך הולך לבדו, ועדיין שמעתי כל מה שהלך בדיון ואני אומר לכם, הקשבתי רוב קשב וראיתי איך אתם מתפרצים ולא נותנים לו לדבר

אפרת רייטן: זה פשוט לא נכון

גלעד קריב: התכוונת ללשכה של השר לוין? זה המקום החשוב?      

נעמה לזימי: אנחנו לא בסדר שרצינו - - -      

שמחה רוטמן: תודה רבה

אפרת רייטן: אנחנו מתפרצים

שמחה רוטמן: אני מתפלא שאף אחד מכם לא מנצל את העובדה שדיברתי על מקום שהמלך הולך לבדו לקישור לדיקטטור

אפרת רייטן: זה לא מצחיק, שמחה

אפרת רייטן:  אני אומרת לך דוגרי, אני אומרת לך שההערות שלך האלה הן לא מצחיקות, במיוחד לא ברגעים האלה

שמחה רוטמן: תודה רבה

נעמה לזימי: כן, הן איבדו מהטעם, לחלוטין

אפרת רייטן: באמת

שמחה רוטמן: תודה רבה, אני אקבל ביקורת הומור בשלב יותר מאוחר של היום

אפרת רייטן: בסדר, אתה יכול לא לקבל את זה גם כמו את שאר הדברים

שמחה רוטמן: המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, בבקשה

קארין אלהרר: מתי אתה מקבל ביקורת?      

שמחה רוטמן: בשלב יותר מאוחר של היום, את לא מקשיבה

גיל-עד נועם: ציינתי מקרה שבאופן חריג פורסם שנוגע לסיכול הממוקד של בכיר החמאס שחאדה

גיל-עד נועם:  הוגשה תלונה פלילית בספרד נגד שבעה בכירים ישראליים, הטענה הייתה שהסיכול הפר את עקרון המידתיות באופן המהווה פשע מלחמה

גיל-עד נועם:  ההליך הגיע עד בית המשפט העליון בספרד אשר דחה את התיק והתייחס בהחלטתו בין היתר לעתירות שהוגשו לבג"צ בעניין האירוע ולתביעות אזרחיות שהתנהלו בישראל

גיל-עד נועם:       כאמור, אינני סבור שמשמעות הדברים היא שבהכרח רפורמה כזאת או אחרת תביא לתוצאה מסוימת בזירה המשפטית הבין-לאומית, ודאי שיש מקום לדון בשאלת האיזון הראוי ולשקול שינויים במערך היחסים בין הרשויות, אולם, כפי שציינה עמיתתי אביטל סומפולינסקי בדיון קודם, ההסדרים המוצעים מסירים בלמים ואיזונים מהכנסת ומהממשלה ומצמצמים את היקף הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת ועל הרשות המחוקקת

גיל-עד נועם:  לפיכך יש בהם כדי לשנות את תפיסת המערכת המשפטית כמערכת מקצועית, עצמאית וא-פוליטית

גיל-עד נועם:  הדבר עלול להשליך על יכולתה של מדינת ישראל להתמודד עם אתגרי המערכה המשפטית הבין-לאומית

גיל-עד נועם:       הערכה מדויקת יותר של ההשלכות תלויה כמובן ברכיבים ובהיקף השינויים שיוחלט לאמץ בסופו של דבר

גיל-עד נועם:  עם זאת היה לי חשוב לשקף לכם כבר כעת את הצורך לתת את הדעת להיבט חשוב זה שהוא רכיב משמעותי ביותר בביטחון הלאומי של מדינת ישראל

גיל-עד נועם:       בהקשר הזה חשוב לי להגיד שההתמודדות במערכה המשפטית מדינית איננה מצומצמת להגנה על בכירים ישראלים ועל חופש התנועה שלהם, נושא חשוב כשלעצמו, חשיבותה האסטרטגית של התמודדות זו נובעת מכך שלא יהיה זה נכון לראות בדברים כמצטמצמים להליך מסוים או לאדם מסוים

גיל-עד נועם:  מדובר במיצובה של ישראל בזירה הבין-לאומית וממיצוב זה נגזרים אינטרסים של ביטחון לאומי מן המעלה הראשונה

גיל-עד נועם:  ככל שתמצאו לנכון אפשר יהיה להרחיב על הדברים בפורום סגור

גיל-עד נועם:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, ד"ר גיל-עד נועם

גלעד קריב: אנחנו מבקשים את הפורום הסגור

גלעד קריב:  אדוני היושב ראש

שמחה רוטמן: סליחה, רבותיי

קארין אלהרר: כן, פורום סגור, בבקשה

גלעד קריב: אנחנו מבקשים שתיקבע ישיבה סגורה של דיון חסוי לפני ההצבעה

נעמה לזימי: אי אפשר לדלג אחרי דברים כאלה ככה, תסכים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אבקש בכל זאת מד"ר גיל-עד נועם לענות לשאלה או שתיים שלי

גלעד קריב: אפשר גם אנחנו לשאול?      

שמחה רוטמן: אפשר גם, בקצרה

שמחה רוטמן:  ממני תראו וכן תעשו, איך עושים שאלה עם משפט בבקשה

קארין אלהרר: אין לתאר

אפרת רייטן: זה היה מצחיק

יואב סגלוביץ': זה משפט מוכר לי, ממני תראו ו - - -     

שמחה רוטמן: נכון, זה מהתנ"ך

יואב סגלוביץ': מי אמר את זה?      

שמחה רוטמן: גדעון

יואב סגלוביץ': גדעון, תקשיב שנייה, יש לי שאלה

שמחה רוטמן: אבל, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני באמצע

יואב סגלוביץ': גדעון, רק רגע, תקשיב

שמחה רוטמן: לא קוראים לי גדעון

גלעד קריב: זה מה שקורה כשאתה מזכיר את משל יותם

שמחה רוטמן: ד"ר גיל-עד נועם, אני בכוונה ביקשתי, אתה כמובן בחרת להתייחס כרצונך, זו כמובן זכותך, בכוונה ביקשתי להתייחסות לסוגיה של שינוי שיטת בחירת השופטים ואיסור פסילת חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  הסיבה שבכוונה ביקשתי שתתייחס לנושאים האלה, גם כי גם היושבת לימינך כבר התייחסה ארוכות להשלכות הכלליות של הרפורמה, היא גם ביקשה להתייחס עוד פעם, ואם היא תרצה היא גם תתייחס עוד פעם, אבל במיוחד בהקשר הבין-לאומי, מאחר שאני תוהה לעצמי כיצד עיקרון המשלימוּת וכל הדברים החשובים שהזכרת - - -     

קארין אלהרר: אני רוצה שאלה באותו אורך

שמחה רוטמן: כיצד עיקרון המשלימוּת וכל הדברים החשובים שהזכרת, כיצד הם ייפגעו אם מדינת ישראל תמנה שופטים על ידי הרוב הקואליציוני שלה כמו הרבה מאוד מדינות אחרות בעולם, וכיצד הם ייפגעו אם מדינת ישראל תקבע שחוקי היסוד שלה, שהם בהגדרה שלפי בית המשפט מעין חוקה, או לא יודע מה הם בדיוק, אבל הם נורמה עליונה כרגע במדינה, לא ניתנים לביטול על ידי בית משפט, גם דבר שנהוג, גם לגבי חוקים רגילים, אבל בוודאי לגבי חוקי יסוד, בחלק אדיר ממדינות העולם

שמחה רוטמן:  האם שינוי של שני הדברים הללו יהפוך את מערכת המשפט בישראל למערכת משפט נכה, פגומה, שיש בה פגיעה בעיקרון המשלימוּת?      התמונה הכללית נאמרה וברורה, השאלה ספציפית על הנושאים הללו, לשיטתך

שמחה רוטמן:  זו שאלתי

שמחה רוטמן:  נעשה סבב שאלות גם של השאר

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה רצית לשאול שאלה?      

קארין אלהרר: רציתי שאלה, גלעד

גלעד קריב: אני לא רוצה ש - - -      

שמחה רוטמן: לא, בוא נעשה סבב שאלות, נאסוף שאלות והם יתייחסו, אנחנו רוצים לשמוע אותם

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  ראשית, אדוני, אני מבקש התייחסות שלך - - -      

שמחה רוטמן: לא, עכשיו אליו, אליי אחר כך

גלעד קריב: לא, פרוצדורה

שמחה רוטמן: עכשיו אליו

גלעד קריב: טוב

קארין אלהרר: תעביר לו בכתב, ככה הוא רוצה

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את שתי השאלות הבאות

גלעד קריב:  א', האם לשיטתך קיומו של הדיון החסוי, שעליו אני אשאל גם את היושב ראש לגבי הרכבו ואת היועץ המשפטי, הוא דבר שנחוץ לנו לפני התחלת ההצבעות כדי להבין את התמונה כולה? זאת שאלה אחת

גלעד קריב:      שאלתי השנייה, האם למיטב ידיעתך בפרקליטות הצבאית, יכול להיות שתפנה אותנו לפרקליטות הצבאית, אבל האם למיטב ידיעתך ההשלכות האפשריות שהצגת בחלקן, כי חלק אתה רוצה להציג בדיון חסוי, האם ההשלכות הללו נדונו על ידי הפיקוד הבכיר, על ידי המטה הכללי? האם הפרקליט הצבאי הראשי שאמון על העניין הזה בתוך הצבא הביא את הדברים לפני המטה הכללי ולפני הרמטכ"ל? האם יתר גורמי הביטחון, ובראשם השב"כ, נדרשו גם הם לסוגיה הזו?      יכול להיות שתאמר שאתה לא יודע ואז אנחנו נפנה בזמן הקרוב, בהובלת חבר הכנסת סגלוביץ', ותודה לך שיזמת את ההזמנה הזו

גלעד קריב:  אני אבקש רק מהייעוץ המשפטי לוועדה להתייחס לבקשה שלנו לקבוע או עוד היום או מחר, לפני ההצבעה, את הדיון החסוי בעקבות הערת המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תאסוף שאלות

שמחה רוטמן:  עוד חברי כנסת רוצים להציג שאלות?      

קארין אלהרר: לא

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להתייחס לשאלות? בבקשה     

גיל-עד נועם: אני אתייחס

אפרת רייטן: כן, סליחה

אפרת רייטן:  חוות הדעת הזו שלך, האם היא כתובה? מה שעכשיו אנחנו שמענו

אפרת רייטן:  האם היא הועברה לגורמים היום בממשלה, בכנסת, ליו"ר ועדת החוקה לפני הדיון וקיבלתם על זה איזה שהן התייחסויות? מדובר פה בנושאים שהם - - -     

יוליה מלינובסקי: כבדי משקל

אפרת רייטן: לא רק כבדי משקל, יש להם באמת משמעויות שחורגות אפילו את ועדת החוקה ואולי צריכות להיות עם ועדת חוץ וביטחון ודברים אחרים, כי ההשפעה שלהם היא באמת עמוקה

אפרת רייטן:  אז האם קיבלתם איזה שהן תשובות בעניין הזה?      

גלעד קריב: השר לוין ביקש את חוות דעתך?      

יואב סגלוביץ': אפשר עוד הערה אחת? רק לסדר

יואב סגלוביץ':  נמצא פה ד"ר ערן שמיר בורר

שמחה רוטמן: בסדר, רשום לי, תודה

יואב סגלוביץ': הוא נמצא ואנחנו מבקשים שזה יהיה איזה שהוא רצף מקצועי לדיון

יואב סגלוביץ':  לכן אני מציע את זה ליושב ראש

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  בבקשה, אם אתה יכול להתייחס בקצרה לשאלות

גיל-עד נועם: לגבי עניין חוות דעת כתובה, אני רק אפנה אתכם לחוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה בתגובה להצעה שהציג שר המשפטים לוין, יש בה התייחסות, קצרה אמנם, וציינתי את זה, גם להיבטי ההשפעה בזירת המערכה המשפטית ובאותה חוות דעת נאמר שהדברים בוודאי רלוונטיים גם לדיונים שנעשים פה בוועדה והזמנו וכתבנו, היועצת המשפטית לממשלה כתבה בחוות דעתה שהיא מזמינה לקיים דיון עומק בכלל הסוגיות שהצבנו שם בפרק זמן קצר מאוד

אפרת רייטן: וקיבלתם התייחסות?      

קארין אלהרר: והוא נענה לזה?      

שמחה רוטמן: רבותיי, תנו לו לענות, בבקשה

קארין אלהרר: רק לדעת אם השר נענה, מה העניין?      

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה לתת לו לענות?      

גיל-עד נועם: אני רוצה להתייחס לשאלות שהופנו אליי

גיל-עד נועם:  לגבי סוגיית שינוי שיטת בחירת השופטים וחוקי היסוד

גיל-עד נועם:  אני התייחסתי בפורום הפומבי הזה באופן שבו אני יכול להתייחס ואמרתי שבדברים האלה, כמו שמופיע גם בחלקים אחרים בהתייחסויות הייעוץ המשפטי לממשלה, יש כדי לפגוע בעצמאות או בתפיסה של העצמאות של הרשות השופטת אל מול הרשויות האחרות

גיל-עד נועם:  ואמרתי, אמרתי גם את הדברים האלה באופן מפורש, שגזירת המסקנות הספציפיות בהקשר הזה זה לא משהו שאני יכול, ואני אגיד גם שזה לא נכון, בפורום הפומבי, זה אפרופו השאלה לגבי מה שאמרתי על מקומות שאפשר להרחיב עליהם, שאפשר להתייחס אליהם

גיל-עד נועם:       אני אגיד שעיקרון המשלימוּת ועיקרון השיוריות, הדברים שהתפתחו בשלושה העשורים האחרונים במשפט הבין-לאומי, עבודת הדוקטורט שלי התייחסה אליהם, הדבר הזה הוא מקום מורכב

גיל-עד נועם:  את הדבר הזה צריך להבין וצריך להבין אותו על רקע האינטרסים של מדינת ישראל

גיל-עד נועם:  אנחנו נותנים ייעוץ משפטי לממשלה ואנחנו מספקים הגנה משפטית למדינת ישראל בכל המקומות האלה

גיל-עד נועם:  זאת ההתייחסות שאפשר לתת בפורום הפומבי הזה

מתן כהנא: יש פורומים חסויים שכדאי לתת תשובות אחרות?      

קארין אלהרר: זה מה שביקשנו

גיל-עד נועם: זה, אני חושב, עונה באופן מסוים גם לשאלתו של חבר הכנסת קריב

גיל-עד נועם:  אני אגיד באופן כללי שאני חושב שהנושא הזה, כמו שאמרתי, הוא נושא בליבת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל

גיל-עד נועם:  נדמה לי שהדרג המדיני הבכיר, בכל שנותיו ובכל הממשלות, מודע היטב לחשיבות הנושא, ואני חושב ששינויים בהיקף ובעוצמות ובחדשנות של הדברים כפי שהם נעשים היום צריכים לקחת נושאים כגון הנושא הזה בחשבון ולתת להם משקל - - -     

מתן כהנא: האם אנחנו, לוחמי צה"ל, צריכים לחשוש היום יותר כאשר אנחנו טסים היום לחוץ לארץ? מה הסיכוי שכלוחמי צה"ל נרד מהמטוס וייקחו אותנו ל - - -     

גלעד קריב: נאמרו כאן דברים דרמטיים, אדוני היושב ראש

שמחה רוטמן: נאמרו דברים מאוד חשובים

נעמה לזימי: אמר חבר כנסת שאולי לא צריך יותר לטוס לחו"ל, זו גם אופציה

שמחה רוטמן: חברים, חברים, חברים, תודה רבה

שמחה רוטמן:  הוא אומר את הדברים, הוא אומר מה הוא רוצה להגיד בפורום גלוי

מתן כהנא: השאלה אם אתה רוצה לקיים דיון בפורום חסוי?      

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת, יש פה עוד מומחים בתחום הזה

שמחה רוטמן: רבותיי, יואב, שמעתי את דבריך בפעם הראשונה, תודה רבה

שמחה רוטמן:  יש עוד מומחים, בהחלט יש עוד מומחים, יש גם לוחות זמנים

יואב סגלוביץ': אלוף משנה בריר נמצא פה

יואב סגלוביץ': יואב, אתה רוצה לנהל את הישיבה?      

יואב סגלוביץ': לא, אני רוצה לעזור לך

שמחה רוטמן: אז אתה לא עוזר לי

יואב סגלוביץ': לעשות דיון שבסוף ישפיע על כולנו בביטחון הלאומי

שמחה רוטמן: אתה לא עוזר לי

גלעד קריב: הוא רוצה לעזור לחיילי צה"ל ולמפקדיו

שמחה רוטמן: אתה לא עוזר לי

יואב סגלוביץ': אני עוזר לא לך, אני רוצה לעזור למדינה בקבלת החלטות, ולכן נמצאים פה בעלי מקצוע מהתחומים האלה

שמחה רוטמן: יואב, תודה רבה

יואב סגלוביץ': זה לא אישי

שמחה רוטמן: יואב, תודה רבה

גלעד קריב: הרמטכ"ל לשעבר עדיין בדיון?      

נעמה לזימי: יו"ר הוועדה, יש פה גם חברי כנסת לשעבר שיושבים, גם שר משפטים לשעבר

יואב סגלוביץ': גם הרמטכ"ל גדי איזנקוט ביקש להביע את דברו בהקשר הזה, להביע את דעתו

גלעד קריב: נבקש מחבר הכנסת איזנקוט לחזור לדיון

יוליה מלינובסקי: לא, זה חמור מה ש - - -     

שמחה רוטמן: חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  מאוד מאוד חמור

יוליה מלינובסקי: מאוד, אפילו מחריד

שמחה רוטמן: ממש ממש חמור

יוליה מלינובסקי: אל תזלזל

שמחה רוטמן: וגם דרמטי

שמחה רוטמן:  חברים, אני - - -     

עופר כסיף: כנראה שיש עכשיו עוד שר בממשלה בנוסף למיעוט שרים, סרקזם

עופר כסיף:  יופי, כל הכבוד

שמחה רוטמן: רבותיי, אני באמת חושב שהדוברים המקצועיים שמגיעים לוועדה לא זקוקים לחברי האופוזיציה כמעודדים או מעודדות

נעמה לזימי: הם לא זקוקים לעם? הרי העם בחר, אז תחליט

נעמה לזימי:  אז פה הם לא זקוקים לחברי הכנסת? רק איפה שאתה אומר הם זקוקים להם? וספציפית מהקואליציה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני ממש מבין שהלו"ז שלך צפוף, את ממש מתחרטת שאני לא מוציא אותך

נעמה לזימי: אתה ממש נסחף עם האמירות שלך

נעמה לזימי:  יש כבר גבול שזה כבר לא לגיטימי שאתה מדבר ככה

יואב סגלוביץ': הם לא זקוקים לנו, אנחנו זקוקים להם

שמחה רוטמן: אם הלו"ז שלך מאוד צפוף - - -      

נעמה לזימי: אני מבקשת ממך, תתחיל לכבד גם, יו"ר הוועדה, אתה מגזים

שמחה רוטמן: אם הלו"ז שלך מאוד צפוף את יכולה לצאת בלי רשות

נעמה לזימי: אתה מגזים

שמחה רוטמן: אני לא מחזיק פה אף אחד בניגוד לרצונו

נעמה לזימי: אתה מגזים

נעמה לזימי:  יותר מדי פעמים מגזים ואתה ממשיך להגזים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני לא מחזיק כאן אף אחד בניגוד לרצונו

נעמה לזימי: הבנו את זה בפעם האלף שאמרת את זה, אתה מגזים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, תודה רבה

נעמה לזימי: מבזה את הוועדה

אפרת רייטן: יו"ר הוועדה

שמחה רוטמן: לא, שנייה, לא

אפרת רייטן: הוא לא ענה לי לשאלה

שמחה רוטמן: אני חושב שהוא כן ענה

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  אם יורשה לי רק לחדד - - -     

שמחה רוטמן: לא, אני חושב שהוא כן ענה, אני שמעתי תשובה

שמחה רוטמן:  יש סדר דוברים, יש אנשים שצריכים לצאת

אפרת רייטן: אתה צודק, אני רק לא קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן: אני חושב שכן קיבלת

אפרת רייטן: אז אפשר לוודא רק? אפשר לוודא? ואז תניח את דעתי ואני לא אציק יותר

אפרת רייטן:  אני פשוט באמת רוצה לדעת

גלעד קריב: זה ממש דיני נפשות

גלעד קריב:  זה לא תרגיל פרלמנטרי

שמחה רוטמן: רבותיי, אתם רק בתרגילים פרלמנטריים עוסקים

נעמה לזימי: הוא חושב שהוא נמצא - - -     

גלעד קריב: שמחה, איך אתה אומר דבר כזה על משהו ש - - -     

אפרת רייטן: ראשית, זה לא פסול לעשות תרגילים, אבל במקרה הזה זה לא תרגיל

גלעד קריב: עכשיו זה תרגיל פרלמנטרי? חס ושלום

נעמה לזימי: אתה הופך את הדיון ל - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, תודה

אפרת רייטן: אני מאוד עניינית

אפרת רייטן:  אני שואלת שאלה - - -     

שמחה רוטמן: למיטב זיכרוני שאלת האם חוות הדעת הועברה בכתב והאם התקבלו תשובות

שמחה רוטמן:  ענה לך ד"ר גיל-עד נועם, אם אני עושה פרפרזה לא נכונה לדברים שהוא לא ענה הוא פה גם כדי לתקן אותי, הוא אמר לך שהדברים נכללו כחלק מחוות הדעת הכללית של היועצת המשפטית

אפרת רייטן: את זה שמעתי

שמחה רוטמן: שהועברה גם לממשלה וגם לוועדה, ושאם הוא ירצה להגיד יותר הוא יגיד בפורום הסגור

אפרת רייטן: לא, הוא לא ענה

אפרת רייטן:  זה נורא קל

גיל-עד נועם: אולי רק חידוד אחד קטן, אם השאלה כוונה לדברים שאמרתי כאן היום, הדברים נמצאים אצלי גם בכתב

שמחה רוטמן: שיועברו לעיון חברי הוועדה

אפרת רייטן: ולא קיבלתם התייחסות לחוות הדעת?      

גיל-עד נועם: לא העברתי אותה

אפרת רייטן: זה מה ששאלתי בסך הכול

שמחה רוטמן: הוא אמר, הוא לא העביר את הטקסט שלו היום

אפרת רייטן: לא, הקודם

גלעד קריב: לא, אבל האם קיבלתם התייחסות משר המשפטים

גלעד קריב:  התקבלה התייחסות משר המשפטים?      

אפרת רייטן: לא, לא התקבלה

אפרת רייטן:  זה מה שרציתי לשמוע

גלעד קריב: לא התקבלה התייחסות שר המשפטים לאיום על קציני צה"ל וחייליו, ריבונו של עולם

שמחה רוטמן: תודה, גלעד

גלעד קריב: טוב, אפשר לדעת מתי יהיה הדיון החסוי?      

שמחה רוטמן: גלעד, אפשר לדעת מתי אם תיתן לי לנהל את הדיון

גלעד קריב: אני נותן לך

נעמה לזימי: מתן, והשאלה שלך

מתן כהנא: רמטכ"ל לשעבר בדרך לפה, אני חושב שיהיה לו גם מה להגיד בנושא

שמחה רוטמן: רבותיי, אתם נורא בלחץ, יש לנו זמן היום כמה שאתם רוצים

גלעד קריב: לא להיות בלחץ אחרי מה ששמענו?      

נעמה לזימי: אתה נותן זמן

שמחה רוטמן: יש זמן, הכול בסדר, בנחת

שמחה רוטמן:  משום מה אתם נורא בלחץ, לא ברור לי למה

אפרת רייטן: מעניין, איך תמיד אנחנו אשמים בכל מה ש - - -     

מתן כהנא: כי אנחנו בסכנה שניעצר ברגע שנרד מהמטוס

גלעד קריב: הוא צודק, חברים, אנחנו בלחץ, אנחנו בלחץ גדול מאוד

קארין אלהרר: אנחנו לא בלחץ להעביר את הרפורמה, כן?      

אפרת רייטן: אנחנו מוטרדים

יוליה מלינובסקי: זה לא לחץ, זה דאגה אמיתית

יואב סגלוביץ': רק הערה אחת

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה? לא

שמחה רוטמן:  יש לך זמן דיבור, אתה תדבר בזמנך

שמחה רוטמן:  יש אנשים שממתינים לדבר

שמחה רוטמן:  תודה

יוליה מלינובסקי: אז איזנקוט ישפוך לנו מה שהוא יכול

שמחה רוטמן: אני רוצה בבקשה שהדובר הבא יהיה חבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן, אם אפשר התייחסות לא ארוכה, ולאחר מכן חבר הכנסת משה סעדה ידבר ואז נעדכן

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן

גלעד קריב: סליחה, אבל אני מבקש גם את התייחסותו של חבר הכנסת איזנקוט מניסיונו

עופר כסיף: היושב ראש, מה לגבי שאלות לדובר? יש לי שאלה

עופר כסיף:  עכשיו או אחר כך?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, אנחנו אספנו שאלות, היית פה, החלטת לא לשאול שאלה, עכשיו אתה רוצה עוד פעם

עופר כסיף: לא, אני יצאתי לשתי שניות

שמחה רוטמן: לא, תודה, בסדר, אבל סיימנו

עופר כסיף: לא, אני רוצה לשאול אותו שאלה

שמחה רוטמן: עכשיו חבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן מדבר

עופר כסיף: אבל אני רוצה לשאול אותו שאלה

עופר כסיף:  אם יצאתי לשתי שניות לצרכים אישיים אז זה מונע ממני לשאול?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רועי פולקמן מדבר עכשיו

שמחה רוטמן:  תודה רבה

עופר כסיף: איזה מין התנהלות זאת?      

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה

רועי פולקמן:  אני שמח לראות פה את חברי הוועדה ותודה על הזכות לדבר

רועי פולקמן:  אני חושב שפעם אחרונה שהייתי בוועדת חוקה, או אחת הפעמים האחרונות, זה היה כשישבתי ליד חבר הכנסת דיכטר והצבענו על חוק הלאום וגם אז הזכירו לנו את מסכת ברכות בגמרא שבה נאמר לעולם יתפלל אדם בבית עם חלונות

רועי פולקמן:       ואני אגיד בהקשר הזה, ביום חמישי הייתי נוכח בכנס של השילוח במרכז מורשת בגין עם כותרת בעיניי מבריקה בשם 'מהכרעה לאחריות' שבה היה דיון בהרחבה על הרפורמה המשפטית, אנשי קהלת ואנשי השילוח הציגו בהרחבה, הייתה שיחה, משמעותית בעיניי, עם חברת הכנסת שרת המשפטית לשעבר איילת שקד וכו'

רועי פולקמן:       אני אגיד מילה אחת על מה שקרה בחוק הלאום, שבעיניי היה חוק מאוד משמעותי, הייתי אומר החוק הפותח של החוקה הישראלית אמור להיות, שגם בו ממש ברגעים האלה ממש, לפני החקיקה, יצאנו פה לחדר הצדדי הזה כאן וישבנו שם, אז נציגי הקואליציה, ודיברנו על התיקונים הנדרשים

רועי פולקמן:  התיקונים הנדרשים גם אז, לצערי, בגלל התרבות הפוליטית שאנחנו פועלים בה היא תרבות פוליטית שבה אין עניין או אין יכולת לדבר בין קואליציה לאופוזיציה, אדוני היושב ראש, כי יש רצון, לצערי אני אומר, שנמצא מאחורי הקלעים שאומר אנחנו נראה לצד השני, אנחנו נדבר לבייס

רועי פולקמן:  אני הייתי לא מזמן פוליטיקאי, אני מבין את זה

רועי פולקמן:       אבל הבנו שנדרשת אחריות, ויושב כאן היועץ המשפטי לוועדה, עורך דין ד"ר גור בליי, הוא מכיר את הדיונים האלה לעומק, החלטנו לבצע תיקונים מהותיים, למשל בנוסח מעמדה של השפה העברית, וכמובן בסעיף 1

רועי פולקמן: 4, אותו סעיף שיריב לוין דיבר עליו רבות בנושא עליונות חוק הלאום על חוקי יסוד אחרים וכו' וכו', למה? כי הבנו שנדרשת אחריות מצדנו כקואליציה למרות שרצינו להעביר

רועי פולקמן:       אז אני אומר רק במשפט, אי אפשר להתעלם מהסערה שקורית בחוץ

רועי פולקמן:  אנחנו צריכים להתפלל בבית עם חלונות פתוחים

רועי פולקמן:  תמיד זה הצחיק אותי שהכנסת, לצערי, הדיונים הם בחדרים סגורים, אבל זה המקום שכל העם מסתכל עליו, וכל העם מסתכל עליך, אדוני היושב ראש, ועליכם, חברי הקואליציה במיוחד, שיושבים כאן ואני מאוד מאוד מכבד

רועי פולקמן:       אני אגיד במילה אחת עניינית

רועי פולקמן:  אני בהרבה מאוד סעיפים תומך, אני חושב שבית המשפט הישראלי נכנס להתערבות יתר בפעולותיו של המחוקק, אבל יש לזה סיבה, בעיקרה בגלל ואקום מבני במערכת הפוליטית הישראלית, אדוני היושב ראש

רועי פולקמן:  ואני שואל אותך ואת חברי הקואליציה פה, במצב בו מינוי שופטים הוא מינוי פוליטי, וכאן התיקון הענייני היחיד שלי שאני מציע כאן, שייקבעו תנאי סף ברורים, כלומר שלא ימונה פעיל

רועי פולקמן:  גם אני הייתי חבר במפלגות, אני מבין, אלא שיהיה תנאי סף ושיהיה שימוע ושיהיה הליך

רועי פולקמן:  ברור שהמילה האחרונה, ואני יודע שאתה חושב על הכיוונים האלה וקראתי גם את הדברים שלך - - -      

שמחה רוטמן: כתוב

רועי פולקמן: אבל גם שייקבעו תנאי סף ברורים, כלומר שלא ימונו סתם פעילים פוליטיים, שבכל זאת יהיה מעמד מקצועי ראוי

רועי פולקמן:  אבל מה הם יהיו אותם איזונים? כיוון שמציאות בה המחוקק הוא, איך קראת לזה? תזת המחוקק הכול יכול, יושב לידי פרופ' שטרית, שר המשפטים ואיש נשוא פנים עם ניסיון, ויש פה עוד פרופ', טליה איינהורן, שגם לה יש ניסיון רב בנושאים, מה המתווה האלטרנטיבי שבו בית המשפט איננו גורם כזה? ואני חושב שבאופן בריא זה נכון שלא הוא יהיה הגורם הזה

רועי פולקמן:       אנחנו יודעים שיש שינויים, וגם זה לא נאמר כאן, כנסת ישראל בכל הדוגמאות הבין-לאומיות של פרלמנטרים דמוקרטיים היא הכנסת המחוקקת ביותר בעולם

רועי פולקמן:  אנחנו מחוקקים פה חוקים לפי הקילו ולכן נשאלת השאלה מהי האלטרנטיבה

רועי פולקמן:  למשל חוק יסוד, וזה נאמר כאן, שבו רוב של 70 חברי כנסת מחוקקים חוק יסוד, אז אומר אוקיי, חוק יסוד שיש לו רוב מיוחס משמעותי ייחשב חוק יסוד שאין עליו התערבות שיפוטית

רועי פולקמן:  זה תיקון שאתה יכול להכניס מיידית

רועי פולקמן:  שתיים, התנאים שבהם אנחנו מתערבים

רועי פולקמן:       הערה פרקטית אחרונה, אנחנו מדברים הרבה על עטרה ליושנה, על לחזור לימי קדם המהפכה החוקית של אהרון ברק, אבל צריך לומר שהוועדה לבחירת שופטים נוסדה בשנות ה-50 ובעצם יש מכלול של שינויים, ביניהם דרך אגב התרבות הפוליטית בה אנחנו פועלים, שהיא תרבות פוליטית בכל העולם שעוסקת יותר ויותר בחוקים מקטבים ומקציעים

רועי פולקמן:       לכן השאלה המרכזית שאני מבקש, גם מפרופ' איינהורן שיושבת כאן, ואני מכיר את עבודתה ומעריך, ואנשים מנוסים במערכות החוק והמשפט, כמו חבר הכנסת סעדה, וגם ממך שכתבת על הדברים האלה הרבה מאוד

רועי פולקמן:  אחת, התיקונים והאיזונים, אתם אחראים עליהם, הקואליציה, זה לא דיון רק על האם מסכימים או לא מסכימים, וצר לי על הדיון ש – ככה זה, זו התרבות הפוליטית שאנחנו חיים בה, אבל זה מחובתכם, גם אם לא מכריחים אתכם, לייצר את האיזונים האלה ולייצר מציאות שבה המחוקק הכול יכול

רועי פולקמן:  אין, אדוני היושב ראש, אין מחוקק כל יכול, אין באף מדינה דמוקרטית עם משטר פרלמנטרי שבו חבר כנסת בודד, והייתי שם, הייתי שותף להעברת שלושה תקציבים, יכול לסחוט את הקואליציה בבקשות קיצוניות, והייתי בדיונים האלה, לא פעם ולא עשר פעמים, אין אף מדינה דמוקרטית, למעט, ואם ירצה פרופ' שטרית הוא יתייחס לאיזונים הקיימים בבריטניה, אין אף מדינה דמוקרטית עם משטר פרלמנטר שבו המחוקק הוא כל יכול בלי מודל איזה שהוא של מגבלות, וטו של נשיא, שני בתים, אחריות ל – לא משנה מה

רועי פולקמן:  לכן מאה אחוז, אני מסכים וחושב שאתם צודקים בהרבה דברים, עילת הסבירות, צריך לצמצם אותה, והרבה מאוד דברים שהם התערבות יתר של בית המשפט העליון הישראלי, אבל תציעו אלטרנטיבה ותייצרו את המהלך הזה עם תיקונים יחד עם הקשבה למה שקורה בחוץ

רועי פולקמן:  תודה רבה על הקשב

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה לציין שאכן הצעת החוק, אפילו בצורתה הנוכחית, איננה משאירה מצב של מחוקק כל יכול בלי ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן:  אפשר להתווכח על עוצמתה ועל קולה, אבל היא בהחלט מאפשרת

קארין אלהרר: איזה ביקורת שיפוטית?      

עופר כסיף: זה חיסול של הביקורת השיפוטית

גלעד קריב: אם נותנים חסינות מחוקי יסוד מלאה?      

שמחה רוטמן: רק שנייה, רק שנייה

שמחה רוטמן:  אני בהחלט חושב שחלק מהדברים שאתה מדבר עליהם זה באמת יותר להמשך השבוע כשנדבר על אופן הביקורת על חקיקה רגילה ועל ההתגברות ועל הדברים האלה

שמחה רוטמן:  אני חושב שחלק מהדברים שאמרת בהחלט יילקחו לתשומת לב, גם בנוגע לחוקי יסוד וגם בנוגע לשיטת מינוי שופטים

גלעד קריב: הם רק לא נלקחים בחשבון בהקשר של שימוש לרעה בסמכות המכוננת

גלעד קריב:  זה קשור לסעיף הנוסף שהכנסת

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: והוא דיבר גם על איזונים במערכת בחירת השופטים

גלעד קריב:  זה לא קשור לזה?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני חייב לומר שבדבר אחד אני מצטרף לחבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן, בדבר יכולת ביצוע עסקאות עם הקואליציה-אופוזיציה, כי הייתה עסקה אחת שעשיתי עם נציג אופוזיציה אחד שפשוט אתה לא מכבד אותה

מתן כהנא: כבר עברו ארבע שעות

שמחה רוטמן: לא, אפילו לא היה חצי שעה בלי הערות ביניים

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, חבר הכנסת לשעבר פולקמן, תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סעדה, בבקשה, ולאחריו פרופ' טליה איינהורן

מתן כהנא: אפשר לתת לרמטכ"ל לשעבר רגע להסביר את ה –      

שמחה רוטמן: זה לפי סדר דוברים, מתן, מה קרה?      

משה סעדה: אתה כבר לא בצבא, זה כבר לא צבא, גם שהוא רמטכ"ל לשעבר

מתן כהנא: מדי פעם אפשר לכבד אנשים שעשו - - -     

גלעד קריב: לא, מכיוון שהיה דיון נקודתי בעניין הביטחוני, זה לא עניין של בכירוּת

שמחה רוטמן: אנחנו נקרין אולי סרטונים על עבר צבאי ככלי למתן זכות דיבור

נעמה לזימי: זה לא כל כך נוח להם הדיון הזה

גלעד קריב: לא, אבל זה לא בגלל - - -     

שמחה רוטמן: אני חושב שאפשר לדבר גם - - -     

נעמה לזימי: אתם לא יכולים להקים ממשלה ולהגיד ביטחון ביטחון ביטחון ואז לשלול דיון על ביטחון

מתן כהנא: בדיוק, בדיוק

שמחה רוטמן: משה, רק לפני שאתה מדבר, בבקשה, שם ודרגה ומספר אישי

משה סעדה: השאלה אם דרגה בפרקליטות או דרגה במילואים או בסדיר, אני לא יודע

אפרת רייטן: העיקר שעושים צבא

קארין אלהרר: זה רלוונטי לדיון, רוטמן

שמחה רוטמן: אבל יש פה סדר דוברים, רבותיי, מה יש לכם?      

משה סעדה: אני ממשיך את הדברים שרועי דיבר, על שיח ואחריות של קואליציה

משה סעדה:  בסופ"ש האחרון פנתה אליי איילת שיושבת פה, איילת רזין בית אור מהרשות לקידום מעמד האישה ודיברה איתי על ייצוג נשים בוועדה ושגרעו אישה אחת מהייצוג

משה סעדה:  קראתי את חוות הדעת שלה ואמרתי זה עושה שכל, אני צריך לחשוב ורוצה להעלות את זה פה

משה סעדה:       הגעתי לדיון מהבוקר, ביקשה לדבר מירב כהן, שהייתה השרה לשוויון חברתי, אמרתי שהיא תעשה לי את העבודה, לפני שאני אדבר היא תדבר

משה סעדה:  הקשבתי ברוב קשב ורציתי לשמוע אותה מדברת על זכויות נשים

משה סעדה:  אני פונה אליך, סגלוביץ', חבריי באופוזיציה, תקשיבו

משה סעדה:  היא דיברה כמה וכמה דקות והקשבתי וחיכיתי וכשהיא לא דיברה על זה אפילו שאלתי אותה מה עם זכויות נשים, זה חשוב

קארין אלהרר: סעדה, היא לא אומרת לך על מה לדבר, אל תגיד לה על מה לדבר

אורנה ברביבאי: פשוט לא יאומן

אורנה ברביבאי:  סעדה, אני דיברתי על זכויות נשים בדברי הפתיחה שלי

משה סעדה: תנו לי לסיים

קארין אלהרר: די, מספיק עם זה

משה סעדה: אז ככה, על כך היא דיברה וזה מה שהיה חשוב, ואני מביא את זה כי זה דוגמה טובה לשיח

משה סעדה:  היא דיברה שהצד השני רוצה להשמיד את בית המשפט, למלט את נתניהו ממשפטו, להשמיד את המערכת

משה סעדה:  אלו הנרטיבים המרכזיים

משה סעדה:  אז זה השיח שמתנהל פה ואחרי שאני שם אותו בצד, כי האחריות היא עלינו, אני פונה אליך, שמחה, דווקא כחבר בקואליציה, למה נגרע את מקומן של נשים בהרכב החדש?      

שמחה רוטמן: חס ושלום

משה סעדה: לכן אני חושב שנכון להשאיר את המצב הקיים

משה סעדה:  כמובן המשחק יהיה אחר, כי הנציגויות הן אחרות, אבל אין סיבה להוריד מארבע לשלוש, אני חושב שנכון להשאיר את זה

שמחה רוטמן: משה, אני עונה לך ואני באמת פתוח, אגב, להצעות בעניין, אבל מאחר שהורדנו את ייצוג הרשויות, בוועדה יש שלוש רשויות שכל אחת מהן שולחת שלושה נציגים, אם אתה מחייב אחת מהרשויות לשלוח שתי נשים אז אתה בעצם פוגע – ואני רוצה להזכיר, אין מספר עליון לנשים, לעומת זאת יש מספר עליון לגברים, בהצעה כמו שהיא היום

שמחה רוטמן:  כשאני אומר שהכנסת תשים אישה אני אומר בעצם - - -     

אורנה ברביבאי: תראה מקום אחד בארץ של ייצוג גברי עודף

אורנה ברביבאי:  אחד, מקום אחד, ואז נדבר

מתן כהנא: מה שמשה סעדה לא מבין זה שאתה בעצם מונע מהמפלגות החרדיות ייצוג בוועדות האלה

שמחה רוטמן: לא, לא, שנייה, אפילו לא דיברתי - - -      

מתן כהנא: לא, זו המשמעות בפועל

שמחה רוטמן: שנייה

משה סעדה: חבר'ה, אנחנו מנהלים שיח רציני

שמחה רוטמן: אבל מתן צודק

שמחה רוטמן:  אני אומר, כאשר אתה קובע בסיטואציה שכזאת ייצוג, תמיד נשאלת השאלה מי הגורם האחרון ואז אתה מייצר לאותו גורם, אתה בעצם מכריח אותו לפגוע בייצוג ולא לתת זכות ייצוג לגברים

שמחה רוטמן:  אם אתה פוגע, והממשלה למשל, וזו הייתה הצעה שברוך ה' נמנעה בכנסת הקודמת, ופה כבר קיבל את הקרדיט גלעד, אז אני לא רוצה לתת לו קרדיט פעמיים, אני לא יודע מה הוא יעשה עם כל כך הרבה קרדיט - - -     

מתן כהנא: גם אמרת שאני צודק, זו גם בעיה

שמחה רוטמן: גם בעיה

שמחה רוטמן:  אבל הייתה סיטואציה שאמרו: אנחנו נעשה שהייצוג הכולל של הנשים יהיה מספר מסוים, ואז מה קורה? הממשלה ממנה את הנציגים שלה קודם, היא גם יותר מהירה, אין לה תהליך בחירה ארוך, היא ממנה את הנציגים שלה קודם, ואז היא מפילה את תיק הייצוג על הכנסת, ואז מה שקורה, שאם יש לך חברי כנסת ממפלגות, בדרך כלל מפלגות חרדיות שאין להם נשים, אתה בעצם אומר להם אתם לא תשלחו נציג

שמחה רוטמן:  אתה פוגע

משה סעדה: אבל יש לנו גם בית משפט

שמחה רוטמן: אבל בית המשפט גם ממנה את הנציגים שלו - - -     

יואב סגלוביץ': כאילו זו גזרת גורל שאין להם נשים

אורנה ברביבאי: אז שהמפלגות החרדיות ישלבו נשים, זו גם אופציה

קארין אלהרר: יש אפשרות שהם ישלבו נשים

שמחה רוטמן: מאחר שבית משפט ממנה את נציגיו בתקופות זמן קצובות, לפחות במצב הנוכחי וגם במצב החדש, ואז נוצר מצב שנבחרת כנסת חדשה ואתה אומר לכנסת החדשה: תשמעו, אתם חייבים לשים שתי נשים, לצורך העניין, כי הכנסת היא תמיד האחרונה בממנים, ועוד אחת מהן קואליציה ואופוזיציה, ואז מה תעשה האופוזיציה, שאנחנו נותנים לה לבחור את הנציגים שלה קודם? אם הנציג הבולט, יושב פה חבר הכנסת פינדרוס, נניח שירצו לשלוח את חבר הכנסת פינדרוס להיות בוועדה לבחירת שופטים כנציג הקואליציה, ירצו לשלוח אותו, תבחר האופוזיציה בכוונה גבר ותמנע מחבר הכנסת פינדרוס להיות חבר בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  נתת לאופוזיציה וטו על נציג הקואליציה

גלעד קריב: יש לנו פתרון טוב לוועדה

אורנה ברביבאי: זה מה שנשים חוות כל הזמן, רוטמן

שמחה רוטמן: זו דוגמה ויכולות להיות דוגמאות רבות

אורנה ברביבאי: אפליה בוטה על רקע מגדר

שמחה רוטמן: אם היית אומר לי שיש רשות שיש לה ארבעה נציגים, שיהיה שתיים שתיים, הייתי אומר לך ואללה, הגיוני, אבל כשיש שלושה נציגים לרשות, להגיד לרשות תעשי שתי נשים וגבר אחד, זה לא תיקון, זה תיקון עוול בעוול

יואב סגלוביץ': תחייב את הממשלה אם יש לך בעיה

שמחה רוטמן: ולכן כשם שהיה קודם לכן בקשר לשופטים, השופטים היו הרשות היחידה ששלחו שלושה נציגים ועדיין ההוראה לגביהם לא הייתה שישלחו שתיים ואחד, אלא תשלחו אחת, שופטת אחת, ואם הנשיאה היא השופטת אז בית המשפט אפילו לא היה חייב לבחור מבין השופטים האחרים שופטת, אלא אם הנשיאה הייתה שופטת בזה הם יצאו חובת הייצוג הנשי, אני לא חושב – אמרו פה הרבה השוואה בין בית המשפט לבין גוף דתי כלשהו, בהקשר הזה אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור

שמחה רוטמן:  אם לבית המשפט היו שלושה נציגים ואמרנו להם עד עכשיו בחוק לפחות אחת מהן תהיה אישה, כך צריך בשאר הרשויות

שמחה רוטמן:       אני בהחלט מקווה ומייחל, ואין שום סיבה ואין שום דבר בחוק שמונע את זה, שכל רשות שתרצה תמנה שתיים ואפילו יותר

שמחה רוטמן:  אין מינימום גברים בוועדה, יש מינימום נשים בוועדה, ואני חושב שזה איזון שנותן מענה לדברים האלה

שמחה רוטמן:  אם נוסיף עוד רשות יכול להיות שתהיה עוד רשות

קארין אלהרר: בסוף, שורה תחתונה, יהיה פחות

שמחה רוטמן: תודה רבה

יואב סגלוביץ': בהצעה שלך יש פחות, יש מארבע לשלוש

יואב סגלוביץ':  אלה העובדות, מארבע לשלוש

אפרת רייטן: מזל שאתה לא מהאופוזיציה כי כל הדיון הזה נעשה לפני יומיים וקיבלת פה הסבר מטורף

משה סעדה: לא, אני אומר, שמחה, אם תהיה הסכמה – אני מבין את המורכבות, יש פה מורכבות, אבל המטרה שלנו לקיים דיון, אולי יש הצעות של מישהו אחר

שמחה רוטמן: אז אמרתי, אני פתוח להצעות שיפתרו את העניין הזה, אני רק אמרתי שההצעה שאומרת שרשות מסוימת - - -     

קארין אלהרר: אתה כל כך פתוח שאתה פוסל כל הצעה

שמחה רוטמן: אני רק אומר שהצעה שמשמעותה שרשות מסוימת תהיה חייבת להפלות גברים היא איננה הצעה שמקובלת עליי

שמחה רוטמן:  אני פתוח להצעות אחרות, זו הצעה שבעייתית לי

יואב סגלוביץ': השורה התחתונה בהצעה שלך, זה יורד מארבע לשלוש

יואב סגלוביץ':  למה להתפלפל כל כך הרבה? יותר גרוע מהכול זה ההסבר שלך למה להוריד מארבע לשלוש

שמחה רוטמן: אני לא חושב, אבל תודה רבה

יואב סגלוביץ': ההסבר שלך מעיד כאלף עדים על כל האירוע

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  פרופ' טליה איינהורן, בבקשה

טליה איינהורן: תודה רבה

טליה איינהורן:  אני אתייחס כעת למה שנאמר לגבי המשפט הבין-לאומי

יואב סגלוביץ': פרופ' איינהורן מדברת יותר מחברי כנסת

קארין אלהרר: חבל על הזמן

טליה איינהורן: אז דבר ראשון, התיקונים שעומדים כעת על השולחן - - -     

יואב סגלוביץ': יותר מחברי כנסת פה ויותר מכל אחד אחר

שמחה רוטמן: תודה רבה

יואב סגלוביץ': בבקשה, גברתי, לפחות בזה אני צודק, לא?      

קארין אלהרר: חברת ועדה

טליה איינהורן: אני לא שמעתי

יואב סגלוביץ': כל דיון שאני נמצא, את חברת ועדה, הכול בסדר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה

שמחה רוטמן:  פרופ' טליה איינהורן

יואב סגלוביץ': אתה רוצה לבדוק גם כן את הזמנים?      

שמחה רוטמן: פרופ' איינהורן, בבקשה, תדברי, את יכולה להתעלם בבקשה מקריאות ביניים

טליה איינהורן: תודה רבה

טליה איינהורן:  ובכן, התיקונים שעומדים כעת על השולחן, שני התיקונים, האחד מדובר בהרכב הוועדה לבחירת שופטים והשני זה העניין של איסור על בית המשפט לפסול הוראות בחוקי יסוד, הם מקובלים בכל הדמוקרטיות המערביות ואני לא רואה שום דרך שבה זה מערער באיזה שהוא אופן את מעמדה של ישראל בין אומות העולם, להיפך

טליה איינהורן:  כלומר זה יהיה מעניין מאוד לראות מדינות שתאמצנה את השיטה הנהוגה אצלנו

טליה איינהורן:  עוד לא ראיתי דבר כזה, אם היא הייתה כל כך נפלאה היו עושים את זה

טליה איינהורן:       הדבר השני, לגבי ההגנה או כיפת הברזל שהייעוץ המשפטי, בג"צ ומערכת המשפט הצבאית נתנו לצה"ל

טליה איינהורן:  ובכן, לגופו של עניין, דבר ראשון צריך לומר שבג"צ קשר את ידי צה"ל באופן שלא מוכר בשום שיטת משפט

גלעד קריב: אפשר לתת דוגמאות?      

טליה איינהורן: אפשר לתת דוגמה של 'נוהל שכן', וזה רק דוגמה אחת, כמובן בעניין של בתי מחבלים - - -      

גלעד קריב: הנושא נידון במדינות - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, תן לה לדבר

קארין אלהרר: מה? שאלה

נעמה לזימי: אתה לא רוצה דיון

שמחה רוטמן: לא, אני לא רוצה הערות ביניים

נעמה לזימי: זה לא הערות ביניים, הוא ביקש שאלה

גלעד קריב: אבל זו שאלה למומחה

נעמה לזימי: הוא לא העיר, הוא שאל שאלה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, כשפרופ' טליה איינהורן תסיים לדבר אני אתן לך ולכל חבר כנסת שירצה לשאול אותה שאלות

גלעד קריב: תודה

טליה איינהורן: כמקובל

שמחה רוטמן: כמקובל

גלעד קריב: לא, לא כמקובל

טליה איינהורן: כן, כמקובל

קארין אלהרר: זה ימים מיוחדים ל - - -      

גלעד קריב: גב' איינהורן, לא מדברים על מה מקובל בפקולטה, על מה מקובל בכנסת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: בוועדות הכנסת מקובל שאפשר לשאול - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, דיבר קודם לכן ד"ר גיל-עד נועם, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה - - -     

קארין אלהרר: ושאלנו אותו שאלות

שמחה רוטמן: הוא דיבר על הסוגיות הבין-לאומיות, בסוף דבריו עשינו סבב שאלות ואז נתתי לו זמן להתייחס

גלעד קריב: אז נעשה גם עכשיו

שמחה רוטמן: פרופ' טליה איינהורן, שעוסקת רבות בתחום המשפט הבין-לאומי ובייחוד בתחום המשפט הבין-לאומי ההשוואתי, היא מדברת, היא מתייחסת לדבריו

שמחה רוטמן:  כשהיא תסיים תרצה לשאול שאלה, אני ארצה לשאול שאלה, כל חבר ועדה שירצה לשאול שאלה, ניתן לה גם להתייחס, הכול בסדר, רק בבקשה, אל תקטעו אותה, שבכל זאת גם אתם וגם מי שצופה בנו יוכל לשמוע מה שהיא אומרת

טליה איינהורן: ובקשר לייעוץ המשפטי, אני קוראת בימים אלה את מה שכותב הייעוץ המשפטי לגבי הנושא של שלילת אזרחות או תושבות ובאמת שוב ושוב ממציאים לישראל משפט בין-לאומי שלא קיים בין אומות העולם

טליה איינהורן:  ישראל לא חברה באמנה מ-1961 לגבי stateless people

טליה איינהורן:  אז אומרים לא, לא, פתאום ממציאים משפט בין-לאומי מנהגי, אלה דברים שלא קיימים

טליה איינהורן:      אבל הלאה, נמשיך הלאה ואני אומר לגבי כיפת ברזל שקיבלנו

טליה איינהורן:  ובכן, נקרא מה קרה בדוח ועדת גולדסטון

טליה איינהורן:  מה קרה עם דוח ועדת גולדסטון? צוות הבדיקה של ועדת גולדסטון, שאומץ אחר כך על ידי האומות המאוחדות, העצרת הכללית ועל ידי ארגון מועצת זכויות האדם של האו"ם, מה הוא אומר? שהפרות החוק שנמצאו היו צריכות להתברר בבתי המשפט של המדינות הנוגעות בדבר, אולם לאור הכשלים שהצוות מצא במערכת הצדק במדינת ישראל אז יש מקום שאומות העולם יתערבו בעשיית הצדק במקרה זה

טליה איינהורן:  ובכן, מה שהציל אותנו באמת היה שארה"ב נעמדה בכל הכוח ואמרה שזה לא יכול להיות, אבל מה שזה היה זה העניין הפוליטי ולא העניין של האומות המאוחדות

טליה איינהורן:       נעבור לבית הדין הפלילי הבין-לאומי

טליה איינהורן:  ובכן בית הדין הפלילי הבין-לאומי באופן מעניין מאוד קבע שאף על פי שלכל מדינה יש זכות להגנה עצמית במשפט הבין-לאומי ישראל מגונה פעם אחר פעם והחליטו לפתוח חקירה בחוסר סמכות נגד ישראל

קריאה: מי קבע שזה בחוסר סמכות?      

טליה איינהורן: ולמרבה הצער בית הדין הפלילי הבין-לאומי שני שופטים מתוך השלושה פסקו, בניגוד לדעתו של היו"ר, שבאמת הוא משפטן של משפט בין-לאומי, אבל זה גם גוף פוליטי, צריך להגיד, השופטים המתמנים לשם בהחלט פוליטיים, והם פסקו שיש סמכות לדון דווקא אצל ישראל

טליה איינהורן:  כך שכיפת ברזל, אנחנו באמת לא מקבלים, אין מדינה בעולם שקיבלה יותר גינויים במשפט הבין-לאומי

עופר כסיף: זה לא נכון

עופר כסיף:  זה עובדתית לא נכון

טליה איינהורן: כתב על זה - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, חבר הכנסת עופר כסיף, אולי הפעם לא תצא בסוף ותוכל לשאול שאלות

טליה איינהורן: אלן דרשוביץ' כתב - - -     

שמחה רוטמן: אני מאוד מקווה שתיתן לי כי לא נתת לי קודם

שמחה רוטמן: כי לא היית פה

טליה איינהורן: חבר הכנסת כסיף - - -     

עופר כסיף: מותר גם לצאת, או שאתה רוצה פתק מההורים?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, יש פה אנשים, רוצים לדבר, מה הבעיה שלך?      

טליה איינהורן: במאמר הפתיחה שלו, במשפטי הפתיחה שלו לספר שהשתתפתי בעריכתו, Israel Among the Nations, כתב פרופ' אלן דרשוביץ' בהתחלה, הוא קרא ל - - -     

קארין אלהרר: אותו אחד שמתנגד

טליה איינהורן: Israel the Jew Among the Nations, ישראל היהודית - - -      

קארין אלהרר: אותו אחד שמתנגד לרפורמה

שמחה רוטמן: למה את מפריעה לה?      

טליה איינהורן: אילו הוא היה יודע את הפרטים אני משוכנעת שהוא היה משנה את דעתו

טליה איינהורן:  Israel the Jew Among the Nations, ואיך הוא מתחיל את זה? שאם יבוא alien, מישהו מכוכב אחר, עם משימה לברר מי המדינה שמפרה יותר זכויות אדם מכל מדינה אחרת בעולם והוא יילך לארגון האומות המאוחדות הוא יגלה מיד שאין מדינה שמפרה יותר זכויות אדם מאשר ישראל

טליה איינהורן:       למרבה הצער כל ההגבלות שאנחנו מטילים על עצמנו, שחלקן מדומיינות לחלוטין, כשאני עוברת על האמנות ועל המשפט הבין-לאומי - - -     

עופר כסיף: כן, מה שקוראים בשפה המכובסת 'נוהל שכן', שזה בעצם להעמיד חפים מפשע כמגן אנושי, שזה פשע מלחמה, מבחינתך לא רק שזה תקין, אלא שבית המשפט, אם הוא לא אישר את זה, זה לא תקין

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, קראתי אותך לסדר

טליה איינהורן: אף שכן לא נשרט אפילו ב'נוהל שכן', חיילי צה"ל מצאו את מותם בגלל הביטול שלו

קריאה: לא, זה לא מעניין את כסיף

עופר כסיף: לא, זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

טליה איינהורן: ובכן נחזור ונאמר, עם כל הכבוד, המשפט הבין-לאומי הוא לא עניין לתיקונים החוקתיים המוצעים פה, בכלל לא ברור לי מאיפה ואיך זה קשור

טליה איינהורן:  להיפך, ככל שישראל תהיה חזקה ותהיה לה דמוקרטיה חזקה ויהיה לה בית משפט מקצועי וחזק שיעסוק במה שמקובל שבתי משפט עוסקים בעולם כך שיהיה מעמדנו רם וטוב יותר גם בקרב אומות העולם

טליה איינהורן:  תודה רבה

יוליה מלינובסקי: דגש על המילה מקצועי

יוליה מלינובסקי:  הוא יהיה פוליטי, זה מה שיהיה לנו

שמחה רוטמן: תודה רבה, פרופ' טליה איינהורן

יוליה מלינובסקי: את עכשיו אמרת בית משפט מקצועי, במצב לאן שמובילים אותנו הוא יהיה פוליטי

שמחה רוטמן: שנייה, יוליה

טליה איינהורן: אני אשמח לענות

שמחה רוטמן: פרופ' איינהורן, יש פה חברי כנסת שאמרו שהם רוצים לשאול שאלות, אני אשמח אם נעשה סבב, תרשמי לעצמך את השאלות ואני אתן לך זמן להתייחס

יוליה מלינובסקי: איך מקצועי מסתדר עם הצעת החוק המוצעת שהיא רוב לקואליציה?      

שמחה רוטמן: שמעת את שאלתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי למרות שהיא לא חיכתה לתורה? בסדר גמור

יוליה מלינובסקי: אגב, מחר אחמד טיבי יהיה שר המשפטים, אתם תחיו עם זה בשלום? זה מה שאני כל הזמן שואלת

גלעד קריב: הם מוכנים שהוא יהיה סגן יו"ר הכנסת

יוליה מלינובסקי: כי העולם מסתובב, אתם תחיו עם זה בשלום עם מה שאתם עושים עכשיו? גם את

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

יוליה מלינובסקי: כן, סליחה, אדוני היושב ראש

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: פרופ' איינהורן, אני ראשית אומר, אני יודע שאת מומחית בעלת שם בנושא המשפט הבין-לאומי הפרטי, אני שמח לגלות שגם בתחום של המשפט הבין-לאומי הפלילי

גלעד קריב:  אני לא אומר את זה בציניות, אני פשוט לא הכרתי את תחום המומחיות הזה

גלעד קריב:       אני רוצה לשאול את השאלות הבאות

גלעד קריב:  מכיוון שהזכרת את 'נוהל שכן' אז אני מבקש לשאול האם את יודעת אם צבאות אחרים בעולם במדינות דמוקרטיות אימצו את 'נוהל שכן' במסגרתו נעשה שימוש באוכלוסייה אזרחית? כי אחד הדברים שצריך לראות זה אם בית המשפט העליון הישראלי באמת אימץ איזה סטנדרטים, לא יודע, מאוד פרוגרסיביים בהשוואה לבתי משפט עליון אחרים

גלעד קריב:  אני אשמח לדעת כי אני לא יודע, האם 'נוהל שכן' נדון בבתי משפט אחרים

גלעד קריב:  קודם כל אם אומץ 'נוהל שכן' על ידי צבאות במדינות דמוקרטיות והאם זה הגיע להכרעה בבתי משפט

גלעד קריב:       מכיוון שהבאת את 'נוהל שכן' כדוגמה אני אשמח לקבל עוד שלוש, ארבע, חמש דוגמאות לכבילת ידיו של צה"ל במאבק בטרור

גלעד קריב:  אני מבקש לדעת האם לשיטתך, כמומחית למשפט מלחמה ולדיני מלחמה, האם צריכות להיות איזה שהן הגבלות שנוגעות לאופן הפעולה של הצבא? כי העיקרון הזה של סכנת חיים לחיילינו הוא עיקרון שיכול להכריע בהרבה מאוד שאלות, הפצצת אוכלוסייה אזרחית ללא אבחנה

גלעד קריב:       גברתי, העלית נימוק, אני מתייחס לדברייך ברצינות אז אני שואל אותך האם לשיטתך ישנן הגבלות ומה הן שצריכות להיקבע בחוק על הפעלת כוח צבאי גם במקרה שבו חיילים מסכנים את חייהם

גלעד קריב:  כי פשוט את טענת שזה העניין שעומד כנגד 'נוהל שכן', שחיילים סיכנו את חייהם

גלעד קריב:  אני גדלתי, לא יודע, למשל עם סיפור הל"ה, עם תפיסת טוהר הנשק, זה מה שלימדו אותי בבה"ד 1 כשדיברו איתנו על מושג טוהר הנשק ועל ערכי צה"ל, אז אני אשמח לדעת האם לשיטתך צריכות להיות איזה שהן הגבלות

גלעד קריב:      לא הצלחתי להבין את הטיעון, אמרת שדוח ועדת גולדסטון, שהוא אכן דוח מוטה ובזוי, הוא ציין שבתי המשפט בישראל לא מעניקים הגנה מספקת או מבררים, אז לא ברור לי איך החלשת כוחם של בתי המשפט יסייע לנו בזירה הבין-לאומית

גלעד קריב:  ומכיוון שנתלית בדבריו של פרופ' דרשוביץ' אני קראתי התבטאויות שלו לגבי הרפורמה שבדיוק הוא טוען שאחת מהסיבות לא להתקדם עם הרפורמה כפי שהממשלה והקואליציה מבקשות זה בדיוק השאלה של מע מדה הבין-לאומי של מדינת ישראל והיכולת להגן על מדינת ישראל

גלעד קריב:  אז אם נתלית בפרופ' דרשוביץ' אז מה תשובתך לטענה שלו שמתכתבת עם הטענה של ד"ר גיל-עד נועם

גלעד קריב:  איפה פרופ' דרשוביץ' טועה בפעם הזו, בניגוד לצדקתו המופתית עד השלב הזה

גלעד קריב:  אני אשמח להתייחסויות האלה

גלעד קריב:      (היו"ר יצחק פינדרוס)         

יצחק פינדרוס: פרופ' איינהורן, יש פה עוד כמה שאלות ואת תעני על כולן ביחד

טליה איינהורן: כן, אני רושמת

יצחק פינדרוס: עופר, רצית לשאול משהו

עופר כסיף: אני רציתי לשאול שאלה שהיא גם לפרופ' איינהורן וגם לד"ר נועם, זה בנושא שלפני כשבועיים התפרסם באו"ם, בזמנו זה היה בנושא של העברת סמכויות לשר הבט"ל, מה שנקרא, ונאמר אז שיש - - -     

גלעד קריב: הלוואי בטל, בטלה

עופר כסיף: כן, אתה יודע

עופר כסיף:  בכל מקרה נאמר, או עלה ספק או חשש שבגלל פוליטיזציה של המשטרה שיכולה להוביל לשחיתות או לעלייה בשחיתות ולכן הייתה פנייה לישראל בנושא הזה מטעם האו"ם, או עלה החשש שתהיה פגיעה במחויבות הבין-לאומית של ישראל למיגור שחיתות שלטונית

עופר כסיף:  אותו דבר אני רוצה לשאול גם לגבי מה שעומד פה לפנינו

עופר כסיף:  קודם כל אני אשמח לדעת מד"ר נועם אם ניתן מענה בכלל, אם אתה יודע אם ניתן מענה לפנייה הזאת מטעם האו"ם

עופר כסיף:       ודבר שני, בענייננו, האם לא נכון לחשוש שהצעת החוק הזאת שעומדת פה עכשיו לפנינו, שפוגעת בעצמאות הרשות השופטת, גם היא תעלה עוד יותר בזירה הבין-לאומית את החשש שבישראל לא תהיה התמודדות עם השחיתות השלטונית

קארין אלהרר: אני גם ביקשתי שאלה

יצחק פינדרוס: אפרת רייטן, שאלה

קארין אלהרר: אני גם ביקשתי שאלה

יצחק פינדרוס: בסדר, אפרת רייטן ואחריה

אפרת רייטן: תודה רבה, אדוני היו"ר

אפרת רייטן:  ציטטת מתוך דוח גולדסטון, האם ציטטת גם אחר כך את חוות דעתו, האם לקחת אחר כך את מה שהוא פרסם וטען אחרי הרבה מאוד זמן שבו הוא משנה את חוות דעתו, ויותר מזה, האם את לא לוקחת בחשבון בדברייך את עבודתו הטובה של הייעוץ המשפטי ואז גם של הפצ"ר, זה היה אביחי מנדלבליט, שעשה עבודה מצוינת וזכה להרבה מאוד הוקרה בעולם

יצחק פינדרוס: זה שי ניצן אפשר לו?      

קארין אלהרר: פינדרוס, זה לא ראוי

יוליה מלינובסקי: זה כשאתם עדיין לא שמתם אותו בכלא

קארין אלהרר: זה לא ראוי

אפרת רייטן: ודווקא בגלל העבודה המצוינת והראויה של היועצים המשפטיים שלנו, שטרם סורסו, אפשר היה לעשות את השינוי המתבקש הזה

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת קארין אלהרר, רצית לשאול

קארין אלהרר: כן, תודה רבה

קארין אלהרר:  פרופ' איינהורן, את אמרת בדברים שלך שבעצם מי שהציל את ישראל באו"ם הייתה ארה"ב ואני שואלת אותך, מקום שבו קיומה של הברית האסטרטגית בין ארה"ב וישראל היא העובדה שיש לנו ערכים דמוקרטיים וליברליים משותפים וזה הדבר שהוא נדבך מרכזי ביחסים שלנו, האם העובדה שהרפורמה הזאת תוריד מכוחה של הדמוקרטיה בישראל, האם את לא חוששת שלא יהיה מי שיגן בפעם הבאה? נניח וכל ראשית דברייך היו נכונים

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת מתן כהנא

מתן כהנא: שלום, פרופ' איינהורן

מתן כהנא:  הלוואי, אני מתפלל שמה שאמרת באמת נכון ואני מצטרף לכל מה שאמרת על האנטישמיות הברורה והגלויה של מוסדות האו"ם כנגד מדינת ישראל, זה באמת מטורף לגמרי מול מה אנחנו מתמודדים, אבל השאלה היא באמת האם המצב הזה שבו אנחנו הולכים למה שהרפורמה הזאת הולכת, האם זה לא יחמיר את מצבנו עוד יותר בקשר למה שקורה כבר עכשיו ממילא?      

יצחק פינדרוס: פרופ' איינהורן, בבקשה

טליה איינהורן: תודה רבה, טוב שהגיע הזמן להשיב

טליה איינהורן:  ובכן כך, קודם כל אני אתחיל מחברת הכנסת קארין אלהרר, אני אלך בסדר הפוך

טליה איינהורן:  הברית האסטרטגית תלויה גם בחוזק של ישראל וישראל לא יכולה בווילה בג'ונגל שלנו להיות מדינה חלשה והרפורמה מחזקת את ישראל, אגב גם משפטית, אני אענה כאן גם לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי, מדוע היא מחזקת

טליה איינהורן:       כיום 60% מזמנו של בית המשפט העליון מבוזבזים למעשה או מוקדשים, כל אחד יחליט איך שהוא רוצה, בכל הבעיות אלה הגדולות ורק 40% הוא עוסק בתפקיד המרכזי שלו שזה יישוב סכסוכים ומחלוקות בדרכי שלום על פי דין

טליה איינהורן:  זאת הערכאה היחידה בישראל שקובעת תקדימים בכל תחומי המשפט וזה מאוד חשוב לוודאות המשפטית, זה חשוב מפני שזכויות יסוד של אזרחי ישראל נרמסות מדי יום במשפט הפלילי דווקא וצריך לתת זמן לשופטים לעסוק בדברים האלה

יוליה מלינובסקי: אבל את מסרסת אותם

גלעד קריב: תקימו ערכאה רביעית, מה הקשר?      

יצחק פינדרוס: לא להפריע לה, בבקשה

טליה איינהורן: בכל הדמוקרטיות המערביות, ראה זה פלא, או כמעט בכולן, הציבור בוחר באמצעות הנבחרים שלו, נבחרי הציבור הם שבוחרים את השופטים והעצמאות שלהם מוכתבת מזה שהם מתמנים עד לגיל 70

טליה איינהורן:  מהרגע שהשופט מתמנה, ואנחנו כבר ראינו, אגב ההיסטוריה בכל המדינות, מי שממנים אותו אחר כך מפגין עצמאות והוא לא תמיד עושה מה שחשבת שהוא יעשה וזה בסדר גמור, כי זה הטיב

טליה איינהורן:  אבל לפחות לנבחרי הציבור יש להם בעניין הזה גם אחריות ואני סומכת עליהם שהם ירצו לייצר לנו מערכת משפטית טובה

טליה איינהורן:  יש לי אמון בכם, אמון יותר גדול כנראה ממה שיש לכם בעצמכם, אבל זה בסדר

יוליה מלינובסקי: את טועה, את טועה בגדול

אפרת רייטן: הציבור לא - - -      

יצחק פינדרוס: יוליה, אפרת, לא להפריע לה

טליה איינהורן: לחברת הכנסת אפרת רייטן, נכון שגולדסטון לימים, אחרי שנים, שינה את דעתו - - -     

אפרת רייטן: וזה לא קרה במקרה

טליה איינהורן: אבל זה היה מאוחר מדי

אפרת רייטן: זה לא משנה

טליה איינהורן: לא, זה כן משנה

יצחק פינדרוס: אפרת, היא עונה לך

טליה איינהורן: זה כן משנה מפני שבינתיים איש לא מקבל יותר בעולם את הטענה של ישראל שבתי המשפט שלנו מצוינים וכן הלאה, כי זה שהוא חזר בו אחרי שנים זה כבר לא עניין אף אחד

אפרת רייטן: למה הוא חזר? אבל למה הוא חזר, פרופסור?      

טליה איינהורן: הוא חזר כי הכול היה שקר מלכתחילה

אפרת רייטן: לא, אבל מישהו היה צריך לשכנע אותו, לא?      

עופר כסיף: לא נכון, לא נכון

אפרת רייטן: אבל את מתעלמת מהמציאות

טליה איינהורן: לא, אני לא מתעלמת

יצחק פינדרוס: אפרת, תני לה לסיים

אפרת רייטן: זה חצי אמת

אפרת רייטן:  לפעמים חצי אמת גרועה משקר

יצחק פינדרוס: רציתם שניתן לחבר הכנסת איזנקוט לדבר, אני רוצה לתת לו לדבר, אז תנו לה לסיים

טליה איינהורן: אני אענה רק הלאה ל - - -     

אפרת רייטן: רגע, אבל לא ענית לי

יצחק פינדרוס: היא אמרה שהוא חזר, נו, אפרת

יצחק פינדרוס:  הוא אמר שהוא חזר כי זה היה שקר מראש

אפרת רייטן: לא, לא, אני אמרתי שהוא חזר

יצחק פינדרוס: אבל היא אמרה, הוא חזר כי זה היה שקר

אפרת רייטן: לא, זה לא מה ששאלתי

גלעד קריב: לא בגלל זה הוא חזר

יצחק פינדרוס: זו דעתך

אפרת רייטן: זה לא מה ששאלתי, חבר הכנסת פינדרוס

טליה איינהורן: אגב העובדה שהוא לא שמע את מה שהוא היה צריך לשמוע, הרי בזמן אמת לא הייתה שום בעיה לברר את האמת - - -      

אפרת רייטן: ברצינות?      

טליה איינהורן: כן

אפרת רייטן: את יודעת מה הוא אומר? הוא אומר, פרופ' גולדסטון כותב ככה, ישראל בדקה כל האשמה שנכתבה נגדה בדוח גולדסטון בעוד החמאס לא עשה שום בדיקה בנושא הרקטות והצעדים שנקט מול ישראל ולכן הוא שינה בין היתר את הדברים

אפרת רייטן:  ולפני זה הוא אמר: ישראל לא שיתפה איתי פעולה ולכן גם הדברים והעדויות לא היו לנגד עיניי כשיכולתי לכתוב את הדוח

אפרת רייטן:  אז בואו נדייק בדברים, זה הוא אומר את זה בעצמו, לא אני ולא את

טליה איינהורן: שנתיים אחרי, הוא אומר את זה שנתיים אחרי

אפרת רייטן: כי היועץ המשפטי, היועצים המשפטיים והפצ"ר עשו עבודה כדי לשכנע

יצחק פינדרוס: אפרת, בסדר, אמרת כבר קריאת ביניים, די

יצחק פינדרוס:  לא, ידבר איזנקוט אחר כך

יואב סגלוביץ': האם תחום המומחיות של פרופ' איינהורן הוא תחום המשפט הבין-לאומי? זה תחום המומחיות שלך?     

יצחק פינדרוס: אני מבקש, יואב, יואב, יואב

יואב סגלוביץ': אני שואל אם זה תחום המומחיות שלך, פרופ' איינהורן, המשפט הבין-לאומי?      

יצחק פינדרוס: יואב, אתה לא ברשות דיבור

אפרת רייטן: היא לא עונה

טליה איינהורן: חכה, אני עוד לא עניתי על השאלה של חבר הכנסת גלעד קריב, הוא שאל, אני אענה

טליה איינהורן:  אני אענה קודם כל לחבר הכנסת, לפי הסדר שלי לעופר כסיף

טליה איינהורן:  ובכן, הוא אמר שלפני שבועיים התפרסם באו"ם חשש לפוליטיזציה של המשטרה

טליה איינהורן:  ובכן, אני בדקתי גם את הנושא הזה, ראה זה פלא, והתברר לי שגם בארה"ב וגם בקנדה וגם באוסטרליה וכן הלאה וכן הלאה יש הוראות ברורות שהמשטרה כפופה לשר, זה לא עולה על הדעת - - -     

עופר כסיף: זה לא העניין, לא על זה שאלתי

יצחק פינדרוס: עופר

יואב סגלוביץ': את מומחית לכול, פרופ' איינהורן? באמת

אפרת רייטן: לא, זה הזיה

יצחק פינדרוס: יואב

יואב סגלוביץ': לא, אני אומר - - -      

עופר כסיף: זה לא מה ששאלתי, זה לא מה שאמרתי וזה לא רלוונטי בכלל

טליה איינהורן: ובכן, כל התיקון שעשו בחוק הוא באמת המינימום שבמינימום של מה שמקובל בדמוקרטיות מערביות, לא פחות ולא יותר

טליה איינהורן:       הלאה, אני חייבת לגלעד קריב

טליה איינהורן:  קודם כל לעניין תחום המומחיות שלי, ובכן, תתפלא, נכון שהספר הגדול האחרון שפרסמתי הוא בתחום המשפט הבין-לאומי פרטי, 870 עמודים, אבל גם תרמתי שני מאמרים נכבדים לאנציקלופדיה של מכון מקס פלנק בהיידלנברג למשפט בין-לאומי וגם עסקתי במחקרים שכתבתי גם לגבי בית הדין הפלילי הבין-לאומי וכן הלאה

טליה איינהורן:  מה לעשות שבארץ, כשחזרתי אחרי הדוקטורט, אמרו לי: בבקשה, מכיוון שעסקת בסחר בין-לאומי תלמדי סחר בין-לאומי והיית באירופה אז תלמדי משפט אירופי

טליה איינהורן:  אגב, לימדתי אחר כך שנתיים בארה"ב והוסיפו לי עוד שני מקצועות, בין-לאומי פומבי ובין-לאומי פרטי וכך הייתי חייבת באמת ללמוד את כל הנושאים האלה ולחקור אותם ולעבוד עליהם גם כדי שאוכל להרצות עליהם

טליה איינהורן:  אז זה לעניין מה שזה

טליה איינהורן:      לעניין של פרופ' דרשוביץ'

טליה איינהורן:  ובכן, אני לא משנה, העניין הוא כזה, בעולם המשפט אלוהים או השטן ולפעמים שניהם נמצאים בפרטים

טליה איינהורן:  כדי להבין את מערכת המשפט הישראלית אתה צריך להיות מצוי בברגים שלו, אגב כמו בכל שיטת משפט

טליה איינהורן:  כלומר כשבאים ומספרים לנו על שיטת המשפט הגרמנית, או בהולנד, מי שלא יכול לקרוא בשפת המקור אין לו מושג, באמת זה קשה - - -     

גלעד קריב: אז עד היום בביקורתו על מערכת המשפט הישראלית הוא הכיר את הפרטים?      

יצחק פינדרוס: תן לה לסיים, היא עונה לך, תכבד אותה

טליה איינהורן: התשובה היא שכדי להבין את המשפט הישראלי צריך להיות או מצוי בו לברגיו, המשפט הבין-לאומי זה משהו אחר

טליה איינהורן:  כשהוא מדבר על המשפט הבין-לאומי בוודאי שהוא יודע מה קורה באו"ם, הוא היה פרופסור

גלעד קריב: אבל על זה הוא דיבר

טליה איינהורן: טוב, אוקיי

גלעד קריב: אפשר לקבל תשובה ליתר השאלות? אני שאלתי האם נושא 'נוהל שכן' נידון בבתי משפט אחרים בעולם? האם לשיטתך פרקטיקת מגן אנושי היא גם לגיטימית על פי הדין הבין-לאומי

טליה איינהורן: אתה ביקשת דוגמאות נוספות

טליה איינהורן:  אז יש כמה דוגמאות - - -     

גלעד קריב: שאלתי שלוש שאלות שונות

טליה איינהורן: בסדר, בהחלט

טליה איינהורן:  אז קודם כל יש מספר דברים, דבר אחד הוא הנושא של למשל מה שקרה שמנעו את החישוף של השטח וכתוצאה מזה נרצחו טלי חטואל וילדיה

טליה איינהורן:  זו הייתה הערבות

גלעד קריב: הוכח כפייק ניוז מוחלט, הסיפור הזה

גלעד קריב:  אבל בסדר, אפשר לקבל עוד פסיקות שלא אמרת?      

טליה איינהורן: אני אומר לך דבר נוסף - - -     

גלעד קריב: אבל התחלת להשיב לי, איזה עוד דוגמאות יש לפסיקת העליון - - -     

יצחק פינדרוס: תן לה לסיים

יצחק פינדרוס:  שאלת, היית בתורך לשאול, זה לא פינג פונג

גלעד קריב: אז הכול יכול להיאמר ולא לקבל תשובות?      

יצחק פינדרוס: כן, זה הכנסת פה

טליה איינהורן: אני משתדלת לענות, אבל אי אפשר - - -     

יצחק פינדרוס: תתעלמי ופשוט תעני

טליה איינהורן: זה קשה מאוד

טליה איינהורן:  אז כך, דבר ראשון, בתי משפט בעולם לא מתערבים כמו שבג"צ מתערב

טליה איינהורן:  אתה לא תמצא בית משפט שמכניס את ידיו לנושאים האלה ברמה של בג"צ

גלעד קריב: זה לא נכון

טליה איינהורן: זה לא נכון, זה לא קיים

טליה איינהורן:  בבקשה תוכיחו ואני אגיב

טליה איינהורן:  לדעתי אתה לא תמצא דמוקרטיה מערבית שבה בית המשפט מתערב ברמות האלה בניהול ממש - - -     

גלעד קריב: יש מחקר השוואתי שתומך בטענה?      

יצחק פינדרוס: תודה על השאלות שהיו

טליה איינהורן: תביא את הדוגמאות, לא תהיה בעיה להראות שהדבר הוא - - -     

יצחק פינדרוס: לא, אתה סיימת את התור לשאול

טליה איינהורן: ואגב, יש מחקר השוואתי

טליה איינהורן:  אני אגיד לך מה המחקר ההשוואתי, פרופ' רוברט בורק, אחד המומחים הגדולים למשפט חוקתי, עשה מחקר השוואתי שהוא משווה בו בין בית המשפט העליון של ארה"ב, של קנדה ושל ישראל, וגם בנושאים האלה שאתה עוסק בהם, והוא מביא שורה של דוגמאות בדיוק בהתערבות בענייני הצבא והוא כותב שישראל זוכה במקום הראשון לדפורמציה שיפוטית של משילות דמוקרטית

גלעד קריב: זה משהו אחר

טליה איינהורן: זה לא משהו אחר, אתה לא קראת את הספר

עופר כסיף: ישראל היא היחידה שמנהלת כיבוש, אולי גם זה קשור

יצחק פינדרוס: תודה רבה

טליה איינהורן: אין כיבוש

עופר כסיף: אה, הנה, כאן נכנסת המומחיות שלך או הקרבה לליכוד?      

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  אתה יכול לרשום בדברי הימים שהיא לא ענתה לך

טליה איינהורן: זאת העמדה המשפטית - - -      

עופר כסיף: באיזה כובע את כאן עכשיו מדברת, הקרבה לליכוד או המומחיות המשפטית?     

מתן כהנא: עופר כסיף, עם לא יכול להיות כובש בארצו

מתן כהנא:  מה הדבר הזה?      

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת מתן כהנא, חבר הכנסת כסיף

טליה איינהורן: זו העמדה הרשמית של מדינת ישראל שמסרה לצלב האדום הבין-לאומי

מתן כהנא: עם לא יכול להיות כובש בארצו

מתן כהנא:  אבל את יכולה להסביר את המשפט האחרון שאמרת

מתן כהנא:  לא הבנתי את המשפט האחרון על הדפורמציה

גלעד קריב: לא ניתנו לנו תשובות, איפה הדוגמאות הנוספות?      

מתן כהנא: תסבירי לי שנייה אותו

טליה איינהורן: אוקיי

טליה איינהורן:  הבעיה היא שבית המשפט העליון, הוא מסביר שם בדוגמאות והרבה דוגמאות גם מענייני דיני הצבא, שאין בית משפט שהיה מכניס את ידיו למקומות האלה כי אלה לא שאלות באמת שיפוטיות

טליה איינהורן:  כלומר בית המשפט בישראל עוסק בנושאים שהם לא בתחום מומחיותו, ויותר מזה, הוא עושה את זה כערכאה ראשונה ואחרונה בלי לברר את העובדות כמו שצריך, בלי סדרי ראיות

גלעד קריב: תקימו עוד ערכאה

טליה איינהורן: כלומר נסה להגיע לבית המשפט העליון של ארה"ב, תצטרך לעבור שתיים או שלוש ערכאות קודם

טליה איינהורן:  בית המשפט העליון באנגליה, בית המשפט העליון בהולנד, גם בבתי המשפט לחוקה, זה יגיע - - -      

גלעד קריב: אז טפלו בזה

גלעד קריב:  אז למה לא מטפלים בזה ברפורמה?      

טליה איינהורן: כי צעד צעד, אתם בשלב הראשון

מתן כהנא: מה שנאמר היום, פרה פרה

יצחק פינדרוס: פרופ' איינהורן - - -     

גלעד קריב: אפשר לקבל דוגמאות - - -      

אפרת רייטן: - - - זה לא רציני - - -      

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת - - -      

גלעד קריב: אדוני, נשמעו פה טענות מרחיקות לכת, זה ביטחון המדינה

יוליה מלינובסקי: הפרופסורית, כשאת מדברת על מערכת מקצועית, היה - - -      

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת - - -      

גלעד קריב: למה לא ציינת שפרופ' בורק נפסל לכהונה בבית המשפט העליון של ארה"ב על ידי שתי המפלגות?      

יוליה מלינובסקי: כשאת מדברת על מערכת משפט היה ראוי להתאים למערכת פוליטית, על הפרדת רשויות, כנסת וממשלה

יצחק פינדרוס: רבותיי, רבותיי

יוליה מלינובסקי: קודם כל את זה, כי פה יש בעיה, פה תפוח האדמה ה - - -      

מתן כהנא: גלעד קריב, אתה יכול לשאול את יאיר גולן על 'נוהל שכן' בהזדמנות

יוליה מלינובסקי: אי אפשר ככה, זה לא הולך ככה

יצחק פינדרוס: חברי הכנסת, חברי הכנסת, תודה רבה

מתן כהנא: תשאל פעם את יאיר גולן על 'נוהל שכן'

גלעד קריב: הבלבול שלך, איפה אתה, אתה שכחת, אבל בסדר

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת איזנקוט, בבקשה

גלעד קריב: אי אפשר לקבל תשובות לשאלה?      

יצחק פינדרוס: לא

גלעד קריב: למה?      

יצחק פינדרוס: ככה החלטתי

אפרת רייטן: אין תשובה, גלעד

גלעד קריב: אני מבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי

עופר כסיף: אני שאלתי שאלה ולא נעניתי

אפרת רייטן: אבל, גלעד, אתה קיבלת תשובה, אין תשובה

אפרת רייטן:  אין תשובה

גלעד קריב: אבל לא קיבלתי תשובה

גלעד קריב:  היושב ראש הקודם אמר שנקבל תשובות

עופר כסיף: אני שאלתי שאלה ולא נעניתי

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת איזנקוט

עופר כסיף: לא, מגיע לי תשובה, סליחה

עופר כסיף:  אני מבקש תשובה

גלעד קריב: מה התשובות לשאלות?      

אפרת רייטן: אבל אין לה

אפרת רייטן:  גלעד, שאלת אותה פעמיים, לא היה לה תשובה

אפרת רייטן:  אם הייתה יכולה להיות לה תשובה היא הייתה עונה, אין תשובה למה שאתה שואל

גלעד קריב: גברתי, היושב ראש הקודם, יושב ראש הוועדה, לפני שהוא יצא, הוא ביקש ממני לא להפריע כי הוא אמר שתינתנה תשובות

גלעד קריב:  זה לגיטימי שמומחה יאמר: בעניין הזה אין לי תשובה

אפרת רייטן: נכון

יצחק פינדרוס: היא ענתה לך ואתה אמרת שהיא מבלבלת את המוח

גלעד קריב: חס ושלום

גלעד קריב:  אולי אתה מדבר ככה, אני לא מדבר ככה גם לאנשים שאני לא מסכים איתם

גלעד קריב:  ביקשתי ארבע-חמש דוגמאות למצב שבו צה"ל כבל בצורה דרמטית את הצבא מהפעלת - - -      

טליה איינהורן: לא צה"ל, בית המשפט התכוונת להגיד

גלעד קריב: סליחה, אני מבקש ארבע-חמש דוגמאות שנבין, שהן לא מקרה נקודתי, של מדיניות שבה בית המשפט העליון כבל דרמטית את ידיו של צה"ל

גלעד קריב:  האם יש?      

טלי גוטליב: 'נוהל שכן', הרס בתי מחבלים

גלעד קריב: הרס בתי מחבלים הוא אישר, על מה את מדברת?      

טלי גוטליב: לא נכון, בשורה של מקרים בג"צ סירב ומנע הרס בתיהם של מחבלים

טלי גוטליב:  בחלוף חצי שנה - - -     

אפרת רייטן: מאוד קל, הדוגמאות הנבונות האלה, חסרות הפשר האלה

אפרת רייטן:  הדוגמאות האלה והשקרים האלה

טלי גוטליב: בחלוף חצי שנה - - -     

קריאה: טלי גוטליב בהופעת אורח

גלעד קריב: חברת הכנסת גוטליב, מה לעשות ש - - -     

טלי גוטליב: ביטול 'נוהל שכן'

אפרת רייטן: חבל שלא היית כאן קודם

אפרת רייטן:  היית שומעת דיון על זה, שאין לזה שחר

עופר כסיף: בית המשפט מאשר פשעים, פשעי מלחמה - - -     

יצחק פינדרוס: דעתכם נשמעה בצורה ברורה ביותר

טלי גוטליב: יש פה אדם שאומר שבג"צ מאשר פשעי מלחמה לצה"ל

גלעד קריב: גברתי, אפשר עוד דוגמאות?      

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, יש פה אדם שאומר שצה"ל מבצע פשעי מלחמה

טלי גוטליב:  להוציא את האדם שמדבר בצורה כזו

עופר כסיף: אכן, אני לפחות לא קראתי - - -      

טלי גוטליב: תומך טרור שכמוך

עופר כסיף: אני לפחות לא קראתי לנשיאת בית המשפט העליון שהיא מאפשרת טרור

טלי גוטליב: צא מפה, צא מפה, צא מפה איך שאתה מתנהג לצה"ל

טלי גוטליב:  צא מפה

עופר כסיף: מי שצריך לצאת זה את

טלי גוטליב: צא מפה

עופר כסיף: רק היא הגיעה וכבר מברברת וצורחת

טלי גוטליב: צא מפה

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: שייצא מפה, איך שהוא מדבר

גלעד קריב: טלי, עוד לא אכלנו צהריים, רגע

יצחק פינדרוס: אני מבקש לתת לחבר הכנסת איזנקוט לדבר

גלעד קריב: אני מבקש ש - - -     

יצחק פינדרוס: שמעתי, נרשם, גם היועץ המשפטי

גלעד קריב: שמעתי אותך

גלעד קריב:  אני מבקש שיירשם שאני דורש לקבל - - -      

יצחק פינדרוס: נרשם בייעוץ המשפטי שאתה דורש תשובה מגב' איינהורן

גלעד קריב: לא הייעוץ המשפטי, מנהל הוועדה

גלעד קריב:  עוד לא ניהלת ועדות מספיק כדי שתקבע גם את סדרי הבית הזה

גלעד קריב:  אני מבקש שיירשם שאני לא קיבלתי תשובה על השאלות שלי מפרופ' איינהורן

גלעד קריב:  מכיוון שקבע יושב ראש הוועדה הקבוע מה הנוהל, אני מבקשת שפרופ' איינהורן תשיב לשאלות שלי, או שתודיע שהיא לא רוצה להשיב, זה גם בסדר

אפרת רייטן: או שאין לה תשובות

נעמה לזימי: או שאין תשובות, גם זו אפשרות שסתם ממציאים פה

גלעד קריב: או שתצא ותבדוק את המאטריה שהיא דיברה עליה - - -      

יצחק פינדרוס: תני לחברי האופוזיציה לדברר את עצמם, הם עושים את זה מצוין, הם יודעים לעשות את זה

גלעד קריב: טוב, בסדר

נעמה לזימי: מדהים

נעמה לזימי:  גם אי אפשר לשאול תוך כדי וגם כששואלים - - -     

גלעד קריב: אני מבין שחבר הכנסת רוטמן יצא כדי להראות שאפשר עוד לאן להידרדר

יצחק פינדרוס: למה יואב סגלוביץ' לא מצטרף? בבקשה, אדוני

גדי איזנקוט: אדוני היושב ראש, אני מניח שאם היה דיון מקצועי רציני - -      

גלעד קריב: טוב נו, געגועינו לרוטמן

יצחק פינדרוס: אגב, זו הייתה הכוונה

גלעד קריב: אני הבנתי שזה התרגיל

גדי איזנקוט: - - ממלכתי על רפורמה ותיקונים במערכת המשפט היה אפשר למצוא לא מעט מרחבי הסכמה

גדי איזנקוט:  אני מבקש להתמקד במשפט וביטחון לאומי, תחום שעסקתי בו מרבית חיי, התחום של הביטחון הלאומי

גדי איזנקוט:  אם מסתכלים עכשיו על הכותרת, בהנחה שמצטטים נכון מישיבת ממשלה שבה שר אומר שאנחנו עכשיו מטפלים ברפורמה המשפטית ולכן אנחנו לא מטפלים באירועים ברצועת עזה, זה אירוע חמור מאוד ומעיד על בלבול ועל אובדן דרך

יצחק פינדרוס: מצטרף לדבריך

גדי איזנקוט: החובה הבסיסית של מדינה זה להגן על החיים של האזרחים

גדי איזנקוט:  אנחנו נמצאים, על פי גורמי הערכה וזו גם דעתי האישית, בתקופה הנפיצה ביותר והמסוכנת ביותר ב-20 שנים האחרונות, לא כהפחדה, אלא כהערכה שמתווספת לרוב גורמי ההערכה הרציניים

גדי איזנקוט:  אני התמודדתי רוב השנים עם אתגרים ביטחוניים וראיתי מקרוב עד כמה ההערכה והיוקרה של בית המשפט העליון עומדים לימין צה"ל

גדי איזנקוט:  ונמצאים פה אנשים שייצגו אותנו ואני מניח שהם ידברו במציאות מאוד מאוד מורכבת

גדי איזנקוט:  מי שרוצה לחזור לפרטים שיילך לאסטרטגיית הדאחיה בוויקיפדיה, לאינתיפאדה השנייה, שבה פיקדתי על יהודה ושומרון, על טרור הסכינים ועל צעדות השיבה שבה הופעל כוח רב מחוסר ברירה

גדי איזנקוט:       אני ראיתי בשנת 2018 מקרוב, אני לא אלך למקרים רחוקים, שבה מה שאזרחי העולם ומה שאזרחי ישראל ראו, צעדות שיבה שנראו על פניו תמימות ברצועת עזה

גדי איזנקוט:  בפועל בתוך כל צעדה כזאת היו עשרות חמושים עם אקדחים שרצו לחדור לישראל לבצע חטיפה ופיגועי הרג

גדי איזנקוט:  אנחנו הפעלנו שם כוח רב, ואפשר לקרוא, שוב פעם, בוויקיפדיה

גדי איזנקוט:  היו כאלה שעתרו לבג"צ, לדעתי גם מחוסר הבנה וידע של המודיעין האינטימי, אנחנו קיבלנו כיפת ברזל והגנה מיידית כמו שראיתי ב-20 שנים שבהם הייתי במטה הכללי מ-99' עד 2019 שבו ניתן גיבוי

גדי איזנקוט:       יחד עם זה אני יכול להגיד שכמפקד יהודה ושומרון, בתקופתי בג"צ החליט בניגוד לדעתי, אני הבעתי דעה מקצועית שעד כמה שהנוהל הזה נראה בעייתי הוא נוהל שמביא לביצוע משימה אפקטיבי יותר ופחות נפגעים והרס

גדי איזנקוט:  בג"צ החליט אחרת, אנחנו כיבדנו את זה ומצאנו חלופה שידעה לענות, מה שהביא גם להפעלת יותר כוח, בעיקר לטווח הקרוב, וידענו לכבד את זה

יצחק פינדרוס: אבל אתה לא חושב שזה סיכן חיילים, הפעלת יותר כוח?      

גדי איזנקוט: לא, עובדתית בחצי שנה אחרי לא סיכנו חיילים

גדי איזנקוט:  מה שקרה, במקום להביא מישהו שמשפיע על מי שמתבצר עם נשק וקורא לו: תניח את הנשק ותצא, מה שקרה ברוב המקרים, נאלצנו לכרוז וכשכרזנו ירו בחזרה ואז נאלצנו להפעיל הרבה יותר כוח

יצחק פינדרוס: אז זה מסכן

יצחק פינדרוס:  אבל זה מסכן, כי כשכרזתם ירו חזרה

גדי איזנקוט: אני לא זוכר מקרה שבעקבות נוהל כזה נפגעו חיילים

טלי גוטליב: אבל בכל זאת הייתם בעד הנוהל הזה

גדי איזנקוט: אפשר לראות את האפקטיביות המאוד גדולה של צה"ל גם היום

גלעד קריב: פרופ' איינהורן אומרת, הרמטכ"ל - - -      

גדי איזנקוט: אני ככלל יכול להגיד ואני גם אמרתי את זה בזמן אמת, כשאמרו שהחיילים פוחדים מסינוואר יותר מהפצ"ר חשבתי שזה קשקוש מוחלט

גדי איזנקוט:  יש לצה"ל חופש פעולה גדול והוא מפעיל הרבה מאוד כוח

טלי גוטליב: גם בנט אמר את זה בהיותו ראש ממשלה

גדי איזנקוט: לא זוכר מי אמר את זה

טלי גוטליב: בנט

יצחק פינדרוס: טלי, אני לא ארשה, גם לא לחברי קואליציה להפריע

גדי איזנקוט: לא זוכר מי אמר את זה, בכל מקרה אני חשבתי שבסופו של דבר אנחנו צבא שמפעיל הרבה מאוד כוח כדי להגן על האזרחים שלנו, אנחנו רוצים לעצמנו להפעיל את הכוח הזה קודם כל בחדות, במקצועיות, בנחישות, אבל גם ברמה מוסרית וערכית שתפגע בכמה שפחות חפים מפשע

גדי איזנקוט:       אני יכול לומר שהאירוע עכשיו, וזה משפט סיום בעיניי, במציאות הטעונה הזאת, הוא אירוע שבו הרפורמה המשפטית כבר זה לא הנושא

גדי איזנקוט:  יש פה אירוע מכונן בחברה הישראלית, מה שמחייב שיקול דעת מעמיק מאוד בבואנו לטפל בתיקונים וברפורמה המשפטית ולהבין שיש פה השפעה על החוסן הלאומי של מדינת ישראל במציאות מאוד מאוד מורכבת שיכול להיות שנידרש, בלי איומים והפחדות, אלא מתוך הבנת המציאות, לקחת החלטות מאוד מאוד לא פשוטות שמה שהן יחייבו בשעה קשה זה ערבות הדדית, סולידריות והבנה של כל אזרח ישראלי שנעשה המקסימום כדי לא להגיע למצבים שמסכנים חיי אדם

גדי איזנקוט:  מהניסיון שלי המרכיב החשוב ביותר, אני מעריך פלטפורמות אוויריות, יבשתיות, הרוח וההסכמה הלאומית והסולידריות וההבנה בחברה הישראלית היא המרכיב החשוב ביותר בעוצמה

טלי גוטליב: אז איך אתה מסביר את זה שגנץ אומר שתהיה מלחמת אחים? איך אתם מחללים את הקודש של העבודה שלנו וקוראים למלחמת אחים? זה פילוג ושיסוי וקרע

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת גוטליב

גדי איזנקוט: מה זה קשור?      

נעמה לזימי: רק היום האשמת את נשיאת בית המשפט העליון בפיגוע

נעמה לזימי:  על מה את מדברת?      

טלי גוטליב: כך עשיתי

טלי גוטליב:  מה שנשיאת בית המשפט העליון עשתה זה שיסוי בעם הזה, גרמה לאויב לזנב בנו

נעמה לזימי: נשיאת בית משפט עליון

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת גוטליב

נעמה לזימי: איך את לא חוזרת בך בכלל?      

גלעד קריב: תתביישי לך, מחללת את ועדת החוקה

גלעד קריב:  בושה

יצחק פינדרוס: די, אני לא מרשה להפריע

גלעד קריב: בושה, בושה

עופר כסיף: היא מתירת דם, שלא להשתמש בשפה יותר קשה

יצחק פינדרוס: עופר, עופר

עופר כסיף: היא מתירת דם, ולא בפעם הראשונה

יצחק פינדרוס: כן, כן, ראינו מה אתה - - -     

גלעד קריב: חרפה כזאת לא הייתה באולם הזה שנים רבות

טלי גוטליב: אז איזה מזל שהגעתי

טלי גוטליב:  איזה מזל

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  לתת לחבר הכנסת איזנקוט לסיים ומיד אחריו חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

גדי איזנקוט: אני אמרתי את משפט הסיום, אבל לאור ההערה אני אגיד עוד מילה על רמת השיח, האלימות המילולית ששמענו אותך ונוספים שלא תורמים לשום דבר

טלי גוטליב: ומה עם גנץ? אני לא עשיתי שום דבר

יצחק פינדרוס: את דן חלוץ לא שמעת כנראה

טלי גוטליב: את דן חלוץ, את בוגי יעלון, את גנץ, ראש המפלגה, את יאיר לפיד שאומר שאנחנו שני חלקים בעם וחלק אחד גוזל את החלק האחר

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: אי אפשר לשמוע את זה, אדוני

נעמה לזימי: כן, כי זה הבעיה - - -     

טלי גוטליב: פילוג

טלי גוטליב:  כל מה שיש כאן זה - - -     

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת גוטליב, אני אוציא אותך, מספיק

טלי גוטליב: אני אצא, אדוני

גלעד קריב: תצאי

נעמה לזימי: סליחה, אצלכם במפלגה אמרו לעצור רמטכ"ל לשעבר, קראו להם בוגדים במולדת, על מה אתם מדברים בכלל? אתם העליתם באמת כל רמה - - -     

גלעד קריב: זה פשוט בושה

גלעד קריב:  מה קרה? היית אומרת מתנצלת

גדי איזנקוט: בסופו של יום הסקרים בחברה הישראלית - - -     

נעמה לזימי: אתם לא תעשו מניפולציות

נעמה לזימי:  אתם אחד אחרי השני, היום שר בממשלה שלכם, בממשלה שלכם, אמר שאין עכשיו זמן לטפל בביטחון של המדינה כי יש הפיכה משטרית להעביר

יצחק פינדרוס: נעמה לזימי, כשמדברים על רמת שיח המינימום שתיתני לחברך באופוזיציה, חבר הכנסת גדי איזנקוט, לסיים

יצחק פינדרוס:  זה המינימום כשמדברים על רמת שיח

נעמה לזימי: בהחלט

גדי איזנקוט: סקרים של מכונים רציניים מראים שהתמיכה של החברה הישראלית במערכת המשפטית, כ-42%, ובכנסת היא 18%, חלק מהסיבות זה מה שקרה פה בשלוש דקות האחרונות

יצחק פינדרוס: כן, כן, מסכים איתך

יצחק פינדרוס:  תודה רבה, אני חייב לומר שהדברים היו דברים חשובים וטובים

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

יואב סגלוביץ': אני אדבר על הדברים שעלו לאחרונה, בשבוע שעבר עלה הנושא של המשמעות של מה שנקרא רפורמה על דמותה של המדינה ועל עוצמתה בחזית הבין-לאומית וגם רמת הסיכון שכולנו נחשפים אליה בשינויים האלה

יואב סגלוביץ':  שמענו מקודם מאוד קצר, מאוד בזהירות, מה שאמר ד"ר גיל-עד נועם לגבי הרפורמה

יואב סגלוביץ':       מה שמטריד אותי זה שני דברים

יואב סגלוביץ':  דבר ראשון, עד שזה עלה בשבוע שעבר ביום רביעי ממני בצורה מאוד חריפה זה לא היה נושא באמת עמוק בדיונים של הוועדה

יואב סגלוביץ':  זה רק נותן חומר למחשבה עוד כמה נושאים נוספים לא חשבנו עליהם לעומק

יואב סגלוביץ':  זה בפתח הדברים

יואב סגלוביץ':  הדבר השני הוא, עלו פה כמה דברים, אני כבר הוצאתי לבקשתו של יושב ראש הוועדה, ותסלחו לי אם ההגעה לא הייתה מספקת אפילו, בקשה לדיון דחוף בוועדת החוקה, חסוי, שבו יגיעו נציגים של כל מי שיש לו יד ורגל בנושא הביטחון הלאומי

יוליה מלינובסקי: מצטרפת לבקשה של יואב

יואב סגלוביץ': מדובר על הצבא, המוסד, שירות הביטחון הכללי, משטרת ישראל והמל"ל ואולי היה צריך להוסיף כהנה וכהנה ולקיים דיון דחוף

יואב סגלוביץ':  לא ניתן להעלות הצעה מן הסוג הזה בצורה חפוזה כל כך ללא שנעשה דיון עומק שיש לו השפעות והשלכות על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  אני אמרתי את זה בקולי, אבל אמרו את זה עוד אנשים אחרים ובעלי מקצוע ועוד נמצאים כאן באולם בעלי מקצוע נוספים בתחום המשפט הבין-לאומי וההשלכות של העניין הזה

יואב סגלוביץ':  והחפיפיות של הדבר הזה שקורה פה בוועדה, אני חושב שזה צריך כל אחד מאיתנו, לגרום לו לא לישון טוב בלילה

יואב סגלוביץ':       ואני אתן את כמה הדוגמאות מהלכות עבר, מעבר למה שאמר במילים שלו ד"ר גיל-עד נועם

יואב סגלוביץ':  אנחנו פה רגילים לשכוח דברים, אבל אני רוצה להזכיר לכולנו את גדר ההפרדה, איזה אירועים ואיזה סיפורים בהיבטים הבין-לאומיים היו פה למדינת ישראל בהקשרים האלה, לפעילות מבצעית עכשווית ועתידית

יואב סגלוביץ':  עזבו מה שהיה, מה שיהיה אם חס וחלילה מחר נגיע לאיזה שהוא עימות

יואב סגלוביץ':  הדרך שבה פה יושב ראש הוועדה צמצם את הדיון ולקח את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואמר לו: תדבר על זה, על מינוי השופטים ועל הרפורמה, אבל הוא התעלם ממרכיב מרכזי, שכאילו לא מדובר, הוא לא קיים, הוא לא נמצא, זה המעמד של היועצים המשפטיים, בראש ובראשונה בצבא, מעמד היועץ המשפטי לממשלה

יואב סגלוביץ':  כחלק מהאורגן הזה שכחנו כולנו שבדיונים, כולל במבצעים, יועצים משפטיים יושבים בדיונים, כולל בפעילות אופרטיבית של צבא ההגנה לישראל

יואב סגלוביץ':      ופתאום עכשיו הייעוץ המשפטי נהיה איזה שהוא מוקד שהולכים על הראש שלו

יואב סגלוביץ':  ואני רוצה להתחבר למה שאמר חברי חבר הכנסת גדי איזנקוט לפני זה, רמת האמון

יואב סגלוביץ':  אנחנו מדברים פה על בתי המשפט ומדברים בהם סרה

יואב סגלוביץ':  התבלבלנו, הם עדיין גוף, לשמחתי, גוף שזוכה לא רק ליוקרה בתוך מדינת ישראל, אלא גוף שזוכה ליוקרה ויוקרה היא עוצמה, עוצמה משפטית, ושני דברים עושים את העניין הזה, זה העצמאות, האיכות והמקצוענות

יואב סגלוביץ':  כי אותם האנשים הם לא אנשים פוליטיים, זה הסיפור

יואב סגלוביץ':  הוא כתוב בכל מאמר ובכל מחקר, ואני לא מומחה גדול לעניין הזה

יואב סגלוביץ':  אבל להעביר את זה ככה ולהגיד יאללה, נלך הלאה

יואב סגלוביץ':  רמת חפיפיות כזו לא יכולה להיות בוועדה הזו, היא אמורה גם להיות ועדה מקצועית

יואב סגלוביץ':       בואו לא ניתמם, מחר אמורה להיות הצבעה, לפחות לפי מה שמדברים, שמענו את הציטוטים מהשרים המחוכמים והמתוחכמים בממשלה שאומרים מה הם סדרי העדיפויות

יואב סגלוביץ':  שום דבר לא חודר לבית הזה, שום הצעת חוק במליאה מחר, וכל הקטעים שלו, תסתכלו, שום הצעת חוק שדנה בפשיעה, בכל דבר שהוא, לא, רק הדברים האלה, רק העיסוק הזה

יואב סגלוביץ':  הבעיה של מדינת ישראל היא מערכת המשפט

יצחק פינדרוס: גם איסוף כלי הנשק

יואב סגלוביץ': אחרי שאני אגיד איסוף כלי הנשק שום הצעה לא הגיעה

יואב סגלוביץ':  אתה הרמת לי להנחתה

יצחק פינדרוס: יגיע גם איסוף הנשק

יואב סגלוביץ': נכון, אני התעסקתי בזה

יואב סגלוביץ':  יש לי הצעה

יואב סגלוביץ':  בוא אני אספר לך סיפור, יש שלוש הצעות חוק מוכנות שאני דאגתי להן בממשלה הקודמת, לא אני אישית, הממשלה הקודמת, שהאופוזיציה הפילה אותן

יואב סגלוביץ':  אני מחכה שהן יגיעו כי אנחנו נתמוך בהן, על מה אתה מדבר? אתם חיים בסרט, רק הבעיה היא שהסרט הוא לא סרט פרטי שלכם, הוא סרט של המדינה ואנחנו נמצאים רק ביומן

יואב סגלוביץ':       ואחרי שאני אמרתי את זה, וממש משפט אחד לסיום, זה חוסר אחריות, אני פונה לכל החברים, גם לאלה שלא יכולים להגיד אחרת כי הם חברי קואליציה, להפעיל את הראש ולהבין שבסוף אתם מפקירים היום, מתחילים תהליך של הפקרה של כוחות הביטחון

יואב סגלוביץ':  אתם תדברו ימין מלא ועוצמה ונחישות, ושמעתי את פרופ' טליה איינהורן מדברת על פקודת המשטרה

יואב סגלוביץ':  בואי, את מומחית לכול, אני מומחה למשטרה, פקודה זה דין הוראה, תראו מה קורה עכשיו, מה עושה פה אדון שר בט"ל, בטלן, איש הטיק טוק, מה הוא עושה?      

טלי גוטליב: ומה אתה עשית עם הפגסוס והרוגלות שהתקנתם בלי סמכות ושיקרתם את עם ישראל?      

יואב סגלוביץ': חברים, אני אומר לכם, אתם פשוט לוקחים את המדינה הזאת לעברי פי פחת

טלי גוטליב: מה אתה עושה עם זה?      

גלעד קריב: אין לך מושג על מה את מדברת

טלי גוטליב: שיקרתם את עם ישראל

גלעד קריב: רוטמן מסרב לדון בזה

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם, אתם לא מבינים - - -     

טלי גוטליב: אני פונה אליו כאיש משטרה, מה אתה מתערב? אני פונה לסגלוביץ' כאיש משטרה

גלעד קריב: רוטמן לא מכנס את הוועדה לדון בנושא

טלי גוטליב: מה הקשר?      

יואב סגלוביץ': אני רוצה לחזור לנושא המרכזי

יואב סגלוביץ':  דרך אגב, אני מציע שתגיד לחברת הכנסת טלי גוטליב שריאיונות זה בחוץ

טלי גוטליב: בוועדה אתה תיתן דין וחשבון יום אחד גם אתה, על הרוגלה והפגסוס והשקרים שלכם לעם הזה

יואב סגלוביץ': יש לך הזדמנות גם להתנצל

טלי גוטליב: משקרים לעם הזה

טלי גוטליב:  ועדת מררי אמרה שלא היה רוגלה ופגסוס

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת טלי גוטליב

קריאה: טלי, אם לא יהיה בג"צ איפה יעלו את הפגסוס?      

טלי גוטליב: הם שיקרו גם את בג"צ

גלעד קריב: במרכז הליכוד

טלי גוטליב: רק ועדת חקירה ממשלתית

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת גוטליב, מכיוון שגם אני יודע להפריע דיונים ואין לי סבלנות, קריאת ביניים זה משפט וזהו

יצחק פינדרוס:  הלאה

יואב סגלוביץ': אני רוצה לסיים את מה שהתחלתי

יואב סגלוביץ':  אני מבקש ממך, כמובן מכל חברי הוועדה ומיושב ראש הוועדה, את כל בעלי המקצוע בתחום, לעשות דיון סגור דחוף טרם העניין הזה

יואב סגלוביץ':  עלו פה דברים שחלקם נאמרו, חלקם - - -      

יצחק פינדרוס: הבטיח מנהל הוועדה שיהיה דיון

יואב סגלוביץ': לא נאמר שיהיה דיון

יואב סגלוביץ':  דרשנו שיהיה דיון, כמו שביום רביעי דרשתי שיהיה דיון שהתקיים, או חלקית התקיים היום

יואב סגלוביץ':  הנושא הזה הוא כבד משקל, אני רק אומר, זה פשוט חוסר הבנה עמוקה של האירוע מצד אחד, אבל מה שמטריד אותי יותר, יש עוד רשימת נושאים שאני בטוח שהמציעים ברוב התלהבותם ומאהבתם ומהמטרה הבלתי מוסתרת שלהם לחבוט בכל מה שקרוי או יועץ משפטי או שופט, או בית משפט עליון, לא חשבו דקה אחת על ביטחון ישראל

יואב סגלוביץ':  הם מפקירים את ביטחון ישראל והם עושים את זה כל הזמן, עם חוצפה, עזות מצח והתנהגות בלתי ראויה, כאן בבית הזה, בכנסת ישראל

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת לשעבר קסניה סבטלובה ומיד אחריה חבר הכנסת עופר כסיף

יצחק פינדרוס:  בבקשה

קסניה סבטלובה: אנחנו התכנסנו פה כדי לדון בדבר חשוב מאוד שישפיע על הגורל של כולנו ולי יש רושם שאנשים שנולדו בדמוקרטיה ולא חיו יום אחד מחייהם תחת משטר דיקטטורי או טוטליטרי לא יודעים כל כך ולא מדמיינים במה מדובר

קסניה סבטלובה:  רק אנשים שנולדו וספגו ויודעים מה זה בית משפט שמקבל הוראות ישירות מפוליטיקאים, מנשיא המדינה, מראש הממשלה, מהשרים שלו, שמשכתבים באוזן את פסק הדין שהוא כתוב מראש, לפני שהמשפט התחיל, רק אנחנו יודעים, אלה שנולדו במרוקו, אלה שנולדו ברוסיה, אלה שנולדו במדינות לא דמוקרטיות

קסניה סבטלובה:       אני אתן לכם טעימה איך נראית מערכת המשפט במדינה שהיא לא דמוקרטית

קסניה סבטלובה:  רוסיה

קסניה סבטלובה:  משפט של איש אופוזיציה, מנהיג האופוזיציה אלכסיי נבלני, השופטת מתמנה לתהליך הזה, הוא ממש ממנה אותה, על ידי נשיא המדינה ולדימיר פוטין, הוא אומר לה: את אחראית על התהליך הזה

קסניה סבטלובה:  במהלך המשפט, במהלך פסק דין אותה שופטת מקבלת פתקים ושיחות טלפון מאותו מר פוטין, כן, שאומר לה כנראה מה לכתוב, מה לומר ומה לעשות

קסניה סבטלובה:  מיד לאחר שמסתיים המשפט, עוד לא יבש הדיו, מה קורה עם אותה שופטת? היא מועלית ברמה שלה, בדרגה שלה ונהיית אחראית על כל בתי המשפט במוסקבה, איזה כיף

קסניה סבטלובה:  איזה יופי

קסניה סבטלובה:  כן, מכניסה לבית הסוהר על אישומים וכל מיני פשעים שלא היה להם תקדים ולא היה לכם בכלל שחר לבית הכלא לעשר שנים, מקבלת העלאה בדרגה

קסניה סבטלובה:       האם זה מה שאנחנו רוצים שיהיה ממערכת המשפט כאן בישראל, שהיא מדינה דמוקרטית? אז אני אומרת לכם באופן חד משמעי, יש פה כל מיני חברים עדיני נפש, עיתונאים שאומרים: אה, אני אתן לממשלה הזו ליהנות מה-benefit of the doubt, נניח שהם לא רוצים לפגוע בדמוקרטיה שלנו, אבל אולי איזה שהיא ממשלה עתידית כן תרצה לפגוע בה

קסניה סבטלובה:  אז אני אומרת לכם חד וחלק, אני לא מאמינה שאתם לא רוצים לפגוע בדמוקרטיה, אתם רוצים לפגוע בה, אתם רוצים להרוס אותה

קסניה סבטלובה:  אתם בהתנהגות הכוחנית שלכם כל רגע מרגע שאתם נבחרתם בבחירות הדמוקרטיות שעדיין קיימות כאן בישראל אתם באים להרוס את המערכת הדמוקרטית שלנו

קסניה סבטלובה:       כל אחד מכם, ויש לנו פה נציגים, גם טלי גוטליב, גם יריב לוין, גם חברי כנסת אחרים שמתבטאים מדי יום בהסתה, ראש הוועדה הזאת, שמחה רוטמן, שמציע להכניס לבית הסוהר אנשים שלא נאה לו לשמוע אותם, לפגוע בהם, לאסור אותם, לזרוק אותם לבית הסוהר

קסניה סבטלובה:  זה עוד לפני שיש לכם את ההזדמנות הממשית לפני שבית המשפט מאפשר לכם לעשות דבר כזה

קריאה: הנערות בגוש קטיף בנות 12 שנעצרו?      

קסניה סבטלובה: האם אנחנו נאפשר למדינת ישראל להידרדר? וקל מאוד לדרדר

קסניה סבטלובה:  קשה מאוד לבנות, קל מאוד להרוס

קסניה סבטלובה:  אתם רוצים להרוס פה במחי יד מה שנבנה פה במהלך כמעט 75 שנים

טלי גוטליב: איך לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים? הסתה

קריאה: תשתקי

אפרת רייטן: כי אתם רוצים לשלוט בשופטים

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, היא לא יכולה להגיד לי דבר כזה

קריאה: היושב ראש, היא לא יכולה לדבר אליה בצורה כזו, היא לא יכולה לדבר אליה ככה

אפרת רייטן: הקשר הוא קשר ישיר בין הדברים

טלי גוטליב: אדוני, היא לא יכולה להגיד 'תשתקי' לחברת כנסת

קסניה סבטלובה: במקום לטפל בטרור, במקום לטפל במשבר הכלכלי אתם עסוקים - -      

טלי גוטליב: היא לא יכולה

אפרת רייטן: גם חברת כנסת לא יכולה לאיים על נשיאת בית המשפט העליון

קסניה סבטלובה: - - אתם מסיתים נגד השופטים ונגד השופטות

יצחק פינדרוס: את לא אמורה לדבר לחברי כנסת, את אמורה לדבר לוועדה לעניין

קסניה סבטלובה: הם לא ראויים לשם הזה

קסניה סבטלובה:  הם לא ראויים, מי שרוצה לפגוע בדמוקרטיה לא ראוי לשם הזה

יצחק פינדרוס: תודה רבה, אני מבין שאת מומחית גם בארה"ב, שהמערכת נבחרת על ידי המערכת הפוליטית

אפרת רייטן: זה לא אותו דבר, אתה יודע את זה, פינדרוס

גלעד קריב: ופוסלת כל חוק ברוב רגיל, נכון? וכל בית משפט יכול לפסול חוק, אבל אתם רוצים את השיטה האמריקאית

אפרת רייטן: למה להטעות את הציבור?      

קסניה סבטלובה: זה מסכן את הביטחון שלנו, זה מסכן את מערכת הביטחון שלנו

אפרת רייטן: זה כאילו לחזור אחורה לגן ילדים, לחזור על מנטרות פשטניות כאלה

קסניה סבטלובה: אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה, לא תצליחו

יצחק פינדרוס: נכון, המדינה היחידה ששופטים נבחרים על ידי המערכת המשפטית - - - אין מדינה דמוקרטית - - -      

גלעד קריב: לא נכון

אפרת רייטן: כנראה שלא שמעת את הממ"מ

אפרת רייטן:  אולי ניתן לך חומר לקרוא, את הממ"מ למשל

יצחק פינדרוס: אין מדינה דמוקרטית - - -      

גלעד קריב: לא, לא בלי איזונים ובלמים

אפרת רייטן: את הממ"מ קראת?      

יצחק פינדרוס: שמעתי

יצחק פינדרוס:  שמעתי אותך

גלעד קריב: שמעת אותי, מה לעשות? תשמע אותי עוד הרבה

אפרת רייטן: האם קראת את הממ"מ?      

יצחק פינדרוס: שמעתי אותך - - -     

גלעד קריב: תשמע אותי עוד הרבה מאוד

קסניה סבטלובה: חוקה, הפרדת דת ומדינה, בואו תתחילו בדברים האלה

אפרת רייטן: אולי גם הממ"מ הוא שמאלני

יצחק פינדרוס: קראתי את זה כמה וכמה פעמים

אפרת רייטן: נו, ולא השתכנעת? גם הממ"מ הוא שמאלני?      

יצחק פינדרוס: לא, בגלל שאני איש שמאל אז קראתי ולא השתכנעתי

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  אני מחזק את קסניה על הדברים החשובים שלה

קארין אלהרר: למה?      

יצחק פינדרוס: את אחריו, הבטחתי לעופר

יצחק פינדרוס:  חוץ מזה שאני מתנצל, אבל עופר חבר

קארין אלהרר: אתה הורס לו את הפריימריז

גלעד קריב: הסתבכת עם טלי

עופר כסיף: קודם כל אני רוצה להתחיל, ואני מצר על כך שהיושב ראש הקבוע לא פה, משום שהדבר הראשון שאני רוצה לומר נוגע - - -     

יצחק פינדרוס: אתה לא היחידי שמצר על כך

עופר כסיף: אני יודע, כי הדבר הראשון שאני רוצה להגיד נוגע אליו

עופר כסיף:  מההתחלה אמרנו את זה, אין פה דיון אמיתי, אין פה קשב, יש פה רצון לדרוס בכוחנות, אפילו הייתי אומר בבריונות ואלימות את כל מה שלא נראה לקואליציה ולממשלה הזאת ומי שמנהל את הדורסנות הזאת פה בוועדה זה היושב ראש

עופר כסיף:       אני רוצה להפנות את תשומת הלב של האנשים היושבים פה לסטטיסטיקה שפורסמה בשבוע האחרון בתכנית 'מצד שני' של גיא זוהר, בדקו דקה דקה את התנהלות הדיונים פה וכאשר אִפשר סוף סוף היושב ראש הקבוע ליועץ המשפטי של הוועדה לדבר, בדקו דקה דקה בתכנית, נתנו לו שעה ושש דקות זכות דיבור, מתוכן הוא דיבר בפועל רק 30 דקות, לאן נעלמו 36 הדקות האחרות? אני נשמע כמעט כמו הגששים, לאן נעלמו 36 הדקות האחרות? הן נעלמו בעיקר, נכון, גם היו התפרצויות של האחרים, בעיקר בגלל הפרעות של היושב ראש

עופר כסיף:  תשע פעמים, ספרו, הפריע יושב ראש הוועדה ליועץ המשפטי להשמיע את דבריו ומכאן נגזר שבמקום שעה ושש דקות שעמדה לזכותו רשות הדיבור הוא דיבר רק 30 דקות בפועל

עופר כסיף:  תשע פעמים היושב ראש התפרץ לדבריו והפריע לו

עופר כסיף:  זה נבדק

עופר כסיף:      זה מעבר לכך גם שבתחילת דבריו באותה ישיבה אמר היושב ראש, כרגיל בסרקזם ובהתרסה כלפי חברי האופוזיציה שיושבים פה, אני נתתי לכם דקה לדברי פתיחה ולא עמדתם בזה, אני אעמוד בזה, ודיבר שבע דקות

עופר כסיף:  כל זה מתועד

עופר כסיף:       אין פה דיון אמיתי, אין פה רצון להקשיב, הממשלה, הקואליציה ועושי דבריהם פה שלא למדו שהתפקיד שלהם, כיושבי ראש וחברי ועדה, זה לייצג את הכנסת ולא את הממשלה, את הכנסת מול הממשלה ולא את הממשלה מול הכנסת

עופר כסיף:  לא למדו א'-ב' באזרחות אפילו אחרי שצנזרו את הספר

עופר כסיף:  זה דבר ראשון, אין פה דיון ולכן גם כל מה שיתקבל פה בסופו של דבר זה תוצאה של היעדר דיאלוג, היעדר ויכוח, היעדר הקשבה

עופר כסיף:  כך זה הפרוצדורה הנפסדת שכבר הזכרתי אותה בהקשר אחר

עופר כסיף:  זה דבר אחד

עופר כסיף:       דבר שני, רמת הבריונות והאיומים שיש כאן מכמה וכמה חברי כנסת מהקואליציה היא דבר שלא היה

עופר כסיף:  חברת כנסת מאשימה את נשיאת בית המשפט העליון ב - - -     

נעמה לזימי: בפיגוע

עופר כסיף: בהרג

אפרת רייטן: ברצח

טלי גוטליב: אני מאשימה את נשיאת בית המשפט העליון בכאוס, בפילוג, בשיסוי ובקרע שהיא עשתה פה

עופר כסיף: אל תפריעי לי

גלעד קריב: את האשמת אותה בפיגוע ובשפיכות דמים

נעמה לזימי: אני מאשימה את נשיאת העליון בפיגוע

טלי גוטליב: והמחבלים מזהים את זה ומזנבים בנו

טלי גוטליב:  כן, היא אשמה

אפרת רייטן: היא אשמה ברצח של הילדים

אפרת רייטן:  זה מה שאת אומרת עכשיו

טלי גוטליב: היא אשמה, חד וחלק היא אשמה

אפרת רייטן: חברת הכנסת גוטליב, את בן אדם מסוכן

קארין אלהרר: בושה וחרפה

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת גוטליב, הצעתי לך, קריאת בינתיים משפט, לא יותר

אפרת רייטן: אפילו ראש הממשלה התנער מדברייך

טלי גוטליב: היא האשמה, אני מאשימה אותה, כן

גלעד קריב: בושה למשפטנים ובושה לחברי וחברות הכנסת

עופר כסיף: זאת התרת דם ואני רוצה להזהיר פה, ההיסטוריה של ישראל מראה שכאשר הייתה אלימות בעיקר אם היו באלימות הזו שפיכות דמים ורצח תמיד היה מצד ימין כלפי צד שמאל, אף פעם לא ההיפך

עופר כסיף:  והמסורת הזאת עומדת להמשיך

טלי גוטליב: אדוני, אני מגנה את האמירה הזאת

נעמה לזימי: את מגנה את האמירה?      

טלי גוטליב: מגנה את האמירה הזאת - - -     

עופר כסיף: זאת עובדה היסטורית - - -     

גלעד קריב: את איבדת את זכות הגינוי שלך

טלי גוטליב: היה כאן מקרה רצח של ראש הממשלה, אבל לא מקרים

טלי גוטליב:  על מה אתה מדבר?      

גלעד קריב: את החרפה הזאת לא תצליחי להסיר מעלייך

טלי גוטליב: מקרה נוראי אחד הוא לא מקרים רבים

טלי גוטליב:  אתה מוציא את דיבת הימין

גלעד קריב: את איבדת את העמידה המוסרית שלך אתמול בערב, ניצלת רצח של שלושה אנשים, שניים מהם ילדים רכים, לעשות הון פוליטי

גלעד קריב:  ממש מגנה

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת - - -     

טלי גוטליב: ממש, הון פוליטי שהייתי ממש זקוקה לו

גלעד קריב: את נתת את הדוגמה הבזויה ביותר לריקוד על הדם

טלי גוטליב: אני אומרת, כשנשיאת בית המשפט העליון, בקפסיטי שלה ככזו - -      

גלעד קריב: את חרפה לבית הזה, את חרפה למקצוע עורכות הדין

טלי גוטליב: - - גרמה לשיסוי בלתי רגיל בעם ישראל

אפרת רייטן: אישה חדשה בליכוד, ככה זה נראה

גלעד קריב: חרפה, עוד מגנה

גלעד קריב:  מי את שתגני אחרי מה שעשית אתמול?      

יצחק פינדרוס: נא לתת לחבר הכנסת כסיף לסיים את דבריו

עופר כסיף: לא סיימתי

יצחק פינדרוס: אמרתי, נא לתת לחבר הכנסת - - -     

עופר כסיף: לא שמעתי, מתנצל, כבודו

עופר כסיף:  גם יושב ראש הוועדה הקבוע קורא לזרוק לכלא את היועץ המשפטי לשעבר משום שהוא מזהיר משפיכות דמים

עופר כסיף:  הוא מזהיר בצדק

עופר כסיף:  הוא מזהיר בצדק כי הוא יודע, הכתובת כבר על הקיר והיא בדם, היא לא בדיו או בצבע

עופר כסיף:  כבר אמרתי את זה כמה פעמים

עופר כסיף:  הוא קורא לזרוק אותו לכלא

עופר כסיף:  בריונות, אלימות, כך מתנהלת הוועדה הזאת גם בדרכה הפרוצדורלית - - -     

טלי גוטליב: אנשי שמאל קוראים לרצח ראש ממשלה, אתם לא נורמליים, אתם איבדתם את זה

טלי גוטליב:  איבדתם את זה מזמן

אפרת רייטן: זימנו אותם למשטרה

אפרת רייטן:  אולי תורידי את החסינות

גלעד קריב: אנחנו לא עמדנו על המרפסת בכיכר ציון, בורה שכמוך

טלי גוטליב: ירדתם מהפסים

אפרת רייטן: אני רק מזכירה לך שזימנו אותם למשטרה

אפרת רייטן:  אולי תורידי את החסינות שלך כדי שיוכלו לזמן אותך גם לחקירה אחרי דברי ההסתה הזוועתיים האלה

טלי גוטליב: השמאל איבד את זה

טלי גוטליב:  איבד את זה

טלי גוטליב:  בוגי יעלון, גם יאיר לפיד, על מה אתם מדברים? ירדתם מהפסים

אפרת רייטן: תורידי את החסינות שלך כדי שאפשר יהיה להעמיד אותך לדין

גלעד קריב: את לא מתביישת? גם קנאית וגם - - -     

אפרת רייטן: מסתתרת מאחורי החסינות

טלי גוטליב: ירדתם מהפסים, איבדתם את זה

קארין אלהרר: את לא היית אף פעם על הפסים

גלעד קריב: אני מציע שנעשה הצבעה חשאית בכנסת מי ירד מהפסים

טלי גוטליב: ממתי יש בינינו כזה קרע? ממתי אנחנו מפולגים ככה?      

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת טלי גוטליב - - -     

טלי גוטליב: ממתי מדברים ככה בתוך העם הזה? עם אחד אנחנו

גלעד קריב: כן, כן

גלעד קריב:  תבקשי - - -     

אורנה ברביבאי: כן, בגלל זה יש רפורמה הזאת, ששמה אנשים מעל

גלעד קריב: תבקשי ממירי שתיתן לך להדליק את משואת האחדות

יצחק פינדרוס: אתם מתים על זה

יצחק פינדרוס:  היא עושה לכם את העבודה, אתם מתים על זה

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת עופר כסיף

עופר כסיף: כן, אני ממשיך

יואב סגלוביץ': אנחנו מתים מזה, לא מתים על זה

יצחק פינדרוס: תמשיך ותתכנס

עופר כסיף: אני מבקש לאפשר לי כמו שנתן היושב ראש הקבוע בלי הגבלה, אני אנסה לקצר ככל האפשר

גלעד קריב: איפה היושב ראש הקבוע? אנחנו מפחדים שהוא נחטף

יצחק פינדרוס: משתתף בצערך

גלעד קריב: מאוד, איפה היושב ראש? כל פעם שיש דיון משמעותי הוא לא פה

יצחק פינדרוס: משתתף בצערך, אנא תשאיר לחברי כנסת אחרים להפריע לעופר כסיף

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס גם לחקיקה עצמה

גלעד קריב: אולי - - -      

יצחק פינדרוס: תשאיר לחברי כנסת אחרים להפריע לעופר כסיף

עופר כסיף: גלעד, אני אודה לך אם תאפשר באמת למלא את בקשתו

עופר כסיף:  אני רוצה להתייחס גם לחקיקה עצמה

עופר כסיף:  היום הוציא נשיא אוניברסיטת תל אביב הודעה חשובה מאוד, פומבית, בפנייה שלו גם לסגל באוניברסיטת תל אביב, והוא כותב כך, אני מצטט אותו, פרופ' אריאל פורת, משפטן מכובד ונשיא אוניברסיטת תל אביב: אתמול נחרדתי מקריאתו של אדם בכיר בכנסת שביקש לכלוא את היועץ המשפטי לממשלה לשעבר על שהתריע על כך שהשסע החברתי המאיים עלינו עלול להביא לשפיכות דמים

עופר כסיף:  עוד מספר חודשים ואולי שבועות אמצעי מגן מרכזי כנגד יוזמות מעין אלו, מערכת בתי משפט עצמאית, עלול שלא להיות אפקטיבי

עופר כסיף:  אנחנו, המוסדות האקדמיים במדינה, נהיה בין הראשונים שנרגיש זאת שכן אצלנו מקדשים את חופש הביטוי והמחשבה ואצלנו מבקרים גם את מוסדות השלטון, מה שעוד מעט ימנעו

עופר כסיף:       ואז הוא ממשיך: אני נשיא אוניברסיטה ובימי שגרה איני נוקט עמדה בעניינים השנויים במחלוקת ציבורית, אך אלו אינם ימים של שגרה ואיני יכול לשמור על ארשת פנים אובייקטיבית אל מול הבליץ החקיקתי המתרחש לנגד עינינו

עופר כסיף:  אינני מכיר משפטן אחד בעל שיעור קומה, לפחות לא בעולם האקדמי, אשר תומך במהפכת הבזק הממשמשת ובאה

עופר כסיף:  רבים מאיתנו חושבים שיש מה לתקן במערכת המשפט, גם אנחנו כאן דרך אגב, אך אף משפטן רציני אינו יכול לחשוב שנכון לפעול במהירות הבזק בלא כל דיון ציבורי ענייני ובמכה אחת לשנות את שיטת המשטר הנוהגת במדינת ישראל וכו' וכו'

עופר כסיף:       ואני מציע גם לקחת בחשבון מסמך שהוציאה קבוצת משפטנים מכובדת, מוכרת, לרבות רקטור לשעבר של האוניברסיטה העברית, פרופ' ברק ארז, שמדברים ספציפית שם על העניין של חוקי היסוד

עופר כסיף:  בסיס חוקי היסוד - - -     

יצחק פינדרוס: כל תלמידיו מונו לבית המשפט העליון גם

עופר כסיף: בסיס חוקי היסוד איננו כפי שנאמר פה השכם והערב על ידי שוחרי רעת החברה שלנו, זה לא רק ההיבט הפורמלי של הרשות המחוקקת, זה אפילו לא רק ההיבט של הקונצנזוס החברתי, זה גם מה שאני כיניתי כמה פעמים פה המשפט הטבעי

עופר כסיף:  הם לא קוראים לזה ככה, אבל הם אומרים שאחת מהסמכויות זה של הבסיס שצריך להוות לחוקי היסוד וחוקה זה מערכת של מנגנונים שמגנים על הדמוקרטיה, בלעדיהם אין לגיטימציה לחוקי היסוד והחוקה

עופר כסיף:  כך שזה גם אומר שבתי המשפט צריכים לתת להם את האפשרות במקרה הזה לפסול חוקי יסוד שלא מאפשרים את הזכויות הבסיסיות של המיעוט ושל האדם, כי בלעדיהם לדבר על דמוקרטיה זה שקר, זאת הולכת שולל, זו זריית חול בעיניים

עופר כסיף:       ושני הדברים באמת האחרונים

עופר כסיף:  קודם כל אני לא נעניתי על השאלה ששאלתי קודם, אני רואה שהוא לא פה, ד"ר נועם, על העניין של השחיתות, לא נורא

עופר כסיף:  שני דברים שאני רוצה להגיד לסיום דבריי

עופר כסיף:  קודם כל לא יעזור כלום, הכיבוש הוא פשע מלחמה על פי החוק הבין-לאומי, על פי אמנת ז'נבה - - -     

קריאה: כיבוש ממי?      

קריאה: די כבר עם - - -      

יצחק פינדרוס: בג"צ לא יעזור לנו בעניין הזה, אתה צודק

עופר כסיף: הפשעים שנעשים תחת משטר הכיבוש הם פשעי מלחמה והם צריכים להיחקר ודווקא אפשר להוכיח, ואם היה זמן הייתי עושה את זה, שב-90% מהפעמים בג"צ אישר את הפשעים האלה

עופר כסיף:  עדיין אני וחבריי נגד פגיעה בעצמאותו

עופר כסיף:       והדבר האחרון באמת, ואני הפעם מתחייב, אני רוצה לצטט משפט אחד קצר ואחר כך אני אגיד של מי הוא, אני מצטט: 'אנחנו נעצור את המדינה, אני מחכה לעובדי הציבור במדינת ישראל שיגידו: אנחנו לא ברגים במכונת ההרס הזאת, אני רוצה לראות מרי אזרחי'

עופר כסיף:  אותי תקפו כשדיברתי על מרי אזרחי, את הדברים האלה אמר חבר כנסת לשעבר אריה אלדד

עופר כסיף:  אני מאמץ באופן מפתיע כל מילה ממה שהוא אמר וקורא פה שוב, מחר השביתו את המשק, עלו בהמוניכם לירושלים וכן, מרי אזרחי לא אלים זה צו השעה, זה חלק מהמשחק הדמוקרטי

יצחק פינדרוס: תודה רבה על הדברים המאלפים והמדהימים

אפרת רייטן: למה הכול בזלזול? אתה מבין? אחר כך באים אלינו בטענות ואומרים: מה אתם רוצים? הם מקשיבים לכם

אפרת רייטן:  לא, הם לא מקשיבים

יצחק פינדרוס: אני לא מזלזל, אני מכבד, אני מקשיב

יצחק פינדרוס:  הנה אני מקשיב

יצחק פינדרוס:  הקשבתי לכל מילה, אם את רוצה אני יכול לחזור על עיקרי הדברים של עופר כסיף

אפרת רייטן: מקשיבים בזלזול

אפרת רייטן:  אבל בסוף הוא קיבל ציון

יצחק פינדרוס: יכול להיות שיש דברים שאני מסכים עם עופר ואת לא מסכימה ויכול להיות הפוך, אז נשאיר את זה כך

אפרת רייטן: זה בטוח, אבל אני לא נותנת לו ציונים על איך הוא מדבר

יצחק פינדרוס: היועץ המשפטי, הערה, מיד אמיר וייטמן ומיד אחריו קארין אלהרר

גור בליי: אני מניח שזה פרופ' ברק מדינה, כי אמרת ברק ארז וזו השופטת ברק ארז

עופר כסיף: לא, סליחה, אני חוזר, אני לא שמתי לב, ברק מדינה

אפרת רייטן: בפרוטוקול, מצוין

יצחק פינדרוס: אמיר וייטמן, שותף מנהל קרן הון סיכון ומיד אחריו חברת הכנסת קארין אלהרר

אמיר וייטמן: קודם כל רציתי לבוא קצת לספר לכם, אני גדלתי בשווייץ אז חשבתי שחברי הכנסת הנכבדים ימצאו עניין קצת במשפט חוקתי השוואתי, מה שקורה בסוגיות שעומדות - - -     

אחמד טיבי: מי הדובר? סליחה, מה התפקיד?      

אמיר וייטמן: אני אמיר וייטמן, אני מנהל קרן הון סיכון בשם שאמפל קפיטל

אמיר וייטמן:  למען הגילוי הנאות אני גם פעיל פוליטי, יש לי קבוצה בליכוד שנקראת 'הליברלים בליכוד' שהיום - - -     

אחמד טיבי: היה חשוב שתגיד את זה

אמיר וייטמן: כן, אני פה, אני אומר, הכול על השולחן

אחמד טיבי: יש סיכון בפעילות הזאת שלך

יצחק פינדרוס: אני שמח מאוד, אחמד, שאתה עוזר לי בניהול הוועדה, תמיד היית לי לעזר

אמיר וייטמן: לא, הוא צודק לגמרי

אמיר וייטמן:  הכול בשקיפות והוא צודק לגמרי

אמיר וייטמן:  אבל בכל מקרה אני לא בא בכובעי המחנאי, אלא רק לסבר לכם את האוזן קצת מה קורה בשווייץ

אמיר וייטמן:  אני רק אתחיל ואגיד, ככה אני גדלתי, עם תרבות דיבור ואני חייב להגיד שאני מזועזע לחלוטין מתרבות הדיבור פה מכל הצדדים, זה פשוט מזעזע

אמיר וייטמן:  ואני רוצה להגיד לכם, קודם כל תכבדו את עצמכם

אמיר וייטמן:  אתם רוצים לכבד את הציבור, הצרחות האיומות פה זה פשוט נורא

יצחק פינדרוס: בוא בוא בוא, לא אמורים לתת הערות לחברי כנסת

אמיר וייטמן: סליחה, טוב, בסדר גמור

אפרת רייטן: יש ועדת אתיקה

אמיר וייטמן: מינוי השופטים

אמיר וייטמן:  אני אעבור בכמה שניות על כמה דברים

אמיר וייטמן:  קודם כל על מינוי השופטים בשווייץ

אמיר וייטמן:  העיקרון הבסיסי, שווייץ במובן הזה היא אולי המדינה הכי דמוקרטית בעולם, הכול נמצא בהכרעת הציבור, תמידית, כל הזמן, אתם כולכם יודעים, משאלי עם וכו'

אמיר וייטמן:  אבל מינוי השופטים בשווייץ נעשה באופן דמוקרטי בכל הערכאות, החל מהערכאות הנמוכות עד לבית המשפט העליון, בית המשפט הפדרלי

אמיר וייטמן:  יש בחירות כל שש שנים ויש 38 שופטים בבית המשפט העליון של שווייץ שהם נבחרים על ידי הפרלמנט

אמיר וייטמן:       מה השיטה? השיטה היא כזאת, יש משא ומתן שהוא פוליטי לחלוטין בין כל סיעות הפרלמנט השווייצרי, מגיעים לרשימת שופטים שהיא מוסכמת על כל הצדדים ואז בוחרים, אבל במובן הזה הפרלמנט הוא חותמת גומי של המשא ומתן המקדים בין כל המפלגות

אמיר וייטמן:  אני מדגיש, בין כל המפלגות

אמיר וייטמן:  אין מאז לפחות 1942 ולו שופט אחד בשווייץ שנבחר שאינו חבר מפלגה

אמיר וייטמן:  זה נכון בעליון, זה נכון גם בערכאות הנמוכות

אמיר וייטמן:  מה זה אומר? זה אומר שיש שופטים ששייכים למשל, אני אתן לכם דוגמה, שתבינו, נגיד יש מפלגה שמקבלת 10% בבחירות, היא מקבלת 10% מכלל השופטים, אם יש 38% היא מקבלת 3

אמיר וייטמן: 8 שופטים, כלומר ארבעה שופטים

אמיר וייטמן:       (היו"ר שמחה רוטמן)         אני חייב להגיד פה שאני רוצה במובן הזה לתקוף, נקרא לזה, בו זמנית מימין ומשמאל את ההצעה שעליה אתם דנים, למה? כי קודם כל אני עוד לא הצלחתי להבין למה בוועדה למינוי שופטים השארתם גורם אחד כלשהו שאיננו פוליטי

אמיר וייטמן:  בעיניי השווייצריות זה הכנסת צלם להיכל, זה דבר שהוא לא מקובל, לא מובן, לא מוסבר, לא נורמלי

אמיר וייטמן:  מצד שני אני רוצה להצטרף לדבריה של חברת הכנסת לזימי, שבעיניי היא צודקת במובן הזה, ואתה כתבת, אדוני היושב ראש, ספר 'העם בוחר את השופטים', העם הוא כל העם

אמיר וייטמן:  לכן אני רוצה שתחשבו על אימוץ של מודל לפיו השופטים נבחרים במליאה לאחר, אולי אפילו בהצבעה חשאית ואולי אפילו בסופר מז'וריטי, ברוב מיוחס כזה או אחר, במובן הזה שאני לא חושב שזה נכון שצד אחד מכל הצדדים הפוליטיים ירגיש שהוא מקופח

אמיר וייטמן:       העיקרון בשווייץ, עכשיו צריך להתאים את זה לשיטה הישראלית פה, אבל העיקרון הוא ייצוגיות, שכל הצדדים מימין ומשמאל, וממרכז ולמעלה ולמטה, כולם מרגישים מיוצגים

אמיר וייטמן:  זה עיקרון בסיסי בציבוריות השווייצרית ואני חושב שזה עיקרון שכדאי לאמץ אותו פה ואנחנו רואים, ואני בתור איש ימין אומר את זה, אנחנו רואים את עוצמת ההתנגדות של הצד השני ואני חושב שהמחויבות שלנו במובן הזה היא להרגיע אותם

אמיר וייטמן:  אני חושב שייצוגיות ותהליך קבלת החלטות שהוא רחב ככל שניתן, במובן הזה הוא נכון

אמיר וייטמן:  זה לגבי מינוי שופטים

אמיר וייטמן:       לגבי ביקורת שיפוטית

אמיר וייטמן:  השופטים העליונים בשווייץ אינם מתערבים בעניינים ערכיים או פוליטיים ולמרות זאת הם נבחרים בהליך פוליטי מובהק, ולקדנציה קצרה דרך אגב, כפי שציינתי

אמיר וייטמן:  צריך לדעת, אין בשווייץ ביקורת שיפוטית בכלל ברמה הפדרלית, היא קיימת ברמה של הקנטונים, על מנת לבדוק שהחוקים הקנטונליים מתאימים לחוקה הפדרלית, אבל ברמה הפדרלית זה לא קיים בכלל, הריבון הוא העם

אמיר וייטמן:       דרך אגב, זה לא תמיד משהו שאנחנו אוהבים

אמיר וייטמן:  אני רוצה להגיד שהחוק הראשון, הראשון הראשון הראשון, שהתקבל במשאל עם בשווייץ המודרנית הוא חוק אנטישמי והוא קיים עד היום הזה, זה למעשה איסור שחיטה

אמיר וייטמן:  אין היום שחיטה

אמיר וייטמן:  אם אני בשווייץ יהודי דתי, שמרתי כשרות גם כשגרתי שם, אז למשל אין שחיטה

אמיר וייטמן:  אם רצינו לאכול אוכל כשר היינו צריכים לייבא וזה ככה 150 שנה פלוס מינוס

אמיר וייטמן:       לכן אני אומר, זה נכון שהצד השני, שוב, אני פה בא מצד ימין, אבל אני אומר שזה נכון שהצד השני מעלה חשש, החשש הזה הוא לא מופרך משום שמשטר דמוקרטי כמו שיש בשווייץ אינו אומר באופן ודאי שתהיה שמירה על כל הזכויות, יש מחירים מסוימים

אמיר וייטמן:  אבל אני חושב שאם מסתכלים על כל התמונה מי שיבוא ויטען שמערכת המשפט בשווייץ לא עצמאית אני חושב שהוא ייתקל בבוז ובגיחוך, זה ברור שהיא עצמאית, למרות איך שהשופטים נבחרים

אמיר וייטמן:  ונכון, אותו דבר, למרות שיש פה ושם דברים שאפשר להתווכח בסופו של דבר שווייץ, אני חושב, היא דוגמה ומופת למדינה ליברלית, נאורה, שבה זכויות האדם והמיעוט נשמרים, למרות שפה ושם יש כמה דברים

אמיר וייטמן:  לכן אני חושב שצריך להסתכל על התמונה הגדולה

שמחה רוטמן: תודה

אמיר וייטמן: עוד דקה אחת, 30 שניות

אמיר וייטמן:  תפקיד הייעוץ המשפטי, וזה מאוד חשוב - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה לא על סדר היום

שמחה רוטמן:  דיברנו על בחירת שופטים, דיברנו על חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  את הדברים האחרים אולי תשמור לכשיהיה על סדר היום

שמחה רוטמן:  אנחנו כן בכל זאת מנסים להתמקד בנושאים שעל סדר יומנו

שמחה רוטמן:  תודה רבה, אמיר וייטמן

שמחה רוטמן:      חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  ואני גם אומר את המשך הלו"ז, בעזרת ה' אנחנו נצא להפסקה מהשעה אחת וחצי עד השעה שתיים

שמחה רוטמן:  בבקשה חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני יושב הראש, אני שמחה שחזרת לדיון

קארין אלהרר:  אני אתחיל בלחזור על אמירה שלא נמצא משפטן אחד ראוי, לא כלכלן אחד ראוי, ועכשיו אני רואה גם לא איש שמבין בדין הבין-לאומי הפומבי - - -      

עופר כסיף: תוסיפי היסטוריונים גם, קארין, לא פחות חשוב

קארין אלהרר: בסדר, אני מדברת על הדיסציפלינות היותר רלוונטיות

שמחה רוטמן: אני מוחה ממש על הזלזול האדיר שבאו לפה לדבר

קארין אלהרר: בסדר, זכותך המלאה

יצחק פינדרוס: כלכלה וצבא גם

שמחה רוטמן: כולל פרופסורים ידועי שם למומחיות למשפט בין-לאומי, אבל דברי

קארין אלהרר: בסדר

קארין אלהרר:  שתומכים ברפורמה הזאת

קארין אלהרר:  דיבר המשנה ליועמ"שית גיל-עד נועם ואמר דברים די ברורים בנוגע לפגיעה שיכולה להיות

קארין אלהרר:  הוא לא דיבר על רמת ודאות מוחלטת, אבל בהחלט דיבר על פגיעה שיכולה להיות ביכולת של הצבא וגופי הביטחון לתת מענה לאזרחי ישראל

קארין אלהרר:  נכתב גם בנייר עמדה של ה-INSS שיש חשש שהסרת החסמים בצורה כל כך הרסנית עלולה להוביל לערעור קיצוני באיזון תוך משקל יתר לערכים הלאומיים דתיים על חשבון הערכים הדמוקרטיים והתוצאה הזאת תהווה סטייה מהעקרונות שהונחו במגילת העצמאות והם ייצרו - - -      (היו"ר יצחק פינדרוס)     

קארין אלהרר: אני מבינה שהיו"ר לא מאוד התעניין

גלעד קריב: כמו שהוא לא התעניין בנושא עצמו, אז גם במה שיש לך לומר

קארין אלהרר: כן, בסדר גמור

קארין אלהרר:  פינדרוס, לפחות אתה תעשה כאילו אתם מקשיבים

קארין אלהרר:  הרי ברור שאתם תבואו ותצביעו - - -      

יצחק פינדרוס: אין מומחה אחד בעולם – אני אחזור לך על הנאום

קארין אלהרר: אני אומרת, הדבר הזה, מעבר לעובדה שהוא פוגע באחדות הלאומית שלנו, שהוא פוגע בחוסן הלאומי שלנו, הוא גם פוגע בביטחון

קארין אלהרר:  אמר את זה פרקטית מי שהיה הרמטכ"ל, מי שהיום חבר הכנסת גדי איזנקוט, הוא אמר בצורה מאוד מאוד ברורה, בית המשפט לא פגע, הוא רוב הזמן סייע, וגם כשהיה תמרור עצור ידענו למצוא לו פתרונות

קארין אלהרר:       אתה יודע, זה לא מפתיע אותי שהיום בבוקר אני שומעת שר בממשלת ישראל, כששאלו אותו מה בדעתכם לעשות כדי לפתור את הפיגועים אז הוא אמר פרה פרה, קודם נעביר את הרפורמה ואחר כך נטפל ביתר

קארין אלהרר:  זה, רבותיי, שר המורשת, זו המורשת שאתם משאירים

אביעד ויסולי: לא, חברת הכנסת קארין, לא לחתוך חצי מהריאיון שלו ולעשות על זה דמגוגיה

יצחק פינדרוס: זה התפקיד שלהם, מה אתה מפריע להם? זה התפקיד שלהם, חותכים ועושים

אביעד ויסולי: בסדר, לפחות שיירשם

אביעד ויסולי:  חותכים מה שרוצים

קארין אלהרר: זו המורשת שלכם, לפגוע בביטחון, לפגוע בחוסן הלאומי ושאחריכם המבול יגיע

גלעד קריב: חומת מגן 2 כבר - - -     

קארין אלהרר: כן, יצאה לדרך

אביעד ויסולי: תשמע מה אמר ראש הממשלה

אביעד ויסולי:  צא מהוועדה, תגלה חדשות מעניינות

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  ערן שמיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ומיד לאחריו חברת הכנסת אורנה ברביבאי

ערן שמיר בורר: תודה, אדוני היושב ראש

ערן שמיר בורר:  אני משמש היום בתפקיד מנהל המרכז לביטחון לאומי ודמוקרטיה במכון הישראלי לדמוקרטיה

ערן שמיר בורר:  בתפקידי הקודם שימשתי בתפקיד ראש המחלקה לדין בין-לאומי בפרקליטות הצבאית, הייתי בדרגת אלוף משנה, את הדרגות העניק לי חבר הכנסת איזנקוט בתוארו אז

ערן שמיר בורר:  במסגרת השירות הצבאי שלי לאורך כמעט 25 שנה הייתי מעורב הרבה בהתמודדות עם כל האתגרים שמדינת ישראל חשופה להם במישור הבין-לאומי, אתגרים משפטיים ואתגרים משפטיים מדיניים, כמובן בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים

ערן שמיר בורר:       אני חושב שהשיח על אופי המשטר הדמוקרטי שלנו ומערכת המשפט צריך בראש ובראשונה להיעשות תוך שיקולים שהם שיקולים פנימיים ערכיים של מדינת ישראל, אבל אני חושב שבאותה עת גם צריך לשקול שיקולים שהם שיקולים מעשיים ותועלתניים שנוגעים ליכולת שלנו להתמודד באופן אפקטיבי עם איומים שיש למדינת ישראל במישור הבין-לאומי

ערן שמיר בורר:  אלה איומים שנוגעים בביטחון הלאומי שלנו, שמשפיעים על מרחב הפעולה המבצעי של צה"ל, כמו היכולת שלנו לרכוש אמצעי לחימה, כמו היכולת של מפקדים וגורמים בכירים בדרג המדיני לנוע באופן חופשי בעולם בלי חשש לצווי מעצר

ערן שמיר בורר:      מתוך הניסיון שלי בטיפול ארוך השנים בנושאים האלה אני מבקש לשים זרקור על השיקולים האלה כדי שגם הם יבואו בחשבון

ערן שמיר בורר:  אני מבקש לשתף אתכם בשלושה תרחישים שהשתתפתי בהם הרבה הרבה מאוד פעמים לאורך השנים, תרחישים שבהם היה סיכון משמעותי למרחב הפעולה המבצעי של צה"ל

ערן שמיר בורר:       תרחיש אחד הוא פגישה עם מדינה ידידותית שמבקשת להפסיק למכור אמצעי לחימה מסוימים לצה"ל מכיוון שיש טענה שצה"ל משתמש בהם בניגוד לדיני הלחימה

ערן שמיר בורר:  תרחיש שני הוא פגישה גם עם נציגים בכירים של מדינה ידידותית שמסרבת להנפיק ויזה למפקד בכיר בצה"ל כדי לאפשר לו ללמוד במכללה צבאית באותה מדינה או להשתתף באימון משותף עם כוחות הצבא של אותה מדינה, גם בגלל טענה שהוא היה מעורב באופן אישי בהפרה של דיני הלחימה

ערן שמיר בורר:  תרחיש שלישי הוא פגישה עם נציגים של מדינה ידידותית שהוגשה בה תלונה בגין אירוע מבצעי שצה"ל היה מעורב בו ולפי הטענה נגרם מותם של אזרחים ועכשיו אותה מדינה מבקשת לפתוח בחקירה פלילית נגד גורמים בצה"ל

ערן שמיר בורר:      בכל התרחישים האלה, שכפי שאמרתי חזרו לאורך השנים הרבה מאוד פעמים, חלק ניכר מהשיח שהיה בפגישות שהשתתפתי בהם היה ההצגה שלי את מערכת המשפט הישראלית לאותם בני שיח מאותן מדינות, את העובדה שהייעוץ המשפטי במדינת ישראל נהנה מעצמאות רבה, גם בדרך המינוי, גם בכפיפות של הפצ"ר ושל יועצים משפטיים אחרים למרות החוק, את המעמד המחייב של העצה המשפטית, את הבקרה של היועץ המשפטי לממשלה, את הפיקוח של בג"צ לרבות זכות העמידה הרחבה וגם עילות ההתערבות הרחבות של בג"צ בהחלטות גם של הפצ"ר, כמו עילת הסבירות, ואת העצמאות של בתי הדין הצבאיים ושל מערכת המשפט שלנו באופן כללי

ערן שמיר בורר:  הצגתי את זה גם במישור העקרוני וגם באופן שבו הדברים יושמו באותם מקרים פרטניים שהיו על הפרק

ערן שמיר בורר:      אני שמח לדווח שכמעט בכל המקרים הצלחנו להסיר באותם מקרים את האיום הספציפי שהיה על מרחב הפעולה המבצעי של צה"ל ואני זוקף את זה במידה רבה ליכולת שלנו לשכנע שהמערכת המשפטית שלנו היא באמת מערכת משפטית שהיא עצמאית, עם מנגנוני בקרה אפקטיביים

ערן שמיר בורר:  על הרבה מאוד מהמקרים שאני מזכיר אי אפשר לדבר בפורום רחב, אבל חלקם קיבלו פרסום

ערן שמיר בורר:       הזכיר המשנה ליועצת המשפטית לממשלה על משפט בין-לאומי את האירוע של חקירה סביב הסיכול הממוקד של סאלח שחאדה ב-2002, שהיה ראש הזרוע הצבאית של חמאס

ערן שמיר בורר:  באותו מקרה בהחלטה של בית המשפט העליון בספרד למה לא לפתוח חקירה פלילית נגד מפקדים בצה"ל וגורמים אחרים בדרג המדיני הם מדגישים באופן מפורש את הפרדת הרשויות, את העצמאות של התביעה הצבאית בישראל מהרשות המבצעת

גלעד קריב: האמירה הזאת מופיעה בכתב?      

ערן שמיר בורר: בוודאי, בהחלטה של בית המשפט העליון

גלעד קריב: אדוני יוכל להמציא אותה לחברי הוועדה?      

ערן שמיר בורר: בוודאי, אני אעשה את זה בשמחה

גלעד קריב: תודה רבה

ערן שמיר בורר: אני אתן דוגמה נוספת שלא הוזכרה כאן והיא דוגמה רלוונטית יותר מהעת האחרונה

ערן שמיר בורר:  בשנת 2021 החליט התובע הפדרלי הגרמני שלא לפתוח בחקירה פלילית ביחס לאחד מאירועי התקיפה של מבצע 'צוק איתן' בשנת 2014, אירוע שבו צה"ל ביצע תקיפה מהאוויר, נפגעו שורה של אזרחים בלתי מעורבים וביניהם גם שבעה פלסטינים שהיו בעלי אזרחות גרמנית

ערן שמיר בורר:  כמובן שהיה הרבה מאוד שיג ושיח מול הרשויות הרלוונטיות בעניין הזה ובסופו של דבר גם החליט התובע, והוא קיבל הרבה מאוד ביקורת על ההחלטה הזו, החליט שלא לקדם את ההליך הפלילי בגרמניה והוא נימק את זה בחקירה שבוצעה במדינת ישראל

ערן שמיר בורר:       חשוב מאוד להזכיר בנושא הזה, ואני חושב שבמידה מסוימת זה אולי גם ייתן מענה לשאלת היושב ראש של הוועדה ששאל קודם את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ולא נמצא כאן כרגע, צריך לזכור שבעולם יש הרבה מאוד ביקורת על האופן שבו מדינת ישראל חוקרת ומבררת אירועים מבצעיים

ערן שמיר בורר:  יש ביקורת רבה על כך שעיקר החקירה והבדיקה נעשה בתוך הצבא

ערן שמיר בורר:  בהרבה מאוד מדינות מערביות בעולם המערכת האזרחית מבררת ובאה עם הדין גם לגבי אירועים מבצעיים שקורים בצבא

ערן שמיר בורר:  אני חושב שהעובדה שיש פיקוח משפטי עצמאי על צה"ל בדברים האלה, גם על הפצ"ר, גם על החלטות של בתי הדין הצבאיים, על ידי היועץ המשפטי לממשלה וגם על ידי בג"צ - - -     

יצחק פינדרוס: הדיון היום הוא לא על היועצים המשפטיים, אני רק מזכיר לך

קארין אלהרר: אבל זה חלק מהרפורמה

יצחק פינדרוס: כן, אבל אתם תטענו אחר כך בבג"צ שלא היה דיון על זה, לכן אני אומר

יצחק פינדרוס:  אנחנו דנים כרגע על הוועדה לבחירת שופטים

ערן שמיר בורר: התייחס לזה קודם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

ערן שמיר בורר:  קשה להצביע על רכיב שהוא רכיב בדיד שהוא הדבר שמשנה את התמונה כולה, יש כאן בסוף איזה הצטברות של דברים, וגם בהצלחות הרבות שיש לנו בשיח עם גורמים אחרים בעולם, בין אם זה גורמים בין-לאומיים ובין אם אלה מדינות אחרות, בסופו של דבר יש איזה שהוא רושם כללי של הגורמים אלה לגבי המערכת הישראלית, לגבי המוניטין של מערכת המשפט הישראלית

ערן שמיר בורר:  לכן קשה מאוד לבודד רכיבים ספציפיים

ערן שמיר בורר:       עדיין, מה שרציתי לומר עכשיו, שאני חושב שהיכולת שלנו לרפא את הטענות שיש נגד האופן שבו אנחנו חוקרים את עצמנו בתוך המערכת הצבאית זה בדיוק הפיקוח האזרחי

ערן שמיר בורר:  הפיקוח האזרחי גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה וגם הפיקוח על ידי בית המשפט

ערן שמיר בורר:       הדברים שאמרתי נכונים במידה רבה גם לגבי ההתמודדות עם האיום הקונקרטי שנשקף מבית הדין פלילי הבין-לאומי בהאג, מה שנקרא ה-ICC

ערן שמיר בורר:  כידוע כבר מתנהלת היום חקירה פלילית בבית הדין הזה גם לגבי אירועים - - -     

יצחק פינדרוס: ועד היום הצלחנו שם מאוד ברוב הדיונים

קארין אלהרר: אז דמיין לך מה יהיה

אפרת רייטן: רגע, לא, זו תשובה מורכבת

אפרת רייטן:  זו שאלה טובה, אבל זו תשובה מורכבת

ערן שמיר בורר: אדוני היושב ראש, אני הייתי מעורב באופן אישי בצוות המצומצם שבמשך שנים נפגש עם גורמים בבית הדין וניסה, ואני חושב שהצליח, להגיע להרבה מאוד הישגים בתוך התהליך הזה

ערן שמיר בורר:  עדיין אנחנו חושבים שיש חוסר סמכות של בית הדין בהחלטה שלו לפעול בתוך האירוע הזה ובוודאי שצריך להילחם ולהתמודד עם הדברים האלה

אפרת רייטן: נכון, הרי אנחנו כופרים בכלל בסמכות שזה מלכתחילה המדינה

יצחק פינדרוס: לכן אנחנו את הוועדה לבחירת שופטים נדון לפי - - -      

ערן שמיר בורר: אני חושב שחלק מהטענות שאנחנו העלינו בעניין הזה מול בית הדין זה גם העצמאות והאפקטיביות של מערכת המשפט הישראלית שלנו

אפרת רייטן: נכון

ערן שמיר בורר: אני רוצה גם להזכיר דבר נוסף בעניין הזה

ערן שמיר בורר:  יש לא מעט מדינות בעולם, גם בהקשר של בית הדין בהאג, אבל גם בהקשרים אחרים, והדברים ככה הוזכרו גם קודם, מתייצבות לצדנו בניסיון להגן אל מול כל מיני החלטות בעייתיות של מוסדות בין-לאומיים, כמו שהזכירה קודם פרופ' איינהורן

ערן שמיר בורר:  אני חושב שחלק מהיכולת שלנו לשכנע את הידידות הגדולות בעולם לבוא לצדנו בדברים האלה היא לא רק היכולות של מדינת ישראל הדיפלומטיות, אלא גם הביטחון שיש למדינות כאלה של מה שנקרא like minded states, הביטחון שיש למדינות הללו שגם לנו יש מערכת משפט שהיא מערכת משפט שאפשר לסמוך עליה

ערן שמיר בורר:  הרבה מאוד מאחורי הקלעים מתנהלות הרבה מאוד פגישות עם הידידות האלה לפני שהן יוצאות החוצה ומוכנות לתמוך במדינת ישראל בעולם בהקשרים אלה

יצחק פינדרוס: תודה

קארין אלהרר: רגע

ערן שמיר בורר: אני ממש מסכם עכשיו, אני חושב שכשאנחנו שוקלים שינויים מרחיקי לכת במערכת המשפט שלנו חיוני שנבחן גם את ההשלכות שאני דיברתי עליהן, את ההשלכות על היכולת שלנו להמשיך ולהתמודד באופן אפקטיבי עם האיומים האלה

ערן שמיר בורר:  אני חושש מאוד שאם אנחנו לא נעשה כן אנחנו עלולים להשפיע על מרחב הפעולה המבצעי של צה"ל, אנחנו עלולים להשפיע על היכולת של מדינת ישראל לרכוש אמצעי לחימה ממדינות אחרות והרבה מאוד מאמצעי הלחימה שאנחנו רוכשים מגיעים ממדינות אחרות

ערן שמיר בורר:       אני חושב שאנחנו עלולים לפגוע ביכולת שלנו להגן על מפקדים וגורמים בכירים בדרג המדיני שהם רוצים לבקר מעבר לים ואני חושש מאוד שאנחנו עלולים גם לפגוע ביכולת של המפקדים שלנו לממש את התפקיד שלהם ללא חשש שמא בגלל מימוש תפקידם הם יהיו חשופים לסכנות משפטיות במישור הבין-לאומי

אפרת רייטן: אפשר להפנות שאלה?      

יצחק פינדרוס: רגע

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת ברביבאי, תורך לדבר, אנחנו צריכים לצאת להפסקה אז השאלה אם את תדברי מיד אחרי ההפסקה?      

אורנה ברביבאי: אז נצא להפסקה ואני אחזור מיד אחרי זה

יצחק פינדרוס: משפט אחד

יצחק פינדרוס:  רק דבר אחד, יש לי הערונת קטנה על כל מה שאמרת, אני לא חולק והדברים ידועים וברורים, וכמו שאמרתי, גם יש לנו בעיות בבית הדין הבין-לאומי בהאג עם בית המשפט, אני רק שואל האם כל זה שונה ב-20 השנה האחרונות אחרי המהפכה של אהרון ברק או גם לפני כן זה היה המצב בישראל? אני תוהה לחלל האוויר

אפרת רייטן: לא, אתה רוצה שהוא יענה?      

גלעד קריב: אבל אמרת שהיום דנים על מינוי שופטים

יצחק פינדרוס: אמרתי

קארין אלהרר: מינוי שופטים היה לפני אהרון ברק

אפרת רייטן: אתה רוצה להגיב על זה? בואו נשמע

ערן שמיר בורר: אני אומר שהסיכונים במישור הבין-לאומי כפי שתיארתי אותם היום הם סיכונים שמאפיינים פחות או יותר את השניים, שניים וחצי העשורים האחרונים

ערן שמיר בורר:  יש מאפיינים במערכת המשפט - - -     

יצחק פינדרוס: לפני כן המצב היה יותר טוב או פחות טוב?      

ערן שמיר בורר: מראש חלק מהסיכונים לא היו קיימים

ערן שמיר בורר:  בית הדין הבין-לאומי בהאג, בית הדין הפלילי הבין-לאומי, הוקם רק לפני - - -     

אפרת רייטן: הוא לא היה קיים לפני

ערן שמיר בורר: בהרבה מאוד מדינות סמכות שיפוט אוניברסלית - - -      

קארין אלהרר: אל תיתן לעובדות לבלבל אותו

גלעד קריב: גם לא היה איחוד אירופאי?      

ערן שמיר בורר: אני אשלים, אבל יש מאפיינים מאוד חשובים במערכת שהיו קיימים בעבר וגם שימשו אותנו הרבה פעמים

ערן שמיר בורר:  עלתה כאן קודם הסוגיה של המעורבות של - - -     

יצחק פינדרוס: לא, הדוקטרינה של שמגר למשל הייתה יותר קשה לנו מבחינה בין-לאומית או יותר קלה? אני מנסה להבין

קארין אלהרר: מה זה קשור?      

גלעד קריב: בין שמגר ברק לא היה הבדל דרמטי

ערן שמיר בורר: לבית המשפט העליון של מדינת ישראל יש מסורת של התערבות גם בהקשרים של הפעילות המבצעית של צה"ל, אני מזכיר את פסק הדין בנושא של הסיכולים הממוקדים

ערן שמיר בורר:  כשמדינת ישראל התחילה עם הפרקטיקה של סיכולים ממוקדים בראשית שנות ה-2000 כמעט לא היה משפטן אחד בעולם שחשב שאפשר לתת הצדקה משפטית לפרקטיקה של חיסול של אדם מהאוויר מבלי שיש את היכולת לעצור אותו מתוך טעמים הרתעתיים מניעתיים של פעילות עתידית

ערן שמיר בורר:  אנחנו גיבשנו בשעתו בפרקליטות הצבאית חוות דעת משפטית יחד עם משרד המשפטים שתמכה במהלך הזה ובית המשפט העליון בסופו של דבר קיבל את התזה המשפטית

אפרת רייטן: תמכה במדיניות של הממשלה

ערן שמיר בורר: והייתה לזה השלכה פנטסטית על האופן שבו בעולם כולו עד היום מצטטים את פסק הדין של בית המשפט העליון בנושא של הסיכולים הממוקדים כמקור שמבסס מבחינה משפטית את החוקיות של ה - - -      

גלעד קריב: ונושא הפצצה המתקתקת לפרקטיקות חקירה?      

יצחק פינדרוס: תודה רבה, אנחנו יוצאים להפסקה

אפרת רייטן: את השאלה לא נתת לי

אפרת רייטן:  ממש בכן ולא

יצחק פינדרוס: אבל גלעד לא מוכן

אפרת רייטן: לא, גלעד מוכן

אפרת רייטן:  קודם כל באמת מקודם התייחסנו לעניין של גולדסטון, האם אתה מכיר את האפקטיביות, את העבודה של היועצים המשפטיים, אז הפצ"ר, כדי לשנות את חוות דעתו של גולדסטון? והדבר השני שכל הזמן חוזר ונשמע פה, זה שבית המשפט כובל את ידיה של המערכת הצבאית ובג"צ הוא זה שכובל את הפעולות הביטחוניות האלה ולא נותן לה

אפרת רייטן:  האם גם את זה אתה מאשר?      

אביעד ויסולי: 400 מגורשי החמאס

אפרת רייטן: מאה אחוז, אני רוצה לשמוע את המומחה, ברשותך, אדוני

אביעד ויסולי: אני מומחה לא יותר קטן

אפרת רייטן: בסדר גמור, אז נשמע אותך כשיגיע תורך, עכשיו אני שואלת אותו

ערן שמיר בורר: אני אשיב בנושא של דוח גולדסטון

ערן שמיר בורר:  אני חושב שדוח גולדסטון היה דוח פסול והפניות שיש שם לגבי מערכת המשפט, גם באופן כללי וגם לגבי מקרים קונקרטיים, היו פסולות מעיקרן

ערן שמיר בורר:  אני חושב שהשופט גולדסטון טוב עשה שכשהוא ראה את הממצאים של החקירות של מערכת המשפט הישראלית הוא השתכנע שגם הוא טעה

ערן שמיר בורר:  אני חושב שמלכתחילה הוא היה צריך להיות מאוד מאוד זהיר, להמתין לתוצאות, לתת למערכת - - -     

אפרת רייטן: ברור, אבל זה אפרופו כל הטריבונלים המוטים שאנחנו יודעים, אבל הייתה שם עבודה שלנו, של היועצים המשפטיים, כדי להביא לשינוי עמדתו

ערן שמיר בורר: הייתה עבודה רבה, שאני גם הייתי מעורב בה באופן אישי, קודם כל בראש ובראשונה לחקור את הטענות שהופנו נגד צה"ל, ומרגע שהטענות האלה גם הגיעו לכלל בירור גם לתת להן פומבי

ערן שמיר בורר:  כשהדברים קיבלו פומבי וגם השופט גולדסטון הכיר אותן הוא הבין שאולי הוא עשה טעות כי הוא אמר: לו ידעתי היום מה שאני יודע אז לא הייתי קובע את הדברים כפי שנאמרו

ערן שמיר בורר:  אני חושב שהוא היה צריך להמתין מראש עד ש - - -     

אפרת רייטן: ולגבי הטענה שבית הדין או בית המשפט כובל את המערכת הביטחונית?      

ערן שמיר בורר: אני מעדיף לא למסגר את הדברים באופן כזה

ערן שמיר בורר:  אני חושב שלאורך השנים חלק האופן שבו המערכת עובדת, צריך לזכור, מדינת ישראל מתמודדת עם איומים מבצעיים שהם הרבה פעמים איומים מבצעיים שהם בחזית האיומים בעולם בלחימה שלנו בטרור, הרבה פעמים זה גם מזמן אותנו לחזית המשפטית בצורך לבוא עם פתרונות משפטיים לדברים שבעולם עוד לא התמודדו איתם בהרבה מקרים

ערן שמיר בורר:  בית המשפט בעניין הזה הרבה פעמים עוזר לנו, אני חושב, לכוון את הדברים

ערן שמיר בורר:       הזכיר כאן קודם חבר הכנסת איזנקוט את האירועים בגבול עזה שהתנהלו בשנים 2019-2018, אלה אירועים שבהם נגרם מותם של הרבה מאוד אזרחים בגבול עזה והייתה טענה קשה נגד היועצים המשפטיים שאישרו את הוראות הפתיחה באש, נגד היועץ המשפטי לממשלה שאישר את הוראות הפתיחה באש שבעצם אפשרו לכוחות צה"ל להפעיל כוח באופן שבו זו הייתה התוצאה שלו

ערן שמיר בורר:  אני מזכיר שבאותו מקרה גם הייתה עתירה לבג"צ, הרכב של בית המשפט העליון, ההרכב הבכיר ביותר בראשות נשיאת בית המשפט העליון והמשנה שלה, ישבו, בחנו את הדברים ובסופו של דבר דחו את העתירות

ערן שמיר בורר:       אנחנו אחרי זה לקחנו את פסק הדין המשמעותי של בית המשפט העליון והשתמשנו בו כמובן בשיח עם הרבה מדינות אחרות, מדינות מהידידותיות ביותר של מדינת ישראל שהיו מוטרדות, הן היו מוטרדות מהוראות הפתיחה באש, הן היו מוטרדות מהאופן שבו אזרחים נהרגו כתוצאה מהמימוש שלהם

ערן שמיר בורר:  אנחנו הבאנו בפניהם גם את פסק הדין של בית המשפט העליון והראינו להם

ערן שמיר בורר:  אני חושב שזה נתן הרבה מאוד ביטחון למדינות האלה אחרי זה להמשיך ולתמוך בנו מול הרבה מאוד אתגרים שהיו לנו במישור הבין-לאומי, בז'נבה, בניו יורק, בהאג

טליה איינהורן: רק שאלה אחת קצרה, האם בעקבות ההתכחשות של גולדסטון לדוח שלו, האם עצרת האו"ם ביטלה את האימוץ של הדוח השקרי?     

גלעד קריב: מה הקשר?      

אפרת רייטן: מה זה רלוונטי?      

טליה איינהורן: זה רלוונטי מאוד

אפרת רייטן: לא, זה לא

גלעד קריב: כן, והיא לא נקטה בצעדים נוספים

יצחק פינדרוס: קיבלת את התשובה מהאופוזיציה שהתשובה היא לא

גלעד קריב: הזכרתם את שמגר, אולי כדאי להזכיר ששמגר היה זה שפתח את הפתח לפלסטינים בשטחים לעתור לבג"צ, אבל הרצון שלכם להציג הכול - - -     

אפרת רייטן: את שופטת את הדברים לפי התוצאה

יצחק פינדרוס: יצאנו להפסקה, חוזרים ב-14:10 חוזרים

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

אביעד ויסולי: פלסטינים מהשטחים זה 90% מהעתירות

גלעד קריב: 90% מהעתירות, כן?      

אביעד ויסולי: לגמרי

גלעד קריב: 90% מהעתירות לבג"צ זה פלסטינים מהשטחים

אביעד ויסולי: כן, כן

גלעד קריב: נבדוק, בוא ניפגש עוד חצי שעה

אביעד ויסולי: אני הייתי עשרות פעמים, כמה פעמים אתה היית בבג"צ?      

אפרת רייטן: אדוני, מי אתה?      

גלעד קריב: כדאי שתבדוק, הרבה מאוד

אביעד ויסולי: אוקיי, כמה?     

גלעד קריב: נבדוק, אני ארים טלפון, אני עכשיו אדבר עם הנהלת בתי המשפט

אפרת רייטן: אדוני, אתה יכול רק לומר לנו מי אתה? כי אנחנו לא מכירים אותך

אביעד ויסולי: אביעד ויסולי

גלעד קריב: אנחנו נבדוק

גלעד קריב: יושב ראש הוועדה לא שב אלינו?      

יצחק פינדרוס: תנחומיי

גלעד קריב: אבל זאת הצעת חוק שלו

יצחק פינדרוס: אני פותח את הישיבה

גלעד קריב: אין לי בעיה עם היושב ראש המחליף, אבל אני לא מבין, זו הצעת חוק שלו

גלעד קריב:  אחרי זה הוא אומר שאנחנו לא מתדיינים איתו

יצחק פינדרוס: צהריים טובים, אנחנו ממשיכים את ישיבת הוועדה, ציון במשפט תיפדה, ושביה בצדקה, המשך הפסוק

גלעד קריב: כסדום היינו, לעמורה דמינו

יצחק פינדרוס: עד היום, עד שנחזיר את המשפט לישראל כך נהיה

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת, אחת הנכבדות שבהן, השרה לשעבר, אורנה ברביבאי

אורנה ברביבאי: תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס

אורנה ברביבאי:  אני מסתכלת על השם האבסורדי שנתנו לחוק הזה, חוק חיזוק הפרדת הרשויות ואני אומרת כמה ציניות יש באמירה הזאת, לחזק את הפרדת הרשויות, פינדרוס, כאילו זאת מהות החוק באמת

אורנה ברביבאי:  אנחנו מבינים שמהות החוק היא ביטול הרשויות, הכנסת כבר בוטלה - - -     

נעמה לזימי: ממש

יצחק פינדרוס: הכול בעיני המתבונן

אורנה ברביבאי: הכנסת בוטלה

אורנה ברביבאי:  בוא נודה באמת, הכנסת עובדת אצל הרשות המבצעת, אצל הממשלה, אין לה ישות משל עצמה, אין לה כוח משל עצמה, היא מנוהלת על ידי הממשלה ואת זה בדיוק רוצים לעשות גם עם מערכת המשפט

יצחק פינדרוס: במפלגה שלי למשל אין חבר בממשלה

אורנה ברביבאי: עזוב עזוב, אני אומרת לך את זה כי באמת צריך להכיר בעובדות

אורנה ברביבאי:  הביטוי הזה, חיזוק הפרדת הרשויות, כאילו זה מהות החוק, היא עושה לעג לרש כי היא מתייחסת לכולם כמו מטומטמים

אורנה ברביבאי:  הנחת העבודה היא שכמו שהכנסת שבויה בידי הממשלה כך הממשלה, כך פוליטיקאים, רוצים להיות מעל החוק, מעל מערכת המשפט

משה סעדה: על מי את מדברת? לא הבנתי, הפוליטיקאים שרוצים ל - - -     

יצחק פינדרוס: אוה, חבר הכנסת סעדה, ברוך הבא

משה סעדה: לא הבנתי

יצחק פינדרוס: אנחנו נאפשר לחברת הכנסת אורנה ברביבאי

משה סעדה: אבל לא הבנתי

אורנה ברביבאי: סעדה, אני אסביר לך אחר כך

משה סעדה: אתה הבנת?      

יצחק פינדרוס: אנחנו בכנסת, בפרלמנט, תן לה

אורנה ברביבאי: פינדרוס, הוועדה הזאת התחילה את הדיונים שלה, בדקתי, ב-11 בינואר 2023

אורנה ברביבאי:  היו פה שעות, ימים, לילות שדנו בחוק הזה

אורנה ברביבאי:  אני מסתכלת על ההצעה המתגבשת עכשיו שהונחה לפתחנו היום, אני לא רואה שינוי דרמטי

אורנה ברביבאי:  שום שינוי מהותי אין בהצעה הזאת, ללמדך שכמו שהחוק הזה הונח כדי לרסק ולבטל את מערכת המשפט ככה הוא ממשיך להיות על השולחן מתוך אמונה של אדון רוטמן, שעובד יחד עם לוין אצל נתניהו, הקרוי מנוגד עניינים, להביא חוק ששם את הפוליטיקאים מעל כל חוק אחר

אורנה ברביבאי:       התוצאה של הצעת החוק הזאת תכלס אומרת, ימונו שופטים פוליטיים, רק שופטים שמאמינים בצד אחד או אידיאולוגיה אחת מצד אחד של המערכת הפוליטית, הפוליטיקאים עצמם יהיו מעל החוק וזו תהיה דרך נהדרת מבחינתם לעשות כרצונם

אורנה ברביבאי:       אני נחרדתי לשמוע את הדברים של חברת הכנסת גוטליב וגם את הדברים של רוטמן, הוא שלח את מנדלבליט לכלא והיא האשימה את שופטת בית המשפט העליון בזה שהיא גרמה לפיגוע

אורנה ברביבאי:  והאמירות שנאמרו פה היום, באיזה צביעות מעושה, אנחנו חרדים לקרע בעם

אורנה ברביבאי:  אין בעיה, תעצרו את הרפורמה

אורנה ברביבאי:  תעצרו את הרפורמה

אורנה ברביבאי:  אם אתם כל כך חרדים

אורנה ברביבאי:  אנחנו חרדים, אנחנו דורשים לבטל את הרפורמה

אורנה ברביבאי:  יש לכם חשש, אומרת חברת הכנסת גוטליב, כי אוי ואבוי היא דואגת, אין שום בעיה, תחליטו ברגע נתון זה, עוצרים את הרפורמה, יושבים לדיאלוג, ממנים מומחים

יצחק פינדרוס: עם מי? רק תעדכני אותי עם מי

אורנה ברביבאי: לא עושים צחוק מהאנשים שמגיעים לפה, מומחים

יצחק פינדרוס: לא, עם מי יושבים לדיאלוג? סתם סקרנות

אורנה ברביבאי: היו פה מומחים רבים מכל הקשת

יצחק פינדרוס: לא, אבל עם מי יושבים לדיון?      

אורנה ברביבאי: אקדמיה, שופטים, פוליטיקאים מכל הקשת הפוליטית, יושבים ומדברים

אורנה ברביבאי:  הגענו להישגים מרשימים ב-75 שנה של קיומנו כמדינה, אנחנו יותר קל לנו לקדם רפורמה שמרסקת את מערכת המשפט על פני לקבוע ועדה רחבה שיש בה ביטוי ומשמעות - - -     

נעמה לזימי: זה גם לא ישנה את הרוב שלהם, הרוב שלהם נשאר, כלום לא משתנה

אורנה ברביבאי: בוודאי שלא, אבל הם פחדנים, הם פוחדים לצאת לדרך

משה סעדה: אתם לא מנסים לדבר

אורנה ברביבאי: פחדנים, פחדנים

נעמה לזימי: ממש

משה סעדה: תיכף מגיע פורים, זה נשף מסכות מה שקורה פה, וקארין בראשכם, מנהלים פה נשף מסכות, מיותר, כל הזמן כאילו מדברים, כאילו רוצים

נעמה לזימי: אני שומעת פה מחמאה

אורנה ברביבאי: פינדרוס, אתה מוכן לשמור על זכות הדיבור שלי?      

משה סעדה: זה נשף של פורים זה, פורים שמח

גלעד קריב: עוד מעט תקרא לי המן

יצחק פינדרוס: כן, אבל זה התחיל עם נעמה לזימי ועבר לסעדה

יצחק פינדרוס:  תנסו לפחות לשמור

אורנה ברביבאי: שמענו כולנו פה את אלוף משנה במילואים שמיר שדיבר, אני מתייחסת אליו כמומחה תוכן, דיבר על המשמעות לפגיעה בכוחות הביטחון, איך הוא אמר? השפעה על המרחב המבצעי של צה"ל

אורנה ברביבאי:  אף אחד מאיתנו לא מבין מה המשמעות של זה? אומר לך רמטכ"ל לשעבר איזנקוט, הוא אומר אני יודעת להגיד שבגלל בג"צ אנחנו חשבנו אחרת כצבא, בגלל בג"צ יכולתי לפעול אחרת ושמרתי על הכוחות הלוחמים, שמרתי עליהם מפני תביעה בין-לאומית

אורנה ברביבאי:  מתעלמים מזה, ראש הממשלה לא מבין את ההשפעה וההשלכה?      אומר לך שר המורשת הבוקר, אנחנו קודם כל נקדם את הרפורמה ואחר כך נטפל בעזה

אורנה ברביבאי:  תגיד לי, וכשחיילים יפעלו בעזה, הילדים של כולנו, של חלק מאיתנו, כשפועלים בעזה מי יגן עליהם באופן המשפטי על הדרך שבה הם פועלים כדי לייצר את הגמישות המבצעית הנדרשת?      זאת אומרת כולם מדברים שטויות, הכלכלנים מדברים שטויות, המשפטנים מדברים שטויות

אורנה ברביבאי:  כל גורם במדינת ישראל שעשה דבר או שניים למען החברה הזאת, ביטלנו את כולם, הם לא קיימים

אורנה ברביבאי:  קיים אך ורק רוטמן ואך ורק לוין שפועל מטעם נתניהו

משה סעדה: יש גם את ממלא מקום יושב ראש הוועדה, הוא גם קיים

אורנה ברביבאי: אני אומרת פה בצורה הכי ישירה לציבור ששומע אותנו, לא לפחוד

משה סעדה: מבטלים אותנו

יצחק פינדרוס: לגמרי, אני האחרון ברשימה

אורנה ברביבאי: לא לפחוד

אורנה ברביבאי:  כן להפגנות, כן למחאה, על פי החוק, אנחנו לא מפרי חוק בשום צורה שהיא

משה סעדה: תגני את סירוב הפקודה

אורנה ברביבאי: כן לשביתה

גלעד קריב: אתה אומר לאלופה בצה"ל: תגני את סירוב הפקודה? את ראשת אכ"א? של נעליך מעל רגליך

אורנה ברביבאי: להבדיל ממך גיניתי

גלעד קריב: אין גבול לחוצפה

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת קריב, חבר הכנסת סעדה

משה סעדה: חבר הכנסת קריב, עדיין - - -      

גלעד קריב: 60 רבנים קראו לסירוב פקודה בהתנתקות והמשיכו לקבל צ'קים מהמדינה

משה סעדה: אף אחד מהם לא היה רמטכ"ל, להזכיר לך

יצחק פינדרוס: אני מבין שהתחלנו את הדיון לפני שבע דקות, אז עשר דקות בלגן של צעקות ניתן לכם, אבל לא יותר מזה

גלעד קריב: פשוט לא ייאמן

קארין אלהרר: לא, באמת, האוזניים תצילנה

יצחק פינדרוס: תכבדו אותה לפחות

אורנה ברביבאי: לא, אין כבוד פה, בבית הזה אין כבוד לאף אחד, בוא לא נתבלבל

אורנה ברביבאי:  ואני עונה לחבר הכנסת סעדה, שאני להבדיל ממנו כן גיניתי וכן חשבתי שמי שקורה חלילה להרוג או משהו כזה בוודאי לא במקומו

אורנה ברביבאי:  להבדיל מכם, כל הימין, אף אחד לא נמצא להגיד לא מדברים ככה, לא מדרדרים את השיח

משה סעדה: גינינו הבוקר, לא שמעת?      

אורנה ברביבאי: אוי באמת, נו באמת באמת

אורנה ברביבאי:  ולסיום אני רוצה להגיד לאזרחים, השלטון הוא של העם וכשלטון עם אתם תצטרכו להגיד אחר כך, להסביר לעצמכם, איך נתתם לפרלמנט ההזוי הזה להוביל חקיקה כל כך דורסנית שתפגע בכל אחד מהאזרחים

אורנה ברביבאי:  בין הבחירה בלסמוך על פוליטיקאים מזדמנים ללסמוך על שופטי ישראל אני מציעה לסמוך על שופטי ישראל

קריאה: אנחנו לא סומכים על השופטים

אפרת רייטן: אז זה רע מאוד

קריאה: בת עמי בוכה בחשכה, אנחנו לא סומכים על השופטים

יצחק פינדרוס: אדוני, אדוני, אדוני

אפרת רייטן: על הפוליטיקאים כן?      

יצחק פינדרוס: בסדר גמור

יצחק פינדרוס:  גב' אורלי הראל, מנכ"לית חברת סטרטאפ

יצחק פינדרוס:  האמת היא שאני לא יודע למה אנחנו צריכים פה מנכ"ליות חברות סטרטאפ, יש לנו את דן חלוץ שהוא מומחה למניות וכלכלה

גלעד קריב: בארץ באופן כללי אתה לא יודע למה צריך חברות סטרטאפ או רק פה בוועדה?      

אפרת רייטן: לא, לא צריך סטרטאפ

אפרת רייטן:  לא צריך נשים, לא צריך סטרטאפ

יצחק פינדרוס: כן, יש לנו את דן חלוץ שהיה עושה את העבודה יותר טוב

גלעד קריב: טוב, בסדר

גלעד קריב:  זו בהחלט ה - - -     

יצחק פינדרוס: הוא מומחה למניות

יצחק פינדרוס:  מלחמה אני לא יודע, אבל מניות כן

גלעד קריב: חבר הכנסת פינדרוס, מי ידאג שיהיה כסף לתת מלגה חודשית לאברכים אם לא יהיה מי שיכניס כסף למדינה? לא צריך חברות הייטק

יצחק פינדרוס: דן חלוץ

יצחק פינדרוס:  דן חלוץ יעשה - - - ויכניס כסף

משה סעדה: לא בנינו עליך, קריב, לא בנינו

גלעד קריב: לא צריך חברות הייטק

אפרת רייטן: כל הזמן רק מבטלים פה אנשים

יצחק פינדרוס: גב' אורלי הראל, מנכ"לית חברת סטרטאפ, בבקשה

יצחק פינדרוס:  תציגי את עצמך לפרוטוקול

קארין אלהרר: מתי תדבר מנכ"לית שדולת הנשים?      

יצחק פינדרוס: אני חיכיתי מאז שהתחלתי את הדיון מתי את תתחילי שוב את הוועדה, כמו שאת עושה תמיד, חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: אני פשוט רוצה לעזור, זה הכול

יצחק פינדרוס: אני יודע, תדעי שאני מעריך את העזרה שלך

קארין אלהרר: זה רק עזרה, עזרה

קארין אלהרר:  אני רואה שאתם מתקשים

יצחק פינדרוס: אנחנו מתקשים, כן

יצחק פינדרוס:  אבל עכשיו אנחנו ניתן ל - - -      

אורי אריאל: שלום לכולם

אורי אריאל:  ראשית אני רוצה להביע זעזוע מהפיגוע ולאחל החלמה מהירה לפצועים

אורי אריאל:  קשה לדבר בימים אלה על עניינים כלכליים, אבל אין בררה

אורי אריאל:  שמי אורלי הראל, אני מנכ"לית ומייסדת חברת סטרטאפ המתמחה בפיתוח בינה מלאכותית לתחום הבריאות

אורי אריאל:  פיתחנו כלי תומך החלטות לשיפור טיפולים רפואיים ותעדוף תורים

אורי אריאל:  חשוב לי להדגיש, אינני שייכת למפלגה זו או אחרת ואין לי זיקה פוליטית כלשהי

אורי אריאל:  גם אני מאמינה שצריך לעשות שינויים במערכת המשפט, אבל לא זו הדרך

אורי אריאל:       אני רוצה לשתף אתכם שימים אלה אינם קלים עבורנו, היזמים והיזמיות בישראל

אורי אריאל:  משקיעים זרים מפגינים ידע בתהליכים שקורים בישראל ומביעים חששות עמוקים בקשר לאופייה העתידי של המדינה וליציבותה

אורי אריאל:  גם ככה האווירה הכלכלית העולמית איננה פשוטה

אורי אריאל:       מנכ"לים של חברות מובילות, מומחים כלכליים בעלי שם עולמי ובנקאי השקעות בין-לאומיים מזהירים כי הרפורמה תפגע בדירוג האשראי של ישראל ותגרום לפיחות השקל

אורי אריאל:  היעלה על הדעת שנתעלם מכל זה? המשמעות היא למעשה פגיעה עתידית בכיס של כלל האזרחים וחשוב שהאזרחים ישמעו, עליית מחירים, פגיעה בכספי הפנסיות, סגירת חברות

משה סעדה: אתם יוצרים פניקה ואחר כך שואלים את הציבור למה יש פניקה

אפרת רייטן: אתה לא תפריע לאזרחית שמגיעה מבחוץ

גלעד קריב: לא ניתן לך לקטוע אותה, היא לא חברת כנסת

גלעד קריב:  היא לא יכולה להשיב לך ולא ניתן לך להשתלח בה

אפרת רייטן: פשוט ביזיון

אפרת רייטן:  אל תיתן לה לדבר, באמת

אפרת רייטן:  אתה לא נותן זכות דיבור? בא לכאן בן אדם ואומר מהציבור את מה שהוא רוצה להגיד ואתה לא מוכן לשמוע?      

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת רייטן

אפרת רייטן: ממה אתה פוחד? לשמוע את האמת?      

משה סעדה: תפסיקו להפסיק את העם, תפסיקו להפחיד

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת סעדה, חברת הכנסת רייטן

אפרת רייטן: אתם מפחידים את העם

אפרת רייטן:  עם כל הביזיון הזה שאתם באים אתם מפחידים את כולם

אורנה ברביבאי: תבטל את הרפורמה לא תפחיד אף אחד

אורנה ברביבאי:  תבטל את הרפורמה

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת רייטן

אפרת רייטן: אתם מוציאים את כולם החוצה לרחובות, אחרת אנשים לא היו יוצאים

אפרת רייטן:  אתה יכול לעשות לי ככה, להמשיך לזלזל, לזלזל בחברי הכנסת, לזלזל בחברי כנסת שמגיעים

משה סעדה: ממש, ממש

אפרת רייטן: ההתנשאות הזאת תחזור אליכם כמו בומרנג

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת אפרת רייטן, יש לך זכות דיבור, אף אחד לא רוצה לקחת לך את זה

אפרת רייטן: לא, הנה, שמעת שכן

אורנה ברביבאי: אתה כל כך חושש? תבטל את הרפורמה

משה סעדה: לא נחשוש מהחשש שלהם

נעמה לזימי: המשקיעים שלה - - -     

יצחק פינדרוס: כן, כן, כן, הכול בסדר, תנו לה לדבר

אפרת רייטן: אתה מסודר, פריבילג

אורנה ברביבאי: כולם מדברים שטויות חוץ ממך

אפרת רייטן: פריבילגיה, פריבילגיה, פריבילגיה

משה סעדה: היושב ראש, תזכיר להם מה הם אמרו על הגז

אורנה ברביבאי: הם לא רוצים עובדות

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת רייטן, אני רוצה להזדעזע, את לא נותנת לי

אורנה ברביבאי: לא רוצים עובדות

יצחק פינדרוס: חברות הכנסת, אני רוצה להזדעזע, תנו לי

משה סעדה: אבל תזכיר להם רק מה מהפחד מהגז - - -     

אפרת רייטן: מאה אחוז

קארין אלהרר: די

נעמה לזימי: המשקיעים שלה בורחים, בוא נזדעזע באמת

אפרת רייטן: איזה חוצפה

יצחק פינדרוס: אני אתחיל לקרוא לסדר

אורי אריאל: המשמעות היא אובדן מקומות עבודה ונזק בלתי הפיך לחדשנות הישראלית ולחברות חדשות שחלקן כבר לא תקומנה במדינת ישראל

אורי אריאל:  אני קוראת לכלל חברי הוועדה, עצרו רגע, אל תתעלמו מחצי מהעם שהוא יצרני, משרת בצבא ומהווה את עמוד התווך של הכלכלה הישראלית

אורי אריאל:  מדובר במיליונים ברחבי המדינה, לאו דווקא ימין או שמאל, לאו דווקא חילוניים או דתיים

אורי אריאל:  אנחנו לא מיעוט תימהוני, אנחנו אזרחי המדינה

אורי אריאל:  אפשר לבצע שינויים, אבל במתינות, מתוך בחינה מעמיקה של ההשלכות

אורי אריאל:       הדבר הכואב ביותר עבורי הוא הקיטוב הנוראי שנוצר בחברה ואשר מוצא ביטוי גם בתוך חברות ההייטק עצמן שמעסיקות ישראלים מכל רחבי הקשת הפוליטית, ימין, שמאל, דתיים, חילוניים, גברים, נשים, ערבים יהודים

אורי אריאל:  אנחנו כולנו קוראים לכם, עצרו עכשיו, תדברו

אורנה ברביבאי: יפה

אורי אריאל: אחדות העם הייתה תמיד הכוח האמיתי של החברה הישראלית וגם ביום זה האחדות היא המצווה אולי החשובה ביותר, בלעדיה לא יהיה לנו דבר

אורי אריאל:  תודה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה

אפרת רייטן: תודה רבה לך, אדוני היו"ר

אפרת רייטן:  קודם כל אני בוכה איתך, אני שומעת את הדברים מדם ליבך ואני בוכה איתך

אפרת רייטן:  במיוחד נוכח הזלזול וההתייחסות המבזה שלכם, חברי הכנסת

אפרת רייטן:  אתם לא חייבים לענות

משה סעדה: אתם מנסים להפחיד

אפרת רייטן: אתה לא חייב לענות לכל דבר

קארין אלהרר: סעדה, די כבר

אפרת רייטן: אתה יכול רגע גם לגלות איפוק ולהקשיב ופשוט להקשיב

אורנה ברביבאי: רק להקשיב

אפרת רייטן: רק להקשיב, גם אם אתה לא מקבל את הדברים

קארין אלהרר: לא מסוגלים להתמודד עם ביקורת

אפרת רייטן: להקשיב

אפרת רייטן:  אני לא מכירה אותה, היא הגיעה לכאן פעם ראשונה, אומרת דברים מדם ליבה

אפרת רייטן:  מה קרה? למה ישר לבוא ולהגיד אתם מבהילים, תבהלה, למה לא להקשיב לאזרחים? אל תקבלו אחר כך, אבל להתייחס בהתנשאות, בחיוכים כמו שאני רואה כאן, בחיוכי התנשאות כאלה, מה אתם לעזאזל עושים? למה זה תורם? זה לא תורם לחיבור, לא תורם להקשבה, לא תורם לי אפילו לבוא ולהציע לי הצעות

אפרת רייטן:  אם ככה אתם מתייחסים אלינו לא נציע לכם הצבעות

משה סעדה: חודש אתם מסיתים פה מבוקר עד ערב ואתם מצפים מאיתנו ואתם מטיפים מוסר

אפרת רייטן: אתה, אדוני, עם כל הכבוד לך, אני מאחלת לך יום אחד שתגיע לאופוזיציה, אני נשבעת לך - - -     

קארין אלהרר: זה יקרה בקרוב

אפרת רייטן: את היחס הזה שאתם נותנים אני לא אתן לכם

משה סעדה: נכבד את רצון העם

אפרת רייטן: אני לא אתן לכם את היחס הזה, כמו שלא נתתי לכם בשנה שעברה

משה סעדה: דמוקרטיה היא - - -     

יצחק פינדרוס: היית מוזרה וזרה בתוך הקואליציה המוזרה שהייתה בשנה שעברה

אפרת רייטן: לא נכון, לא הייתי זרה, אבל הנה, פינדרוס היה חבר בוועדה שלי ויודע בדיוק את הכבוד שאפשר לתת גם אם אתה לא מאמין או לא חושב כמוני

יצחק פינדרוס: אמרתי, היית מוזרה בעניין הזה

אפרת רייטן: היחס הזה זה חלק - - -     

משה סעדה: תנהלו שיח, לא הסתה

קארין אלהרר: די כבר

אפרת רייטן: היחס הזה שאתם משתמשים פה במילים הרעות האלה רק מביא לעוד ועוד ועוד שבר בעם

גלעד קריב: משה, יש לי הצעה, אתה מייצג את האופוזיציה וטלי גוטליב את הקואליציה

משה סעדה: ואנחנו נסיר את המסכה מעליך, הגיע הזמן

אפרת רייטן: עכשיו אני רוצה לומר דברים לגופם של דברים, ואני מתנצלת בשם חברי הכנסת שזה היחס שאת מקבלת, לא מגיע לך

אפרת רייטן:       אמר כאן חבר הכנסת סעדה, זה נשף מסכות

אפרת רייטן:  בואו, זה לא נשף מסכות, זאת מראה שחורה מה שקורה כאן עכשיו, אין כאן דבר אחד שיש לו בכלל איזה שהוא בסיס או אמת, לא בעובדות, שכבר ראינו איך כל העובדות נסתרו כאן, על ימין ועל שמאל

אפרת רייטן:  כל חוות הדעת הראו באמת את הכלום, את המגמה, את המוטות שיש כאן בכל ניהול הדברים

אפרת רייטן:       לא הייתה כאן חוות דעת אחת שהוגשה שלא נסתרה ולא הופרכה, ממש סעיף אחר סעיף, שזה דבר חמור, כי כאשר רוצים לעשות רפורמה דבר ראשון זה צריך להיות מבוסס על נתונים ועובדות

אפרת רייטן:  כאשר הנתונים והעובדות כאן הם שגויים בתכלית, הם מציגים כאן אך ורק עמדה שיש בה אג'נדה שמסמלת כוח, ואגב, העמדה היא ברורה ואף אחד גם לא מתכחש לה

אפרת רייטן:  לא יו"ר הוועדה ולא שר המשפטים, זו אג'נדה שאומרת: אנחנו רוצים להחליש את בתי המשפט

אפרת רייטן:  זאת האג'נדה, היא ברורה ובאמת הם לא מסתירים, זה ייאמר לזכותם

אורנה ברביבאי: אין להם שום זכות, נו, מה, זכותם

אפרת רייטן: אז ברגע שאין לך עובדות נכונות ואין לך נתונים נכונים צריך באמת לעשות רגע עצירה ולעשות מחדש, לבדוק כאן את הדברים לאשורם כדי לבדוק כאן דברים שהם לא מס על החד פעמי, שאפשר לתקן ולבטל, מדובר כאן על שלד ועל תשתית של מדינה וכן יש פה אנשים שלא רק מוטרדים, הם חרדים

אפרת רייטן:  אתמול בהפגנה באה אליי אישה כבת 30 והתפרקה לי בידיים בבכי

אפרת רייטן:  במשך חצי שעה היא בכתה לי בידיים ואני הרגעתי אותה, לא חבר הכנסת סעדה, ואני אמרתי לה: אל תפחדי, אנחנו גם בכנסת עושים את כל העבודה ואנחנו נעשה ואני מאמינה שבסופו של יום שכן תהיה פה תקווה וכן אפשר יהיה לשמור על המדינה הזאת, כי בסוף אף אחד, אני מאוד מקווה, לא רוצה לחסל את מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית

אפרת רייטן:       וכשגם אנחנו רואים את הנתונים המעוותים ואת העובדות המעוותות, כשאנחנו גם רואים שכבר עכשיו פה בוועדה מתייחסים ליועמ"שים בדיוק כבר כמו שרוצים להתייחס בסוף התהליך הזה, בביטול מוחלט, בלצבוע אותם בפוליטי, אני בטוחה שאם הייתה אפשרות היום לפטר את ד"ר גור בליי הוועדה כבר הייתה מפטרת אותו, אין לי ספק

קארין אלהרר: אל תיתני להם רעיונות

אפרת רייטן: בגלל שהוא כתב באופן מקצועי דברים שלא מוצאים חן בעיני יושב ראש הוועדה

משה סעדה: עוד מסכת של שקרים

משה סעדה:  חופשי, הכול מותר היום

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת סעדה

משה סעדה: לאיים על פיטורים על יועץ משפטי של הוועדה? מר פינדרוס, היית צריך למחות

יצחק פינדרוס: שנייה, בוא נעשה פה סדר

יצחק פינדרוס:  האינטרס של האופוזיציה זה למשוך את הדיון, אם אתה רוצה לחבור לאינטרס הזה, זכותך, כי אתה חבר כנסת

משה סעדה: כן, אבל זה דיון - - -      

קארין אלהרר: פינדרוס, אחרי זה תגיד שאתה לא צריך עזרה

משה סעדה: אין פה דיון באמת, עזוב

משה סעדה:  אתה רואה שיש פה דיון?      

קארין אלהרר: פינדרוס, אחרי זה תגיד לי שאתה לא צריך עזרה בניהול הוועדה

קארין אלהרר:  הוא כל רגע מתפרץ

אפרת רייטן: תודה רבה

אפרת רייטן:  בהקשר לוועדה לבחירת שופטים, כבר דיברנו על זה לא מעט ואני חושבת שהדברים נאמרו כאן כבר פעם אחר פעם, שגם חוות הדעת שהוגשו לכאן הראו באמת ברחל בתך הקטנה שבכלל כל האג'נדה של לבוא ולהשוות למדינות אחרות זה קשקוש מקושקש, כי אין מדינה שאפשר להשוות את אותם כלים ואת אותם תהליכים, הן הפרלמנטריים, הן המוסדיים השלטוניים והן גם של הוועדה לבחירת שופטים

אפרת רייטן:  אין שתי מדינות אותו דבר, אין

אפרת רייטן:       אז לבוא ולהגיד במדינה הזאת ככה, במדינה הזאת אחרת, זה קשקוש, אין לזה שום היגיון הרי

אפרת רייטן:  אי אפשר להשוות

אפרת רייטן:  רוצים להשוות? תשוו מ-א' עד ת'

אפרת רייטן:  ברגע שאין מ-א' עד ת' לכל הדברים אז אין, זה לא בר השוואה

אפרת רייטן:  אנחנו מכירים את זה בכל פסק דין, כשאתה רוצה להשוות תשווה תפוחים לתפוחים ולא תפוחים לאגסים, וזה מה שקרה פה כל הזמן

אפרת רייטן:       כאשר מעבירים לציבור איזה שהוא סוג של מנטרות, השופטים ממנים את עצמם, אין עוד מדינה כזאת, זה לקחת פסיק מאיזה שהוא משטר, או איזה שהוא שלטון, או איזה שהיא מדינה, ולהגיד להם: תראו, הנה הנה הנה אנחנו צודקים

אפרת רייטן:  אבל כדי באמת לקחת פה החלטות, ואני חוזרת על מה שאני אומרת, כדי לקחת פה החלטות נכונות ואמיתיות ויסודיות ומקצועיות צריך את מסד הנתונים והעובדות האמיתיות ולא להתייחס לדברים כאיזה אג'נדה כזו או אחרת, או איזה סוג של טרלול כי עכשיו אנחנו מצילים את מדינת ישראל, מחזירים לדמוקרטיה, שאגב עד לרגע זה לא הבנתי לאיזה שנה אתם רוצים להחזיר אותנו, שהייתה פה דמוקרטיה ופתאום היא נלקחה

אפרת רייטן:  אין דבר כזה

אפרת רייטן:  או באותו יום של תחילת שנות קיומה של מדינת ישראל, שנתיים, שלוש, ארבע, כשעוד לא היה בדיוק את החוק הזה של הוועדה לבחירת שופטים, האם לזה אתם רוצים להחזיר אותנו?      למה בדיוק אתם רוצים להחזיר? איך אתם גואלים את עם ישראל ואת אזרחי מדינת ישראל מפני הקטסטרופה שהייתה פה עכשיו 75 שנה, שבגלל הקטסטרופה הזאת באמת מדינת ישראל היא נחשלת, מדינת עולם שלישי, לא דמוקרטית, אין לה מעמד בעולם

אפרת רייטן:  מה אתם עושים? מה זה? תתעוררו על עצמכם, תקשיבו לדברים, תפעלו במנהיגות, באחריות רבתי ולא באיזה קבוצת לחץ שכל יום מאיימת אחד על השני, כולל גם חבר הכנסת סעדה

אפרת רייטן:  שמעתי אותו היום ברדיו שאם הרפורמה לא תעבור אז הוא יתפטר

אפרת רייטן:  תתפטר, תתפטר אתה

משה סעדה: זה איום?      

אפרת רייטן: אתה איימת

אפרת רייטן:  אם זה לא יעבור שיתפטר

אפרת רייטן:  אז תתפטר

משה סעדה: אני על עצמי? תגידי, הבנת השיח - - -     

אפרת רייטן: כן, אולי תעשה הבנת הנקרא קודם כל לפני שאתה מדבר אליי ותקרא את כל הדברים האלה

אפרת רייטן:  אפשר לבטל פה את כל הדברים שמדינת ישראל עשתה עד היום, זה בדיוק בסופו של דבר השורה התחתונה של הדברים שקורים פה וכשאני שומעת, לבסוף, גם, אדוני היו"ר, שיש פה אזרחית שהיא מנהלת ואישה והיא מהסטרטאפ והיא רוצה ולומר דברים, למה לזלזל גם בזה?      

יצחק פינדרוס: אף אחד לא זלזל, שמענו אותה ברוב קשב ונתתי לה את זכות הדיבור, ומי שניסה להפריע לה הוא לא רק מהקואליציה

יצחק פינדרוס:       עכשיו ידבר עורך דין אביעד ויסולי ומיד אחריו חבר הכנסת גדעון סער

יצחק פינדרוס:  תציג את עצמך, אביעד ויסולי

אביעד ויסולי: שמי עורך דין אביעד ויסולי, אני יושב ראש המטה למען ארץ ישראל שזה ארגון האם של מטות ערים

אביעד ויסולי:  אם ראיתם הפגנות ב-20 השנה האחרונות או 25 השנה האחרונות, הפגנות ימין חוץ פרלמנטריות, זה אנחנו

אביעד ויסולי:  אני גם יושב ראש נאמני ארץ ישראל בליכוד, אני חבר מרכז ליכוד, אני עורך דין ויש לי עוד שני תארים, אני גם מהנדס וגם יש לי תואר במינהל עסקים

אביעד ויסולי:       במשפט אחד אני רק אענה לחברתי כאן מימיני

אביעד ויסולי:  גם לי יש חברת AI בנושאים רפואיים ובפרויקט הראשון שהייתי מעורב ב-AI הוא קיבל את פרס ביטחון ישראל, אבל אני חס ושלום לא אשתמש בכישורים שלי ובסטרטאפים שאני הייתי מעורב בהם כדי לדרוש שלא תהיה כאן דמוקרטיה

אורנה ברביבאי: זה מה שהיא דרשה?      

אביעד ויסולי: כן

אורנה ברביבאי: זה מה שהיא דרשה?      

משה סעדה: למה את מזלזלת בו? למה את מפריעה לו?      

אורנה ברביבאי: אני לא מזלזלת, אני שואלת אותך, יש לך כל כך הרבה תארים וזה מה שהבנת?      

אביעד ויסולי: כן

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, שמענו ברוב קשב, גם לי היה מה לומר כשהיא דיברה ולא עצרתי אותה

אורנה ברביבאי: כן, ממש היה קשב

יצחק פינדרוס: לא אמרתי את מה שאמרתי קודם על ידי כל מיני אנשים ושתקתי

אביעד ויסולי: מי שבא לחברי הכנסת ודורש מהם כאזרח, של נעליך מעל רגליך

אביעד ויסולי:  אני בחרתי את חבר הכנסת סעדה ואת חבר הכנסת מלביצקי ואת כל חברי הכנסת של הליכוד וגם את יושב ראש הליכוד, הם מייצגים אותי כאן, הם הקול שלי

אביעד ויסולי:  כשאני מדבר אני מדבר אליהם, אני לא מדבר אליכם

אביעד ויסולי:  רבותיי, אתם אנשים - - -     

אורנה ברביבאי: אנחנו לא קיימים

אביעד ויסולי: לא שאתם לא קיימים, אתם לא מייצגים אותי

אביעד ויסולי:  הם מייצגים אותי, אתם לא מייצגים אותי

אפרת רייטן: זה נאום פוליטי

יצחק פינדרוס: תנסה לדבר על נקודה - - -     

נעמה לזימי: מדינה דמוקרטית, מדובר פה בקולות חצי העם

יצחק פינדרוס: חברות הכנסת הנכבדות, חברת הכנסת אורה ברביבאי, תני לו

יצחק פינדרוס:  תנסה להתייחס לנושא שעליו אנחנו התכנסנו, החוק, הוועדה לבחירת שופטים ונושא חוקי היסוד

אביעד ויסולי: אוקיי, עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא

אביעד ויסולי:  אני הגשתי עשרות עתירות לבג"צ ב-25 השנים האחרונות, אני עברתי ארבעה מחזורים בבג"צ, חמישה נשיאים, ארבעה מחזורים של שופטים שהתחלפו

אביעד ויסולי:  את המחזור הנוכחי, נניח את יצחק עמית ואת יעל וילנר, הכרתי בבית משפט לתביעות קטנות בחיפה

אביעד ויסולי:  אני מכיר את כולם, את כל ארבעה המחזורים אני מכיר, הם מכירים אותי בעל פה

אביעד ויסולי:  העתירות שלי הן לזכויות אדם, לחופש הביטוי, לחופש הקניין, לחופש הדת

אביעד ויסולי:  הגשנו המון עתירות על הר הבית, אחת מהן לא נשמעה, לא הגענו לכדי דיון, אנחנו רואים היום את השלטון במדינת ישראל כדיקטטורה של בג"צ

אביעד ויסולי:      עכשיו תבינו משהו, זה לא בתי המשפט כולם, זה בג"צ

אביעד ויסולי:  בתי המשפט מתעסקים בסכסוכים בין אנשים ובסכסוכים בין המדינה בנושא הפלילי, באכיפת חוק, הכול טוב

אביעד ויסולי:  שופט שיושב בבית משפט שלום או מחוזי, אפילו לעניינים מנהליים, הוא שופט מקצוען, מביאים לו את הנושא לדיון והוא דן בו

אביעד ויסולי:  כשהשופטים מגיעים לבית המשפט העליון, רבותיי, הם נראים, נשמעים ומתפקדים אחרת לחלוטין

אביעד ויסולי:       כבוד השופט יצחק עמית, שהיום אפשר לומר שבבית המשפט העליון הוא נמצא בשמאל הקיצוני, כשאנחנו עתרנו או כשתנועת בל"ד עתרה - - -     

קארין אלהרר: תגידו, מה זה הדבר הזה?      

יואב סגלוביץ': לא, לא כל דבר יכול להישמע פה, עם כל הכבוד ליושב ראש הוועדה

חנוך דב מילביצקי: הכול יכול להישמע פה, גם אם לא נראה לכם

חנוך דב מילביצקי:  הכול יכול להישמע פה

קארין אלהרר: מה זה?      

חנוך דב מילביצקי: הכול יכול להישמע פה

יואב סגלוביץ': אתה צודק, כי באמת הכול יכול להישמע, שמעתי את טלי גוטליב

יואב סגלוביץ':  אתם צודקים ואני מתנצל

חנוך דב מילביצקי: הכול יכול להישמע

חנוך דב מילביצקי:  הכול יישמע פה גם

חנוך דב מילביצקי:  התקופה שאתם החלטתם מה נשמע ומה לא נגמרה, אם לא הבנתם

יצחק פינדרוס: רבותיי, תודה

יצחק פינדרוס:  כן

אביעד ויסולי: לפי דעתי היום בין 15 השופטים של בית המשפט העליון אין בוחר ליכוד אחד, אחד

אביעד ויסולי:  בוחרי ימין יש אולי שלושה, ואם תיקחו את כל ה-80 שופטים שהיו שם במשך 25 השנה האחרונות אתם תגלו שהימין לא היה עובר את אחוז החסימה

אביעד ויסולי:  כי מה שאנחנו רואים בבית המשפט העליון, אנחנו רואים, א', דיקטטורה שמדכאת את הימין, ואני אתן לך דוגמה

אביעד ויסולי:  כאשר הורסים מאחז - - -      

קארין אלהרר: די, יש גבול

חנוך דב מילביצקי: תקשיבו, אין גבול

חנוך דב מילביצקי:  אין גבול

חנוך דב מילביצקי:  תקשיבו, אולי תחכימו

יצחק פינדרוס: חבר'ה, תנו לו לדבר

חנוך דב מילביצקי: מה אמרתם קודם? אל תזלזלו

חנוך דב מילביצקי:  מה נאמר פה לפני דקה? אל תזלזלו

חנוך דב מילביצקי:  בבקשה, תקשיבו, גם כשלא נוח לכם

יצחק פינדרוס: תן לו לדבר

יצחק פינדרוס:  אני אעמוד על זכותו גם מולך, תן לו לדבר

אביעד ויסולי: כאשר הורסים בתים של יהודים במאחז אין אפילו צו הריסה, אין זכות שימוע

אביעד ויסולי:  כאשר אותו פלסטיני עותר לבג"צ כדי להרוס תשעה בתים בעפרה, תשע המשפחות לא מקבלות עתירה, הן לא יכולות להופיע בפני בג"צ

אביעד ויסולי:  בג"צ פסק בכל הריסות היהודים בלי שהמשפחות הופיעו בפניו, בלי שהגישו להם את העתירה

אביעד ויסולי:       רבותיי, טלו קורה מבין עיניכם, בג"צ שומר על זכויות האדם של השמאל

אביעד ויסולי:  עם כל הכבוד, באמת כשאני עתרתי בהתנתקות לעשות הפגנה בהר הבית השופט זרק לי את העתירה בכלל בלי תגובה, אתם אין לכם חופש ביטוי בהר הבית, אין לכם חופש דת בהר הבית

יואב סגלוביץ': עורך דין ויסולי, רק שאלה אחת, רק הרפורמה הזאת, או המהפכה, זה לא משנה איך יקראו לה, עוסקים מבית דין לתעבורה, בענייני משפחה, שלום, מחוזי, עד בג"צ

יואב סגלוביץ':  תסביר לי את האירוע

אביעד ויסולי: אם היית קורא את נייר העמדה שהגשתי, שנמצא בחומר הרקע לוועדה, הוא מפריד את שני - - -      

יואב סגלוביץ': אז מה עמדתך ביחס לזה?      

אורנה ברביבאי: רק בנושא של נתניהו דנים

אביעד ויסולי: זה כתוב שם, אני יכול להגיד לך

משה סעדה: זה חלק מהשיח, נתניהו, עכשיו? זה מה שאתם יודעים

אביעד ויסולי: ביחס לשופטים בערכאות הנמוכות וביחס לשופטים בעליון?      

יואב סגלוביץ': לא, ביחס לשופטים בערכאות הנמוכות והבחירה של פוליטיקאים אותם

משה סעדה: אני ממש מתרגש מהעומק של השיח, אני לא רגיל לזה

אביעד ויסולי: מה שכתבתי, ואני עומד מאחורי כל מילה שכתובה שם, השופטים בערכאות הנמוכות חייבים להיות מקצוענים

קארין אלהרר: אה, ובעליון לא

יואב סגלוביץ': אני לא סתם שאלתי אותך, אני כן קראתי, עורך דין ויסולי

קארין אלהרר: ובעליון לא

אביעד ויסולי: בצורה שונה

אביעד ויסולי:  אני מבדיל בין שניהם

יצחק פינדרוס: היא לא מאפשרת לו לענות לך

אביעד ויסולי: אני מבדיל

אביעד ויסולי:  רבותיי, בנייר העמדה שהגשתי אמרתי שצריך להבדיל בין שיטת הבחירה של השופטים בערכאות הנמוכות לזאת שבעליון

קארין אלהרר: למה?      

אביעד ויסולי: למה? משום שבערכאות הנמוכות השופטים מתעסקים במריבות בין אנשים ובדין הפלילי, באכיפת חוק

אביעד ויסולי:  רבותיי, אני מופיע מאות פעמים בבתי משפט, עברתי כמעט בכל בית משפט בארץ, בטח בכל המחוזיים, ברוב בתי משפט השלום

קארין אלהרר: בית משפט לעניינים מנהליים, מה תשים?      

אביעד ויסולי: אני אומר לכם, רבותיי, אני לא יודע מה הדעה הפוליטית של אף שופט שלום או מחוזי, גם כאלה כשהופעתי עשרות פעמים בפניהם

אורנה ברביבאי: של העליון אתה יודע

אביעד ויסולי: אחד אחד

יואב סגלוביץ': אבל הרפורמה הזאת מדברת על כל בתי המשפט

יואב סגלוביץ':  מה דעתך על הרפורמה? מחר רוצים לשים אותה להצבעה

משה סעדה: תנו לו בבקשה לדבר

אביעד ויסולי: אם הייתם רואים מה שפרסמנו אתמול, אתמול פרסמנו את הסקר שערכנו בין מצביעי ימין והדעה שלנו, והיא הדעה של 82% ממצביעי הימין, שהשופטים בבית המשפט העליון חייבים להיות מאושרים בכנסת, הווה אומר 50% תמכו באישור בוועדת חוקה אחרי שימוע, 32% תמכו באישור במליאה

אביעד ויסולי:  הדעה שלנו ששופטי בית המשפט העליון חייבים להיות מאושרים גם בוועדה, אבל גם בכנסת

אביעד ויסולי:  הווה אומר, הדעות הפוליטיות שלהם צריכות להיות שקופות והכנסת צריכה להצביע על - - -     

אורנה ברביבאי: ייבחר רק שופט ימני

אביעד ויסולי: לא, לא

אביעד ויסולי:  סליחה

אורנה ברביבאי: כי הדעות הפוליטיות גלויות

אביעד ויסולי: גברתי הייתה שרה עד לפני שישה חודשים, נכון?      

אורנה ברביבאי: עד לפני חודשיים

יצחק פינדרוס: היא הייתה כנראה ימנית

אביעד ויסולי: גברתי הייתה ימנית?      

אורנה ברביבאי: נו? זה מה שאתה רוצה לשנות

אורנה ברביבאי:  אבל אתה אומר, היום שופטים לא מגיעים לכנסת, אתה אומר, יבוא השופט - -      

משה סעדה: למה לצד השני מותר להפריע לנהל דו שיח? אני זוכר שמקודם היה אסור להעיר הערה וחברי הכנסת התרגשו פה מאוד מהערה שנאמרה

משה סעדה:  פתאום זה מותר

אורנה ברביבאי: - - ויגיד את דעתו הפוליטית והקואליציה היא זאת שתבחר בו

אורנה ברביבאי:  זה לא ברור שהוא יהיה בעמדת הקואליציה?      

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת נעמה לזימי ומיד לאחריה חבר הכנסת גדעון סער

יואב סגלוביץ': אבל גם לדעת עורך דין ויסולי מה שהוא מדבר, לא קיבלתי תשובה לגבי שלום, מחוזי וכל היתר

יצחק פינדרוס: הוא אמר שלא

יצחק פינדרוס:  דעתו אחרת, נכון

יצחק פינדרוס:  הוא אמר, אני שמעתי את דעתו, שהם צריכים להיות - - -     

משה סעדה: היושב ראש, הוא רוצה להשלים את דבריו, לסיים

יצחק פינדרוס: כן, אתה רוצה להשלים עוד משפט?      

אביעד ויסולי: כן, להשלים עוד משפט אחד, משפט סיום

אביעד ויסולי:  הדעה שלנו לגבי בית המשפט העליון, הכול צריך להיות שקוף והכנסת צריכה לאשר אותם, פעם יהיו שמאל ופעם יהיו ימין

אביעד ויסולי:  רבותיי, בעבר הפוליטי שלי היו לי ראשי ממשלה מהשמאל וראשי ממשלה מהימין

קארין אלהרר: 40 שנה שלטון הימין בשלטון

אביעד ויסולי: לא, גברתי, ברק לא היה בדיוק בימין, שרון לא היה בימין ובטח ובטח בנט לא היה בימין

אפרת רייטן: ברק בשנה אחת, ב-99'

אביעד ויסולי: שנה ורבע עד שהפלנו אותו

אביעד ויסולי:  עוד עניין אחד לגבי פסילה של חוקי יסוד, לדעתנו התיקון הנכון זה שלא יהיה כתוב שם חוק יסוד אלא חוק, הווה אומר ייאסר על בג"צ לפסול חוקים אלא אם הדבר נקבע בחוק, וזה מדינת חוק, ככה נראית מדינת חוק

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: תודה רבה

נעמה לזימי:  אני אפתח ואספר שמחר עקב זה שדחו לנו דיון אחר דיון והצעות לסדר היום בנושא ההשפעות הכלכליות והחברתיות של ההפיכה המשטרית, והביטחוניות, הרי פשוט דוחים דיונים, לא מעוניינים שיתקיים פה דיון ייעודי פר נושא, אני מקיימת בוועדת הצעירים שלי דיון על ההשלכות הכלכליות חברתיות לצעירים וצעירות בישראל

נעמה לזימי:       אבל מה גיליתי דרך זה? שמשרדי הממשלה לא מבינים בכלל על מה מדובר? למה צריך בכלל להיערך? אז אני רוצה להסביר פה שכנראה מישהו נתן הוראה למעלה לא להתכוונן ולהיערך, לא מבחינת השלכות על בריאות הציבור, לא מבחינת השלכות על מערכת הרווחה

נעמה לזימי:  הרי בסופו של דבר גם משיכת פיקדונות כספים וקריסת כלכלה משליכה על פנסיות, משליכה גם, כן כן, על קצבאות בסופו של דבר ואתם יודעים את זה

נעמה לזימי:       מה שאני מציעה פה לחברי האופוזיציה, אני אומרת את זה כאן בוועדה, זה שמעכשיו את כל הדיונים וההצעות לסדר נתחיל להגיש בנושאים האלה כדי שמשרדי הממשלה יתחילו לענות לנו בדיונים עצמם, לוועדת כלכלה, לוועדת בריאות, לוועדת רווחה, לוועדת כספים, לכל המקומות שהם לא מתכוונים לקיים דיונים

נעמה לזימי:       אתם יודעים שלאחר מכתב הכלכלנים ביטלו דיון שנקבע מראש על עתיד ההייטק הישראלי? אסור לדבר על ההייטק כי חלילה לא לדבר על מה שהולך להיות פה

נעמה לזימי:  ואני רוצה להגיד, זה לא דיון של פריבילגים ולא דיון של עשירים, כי כלכלת ישראל קשורה בכל מה שקורה

נעמה לזימי:  היא קשורה בעסקים הקטנים, היא קשורה במגזר הציבורי, היא קשורה בהייטק, היא קשורה בתעשייה, היא קשורה בזה, וכל ההשלכות על דירוג האשראי, על קריסת יחסים בין-לאומיים והכול, יש להם משקל כבד על כולנו

נעמה לזימי:       אז קודם כל אני אומרת שזאת בושה שהפיכה משטרית של ממש, רפורמה עבת כרס משליכה על הכול, אין בה שום התכווננות והסתכלות, לא על חוק התקציב הקרוב ולא על כל ההשלכות על כל המשרדים וכדאי שנדבר על זה, שאין אף משרד שנותן את הדעת, כלשהי, על מה שעתיד להיות פה

נעמה לזימי:  וכנראה שהכתבה שהייתה על יישור הקו היפה יפה של אגף התקציבים עם סמוטריץ' מאוד מאוד נכונה, אחרת אין לי הסבר איך דווקא האוצר, דווקא מי שעל כל גרוש עושים לנו קיצוץ רוחבי, דווקא הם פתאום לא יודעים מה להגיד על ההשלכות האלה

נעמה לזימי:  הם ספציפית, ממש מעניין

נעמה לזימי:  כנראה למדו טוב איפה מרוחה החמאה וזה מביש לחלוטין בעיניי

נעמה לזימי:       ואני רוצה להגיד שאתם סותרים את עצמכם

נעמה לזימי:  אתם מלהגים עם עצמכם על העם והעם והעם, כשאם אתם רוצים לדבר על הפרלמנט אז כולנו חלק מהעם, נאה דורש נאה מקיים

נעמה לזימי:  אם אתם מדברים על העם אז תתייחסו לכל חלקי הפרלמנט הישראלי ולא לרוב היחסי שהקים קואליציה בהסכם כזה או אחר

נעמה לזימי:  אתה יודע את זה גם, כבוד יו"ר הוועדה

נעמה לזימי:  ולכן אם כבר זה הטיעון שלכם אז כל יחסי הכוחות אמורים להשתנות לחלוטין, בטח בוועדה למינוי שופטים, ששם גם פגעתם בייצוג הנשי, כנראה האמת משקפת את הממשלה שלכם, ששוכחת מה זה נשים פה, וגם את כל הייצוג של האופוזיציה

נעמה לזימי:       הרי דה פקטו, כבוד יו"ר הוועדה, אם השופטים בהצעה שלכם ממונים מטעם השר הם לא מכוח תפקידם, אתם מייצרים מצב של אחד לשמונה

נעמה לזימי:  זה מוטרף, זה לא יעלה על הדעת

נעמה לזימי:  ואני רוצה להגיד פה שלא יכול להיות שלא יהיה שום דיון של השלכת הרפורמה הזו לאדם העובד

נעמה לזימי:  כשיו"ר הוועדה של ועדת חוקה מגיש הצעה, אני לא יודעת למה הוא עשה את זה לפני ההפיכה המשטרית שלו, למה הוא עשה את הדבר המוטרף הזה, אבל שהוא אשכרה מסמן מה הכיוון העתידי שלו, הכיוון העתידי שלו זה שמורות, אחיות, עו"סיות, רופאות, לא יוכלו בכלל לגשת לבית הדין לעבודה, הן יהיו רק תחת הממונה על השכר, וכל המגזר הציבורי בכלל שלא לדבר

נעמה לזימי:  ואתה יודע את זה

נעמה לזימי:  בעצם הופכים פה את האדם העובד - - -     

יצחק פינדרוס: רק הערת ביניים, כשאת אומרת 'יודע את זה' זה לא אומר שאני מסכים, אני מכבד את מה שאת אומרת על אף שאני חושב שהדברים הזויים לחלוטין

נעמה לזימי: שאתה חושב שזה בסדר שהם לא יילכו לבית הדין לעבודה

יצחק פינדרוס: זה הזוי

יצחק פינדרוס:  כל מה שאת אומרת הזוי ומנותק מהמציאות, אבל זכותך

נעמה לזימי: בסדר, אבל אתה מבין - - -     

משה סעדה: זה לא נכון

נעמה לזימי: לא, אני קראתי את הצעת החוק

נעמה לזימי:  כנראה שבדיני עבודה אני מבינה, אז בוא נירגע, קודם כל, משה סעדה, בסדר?      

יצחק פינדרוס: את חברת כנסת וזכותך לומר את הדברים הכי הזויים על פני כדור הארץ, זה בסדר גמור

נעמה לזימי: בוודאי שזה מוטרף וכשאנחנו מבינים שזה הטרלול שמוביל את הקו ואת ההיגיון המסדר של הרפורמה הזו כמובן שצריכים להיות מודאגים

נעמה לזימי:  ולכן השביתה מחר היא מאוד מאוד קריטית וחשובה

נעמה לזימי:       ודבר נוסף, פינדרוס, שר בממשלה אומר היום שבביטחון נטפל אחר כך כי קודם כל ההפיכה המשטרית

נעמה לזימי:  חבר כנסת אומר לפני שבועיים, לא יקרה כלום אם צעירים אחרי צבא לא יטוסו לחו"ל, זה מחיר ששווה לשלם

נעמה לזימי:  תגיד את זה לחיילים משוחררים, בוא נראה אותך

נעמה לזימי:  וח"כית אמרה רק היום שנשיאת בית המשפט העליון, סמל שלטון, היא אחראית על פיגוע טרור

יצחק פינדרוס: סמל שלטון? היא לא הייתה פה בשבוע שעבר כשכל סמלי השלטון התכנסו, אבל יכול להיות

נעמה לזימי: אז היא לא סמל שלטון? מה אתה אומר בעצם?      

יצחק פינדרוס: לא, אני אומר שהיא לא הגיעה

נעמה לזימי: סליחה, עם כל הכבוד לתמונה המסורתית, בוא נדבר על הדברים הבאמת אקוטיים, וזה תפקידה

נעמה לזימי:  עם כל הכבוד לכל הפרופורציות פה, נשים את זה רגע בהיגיון הנכון

נעמה לזימי:  ואלה בעצם מי שכרגע רוצים שנסמוך עליהם שהם מעוניינים במערכת איזונים ובלמים, בחיזוק הדמוקרטיה

נעמה לזימי:  אתם מוחקים גם את הכנסת, שכולנו פה יושבים בכנסת, ואתם מחלישים גם את הפרלמנט הישראלי, גם מייצרים כוח חסר רסן באמת וגם פוגעים בקו ההגנה האחרון של ציבור, אותו קו הגנה שביטל את מתווה המעונות

יצחק פינדרוס: הוא לא ביטל

נעמה לזימי: דחה אותו

יצחק פינדרוס: תחזרו על השקר הזה מאה פעמים, הוא לא ביטל

נעמה לזימי: אני מזכירה לך שהייתי חברת הקואליציה הראשונה שיצאה נגד המתווה הזה כי בחיים לא עושים מקל בלי גזר, בחיים

נעמה לזימי:  אני לא מאמינה בזה בשום אופן

יצחק פינדרוס: - - - שרת הכלכלה לשעבר

נעמה לזימי: אותו בג"צ שגם פסק את הפיצויים המוגדלים, מצטערת, מה לעשות, אם הממשלה לא עושה את תפקידה זה לא אומר שבג"צ טעה פה, פסק פיצויים מוגדלים למפוני גוש קטיף

אביעד ויסולי: הם לא קיבלו אותם

נעמה לזימי: אני שוב חוזרת, נפנה את זה לממשלה שאתה רוצה שלה יהיה כוח מופרז

אביעד ויסולי: לא, זה היועץ המשפטי לממשלה, תפני את זה ליועץ המשפטי לממשלה

נעמה לזימי: הדרג הפוליטי

אביעד ויסולי: ואני זה שהייתי בבתי משפט - - -      

יצחק פינדרוס: תן לה

נעמה לזימי: תראה, אתה לא מנהל איתי פה ויכוח

יצחק פינדרוס: כן, את לא מנהלת ויכוח

נעמה לזימי: לא פעם בג"צ לא פסק כמו שהייתי רוצה בכל מיני נושאים, תתפלאו, אפילו יותר מדי פעמים, אבל ההבנה העמוקה שזה קו ההגנה האחרון, הסעד האחרון של ציבור, כמו 300,000 משפחות שלא ינותקו מחשמל למרות שרשות החשמל מתעקשת, כמו מקבלי הבטחת הכנסה, שלא תישלל להם הקצבה עם יש להם רכב, שחלילה לא ייצאו ממעגל העוני

יצחק פינדרוס: תשאלי את החבר'ה במאחזים, ההתיישבות הצעירה

קארין אלהרר: שלטון החוק, שמעת על זה?      

נעמה לזימי: אבל, פינדרוס, זה מה שאני אומרת, שגם כשיש לנו החלטות ממשלה מופרכות, כמו למגן רק חלק מבתי הספר בשדרות ולא את כל עוטף עזה

יצחק פינדרוס: אותו החוק כמו הבדואים בנגב

קארין אלהרר: שלטון החוק, מכיר?      

יצחק פינדרוס: אותו חוק כמו הבדואים בנגב

אורנה ברביבאי: 15 שנה נתניהו, מה הוא עשה עם הבדואים בנגב? מה הוא עשה?     

יצחק פינדרוס: בגלל זה הבאנו את יריב לוין שיטפל בזה

קארין אלהרר: הבנתי

נעמה לזימי: פינדרוס, גם כשיש לנו החלטות ממשלה מופרזות, כמו למגן חלק מבתי הספר בשדרות ולא את כל עוטף עזה ושדרות, יש את בית המשפט

נעמה לזימי:  לא תמיד הוא פוסק כמו שאנחנו רוצים ולא תמיד הממשלה עושה מה שצריך לעשות, אחרת היה פה הרבה יותר טוב

נעמה לזימי:  אבל כשיש לציבור את שני המקומות האלה שמתכתבים ביניהם כעוגן זה דבר שהוא חשוב

נעמה לזימי:       ואם הייתם רוצים לתקן את מערכת המשפט הייתם מתחילים מהבסיסים של הבסיסים, שזה חוקה וחוק יסוד: חקיקה, מתחילים מבניית התשתית של השינוי הזה

נעמה לזימי:  אתם התחלתם בקו האחרון כדי להשמיד

נעמה לזימי:  ואנחנו יודעים מה מצפה לנו בדרך, לפחות אל תבקרו את זה שאנחנו נלחמים, אל תבקרו אזרחים מודאגים שהמשקיעים שלהם אומרים להם שהם יברחו עם הכסף

נעמה לזימי:  אלה דברים אמיתיים, הם לא מבהילים, הם לא פוגעים בכלכלה, הם מספרים מה עובר מאחורי הקלעים

חנוך דב מילביצקי: ברור

משה סעדה: יש פה איש הייטק שסיפר לך דברים אחרים

חנוך דב מילביצקי: אתם מספרים, אתם מבהילים

נעמה לזימי: לא, אנשי הייטק יגיעו מחר

יצחק פינדרוס: מנכ"ל בנק דיסקונט דיבר אחרי שה - - -      

חנוך דב מילביצקי: אתם האנשים שפוגעים במדינת ישראל

נעמה לזימי: אני לא מכירה את האישה הזאת, אני לא מכירה אותה, אני לא יודעת מי היא, אני מעריכה את זה שהיא הגיעה לכאן והיא משקפת את מה שבאמת קורה, תודה

יצחק פינדרוס: אנחנו נכבד עכשיו את חבר הכנסת גדעון סער לשמוע דברים שאנחנו לא מסכימים

יצחק פינדרוס:  כן, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה

גדעון סער: תודה לך, אדוני ממלא מקום היושב ראש

גדעון סער:  אנחנו בשני שעבר בלילה קיבלנו את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי על אותה ההצעה אשר עומדת להצבעה

גדעון סער:  אני רוצה לגעת בנקודה אחת כי לנושא של הוועדה לבחירת שופטים התייחסתי בהרחבה באחת הישיבות הקודמות

גדעון סער:  העניין הוא תיקון סעיף 15א בו לצערי כמעט לא התקיים דיון של ממש

גדעון סער:  אני אהיה קונקרטי לגבי הנושאים שאני חושב שאנחנו חייבים לדון בהם

גדעון סער:  חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה עצמה כיוונה אותנו לדון בהם, כי שלילת הביקורת השיפוטית על חוקי יסוד היא מקום שברור לך מה זה בכלל חוקי יסוד

גדעון סער:       הייעוץ המשפטי מעיר או ממליץ לקיים שלושה דברים, האחד, בסעיף 23 לחוות הדעת, עיגונם של הסדרים משלימים להוראה המוצעת של שלילת הביקורת השיפוטית על חקיקת יסוד, והוא ממליץ להסדיר באופן המפורש את הדברים הבאים, קביעת הליך מיוחד לחקיקת חוקי יסוד

גדעון סער:  אגב בשעתו בתזכיר החוק של יעקב נאמן עליו השלום ב-2012, חוק יסוד: החקיקה - - -     

יצחק פינדרוס: לפני שהוא היה מאוים או אחרי? באיזה שלב?      

גדעון סער: בשנת 2012, בפעם השנייה שיעקב נאמן היה שר המשפטים

אפרת רייטן: כתב האישום היה ב-96'

אפרת רייטן:  שלא יהיו פה בעיות, אחרי שהוא כבר זוכה, הכול בסדר

יצחק פינדרוס: כן, כן, כן

יצחק פינדרוס:  כשיישר קו

גדעון סער: בשנת 2012 פרסם יעקב נאמן תזכיר חוק של חוק יסוד: החקיקה

גדעון סער:  מאוד רציני, כולל גם את נושא פסקת ההתגברות, על פי הצעתו ברוב של 65 חברים, עיגון הביקורת השיפוטית וייחודה לבית המשפט העליון בלבד וכמובן הגדרה מה מייחד חוק יסוד, בעיקר במאפיינים של דרך שונה של חקיקה, ארבע קריאות, רוב של 65 בקריאה הרביעית, שישה חודשים לפחות צריכים להיות בין הקריאה השלישית לקריאה הרביעית

גדעון סער:       זאת אומרת להתנהג לחוקי היסוד כמו שחוקי היסוד אמורים להיות, לא חוקים רגילים, עם מעמד מיוחד שעתידים להיות כפי שקבעה פשרת הררי חוקת המדינה

גדעון סער:  אם אנחנו מתייחסים אליהם בדיוק אותו דבר כמו שאנחנו מתייחסים לחוק רגיל, מחוקקים אותם כלאחר יד, ואגב אני לא מדבר רק על הכנסת הזאת ועל הממשלה הזאת, אני מדבר לכל אורך השנים, אנחנו מתייחסים אליהם כאל פלסטלינה, אז הדרישה להימנע מביקורת שיפוטית עליהם היא דרישה ריקה, כי אין שום הבדל לגופו של עניין

גדעון סער:       הכנסת, יש לה שני כובעים, יש לה את כובעה כרשות מחוקקת ויש לה את כובעה כרשות מכוננת

גדעון סער:  היא צריכה לכבד את תפקידה כרשות מכוננת על ידי הסדרים אמיתיים ואז בהחלט אתה יכול לדון בהוראה שמבקשים כאן לחוקק בסעיף 15א

גדעון סער:  אז נקודה ראשונה זה קביעת הליך מיוחד לחקיקת חוקי היסוד שייתן ביטוי למעמדם הנורמטיבי ולחסינות המוענקת להם מפני ביקורת שיפוטית

גדעון סער:       אחר כך מוזכר בסעיף 35, לצד המגבלה הזאת, הוראה שעוסקת בתכניהם של חוק היסוד בהלימה למעמדם

גדעון סער:  זאת אומרת מה אמור להיות תוכן של חוקי יסוד

גדעון סער:  היום כל דבר יכול להיות תוכן של חוק יסוד

גדעון סער:  אפשר לכתוב חוק יסוד: אריה דרעי רוצה להיות שר

קארין אלהרר: נניח, תיאורטי

גדעון סער: זה למעשה חוק יסוד שהכנסת עומדת להצביע עליו ביום רביעי בקריאה טרומית, אבל אפשר בדרך זו להמשיך ולהפליג בכל דבר ועניין, לא קשור בכלל לחקיקת יסוד חוקי יסוד, בא לפתור בעיות כאלה ואחרות

גדעון סער:  נקודה שלישית, מאזכר סמכות לערוך ביקורת שיפוטית כשנפל פגם בהליך חקיקתו של חוק היסוד

גדעון סער:       בעצם אלה שלוש הנקודות שאם דנו בהן והסדרנו אותן והכנסנו אותן אנחנו יכולים לדון בנקודה הרביעית של שלילת הביקורת השיפוטית על חוקי יסוד בצורה רצינית

גדעון סער:  בלי זה ללכת ככה, לא לחוקק חוק יסוד: חקיקה, ללכת דרך חוק יסוד: השפיטה, בצורה הזאת לתת סעיף כזה זה לא עושה שום שכל

גדעון סער:       הנושא הוא נושא כבד

גדעון סער:  לצערי כל הכנסות נכשלו כשלא התקינו את חוק יסוד: החקיקה

גדעון סער:  אני ניסיתי לעשות את זה בכנסת הקודמת, אני מודה שלא הצלחתי

גדעון סער:  לא ניתן היה, בוודאי בהרכב הקואליציוני הקודם, לגבש נוסח מוסכם של חוק יסוד: החקיקה

גדעון סער:  אבל אם אנחנו רוצים ברצינות להעמיד מבנה שיעמוד לימים ושנים ויכובד ויהיה לו משקל ויהיה לו ערך, בואו נלך, אני מציע שניקח את המלצת הייעוץ המשפטי של הוועדה, ניתן מענה לשלוש הנקודות האלה ואז ניתן יהיה לדון באותו דבר שיושב ראש הוועדה מבקש לדון

קארין אלהרר: חד משמעית

יצחק פינדרוס: אני חושב שאמרת דברים נכונים מאוד, והאויב של הטוב הוא הטוב ביותר ואני חושב שאם כנים דבריך נעביר את זה בוועדה מחר, כי אנחנו כבר נמצאים, כפי שאמרו מקודם מינואר - - -     

קארין אלהרר: לא, לא, ממש לא

יצחק פינדרוס: שנייה

יצחק פינדרוס:  אני אפילו ויתרתי על רשות הדיבור בשביל לתת לאופוזיציה, אמיתי

יצחק פינדרוס:  אני רק אומר, הרי שני הנושאים האחרים, אתה צודק, להגדיר מהו חוק יסוד ואיך להעביר חוק יסוד - - -     

קארין אלהרר: פינדרוס, אבל זה לא עלה רק היום, מתחילת הדיונים מדברים על זה

יצחק פינדרוס: כן, אבל לא היה מישהו מהאופוזיציה שהיה מוכן לנהל דיאלוג

יצחק פינדרוס:  אני אומר, ניכנס לדיאלוג אמיתי, להסדיר את שני הדברים האלה, כי הם לא פה, אבל הם צריכים להיות במקביל, אני מסכים, לדיאלוג אמיתי

יצחק פינדרוס:  זה מה שהצענו מהיום הראשון

קארין אלהרר: אז הם יגידו לך: לא משנים פסיק

יצחק פינדרוס: ויריב גם הציע את זה וכולם הציעו את זה, רק צריך כתובת

גדעון סער: אדוני ממלא מקום יושב ראש הוועדה, אני מכבד אותך, אני רוצה להגיד לך, אני הצעתי בחפיפה לשר המשפטים יריב לוין, אמרתי לו: בואו תקדימו הידברות לפני שאתם מגישים

גדעון סער:  הוא אמר לי אחרי קריאה ראשונה

גדעון סער:  עכשיו להצביע על תיקון כחלק מחוק יסוד: השפיטה כעת ואחרי זה – אתה קובע את מסגרת הדיון, מסגרת הדיון הזאת היא לא מקובלת עלינו, לא כי אנחנו לא חושבים - - -      

יצחק פינדרוס: לא, מסגרת הדיון היא שאתה אומר ש - - -     

גדעון סער: אדוני ממלא מקום היושב ראש, לא כי אנחנו אומרים, אני, אני, אני מחייב את עצמי, אבל אני מוכן לדבר על זה, לא כי אנחנו חושבים שלא ניתן לחוקק דבר כזה, אלא אני אומר את מה שאומר הייעוץ המשפטי של הוועדה, בוא נדון בשלוש הנקודות שלא אני העליתי, העלה אותם הייעוץ המשפטי של הוועדה

יצחק פינדרוס: המסגרת הנכונה על זה היא באמת בקריאה ראשונה ושנייה

יצחק פינדרוס:  אתה רואה שאני ניבאתי לדעת גדולים, ולא ידעתי שיריב אמר לך את זה

קארין אלהרר: לא, אז למה?      

גדעון סער: הזמן הוא לפני ההצבעה על קריאה ראשונה

יצחק פינדרוס: לא, אחרי הקריאה הראשונה, כי אתה מדבר על משהו שהוא לא בחוק הזה

קארין אלהרר: אבל אז אתה צריך מהתחלה

קארין אלהרר:  פינדרוס, איפה ההיגיון?      

יצחק פינדרוס: הוא הסדר, כמו שאמרת, מה הוא חוק יסוד

גדעון סער: כי זה צריך להיות חלק מהסדר רחב, זה לא עומד לבד

גדעון סער:  הרי אתה רוצה שאחרי זה ייתנו לזה תוקף

יצחק פינדרוס: תודה רבה

אפרת רייטן: אגב, קראתי את הפרוטוקול שהשתתפת בוועדה, חבר הכנסת גדעון סער, מ-2004, ביחד עם פרופ' נאמן פה, בוועדת חוק, חוקה ומשפט, על העניין הזה, כשהם הגיעו עם ההצעה של הוועדה וזה היה מדהים לראות את הדיבור ואת ההידברות בין כולם כדי לנסות להגיע להסכמה רחבה

יצחק פינדרוס: כן, כן

יצחק פינדרוס:  אני התאפקתי כשהוא הזכיר את יעקב נאמן ב-2012

יצחק פינדרוס:  היה יושב ראש ועדת חוקה אדם שהיה בהרבה מובנים מורי הרוחני, הוא היה אח קרוב אליי ומורי הרוחני בנושאים הפוליטיים והמשפטיים, חבר הכנסת דוד רותם, התיאורים שלו בימי שישי בשיחות איתי על הפחד של יעקב נאמן, שר המשפטים דאז, מנשיאת בית המשפט העליון אז, אני זוכר הייתי מצומרר, והרבה מתפיסתי באה מאותן שיחות שהיו לי אז

גדעון סער: אני חייב להגיד לך, אדוני היושב ראש, אני ישבתי אצל יעקב נאמן כשהוא היה יושב ראש

גדעון סער:  אגב, ב-2004 הוא עמד בראש ועדה ציבורית ש - - -     

יצחק פינדרוס: אני דיברתי כשהוא היה יושב ראש - - -      

גדעון סער: אחרי זה ב-2012 הוא היה שר המשפטים

יצחק פינדרוס: נכון, ודוד רותם היה יושב ראש ועדת החוקה

גדעון סער: אני ישבתי אצלו בוועדת שרים לחקיקה מ-2009 ל-2013 ואני חייב לומר, לא ראיתי ממנו שום פחד מנשיאת בית המשפט העליון

יצחק פינדרוס: אני אתן לך אחר כך כמה - - -     

קארין אלהרר: מעניין

אפרת רייטן: הכול בעיני המתבונן

יואב סגלוביץ': הפחד היחידי שיהיה זה שחוק דרעי לא יעלה השבוע, זה הפחד היחידי שמניע אתכם, כל היתר זה קשקושים

יצחק פינדרוס: אה באמת, אתה יודע שזה לא מעניין

יצחק פינדרוס:  ואתה יודע את דעתי ואמרת את זה גם בחוץ, זה לא מעניין

יואב סגלוביץ': זה לא מה שמעניין אותך?      

יצחק פינדרוס: לא

יואב סגלוביץ': אז אתה לא תצביע בעד חוק דרעי 2

יצחק פינדרוס: לא, מעניין אותי, כמו שאמרתי, הסיפורים של דודו רותם על הפחד של יעקב נאמן מדורית בייניש

יואב סגלוביץ': אני תמיד אוהב לשמוע סיפורים ששמעת מסיפורים של סיפורים של סיפורים וגיבשת דעה מאוד מלומדה

יצחק פינדרוס: נכון

קריאה: יש פה אנשים אותנטיים, לא צריך סיפורים

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת לשעבר, עליזה לביא

יצחק פינדרוס:  בבקשה

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב ראש

עליזה לביא:  לפני עשר שנים חוקקתי את החוק של הוועדה למינוי שופטים, גם את החוק של הוועדה למינוי דיינים, בשני החוקים יש ארבע נשים היום

עליזה לביא:  עשר שנים בוועדה למינוי שופטים מכהנות נשים

עליזה לביא:  זה לא היה כך

עליזה לביא:  אני פונה אליך, פניתי גם לחבר הכנסת רוטמן וגם לשר לוין - - -     

יצחק פינדרוס: הוא אמר את זה הבוקר

עליזה לביא: וגם לנשיא בוז'י הרצוג, שהיה חתום על הצעת החוק ב-2013, כמו רבים פה בין חברי הכנסת שהיו בכנסת ב-2013

עליזה לביא:  זו הייתה הצעת חוק חוצת מפלגות, נשים מביאות הרבה מאוד ולא יכול להיות שאנחנו נלך אחורה, אדוני

עליזה לביא:  אז אני באמת פונה אליך בנושא נקודתי שעניינו ייצוג נשים בוועדה למינוי שופטים, על פי הצעת החוק הנוכחית שמוצגת, ואני לא מתייחסת, לא בהרחבה, לגופה של הצעת החוק, יש פה אנשים שעושים את זה

עליזה לביא:       ואגב, אני חושבת שהבית הזה צריך לדון בשום שכל ובזמן הנדרש לדון בהצעת החוק המאוד מאוד משמעותית הזאת, ואני מתמקדת רק בפרט אחד

עליזה לביא:  אני מציעה תיקון שבו יהיה אפשר לקבוע שנשים תהיינה בוועדה והעיקרון הוא שלצדה של דריסת סף של לפחות אישה אחת מכל גורם

עליזה לביא:       (היו"ר שמחה רוטמן)     

עליזה לביא: מה שקרה זה שלשכת עורכי הדין ירדה, כלומר אין בעצם ארבעה גופים ששולחים ולכן ענה לי היושב ראש שנכנס כעת, יושב ראש הוועדה, אני מדברת אליך, חבר הכנסת רוטמן, אני פונה אליך בבקשה לבחון את האפשרות, אדוני, כמו שכתבתי במכתב לוועדה ושנשלח אליך מראש לתקן את הצעת החוק באופן שיאפשר גם כעת ייצוג הולם לנשים בוועדה תחת ההרכב החדש

עליזה לביא:  העיקרון יהיה שלצדה של דרישת סף של לפחות אישה אחת מכל גורם תצטרף דרישה נוספת לפיה מספר הנשים שחברות בוועדה לא יפחת מארבע, כמו שקיים בעשר השנים האחרונות

עליזה לביא:       ניתן לקבוע את זהות הגורם שיהיה עליו לעמוד בדרישה הזאת, או לקבוע רוטציה, או יש פתרונות יצירתיים נוספים שאפשר לתת את הדעת עליהם

עליזה לביא:  עשינו את זה גם בחוקים נוספים

עליזה לביא:  הכללה של סעיף מסוג זה או דומה לו תמנע את הפגיעה ואת ההליכה אחורה של ייצוג הולם לנשים שנשמר כעשור, אדוני, בוועדה למינוי שופטים והיא תביא ותמשיך להביא למגוון דעות בהרכב של הוועדה

עליזה לביא:       מערכת המשפט הישראלית נושאת מזה שנים את דגל הקידום וההשתלבות של נשים בערכאות שיפוטיות שונות, כולל הבכירות ביותר, וחבל יהיה שדווקא המסר של הוועדה הזאת ושל כנסת ישראל יהיה מסר שמצביע על פיחות בחשיבות של העיקרון הזה

עליזה לביא:  אדוני, על ההצעה היו חתומים מכל סיעות הבית, כמו שאמרתי קודם וגם כתבתי לך, גם נשיא המדינה, שגם ממנו ביקשנו שיסייע, אנחנו לא רוצות ללכת אחורה

עליזה לביא:       אתה מביא את האני מאמין שלך, ששנים ניסית להביא אותו, נשים זה לא עוד קבוצה בחברה בישראל ויש חשיבות ואמירה של הוועדה הזאת שתוליך נשים אחורה ואפשר לפתור את הבעיה, אדוני

עליזה לביא:  הצעתי כמה הצעות ויש עוד כמה הצעות, וההצעה הזאת לא תפגע באני מאמין שלך שלדעתי צריך גם לדבר עליו, ואני לא נכנסת אליו, אבל, אדוני, אנחנו מבקשות ומבקשים שתיתן את הדעת פעם נוספת על הבקשה שלנו לא ללכת אחורה, ארבע נשים בוועדה למינוי שופטים

עליזה לביא:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא, ואני שמח שהצלחתי להיכנס בדיוק כשדיברת כי אני חושב שהדברים שאת אומרת, כמו שאמרתי גם קודם לכן, לחבר הכנסת סעדה ואחרים, אני חושב שהם מעלים נקודה חשובה מצד אחד, מצד שני בגלל האופן שבו נבחרים נציגי הגופים השונים בוועדה קביעה שכזו בעצם למעשה מבחינה פרקטית תטיל את חובת הייצוג ההולם על הגוף האחרון שבוחר

משה סעדה: הכנסת

שמחה רוטמן: ואם זה יהיה הכנסת זה יהיה הכנסת וזה יעורר את הבעיות של הכנסת, ואם זה לא יהיה הכנסת זה עלול לייצר בעיות אחרות

עליזה לביא: אבל אפשר לעשות רוטציה

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, אני פתוח, כמו שאמרתי לחבר הכנסת סעדה אני אומר גם לך, אני פתוח לרעיונות שונים

שמחה רוטמן:  אני לא מגלה פרטים על שיחות שאני מנהל אישיות מחוץ לחדר הוועדה בלי רשות מפורשת, אז אני יכול להגיד שפנו אליי עוד גופים ועם כולם אני מדבר, אני באמת פתוח לשמוע

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהמקום יהיה להכניס אותם בין הראשונה לבין השנייה והשלישית באחת מהאופציות

שמחה רוטמן:       אבל אני כן הצגתי את, אני לא קורא לזה הקו האדום, אבל הנקודה שמאוד מאוד מפריעה לי, שאם באמת הגוף האחרון שבוחר יהיה הכנסת זה עלול לייצר – אני יכול להביא את הדוגמה האישית שלי

שמחה רוטמן:  אני נבחרתי כנציג, בייחוד כשאנחנו מכניסים, שימי לב כמה אילוצים אנחנו מכניסים על נציגי הכנסת, בוודאי אם הליך הבחירה הוא כזה או אחר, זה לא משנה, בוא נניח שהליך הבחירה היה כמו היום, יושבת פה חברתי לוועדה, חברת הכנסת אפרת רייטן, ונניח שבכנסת הקודמת, וצריך לשבח בהחלט את הקואליציה הקודמת, שהם הציגו רק נציג אחד, לא כמו הקואליציה שקדמה לה, היו יכולים להציג שני נציגים ואז כמובן שהסיכוי שלי להיבחר היה קטן בהרבה, אבל בוא נניח שהכנסתי פה הוראה שיש נציג אופוזיציה אז הם לא היו יכולים לחסום אותי, כי יש הוראה לנציג אופוזיציה, ואז הם היו באים ואומרים: תשמעו, שמחה זה בחור מסוכן, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה בוועדה לבחירת שופטים, אז במקום חברת הכנסת אפרת רייטן נציג מועמד מצד הקואליציה, את חבר הכנסת גלעד קריב, חבר מפלגתה

שמחה רוטמן:  מוכשר, אני לא עושה תחרות, שניהם ברוך ה' אנשים מוכשרים, משפטנים מנוסים, ואז התוצאה של הדבר הזה הייתה שבהחלטה הפשוטה הקטנה הזאת, שבקואליציה התקבלה, ימנעו ממני פשוט להגיש את המועמדות כי אני גבר

שמחה רוטמן:       אני ישבתי ואני כססתי ציפורניים כשהיה כתוב בהסכמים הקואליציוניים של הממשלה הקודמת שלמפלגת העבודה יהיה נציג בוועדה לבחירת שופטים, השאלה אם אני יכול להיות כגבר חבר בוועדה הייתה תלויה בשאלה האם אפרת תיכנס ולא נציג גבר ממפלגת העבודה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזו סיטואציה שתסכימי איתי שהיא סיטואציה בעייתית

שמחה רוטמן:  ולכן זה לא רק עניין מהותי, שברור שצריך לדאוג ולשמור על הבטחת ייצוג נשים בהקשר הזה ולא להרע את המצב מהיום, ושוב, לקחתי את הדוגמה של מה שהיה קיים לגבי הרשות השופטת, שיש להם שלושה נציגים וזה, אבל תחשבי על סיטואציה שבה נציג אופוזיציה במקרה הזה שבוחר אחרון, או נציג קואליציה שבוחר אחרון, זה לא משנה, זה כך או כך, כשבעצם את מאפשרת לקואליציה או לאופוזיציה להכתיב או לסכל מועמד בגלל שהוא גבר בכנסת

שמחה רוטמן:       זה כל זמן שהכנסת בוחרת אחרונה

שמחה רוטמן:  אם נטיל את זה על אחד הגופים האחרים זה גם מייצר בעיה

שמחה רוטמן:  אני מסכים שלגבי שרים זה יכול לייצר פחות בעיה, אבל גם שם זה עלול לייצר בעיה והשאלה אם יש שר משפטים או שרת משפטים, היו שרות משפטים שתיים בעשור האחרון לדעתי, השאלה אם יש נשיא בית משפט עליון או נשיאת בית משפט עליון, שתי האחרונות הן נשים, השאלות האלו עלולות לגרום לכך שבעצם אתה מסכל מועמד גבר בהליך שהוא כביכול – וזו גם הסיבה שבפעם הקודמת כשהובאה הוועדה לבחירת דיינים היה כאילו שינוי נורא קוסמטי שהציגה הממשלה, זה היה על פניו מאוד תמים, הם אמרו בואו נקבע שחובת הייצוג ההולם תחול על הממשלה והכנסת ביחד, והתוצאה של הדבר הזה הייתה לסכל מועמדים גברים מהכנסת, חד וחלק

עליזה לביא: אני חוקקתי את החוק הזה ב-2013, אז אני מזכירה לך שהוספתי שם טוענת רבנית, כך זה כתוב בחוק, יש טוענת רבנית בחוק

עליזה לביא:  ואמרתי, גם במציאות שלא תהיינה חברות כנסת חלילה ושלא תהיינה שרות חלילה תמיד תהיה אישה בוועדה למינוי דיינים כי שנים לא הצלחנו להיכנס לשם

עליזה לביא:  מאז שקמה המדינה לא הצלחנו להיכנס לשם, בפעם הראשונה ב-2013

עליזה לביא:  גם במינוי שופטים תמיד היו נשים כי לשכת עורכי הדין, לא תמיד, אבל ההצלה הייתה מלשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך, אני רק אומר שצריך להיזהר כשמתקנים משהו לא לייצר קלקול

אפרת רייטן: אז אנחנו חותמים על המשפט הזה

שרון ניר: תקן אותי אם אני לא טועה, זה מייצר הרעה למצב הנשים, מארבע לשלוש

שמחה רוטמן: אני לא חושב

קארין אלהרר: זה כן, מה לא?      

שרון ניר: תמונת המצב שאתה מציג מייצרת הידרדרות במצבן של הנשים בוועדה לבחירת שופטים

משה סעדה: אבל היושב ראש אומר לך שיש לנו עניין להידבר בזה ולהגיע להסכמות

שרון ניר: אבל אתה אומר לא לתקן בקלקול, אז אתה מתקן בקלקול

עליזה לביא: אני רוצה, ברשותך, רק להשיב

עליזה לביא:  קודם כל אין לי ספק שבאמת לא התכוונתם לתוצאה הזאת, לא חשבתם - - -     

שמחה רוטמן: להיפך, בשנייה שתיקנו את האקס אופיציו של הח"כים לבקשת - - -     

עליזה לביא: ואני באמת חושבת שזו רק דוגמה לכך שצריך לדבר, פשוט צריך לדבר ולהקשיב

עליזה לביא:  יש פה הרבה אנשים חכמים ויש חוכמה וצריך לראות איך, ואני בטוחה גם שרבים מחברי הממשלה ובקואליציה לא נוח להם עם המציאות הזאת, אני שומעת גם מאנשים ובאמת אני חושבת שבמאמץ קל אפשר לייצר פתרונות

עליזה לביא:  יכול להיות שבאופן טבעי זה יקרה ויהיו ארבע נשים בוועדה, אבל והיה ולא, וכבר היינו במציאות שראינו שהדברים הולכים אחורה, אפשרות לקיים רוטציה בין הגופים ששולחים לצורך שימור רף מינימום של ארבע נשים בוועדה למינוי שופטים

עליזה לביא:  ואין פה את העניין שאתה עכשיו סיפרת, או משהו שמקרין על - - -      

שמחה רוטמן: יכול להיות שהפתרון יבוא באמת מהכיוון הזה, אבל צריך לחשוב ולעשות סימולציות

שמחה רוטמן:  אני מנהל בנושא הזה שיח ער עם אנשים שהנושא בליבם

שמחה רוטמן:  אני רוצה להזכיר שאני, בעקבות הערות, גם של הרשות לקידום מעמד האישה וגם היועצת המשפטית של הכנסת, אכן שיניתי את האופן של בחירת נציגי הכנסת

עליזה לביא: לשלוש, אדוני, ואנחנו מבקשות לשמור על המצב הקיים

שמחה רוטמן: אני מבין

קארין אלהרר: אפשר גם להגדיל, לא חייבים לשמור על המצב הקיים

שמחה רוטמן: אם יום אחד תלמדי אותי איך בוועדה של תשעה מגדילים לחמישה בלי לפגוע בייצוג - - -     

קארין אלהרר: נשים הן 51%, זוכר את הנתון?      

שמחה רוטמן: הבנתי, אז את רוצה שיהיה תת ייצוג לגברים

אפרת רייטן: כמו יחס פרופורציונלי באוכלוסייה

קארין אלהרר: קצת אפליה מתקנת לא הזיקה לאף אחד

שמחה רוטמן: בסדר, תודה רבה

קארין אלהרר: אפשר להגיד עד מתי הדיון?      

שמחה רוטמן: כמו שהודעתי בתחילת הבוקר, אנחנו נמשיך את הדיון היום עד למיצויו בלי זמן סיום

קארין אלהרר: מה זה עד למיצויו?      

שמחה רוטמן: אנחנו רוצים למצות את הדיון גם בעניין חוקי היסוד וכל סוגיה אחרת שירצו הדוברים להתייחס אליה, ובעזרת ה', אני לא בלחץ היום ואני אמשיך את הדיון

יואב סגלוביץ': לא, אבל זה שאתה לא בלחץ זה בסדר, אבל כן נהוג לתת זמן דיון

קארין אלהרר: יש לנו עוד לו"ז, אדוני

יואב סגלוביץ': אתה רוצה 12 בלילה תגיד 12 בלילה, 11 בלילה 11 בלילה

קארין אלהרר: אבל תגיד זמן

יואב סגלוביץ': תגיד זמן

שמחה רוטמן: אני חושב שאנחנו הרבה מאוד פעמים כשאנחנו מקיימים דיון אנחנו רוצים שהדיון מוצה, הדוברים מתחילים לחזור על עצמם, אנשים שחיכו לתורם - - -     

קארין אלהרר: אתה היו"ר, אתה קובע, מה הזמן?      

שמחה רוטמן: אז אני אומר לך שוב, אני לא קבעתי שעת סיום לדיון מתוך מטרה למצות את הדיון היום כדי להגיע להצבעה מחר, מאוד פשוט

יואב סגלוביץ': אז אני אומר לך עוד פעם שהשיטה הזאת של למצות את הדיון היא לא מקובלת ואני מבקש חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי השיטה שהחלטת לנהוג בה היום

שמחה רוטמן: בסדר, אין בעיה

יואב סגלוביץ': אתה אומר אין בעיה, אני מבקש חוות דעת

שמחה רוטמן: אין בעיה, אם הייעוץ המשפטי ירצה להתייחס הוא יבקש ויתייחס

יואב סגלוביץ': אנחנו מבקשים שהוא יתייחס

קארין אלהרר: ביקשנו, הרגע ביקשנו

שמחה רוטמן: שמעתי

קארין אלהרר: אוקיי, תאפשר לו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: כן, זה השם שלי

שמחה רוטמן: נעים מאוד, אני שמחה רוטמן

קארין אלהרר: אוקיי, מעולה, את זה ידעתי, רק אם אפשר לתת ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן: לא, אולי יש כמה אנשים שלא מכירים

שמחה רוטמן:  אם היועץ המשפטי ירצה להתייחס לשאלה הזאת, האם אפשר לקבוע ישיבה ככה אז הוא יתייחס, הוא פה

קארין אלהרר: מה הבעיה להגיד שעת סיום? ריבון העולמים

שמחה רוטמן: כי אני חושב שיש פה הרבה מאוד אנשים שאני רוצה לשמוע, הם טרחו ובאו

קארין אלהרר: מחר יום חדש

שמחה רוטמן: הם טרחו ובאו ואני רוצה לתת להם לדבר

קארין אלהרר: תגיד עשר בלילה, אבל תגיד שעה

שמחה רוטמן: אבל אני לא חושב שצריך עשר בלילה, כי יכול להיות שנמצה את הדיון קודם

שמחה רוטמן:  אז מה, אני אגיד שנישאר פה סתם? בואו נתקדם

שמחה רוטמן:  השעה עכשיו שלוש - - -     

יואב סגלוביץ': אני חושב שכדאי שתגיד שעה כי יכול להיות שאתה לא תמצה את הדיון היום

יואב סגלוביץ':  אם זו שיטת העבודה אז יש לי הרבה מה להגיד

שמחה רוטמן: בסדר גמור

אפרת רייטן: אגב, הנשיא הרצוג שוקל לעשות הצהרה הערב בשמונה, יישא נאום מיוחד וקורא לצדדים להידברות בהולה

אפרת רייטן:  אז אולי צריך להקשיב

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אז אני בעד שלא תסתמו לי את הפה כשאנחנו מנסים להידבר

שמחה רוטמן:  רבותיי, תודה רבה

שמחה רוטמן:  הדובר הבא - - -     

קארין אלהרר: אפשר לשמוע את מנכ"לית שדולת הנשים? אם כבר עסקינן בייצוג נשים

יואב סגלוביץ': ואת הייעוץ המשפטי לגבי סדרי דיון

שמחה רוטמן: לפני זה, ראיתי שפרופ' שטרית רשום, אז אני מבקש מפרופ' שמעון שטרית

שמחה רוטמן:  אני מזכיר לכולנו, אבל גם כמובן לכל הדוברים, אנחנו היום משתדלים להתמקד בסוגיית אי שפיטת חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  הנושאים הקודמים נדונו ודוברו, אבל כמובן, כמו שכבודו יודע, אני מכבד מאוד ומי שרוצה להתייחס לדברים אחרים יכול, אבל אני מבקש בכל זאת להתמקד בסוגיה של אי שפיטות חוקי יסוד

שמעון שטרית: תודה רבה, אדוני היושב ראש על מתן האפשרות להמשיך ולהציג בפניכם את המחשבות שלי בנושא הזה

שמעון שטרית:  הפעם את ההערות הכלליות אני אתן בסוף בתמצית ואת רוב דבריי אני אקדיש לניסוח עצמו

שמעון שטרית:       אני רוצה להתחיל בניסוח של סעיף 15א לחוק יסוד לפי ההצעה

שמעון שטרית:  כידוע יש ביקורת שיפוטית משני סוגים, ביקורת שיפוטית פרוצדורלית, זאת אומרת האם החוק התקבל ברוב הנדרש למשל, בפרוצדורה הנדרשת, כך למשל היה בבג"צ ברגמן

שמעון שטרית:  בג"צ ברגמן בתקופת לנדאו, תמיד רוצים לחזור לבית המשפט הישן בתקופת לנדאו ומדברים עליו בנוסטלגיה, אז צריך להזכיר שהפסיקות הראשונות שפסלו חוקים מהטעם שלא נחקקו כדין היו בתקופת לנדאו

שמעון שטרית:  אז זה סוג אחד של ביקורת שיפוטית

שמעון שטרית:  הסוג השני זה ביקורת שמתבססת על תכנים

שמעון שטרית:       מה אומרת ההצעה? ההצעה אומרת דבר מאוד פשוט, הכנסת מחסנת את הביקורת השיפוטית של חוקי יסוד גם פרוצדורלית וגם מהותית על ידי פעולה מאוד פשוטה, פשוט להוסיף כותרת 'חוק יסוד' ובזה סגרנו את התהליך

שמעון שטרית:  כמובן שאם הייתי יודע שהתכנית היא לדון בחקיקה כמו שדיבר עכשיו חבר הכנסת השר לשעבר גדעון סער, לדון בחוק יסוד: חקיקה, או לפי ההצעה של המנוח יעקב נאמן, שר המשפטים לשעבר - - -      

אפרת רייטן: שר האוצר

שמעון שטרית: עורך דין, פרופסור, הוא התמחה אצל אותו שופט שאני התמחיתי, השופט אלפרד ויתקון, אז יש לנו גם קשר היסטורי, אז אם היינו יודעים שעל השולחן שלכם, הוועדה הנכבדה הזאת, מונחת הצעה שבאה להסדיר את הדברים האלה אפשר היה להתייחס לנוסח הזה בדרך כזאת או אחרת

שמעון שטרית:  אני מציע, מכיוון שלא צפוי שאתם תחוקקו את חוק יסוד: חקיקה במהלך השבוע הזה, אני מציע תיקון נוסח

שמעון שטרית:  תיקון הנוסח יהיה תוספת המשפט הבא: ובלבד שהתקבל ברוב מיוחד או ברוב הדרוש על פי החוק הצריך לעניין והוא מתייחס לסוגיות כלליות ואינו מכשיר מעשים בדיעבד

שמעון שטרית:       אני מציע, כדי שנהיה קרובים לדמוקרטיה ולא ניתצנו לחלוטין את המסורת החוקתית שלנו, בבקשה, עד שתחוקקו את חוק יסוד: חקיקה ותקבעו פרוצדורה מיוחדת לחוק יסוד ולא כפי שנאמר כאן, ברגע ששמים כותרת גמרנו עניין, תוסיפו את המשפט הזה

שמעון שטרית:  לא צריך נשיא המדינה לבקש את זה, לא צריך 4,500 מומחים מכל העולם, לא צריך את ההצהרה של – כמעט כל שופטי בית המשפט העליון הקנדי לשעבר חתמו ביום חמישי על הצהרה קשה מאוד לי, גם כמבקר ומסתייג ממרבית הסעיפים והמרכיבים של הרפורמה, היה לי קשה לקרוא את זה, שכאילו אנחנו כבר לא שייכים למשפחת העמים הנאורה

שמעון שטרית:       אני אקרא לכם רק פסקה אחת, כדי שתבינו כמה חשוב לתקן ולא לחכות, לעשות תיקונים

שמעון שטרית:  כותבים השופטים, אני אקרא רק משפט קצר כדי לא להכביד עליכם, הם כותבים ככה: The lesson from the 20th century in Europe, הלקח מהמאה ה-20 של אירופה ובמקומות אחרים, that democracy is more than electoral choice, שדמוקרטיה היא לא רק בחירה ביום בחירות, at periodic intervals, בהפסקות מדי פעם, עתיות, democracy also presupposes a set enduring legal norms, הדמוקרטיה מניחה קיומה של מערכת ערכים משפטיים ו-and institutional arrangements והסדרים מוסדיים שמקדשים the role of law protect fundamental rights, מגנים על זכויות היסודand safeguard the freedom of dignity, ומבטיחים את כבוד האדם for all are subject official power, כל אלה שהם כפופים לסמכות שלטונית, strong and independent courts, בתי משפט חזקים ועצמאיים are integral to the democratic functioning of a modern diverse society, קיומם של בתי משפט חזקים ועצמאיים הם למעשה הכרחיים לצורך דמוקרטיה שמתפקדת בחברות מגוונות מודרניות

שמעון שטרית:      בהמשך הם אומרים דברים מאוד קשים לגבי העניין של מה שפרופ' איינהורן אמרה, אין שום ספק שמעמדנו בעולם יהיה הרבה יותר מסובך וקשה אם זאת תהיה הדעה עלינו בעולם

שמעון שטרית:  אנחנו לא מדברים על קבוצה שאפשר להגיד שהיא מוטה, היא לא, ורבים מהם, מהיכרות אישית אני אומר לכם, היו בארץ, אוהדים אותנו מאוד

שמעון שטרית:  לכן אני אומר, אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהנוסח הזה יישאר ומשמעותו מחיקת האפשרות לביקורת שיפוטית, גם במצבים מוזרים ומגוחכים, שעל ידי תוספת כותרת אתה כבר ביטלת את האפשרות לעשות ביקורת שיפוטית, התוספת שאני הצעתי היא תוספת הגיונית והיא לא סותרת את המחשבות העיקריות בחברה דמוקרטית כפי שהתגבשה אצלנו

שמעון שטרית:      לגבי הנושאים האחרים בחוק יסוד: שפיטה

שמעון שטרית:  הכותרת של הצעת החוק אומרת חיזוק הפרדת הרשויות

שמעון שטרית:  מה זה חיזוק הפרדת הרשויות? זה חיזוק גם השופטים, גם המערכת השיפוטית

שמעון שטרית:  בדברים שלי בישיבה הקודמת שהשתתפתי, שבה דיברתי, הסברתי שלעצמאות שיפוטית יש הרבה מאוד היבטים, יש העצמאות של השופט היחיד, יש לנו סעיף שקובע שאין על השופט מרות זולת הדין, זה עצמאות של השופט היחיד במתן פסקי הדין שלו

שמעון שטרית:  יש גם היבט של עצמאות אישית, זאת אומרת שאי אפשר לפטר אותו אלא בהליך מיוחד, אי אפשר להפחית את שכרו, אי אפשר להעביר אותו ממקום למקום בלי הליך מיוחד, זה מה שאנחנו קוראים עצמאות אישית

שמעון שטרית:      אבל יש גם עצמאות מוסדית, זאת אומרת שלרשות השופטת בכללותה כאחת מרשויות השלטון

שמעון שטרית:  יש שלוש רשויות, מחוקקת, מבצעת ושופטת

שמעון שטרית:  אם אנחנו רוצים לחזק את הרשות השופטת, או לחזק את הפרדת הרשויות בוא נדון בדברים שעלו בעבר על הפרק

שמעון שטרית:  קודם כל חוק יסוד: השפיטה, צריך לשריין אותו ולקבוע שאי אפשר לתקן אותו אלא ברוב, רוב של 61, רוב של 65, אבל בואו נשריין אותו, בוא נגיד שיש כוונה לחזק על אמת ולא לקרוא לזה חיזוק אבל למעשה זה כמו שאמרו רבים לשנות את המעמד שלו

שמעון שטרית:       דבר שני, יש לנו סעיף 10 לחוק יסוד: השפיטה, הוא אומר שאין להפחית שכרם של שופטים בלבד, מה הכוונה? אם אני שם את השופטים ועוד קבוצה, נגיד של פרופסורים, גם הם לא כל כך אהובים לפעמים, אני שייך לקבוצה הזאת, מותר לי להגיד, אז זה כבר בסדר, הניסוח צריך להיות אחר, שאין להפחית שכר ותנאי כהונה של שופט למעט במסגרת מהלך כלכלי לאומי כולל

שמעון שטרית:  דהיינו, אם אתם זוכרים, ב-85', כשנאבקו באינפלציה, הקפאת השכר, כל הדברים האלה, חוקקו תקנת שעת חירום להקפיא שכר ואז התעוררה השאלה האם אפשר להקפיא את השכר של שופטים

שמעון שטרית:  פסקו מה שפסקו, כי זה היה קשור בשאלה אם שופטים הם עובדים ציבור, כן או לא, או שהם כמו חברי כנסת, שהם לא עובדים, הם נושאי משרה על פי חוק, לכן את הקטע הזה, צריך שיהיה ברור, אם כבר אנחנו נוגעים בחוק יסוד: השפיטה, בואו נתקן, בואו נבהיר, בואו נקבע את האיסור הזה

שמעון שטרית:       דבר נוסף, בכל העולם מקובל, ואני אתן דוגמה ממקום אחד, שאין מחילים שינוי בתנאי כהונה לגבי שופטים אלא מכאן ולהבא

שמעון שטרית:  זאת אומרת אתה עושה שינוי, הוא לא יכול לחול על שופטים מכהנים

שמעון שטרית:  זה מאוד מאוד קריטי לקבל את הסעיף הזה עכשיו, זה קריטי

שמעון שטרית:  למה זה קריטי? כי בתיאוריה ממשלה שיש לה כוונת זדון יכולה להוריד את גיל הפרישה

שמעון שטרית:  אם היא מורידה את גיל הפרישה עם תחולה מיידית היא יכולה מיד להחליף את כל בית המשפט, פשוט יבדקו מה הרף של הגיל שהם רוצים להיפטר ויש להם עכשיו מקומות פנויים, ואולי יש להם גם ועדה בשליטתם

שמעון שטרית:  לכן חשוב מאוד לקבוע שאין להחיל שינויים לגבי תנאי כהונה של שופטים אלא מכאן ולהבא

שמעון שטרית:       באנגליה, ב-1959, פעם ראשונה חוקקו retirement age, פנסיה, לגבי שופטים, קבעו, זה נקרא the grandfather clause, זה הסעיף של הסבא, שופטים מכהנים לא יחול עליהם חוק של pension act

שמעון שטרית:  זה עיקרון מאוד מקודש, ארצות שלא כיבדו את העיקרון הזה למעשה הגיעו לדיקטטורה או למשטר אוטוריטרי

שמעון שטרית:  אותו דבר צריך לדון ולשקול שחוק שמשנה את הדין בנושאים שנדונו בפסקי דין יחול מכאן ולהבא ולא יחול על פסק הדין

שמעון שטרית:       (היו"ר חנוך דב מלביצקי)     

שמעון שטרית: עכשיו לגבי הרכב הוועדה

שמעון שטרית:  מאז הדיון שהועלה על ידי השר ועל ידי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, עלו הרבה מאוד הצעות

שמעון שטרית:  יש הצעה של פרופ' פרידמן, להוסיף נציגי ציבור שהנשיא ימנה ונציגי הציבור האלה יכולים להיות במקום עורכי הדין

שמעון שטרית:  יש הצעה נוספת שבמקום עורכי הדין, נשיאי מוסדות אקדמיים, או לפי מה שאני הבנתי מהצעה של חברת הכנסת שדיברנו עליה היום, שנשיאי המוסדות להשכלה גבוהה, היא רוצה גם מכללות, אני חושב שזה יהיה מסובך איזה מכללות, יש כל כך הרבה

שמעון שטרית:  אני מדבר עליהם מאוד בחיוב, אני הייתי פה בכנסת כשגרמנו לזה שהמכללות יוכלו לפתוח בתי ספר למשפטים ואני גאה על זה, אז אני לא מדבר מתוך יחס ביקורתי, אבל יש מוסדות להשכלה גבוהה שיותר קל לתמרן כשכל פעם שניים מהמוסדות ימנו שני נציגים לתקופה שתיקבע

שמעון שטרית:  אני חושב שזה יהיה פתרון

שמעון שטרית:      אני בעד הרעיון של הבחירה של איש אופוזיציה, כולל סעיף השיוך, שהסתבכנו איתו עם הסיפור בפסק הדין אבירם, שהנציג של ישראל ביתנו שינה כובע, הפך להיות מאופוזיציה לקואליציה ולא ידעו מה לעשות והוגש בג"צ, השופטים אמרו שהכנסת צריכה למנות נציג של האופוזיציה, לא נתערב הפעם, אבל אחר כך, בזמן שהיה ממשלת החילופים הם מצאו דרך לא להתערב

שמעון שטרית:  זאת אומרת חשוב מאוד שהכנסת טיפלה בזה ואני משבח את ההתייחסות לעניין הזה

שמעון שטרית:       אבל אני מציע שנישאר שני שרים, שני חברי כנסת, אחד מהאופוזיציה, לשמור על שלושה שופטים ולא בקצבה ולא מבתי משפט אחרים, כדי לא לשדר לעולם שאנחנו מחלישים את בית המשפט, ואת שני הנציגים שדיברנו עליהם, במקום עורכי דין שהם נציגים של לשכת עורכי הדין, אני מציע את השינוי הזה של נציגי ההשכלה הגבוהה, נשיאי מוסדות, נגיד טכניון ווייצמן שנתיים ראשונות, ירושלים ותל אביב שנתיים שניות

שמעון שטרית:  אלה יתחלפו, הנשיאים מדי פעם יתחלפו, פעם יהיו כאלה, פעם יהיו אחרים, זה הרבה יותר הגיוני

שמעון שטרית:       לגבי העניין של עצמאות מוסדית

שמעון שטרית:  במדינת ישראל שר המשפטים אחראי על הנהלת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט היא מחלקה בתוך משרד המשפטים, התקציב של בתי המשפט כמובן בדרך הרגילה והוא חלק מתוך תקציב משרד המשפטים ואני חושב, ודיברנו על זה שנים על שנים, שיש חשיבות להעניק עצמאות מוסדית לבית המשפט, אבל צריך בגלל המשטר הפרלמנטרי לתת מעמד לשר, דהיינו הצעתי היא שהאחריות על הנהלת בתי המשפט תהיה משותפת גם לנשיא בית המשפט העליון וגם לשר המשפטים, אבל הנהלת בתי המשפט תופרד ממשרד המשפטים ותהיה יחידה נפרדת ויהיה לה תקציב נפרד, כדי לחזק את עצמאות בתי המשפט

שמעון שטרית:       אני מבין שהרבה אנשים שניסחו חלק מההצעות, יש להם אוריינטציה אמריקאית, אז אני אספר לכם שבארה"ב העניקו את העצמאות המוסדית למערכת השיפוטית בארה"ב ב-1939

שמעון שטרית:  עד אז למרבה ההפתעה האחריות על מינהל בתי המשפט וגם על התקציב בארה"ב הייתה נתונה למעשה או למשרד האוצר, Treasury Department, ומאוחר יותר ל-Justice Department

שמעון שטרית:  אז אני מציע שנעתיק בפעם הזאת את השיטה האמריקאית

שמעון שטרית:  כל הזמן אנחנו מסתמכים, האמריקאים, האמריקאים, למרות שיש הבדלים גדולים, יש שם שני בתי פרלמנט ויש שם חוקה נוקשה ועוד כל הדברים האחרים שדיברנו ודיברו עליהם פה

שמעון שטרית:  לכן אני מציע להעניק עצמאות מוסדית, כמובן תוך שיתוף של שר המשפטים

שמעון שטרית:  כרגע שר המשפטים ממנה את מנהל בתי המשפט בהסכמה של הנשיא של בית המשפט, אגב פעם זה היה בהתייעצות ולפני כן זה היה בכלל בכלום, אז זה עבר מכלום להתייעצות להסכמה

שמעון שטרית:  אז בוא נתקדם עוד קצת וניתן מעמד של אחריות משותפת לשר המשפטים ולמנהל בתי המשפט

שמעון שטרית:       ועוד דבר חשוב, דובר פה, בצדק, על כך שצריכות להיות נשים בתוך הוועדה לבחירת שופטים ואני אומר בואו נקבע סעיף בחוק של שיקוף חברתי ראוי של שופטים שמתמנים על ידי הוועדה

שמעון שטרית:  הכניסו את הסעיף הזה ב-2005 בחוק הרפורמות, שם זה נקרא חוק הרפורמות המשפטיות באנגליה, constitutional reforms, הכניסו סעיף שנקרא the duty to maintain diversity, החובה לקיים גיוון

שמעון שטרית:  אנחנו מדברים על עיקרון שנקרא שיקוף ולא ייצוג, כי שיקוף זה על הבסיס של בית משפט, שופט מתמנה, הוא יכול לשקף נשים, או היא יכולה לשקף נשים, הוא יכול לשקף קבוצות חברתיות, גיאוגרפיות, פריפריה וכיוצא בזה

שמעון שטרית:       אהרון ברק שכח שהציעו לי להחליף את אברהם חלימה, שהיה ממוצא עירקי ואני ממוצא מרוקאי, שהציעו לי להחליף אותו

שמעון שטרית:  תמיד כשחלימה עליו השלום היה פוגש אותי הוא היה שואל אותי: למה לא הסכמת להחליף אותי? צריך שיהיה גיוון חברתי, לפי ארצות מוצא, לפי אידיאולוגיה

שמעון שטרית:  יש מקומות שזה כתוב בחוקה, בחוקה הקנדית כתוב את זה במפורש

שמעון שטרית:       לכן אני אומר בואו נכניס סעיף שמחייב גיוון, אבל בשיקוף, לא ייצוג, כי אתה לא מצפה ששופט ימשיך לייצג את אלה שנגיד עזרו לו להיבחר, אתה מצפה ממנו, ביום שהוא מתמנה, בניגוד לחברי כנסת שהם ממשיכים לייצג את ה- constituencyשלו, הוא חייב להמשיך להיות שליח שלהם, שופט ביום שהוא מתמנה הוא כפוף רק לדין ולמצפון ולדרך שהוא מאמין בה

שמעון שטרית:       אם אנחנו נעשה את הדברים הללו יכול להיות שהשופטים לשעבר בקנדה ישתכנעו שהכוונה היא לא כוונה של עוינות או עימות, כמו שאני אמרתי בפעם הקודמת שדיברתי כאן, שזה החשש, אלא שזה ניסיון לחשוב מחדש על הרבה קטעים

שמעון שטרית:       אני מסיים, אני רק רוצה להגיד לכם שבחוקה או בחוק החדש שחוקקו האנגלים, בניגוד לנו בישראל, שהלכנו על הכיוון של לחזק את הקטע הפוליטי, אז הם החליטו להקטין לגמרי את מעמדו של הלורד צ'נסלר שהוא היה בעל הסמכות שקבעה את השופטים ובאנגליה היום יש 15 חברים בוועדה לבחירת שופטים, היא נקראת Judicial Nomination Commission, שישה נציגי ציבור לא משפטנים, חמישה שופטים, אחד סוליסיטור, כי באנגליה יש עורך דין שנקרא סוליסיטור ועורך דין שנקרא בריסטר, אחד סוליסיטור ואחד בריסטר ושניים אנשים שהם לא מקצועיים, אבל הם יושבים במוסדות שיפוטיים

שמעון שטרית:       זה היה ב-2005, אצלנו מי שמעיין ומסתכל על ההרכב המוצע, הוא הרכב של רגרסיה

שמעון שטרית:  שם מכניסים ומחזקים ומוציאים את הפוליטיקאים, הוועדה הזאת מציעה את השמות ללורד צ'נסלר, אבל הם מציעים את ההצעה

שמעון שטרית:  לכן אני מציע ללכת בשיטה הזאת של לחזק את הגורמים המקצועיים, לא להחליש אותם

שמעון שטרית:       ויש לי רק בקשה קטנה מהוועדה הנכבדה הזאת, בפעם הקודמת הצעתי לכם, א', תשאפו להסכמה רחבה, הדבר הזה הוא בנפשנו, ב', אמרתי והצעתי שתחשבו על תחולה בכנסת הבאה כדי לעקר כל מי שטוען שיש איזה כוונה לא ראויה או לא נכונה במהלך הזה, אלא באמת כוונה טובה, ו-ג', לפצל את הנושאים

שמעון שטרית:  הדבר היחיד שהתקבל עד עכשיו זה רק פיצול, אבל חיברו את נושא ההרכב של ועדת השופטים ואת הנושא של מעמד חוק יסוד

שמעון שטרית:       אני לא יודע איך מחברים את הנושאים האלה ולמה דווקא הם התחברו, אבל אני אומר גם ליריב לוין, לשר, שלא נמצא כאן, וגם ליושב ראש הוועדה, וגם לכם, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת מלביצקי, תשקלו, הרי הממשלה הזאת התחילה לפני חודש וחצי-חודשיים, יש ארבע שנים קדנציה, הדעות והעמדות גם של רוטמן, לא מכיר את העמדות של עורך דין היום חבר כנסת מלביצקי, אבל אני מכיר את העמדות שנים ארוכות גם של יריב לוין וגם של רוטמן, למה לא התקדמו ולא יושמו ההצעות שלהם? כי היה גורם מאוד אחראי עד כה והוא היה ראש הממשלה נתניהו שהוא לא הסכים את זה, כך הוא אמר בקולו, שהוא גנז את זה והוא יגנוז את זה, עכשיו ההסתייגות הזאת הוסרה, אבל יש ארבע שנים

שמעון שטרית:  יש לנו ארבע שנים, בתקופה הזאת, אולי יש יותר, יש סיכוי שגם בכנסת הבאה תזכו, הכול פתוח, למה לעשות את זה בחיפזון? מה יש להיחפז?      

קארין אלהרר: שאלת מיליון הדולר

קריאה: אדוני, כי בת עמי בוכה בחשכה

חנוך דב מילביצקי: לא להפריע, בבקשה

קריאה: אדוני, בת עמי בוכה בחשכה, מוציאים אותה מהבית

קריאה:  אתה רוצה לחכות? משלו בנו 70 שנה

חנוך דב מילביצקי: די, די

חנוך דב מילביצקי:  אני מבקש להוציא אותו, תודה

שמעון שטרית: לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, שהוועדה תשקול את הדברים ואת כל המכלול גם מתוך כוונה אמיתית לקיים אוברול כזה, סוג של בדיקה ועיון מחודש במערך הכולל של המחשבה שלנו על מעמד מערכת השפיטה במדינת ישראל

שמעון שטרית:  תודה רבה

חנוך דב מילביצקי: תודה רבה, פרופ' שטרית

חנוך דב מילביצקי:  אמרת המון דברי טעם, עם חלקם אני מסכים, עם חלקם לא, וחלקם בהחלט לדעתי אנחנו נתייחס אליהם בשלב של ההכנה לקריאה שנייה ושלישית

חנוך דב מילביצקי:  ברשותך, פרופ' איינהורן ביקשה לשאול אותך שאלת הבהרה לגבי משהו שאמרת

טליה איינהורן: תודה רבה

טליה איינהורן:  אוזני קלטה שבמשפט של השופטים מקנדה, השופטים בדימוס, הם מתייחסים לאירועים שקרו באירופה במאה ה-20, אני התביישתי לשמוע את זה

טליה איינהורן:  שום דבר שקורה אצלנו אפילו לא מתקרב לדבר הזה, מאיפה זה בא לנו? איך מעזים בכלל להשוות את ישראל למה שקרה במאה ה-20? מה זה המשפט הזה?      

שמעון שטרית: אני חושש מאוד, גברתי וחברתי, שלא הבנת את מה שנאמר שם

שמעון שטרית:  הם אמרו 20th Century, במאה ה-20 הייתה מלחמת העולם השנייה

טליה איינהורן: בדיוק, הבנתי טוב

שמעון שטרית: מלחמת העולם השנייה גרמה לכך שמיד אחריה כל המדינות התאגדו ביחד, כפי שאת יודעת, והסכימו על אמנה, קודם כל ההצהרה על זכויות האדם ואחר כך האמנה לזכויות אזרחיות ואחר כך האמנה על הזכויות הכלכליות, לזה הכוונה שלהם

טליה איינהורן: ואיך זה הגיע אלינו? מה, אנחנו מפרים את האמנות? אנחנו מדינה פורעת חוק? אני מתביישת אפילו לשמוע שמשווים אותנו לדבר הזה

שמעון שטרית: אני חושב שהתרעומת שלך לא במקום והפליאה שלך בכלל לא מובנת לי

שמעון שטרית:  אני אשלח גם לך וגם לחברי הוועדה את הטקסט ואם תעייני בו היטב אז תראי שהדברים נאמרים על בסיס העובדתי והחיובי ולא חס וחלילה עוין לנו, בכלל לא

חנוך דב מילביצקי: אני בטוח, פרופ' איינהורן, שיש ישראלים טובים שעובדים קשה כדי שחוות דעת או מכתבים מע ין אלה יתפרסמו, בטח בקנדה, מכיוון שהם לקחו מפה דוגמאות מהדין הקנדי, זה מאוד מאוד ברור

חנוך דב מילביצקי:  הדוגמה מובנת ואפשר להמשיך הלאה

חנוך דב מילביצקי:       פרופ' שטרית, רציתי לדעת, כל הדברים שאמרת נשלחו לנו באיזה שהיא צורה? אני מאוד אשמח, באמת אני אומר, אם תוכל לשלוח לנו מסמך מרוכז עם כל הדברים הללו שיהווה לנו חומר

חנוך דב מילביצקי:  תודה רבה

שמעון שטרית: אני אכין אותם

חנוך דב מילביצקי: מאיק מיכאל, בבקשה

חנוך דב מילביצקי:  תודה שחיכית

מיכאל איתן: תודה רבה לוועדה שזימנה אותי ואפשרה לי גם להגיד את הדברים בתור אדם שבא מטעם עצמי

מיכאל איתן:  גילוי נאות, אני חבר מרכז ליכוד

מיכאל איתן:  שאר הפרטים האישיים שלי, אני לא רוצה לגזול את זמנם של כולם וגם לא רוצה לעשות פרסומת אישית לי, אני באתי מתוך דאגה כאזרח

מיכאל איתן:       יש דבר אחד שידוע לכולם, שלהסכמות לעולם לא נגיע

מיכאל איתן:  בניהול יש מישהו שלוקח גם אחריות ומבצע והזמנים שצריכים להגיע לאנשים כדי לבצע, ארבע שנים, שאנשים אומרים שזה פרק זמן, זה לא פרק זמן, זה זמן שעובר ביעף

מיכאל איתן:       נבחרה ממשלה שאמורה לכהן, במקום להתעסק בכל מיני תירוצים אחר כך למה לא נתנו לה כל בעל ממון יודע שהוא מביא דירקטור לחברה, הוא מביא מישהו לנהל, הוא נותן לו את כל הכלים לרבות הכלים המשפטיים

מיכאל איתן:  מחר יכולים לבוא אליו בטענות, אבל שלא יהיו לו תירוצים לעולם למה הוא לא הצליח במשימה

מיכאל איתן:       הטענות כלפי בית המשפט באות מכל הצדדים מזה שנים רבות, מהיום שאני זוכר את עצמי, גילי קרוב ל-55 שנה

מיכאל איתן:  הן לא הסתיימו

מיכאל איתן:  כולנו תקווה שמי שינהל את המדינה ומי שיהיה מטעם האזרחים ונבחר על ידי הציבור, שהוא יצליח, כי כולם רוצים שקט

מיכאל איתן:  בהזדמנות זו שכחתי להגיד בפתח דבריי את תנחומיי למשפחות ההרוגים והחלמה מהירה לכל הפצועים, זה הדבר שהייתי אמור לפתוח איתו ושלא אשכח את זה

מיכאל איתן:       ברצוני להגיד דבר אחד, אני דווקא מחזק את יושב ראש הוועדה שמחה רוטמן שיריץ את העניינים, שייקח את שיקול דעתו יחד עם כולם, שבאמת תהיה הידברות, אבל בסופו של דבר גם אם זה לא יהיה לשביעות רצון כולם שירוצו כדי שהחוקים יהיה, כי הבסיס של כל עסקה זה דבר ראשון שיהיו חוקים והחוק שאנחנו עושים זה בסך הכול הסכם בין הממשלה לבין האזרח הפשוט

מיכאל איתן:       הדבר השני שרציתי להגיד, אנחנו הולכים לבחור פה שופטים, הוועדה היא לא השופטים שייבחרו, יש פה כל כך הרבה דיונים מי יבחר

מיכאל איתן:  אני שמעתי תלונות במהלך השנים גם מחברי הקואליציה וגם מחברי האופוזיציה וכל פעם זה התחלף, שיש להם טענה מאוד גדולה על הרכב השופטים

מיכאל איתן:  אף אחד לא יודע מי השופטים שבכלל יציגו את מועמדותם, או שיודעים ומסתירים את זה מהציבור, אני מניח שכולם, לא רוצה להטיל דופי בשום שופט שייבחר, בשום שופט שבסופו של דבר יצטרך לשפוט אותנו, אני חושב שהם אמורים להיות אנשים ישרים ואני נותן להם את הקרדיט שהם ישרים ולא בגלל מי שיבחר אותם זה יהפוך אותם להיות מושחתים ולבוא מטעם

מיכאל איתן:  בסך הכול יש הפרדת רשויות והפרדת הרשויות היא קיימת

מיכאל איתן:       גם בפועל, אם מישהו ממנה מישהו, בסופו של דבר אני כאזרח רואה את השופטים כבעלי מקצוע, הם למדו, הם לא עשו דברים בסופו של יום בניגוד לחוק גם אם מי ששלח אותם יש לו דעה אישית שהוא סמך עליהם והוא האמין בהם

מיכאל איתן:  בסופו של דבר הם ישפטו על פי החוק הקיים

מיכאל איתן:  ובסופו של דבר כשמתדיין מגיע לבית המשפט השופטים הרבה פעמים טוענים שזה רצון המחוקק

מיכאל איתן:  מה יותר טבעי שרצון המחוקק זה זה ששלח אותו כי הוא יודע להסביר את זה הכי טוב ולשפוט על פי הדברים האלה

מיכאל איתן:       והדבר האחרון שרציתי להגיד זה שתי הערות אחרונות

מיכאל איתן:  אנחנו מדברים פה הרבה והרבה יוצאים מכלל מה שהולכים לבחור או לא לבחור בוועדה, אבל הציבור בבית לא כל כך מבין על מה בדיוק המלחמה ואיזה סעיפים בחוק פוגעים או לא פוגעים

מיכאל איתן:  אני הייתי מצפה שהוועדה תעשה איזה סיכומים, גם של מה אמרו חברי האופוזיציה ומה חברי הקואליציה, איפה זה נוגע לעם בצורה פשוטה, בלי סיסמאות שאף אחד לא מבין אותן

מיכאל איתן:       והדבר האחרון, עצה שלי אישית, השופטים שנבחרים, גם היה פה מיכאל ויגודה בקשר למשפט העברי, הוא אמר שבכל העולם בניסיון ההיסטורי היה מקרה ששופטים נבחרו על ידי נבחרי הציבור, אבל הם היו נבחרים לתקופה יותר קצרה

מיכאל איתן:  לא יכול להיות שאצלנו בהסתדרות העובדים בכל נושא התעסוקה ממנים את כל העובדים שהם עובדי מדינה, עובדי ממשל, הם מתמנים עד גיל 67 והשופטים עד גיל 70, מה, הם מורמים מעם? זה דבר אחד

מיכאל איתן:  לא חייבים לקבל, זו רק הערה שלי

מיכאל איתן:       בנוסף לזה שיש פה אנשים שהביאו כל מיני הוראות חקיקה שמדברות על זה שהאזרח הוותיק הוא מוגבל, הוא אוכלוסייה מוחלשת שזקוקה בכלל לסיוע משפטי והם לא כשרים לעשות החלטה שיפוטית צרכנית

מיכאל איתן:  אז מן הראוי שמשהו ייתקן, שלא יכול להיות סתירות בין חוקים שאחר כך יש להם קנסות מנהליים ובית משפט מנהלי ששם, משום מה, באופן מאוד מאוד לא ברור, עילת הסבירות בכלל לא קיימת, שהיא אמורה להגן עלינו, על כל האזרחים דווקא במשפט המנהלי, שם הסיכוי להשיג שימוש בעילת הסבירות הוא שואף לאפס

מיכאל איתן:  תודה רבה

חנוך דב מילביצקי: תודה, מאיק

חנוך דב מילביצקי:  עורך דין אורי הס, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה

אורי הס רהב: תודה רבה

אורי הס רהב:  אני רוצה להתחיל דווקא בלהסכים עם מה שאמר הדובר הקודם, בראש ובראשונה בכך שאני מאמין שהרבה מאוד מהציבור, מהעם, באמת לא מבין את פרטי ההצעה שמונחת כרגע על השולחן ואני אכן חושב שיהיה צורך להבהיר את פרטי הרפורמה הזו, את תכליותיה ואיך ההצעה שמונחת היום על השולחן מתמודדת עם הבעיות שאזרחים חשים במערכת המשפט

אורי הס רהב:       אנחנו מהתנועה לאיכות השלטון דיברנו פה באריכות בשבוע שעבר על הוועדה למינוי שופטים ולכן אני רוצה להתייחס כרגע רק בקצרה לסוגיית אי השפיטות של חוקי היסוד

אורי הס רהב:  אני חושב שעצם ההליך שאנחנו רואים כאן כרגע ואנחנו רואים ביומיים האחרונים של הדיונים פה הוא הוא המעיד על הצורך בשפיטות חוקי היסוד במצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו היום

אורי הס רהב:  זה לא מצב אידיאלי, אבל אנחנו רואים שבסיטואציה שבה הכנסת בכובעה כרשות מכוננת מעבירה תיקונים חוקתיים סופר משמעותיים, תיקונים שיושבות עליהם ועדות לכינון חוקה במשך חודשים ארוכים, מנסים להעביר את זה ביום-יומיים וחצי של דיונים

אורי הס רהב:  עצם היחס הזה לחוקי יסוד מעיד על היחס של הבית הזה לחוקי היסוד באופן שלצערנו משפיע גם על הביקורת השיפוטית הדרושה

אורי הס רהב:  התופעה הזו של יחס לחוקי יסוד שהוא - - -     

חנוך דב מילביצקי: אני רק רוצה שיהיה ברור, זה מאוד חשוב, במיוחד בדברים שלך, אני כמובן שותק ומאפשר לך לדבר ואאפשר לך לדבר כל מה שתגיד, לא לראות חלילה בשתיקה שלי ולו הסכמה עם פסיק קטן מהדברים שאמרת, מכיוון שבעיניי - - -      

אורנה ברביבאי: להיפך, זה מרענן

חנוך דב מילביצקי: בעיניי אין באמת בסיס לשום דבר שאמרת מהתחלה ועד הסוף, אבל בבקשה

אורי הס רהב: בסדר גמור

קארין אלהרר: כבר אתה לא מסכים?      

חנוך דב מילביצקי: מה שנאמר בינתיים, אני כבר אומר

חנוך דב מילביצקי:  לא שמעתי את השאר, אבל מה שנאמר - - -      

קארין אלהרר: אוקיי, בוא נגיד שעל הכול לא תסכים ותיתן לו לדבר ברצף

אורנה ברביבאי: אבל דווקא אנחנו שמחים שיש סוף סוף הזדמנות להקשיב, ליושב ראש, לא רק לדבר, זה סבבה

אורי הס רהב: אני רק אומר שאת הדברים האלה שאני אומר לא אני המצאתי

אורי הס רהב:  לפני יותר מ-30 שנה, עוד לפני מה שמכונה המהפכה החוקתית פרופ' אריאל בנדור התייחס לזה ודיבר על הקלות הבלתי נסבלת של תיקון חוקי היסוד

אורי הס רהב:  זו תופעה לא חדשה

אורי הס רהב:  רק כדי לסבר את האוזן, לשם השוואה, מאז שכוננה חוקת ארה"ב לפני יותר מ-230 שנה החוקה הזו תוקנה 27 פעמים, חוקת איטליה שכוננה בסמוך להקמת מדינת ישראל תוקנה 16 פעמים ואנחנו בזמן הזה הספקנו לתקן את חוקי היסוד שלנו 120 פעם

חנוך דב מילביצקי: אתה מוכן לאמץ את חוקת ארה"ב לפה, אתה בטוח?      

אורי הס רהב: אם היא מאומצת באופן שלם - - -     

קארין אלהרר: מלביצקי, אמרת שאתה לא מתערב

חנוך דב מילביצקי: נכון, סליחה

קארין אלהרר: הנה, עד שאתה הסכמת הוא חזר

קארין אלהרר:       (היו"ר שמחה רוטמן)     

קארין אלהרר: רק שמע הסכמות התבלבל

שמחה רוטמן: שמעתי שיש הסכמות, אמרתי אם יש הסכמות אני חייב לבוא

אורי הס רהב: שלום לכבוד יושב הראש

אורי הס רהב:  דיברנו על הקלות הבלתי נסבלת של תיקון וחקיקת חוקי היסוד

אורי הס רהב:  מעבר ליציבות שדרושה בחוקה ואני מכיר בזה שיש מחלוקת בעיקר אצל יושב הראש לגבי מעמדם של חוקי היסוד כחוקה, אבל בשיטה שקיימת אצלנו היום זה הדבר הכי קרוב לחוקה שיש לנו

אורי הס רהב:  בסיטואציה הזו אנחנו רואים לא רק אי יציבות של החוקה הזו, או של הקוואזי חוקה הזו אנחנו רואים גם היעדר כלליות, שזה מאפיין נוסף חיוני בחוקה

אורי הס רהב:       אני חושב שכנסת שמתייחסת לחוקי היסוד באופן שמאפשר לה לחוקק חמש פעמים הוראת שעה כחוק יסוד עד שבית המשפט מתערב, זה לא שבית המשפט ממהר להתערב בסיטואציות האלה, חמש פעמים חוקקה הוראת שעה עד שבית המשפט הודיע שהוא לא יאפשר את הנוהג הזה יותר, תיקונים משטריים מאוד משמעותיים נעשים פה בחיפזון, לא רק היום, זה נעשה גם בממשלת החילופים, והוראות להעברת תקציבים ספציפית מחוקקת בחוק יסוד, אני חושב שבסיטואציה הזו אנחנו ניצבים בפני מצב שבו הקלות של חקיקת חוקי היסוד משפיעה לא רק על איך נראית דמותה של הרשות המכוננת, אלא גם על מה מידת הביקורת השיפוטית הדרושה

אורי הס רהב:       הייעוץ המשפטי לוועדה בחוות הדעת שלו התייחס לכך שבארה"ב נשללה באופן מפורש האפשרות לביקורת שיפוטית על החוקה

אורי הס רהב:  חשוב לקשור בין הביקורת השיפוטית הזו לבין אופן החקיקה של חקיקת היסוד

אורי הס רהב:  בעוד שבישראל אין שום כלל שמכתיב כיצד הרשות המכוננת יכולה להשתמש בכוחה, בארה"ב נדרשות הצבעות בשני שליש של החברים בשני בתי הקונגרס

אורי הס רהב:  בסיטואציה כזו קל הרבה יותר להסכים שלבית המשפט לא יהיה מקום לביקורת שיפוטית בכלל

אורי הס רהב:       נכון להיום, במצב הקיים בישראל, כשכל רוב מזדמן יכול למעשה לשנות את הוראות חוק היסוד ולו על ידי הוספה של המילים 'חוק יסוד' לכל הוראה שהיא, ואנחנו רואים את זה בימים אלה עם חוק דרעי השני שנועד פשוט להכשיר שחיתות, בסיטואציה הזו אנחנו חושבים שהקידום החפוז של ההצעה מעורר חשש כבד שהכנסת פשוט תשתמש בתיבה חוק יסוד

אורי הס רהב:  זה לא עולה כסף להוסיף את המילים האלה, על חוקים שהם במהותם לא חוקתיים, לא מתאימים למדינה היהודית, לא מתאימים למדינה דמוקרטית, וזה באופן שפוגע במעמד של חוקי היסוד ומדגים לנו שהיום לצערנו, היינו שמחים שלא יהיה צורך בביקורת שיפוטית על חוקי היסוד, אבל לצערנו לכנסת בכובעה כרשות מכוננת, היא הדגימה שהיא לא מחזיקה במה שאפשר לקרוא לו אחריות חוקתית

אורי הס רהב:  הכנסת לא מבקרת את עצמה, למה היא מתייחסת כחוקי יסוד, ולכן בית המשפט נאלץ להיכנס לסיטואציה הזו

אורי הס רהב:       אדוני יושב הראש התייחס מוקדם יותר לכך שגם לשיטתך ראוי שהכנסת תגדיר את הליך החקיקה של חוקי היסוד, אבל הדבר לא מהווה תנאי הכרחי לקידום ההצעה

אורי הס רהב:  אני מציע שלפני שאנחנו מאמצים הסדרים זמניים כאלה בינתיים לשלול את אפשרות הביקורת השיפוטית ואחר כך אולי נחוקק חוק יסוד: חקיקה, ניזכר בהסדרים חוקתיים משמעותיים קודמים כאלה שנעשו כהסדרים זמניים, כמו פשרת הררי, ונבין מה גורלם של הסדרים זמניים כאלה

אורי הס רהב:       לכן אנחנו, שוב, שבים ומבקשים, אם הוועדה ויושב הראש פה סבורים שבישראל חוקי היסוד צריכים להיות חסינים לחלוטין מביקורת שיפוטית, זאת עמדה לגיטימית לחלוטין, בואו נקיים בה דיון רציני והגון בשאלה מהו חוק יסוד, איך חוק יסוד צריך להיראות, איך חוק יסוד צריך להיחקק

אורי הס רהב:  בסיטואציה כזו יהיה מה לדבר על אי שפיטות של חוקי יסוד

אורי הס רהב:  בסיטואציה הנוכחית שבה חוקי היסוד משמשים למעשה פשוט כשריון מפני ביקורת שיפוטית, ההצעה הזו לצערנו היא פסולה ובעייתית מאוד

קארין אלהרר: מסכימה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת פינדרוס, רצית לשאול משהו?      

יצחק פינדרוס: אני רק רוצה לשאול, לשיטתך, בוא נגיד שהשתכנעתי ועד שחוקי היסוד לא יהיה חוקי יסוד שיעברו ברוב מיוחס של שני שליש והכול, מה אתה מציע לעשות בינתיים בהינתן ששני החוקים המרכזיים שמייצגים את החוקה עברה בחוק מקרי

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת בית המשפט העליון ימשיך להתנהל כאילו זאת החוקה, שהיא עברה ברוב מקרי, דרך אגב אפילו לא ברוב של 61, חוק חופש העיסוק וחוק כבוד האדם וחרותו עברו ברוב מקרי, אפילו לא של 61, בית המשפט ימשיך להשתמש בזה כאילו זאת חוקה שעברה בשני שליש, לצורך העניין, והכנסת בעצם תהיה מנועה מלבקר את בית המשפט העליון או באיזה שהוא מקום לנהל פינג פונג עם בית המשפט העליון

יצחק פינדרוס:       בוא נגיד לשיטתך איך אתה מציע להתמודד עם הפלונטר הזה? זאת אומרת אנחנו בפלונטר, מצד אחד תופסים אותנו בגרון באיזה טעות של דן מרידור ואוריאל לין ועוד כמה חברים נכבדים בתחילת שנות ה-90 וברור היום מהפרוטוקולים שזאת הייתה טעות, מבחינת רצון המחוקק, לא מבחינת התרגיל המבריק של אותם אנשים שהעבירו את זה, עזוב, המחוקק לא רצה את זה

יצחק פינדרוס:  הגענו לסיטואציה אחרי 25 שנה, איך אתה מציע להתמודד עם הבעיה הזאת? לשיטתך, כי זה הרי רוב מקרי, אתה הרי לא יכול להגיד אני צריך רוב של שני שליש או רוב של 65 או 70, לא משנה, כל אחד לפי גרסתו, אבל בית המשפט העליון משתמש ברוב של 36 מול 30

קארין אלהרר: הייתה הסכמה ולכן לא כולם הגיעו למליאה

קארין אלהרר:  זה לא קורה כאן?      

יצחק פינדרוס: הייתה הסכמה כי רימו אותם

קארין אלהרר: די נו, פינדרוס

יצחק פינדרוס: תסתכלי בפרוטוקול

אפרת רייטן: תביא את זה בכתב מהאנשים האלה, הם עוד חיים

יצחק פינדרוס: יש פרוטוקול - - - ישב פה, יש פרוטוקול

שמחה רוטמן: הוא אמר את זה גם פה, מלבד הפרוטוקול הוא גם אמר את זה פה

יצחק פינדרוס: הוא אמר את זה פה

אפרת רייטן: אז כנראה אנחנו לא שמענו את אותם דברים

קארין אלהרר: לא נכון, זה לא מה שהוא אמר

קארין אלהרר:  אבל למה להמציא?      

שמחה רוטמן: שאלתך נשאלה

שמחה רוטמן:  יש עוד אנשים שרוצים לשאול את עורך אורי הס משהו לפני?      

אפרת רייטן: לא, אני רק רוצה לדעת האם חבר הכנסת פינדרוס, האם אתה נמצא בכל חוק וחקיקה בכנסת או שאתה הולך? יש הרבה פעמים שאתה הולך, אתה מתקזז עם הצד השני, אתה לא נשאר

שמחה רוטמן: הוא שאל שאלה ברורה, בואי לא נשכח אותה

יצחק פינדרוס: לא, אני שאלתי שאלה עניינית

יצחק פינדרוס:  לא נעים לי להגיד לך, לא ממין העניין

אפרת רייטן: לא, אתה טענת שהיו שם מעט מאוד אנשים, בוא נסתכל על כל החקיקה

יצחק פינדרוס: אבל זאת הטענה שלו הייתה, שחוק יסוד שעובר בקיזוז ובהסכמה ובזה הוא לא רלוונטי, זאת הייתה הטענה שלו, בצדק

אפרת רייטן: אני שמעתי משהו אחר

שמחה רוטמן: אבל הוא פה, למה צריך להתווכח על מה שהוא אמר ומה שהוא יאמר ומה שהוא אולי יאמר?      

אפרת רייטן: לא, מאה אחוז, אין שום בעיה, אני שאלתי את חבר הכנסת פינדרוס אם הוא נמצא בכל ההצבעות

יצחק פינדרוס: כן, אני חושב שאם אתה אומר שחוק יסוד צריך לעבור ברוב של שני שליש אתה לא יכול להשתמש בחוק - - -      

שמחה רוטמן: אתה לא יכול להתקזז עליו

יצחק פינדרוס: בדיוק, מה אתה מציע לעשות בינתיים?      

אפרת רייטן: זה בתנאי שמסדירים

יצחק פינדרוס: את יודעת מה? לך יש הצעה מה את מציעה לעשות בינתיים, מה את מציעה?      

קארין אלהרר: אבל זה תנאי מראש

יצחק פינדרוס: מה את מציעה לעשות בינתיים? שאלתי שאלה

אפרת רייטן: קודם כל אני לא מכירה את – אני לא יודעת אפילו איך קוראים לו

יצחק פינדרוס: את הבנת את השאלה? את הבנת את השאלה שלי? מה שאלתי? שאלתי, האם את מתקזזת החוק עובר? שאלתי איך את מציעה להתמודד בסיטואציה הקיימת

יצחק פינדרוס:  אז את אומרת תיחנק עם זה

אפרת רייטן: לא, זה ממש לא מה שאמרתי

אפרת רייטן:  אגב, מקודם ישבת הרבה יותר - - -     

יצחק פינדרוס: היא עוד עונה לי, התקזזת, כל מיני תירוצים

אפרת רייטן: אולי תפתח את האוזניים ותשמע את מה שאני אומרת, כי מקודם ישבת הרבה יותר - - -     

יצחק פינדרוס: שאלתי שאלה תעני לי

אפרת רייטן: קודם ישבת הרבה יותר נינוח ושאלת את אותה שאלה

יצחק פינדרוס: אבל שאלתי שאלה, את לא עונה לי על השאלה

אפרת רייטן: ושאלת את אותה שאלה ואמרו לך כאן, ישב כאן חבר הכנסת סער ושם את הדברים, ואמר בואו נעשה ביחד

יצחק פינדרוס: אתה כאיש מקצוע, לא כפוליטיקאי

אפרת רייטן: אה, אז התשובה שלי לא טובה אז אתה מנפנף אותי

יצחק פינדרוס: לא, את לא ענית לי, איך את מציעה - - -     

אפרת רייטן: אני עונה לך ועוד איך, אבל אתה לא מוכן לשמוע

אפרת רייטן:  יש כאן את חוק יסוד: החקיקה שסער - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס, חברת הכנסת אפרת רייטן

אפרת רייטן: גם אתה קיבלת את זה

אפרת רייטן:  אמרת, בוא נדבר על זה אחרי קריאה ראשונה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן

יצחק פינדרוס: לא את זה שאלתי, את עונה לי לא על השאלה

קארין אלהרר: היא עונה לך בדיוק על השאלה

שמחה רוטמן: רבותיי, אפשר בנחת?      

קארין אלהרר: אוה, תראו מי רוצה בנחת, מרגש

שמחה רוטמן: אני תמיד בנחת, אני לא יודע מה אתם בלחץ כל הבוקר

אורנה ברביבאי: הם עושים את החקיקה בנחת, אחלה נחת

שמחה רוטמן: אני אחדד את השאלה של חבר הכנסת פינדרוס, למרות שאני חושב שהיא הייתה חדה מספיק

שמחה רוטמן:  בהנחה שאנחנו נענים לבקשותיכם ולא מחוקקים כלום, איך את מציעה להתמודד עם כך שבית המשפט העליון לוקח חוק - - -     

יצחק פינדרוס: שניים

שמחה רוטמן: לא, אבל אחד מהם כן עבר ב-61, אז הוא פחות בעייתי

שמחה רוטמן:  חוק שלא עבר ב-61 והוא אומר, אני נתתי לו תוקף, אם יש טעם בדרישה צורנית כדי להתייחס לחוק יסוד בצורה רצינית, למה לא מתייחסים ככה לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, ואם אין טעם אז מה הבעיה שלך שגם לחוקי היסוד שנחוקק ממחר בבוקר יתייחסו בצורה רצינית, מה ההבדל?      

אפרת רייטן: אתה רוצה תשובה?      

שמחה רוטמן: רק רציתי לוודא האם הבנתי את שאלתך, חבר הכנסת פינדרוס, כי לי זה היה ברור

יצחק פינדרוס: כן

אפרת רייטן: אין לי ספק שבול

אפרת רייטן:  אתה רוצה תשובה באמת?      

שמחה רוטמן: את רוצה לענות, או שניתן - - -     

אפרת רייטן: אתה שאלת אותי

שמחה רוטמן: הוא הציב את השאלה קודם - - -     

נעמה לזימי: אני אשמח לשמוע את חברתי

שמחה רוטמן: אני גם אשמח לשמוע

אפרת רייטן: אתה שאלת אותי

אפרת רייטן:  אם שאלת אותי אז אני אומר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, שנייה, בנחת, באמת

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת פינדרוס - - -      

קארין אלהרר: לא, אני מתה

אורנה ברביבאי: מה זה נחת?      

קארין אלהרר: הוא רוצה בנחת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס - - -     

יואב סגלוביץ': זה מזכיר לי משהו, כשאתה מגיע למקום ואתה רוצה להפריד בין אנשים ואתה אומר: חבר'ה, לא בלחץ, לא בלחץ, לא בלחץ

אפרת רייטן: לא, גם בינתיים מי שהרים את הקול היה חבר הכנסת פינדרוס, לא אני

אפרת רייטן:  אני מדברת בשקט

אורנה ברביבאי: לא ידעתי שפינדרוס יודע לצעוק ככה

אורנה ברביבאי:  מה קרה?      

אפרת רייטן: אני רק מזכירה לך שאתה זה שהצעת גם לפוצץ את בית המשפט העליון

יצחק פינדרוס: לא הצעתי לפוצץ

אפרת רייטן: אז כשאנשים גם מדברים ככה על בית המשפט העליון אנחנו מתייחסים בחשדנות לדברים

יצחק פינדרוס: תפסיקו עם השקר שלכם

יצחק פינדרוס:  אתם אלופים במשפטים כאלה, זה כמו שדן חלוץ הציע לפוצץ את מדינת ישראל

יצחק פינדרוס:  בדיוק באותה מידה

אפרת רייטן: אה, סבבה, אבל אתה לא מכחיש

יצחק פינדרוס: אני אומר בדיוק באותה מידה שדן חלוץ אמר לשים דינמיט ולהוריד את הקריה

אפרת רייטן: אז אתה לא מכחיש, אין בעיה

יצחק פינדרוס: כן, אלופים בזה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, חבר הכנסת פינדרוס הציב את השאלה לעורך הדין אורי הס

אפרת רייטן: מצוין, אז אתה יכול לענות

שמחה רוטמן: אם את רוצה לענות אחריו אני מציע שתעני

אפרת רייטן: אין שום בעיה, יש לי הרבה נחת

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  עורך הדין אורי הס, אני אשמח אם תתייחס ואז אנחנו נתקדם הלאה

אורי הס רהב: תודה

אורי הס רהב:  קודם כל אני אומר שאנחנו יכולים כולנו להצר וכדאי שכולנו נצר על כך שחוק יסוד: החקיקה לא עבר כבר בשנותיה הראשונות של המדינה

אורנה ברביבאי: בדיוק

שרון ניר: אף פעם לא מאוחר

אורי הס רהב: חבל מאוד

אורי הס רהב:  אני יכול רק להצר על כך שגם חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו עבר ברוב שהוא עבר ולא בהסכמה פה אחד של - - -     

קארין אלהרר: הייתה הסכמה רחבה

קארין אלהרר:  הם לא הגיעו למליאה כי הייתה הסכמה רחבה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מבין שאת מפחדת לשמוע את התשובה של המומחה ולכן את קוטעת אותו כל פעם שהוא אומר לך משהו שלא מתאים לך

קארין אלהרר: רוטמן, די עם המניפולציות

אורי הס רהב: קודם כל בהתייחס ל'מומחה', אני לא מומחה בהיסטוריה של המשפט ולא בהיסטוריה של בית המחוקקים

שמחה רוטמן: לכן לא שאלנו לגבי ההיסטוריה, אני חושב שהשאלה של פינדרוס היא לגבי מה עושים מחר בבוקר

קארין אלהרר: ישב כאן אוריאל לין שהיה במנסחים ואמר את זה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: למה אתה מתעלם ממה שלא נוח לך?      

יצחק פינדרוס: אני מתנצל, אני זוכר שאני חבר קואליציה, אני לא אמור לקבל כאן תשובה בוועדה

יצחק פינדרוס:  תודה רבה לך, קארין

קארין אלהרר: זה לא מרגש

יצחק פינדרוס: תנהלי משא ומתן עם אפרת רייטן

קארין אלהרר: אגב, זה לא מרגש אותי ההתנהגות הזאת

אפרת רייטן: ממש, תמשיכו בהתנהלות הזאת, אתם לא רוצים לשמוע תשובה והולכים

אפרת רייטן:  חבל

אפרת רייטן:  הנה הצגתם שאלות, אז בואו תקשיבו בנחת

שמחה רוטמן: רבותיי, אתם לא מבינים כמה זה קשוח שאני מנסה להיאבק על זכותו של נציג התנועה לאיכות השלטון לדבר

יצחק פינדרוס: - - -     

אפרת רייטן: אתה קבעת אם עניתי?      

שמחה רוטמן: מה הבעיה שלך לתת לו לדבר?      

אפרת רייטן: היו"ר לא נותן לי לענות

שמחה רוטמן: די

אפרת רייטן: לא, הוא אומר שעניתי

אפרת רייטן:  אני עניתי? אני רק שואלת אותך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, תרחיקי בבקשה את המיקרופון מהפה

אפרת רייטן: אני עניתי? עניתי?      

שמחה רוטמן: לא

אפרת רייטן: לא עניתי, שמעת?      

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני מבקש שנציג התנועה לאיכות השלטון יענה

יואב סגלוביץ': לא, אבל פינדרוס מחמם את עצמו, שלא ירביץ לעצמו בסוף

יואב סגלוביץ':  אני דואג לו

אורי הס רהב: אני מודה ליושב הראש על עמידתך האיתנה לצד התנועה לאיכות השלטון

שמחה רוטמן: יופי, הרסת לי את הפריימריז, עכשיו תמשיך

אורי הס רהב: בתגובה לשאלתך, חבר הכנסת פינדרוס

אורי הס רהב:  אני חושב שבמצב הנוכחי, כשאנחנו מדברים על המצב הנוכחי לא נכון לומר שידיה של הכנסת כבולות

אורי הס רהב:  הדיאלוג הבין-מוסדי שיכול להתקיים גם היום יכול להתקיים בחקיקה, וזה קרה לא פעם

אורי הס רהב:  למעשה מחקרים מצאו שבלמעלה מ-70% מהמקרים שבהם בית המשפט התערב בחקיקה ראשית של הכנסת היה מענה חקיקתי של הכנסת

אורי הס רהב:  לכן אני לא חושב שנכון לומר שידיה של הכנסת כבולות, הכנסת יכולה להגיב, הן בכובעה המכונן, הן בכובעה המחוקק

אורי הס רהב:  היא יכולה להגיע להסדרים מידתיים, היא יכולה להגיע להסדרים שהם לתכלית ראויה בהתאם לפסקת ההגבלה ובעיניי זה גם ראוי

שמחה רוטמן: תודה רבה

אפרת רייטן: רגע, עכשיו מותר לי לענות? אמרת שכן

שמחה רוטמן: אני אשמח

אפרת רייטן: יש פה פרוטוקול רושם, אמרת אחרי העורך דין

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן

אפרת רייטן: כן, עורך דין שמחה רוטמן, יושב ראש הוועדה

שמחה רוטמן: אני אשמח אם תעני

אפרת רייטן: קצר ממש

אפרת רייטן:  אני אומר שני דברים

אפרת רייטן:  אחת, אני מצטרפת כמובן לדבריו של אורי ובעניין הזה שמנו כאן לא פעם אחת וגם לא פעמים, ובניגוד לכל מה שאתם אומרים, כמה וכמה פעמים, את ההצעה שלנו, וגם שמעת את זה מקודם, חבר הכנסת פינדרוס

יצחק פינדרוס: שאלתי את - - -      

שמחה רוטמן: פינדרוס, תן לה לענות

אפרת רייטן: אבל אמרת, אגב אתה הסכמת איתנו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס, אתה שאלת, היא תענה

אפרת רייטן: אני שמעתי אותך במו אוזניי - - -      

שמחה רוטמן: למרות מה שחושבים אנשים הציבור לא טיפש

אפרת רייטן: אוזניי נפקחו, ליבי התרחב, כששמעתי אותך יושב על הכיסא הזה, אולי אתה צריך לשבת עליו יותר, חבר הכנסת פינדרוס, אתה אמרת: אני מסכים שצריך גם להסדיר את הרגל השנייה, מה שקרוי חוק יסוד: החקיקה כדי להתוות את הכללים, ורק אחר כך לטפל ב – אולי ביחד, אין לי שום בעיה, אבל ברור שזה עניין – רגע שנייה, אני מותר לי להגיד עכשיו את הדברים האלה

אפרת רייטן:  זה מה שמציעים פה פעם אחר פעם אחר פעם גם האופוזיציה, אבל גם מומחים שמגיעים מבחוץ

אפרת רייטן:  הם באים ואומרים, בניגוד לכל מה שאתם אומרים, אנחנו מוכנים לדבר, אנחנו מוכנים לשבת איתכם, אבל בואו נסתכל על הכול כעל מקשה אחת

אפרת רייטן:  אל תפרידו, אל תחלישו רק את מערכת המשפט

אפרת רייטן:  בואו נסדיר את הכול ביחד ואז אפשר לעשות כאן שינויים מרחיקי לכת

אפרת רייטן:       וכן, אדוני יושב ראש הוועדה, זה יכול להיות במשמרת שלך, יכול להיות מה שאתה תצליח לעשות, מה שלא עשו רבים וטובים שישבו כאן בכיסא הזה שנים על גבי שנים, אם יתייחסו לכל המכלול באמת כמקשה אחת ואז אותו תיקון, או אותו שינוי, או משהו מכונן, באמת שינוי מכונן אמיתי שיסדיר כאן את מערכת היחסים של הרשות המחוקקת והרשות השופטת וגם כמובן את המגבלות האלה בחזרה

אפרת רייטן:  לזה יהיה לך פה, תאמין לי, הסמכה רחבה מפה לפה

אפרת רייטן:       וגם אני אתקן את דבריי, כי הלכתי וחיפשתי בדיוק מה אמרת, חבר הכנסת פינדרוס, לפי מה שפורסם, אז אמרת שהחלום שלך הוא לפוצץ את בית המשפט העליון

אפרת רייטן:  אז אם אמרת שזה מה שאתה מתכוון, אם הכוונה לחלום

גלעד קריב: חלומות זה דבר חשוב

אפרת רייטן: לכן חשוב לשים דברים על דיוקם

יצחק פינדרוס: אפשר לעשות שם איזה ישיבה טובה, לא צריך לפוצץ את הבניין, בניין יפה דווקא

אפרת רייטן: אז אתה חוזר בך

גלעד קריב: מה זה חוזר בו?      

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הדוברת הבאה, הדס דניאלי ילין, מנכ"לית שדולת הנשים

הדס דניאלי ילין: אחר צהריים טובים

הדס דניאלי ילין:  אני רוצה גם להשתתף בצער המשפחות שיקיריהן נרצחו בפיגוע וגם בצערה של האישה שנרצחה היום בידי בן זוגה

הדס דניאלי ילין:  ועל זה לא מדברים פה ועליהן לא מגנים, היא האישה השנייה שנרצחה השבוע, רק בשבוע האחרון

יואב סגלוביץ': איפה?      

הדס דניאלי ילין: בלוד

גלעד קריב: היה עכשיו רצח שני בלוד, של אישה נוספת

הדס דניאלי ילין: אז לזה לא מתייחסים

הדס דניאלי ילין:  המהפכה המשפטית הזאת שאתם מציגים פה דורסת אותנו

הדס דניאלי ילין:  אנחנו הנשים, אנחנו 51% מהאוכלוסייה ואנחנו עדיין מוגדרות קבוצת מיעוט

הדס דניאלי ילין:  אין לנו שוויון בישראל 2023, לא בזכויות, לא בייצוג ואנחנו עדיין חשופות לאלימות רבה מאוד

הדס דניאלי ילין:       יש לנו הרבה טענות, גם על מערכת החקיקה וגם על המערכת המשפטית, על הענישה המקלה, על הדלת המסתובבת לגברים שמאיימים על נשותיהם, על המחסור בתכניות שיקום

הדס דניאלי ילין:  אתם בחרתם לעשות מהפכה במערכת המשפטית, אבל התייחסתם רק למה שמתאים לכם, שמחזק את הכוח שלכם

הדס דניאלי ילין:  לא התייחסתם בכלל לאזרחיות

הדס דניאלי ילין:  להיפך, אנחנו יודעות על מה חתמתם בהסכמים הקואליציוניים

הדס דניאלי ילין:       מה מחכה לנו כחוקי יסוד שאי אפשר יהיה לפסול אותם אחר כך

הדס דניאלי ילין:  ביטול האיסור על אפליה והתרת אפליה על רקע אמונה דתית, כלומר פגיעה בנשים

הדס דניאלי ילין:  הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים, כולנו יודעים מה הולך שם, כמה נשים סובלות ומושפלות

הדס דניאלי ילין:  מה יקרה כשיכפו עליהן ללכת לבתי הדין הרבניים גם במקרה של סכסוך עבודה

הדס דניאלי ילין:  ביטול האיסור על הפרדה מגדרית, אנחנו יודעות שזה מתחיל בהפרדה ונגמר בהדרה

הדס דניאלי ילין:  כבר היום נשים נשלחות לסוף האוטובוס, לא מורשות לעבור במדרכות, מוחקים אותן מפרסומים ומפרסומות

הדס דניאלי ילין:  שמענו בשבוע שעבר על עונש מאסר על מי שתלך עם לבוש לא צנוע בכותל ועוד ועוד

הדס דניאלי ילין:       אתם רוצים לנטרל את היכולת שלנו לתקוף את החוקים האלה בבג"צ לפני שאתם מחוקקים אותם, זה שקוף לנו

הדס דניאלי ילין:  אנחנו לא באמת מעניינות אתכם, לפי החקיקה המוצעת מעניין אתכם רק כוח שלטוני חסר רסן

הדס דניאלי ילין:  היום אתם מבטלים את הביקורת השיפוטית על חוקי יסוד, השלב הבא יהיה חקיקת חוקי יסוד שמפלים אותנו, הנשים, בלי שתהיה לנו היכולת להתנגד ולבקש סעד מבג"צ

הדס דניאלי ילין:      אין לנו ייצוג מספק בממשלה, אין לנו ייצוג בכלל ברשות משרדי ממשלה, יש מנכ"לית אחת שמונתה וזהו

הדס דניאלי ילין:  אתה מציג עכשיו הצעה, חבר הכנסת רוטמן, בה לא יהיה לנו ייצוג ראוי גם בוועדה למינוי שופטים, הורדתם ב-25% את הייצוג שלנו ואני שומעת את ההתייחסויות שלך כאילו שיש סיכוי שיהיה רוב לנשים

הדס דניאלי ילין:  בואו

הדס דניאלי ילין:       כמובן שמינויים פוליטיים יביאו לשופטים שמרניים או מושחתים ואנחנו נמצא את עצמנו מול שופטים שטובתנו לא תהיה לנגד עיניהם

הדס דניאלי ילין:  אנחנו כולנו צפינו בתדהמה בהחלטת בית המשפט העליון בארה"ב שאסר על הפלות, זו הזכות של האישה על גופה ואנחנו יכולות להתעורר למציאות הזאת גם בישראל

שמחה רוטמן: תודה

הדס דניאלי ילין: לא, אני אסיים

הדס דניאלי ילין:  אתם לא מייצגים אותנו, גם אם נדמה לכם שכן

הדס דניאלי ילין:  זוהי התנשאות לחשוב שאתם יכולים לדבר בשמנו ואנחנו סיימנו להיות נחמדות

הדס דניאלי ילין:  תחת הגדרה של אמונה דתית אתם מבקשים לפגוע בזכויות נשים ולשמר את ההגמוניה הגברית שמשרתת אתכם

הדס דניאלי ילין:  אתם שוכחים שהיהדות מקדשת שוויון ושבתנ"ך לא הייתה הפרדה מגדרית

הדס דניאלי ילין:  אם תפעילו את הכוח בשביל לפגוע בזכויות שלנו אנחנו נתנגד בעוצמה רבה

הדס דניאלי ילין:  אנחנו לא חוזרות אחורה

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: יישר כוח

גלעד קריב: יישר כוח

שמחה רוטמן: תודה רבה ואני מבין שעם הצעת החוק שנמצאת על השולחן אין לך בעיה כי את לא דיברת עליה אפילו מילה, חוץ מעניין ייצוג הנשים שעליו כבר דיברנו ארוכות

הדס דניאלי ילין: אני דיברתי בדיוק על זה

אורנה ברביבאי: למה? היא דיברה על הוועדה לבחירת שופטים

אורנה ברביבאי:  על הרגרסיה מארבע לשלוש היא דיברה

שמחה רוטמן: אמרתי, חוץ מן העניין - - -     

יואב סגלוביץ': היא דיברה על האופציה שתחוקקו חוקי יסוד כנגד נשים

יואב סגלוביץ':  יש כאלה בקנה

נעמה לזימי: ההיפך, שמחה, היא תיארה את כל רצף האירועים בדרך, את הסעיפים הקואליציוניים ומה ההשלכות של מה ששמתם לאחר ההפיכה שלכם

נעמה לזימי:  בהכרח כל הדברים האלה מגיעים יחד, סעיפי ההדרה המגדרית והאפליה בחוק - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, שוב פעם אני אגיד לך תמתיני לתורך, אבל את לא נרשמת

נעמה לזימי: לא היית פה כשדיברתי

נעמה לזימי:  חבל מאוד שלא ישבת, שמחה, הייתי בטוחה שאתה מקשיב לכולם מהטלוויזיה בחדר, לא הבנתי בדיוק

שמחה רוטמן: אני מקשיב, לכן אני לא מבין למה את עכשיו מדברת ברצף שוב בלי להמתין לתורך

נעמה לזימי: אני מחזקת את חברותיי למאבק מול הרמיסה שלכם

שמחה רוטמן: תודה

שרון ניר: הערת ביניים, אדוני היושב ראש, מצופה ממך שכשיושבת פה מישהי יום שלם, מייצגת את אוכלוסיית הנשים, 51% מהאוכלוסייה, מציגה מדם ליבה את הדברים, אתה שמעת פה הרבה מאוד אנשים שדיברו הרבה מעבר למה שהיא דיברה - - -     

שמחה רוטמן: שמעתי, הכול בסדר

שרון ניר: תפעל ותקשיב ברגישות כי היא מייצגת אוכלוסייה של 51%

שמחה רוטמן: שמעתי, שמעתי

נעמה לזימי: שרון, את תשמחי לדעת שבכנס שעשינו במשותף שמחה רוטמן אמר שהוא מייצג נשים יותר מאיתנו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי

גלעד קריב: חברת הכנסת ניר, יושב ראש הוועדה מנע את החתימה על אמנת איסטנבול, איזה רגישות את מבקשת ממנו? הוא אבי ההתנגדות לאמנת איסטנבול

נעמה לזימי: הוא אמר שהוא מייצג נשים יותר מאיתנו

נעמה לזימי:  אתה עדיין עומד מאחורי זה שאתה מייצג נשים יותר מאיתנו?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת - - -      

נעמה לזימי: רק תגיד לי, אתה עדיין עומד מאחורי זה?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת - - -     

נעמה לזימי: אתה עדיין חושב ככה, שאתה מייצג יותר נשים מאיתנו?      

גלעד קריב: כן, בהתנגדות לאיסטנבול

נעמה לזימי: אתה עדיין אומר את זה?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת - - -     

נעמה לזימי: תענה, תגיד כן כן, לא לא

נעמה לזימי:  אתה לא יכול להגיד? אתה מייצג נשים יותר מאיתנו פה? רק להבין

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אולי אני אצליח להשלים משפט, ברשות כבודה?      

נעמה לזימי: בבקשה, מאשרת

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני אומר כדבר שבעובדה שגם למפלגה שלי וגם למפלגה של הדובר הבא, חבר הכנסת פינדרוס, הצביעו יותר נשים מאשר למפלגה שלך

נעמה לזימי: אתה מייצג יותר נשים?      

שמחה רוטמן: כך שאני מייצג בוודאי יותר נשים ממך

נעמה לזימי: אה, זה מה שאומר שאתה מייצג?      

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  תודה רבה

אורנה ברביבאי: הצביעו יותר נשים, רק אין ייצוג

שרון ניר: רק אין ייצוג

קארין אלהרר: ככה אתה גומל להם, בלייצג אותם?      

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה

נעמה לזימי: על זה אתה אומר? זה אומר שכשבג"צ פסק שלא יהיה אפשר להעביר נשים מצד אחד של המדרכה לצד השני, תביעה של שדולת הנשים אז זה כנראה לא נכון כי כנראה הנשים רצו שיגידו להם לכו לצד השני של הרחוב ולא לצד הזה

נעמה לזימי:  את לא יכולה לתבוע בבג"צ את השוויון שלך במרחב הציבורי

שמחה רוטמן: ד"ר גיא לוריא

שרון ניר: מה שרצוי, שהממשלה הזו, בגלל הפערים שלה בכל הנושא של שוויון מגדרי, רק תקשיב

שרון ניר:  לפחות תקשיב

שמחה רוטמן: ד"ר גיא לוריא, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה רוטמן:  בבקשה

צבי לוריא: תודה רבה, יושב ראש הוועדה

קארין אלהרר: רגע, סליחה, אדוני היו"ר, אולי עכשיו עשית הערכת זמנים, עד מתי הדיון?      

שמחה רוטמן: אני מסתכל על רשימת הדוברים, אני מעריך שנסיים באזור – אני לא רוצה זה, אני יכול להגיד אזור - - -      

קארין אלהרר: אזור, אזור

יצחק פינדרוס: לא, זה תלוי כמה הפרעות יהיו

שמחה רוטמן: הוא צודק

שמחה רוטמן:  תלוי כמה הפרעות

קארין אלהרר: טוב, בסדר, אזור

אורנה ברביבאי: נפריע, נפריע

שמחה רוטמן: אני מעריך שנסיים באזור שבע-שמונה, זו הערכתי

יואב סגלוביץ': אני רק רוצה לעדכן שמחר בבוקר - - -     

גלעד קריב: בשבע יש לך זום, בשבע אתה משתתף בפאנל

גלעד קריב:  עוד פעם אתה לא תשמע את מה שאנשים רוצים לומר?      

שמחה רוטמן: ובעזרת ה' - - -     

נעמה לזימי: הוא יגיד בו הוא המייצג האולטימטיבי לנשים בישראל

שמחה רוטמן: ובעזרת ה' מחר אנחנו מצביעים

נעמה לזימי: וגם למיעוטים

גלעד קריב: ואפילו אני לא אוכל להיות פה בדיון

יואב סגלוביץ': שמחה, רק להגיד לך, לגבי ההצבעה מחר, היום יום ראשון בכנסת ישראל, מחר יגיעו לפה חברי כנסת שרצו לדבר והם ידברו מחר

יואב סגלוביץ':  אני מודיע לך מראש שזה האירוע

גלעד קריב: ואנחנו גם עומדים על קיום הדיון החסוי לפני הצבעה

יואב סגלוביץ': וביקשתי דיון חסוי

קארין אלהרר: נכון

אורנה ברביבאי: את הדיון החסוי צריך לעשות יחד עם ועדת חוץ וביטחון

גלעד קריב: זו הצעה מטעם הוועדה, לא הצעה פרטית או ממשלתית, מגיע לנו את כל המידע לפני ההצבעה הראשונה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, הערתך, כמו הערתו של חבר הכנסת יואב סגלוביץ', נרשמה ו - - -     

גלעד קריב: ואני מתעלם ממנה באלגנטיות

שמחה רוטמן: אני לא מתעלם בכלל, היא נרשמה ואני אחליט האם היא מוצדקת או לא ובהתאם לזה - - -     

גלעד קריב: בסדר גמור, גם ביקשנו חוות דעת כתובה מהייעוץ המשפטי

קארין אלהרר: שמחה, אבל למה לפעול בצורה כזאת? למה אתה פועל בצורה כזאת? באמת אני לא מבינה אותך

יואב סגלוביץ': שמחה, רק הצעה פרקטית לגבי העניין הזה

יואב סגלוביץ':  מאחר שגם במקביל, בלי כל קשר, לדעתי נכון לעשות חיבור לפורום סגור של הוועדה הזאת עם ועדת חו"ב

יואב סגלוביץ':  מאחר שהייתה כבר פנייה בשבוע עבר לגבי ההשלכות הבין-לאומיות של העניין הזה אי אפשר ללכת לקריאה ראשונה בלי הסיפור הזה

שמחה רוטמן: זו דעתך

יואב סגלוביץ': לא, אני אנמק אותה מדוע

שמחה רוטמן: לא, לא עכשיו

יואב סגלוביץ': אי אפשר להתקדם בלעדיה כי אנשים תחת הרושם הזה שמדינת ישראל - - -     

שמחה רוטמן: יואב, למיטב ידיעתי אתה נרשמת לדבר, תגיד את הדברים בזכות הדיבור שלך, למה עכשיו?      

יואב סגלוביץ': לא, אפרופו סדרי הדיון

שרון ניר: אגב, זו צריכה להיות גם דעתך, חבר הכנסת שמחה רוטמן

שמחה רוטמן: אבל למה עכשיו?      

יואב סגלוביץ': כי זה קשור לסדרי הדיון שדיברת עליהם

קארין אלהרר: סדרי דיון

שמחה רוטמן: אבל אני אמרתי, עכשיו השעה 4:25, אני מבטיח לך ש - - -     

יצחק פינדרוס: הוא דיבר בעניין הזה, הוא האריך מאוד בעניין הזה

שמחה רוטמן: אני מבטיח לך שאתה תדבר לפני השעה, אני מעריך, אם לא תפריעו, לפני השעה שבע-שמונה, עת סיום הדיון ואז תוכל - - -     

שרון ניר: אולי תתייחסו גם לחצי העם השני?      

שמחה רוטמן: ואז תוכל להתייחס גם לדברים האלה

יואב סגלוביץ': על התוכן לא דיברתי, על סדרי הדיון דיברתי

יצחק פינדרוס: אדוני היושב ראש, יש הצבעות מחר בתשע וחצי, כן?      

שמחה רוטמן: ההצבעות מחר החל מהשעה תשע וחצי

קארין אלהרר: סליחה? סליחה? מה הוא אמר?      

גלעד קריב: מה ששמעת

שמחה רוטמן: ד"ר גיא לוריא

קארין אלהרר: ההצבעות יהיו מחר בתשע וחצי

נעמה לזימי: אין לכם בושה, אין לכם בושה

אורנה ברביבאי: ללמדכם שכל הוועדה הזאת הייתה פייק

נעמה לזימי: לא מעניין - - -     

אורנה ברביבאי: ועדה פייק

גלעד קריב: תדע כל אם עברייה שהפקידה את גורל ילדיה בידי השר לוין וחבר הכנסת רוטמן

אורנה ברביבאי: על ידי נתניהו

גלעד קריב: כן מידע חסוי, לא מידע חסוי, חוות דעת של המוסד

נעמה לזימי: שום התייחסות של אף משרד ממשלתי על ההשלכות של הדבר הזה

שמחה רוטמן: חברי הכנסת

נעמה לזימי: אף משרד ממשלתי לא נתן התייחסות

שרון ניר: פשוט לא יאומן

קארין אלהרר: לא עובדים בצורה כזאת, רוטמן

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, ד"ר גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ממש ממתין בסבלנות לתורו לדבר ואני בטוח שהוא ישמיע לנו דברים מעניינים

גלעד קריב: שגם מהם נתעלם

שמחה רוטמן: אם אתה רוצה להתעלם ממנו אני חושב שזה לא ראוי, אבל - - -     

אורנה ברביבאי: אתה, אתה מתעלם מכולם

קארין אלהרר: אתה מתעלם, אתה

נעמה לזימי: אתה לימדת אותנו איך מתעלמים מכל אחד שבא לפה

שמחה רוטמן: אבל אני בהחלט מקשיב לו

גלעד קריב: מה זה אתה מקשיב

אורנה ברביבאי: ועדה בשי"ן קו"ף רי"ש

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ד"ר גיא לוריא, בבקשה

צבי לוריא: תודה רבה

צבי לוריא:  אני רוצה לשוב ולהתמקד בדברים שלי בהוראות לגבי הוועדה לבחירת שופטים, אני אתחיל קודם כל בזה שאני שמח על הדברים המעניינים כתמיד ששמעתי מפרופ' שמעון שטרית ואני גם חותם על כל מילה ממה שהוא אמר

צבי לוריא:  אני רוצה להתייחס קודם לכמה דברים ספציפיים ואחר כך אני אדבר על התמונה הכללית

צבי לוריא:       לגבי ההצעה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לגבי דיקני הפקולטות למשפטים, אני אזכיר שזה שאין דיקנים בוועדה לבחירת שופטים היום זה בעצם איזה שהיא תקלה היסטורית, פשוט מכיוון שהוועדה לבחירת שופטים הוקמה כשהייתה רק פקולטה אחת למשפטים והיא הייתה מאוד צעירה

צבי לוריא:  אני עדיין חושב שחשובה עמדת מקצוע עריכת הדין ואני ממליץ ברוח מה שכתבה חברת הכנסת מלינובסקי, אפשר לשלב בין העמדה של הדיקנים לבין העמדה של לשכת עורכי הדין

צבי לוריא:  ההצעה שהנחתי בפני הוועדה, יש לכם אותה בכתובים, זה שהדיקנים יציעו רשימה של מועמדים ומועצת לשכת עורכי הדין תבחר, אבל הדברים בפניכם

אפרת רייטן: כלומר יש עוד הצעה על השולחן

גלעד קריב: יש הרבה הצעות על השולחן

צבי לוריא: כן

צבי לוריא:  אני אציין שיש לי במסמך שהצגתי בפני הוועדה כל מיני דברים שנוגעים לוועדה לבחירת שופטים, גם לגבי דרכי עבודת הוועדה, אבל אני לא אפרט כי הדברים בפניכם

צבי לוריא:       לגבי ההוראה שאתם מציעים לקבוע, או שהיושב ראש מציע לקבוע, שנציגי השופטים בוועדה ייבחרו על ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון

צבי לוריא:  מכיוון שגם ככה לגישת יושב ראש הוועדה הקואליציה מקבלת שליטה מוחלטת בוועדה לבחירת שופטים אל אני לא הבנתי כל כך למה צריך גם לשלוט כמעט לגמרי גם בשופטים

צבי לוריא:       אני אציין את ההמלצה של מועצת ונציה שאפשר ללמוד ממנה לגבי מועצות רשות שופטת, שאפשר ללמוד לגביה גם לגבי ישראל, למרות שיש כמובן הבדל בין מועצות רשות שופטת לבין הוועדה שלנו

צבי לוריא:  כשקיימים שופטים במועצות כאלה עדיף שהם ייבחרו על ידי עצמם כדי להימנע ממה שאני חושב שההצעה הזאת מנסה לעשות, כלומר שהשופטים שיהיו בוועדה לא ייצגו את האינטרס המקצועי או את השיקול המקצועי אלא ייצגו את השיקול הפוליטי

צבי לוריא:       אני רוצה לעלות קצת לרמה יותר רחבה

צבי לוריא:  לגבי ההצעה שהוועדה לבחירת שופטים בשליטה מוחלטת של הקואליציה תמנה את כל השופטים בכל בתי המשפט, כל הערכאות גם מתחת לבית המשפט העליון

צבי לוריא:  הבנתי כבר מיושב ראש הוועדה שהרעיון הזה שהקואליציה שולטת לחלוטין בבחירה של השופטים זה פיצ'ר, זה לא באג, אני חושב שככה התבטאת, אבל לא הבנתי עדיין מה הרציונל לשיטתך, למה לעשות את השינוי גם בערכאות הדיוניות, בשלום, במחוזי, הרי ההרכב הנוכחי של הוועדה לבחירת שופטים, כפי שהוא לפני השינוי המוצע בעצם נותן מקום לנבחרי ציבור, למה לתת כאן את השליטה המוחלטת לממשלה דווקא בערכאות הדיוניות? למה כל שופט בית משפט שלום, למה הוא צריך להיבחר על ידי הממשלה?      אני מזכיר שוב פעם בהקשר הזה גם את המסמך סקירה של המרכז למחקר והמידע של הכנסת וגם בייעוץ המשפטי שאתם קיבלתם שהכיוון בעולם בערכאות האלה לעבור למנגנוני בחירה מקצועיים שבהם יש דומיננטיות לגורמי מקצוע

צבי לוריא:  פה ההצעה היא ללכת לכיוון ההפוך

צבי לוריא:  אני אשמח אם יושב ראש הוועדה יתייחס לכך

צבי לוריא:       ואני חוזר שוב גם לבית המשפט העליון ושוב אני מזכיר שמה שעולה מהסקירה שהוגשה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת זה שברוב הדמוקרטיות יש ניסיון למנוע כוח מוחלט לממשלה במינוי השופטים לעליון, כך זה קורה גם, אנחנו למדנו, ב-OECD, לפי הדוח של ה-OECD שמחקר המחקר והמידע ציטט

צבי לוריא:  גם ברובן יש התייעצות עם גורמי מקצוע משפטיים, דרך אגב, אפילו אם מנהג שכל הזמן נוהגים לפיו ואפילו אם הוא לא מחייב

צבי לוריא:       אני חושב שמה שהדברים האלה מלמדים זה שההצעה שהיושב ראש מציע היא לתת כוח מוחלט לממשלה במינוי שופטים

צבי לוריא:  כפי שאמרת, זה פיצ'ר, אבל המשמעות היא ביטול העצמאות של הרשות השופטת וביטול של האופי הדמוקרטי של ישראל

צבי לוריא:  תודה

שמחה רוטמן: אני אשמח לענות לך, גיא, זה גם לך וגם במידה מסוימת לפרופ' שטרית

שמחה רוטמן:  לפחות בקשר למשפט האחרון שלך, לדעתי הוא יכול לענות לך, כי הליך מינוי כמעט בהגדרה איננו אחד מהמאפיינים החיוניים לעצמאות, המאפיין החיוני לעצמאות זה הליך הפיטורין, הרבה הרבה יותר

שמחה רוטמן:  שמעתי גם שפרופ' - - -     

גלעד קריב: והליך הקידום?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת

גלעד קריב: אני רק שואל, אני מסייע לו לבנות טיעון

שמחה רוטמן: תודה רבה, אני מאמין שאני מסתדר, אבל גם אם לא, תמתין

שמחה רוטמן:  אתה יודע שאם אתה תשאל שאלה עניינית שלא קוטעת לי את חוט המחשבה אני גם אתייחס אליך, למה לקטוע אותי באמצע?      

גלעד קריב: חוץ מזה שזה כיף, אין מה לעשות, עולה שאלה

יצחק פינדרוס: אתה עונה על השאלה והוא לא אוהב את זה

צבי לוריא: אני מזכיר שלוועדה יש גם סמכות להעביר שופטים מתפקידם

שמחה רוטמן: בדיוק, בדיוק

שמחה רוטמן:  הנה

גלעד קריב: הקידום, מה זאת אומרת?      

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  רבותיי, בנחת, חברים

אפרת רייטן: להעביר החלטה של שימוע לשופטים, כל מיני דברים

שמחה רוטמן: אני באמת לא מצליח להבין מה הבהילות שלכם

גלעד קריב: אתה תמה על הבהילות שלנו

אורנה ברביבאי: מחר בבוקר אתה מצביע, אין שום בהילות

גלעד קריב: אתה לא גמל דו דבשתי, אתה גמל עם ארבע דבשות

גלעד קריב:  אנחנו בבהילות

קריאה: זאת מחמאה?      

גלעד קריב: כן, גמל לא רואה את דבשתו, הוא אומר שיש לנו בהילות

יואב סגלוביץ': זה גמל בלי מראה

אורנה ברביבאי: עם מראה שחורה

שמחה רוטמן: מקורותינו מדברים על מישהו שמקבל דרישות סותרות לא כגמל דו דבשתי אלא הרי זה חמר גמל, דורשים ממנו להיות גם חמור וגם גמל

שמחה רוטמן:  אני מנסה לא להיות לא חמור ולא גמל, מנסה בסופו של דבר רק לקדם פה חקיקה לטובת עם ישראל, רק תנו בבקשה לנשום

שמעון שטרית: אולי אתה רץ כצבי

שמחה רוטמן: רץ כצבי וגיבור כארי, קל כנשר

נעמה לזימי: לטובת עם ישראל

אורנה ברביבאי: זה לטובת עם ישראל, לגמרי לטובת עם ישראל

נעמה לזימי: שומעים, עם ישראל? זה לטובתכם, לטובתכם שתהיה פה קואליציה שתשלוט על הוועדה למינוי שופטים ביחס שמונה אחד

נעמה לזימי:  ממש לטובתכם, ממש

נעמה לזימי:  שעילת הסבירות תלך קיבינימט

שרון ניר: כן, תסמכו על הפוליטיקאים שיבצעו את מלאכתם נאמנה

שרון ניר:  מה זה טובה?     

נעמה לזימי: זה ממש לטובה

נעמה לזימי:  לא חלילה חוקה לישראל, עיגון חוק יסוד: זכויות חברתיות, ביטול מאסר חלף קנס, הרחבת השופטים, כל זה זוטות

גלעד קריב: שמחה

שמחה רוטמן: שלך

גלעד קריב: היא לא שלי, אני שלה

נעמה לזימי: ביסוס השררה, זה לטובת עם ישראל

נעמה לזימי:  תגיד לי, על מי אתה עובד?      

אורנה ברביבאי: הדרה, הפרדה, הכול

נעמה לזימי: על מי אתה עובד?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני באמת תפקיד חשוב כמנהל הלו"ז שלך, אם את צריכה ללכת לאן שהוא את יכולה ללכת

נעמה לזימי: הוא אומר לי את זה כל הוועדה והנה אני פה

שמחה רוטמן: את לא צריכה שאני אוציא אותך, אני לא מבין למה

נעמה לזימי: הגעתי לפה

יצחק פינדרוס: היא הייתה בלחץ, היא הסבירה לי שהיא תדבר לפני גדעון סער כי היא לחוצה

נעמה לזימי: הלכתי לחצי שעה וחזרתי, מה אתה מדבר?      

שמחה רוטמן: יש פה יועצים שיכולים לעזור לה - - -     

נעמה לזימי: שמחה, בניגוד לכולכם אני יצאתי היום מחיפה בשש וחצי בבוקר, באתי לפה ליום שלם, אני פה איתך, אני נשארת

שמחה רוטמן: אני לא יצאתי מחיפה

נעמה לזימי: עם כל הכבוד, אני לא יודעת למה אתה אומר את זה פעם אחר פעם, זה לא כבר מוזר כלפיי, זה לא מכבד אותך, אתה ממש מוזר והגיע הזמן שאת המופע המוזר הזה נחדול, נעצור

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת לזימי

יצחק פינדרוס: תדאג שזה ייעצר מחר ויהיו הצבעות

שמחה רוטמן: כן, כן, בעזרת ה'

יצחק פינדרוס: תודה

נעמה לזימי: ברור, הרי אין לכם בכלל - - -     

יצחק פינדרוס: זה מופע של חודש וחצי, די

יצחק פינדרוס:  כבר חודש וחצי המופע הבזוי הזה

נעמה לזימי: למה, עניתם על משהו? תגיד לי, פינדרוס, עניתם על משהו

גלעד קריב: בזוי? חשבתי שחבר הכנסת רוטמן אומר שזה מופת של התדיינות והידברות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אנחנו מנסים

נעמה לזימי: ממש, ממש מנסים

גלעד קריב: וכל המומחים מדברים

שמחה רוטמן: אנחנו מנסים, אתם פשוט כל פעם שמנסים לענות - - -     

נעמה לזימי: כן, אתה מנסה, אנחנו מפריעים לך לדבר

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, חבר הכנסת פינדרוס סנט בך

נעמה לזימי: לא שום חוות דעת, לא דיון ביטחוני, לא על בריאות הציבור, לא על כלכלה, לא על כספים

קריאה: על בריאות הציבור היה דיון מאוד חשוב, תדעי לך

נעמה לזימי: כלום

נעמה לזימי:  ממש, הוא לא הצליח לדבר עד הסוף, על מה אתה מדבר? אני ישבתי איתו אחר כך

יצחק פינדרוס: על בריאות כן, זה היה הדיון הכי חשוב

קריאה: היה דיון מדהים

נעמה לזימי: על מה אתה מדבר? הוא לא דיבר בכלל עד הסוף

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, מותר לי?      

נעמה לזימי: מאשרת

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  השאלה לגבי הערכאות הנמוכות וגם לגבי האם מינוי שופטים פוגע בעצמאות וגם לגבי הקידום

שמחה רוטמן:  אני מקשיב גם להערות הביניים שלך, חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  אז קודם כל למיטב זיכרוני, בכללי הר הצופים שפרופ' שמעון שטרית ניסח יש התייחסות לכך שהמינוי, אין בו כשלעצמו כדי לפגוע בעצמאות

שמחה רוטמן:  אם אני טועה הוא פה כדי להגיד לי שטעיתי

שמעון שטרית: ובלבד שהוועדה איננה נשלטת באופן דומיננטי על ידי הרשות המבצעת

אורנה ברביבאי: אבל זאת כל ההצעה, פרופסור

אורנה ברביבאי:  זאת כל ההצעה, שליטה מלאה מלאה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  שנייה, שנייה

אורנה ברביבאי: כמו הימין מלא מלא, הכול הולך ביחד, הכול כלול

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה? זה התשובה, פרופ' שטרית?      

שמעון שטרית: כן

שמחה רוטמן: האם בקנדה אין עצמאות שיפוטית?      

שמעון שטרית: זה גם כללי הר הצופים וגם מה שהתפתח אחרי זה בעולם

שמחה רוטמן: אז איזה גרסה זה של כללי הר הצופים, שמוסיפים ובלבד שאין שליטה של הרשות המבצעת?      

גלעד קריב: אבל קנדה היא - - -     

שמחה רוטמן: אני מנסה לנהל שיח ענייני

שמחה רוטמן:  אני מבין שזה מפריע לך, חבר הכנסת קריב, אבל בוא ננסה בכל זאת

גלעד קריב: לא, לא מפריע לי, אבל כמה פעמים אפשר לחזור?      

שמחה רוטמן: אבל בוא ננסה בכל זאת

גלעד קריב: הרי הדוגמאות מהמיעוט, בוא נשאל למה רוב המדינות לא הלכו למנגנון שבו רק הרשות המבצעת מחליטה?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני מנסה להבין מדוע אתה מנסה לחסום כל שיג ושיח ענייני?      

גלעד קריב: למה? אנחנו מנהלים עכשיו שיח ענייני

שמחה רוטמן: לא, אתה צועק באמצע שאני שואל שאלה את פרופ' שטרית שנמצא פה

גלעד קריב: אני מתנצל, אדוני

שמעון שטרית: ה-consolidated version, הנוסח המשולב הוא מ-2022

שמחה רוטמן: ובגרסה של פרה 2022 המשפט הזה עם הרשות המבצעת הופיע?      

שמעון שטרית: גם היום הוא מופיע, אבל יש את התוספת של ה - - -      

שמחה רוטמן: לא, אני אומר, ובלבד שלא בשליטה של הרשות המבצעת, הגרסה של 2012, 2016, היה שם את המשפט הזה?      

שמעון שטרית: יכול להיות שהוספנו את זה אחרי זה

אפרת רייטן: מה זה חשוב?      

שמחה רוטמן: לא, זה חשוב

יצחק פינדרוס: התקדמנו, 2022, יש את השינוי

אורנה ברביבאי: אנחנו מתקדמים אחורה ברוורס, פינדרוס

שמחה רוטמן: האם מדינות שבהן הרשות המבצעת ממנה את השופטים, כמו קנדה, אירלנד, שבדיה, נורבגיה, ניו זילנד, אוסטרליה, אין בהן עצמאות שיפוטית לפי ה- consolidated versionשל 2022 לשיטתך?      

צבי לוריא: זה לא מדויק

שמעון שטרית: התשובה היא שזה תלוי גם בפרקטיקה ואם זה מערכת מעשית על בסיס של היסטוריה יציבה וקיום בתום לב ללא כוונות זדון כנגד הרשות, מה שקרה בהונגריה ופולין, אז בהחלט זה לא פוסל

גלעד קריב: אבל מה הבעיה לומר שיש שם פחות עצמאות לשופטים? נכון? סליחה

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

גלעד קריב: בקנדה יש פחות עצמאות לרשות השופטת ולכן הגבילו עכשיו את זכות השביתה בחקיקה דרך פסקת התגברות, מה שפורום קהלת מתכנן לארגוני העובדים

נעמה לזימי: בדיוק

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, עצמאות שופטים, לפחות כפי שהיא מוגדרת באותן מדינות שממנות שופטים על ידי הרשות המבצעת, שהן לא מיעוט מבוטל - - -     

גלעד קריב: הן מיעוט

שמחה רוטמן: הן לא מיעוט מבוטל בקרב - - -     

גלעד קריב: הם מיעוט אבל?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, למה אני לא יכול להשלים משפט?      

גלעד קריב: אבל אני שואל את אדוני שאלה

גלעד קריב:  אתה יכול, אבל רק לדייק, הם לא מיעוט מבוטל, אבל הם מיעוט?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני אשמח מאוד לדבר ברצף

שמחה רוטמן:  אתה דיברת 20 דקות כמעט ברצף, אתה לא נותן לי לדבר דקה בלי שאתה קוטע אותי

גלעד קריב: בשביל זה יצאתי מפה לשעה וחצי, אני לא יודע ניצלת את השעה וחצי הזאת, זה כבר עניין שלך

שמחה רוטמן: גם אני יצאתי, פשוט כנראה שלא תיאמנו את היציאה

גלעד קריב: זאת הבעיה, פעם הבאה תתאם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ולכן אני מסכים מאוד שהסוגיה שכאשר יש כללים, בכל כלל אם משתמשים בו לכוונת זדון אז מגיעים למערכת משפט שאיננה עצמאית, בין אם זה בשליטת הרשות המבצעת, פרופ' שטרית, כמו ה- consolidated versionשל 2022, ובין אם זה בשליטת הרשות השופטת, כמו ה- consolidated version שעשה לנו אהרון ברק שלרותי יש אג'נדה ולכן היא לא מתמנה, בין היתר - - -     

גלעד קריב: כמו הרב סתיו בבתי הדין הרבניים

גלעד קריב:  אבל שם זה בסדר, נכון?      

שמחה רוטמן: בין היתר - - -     

גלעד קריב: מפתח פוליטי ומפלגתי, שם זה בסדר

שמחה רוטמן: אני אבקש גם ממך, כנראה אני צריך לבקש רשות מכל אחד מחברי מפלגת העבודה לבד, אחרי שנעמה הרשתה לי, לי מותר?      

נעמה לזימי: אנחנו פה כמעט כל הסיעה

גלעד קריב: יש לך פנקס אדום? אם יש לך פנקס אדום אז מותר לך, אם לא אז לא

שמחה רוטמן: לא, כי פרופ' שטרית אולי יאשר לי כחבר מפלגת העבודה

שמחה רוטמן:  פשוט זה עניין של מפלגת העבודה שלא מאפשרים - - -     

גלעד קריב: אם מדברים על רותי גביזון, זכר צדיקה לברכה, אז בוא כבר נדבר גם על עוד אנשים שנפסלו לתפקידים שיפוטיים כי יש להם אג'נדה, כמו מינוי רבנים מצהר לבתי הדין הרבניים

גלעד קריב:  אבל כשאתה רוצה בתי הדין הרבניים הם לא חלק מהרשות השופטת וכשאתה רוצה הם חלק

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: בוא נדבר על מינוי על פי אג'נדה

יצחק פינדרוס: תאריך את הדיון לתשע

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני מודיע כאן ועכשיו - - -      

גלעד קריב: שאתה בעד הרב סתיו

שמחה רוטמן: אני מודיע כאן ועכשיו, וכולם תבדקו אותי על המילה הזאת, אם אנחנו קובעים שלבית הדין הרבני העליון יש סמכות לבטל חוקים - - -     

גלעד קריב: לבית הדין הרבני יש סמכות הרבה יותר גדולה, לעגן אישה כל ימי חייה מהיכולת להתחתן וללדת ילדים שהם לא ממזרים

גלעד קריב:  אתה רוצה לדבר על בית הדין הרבני?      

שמחה רוטמן: אוקיי, תודה רבה

שמחה רוטמן:  עכשיו אני אומר - - -     

גלעד קריב: לבית הדין הרבני יש סמכות להמציא חוקים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אולי באמת - - -     

גלעד קריב: טוב, אני יוצא לקחת קפה

שמחה רוטמן: קח תנשום, קח קפה בחוץ

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם הקפיטריה פתוחה, אתה יכול לגשת אליי למשרד, ייתנו לך קפה אצלי

גלעד קריב: זה הבעיה, אפשר לבקש ממנהל הוועדה - - -      

ארז מלול: הוא לא סומך על הכשרות שלך

שמחה רוטמן: אני יודע

גלעד קריב: דייקת בזה

שמחה רוטמן: הסוגיה של מינוי שופטים, אין בה כשלעצמה כדי להשליך על עצמאות השופטים, בייחוד כאשר הם ממונים לתקופת זמן ארוכה וללא תקופת הארכה, כי תקופת הארכה, שוב אני מפנה לכללי הר הצופים, תקופת הארכה בהחלט כן יכולה לייצר, כשעושים קדנציות, למיטב זיכרוני התייחסתם לזה שם, תקופת הארכה בהחלט יכולה לייצר חוסר עצמאות כי אז אתה בעצם אומר לאדם: אם תשפוט כמו שצריך ניתן לך עוד קדנציה וכדומה, אבל כל זמן שאתה לא מייצר את זה אז במינוי עצמו אין לפגוע בעצמאות

יואב סגלוביץ': לא, אבל אנשים מתקדמים בתוך המערכת גם, שמחה

שמחה רוטמן: אני באמת מנסה להבין למה בוער לך לא לתת לי להגיד את הדברים? מה מפריע לך שאני מדבר?      

יואב סגלוביץ': אני אגיד לך מדוע, כי בסוף יהיה רושם שאתה אומר דברים אמיתיים ואני רוצה להגיד - - -     

נעמה לזימי: יואב, איך אתה לא - - -      

יצחק פינדרוס: אתה חושב שנתתי לך לדבר שטויות למישהו היה רושם שדיברת דברים נכונים? תהיה רגוע, אף אחד לא חשב כך

יואב סגלוביץ': ולכן כאשר אתה מדבר על השפיטה ועל כל הערכאות, ואמרתי יותר מפעם אחת ולא הייתה התייחסות, מדוע מתייחסים אותו דבר לדברים האלה כי אנשים מתקדמים בין השלום למחוזי

שמחה רוטמן: אני מנסה לענות לזה, יואב

יואב סגלוביץ': לא ענית על זה עד היום

יואב סגלוביץ':  במשך שבועיים לא ענית על זה אפילו פעם אחת

יואב סגלוביץ':  פעם אחת לא ענית לקושייה הזו, למה בכלל אתם שמים שם את בתי המשפט - - -      

שמחה רוטמן: יואב, מה שיקרה זה, כמו בפעמים הקודמות, אני אענה לזה, אבל אני אענה לזה אחרי שאני אקרא לך לסדר שלוש פעמים ואתה לא תשמע את התשובה כי אתה לא נותן לי להוציא משפט מהפה

שמחה רוטמן:  מה יש לך?      

יואב סגלוביץ': שמחה, אני רוצה להגיד לך שלא רק לך יש טלוויזיה, אמנם לי אין בשירותים, אבל לא רק לך יש טלוויזיה - - -     

שמחה רוטמן: TMI

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר לך, יואב, TMI

יואב סגלוביץ': לא ענית תשובה אחת מה יקרה בבתי הדין או בבתי משפט השלום שיבואו לחברי המרכז שיתמכו בהם בוועדה למינוי שופטים, על זה לא ענית

שמחה רוטמן: שאלה מצוינת

שמחה רוטמן:  נראה לי שגם ד"ר גיא לוריא שאל אותה ואם יום אחד אני אצליח לסיים משפט יש מצב שאני גם אענה לה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:       לכן אני אומר, הליך המינוי, אין בו כשלעצמו פגיעה בעצמאות השיפוטית

שמחה רוטמן:  הליכי ההדחה, וגם שמעתי שפרופ' שטרית התייחס לזה בדבריו, במסגרת התייחסותו

שמחה רוטמן:  זו הסיבה שבגללה למרות שקבענו במפורש רוב רגיל החרגנו במפורש את הליכי ההדחה מאותו הרוב הרגיל

שמחה רוטמן:  ואני גם אומר כאן, אני מוכן בהחלט לשמוע על רעיונות נוספים, שמי שעדיין חושש שהליכי ההדחה משום מה גמישים מדי, להקשיח אותם אפילו יותר

שמחה רוטמן:  אין לי שום בעיה בזה

צבי לוריא: דיברתי הרגע שהשר לא ימנה את השופטים

שמחה רוטמן: לא, אתה מדבר על הדחה או על מינוי? אני מדבר על הדחה

צבי לוריא: כי הדברים כרוכים

שמחה רוטמן: סליחה, ד"ר גיא לוריא היקר עד מאוד, אם מינוי הוא ברוב רגיל והדחה היא ברוב של שבעה מתוך תשעה בוועדה, במצב הנוכחי, בעיניך בדברים אין הבדל? בשנייה שהמינוי הוא בחמש אז זה סימן שגם ההדחה היא בחמש? או שאתה מבין שיש הבדל בין רוב של שבעה מתוך תשעה לרוב של חמישה מתוך תשעה? אני שואל שאלה פשוטה כי אתה אומר לי שהדברים הם אותו דבר

צבי לוריא: לא אמרתי שהדברים אותו דבר, אבל אותם חברים - - -     

שמחה רוטמן: אז הם לא כרוכים, תודה

צבי לוריא: אבל אותה חוות דעת דנה ואתה נותן רוב לקואליציה מוחלט, גם להדיח

שמחה רוטמן: אני לא נותן רוב לקואליציה להדיח

שמחה רוטמן:  אין שבעה - - -     

צבי לוריא: כולל השופטים שהיא ממנה

גלעד קריב: בוודאי שכן, תוך כמה שנים הקואליציה שולטת גם במינוי של נציגי הרשות השופטת, על מה אתם מדברים?      

יצחק פינדרוס: אני שמח שאתם מודעים לזה שאתם לעולם לא תהיו בקואליציה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, תודה

גלעד קריב: זה עובד לשני הצדדים

יצחק פינדרוס: אבל לא בקואליציה

גלעד קריב: אל יתהלל חוגר כמפתח

יצחק פינדרוס: זה אתה אמרת, לא אני

גלעד קריב: אמרתי שלקואליציה יש שליטה

שמחה רוטמן: לא הלכת לקפה?      

גלעד קריב: אין קפה

שמחה רוטמן: מי עוזר לו?      

גלעד קריב: תפתח דוכן, אני אצא

שמחה רוטמן: בשש יש סנדוויצ'ים

גלעד קריב: אני צריך קפה לפני

שמחה רוטמן: אני אמרתי וחזרתי ואמרתי, אם סבורים חברי האופוזיציה, או המומחים, אני חושב שלשנות את הליך הדחת השופטים זו בעיניי טעות, אני חושב שהוא קשיח מספיק היום

שמחה רוטמן:  אם אתם חושבים שעקב שינוי הרכב הוועדה יש צורך להקשיח אני בהחלט פתוח לרעיונות

שמחה רוטמן:  אפשר לחשוב על כמה, אפשר לחשוב שזה יהיה רק בנוסף לוועדה, שהוועדה תהיה רק הגוף המציע ויהיה צריך לעשות הצבעה במליאת הכנסת ברוב של 90 כמו כשמדיחים נשיא, או כמו כשמדיחים יושב ראש כנסת או כמו כשמדיחים חבר כנסת

שמחה רוטמן:  אפשר לחשוב על כל מיני אפשרויות שיקשיחו את הליכי ההדחה כי הדחה של שופטים איננה על האג'נדה בכלל, לא מוצעת על ידי ולא מוצעת על ידי איש

שמחה רוטמן:       ואם זה מה שמטריד אני בהחלט פתוח להצעות שיקשיחו את ההליך, נכניס אותן בעזרת ה', ככל שיהיו הצעות קואופרטיביות ורציניות, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה השלב לעסוק בהדחה, אני חושב שזה לא לב ליבה של ההצעה ואין עניין לאף אחד להתעסק בהדחת שופטים

שמחה רוטמן:  ובכך ניתן מענה גם לחלק מהדברים שאמר פרופ' שטרית בדבריו

שמחה רוטמן:      עכשיו בקשר לשאלה ההבדל בין הערכאה העליונה לבין הערכאות הנמוכות

שמחה רוטמן:  כפי שציינת, אפשר לדבר אמנם על מגמה, אפשר לדבר גם על כך שבהרבה מאוד מדינות אין שיטה מיוחדת למינוי של שופטים בערכאות נמוכות לעומת שופטים בערכאות גבוהות

שמחה רוטמן:  יש יתרונות ויש חסרונות

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר גם כאן, אם יש הצעה אופרטיבית – אני אגב חושב שגם בהרכב הנוכחי של הוועדה אלמלא הבעיה של לשכת עורכי הדין ואלמלא הבעיה, בעיניי, שכשממנים שופטים לשלום ולמחוזי אין הצדקה לתת לשלושה שופטים מבית המשפט העליון מעמד כה רב כי אני חושב שהרבה יותר רלוונטית לי דעתו של נשיא מחוזי או של נשיא שלום על מינוי לשלום או למחוזי מאשר של שלושה שופטים מבית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  בעיניי זה הרבה יותר רלוונטי והגיוני

שמחה רוטמן:       אפשר לדבר על כל מיני הצעות שהרכב הוועדה יהיה שונה, אנחנו כבר יצרנו הליך שונה למינוי לעליון ולמינוי לערכאות נמוכות יותר בתפקידו של השימוע, ההצעה לשימוע היא לעליון והיא לא קיימת אצל השופטים בערכאות הנמוכות ולכן אני חושב שזה מייצר תהליך שונה ואפשר יותר, אפשר לקרוא לזה עם יותר מעורבות של הדרג הפוליטי בשופטי עליון מאשר בשופטים בערכאות נמוכות

שמחה רוטמן:  אפשר לחשוב על הצעות ופתרונות נוספים בהקשר הזה ואם יש לכם במכון הישראלי לדמוקרטיה רעיונות אופרטיביים - - -      

צבי לוריא: יש לי, הנייר שלי מונח לפניכם, אבל השאלה עדיין עומדת על הפרק - - -     

גלעד קריב: הם הציגו את זה

גלעד קריב:  מה זה אם יש לכם? הם כתבו את ההצעות ולא דנו בהם ולא שקללת שום דבר בהצעות

צבי לוריא: כולל הנושא של נציגים מערכאות אחרות, אבל השאלה עדיין עומדת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: שמעת, ד"ר לוריא, אם יש לכם הצעות, לא שהצעתם הצעות, כי שום דבר לא נקלט

שמחה רוטמן: חבר הכנסת, חבר הכנסת - - -     

נעמה לזימי: תשלחו לתיבת הדואר בה הכול נקלט ונאסף, אבל כלום לא - - -      

גלעד קריב: בין הקריאה השלישית לקריאה הרביעית תגישו את ההצעות ונדון בהם

נעמה לזימי: בדיוק כמו שדנים בהם כאן, כן? כמובן, באותו אופן

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, חברת הכנסת נעמה לזימי, תודה רבה

נעמה לזימי: זה סך הכול פורה

שמחה רוטמן: חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  ד"ר גיא לוריא, אני כן אומר שאני חושב שבהחלט שבכל הנוגע ללשכת עורכי הדין אני חושב שאין לה מקום, גם לא במינוי לערכאות הנמוכות

צבי לוריא: אז שוב פעם, יש לי הצעות גם לגבי לשכת עורכי הדין, הן מונחות לפניכם, גם לגבי ייצוג של שופטי ערכאות שונות

צבי לוריא:  אני חושב שהשאלה עדיין עומדת, מה ההצדקה לתת שליטה לקואליציה במינוי לערכאות נמוכות?      

שמחה רוטמן: אני חושב שעניתי

צבי לוריא: בקידום למחוזי? מה ההצדקה לזה?      

שמחה רוטמן: ד"ר לוריא, דבר ראשון, בוודאי כאשר אתה מדבר במחוזי ספציפית, השאלה של חלק משופטי המחוזי - - -     

צבי לוריא: וסליחה, הקידום למחוזי זה כמובן פגיעה באי תלות של שופטי השלום, זאת אומרת הם יודעים שהם - - -     

שמחה רוטמן: גם הקידום לעליון אתה יכול להגיד שזה פגיעה

צבי לוריא: נכון, נכון

שמחה רוטמן: אבל אני לא חושב שזה נכון כי כאשר השופט ממונה, אין חובה לבחור מבין שופטי הערכאות הנמוכות, אבל זה עניין אחר

צבי לוריא: דרך אגב, יש מחקרים שמצביעים על הקשר בין מנגנוני מינוי לבין אי תלות שיפוטית וכן הדברים האלה קשורים

צבי לוריא:  גם הדברים האלה מונחים לפניכם במחקר המדיניות שכתבתי

שמחה רוטמן: אני מסכים, אבל אני חושב - - -     

גלעד קריב: זה השפיע עכשיו על בחירת - - -     

יואב סגלוביץ': לא קיבלנו תשובה לשאלה, אתה אומר לנו נדבר על זה מתי שהוא, זה אנחנו שומעים שבועיים על כל דבר

קארין אלהרר: לא ברור מתי המתי שהוא

שמחה רוטמן: רבותיי, תודה

שמחה רוטמן:  אני אמרתי ואני חושב שתסכים איתי שבחלק מהמדינות שאנחנו מדברים עליהם בהשוואה לא מייצרים הליך נפרד לשופטים בערכאות הנמוכות ולשופטים בערכאות העליונות, אלא משתמשים באותו הליך

גלעד קריב: במיעוט

שמחה רוטמן: ובדרך הטבע במינויים לערכאות הנמוכות, כפי שקורה היום, המשקל של העניין הפוליטי במינוי יורד בדרך הטבע כי שופטי השלום לא עוסקים הרבה בסוגיות פוליטיות

שמחה רוטמן:  אבל כאשר אתה מדבר על מינוי לשופטים במחוזי שיושבים אחר כך גם כבית משפט לעניינים מנהליים, שהוא למעשה בג"צ קטן, ששם הרבה פעמים כן מגיעות אליהם שאלות גם של מדיניות וגם שאלות של משפט מנהלי בעלות השפעה רחבה אז אתה רואה שככל שמטפסים בסולם העניין והצורך הדמוקרטי שהעם יבחר את השופטים הולך וגדל

גלעד קריב: בדיוק להיפך, הצורך במנגנונים מאזנים כדי שהרשות השופטת תוכל להציב גבול גם לפעולת הרשות המבצעת זה מה שמתחדד

גלעד קריב:  זה פשוט עולם הפוך

גלעד קריב:  אתם רוצים שככל שבית המשפט צריך לדון בפעולת הרשות המבצעת הוא יישלט על ידי הרשות המבצעת וזה אמור להיות הפוך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: ולכן ברוב המדינות, לא המיעוט שאתה חוזר אליו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, כשמגיעים למינוי החוקתי לפחות שתי רשויות מיוצגות בתהליך

שמחה רוטמן: אני רוצה לסיים

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: פינדרוס, קצת נחת רוח

שמחה רוטמן: בכל מקרה אני הסברתי שני דברים

שמחה רוטמן:  אחת, אני חושב שכמו שדיברנו, בהרבה מקומות לא מייצרים הליך נפרד לעליון ולערכאות נמוכות יותר, אני כן פתוח ובהחלט יכול לחשוב על מנגנונים שונים לערכאות נמוכות יותר, אני חושב שהדרך הנכונה להכניס אותם אחרי קביעת העיקרון שאנחנו בשלב הקריאה הראשונה, בעיקר בשלב קביעת העיקרון ובשלב ההסדר ברזולוציה היותר נמוכה שלו, ואת הירידה לפרטים, גם לעניין ההדחה, וגם לעניין ככל שיהיה מנגנון נפרד לערכאות נמוכות יותר, וזה מאוד מאוד תלוי ברעיונות שיעלו, גם מצדכם וגם מצד חברי האופוזיציה, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית

גלעד קריב: אבל עלו רעיונות

שמחה רוטמן: אני מסכים שעלו רעיונות, אבל כל הרעיונות שאתה העלית למשל או שהעלו אחרים סותרות את העיקרון הבסיסי של ההצעה

שמחה רוטמן:  אתה לא רוצה את ההצעה תצביע נגדה, אבל אתה לא יכול להגיד העליתי רעיונות שסותרים - - -      

גלעד קריב: נהדר, זאת אומרת שבמסגרת ההידברות רק - - -      

שמחה רוטמן: לא, לא, לא

שמחה רוטמן:  אני באמצע לדבר

נעמה לזימי: הכול סותר, רק דברים שמתכתבים עם הרעיון ומסכימים עליו, שיישאר אותו דבר

נעמה לזימי:  רק אם זה יהיה חופף ויישאר אותו דבר זה לגיטימי

נעמה לזימי:  כל מה שסותר איזה סעיף הוא לא - - -     

שמחה רוטמן: אני באמצע לדבר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת נעמה לזימי, אני אומר שאם הרעיון - - -     

נעמה לזימי: כן ואין לי לו"ז

שמחה רוטמן: אני אומר שאם הרעיון הבסיסי של הצעת החוק שלי איננו מקובל עליך, זה בהחלט לגיטימי, הכלי שעומד לרשותך הוא להצביע נגדה, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי: הצעתי לך הצעת פשרה שתיקח את ההצעה שלך ותקפל אותה וזרוק אותה לפח

שמחה רוטמן:  זה לא הצעת פשרה

גלעד קריב: לא, ממש לא

גלעד קריב:  חבר הכנסת רוטמן, סליחה

שמחה רוטמן: לא, תחכה לתורך

שמחה רוטמן:  די, תודה

גלעד קריב: טוב

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  פרופ' בן ששון כבר לא פה, נכון?      

קארין אלהרר: ייאשת אותו

שמחה רוטמן: דבי פה?      

איל קופמן: לא, היא בזום

שמחה רוטמן: אוקיי, מורן מימוני מיוזמות אברהם פה? בבקשה

מורן מימוני: כן

גלעד קריב: לכבוד הוא לנו

מורן מימוני: תודה

שמחה רוטמן: מאחר שאני מבין שנושא בחירת שופטים מאוד מאוד מטריד את מנוחתכם, אבל אני רק רוצה להזכיר שאנחנו בגדול עוסקים היום בסוגיית חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  בסוגיית מינוי שופטים עסקנו ימים ארוכים, דיברנו על זה, הדיון בנושא גם מוצה - - -     

קארין אלהרר: אבל לא כולם הספיקו להגיע

שמחה רוטמן: כל אחד מהאנשים, כולל חבר הכנסת קריב, שמשום מה רוצה מאוד לחזור לנושא הזה, דיבר ארוכות, וגם יואב סגלוביץ' וגם אחרים, דיברו ארוכות על נושא מינוי שופטים

שמחה רוטמן:  אפשר לחלוק, אפשר לא להסכים

קארין אלהרר: אבל לא השתכנעת עדיין

יואב סגלוביץ': לדוגמה, עלה נושא חדש לגבי מינוי שופטים, לגבי ההשלכות הבין-לאומיות, הוא בכלל לא עלה אצלך בוועדה, אז מה, לא נחזור על מינוי שופטים? בגלל שפעם החלטת לדבר על זה בחפיפיות?      

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  מורן מימוני, יוזמות אברהם, בבקשה

מורן מימוני: תודה רבה

מורן מימוני:  אני רק אגיד שיוזמות אברהם היא עמותה שפועלת לקדם שוויון ושילוב בין יהודים וערבים ופלסטינים אזרחי ישראל

מורן מימוני:  אנחנו כן היינו כאן כמה פעמים בעבר ולא הצלחנו לקבל זכות דיבור, אז אני ברשותך אתן הערה כללית על הרפורמה כולה

מורן מימוני:       הציבור הערבי, צריך להגיד, הוא מיעוט לאומי

מורן מימוני:  על פי עקרונות השיטה הדמוקרטית למיעוט כזה יש מעמד מיוחד והוא אמור להיות מוגן

מורן מימוני:  אחת הסיבות לכינונה של מערכת איזונים ובלמים להפרדת הרשויות היא בעצם מניעה של עריצות הרוב, כי ברור שבדמוקרטיה לרוב יש כוח עצום ומתוך ההבנה שהכוח האדיר הזה יכול להיות מופנה כדי לרמוס את זכויות המיעוט הוצבו מגבלות על הכוח

מורן מימוני:       הרפורמה שמציעים כאן מבקשת להכפיף את מערכת המשפט לרשות המבצעת

מורן מימוני:  במקרה כזה כל האיזונים והבלמים ירוסקו והאפשרות להגן על המיעוט מפני עריצות הרוב תבוטל לחלוטין

מורן מימוני:  זה אומר שהדרך לפגיעה מוחלטת בזכויות הפרט תיסלל, זכויות הפרט, זכויות האזרח, זכויות הקולקטיב, כאמור זכויות מיעוט של כל אזרח במדינה, ומתוך העמדה המיוחדת והמורכבת של האוכלוסייה הערבית בישראל ברור שהוא יהיה הראשון להיפגע

מורן מימוני:       ובהקשר הזה חשוב להגיד, מערכת המשפט בישראל לא עומדת באופן אוטומטי ועקבי לצד הציבור הערבי

מורן מימוני:  היו מקרים רבים שבהם בית המשפט הכשיר אפליה כלפי הציבור הערבי, כך למשל במקרה של הכשרת חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, שמגדיר את האזרחים הערבים כאזרחים בעלי מעמד פחות במדינה, וכמובן יש מקרים רבים אחרים של חלוקת משאבים, הפקת קרקעות - - -     (היו"ר יצחק פינדרוס)     

נעמה לזימי: סליחה, מורן, רק לציין שאיך שהתחלנו לדבר על המיעוט בישראל יצא יו"ר הוועדה

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני מבקש לתת לה לדבר

נעמה לזימי: פשוט בושה, בושה

נעמה לזימי:  עד שמדברים פה על המיעוטים שיכולים להיפגע הכי הרבה יצא יו"ר הוועדה

נעמה לזימי:  תודה

נעמה לזימי:  זהו, רציתי רק להגיד את הדברים האלה

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת נעמה לזימי, עוד רגע גם את יוצאת

נעמה לזימי: אתה לא מאיים עליי, עם כל הכבוד

נעמה לזימי:  מותר להגיד את הדברים האלה

יצחק פינדרוס: את בקריאה ראשונה

נעמה לזימי: קיבלתי, קריאה ראשונה, תודה רבה

נעמה לזימי:  בסדר

יצחק פינדרוס: תמשיכי, בבקשה

קארין אלהרר: פינדרוס, חשבתי שקצת בנחת, לא?      

יצחק פינדרוס: הכול בנחת

יצחק פינדרוס:  היא תיתן לה לדבר

קארין אלהרר: זה לא היית אתה בנחת?      

נעמה לזימי: שחלילה מעיר על הנקודה שמי שבא לדבר פה על מיעוטים בישראל פשוט יצא יו"ר הוועדה

יצחק פינדרוס: את בקריאה שנייה

נעמה לזימי: זה לא מעניין בכלל

יצחק פינדרוס: את בקריאה שנייה

מורן מימוני: עם זאת כאמור בית המשפט הוא הסעד האחרון שנותר לציבור הערבי מול מדיניות מפלה גם ברמה הפרטית וגם ברמה הלאומית

מורן מימוני:  בית המשפט הוא מי שמאפשר הרבה פעמים צדק לערבים שסובלים מאפליה במקרים פרטיים, למשל כשמסרבים למכור להם דירות, כשמסרבים אפילו להשכיר להם דירות, כשמפלים אותם במקומות העבודה על דיבור בערבית או על דעות פוליטיות, וגם במקרים קולקטיביים כשיש מדיניות מפלה שנקבעת על ידי אחת הרשויות האחרות של המדינה

מורן מימוני:       העצמאות של בית המשפט היא מה שמאפשר לו לפעול כדי למנוע או לצמצם פגיעה בזכויות הפרט, האזרח או הקולקטיב של האזרחים הערבים

מורן מימוני:  הכפפת מערכת המשפט לממשלה תרסק לחלוטין את ההגנה האחרונה שנותרה לאזרחים הערבים כמיעוט לאומי ותותיר אותם חשופים ופגיעים לגחמות של מי שמחזיק בשלטון

מורן מימוני:       באשר לוועדה למינוי שופטים, שאני כן רוצה, ברשותכם, לדבר עליה, חשוב להגיד, רק 9% מכלל השופטים במדינת ישראל הם לא יהודים כשהאזרחים הערבים מהווים 21% מהאוכלוסייה

מורן מימוני:  כלומר כבר עכשיו האזרחים הערבים נמצאים בתת ייצוג במערכת המשפט כולה

מורן מימוני:  בבית המשפט העליון המצב יותר גרוע

ארז מלול: וכמה מזרחיים? בדקת?      

חנוך דב מילביצקי: לא, זה לא מעניין אותה

גלעד קריב: ואיזו ממשלה מינתה הכי הרבה שופטים בגיוון הכי גדול? הממשלה שלנו בשנה וחצי האחרונה

מורן מימוני: לא נשאלתי על הנושא הזה ואני לא כאן בכובע הזה, אבל ברור שצריך למנות שופטים מזרחיים

גלעד קריב: ב-150 שופטים שמונו הגיוון היה חסר תקדים

מורן מימוני: הרפורמה הזאת לא תגביר את הייצוג של שופטים מזרחיים, תנו לי לומר לכם

גלעד קריב: להיפך

נעמה לזימי: מפתיע

נעמה לזימי:  ממש

מורן מימוני: בשנים האחרונות כשכן הייתה הזדמנות למנות שופטים מזרחיים הייצוג הזה לא השתפר משמעותית

נעמה לזימי: את רוצה להגיד לי שב-12 שנות נתניהו שום דבר לא השתנה?      

יצחק פינדרוס: את מוכנה להפסיק להפריע לה?      

נעמה לזימי: זה מפתיע אותי כזה

יצחק פינדרוס: לכן נתניהו לא רוצה את הוועדה הזאת, ורק יריב לוין

יצחק פינדרוס:  עכשיו תני לה לסיים

נעמה לזימי: כי הוא גזען? מה? מה שאמרת, לא?      

יצחק פינדרוס: לא, הוא מפחד מכם

קארין אלהרר: מה זה מפחד?      

נעמה לזימי: לא, זה נשמע שאתה אומר שלא מתאים לו שופטים מזרחיים

יצחק פינדרוס: די, נעמה, תני לה לדבר

נעמה לזימי: אתה אמרת את זה

קארין אלהרר: הם לא עדינים, הם לא באו מאירופה

יצחק פינדרוס: מה את רוצה, שאני אפסיק אותה? אם ההפרעות יימשכו לא ייתנו לה לדבר

נעמה לזימי: אבל רק לבאר את כוונתך, כבוד יו"ר הוועדה, רציתי להבין למה התכוונת

יצחק פינדרוס: אין צורך לבאר ואני מבקש להפסיק להפריע

נעמה לזימי: אני דווקא אשמח שתסביר למה התכוונת

יצחק פינדרוס: אני מבקש להפסיק להפריע

יצחק פינדרוס:  תאמין לי שאני יכול להסביר לך

נעמה לזימי: התכוונת שראש הממשלה גזען? אוקיי, סליחה

יצחק פינדרוס: הוא לא נאור מספיק כמו לפיד

נעמה לזימי: אתה אמרת את הדברים שאמרת, אתה מוזמן להסביר אותם

יצחק פינדרוס: הוא לא נאור מספיק כמו לפיד

נעמה לזימי: אני אשמח שתסביר למה התכוונת כשאמרת שביבי לא רוצה את הוועדה כדי שלא יהיו שופטיים מזרחיים

יצחק פינדרוס: אמרתי שהוא לא רוצה את הוועדה בגלל שהוא לא רוצה להתעמת איתכם

נעמה לזימי: להתעמת עם מי? איתי? אישה מזרחית? עם מי הוא לא רוצה להתעמת, עם קארין אלהרר? עם מי הוא לא רוצה להתעמת? עם מורן מימוני? עם מי הוא לא רוצה להתאמת?      

יצחק פינדרוס: הלאה, תמשיכי

נעמה לזימי: עם שמעון שטרית?      

מורן מימוני: בבית המשפט העליון המצב הוא שיש בעצם רק שופט לא יהודי אחד שזה בעצם 6

מורן מימוני: 6% מההרכב וכאמור האזרחים הערבים הפלסטינים בישראל מהווים 21% מהאוכלוסייה

מורן מימוני:  בהקשר הזה גם חשוב לציין שבית המשפט העליון הוא עמוד השדרה של המערכת המשפטית כולה, שינוי האופי שלו וריסוק עצמאותו באופן שיכפיף אותו לפוליטיקאים יוביל לשינוי שבסופו של דבר יחלחל אל כל הערכאות

מורן מימוני:       עוד דבר, הנחיתות המספרית של הציבור הערבי, שקיימת ממילא, תוביל להפחתת הייצוג של שופטים ערבים בבית המשפט העליון ובמערכת המשפטית כולה ולמצב שיכול להיות שלא יהיה אפילו לא שופט ערבי אחד בהרכב של בג"צ, וזו תהיה פגיעה אנושה בייצוג של הציבור הערבי ובמגוון האנושי הנחוץ כל כך, אדוני, במערכת המשפט כולה ובבית המשפט העליון בפרט

מורן מימוני:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

נעמה לזימי: תודה לך

קארין אלהרר: תודה

יצחק פינדרוס: דבי גילד מהאגודה לזכויות האזרח

יצחק פינדרוס:  נמצאת בזום, בבקשה

יצחק פינדרוס:  ואני מבקש מחברי הכנסת, בזום זה עוד יותר קשה, לא להפריע לה

יצחק פינדרוס:  אני זוכר איך שזה היה נראה כשהייתי בקורונה וקיבלתי בזום, זה עוד יותר קשה כשמפריעים

יצחק פינדרוס:  לתת לה לדבר

דבי גילד חיו: כן, אני גם בנסיעה

דבי גילד חיו:  עצרתי פה בצד

יצחק פינדרוס: כן, אני מבקש לעצור בצד, לפחות בוועדת חוקה, שנשמור קצת על ה –      

דבי גילד חיו: כן

דבי גילד חיו:  אני באמת עומדת פה בצד בכביש

דבי גילד חיו:  אני רציתי להתייחס בקצרה כי באמת אין בפניי אפילו את הרשימות שלי ושום דבר כרגע

דבי גילד חיו:  אני רק רוצה להתייחס לשפיטות חוקי היסוד ולהגיד את עמדתנו

דבי גילד חיו:  אני עו"ד דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח

דבי גילד חיו:       אנחנו מתנגדים לחלוטין לאפשרות שחוקי היסוד לא יוכלו להיות שפיטים

דבי גילד חיו:  כרגע במדינת ישראל אין הליך מיוחד לחקיקת חוקי יסוד, אפשר לחוקק כל דבר תחת הכותרת של חוק יסוד, בלי הליך מיוחד, בלי הסכמה מיוחדת, בלי שום דבר, לפגוע בזכויות, לחוקק חקיקה פרסונלית, לחוקק חקיקה שתקדם שחיתות, פשוט כל דבר שהרוב בכנסת רוצה יכול להכניס לחוק יסוד ולתקן חוק יסוד ולכתוב בכותרת חוק יסוד ואנחנו רואים שזה נעשה בשנים האחרונות בקלות רבה ולעתים קרובות ולא תהיה על זה שום בקרה משום סוג

דבי גילד חיו:  ההצעה שרוטמן הביא לוועדה היא קיצונית עד כדי כך שהיא שוללת לחלוטין את האפשרות של בית המשפט להסתכל על זה, לבחון את זה ולהגיד את דברו

דבי גילד חיו:       עוד משפט אחרון שרציתי להגיד בהקשר הזה זה שעד היום בית המשפט נמנע מלפסול חוקי יסוד, אבל אמר שאם במקרה מאוד קיצוני של פגיעה בערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שנראה שזה מה שכרגע האיזון שעומד על הפרק, או במקרה של ניצול לרעה של כוחו של המחוקק, שזה גם מה שנראה עכשיו, של חקיקה פרסונלית, של ניצול שינויי חוק תחת הכותרת של חוק יסוד, במקרים מהסוג הזה, שזה מה שכרגע על הפרק, יכול להיות שהוא כן יתערב בחוקי יסוד ואנחנו חושבים שזה יהיה קטסטרופה אם לא יאפשרו לבית המשפט לבחון את הדברים האלה ולהגן על הזכויות שלנו

דבי גילד חיו:  זהו, עד כאן, תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  גב' שפירא מהמרכז הרפורמי

ריקי שפירא: תודה רבה, היושב ראש

ריקי שפירא:  אני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן בנוגע לעיקרון שאותו מבקש יו"ר הוועדה לאמץ והוא העיקרון שלקואליציה יש שליטה על בחירת השופטים בכל הערכאות

ריקי שפירא:  אנחנו כמובן חושבים שהעיקרון הזה שמוביל את ההצעה הוא העיקרון הבעייתי שלא יאפשר לבית המשפט להיות עצמאי ובאמת לפסוק בנושאים של זכויות אדם

ריקי שפירא:  אני רוצה להביא כמה דוגמאות מתיקים שאנחנו טיפלנו בהם - - -     

נעמה לזימי: סליחה שאני שוב עוצרת, רק שוב להגיד, עדיין היו"ר לא חזר

יצחק פינדרוס: אני לא אתן לך להפריע

נעמה לזימי: כל החלק של זכויות האדם נמחק, הוא פשוט לא פה כשאתם מדברים

נעמה לזימי:  חשוב שיידעו את זה

יצחק פינדרוס: את מדברת על חשבונה

נעמה לזימי: לא, לא, אני ממש לא לוקחת לה מהזמן

נעמה לזימי:  צריך להגיד את הדבר הזה

יצחק פינדרוס: אני ממשיך לדוברת הבאה

נעמה לזימי: לא, אני לא פוגעת בדוברים, אני רק אומרת

יצחק פינדרוס: המשחק הזה נגמר, את תלמדי את זה

יצחק פינדרוס:  אני עובר לדוברת הבאה

נעמה לזימי: לא, אני לא קשורה ל - - -     

יצחק פינדרוס: אתם תלמדו כאופוזיציה ש - - -     

נעמה לזימי: אין קשר, מה אני קשורה לדוברים?      

יצחק פינדרוס: אתם תביאו פה דוברים ואתם לא תיתנו לדבר

נעמה לזימי: יו"ר הוועדה, גם אתה רומס זכויות אדם

קארין אלהרר: אתה לא יכול לאסור - - -     

נעמה לזימי: אני לא קשורה, אני לא מפריעה לדוברת לדבר, אני רק אמרתי נקודה

יצחק פינדרוס: את מפריעה לדוברת לדבר ועכשיו אני מודיע לך שבפעם הבאה אני מוציא אותך בלי לתת לחזור עד ההצבעה, זה הכול

יצחק פינדרוס:  פעם הבאה שאת מתערבת את תצאי החוצה בלי לתת לך לחזור, כי את אחרי קריאה שנייה, אני מזכיר לך

ריקי שפירא: אני מבקשת לתת כמה דוגמאות לתיקים שטיפלנו בהם שהיכולת שלנו להגן על זכויות אדם תלויה בעצמאות של בית המשפט

ריקי שפירא:  למשל בואו ניקח כמה דוגמאות קטנות

ריקי שפירא:  העתירה שלנו שרבנים רפורמים יקבלו תקצוב, יקבלו תמיכות, כמו שמקבלים רבנים אורתודוקסים במדינת ישראל

ריקי שפירא:  כאשר יש ממשלה שלא מעוניינת לעשות את זה, מטעמיה שלה, בית המשפט הוא שמורה לה לתקצב גם רבנים רפורמים וקונסרבטיביים מהטעם של זכות השוויון

ריקי שפירא:  עכשיו בואו נדמיין לעצמנו שופטים שמתמנים על ידי הממשלה, על ידי הקואליציה, שלה יש עמדה מאוד מסוימת, כיצד הם יכולים לתת פסיקה שמגנה על אותו מיעוט שהממשלה מפלה אותו?      בואו ניקח דוגמה נוספת

ריקי שפירא:  גרים רפורמים וקונסרבטיבים שלא הורשו לטבול במקווה מכיוון שהם התגיירו שלא לפי ההליך האורתודוקסי ובית המשפט פוסק שזכותם להשתמש באותו מקווה מכיוון שגם הם גרים בעלי זכויות שוות

ריקי שפירא:  אז בואו נדמיין לעצמנו איזה בית משפט יוכל לפסוק לאותם גרים את הזכות לטבול באותו מקווה

ריקי שפירא:       או בואו ניקח דוגמה, הבית הפתוח בירושלים שלא קיבל מימון כמו מתנ"סים אחרים מכיוון שהוא לא מתנ"ס שגרתי, הוא מתנ"ס שנותן שירותים לאוכלוסייה מופלית, ובית המשפט אומר שזה חוסר סבירות קיצוני שלא לתת לו מימון ובזכות זה הוא מקבל מימון

ריקי שפירא:  או בואו ניקח דוגמה של ערכאות נמוכות דווקא, של מורה לריקודי עם שהיא אישה לסבית ורב אורתודוקסי מוציא עליה לשון הרע וסוגר לה את החוג, ובית המשפט מורה שמדובר באפליה, שמדובר בפגיעה בלשון הרע

ריקי שפירא:  רק בית משפט עצמאי יכול לתת פסיקה כזאת

ריקי שפירא:       בית משפט שתלוי במינויו על ידי קואליציה שיש לה מגמה מסוימת ברור שלא ייתן פסיקה שמבטאת הרבה פעמים מדיניות שאינה תואמת את מדיניות הממשלה

ריקי שפירא:  כמו הדוגמה של נשים חרדיות שסבלו מקווי אוטובוס שנהוגה בהם הפרדה והיחיד שהגן עליהם היה בית המשפט העליון כאשר הממשלה אפשרה את ההפרדה הזאת בכל קווי האוטובוסים בארץ

ריקי שפירא:       רק בית משפט עצמאי שלא מתמנה על ידי הקואליציה באופן אוטומטי הוא בית משפט שיכול לעמוד על הזכויות האלה ולהגן באמת על זכויות האזרחים, ולכן אנחנו מתנגדים בתוקף לעיקרון שהקואליציה היא זו שתבחר את השופטים

ריקי שפירא:       עכשיו לגבי הנושא השני של חוקי היסוד

ריקי שפירא:  אני רוצה להזכיר, אנחנו גם מייצגים את נשות הכותל וכמובן שרק בשבוע האחרון קיבלנו דוגמה להצעת חוק, שמירת הקדושה על הכותל ורחבתו שביקשה לבטל את כל הזכויות של נשים בעזרת הנשים לקיים מניין, להתעטף בטלית, להניח תפילין, דבר שבית המשפט הגן עליו

ריקי שפירא:  והצעת חוק שביקשה לאסור על תפילה מעורבת בעזרת ישראל

ריקי שפירא:  ועכשיו בואו נדמיין לעצמנו כמה זה קל, נקרא לזה חוק יסוד: שמירת הקדושה על הכותל ורחבתו וקדימה, יחוקק החוק, לא ניתן יהיה לעשות עליו שום ביקורת שיפוטית, יופלו הנשים במדינת ישראל, יופלו הזרמים במדינת ישראל, אין חופש דת, אין חופש פולחן במדינת ישראל, אין זכות שוויון ברחבת הכותל

ריקי שפירא:       כלומר ברור שהצעת החוק הזאת סוללת את הדרך לממשלה לשלוט בבתי המשפט, לא לאפשר לאזרחים הגנה על זכויות יסוד בסיסיות והדבר כמובן יפגע בראש ובראשונה במיעוט, שזה הנשים, שזה קבוצות הלהט"ב, שזה הזרמים, שזה המיעוט הערבי שהזכרנו קודם, שגם בנושא הזה אנחנו פנינו לבית המשפט העליון כאשר לא הוגשו כתבי אישום נגד רבנים כמו הרב שמואל אליהו שהסית במשך תקופה ארוכה מאוד ורק לאחרונה קראנו עוד מאמר שלו, מאמר מסית שמנסה להסביר מדוע אנשים נפגעים ברחבי העולם, מכיוון שהם פוגעים במדינת ישראל

ריקי שפירא:  היכולת היחידה של האזרחים להתגונן מפני הדבר הזה היא פנייה לבית משפט עליון שהוא בית משפט עצמאי ולשאר בתי המשפט, כפי שהזכרתי קודם, בהליכים אחרים שהם לאו דווקא לבית משפט עליון, ולכן הבחירה של השופטים שלא על ידי הרשות מבצעת היא קריטית, היכולת של רשויות אחרות להיות מעורבות בבחירת השופטים היא הדרך היחידה להגן על זכויות האזרח במדינת ישראל

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  ד"ר יובל ארבל, סמנכ"ל עמותת צלול

יובל ארבל: תודה רבה

יובל ארבל:  אני פה מדבר בשם עמותת צלול וגם בשם ארגוני הסביבה ובריאות הציבור שמאוגדים תחת 'חיים וסביבה'

יובל ארבל:  אני רוצה לדבר קודם כל על קביעת רוב אוטומטי לנציגי הממשלה בוועדה למינוי שופטים

יובל ארבל:  היא בעצם תעקר את היכולת והרצון של בתי המשפט להגן על הסביבה ועל בריאות הציבור מפני החלטות ומחדלי הממשלה שגם מנוגדות לחוק

יובל ארבל:       למשל בסגירה של מכל האמוניה שסיכן את חייהם של אלפי אנשים וזה שלא החליפו אותו במכלית אמוניה שתעגון בנמל ותסכן אותה כמות של אנשים, אלפי אנשים, וזה היה לפי העדות של חיפה כימיקלים, הפכה להיות על פי השופטת, בפסיקה של השופטת, מסכנת ובלתי סבירה בעליל ולכן נסגר מכל האמוניה ולא הוחלף במכלית

יצחק פינדרוס: זה היה במסגרת פסילה של חוק?      

יובל ארבל: לא, אנחנו מדברים פה עכשיו על מינוי שופטים, בעצם זה שנבחרה שופטת עצמאית שלא מרגישה מחויבת ולא צריכה בשביל להתקדם מבית משפט מחוזי לעליון היא הייתה יכולה – וגם השימוש בעילת הסבירות, כי אנחנו צריכים לראות את כל העניין כמכלול

יובל ארבל:  עצם זה שמבטלים את עילת הסבירות, יבטלו למשל את הפסיקה שכל חופי הרחצה שלנו צריכים להיות פתוחים לציבור ובחינם

יובל ארבל:  זה, אם אני לא טועה, דווקא היה חשוב לשר לשעבר דרעי, הוא עמד על הפסיקה הזאת שתתקיים בכל חופי הרחצה

יצחק פינדרוס: על זה כנראה הדיחו אותו

יובל ארבל: ולכן אני מדבר אל חברי הקואליציה, הפגיעה במערכת המשפט, הפגיעה בהפרדת הרשויות, בניגוד למה שכתוב בהצעת החוק, תפגע בסופו של דבר בכל האזרחים, בחרדים ובחילוניים ובערבים וביהודים ובכולם

יובל ארבל:       אני אתן למשל עוד דוגמה, אנחנו כעמותת צלול עתרנו נגד זה שמדינת ישראל במשך שנים, יותר מעשר שנים, לא טיפלה בביוב שזורם מבירתנו, מירושלים

יובל ארבל:  כל מזרח ירושלים, השכונות היהודיות והערביות, הביוב זרם חופשי בנחל הקדרון, ורק בזכות העתירה שלנו בחברה להגנת הטבע העניין הזה זז והיום לשמחתנו הוקם מט"ש

יובל ארבל:  אם אנחנו נבטל את זכות העמידה, שזה גם אחת מההצעות, של ארגוני הסביבה, נבטל את עילת הסבירות ונפגע בעצמאות של השופטים על ידי מינויים פוליטיים אנחנו בעצם נאיין את הכוח שלנו, של הציבור, ושלנו כארגוני חברה אזרחית, ארגוני סביבה, להגן על שלום הציבור, להגן על הסביבה

יובל ארבל:       אני רוצה לתת, אם אפשר, אם כבודו ייתן לי, עוד דוגמה אחת או שתיים, כי אני לא יודע אם תינתן לי עוד זכות דיבור

יובל ארבל:  היו עוד מספר רב של עתירות בנושא הזה

יובל ארבל:  הזכרתי חופי רחצה

יובל ארבל:  למשל בניית שכונות מגורים או קרקעות מזוהמות, תכניות ממשלה שקודמו למרות שלא החל אפילו טיפול ועדיין לא הושלם סקר שיקבע איך צריך לטפל בקרקע ולקבוע אם בכלל אפשר לבנות שם למגורים

יובל ארבל:  למשל הגנה על אוויר נקי

יובל ארבל:  אתם יודעים ש-2,000 איש מתים כל שנה מזיהום אוויר במדינת ישראל

יובל ארבל:  מפרץ חיפה, הצליחו לקדם, מקדמים עכשיו תכנית לפנות את המפעלים הפטרוכימיים המזהים

נעמה לזימי: מפרץ החדשנות

קארין אלהרר: מעניין מתי זה קרה

יובל ארבל: רק בזכות זה שבסופו של דבר הצלחנו לעצור, בזכות עתירה של ארגוני הסביבה, עמד בראש העתירה הזאת 'אדם טבע ודין', מאבק של כל ארגוני הסביבה, לעצור את הרחבת בז"ן

יובל ארבל:  התכנית שעמדה על הפרק הייתה להרחיב את בז"ן

ארז מלול: בגללכם, לא בגלל השופטים, מה זה קשור לשופטים? אם אתם לא הייתם אז זה לא היה נעצר

יצחק פינדרוס: לא, אל תפריע לו

יובל ארבל: לא, אבל רוצים לפגוע גם בזכות העמידה שלנו

יצחק פינדרוס: לא, הם חושבים שהכוונה היא לבטל את בית המשפט העליון, זאת זכותם לחשוב ככה

יובל ארבל: רוצים לבטל גם את זכות העמידה שלנו, רוצים לבטל את העצמאות של השופטים

קריאה: אם פוסלים את עילת הסבירות אז מה?      

יובל ארבל: לסיכום דבריי אני רוצה להגיד, השילוב של הדברים, הפגיעה גם ביועצים המשפטיים, הניסיון לפגוע במעמד העצמאי של היועצים המשפטיים לממשלה, שהם יכולים רק למנוע החלטות שגויות והחלטות שיגרמו גם לנזק לציבור וחשוב שהם יהיו עצמאיים

יובל ארבל:  הפגיעה בזכות העמידה, הפגיעה בעצמאות השופטים והפגיעה בעילת הסבירות, כל אלה יפגעו בכל אחד ואחד מהציבור וחשוב שכל הציבור יידע את זה

יובל ארבל:  ואנחנו מבקשים שהמהפכה החוקתית הזאת, או שיש לומר ההפיכה החוקתית הזאת, לא תתרחש אלא אם כן יביאו בה תיקונים מאוד מאוד משמעותיים

יובל ארבל:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה, אנחנו נעבור עכשיו לאמיר מלמד, התנועה לאיכות השפיטה

אמיר מלמד: שמי אמיר מלמד ואני מייצג היום את העמדה של התנועה למען איכות השפיטה

אמיר מלמד:  התנועה נוסדה מתוך דאגה לאיכות השפיטה בישראל

אמיר מלמד:  אקדים כבר ואומר כי במדינת ישראל שופט הישר בעיניו יעשה

אמיר מלמד:  הגענו לוועדה כדי להאיר פינה משפטית חשוכה ומוסתרת מידיעת הציבור, לא רק בעזרת חקיקה מוטה, אלא בעיקר בגלל שתיקה, שתיקה של אזרחים טובים שמתים מפחד לדבר פן יאונה להם

אמיר מלמד:       הנשיא לשעבר רובי ריבלין היה כנראה הראשון לצאת בגלוי נגד כנופיית שלטון החוק וכנגד ההפיכה השיפוטית של כנופיית שלטון החוק ובראשם היושבים בדין - - -     

קארין אלהרר: וואו וואו וואו, מה זה כנופייה? מה זה כנופייה?      

יצחק פינדרוס: אני שמעתי דברים יותר גרועים מקודם שהפריעו לי

גלעד קריב: ממש

יצחק פינדרוס: שמעתי בקשב

קארין אלהרר: כנופייה? אין לכם גבולות

יצחק פינדרוס: זה רובי ריבלין אמר את זה

יצחק פינדרוס:  זה שאתם היום אוהבים אותו ולוקחים אותו להפגנות איתכם

קארין אלהרר: הוא נבחר ציבור, מותר לו להגיד הכול

אמיר מלמד: מדינת ישראל אמנם מתהדרת לה בנוצות דמוקרטיות

יצחק פינדרוס: זה שהיום אוהב לבוא איתכם להפגנות, רובי ריבלין הזה

יואב סגלוביץ': הייתי חבר בכיר בכנופייה הזאת

גלעד קריב: רובי ריבלין, נו

יואב סגלוביץ': אני הייתי חבר בכיר, לכבוד ייחשב להיות בכנופייה הזאת

גלעד קריב: רובי ריבלין הזה

אמיר מלמד: מדינת ישראל - - -     

יואב סגלוביץ': אם אני בכנופייה מה קורה עם ההוא שעושים לו חוק יסוד מיוחד בשבוע הבא?      

קארין אלהרר: אין לכם גבולות, בחיי

יואב סגלוביץ': איך הוא נקרא?      

יצחק פינדרוס: אתה רוצה להרים לי להנחתה? אני מוכן

קארין אלהרר: הדם על הידיים שלכם

יצחק פינדרוס: אני מוכן

נעמה לזימי: דבר אלינו

יואב סגלוביץ': לא, אני אומר עוד פעם, אם אנחנו מדברים על כנופייה - - -      

יצחק פינדרוס: היה בלהב 443 לפני עשור חומר על יהודה משי זהב על זה שהוא פוגע באנשים, למה הוא לא נעצר אז? לפני עשור

יואב סגלוביץ': אני הכי אוהב שאתה חוזר לסיפורי עבר שלך ואנחנו נדבר עליהם אחרי הוועדה

יצחק פינדרוס: הבנתי

יצחק פינדרוס:  בסדר, אני רק שאלתי

יואב סגלוביץ': אבל אפרופו כנופייה אני מקווה שלא מתכוונים לשר - - -     

יצחק פינדרוס: שאלתי אותך למה על הפגיעות המיניות פה בנחלאות עשרה חודשים המשטרה לא יכלה לטפל בזה משפטית עד שהבאתי את רביב דרוקר

יצחק פינדרוס:  אני תמיד שואל אותך את אותה שאלה

יואב סגלוביץ': אבל אני רק שואל שאלה, האם מי שבשבוע הבא תנסו, או השבוע הזה, לעשות אותו בחזרה שר הוא חבר באותה כנופייה?      

יצחק פינדרוס: כי הייתם עסוקים, אמרתי, לכסות על התיק של יהודה משי זהב

יצחק פינדרוס:  הלאה

אמיר מלמד: מדינת ישראל אמנם מתהדרת לה בנוצות דמוקרטיות, אך בפועל אין בדמוקרטיה הזו אפילו חופש ביטוי וכך כל אמירה שלא תמצא חן בעיני חברי כנופיית שלטון החוק יכולה להוליד תביעת השתקה

אמיר מלמד:  כדי לסבך את המצב אף יותר ירשה לה מדינת ישראל את אחד החוקים הרעים של המשטר הבריטי, העלבת עובד ציבור, חוק שהבריטים חוקקו רק במדינות אותן הם כבשו

אמיר מלמד:      אני מודע לכך שכל מילה שאוסיף כעת תגרור בבית זה את מתנגדי ריפוי מערכת המשפט לקטוע אותי ולהשתיק אותי כפי שרק לפני ימים ספורים ניסו לאנוס את טלי גוטליב לשתוק בוועדה הרעה ש - - -     

נעמה לזימי: וואי וואי וואי, המלאכית של האנסים, ניסו לאנוס אותה לשתוק

נעמה לזימי:  האישה שהייתה משפילה נאנסות על הדוכן

יצחק פינדרוס: פעם ראשונה שאת מפריעה לדובר מהימין, לא מהשמאל

יצחק פינדרוס:  כל הכבוד

נעמה לזימי: תגיד לי, אתה לא מתבייש להשתמש בדימוי הזה?      

יצחק פינדרוס: כל הכבוד לך, את שומרת על איזון

יצחק פינדרוס:  פעם ראשונה שאת מפריעה לדובר מהימין ולא מהשמאל

נעמה לזימי: באמת, המלאכים של האנסים

קארין אלהרר: כי יש גבול

נעמה לזימי: האישה שהייתה משפילה נאנסות על הדוכן?      

יצחק פינדרוס: נעמה לזימי, את שומרת על איזון, כל הכבוד לך

נעמה לזימי: היא, אנסו אותה לשתוק

גלעד קריב: אדוני רק מודע לזה שראשי הליכוד התנגדו לביטול הסעיף של העלבת עובד ציבור שגבי לסקי הציעה? אמיר אוחנה, יו"ר הכנסת הגיע לכאן

נעמה לזימי: נכון, הגיע במיוחד לדיון

יצחק פינדרוס: תודה

יצחק פינדרוס:  תנסה לומר ולא לתת מוסר לחברי הכנסת כי הם רגישים

ארז מלול: אבל הוא לא בא מטעם הליכוד

גלעד קריב: אנחנו רצינו לבטל את זה

אמיר מלמד: ארבע רשויות בישראל לכל הפחות קשרו קשר נגד בית המחוקקים הישראלי, כנסת ישראל והציבור הישראלי ואלו הן, משטרת ישראל, הפרקליטות, הרווחה ומעל כולם מנצחים שופטי ישראל

אמיר מלמד:  משום כך המושלים האמיתיים בממלכה הישראלית אינם נבחרי הציבור, אלא השופטים הלכה ולמעשה

נעמה לזימי: אתם מביאים פה תיאוריות קונספירציה כדי ל - - -     

אמיר מלמד: וזאת בדיוק הסיבה מדוע אנו פה היום לאחר שהציבור שוב אמר את דברו והציבור דורש לבצע את השינויים הדרושים להחזרת השלטון לידי העם, קרי לידי נבחריו

אמיר מלמד:  בישראל אין זכויות אדם ובמיוחד לגברים, ואדייק, בישראל זכויות אדם לגברים הן זכויות על תנאי

קארין אלהרר: הבנתי

נעמה לזימי: חיכיתי לזה

אמיר מלמד: בכדי להסביר את הטענה שלי אתן מספר דוגמאות כדלהלן

אמיר מלמד:  בישראל יש עיקרון הפרדת הרשויות, מי מאיתנו שהיה בבתי המשפט זכה לגלות כי למשטרת ישראל יש שופטים החותמים להם על כל צו הזוי ככל שיהיה מבלי לשאול שום שאלות ומבלי להקשות, כחותמת גומי

אמיר מלמד:  אם לא די בכך, השוטרים הללו לא צריכים לחפש שופט תורן בכדי לחתום על הצווים אלא ניגשים לשופטים איתם הם בקשר ישיר ובניגוד לחוק או למוסר

אמיר מלמד:      נמשיך משם לבקשות הסודיות אותן מעבירה משטרת ישראל לידי השופטים אשר בינן לבין המציאות אין דבר ואיש מהעומדים לדין גם לעולם לא יידע על סמך מה אישר השופט למשטרה או לפרקליטות להאריך מעצר

אמיר מלמד:  מי שזכה לבקר בבתי המשפט יכול לראות כיצד שוטרים ופרקליטים מטיילים בתוך משרדי המזכירות בצד המוגבל לציבור, לו רק למראית עין, כי הרי הדבר פסול מעיקרו

אמיר מלמד:       ד"ר יואב מזא"ה טוען זמן רב כי בישראל יש מערכת משפט כפולה ומקבילה, אחת לגברים ואחת לנשים

אמיר מלמד:  על אותה עברה בדיוק גבר יישלח למעצר עד תום ההליכים ואילו האישה במקרה הרע תישלח למעצר בית עם אפשרות להמשיך לצאת לעבודתה בשעות היום

אמיר מלמד:  על אותה עברה גבר יחטוף הרשעה ויישלח לשנים רבות לכלא ואילו אישה תקבל רק עבודות שירות לתקופה קצרה

אמיר מלמד:  אפילו נסיעה חינם באוטובוס לנשים, הנסיעה חינם מגיל 62 ואילו לגברים מגיל 67

אמיר מלמד:       כעת אני רוצה לדבר על בית המשפט שבתוך בית המשפט, על המקום הכי חם בגיהינום המשפטי הזה, בית המשפט למשפחה

יצחק פינדרוס: אדוני אמיר, אתה מתכנס לאיזה שהוא סיכום?      

אמיר מלמד: כן

אמיר מלמד:  כשאמא משמורנית האבא ישלם לה על כל ילד כ-3,000 שקל מזונות לחודש לילד

אמיר מלמד:  במקרים המעטים בהם ישנה משמורת משותפת עדיין האבא ישלם מזונות גבוהות כאילו מדובר במשמורת יחידנית וגם במקרים הנדירים יותר, בהם האבא הוא המשמורן היחיד, האישה תשלם אפס שקלים מזונות, וכאלו בערך אפשר לספור על כף יד אחת, בניגוד לתיקון חוק המזונות

אמיר מלמד:      בתלונת אישה למשטרה כנגד זכר אקראי המשטרה תשלח כוח רב בכדי לעצור את הגבר

אמיר מלמד:  גם אם האישה היא זאת שתקפה עדיין המשטרה תשלח ניידת לעצור את הגבר והוא זה שיחטוף צו הרחקה ל-14 יום מביתו ומילדיו

קריאה: כמה גברים נרצחו - - -      

אמיר מלמד: אני יכול לעמוד כאן יום שלם ולתת לכם דוגמאות רבות על האפליה הקשה לה זוכים גברים במדינת ישראל בבתי המשפט, אך אלו אינם בתי משפט אלא בתי מטבחיים לגברים רק בשל עובדת היותם זכרים יהודים במדינת היהודים

אמיר מלמד:  בתי המשפט בישראל, במקום לדון על פי החוק הם יצרו לעצמם מסגרת נורמטיבית עצמאית אשר הכללים המשפטיים שלה נגזרים מהתורה הפמיניסטיים הרואה בזכר אויב ואת האויב יש לחסל

אמיר מלמד:  לא מאמינים - - -     

נעמה לזימי: נשים נרצחות והוא מדבר על גברים?      

קארין אלהרר: רק היום נרצחה

נעמה לזימי: בדיוק

נעמה לזימי:  דם נשים הפקר, על מה אתה מדבר?      

אמיר מלמד: תשאלו את ד"ר גדי טאוב - - -      

נעמה לזימי: פינדרוס, הוא מדבר כשנשים נרצחות

נעמה לזימי:  היום נרצחה אישה

יצחק פינדרוס: שמעתי שטויות נוראיות במשך כל היום פה ולא עצרתי

יצחק פינדרוס:  לא על כל שטות אני עוצר

נעמה לזימי: אני חושבת שרצח נשים בחברה זה משהו שיוצא דופן, אתה לא חושב?     

יצחק פינדרוס: אני שמעתי הרבה שטויות כאן היום ואני לא עצרתי אנשים מלומר את דברם

יצחק פינדרוס:  כן

אמיר מלמד: אנו בתנועה יודעים כי כיום כולם מבינים מדוע צריך לתקן ולרפא את מערכת המשפט, כל אזרח בישראל יכול לדקלם את התעמולה הישראלית כי היא מדינה יהודית ודמוקרטית בה יש זכויות שוות לגברים ולנשים למרות שבפועל אין טענה כל כך מגוחכת והזויה כטענה זו

אמיר מלמד:  נשים הן מעל החוק ו - - -     

נעמה לזימי: רגע, ד"ר יואב מזא"ה הוא בעצם עמית מחקר בקהלת, ידעתם את זה? האיש שחושב שגברים הם מופלים ונשים שנרצחות זאת פיקציה

נעמה לזימי:  עוד פעם כל הטוב הזה מפורום קהלת נופל פה על הוועדה

יצחק פינדרוס: אני לא מוכן לקבל את זה, נראה לי שאני אשחרר אותך לחיפה

נעמה לזימי: אני חושבת שלא, אני נשארת לישון פה היום, אני יודעת מה הולך להיות פה

יצחק פינדרוס: אני הולך לשחרר אותך

נעמה לזימי: ואני רק אומרת לך שאתם נתתם לארגון הזיה לעשות פה כרצונו - - -     

יצחק פינדרוס: אני הולך לשחרר אותך

יצחק פינדרוס:  היו פה מלא ארגונים הזויים שאתם הבאתם - - -     

נעמה לזימי: לא, פורום קהלת כנראה הוא המופרך מכולם כי הוא החזק מכולם

נעמה לזימי:  אבל כשאתה מדבר על מערכת משפט נפרדת - - -     

אמיר מלמד: בבתי משפט מתחולל שוד ורצח גברים ואיש לא - - -      

נעמה לזימי: תגיד, לפחות גילוי נאות, שגם הוא בא מפורום ההפיכה המשטרית

גלעד קריב: במערכת המשפט מתנהל שוד ורצח?      

יצחק פינדרוס: תפסיקי להפריע

גלעד קריב: הכול לגיטימי כאן?      

יצחק פינדרוס: התנועה שלך גם כן מקודם דיברה פה הרבה שטויות ושתקתי

גלעד קריב: היא אמרה שמתנהל שוד ורצח בממסד הרבני?      

נעמה לזימי: היום נרצחה אישה, יו"ר הוועדה

נעמה לזימי:  היום נרצחה אישה בישראל, זה לא מעניין אותך בכלל? איך הוא אומר דברים כאלה?      

גלעד קריב: חבר הכנסת פינדרוס - - -     

יצחק פינדרוס: את תפסיקי להפריע לאנשים

יואב סגלוביץ': יש לי הרגשה שהוא נגד איזוק אלקטרוני

נעמה לזימי: כן, מה דעתך על איזוק אלקטרוני לגברים אלימים או נשים אלימות כמובן?      

יצחק פינדרוס: אני חתמתי על זה ואתה יודע את זה

יואב סגלוביץ': וגם נגד אלימות כלכלית וגם נגד חוק הארסוף

יצחק פינדרוס: אתה יודע שאני חתמתי על החוק הזה

נעמה לזימי: פינדרוס, בגלל זה אני פונה אליך

יצחק פינדרוס: לא, אבל את מפריעה לדיון

גלעד קריב: אבל איך אפשר לומר שבמערכת המשפט מתרחש שוד ורצח?      

יצחק פינדרוס: בדיון אני שמעתי מקודם כמה אמירות הזויות שדיברו שטויות ושקרים ושתקתי

נעמה לזימי: לא, תקשיב, יש גבולות להכול

נעמה לזימי:  אנחנו חייבים למתוח פה את הגבול האדום

יצחק פינדרוס: תסיים

יצחק פינדרוס:  נעמה, אין גבולות, אני ראיתי את הגבולות שלכם

אמיר מלמד: בבתי משפט - - -      

יואב סגלוביץ': יש לך טעות אחת, אין גבולות לשום דבר

אמיר מלמד: בבתי משפט - - -      

נעמה לזימי: באמת, הטרלול בהתגלמותו יושב פה

יצחק פינדרוס: מצוין, אני יודע, כן

נעמה לזימי: הטרלול הרגרסיבי שלכם מבית המדרש שלכם

יצחק פינדרוס: כן, כן

אמיר מלמד: בבתי משפט מתחולל שוד ורצח גברים ואיש לא פוצה פה, למעט טלי גוטליב בשפה ברורה ונוקבת

יואב סגלוביץ': איפה נרצח גבר בבית משפט?      

אמיר מלמד: במדינת ישראל אסור לדבר על כנופיית שלטון החוק - - -     

יואב סגלוביץ': אי אפשר כל דבר לשמוע פה

יואב סגלוביץ':  נו, באמת

אמיר מלמד: שהיא כנופייה לכל דבר ועניין

גלעד קריב: נו ברצינות

יואב סגלוביץ': חבר'ה, יש גבולות גם כאן

יואב סגלוביץ':  יש גבולות

יצחק פינדרוס: תן לו לסיים

נעמה לזימי: היום נרצחה אישה

נעמה לזימי:  יושב פה בוועדה בן אדם שמסביר לנו איך שגברים הם המופלים במערכת המשפט כשנשים נרצחות עם צו הרחקה בביתן

קארין אלהרר: לאן תגיעו, פינדרוס?      

גלעד קריב: חבר הכנסת פינדרוס - - -     

נעמה לזימי: זה דבר שלא ייעשה, אתה יודע את זה

נעמה לזימי:  ויש איך למנוע את זה וכנראה פה נמצאת הרגרסיה

יצחק פינדרוס: ובגלל זה אני הייתי בעד איזוק אלקטרוני

אמיר מלמד: למעט טלי גוטליב בשפה ברורה ונוקבת במדינת ישראל אסור לדבר על כנופיית שלטון החוק שהיא כנופייה לכל דבר ועניין אשר השתלטה על החוק בישראל

אמיר מלמד:  טעות היסטורית של המחוקק - - -     

יצחק פינדרוס: אנחנו מדברים על סיום, אמיר? תתכנס לסיום

גלעד קריב: אנחנו - - - אי אפשר

קארין אלהרר: די

אמיר מלמד: כן, לסיכום

אמיר מלמד:  טעות היסטורית של המחוקק אשר קבע בחוק שהדיונים בבית משפט למשפחה יתנהלו בדלתיים סגורות, שאפשר לבתי המשפט למשפחה פטור מסדרי דין אשר הולידו את מצב השואה הזה

קארין אלהרר: אין לי כוח כבר

אמיר מלמד: כך הכנסת הידרדרה לשיח פמיניסטי אשר קורא לזוועות המבוצעות בבית המשפט למשפחה טובת הילד

קארין אלהרר: די, פינדרוס, תרחם עליי

אמיר מלמד: כל מי שחושב שטובת הילד היא להתעלל באבא, לחלט לו את כל רכושו, לתפור לו תיקים פליליים בעזרת תלונות שווא בגין התעללות - -      

קארין אלהרר: פינדרוס

נעמה לזימי: הזלזול הזה עליך

אמיר מלמד: - - אלימות או אונס של אשתו או ילדיו ואם לא די בכך, לשלול ממנו את הורותו באופן מיידי רק לאור פירוק התא המשפחתי אינו שונה במאומה מהגרמנים של המאה הקודמת

יצחק פינדרוס: אמיר, דיברנו על סיום

יצחק פינדרוס:  משפט אחד

אמיר מלמד: משפט אחרון

אמיר מלמד:  סיכום, הסיכוי של גבר לקבל משפט הוגן בבית המשפט למשפחה הוא כמו הסיכוי של אנה פרנק לבקש ממפקד מחנה ברגן בלזן שיחזיר אותה להולנד

יצחק פינדרוס: סיימת?      

אמיר מלמד: אני מסכים

אמיר מלמד:  בזכות התנועה הפמיניסטית בישראל הגענו למצב שמותר לפגוע בגברים ולעשות בהם ככל העולה במוחו של השופט

גלעד קריב: זהו? הסתיים?      

קארין אלהרר: הסתיים, בוא

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  תודה רבה, אנחנו בזום עוברים לד"ר סיגל שהב, המרכז האקדמי רמת גן

יצחק פינדרוס:  וגם אם אני לא אוהב את מה שהיא אומרת אני לא אצא, ואם אני אוהב אני גם לא אצא

גלעד קריב: אתם עכשיו ביזיתם את זכר השואה בנוסף לכול

קארין אלהרר: כן

גלעד קריב: חרפה כזו, זה לא ייאמן לאן הידרדר פה השיח

יצחק פינדרוס: לא ייאמן, בלתי נתפס

גלעד קריב: אין לי ציפיות ממי שחושב שצריך להפציץ את בית המשפט העליון

יצחק פינדרוס: בושה וחרפה

סיגל שהב: במעבר חד מהדברים של קודמי אני חייבת אולי לעשות סדר

סיגל שהב:  הרבה אנשים שואלים על מה הסיפור הזה בעצם

סיגל שהב:  העניין הזה של עליונות הרב ועקרונות הפרדת הרשויות, גם כשאנחנו הולכים לבחירות - - -     

גלעד קריב: איזה בושה

קארין אלהרר: לא, זה מידרדר פה לתהומות

יצחק פינדרוס: כן, אנחנו שומעים אותך

סיגל שהב: גם כשאנחנו הולכים לבחירות ויש לנו רוב שבחר לצד מסוים עדיין הבחירה של הרוב היא קודם כל בכפוף לזה שיש שלוש רשויות ששולטות כאן ואי אפשר לקחת את הטיעון הזה של שלטון הרוב ולהכניס אותו לשתי הרשויות האחרות

סיגל שהב:  כמו שבממשלה זה ברור שהיא נבחרת מתוך אותו רוב שבחר בבית המשפט קיים איזון אחר ששם לא אמורה להיות מעורבות של הבוחר במי השופטים שיישבו בבית המשפט

סיגל שהב:       שמענו כאן המון הבהרות לגבי המצב בעולם, לא נחזור על הדברים כי רוב הדברים רלוונטיים לבתי משפט חוקתיים כפי שהסבירו, גם המסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם דברים שכתבו המכון לדמוקרטיה וגם פורום המרצים והמרצות למען דמוקרטיה, כולם חזרו על אותם דברים שלא יכול להיות מחוקק בלתי מוגבל, בכל מדינה ומדינה יש את ההגבלה שלה לעניין הזה

סיגל שהב:       קשה לי עם ההצעה מהסיבה הפשוטה שגם המציע שלה יודע שאין קשר רציונלי בין הבעיה שמוצגת בה לבין הפתרון שמוצע בה

סיגל שהב:  ככל שהבעיה היא החלטות מהותיות, בהתנתקות, בהתנחלויות, עם המסתננים או כל בעיה אחרת, אין קשר רציונלי למינוי שופטים

קארין אלהרר: איפה יו"ר הוועדה?      

יצחק פינדרוס: פיטרנו אותו כי הוא רוצה להגיע לפשרה איתכם

יצחק פינדרוס:  תמשיכי, זו הייתה הערת ביניים

סיגל שהב: אם קיימות בעיות מהותיות בחוקים תתכבד הכנסת והממשלה ויציעו לשנות את החוקים שנוגעים להתנחלויות, שנוגעים למסתננים ולא בדרך הזו של לשנות את כל כללי המשחק באופן הזה

סיגל שהב:       יש לנו ניסיון רב בהגשת עתירות, דווקא אנחנו אלה שצריכים אולי לבוא ולהלין ששוב ושוב עתירות שלנו נדחות ואנחנו יחד עם זה מכבדים את בית המשפט ומבינים את הכוח והחשיבות של חברה דמוקרטית שבה בית המשפט מתנהל כפי שהוא מתנהל אצלנו ואנחנו גאים בו מאוד

סיגל שהב:       כל הטענות על זה שבית המשפט לא מרוסן הן טענות מופרכות ואני רוצה לתת כמה דוגמאות למה הן מופרכות

סיגל שהב:  הן מופרכות מהסיבה שמוסדית בית משפט מוגבל לנושאים שמובאים לפניו, הוא לא יכול להחליט בצורה מסודרת בעניינים של מדיניות

סיגל שהב:  איזה מדיניות אפשר להחליט בתוך פריזמה צרה של עתירה שמוגשת לבית המשפט? בית המשפט גזר על עצמו ריסון בפסיקה שהיא הלכה מחייבת במעמד של חוק, שהוא מתערב במקרים נדירים

סיגל שהב:       אנחנו מגישים עתירות, אף פעם אני לא אגיש עתירה על עניינים של סבירות בלבד, מעולם לא התקבלה עתירה שפעולת הרשות היא לא סבירה, אלא צריך להראות חוסר סבירות קיצוני למשל, צריך להראות חוסר חוקיות או חוסר סמכות בחוק מתוך כבוד למחוקק

סיגל שהב:  בית המשפט מתנהל בתוך ההחלטות שלו מתוך כבוד רב אליכם המחוקקים והדיאלוג החוקתי הוא לא זהה לצערי

סיגל שהב:  ההתערבויות הן מעטות, כפי שהראו כבר גם במכון לדמוקרטיה ברשימה שהוא עשה של 22 מקרים שבהם נפסלו חוקים ואני חייבת לומר שהפסילות האלה של החוקים הן בקצוות

סיגל שהב:       אפילו בנושאים של הליך פלילי, שבהם אני יותר בקיאה, עתירות אסירים שמוחזקים בידי שב"ס ההתערבות היא כמעט ולא קיימת אלא רק במצבים מאוד מאוד קיצוניים, למורת רוחם של האסירים

סיגל שהב:  למרות זאת אנחנו מבינים את החשיבות של ההתנהלות באופן הזה

סיגל שהב:       צריך לזכור שבעוד שלממשלה יש את כל הכוח ואת כל הסמכויות וצבא ומשטרה, לפרט יש רק את בית המשפט

סיגל שהב:  הפרט נפגע, כשמפקיעים לו קרקע או בכל בנייה של מפעל סביבתי מזהם, המוצא היחיד שלו הוא פנייה לבית המשפט

סיגל שהב:  גם בעניין של בג"צ הצפיפות שבו הייתי מעורבת, שם המדינה לא הייתה מוכנה להתחייב אפילו לא לחצי מטר לאסיר, אז אנחנו מדברים באמת על העניינים האנושיים, המינימליים, איפה שהמדינה לא מתחייבת למינימום

סיגל שהב:      צריך לציין, אם כבר הזכרתי את בג"צ הצפיפות שלבית המשפט אין באמת יכולת אכיפה וראינו את זה באותו מקרה

סיגל שהב:  באותו עניין של הצפיפות בבתי הסוהר בית משפט הורה כבר לפני כחמש שנים למדינה לרווח את בתי הסוהר ונתן לה ארכה של שנה וחצי ליישם את פסק הדין, מאז אנחנו בדחיות ודחיות נוספות ופסק הדין ייושם רק בעוד עשר שנים

סיגל שהב:  השופטים מקבלים את הבקשות של המדינה לדחיית המועדים

סיגל שהב:  אז אין יכולת אכיפה של ממש, לבית משפט אין משרד ממשלתי שמיישם את ה - - -     

גלעד קריב: מספיק עם זה, פגעו בזכר השואה בוועדת החוקה

קארין אלהרר: כן, זה נורא

קארין אלהרר:  פינדרוס, הגזמת

סיגל שהב: ואין לו יכולת להוציא אותן לפועל

סיגל שהב:  אז השאלה היא באמת מה נשאר, האם באמת בפסילה של חוקים בית המשפט לא מרוסן

סיגל שהב:  גם כאן אנחנו מדברים על חצאי סעיפים, נושאים שהם מעניינים אולי מיעוט מאוד במדינה ודווקא את הכלל, אנשים שפנו לקבלת קצבאות, אנשים שטענו למפגעים סביבתיים, להפקעות כאלה ואחרות לטובת בניית כבישים ומפעלים מזהמים, דווקא זה המוסד היחיד שעומד לטובת הפרט ודווקא החלשת בג"צ, כפי שנאמר כאן היום, היא שתביא לפגיעה בהגנה על ישראל במישור הבין-לאומי, כפי ששמענו היום, ובטח ההצעה הזאת כרגע פוגעת בחוסן הלאומי שלנו, כפי שהתבטאו היום ראשי המל"ל, כמה מהם

סיגל שהב:      צריך להזכיר שבית המשפט, כשהוא מבסס את ההכרעות שלו הוא מבסס אותן על מה שאתם המחוקקים הגדרתם כמסגרת הדיון

סיגל שהב:  הגדרתם את החוקים הרגילים, את חוקי היסוד, הגדרתם שהוא כפוף למשפט העברי ולמשפט הבין-לאומי

סיגל שהב:  כל פנייה שיש צריכה להיות אליכם עצמכם, אתם רוצים משהו אחר תחוקקו אחרת, אל תבואו בטענות לבית המשפט שכפוף רק למורת הדין

סיגל שהב:  אז ודאי שקודם צריך להסדיר את חוק יסוד, איך מחוקקים חוקי יסוד, חוק יסוד: החקיקה, ולשנות את שיטת החקיקה של חוקי יסוד, בטח ובטח בשינוי משטרי שכזה

סיגל שהב:      אני רציתי, ואני אעביר את זה בכתב עוד הערב, כי הדברים כאן נעשים באישון לילה מיום ליום בשעות שאף אחד לא מצליח לעקוב אחריהן

סיגל שהב:  אני הצעתי ליו"ר ואני אחזור ואציע את זה גם לכל חברי הוועדה, אני מלמדת קורס 'הזכות לשוויון והאיסור על אפליה'

סיגל שהב:  יש לנו מספר מנגנונים בחוקים הקיימים שאפשר לשאוב מהם רעיונות לאיך יוצרים גיוון גם במסגרת מינוי לוועדה לבחירת שופטים

סיגל שהב:  יש לנו את חוק החברות הממשלתיות שמבטיח ייצוג הולם לנשים, לדתיים ולחרדים, לאנשים עם מוגבלות, לערבים

סיגל שהב:  אין בעיה לקחת - - -     

יצחק פינדרוס: אצל חרדים זה לא מיושם בשום דרך, אבל בסדר גמור

גלעד קריב: מה לא מיושם?      

סיגל שהב: היישום של זה, אפשר לעתור ולפנות

קארין אלהרר: מה לא מיושם, פינדרוס?      

יצחק פינדרוס: החוק למינוי חרדים לא מיושם בפועל

גלעד קריב: אז צריך ליישם אותו

גלעד קריב:  חוק צריך ליישם

יצחק פינדרוס: אמרתי לה שהוא לא מיושם

גלעד קריב: מי מיישם אותו, בתי המשפט? משרדי הממשלה

יצחק פינדרוס: דרך אגב, משרד המשפטים הוא הכי גרוע מכולם, אבל בסדר

גלעד קריב: נו, אז שר המשפטים כבר טיפל בעניין?      

יצחק פינדרוס: אני אתן לה לסיים

סיגל שהב: אפשר לציין ככל הניתן בשקידה ראויה לפעול לגיוון של בית המשפט

סיגל שהב:  אני הצעתי ליו"ר להוסיף את זה להצעה שלו, או להחליף את ההצעה שלו בהצעה של גיוון כפי שקיים כבר בחוק סביב גופים ממשלתיים אחרים

סיגל שהב:  אפשר לנסות לשאוף לייצוג הולם של אנשים מקבוצות שונות שאין להם ייצוג בבתי המשפט, אבל לא זו הדרך כרגע לפעול לרוקן מתוכן את עצמאות בית המשפט

סיגל שהב:       אני רוצה לציין את הדברים של היו"ר עצמו בדיון שהוא אמר על נושא הרוגלה, בדיון שהתקיים כאן בוועדה לפני כשנה, ב-1 במרץ 22', בעניין האזנות הסתר של המשטרה

סיגל שהב:  כמובן ששם הוא, חבר הכנסת רוטמן, פנה ואמר שהוא לא מבין איך הבדיקה שבוצעה שם על ידי צוות מררי לא רק שלא הסיר את החשדות, היא הגבירה את החשדות, כי כשגוף מקים ועדת בדיקה פנימית לאירוע הזה זאת ועדה שמטבעה חשופה לטיוחים

סיגל שהב:  אז אותו כנ"ל בהצעה הזו

סיגל שהב:  ככל שזו הצעה שבה הממשלה ממנה את מי שאמור לבדוק אותה אז כמובן שגם שם יהיו, בלשונו, כפי שהוא עצמו דיבר, טיוחים

סיגל שהב:  המסקנה היא שללא פיקוח של בית משפט אי אפשר ליצור ככה מערכת של איזונים ובלמים והפרדת רשויות

סיגל שהב:       אני חייבת לומר עוד דבר, דווקא מתוך תקנון הכנסת, דבר נוסף שרציתי להדגיש על התפקיד של הוועדה והעומד בראשה

סיגל שהב:  בתקנון הכנסת מוזכר תפקיד יו"ר הוועדה ומוזכר במפורש תפקיד הוועדה והעומד בראשה, לתת לחברים את האפשרות לדרוש לחקור ולקבל הבהרות מהגורמים הרלוונטיים בממשלה לגבי דבר החקיקה העומד על הפרק שיש להם השפעה ממשית על גורל הצעות החוק ועל תוכנן

סיגל שהב:  שמענו כאן קריאות להזמין מומחים מתחומים שונים, להזמין את השר, את שר המשפטים, וגורמים רלוונטיים, כפי שכתוב בתקנון הכנסת

סיגל שהב:  זה נקבע בבג"צ התנועה לאיכות השלטון 8612/15 וראוי שהוועדה תפעל לפני ההצבעה מחר ותאפשר לחברי הוועדה כדי לא לפגוע בתהליך החקיקה

סיגל שהב:  נאמר בתקנון שצריך לפעול כאן תוך כיבוד של עיקרון עצמאות הפרלמנט

סיגל שהב:       לי לא נראה מהדיונים שאני עוקבת אחריהם באדיקות רבה שיש כאן כיבוד של יושב ראש הוועדה את עיקרון עצמאות הפרלמנט

סיגל שהב:  כל מה שנעשה זה דהירה קדימה כדי לאפשר להעביר את החקיקה הזאת בצורה שאני למעלה מ-20 שנים מופיעה בוועדות בכנסת מעולם לא ראיתי התנהלות כזו

סיגל שהב:  הקידום של הצעת החוק הזו, שהיא פרטית או הצעת ועדה, אין לדעת, בחוסר האפשרות הזאת להפנות שאלות לשר המשפטים או להזמין את אותם מומחים שדובר בהם היום בעניין הפגיעה בביטחון המדינה, היא פגיעה בעיקרון העצמאות הפרלמנט והממשלה

סיגל שהב:  בכך, בכובע הכפול שלו כחבר קואליציה וכיו"ר הוועדה, הוא בעצם פוגע בעיקרון עצמאות הפרלמנט וגורם לכך שבלוח זמנים מאוד צפוף לא ניתן להגיב בצורה הזו

סיגל שהב:  לא ניתנה אפשרות לציבור להעיר בצורה הגיונית ושפויה כמו שנהוג בתזכיר ממשלתי, 21 ימים לקבלת תגובות מהציבור

סיגל שהב:  ההצעה הזאת הייתה צריכה לבוא כהצעה ממשלתית וזה לא ייתכן שאנחנו באופן הזה מעבירים הצעת חוק בנושא כל כך חשוב

סיגל שהב:       היום דיברו על כל מיני הצעות בעתירות שהוגשו לעלות להפגין בהר הבית

סיגל שהב:  אני חייבת לציין שככל שהעתירות הן לא מבוססות, ובית משפט בודק עובדתית עתירות, אנחנו לא נגיש עתירה לא מבוססת עובדתית כי אין לה סיכוי, אנחנו לא נצליח לעבור ככה עתירה

סיגל שהב:  מי שמגיש עתירות לא מבוססות או ללא עילה כמובן שבתי המשפט לא מקבלים את העתירות האלה

סיגל שהב:  זה דווקא מחזק את הטענה שבתי המשפט לא מפריעים לעבודת הרשויות אלא מגבים אותם כשהוא דוחה עתירות

סיגל שהב:       בית משפט לא לוקח סמכויות, אין לו כאן מדיניות, הוא רואה את הדברים מפריזמות מאוד צרות ואיפה שצריך לתת סעד הוא נותן

סיגל שהב:  השופטים כפופים למרות הדין בלבד והתכנית הזו, גם בהיבטים הספציפיים שלה וגם בהיקף שלה, היא דבר שהוא לא יכול לעבור כאן באופן הזה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  אדון שי בקלש, בזום

ישעיהו שייקה בקלש: אחר צהריים טובים, מכובדיי, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חברי הכנסת וכל הקהל הקדוש הנוכח בדיון

יצחק פינדרוס: ממלא מקום, שלא יהיו אי הבנות

ישעיהו שייקה בקלש: שמי ישעיהו בקלש, אני מגשר, חבר ארגון מגשרי ישראל, מתנדב במיזם תומכי החלטה מטעם משרד המשפטים והג'וינט ואני מודה לכם על ההזדמנות להשמיע את דבריי

ישעיהו שייקה בקלש:  אין לי זיקה או השתייכות פוליטית לאף מפלגה או לארגון פוליטי, באתי לכאן לשאת דברים מדם ליבי כישראלי, צבר ופטריוט, בן להורים ניצולי שואה

ישעיהו שייקה בקלש:  אבי עליו השלום, ישראל בקלה, שנפטר לפני שנה, היה מילדי טהרן, השתתף בבניין המדינה, לחם על עצמאותה במלחמות ישראל והקים בה משפחה לתפארת

ישעיהו שייקה בקלש:  אמי, שתיבדל לחיים ארוכים, זלדה בקלה, ילידת רומניה, העפילה לארץ עם משפחתה באונייה פאן-קרשן שנתפסה על ידי הבריטים וכל העולים שהיו בה גורשו למחנה מעצר בקפריסין ושבו לארץ רק לאחר חצי שנה

ישעיהו שייקה בקלש:       בניגוד לשיח הקונטרוברסלי המתקיים כאן ברצוני לשאת דברים ברוח הגישור ולקרוא להידברות חיובית ומקדמת ולשיח גישורי מקרב שצופה פני עתיד

ישעיהו שייקה בקלש:  אני מבקש שתאזינו לדבריי ברוב קשב ולא תקטעו אותי

ישעיהו שייקה בקלש:       בימים אלה אני מקבל לא מעט פניות מאנשים פרטיים היוזמים פורומים להידברות בהרכב מגוון של משתתפים ללא התייחסות להשקפתם הפוליטית

ישעיהו שייקה בקלש:  בפורומים אלה מועלות גם הצעות קונקרטיות ומעניינות לרפורמה במערכת המשפט שתהיה מאוזנת ותזכה לאמון כלל הציבור ונציגיו בכנסת

ישעיהו שייקה בקלש:  חלק מהן אציג בהמשך דבריי

ישעיהו שייקה בקלש:       אני רוצה להביא בפני הוועדה דברים שכתב אדם דתי, תומך ימין, שהשתתף בשיח שכזה

ישעיהו שייקה בקלש:  שלוש שעות וחצי ישבנו אתמול בערב בבית של פלונית, שיח בנושא הרפורמה המשפטית שהפך לדיון על כל הסוגיות הבוערות בחברה הישראלית

ישעיהו שייקה בקלש:  הכנתי מתודה לפתיחה כדי לשבור את הקרח, אבל ויתרתי עליה כי ראיתי שאין צורך

ישעיהו שייקה בקלש:  גם על המתודה השנייה שיועדה להמשך הערב ויתרתי, השיח פשוט זרם באופן ספונטני

ישעיהו שייקה בקלש:  האם עכשיו אתם יותר אופטימיים מאשר מתי שנכנסתם או יותר פסימיים? שאל צבי בסיום

ישעיהו שייקה בקלש:  מבחינתי התשובה הייתה ברורה, האופטימיות התחילה ברגע שהתחיל הערב

ישעיהו שייקה בקלש:       עצם העובדה שעשרה אנשים מבוגרים ועסוקים פינו ערב מהזמן שלהם כדי להיפגש ולדבר כבר הייתה בשורה גדולה בשבילי

ישעיהו שייקה בקלש:  לא פעם במהלך הערב עלו השוואות לתקופות אחרות במדינה, אוסלו, ההתנתקות, רצח רבין

ישעיהו שייקה בקלש:  שירית אמרה שעכשיו היא מבינה איך אנחנו הרגשנו בזמן רצח רבין ולכן היא לא מבינה איך אנחנו לא מבינים את הכאב שלהם

ישעיהו שייקה בקלש:  אמרתי לה שזו בדיוק הסיבה שארגנתי את הערב הזה, כי גם אני הרגשתי את ההשוואה הזאת ואמרתי לעצמי שאני לא מוכן להיות הפעם בצד שאטום לכאב

ישעיהו שייקה בקלש:       אז על מה דיברנו? על מה לא

ישעיהו שייקה בקלש:  כמובן על סעיפי הרפורמה המשפטית, פסילת חוקים, פסקת ההתגברות, הרכב הוועדה למינוי שופטים, דיברנו על שחיתות, לכאורה או לא לכאורה, של נתניהו ודרעי, דיברנו על חוק הגיוס, איסור אפליה, שוויון זכויות אדם

ישעיהו שייקה בקלש:  התווכחנו, צעקנו, צחקנו ובעיקר הסתכלנו אחד לשני בעיניים, בלי סיסמאות, לא דרך תקשורת, אפילו לא דרך יוזרים ברשתות החברתיות, מפגש אישי פנים אל פנים

ישעיהו שייקה בקלש:       מבחינתי המוטיבציה למפגש הייתה קודם כל להבין את הפניקה

ישעיהו שייקה בקלש:  הדבר שהכי הפתיע אותי בתגובות של השמאל היה הזעקות על קץ הדמוקרטיה

ישעיהו שייקה בקלש:  באמת לא הצלחתי להבין ממה הם כל כך מפחדים, בעיניים שלי הצעדים של לוין ורוטמן אינם כאלה רדיקליים, הרי בארסנל של הימין יש צעדים הרבה יותר קיצוניים אז למה הם כבר כל כך מפחדים? התשובה היא בשתי מילים, זכויות אדם

ישעיהו שייקה בקלש:  באופן רחב יותר, בתפיסה שלי ושל אנשי ימין רבים דמוקרטיה היא קודם כל שלטון הרוב, מכאן נובעת התחושה שלנו שחייבים שינוי משום שכבר עשרות שנים הרוב לא מצליח לשלוט בגלל שמוקדי הכוח נמצאים בידיים של השמאל

ישעיהו שייקה בקלש:  בעיניים של השמאל, בדמוקרטיה יש עוד מרכיב והוא לא פחות חשוב מהכרעת הרוב, שמירה על זכויות אדם, לכן הם כל כך מפחדים מלתת כוח בלתי מוגבל לידי הרוב

ישעיהו שייקה בקלש:  מבחינתם הרפורמה המשפטית היא צעד ראשון שמיד אחריו, בלי שום עיכוב, יבוא גל חקיקה שיפגע בזכויות מיעוטים

ישעיהו שייקה בקלש:  זה יכול להיות הגבלה של זכות השביתה, שלילת התקצוב מגורמים שאינם תומכים בשלטון, פגיעה בכלי תקשורת, וכך בסיפוח זוחל נגיע למצב שכבר לא יהיה צורך לבטל את הבחירות כי הן תהיינה בלתי רלוונטיות

ישעיהו שייקה בקלש:       אני ניסיתי לטעון את הטיעון המקובל בימין, איך החלשה של בית המשפט היא קץ הדמוקרטיה? אתה סומך על 15 אנשים שייצגו אותך יותר מאשר 61 ח"כים? אז זהו, שזה בכלל לא שאלה של ייצוג

ישעיהו שייקה בקלש:  כמו שקורה הרבה בוויכוחים, אנחנו אומרים את אותה המילה, דמוקרטיה, ומתכוונים לדברים שונים

ישעיהו שייקה בקלש:  פעם אחר פעם שי וניב שאלו אותי איך אתה יכול להחליש ככה את בג"צ? מה תעשה אתה ביום שבו יבוא שלטון שירצה לפגוע בך? האמת שלא הייתה לי תשובה טובה, היו לי שני חצאי תשובות

ישעיהו שייקה בקלש:  ראשית טענתי שגם בג"צ יכול באותה מידה לפגוע בזכויות אדם, על זה שירית אמרה שזה לא נכון, בג"צ הוא גוף פסיבי, הוא לא יוזם פעילות אלא רק מגיב אליה, זאת בניגוד לרשות המבצעת שלה יש הרבה יותר כוח

ישעיהו שייקה בקלש:       שנית טענתי, אני לא סומך על בג"צ, ניסיון העבר מלמד שמתי שבאמת הייתי צריך עזרה ממנו הוא לא היה שם בשבילי

ישעיהו שייקה בקלש:  אבל גם זאת לא תשובה מספיק טובה, בסדר, אז בג"צ היום לא מספיק טוב, המסקנה צריכה להיות לשפר אותו או להציע מנגנון אחר, אבל לא להישאר בלי שום מנגנון שמגביל את הרשות המבצעת

ישעיהו שייקה בקלש:  כאן הגענו לנקודת ההסכמה הראשונה, כמעט כל הנוכחים בחדר הסכימו שצריך לשנות את הרכב הוועדה למינוי שופטים

קארין אלהרר: לא, ממש ממש לא

יצחק פינדרוס: הוא מדבר על הסכמה אצלם

יצחק פינדרוס:  עוד כמה זמן יש לך?      

ישעיהו שייקה בקלש: מתוך כך את הרכב שופטי בג"צ, כך שיהיו יותר מגוונים ויותר מייצגים את העם

ישעיהו שייקה בקלש:  כולנו הסכמנו שצריך להוציא את נציגי עורכי הדין, להכניס יותר נבחרי ציבור

יואב סגלוביץ': ממש לא

יואב סגלוביץ':  רק לתקן, אתה אומר 'כולנו הסכמנו'

יצחק פינדרוס: לא, אתם לא הייתם, הוא מדבר על מפגש שהיה לו

ישעיהו שייקה בקלש: נקודה שנייה שבה הצלחנו להגיע להסכמה היא סימטריה בין פסילת חוקים לבין פסקת ההתגברות

ישעיהו שייקה בקלש:  נציגי השמאל דיברו על כך שלא ייתכן לאשר פסקת התגברות ברוב של 61, נציגי הימין טענו שגם פסילה של חוק לא יכולה להיעשות על ידי רוב מקרי של שופטים

ישעיהו שייקה בקלש:  כך הגענו למסקנה שאפשר לייצר נוסחה סימטרית, אם פסילה של חוק נעשית רק על ידי שני שליש מהשופטים אזי גם פסקת ההתגברות תהיה ברוב של שני שלישים מהכנסת

ישעיהו שייקה בקלש:  רוצים 80% מהשופטים? אז התגברות ב-80% מהח"כים

ישעיהו שייקה בקלש:       אולי הנקודה המעניינת ביותר שעלתה אתמול ובמובן מסוים עומדת ברקע של כל הדיון היא החוקה

ישעיהו שייקה בקלש:  בשלב מסוים שירית אמרה, אתם יודעים מה? קחו הכול, אני מוכנה שתעבירו את כל הרפורמה המשפטית מילה במילה ובלבד שתהיה לנו חוקה

ישעיהו שייקה בקלש:  כי, שוב, מה שמפריע להם ברפורמה זה לא חוק כזה או אחר, אלא החשש מה יקרה ביום שבו המחוקק יהיה בלתי מוגבל

ישעיהו שייקה בקלש:  התחושה היא שבהיעדר כלי משחק מוסכמים כל ערך במדינה יכול להשתנות על ידי רוב מקרי כזה או אחר

ישעיהו שייקה בקלש:  לכן הפתרון צריך להיות כינון של חוקה, כזו שמתקבלת בהסכמה רחבה בכנסת ויכולה להשתנות רק על ידי הסכמה רחבה בכנסת

יצחק פינדרוס: אנחנו מתכנסים לכיוון של סיום?      

ישעיהו שייקה בקלש: כן, לכיוון של סיום

ישעיהו שייקה בקלש:  הרי בדיוק על זה אנחנו מתווכחים, יהיה קשה מאוד להגיע להסכמות רחבות כאלה, אבל ברגע שזה יקרה אלה יהיו כללי המשחק שיחייבו גם את הכנסת, גם את הממשלה וגם את בית המשפט העליון

ישעיהו שייקה בקלש:       אגב, הזכרתי כבדרך אגב גוף חשוב מאוד, הכנסת

ישעיהו שייקה בקלש:  אנחנו מדברים כל הזמן על המתח שבין הממשלה לבין בית המשפט, אבל כל מי שלומד אזרחות יודע שאמורים להיות שלושה מוקדים, רשות מחוקקת, מבצעת ושופטת

ישעיהו שייקה בקלש:  לאן הלכה הרשות המחוקקת שלנו? איפה העצמאות שלה? למה ברור לנו שבכל מצב הרשות המחוקקת הולכת יד ביד עם הרשות המבצעת? בשיטה שלנו זה כמעט מובנה בגלל הצורך בקואליציה

ישעיהו שייקה בקלש:  זה לא חייב להיות ככה

ישעיהו שייקה בקלש:  אני לא מבין גדול בשיטות ממשל, אבל משהו בשיטה שלנו צריך להשתנות כדי להחזיר לכנסת את העצמאות שלה

ישעיהו שייקה בקלש:  אם הכנסת תהיה גוף שמפקח יותר על הממשלה ממילא תהיה פחות דרישה להעביר כוח לשופטים

ישעיהו שייקה בקלש:       עוד נושא שאפשר להסכים עליו הוא חוק יסוד: החקיקה

ישעיהו שייקה בקלש:  גם אני חושב שלא צריך פסקת התגברות על כל נושא וגם שירית מסכימה שיש נושאים שכן צריך לאפשר בהם התגברות, השאלה היא מתי ואיפה

ישעיהו שייקה בקלש:  במצב כיום אין כללים וזה מה שגורם למשיכת חבל משני הצדדים, צריך פעם אחת ולתמיד להגדיר את הדברים בצורה ברורה בחוק

יצחק פינדרוס: ישעיהו שייקה, אני מבקש, משפט סיכום

ישעיהו שייקה בקלש: משפט סיכום

ישעיהו שייקה בקלש:  מכיוון ששמי ישעיהו אז אני רוצה להשמיע לכם כמה פסוקים מישעיהו

ישעיהו שייקה בקלש:  יש פה גם הרבה אנשים דתיים, הן פה והן בכנסת והם כנראה מהווים רוב

ישעיהו שייקה בקלש:  אז בואו תשמעו ותחשוב על זה כשאתם מתייחדים עם הבורא

ישעיהו שייקה בקלש:       אֵיכָה הָיְתָה לְזוֹנָה קִרְיָה נֶאֱמָנָה מְלֵאֲתִי מִשְׁפָּט צֶדֶק יָלִין בָּהּ וְעַתָּה מְרַצְּחִים; כַּסְפֵּךְ הָיָה לְסִיגִים סָבְאֵךְ מָהוּל בַּמָּיִם; שָׂרַיִךְ סוֹרְרִים וְחַבְרֵי גַּנָּבִים כֻּלּוֹ אֹהֵב שֹׁחַד וְרֹדֵף שַׁלְמֹנִים, יָתוֹם לֹא יִשְׁפֹּטוּ וְרִיב אַלְמָנָה לֹא יָבוֹא אֲלֵיהֶם; לָכֵן נְאֻם הָאָדוֹן יְהֹוָה צְבָאוֹת אֲבִיר יִשְׂרָאֵל הוֹי אֶנָּחֵם מִצָּרַי וְאִנָּקְמָה מֵאוֹיְבָי; וְאָשִׁיבָה יָדִי עָלַיִךְ וְאֶצְרֹף כַּבֹּר סִיגָיִךְ וְאָסִירָה כָּל בְּדִילָיִךְ; וְאָשִׁיבָה שֹׁפְטַיִךְ כְּבָרִאשֹׁנָה וְיֹעֲצַיִךְ כְּבַתְּחִלָּה אַחֲרֵי כֵן יִקָּרֵא לָךְ עִיר הַצֶּדֶק קִרְיָה נֶאֱמָּנָה; צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה וְשָׁבֶיהָ בִּצְדָקָה; וְשֶׁבֶר פֹּשְׁעִים וְחַטָּאִים יַחְדָּו וְעֹזְבֵי יְהֹוָה יִכְלוּ; כִּי יֵבֹשׁוּ מֵאֵילִים אֲשֶׁר חֲמַדְתֶּם וְתַחְפְּרוּ מֵהַגַּנּוֹת אֲשֶׁר בְּחַרְתֶּם; כִּי תִהְיוּ כְּאֵלָה נֹבֶלֶת עָלֶהָ וּכְגַנָּה אֲשֶׁר מַיִם אֵין לָהּ; וְהָיָה הֶחָסֹן לִנְעֹרֶת וּפֹעֲלוֹ לְנִיצוֹץ וּבָעֲרוּ שְׁנֵיהֶם יַחְדָּו וְאֵין מְכַבֶּה

ישעיהו שייקה בקלש: ואין מכבה

ישעיהו שייקה בקלש:  תודה רבה לך

ישעיהו שייקה בקלש:  חבר הכנסת גלעד קריב

ישעיהו שייקה בקלש:  המשך ל'אין מכבה'

גלעד קריב: תודה, אדוני

גלעד קריב:  אדוני היושב ראש, מבלי שהדבר יישמע כחוסר שביעות רצון שלי מהתפקוד שלך כיושב ראש אין לי - - -     

יצחק פינדרוס: אני מקווה שאכן אתה לא מרוצה

יצחק פינדרוס:  אם אתה מרוצה אני בצרות

גלעד קריב: אני יודע שאתה מקווה

קארין אלהרר: הוא רצה לתת לך מחמאה, תקשיב

גלעד קריב: לא, זה בסדר, הכול בסדר

גלעד קריב:  אין לי אלא להתפלא על התנהלותו של יושב ראש הוועדה היום

גלעד קריב:  בכל זאת מדובר על דיון בהצעה, לא רק שהוא יזם, זה בהצעה שהוא מנהל בה כל תג ופסיק

גלעד קריב:  ישבו פה מומחים, שזו הייתה ההזדמנות היחידה שלהם לדבר

גלעד קריב:  עלו פה היום סוגיות באמת שנוגעות לביטחון המדינה ויושב ראש הוועדה לאורך כל היום, מההתכנסות שלנו הבוקר, מפגין, לא יודע, איזה זלזול עמוק

קארין אלהרר: אטימות קוראים לזה

גלעד קריב: אני לא יכול להבין את זה

גלעד קריב:  זלזול עמוק, גם בחברי האופוזיציה שהם רוב אלה שחובשים את ספסלי הוועדה תמיד, אבל היום בוודאי, טרחנו ובאנו ביום ראשון לקיים דיון, השעה כבר שש בערב, אנחנו כאן משעה תשע וחצי בבוקר, מומחים שטרחו והגיעו, פשוט לא ניתן להבין את ההתנהלות של היושב ראש

גלעד קריב:       אני כן אליך, חבר הכנסת פינדרוס, ידועה התהום שפעורה בינינו, אבל דומני שגם אתה לא חושב שחילול זכר השואה הוא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר היום

גלעד קריב:  אני לא מייחס את הדבר כמובן אליך, אבל ישב פה אדם שברגע שסיים את דבריו קם והלך, הכפיש בדרך שהיא לחלוטין לא מקובלת כאן בבניין הזה את מערכת המשפט, גם מצד מתנגדיה הגדולים, האשים אותם ברצח של גברים כדבר יום ביומו, אבל אז גם חילל את זכר השואה ואין שום אמירה?      ניחא, אדוני, כבר עמדתי על ההבדל בין אדוני היושב ראש לבין היושב ראש הקבוע, אתה פחות נהנה מלהוציא חברי כנסת על ימין ועל שמאל

גלעד קריב:  אז בסדר, אני מבין שאותו דבר לא הוצא, אבל לא להתייחס לדבריו? לא לדרוש ממנו לא לומר את הדברים? לא להשמיע דברים שלך לפרוטוקול על דעת כל חברי הוועדה שאני מזועזעים מהדימוי האחרון שהוא הציג כאן שמבזה את זכר השואה? באמת, אני באמת לא יודע לאן אנחנו מגיעים

גלעד קריב:       אני אמרתי הבוקר לחבר הכנסת רוטמן, אני בספק גדול אם הוועדה הזו תצליח לשקם בהמשך הכהונה את יכולת התפקוד שלה

גלעד קריב:  אני בספק גדול אם הוועדה הזו, שבאמת הייתה היהלום בכתר של ועדות הכנסת במשך כנסות רבות

קארין אלהרר: היו ימים, היו ימים

גלעד קריב: בין אם עמד בראש הוועדה יעקב אשר, שניהל כאן דיונים קשים ומרים על חוק הקורונה, בין אם זה היה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בין אם זה היה אופיר פינס, בין אם זה היה מנחם בן ששון

גלעד קריב:  אפילו הדיונים שהוביל חבר הכנסת אמיר אוחנה, שהוא היום יושב ראש הכנסת, בוועדה המיוחדת של חוק הלאום, שכאילו פוצלה מוועדת החוקה, שהיו באמת נוקבים וקשים ומרים, לא הגיעו לתהומות שאנחנו נמצאים בהם היום

גלעד קריב:  וחבל, חבל על כהונתו של חבר הכנסת רוטמן והדרך שהוא ייזכר בתולדות ועדות החוקה לדורותיהן

גלעד קריב:       אני לא ארחיב בעניין מינוי השופטים מכיוון שזה לא הנושא המרכזי, אבל אני חייב לומר שמכיוון שהעליתי היום את סוגיית בתי הדין הרבניים בפעם הראשונה ודי נדהמתי לשמוע מחבר הכנסת רוטמן שהוא לא בעד לשנות את הרכב הוועדה למינוי דיינים על פי אותו עיקרון, וגם אחרי שהוא אמר שבתי הדין הרבניים לא מבטלים חוקים הרי ההרכב שמדבר עליו חבר הכנסת רוטמן רלוונטי גם לבית משפט השלום וגם לבית המשפט המחוזי, הוא לא מדבר רק על בית המשפט העליון

גלעד קריב:  אז לא ברור לי איך אותו עיקרון שחבר הכנסת רוטמן מדבר עליו גבוהה גבוהה, ייצוג העם וכו', תמיד תוך שכחת האופוזיציה, אבל בסדר, ייצוג העם, אז למה זה לא קיים בבתי הדין הרבניים

גלעד קריב:      ואנחנו בוודאי נציע הסתייגות במסגרת החוק להחיל את אותו העיקרון על בתי הדין הרבניים ואין לי ספק שמי שהגון, אם אין וטו לשופטי בית המשפט העליון, אז שלא יהיה וטו לדייני בית הדין הגדול ולרבנים הראשיים שגם מתפקדים כדיינים באותו בית דין, אחד מהם הוא אפילו הנשיא

גלעד קריב:       אם רוצים לדבר על אג'נדה ולהשוות את בית הדין הגדול לבית המשפט העליון מבחינת אג'נדה, כל בר דעת יודע עד כמה פסילתם של רבנים שיש להם כושר לדיינות נעשית בכל כינוס של הוועדה על יסוד האג'נדה

גלעד קריב:  על מה נפסל הרב סתיו מלכהן כדיין? על מה לא ממונים רבני צהר כדיינים למרות שיש להם כושר לדיינות אם לא על אג'נדה? אז מה לכם שתלינו ותישאו את שמה של פרופ' גביזון לשווא פעם אחר פעם?      יותר מזה, בתי הדין הרבניים מספקים לנו תמונה נפלאה לאיך מתנהל הליך מינוי פוליטי של שופטים בישראל

גלעד קריב:  כל מפלגה מקבלת קווטה, לפעמים שליש, כי גם מכניסים את הציונות הדתית, לפעמים חצי, כי זה רק יהדות התורה וש"ס מחלקות את העוגה

גלעד קריב:  נהדר

גלעד קריב:  אז אנחנו באמת מכיוון שאתם רואים את הליך מינוי הדיינים במדינת ישראל כהליך ראוי אז אנחנו מבינים לאן אתם חותרים

גלעד קריב:  תשב הוועדה למינוי שופטים שהיא בשליטת הקואליציה, תוך כמה שנים גם השופטים שם, הנשיא ושני השופטים בדימוס יהיו מינוי של הקואליציה ונהדר, הציונות הדתית תקבל את האחוז שלה במינוי שופטים, ועוצמה יהודית

גלעד קריב:       לזה אתם רוצים? לשם אתם מכוונים? אז טוב שאנחנו נדע ואין ספק שהמומחים המעטים שצידדו בעמדה שלכם, מכיוון שהם מצדדים בעמדה שלכם והם אנשים ישרים, הם יודו שלשם הם מכוונים, פרופ' איינהורן

גלעד קריב:  יש לנו דגם, אם נראה לך הגיוני שימנו שופטים כמו המינוי של דיינים על בסיס פוליטי מפלגתי, בבקשה

גלעד קריב:       עכשיו אני מבקש להודיע לפרוטוקול שאנחנו נוציא הערב פנייה לשר המשפטים וגם לנשיא המדינה בבקשה שיפנו לוועדת ונציה

גלעד קריב:  מי שאינו יודע, ועדת ונציה היא ועדה של מועצת אירופה שישראל חברה בה, חברה מלאה, לא משקיפה, ובוועדה הזו שישראל חברה מלאה בה, זו ועדה שמייעצת למדינות דמוקרטיות על שינויים חוקתיים ועל שינויים משטריים, זו רק ועדה מייעצת של מיטב המומחים החוקתיים באותן 65 מדינות, אנחנו מיוצגים בוועדה הזאת

גלעד קריב:  מכיוון שגם יושב ראש הוועדה וגם שר המשפטים כל הזמן מסבירים לנו כיצד הרפורמה הזו תקדם את ישראל לסטנדרטים שנהוגים במדינות דמוקרטיות אחרות אני בטוח שהם לא יהססו לפנות ל - - -     

טליה איינהורן: בדקתי ברגע זה, חשבתי שמשהו התחדש, ישראל לא חברה במועצת אירופה

גלעד קריב: נכון, ישראל לא חברה במועצת אירופה, היא רק משקיפה, אבל היא חברה בוועידת ונציה מכיוון שבוועידת ונציה יכולות להיות חברות גם מדינות שלא חברות במועצת אירופה

גלעד קריב:  יש 15 במספר כאלה

גלעד קריב:  מוזמנת פרופ' איינהורן לבדוק, ואני קצת מתפלא לאור המומחיות בדין הבין-לאומי שאת לא מכירה את עובדת היותנו חברים בוועידת ונציה

גלעד קריב:  כך או כך אני אבקש, ואני בטוח שהשר לוין - - -     

יצחק פינדרוס: אני בטוח שהשר אלקין פנה לוועידת ונציה לפני שהוא שינה את הרכב הוועדה למינוי דיינים

גלעד קריב: אני רוצה לומר לך, א', לדעתי - - -     

קארין אלהרר: אני פחות חושבת שזה ה - - - שלהם

גלעד קריב: לא, לדעתי לא, אבל יש סיבה פשוטה, כי בשום מדינה דמוקרטית אחרת אין מונופול בתחום דיני משפחה לבתי דין דתיים

יצחק פינדרוס: גם פה אין מונופול, יש בית משפט לענייני משפחה

יצחק פינדרוס:  אתה מטעה את הוועדה ואתה יודע את זה

גלעד קריב: לא, בענייני הדין האישי, בענייני נישואין וגירושין, אדוני יודע - - -     

יצחק פינדרוס: יש בית משפט לענייני משפחה

קארין אלהרר: פינדרוס, בענייני גירושין אין מונופול?      

יצחק פינדרוס: אבל בעניינים כספיים - - -     

גלעד קריב: אבל לא על זה דיברתי, אדוני

גלעד קריב:  אין עוד מדינה שהדין האישי בנושא נישואין וגירושין הוא בסמכות בלעדית של בתי דין דתיים

גלעד קריב:  אני בטוח שהם יפנו

גלעד קריב:  דרך אגב, העובדה שאלקין לא פנה די ברורה למה, אבל אני אחזור ואומר, אני סירבתי לדרישתו של אלקין ליטול מידי הרבנים הראשיים, שאני לא ידוע כנציגם בבית הזה, ליטול את המקום שלהם בתהליך ההסכמה לגבי מינויים לבית הדין הגדול

גלעד קריב:  אני חשבתי שזה שינוי שאי אפשר לעשות אותו בחטף, זה שינוי שלא נכון למרות כל הביקורת שלי לכפות אותו על הרבנים הראשיים ועל שני הדיינים הנוספים או על כל הרכב הדיינים והדברים ידועים, הם מתועדים פה

גלעד קריב:  ד"ר בליי יכול להעיד על השינויים שאני דרשתי להכניס והכנסתי, הממשלה ידעה שהיא לא תקדם אצלי את ה – הלוואי שחבר הכנסת רוטמן היה מראה מאית, אחד חלקי 60, מאותו חוט שדרה שהראינו בקדנציה הקודמת בוועדה

גלעד קריב:       אז אני מודיע שאנחנו נבקש משר המשפטים לפנות עוד השבוע לוועידת ונציה

גלעד קריב:  אם הוא לא יעשה את זה אני אציע לחבריי באופוזיציה לפנות כחברי האופוזיציה לנשיאה שיכולה להצהיר הצהרות גם אם לא הממשלה פונה

יצחק פינדרוס: בהמשך למדיניות של האופוזיציה, זה בסדר

גלעד קריב: עכשיו אני מגיע לדברים שבהם דנו היום

גלעד קריב:  אדוני היועץ המשפטי, אני שב וחוזר על הציפייה שלנו שלפני שמתקיימת הצבעה ראשונה בהצעה מטעם הוועדה, לא נותן פה סימנים בהצעות ממשלתיות והצעות פרטיות, אבל בהצעה מטעמנו, שהדיון באמת ימוצה

גלעד קריב:  וגם הייתה התחייבות של יו"ר הוועדה שהדיון ימוצה, בעקבות פניית הייעוץ המשפטי

גלעד קריב:       הבוקר, הרי היינו יכולים להצעיד פה עוד 100 מומחים ולומר לא מוצה

גלעד קריב:  לא זו הטענה, הטענה היא שהגיע היום משנה ליועצת המשפטית לממשלה שהציג את חוות דעתו לפני שר המשפטים, רק שר המשפטים לא כינס בנושא הזה דיון, לא בדק את המידע הזה שקשור לביטחונה של מדינת ישראל

גלעד קריב:  מרגע ששמענו כאן אדם בכיר במערכת שבא ואומר שיש דברים שראוי לדון בהם בדיון חסוי הציפייה מאיתנו כחברי ועדה שנצביע בקריאה ראשונה על הצעה מטעם הוועדה מבלי שהדיון החסוי מתקיים היא פשוט בלתי סבירה, היא לבקש מחברי הכנסת לעשות את עבודתם בצורה לא נאמנה

גלעד קריב:       מכיוון שאין שום דחיפות בהצעת החוק הזאת, אני לא מדבר על עוד חודש דחייה, אין שום דחיפות, לא פוקע שום חוק, לא דבר קשור בהקמת הממשלה, שאז אתם יותר גמישים, אנחנו עומדים על קיום הדיון החסוי לפני כל הצבעה בהצעת החוק הזה

גלעד קריב:  והאמירה שיקרה בין שנייה לשלישית, לא מגיע לי כל המידע לפני שאנחנו מצביעים בקריאה ראשונה? הצבעה בקריאה ראשונה היא הצבעה מאחורי מסך בערות?      אני מתפלא מאוד לשמוע שהשר לוין קיבל לידיו חוות דעת שמתייחסת גם לסוגיות שנוגעות לביטחון המדינה, לא רק להשקפות או מחלוקת השקפתית בנושא משפט ושהוא לא כינס אצלו דיון בנושא הזה

גלעד קריב:  זו ממש הפקרות מצד שר שאם אינני טועה יושב בקבינט הביטחוני, לא להתייחס לחוות דעת שעוסקת בביטחון המדינה במקום שבו הממשלה או הרשות המבצעת לא עושה את תפקידה, זה בדיוק מקום לבית הזה להתגדר בו ואנחנו צריכים כנראה לבוא בנעליו של השר לוין שליבו גס בשיקולי ביטחון המדינה

גלעד קריב:      הוזכר פה במסגרת הדיון הער, אני לא יודע אם חבר הכנסת פינדרוס היה באותו שלב, הוזכר משפטן אמריקאי שהעביר ביקורת נוקבת על התערבותו של בג"צ בשיקולי ביטחון, המשפטן בורק האמריקאי

גלעד קריב:  אז אולי כדאי להזכיר, מכיוון שלא כולנו מכירים את כל ענקי המשפט בעולם, במי אנחנו עוסקים

גלעד קריב:  אנחנו עוסקים באדם היחיד בממשל ניקסון שהסכים לדרישה המושחתת של הנשיא שבסופו של דבר הודח להדיח את החוקר המיוחד בפרשת ווטרגייט אחרי שסוללה שלמה של משפטנים שמונו על ידי הנשיא הרפובליקני סירבו לדרישה המושחתת - - -     

יצחק פינדרוס: זאת ההוכחה שגם משפטנים שממונים על ידי פוליטיקאים לא - - -     

גלעד קריב: לא, אני רק בא ואומר - - -     

יצחק פינדרוס: זה פשוט מוכיח

גלעד קריב: לא, מסתבר שתמיד בסוף ניצב זה שנכנע לפוליטיקאי או מתמסר לפוליטיקאי תמורת קידום - - -     

יצחק פינדרוס: וניקסון הודח

יצחק פינדרוס:  התפטר

גלעד קריב: שנייה

גלעד קריב:  בורק, זה האדם, זה המשפטן, הוא קיבל תגמול על שירותו הנאמן למפלגה הרפובליקאית ומונה על ידי רייגן לשופט, אבל אז בצעד די נדיר גורמים משתי המפלגות התנגדו בצורה נחרצת למינוי שלו לבית המשפט העליון של ארה"ב למרות שהוא הוצע על ידי הנשיא, משני צדי המתרס של הסנאט

גלעד קריב:  האיש היה ידוע בהתנגדות שלו לתנועה הפמיניסטית, לזכויות שוות לקהילה הגאה, ההתנגדות שלו לתנועת זכויות האדם של שנות ה-60 שפעלה נגד האפליה של האמריקאים השחורים במדינות הדרום

גלעד קריב:  וזה המשפטן הדגול שהוצע לנו כאן להיתלות בו

גלעד קריב:  בסדר גמור, כל אחד בוחר את ענקי המשפט שהוא נתלה בהם, לרוב זה מעיד על תפיסות העולם של הנתלה באילן הגבוה

גלעד קריב:       אני לא קיבלתי תשובות על חלק מן השאלות שהוצגו כאן

גלעד קריב:  אני שאלתי למשל את השאלה האם יש להטיל בכלל על צבא מגבלות בשימוש בכוח, אם מכוח הדין הבין-לאומי שאנחנו מחויבים אליו, בכל זאת אנחנו חתומים גם על כמה אמנות, אם אני לא טועה, ובכל זאת יש כללים גם שלנו, האם גם פרקטיקה של מגנים אנושיים היא לגיטימית, ענישה קולקטיבית רחבה זה לגיטימי

גלעד קריב:  האם יש איזה שהן מגבלות שצריך להטיל על צבא במדינה דמוקרטית, ואם מטילים מגבלות מי בדיוק הגוף שאמור לבדוק את אופן הפיקוח על המגבלות האלה אם לא בית המשפט

גלעד קריב:       לא קיבלתי גם תשובה, מעבר לסיסמאות שהושמעו פה, על איזה שורה ארוכה של מקרים יש שבהם בג"צ צמצם את חופש הפעולה של צה"ל

גלעד קריב:  כל הזמן חוזרים על אותם שני מקרים, אבל ישב פה הרמטכ"ל לשעבר חבר הכנסת איזנקוט, העיד בדיוק להיפך, ישבו כאן מומחים שעברם בייעוץ המשפטי של הצבא ואמרו בדיוק להיפך

גלעד קריב:  אני מכיר שבית המשפט העליון של מדינת ישראל אישר פרקטיקות של הריסת בתים, אישר סיכולים ממוקדים, אישר גירוש מחבלים, אישר מעצרים מנהליים, נתן גיבוי לפעולות צה"ל בנושא הסגר על עזה

גלעד קריב:  רק לאחרונה בג"צ אישר פינוי של מאות פלסטינים משטח שהוכרז כשטח אש בדרום הר חברון מבלי שהמדינה מציעה פתרון לאנשים שנמצאים בשטח כבר שנים ארוכות

גלעד קריב:      אז ממש לא ברור לי, ואני לא נכנס לשאלות של הכשרת ההתנחלויות למרות הוויכוח שקיים בדין, תעזוב, רק נטו הפעולה של צה"ל

גלעד קריב:  אני שואל את עצמי האם אנחנו כחברי כנסת, אנחנו רוצים לשמוע דיונים ערים, אנחנו רוצים לשמוע טיעונים ממומחים, אנחנו שמחים שיש פה מומחים עם השקפות ימניות, מומחים עם השקפות שמאליות, מומחים עם מגוון של עמדות מקצועיות, אבל את הסטנדרט של לענות על השאלות, מומחה שרוצה לדבר בפני הוועדה צריך לדעת שהוא גם יישאל שאלות על ידי חברי כנסת וכדאי שכל מומחה שנכנס לכאן, משמאל, מימין, כל ארגון חברתי, כל איש, יידע שהוא אומר ואז ישאלו אותו חברי כנסת

גלעד קריב:  הוא רוצה לומר שהוא רוצה להגיש לנו את זה בכתב, שיגיש בכתב, אבל זכות הדיבור כאן של מומחים חיצוניים חייבת לבוא עם איזה שהיא אחריות על העובדות שבבסיס האמירה

גלעד קריב:       אז אני עדיין מצפה לראות לא מידי השופט המושחת בורק, אלא מידי משפטנים ישראליים, ניתוח עומק - - -      

טליה איינהורן: סליחה, מה זה היה השופט המושחת בורק?      

גלעד קריב: השופט המושחת בורק, מה לעשות?      

טליה איינהורן: מושחת?      

גלעד קריב: אדם שהסכים לפטר את החוקר מווטרגייט

גלעד קריב:  גברתי עכשיו רוצה לקבוע לי מה אני אומר בתור חבר כנסת?      

יצחק פינדרוס: זכותו, חבר כנסת

גלעד קריב: לא, את יכולה

גלעד קריב:  מה לעשות? אני חושב שאדם שכפרקליט של ממשל ניקסון בניגוד לחבריו הסכים לפטר את התובע המיוחד של פרשת ווטרגייט הוא אדם מושחת, מה לעשות? כנראה הסכימו כך גם חברים מהמפלגה הרפובליקנית כאשר הם לא תמכו במינוי שלו והכשילו את המינוי שלו

גלעד קריב:       עכשיו אני בא ואומר, הסוגיה הזו של האיזונים בין זכויות אדם לבין צרכי הביטחון זו סוגיה מאוד מאוד כבדה ורצינית, במיוחד במדינת ישראל

גלעד קריב:  כשבאים ומאשימים את בית המשפט העליון בכבילת ידיו של צה"ל, כאשר רמטכ"ל לשעבר אומר שלא כך היא תמונת הדברים, כאשר מומחים, לרבות מומחים שביקרו את בג"צ על פסיקה כזו או אחרת בתחום הביטחון, אני יכול להזכיר את פרופ' עמיחי כהן דומני שביקר את בג"צ בפסיקות מסוימות, באים ואומרים שהסיכון הגדול ברפורמה הזו למרחב התמרון של צה"ל, למטריית ההגנה על מפקדי צה"ל, הסיכון הוא גדול, אז דומני שמי שלא מקבל את זה שיציג קצת יותר עובדות מלחזור ולומר לנו 'נוהל שכן' וחישוף

גלעד קריב:  אז אני אשמח לקבל את הרשימה הארוכה של הפסיקות של בג"צ שאליה התייחסה פרופ' איינהורן - - -      

יצחק פינדרוס: אני רק זוכר בממשלת שרון, אני זוכר כראש עיר בביתר עילית מה שעברנו עם גדר ההפרדה, עם הפסילה של גדר ההפרדה על ידי בג"צ, ואני מתפלא מאוד על מפקד אוגדת איו"ש דאז שהתעלם מזה ולא מספר את מה שעברנו אז

גלעד קריב: אדוני, רק שוכחים שחלק גדול מהעתירות בנושא הגדר נדחו, שבג"צ הגן - - -     

יצחק פינדרוס: נדחה אחרי שקיבלו – אני הייתי באחד הדיונים

גלעד קריב: אבל, אדוני, אני רוצה להזכיר לך שהיו ערעורים בטריבונלים בין-לאומיים על הגדר, על הפגיעה בזכות התנועה, בזכות העיבוד החקלאי של חקלאים פלסטינים את אדמתם, נכון? ואם אינני טועה בג"צ בסופו של דבר, בצד זה שהוא דרש את תיקון תוואי הגדר במקומות מסוימים, הוא זה שנתן - - -     

יצחק פינדרוס: לא במקומות מסוימים, ב-443 הוא שינה את - - -      

גלעד קריב: חבר הכנסת פינדרוס, אני לא כופר - - -     

יצחק פינדרוס: אבל הם לא אמורים לנהל את זה, זה לא אמור להתנהל כך במדינה נורמלית

גלעד קריב: חבר הכנסת פינדרוס, אבל בסופו של דבר בג"צ הוא זה שהעניק את המטרייה של המשפט

יצחק פינדרוס: והשלכות רוחב של זה, היו לו השלכות מטורפות, בגזרה שלי בביתר עילית בגלל זה היועצים המשפטיים שינו את כל התוואי מפחד בג"צ

יצחק פינדרוס:  אתה מתעלם, אתה מתייחס לפסיקה מסוימת

גלעד קריב: אדוני, מה זה מפחד בג"צ?      

יצחק פינדרוס: כן

גלעד קריב: כי בג"צ קבע, כמו שצריך במדינה שגם נלחמת עם - - -      

יצחק פינדרוס: ממש לא, לא כשאתה מדבר על ה - - -     

גלעד קריב: כדרך אגב פה אפילו לא מדובר על חקיקה, פה מדובר על ביקורת רגילה על פעולה מנהלית

גלעד קריב:  גם את זה אתם רוצים לקחת מהשיטה הדמוקרטית שלנו?      

יצחק פינדרוס: לא

גלעד קריב: ולכן אני אשמח שפרופ' איינהורן תציג

גלעד קריב:  אדרבא, אולי אני כחבר כנסת באמת אמין שאני לא מכיר על בוריה את פרשת ההתערבות של בג"צ לכבילת ידיו של צה"ל

קארין אלהרר: מחר, לא היום

גלעד קריב: ואולי פרופ' איינהורן יותר בקיאה בעניין מהרמטכ"ל לשעבר ואולי היא יותר בקיאה בעניין מהפצ"ר לשעבר, תת אלוף או אלון שרון אפק

גלעד קריב:  בסדר, אז שתציג, נלמד, נשמע, אבל להפריח ככה סיסמאות באוויר, להיתלות בכל מיני מאמרים מוזרים של משפטנים מאוד שנויים במחלוקת שנמצאים בקצה הכי ימני של הסקלה של עולם המשפט האמריקאי

גלעד קריב:  נו, טוב, זאת לא הדרך

גלעד קריב:      ואני אסיים, אדוני, באמירה הבאה, אנחנו נמצאים במצב שבו כל הקולות שנשמעו כאן בוועדה, סליחה, רוב מכריע של הקולות שנשמעו כאן בוועדה סביב סוגיית מינוי השופטים גורסים שההצעה שקידם חבר הכנסת רוטמן היא מאוד לא מאוזנת, בניגוד לדברים של חבר הכנסת רוטמן, גם בעניין חוק היסוד, גם בעניין מינוי השופטים

גלעד קריב:  המומחים ואנחנו הצענו אין ספור הצעות

גלעד קריב:  האמירה היום של חבר הכנסת רוטמן לד"ר גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה: אז תציעו הצעות, כאשר המכון הישראלי לדמוקרטיה הניח כאן שרשרת מסמכים שיש בה אין ספור הצעות

יצחק פינדרוס: לא, אני אגן עליו

יצחק פינדרוס:  זה לא מה ששמחה אמר, שמחה התכוון לנקודה מסוימת, הוא אמר לו: אם יש לך לדבר הספציפי הזה תביא לי הצעה

קארין אלהרר: גם על הדבר הספציפי הזה - - -     

גלעד קריב: אדוני, הדבר הספציפי הזה היה ההרכב של הוועדה למינוי שופטים

גלעד קריב:  אני רק אומר, הוצעו והונחו כאן על ידי המומחים, אבל גם על ידינו, אני הצעתי בעניין מינוי השופטים דיון

גלעד קריב:  התשובה שקיבלתי פעם נוספת היום משמחה רוטמן, שהיא תשובה באמת מוזרה, הוא בא ואומר: אם אתה לא מקבל את עיקרון היסוד של ההצעה שלי אין על מה להידבר

גלעד קריב:  זאת אומרת אני חושב שצריך להשאיר את המצב כמו שהוא היום, הסכמה של שלוש הרשויות, שמחה רוטמן רוצה שליטה של הרשות המבצעת בלבד, אני בא ואומר, אתה יודע מה? בוא ניפגש במקום שבו יש הסכמה של שתי רשויות, קואליציה ואופוזיציה, או קואליציה ובתי משפט, ואז שמחה רוטמן אומר לי, זאת לא הצעה לבסיס להידברות כי אתה לא מקבל את העיקרון שלי

גלעד קריב:       האיש מעיד על עצמו, אז על מה הוא חושב שאני אדבר איתו? על העקרונות שלו? הרי כל הרעיון של פשרה הוא איך אתה בעקרונות שלך, אני בעקרונות שלי, עכשיו בוא נראה אם יש לנו בסיס למצוא פשרה בעקרונות

גלעד קריב:  על מה הפשרה, על שם החוק? אני פשוט לא מצליח להבין

גלעד קריב:  האיש אומר הידברות, הידברות, הידברות, הסכמה הסכמה הסכמה, ובכל פעם ברגע המכריע מסביר לנו שאין מה להידבר

גלעד קריב:       אני לא יודע מה יאמר הנשיא היום בערב, אבל אם זאת עמדת הקואליציה ועמדת הממשלה, אז באמת אני שואל, אדוני חבר הכנסת פינדרוס, על מה יש להידבר אם חבר הכנסת רוטמן רוצה שאנחנו קודם נקבל את כל העקרונות של הדגם שלו

גלעד קריב:  על מה נשאר לדבר אם אני צריך לקבל מראש את כל העקרונות של הדגם שלו? ככה הוא גם כנראה מתכנן לעשות שלום עם הפלסטינים, הכול בסדר

גלעד קריב:  אני פשוט לא מצליח להבין

יצחק פינדרוס: הרעיון האחר לעשות שלום עם הפלסטינים כנראה עבד, אז אולי הרעיון שלו יעבוד?      

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  בבקשה, שינסה

גלעד קריב:  אם הוא מקדם שלום עם הפלסטינים - - -     

יצחק פינדרוס: הרעיון שלכם בינתיים עבד מצוין, אנחנו מקבלים על זה ידיעות

קארין אלהרר: אני מחכה לתורי

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב בראש

קארין אלהרר:  אני רוצה להתחיל בלמחות על היעדרו של - - -      

יצחק פינדרוס: אני רק אומר את שני הדברים, שניכם דיברתם גם כשהוא היה ואתם מדברים פעם שנייה עכשיו

גלעד קריב: אבל על דבר אחר, אדוני

קארין אלהרר: אדוני היושב בראש, אני חברת ועדה ואני אדבר כמה שצריך

יצחק פינדרוס: לא, אני רק אמרתי שהיושב ראש היה פה בפעם הראשונה

יואב סגלוביץ': אני אפריע קארין, בשעה המאוחרת הזאת אני חייב להגיד לך דבר אחד, אני מוכן שיספרו באותה תוכנת מחשב את זמן השהייה שלי פה מול זמן הדיבור

קארין אלהרר: כן, גם אני

יואב סגלוביץ': יעשו את הבדיקה הזו כחברי ועדה

קארין אלהרר: כדקות דיבור

גלעד קריב: אני מבקש שהבדיקה הזאת לא תחול עליי

יואב סגלוביץ': או מול הרצאות על כל מיני דברים אחרים שאנחנו שומעים

גלעד קריב: כל אחד והבדיקות שהוא רוצה

קארין אלהרר: אני אשמח אם תיתנו לי לדבר ברצף, זה לא יהיה ארוך

יצחק פינדרוס: אין בעיה

קארין אלהרר: אז קודם כל באמת אני רוצה למחות על כך שהיושב ראש הקבוע של הוועדה לא נמצא לאורך כל הדיון

קארין אלהרר:  אתה יודע, אפשר לצאת, כמה דקות פה, כמה דקות שם, הוא פשוט הפקיר את הדיון בוועדה כל אחר הצהריים

קארין אלהרר:  ולמה זה מרגיז אותי במיוחד? כי ההצעה, בוא נודה על האמת, היא הצעה שלו, היא לא הצעה של הוועדה

קארין אלהרר:  היא הצעה שלו, הוא כתב אותה, הוא ניסח אותה, הוא משנה בה פסיקים ואותיות ומילים, כל ערב הוא מעביר עוד איזה נוסח

קארין אלהרר:  אז עם כל הכבוד זה לא ראוי

קארין אלהרר:  זה דבר אחד

קארין אלהרר:      דבר שני, יש פה חוסר תום לב פעמיים

קארין אלהרר:  פעם אחת כי לא מגלים לנו מה בעצם הרפורמה כולה

קארין אלהרר:  אמר שר המשפטים שזה החלק הראשון

קארין אלהרר:  פעם שנייה, סליחה עוד לפני הפעם השנייה, הוא אמר שזה החלק הראשון ולא מגלה מה החלק הבא ולכן יש פה איזה חוסר תום לב

קארין אלהרר:  כי אם יש באמת רפורמה, מהפכה, בואו תראו לנו לאן זה נוסע, מה אתם מכינים לנו לבאות, אבל לא עושים את זה וזה בעיניי חוסר תום לב

קארין אלהרר:       הדבר השני שמראה על חוסר תום הלב, אם באמת הייתם רוצים להביא רפורמה שלמה לא הייתם חלק ממנה מביאים כהצעת ועדה, חלק ממנה כהצעות פרטיות, כי אני התבשרתי לפני כמה דקות שהחוק של רוטמן לביטול חקיקה, שבית המשפט העליון לא יוכל לבטל חקיקה, עבר עכשיו בוועדת שרים לחקיקה כהצעת חוק פרטית

קארין אלהרר:  אז זה לא באמת רפורמה, אתם רק מייצרים פה תשתית וזו כנראה גם הסיבה למה אתם לא רוצים שזה יהיה בחוק יסוד: חקיקה

קארין אלהרר:       אם הייתם באמת רוצים להסדיר את העבודה בין הרשויות, שזה הדבר שצריך, אם רוצים באמת לייצר כללי משחק הוגנים, הדבר הכי מתקבל על הדעת הוא לייצר אותם באמצעות חוק יסוד: חקיקה

קארין אלהרר:  לא כי קארין אלהרר אמרה לכם את זה, כי כל המשפטנים שהגיעו לכאן אמרו שזו דרך המלך, אבל אתם לא באמת רוצים את דרך המלך, אתם רוצים להרוס, אתם רוצים להשתיק את בית המשפט

קארין אלהרר:  קודם כל נסתום לו את הפה ואז נראה מה נעשה, וזה ניכר

קארין אלהרר:      הדבר הנוסף, הייתי כאן בדיון היום אחרי שחברי סגלוביץ' ביקש שיגיע נציג המשנה ליועמ"שית שאמון על הדין הבין-לאומי וייתן לנו את ההסבר איזו השלכה עשויה להיות בשינוי הזה

קארין אלהרר:  שמעתי כאן דברים, אני חייבת לומר, די מבהילים, והוא אמר שהוא לא יכול להגיד את הכול

קארין אלהרר:  אם אתם באמת תמי לב, באמת רוצים לייצר רפורמה, באמת רוצים שינוי לטובה, לא תיקחו את כל ההשלכות בחשבון לפני שתחוקקו? הדעת נותנת שכן, נכון, חבר הכנסת פינדרוס? אבל אתם לא רוצים לעשות את זה

יצחק פינדרוס: אם היינו מקשיבים לכם גם בגין היה הורס את המדינה ברמה הבין-לאומית

קארין אלהרר: שנייה, אבל לא סיימתי

יצחק פינדרוס: מכיר את זה

יצחק פינדרוס:  תגובות הזעם האלה של השמאל שהבין-לאומי ייפגע אלה תגובות שמגשימות את עצמן על ידי זה שהכלכלה תקרוס

קארין אלהרר: תקשיב, גם אם תגיד שמאל אלף פעם זה לא ישנה את המצב, אתם חסרי תום לב

יצחק פינדרוס: זה ריטואל קבוע של האופוזיציה בחודש האחרון, הרי זה לא בתום לב

יצחק פינדרוס:  הרי יואב סגלוביץ' הזמין את המשנה ליועץ המשפטי בתמימות כזאת כי הוא באמת לא ידע מה דעתו

קארין אלהרר: זה ממש בתמימות

קארין אלהרר:  לא, הוא לא ידע מה דעתו

יצחק פינדרוס: נכון, אמת

קארין אלהרר: הדעת נותנת שזה עשוי להביא פגיעה

קארין אלהרר:  אף אחד לא תיאם את זה איתו

יצחק פינדרוס: לא אמרתי תיאם

קארין אלהרר: אף אחד לא דיבר איתו

יצחק פינדרוס: לא אמרתי תיאם, אמרתי שגם הבעיה הכלכלית, שכלכלנים ישראלים מעוררים בעיה כלכלית והניו יורק טיימס מצטט את העיתונות הישראלית שיש בעיה כלכלית

קארין אלהרר: אבל, פינדרוס, אם אתה מבין בעצמך שיש בעיה, אתה מבין בעצמך שיש בעיה, נכון?      

יצחק פינדרוס: לא, אני מבין שאין

קארין אלהרר: לא, אתה מבין שאין?      

יצחק פינדרוס: אני מבין שיש בעיה קשה מאוד לאזרחי ישראל עם המערכת הקיימת, עם האיזונים שלא קיימים היום, לצערי הרב, אני מבין שיש בעיה קשה מאוד מאוד

קארין אלהרר: פינדרוס, אני מבינה שזה מעצבן אותך

יצחק פינדרוס: לא, לא מעצבן אותי, אני מבין שיש בעיה

קארין אלהרר: זה לא אתה אמרת שמקסימום תהיה פגיעה בכלכלה וזה יסתדר?      

יצחק פינדרוס: לא, אמרתי שלא תהיה

קארין אלהרר: אה, זה לא אתה, חבר שלך אמר

יצחק פינדרוס: אמרתי שלא תהיה, אלא אם כן ראש ה-BDS החדש, הישראלי המודרני, אני לא רוצה להגיד מי זה כי את מכירה אותו - -      

קארין אלהרר: לא, לא, אני לא מכירה אותו

יצחק פינדרוס: - - ימשיך להסית ולהסביר לכלכלנים שמדינת ישראל הולכת להתמוטט כלכלית בשביל שזו תהיה נבואה שתגשים את עצמה

קארין אלהרר: תאמין לי, ה-BDS הכי גדול זה אתם

קארין אלהרר:  אין גדולים מכם כדי להחריב - - -      

יצחק פינדרוס: כן, כן

יצחק פינדרוס:  מי הביא אנשים להפגנה להסביר שהולכים לפגוע בכלכלה לפני ש - - -     

קארין אלהרר: אין גדולים מכם מלהחריב

יצחק פינדרוס: אנחנו בממשלה הקודמת לא קראנו להפסיק להשקיע במדינת ישראל

קארין אלהרר: כי הכול היה פה נהדר

יצחק פינדרוס: אנחנו לא קראנו לאנשים להוציא השקעות

קארין אלהרר: הכול היה פה נהדר

יצחק פינדרוס: אני מדבר איתך על יהדות התפוצות האורתודוקסית שיש לה פה מיליארדים

קארין אלהרר: אתם רציתם לשרוף את המדינה

יצחק פינדרוס: דרך אגב, הבעלים הקודמים של אותו מנכ"ל בנק דיסקונט היה יהודי חרדי מניו יורק

קארין אלהרר: עלתה גד"א, גלית דיסטל אטבריאן, עלתה לדוכן, אמרה: אנחנו פסע מלהבעיר את הרחובות

יצחק פינדרוס: להבעיר את הרחובות, אמרתי לך, לדבר דבר אמיתי

יצחק פינדרוס:  הפסע מלהבעיר את הרחובות, אתם אומרים בוא נבעיר אותם

קריאה: אין אחד אצלכם שלא קרא למרי, לא לשרת בצבא

יצחק פינדרוס: יואב גלנט כסגן הרמטכ"ל לשעבר קרא לאחוז בנשק ולהתחיל לירות כמו הקצינים ועורכי הדין שלכם?      

קארין אלהרר: פינדרוס, אני מבינה שאתם לא עד הסוף בקונספט של דמוקרטיה

יצחק פינדרוס: אה, זה הקונספט של דמוקרטיה?      

קארין אלהרר: בדמוקרטיה מותר למחות

יצחק פינדרוס: זאת אומרת אנחנו היינו צריכים בממשלה הקודמת לקרוא לירות באנשים, לקרוא להוציא את הכסף ממדינת ישראל, לקרוא למוטט בנקים, לעשות את כל הפעולה הזאת וזו דמוקרטיה, כל הכבוד לכם

קארין אלהרר: אף אחד לא קרא - - -      

יצחק פינדרוס: בראבו

יצחק פינדרוס:  את יודעת מה? אני שמח שאני לא מהדמוקרטיה הזאת

קארין אלהרר: פינדרוס, אני מבינה שאתה ממש מתעצבן מהדברים שלי

יצחק פינדרוס: לא מתעצבן, מצחיק אותי

קארין אלהרר: ניכר מאוד

יצחק פינדרוס: מצחיק אותי

קארין אלהרר: אני רק באה ואומרת לך, בדמוקרטיה מותר למחות

יצחק פינדרוס: בהחלט

קארין אלהרר: ואתם לא אוהבים את זה, אתם לא אוהבים את זה בכלל

קארין אלהרר:  הנה, שר החינוך אמר, מורה שלא יגיע מחר יירד משכרו

יצחק פינדרוס: מה זה קשור? לא הבנתי

קארין אלהרר: זה ממש גדולי הדמוקרטיה

יצחק פינדרוס: רגע, בהתנתקות ובאוסלו היה חופש בבתי ספר בשביל לצאת להפגין?      

קארין אלהרר: אתם העדפתם לשרוף - - -     

יצחק פינדרוס: כשקרדי היה מפכ"ל המשטרה אותו ראש המפכ"לים עמד איתי ופיזר הפגנות בקינג ג'ורג'

קארין אלהרר: העדפתם לשרוף כבישים

יצחק פינדרוס: יש לי שאלה אלייך - - -     

יואב סגלוביץ': אם אתה זוכר מי הצביע בעד ההתנתקות, הוא היום ראש ממשלה

יצחק פינדרוס: אני מדבר על אוסלו, כשקרדי עמד יחד איתי בקינג ג'ורג' ופיזר הפגנות כמפקד מחוז ירושלים, אני שואל אותך, נתנו לבתי ספר ואמרו לכל פקידי הממשלה: יש לכם יום חופש כי רבין החליט על אוסלו וממשלת ישראל החליטה על אוסלו? בהתנתקות אמרו: חבר'ה, יש לכם יום חופש? את יודעת מה, כשאנחנו החרדים הפגנו נגד בית המשפט העליון היה יום חופש במדינת ישראל

קארין אלהרר: כשתסיים תעדכן אותי

יצחק פינדרוס: על מה אתם מדברים בכלל? על איזה דמוקרטיה אתם מדברים?      

קארין אלהרר: אני בזמן דיבור, אבל אם אתה רוצה להשלים לך על זה

קארין אלהרר:  אם אתה רוצה להשלים את דבריך אני לא אפריע לך כי אני בזמן דיבור ואתה מתערב לי כל הזמן בדברים

יצחק פינדרוס: נכון

קארין אלהרר: חבל

יצחק פינדרוס: למה? זה משעשע

קארין אלהרר: תשתעשע בזמן אחר, לא על חשבוני

קארין אלהרר:       (היו"ר שמחה רוטמן)     

קארין אלהרר: אוה, תראו מי הגיע

קארין אלהרר:  יו"ר הוועדה הגיע

יצחק פינדרוס: התחלתי להשתעשע

שמחה רוטמן: אתה רוצה שאני אלך?      

יצחק פינדרוס: שב, תרגיש בנוח

יצחק פינדרוס:  אדוני היושב ראש, תרגיש בנוח

שמחה רוטמן: בסדר, לא להרבה זמן, אני צריך אותך פה שתשמור עליי

שמחה רוטמן:  טוב

קארין אלהרר: לא, לא טוב, אני באמצע זמן דיבור

שמחה רוטמן: אני רוצה לשמוע

קארין אלהרר: אז תן לי

שמחה רוטמן: בבקשה

קארין אלהרר: אדוני היו"ר, אני בדיוק ביקשתי שעוד בטרם ההצבעה בקריאה ראשונה אנחנו נקיים את הדיון החסוי בנושא של הדין הבין-לאומי הפומבי, בנושא של ההגנה על כוחות הביטחון במדינת ישראל

קארין אלהרר:  אני אגיד לך, אדוני היו"ר, נוצרת אצלי תחושה שאתם, כהרגלה של ממשלת נתניהו, רוצים את כולם על הברכיים, הנה, העברנו בקריאה ראשונה, עכשיו בואו תתנהגו יפה

קארין אלהרר:  זו הדרך שלכם להתנהל ואת זה לא ניתן לכם

קארין אלהרר:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

יואב סגלוביץ': קודם כל לגבי שני דברים, ברמה נקרא לזה טכנית או פרוצדורלית

יואב סגלוביץ':  אחת, הבקשה סלש דרישה של כל חברי האופוזיציה לקיים דיון - -     

קארין אלהרר: דרישה, דרישה

יואב סגלוביץ': - - בנושא ההשלכות הביטחוניות כפי שעלו לא רק בפעם הראשונה היום, זה לא נולד היום, זה עלה גם בדיוני הוועדה, זה עלה בצורה מובהקת ביום רביעי האחרון, היום היה המשך לדיון

יואב סגלוביץ':  חלק מהדוברים דיברו, לא כולם, ולכן הדרישה שלנו היא לקיים את הדיון טרם ההצבעה בקריאה ראשונה

יואב סגלוביץ':  הדרישה השנייה היא, הודעת היום אחרי הצהריים שמחר תהיה הצבעה החל מתשע וחצי בבוקר

שמחה רוטמן: הודעתי את זה כבר שבוע שעבר

קארין אלהרר: ממש לא נכון

יואב סגלוביץ': ממש לא

יואב סגלוביץ':  תן לי לסיים את דבריי

יואב סגלוביץ':  אתה הודעת היום סביב השעה 16:30 שההצבעות תהיינה מחר החל מתשע וחצי

שמחה רוטמן: נכון

יואב סגלוביץ': היום זה יום ראשון בשבוע, זה יום שאיננו בשגרת העבודה של הכנסת, חלק מחברי הכנסת שיש להם דעה, שיש להם עמדה, לא הביעו

יואב סגלוביץ':  אני דורש מחר שכל מי שרוצה ויש לו מה לומר בהקשר של החוק המשמעותי הזה, תתאפשר לו היכולת להביע את דברו ואומרו מאחר שהיום זה לא יום שהוא יום רגיל של הכנסת

יואב סגלוביץ':  שתי אלה הן לא על תקן של בקשות, הן על תקן של דרישות ונשמח לשמוע את ההחלטה שלך היום טרם פיזור הוועדה מתי שהיא תתפזר כי גם להחלטה שלך יש השלכות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

יואב סגלוביץ': אנחנו מבקשים לדעת את התשובות היום ולא לשמוע אותן מחר בבוקר

שמחה רוטמן: אין בעיה

יואב סגלוביץ': הדבר הנוסף, אני אתייחס לחלק מהתוכן הכללי, נמצאים בתוכו כבר תקופה ארוכה, למי ששוכח אני אזכיר איך הכול התחיל, זה התחיל עם חוק היועמ"שים בכלל

יואב סגלוביץ':  זה התחיל עם בקשות שלנו חוזרות ונשנות לראות תמונה כוללת של האירוע ואז היועמ"ש קיבל סטופ

יואב סגלוביץ':  היה פה שר המשפטים יריב לוין, ביקשנו שהוא יגיע עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, מעבר למופע הוא לא הגיע ואנחנו נמצאים בתהליך מתמשך של מרמה והונאה

יואב סגלוביץ':       ואני אגיד למה אני מתכוון

יואב סגלוביץ':  אנחנו לכאורה דנים בהצעה מטעם הוועדה וההצעה מטעם הוועדה הוא הליך שהוא הליך חריג

יואב סגלוביץ':  היועצת המשפטית בזמנו אמרה שזה אפשרי, לא רצוי, אבל אפשרי בלשון בני אדם

יואב סגלוביץ':  המשכנו להתנהל עם העניין הזה, במקביל אתה שומע את השר לוין מתראיין, מסביר לנו על הקומה הראשונה, יש עוד כמה קומות בדרך, במקביל קורים דברים נוספים ואי אפשר להתנתק

יואב סגלוביץ':       אנחנו מדברים כאילו בוועדת חוקה, חוק ומשפט, היא יושבת באמת באטמוספרה של בדיקה של תיקוני חקיקה, בוודאי חוקים מן הסוג הזה, אבל אתה לא יכול להתעלם מהקולות שבחוץ או מהקולות שבחדר או הקולות שבמליאה

יואב סגלוביץ':  הרי מה הולך להיות פה באמת בשבוע הזה? בשבוע הזה הולך להגיע חוק יסוד: דרעי 2

יואב סגלוביץ':  אפשר לדבר מה שרוצים, לספר איזה סיפור שרוצים לספר לעצמנו על חוקי יסוד, בפועל הולך להגיע לפה חוק מושחת בהגדרה והוא הולך להגיע יחד עם מה שאתה קורא לו רפורמה משפטית ועוד מעז לקרוא לה להחזיר את הצדק למערכת המשפט

יואב סגלוביץ':  להחזיר את הצדק למערכת המשפט, המשמעות בתפיסתך הוא לאפשר לעבריינים להיות חלק מהממשלה אחרי שפסל אותם

יואב סגלוביץ':  זה הצדק שאתה מדבר עליו

יואב סגלוביץ':       גם בן אדם שלא מבין הרבה משפט ואמרו פה שהציבור לא מבין, הציבור מבין, או אני מבין, ומי ששומע לי או שומע לאחרים מבין שמדובר פה על סיפור פרסונלי אישי כחלק מהסכם קואליציוני והמורא של אריה דרעי עליכם זה המורא, זה המורא

יואב סגלוביץ':  לכן הסיפור הגדול הוא סיפור כזה, הוא סיפור איך אנחנו מממשים את כלל ההסכמים הקואליציוניים

יואב סגלוביץ':  חבר הכנסת פינדרוס לא נמצא פה, אבל הרי ברור שהוא רוצה להעביר את חוק הגיוס, כי בלי להעביר את מה שאתם רוצים להעביר יש סיכוי, רחמנא ליצלן, שתהיה איזה שהיא אפשרות שמישהו יגיד באיזה שהיא קונסטלציה שהסיפור של חוק הגיוס לא יכול לעבור

יואב סגלוביץ':  אז רוצים להבטיח שורה שלמה של חוקים מושחתים על ידי קואליציה דורסנית, זה האירוע

יואב סגלוביץ':       עוטפים את הכול, שינויים חוקתיים, ואני משתדל, למרות שגם לי יש נפילות, לנהוג מנהג כבוד, אבל עם כל הכבוד לכולם לא מעניין אותי באמת מה קורה בניקרגואה, בשבדיה, בארה"ב או באנגליה, אנחנו חיים את המדינה הזאת, יודעים כיצד נעשים מינויים פוליטיים במדינת ישראל, יודעים, ונתתי ברמז יותר מפעם אחת, יצא לי גם לעסוק בהקשרים אלה אי פה אי שם, אבל על שופטים גם? בוודאי שיש שופטים שהם לא עברו את הוועדות בצורה טובה, יותר מוכשרים, פחות מוכשרים, בסוף רוצים לשכנע אותי או אותנו שהמשמעות, מה שאתם מדברים פה סיפורים שלמים על פסילת חוקי יסוד, איך זה קשור לשופט תעבורה בראשון לציון? איך זה קשור? איך זה קשור לשופט שנמצא בבית דין לענייני משפחה בתל אביב?      

קארין אלהרר: ג'ובים

יואב סגלוביץ': על זה אתה שואל את השאלה כל הזמן וכשאתה שואל את השאלה נותנים לך איזה הסבר כללי: בין קריאה שנייה ושלישית

יואב סגלוביץ':  ואני אומר לך, כשאתה רואה משהו שהוא נראה כמו שאתה רואה אותו זה בדיוק מה שאתה רואה

יואב סגלוביץ':  אתה רואה ממשלה ששמה לה מטרה מאוד ברורה, לאפשר לעבריין להיות שר, לאפשר להעביר חוקים מושחתים בהגדרה ולעטוף אותם בסיפור של רפורמה

יואב סגלוביץ':  וזה האירוע, אין אירוע אחר

יואב סגלוביץ':      ובאים ושמים פה טיעונים, הגיעו לפה המשנה הבין-לאומי ליועץ המשפטי לממשלה

יואב סגלוביץ':  אני העליתי את הנושא הזה כי אני קצת מצוי בפרטים של מה קורה במישור הבין-לאומי, אני לא מתיימר להיות מומחה, אני לא מומחה לכלום, יש לי ידע כללי, מסביבת העבודה שלי, מדיונים שהייתי, ראש הממשלה בנימין נתניהו יודע בדיוק מה המשמעות של האירוע הזה, הוא יודע בדיוק

יואב סגלוביץ':       אני אתן את שלושת הרבדים שדובר היום ואף אחד לא התמודד עם העובדות האלה, בכל הטיעונים כולם

יואב סגלוביץ':  הראשון שבהם, האפשרות של מדינת ישראל לרכוש נשק ממדינות ידידות

יואב סגלוביץ':  עזבו רגע BDS או דברים כאלה, מהידידים שלנו, אני מדבר על הידידים, מהאפשרות שנהיה, האם זה נכון לעמוד בסיכום בלי דיון עומק? האפשרות השנייה זה סיכון מסוים, עוד פעם, אין קשר ישיר בין מה שקורה פה למה יהיה מחר בבוקר, סיכון מסוים לקציני צה"ל, אבל לא רק קציני צה"ל, כל מי שעסק במערכת הביטחונית ויש לו נגיעה, בייחוד בייחוד בייחוד בתחום לחימה או לאזור יהודה ושומרון, ששם יש רגישות יותר גבוהה

יואב סגלוביץ':  וזה לא קשור לשאלות הפוליטיות, מה אני חושב שצריך להיות, כולנו שירתנו שם, אם אני מסכים לזה או לא מסכים לזה, וכולנו וכל מי ששירת שם יהיה בסיכון, כזה או אחר, מתי שהוא

יואב סגלוביץ':  והדבר השלישי הוא סיכון למדינת ישראל אל מול תהליכים, כרגע שמתרחשים, כרגע יש בקשות ויש תביעות במישור הבין-לאומי כנגד מדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  כשמדינת ישראל צריכה להגיב היא צריכה להיות מסוגלת להגיב כמו שצריך

יואב סגלוביץ':       ואז בא לפה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וכששואלים אותו שאלות הבהרה הוא אומר: אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה פה, בפורום סגור נפתח את הסוגיה

יואב סגלוביץ':  ואז אני מגיע ומבקש מיושב ראש הוועדה, אחרי שביקשנו בשבוע שעבר, בואו נעשה את הדיון הזה

יואב סגלוביץ':  במקביל חברתי אורנה ברביבאי פנתה ליושב ראש ועדת החוץ וביטחון לעשות דיון שם

יואב סגלוביץ':  מה הבעיה לקחת את שתי הוועדות האלה, לחבר אותן, לעשות דיון לא ארוך מדי, לשמוע את התמונה

יואב סגלוביץ':  תחליטו מה שאתם רוצים, אבל לא לשמוע? לא להקשיב? לא לדעת? על סמך מה יצביעו חברי הכנסת? וזה רק תחום אחד

יואב סגלוביץ':       מעבר לחיפזון, לכוחניות, לחוסר שכל של כל התהליך הזה אני רוצה להגיד עוד משהו

יואב סגלוביץ':  זה רק אחד מהנושאים שמראה את רמת החפיפיות, כי אם זה צריך לבוא בסוף מהכיוון של האופוזיציה, באיזה עוד כמה תחומים פה לא חשבו עליהם עד הסוף? ונבלעו פה הרבה מאוד דברים בדרך

יואב סגלוביץ':  יש לי עמדה ויש לי דעה וברור לי לגמרי שהעמדה שלי היא שונה מהעמדה שלך, אבל אני לא חושב שאפשר להגיד לכנסת ישראל לא להקשיב ולא לשמוע

יואב סגלוביץ':  ואז מקבלים את המנטרה, בין שנייה לשלישית

יואב סגלוביץ':      אנחנו לא נמצאים בגן, שנייה ושלישית אפשר להגיד בהצעת חוק ממשלתית שעברה תהליך סדור, ולמה יש פה מרמה? כי בתהליך רגיל אתה שם על השולחן תזכיר חוק ממשלתי, אתה מקבל הסתייגויות, דיון ציבורי רחב על כל העניין הזה

יואב סגלוביץ':  כשאתה הולך להצעת חוק פרטית זה נתיב אחד, פה מצאו דבר חדש, חדש ישן, ואז אנחנו שומעים היום שהיום גם עבר בטרומית פסקת ההתגברות של חבר הכנסת רוטמן

יואב סגלוביץ':  הממשלה לא יודעת לעשות תזכיר על פסקת התגברות? היא צריכה את חבר הכנסת רוטמן שיושיע אותה? היא לא יודעת לעשות את זה? למה, בגלל שחוק הגיוס מתקרב הדיון בו או מתי שהוא? מה קרה?      ובסוף עוטפים את זה במעטפת חוקית

יואב סגלוביץ':  אין פה חוקה ואין פה שום דבר, יש פה מערכת שלמה שההתנהלות של הבית הזה היא התנהלות כוחנית, זה בטוח, אבל גם התנהלות עבריינית

יואב סגלוביץ':  מדוע התנהלות עבריינית? כי אם אתה רותם כוח שלטוני על מנת לשים תחת כנפיך אנשים שמורשעים או שבגלל ההרשעה שלהם יכולים להיות חייבים ולא לעשות תפקידים שהם רוצים אותם זאת עבריינות לשמה

יואב סגלוביץ':  זאת עבריינות לשמה ואתם נותנים לזה יד ואי אפשר לספר סיפורים פה, חבל שפרופ' איינהורן לא פה, אפשר לשמוע מה קורה בשבדיה, בנורבגיה, בכל מקום אפשר לשמוע, המציאות היא מול העיניים

יואב סגלוביץ':  ואתם לא רוצים בשום אופן לעשות את זה כי זה ההסכם הקואליציוני וצריך להעביר תקציב עד תאריך X ואיתמר בן גביר צריך להעביר את תיקון פקודת המשטרה שלב ב' וכל אחד צריך לעשות את שלו

יואב סגלוביץ':       לכן בואו, תשימו את הדברים לפחות, תגידו כן, יש לנו את הכוח, אנחנו לא רואים בעיניים, לא רואים אתכם ממטר וזה האירוע

יואב סגלוביץ':  זה לא רואים אותי באופן אישי, זה לא אישי איתי, זה מדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  כן, אני הייתי מאוד גאה, אתה מדבר על הפגנות, ללכת עם עוד אלפי אנשים עם דגלים בעלייה לירושלים, להישמע להוראות השוטרים ולעמוד בהפגנה ביום שישי, וכן להיות אתמול בהפגנה ולהיות בכל מקום אחר, כי זו דרך לגיטימית להביע את המחאה האמיתית של ציבור גדול

יואב סגלוביץ':       לכן אני אומר, אל תעשו פה סיפור כאילו, זו מחאה שלא הייתה כדוגמתה, היא מחאה שבאה מהציבור עצמו, אבל אתם אפילו בענייני ביטחון מפקירים

יואב סגלוביץ':  הדברים שאתם מדברים עליהם, ביטחון ולהחזיר את המשילות ואנחנו גיבורים, הטילים עפים מעזה ויש פה פיגועים לא עלינו ואירועים קשים

יואב סגלוביץ':  אז תטפלו בזה, אבל לא, כל זמננו על זה

יואב סגלוביץ':       ביום ראשון, עוד לא ראיתי את סדר היום של יום שני, אני מניח, מניח, שחלק מהחוקים שקשורים למאבק בפשיעה, שהם מוכנים, רק להביא אותם לכנסת, או לדין רציפות, או לקריאה שנייה שלישית, או ישב פה, אני לא זוכר את שמו של אותו פרחח, ד"ר פרחח, שדיבר בצורה מזוויעה על זה שבבית המשפט העליון נרצחים גברים בגלל כל מיני דברים - - -      

קארין אלהרר: הוא הגיע עד לשואה

יואב סגלוביץ': אז תביאו את האיזוק האלקטרוני ותשימו אותו על השולחן בדין רציפות ונצביע עליו בקריאה שנייה שלישית

יואב סגלוביץ':  אין בעיה, זה של כולנו, זה לא קשור כרגע לקואליציה אופוזיציה, ואולי במשהו תמחקו את החרפה שהוא הביא פה לכנסת

יואב סגלוביץ':  היה צריך להפסיק אותו ולהעיף אותו מהדיון תוך כדי

יואב סגלוביץ':  יש הרבה מה לעשות, אבל הכול תקוע, ועדת החוקה, כנסת ישראל, המליאה, אך ורק בדברים שקשורים למי? לחברי כנסת ולשרים

יואב סגלוביץ':  ועל כל זה עושים עטיפת צלופן גדולה ויפה ואומרים: אנחנו עוסקים בתיקון חקיקה, תיקונים חוקתיים, להחזיר איזון בין מערכות

יואב סגלוביץ':       מה שנעשה פה כרגע בשני הסעיפים האלה זה רק דבר אחד, לקחת פוליטיקאים, במאה אחוז פוליטיקאים, לאפשר למנות שופטים בבתי משפט שלום, אני כבר רואה איך תיראה הוועדה הזאת ואיך יהיה פרצופכם, זה כן מניסיון העבר

יואב סגלוביץ':  לכולכם יש ניסיון, מדברים על הניסיון המקצועי שלכם, גם לי יש ניסיון מקצועי, ראיתי איך זה נראה

יואב סגלוביץ':  תאמינו לי שראיתי איך זה נראה

יואב סגלוביץ':  אז תספרו סיפורים חוקתיים כמה שאתם רוצים, בסוף עבריינים ימנו שופטים, זה מה שיקרה בפועל, זה עניין של תהליך, ואז האמון במערכת המשפט, אתם כל הזמן מספרים על האמון שנפגע במערכת המשפט, האמון במערכת המשפט או מערכת המשפט זוכה לאמון בסדרי גודל יותר גבוהים מכל אחת מהמערכות שאנחנו נמצאים בתוכה, כולל איפה שאני יושב עכשיו

יואב סגלוביץ':       אז בשם מה אתם מדברים? ואז אומרים, זה שישבור את הזכוכית הוא גם יהיה הזגג

יואב סגלוביץ':  אז יש לנו את בנימין נתניהו ששבר כל זכוכית אפשרית וניתץ כל נורמה מוסרית ומשפטית והוא עומד לדין והוא אומר: מה אתם רוצים? הוא זגג מנוסה

יואב סגלוביץ':  מאחר שיש לו קשיים בחיבור הוא יביא איתו שוליה, אבל זה לא באמת שוליה, אז הוא יביא איתו גם את אריה דרעי שיעזור לו על מנת לחבר את הזכוכית הזאת שהם בעצמם ניתצו

יואב סגלוביץ':       במשך חודשים ושנים ראש הממשלה הזה מנפץ, מנתץ, פוגע במערכת אכיפת החוק כל הזמן ועכשיו הוא קורא לעצמו, הוא לא קורא, אני קורא לו הזגג

יואב סגלוביץ':  ואת מי הוא הביא לעזרה? את אריה דרעי

יואב סגלוביץ':  זה לדיראון עולם

יואב סגלוביץ':  לדיראון לכם ועל פרצופכם ועל ראשכם, החוק הזה שמגיע עכשיו

יואב סגלוביץ':       עכשיו מה קורה עוד? עכשיו נזכרו, הזגג גם רוצה לעשות תיקון על הזיגוג הקודם שלו בחוק ההתנתקות

יואב סגלוביץ':  אז נכון, אז זה רק על צפון השומרון, תודה רבה

יואב סגלוביץ':  רק מזכיר לכולם בעד מה הצביע גם אותו זגג בנימין נתניהו

יואב סגלוביץ':  בכל הדבר הזה כולו יש תאריך אחד ארוך של מרמה, אבל זה עוד חצי צרה, אתם פוגעים בביטחון המדינה, אתם מפקירים את חיילי צה"ל, את אנשי שירות הביטחון הכללי, וחובתך לקיים את הדיון הזה טרם ההצבעה, אין אופציה אחרת, על ראשך הדבר הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  פרופ' אברהם ארליך, בבקשה

אברהם מיכאלי: חיכיתי הרבה זמן

שמחה רוטמן: אני יודע

אברהם מיכאלי: צהריים טובים, ערב טוב

אברהם מיכאלי:  שמי אברהם ארליך, אני מאוסטרליה במקור, עולה לפני 30 שנה, עשיתי את הפוסט דוקטורט שלי באוניברסיטת קיימברידג' על בית הלורדים והמינויים, כיצד למנות אנשים לתפקידם, אבל זה היה לפני 25 שנה

אברהם מיכאלי:  אני עבדתי על רעיונות לגבש מסגרת חוקתית למען הפרט, אמנת רשות הפרט, והגעתי למסקנה, נתקלתי בנושא של כלים מתקדמים לסייע לפרט, הייתי עד להתפתחות של כלים של בינה מלאכותית במשך חמש השנים האחרונות והבנתי

אברהם מיכאלי:  גם עמיתים שלי כתבו פטנטים שהם ניצחו את גוגל לפני כמה חודשים בבית משפט לעררים בארה"ב, זה הולך להיות חדשות גדולות בחודשים הבאים

אברהם מיכאלי:       אז אני הבנתי שצריך לבנות פרוטוקולים לבינה מלאכותית מותאמת אישית כדי לשרת את הפרט להתגבש כמו חכמי יבנה, להבין מה קורה, מה הולך לקרות עם הכלים המתקדמים האלה, זה הולך לשנות את כל המשוואה, הכול, כל המשוואה המנהלית פוליטית

אברהם מיכאלי:  המדינה צריכה להיערך לזה ולבנות חוקים האם הכלים האלה הולכים להיות השלטונות הסדירים והנבחרים של כולנו

אברהם מיכאלי:  זה יסקור את כל המידע שלנו, זה יסקור את כל ההעדפות שלנו, זה בסופו של דבר יתווך בין המידע שלי והמידע שלך והמידע של כולנו

אברהם מיכאלי:       ניהול כל ועדה או ניהול כל מערכה מצריכה את החוקים, את הסדרת החוקים איך להשתמש בכלים האלה

אברהם מיכאלי:  אני חושב שצריך להכניס אותם במסגרת חוקתית, פרוטוקולים, לבינה מלאכותית מותאמת אישית

אברהם מיכאלי:  איך זה נוגע למינוי שופטים? קודם כל הרעיון של הוועדה, כל הרעיון הוא ייצוג של כמה שיותר אנשים, התוועדות, זה כינוס מרחוק, התכנסות, וכלים דיגיטליים מתקדמים יכולים להכניס כל מיני רעיונות בכל מיני ייצוגים וזה ישנה בכלל את הייצוג הדמוקרטי והפרלמנטרי הייצוגי ואת כל כללי הדמוקרטיה

אברהם מיכאלי:       אני חושב שבמקביל לכל ההתדיינות על הוועדה למינוי שופטים צריכים לדבר על הכלים שוועדה תשתמש בהם ואפשר להגיע למינוי שופטים מדהימים, מגוונים, מייצגים את כל האוכלוסייה לא דרך ועדה אלא בדרך ניהול חכם של כלים חכמים

אברהם מיכאלי:       אני חושב שוועדת החוקה לא מתייחסת, אף אחד לא מתייחס לנושאים האלה, פרלמנטים לא מתייחסים לזה, בינתיים גוגל ופייסבוק וחברות המידע שולטים במידע שלנו, הם הבעלים של המידע שלנו ואיך אומרים? כשרומא נשרפת נירון מנגן

אברהם מיכאלי:  אנחנו לא מתדיינים בדברים הנכונים

אברהם מיכאלי:     אני רוצה להביא הצעה שנדבר על פרוטוקולים של בינה מלאכותית אישית ובמסגרתם החוקה העתידית בישראל תתנהל ותתווך ואני מעוניין להציע הקמה של ועדת משנה לדון בנושא של בינה מלאכותית במסגרת חוקתית למען הפרט

אברהם מיכאלי:       (היו"ר יצחק קרויזר)     

יצחק קרויזר: תודה רבה, מעניין מאוד

יצחק קרויזר:  עורך דין דוד פטר

קארין אלהרר: הוא לא פה

קארין אלהרר:  אוי, חבל

יצחק קרויזר: רצית לשמוע אותו?      

קארין אלהרר: ממש השתוקקתי

יצחק קרויזר: אני רואה

אברהם מיכאלי: אני הייתי מעוניין לקבל שאלות בעניין הזה אם יש לךְ

קארין אלהרר: חבר, לא שרדו פה

יצחק קרויזר: אתה יכול להמשיך לספר בינתיים עוד קצת אם המערכת קיימת

אברהם מיכאלי: אני פיתחתי שיטה מאוד מעניינת

קארין אלהרר: קרויזר

קארין אלהרר:  מחכים לרוטמן? איל, תלך לקרוא לרוטמן שיבוא לנהל את האירוע

יצחק קרויזר: בינתיים אפשר להמשיך, אתה יכול להמשיך לספר על המערכת

אברהם מיכאלי: כן, אני פיתחתי שיטה

קארין אלהרר: סופר מעניין, לא ב – אתה יודע

אברהם מיכאלי: באמת חבל בגלל שמכל הדיונים אני לקחתי רישומים על כל הדיונים ולא שמעתי אף הערה מהותית שמתייחסת לאיך תתנהל המדינה והממשלה בפרלמנט

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה העניין, אנחנו עוד לא הגענו לטכנולוגיה הזאת, לצערי

יצחק קרויזר: לא, הוא מעלה טענה

קארין אלהרר: לא, בסדר, אבל אני - - -     

אברהם מיכאלי: אם היה תוכן מעניין, בגלל שאנשים מבולבלים, לא מבינים מה לעשות - - -     

קארין אלהרר: מה אני אגיד לך? באמת אני אומרת, נראה לי שבנושאי משפט אולי שווה להמתין טיפה לבינה המלאכותית

יצחק קרויזר: אברהם ארליך, סיימת? כי יש לנו עוד דובר אחד בזום

אברהם מיכאלי: כן

אברהם מיכאלי:  חברת הכנסת אלהרר העלתה את החשש שאולי צריכים לחכות עם בינה מלאכותית, אני אומר שצריכים עכשיו לנהל את זה בגלל שזה ישתלט עלינו על ידי גורמים זרים וחברות מידע שלוקחים את המידע שלנו

יצחק קרויזר: בסדר גמור, תודה רבה

יצחק קרויזר:       (היו"ר שמחה רוטמן)     

שמחה רוטמן: אנחנו עכשיו על חוקי יסוד שפוגעים בבריאות?      

חגי לוין: שלום לך, יושב ראש הוועדה

שמחה רוטמן: שלום וברכה

חגי לוין: אני ראיתי שאתה אומר שלא הצלחת להבין את הטיעון שלי וביקשתי את ההזדמנות - - -     

שמחה רוטמן: להבהיר

חגי לוין: חיכיתי היום בזום כי, אתה יודע, בפעם הקודמת היה מאוד מאוד לחוץ, אחרי פחות מדקה הטיעון שלי נקטע אז אולי אם אני אוכל להסביר אולי אדוני גם ישמע ויראה את הקשר בין השינוי הדרמטי שאתה מציע כאן במערכת המשפט בישראל, כיצד הוא בעצם יסיר הגנות שקיימות היום ששומרות על כך שהאוויר שלנו יהיה נקי, שהמים שלנו יהיו ראויים לשתייה, שכל אדם יהיה זכאי לשירות רפואי בלי אפליה בגלל המין שלו או הדעה הפוליטית שלו או המגדר שלו

חגי לוין:       אז כל הדברים האלה אני באמת אשמח להסביר ואני חושב שאתם לא דנים בזה בוועדה, אני לא ראיתי שקיבלת את עמדת משרד הבריאות ואני דיברתי עם מנכ"לי משרד הבריאות לשעבר שמזהירים בחומרה מפני הסכנות שבחוק הזה, לא קיבלת חוות דעת ממשרד הרווחה, לא מהמשרד להגנת הסביבה, כשהארגונים הסביבתיים מתריעים בפניך, ולא קיימת עד עכשיו דיון בנושא הזה, כיצד ההצעות הקונקרטיות, לא רק המהלכים האחרות, אלא גם ההצעות הקונקרטיות של שינוי השיטה למינוי השופטים וביטול הביקורת השיפוטית על חוקי יסוד פוגעים כבר עכשיו ויפגעו עוד יותר ככל שהממשלה תעשה צעדים אחרי החקיקה הזאת בבריאות הציבור והסביבה בישראל

חגי לוין:       והנה, עוד אנחנו מדברים עכשיו הודיעו שהממשלה מתכוונת לבטל את המס על המשקאות המתוקים, אז מה נעשה כשמחר יבטלו את המיסים על סיגריות? אולי יקבעו שצריך לחלק סיגריות לציבור? אני לא יודע איזה הגנה תהיה לציבור מפני קבלת החלטות בלתי סבירה ובלתי הגיונית כשהשופטים הם שופטים מטעם הקואליציה במקום שיהיו שופטים מקצועיים שתפקידם לשרת, לא את האופוזיציה ולא את הקואליציה, אלא את הציבור

חגי לוין:       ואני אשמח ככל שתיתן לי זמן לפרט בפניך דוגמאות קונקרטיות

חגי לוין:  אתה לא ירדת לסוף דעתי לגבי הקורונה אז אני אשמח להדגים לך באופן ספציפי איך בקורונה בצד דברים שנעשו בכנסת ובממשלה, אבל מה הייתה התרומה של מערכת המשפט כדי להבטיח את הזכות של הורים לבקר את הילדים שלהם במוסדות, כדי להבטיח את הזכות של בני אדם להיכנס לישראל, לצאת מישראל, את הזכות לפרטיות בלא איכון השב"כ ללא שום ביקורת וללא שום חקיקה, דבר שהדאיג גם אותך, אדוני

חגי לוין:  אני יכול להמשיך ולפרט, תגיד לי כמה זמן - -      

שמחה רוטמן: פרופ' חגי לוין, אני חושב שמי שטוען שלמערכת משפט ובכלל לכל הליך שמתנהל לא יכולות להיות השפעות כאשר זכויות בריאות או כל זכויות אחרות של אנשים נפגעות אז הוא טוען טענה שבעיניי היא מגוחכת

שמחה רוטמן:  ברור שכל מערכת באשר היא יכולה לקבל החלטות על בריאות הציבור, אני חייב לומר שאני מאוד תמה על הדוגמה, אני לא מכיר הרבה מדינות שבהן המחוקק החליט שאין מס על סיגריות ובית המשפט הטיל מס על סיגריות

שמחה רוטמן:       אני חושב שאחד הדברים המאוד מאוד בסיסיים בשיטה דמוקרטית זה שהיחידים שיכולים להטיל מס, במדינת ישראל אפילו יש הוראה מפורשת שכל תקנה המטילה מס חייבת אישור של הכנסת כי אפילו הרשות המבצעת לא יכולה להטיל מס

שמחה רוטמן:  החידוש שלך כאילו אם הכנסת תבטל מחר את המס על סיגריות משום מה, או את הדוגמה היותר קונקרטית, את המס על שתייה מתוקה, מי שצריך בעצם להטיל מס על הציבור על שתייה מתוקה, מי שצריך להטיל בעצם מס על הציבור על שתייה מתוקה הוא בית המשפט, זו באמת טענה מרחיקת לכת בתחום המשפט החוקתי

שמחה רוטמן:  אני מציע שאולי לקראת השנייה והשלישית אם ארגון רופאי בריאות הציבור יאתר לי איזה שהיא מדינה אחת בעולם שבה בית המשפט הטיל מס מסיבות בריאות על האזרחים ושהם חושבים גם שזו מדיניות ראויה שבגלל זה אנחנו צריכים לשמר את האפשרות של בית המשפט לבטל חוקי יסוד, mind you, אני אולי אשתכנע

שמחה רוטמן:      אני חייב לומר שהטיעון, כל פעם שאתה מרחיב בו הוא רק נשמע לי יותר משונה ואני אגיד יותר מזה, ברור שבסיטואציה שבה זכות אדם או זכות אזרח נפגעת, בוודאי זכות אדם ספציפי, אני חושב שעומדת לו הזכות לעתור לסעד בין אם מדובר בבית משפט במחוזי, יש דברים שנמצאים במחוזי בבית משפט לעניינים מנהליים, יש דברים שנמצאים בבג"צ, ולמיטב ידיעתי שום דבר בהצעות החוק שלנו, ודאי לא בהצעה על חוקי יסוד או שיטת בחירת השופטים, אמור לשנות את הזכות הזו שלו, אני לא חושב שמדינות שבוחרות את השופטים שלהם על ידי הפרלמנט, הממשלה או שילוב שלהם, בית המשפט מגן יותר או פחות על הזכות לבריאות

שמחה רוטמן:       אני לא חושב שיש מחקר שמראה את הדבר הזה, ואם כן, אני אשמח לראות אותו

שמחה רוטמן:  וגם אם כן, אני חושב שההגנה שהפרלמנט, שוב ספציפית אפשר לדבר על דוגמת הקורונה, אבל אפשר לדבר גם על דוגמאות אחרות וספציפית הדוגמה שאתה מדבר עליה, הדוגמה של המס על סיגריות, או המס על שתייה מתוקה, הוטל בסופו של דבר על ידי הכנסת, לא על ידי בג"צ

שמחה רוטמן:  זאת אומרת לבוא ולהגיד שצריך לתת כוח לבג"צ כדי שבג"צ יטיל מס על סיגריות במקרה שהכנסת תבטל אותו או משהו בסגנון הזה, זה טיעון שאני חייב לומר, במחילה, נראה לי מעט משונה

חגי לוין: אני אסביר את הטיעון

שמחה רוטמן: אני חושב שדי במחילה, די בכך, אדוני

חגי לוין: אם תיתן לי רק באמת דקה אחת להסביר את הטיעון הזה

שמחה רוטמן: דקה אחת, בבקשה

חגי לוין: הרי לא בית המשפט מטיל מיסים, בית המשפט הוא רק איזה שהוא שומר סף שיכול לבדוק את תקינות תהליך קבלת ההחלטות

חגי לוין:  נניח שיסתבר מחר שהמס בוטל לא בגלל שהייתה פה הבטחה פוליטית אלא בגלל שמישהו שילם למישהו שוחד כדי לבטל את המס על המשקאות

חגי לוין:  נניח שככה יסתבר, כבר היו דברים מעולם בתחום הטבק, נניח שיסתבר ככה גם בתחום המשקאות, ואז לא תהיה שום אפשרות, לשיטתך, לביקורת שיפוטית על החלטות של הממשלה

חגי לוין: לא, זה לא נכון, אנחנו לא עוסקים בכלל בהחלטות של הממשלה

חגי לוין:  אדוני, אנחנו לא עוסקים בכלל בביקורת שיפוטית על החלטות של הממשלה, בטח לא משיקולי שוחד

חגי לוין:  גם אם אתה מסתכל על ההצעה כולה, ביקשתי שתתמקד בחוקי יסוד ובמינוי שופטים, אבל זה לא משנה, גם אם תסתכל על ההצעה כולה מדובר על ביטול החלטות ממשלה או החלטות של דרג נבחר משיקולי סבירות

חגי לוין:  שוחד, למיטב ידיעתי, אולי יתקנו אותי פה יועצים משפטיים או אחרים, שוחד איננו דבר שנכנס לגדר הסבירות, מי שמקבל שוחד ובגלל זה מקבל החלטה העילה לבטל את ההחלטה שלו היא לא חוסר סבירות אלא קבלת שוחד, זה משהו הרבה יותר בסיסי מזה, ולכן את התקינות הזאת של קבלת הליכי החלטות בממשלה, אם יתברר מחר שהחלטה פלונית או אלמונית של הממשלה התקבלה מחמת שוחד, בית משפט, ולא רק בית משפט, אלא גם בית משפט, יוכל לבטל אותה ואף אחד לא מציע לבטל את זה

חגי לוין: קודם כל - - -     

שמחה רוטמן: ולכן אני אומר, באמת, פרופ' לוין, אני חושב שדי בכך, ברשותך

חגי לוין: רק לגבי הקשר ששאלת, אני אשלח לך את החומרים, במדינות כמו הונגריה ופולין, בהן פגעו בעצמאות מערכת המשפט תוחלת החיים נפגעה

חגי לוין:  זה מה שקרה, זה מה שלצערנו עלול לקרות בישראל

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אז אני מציע שבאמת את הרפורמות של הונגריה ופולין, ככל שאתה תחשוב שתוחלת החיים תיפגע מהן, אולי לא נאמץ אצלנו

שמחה רוטמן:  אנחנו כרגע למיטב ידיעתי לא מאמצים ולו אחת מהרפורמות מסכנות תוחלת החיים

שמחה רוטמן:  תודה רבה, אדוני, פרופ' חגי לוין

שמחה רוטמן:       רבותיי, אני חושב שבדיון היום שמענו גם חברי כנסת רבים, גם מומחים רבים, אני חושב שהדיון בכל הסוגיות שקשורות לחוק מבחינתי בהחלט מוצה

קארין אלהרר: לא הקשבת למילה?      

שמחה רוטמן: הקשבתי להכול וכמו שהודעתי, בעזרת ה' מחר אנחנו נצביע על החוק החל מהשעה תשע וחצי, נא היערכותכם בהתאם

יואב סגלוביץ': מה לגבי מה שביקשתי לדעת לגבי קיום דיון והאפשרות לשמוע – ביקשתי תשובה

שמחה רוטמן: אז אני אומר שאנחנו לא נעשה את הדיון הזה לפני הקריאה הראשונה

קארין אלהרר: מה הלחץ, רוטמן?      

שמחה רוטמן: ככל שיהיה צורך נעשה את הדיון הזה - - -     

קארין אלהרר: מה זה ככל? יש צורך

יואב סגלוביץ': מה זה ככל? יש צורך, הצורך עלה פה

קארין אלהרר: לא הבנתי את ה'ככל'

שמחה רוטמן: ככל שאני אסבור שיש צורך נקיים את הדיון הזה בין הראשונה לבין השנייה והשלישית

יואב סגלוביץ': לגבי הדיבור של חברי הכנסת? מה שביקשתי

שמחה רוטמן: כנ"ל

שמחה רוטמן:  תודה רבה

יואב סגלוביץ': מה זה כנ"ל?      

שמחה רוטמן: החל מהשעה תשע וחצי מחר יהיו בעזרת ה' הצבעות

יואב סגלוביץ': מתי מתחיל הדיון, בשבע?      

שמחה רוטמן: בתשע וחצי

יואב סגלוביץ': זה לא עובד ככה

קארין אלהרר: לא, אבל אתה לא יכול להתחיל בהצבעות

שמחה רוטמן: תודה רבה, רבותיי, ישיבה זו נעולה

יואב סגלוביץ': זה פשוט אירוע פסיכוטי, אתה חתום עליו

קארין אלהרר: זה מופקר

שמחה רוטמן: תודה