ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 19, 2023-02-08 00:00

עודד פורר: בוקר טוב, היום יום רביעי י"ז בשבט תשפ"ג, 8 בפברואר 2023, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, הנושא על סדר היום הוא דיון מהיר על החלטת הוועדה לתכנון ולתקצוב לסגור את התוכנית האמריקאית ללימודי רפואה, שביקשו חברי הכנסת ולדימיר בליאק, אוהד טל ודן אילוז, חבר הכנסת אילוז תציג

דן אילוז: בשמחה, קודם כל שוב אני מתנצל על האיחור, תודה שכולם באו

דן אילוז:      אני אגיד ככה, אני נדהמתי כששמעתי שהתוכניות האמריקאיות ללימודי רפואה בכל הקמפוסים השונים נסגרו

דן אילוז:      אני גדלתי בקנדה, גדלתי בצפון אמריקה, ואני מכיר הרבה מאוד אנשים שלמדו בתוכניות האלו, אנשים שהקשר שלהם לארץ לפני שהם באו ללמוד שמה היה רופף למדי, ואז הגיעו ולמדו בתוכניות האלו, חלק חזרו לחו"ל, חלק קטן צריך להגיד את האמת עלו לארץ אחר כך, אבל גם מי שחזר לחו"ל, חזר עם קשר מאוד עמוק למדינת ישראל, לציונות, הכיר את הארץ, היה לו חיבור מאוד חזק לאחר מכן

דן אילוז:      רופא בחוץ לארץ זה לא משהו שהוא לא מכובד, זה הוא מראשי הקהילה בסוף, ויש לכם עכשיו ראשי קהילה בחוץ לארץ בצפון אמריקה, שיש להם קשר מאוד מאוד חזק למדינת ישראל בזכות התוכניות האלו, ואז אני נדהמתי כי שמעתי שהתוכניות האלו נסגרו, למרות שחלק מהאוניברסיטאות דווקא רצו להמשיך אותם, לא כולם אני יודע יש כאלו שלא רצו, אבל חלק מהאוניברסיטאות דווקא היו מוכנות להמשיך אותם

דן אילוז:       וזה מבחינתי היה משהו שלא הבנתי, כי אני יכול להבין אולי אם האוניברסיטאות אומרות שהם לא יכולות, זה לא מתאים לתקציב שלהם, אגב תקציבית הבנתי שזה לא באמת מדובר בעלויות גדולות, כי הסטודנטים משלמים שכר לימוד יחסית גבוה, אבל למרות כל, אם היה בעיה באמת מצד האוניברסיטאות הייתי יכול להבין, אבל עכשיו אני מבין שזה לא המצב, זה פשוט שיקולים של המל"ג שלא מסתכל על מכלול השיקולים שצריך להיות, כולל הקשר עם התפוצות, כולל עניין של עידוד עליה, כולל כל הדברים השונים שאני דיברתי עליהם, ואני באמת נדהמתי לשמוע על ביטול התוכניות האלו

דן אילוז:      אני אוסיף שאני חושב שאם דווקא יש כמה אוניברסיטאות שלא רצו להמשיך את התוכניות האלו זכותם, זאת עמדתי לפחות שזכותם לעשות את זה, מי שכן רוצה אנחנו צריכים לאפשר להם, ויותר מזה אני אגיד שבמקומות שבהם לא היו תוכניות כאלו, אני הייתי מציע להם לפתוח, אם זה באוניברסיטת אריאל, אם זה במכללה בצפת, דווקא במקומות האלו בפריפריה החברתית, ביהודה ושומרון, מקומות שיש עוד ערך מוסף לעובדה שנביא משם יהדות תפוצות שתתחבר למקומות האלו, אני חושב שדחוף גם לאפשר להם לפתוח את המקום, שכל קמפוס יחליט בעצמו אם הוא רוצה תוכנית כזאת או לא, ושלא ננחית את ההחלטה מלמעלה

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק

ולדימיר בליאק: תודה רבה אדוני היושב-ראש בוקר טוב, קודם כל אני מודה על קיום הדיון הזה, אני מצטרף לדבריו של חברי דן

ולדימיר בליאק:      אני ישבתי עם הנציגים שבעצם סיימו את התוכנית, וקראתי גם את השיקולים לסגירה ולא כל כך הבנתי אותם, אני חושב שהתוכנית הזאת שפועלת, פעלה לאורך לא מעט שנים, יצרה לנו הרבה מאוד שגרירים, בוגרי התוכנית עובדים היום בבתי חולים ברחבי ארצות הברית, וכמובן נשאר להם המטען שהם צברו כאן בישראל, נשאר איתם והם שגרירים מצוינים

ולדימיר בליאק:      השיקול של פינוי המקום לסטודנטים מקומיים, אני לא חושב שזה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון, כי בסופו של דבר יש מספיק שטחים באוניברסיטאות כדי לפנות אותם, ויש לנו מסתמן אצלנו מחסור ברופאים, וסגירת התוכנית הזאת שהיא תוכנית חשובה

עודד פורר: הסיפור הוא מקום באוניברסיטאות או מקומות להתמחות?     

ולדימיר בליאק: אני חושב גם וגם, עד כמה שהבנתי זה גם וגם

עודד פורר: אני שואל, זה דורש גם מקומות בבתי החולים? כי תמיד בכל הסיפור של התקנים תמיד אומרים, אין מספיק מיטות כדי לעשות הסתכלות, תיכף אני אתן לך להתייחס

ולדימיר בליאק: בסופו של דבר אני חושב שאם אנחנו לוקחים בחשבון את מכלול השיקולים, גם השיקולים הרפואיים וגם הקשר עם התפוצות, אני סבור ששווה לשקול את ההחלטה מחדש, ואם יש אוניברסיטאות או מכללות שמעוניינות להיכנס למסגרת התוכנית צריך לאפשר את זה, וההצעה שלי לשקול את זה מחדש תודה רבה

עודד פורר: תודה

עודד פורר:  חבר הכנסת טייב אתה רוצה?     

יוסף טייב: אני אתייחס בקצרה, כי אני חושב שאנשי המקצוע חשוב שנשמע את דעתם

יוסף טייב:      אנחנו ניהלנו אתמול בוועדת החינוך על נושא של מחסור ברופאים והנושא עלה, אני חושב שהנקודה היא לא רצון או לא רצון שהתוכנית הזאת תמשיך, התוכנית הזאת חשובה ואני דורש שהיא תמשיך, הבעיה שיש לנו בעיות של שדות קליניים, וכפי שאמרתי אתמול אני אומר את זה גם היום, גם למל"ג, גם למשרד הבריאות, קחו את הדבר הזה ברצינות

יוסף טייב:      הרופאים האלה בסוף, נכון הם באים על חשבון ואנחנו במצוקת רופאים בישראל ואנחנו מבינים את הבעיה, בסוף הרופאים האלה הם שגרירים לגמרי של מדינת ישראל, וכהם נמצאים שמה ואנחנו נמצאים בבעיה בינלאומית של הסברה בעולם, אני חושב שהרופאים בעקבות מעמדם, הם משפיעים בצורה רחבה מאוד גם על הסטודנטים שלהם וגם על הפציינטים שלהם, והנושא הוא חשוב מאוד, וכפי שאמרתי אתמול, התוכנית הזאת צריכה להמשיך, צריך למצוא את הפתרון איך אנחנו מגיעים ונתקדם עם הנושא הזה

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:  נמצא איתנו בזום פרופסור שאולי יציב, מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות, שלום פרופסור יציב מה שלומך?     

שאול יציב: שלום, שומעים אותך?     

עודד פורר: כן שומעים אותך, מה שלומך?     

שאול יציב: בסדר, קודם כל תודה רבה, טוב לראות אותך שוב בראש המערכת

שאול יציב:      אני רוצה להסביר דבר אחד בסיסי, יש סטודנטים ישראלים, אזרחי ישראל רבים שלומדים בארץ ולומדים בחו"ל, כ- 60%, 50%, 60% לומדים בחו"ל והייתר בישראל

שאול יציב:      נעשים מאמצים כבירים כדי להגדיל את מספר הסטודנטים הישראלים, שרוצים לארץ ולחיות כאן, להגדיל את הסביבה שאנחנו קוראים אותה השדות הקליניים

שאול יציב:      שדות קליניים מי שלא מכיר את המושג, זה למעשה המקומות בתוך בתי החולים להוראה קלינית ליד מיטת החולה, כמובן שהקבוצות, לומדים את זה בקבוצות והן מוגבלות מבחינת המספר, ככל שהמספר יותר גדול, ההוראה היא הרבה פחות טובה

שאול יציב:      אז יש לנו אם ככה אלפים של סטודנטים, שמחקים ולומדים בחו"ל והיינו רוצים שלפחות חלק מהם ילמד בישראל

שאול יציב:      העניין הזה של השדות הקליניים קודם כל הוא משאב לאומי והוא מוגבל, זאת אומרת יש גבול לכמה סטודנטים אפשר לדחוס בתוך השדות הקליניים האלה של מדינת ישראל, כדי שבאמת ההוראה תישאר פחות או יותר באותה רמה, כי ברור שאם אני אשים 20, 30 סטודנטים ליד חולה אחד בתוך בית החולים, אז ברור שזאת לא תהיה הוראה טובה, אז אנחנו רוצים למצוא את האזור

שאול יציב:       לכן גם המל"ג וגם אנחנו עשינו מאמצים רבים לכתוב כללים שמצד אחד יגדילו את מספר הסטודנטים הישראלים בתוך ישראל, ומצד שני לא לפגוע ברמה של הסטודנטים האלה, כי בסופו של דבר זה יקבע גם את הרמה של הרפואה בישראל

עודד פורר: סליחה פרופסור יציב, אם אפשר שתייחס לנושא המחסור ברופאים בישראל, ואיך אנחנו יכולים להתגבר עליו, והאם הסטודנטים הישראלים שלומדים בחו"ל, כולם חוזרים לישראל או שחלקם נשארים פשוט לעבוד בחו"ל בסופו של דבר, וכמה אתה לוקח בחשבון מהם, שגם חוזרים לכאן ומשתלבים בתוך המערכת?     

שאול יציב: אז זאת שאלה באמת טובה מאוד, יש כמה דרכים, קודם כל להגדיל את מספר העולים היהודים שרוצים, שמעוניינים ורוצים לעלות לישראל

עודד פורר: רגע, התוכנית שאנחנו מדברים עליה היא לא של עולים בעצם, היא של אזרחים זרים שלומדים שם

עודד פורר:  אגב הם אמורים להיות זכאי חוק שבות כדי להיכנס לתוכנית הזאת או שאין לזה שום קשר? שום קשר תודה

שאול יציב: לגבי הסטודנטים שנמצאים בחו"ל, זה נכון מה שאתה אומר שיש להם פיתויים לא מעטים להישאר בחו"ל, מבחינת משכורות ודברים כאלה, אבל אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי להביא את הישראלים האלה לארץ, על ידי כך שאנחנו תומכים בהם בדרכים שונות, מלגות וקשר אישי איתם

שאול יציב:      אני בעצמי נסעתי ונפגשתי עם כל הסטודנטים האלה שלומדים בחו"ל, ואולי תשמעו בהמשך על התוכניות שיש לנו לעזרה לסטודנטים האלה, לממן את הלימודים של סטודנטים טובים בחו"ל וכו', ולכן עושים מאמצים גדולים כדי שבאמת, אבל זה בעצם המעגל שלנו העיקרי שממנו אנחנו מקווים להגדיל את אוכלוסיית הרופאים בישראל בבוא הזמן

עודד פורר: על כמה רופאים אנחנו מדברים מידי שנה בתוכנית הזאת?     

שאול יציב: התוכנית האמריקאית הזאת?     

עודד פורר: התוכנית האמריקאית כן, כמה סטודנטים יש מידי שנה?     

ולדימיר בליאק: 120

שאול יציב: 120

שאול יציב:  עכשיו צריך לזכור ש- 120 סטודנטים, זה מספר גדול יחסית כשמדובר בבתי ספר לרפואה, המספר גם בבתי הספר לרפואה הם מספרים מוגבלים, וזה מספר מאוד משמעותי בוא נגיד ככה לגבי השכלה

שאול יציב:      ואם אנחנו רוצים לעשות מאמצים להגדיל את מספר הסטודנטים הישראלים ולהביא אותם שיהיו בישראל, אנחנו צריכים מספיק מקום כדי שיהיה להם, וזה לא יהיה מוצדק שלא נביא סטודנטים ישראלים, אזרחים ישראלים שבטוח רוצים לחיות כאן, ולאפשר לסטודנטים רבים שברובם לא התחייבו ולא הודיעו על כך שהם רוצים לחיות בישראל

עודד פורר: ברור, ברור

עודד פורר:  תוכל להתייחס למה יקרה משנת 2026 נוכח הרפורמה שלך?     

שאול יציב: אני בהחלט, אני אומר התוכניות שאנחנו עושים הם כוללים, קודם כל הגדלה של הסטודנטים בכל בית ספר לרפואה, הסכימה להעלות את מספר הסטודנטים פר שנה, כך שיש, אגב יש פה נציגות של המשרד, שיש להן נתונים מאוד מדויקים לכל הדברים האלה, אני ממליץ באמת לשמוע אותם, כי יש להם באמת נתונים שאני בטוח שיעניין אותך ואת כל הקהל כאן

עודד פורר: אני אתן להן, תודה רבה

עודד פורר:      אני רוצה התייחסות של המועצה להשכלה גבוהה, ואחר כך אני אתן אם יש עוד נתונים שמשרד הבריאות רוצה להוסיף, רק כדי שיהיה לנו את הנתונים, משרד הבריאות אם רוצה להוסיף

עודד פורר:      אז בבקשה המועצה להשכלה גבוהה מיכל? מי מתייחס מהמל"ג?     

מיכאל אורן: אני מיכל אופיר, ממונה תחום תכנון ומידע בוות"ת המועצה להשכלה גבוהה

מיכאל אורן:      קודם כל אני רוצה להגיד בשמנו ובשם ות"ת, שאנחנו מאוד מופתעים מכל ההתנגדות הזאת ומכל המהומה שהתרחשה בעקבות המהלך הזה

ולדימיר בליאק: לא, אין מהומה, יש דיון

מיכאל אורן: ראינו בעיתונות

עודד פורר: על העיתונות אנחנו לא אחראים, עוד מעט הממשלה תהיה אחראית גם על העיתונות ולא הכנסת, אז זה בסדר

דן אילוז: אתה מתכוון לתאגיד שכרגע באחריות הממשלה, בסדר הבנתי

מיכאל אורן: אנחנו מדברים פה על צעד היסטורי, כל כך מתבקש מבחינת מערכת הבריאות הישראלית ואני אסביר

מיכאל אורן:      קודם כל חשוב להכיר באמת את המספרים, בשנים האחרונות למדו בתוכניות האמריקאיות כ- 500 סטודנטים לתואר שני, כ- 120 התחילו ללמוד בכל שנה, מדובר בסטודנטים אמריקאים שבאים ללימודים הקליניים בארץ, תופסים פה את מקומות ההתנסות, ולאחר מכן רובם הגדול חוזרים לארצות הברית, רק כ- בין 5% ל- 10% נשארים בארץ

מיכאל אורן:      סגירה של התוכניות האלה זהו צעד הכרחי ולמעשה פורץ דרך, המפנה מקום לסטודנטים ישראלים שילמדו רפואה בארץ, ויישארו לעבוד כרופאים במערכת הבריאות בישראל, זהו הצעד המתבקש נוכח המצוקה הגדולה מאוד במספר הרופאים בארץ

מיכאל אורן:      רבותי, 120 מקומות שמתפנים זה כמו לפתוח פקולטה חדשה למדינה

דן אילוז: אתם התנגדתם אבל לא לפתיחת פקולטה חדשה לא מזמן?     

מיכאל אורן: אני אומרת, אם מרחיבים את הפקולטות הקיימות

דן אילוז: לא אני אומר, אי אפשר מצד אחד להתנגד לאריאל, אוניברסיטה

עודד פורר: רגע בוא נשמע אותם, חבר הכנסת אילוז תן לה לסיים את דבריה בבקשה

מיכאל אורן: אני לא אומרת שהלכה למעשה זה לפתוח פקולטה חדשה, זה אומר להרחיב את החוגים הקיימים

מיכאל אורן:      אני רוצה לציין שרק אתמול במשכן הזה בוועדת החינוך של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת יוסף טייב, דיון לגבי המצוקה במספר הרופאים, והמהלך הזה הוא אחת הדרכים לפתור את המשבר הזה, במציאות של היום לתוכניות האלה אין מקום, אם בעבר היה מקום וזה היה חשוב, אז היום כבר לא

מיכאל אורן:      זה הזמן הנכון להגיד עניי עירך קודמים, זהו אינטרס לאומי ישראלי מעל כל השיקולים האחרים, מועמדים ישראלים מטובי בנינו, שיכולים להתקבל לפקולטות בארץ, ובגלל התוכניות האמריקאיות, נאלצים לטוס וללמוד במוסדות בחו"ל, זה לא מתקבל על הדעת

עודד פורר: למה האוניברסיטאות נלחמות על התוכנית הזאת כל כך? לא נלחמות?     

מיכאל אורן: לא נלחמות, אני רק אגיד, כל המהלך הזה נעשה בשיתוף פעולה מלא עם הדיקנים של הפקולטות לרפואה, עם משרד הבריאות, עם משרד האוצר, זהו מהלך לא של איש אחד, זה מהלך שהובלנו ביחד עם כל הגורמים הנוגעים בדבר

מיכאל אורן:      היו ועדות רבות שהמליצו על סגירת התוכניות האמריקאיות, אני אמנה כמה מהם, ועדת גמזו, מרום הלפרין, גלזר ישראלי, ועדת ביאר שסיימה את עבודתה רק לפני כמה חודשים, תוכניות של הערכה בינלאומיות, כולם המליצו ותמכו במהלך הזה, דוח מבקר המדינה שבדרך כלל מבקר אותו ולפעמים גם תוקף אותנו, תמך במהלך הזה בצורה מלאה

עודד פורר: תודה רבה, סיכום, זה דיון מהיר פה צריך לדבר מהר

מיכאל אורן: קשה לי לדבר מהר, יושב-ראש ות"ת פרופסור יוסי מקורי שנבצר ממנו להגיע לצערי, הוא בעצמו מגיע מניהול פקולטה לרפואה בתל אביב, הוא ניהל שם את הפקולטה 20 שנה, שבה גם התקיימה תוכנית כזאת, והוא מבין שהגיע העת לעשות את המהלך הזה, אנחנו עכשיו כבר שם

מיכאל אורן:      אני אגיד עוד משהו קטן לגבי החשיבות הבינלאומית שהזכרתם לגבי החשיבות שהם שגרירים, שמה של הרפואה הישראלית הולך לפניה בזכות הרופאים הישראלים שלמדו פה בפקולטות, הם משתפים פעולה עם מוסדות בחו"ל, אם זה באמצעות כנסים, אירועים, מחקרים, מאמרים בינלאומיים, השתלמויות, הם השגרירים האמיתיים של המדינה שלנו בכל הסיפור הזה, יש דברים רבים שוות"ת ומל"ג עושות בהקשר הבינלאומי, ויושב פה יבגני מנהל תחום בינלאומיות, יכול להרחיב על הנושאים

עודד פורר: תודה רבה

ולדימיר בליאק: יש כאן נציגי בוגרים?     

עודד פורר: כן, כן, תיכף ניתן לכולם

עודד פורר:  משרד הבריאות בבקשה

איילת גרינבאום אריזון: שלום לכולם אני איילת גרינבאום אריזון, אני סמנכ"לית בכירה לתכנון אסטרטגי וכלכלי של משרד הבריאות, אז קצת נתונים שחשוב לנו שתכירו

איילת גרינבאום אריזון:      אז כמו שאתם יודעים מדינת ישראל גדלה באופן משמעותי, אנחנו גדלים במיליון תושבים בכל חמש שנים, אנחנו מזדקנים בקצב מהיר, ואנחנו נמשיך להזדקן, תוחלת החיים צפויה לעלות בעזור הקרוב בעוד כשלוש שנים, וכבר היום יש לנו למעלה ממיליון בני 65+ במדינה, ולכן אנחנו צריכים יותר רופאים

איילת גרינבאום אריזון:      היום אנחנו עומדים על 3

איילת גרינבאום אריזון: 3 רופאים לאלף נפש, ה- OECD עכשיו כבר נמצא ב- 3

איילת גרינבאום אריזון: 6 רופאים לאלף נפש, רפורמת יציב שלא דיברנו עליה, אבל היא רפורמה שבעצם פסלה בתי ספר לרפואה במקומות שרמת ההכשרה הקלינית היא לא מספקת וטובה מבחינת מדינת ישראל, צפויה להוריד את מספר הרופאים לאלף נפש, ל- 3

איילת גרינבאום אריזון: 1 לאלף נפש, היום יש לנו מערכת בריאות מצוינת, זמינות טורים שהיא טובה, פריסה רחבה בפריפריה, נגישות טובה לשירותים, אנחנו חייבים לשמר את המערכת שלנו באופן הזה

איילת גרינבאום אריזון:      ולכן אנחנו כשהסתכלנו על הנתונים וראינו את המחסור הצפוי המשמעותי של רופאים במערכת הבריאות, יצאנו עם שלוש תוכניות מרכזיות

איילת גרינבאום אריזון:      הראשונה היא להגדיל הגדלה מסיבית את מספר הסטודנטים שלומדים רפואה במדינת ישראל, כשהיעד שלנו הוא להגיע ל- 1,200 סטודנטים חדשים עד לשנת 2025, כמובן שכל התוכניות שלנו בשיתוף מל"ג ות"ת

איילת גרינבאום אריזון:      השנייה היא בעצם לסייע לסטודנטים ישראלים שלומדים רפואה בחו"ל בפקולטות טובות, יש לנו תוכנית חדשה שגם אתמול ציינו שנקראת אופקים, שמטרתה לתת הלוואות שיהפכו למענקים לסטודנטים שלומדים בחו"ל, והגדלה מסיבית של מספר הרופאים העולים של מדינת ישראל, זה ממש יעד ששמנו לעצמנו כיעד לאומי, כדי לסייע לנו בהגדלת מספר הרופאים

איילת גרינבאום אריזון:      אנחנו תומכים מאוד ברפורמה, אנחנו חושבים שאין ברירה אלא לקיים את הרפורמה הזאת, אני חייבת להגיד גם שאנחנו היינו שותפים למימון של הרפורמה ביחד עם משרד האוצר, וחשוב לי גם לציין שכל החלופות הן פחות טובות, זה לא שיש לנו אפשרות גם לשמר את הסטודנטים האמריקאים שלומדים פה וגם לצורך העניין להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה, בחנו את כל האפשרויות, אין לנו את האפשרויות האלה, ולכן מבחינתנו כפי שציינו גם קודם, החלופה הטובה ביותר והאחריות שלנו כלפי אזרחי מדינת ישראל, תודה רבה

עודד פורר: תודה רבה, אני רוצה ור"ה, ור"ה זה ועד ראשי האוניברסיטאות

דבורה מרגוליס: תודה על הדיון החשוב, שמי דבורה מרגוליס, אני ראש מנהל ור"ה, אני מצטרפת לכל מה שנאמר פה, זה מהלך היסטורי שדובר עליו שנים, ועכשיו מקדמים אותו

דבורה מרגוליס:      כל האוניברסיטאות שותפות לזה, כן ברור לגמרי שבהתחלה היו קשיים וחוסר נחת, כי מדובר בפרויקט בתוכניות שהיו תוכניות של שנים רבות, והיה אליהן בהחלט סנטימנט באוניברסיטאות

עודד פורר: ה- 120 סטודנטים האלה באוניברסיטאות, כמה לומדים בכל אוניברסיטה?     

דבורה מרגוליס: בארבע אוניברסיטאות היו תוכניות בינלאומיות, הן כולן יסגרו ויפנו מקום- -     

עודד פורר: איפה הגדולה ביותר?     

דבורה מרגוליס: נדמה לי שבתל אביב, אבל כרגע - -     

עודד פורר: יש פה נציג של אוניברסיטת תל אביב?     

דבורה מרגוליס: לא

מיכאל אורן: אני יכולה להגיד את המספרים?     

דבורה מרגוליס: בבקשה כן

מיכאל אורן: יש 120 בטכניון, 240 בתל אביב ו- 130 בבן גוריון

עודד פורר: אין פה נציג של אוניברסיטת תל אביב?     

דבורה מרגוליס: תל אביב לא, אבל יש פרופסור שביקשתי שידבר, פרופסור אלן ג'וטקוביץ', שהוא ראש בית הספר הבינלאומי בבן גוריון, אותו בית ספר שנסגר ויפתח מחדש

דן אילוז: אבל את אומרת שכולם בעד, תל אביב גם היום לא רוצים לנהל את התוכנית הזאת?     

דבורה מרגוליס: התשובה היא, שכל האוניברסיטאות אישור קו עם פרופסור- -     

דן אילוז: האם תל אביב לא רוצה לנהל תוכנית כזאת בקמפוס שלה

דבורה מרגוליס: למיטב ידיעתי לא

עודד פורר: יש לי עוד שאלה, אין פה נציג של ות"ת?     

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שהסטודנטים האלה משלמים המון כסף לאוניברסיטאות

עודד פורר: זאת הייתה השאלה שרציתי לשאול, כמה משלם סטודנט אמריקאי כזה לאוניברסיטה, וכמה משלם סטודנט בישראל?     רגע סליחה סליחה, יש ועדה לתכנון ותקצוב, בשביל זה מקבלים כסף

מיכאל אורן: שכר הלימוד האמריקאי, זה בין 35 ל- 40 אלף דולר

עודד פורר: שהולך לאוניברסיטה?     

מיכאל אורן: שהולך לאוניברסיטה

דבורה מרגוליס: מול 11 אלף שקל שכר לימוד, 11

דבורה מרגוליס: 5 בערך שכר לימוד

מיכאל אורן: ולכן ות"ת יצאה עם תוכנית לשפות את המוסדות האלה, את התוכניות האלה

ולדימיר בליאק: על ההפרש?     

מיכאל אורן: על ההפרש

עודד פורר: בכמה תשפו אותם בדיוק בהפרש?     

מיכאל אורן: פחות או יותר כן, הם לא יפסידו מזה, סך הכל יוצא בין 110, 120 אלף ₪ לשנה, לכל מוסד לכל פקולטה, זה כמעט ומכסה את כל העלות

עודד פורר: אוקי, פרופסור ג'וטקוביץ' מאוניברסיטת בן גוריון

דן אילוז: אני רוצה משהו, משפט

עודד פורר: סליחה, אני אתן לך, אין אפשר לנהל ככה את הדיון, פרופסור ג'וטקוביץ'

דן אילוז: משפט לא שאלה, משפט פשוט כי יש נושא שלא מדברים עליו בכלל, וזה הקשר עם התפוצות, כולם מדברים על עולים, כולם מדברים על דברים אחרים, לא מדברים על הקשר עם התפוצות שזה גם חשוב

עודד פורר: תיכף נדבר, פרופסור ג'וטקוביץ' בבקשה

אלן ג'וטקוביץ': טוב שומעים אותי? בוקר טוב, אני פרופסור ג'וטקוביץ', כפי שאתם, אני עולה חדש, וגאה להציג אותי כעולה חדש, אבל 20 שנה בארץ, אני למדתי 10 שנים ביל, עליתי עם המשפחה ואשתי שגם כן רופאה לפני 20 שנה, אני המנהל של התוכנית הבינלאומית עכשיו באוניברסיטת בן גוריון, וגם כן עבדתי 20 שנה במחלקה פנימית בסורוקה, זאת אומרת שאני מבין היטב את שתי הבעיות האלה

אלן ג'וטקוביץ':      אני אציג את העמדה של אוניברסיטת בן גוריון, האוניברסיטה בעד המהלך של סגירת התוכנית הישנה בגלל שאנחנו מבינים היטב את הבעיה במחסור רופאים, אני יודע את הדברים הטובים של התוכנית אבל מבינים היטב את הבעיה

אלן ג'וטקוביץ':      אבל אנחנו פותחים תוכנית חדשה בשנה הבאה, שקיבלתי אישור של לימודי רפואה באנגלית לישראלים עולים חדשים וותיקים, ובתוכנית אני קולט את הסטודנטים בחו"ל לאחר שכבר עשו את העלייה הפורמלית, במצב כזה אני אכפיל את הסיכוי של ההישארות שלהם בארץ

אלן ג'וטקוביץ':      ישראלים רבים שרוצים להיות רופאים הולכים ללמוד בחו"ל, חלקם כבר נשארים בחו"ל, - - אני נותן הזדמנות לאותם ישראלים להישאר ללמוד בארץ ומגדיל באופן משמעותי את הסיכוי ההישארות שלהם בארץ

אלן ג'וטקוביץ':      אז אנחנו פותחים חדשה, רפואה באנגלית, שיהיה פנוי לעולים חדשים, ואנחנו נקווה שרובם יישארו בארץ, וכמובן ישראלים ותיקים יכולים להצטרף לתוכנית שלנו, ואני חושב שזה תוכנית שעונה להרבה דרישות של המדינה, תודה

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:  יש פה הרבה בוגרים של התוכנית, אני רוצה לתת להם גם להתייחס, ד"ר אביתר, סלח לי אני לא מצליח לזהות את שם המשפחה

דן אביתר אורון: שמי ד"ר דן אביתר אורון, ואני בוגר המחזור הראשון בתוכנית לסטודנטים אמריקאים לרפואה באוניברסיטת תל אביב

דן אביתר אורון:      אנו הבוגרים נחרדנו מההחלטה הפתאומית לסגור את התוכנית, ומשוכנעים כי הנזק הלאומי רב, ואף יכול להוות מכה לכוח ההסברתי של ישראל

דן אביתר אורון:      נולדתי ב- 1956 בניו-יורק להורים ישראלים, והתגוררנו בארץ למספר שנים בילדותי, לאור כל חיי בארצות הברית, הקשר שלי לארץ שמשפחתי דיברה עליו רבות תפס עדיפות עליונה

דן אביתר אורון:      את התואר הראשון סיימתי באוניברסיטה סנט וושינגטון בסנט לואיס, ובחרתי ללמוד רפואה בתוכנית האמריקאית, בזכות עצם קיומה בישראל, לאחר סיום לימודי התקבלתי להתמחות בבתי חולים בהר סיני בניו-יורק ובהרווארד בבוסטון

דן אביתר אורון:      המשותף לכלל התוכנית האמריקאית הינו צריבת התודעה הישראלית, המלווה אותנו לאורך כל חיינו המקצועיים, כלל הרופאים אשר חזרו אל מדינת המקור ופוגשים יום יום את ציבור המטופלים והקולגות שלהם, משמשים כשגרירים פעילים של רצון טוב, ושגרירי הסברה עיליים למען מדינת ישראל, בזכות הסמכות וההכשרה הרפואית שלהם

דן אביתר אורון:      לאחר מבט ודיפלומה ישראלית אנשים רבים שואלים שאלות ומתעניינים במדינה, השיחות האלו משנות את דעותיהם על מדינת ישראל, ומיישמות באופן שוטף את מדיניות ההסברה של מדינת ישראל, לקהל רחב שלא היה נחשף אליה במצבים שונים

דן אביתר אורון:      בעקבות סגירת התוכנית, ישראל תאבד נכס אסטרטגי הסברתי חשוב וממותג היטב, שנבנה במשך קרוב ל- 50 שנה

דן אביתר אורון:      עם סיום ההכשרה

עודד פורר: תודה רבה

דן אביתר אורון: אפשר להמשיך?     

עודד פורר: כן כן, רק תנסה לסיים

דן אביתר אורון: יש לי, כעת אנו מנסים בכל כוחנו לבטל את החלטת הסגירה, אנחנו מייחלים שתמשיך התוכנית להכשיר את דור העתיד של רופאים שגרירים, אנו קוראים לוועדה לנקוט בגישה אובייקטיבית ארוכת טווח, למצוא פתרון המאפשר פינוי של תקנים לסטודנטים ישראלים לרפואה, במקביל לשמירה על נכס לאומי זה

דן אביתר אורון:  תודה

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:  ד"ר רוני שרון, אחריו יגאל וינברגר חבר מועצה מקרית גת

עודד פורר:  כן

רוני בריזון: רוני שרון, אני בוגר התוכנית האמריקאית של סאקר 2010, לא כל כך ידעתי מה זה ישראל לפני, למדתי הלכתי להתמחות בהר סיני בניו-יורק בנוירולוגיה ותת התמחות בהרווארד בבוסטון, ואז התנדבתי בצבא, האמת היא שאני במילואים השבוע

רוני בריזון:      אני רק רוצה להגיד, כל הרופאים שלומדים רפואה פה או בחו"ל ובאים לפה להתמחות, ורוצים לקדם את התחום של רפואה בארץ, עושים תת התמחות בארצות הברית, בקנדה, זה כוח אדיר, זה כל האמריקאים שלמדו בישראל, מבינים מה המערכת בישראל, ומביאים את זה לארצות הברית, ועושים קשר ושיתוף פעולה שעשינו את זה כל כך הרבה פעמים עם כל המקומות האקדמיים בארצות הברית, בגלל הבוגרי סאקר, בגלל בוגרי בן גוריון, טכניון, שבאמת עושים שיתוף פעולה שממשיכה ומקדמת את הרפואה בארץ

רוני בריזון:      כל האנשים שבאמת רוצים להיות מובילים בישראל, עושים תת התמחות בהרווארד, בהר סיני, קולומביה, יל, וזה באמת מחזק את המערכת הרפואית בארץ

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:  יגאל וינברגר ואחריו אבישי נוימן

יגאל וינברג: שלום לכולם, אני נמצא כאן היום כחבר מועצת עיר בקרית גת, ואני שומע על התוכנית לא בפעם הראשונה, שלחתי גם כמה מכתבים מאחר ואני שומע את הדיון ולפעמים משבר זה באמת פתח לאיזו שהיא הזדמנות

יגאל וינברג:      אז אנחנו בפריפריה כל הזמן סובלים מהזנחה רפואית וחסרים לנו רופאים וסטודנטים שמתמחים בפריפריה

יגאל וינברג:      הבקשה שלי היום לוועדה הכל כך חשובה הזו, היא שבמידה וממשיכים עם התוכנית הכל כך חשובה, אסטרטגית למדינת ישראל, או לפתוח את התקנים לסטודנטים הישראלים, בבקשה להוסיף עוד פרמטר אחד בפרמטרים שאתם מקבלים עליהם אחריות

יגאל וינברג:      שמעתי את מיכל אופיר אומרת עניי עירך קודמים לכל, אז יש כאן בעיה אסטרטגית מאוד מאוד חשובה, בעיה לאומית כבר הרבה מאוד שנים, שהיא לא פחות חשובה מהבעיה האסטרטגית בהסברה בחו"ל, והיא הרפואה בפריפריה, ואנחנו מרגישים אותה יום יום, ואזרחים ותושבים בפריפריה, נאבקים יום יום ומשלמים על כך מחיר יקר בחייהם, מאחר ויש לנו מחסור ברפואה בפריפריה, ואני אשמח שתיקחו את זה גם כן כפרמטר חשוב בהחלטה הסופית שלכם בוועדה, תודה רבה

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:  אבישי נוימן ואחריו צח בורוביץ'

אבישי ברוורמן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם): זה בסדר שאדבר באנגלית?     

עודד פורר: אנחנו לא נערכנו פה עם תרגום, אני מבין

אבישי ברוורמן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם): אני אנסה להיות קצר וברור

אבישי ברוורמן:  אני ד"ר אבישי נוימן, אני בוגר מחזור של 2006 באוניברסיטת תל אביב בתוכנית האמריקאית

אבישי ברוורמן:  אני רופא מרדים ואני עוסק ברפואה בניו-יורק

שלומית אבינח: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם): אתה לא יכול לדבר בעברית לפרוטוקול?     

עודד פורר: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם): אתה יכול להמשיך באנגלית

אבישי ברוורמן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם): תודה מתנצל

אבישי ברוורמן:  אני מנהל מחלקת הרדמה, אחת הגדולות בעיר ניו-יורק, ואני גם סגן נשיא אגודת הבוגרים של התוכנית האמריקאית באוניברסיטת תל אביב

אבישי ברוורמן:  במהלך 15 השנים האחרונות, אנחנו ראיינו ועזרנו לסטודנטים לרפואה, וכאלה שהגיעו מישראל מכל מיני בתי חולים שאנחנו עובדים איתם, אנחנו עובדים עם אוניברסיטת ניו-יורק, בית חולים הר סיני, אוניברסיטת קולומביה, ואנחנו מקבלים הרבה סטודנטים ישראלים שעוברים דרכינו

אבישי ברוורמן:      חברי לכיתה ואני, אנו לא רק בעלי רצון ושגרירים של מדינת ישראל, אבל גם ראשי מחלקות ותוכניות התמחות ומלגות

אבישי ברוורמן:  אנחנו תמיד דואגים לסטודנטים שבאים מישראל, אנחנו דואגים להם ועוזרים להם לקבל משרות, אם זה בתור מתמחים או במלגות

אבישי ברוורמן:      בנוסף לכך אני גם מייסד ארגון "הצלה אייר" אנחנו עובדים עכשיו עם מגן דוד אדום, יש לנו הרבה בוגרים שיש להם קשרים בישראל, וחוזרים ומשתפים פעולה עם בתי חולים ישראלים, ארגונים, חברות

אבישי ברוורמן:      הבוגרים הם שגרירים בעלי רצון טוב ובעלי הישגים מקצועיים, מוערכים מאוד עם הקהילה הרפואית והמקומית שלנו כרופאים, אנחנו חולקים את החוויות החיוביות, ומשפיעים על אחרים לראות צד חיובי על ישראל, במיוחד בתוך הקהילה הרפואית

אבישי ברוורמן:      התוכנית היא מבוגרת ממני, היא תוכנית בטוחה ומאוד מכובדת זו שאני השתתפתי בה, וההשפעה שיש לרופאים כאשר הם באים מישראל ועוסקים ברפואה בקהילות המקומיות, תורמת לא רק לחולים, לא רק לעמיתיהם, אלא להרבה אנשים שאתם אפילו לא מבינים

אבישי ברוורמן:       התוכנית היא חיונית למדינת ישראל ואנחנו מבקשים שהוועדה תחשוב שוב על ההחלטה ותשאיר אותה פתוחה, כדי שנמשיך את ההשפעה החיובית בכך שכל הרופאים שסיימו בתוכנית הזו יוכלו להמשיך ולתרום לקהילות בצפון אמריקה ובסופו של דבר בחזרה לישראל

אבישי ברוורמן:  תודה

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:  צח, רק לפרוטוקול מאחר ואתה לוביסט תגיד מי שכר את שרותיך

צח בורוביץ: צח בורוביץ חברת הקבינט, אני מייצג פה את פורום הרופאים האמריקאים בוגרי התוכניות האמריקאיות פה בישראל

צח בורוביץ:      אני רוצה להגיד כמה מילים מאוד פרקטיות, קודם כל אנחנו מבחינתנו לא נמצאים בכלל בוויכוח האם סגירת התוכנית היא טובה או לא טובה מבחינת מצוקת הרופאים בישראל, כי אנחנו מדברים בכלל על משהו הרבה יותר מערכתי, גם על מעמדה של ישראל בעולם, על הנכס ההסברתי וכן הלאה

צח בורוביץ:      אבל אני כן חייב לשים בפרופורציות את המספרים, אנחנו מדברים על 120 סטודנטים בשנה מתוך סדר גודל של 5,000 סטודנטים לרפואה, זה מספר מאוד קטן

עודד פורר: בשנה מתחילים 5,000?     

איילת גרינבאום אריזון: לא לא, בשנה מתחילים 940 ובסך הכל יש מספרים הרבה יותר גבוהים

עודד פורר: אתה מדבר על בערך 15%?     

צח בורוביץ: משהו כזה

עודד פורר: בפועל 120 מ- 5,000 תדייק

צח בורוביץ: בכל מקרה אנחנו מדברים על מספרים שהם לא מספרים גדולים, כאשר בכל 50 שנות קיומה של התוכנית, יש בערך 2,000 רופאים בוגרים בסך הכל, ואם אנחנו מדברים בכלל על מחסור ברופאים, רק צריך להזכיר שיש בערך 3,000 אם אני לא טועה רופאים עולים, שמחכים בכלל ללימודי אולפן בשביל שהם יוכלו להיכנס למערכת

צח בורוביץ:      אז אם משקיעים עכשיו מאמצים בלהרחיב את מספר הרופאים במדינת ישראל, יש כמה צעדים הרבה יותר מיידיים שאפשר לעשות, מאשר לסגור את התוכניות שיניבו רופאים בעוד כמה שנים, ופה למען הגילוי הנאות, אני מייצג בעקיפין בדיון הזה, גם את נציגות מורי האולפנים, שזה בכלל עניין אחר לחלוטין, שזה לא קשור לדיון הספציפי הזה, אבל זה פתרון שנמצא כאן על השולחן ואפשר ליישם אותו באופן מיידי

צח בורוביץ:      דבר נוסף שחשוב להגיד, אנחנו מבחינתנו כמובן רוצים להמשיך את התוכניות האלה, אנחנו מבינים שצריך לפנות תקנים ולכן אנחנו חושבים שאפשר להמשיך לקיים אותם במתכונת מצומצמת, אנחנו מבינים שאוניברסיטת בן גוריון לא רוצה להמשיך, גם הטכניון לא רוצה להמשיך, זה לא נכון לגבי אוניברסיטת תל אביב, אנחנו יודעים שאם יאפשרו לאוניברסיטה להמשיך לקיים את התוכניות האלה

עודד פורר: למה הם לא באו לדיון?     

צח בורוביץ: אני לא יודע, אני לא מייצג את אוניברסיטת תל אביב אז אני לא יודע

עודד פורר: הזמנו אותם והם לא הגיעו, האוניברסיטאות לא הגיעו

דבורה מרגוליס: אני לא התבקשתי על ידי תל אביב להעביר שום מסר אחר ממה שהועבר פה

שלומית אבינח: אנחנו הזמנו את כל הפקולטות באופן אישי, קיבלו מייל כל הפקולטות לרפואה שקשורות לתוכנית

דן אילוז: אז אם זה המצב, למה שהמדיניות לא תהיה לתת לכל מוסד את מה שהוא רוצה

עודד פורר: חבר הכנסת אילוז, אם בא מישהו ואומר משהו בשם האוניברסיטה, אני רוצה לדעת מה האוניברסיטה חושבת

צח בורוביץ: אדוני היושב-ראש אני רוצה לבקש בקשה מאוד ספציפית, בסוף ההחלטה כבר התקבלה אבל אפשר לקחת אותה אחורה, אנחנו מבקשים להשהות אותה באופן שיאפשר לפתוח כיתה בסוף שנת 2023, ובזמן שיינתן לנו, למצוא מתווה פשרה שיאפשר להמשיך את התוכנית במתכונת מצומצמת כדי לשחרר תקנים, ומצד שני לא לאבד את הנכס האסטרטגי הכל כך משמעותי הזה

צח בורוביץ:  תודה אדוני

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:  רחל ברנר שלם משרד הבריאות לגבי רופאים בפריפריה

עודד פורר:  בבקשה רחל

רחל ברנר שלם: אז קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה, ותודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת, ברור לנו שזה מגיע מאוד מאוד ממניעים ציוניים

רחל ברנר שלם:      אני חושבת שאם הייתם מביאים ככה, הביאו נציג אחד מהפריפריה מאוד שמחנו על זה, אם היינו מביאים עכשיו נציגים מבית חולים ברזילי או פוריה או זיו, אז היו מספרים לכם

עודד פורר: אגב, למה שמה לא עושים התמחויות?     

רחל ברנר שלם: שדות קליניים

עודד פורר: לא, בתוכנית הזאת מה שאני ראיתי, אין בפוריה ואין בזיו

רחל ברנר שלם: הפקולטות האלה לא ביקשו להקים שדות קליניים לאמריקאים, זה רק בתי ספר ספציפיים הקימו בזמנו תוכניות אמריקאיות, אבל אם בכל זאת נחזור לחבר'ה האלה, לבתי החולים בפריפריה, אז הם יסבירו לכם שלא רק שהם לא מצליחים לאייש את התקנים שקיימים אצלם, אלא שהמחסור היום שקיים ברופאים, כבר היום הוא עולה בחיים ברמת היום יום, היום בן אדם שיצטרך להתאשפז בפוריה, פשוט יצטרך לחכות שעות רבות לרופאים, יצטרך לחכות שעות רבות לטיפול, והרבה מאוד בוחרים לנסוע למרכז

עודד פורר: כשאנחנו מדברים על שדות קליניים, סליחה אני לא יודע אם זה אתם או ות"ת

רחל ברנר שלם: אנחנו

עודד פורר: כשמדברים על שדות קליניים, האם למשל בפוריה או בזיו או בעמק יש מקום לשדות קליניים נוספים, זאת אומרת שלא מאיישים אותם? או ששם הכל פול בוקט?     

רחל ברנר שלם: זו שאלה חשובה, זו שאלה חשובה

רחל ברנר שלם:  היום כל בתי החולים בארץ נותנים שדות קליניים לאוניברסיטאות שמסביבם, כמובן שבצפון נותנים לבר אילן בצפת, בדרום נותנים לבן גוריון וכו', יש עוד אוניברסיטאות

עודד פורר: השאלה אם כל השדות במדינת ישראל, אנחנו מה שנקרא מנצלים את היכולות שלנו עד הסוף?     

רחל ברנר שלם: אם הייתם מביאים לפה מנהל מחלקה ממוצע בפנימית, אפילו בשיבא או בבילינסון, גם בית חולים חזקים, בוודאי בתי חולים חלשים, הם היו אומרים שהם קורסים תחת נטל ההכשרה, בסוף אנחנו כמובן מנסים לעזור להם

עודד פורר: מה זאת אומרת קורסים תחת נטל ההכשרה?     

רחל ברנר שלם: זאת אומרת, בנוסף לתפקידם כמרפאים, כמצילי חיים, הם גם צריכים שבמחלקה יסתובבו שמונה עד עשרה סטודנטים, שאותם הם יצטרכו להכשיר תוך כדי, מדובר על סטודנטים לרפואה

רחל ברנר שלם:      זאת אומרת בעצם מה שקורה זה, שהיום 15% מהשדות הקליניים נתפסים על ידי סטודנטים שבסוף לא יישארו פה בכלל, או חמישה כן יישארו פה

רחל ברנר שלם:       ונכון יש לזה משמעות להסברה של מדינת ישראל

עודד פורר: לא ענית לי על השאלה

רחל ברנר שלם: למה לא עניתי? תסביר שוב

עודד פורר: אני רוצה לדעת כמה שדות קליניים יש בבית חולים העמק, כמה שדות קליניים, יש איתנו אלון נבט משירותי בריאות כללית?     

אלן נבט: כן שלום

עודד פורר: הוא סגן מנהל בבלינסון, אבל יכול להיות שהוא יודע על בתי חולים נוספים ששירותי בריאות כללית, יוספטל למשל באילת, כל השדות הקליניים מנוצלים?     

אלן נבט: צריך לראות את המיפוי, צריך להבין קודם כל שכל בתי החולים לפחות עד כמה שידוע לי, הם מסונפים לפקולטות שצוינו, זאת אומרת זה לא שיש אוניברסיטת תל אביב ויש בית חולים ברזילי, אלא בית חולים ברזילי מסונף לאחת הפקולטות, בן גוריון במקרה הזה, שבהן היו גם התוכניות של הסטודנטים האמריקאים

אלן נבט:      בסופו של דבר רוב ההכשרה בתוכניות האלה, נעשית על ידי הצוותים הרפואיים בבתי החולים והם עושים את זה בנוסף לתפקידם

אלן נבט:      אני לא יודע להגיד לך ספציפית אם אפשר להוסיף עוד קבוצה בבית חולים מסוים

עודד פורר: מטבע הדברים אני מנחש, יכול להיות שאני טועה, אני מנחש שסטודנט מניו-יורק, שאומרים לו תשמע השדה הקליני שלך נמצא בצפת, יכול להיות שהוא יגיד, אני פחות רוצה, או השדה הקליני שלך נמצא ביוספטל?     

אלן נבט: זה לא לבחירה אישית, הסדר שהוא בין הפקולטות לבין בתי החולים, בעיקרון זהו משאב שהוא בחסר במדינת ישראל, השדות הקליניים, ולא נכון לייצא אותו לסטודנטים מחו"ל

עודד פורר: אני שואל אבל, האם יש משאב כזה שלא מנוצל בבתי החולים בפריפריה?     

איילת גרינבאום אריזון: אז אנחנו נגיד שכרגע גם בתי החולים בפריפריה וגם בתי החולים במרכז, כולם מקצים הרבה מאוד שדות קליניים לאוניברסיטאות, האם יש משאבים לא מנוצלים יכול להיות, האם יש משאבים לא מנוצלים לעוד 130 סטודנטים?     

עודד פורר: זה לא ביכול להיות כזה קטן, תראו אני חייב להגיד משהו למשרד הבריאות, אני אתכם לגמרי בסיפור של מחסור ברופאים, אני מכיר את הסוגייה הזאת עוד לפני עשר שנים, טעיתם ואתם עדיין טועים בדרך שבה אתם מאפשרים לרופאים שלמדו בחו"ל לקבל כאן את הרישיונות, עשינו קצת הקלות עם פרופסור יציב שהחליף אז את פרופסור שנון, עדיין לא מספיק מבחינת הכרה ברופאים, אני מדבר אפילו הכרה ברופאים מתמחים שיכולים כאן לעבוד עם היתר מוגבל, אבל ביום שהם יעשו עלייה הם כבר לא יכולים לעבוד כאן באף אחד מבתי החולים, הם נכנסים לאיזה שהוא תהליך של שנתיים שהם גם לא יכולים להתפרנס

עודד פורר:      אז אני שם את זה במסגרת בהיבט של מחסור ברופאים, ולכן אני גם מקבל את זה שהמשאב הזה הוא משאב מוגבל, אני מבין את השיקולים בסגירת התוכנית, אני מבין את השיקולים בסגירה ובצמצום של התוכנית

עודד פורר:      אבל אי אפשר להגיד יכול להיות שדות, צריך לדעת שאתם מנצלים הכל, אם אנחנו נמצאים, ואני אומר לכם אנחנו נמצאים במצב חירום, אנחנו נמצאים במצב חירום בהיבט של רופאות ורופאים, ואנחנו במצב חירום בהיבט של אחיות ואחים, חד משמעית

עודד פורר:      חוץ מזה אנחנו נמצאים גם בהזדמנות מאוד מאוד גדולה, שלמדינת ישראל מגיעים פתאום סדר גודל של 70, 80 אלף עולים בשנה שרובם אקדמאים, ואני לא יודע איפה זה נמצא באירוע

רחל ברנר שלם: אז אני אשמח להתייחס גם לשדות הקליניים וגם לעולים, קודם כל עשינו מיפוי מלא של השדות הקליניים בארץ, הסגירה של התוכניות האמריקאיות והפינוי של השדות הקליניים שלהם, אין לנו דרך אחרת, פשוט אין דרך אחרת לגדול ב- 130 סטודנטים, זה פשוט בלתי אפשרי, שלא נדבר על זה שבאמת זה פקולטה וחצי

רחל ברנר שלם:      כמה שנלחמנו על הפתיחה של אריאל, אז ביטול השדות האמריקאים, היום לומדים 70 סטודנטים באריאל וגם זה אנחנו מחפשים לגדול, ופשוט לא מצליחים לגדול בגלל המחסור בשדות קליניים

רחל ברנר שלם:      גם אוניברסיטת תל אביב השנה הצליחה לגדול, בזכות הביטול של תוכנית האמריקאיים, אנחנו חד משמעית גם מתנגדים לכל דחייה או הצעה לדחייה, הנושא הזה מבחינתנו סגור, ואנחנו כבר השנה מכניסים סטודנטים חדשים, שהמערכת משוועת להם

רחל ברנר שלם:      מבחינת העולים, אנחנו מאוד מסכימים איתך חבר הכנסת פורר על הנושא של העולים, זה אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מטפלים בהם, התוכנית באנגלית היא תוכנית חשובה בשביל לעודד עלייה לפה, ואנחנו נדאג שכל עולה שרוצה לעלות למדינת ישראל, יימצא את מקומו ויוכל ללמוד רפואה

רחל ברנר שלם:      יש הרבה מאוד בעיות גם כמו שציינתם בתהליך של משרד הקליטה, וגם בתהליך של משרד הבריאות, אנחנו משקיעים בזה מאמצים אדירים, כדי לפתור את הבעיות האלה ולא להשאיר אף עולה שרוצה לעלות למדינת ישראל, ללא מענה מהיר, יעיל בסטנדרטים של המאה ה- 21

עודד פורר: כמה רופאים עולים יש לכם, את יודע להגיד לי כמה רופאים עולים יש במדינת ישראל שהם מה שנקרא לא מומחים ולא מתמחים? כי אין להם תקנים, לא רופא ולא מתמחה כי אין להם תקנים, כמה כאלה יש? שנמצאים פה אגב לא שנה ולא שנתיים, חיים פה חמש ושש ושבע שנים

רחל ברנר שלם: מבחינת המיפוי של העולים בישראל, אז כיום מגיעים בערך 200 עולים למדינת ישראל, מהם כשליש מגיעים לפה כמומחים עם ותק או בלי ותק, ומשלימים את המומחיות במהלך שנתיים, שאר האנשים מי שרוצה, לא כולם רוצים ללכת להתמחות קודם כל, התמחות זאת עבודה מאוד קשה של חמש, שש שנים, אבל מי שמעוניין ללכת להתמחות, אז מקבלים אותו כמובן, יש הרבה יותר תקני התמחות היום ממה שיש רופאים, ממה שיש רופאים שיכולים לאייש אותם, רופאים שעומדים בסטנדרטים, כמובן שרופאים עולים שמגיעם לפה עם ניסיון אנחנו מחבקים אותם מכל וכל

ולדימיר בליאק: מה זה מחבקים? חוץ מהחיבוק הם יכולים לעבוד?     

רחל ברנר שלם: אז אני מאוד מאוד מאוד מקווה, שהשנה אנחנו נצליח להגיע להישג שבו אנחנו נוכל לממן להם את השכר במשך שנתיים, כדי לייצר שוויון הזדמנויות ביניהם, לבין חבר'ה שמגיעם לפה עם שפה, ויכולים להיכנס להיות כרופאים מלאים בבתי חולים כבר מהשנייה הראשונה

רחל ברנר שלם:      אבל הרבה מאוד עולים נמצאים פה ועובדים כרופאים תחומיים במלר"דים, בתורנויות חוץ, בקהילה - -      

ולדימיר בליאק: לא, אבל אנחנו שאלנו על אלה שלא עובדים?     

רחל ברנר שלם: אין רופאים היום שלא עובדים

ולדימיר בליאק: זה לא נכון, זה לא נכון

עודד פורר: זה דיון אחר, זה לא נושא הדיון, סליחה רגע, זה לא נושא הדיון, אבל כשמסתכלים על כל האירוע הזה, צריך להסתכל עליו במשותף, אי אפשר להפריד את זה מזה, הרי הדברים האלה צבועים גם ככה

עודד פורר:      אני חייב לומר, אני אגיד את זה בסיכום, אבל הסיפור של השגרירים בחו"ל הוא חשוב, הוא חשוב הוא לא דיל ברייקר, אני אומר לכם את האמת, מדינת ישראל יכולה להשקיע בהסברה בהרבה מאוד תחומים אחרים בדרכים אחרות, יש לי טענות לממשלה בדברים אחרים, בסגירה של שגרירויות, בריסוק משרד החוץ, בזה שהדיפלומטים לא מקבלים את הכלים, יש לזה חשיבות הרבה יותר גדולה

עודד פורר:      יש פה אירוע, ואני אומר את זה למשרד הבריאות וגם למועצה להשכלה גבוהה, טוב שאתם עושים תוכנית אבל יש פה אירוע מבחינת מספר הרופאים במדינת ישראל

עודד פורר:      אני אומר לכם שתוכנית שלא כוללת את ניצול הייתרון היחסי שיש למדינת ישראל על מדינות אחרות בעולם, של העלייה ושל אפשרויות העלייה הוא טעות, לדעתי אתם לא עושים את זה או לא עושים את זה מספיק, וגם בתוך התוכנית הזאת, אפילו שהיא לא מיועדת לעלייה, אפשר לייצר מצב שבו עושים תוכנית שהיא תוכנית סטפ A לעלייה, בדומה למסע בפורמטים אחרים קצת יותר מצומצמים, שיאפשרו כן לבוא לפה, ולעשות איזו שהיא חשיבה שמאפשרת, זה נהנה וזה לא חסר, אפשר לייצר את זה

עודד פורר:      ות"ת רציתם להתייחס, ואז אני אתן לחברי הכנסת ונסיים את הדיון, כן

מיכאל אורן: כן, אני אתייחס ממש לנקודה האחרונה שאמרת, ואז יש לי עוד כמה דברים להתייחס להם

מיכאל אורן:      יש במדינת ישראל סביב בין 10 ל- 12 אלף סטודנטים בינלאומיים שבאים לארץ ללמוד פה, תוכניות מלאות, תוכניות קצרות, ות"ת ומל"ג עושה רבות בהיבט הבינלאומי, זה בהקשר שאתה אמרת עכשיו חבר הכנסת עודד פורר

מיכאל אורן:      לגבי הנתונים אני חייבת לדייק את המספרים, מדובר ב- 120 סטודנטים בשנה א', חו"לניקים, מתוך כ- 800 סטודנטים בשנה א', זה משהו כמו בין 10% ל- 15% בשנה א', זה לא 3,000 סטודנטים, 120 סטודנטים מחו"ל, מתוך משהו כמו 800, 850 סטודנטים לשנה א' סך הכל

מיכאל אורן:      היום זה לוקסוס להביא את הסטודנטים האמריקאים, פעם זה היה באמת מאוד מאוד חשוב, וזה מאוד עוזר לכל הקשר הזה עם התפוצות, אני לא מקילה ראש בעניין הזה, יכול להיות שבעתיד בעוד כמה שנים, אנחנו נוכל לשקול את העניין הזה מחדש

מיכאל אורן:      רק אתמול עלה פרופסור שי אשכנזי דיקן פקולטה באריאל ואמר, אני רוצה להגדיל את החוג שלי, ואני לא יכול, היום יש לי 70 סטודנטים בכל שנה ואני לא יכול, בגלל שאין לי מקומות להתנסות, הוא נמצא במרכז הארץ, משתמשים בבתי החולים באזור המרכז וזה אומר דרשני

עודד פורר: ברור

עודד פורר:  חבר הכנסת טייב רצית משהו?     

יוסף טייב: האמת אני התחלתי מגבוה, והאמת קצת הופתעתי, כי כשאני שומע שלסטודנטים גם משלמים מחיר מאוד גבוהה, ומאידך אני רואה שאוניברסיטת תל אביב לא הגיעה לדיון, זאת אומרת יש פה משאב שנכנס לתוך האוניברסיטה, אם הוא היה כל כך חשוב, התוכנית הייתה כל כך חשובה, אז הייתי מצפה מהאוניברסיטה לבוא ולהיות פה ולהילחם על התוכנית

יוסף טייב:      אז אני כחבר כנסת, אני בא ונכון בתחילת הדיון אמרתי את הדברים, שאני חושב שזה משאב לאומי וצריך להסתכל על האירוע הזה בצורה רחבה מאוד, אבל לאור זה שאני רואה שהאוניברסיטאות, אם זה באמת היה חשוב, והסטודנטים האלה משלמים המון כסף, לא יודע

עודד פורר: כן תודה

עודד פורר:  משרד החוץ פה רציתם להתייחס?     

שולי דוידוביץ': תודה היושב-ראש, רק מצטרפת לכל מה שחברי הכנסת אמרו וגם הבוגרים כאזרחית המדינה, כמובן וכדיפלומטית, אין לי מה להגיד לגבי תקנים וחוסר ברופאים, זה דבר שכאזרחים אנחנו חשים, אבל לפגוע דווקא בתוכנית הזו שבאמת כמו שהבוגרים גם ציינו, באמת ייצרה ומייצרת דיפלומטים של בריאות מכל הקהילות בארצות הברית

שולי דוידוביץ':       ודווקא בימים האלה שיש איזה שהוא קרע, יש איזה שהוא פער, יש איזה שהוא קושי ביחסים בין מדינת ישראל לבין יהדות התפוצות, זה יתפרש על ידי הרבה מאוד מהקהילות, ושוב רוב הבוגרים חיים בארצות הברית, והקשר בין ישראל ובין היהדות בארצות הברית היא כל כך חשובה, ונמצאת היום באיזה שהוא אתגר שאנחנו מכירים, אני חושבת שלא כולם יבינו

עודד פורר: זאת אומרת, משרד החוץ מתנגד להחלטה של משרד הבריאות?     

שולי דוידוביץ': כן

עודד פורר: התבטאתם בזה באופן רשמי בממשלה? משרד החוץ הוציא מכתב לשר הבריאות? יצא משהו פורמלי משר החוץ?     

שולי דוידוביץ': אני לא מכירה, אני יכולה לבדוק את זה, אני לא בטוחה שהתבקשנו להגיש איזו שהיא עמדת משרד או עמדת שר

עודד פורר: בדרך כלל בממשלה כשמשרד אחד מתנגד למשרד אחר, אז הוא מביע את עמדתו, יש פורום, יש ממשלה, יש מכתבים

צח בורוביץ: אדוני היושב-ראש סליחה שאני מתפרץ, ההחלטה התקבלה בפורום בין הוועדה לתכנון ותקצוב ומשרד הבריאות לא בהחלטת ממשלה

עודד פורר: זה לא משנה, כי זה לא החלטה שמחייבת החלטת ממשלה, אתה יודע את זה טוב מאוד, וגם כשמשרד מסוים מקבל החלטה שמשרד אחר חושב שיש לה השלכה, אז הוא מביע את עמדתו, לא מחכה לדיון מהיר בוועדה בכנסת, אלא מביע את עמדתו בתוך הממשלה

צח בורוביץ: לא, אבל מחכים להפצה לעמדות ציבור או להפצה להערות המשרדים, זה לא קרה במקרה הזה

עודד פורר: אין פה, זה לא תקנון, זה לא תקנה

שולי דוידוביץ': כבוד היושב-ראש אני לא יודעת אם שר החוץ התבקש

עודד פורר: הוא לא צריך להתבקש

שולי דוידוביץ': אני לא יודעת אם שר החוץ היה שותף לדיון

עודד פורר: את פנית, לפני שבאת לפה פנית למנכ"ל המשרד?     

שולי דוידוביץ': אני נתבקשתי על ידי מנכ"ל המשרד לבוא ולייצג את העמדה שלנו

עודד פורר: מנכ"ל המשרד הוציא מכתב למנכ"ל משרד הבריאות?     

רחל ברנר שלם: אנחנו לא קיבלנו פניות ממשרדים אחרים

עודד פורר: לא קיבלתם פנייה מהמנכ"ל?     

רחל ברנר שלם: לא

עודד פורר: אני מציע שתגידי גם למנכ"ל משרד החוץ, אם משרד החוץ רוצה להביע עמדה מול המשרד, יתכבד ויעשה את זה, זה לא משהו שאני, זה אני אומר במובן הזה

עודד פורר:  רונן מנפש בנפש?     

רונן הופמן: כן תודה, רק מילה לגבי סאקלר, אני מתעסק עם רופאים עולים משלושת התוכניות, צריך לומר והנושא שכמעט לא עלה פה, זה עלות הלימודים אל מול יכולת ההחזר

רונן הופמן:      אני היום מתעסק עם רופא צעיר, אומנם מהטכניון שבחר לעלות מיד לאחר סיום הלימודים, הוא עם חוב של 200 אלף דולר בהלוואות סטודנטים לממשלה הפדרלי בארצות הברית

רונן הופמן:      אחת הסיבות שהם לא חוזרים, הם פשוט לא מסוגלים, ההכנסה בארץ לא מסוגלת לסייע להם להחזיר את זה בזמן הנדרש

עודד פורר: אחת הסיבות שהם לא נשארים

רונן הופמן: שלא נשארים סליחה, או שהם לא חוזרים, או שהם נוסעים לארצות הברית והם לא חוזרים, אני אגיד מילה שהיא אולי קצת קשוחה אבל אני עומד מאחוריה

רונן הופמן:      אני נפגשתי עם הרבה מאוד בוגרי סאקלר שלא מוכנים לדבר לפרוטוקול, ואני מתנצל בפני החברים פה מסאקלר, ואומרים באופן חד משמעי, שוב הם לא מוכנים לכתוב את זה, שסאקלר דוחף אותם לצאת החוצה, זאת אומרת לא להישאר, זה פוגע בדרוג של סאקלר, זה פוגע מאוד בנושא תמידי, ולכן היחידים כמעט שעולים זה מהטכניון

דן אילוז: לצאת החוצה, לא לעלות לארץ נכון?     

רונן הופמן: נכון, לא לעלות לארץ

דן אילוז: יש לי שאלה טכנית, פעם מי שסיים את סאקלר, אני לא יודע מה המצב היום אתם תגידו לי, מי שסיים את סאקלר לא יכל לעבוד בארץ, הוא היה צריך לעשות עוד התאמות וכו'

רונן הופמן: מה זה פעם?     

דן אילוז: זה כבר לא נכון?     

רונן הופמן: היום בוגרי סאקלר נחשבים, על פי משרד הבריאות בוגרי סאקלר נחשבים בוגרי חו"ל לכל דבר ועניין, צריכים להגיש את המסמכים שלהם, הם פתורים מבחינה והם יכולים לקבל רישיון, תוך שלושה ארבע שבועות

רונן הופמן:      אני אומר בסאקלר, אני שבע וחצי שנים עוסק בתפקיד הזה, השבוע קיבלתי שניים ראשונים מסאקלר, שבחונים אפשרות להישאר פה, הם לא כל כך יודעים איך הם יחזירו את החוב צריך להגיד, אבל הם בוחנים אפשרות, מהטכניון שזו תוכנית שידועה יותר, גם באוכלוסייה קצת יותר דתית, אורתודוקסית מודרנית, וגם עם איזו שהיא השתייכות קצת יותר ציונית, יש יותר הישארות, שוב הם נאנקים תחת תשלומי ההלוואות

עודד פורר: אוקי תודה

עודד פורר:  כל מי שעוד רוצה להתייחס יקבל משפט, לא יותר מזה כי אנחנו צריכים לסכם, בבקשה ור"ה

דבורה מרגוליס: ממש שתי הערות קצרות, אחת ממשלת ישראל קיבלה החלטה כבר לפני משהו כמו שלוש או ארבע שנים, להגדיל את מצבת הרופאים בישראל ל- 2,000, אנחנו כרגע מגרדים את ה- 1,200 מלמטה ובקושי, ההחלטה הזאת, זו תהיה החלטה שתדחוף אותנו קדימה, יחד עם צעדים נוספים שנעשים, זה דבר אחד

דבורה מרגוליס:      דבר שני לגבי הקשר עם התפוצות, האוניברסיטאות, הפקולטות לרפואה בישראל, ממש בשנים האחרונות עברו אקרדיטציה אמריקאית מחמירה ביותר, עשרות רופאים ישראלים נוסעים לארצות הברית להשתלמויות, חוזרים עם הידע משם לכאן, משביחים גם את הרפואה הישראלית, וגם מהווים שגרירים שם, והקשרים הבינלאומיים של האקדמיה הישראלית בכל העולם

עודד פורר: תודה

עודד פורר:  אייל ניצני סגן ראש מנהל סטודנטים עולים משרד הקליטה

אייל ניצני: תודה רבה, רציתי לדבר רק על שכר הלימוד בתוכנית שנפתח בבן גוריון, ואני מקווה מאוד שיפתחו תוכניות דומות, ולבקש ולוודא ששכר הלימוד יהיה ישראלי, כלומר בר קיימא, אני מדבר גם על התוכנית בתל אביב ובבן גוריון, הכוונה שאנחנו לא נגד התוכניות באנגלית, אנחנו חושבים שצריכות להיות תוכניות באנגלית, אבל להיות פתוחות לעולים ולאפשר באמת שכר לימוד בר קיימא

עודד פורר: אתה מתכוון שעולה יוכל ללמוד באנגלית?     

אייל ניצני: בדיוק, רפואה באנגלית

עודד פורר: יש להם, אוקי תודה רבה

עודד פורר:  רצית משפט?     

יגאל וינברג: כן רק משפט אחד, זה לוקח שנים או עשרות שנים לבנות בית ספר לרפואה עם רפיוטישן (תדמית), יש למשל לאוניברסיטת תל אביב את זה, לסגור את זה זו החלטה בלתי הפיכה, שאי אפשר בעוד כמה שנים עוד פעם לפתוח בית ספר לרפואה, אי אפשר, אז אולי להשאיר את זה מצומצם

עודד פורר: הסגירה היא 120 ל- אפס או בהדרגתיות?     

דבורה מרגוליס: יצאה כבר הודעה לפני שלושה חודשים לכל הסטודנטים, כמובן שזה מדורג, מי שלומד כרגע יסיים את לימודיו, אבל מ- 2024 אין רישום של סטודנטים חדשים וכל בתי הספר קיבלו על זה הודעה, לכן האמירות פה לגבי תל אביב הן מפתיעות, אני גם אבדוק כמובן

עודד פורר: חברי הכנסת רוצה מישהו להגיד?     

דן אילוז: אני אשמח, אני קודם כל באמת מקבל את כל החששות שלכם בנוגע לרפואה, אני גם ישראלי בסוף, חס וחלילה אם אני אצטרך רופא, אני רוצה ברור שיהיה רופאים מקצועיים וזמינים גם להורים שלי, שגם הם עלו לארץ וכו', אבל ללכת מ- 120 ל- אפס, זה בדיוק הדבר האחרון שאתה שאלת, אז זה נראה לי מאוד קיצוני

דן אילוז:      אמרת שסאקלר לא אמרו כלום, ברור אמרנו להם שסוגרים את הכל ונתנו להם הנחייה, לא אמרנו להם האם אתם רוצים בכל זאת להמשיך, תשאלו אותם אם הם רוצים להמשיך, אם הם רוצים להמשיך תמשיכו רק שם, רק שם כרגע במקום אחד, זה הסיכום שלי שמענו אתכם

דבורה מרגוליס: להכשיר רופא במדינת ישראל עולה מיליון שקל

עודד פורר: זה סיכום סליחה גברתי

דן אילוז: אני אומר, אפשר להמשיך רק במקום אחד, אפשר לעשות את זה בצורה הדרגתית, לראות גם אם פתרונות אחרים יעזרו, אגב אני חושב שהפתרון של בן גוריון, למרות שאני מאוד אשמח לראות עולים לומדים באנגלית ולהקל עליהם, אני חושב שזה הולך להיות פירצה, ושוב זה דוגמה של ניסיון לתכנן מלמעלה של הממשלה, שבסוף תעשה יותר בעיות, אנשים יעלו לארץ, ילמדו רפואה בחינם ויחזרו לחו"ל, אני מבטיח לכם שזה בדיוק מה שיקרה, הם לא יישארו בארץ, הם ילמדו באנגלית על חשבון המדינה בחינם, כי הם גם יקבלו סבסוד ואז הם יחזרו לחו"ל

דן אילוז:      אז אני אומר, בואו נעשה את הדברים בצורה הדרגתית, לא תלכו מ- 120 לאפס, תגידו ל- 50, למשהו כמו 50 סטודנטים בסאקלר משהו כזה, וזה יכול להיות פתרון טוב, ואז אחר כך נפגש בעוד שנה, שנתיים ונראה מה קרה בדרך הזאת

עודד פורר: תודה

עודד פורר:  אני רוצה לסכם את הדיון

עודד פורר:      ראשית אני מבקש לפנות למשרד הבריאות כדי לוודא שאין שדות קליניים לא מאוישים בבתי החולים בכל הארץ, זאת אומרת שאני רוצה לדעת שבאמת אנחנו מנצלים את המשאבים שעומדים לרשותנו באופן מלא

עודד פורר:      הוועדה מאוד מאוד מוטרדת ממצב, מעתיד הרפואה בישראל נוכח המחסור ברופאים, רופאות, אחיות ואחים, ונוכח זה אני חושב שהתוכנית חייבת להתייחס, ואני לא מתייחס ספציפית רק לתוכנית האמריקאית, אלא תוכניות של משרד הבריאות חייבות להתייחס להקלות על עולים שמגיעים לכאן עם תעודות, עם ניסיון, עם התמחות, על מנת שיוכלו להוציא את הרישיון בישראל כמה שיותר מהר

עודד פורר:      בזמנו אנחנו דיברנו על רישוי פשוט שאומר, שאם יש לו, שייתן משרד הבריאות, וזה תהליך שהתחיל, אני יודע שפרופסור יציב התחיל אותו, נגיד אם למדת באוניברסיטאות האלה והאלה, והתמחית בבתי חולים אלה ואלה, אתה יכול לקבל פה את הרישיון רק על סמך מבחן בעברית, כי כמו שהייתי הולך לרופא הזה בפריז או בלונדון, כנראה שאני יכול ללכת אליו גם בתל אביב או בבאר שבע

עודד פורר:       ותייצרו עדיפות לבתי החולים בפריפריה, לבתי חולים בצפת, לפורייה, לברזילי, ליוספטל, אלה מקומות שממש ממש סובלים מאותו מחסור ברופאים ודיברנו על זה כבר

עודד פורר:      לגבי התוכנית עצמה, אני חושב שבמובן הזה היתרונות של התוכנית לא באים לידי הביטוי בתחום העלייה, תוכנית שהיא טובה לאוניברסיטאות, יש התנסות טובה כאן

עודד פורר:      ככל שאפשר לייצר הליך שבו מצמצמים את התוכנית מצד אחד כדי לפנות שדות קליניים, ומהצד השני הופכים אותה לתוכנית שהיא תוכנית מעודדת עלייה, שהיא גורמת לאנשים להישאר בארץ, תוך ששמים לב למה שנאמר כאן, עלויות התואר שלהם והחובות שהם נשארים איתם בחו"ל הם גבוהים מאוד, ועלויות גבוהות, שהם בהכרח מהווים חסם לעלייה, ולכן צריך לראות איך עושים את זה נכון, בין אם זה במסגרת תוכנית מסע, בין אם זה במסגרת אחרת, אבל מסגרת שתעודד לקבל כאן כוח אדם שהוכשר בחו"ל ועבר כאן תהליך קצר יותר, זה בהחלט אפשרי

עודד פורר:       תודה הישיבה נעולה