הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 14, 2023-02-08 00:00

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם, הנושא הוא הרחבת סל שירותי הבריאות – דוח מבקר המדינה, מאי 2022

ליאורה שמעוני: בוקר טוב לכולם, אנחנו עוסקים היום בדוח בנושא הרחבת סל שירותי הבריאות, תוספת תרופות טכנולוגיות

ליאורה שמעוני:       חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע את השירותים הרפואיים שחברי קופות החולים זכאים לקבל ושנכללים בסל שירותי הבריאות

ליאורה שמעוני:  אנחנו בדקנו כאן את התהליך של הרחבת סל שירותי הבריאות כפי שמקיימות אותו הוועדות השונות שעוסקות בנושא

ליאורה שמעוני:  אנחנו נציג לפניכם עכשיו כמה מהממצאים היותר משמעותיים שעלו בביקורת

ליאורה שמעוני:  מי שיציג את הדוח זה הצוות שביצע את הביקורת

ליאורה שמעוני:  יושבים כאן לצידי מר דן בנטל, מנהל אגף ביקורת מערכת הבריאות, עפרה יצחקי, עובדת ביקורת באגף, ורוני גבריאלי, סגנית מנהלת האגף

ליאורה שמעוני:       לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לצוות אני רוצה להדגיש כמה דברים

ליאורה שמעוני:  בביקורת הזאת אנחנו לא בדקנו האם יש תרופות או טכנולוגיות שצריך להכניס לסל והן לא הוכנסו או האם צריך להגדיל או לא להגדיל את היקף הסל

ליאורה שמעוני:  מה שאנחנו ניסינו לבדוק זה את אותן נקודות שבהן נדרשים ייעול, התייעלות ושיפור של התהליכים, גם כדי למצות טוב יותר את המשאבים וגם כדי להבטיח שקיפות של התהליך כלפי הציבור

ליאורה שמעוני:       מדובר כאן בהוצאה ציבורית גבוהה ביותר

ליאורה שמעוני:  סך הסל כפי שבדקנו אותו במהלך השנים, עד שנת 2021, הוא 58 מיליארד שקל, ואני מניחה שהיום זה כבר מגיע לסביבות 60 מיליארד שקל

ליאורה שמעוני:  בכל שנה ושנה התווסף לסל כחצי מיליארד שקל, בשנים האחרונות זה גדל, ורק לאחרונה הגענו ל-650 מיליון שקל

ליאורה שמעוני:  כך שלכל הדעות מדובר כאן בהוצאה ציבורית מאוד מאוד גדולה, וחשוב למצות את המשאבים האלה בדרך הנכונה ולקבל את ההחלטות הנכונות על מהות הסל

ליאורה שמעוני:       אני אעביר את הדיבור לצוות

ליאורה שמעוני:  עפרה תציג את הדברים

עפרה יצחקי: כאמור, הדוח פורסם במאי 2022

עפרה יצחקי:  הנושאים העיקריים שנבדקו בדוח זה התהליך של הוספת תרופות וטכנולוגיות חדשות בסל, התמחור של התרופות והטכנולוגיות, בקרה שהמשרד עושה על התקציב של הקופות והפקת לקחים, והנפקת תרופות וטכנולוגיות למטופלים

עפרה יצחקי:       כמו שליאורה ציינה, תקציב הסל עמד ב-2021 על 58 מיליארד שקלים, כאשר התוספת השנתית בכל אחת מהשנים שהיו בשנות הביקורת הייתה 500 מיליון שקלים, שכאמור היא כבר גדלה, ובמצטבר עד לשנת הדוח, מדובר על סכום של שמונה מיליארד שקלים במסגרת הזאת

עפרה יצחקי:      חלק מהתרופות והטכנולוגיות שמצטרפות לסל מצטרפות ללא תוספת תקציבית, ללא עלות

עפרה יצחקי:  החלק הזה עמד בשנים האלה על 31%, כאשר מדובר על 211 תרופות וטכנולוגיות שנכללו

עפרה יצחקי:  ולמרות שאין פה עלות, אנחנו כן התייחסנו לזה בדוח ודיברנו על כך שזה נכנס אך ורק דרך המנגנון הזה של הסל

עפרה יצחקי:  אנחנו ראינו לנכון לאפשר הכללה של תוספת טכנולוגיות במהלך השנה באיזשהו מנגנון נוסף

עפרה יצחקי:       הנושא הבא: הסכמי חלוקת סיכון שנחתמים בין קופות החולים לחברות המסחריות

עפרה יצחקי:  בתקופה הזאת נחתמו 71 הסכמים והתחייבויות בין הצדדים

עפרה יצחקי:       החלק הכספי של עשר התרופות והטכנולוגיות שההוצאה עבורן היא הכי גבוהה במסגרת הסל עמד על 62%

עפרה יצחקי:       הייתה חריגה משמעותית במספר ימי העבודה של פרסום הפרוטוקולים, חריגה שהגיעה ל-109 עד 160 ימים

עפרה יצחקי:       הליקוי הראשון שאני אתייחס אליו מדבר על השקיפות בתהליך כולו

עפרה יצחקי:  השלב הראשון שבו התייחסנו לנושא השקיפות זה בפורום טכנולוגיות, שזה פורום פנימי שחברים בו אך ורק חברים ממשרד הבריאות

עפרה יצחקי:  הפורום דחה בשנים האלה 46% מהבקשות להכללת טכנולוגיות שאינן תרופות ו-9% מהבקשות להכללת תרופות

עפרה יצחקי:  הפרטים בנוגע לדחיות לא מובאים לידי ועדת הסל ואין לוועדה תמונת מצב מלאה בנוגע לבקשות שהוגשו

עפרה יצחקי:  גם גורמים אחרים שהתהליך נוגע אליהם לא יכולים להסיק מסקנות בנוגע למאפיינים של הבקשות שנדחו

עפרה יצחקי:       ועדת המשנה היא ועדה שחברים בה נציגי משרד הבריאות, משרד האוצר, וקופות החולים

עפרה יצחקי:  הוועדה הזו היא שמתמחרת ונותנת את תג המחיר לכל תרופה או טכנולוגיה שמוגשת לוועדת הסל

עפרה יצחקי:  בוועדה הזאת עיתונאים לא מורשים לנכוח בדיונים, למרות שהם כן נוכחים בדיוני ועדת הסל, והפרוטוקולים שלה לא מתפרסמים לציבור

עפרה יצחקי:       הוועדה האחרונה היא ועדת הסל, הוועדה הציבורית, שכמו שאמרו קודם, יש חריגה גדולה בפרסום של הדיונים שלה

עפרה יצחקי:       ההמלצות שלנו הן שמשרד הבריאות יבחן את המנגנון המתאים לדיווח על החלטות פורום טכנולוגיות ויקבע את זה במסגרת הנוהל שלו

עפרה יצחקי:  המלצנו שהמשרד ישקול לצרף לוועדת המשנה נציג ציבור ויבחן מתכונת שבה כן אפשר לפרסם את ההחלטות, כמובן בדרך שנדונה בוועדה, שהיא בהחלט מידע מאוד רגיש

עפרה יצחקי:  בנוסף, אמרנו כי על המשרד לפרסם את הפרוטוקולים של ועדת הסל בהתאם ללוחות הזמנים כפי שהוא קבע בנוהל

עפרה יצחקי:       אנחנו מאמינים שהגברה של השקיפות של התהליך תוכל לייעל את העבודה של כל הגורמים ותגביר את האמון של הציבור בתהליך החשובה זה

ליאורה שמעוני: אני רוצה לחדד את המשמעות של הליקוי הזה

ליאורה שמעוני:  אנחנו מדברים כאן בעצם על תהליך שהוא תהליך מסנן

ליאורה שמעוני:  מגיעות התרופות והטכנולוגיות, מבקשים להכניס אותן לסל, ואז יש איזושהי ועדה ראשונה, פורום טכנולוגיות, שהיא הדרג הראשון שמסנן את הבקשות שללו

ליאורה שמעוני:  המסקנות וההחלטות של פורום טכנולוגיות הן משהו שהוא פנימי, הוא לא שקוף ולא נותנים את הדעת באופן רחב על העניין הזה, ולכן חשבנו שצריך להדגיש את חוסר השקיפות של התהליך הזה

עפרה יצחקי: הליקוי השני שאני אתייחס אליו הוא הערכה כלכלית ככלי תומך החלטה

עפרה יצחקי:  חשוב לציין שלא מדובר על תמחור של התרופה או הטכנולוגיה לפי כמות המשתמשים הצפויים כפול המחיר, אלא על משהו שהוא מעבר לכך

עפרה יצחקי:  מדובר על ניתוח השוואתי בין חלופות במונחים של עלות ותועלת

עפרה יצחקי:  יש הרבה מדדים מקובלים לזה בעולם, אחד מהם הוא QALY, שמודד תועלת כלכלית משנות חיים שמתווספות כתוצאה מהוספה של טכנולוגיה בשילוב של הערכה לגבי איכות החיים שמתווספת

עפרה יצחקי:  מצאנו שהערכות כאלה, במודלים וכאלה ואחרים, מתבצעות בהרבה מדינות מוביל בעולם, ביניהן אנגליה, הולנד ואוסטרליה, אבל בארץ, שלא בהתאם לנהלים של הסל, הוועדה מקבלת את ההחלטות על בסיס הערכה מקצועית שלא כוללת הערכה כלכלית

עפרה יצחקי:  המלצנו שהמשרד יקבע אמות מידה לקביעת התרופות והטכנולוגיות שכן מחייבות ביצוע של הערכה כלכלית ואת השיטות שמתאימות לכך

עפרה יצחקי:  גם כאן ציינו שההערכה לא חייבת להתבצע על כל התרופות שנכללות בסל אלא בהתאם לקריטריונים שהמשרד יראה לנכון

עפרה יצחקי:       הנושא הבא: הסכמי חלוקת סיכון

עפרה יצחקי:  כאמור, אלה הסכמים שנחתמים בין קופות החולים לחברות המסחריות

עפרה יצחקי:  אחוז ההסכמים האלה הוא אחוז מאוד משמעותי מהכסף שנכנס לסל

עפרה יצחקי:  לאורך כל השנים הוא היה לפחות 20% והוא אפילו הגיע ליותר מ-70% בשנת 2008

עפרה יצחקי:  ולמרות המורכבות של התהליך הזה אין למשרד נוהל או קווים מנחים שמסדירים אותו

עפרה יצחקי:  המשרד לא מנתח את הסיכונים שהקופות ייחשפו אליהם כשההסכמים האלה יסתיימו ולא בוחן הסכמים שהסתיימו כדי להפיק לקחים הן לגבי המחיר לאחר תקופת ההסכם והן לגבי היקף המיצוי של ההסכמים

עפרה יצחקי:  המלצנו שמשרד הבריאות ישלים את הגיבוש של הנוהל בנושא, בהתחשב כמובן בשלל שלבי התהליך, לרבות תהליך הבקרה והמעקב ומימוש ההסכמים והפקת לקחים

עפרה יצחקי:       בנושא הבקרה שמשרד הבריאות מבצע על השימוש של הקופות בתקציב והפקת לקחים, אז כמו שהזכרנו בהתחלה, יש עשר תרופות שלוקחות 62% מהתקציב

עפרה יצחקי:  זה סכום מאוד משמעותי, וגם פה מצאנו שאין בקרה פרטנית על השימושים בתרופות והטכנולוגיות היקרות האלה ועל התועלת שבהן, כדי להפיק לקחים לגבי החלטות עתידיות של ועדת הסל

עפרה יצחקי:  בנוסף, ראינו שהמשרד מסתמך על נתונים שהקופות מוסרות לו בשלב התמחור של ועדת המשנה, אבל אחרי שהן נכנסות לסל הוא לא בוחן את היקף השימוש

עפרה יצחקי:  אני אומרת עוד פעם, מדובר על שמונה מיליארד שקלים שנכנסו לסל במצטבר בתקופה של הדוח, כאשר הדוח האחרון על בקרה של תקציב מול שימושים נעשה לשנים 2007 עד 2009 ופורסם רק בשנה שעברה

עפרה יצחקי:  כאן המלצנו שהמשרד יפיק לקחים ויגבש המלצות לגבי שיפור תהליכי העבודה של ועדת הסל וועדת המשנה, והמלצנו שהמשרד יקבע תדירות מזערית לביצוע בקרות עיתיות בנושא תקצוב לעומת שימושים

עפרה יצחקי:  גם המלצנו שהמשרד יבצע בקרות פרטניות על תרופות וטכנולוגיות יקרות במיוחד וינתח את היקף השימוש בהן לעומת האומדנים

עפרה יצחקי:       לסיכום, ההחלטה על ביצוע של תיעדוף בין בקשות שמוגשות לסל היא החלטה ערכית שמלווה בהרבה מאוד התלבטויות, כאשר כל בקשה חשובה בפני עצמה אלא שבסוף יש אילוצי תקציב ואי אפשר לכלול את כל התרופות והטכנולוגיות שמבוקשות בסל

עפרה יצחקי:  בעקבות הממצאים של הדוח ובעקבות זה שהוועדה פועלת יותר מ-20 שנה בלי שהושלמו דוחות בקרה על הפעילות שלה, אנחנו רואים משנה חשיבות בכך שמועצת הבריאות ומשרדי הבריאות והאוצר יבחנו את כלל הפעילות של הוועדה, לשם שיפור התפקוד של הוועדה עצמה וכדי שהמטופלים יוכלו להפיק את המרב משירותי הבריאות שנכללים בסל

עפרה יצחקי:  תודה

מיקי לוי: מתי משרדי הממשלה קיבלו את הדוח?     

עפרה יצחקי: מאי 2022

מיקי לוי: עוד מישהו ממשרד מבקר המדינה?     

ליאורה שמעוני: אנחנו סיימנו בשלב הזה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  מכיוון שהדוח הועבר זה מכבר לעיונכם, אני מבקש מנציגי הממשלה שידברו להתייחס גם להמלצות לתיקון ולשיפור ותגידו האם אתם מסכימים או לא, כדי שנוכל לקבל אבני דרך לעתיד לבוא

מיקי לוי:  משרד הבריאות, ד"ר אסנת לוקסנבורג, בבקשה

אסנת לוקסנבורג: בוקר טוב

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו הכנו מצגת כדי לעשות סדר לגבי כל התהליך, ותוך כדי זה נתייחס לסוגיות שעלו כאן

מיקי לוי: מלבד האוצר אתם השחקן המרכזי פה

אסנת לוקסנבורג: לצידי יושב מר ליאור ברק, שהוא סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים, ואריאלה תורן, שהיא גם חברת ועדת משנה וגם אחראית על הסכמי ה-risk sharing, ואנחנו שלושתנו ננסה לתת מענה על הדברים

אסנת לוקסנבורג:       קודם כול אני רוצה להגיד תודה על העבודה המשותפת עם משרד מבקר המדינה

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו חושבים שיש לנו תהליך טוב, תהליך שעובד יפה, וכמובן שאף תהליך לא חל מדברים לשיפור

אסנת לוקסנבורג:  הייתה לנו עבודה אינטנסיבית עם משרד מבקר המדינה, וחלק מהדברים שלהם אנחנו מקבלים ועל חלק מהדברים יש לנו חילוקי דעות לגבי המלצות מסוימות שניתנו

אסנת לוקסנבורג:       אני אתחיל בסקירה

אסנת לוקסנבורג:  קודם כול, נשים את הדברים בקונטקסט

אסנת לוקסנבורג:  ועדת הסל עוסקת רק בנושא של עדכון הסל

אסנת לוקסנבורג:  פרט לנושא הזה יש לנו הרבה מאוד דברים שקורים, שהם בעצם הניהול של הסל: מהי טכנולוגיה חדשה, מה זה שינוי של הפרוטוקולים הטיפוליים, ההתמודדות עם האי-ודאות התקציבית ועוד

אסנת לוקסנבורג:  כך שכל הנושא של סל הבריאות הוא נושא הרבה יותר רחב, והוא דורש התעסקות והסתכלות על כל ההיבטים

אסנת לוקסנבורג:  היום אנחנו נתמקד בנושא הוועדה שעוסקת בעדכון השנתי של הסל

אסנת לוקסנבורג:       חוק ביטוח בריאות ממלכתי מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית, וזה גם מה שעומד בבסיס של העבודה שלנו במשרד ושל ועדת הסל

אסנת לוקסנבורג:  החוק עצמו מורכב מהסל הבסיסי שקופת חולים כללית נתנה במועד הקובע, שזה 1 בינואר 1994

אסנת לוקסנבורג:  זה בעצם מחולק לשני חלקים: התוספת השנייה, שזה באחריות קופות החולים, והתוספת השלישית, שהיא באחריות המדינה

אסנת לוקסנבורג:  עקרונית, אם צריך לדמות את זה למשהו, זה בעצם רשימת מכולת שמצד אחד יש בה פירוט של המון דברים, פירוט ברמת התרופות, רמת התוויות מאוד מפורטת, הגדרות, כולל אפילו מינונים, צורות מתן וכו'

אסנת לוקסנבורג:  מצד שני, יש לו גם חלק שמדבר על טכנולוגיות שהן לא תרופות

אסנת לוקסנבורג:  אחת הדוגמאות הכי בולטות היא בגנטיקה

אסנת לוקסנבורג:  היום אנחנו יודעים כמה הגנטיקה מורכבת, אבל בחוק מופיעות שתי מילים, "בדיקות גנטיות", זהו

אסנת לוקסנבורג:  ואנחנו בעצם כמשרד צריכים לפרש מה המשמעות של זה ואיך אנחנו מגשרים על הפער הגדול בין הגנטיקה שהייתה קיימת ב-1 בינואר 1994 לבין הגנטיקה של היום, מה בסל ומה לא בסל

אסנת לוקסנבורג:       למה אני אומרת את זה? כי חלק גדול מהדברים זה בעצם הפרשנות והדינמיקה של התפתחות החוק ומה אנחנו רואים שכלול או לא כלול בסל

אסנת לוקסנבורג:  זה משליך על חלק מהדברים, כמו למשל על החלטות פורום טכנולוגיה

אסנת לוקסנבורג:  אז חשוב מאוד שתבינו שמדובר פה באלפי פריטים ברמת פירוט שונה, כאשר נדרשות לזה גם הבנה מקצועית, גם הבנה של מה שקורה בשטח וגם עבודה לאורך כל השנים כדי לראות איפה אנחנו עומדים מבחינת שירותים לאזרח

אסנת לוקסנבורג:       כמו שאמרה קודם ליאורה, בעבר זה היה 58 והיום אנחנו כבר מדברים על סדר גודל של 61 מיליארד עלות הסל בכללותו על כל מרכיביו, כאשר קופות החולים מקבלות הקצאה לפי קפיטציה, אבל קודם יורדת הקצאה שנתית למספר מחלות קשות: דיאליזה, תלסמיה, המופיליה, גושה ו-HIV, שבעצם לגביהן סופרים את מספר החולים שנמצאים בכל מקום, מורידים ונותנים לכל קופה, ולאחר מכן עושים את ההקצאה לפי נפש

אסנת לוקסנבורג:  ההערכה היא שכרגע העלות לנפש מבוטחת היא כ-6,000 שקלים בשנה למבוטח במדינת ישראל

אסנת לוקסנבורג:       הזכרתם את התוספות

אסנת לוקסנבורג:  מה שחשוב לי שתראו פה זה שני דברים

אסנת לוקסנבורג:  אחד, הווריאביליות הגדולה שקיימת

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו בעצם פועלים באי-ודאות תקציבית

אסנת לוקסנבורג:  בניגוד לדברים אחרים שנמצאים בסל ויש להם תוספת קבועה בחוק של אחוז מסוים לפי מקדם דמוגרפי וכו', פה אנחנו בעצם נתונים להחלטה שנתית או לפעמים של מספר שנים ביחד לגבי התקציב שניתן לצורך הרחבת הסל

אסנת לוקסנבורג:  אפשר לראות שהייתה שנה שבה לא קיבלנו כלום, והשנה לדוגמה קיבלנו 650 מיליון, שזה הסכום הכי גבוה

אסנת לוקסנבורג:  המודל שלנו בעצם נבנה כך שהוא נותן מענה לא משנה מה גובה הסכום

אסנת לוקסנבורג:  הוא בנוי על עבודה של שנה, מחזור של שנה - - -     

מיקי לוי: אין טייס אוטומטי באוצר?     

אסנת לוקסנבורג: אין טייס אוטומטי לטכנולוגיות

אסנת לוקסנבורג:  אחד הדברים שעלו בדוח היה הנושא של עדכון קבוע לנושא של הסל

אסנת לוקסנבורג:  בעצם אנחנו מקבלים תקציב ואנחנו עושים את המיטב ברמת התקציב השנתי שאנחנו מקבלים

אסנת לוקסנבורג:  אני חייבת להגיד שהשנה זה מאוד עזר לנו שהיו לנו 650 מיליון שקלים, וזה באמת אפשר לנו להכניס סל מאוד רחב וטוב

אסנת לוקסנבורג:  אני אגיד עוד משהו: אני חושבת שאנחנו כמדינת ישראל יכולים להיות מאוד גאים שיש לנו סל מהרחבים, אם לא הרחב ביותר, במימון ציבורי בעולם

אסנת לוקסנבורג:  תמיד יש בארצות הברית חברות ביטוח פרטיות שאולי נותנות יותר, אבל כשמסתכלים על מדינות שנותנות סלים ציבוריים אנחנו רואים שיש לנו סל מאוד רחב ומאוד חדשני

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו מכניסים לפה את החדשנות הגדולה ביותר בתחום הטיפול הרפואי בחולים, בהיבטים שונים

אסנת לוקסנבורג:  למשל, השנה הכנסנו טיפול ב-CAR T

אסנת לוקסנבורג:  זה טיפול לחולים בסרטן שבו לוקחים את התאים של המערכת החיסונית שלהם, מוציאים אותם מגופם ויוצרים בהם שינוי כדי שהם יוכלו לתקוף טוב יותר את מחלת הסרטן, ואז מחזירים אותם לחולה

אסנת לוקסנבורג:  מדובר על רפואה מותאמת אישית, פסגת החדשנות בעולם המערבי, ובארץ נותנים אותה בהיקפים מאוד גדולים

אסנת לוקסנבורג:      אני רוצה לעשות סדר פעם אחת ולתמיד ולדבר על התהליך בכללותו

אסנת לוקסנבורג:  מדובר על תהליך של שנה

אסנת לוקסנבורג:  יש מדינות שעושות את זה בתהליכים מאוד רחבים ועמוקים, כמו בריטניה למשל, שעושה את זה ב-NICE, אבל אז היא עושה מספר טכנולוגיות מצומצם בשנה

אסנת לוקסנבורג:  היא עושה דיוני עומק והרבה פעמים זה אורך הרבה יותר משנה

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו, לעומת זאת, עושים את התהליך בשנה

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו מפיצים חוזר מנכ"ל שאומר "בואו תציעו לנו", כי לא כל החוכמה נמצאת במשרד הבריאות

אסנת לוקסנבורג:  וכשאני אומרת "בואו תציעו לנו" הכוונה היא לכולם

אסנת לוקסנבורג:  יש טכנולוגיות שנכנסו לסל אחרי שחולה בודד הציע אותן, ויש טכנולוגיות שנכנסו אחרי שהפרופסור המפורסם ביותר הציע אותן

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו גם מנטרלים את ההטיות האלה, ותכף אני איגע בזה

אסנת לוקסנבורג:       אז עקרונית, כולם יכולים להגיש, אנחנו מקבלים את ההצעות ומתחילים לעשות עיבוד מקצועי שלהן

אסנת לוקסנבורג:  העיבוד המקצועי קודם כול מנסה להבין מה מהות ההצעה ועל מה היה מדברת

אסנת לוקסנבורג:  ופה מתחבר פורום טכנולוגיות

אסנת לוקסנבורג:  לאחר מכן אנחנו עושים התייעצות עם המומחים הטובים ביותר בארץ

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו מתייעצים עם בין 70 ל-80 גופים שונים שהם גופים מומחים בתחום

אסנת לוקסנבורג:  למשל, האיגוד לאנדוקרינולוגיה של ילדים, האיגוד האונקולוגי, המועצה הלאומית לקרדיולוגיה וכו'

אסנת לוקסנבורג:  יחד איתם אנחנו גם מקבלים את האינפוט מהשטח, כלומר איך הם רואים את הטכנולוגיות שמוצגות

אסנת לוקסנבורג:  לאחר מכן כל החומר מעובד ומגיע לדיון בוועדת משנה ובוועדה ציבורית, ואז מקבלים החלטות ומיישמים אותן באופן מיידי

אסנת לוקסנבורג:  ב-1 בפברואר פרסמנו את החוזר של השירותים של השנה הזאת, וקופות החולים כבר נותנות אותן

אסנת לוקסנבורג:       לקחנו את התרשים שבשקף מכתבת שהייתה אצלנו בוועדת הסל

אסנת לוקסנבורג:  כמו שנאמר פה, ועדת הסל פתוחה לעיתונאים, עיתונאים יושבים בדיונים, כאשר הדבר היחיד שאנחנו מבקשים זה לא לצטט אנשים ולא להגיד מי אמר מה, כדי לא ליצור לחצים, כי יש לחצים מאוד גדולים על חברי הוועדה ואנחנו לא רוצים לחשוף אותם אלא אנחנו רוצים דיון ענייני ופתוח

אסנת לוקסנבורג:  הכתבת מציינת, בצדק, שב-2019 היו לנו 900 בקשות, והיום כבר יש לנו 970 בקשות שונות כל שנה

אסנת לוקסנבורג:  למעשה אנחנו מקבלים הרבה יותר מזה, ואחרי שאנחנו מסדרים את זה אנחנו מגיעים לכ-970

קריאה: חבל שקול החולים לא נשמע אצלכם

מיקי לוי: אני מבקש לא להפריע

מיקי לוי:  תודה

אסנת לוקסנבורג: החולים אצלנו במקום הראשון

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו עושים את כל עבודתנו בשביל החולים

אסנת לוקסנבורג:       פורום טכנולוגיות הוא פורום שבו, אחרי השלב הראשון שבו מגיעות אלינו הבקשות, אנחנו צריכים לראות מה בעצם מתאים לוועדת הסל ומה לא

אסנת לוקסנבורג:  אני אתן דוגמה

אסנת לוקסנבורג:  אפשר להתחיל בדברים הכי מגוחכים, למשל שמישהו שולח לנו שהוא חושב שבשביל להעלות את מצב הרוח צריך להכניס שוקולד לדיוני ועדת הסל

אסנת לוקסנבורג:  לעומת זאת, יש דברים שדורשים את הפרשנות של הדינמיקה של הסל, למשל האם זה משהו שכבר נמצא בסל או משהו שבכלל לא צריך להיות בסל

אסנת לוקסנבורג:  לדוגמה, אם בית חולים מבקש עוד מכונה שמשמשת למשהו בחדר הניתוח – המקום של זה זה לא הסל

אסנת לוקסנבורג:  הוא כן צריך לקבל את זה, צריך להגיע למצב שבתי החולים יעבדו עם טכנולוגיות מתקדמות, אבל המטרה של הסל היא לא לספק את כל צורכי מערכת הבריאות

אסנת לוקסנבורג:       אז הפורום בעצם מקדים את הוועדה, והוא הסמכות של המשרד ברמה המשפטית והמקצועית לבדוק את התאמת הבקשות להכללה בסל

אסנת לוקסנבורג:  ואז בעצם מנפים משפטית מה כן ומה לא

אסנת לוקסנבורג:  הנושא הזה עלה לא פעם אחת גם לערכאות, ואני אצטט מבג"ץ

אסנת לוקסנבורג:  מדובר בחלק מתוך החלטה של בג"ץ: אין צורך להכביר במורכבות על ועדת הסל, שנדרשת לדון באופן פרטני במאות תכשירים וטכנולוגיות ולתעדף ביניהן תוך איזון בין שיקולים שונים, בין אם הם מקצועיים, ציבוריים, מוסריים ותקציביים, כאשר להחלטותיה השפעה רבה על חיי אדם ובריאותם, וזאת בפרק זמן קצר וקצוב

אסנת לוקסנבורג:  הצורך, לפיכך, ביצירת מערכת יעילה ושקופה של סינון ראשוני למאות הרבות של הבקשות שמוגשות מדי שנה על מנת לוודא כי הן מתאימות לדיון בפני הוועדה, ברור

אסנת לוקסנבורג:  קביעת תנאי סף אובייקטיבי ומקצועי במסגרת אותו סינון ראשוני, אף היא לגיטימית ומתבקשת

אסנת לוקסנבורג:  בנסיבות אלה הטענות בדבר היעדר הסמכה מצד סל הבריאות לדחות על הסף בקשות שאינן מתאימות להידון בפני הוועדה משאינן עומדות בתנאי הסף שנקבעו, דינן להידחות

אסנת לוקסנבורג:       מה אנחנו בעצם עושים? אנחנו בעצם לוקחים בחשבון שיש לנו את ועדת הסל לתקופה של שלושה חודשים ואנחנו לא מעמיסים אותה בדברים שבעצם הם לא רלוונטיים לוועדת הסל

אסנת לוקסנבורג:  הביקורת שקיבלנו ממבקר המדינה הייתה לגבי הנושא של השקיפות – איך יידעו מה אנחנו דוחים

אסנת לוקסנבורג:  אני רוצה לומר על זה שני דברים

אסנת לוקסנבורג:  אחד, כל מי שמגיש בקשה ואנחנו מחליטים שהיא לא מתאימה לוועדת הסל, מקבל מכתב מפורט, ואם יש צורך והוא מבקש אז הוא גם מקבל שיחה שמבהירה את הדברים ומסבירה מדוע הבקשה הספציפית שלו לא מתאימה לדיוני ועדת הסל

אסנת לוקסנבורג:  קיימנו על זה דיון עם מבקר המדינה, ואחד הדברים שהם ביקשו זה שנשקול איך אנחנו יכולים להציף את זה או להציג את זה גם אל מעבר לאותו מבקש הבקשה, כי אולי אנשים צריכים להבין יותר מה הקונטקסט ומה הרקע של מה יכול להתאים ומה לא, ואולי בזכות זה הם יגישו או לא יגישו בקשות או יסתכלו על הדברים אחרת

אסנת לוקסנבורג:       אנחנו בוחנים עכשיו איך לעשות את זה

אסנת לוקסנבורג:  ננסה לעשות את זה השנה, אבל אני לא בטוחה שאפשר לעשות את זה ברמת הטכנולוגיה הבסיסית, אבל כן נראה איך אפשר להבהיר דברים כמו למשל הקריטריונים שמשמשים אותנו, או למשל תרופות שמשמשות אך ורק במסגרת אשפוזית לטובת הצלת חיים

אסנת לוקסנבורג:  זאת אומרת, אם הוא נמצא עכשיו בחדר המיון והוא צריך לקבל תרופה, אנחנו לא נגיד לבית החולים, רגע, אתה לא חייב אם זה לא בסל או כן בסל

אסנת לוקסנבורג:  לא, אתה תיתן את התרופה, כי זה חלק מהצלת החיים

אסנת לוקסנבורג:  לכן אנחנו עושים את ההבהרה הזאת

אסנת לוקסנבורג:  או למשל תרופות שאנחנו יודעים שלא תהיה להן זמינות בשנה הבאה; תרופות שהחברה אומרת שהיא רוצה להגיש את זה לסל אבל היא לא מבטיחה למדינת ישראל שהיא תיתן לה אספקה

אסנת לוקסנבורג:  אז כשאנחנו יודעים שהשנה יש לנו 650 מיליון אנחנו לא נבזבז זמן ומשאבים על תרופה שלא יודעת להבטיח לי זמינות לתושבי מדינת ישראל באותה שנה

אסנת לוקסנבורג:  אם היא לא יודעת אז שתחזור שנה לאחר מכן, ובינתיים ניתן דברים חשובים אחרים

אסנת לוקסנבורג:       אני אתן פה דוגמאות לא רלוונטיות מתחום הטכנולוגיה

אסנת לוקסנבורג:  למשל, טכנולוגיה שמהווה מסגרת ארגונית שמיועדת להסדיר מתן של שירותים או טיפולים אחרים שכבר כלולים בסל

אסנת לוקסנבורג:  החלקים השונים נמצאים בסל, כלומר טיפול כזה, טיפול כזה, טיפול כזה

אסנת לוקסנבורג:  הם אומרים, לא, אנחנו רוצים להקים מרפאה ייעודית שתכלול גם את זה, גם את זה וגם את זה

אסנת לוקסנבורג:  אז אנחנו אומרים, אוקיי, אפשר לעשות שינויים ארגוניים במסגרת קופות החולים או ארגוני הבריאות, אבל לכל הדברים האלה האזרח כבר זכאי בסל, אז תארגנו את זה כרצונכם, אבל אין מקום להוסיף על זה עוד תקציב, כי הזכאות כבר קיימת בסל

אסנת לוקסנבורג:       אז אנחנו בוחנים איך לעשות את זה, ועוד נראה איך נעשה את זה

אסנת לוקסנבורג:  יכול להיות שנעשה את זה בצורה של דוגמאות, שאלות ותשובות או כמה הבהרות לגבי הדברים האלה, כי הרצון שלנו הוא לשקף החוצה את כל הדברים

אסנת לוקסנבורג:       כמו שאמרתי, המגישים כן מקבלים מענה לבקשה שלהם

אסנת לוקסנבורג:  דרך אגב, אם הבקשה שלהם לא מתאימה לוועדת הסל אבל היא כן מתאימה לשינוי בתמחור אז זה מועבר ליחידה במשרד הבריאות שעוסקת בתמחור, ואז אנחנו אומרים ליחידה, תשמעו, הגישו את זה לוועדת הסל, זה לא מתאים לוועדת הסל, אבל בואו תמשיכו לקדם את זה

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו עושים את זה כדי שלא נצטרך לשלוח את מגיש הבקשה לפנות לכל מיני גורמים

אסנת לוקסנבורג:  הוא כבר הגיע אלינו למשרד, אנחנו מבינים את מהות הבקשה שלו, אז בואו נעבור לערוץ שאמור לטפל בו בתוך משרד הבריאות

אסנת לוקסנבורג:       אז מה אנחנו עושים? אחרי שאנחנו עוברים את השלב הזה אנחנו בעצם מתחילים לעשות הערכה מקצועית

אסנת לוקסנבורג:  התלבטתי אם להביא לכם דוגמה לספר שוועדת הסל מקבלת

אסנת לוקסנבורג:  כל ספר כזה הוא בעצם יום דיון של הוועדה

אסנת לוקסנבורג:  מה שקורה זה שאנחנו בעצם בונים תקציר מנהלים שמנסה להכניס המון מידע לחברי ועדת הסל – מהי הטכנולוגיה, האם כבר יש טיפולים כאלה בסל, מה הסטטוס הרגולטורי שלה, האם יש אזהרות מיוחדת לתופעות לוואי קשות, האם יש אוכלוסיות ספציפיות שצריכות ליהנות ממנה יותר, מה הנתונים האפידמיולוגיים של הצפי של המחלה הזאת במדינת ישראל וכו'

אסנת לוקסנבורג:  ובעצם לכל בקשה נכתבת הערכה טכנולוגית מקיפה שנעה בין שמונה ל-60 עמודים, שמהווה איזשהו תקציר מנהלים

אסנת לוקסנבורג:  כך שחברי הוועדה, שרובם לא מגיעים מעולמות הרפואה אלא מעולמות אחרים, ידעו לקרוא את הדבר הזה ולהתייחס אליו

אסנת לוקסנבורג:       הספרים מועברים לוועדה, והוועדה דנה בדברים

אסנת לוקסנבורג:  ההרכב של הוועדה מורכב מארבעה רופאים, ארבעה כלכלנים, ארבעה נציגי קופות חולים – נציג לכל קופה – וארבעה נציגי ציבור, וכמובן היושב-ראש והמרכז

אסנת לוקסנבורג:  אני המרכזת

אסנת לוקסנבורג:  היושב-ראש משתנה לפי מינוי השרים

אסנת לוקסנבורג:       ועדת משנה זאת ועדה שמונתה על ידי הממשלה

אסנת לוקסנבורג:  הרכב הוועדה מורכב מנציגי משרד הבריאות, משרד האוצר ונציגי קופות חולים

אסנת לוקסנבורג:  התפקיד שלה זה גם לקיים את הפגישות עם המומחים ולהביא לוועדה כל מיני נתונים לגבי התוויות, אוכלוסיות וכו', גם לקבוע את היקף החולים, וגם את הנושא של התוספות ואת הנושא של הסכמי חלוקת סיכון

אסנת לוקסנבורג:  הוועדה הזאת עושה עשרות ישיבות כל פעם - - -     

מיקי לוי: אחרי שהוועדה התכנסה והחליטה וכו', מה קורה לאורך כל השנה?     

אסנת לוקסנבורג: בעצם הטכנולוגיות נכנסו עכשיו, אנחנו כבר הוצאנו אתמול קול קורא לבקשות חדשות, ואנחנו בעצם מתחילים את כל התהליך מחדש

אסנת לוקסנבורג:  התהליך הזה לוקח שנה, כי צריך להכין את כל החומרים

מיקי לוי: זאת אומרת שהוועדה לא יושבת על שמריה

אסנת לוקסנבורג: היא לא יושבת על שמריה

אסנת לוקסנבורג:  היא ממונה לשנה על ידי שרי הבריאות והאוצר, זה מינוי אמון, וכל שנה הם מחדשים את המינוי ומשנים את הרכב הוועדה

ליאורה שמעוני: היא פועלת שלושה-ארבעה חודשים, וכל היתר זה הוועדות האחרות - - -     

אסנת לוקסנבורג: ועדת המשנה פועלת פחות או יותר במקביל

אסנת לוקסנבורג:  היא מתחילה קצת קודם, כי היא כבר מתחילה לשבת עם כל המומחים

אסנת לוקסנבורג:       חשוב לי להדגיש פה משהו שנאמר לגבי הנושא שלא יושבים בוועדה עיתונאים

אסנת לוקסנבורג:  מדובר בוועדה שעוסקת בנתונים שהם הסודות המסחריים הכי גדולים של קופות החולים, והסודות נמצאים שם על השולחן – אם זה מחירי רכש, אם זה חלוקה שלהן בין תמהיל החברות שמהן הם רוכשים, אם זה נתונים לגבי היקפים וכו'

אסנת לוקסנבורג:  כשאנחנו מוציאים את ההמלצות שלנו וגם תוך כדי הדיונים, אנחנו כן מדווחים מה הערכת העלות שקיימת לגבי כמה חולים, מה החסרנו, מה הוספנו

אסנת לוקסנבורג:  כך שוועדת הסל מקבלת דיווח תוך כדי הדיון, וגם בהמלצות הסופיות אנחנו מכניסים את הנושא של העלויות

אסנת לוקסנבורג:  דרך אגב, השוויתי קודם לבריטניה ול-NICE – הם לא מפרסמים מילה

אסנת לוקסנבורג:  לא על העלויות, לא על ההיקפים ולא על כל שאר הדברים האלה, כי הם אומרים שזה בעצם מה שמאפשר למדינה שלהם לקבל הסכמים טובים

אסנת לוקסנבורג:       אני אקצר

אסנת לוקסנבורג:  אפשר לראות כאן את אמות המידה

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו כל הזמן דנים על היבטים של איכות החיים ואיך אנחנו נותנים מענה גם למי שזקוק לטיפול מחר, איך אנחנו נותנים מענה לתשתית הבריאותית העתידית של מדינת ישראל ולעוד מגוון דברים רחבים ושונים

אסנת לוקסנבורג:  יש כאן דוגמאות לאמות מידה לקבלת ההחלטות

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו מסתכלים כל הזמן על האיזון בין צרכים אקוטיים למניעה ושיפור איכות חיים

אסנת לוקסנבורג:  יש כאן גם טיפול באוכלוסיות שקולן לא נשמע

אסנת לוקסנבורג:  יש הרבה מאוד אוכלוסיות שלא מגיעות אלינו, ואנחנו מנסים להציף את זה ולייצג אותם בוועדה

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו מנסים להסדיר טיפול כוללני, כלומר, לא לתת פתרון שסותם חור פה או שם אלא להכליל משהו בצורה רחבה כדי שהציבור יקבל בצורה רחבה

אסנת לוקסנבורג:       כל ההחלטות של הוועדה מתקבלות בקונצנזוס

אסנת לוקסנבורג:  כל חברי הוועדה מחליטים בקונצנזוס על החלטות הוועדה, והוועדה לא מסיימת את הדיונים עד שלא כל הוועדה ביחד מסכימה על חבילת הטיפולים

אסנת לוקסנבורג:  אני חושבת שזה הישג מאוד גדול בעולמות שלנו זה שוועדה שמורכבת מכל כך הרבה גורמים וכל כך הרבה עולמות מסיימת את ההחלטות בהסכמה מלאה

אסנת לוקסנבורג:  וכמו שאמרנו, יש נגישות גבוהה ושקיפות תקשורתית

אסנת לוקסנבורג:       בשקף הזה רואים דוגמאות להמון הפגנות שיש לנו ליד חדר הוועדה, אירועים שמגיעים גם לסיטואציות של לחצים על הוועדה

אסנת לוקסנבורג:       ב-2019 התחלנו פיילוט שאומר: לא רק אנשי המקצוע, לא רק הצוותים הרפואיים – אנחנו רוצים לשמוע גם את הקול של החולים

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו בעצם משתפים את הציבור בנקודת המבט שלו

אסנת לוקסנבורג:  כמו שכל מגיש בקשה יכול להגיש, אנחנו מבקשים גם מהציבור, מהחולים שמתנסים בטכנולוגיה, שיגידו מה זה עושה להם

אסנת לוקסנבורג:  ובאותם ספרים אנחנו מציגים גם את העמדות ואת רחשי ליבו של הציבור

אסנת לוקסנבורג:  אני אתן דוגמה

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו מפרסמים את הרשימה שלו, וכל מטופל שהיה לו ניסיון קליני עם מכשיר או טכנולוגיה אחרת יכול לשלוח את ההתייחסות שלו לפי פורמט שהוא מאוד ידידותי, פורמט שלא צריך להיות רופא בשבילו

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו מבקשים שהפונה יגיד בקצרה כמה הוא חולה, ממה הוא סובל, איזה טיפול הוא קיבל, מה שם הטיפול, מה חומרת המחלה, איך זה השפיע על איכות החיים שלו והאתגרים שהוא צריך להתמודד איתם, איך זה השפיע על הסביבה הקרובה שלו מבחינת משאבים כספיים, משאבי זמן וכו', מה הניסיון שלו, האם קיבל את זה במסגרת ניסוי קליני, מה היו היתרונות והחסרונות אל מול טיפולים אחרים

אסנת לוקסנבורג:  כלומר, אומרים לחולה: בוא אתה, שקיבלת את הטיפול, תגיד לנו מה זה עשה לך

אסנת לוקסנבורג:  וזה לא פחות חשוב מהחומרים המקצועיים שאנחנו מציגים

אסנת לוקסנבורג:  ולכן החומרים האלה מוצגים לוועדת הסל, היא קוראת את ההתייחסויות הפרטניות האלה ולוקחת אותן בחשבון תוך כדי הדיונים שלה

אסנת לוקסנבורג:       השקף הבא מדבר על מועצת הבריאות

אסנת לוקסנבורג:  כבר היה במועצת הבריאות, אחרי הגשת הדוח, דיון ראשוני על הנושא של איך אפשר לעבוד - - -     

מיקי לוי: רק שתיים וחצי מילים על ההמלצות לתיקון

מיקי לוי:  כמה עשיתם וכמה עוד צריך לעשות?     

אסנת לוקסנבורג: יש שם כמה דברים

אסנת לוקסנבורג:  קודם כול, לגבי פורום טכנולוגיות אמרתי שאנחנו נעשה

אסנת לוקסנבורג:  לגבי ה-62% של התרופות היקרות, אנחנו כבר התחלנו פיילוט לפני הדוח ואנחנו ממשיכים אותו, עם כל נציגי קופות החולים ועם מכון גרטנר, ששם מובילים את כל הנושא של השימושים בתרופות אונקולוגיות, שאלה התרופות היקרות ביותר שיושבות בתוך הסל

אסנת לוקסנבורג:  יש כבר פרויקט כזה שרץ, הוגדרה מתודולוגיה, ומי שמוביל את זה זה פרופ' לורנס פרידמן, שהיה הסטטיסטיקאי הראשי של ה-national cancer institute בארצות הברית, ביחד עם צוות מומחים

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו מתקדמים לכיוון הדבר הזה

אסנת לוקסנבורג:       לגבי הערכות כלכליות – פה אנחנו חלוקים עם מבקר המדינה

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו עשינו פיילוט, זה לא שהתעלמנו מהנושא של ה-QALY וההערכות הכלכליות

אסנת לוקסנבורג:  עשינו פיילוט, בדקנו את המשמעויות, גם לגבי התהליך, גם לגבי כוח האדם, ולדעתנו זה ייצור הטיה וזה לא מתאים לתהליך שלנו, שהוא אחר

אסנת לוקסנבורג:  לכן מבחינה מקצועית אנחנו חושבים בסתירה לאמירה בדוח

אסנת לוקסנבורג:  אריאלה, את רוצה להוסיף משהו לגבי זה?     

אריאל שרון: לגבי העניין של ה-QALY, זה לא עניין של עלות-תועלת

אריאל שרון:  כשעושים חישוב של הערכת טכנולוגיה לפי QALY או לפי המתודה המקובלת, בעצם עושים חישוב לקבוצת חולים מסוימת, כי לקבוצות חולים מסוימות יש תועלות שונות

אריאל שרון:  בראייה המקצועית שלנו התהליך הזה הוא תהליך שבעצם בא לתת איזשהו ביסוס לתהליכים של תשלום לפי התוויה

אריאל שרון:  אלא שאנחנו במדינת ישראל – וכמו שאני יודעת, גם מדינות אחרות – מתחילים להתנער מהמקום הזה

אריאל שרון:  אנחנו לא מאפשרים מחיר לפי התוויה

אריאל שרון:  זאת אומרת, אם חברת תרופות או חברת טכנולוגיה הייתה רוצה להגדיר מחיר לפי רמת החומרה של החולה ואז להגדיר שהמחיר עבור חולה יותר מורכב יהיה גבוה יותר, אנחנו כל השנים עמדנו ולא הסכמנו ללכת למקום הזה, כי אנחנו רוצים להגיע למיצוי אפקטיבי יותר נכון של הסל ורוצים להגיע למצב של הורדת ההוצאה הציבורית ולא העלאת ההוצאה הציבורית

אריאל שרון:  ולכן ההתנגדות שלנו לסוגיה הזאת היא התנגדות מקצועית

אריאל שרון:  בנוסף למורכבות של זה ולכך שבעולם הולכים ונסוגים ממנו, יש פה גם רצון בסיסי לקחת כל שקל מהתקציב שיש לנו ולתת אותו באופן המיטבי לחולים

אסנת לוקסנבורג: אני אבקש מליאור ברק, סמנכ"ל פיקוח על הקופות, לדבר לגבי הנושא של הבקרה

ליאורה שמעוני: רק נזכיר שבעניין של ההערכה הכלכלית אנחנו חלוקים עם משרד הבריאות, אבל בסופו של דבר מה שאנחנו המלצנו זה כן לבחון מהן אותן פרוצדורות, תרופות או תהליכים שכן צריך לבצע לגביהם את ההערכה הכלכלית

ליאורה שמעוני:  מה גם שזה מופיע בנהלים ובחוזרים של המשרד, שכתוב בהם שצריך לבצע הערכה כזאת

אסנת לוקסנבורג: ניתן, אנחנו כותבים "ניתן להגיש"

אסנת לוקסנבורג:  זה לא אומר שצריך לעשות את זה

אריאל שרון: העמדה המקצועית שלנו אומרת שגם אם מגדירים סוג מסוים של תרופות

אריאל שרון:  אני אגיד את זה ככה

אריאל שרון:  בעולם שאנחנו עומדים בו ועובדים בו אנחנו עובדים מול תעשייה מאוד מאוד חכמה

אריאל שרון:  התפיסה של עבודה לפי QALY ותמחור לפי התוויה – זה לא משנה אם אנחנו עושים את זה על אונקולוגיה או על נוירולוגיה, בכל מקרה המשמעות היא שלוקחים אותנו לטייל לאורך עקומת התמורה

אריאל שרון:  אבל אנחנו כמשרד אומרים שאנחנו לא הולכים לטייל לאורך עקומת התמורה, כי אנחנו רוצים לממש את מקסימום היכולת שיש לנו בנקודת ההחלטה של ועדת הסל כדי להכניס כמה שיותר טיפולים לכמה שיותר חולים

אריאל שרון:  לכן אנחנו לא רוצים ללכת למקום הזה, הוא לא נכון

אריאל שרון:  ועוד דבר שצריך להגיד זה שגם במדינות שעשו את זה, יורדים מזה

אריאל שרון:  גם ה-NICE לא מחייב את התהליך הזה

אריאל שרון:  אני חושבת שהעמדה המקצועית הזאת חוסכת הרבה כסף למדינת ישראל, ואני חושבת שאולי היה ראוי לעשות איתנו שיחה יותר מסודרת על זה

מיקי לוי: אז אני כבר מבקש כחלק מהסיכום שתשבו פעם נוספת, תחשבו מחוץ לקופסה, תראו מה ניתן לעשות ואולי תבחנו את התהליך שלהם פעם נוספת, הם אנשי מקצוע, יש שם ניסיון נצבר של 20 ומשהו שנים

מיקי לוי:  צוין פה שהתהליך חוסך כסף

מיקי לוי:  אז תבדקו את זה

מיקי לוי:  אם התהליך חוסך כסף אנחנו נלך לפי תפיסת העולם של משרד הבריאות

ליאור ברק: בוקר טוב, אני ליאור ברק, סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות

ליאור ברק:  אני אתן כמה הערות והשלמות למצגת המצוינת שהציגה אסנת

ליאור ברק:  אתחיל באמירה כללית על איך אנחנו בוחנים את סל שירותי הבריאות

ליאור ברק:  סל שירותי הבריאות כולל בתוכו המון שירותים ותקציב מאוד גדול, 61 מיליארד שקלים, כאשר אנחנו לא מתקבצים כל נושא בנפרד

ליאור ברק:  למשל, אנחנו לא מתקצבים את האורתופדיה בנפרד, לא התרופות בנפרד, לא האשפוזים בבתי חולים בנפרד ולא את המניעה בנפרד

ליאור ברק:  קופת חולים מחויבת לתת למבוטחים שלה את כל השירותים שנמצאים בתוספת השנייה

ליאור ברק:  בסוף, כשתקציב נכנס לתוך סל הבריאות, הוא תקציב אחד, וקופת החולים מחויבת לתת את השירותים

ליאור ברק:  אם נבחן כל נושא או כל טכנולוגיה בפני עצמם זה יכול לקחת אותנו למקומות מאוד לא טובים

ליאור ברק:  לדוגמה, אם תמחרנו טכנולוגיה לפי 1,000 מבוטחים שאנחנו צופים שישתמשו בה אבל בסוף השתמשו 900, יהיה לנו כסף שנחסך

ליאור ברק:  מצד שני, יש מקומות אחרים שבהם תמחרנו 1,000 מבוטחים אבל יש 1,200 חולים

ליאור ברק:  לכן אנחנו לא יכולים על כל טכנולוגיה כזאת לעשות - - -     

מיקי לוי: השאלה אם אתה עושה את השיפטינג הזה בשנה שלאחר מכן

ליאור ברק: אנחנו ודאי עושים את זה שנה מאוחר יותר, אבל גם צריך להבין את התמריץ

ליאור ברק:  יש את קופת החולים, מהצד השני יש את חברת התרופות, ואם נגיד להם שאם ייחסך כסף אנחנו ניקח אותו למקום אחר, אז כמובן שבסוף לא ייחסך שום כסף וההסכם ביניהם יהיה על הסכום המקסימלי, והגוף הפרטי ירוויח על חשבון הקופה הציבורית, שזה דבר שאנחנו חושבים שהוא לא נכון למערכת

ליאור ברק:       אנחנו ראינו את ההערות על אופן עריכת הבקרות

ליאור ברק:  אנחנו אכן מסיימים, בתוך חודשיים אני מקווה, בקרה על השנים 2010 עד 2020

ליאור ברק:  האתגר הגדול שלנו הוא לערוך את כל הדאטה מכל הקופות, כאשר לכל קופה יש מערכת מידע שונה ותרופות שמוצגות לפעמים בקודים שונים

ליאור ברק:  אנחנו עכשיו עוסקים בלאסוף את כל הקודים האלה כדי להבין איפה אנחנו חושבים שאולי טעינו במהלך כל התהליך התקצוב שפירטה אסנת, אם זה בוועדת המשנה ואם זה בוועדת הסל, ואיפה אולי אנחנו צריכים לעשות תחשיבים אחרים כדי לייעל את הקצאת הכספים שהציגה הממשלה

ליאור ברק:  כמו שאמרתי קודם, מטרתנו היא לא לבדוק אם קופת חולים חסכה או הפסידה 100 שקל

ליאור ברק:  האינדיקציה הראשונה שמובילה אותנו כשאנחנו בודקים היא האם מבוטחים מקבלים את התרופות או לא

ליאור ברק:  ברגע שאנחנו רואים מנציבת הקבילות – שאנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה – ומארגוני חולים אחרים, שאני וכולנו במשרד נמצאים איתם בקשר שוטף, שיש בעיה, לפעמים נקודתית, לפעמים רוחבית, לפעמים בקופה מסוימת, אנחנו כמובן מטפלים בזה בכל הכלים שעומדים לרשותנו

ליאור ברק:  אז זאת האינדיקציה הראשונה, שבה אנחנו באמת מוודאים שהמבוטח מקבל את התרופה שהוא זכאי לה

ליאור ברק:       כשאנחנו רואים שיש בעיית תמחור

ליאור ברק:  אני אתן דוגמה

ליאור ברק:  אם לפי התחשיבים שהוצגו לוועדה ולפי הנתונים אנחנו חשבנו שלתרופה מסוימת יהיו 1,000 משתמשים אבל בסופו של דבר היו רק 500, אז אנחנו בוחנים את עצמנו בוועדת המשנה איך לתקן את זה להבא

ליאור ברק:  לפעמים חלק מהדברים ייערכו בדוח בקרה שאנחנו נעשה, אבל חלק גדול מהדברים נעשים כבר במהלך ועדת המשנה

ליאור ברק:  אני אתן דוגמה

ליאור ברק:  לתרופה שציינה אסנת, CAR T - - -     

אסנת לוקסנבורג: לא לתת נתונים

ליאור ברק: פורסמה תרופה שעולה קרוב למיליון שקלים למבוטח

ליאור ברק:  כשאנחנו השנה הכנסנו אותה לעוד קבוצה של מבוטחים שזכאים, אז בוודאי שוועדת המשנה, במהלך הדיון שעשתה, בדקה כמה מבוטחים היו זכאים לטכנולוגיה הזאת בשנתיים והשלוש הקודמות

ליאור ברק:  ועדה המשנה כבר בדקה את זה, וכשהיא הכניסה את המבוטחים החדשים היא כמובן הכניסה רק את הדלתא ולא את כל כמות המבוטחים החדשים

ליאור ברק:  היא חשבה מייד כמה מבוטחים בעבר לא קיבלו, ובהתאם לזה היא אוטומטית עדכנה את התחשיב שלה, כדי שייכנסו עוד הרבה חולים בהרבה פחות תמורה

ליאור ברק:  אז זה לעניין הבקרה

ליאור ברק:       לעניין הסכמי הסיכון – שמובלים על ידי אריאלה בצורה מצוינת ועל ידי חאלד – מטרתם היא לייעל את השימוש בתקציבי הסל

ליאור ברק:  לפעמים בחלק מהטכנולוגיות אנחנו וקופות החולים באמת לא יודעים להעריך כמה משתמשים יהיו להן

מיקי לוי: אתם עושים שימוש בנתונים של השנה שלאחר מכן?     

ליאור ברק: אנחנו עושים שימוש בשנה שלאחר מכן

ליאור ברק:  בנוסף, בסוף כל שנה כל הסכם נבחן, ואנחנו שולחים לקופות החולים כמה זיכויים הן מקבלות, כמה הן לא השתמשו, או כמה מגיע להן החזר כי ההסכם גידר אותנו על 500 מטופלים והיו 700 ולכן הם צריכים לקבל 200 מטופלים

ליאור ברק:  ההסכמים האלה חסכו לקופת המדינה; קופות החולים קיבלו החזרים של מעל מיליארד שקלים בשנים האחרונות

ליאור ברק:  יש לפעמים אמירה להגביל את כמות ההסכמים

ליאור ברק:  אנחנו חושבים הפוך

ליאור ברק:  לפעמים כשאנחנו נמצאים בדיוני ועדת סל, וגם ביומיים האחרונים, אנחנו מקבלים בקשות לעשות עוד הסכם ועוד הסכם, כי ההסכמים האלה חוסכים כסף - - -     

אסנת לוקסנבורג: מהקופות

ליאור ברק: גם מהקופות

ליאור ברק:  כי ההסכמים האלה חוסכים כסף ומאפשרים הכנסת טכנולוגיות נוספות לוועדת הסל

ליאור ברק:       נקודה אחרונה שעלתה בביקורת וטרם התייחסנו אליה: הכנסה של טכנולוגיות במהלך השנה

ליאור ברק:  כפי שתיארה אסנת, יש פה תהליך מאוד מקצועי ששואב המון כוח אדם במהלך כל השנה

ליאור ברק:  זה לא רק שלושה חודשים שבהם יושבים, זה תהליך שלם ואי אפשר לעשות אותו כל הזמן לאורך כל השנה

ליאור ברק:  זה תהליך מובנה שמתחיל בינואר ומסתיים בדצמבר

ליאור ברק:  אגב, לפעמים קופות החולים כן מוסיפות בעצמן תרופות לתוך סל הקופה

ליאור ברק:  אבל אנחנו כוועדה גם ככה מגיעים עם הלשון בחוץ לסוף השנה, אז בוודאי שלהוסיף עוד שלושה-ארבעה תהליכים כאלה על תרופות שהן ללא עלות – ובדרך כלל הן ללא עלות כי כבר יש להן תחליף בסל – זה דבר שאנחנו חושבים שהוא בלתי אפשרי

אסנת לוקסנבורג: לא רק זה

אסנת לוקסנבורג:  גם יש פה עקומת למידה כתוצאה מהכנסה לאורך השנה מהקופות, ואז אנחנו גם לומדים על שימושים, מה קורה, כמה אריזות המטופל מקבל בממוצע וכו'

אסנת לוקסנבורג:       אני רק איגע בכמה דברים אחרונים

מיקי לוי: שתי דקות

אסנת לוקסנבורג: דובר על שקיפות

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו גאים בשקיפות של התהליך שלנו

אסנת לוקסנבורג:  אני לא חושבת שיש הרבה תהליכים במדינה שיש להם רמת שקיפות כזאת

מיקי לוי: אגב, אני בעד הסכם הסודיות של הוועדה עצמה, כדי לא לפגוע עתידית בכל מיני מכרזים

מיקי לוי:  בעניין הזה אני בצד שלכם

אסנת לוקסנבורג: אז זאת הייתה הנקודה השנייה

אסנת לוקסנבורג:  הנקודה הראשונה הייתה פורום טכנולוגיות

אסנת לוקסנבורג:  כמו שאמרנו, נראה איך אפשר להעלות את זה בצורה יותר מרכזית, מעבר לאדם שהגיש את הבקשה

אסנת לוקסנבורג:  הנקודה השלישית הייתה הנושא של הפרוטוקולים

אסנת לוקסנבורג:  קיבלנו את הביקורת ואנחנו עושים מאמץ כדי שלוחות הזמנים יתקצרו

אסנת לוקסנבורג:  חשוב להדגיש שעיקרי ההחלטות מועלים על אתר האינטרנט שלנו כמה ימים אחרי כל דיון, ואנחנו גם מאפשרים להגיש ערעור על ההחלטות של הוועדה ואנחנו גם מקיימים דיונים בערעורים שמתקבלים, אם זה מנציגי החולים, חברות מסחריות, רופאים או גורמים שונים

אסנת לוקסנבורג:  כך שכולם יודעים מה קורה לאורך כל התהליך

אסנת לוקסנבורג:  מה שמתעכב יותר זה התמלול של מאות ואלפי עמודים של כל דיון ודיון

אסנת לוקסנבורג:  הרבה פעמים זה מתעכב אצל החברות, וגם אצלנו יש צורך לעשות איזשהו מאמץ מיוחד

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו נערכים לזה ואנחנו נעשה את התיקון הזה

אסנת לוקסנבורג:  אבל נורא חשוב שתדעו שכל חולה יכול לפנות לוועדה, כולם מקבלים את המיילים, יושבים עיתונאים, עיקרי ההחלטות עולים לאתר האינטרנט, כל אחד יכול להגיש ערעור וכו'

אסנת לוקסנבורג:       אני רוצה להראות לכם מה היה לנו השנה

אסנת לוקסנבורג:  הוועדה, בראשותה של פרופ' דינה בן יהודה, סיימה את עבודתה לא מזמן

אסנת לוקסנבורג:  פרופ' דינה בן יהודה מתנצלת, היא בטיסה מארצות הברית ואפילו לא יכלה להתחבר לדיון בזום, למרות שרצתה להיות בדיון

אסנת לוקסנבורג:  היו לנו 15 ימי דיונים מלאים ואינטנסיביים

אסנת לוקסנבורג:  הוועדה מתחילה לעבוד בשבע בבוקר ומסיימת כאשר היא מסיימת את אותו ספרון שהם צריכים לסיים באותו יום

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו קודם כול בודקים מה זה נותן לאוכלוסייה מבחינה בריאותית, מה הערך המוסף אל מול מה שקיים בסל

אסנת לוקסנבורג:  קודם כול – הבריאות

אסנת לוקסנבורג:  ורק אחר כך, בשלב הבא, כשדברים מוכיחים את עצמם כדברים שהם בעלי ערך ונותנים עוד בריאות לאוכלוסייה בישראל, נכנסים לתוך התהליכים של העלויות, היקפי החולים וכל הדברים האלה

אסנת לוקסנבורג:       בשקף הזה אפשר לראות את שולחן המליאה

אסנת לוקסנבורג:  באותו אולם יושבים גם כל הצוותים המקצועיים שלמדו את הטכנולוגיה

אסנת לוקסנבורג:  הצוותים המקצועיים כוללים את קופות החולים, משרד הבריאות, לשכה משפטית וגורמים אחרים, והם יכולים לתת מענה ותשובות ולדעת מה הוועדה רוצה ולייצר את התשובות תוך כדי

מיקי לוי: הצוותים האלה משתתפים בקבלת ההחלטות?     

אסנת לוקסנבורג: לא, קבלת ההחלטות מתבצעת על ידי הוועדה, וחברי הוועדה מקבלים על עצמם את כל האחריות, אבל הם כן מסייעים בבירורים מקצועיים

אסנת לוקסנבורג:       השנה היו לנו למעלה מ-900, בעלות של ארבעה מיליארד שקל, ובסופו של דבר אושרו כ-120 תרופות וטכנולוגיות, ל-350,000 מטופלים

אסנת לוקסנבורג:  המטופלים התחילו לקבל שבוע שעבר את התרופות

אסנת לוקסנבורג:  הוועדה סיימה כעשרה ימים קודם, העבירה את זה במועצת הבריאות והממשלה, והחולים כבר מקבלים את הטיפולים

אסנת לוקסנבורג:       התרופה הכי יקרה שהוגשה אלינו השנה הייתה ארבעה מיליון שקל לשנה למטופל

אסנת לוקסנבורג:  בצנרת לקראת שנה הבאה יש לנו תרופה להמופיליה שלפי הדיווחים מדובר על כשני מיליון דולר לבן אדם לשנה

אסנת לוקסנבורג:  חולי המופיליה זה לא אדם אחד או שניים במדינה, אלא יותר

אסנת לוקסנבורג:  אז כמובן שכשזה יגיע אלינו נצטרך לבחון את זה

אסנת לוקסנבורג:  צריך להבין שהקושי הולך וגובר, כי הטכנולוגיות הולכות ומתייקרות

אסנת לוקסנבורג:  הן נהיות יותר מתוחכמות, הן יכולות להביא לאחוזי ריפוי מאוד גבוהים, אבל לפעמים ההתדיינות היא מאוד אתית: כמה המדינה יכולה להשקיע ולאשר טיפולים ברמה כזאת למטופל בודד

אסנת לוקסנבורג:       הכנסנו השנה 89 תרופות ו-33 טכנולוגיות, שזה מכשור או שירותים שהם לא תרופות

אסנת לוקסנבורג:  חברי הוועדה עברו על כ-10,000 עמודים של חומרים מקצועיים לאורך כמה החודשים האלה

אסנת לוקסנבורג:      הבאנו דוגמאות של הדברים שהכנסנו

אסנת לוקסנבורג:  במניעה, הכנסנו משקפי ילדים עד גיל 7

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו יודעים שחלק גדול מהילדים, אם אין להם ביטוחים משלימים או הורים שיכולים להרשות לעצמם, מגיעים לכיתה א' בלי התאמה מתאימה של משקפי ראייה

אסנת לוקסנבורג:  מדובר בעלות מאוד כבדה לסל, ולכן לא יכולנו להכניס עד גיל 18

אסנת לוקסנבורג:  אז הוועדה אמרה, אוקיי, בואו נתחיל בילדים שנכנסים לכיתה א', ובשנים הבאות נראה איך אפשר להגדיל את זה ולהרחיב את זה

אסנת לוקסנבורג:       הכנסנו גם חיסון למניעת הרפס זוסטר, shing rix, שיש לו אחוזי יעילות מאוד גבוהים

אסנת לוקסנבורג:  הכנסנו גם חיסון נגד דלקות ריאה במבוגרים והרחבנו בדיקות סקר לנשים בהיריון

אסנת לוקסנבורג:  הרחבנו את זה להחל מגיל 33

אסנת לוקסנבורג:  ויש עוד ועוד

אסנת לוקסנבורג:  עוד דוגמאות: הכנסנו למחלות כליה, הכנסנו לאסתמה, הכנסנו לסוכרת

אסנת לוקסנבורג:  הכנסנו פרופיל מולקולרי במחלות ממאירות, שזו דוגמה לקדמת הטכנולוגיה שמדינת ישראל יכולה להתגאות בה

אסנת לוקסנבורג:  מדובר על בדיקה של הגידול עצמו, איזה מרכיבים גנטיים יש שם ואיך אפשר לעשות התאמה של טיפול לאותו מבוטח

אסנת לוקסנבורג:  הכנסנו גם תכשירים שונים לסרטן

אסנת לוקסנבורג:  הרבה תכשירים הלכו השנה לשלבים היותר מוקדמים של הסרטן, שבהם אפשר ריפוי

אסנת לוקסנבורג:  זהו, תודה

מיקי לוי: תודה רבה על הסקירה המאוד רחבה

מיקי לוי:  מדובר בקבלת החלטות מאוד קשה

מיקי לוי:  משרד האוצר, בבקשה

גאיה עפר: אני גאיה עפר, מאגף תקציבים

גאיה עפר:  אני מודה על הדוח, אני חושבת שהוא עשה סדר והאיר נקודות מאוד חשובות בתהליך העבודה שלנו

גאיה עפר:  אני איגע במספר נקודות שהועלו

גאיה עפר:  לעניין שיפור סדרי העבודה ותהליך התמחור של ועדת המשנה, עבדנו בשנה האחרונה כדי לטייב עוד יותר את נוהל העבודה, במטרה לייעל את התהליך הפנימי, כולל ההתייחסות להסכמי חלוקת סיכון בתוך הנוהל והגבלה של כמות ההסכמים האלה באופן שיאפשר תפעול נכון שלהם על ידי הקופות במהלך השנה, ובמקביל ישאיר לנו את הכלי הזה בצורה יעילה שתיתן מענה במקומות שבהם יש חוסר ודאות מאוד גדול מבחינת איך נכון לתמחר את התרופה

גאיה עפר:       בנוסף, הטמענו איזשהו שימוש בנוסח גנרי של הסכם, שגם מקל את התפעול אבל בעיקר מצמצם את החשיפה של קופות החולים בתום ההסכם ולמעשה נותן ודאות קדימה

גאיה עפר:  אנחנו גם עובדים כדי לייצר את אותה שיטת קונצנזוס שנהוגה בוועדת הסל גם בוועדת המשנה, כדי שתהיה הסכמה על התמחור

גאיה עפר:  אנחנו לא עולים לוועדת הסל בלי שהתמחורים מוסכמים עד הסוף

גאיה עפר:       הייתה נקודה נוספת – כלים נוספים להתייעלות ושיפור הקצאת המשאבים בתוך הסל

גאיה עפר:  אז התייחסו פה לנושא של הכללת תוספת ללא עלות גם במהלך השנה

גאיה עפר:  אני חושבת שסל קופה הוא באמת כלי מאוד נכון, וכבר היום, במקרים שבהם יש תכשיר חדש ללא עלות שמחליף תכשיר קיים, קופות החולים ראשונות לזהות את זה ולהיות בקשר עם החברות ועם המטופלים, כדי לזהות את ההזדמנות ולהכניס את זה

גאיה עפר:  אני חושבת שהמנגנון הזה עובד היום מאוד נכון

גאיה עפר:       בנוסף, אנחנו מקפידים גם השנה להקצות סכומים לטובת פיילוטים שבוחנים את היעילות של טכנולוגיות ואיך נכון לתקצב אותן, במיוחד טכנולוגיות כמו טיפולים אימונותרפיים או טכנולוגיות שיש לגביהן חוסר ודאות או שהן מאוד חדשות

גאיה עפר:  זה מאפשר לנו לתקצב את זה בשנים שאחרי ולעבוד בצורה הרבה יותר נכונה

גאיה עפר:       הייתה נגיעה בנושא של חלופות טיפוליות, class effect

גאיה עפר:  אני חושבת שזה מאוד חשוב שבמסגרת תהליך הסל נעסוק בזה

גאיה עפר:  גם השנה ועדת המשנה וועדת הסל הכניסו חלק מהטיפולים, טיפולים שהם במעמד של חלופה טיפולית, מה שמאפשר בסופו של דבר לייעל את הרכש, להפחית מחירים וכך לנצל את תקציב הסל בצורה הרבה יותר יעילה

מיקי לוי: מכיוון שהייתי אצלכם שנתיים יש לי רק שאלה אחת

מיקי לוי:  האם בחוק ההסדרים או בבסיס תקציב המדינה ל-2023 יש הרחבה, או, חס וחלילה, נסיגה אחורה בגלל נושאים אחרים? אל תעני אם את לא יודעת

גאיה עפר: בהחלטת הממשלה על הסל הזה כבר התקבלה החלטה לגבי סל 2024, שהייתה אמורה להיות 650 מיליוני שקלים תוספת לסל

מיקי לוי: זה אף פעם לא מספיק

אסנת לוקסנבורג: ראית את הארבעה מיליארד שיש לי

אסנת לוקסנבורג:  מאחורי כל בקשה כזאת יש חולים

קריאה: אפשר להקשיב גם לעמותות חולים?     

מיקי לוי: רגע, גברתי, יש פה סדר

מיקי לוי:  קופות החולים, בבקשה

מיקי לוי:  נתחיל עם קופת חולים מאוחדת

שי מושל: שלום, אני ד"ר שי מושל, מנהל הערכת טכנולוגיות רפואיות בחטיבת הרפואה במאוחדת

שי מושל:  קודם כול תודה על העבודה של משרד המבקר

שי מושל:  כחברים בוועדת המשנה אני יכול באמת להיות גאה בעבודה שנעשית כאן במדינת ישראל

שי מושל:  הסל שניתן הוא באמת סל שירותים מאוד רחב וחדשני

שי מושל:  האויב הכי גרוע של הטוב מאוד זה המצוין, אבל חלק מהדברים שהועלו כאן הועלו בצדק

שי מושל:       במסגרת ועדת הסל יש הרבה מאוד עמדות ואינטרסים להרבה מאוד בעלי עניין, וגם אנחנו – וזאת לא קלישאה – רואים את המטופלים שלנו במרכז, ואנחנו רוצים להיות בטוחים שאנחנו קונים את המקסימום בריאות בתקציב המצומצם שקיים

שי מושל:  לעניות דעתנו, התהליך כפי שהוא מתבצע היום הוא תהליך ראוי ונכון

שי מושל:  כן יש לנו חילוקי דעות מקצועיים, אבל כאן זה לא המקום לפתוח את זה

שי מושל:  זה נעשה בשיח מאוד טוב במסגרת ועדות המשנה

שי מושל:       בעניין של איך אנחנו מתייחסים להערכות כלכליות כאלה ואחרות, לדעתי זה נושא הרבה יותר רחב, אבל המנגנון כפי שהוא כיום, העובדה שהעמדה של כל בעלי העניין נשמעת, הוודאות בכל מה שקשור לתמחורים ולהסכמי הסיכון – הדברים האלה נעשים בשיח פתוח ושיתוף פעולה מלא מול משרד הבריאות ומשרד האוצר ואין לנו אלא לברך על זה

שי מושל:       כמו שגאיה הזכירה מקודם את סוגיית ה-class effect, אנחנו כן היינו רוצים שיפור וטיוב של ההגדרה של הקריטריונים ושיתוף רחב יותר של הקופות בקבוצות שנכללות תחת העניין של ה-class

שי מושל:  אבל זאת רק דוגמה מיניאטורית שלא מעיבה על תהליך שהוא לדעתי תהליך מצוין

מיקי לוי: תסביר, לא הבנתי

מיקי לוי:  איזה שיתוף פעולה אתם מבקשים?     

שי מושל: הועלתה כאן הסוגיה של class effect, שזה בעצם הגדרה של קבוצות תרפויטיות, כלומר שהקופה תוכל לבחור מתוך סל מסוים של תרופות את התרופה או התרופות שהיא רשאית לספק, מתוך הנחה וידיעה שכלל התרופות יעילות ובטוחות באותה מידה

מיקי לוי: תכף יתייחסו למה שאתה אומר

מיקי לוי:  אולי אפשר לעשות איזה sharing עם משרד הבריאות ולחשוב כן על שיתוף פעולה

אסנת לוקסנבורג: לא, אני רוצה להבהיר שכן יש שיתוף פעולה ואנחנו דנים על זה כל פעם

אסנת לוקסנבורג:  בעצם הסוגיה היא למצוא את האיזון בכל אחד ואחד מהמקרים, מתי אתה מאפשר להכניס תרופות ב-class

אסנת לוקסנבורג:  זה אומר שאנחנו מאשרים שחמש תרופות לדוגמה נכנסות לתוך אותה משפחת תרופות, ואז זה לא שהאזרח זכאי לכל אחת מהן, אלא הקופה בוחרת מה לתת מתוך החמש בהתאם להסכמים הכלכליים שלה, ורק במקרים שהחולה הספציפי לא מסתדר היא מוצאת מענה בלתת לו חלופה אחרת

אסנת לוקסנבורג:  כך שיש פה איזשהם איזונים עדינים מול המשמעות הקלינית

אסנת לוקסנבורג:  אם לדוגמה יש לך חולה אפילפסיה שמאוזן על טיפולים מסוימים וכל שינוי הכי קטן במעבר מטיפול אחד לאחר יכול להוציא אותו מאיזון, אתה מסתכל על השיקולים הקליניים בצורה יותר מחמירה, ואם מדובר על דברים שכבר יש איתם ניסיון וכבר יש מעבר של מטופלים, אז מסתכלים על זה אחרת

אסנת לוקסנבורג:  כל דבר כזה מתבצע גם על ידי בדיקה של המנגנון הפרמקולוגי, גם על ידי התייעצות עם מומחים, גם על ידי התייעצות עם קופות החולים

אסנת לוקסנבורג:  מה שעלה בדוח זה לנסות ולקיים תהליך שבו אפשר אולי להגדיר את הקטגוריות בצורה יותר ריגידית

ליאורה שמעוני: אני רוצה שעפרה תתייחס

מיקי לוי: אבל ממש בדקה, כי לא אישרו לי הארכה של הוועדה ואני לא רוצה לתת לאנשים שטרחו והגיעו לכאן ללכת בלי לדבר

עפרה יצחקי: מה שאנחנו התכוונו אליו זה ללכת ולהסדיר את כל הנושא הזה עם קופות החולים ועם המשרד, כי זה מנגנון שהוא ראוי ומבורך, שהמטרה שלו היא – כמובן בלי לפגוע בבריאות של החולים – לייעל את הרכש הכלכלי של קופות החולים

שי מושל: אני חושב שכולנו מדברים על אותו דבר ויש הסכמה בעניין

שי מושל:  תודה

מיקי לוי: תודה רבה לך

מיקי לוי:  קופת חולים לאומית, ד"ר אמיר פרידנברג

אמיר פרידנברג: בוקר טוב

אמיר פרידנברג:  אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה

אמיר פרידנברג:  היה לי הכבוד לפגוש את עורכי הדוח

אמיר פרידנברג:  הם עשו דוח מאוד מקיף ומאוד ממצה

אמיר פרידנברג:  כמי שיושב קרוב ל-14 שנים בדיונים האלה, כאזרח במדינה וכרופא במדינה אני חושב שהמדינה יכולה להיות גאה בדרך שהיא מאמצת ומכניסה טכנולוגיות, לעיתים יותר מהר מארצות הברית ואירופה

אמיר פרידנברג:  בעיניי מדינת ישראל נותנת את הטיפולים הרפואיים הטובים ביותר, ואנחנו המדינה המתקדמת בעולם בעניין הזה

אמיר פרידנברג:       עם כל זאת, אנחנו לא חסינים משיפורים

אמיר פרידנברג:  תמיד אפשר לשפר את התהליך

אמיר פרידנברג:  אני חושב שאחד הדברים שלעיתים אנחנו כן נוכחים לדעת זה שבגלל שאנחנו מאמצים טכנולוגיות מאוד מהר אנחנו משלמים מחירים כלכליים גבוהים

אמיר פרידנברג:  אבל זה מה שעל המאזניים בין הצלת חיים לבין המחיר שהמדינה משלמת

אמיר פרידנברג:       יש פה שיתופי פעולה של רופאים, קופות חולים ומשרד הבריאות כדי לתת את הטכנולוגיות הטובות ביותר לחולים שלנו במדינה

אמיר פרידנברג:  אני כן חוזר ואומר – וזה גם עלה בדיון עם עורכת הדוח של מבקר המדינה – שעדיין יש בעבודה של הוועדה חלקים שצריכים להיות חסויים

אמיר פרידנברג:  זאת משתי בחינות

אמיר פרידנברג:  קודם כול, לעיתים רופאים יתבטאו אחרת כשיושבים איתם בארבע עיניים ולא לציטוט, לעומת מצב שבו הדברים מתפרסמים החוצה

אמיר פרידנברג:  לכן חשובה מאוד הסודיות והחיסיון של רופאים שמדברים איתנו

אמיר פרידנברג:  דבר שני, מבחינת ההסכמים עם חברות התרופות, לעיתים החברות מצליחות להביא לישראל טכנולוגיות במחירים שבעולם משלמים עליהן הרבה יותר

אמיר פרידנברג:  אם מדינות ידעו את המחירים שישראל משלמת זה עלול להשפיע במקומות אחרים בעולם ולכן הן לא יסכימו לתת למדינה במחיר המוזל

אמיר פרידנברג:  ולכן החיסיון הוא מאוד חשוב, כדי לשמר את הדברים האלה לטובת החולים ולטובת עבודת הוועדה, כדי שנוכל להביא את הטכנולוגיות הטובות ביותר במחיר הזול ביותר

אמיר פרידנברג:  תודה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  אני אגיד עוד פעם, אני האחרון והוועדה הזאת האחרונה שנטה איזשהו אוזן לאיזושהי נימה של פגיעה בסודיות

מיקי לוי:  זה לא יקרה, כדי לא לפגוע ביסוד הזה של מכרזים סודיים שמאפשרים עלויות נמוכות יותר

ליאורה שמעוני: חשוב לציין שלא המלצנו כאן לפתוח את זה לעיתונאים או דברים מהסוג הזה, אלא דיברנו על נציג ציבור שישב שם - - -     

מיקי לוי: עזבו את זה, זה עובד טוב 20 ומשהו שונה

מיקי לוי:  קופת חולים מכבי, בבקשה

יוסי לומניצקי: אני ד"ר יוסי לומניצקי, ממכבי

יוסי לומניצקי:  קודם כול, אני חייב לברך את מבקר המדינה

יוסי לומניצקי:  זה היה תהליך מאוד ארוך ומורכב, הם עשו דוח מאוד יסודי ומקיף ועם לקחים מאוד משמעותיים

יוסי לומניצקי:  אני מברך גם את משרד הבריאות

יוסי לומניצקי:  עבודת ועדת הסל היא מלאכת מחשבת, אין דבר כזה בעולם

יוסי לומניצקי:  זה מאוד מורכב, מאוד מעניין, מאוד חשוב ומיטיב עם המטופלים

יוסי לומניצקי:       עם זאת, כמו בכל מערכת, יש מספר דברים שאפשר לשפר

יוסי לומניצקי:  אני כאזרח הייתי רוצה שסל הבריאות של 2023 ייכנס בינואר 2023 ולא במועד אחר

יוסי לומניצקי:  דבר שני, דובר פה על בקרה על ההוצאות של קופות החולים כתוצאה מההכללה בסל

יוסי לומניצקי:  אחת הבעיות שיש – ואומנם עשו ביקורת בשנת 2006, 2009 – היא שיש מחלוקת קשה על שיטת הבחינה של הדבר הזה

יוסי לומניצקי:  יש מחלוקות בינינו לבין משרד הבריאות ואני מציע אפילו שיהיה גורם חיצוני מומחה בתחום שיכריע בכך

יוסי לומניצקי:  כי ההבדל בין בדיקה נכונה לבדיקה לא נכונה זה מאות מיליונים לשנה, ולכן זה חייב להיות אמיתי

יוסי לומניצקי:       (בעיות בשידור בזום)

יוסי לומניצקי:      לגבי בדיקת עלויות חייבת להיות מתודולוגיה מוסכמת בין משרד הבריאות, קופות החולים לבין מומחים בתחום איך להעריך את ההוצאות - - - אני לא יודע אם שמעתם, אבל אין עדיין מתודולוגיה להעריך האם באמת הן נכנסות ללא תוספת עלות, דבר שיכול להעיק על תקציב משרד הבריאות וקופות החולים

יוסי לומניצקי:  חייבים לקבוע מתודולוגיה

יוסי לומניצקי:       דבר אחרון, עניין ה-class

יוסי לומניצקי:  מעבר לזה שמדברים עליו וחלק מהתרופות נכנסות, הוא לא נידון לא בסל ולא בוועדת המשנה

יוסי לומניצקי:  משרד הבריאות מחליט עליו באופן עצמאי

יוסי לומניצקי:  אני חושב שזה לא מושכל - - -     (בעיות בשידור בזום)

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  זה עולה עוד פעם ועוד פעם

מיקי לוי:  תראו איך לפתור את זה, לי אין תשובה

אסנת לוקסנבורג: אנחנו נקיים דיון במשרד הבריאות, נזמין את כל הגורמים הרלוונטיים - - -     

מיקי לוי: גם את אנשי משרד מבקר המדינה

אסנת לוקסנבורג: אם הם רוצים הם מוזמנים לבוא

אריאל שרון: אני רק רוצה להגיד משהו

מיקי לוי: רגע, לא אישרו לי את ההארכה

מיקי לוי:  אני אשם בכל מה שקרה פה היום, אני לוקח את האשמה עליי, ואני מנסה לרוץ הלאה

מיקי לוי:  קופת חולים כללית, בבקשה

דורית הופנונג גבאי:  שלום, שמי דורית הופנונג גבאי, אני מנהלת מחלקת תמחור כלכלת תרופות בכללית

דורית הופנונג גבאי:  אני מצטרפת לכל מה שאמרו עמיתיי

דורית הופנונג גבאי:  א', התהליך של מבקר המדינה היה תהליך מאוד מפרה, מרגישים את השינויים שלו בוועדות המשנה, ואלה שינויים מבורכים

דורית הופנונג גבאי:  אני גם מצטרפת לנושא של class effect

דורית הופנונג גבאי:       דבר נוסף שאני רוצה להציף זה שעדיין אין נוהל מסודר ועמידה בלו"ז של ועדת המשנה

דורית הופנונג גבאי:  לא חלילה כי מישהו מתעצל, אלא כי כל שנה יש יותר ויותר בקשות שמוגשות לסל

דורית הופנונג גבאי:  אני חושבת שאולי צריך לעשות איזשהו עיבוי של כוח אדם, כדי שלא יגיעו עם הלשון בחוץ וברגע האחרון, למרות שהאנשים שם עובדים לילות כימים

דורית הופנונג גבאי:  לכן אני מבקשת לפתור את הנושא הזה, כדי שוועדת המשנה תוכל לדון בלו"ז מתאים

דורית הופנונג גבאי:  אני חושבת שכך גם התחשיבים יהיו יותר נכונים וגם יהיה אפשר למצות את ההנחות בצורה טובה יותר

דורית הופנונג גבאי:       בנושא של ה-QALY אני חייבת להסכים עם משרד הבריאות

דורית הופנונג גבאי:  מאוד חשוב לא לאפשר מחיר התוויה

דורית הופנונג גבאי:  אני חושבת שישראל משיגה את אחד המחירים הכי זולים לתרופות במדינות מערביות, בין השאר בגלל הלחצים האלה שיש בסל

דורית הופנונג גבאי:  אני אתן דוגמה

דורית הופנונג גבאי:  יש תרופה שמועמדת לסל של SGLT2 שהיא אולי התרופה עם ה-QALY הכי גדול

דורית הופנונג גבאי:  היא לא עולה הרבה, היא משרתת המון חולים, ומצד שני נותנים אותה בביטוחים המשלימים

דורית הופנונג גבאי:  מאידך, בסל יש את כל הנושא של העזרה ההדדית, לתת מענה לתרופות שהן קטסטרופה, שאין להן מענה בביטוחים המשלימים

דורית הופנונג גבאי:  זאת אומרת, אני חושבת שלהקצות עוד משאבים לזיקוק של ה-QALY יהיה פחות יעיל מבחינת העבודה של ועדת המשנה, אבל כן צריך לחשוב איך בכל זאת אולי מעבים את הכוחות במשרד הבריאות על מנת שאפשר יהיה להקדים את הלו"ז של ועדת המשנה ולהגיע להישגים טובים יותר

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  אני רוצה לתת לכולם לדבר, אז בבקשה שכל אחד ידבר ממש שתי דקות

מיקי לוי:  אני ממש מתנצל ומבקש סליחה

מיקי לוי:  פרופ' חגי לוין? לא פה

מיקי לוי:  יעל שכטר מהתאחדות התעשיינים? בזום

מיקי לוי:  אני קודם רוצה לתת לדבר למי שנוכח פה

יעל שכטר: היועץ המשפטי שלנו, דובב אפל, נמצא פה

מיקי לוי: אז בבקשה

דובב אפל: אני עורך דין דובב אפל, אני היועץ המשפטי של התאחדות התעשיינים

דובב אפל:  אני רוצה לגעת בקצרה בנקודה אחת שלא עלתה פה בדיון אבל כן נזכרה בדוח, שהיא אמצעי חשוב, מרכזי ויעיל מאוד להוזלת עלויות הסל הקיימות

דובב אפל:  זה נזכר בדוח בהקשר של רישום של תכשירים גנריים

דובב אפל:  כפי שאדוני בוודאי יודע, התכשירים הגנריים משיאים תרומה דרמטית להוזלת עלויות הבריאות

דובב אפל:  בדוח נזכרים נתונים של מיליארד בהוזלת תרופות

דובב אפל:  אלא שאנחנו נתקלים בחסמים משמעותיים

דובב אפל:  חבריי ממשרד הבריאות מכירים את זה היטב ועושים לא מעט בניסיון לייעל את תהליך הרישום ולקצר את תהליכי הרישום של התכשירים הגנריים

דובב אפל:  יש רעיונות שונים, אבל אנחנו חושבים שראוי ונכון לקדם תהליכים של קיצור לוחות הזמנים, שהיום עומדים על שנים ארוכות, הרבה מעבר למה שקבוע בפקודה

דובב אפל:  תהליך שאמור לקחת תשעה חודשים בלבד לוקח שנים ארוכות, והדבר הזה - - -     

מיקי לוי: הוא צודק

אסנת לוקסנבורג: אנחנו יכולים לפרט אחר כך על הנושא

אסנת לוקסנבורג:  אבל הנתונים הם לא כך

מיקי לוי: זה עניין של האוצר לקצר את התהליכים האלה, כי זה יחסוך כסף

אסנת לוקסנבורג: הנתונים האלה הם לא כפי שהם מוצגים

אסנת לוקסנבורג:  הם יותר מורכבים

אסנת לוקסנבורג:  מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב ואנחנו מקיימים תהליך של קיצור זמני רישום תרופות

אסנת לוקסנבורג:  אנחנו מושקעים שם, אנחנו משקיעים שם הרבה מאוד אנרגיה וזמן - - -     

מיקי לוי: הוא בא מהאוצר, הוא צריך להיות מוכוון לעניין הזה ולהבין את זה

אסנת לוקסנבורג: נכון, והוא באמת מוביל תהליך יחד איתנו שמצד אחד ישמר את בריאות הציבור ומצד שני יקצר זמנים

אסנת לוקסנבורג:  אני רק אגיד שיש לנו נוהל תעדוף שאומר שברגע שתרופה חוסכת כעשרה מיליוני שקלים ומעלה היא קופצת למעלה הרשימה של הטיפול, והשנה גם הגדרנו שזה ירד לחמישה מיליון

אסנת לוקסנבורג:  זאת אומרת, כל תרופה שיכולה להראות חיסכון קופצת למעלה הרשימה

אסנת לוקסנבורג:  ואנחנו גם עובדים עם התאחדות התעשיינים - - -     

מיקי לוי: אני אבקש ממשרד מבקר המדינה לעקוב אחרי זה

מיקי לוי:  סיימת?     

דובב אפל: עם כזאת בשורה בוודאי שסיימתי

מיקי לוי: אז הינה, ביקשתי ממשרד מבקר המדינה לבדוק את קיצור התור הזה

מיקי לוי:  אם אפשר יהיה להוריד את זה מעשרה מיליון לשמונה מיליון שקל זה כבר משהו

אסנת לוקסנבורג: כבר אמרנו שאנחנו פועלים להוריד את זה לחמישה מיליון

מיקי לוי: הינה, רק אמרת וזה כבר מסודר

מיקי לוי:  לתרופות הגנריות

קריאה: לא, לא לכל הגנריות

מיקי לוי: לא לכל הגנריות, הבנתי

מיקי לוי:  שמוליק בן יעקב, האגודה לזכויות החולה, שתי דקות, בבקשה

שמוליק בן יעקב: קודם כול אני מצטרף לברכות

שמוליק בן יעקב:  אני חושב שיש לנו ועדה ברמה בין-לאומית, שעושה עבודה שלא נתקלתי בכמוה בהרבה מדינות בעולם, ובאמת מגיעות ברכות לכולם

שמוליק בן יעקב:  אבל כמו שכתוב בדוח, דברים משתנים וצריך לעדכן

שמוליק בן יעקב:  אני רוצה להעלות כמה נקודות שמופיעות בדוח וכן חשוב שיבוצעו

שמוליק בן יעקב:       אחת, אומר המבקר שנוהל עבודת הוועדה לא מעודכן, הוא מ-2009

שמוליק בן יעקב:  אני חושב שחשוב לעדכן את הנוהל בצורה מסודרת, ואני חושב שבעדכון חשוב להוסיף שתי נקודות

שמוליק בן יעקב:  אחת, שהוועדה תהיה מינוי קבוע לפחות לארבע שנים

שמוליק בן יעקב:  יש לנו נציגים קבועים בתוך הוועדה – נציגי הקופות, האוצר – והם דומיננטיים בהחלטות, לעומת נציג ציבור שמתמנה לשנה, שלא יכול אף פעם להיות דומיננטי, בטח אל מול 800 טכנולוגיות חדשות שהוא צריך לקרוא וללמוד

שמוליק בן יעקב:  לכן חייבים שתהיה נציגות קבועה, יבחרו מה שיבחרו

שמוליק בן יעקב:  אני חושב שהנציגות הקבועה תבטיח שהוועדה תסיים והתרופות ייכנסו לסל ב-1 בינואר

שמוליק בן יעקב:  כי בכל השנים האחרונות הן לא נכנסות ב-1 בינואר

שמוליק בן יעקב:  השנה זה נכנס בכלל בפברואר

שמוליק בן יעקב:       אני חושב שגם חייבים לצרף לוועדה הזאת ייצוג של ארגוני החולים

שמוליק בן יעקב:  נכון, היו בפני ארגונים החולים הרצאות איך להגיש, טל מורגנשטרן עשתה עבודה נהדרת והארגונים יכולים להגיש במתכונת מקוצרת וגם לחולים יש אפשרות להגיש, אבל אני חושב שנציג של חולים בתוך הוועדה יכול להציג מה תרופה עושה לבן אדם, מה נקודת המבט, איך זה משפיע על המשפחה וכדומה

שמוליק בן יעקב:  זה פן שלא מופיע בדיונים

שמוליק בן יעקב:  ממילא התקציב הוא קבוע, ואם נותנים או לאחת או לשנייה, חשוב שזה יהיה בוועדה

שמוליק בן יעקב:  יש עבודה גדולה של פרופ' דן גרינברג וד"ר יעל עשור על הלגיטימיות הציבורית של ועדת הסל הרחב והמלצות

שמוליק בן יעקב:  מעניין לקרוא את העבודה הזאת

שמוליק בן יעקב:  אחת ההמלצות שלה היא שחובה לצרף נציג של ארגוני חולים לוועדה

שמוליק בן יעקב:  אז אני קורא לוועדה, לאסנת: חלף מספיק זמן, אין מה לפחד, אם את תחליטי שזה יהיה, זה יהיה

אסנת לוקסנבורג: זה ממונה על ידי השרים

אסנת לוקסנבורג:  אני לא שרה

מיקי לוי: עוד חצי דקה

שמוליק בן יעקב: המבקר דיבר על פרסום ההמלצות

שמוליק בן יעקב:  אני חושב שבשביל השקיפות חייבים לפרסם את הפרוטוקול של הדיונים

שמוליק בן יעקב:  הסתכלתי מה מפורסם מוועדת הסל של 21'

שמוליק בן יעקב:  רק ארבעה פרוטוקולים מתוך 41, ודיוני 22' לא פורסמו בכלל

שמוליק בן יעקב:  כבר חלפה שנה מאז - - -     

אסנת לוקסנבורג: כמו שאמרתי, קיבלנו את ההערה של המבקר ואנחנו נערכים לזה

מיקי לוי: הינה, בבקשה, הם יפורסמו

מיקי לוי:  יש לך עוד 15 שניות

מיקי לוי:  צר לי

שמוליק בן יעקב: דיברו על class effect, וזה מופיע גם בהתייחסות של משרד הבריאות, הם כותבים שהם מודעים לכך שיש בעיה של הטיה משמעותית לכיוון היבטים כלכליים על ידי הקופות

שמוליק בן יעקב:  הנושא זה - - -     

מיקי לוי: תודה

שמוליק בן יעקב: חשוב לי לסיים

מיקי לוי: אני נורא מצטער, נתתי לך שתי דקות

מיקי לוי:  צר לי

מיקי לוי:  יש אנשים שילכו הביתה בלי להגיד מילה

מיקי לוי:  אני לא מוכן לזה

שמוליק בן יעקב: מצד שני נתת למשרד הבריאות להציג שעה - - -     

מיקי לוי: אבל משרד הבריאות, אדוני, הוא השחקן הראשי

מיקי לוי:  אם הוא לא היה שחקן ראשי הייתי נותן לו עשר דקות

מיקי לוי:  אבל אז האינפורמציה לא הייתה מגיעה

מיקי לוי:  יש לך עוד 15 שניות

מיקי לוי:  בבקשה

שמוליק בן יעקב: אז אני מבקש שבדיון על ה-class effect יצרפו גם את נציגי החולים

שמוליק בן יעקב:  אני חושב שזה חשוב מאוד

מיקי לוי: נרשם בפרוטוקול

מיקי לוי:  תודה רבה, אני מאוד מודה לך

מיקי לוי:  ד"ר יעל עשור מהאוניברסיטה העברית, שתי דקות

מיקי לוי:  אני מתנצל

יעל עשור: אני אשמח לוותר על הזמן שלי לטובת נציגי החולים, אני רק רוצה לציין שאנחנו מדברים כאן כל הזמן על נציגי החולים ועל כך שהוועדה היא לטובת החולים, אבל בעיניי צריך לשים לב שבסופו של דבר לחולים עצמם אין זמן לדבר בוועדה שמתכנסת לדיון עליהם

יעל עשור:  אז אני נותנת את הזמן שלי כרגע לטובת נציגי החולים

מיקי לוי: יכול להיות מאוד שאפשר שהם לא יופיעו בזמן דיוני העבודה, אבל כדי לשמוע אותם אפשר לעשות יום מתכלל שהוא לא במסגרת הוועדה ולא במסגרת הוויכוחים - - -     

קריאות: נשמח שזה יקרה

מיקי לוי: רק רגע, אני מציע משהו, אני לא יודע אם זה יתקבל או לא

מיקי לוי:  אני מציע שיתקיים איזשהו יום לשמוע את האנשים האלה, שיבואו לדבר מתוך כאב

מיקי לוי:  אני לא אומר לשלב אותם במסגרת הוועדה, אבל כן לתת להם איזשהו מקום כדי שישמיעו את קולם

שמוליק בן יעקב: או לחלופין לצרף נציג של ארגוני חולים בתור משקיף

מיקי לוי: לא, לא, אני לא מוכן לזה, ואם אתה רוצה אני אצביע על זה

מיקי לוי:  אני לא חושב שזה נכון לוועדה מקצועית

מיקי לוי:  עם כל הכבוד, אדוני, אני מציע לייחד איזשהו יום נוסף כדי לשמוע אותם ולראות אותם פיזית

מיקי לוי:  לא לשלב אותם בדיוני הוועדה המקצועית, כי אין להם תרומה שם, אני לא מבין אם התרופה הזאת או הזאת היא נכונה - - -     

קריאה: יש לנו את הכי הרבה תרומה

מיקי לוי: אני מבקש שבוועדה הבאה תייחדו יום או חצי יום, תוך פרסום מקדים, לתת להם להשמיע את קולם

מיקי לוי:  גם להם יש מה להגיד

מיקי לוי:  דיוני הוועדה הם דיונים מקצועיים, ולכן אני לא מוצא מקום לעשות את זה שם

יעל עשור: בתגובה למה שאמרת אני רק אציין שיש לנו מידע אקדמי אמפירי מהעולם לגבי המשמעות והאפשרות של שילוב חולים גם בוועדות מקצועיות

יעל עשור:  כך שקיים מידע על איך אפשר לעשות את זה בצורה מתאימה

מיקי לוי: מה שאת אומרת משתלב עם מה שאמרתי לגבי אותו יום שיוקדש לשמוע את הצד השני

אסנת לוקסנבורג: אנחנו נבדוק את האפשרות הזאת

מיקי לוי: זה יעשה לצד השני הרבה יותר טוב, הם ירגישו שמישהו מאזין להם ושומע אותם

מיקי לוי:  תודה רבה

מיקי לוי:  יו"ר עמותת הבית הלבן, העמותה לסרטן האישה, שתי דקות

מיקי לוי:  בבקשה

בר לוי: שלום מכובדיי ותודה רבה על זכות הדיבור

בר לוי:  שמי בר לוי, אני יו"ר עמותת הבית של בר, עמותה לסרטן האישה

בר לוי:  הגעתי לדבר בפניכם היום בשם אלפי נשים בישראל שמאובחנות בכל שנה עם סרטנים גניקולוגיים

בר לוי:  הרשו לי להגיד בקול רם את מה שכנראה חלקכם חושבים: מה זה סרטן גניקולוגי? מי שמע על זה בכלל? אז גם אימא שלי לא שמעה על זה בכלל, והיום אני פה לפניכם כשאני נושאת את התואר הבלתי רצוי יתומה

בר לוי:  אני עוד לא בת 29 ואני כבר יתומה לאימא שנפטרה לפני שנה מסרטן הרחם

בר לוי:       ולא רק אימא ולא רק אתם לא שמעתם על סרטנים גניקולוגיים או סרטן רירית הרחם

מיקי לוי: אני דווקא שמעתי

בר לוי: אני שמחה מאוד לשמוע

בר לוי:  אבל גם סל הבריאות לא שמע על סרטן רירית הרחם

בר לוי:  שנה אחרי שנה, כבר שלוש שנים, תרופה פורצת לסרטן רירית הרחם נותרת מחוץ לסל, בזמן שפריצות דרך אחרות מוכללות בזכות זה שהן מחליפות תרופות אחרות בעלות מזערית או אף אפסית

בר לוי:       מה דינן של מטופלות שעוברות טיפולים כימותרפיים וקרינתיים בני 20 שנה? דינן שונה? את פריצת הדרך עבורן לא ניתן להכליל כי היא אינה מחליפה תרופה אחרת, ואת העלויות הנחסכות לסל אף אחד אפילו לא סופר

בר לוי:  לצערנו אין הלימה בין שיקולי הסל התקציביים לבין פריצות הדרך המשמעותיות במחלות עם תרופות מיושנות

בר לוי:  הגיע הזמן שוועדת הסל – שעושה את עבודתה נאמנה ואני ממש לא מקנאה בהחלטות שלה – תיתן משקל בשיקוליה השונים לעצם העובדה שאלו תחומים שנעשו בהם פריצות דרך משמעותיות לאחר עשרות רבות של שנים ללא תרופות - - -     

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  אני מאוד מקווה שבפעם הבאה ההצעה שלי תתקבל ויהיה מסוים שאת תוכלי לבוא ולהשמיע את קולך בצורה יותר רחבה

בר לוי: תודה רבה

מיקי לוי: ואני גם מבין אותך ממקור ראשון אפילו

מיקי לוי:  שושה, יו"ר עלה ירוק, צרכני הקנאביס

מיקי לוי:  דקה וחצי, אין לי ברירה

שושה אונימה: אני שושה אונימה, יו"רית עלה ירוק וחולת סרטן

שושה אונימה:  באתי לדבר איתכם על קנאביס כי אתם לא מדברים עליו פה, למרות שזה מאוד מאוד חשוב לחולי סרטן

שושה אונימה:  אני כחולת סרטן נעזרתי המון בקנאביס כשהוא עוד היה בהסדרה הישנה ושילמנו מעט מאוד עבור כמות מכובדת של קנאביס, מה שעזר בכל תופעות הלוואי של הכימותרפיה ובכאבים המתפרצים

שושה אונימה:  היום אני כבר לא יכולה להרשות את זה לעצמי, אני צריכה לבחור בין קנאביס לבין אוכל לילדים שלי ואני כמובן מעדיפה אוכל לילדים שלי

שושה אונימה:  במקום זה יש לי תרופות אופיאטיות, שאליהן הגוף מתרגל נורא מהר וצריך להעלות את המינונים

שושה אונימה:       מבחינת העלויות למדינה התרופות האופיאטיות עולות סדר גודל של 2,000 שקלים לכאב מתפרץ למטופל, לעומת הקנאביס, שעוזר גם לכאב מתפרץ וגם לתופעות לוואי אחרות שחולי סרטן סובלים מהן, ועולה פחות מרבע מהעלות של אופיאטים

שושה אונימה:  תודה

מיקי לוי: תודה רבה לך, אני כל כך מבין אותך

מיקי לוי:  הגברת בורשטיין, בבקשה

שולמית בורשטיין: שלום, אני שולמית בורשטיין, מנכ"לית העמותה לאטופיק דרמטיטיס וכרגע גם נציגה פה של הרבה עמותות חולים שהתאגדנו יחד לקדם כמה סוגיות חשובות

שולמית בורשטיין:  תודה לכולם על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה

שולמית בורשטיין:       אני רוצה להעיר בקשר למה שנאמר על יום מסוים שיוקדש לעמותות החולים

שולמית בורשטיין:  אני לצערי הסתובבתי בהרבה ארצות כשחיפשתי מזור לבת שלי, שחלתה באטופיק דרמטיטיס כל כך קשה שהרופאים אפילו לא יכלו לאבחן את זה

שולמית בורשטיין:  מדובר על לפני 28 שנים, שהמחלה לא הייתה מוכרת

שולמית בורשטיין:  כשאני ייסדתי את העמותה לפני תשע שנים והגעתי לפה לכנסת כמעט לא היה חבר כנסת אחד שידע מה זה אטופיק דרמטיטיס

שולמית בורשטיין:  היום אני חושבת שיש הרבה שיודעים וגם יש תרופות פורצות דרך

שולמית בורשטיין:  בכל אופן, בעולם יש מושג שנקרא patient-expert – חולה-מומחה

שולמית בורשטיין:  חולה שמתמודד עם מחלה כרונית ומסתובב ומחפש וחוקר ושואל וסובל ורואה ופוגש – חולה כזה הופך להיות מומחה

שולמית בורשטיין:  ובעולם הרחב חולה-מומחה מוזמן גם לדיונים מקצועיים

שולמית בורשטיין:  אני עצמי משמשת יועצת בחברת הפארמה פייזר העולמית בתור patient-expert

שולמית בורשטיין:      אני חושבת שהחולים ומייצגי החולים בעמותות החולים הם לא רק חולה שבא לבכות על איזה כאב שכואב לו פה ושם, אלא הוא יודע הרבה יותר, הוא מתמצא, הוא קורא מחקרים והוא חווה את זה מכל הכיוונים

שולמית בורשטיין:  ולכן אני חושבת ששילוב נציגי חולים בוועדות סל, במיוחד לגבי תרופות שקשורות אליהם, זה דבר שהוא נדרש

שולמית בורשטיין:  בעולם מקובלת עכשיו התפיסה של don't decide about us without us

שולמית בורשטיין:  אל תחליטו עלינו בלעדינו

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  עם כל הכבוד, אני חוזר על הצעתי לעשות יום מיוחד

מיקי לוי:  לא נראה לי שאפשר לשבת בתוך ועדה מקצועית

מיקי לוי:  את עובדת בפייזר, בסדר, אני נותן לך את כל הכבוד בעניין הזה - - -     

שולמית בורשטיין: אני לא עובדת, אני יועצת

מיקי לוי: לא משנה

מיקי לוי:  את יועצת, יש לך איזשהו אינטרס כזה או אחר, וועדת הסל צריכה להיות נקייה

מיקי לוי:  ואני לא מקנא בהם, אני לא רוצה להחליף אותם - - -     

שולמית בורשטיין: לא, אני רק רוצה להדגיש שאני לא יועצת קבועה

שולמית בורשטיין:  כשדיברו על דבר מסוים רצו לשמוע אותי - - -     

מיקי לוי: הוויכוח לא פה

מיקי לוי:  הבקשה שלי מוועדת הסל היא שבהתכנסות לקראת השנה הבאה שייחדו יום כדי לשמוע את כל העמותות ואת נציגי החולים

מיקי לוי:  לייחד לזה יום

מיקי לוי:  השכל והניסיון לא רק בצד שלנו

מיקי לוי:  אנחנו נעקוב אחרי זה ואני גם מבקש ממשרד מבקר המדינה לבדוק שההצעה שלי ליום שימוע כזה – או אולי יום האזנה, אני לא יודע איך בדיוק לקרוא לזה – תצא לפועל

שולמית בורשטיין: תודה רבה, אני חושבת שזה חשוב ואני שמחה שישמעו אותם, אבל בכל זאת רציתי להדגיש את החלקים המקצועיים שהם יכולים להביא לתוך הוועדה

שולמית בורשטיין:       אני רוצה להגיד עוד משהו

שולמית בורשטיין:  אני רוצה לציין שכשאנחנו פונים תמיד אנחנו מקבלים תשובה

מיקי לוי: הינה, היה שווה לי לתת לך עוד 20 שניות

מיקי לוי:  ארגון מדטק ישראל, בבקשה, שתי דקות

גיל טננבאום: אני גיל טננבאום, יושב-ראש מדטק ישראל

גיל טננבאום:  מדטק זה ארגון של כל חברות הטכנולוגיות הרב-לאומיות

גיל טננבאום:  כיום אני עושה את זה בהתנדבות, אני כבר לא בתעשייה

גיל טננבאום:       אני רוצה להתייחס לדוח מבקר המדינה, שציין שבפורום הטכנולוגיות 46% מהטכנולוגיות נדחות לעומת רק 9% תרופות שנדחות

גיל טננבאום:  כתוצאה מזה, בפחות מ-7% מהתקציב של הסל נכללות טכנולוגיות רפואיות

גיל טננבאום:  יש בישראל 750 חברות life sciences, שזה בערך אותו מספר כמו בעמק הסיליקון בארצות הברית, אבל בתקצוב הרבה יותר נמוך

גיל טננבאום:  יש פה סיטואציה שבה החולה תמיד בראש, אבל גם צריך לזכור שכל חברות הטכנולוגיה בישראל מחזיקות מרכזי פיתוח וזה חלק ממנוע הצמיחה וחלק מהמנוע של הכלכלה, של הסטרטאפ ניישן הישראלי שכולם מדברים עליו

גיל טננבאום:  יש היום סיטואציה שטכנולוגיות שמפותחות בישראל לא מונגשות בישראל

גיל טננבאום:  אני הייתי 15 מנכ"ל בחברת אדוארדס ואני חוויתי את זה שיש פה עניין של הוצאת השקעות מישראל

גיל טננבאום:  שוב, החולה תמיד בראש, אבל אנחנו גם צריכים לתחזק את המנוע של הסטרטאפ ניישן הישראלי ואנחנו צריכים להנגיש טכנולוגיות

גיל טננבאום:  הפתרון שלנו לעניין הזה הוא שבעצם בסל תהיה הפרדה מלאה בין טכנולוגיות לבין תרופות

גיל טננבאום:      המילה האחרונה שאני רוצה להגיד זה משהו שאני שם לב אליו – שכל הזמן מדברים פה על "סל תרופות"

גיל טננבאום:  אבל זה לא סל תרופות, זה סל בריאות

גיל טננבאום:  או תקציב בריאות

גיל טננבאום:  או סל שירותי בריאות

מיקי לוי: זה בתוך הפאי הגדול של תקציב מדינת ישראל, שעומד היום על 432 מיליארד ואמור לגדול ל-464 מיליארד

מיקי לוי:  אני מייחל ליום שבו האיומים החיצוניים ירדו ואת כל הכסף הזה נוכל להעביר לחינוך ולבריאות

גיל טננבאום: אני איתך לגמרי, והייתי רוצה, כבוד היושב-ראש, לבקש לפרוטוקול לבחון את העניין של אחוז הדחיות בטכנולוגיות לעומת אחוז הדחיות בתרופות

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  אני רוצה לסכם בחצי דקה

מיקי לוי:  העסק הזה לא פשוט, הוא די מורכב

מיקי לוי:  אני נורא קרוב לנושא של טכנולוגיות רפואיות בגלל המשפחה

מיקי לוי:  אני רוצה לשבח אתכם

מיקי לוי:  אני לא מקנא בכם

מיקי לוי:  גם אם ישלמו לי פי עשרה מכם אני כנראה לא אהיה מוכן להחליף אתכם

מיקי לוי:       אני מבקש לשבח את אנשי משרד הבריאות על העשייה בתפקיד הלא פשוט הזה

מיקי לוי:  זה תפקיד מורכב, תפקיד שדורש רגישות יתר

מיקי לוי:  אני מופתע מהסופרלטיבים ששמעתי כאן כלפי הוועדה

מיקי לוי:  בדרך כלל אני שומע רק תלונות

מיקי לוי:  אז שאפו ענק על העניין הזה

מיקי לוי:       תעדכנו את הנהלים שלכם מ-2009, זה לא מתאים למדינה מתקדמת

מיקי לוי:       אני ממש מבקש – ופה אני בטוח במה שאני אומר – לייחד יום נוסף של הוועדה לשמוע את ארגוני החולים ואולי אפילו את ארגון התעשיינים

מיקי לוי:  איזה מין יום פתוח כזה

מיקי לוי:  זה נהוג בכל מקום אחר

מיקי לוי:  תעשו את זה

מיקי לוי:  אם אני אהיה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה בשנה הבאה אני ארשום לי את זה לבדיקה לפעם הבאה

מיקי לוי:  אני כבר מבקש ממזכירות הוועדה להכניס את זה לפעם הבאה ואנחנו נבדוק את זה

מיקי לוי:  אני ממש מבקש לעשות יום פתוח, זה יוציא הרבה אנרגיות

מיקי לוי:       האוצר, אתם תהיו אחראים שכל הכסף הזה יבוא לידי ביטוי ושלא יוחזר שקל אחד לאוצר

מיקי לוי:  אני מכיר איך בחלק ממשרדי הממשלה התקציב לא ממוצה ומחזירים כסף

מיקי לוי:  אז אני מבקש כאן לוודא שלא מחזירים כסף

מיקי לוי:  תודה רבה לך, הרפרנטית בנושא הזה

מיקי לוי:       תודה רבה לאנשי מבקר המדינה

מיקי לוי:  פעם ראשונה שיש בנושא הזה דוח מאוד ממצה

מיקי לוי:  בשנה וחצי כיושב-ראש הכנסת למדתי להעריך את מה שאתם עושים

מיקי לוי:  אז תודה רבה על הדוח המפורט הזה

מיקי לוי:       תראו, התקציב אף פעם לא מספיק, תמיד צורך יותר, תמיד צריך עוד, אבל אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות גאה שב-75 שנות קיומה היא הגיע למצב הזה, שמדינות ותיקות מאיתנו לא יכולות להגיע אליו – לכזה סדר גודל של סל בריאות ומתן שירותי בריאות לאזרחי מדינת ישראל

מיקי לוי:  תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה