הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 8, 2023-01-30 00:00

פנינה תמנו: שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון בנושא יישום החוק למניעת אלימות במשפחה חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 18 - הוראת שעה), התשפ"ב-2021, של חברי הכנסת עאידה תומא סלימאן ועופר כסיף

פנינה תמנו:  עאידה, תודה לך על החוק המשמעותי ופורץ הדרך הזה

פנינה תמנו:  הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב

פנינה תמנו:  אני מעבירה את השרביט לעו"ד ענת מימון, היועצת המשפטית של הוועדה, שתיתן קודם כל את ההקדמה

עדה מימון: אני בקצרה רק אתן לי את הרקע והמסגרת המשפטית

עדה מימון:  כפי שנחשפנו גם בדיון הקודם, התופעה של אלימות במשפחה זו תופעה חברתית חמורה שאחד הכלים שהמחוקק נתן כדי להתמודד אתה הוא החוק למניעת אלימות במשפחה שנחקק בשנת 1991

עדה מימון:  זה החוק שנותן את הכלים למערכות האכיפה המשפט להתמודד עם בן משפחה אלים שפוגע בבני משפחתו

עדה מימון:  הכלי המרכזי הוא הוצאת צווי הגנה

עדה מימון:  החוק מפרט מהם המצבים ובאיזה מקרים בית המשפט יוציא צו הגנה

עדה מימון:  צו ההגנה הוא למעשה צו שמונע ומרחיק את בן המשפחה הפוגע מבני המשפחה

עדה מימון:  בית המשפט רשאי להוציא את צו ההגנה ונלוות לזה כל מיני הוראות, שאחת מהן היא איסור נשיאת נשק ע"י מי שהוצא כלפיו צו הגנה

פנינה תמנו: בדיון הקודם עלו הרבה מאוד לקונות והם לא בהכרח באמת מקבלים

עדה מימון: החוק מתייחס לזה ומדבר על איסור הנשיאה וגם על היתר במצבים חריגים שבהם בכל זאת יישאר הנשק, אבל לא ניכנס לזה כרגע כי זה נושא נפרד

עדה מימון:  בשנת 1996 נחקק תיקון לחוק שהוסיף הוראה בדבר התחייבות לקבלת טיפול

עדה מימון:  כלומר, החוק מנסה לשלב בין גישה פלילית לבין גישה טיפולית והסעיף שנוסף קבע שאם הוצא צו הגנה, בית המשפט רשאי לבחון עם מתן צו ההגנה לתת למחויב בצו הוראה ללכת לטיפול

עדה מימון:  זה היה בשנת 1996, כשהדגש הוא שבית המשפט רשאי להורות על הפניה לטיפול אך לא הייתה פה חובה שהוא מטיל על המערכת

עדה מימון:       בשנת 2021, בעקבות הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, נחקק תיקון מספר 18 שנקבע להוראת שעה של 5 שנים, והוא קובע שברגע שניתן צו הגנה בית המשפט יורה – כלומר, בית המשפט חייב – להפנות את המחויב בצו לקבל חוות דעת של עובד סוציאלי מגייס ומעריך, שיבדוק התאמה של אותו אדם לקבלת טיפול, וגם יבדוק מקומות פנויים במסגרות טיפול, וככל שבית המשפט שמקבל את חוות הדעת מוצא לנכון ורואה שהמטופל מתאים לקבל טיפול וגם יש מקום פנוי, הוא יכול להורות על קבלת טיפול

עדה מימון:  כלומר, השלב הראשון של החובה לבחון את ההתאמה לטיפול זה למעשה החידוש של התיקון הזה

עדה מימון:  זה בעצם אומר שלא יתפספסו לנו בדרך גברים אלימים שהוצא נגדם צו הגנה, אלא בית המשפט יהיה חייב לבחון את התאמתם לקבלת טיפול

עדה מימון:       החוק אמור היה להיכנס לתוקף ביוני 2022

עדה מימון:  הוועדה נתנה דחייה, לפי הסמכות שניתנה לה, של חודשיים, והחוק נכנס לתוקפו ב-15 באוגוסט 2022

עדה מימון:  רק לסיום אציג שבמהלך הישיבה שבה דחו את תחילת החוק בחודשיים הציגו לנו נציגי משרד הרווחה שיישום החוק מתעכב עקב תהליך עבודה וגיוס תקנים, אבל הוצג איזשהו מתווה לוועדה שבמסגרתו יוקמו 12 מרכזים בפריסה ארצית שיהיו באחריות הרשויות המקומיות, שם ישובצו 30 עובדים סוציאליים שיוכשרו לטובת העניין והם אלה שיהיו אמורים להגיש את חוות הדעת של ההתאמה לבתי המשפט

עדה מימון:  זו תמונת המצב האחרונה שהוצגה בפני הוועדה, שאמורים להיות מוקמים 12 מרכזים

עדה מימון:  חשוב להבין היכן אנחנו עומדים כעת מבחינת יישום החוק והתוכנית הזאת

פנינה תמנו: תודה רבה

פנינה תמנו:  חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה

עאידה תומא סלימאן:  כבוד יושבת-הראש, אני מודה לך על ההיענות המהירה לקיים את הדיון הזה

עאידה תומא סלימאן:  בעיניי זה דיון חשוב מאוד כי אנחנו רוצים לדעת מקרוב מה קורה עם יישום החוק החשוב הזה

עאידה תומא סלימאן:  בדיונים רבים שהתקיימו סביב החוק כולם הסכימו על החשיבות לחוקק חוק כזה ולא במקרה הוא נקרא חוק פורץ דרך, כי הוא יוצר שינוי בתפיסה הכללית כיצד לטפל בנושא האלימות נגד נשים

עאידה תומא סלימאן:  הוא שם את הדגש על החשיבות לטפל בגברים, או באנשים האלימים – אני משתמשת תמיד במילה "גברים" כי כולנו יודעים שב-99% כמעט, 98% מהמקרים, הגברים הם אלה שמבצעים את האלימות – וזה מאפשר גם שבתי המשפט ייקחו על עצמם את האחריות

עאידה תומא סלימאן:       לפי החוק הקודם, בית המשפט או השופט היה רשאי לבדוק את היתכנות הטיפול אך הם לא עשו זאת

עאידה תומא סלימאן:  הם לא עשו זאת

עאידה תומא סלימאן:  פשוט מאוד

עאידה תומא סלימאן:  לכן באנו וחייבנו

עאידה תומא סלימאן:  אני בדקתי ושאלתי על יישום החוק, כי אני זוכרת טוב מאוד שאת בקשת צו להארכת תחולת החוק הגשתם יום אחד לפני שהוא היה צריך להיכנס לתוקף, באתם לוועדה וביקשתם דחייה מאחר שהיה קושי לגייס והיה קושי אחר, התחשבנו בזה ונתנו הארכה של חודשיים

עאידה תומא סלימאן:  כלומר, מ-15 באוגוסט משרד העבודה והרווחה עובר על החוק, לא מיישם חוק שהכנסת חוקקה

עאידה תומא סלימאן:  רשות ממשלתית בעצם עוברת על החוק

פנינה תמנו: מי שאמון על היישום כמפקח זה משרד הרווחה, אבל יש פה נציגים של משרד המשפטים והנהלת לבתי המשפט?     

עאידה תומא סלימאן: כן

עאידה תומא סלימאן:  מבחינת החוק, החוק חוקק, עכשיו הסוגיה היא איך ליישם אותו

עאידה תומא סלימאן:  היה צריך לגייס את העובדים הסוציאליים, היה צריך לפתוח את 12 המרכזים, היה צריך שלשופטים תהיה גם כן אפשרות לפנות לעובדים הסוציאליים ולבקש את הדוחות שדיברנו עליהם אז

עאידה תומא סלימאן:  אני חושבת שאין לזלזל בעובדה הזו, למרות שאתם יכולים להגיד לי שיצאתם לפגרת בחירות, לא היה למי לפנות לדחיית מועד התחולה, זה בלתי אפשרי

עאידה תומא סלימאן:  כבר פורסם בחוק מתי הוא צריך לחול

עאידה תומא סלימאן:       אני מאוד מקווה לשמוע מה באמת מנע עד עכשיו את יישומו

עאידה תומא סלימאן:  קחו בחשבון שמדובר באנשים אלימים שמהווים סכנה, וצריך באמת להתחיל לעשות משהו

עאידה תומא סלימאן:  חוק אזיק אלקטרוני תקוע, אני מאוד מקווה שלא מורידים אותו בכלל

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו עובדות מאוד קשה שיביאו אותו ואני חושבת שכדאי מאוד גם להתחיל לזרז את התהליך הזה ולהפעיל לחץ, כבוד יושבת-הראש, בעניין האזיק האלקטרוני שעבר בקריאה ראשונה

פנינה תמנו: נדבך-נדבך, גם בזה אנחנו נטפל

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שנקבל תשובות היכן זה עומד היום, למה עדיין זה לא מיושם ואיך אתם חושבים לטפל בזה

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת

פנינה תמנו:  אתי קיסוס, ראש מינהל שירותים אישיים וחברתיים, סמנכ"לית בכירה במשרד הרווחה, בבקשה

אתי קיסוס: אני אשמח להתייחס לדברים, רק עו"ד איילת ששון, היועצת המשפטית של המשרד, ביקשה רגע להתייחס לסוגיה בהיבט החוקי ואחר כך אני כמובן אשיב לשאלה

פנינה תמנו: בסדר גמור, ואחר כך נשמע על התקדמות יישום החוק

אילת ששון: אני חושבת שמיותר לומר שאנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שהיא פחות מתאימה לנו

אילת ששון:  אני חושבת שמי שמכיר את עבודת משרד הרווחה במשך השנים יודע שאנחנו לא בוחרים להגיע למצבים כאלה ואנחנו בהחלט עושים את כל המאמצים כדי להימנע מהם

אילת ששון:  אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים שאמרה חברת הכנסת תומא סלימאן

אילת ששון:  אנחנו פועלים כרגע כדי לא להיות במצב של הפרת חוק

אילת ששון:  אתי כמובן תתאר את המהלכים שאנחנו עושים כדי ליישם אותו בפועל

אילת ששון:  אבל במקביל אני כן אומר שאנחנו פועלים כדי לעשות הקפאה של הסעיפים האלה כדי שלא נהיה במצב הפרת חוק עד שנוכל ליישמו

אילת ששון:  זה דורש תיקון חקיקה ראשי

פנינה תמנו: לא, לא ברור לי

פנינה תמנו:  אתם לא קובעים למחוקק, כן? המחוקק הביא חוק

פנינה תמנו:  את יכולה לבוא ולהסביר לנו מה החסמים, מה האתגרים, אבל אין דבר כזה להגיד: אני לא רוצה להיות בהפרת חוק אז לכן אני מציע תיקון חקיקה

עאידה תומא סלימאן: לא נעים לי להיות בהפרת חוק אז בואו נשנה את החוק, לא שנעשה את העבודה שלנו?     

אילת ששון: חס וחלילה, אין לנו שום כוונה לשנות את החוק במובן המהותי שלו

פנינה תמנו: סליחה, אני לא רוצה הסבר משפטי

פנינה תמנו:  בסוף משפחות ראויות שניתן להן יחס רציני, וזה מה שעשה המחוקק, כדי לתת להן את ולא רק הגנות

פנינה תמנו:  אותם גברים אלימים הם הבעיה

פנינה תמנו:  אל תזרקו את הבעיה על הנשים

פנינה תמנו:  אני בטוחה שאתם לא רוצים לעשות את זה במשרד הרווחה

פנינה תמנו:  נתנו לכם כלי משמעותי, לא הכול בזירה שלכם כמשרד רווחה, אבל קיבלתם פה אחריות, אז לבוא ולהגיד: אני לא מצליח לעמוד באחריות ולכן אני רוצה לתקן את החוק זה משהו שלא יתקבל פה בבית הזה

פנינה תמנו:  את לא מחוקקת

פנינה תמנו:  את לא מחוקקת

פנינה תמנו:  את יועצת משפטית

פנינה תמנו:  ואני אומרת לך, החוק הזה ימולא, ימולא איך שהוא

אילת ששון: גברתי יושבת-הראש, אני מתנצלת שלא הסברתי את עצמי כראוי

אילת ששון:  אתי תסביר מה אנחנו עושים כדי להפעיל את החוק אבל רציתי לומר בעקבות דבריה של חברת הכנסת תומא שלא הוגשה בקשה לדחיית תוקף, שאנחנו עובדים גם על זה כי אנחנו לא רוצים - - -     

פנינה תמנו: אנחנו לא רוצים לדחות את התחילה

פנינה תמנו:  נתנו לכם דחיה ראשונה של חודשיים, ואני אומרת לכם, אנחנו לא דוחים את החוק הזה

פנינה תמנו:  החוק הזה נכנס לתוקף

פנינה תמנו:  עזבו דוחים

פנינה תמנו:  אתם לא תנצלו את המצבים הפוליטיים שהיו במדינת ישראל בשביל שהדברים לא יבוצעו

פנינה תמנו:  ב-15 באוגוסט החוק נכנס לתוקף, מאז ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר, ינואר, חצי שנה מאז שהחוק נכנס – מה עשיתם בחצי שנה?     

אתי קיסוס: קודם כל, זה ברור לגמרי שאף אחד מאתנו לא רוצה להפר חוק וגם שלא צריך לשכנע אותנו בנחיצות הפעלתו

אתי קיסוס:  יש פה כרגע בעיה אמיתית שאני אפרוס, גם אספר מה עשינו וגם לאן פנינו, ואיך אנחנו מנסים לפתור אותה

אתי קיסוס:  עוד אין לנו פתרון, צריך להגיד גם את זה, אני אשתף אתכם בכל המורכבויות

אתי קיסוס:       אז אכן נבנה מודל הפעלה, כמו שעוד איריס התחייבה – עוד לא הייתי בתפקיד בשלב חקיקת החוק – באמצעות הרשויות המקומיות, כמו שאנחנו יודעים להפעיל שירותים, כך אנחנו מפעילים שירותים במשרד הרווחה

אתי קיסוס:  הוקצו 30 תקנים

אתי קיסוס:  מאחר שהתקציב שהתקבל היה מצומצם - - -     

פנינה תמנו: 30 עו"סים, 12 מרכזים

אתי קיסוס: נכון

פנינה תמנו: כמה מרכזים יש לנו?     

אתי קיסוס: אין

אתי קיסוס:  אני מסבירה עכשיו

אתי קיסוס:  30 תקנים שחייבו, בגלל הכמות הקטנה, פיתוח של מודל עבודה אזורי

אתי קיסוס:  הרשויות המקומיות קיבלו החלטה שלא לקבל עליהן את התפקיד הזה מכמה סיבות - - -     

פנינה תמנו: הרשות המקומית מתנגדת למרכזים?     

אתי קיסוס: כן, מכמה סיבות: אחד, משבר אמיתי, שעלה גם בדיון הקודם, של הפרופסיה, עם קושי גדול מאוד לאייש תקנים ועם תקינה מאוד מצומצמת בחלק לא מבוטל של המחלקות לשירותים חברתיים, מה שמקשה עליהן מאוד לקבל על עצמן כרגע תפקידים ותחומי אחריות חדשים; שנית, העובדה שנדרש מהן לתת שירותים אזוריים בנוסף למה שתיארתי קודם; וגם מבחינתן הייתה איזושהי אמירה שזה סוג של תפקיד שאולי צריך להיעשות ע"י המדינה

פנינה תמנו: המרכז הזה אמור לתת – לפחות ממה שהבנתי, תקני אותי, ענת, אם זה באמת החוק – כוח אדם מקצועי שאמור לתת חוות דעת לבתי המשפט

פנינה תמנו:  המשימה הוטלה על הרשויות המקומיות משום מה, או שזו הייתה בחירה שלכם?     

אתי קיסוס: זה לא עניין של משום מה, כך משרד הרווחה מפעיל שירותים, באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים

פנינה תמנו: מי אמר? יכולת להפעיל מכון

פנינה תמנו:  משרד ממשלתי – אני אומרת את זה כמי שהייתה שרה – יכול להפעיל מרכז שאינו תחת הרשויות המקומיות

פנינה תמנו:  למה ללכת על מסלול שמתנגד?     

עאידה תומא סלימאן: כדי שהם ישלמו 25% מהעלות שלהם

אתי קיסוס: מאחר שהתקציב מלכתחילה היה נמוך מכפי שנדרש

עאידה תומא סלימאן: אתם קבעתם את התקציב

פנינה תמנו: אף אחד לא חייב אתכם, המחוקק לא חייב אתכם לעשות את זה דרך הרשויות המקומיות

פנינה תמנו:  זה יכול היה להתבצע בכל דרך אחרת

פנינה תמנו:  כשרוצים למצוא את הפתרון מוצאים

פנינה תמנו:  עכשיו את אומרת לי שיש לכם בעיית תקציב?     

אתי קיסוס: לא, אני אומרת שיש לנו כרגע בעיה של הפעלה

אתי קיסוס:  אני אשתף, אני רוצה לפרט איפה אנחנו עומדים

פנינה תמנו: כמנהלת בכירה יכול להיות שאת צריכה למצוא שיטת הפעלה אחרת

אתי קיסוס: זה בדיוק מה שאני עושה כרגע

אתי קיסוס:  אני גם אומר שמאחר שאני נכנסתי לתפקידי לאחר שכבר היינו בתוך ההפרה אז כל הדברים שאני יכולה לתאר כרגע זה מה אנחנו עושים מאז כדי לנסות למצוא פתרונות כדי להפעיל כמה שיותר מהר את יישום החוק

פנינה תמנו: אז קודם תפרסי את החסמים

אתי קיסוס: אחד, בעקבות הסירוב הזה – ונעשו ניסיונות שאני לא אפרט אותם כאן, הם לא נעשו על ידי אלא ע"י איריס – נעשתה פניה עוד ע"י השר היוצא לשרי המשפטים והאוצר בבקשה להמיר את התקנים האלה בתקני מדינה כדי שבאמת נוכל להפעיל את זה באופן ישיר

אתי קיסוס:  מאחר שכרגע אין לנו תקציב מדינה, זה לא נושא שיכול לדון כרגע - - -     

פנינה תמנו: אוטוטו

אתי קיסוס: ועדיין אנחנו מנסים בכל זאת, לא יושבים וממתינים שיהיה תקציב מדינה, אלא מנסים למצוא פתרונות אחרים שאולי אפילו נצליח להפעיל קודם

אתי קיסוס:  שניים שנמצאים כרגע על סדר-היום ולכל אחד מהם יש את היתרונות והחסרונות והחסמים שלו הם: אחד, אנחנו מנסים לבנות מודל להפעלה של שירות אזורי באמצעות האשכולות של משרד הפנים

אתי קיסוס:  זה מודל שהוא בכל מקרה לא יוכל להיות מודל מלא, גם אם נצליח להפעיל אותו, מאחר שלא כל הרשויות במדינה משויכות לאשכולות, ואז אנחנו נצטרך לבנות מודל משולב, אז יש לזה מורכבויות לכאן ולכאן

אתי קיסוס:       האופציה הנוספת היא הפעלה באמצעות מיקור חוץ, שגם פה אנחנו נמצאים כרגע באיזושהי בדיקה האם ניתן – מאחר שזה מינוי של שר לתפקיד הזה – על פי חוק להפעיל במיקור חוץ שירותים באופן הזה

אתי קיסוס:  זה נמצא כרגע בבחינה ומבחינתנו האפשרות שתאפשר לנו ליישם הכי מהר, להוציא לפועל את ההחלטה הזאת, זו האפשרות שתיבחר על ידינו

אתי קיסוס:  אנחנו כרגע עובדים מול כל האפשרויות בו-זמנית

פנינה תמנו: אני מודה, גב' קיסוס, שהיה לכם זמן ארוך בשביל לייצר חלופות

פנינה תמנו:  אני לא מסתכלת רק על חצי השנה האחרונה שהחוק נכנס כבר לתוקף אלא עוד לפני

פנינה תמנו:  בסוף, אם התפקיד של העו"סים האלה הוא לתת חוות דעת לבית המשפט, אני חושבת שמדינת ישראל יודעת לבצע, גם אתם כמשרד, דברים הרבה יותר קרדינליים

פנינה תמנו:  מדובר באירוע מאוד נקודתי ואין הצדקה למשיכת הזמן

פנינה תמנו:  אתם תצטרכו להכריע על חלופה שהיא פרקטית, שהיא נגישה לשופטים, שהיא תמלא אחר השליחות שלה כפי שהחוק ביקש, ברור שמבלי להתגמש על איכות ומקצועיות האנשים שאמורים לאייש את התפקידים

פנינה תמנו:  אבל אין לכם זמן

פנינה תמנו:  הייתם צריכים להתחיל לבצע את זה

פנינה תמנו:  אתם צריכים להתכנס יחד עם נציגת ייעוץ וחקיקה

פנינה תמנו:       אני מבקשת שתמצאו את החלופה הרלוונטית המקצועית, האיכותית, וזה לא יכול להימשך זמן רב

פנינה תמנו:  ממש לא

פנינה תמנו:  התקציב קיים, ישנו

פנינה תמנו:  גם אם הייתם מגיעים לוועדה היום ואומרים: תשמעו, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, מתוך ה-30 יש לנו כרגע 5, 10, שנותנים, אז היינו רואים איזו התחלה של עשייה ומילוי החוק, אבל זה לא מצב שמתקבל על הדעת, בטח לא בהפרה שיש מול ציבור המשפחות שנפגעות

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל חותמת על כל מילה שאמרת בעניין משרד הרווחה והשירותים חברתיים

עאידה תומא סלימאן:  החוק חוקק בדצמבר 2021

עאידה תומא סלימאן:  ישבתם מולי – אולי בחילוף, אבל זה המשרד, בשבילי זה המשרד ולכן אף אחד לא יבוא ויגיד לי: זאת איריס וזו לא אני

עאידה תומא סלימאן:  את המשכת את התפקיד, בשבילי זה מה המשרד עושה

עאידה תומא סלימאן:  6 חודשים הגעתם בלי שעשיתם כלום אז וביקשתם הארכה

עאידה תומא סלימאן:  אני זוכרת שהייתה בקשה להארכה של חודשיים ונתנו חודשיים

עאידה תומא סלימאן:       עברו מאז החודשיים האלה עוד 6 חודשים וכלום לא נעשה

עאידה תומא סלימאן:  ואם אני לא טועה, ותסלחו לי, אפילו האופציות האלה, אני לא יודעת מתי עלו על השולחן, כי אפילו את הבדיקה והפירוט מה טוב בכל הצעה, איך אתם מתקדמים איתה וההחלטה על הצעה אחת ספציפית אתן לא מביאות לפה

עאידה תומא סלימאן:  אני לא יודעת מתי חזרתם לטפל בחוק הזה כי איך שזה נראה לי, תסלחו לי, זה היה על איזשהו מדף במשרד ולא טופל בגלל הבעיות של הרשויות המקומיות שלא מוכנות לקחת על עצמן

עאידה תומא סלימאן:       אם זה כבר אזורי, בדיוק כמו שיש לכם מפקחים אזוריים יכולים להיות עובדי מדינה שהם לא של הרשות המקומית

עאידה תומא סלימאן:  תיקחו על עצמכם, זה כולה 6 מיליון על חוק כזה

עאידה תומא סלימאן:  אני רואה איך הכסף מתעופף במדינה הזו בין המשרדים, לפחות שיוסיפו את ה-25% שבניתם לקחת מהרשויות המקומיות ויתחילו עם החוק

עאידה תומא סלימאן:  אחרת, אני אומרת לכם, אני שוקלת לפנות לערכאות משפטיות

עאידה תומא סלימאן:  אתם אמורים למלא את החוק הזה, לא אכפת לי, כבר שנה וחודשיים

פנינה תמנו: עו"ד גילי ורון, ויצ"ו

גילי ורון: אנחנו בויצ"ו למעשה יזמנו והובלנו את החוק היה ביחד עם חברת הכנסת תומא סלימאן ולכן אנחנו בקיאות בכל המהלכים והדרך שהחקיקה עברה

גילי ורון:  אני רוצה להעיר פה איזושהי נקודה קטנה – לכל אורך הדרך למעשה דובר על-כך שיחידות הסיוע שליד בתי המשפט לענייני משפחה הן אלה שתהיינה המוציאות לפועל של החוק הזה מאחר שהמנדט לעסוק במטריה הזו הוא ממילא שלהן

גילי ורון:  זה המקום הטבעי עבורן

פנינה תמנו: זה מה שרציתי להבין

פנינה תמנו:  יכול להיות שזה יהיה הפתרון

אתי קיסוס: זה אחד הערוצים

אתי קיסוס:  כשאמרתי שביקשתנו להמיר בתקני מדינה - - -     

פנינה תמנו: זה לא עוזר לי

פנינה תמנו:  הייתם צריכים לחשוב על זה לפני

פנינה תמנו:  אתם הרבה יותר עם ידע

פנינה תמנו:  אני לא מזלזלת בנו אבל אתם העוסקים במלאכה יום-יום

פנינה תמנו:  לא צריך לחכות פה ולהגיד: זה מה שרצינו

פנינה תמנו:  הייתם צריכים לקיים ישיבה

פנינה תמנו:  מתי פעם האחרונה ישבתם?     

אתי קיסוס: הבוקר גם

פנינה תמנו: לא, לא הבוקר, לפני הישיבה הזאת

פנינה תמנו:  מתי פעם אחרונה ישבתם?     

אתי קיסוס: לא הסברתי נכון אולי את הסוגיה הזאת

אתי קיסוס:  זה לא שאנחנו שומעים את זה פעם ראשונה

אתי קיסוס:  כשאמרתי שאנחנו פנינו - - -     

פנינה תמנו: אתי, מתי פעם אחרונה ישבת עם הנהלת בתי המשפט?     

אתי קיסוס: אז אני מסבירה שכשאנחנו ביקשנו להמיר את התקנים לתקני מדינה זו בדיוק הייתה הכוונה, להעסיק דרך השירותים הישירים

אתי קיסוס:  זה בדיוק זה

פנינה תמנו: אז מה הבעיה? אתן צריכות שאני ארים טלפון לנציבות שירות המדינה? נו, באמת

פנינה תמנו:  זו פרוצדורה, חבר'ה

אתי קיסוס: זו פרוצדורה שאי אפשר להפעיל בלעדיה

פנינה תמנו: אבל זו פרוצדורה

פנינה תמנו:  מי אמור להמיר לך את זה? בואי, את רוצה שנרד לרזולוציה? נציב שירות המדינה?     

אתי קיסוס: האוצר

פנינה תמנו: נמצא פה נציג האוצר?     

תאיר ראבוחין: כן, רפרנטית רווחה באגף תקציבים

פנינה תמנו: לכם יש איזו התנגדות להמיר את זה?     

תאיר ראבוחין: הוספה של תקני מדינה בסדרי גודל כאלה צריכים להיכנס לסדרי העדיפויות של המשרד ואם יעלו במסגרת דיוני התקציב - - -     

עאידה תומא סלימאן: מדובר על מקסימום מיליון וחצי

פנינה תמנו: אז כפי שאתם שומעים, היא לא מתנגדת, אמרה לכם שזה סדרי העדיפויות של המשרד

אתי קיסוס: במסגרת דיוני התקציב

תאיר ראבוחין: במסגרת דיוני התקציב הקרובים שעוד לא התחילו להתקיים

פנינה תמנו: אז זה אומר שאת רוצה שיורידו תקנים אחרים?     

אתי קיסוס: כן

תאיר ראבוחין: מדובר על תקני רשות שמבקשים להמיר לתקנים של עובדי מדינה, מדובר - - -     

פנינה תמנו: את לא תעמידי אותם בפני משפט שלמה, שפתאום 30 תקנים שאמורים לטפל בחסות נוער או עו"סיות שצריכות לטפל בתוכנית הלאומית עכשיו לא יוכלו

פנינה תמנו:  לא לזה כוונתך

תאיר ראבוחין: יש נוסחה מסודרת - - -     

פנינה תמנו: לא, אל תדברי אתי בנוסחאות, אני רוצה לדעת שאת יושבת איתם, נותנת להם את הכלים, יחד עם הנהלת בתי המשפט

פנינה תמנו:  לא צריך את הכנסת בשביל שתשבו ביחד

פנינה תמנו:  תמצאו את הפתרון מבלי שזה חלילה גורע ממקומות אחרים שמשרד הרווחה צריך לתת בהם טיפול, כי גם כך הן קורסות תחת הנטל

פנינה תמנו:  יש לי שתי אחיות עובדות סוציאליות אז אני יודעת קצת מה קורה, במקרה הן גם עוסקות בנושאים האלה

פנינה תמנו:  תשבו, תפתרו את הדבר הזה, תדאגו שזה יהיה ביחידות הסיוע, זה לדעתי המקום הכי טבעי

גילי ורון: זה הכי טבעי ולא צריך להמציא את הגלגל בחלופות של מיקור חוץ או החלופה הנוספת שציינת

גילי ורון:  למה לעשות דברים מחדש?     

פנינה תמנו: לא הצליחו עם החלופה הראשונה

גילי ורון: שתי החלופות הנוספות שגברתי ממשרד הרווחה ציינה הן חלופות של להמציא את הגלגל, שמצריכות חשיבה ובחינה

גילי ורון:  כאן יש את הפתרון שהוא הפתרון הטבעי

פנינה תמנו: לכן חידדתי ואמרתי שיישבו עם הנהלת בתי המשפט יחד עם נציגת האוצר

פנינה תמנו:  אני מבקשת, וזו תהיה אחת ההנחיות שנסכם, שתשבו עוד השבוע וממש תכננו מתי זה נכנס

פנינה תמנו:  את נותנת להם את הכלים

תאיר ראבוחין: במסגרת דיוני התקציב המשרד יודע שהדבר הזה יהיה על השולחן

פנינה תמנו: יש תקציב, יקירתי

פנינה תמנו:  יש תקציב

עאידה תומא סלימאן: יש תקציב של 6 מיליון

תאיר ראבוחין: זה של שנה שעברה

עאידה תומא סלימאן: חצי שנה

עאידה תומא סלימאן:  איפה התקציב הזה? מה עשיתם אתו?     

פנינה תמנו: התקציב הזה חוזר אליכם

פנינה תמנו:  נציגת האוצר, אני מבקשת שהתקציב שלא נוצל שיוקצה גם, שמה שהצטבר שיוקצה

פנינה תמנו:  אני מקווה שהוא לא חזר לקופת האוצר

תאיר ראבוחין: שום דבר לא חזר לקופת האוצר

פנינה תמנו: אוקיי, זה אומר שיש לנו כרגע 6 מיליון בנוסף

עאידה תומא סלימאן: 6 מיליון יספיקו לחצי שנה הבאה, עד שייכנס התקציב

עאידה תומא סלימאן:  תעשו מה שבא לכם בדיוני התקציב

פנינה תמנו: בדיוק

פנינה תמנו:  אז קודם כל אני שמחה שביחד, בסיעור מוחות, הגענו למסקנה שאין מה להכביד על הרשויות המקומיות שמרגישות שזה זר להן – אגב, אני גם מסכימה עם הרשויות

פנינה תמנו:  במקרה הזה אני חושבת שהמקום הטבעי, גם כפי שאמרה חברת הכנסת, נציגת ויצ"ו, ואני חושבת שזה גם הכיוון אליו הגב' קיסוס התכוונה, הוא למצוא בשיתוף פעולה עם הנהלת בתי המשפט את המתווה להמיר – אני לא מחכה לשום תקציב, אף אחד מאתנו לא מחכה לשום תקציב כמו שאף אישה ואף משפחה שנמצאת תחת אלימות לא יכולה לחכות לתקציב

פנינה תמנו:       יש כסף, יש 6 מיליון, תמצאו את הדרך, תמצאו את הפתרונות

פנינה תמנו:  תהיו יצירתיים

פנינה תמנו:  בשביל זה אתם עובדות מדינה בכירות שמסוגלות לפתור סוגיה באמת קטנה

פנינה תמנו:  באמת קטנה, כמי שראתה סוגיות הרבה יותר מורכבות

פנינה תמנו:  אז אנחנו רוצים לקבל דיווח עד לשבוע הבא מה המתווה והפתרון שקיבלתם ומתי מתחילים כמובן לצאת לביצוע שיהיה אפקטיבי

פנינה תמנו:      איתי פלס, המעגל השני, הסבים והסבתות, בבקשה

איתי פלס: נרתמנו לעניין הזה מתוך ידע אישי

איתי פלס:  אנחנו משפחות שעוברות תהליכים כאלה, של אימהות עם ילדים שעברו התעללות ומגיעות למצב שהן מגיעות לבתי משפט למשפחה

איתי פלס:  זה קורה עד שהילדים מגיעים לגיל 18, שאז הם לא קטינים יותר ואז אולי נפסק התהליך

איתי פלס:  בכנסת היוצאת, בוועדה המיוחדת לזכויות הילד, הוגש הדוח הזה – אני לא יודע מי מכיר אותו – דוח הוועדה ציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה מינית בתקופת הילדות

איתי פלס:  אני מקריא לכם את השורה הראשונה מתוך המבוא: "1 מכל 5 ילדים וילדות עובר פגיעה מינית, כך לפי סקר שנערך בישראל

איתי פלס: "

איתי פלס:  זאת אומרת, ש-20% מילדי ישראל עוברים איזושהי פגיעה מינית

פנינה תמנו: אני חברה בוועדה לזכויות הילד אבל אני רוצה שתתמקד בנושא האלימות במשפחה כי בסוף גם הסבים והסבתות – אני לא יכולה לקרוא לזה רשת ביטחון כי בעל כורחם הם נופלים, אבל הם יכולים להיות גם מי שמזהים ראשונים

איתי פלס: דיברו פה על כספים אז אנחנו אלה שמתרוששים מכמות עורכי הדין שנשים כאלה צריכות בגלל מה שקורה להם בבתי המשפט

איתי פלס:  20% ילדים עוברים פגיעה מינית

איתי פלס:  אנחנו ראינו רק לפני שבועיים בטלוויזיה, בערוץ 13, את האישה הזו שאחיה, מגיל 4 עד גיל 18, אנס אותה - - -     

פנינה תמנו: הילה צור, שבאומץ רב חשפה את סיפורה האישי

איתי פלס: בוועדה הזו, בכנסת הקודמת – את, חברת הכנסת עאידה, הייתי יושבת-ראש – הופיעו אצלך, כשאנחנו היינו בזום, יעל שרר ובחור אחד - - -     

פנינה תמנו: יעל נמצאת אתנו כאן

איתי פלס: שאבא שלה אנס אותה והכניסו אותו לכלא, היא הופיעה בתור מבוגרת

פנינה תמנו: אבל, אדוני, תתמקד בבקשה בסוגיה

פנינה תמנו:  אני רואה את הסבים והסבתות באמת כשליחים בתוך - - -     

איתי פלס: אבל אין לנו שום מעמד

איתי פלס:  לנו אין שום מעמד

איתי פלס:  אנחנו פועלים מבחוץ, לא לוקחים כסף מאף אחד, הכול בהתנדבות

איתי פלס:  אנחנו רואים מה קורה בבתי המשפט למשפחה כאשר ילדים עוברים התעללות מינית, באים מומחים שקובעים שילדים עוברים התעללות מינית, ובתי המשפט לא מתייחסים לזה, זורקים את כל העדויות האלה, והכל מועבר לאישה

איתי פלס:  האישה היא זו שמתעללת בילד - - -     

פנינה תמנו: איתי, תודה רבה לך, תודה שאתה כאן, אני בטוחה שיהיו לנו דיונים הרבה יותר רלוונטיים

פנינה תמנו:  אני מתכוונת לעסוק במעמדם של ילדים יתומים ובתוך זה הרבה פעמים מי שמתמודד זה גם הסבים, הסבתות והדודים שמגדלים

פנינה תמנו:  אז אני אשמח שתבוא לדיון הרלוונטי

פנינה תמנו:  את הדוח הזה אתה יכול להעביר ליועץ שלי, נתן, מאחוריך, אנחנו נקרא אותו

פנינה תמנו:  תודה רבה

איתי פלס: עוד מילה אחת

איתי פלס:  הדוח הזה לא כולל פגיעות בתוך המשפחה, הוא רק פגיעות מחוץ למשפחה

פנינה תמנו: בטענה תבוא למי שייצר את הדוח ,אבל את הדוח אתה מוזמן להעביר לעוזר שלי

איתי פלס: אני לא יכול, זה שלי פרטי, אין לי עותקים

פנינה תמנו: בסדר גמור

פנינה תמנו:  משרד המשפטים, בבקשה

אור ורשביאק: אנחנו מודעים לקשיים שהציגו חברותיי ממשרד הרווחה ואנחנו נחושים לקדם את החוק הזה ביחד עם ההצעות שהן הציעו

אור ורשביאק:  גם הצענו לשבת עם האוצר והרווחה כדי לנסות לקדם את זה ואנחנו - - -     

פנינה תמנו: מתי הצעת להם לשבת?     

אור ורשביאק: אני לא זוכרת בדיוק אבל - - -     

פנינה תמנו: את ישבת אתם בחמשת החודשים האחרונים?     

אור ורשביאק: אני רק מחליפה את מי שאמונה - - -     

פנינה תמנו: זה לא משנה

פנינה תמנו:  תפסיקו להגיד: אני מחליפה, אני יצרתי, ההיא עשתה

פנינה תמנו:  זה לא רציני

פנינה תמנו:  כל מי שהוא נציג של המשרד – כלום לא אישי – אתם נציגים של משרד

אור ורשביאק: אנחנו בשיח תמידי איתם - - -     

פנינה תמנו: שיח לא מספיק

פנינה תמנו:  עצם זה שלא מצאתם לנכון לשבת על החוק הזה ולקדם אותו בצורה משמעותית, במיוחד כשמדובר בכלי משמעותי לשופטים במדינת ישראל, זו בעיה מאוד קשה

פנינה תמנו:  אני לא רוצה לחזור על הדברים ולנזוף בעובדה שבאמת מזלזלים פה במחוקק, מזלזלים בכנסת

פנינה תמנו:  אף אחד לא מעל לחוק, גם אתם לא

פנינה תמנו:  להפך, אתם שליחי החוק ליישום החוק

פנינה תמנו:  אתם תשבו, וכפי שאמרתי, עד שבוע הבא אנחנו נקבל את המתווה שלכם ליישום החוק ולא נצטרך להיות במקום שזה מביך את כולנו

פנינה תמנו:  כן, תמשיכי בדברייך

אור ורשביאק: אין לי מה להוסיף

פנינה תמנו: ההנחיה הזאת היא לא יותר על הרווחה מאשר עליכם

פנינה תמנו:  אני רואה את זה באופן ישיר דווקא של משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט

פנינה תמנו:  כולם אחראיות שוות בעניין הזה

פנינה תמנו:  הנהלת בתי המשפט, בבקשה

חנית אברהם בכר: שלום, חנית אברהם בכר, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר:  לצערי אין גם הרבה מה להוסיף

חנית אברהם בכר:  לצערי התיקון לחוק לא מיושם והחלטות בית המשפט לא ישימות

חנית אברהם בכר:  בית המשפט פועל בהתאם לחוק

חנית אברהם בכר:  אין לו כאן - - -     

פנינה תמנו: אתם מחכים להם?     

חנית אברהם בכר: כן

חנית אברהם בכר:  אנחנו פועלים בהתאם לחוק

פנינה תמנו: השופטים שאלו?     

חנית אברהם בכר: בוודאי

חנית אברהם בכר:  השופטים נותנים החלטות שיפוטיות שנותרות על פני הדף וממתינים

חנית אברהם בכר:  אני מבינה את הטענות שעולות כאן ממשרד הרווחה אבל ידי בית המשפט די כבולות וברגע שהם לא מקבלים את חוות הדעת אי אפשר להמשיך בתהליך

פנינה תמנו: זה ממש יכול לעכב הליכים

עדה מימון: גם לפני התיקון היה סעיף שקבע שבית המשפט רשאי להורות

עדה מימון:  כלומר, לבתי המשפט יש עדיין את היכולת להפנות לקבלת טיפול, זה קורה? יש אולי יותר עלייה בדרך הישנה בעקבות התיקון הזה?      

חנית אברהם בכר: כיום אין שאלה, כיום בית המשפט מחויב לפנות

עדה מימון: אני יודעת, אני שואלת האם בעקבות התיקון והידיעה שהמחוקק באמת מבקש לנתב יותר?     

חנית אברהם בכר: בהחלט

עדה מימון: אז באמת יש עלייה גם ב"רשאי להפנות"?     

פנינה תמנו: לא, לא, הם אומרים שהבעיה היא שאין למי לפנות

עדה מימון: אבל כבר היום יש תקציבים בדרך הישנה

פנינה תמנו: מהי הדרך הישנה?     

עדה מימון: הדרך הישנה הייתה שבית המשפט רשאי לפנות ולבדוק התאמה של גבר לקבלת טיפול

עדה מימון:  אז מה קורה עם זה? מי עשה את זה עד עכשיו?     

עאידה תומא סלימאן: לא עשו

עאידה תומא סלימאן:  הרי למה חוקקנו את החוק הזה? כי הם לא עשו

עדה מימון: אז ההפרה היא משנת אלף תשע-מאות ו - - -     

חנית אברהם בכר: החוק שונה ומלשון "רשאי" זה הפך להיות חובה אז - - -     

פנינה תמנו: חברת הכנסת הר סון אני שמחה שאת כאן כי בדיוק קראתי ציוץ שמבקר את חברי הקואליציה שלא היו פה ואת מצילה את כבוד הקואליציה

פנינה תמנו:  זה חשוב שיהיו פה חברי קואליציה

פנינה תמנו:  אני מבקשת גם לקבל את רשימת חברי הוועדה שחברים בקואליציה כדי שאני אישית אנהל איתם שיחות

פנינה תמנו:  גם אנחנו צריכים לדאוג לכך שהדברים קורים

פנינה תמנו:      היה "רשאי", כנראה לא השתמשו, או שהשתמשו ואין לכם את המידע

פנינה תמנו:  אם אין לכם את המידע אנחנו נשמח שתבדקי ותחזרי אלינו עם תשובה

פנינה תמנו:  בעבר זה נעשה באופן מסורתי על ה"רשאי", מי שהגדיל ראש מהשופטים והשופטים, שלחו בטח ללשכת הרווחה שטיפלה באותה משפחה שנמצאת תחת איום או אותה גברת

פנינה תמנו:  אנחנו רוצים לדעת אם זה התקיים

פנינה תמנו:  ככל הנראה שזה קרה, מן הסתם

חנית אברהם בכר: כן

חנית אברהם בכר:  אין לבית המשפט ברירה, הוא חייב לשלוח, אין פה שיקול דעת - - -     

עאידה תומא סלימאן: אז אתם לא שולחים עכשיו ללשכת הרווחה היכן שהאדם מטופל?     

אתי קיסוס: שולחים

חנית אברהם בכר: אנחנו שולחים לפי מה שמשרד הרווחה ביקש מאתנו, אם זה בדואר אלקטרוני, בפקס, המזכירות - - -     

עאידה תומא סלימאן: ולא עונים לכם? היא אומרת שלא עונים

פנינה תמנו: לא, על ה"חייב" היא לא אומרת לך, על ה"חייב" היא לא יודעת, כי זה משהו אחר, זה כבר גורמי מקצוע מרכזים

עאידה תומא סלימאן: יש עו"סים שמטפלים באלימות בתור הלשכות

עאידה תומא סלימאן:  חלק מהמשפחות כן מטופלות שם, הן מוכרות ויודעים מה המצב

עאידה תומא סלימאן:  העו"סים האלה כן יכולים לכתוב איזשהו דוח

עאידה תומא סלימאן:  יכול להיות שלא עונים על הטייטל שנתתם לזה, אני לא יודעת

עאידה תומא סלימאן:  זה אומר שאפילו עכשיו, כשאתם מגייסים, אתם הולכים לעשות הכשרות מיוחדות כדי שיהיו - - -?     

אתי קיסוס: כתיבה של חוות דעת לבית משפט שונה לגמרי מטיפול

אתי קיסוס:  בואו נעשה רגע הבחנה בין חוות הדעת לבין טיפול

אתי קיסוס:  גם היום גבר שמעוניין בטיפול יכול לקבל את הטיפול ללא קשר להוראת השעה

פנינה תמנו: לא, אנחנו רוצים חוות דעת

גלי עציון: אני מנסה להבין האם המעצור שנעשה בהרחבת החוק בעצם ביטל את כל מה שהיה אחורה, שבעצם כרגע אין כלום, הכול נשלח לחלל האוויר הריק

פנינה תמנו: עו"ד חנית אברהם, אני מבקשת ממך לבדוק האם כתוצאה מתיקון החוק שמחייב את השופטים, ושהם לא רק רשאים, קרה מצב חלילה, כפי שמעלה גם עאידה וגם היועצת המשפטית לוועדה, שכבר לא משתמשים בכלי הזה, שכבר היה קיים ורק רצינו להרחיב את היריעה, להדק את ההגנה, ולוודא שלא יצא מצב ששפכנו את התינוק עם המים

פנינה תמנו:  נשמח לקבל תשובות לעניין הזה

חנית אברהם בכר: לצערי, אני לא רואה איך אני יכולה לבוא עם תשובות

חנית אברהם בכר:  סעיף החוק שונה

חנית אברהם בכר:  מ"רשאי" הפך להיות "בית המשפט יורה על קבלת חוות דעת"

חנית אברהם בכר:  בית המשפט פונה, המזכירויות מיישמות את ההחלטה השיפוטית ושולחות את זה למשרד הרווחה - - -     

עדה מימון: כמה פונים? כמה מקרים?     

חנית אברהם בכר: בכל המקרים

חנית אברהם בכר:  לפי התיקון לחוק משרד הרווחה אמור לאסוף את הנתונים האלו

חנית אברהם בכר:  אני יכולה לנסות לבדוק אם גם אצלנו יש את הנתונים, אבל משרד הרווחה אמור - - -     

פנינה תמנו: תבדקי, גם אם זה להבין את התמונה הכללית שזה לא נעצר, זה גם טוב

פנינה תמנו:  אם לא, תצטרכו להעביר שאלון לכל השופטים, אבל אנחנו לא רוצים להיות במצב הזה

חנית אברהם בכר: אני יודעת שמשרד הרווחה אמור לאסוף את הנתונים האלה

קריאה: משרד הרווחה צריך לדווח גם אחת לתקופה לוועדה

פנינה תמנו: אם אין לכם, אתם תפנו לכל השופטים ותבקשו מהם, תשאלו אותם מה הם הבינו מהחוק או האם הפסיקו להפעיל את הדבר הזה

חנית אברהם בכר: אבל אני בדקתי עם השופטים, דיברתי עם שופטים אתמול בערב כהכנה לישיבה, ומהשופטים נמסר לי שהם ממשיכים לתת את ההחלטות, נותנים החלטות וממתינים, התיק פתוח, הם ממתינים לקבלת חוות הדעת

פנינה תמנו: אוי ואבוי

פנינה תמנו:  אז מה קורה? אז מה עשתה המשפחה, גם הלכה וביקשה סוג של צו הגנה - - -     

חנית אברהם בכר: לא, זה לא מונע צו הגנה

חנית אברהם בכר:  צו הגנה ניתן

פנינה תמנו: אבל טיפול

פנינה תמנו:  הם ביקשו טיפול ולא נתנו חוות דעת, הגבר הזה עוד יותר - - -     

חנית אברהם בכר: אני מסכימה אתך, גברתי

פנינה תמנו: את יודעת מה? זה עוד יותר מסוכן

פנינה תמנו:  תחשבו כמה אומץ לב צריך בשביל זה

פנינה תמנו:  זה לפתוח חזית נוספת מול מי שפוגע בהם

פנינה תמנו:  לא יכול להיות מצב כזה

פנינה תמנו:  זה בלתי אפשרי

פנינה תמנו:  זה אומר שהעבודה צריכה להיות הרבה-הרבה יותר מהירה

פנינה תמנו:  לצד זה להוציא חידוד של הנהלת בתי המשפט שתוך כדי עבודה, עד שבאמת יישמו את התקנים והכל, הם יכולים לתת את הדרך הישנה, לבקש מהעו"סים

פנינה תמנו:  נראה לי לא הגיוני שלא מבקשים מהעו"סים

חנית אברהם בכר: מבקשים אבל מבקשים כל הזמן, לא מקבלים תשובות

פנינה תמנו: למה? אתם עצרתם את זה? משרד הרווחה, אתם נתתם הנחיה להשהות?     

עאידה תומא סלימאן: יושבת-הראש אומרת שגברים שכן יצא נגדם צו הגנה, וביקשתם שייתנו לכם חוות דעת אם הם ברי טיפול, הם, מטוב לב ורצון להשתנות, רוצים לקבל טיפול, אתם שולחים אותם? זה מה שהיא שואלת

פנינה תמנו: לא, היא אומרת שלא

פנינה תמנו:  הם אומרים שמרגע שנכנס החוק משרד הרווחה הפסיק לשתף פעולה עם השופטים עד אשר יקבלו תקנים

פנינה תמנו:  סאיד תלי, מפקח ארצי (תוכניות וועדות בין-משרדיות לאלימות במשפחה)

סאיד תלי: המצב שהתקיים קודם ממשיך

סאיד תלי:  כלומר, חוות דעת, נניח לצווי הגנה - - -     

פנינה תמנו: איך אתה אומר שהוא ממשיך? אומרת לך פה נציגת בתי המשפט שהם תקועים, הם לא מקבלים מכם תשובות ולכן הם לא יכולים לטפל בדברים

עאידה תומא סלימאן: אתם נותנים חוות דעת על האלימות, לא האם הוא מסוגל ובר טיפול

סאיד תלי: זה הבדל גדול גם בהיקף וגם בתכלית של חוות הדעת

פנינה תמנו: אבל, סאיד, ה"רשאי" התייחס לטיפול אבל

סאיד תלי: המצב שהיה קודם – שלא תהיה פה אי הבנה – זה שנתנו חוות דעת, נניח לגבי סיכון, אלימות והמלצות למערכת המשפט לגבי כן או לא הרחקה, צווי הגנה, זה ממשיך

סאיד תלי:  חוות הדעת החדשה הרבה יותר מצומצמת, היא ממוקדת האם הוא כן או לא מתאים לטיפול

סאיד תלי:  זה מה שלא מתקיים

פנינה תמנו: אבל בעבר זה התקיים

סאיד תלי: לא, לא היה, זה דבר חדש

סאיד תלי:  החוק הוא חדש

סאיד תלי:  זה פורמט אחר לגמרי

פנינה תמנו: היועצת המשפטית, אני רוצה שתחדדו פה את העניין של החוק

עדה מימון: אני רק רוצה להבין, אם שינינו מ"רשאי" ל"חייב" את ההפניה לטיפול, איך בוצעה הפניה לפני? אף אחד לא בדק התאמה? פשוט רק אם היה רצון של אותו אדם?     

אתי קיסוס: כן, כן

שלהבת אינשטיין אלפסי: הוא היה רשאי לבקש תזכיר והוא היה רשאי גם להפנות לטיפול

פנינה תמנו: היום אבל אומרת לך נציגת בתי המשפט שגם אם שופט פונה לקבל חוות דעת האם ראוי לשלוח אותו לטיפול, לא מקבלים תשובה

שלהבת אינשטיין אלפסי: את זה אנחנו יודעים, זה במסגרת התיקון, אבל השאלה של היועצת המשפטית - - -     

פנינה תמנו: מה זה "אנחנו יודעים"? בעבר כן נתנו

שלהבת אינשטיין אלפסי: בעבר היה סעיף, הוא לא הופעל, לכן נולד התיקון

סאיד תלי: יש שתי הפניות: אחת – וזה השינוי בחוק – שהשופט רשאי להפנות לטיפול, כן או לא, ועכשיו הוא חייב, הוא מפנה את כולם לטיפול

סאיד תלי:  זה לא התקיים בעבר בגלל שזה היה "רשאי" ועכשיו זה לא מתקיים בגלל - - -     

פנינה תמנו: זה לא היה מתקיים בכלל?     

גלי עציון: קודם זה לא התקיים כי זה היה "רשאי" ועכשיו זה לא מתקיים כי זה "חייב"

סאיד תלי: העניין שכן ממשיך להתקיים זה כתיבת חוות הדעת

סאיד תלי:  זה לא השתנה

פנינה תמנו: אז לעשות סדר בעניין: בעבר הפרקטיקה הייתה נהוגה, לפי מה שאני מבינה מנציגי משרד המשפטים והמשרדים האחרים, זה שגם ה"רשאי" הזה לא הופעל בשום סיטואציה

פנינה תמנו:  זה מצער אותי, אגב, זה מאוד מאוד-מאוד מצער, כי לפעמים זה לא עניין של חובה כלשהי בשביל להפעיל את זה

פנינה תמנו:  מה שקורה זה שעכשיו השופטים כן עושים, ממלאים את החובה החוקית שלהם, אבל לא מקבלים מכם עזרה

פנינה תמנו:  זה, כמו שאמרתי קודם, ייפתר בזמן הקרוב

פנינה תמנו:  נציגת האוצר, את מבינה את הבעיה של שופטים שכותבים וזה יכול לתקוע את כל מהלך העניינים?     

סאיד תלי: תרשי לי רק לומר עוד עניין אחד

סאיד תלי:  אנחנו עמדנו כפסע לפני יישום החוק

סאיד תלי:  הוא לא ישב על המדף

סאיד תלי:  היה מודל והוא עדיין קיים

סאיד תלי:  יש פורמט אפילו של מענה לבית המשפט, יש תוכנית להכשרות, נעשו לא מעט תיאומים עם משרד המשפטים עד – וזה לא עניין של קושי בגיוס – השלטון המקומי התנגד

פנינה תמנו: סאיד, אתה היית בתוך העניינים?     

עאידה תומא סלימאן: סאיד, נלחמתם שיהיו לכם 6 מיליון אבל אתם לא נותנים לרשויות המקומיות את התקציב הזה והן פתאום באמצע השנה צריכות להוסיף 25%

עאידה תומא סלימאן:  היה צריך להשתמש ב-6 מיליון

אילת ששון: אין מאצי'נג

אילת ששון:  לא הייתה שום בקשה ל-25% מהרשויות המקומיות בדבר הזה

אילת ששון:  100% השתתפות מדינה

פנינה תמנו: אני רק אומר שבסוף, אם רוצים שתוכנית תצליח ויש שותפים, מאוד כדאי לעדכן בתחילת הדרך את השותפים

פנינה תמנו:  לא באים, כותבים ומנחיתים

פנינה תמנו:  אם השלטון המקומי הוא השותף, רבותי, מתחילת הדרך הייתם צריכים לגלות את זה

פנינה תמנו:  שרפתם ים זמן, בעיקר של אנשים שנמצאים במצוקה

פנינה תמנו:  עכשיו אנחנו רוצים להתקדם הלאה, שבוע הבא תגישו את המתווה

עאידה תומא סלימאן: יש נציגות של השלטון המקומי? נציג השלטון המקומי בזום, בבקשה

תמי ברששת: שמי תמי ברששת, מנהלת שירותי הרווחה בפרדס חנה-כרכור ויו"ר ארגון מנהלים ארצי

תמי ברששת:  משרד הרווחה ישב אתנו ועלתה הצעה של 12 מרכזים שיהיו מרכזים אזוריים שייתנו את המענה, ואכן הרשויות לא הסכימו, כמו שהציגו כאן, גם מסיבה עקרונית, כי חשבנו שברשויות אנחנו נותנים טיפול ולא יחידות שרק מאבחנות, אחרת תהיה מין דלת מסתובבת

תמי ברששת:  אנחנו מעדיפים להישאר במקום המטפל

תמי ברששת:  יתרה מזה, באמת הרשויות, בגלל מצב המחלקות היום ובגלל העומס הרב בתחום הידע החדש, לא יכלו לקבל את זה על עצמן

תמי ברששת:  המשרד הבטיח ובודק חלופות אחרות

תמי ברששת:  ההצעה של יחידות הסיוע הוצעה גם על ידינו מלכתחילה ואני מאוד מקווה שאכן זה ילך לכיוון הזה

פנינה תמנו: גם חברי הוועדה, חברי הכנסת, רואים עין בעין שכנראה זה לא המסלול הנכון, אבל אני כן רוצה לוודא דבר אחד

פנינה תמנו:  אנחנו ביקשנו עכשיו שיכינו חלופה אחרת

פנינה תמנו:  גם האוצר, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, משרד הרווחה, אנחנו רוצים לדעת שבסוף גם העו"סים שישבו במרכזי הסיוע בבתי המשפט, באופן טבעי, יקבלו את מלוא שיתוף הפעולה שלכם

תמי ברששת: חד-משמעית

פנינה תמנו: וזה יהיה יעיל, מהיר ואתם צריכים יכול להיות חלק מהדיונים בסיפור הזה

תמי ברששת: חד-משמעית

תמי ברששת:  אנחנו חלק מהדיונים עם המשרד

פנינה תמנו: אז, גב' קיסוס, הם צריכים להיות חלק מהדיונים האלה אחרי שיהיה המתווה

אתי קיסוס: הם חלק בלתי נפרד מכל תהליכי העבודה שלנו

פנינה תמנו: בדיוק, בסוף זה חייב להיות

פנינה תמנו:  לא יהיה מצב שהם ישבו במרכזי סיוע ואז יבואו אחרים ויגידו: טוב, נו, הם לא בשטח, הם לא בלשכות

פנינה תמנו:  שלא, חס וחלילה, תצא חוות דעת שגוייה רק בגלל שאין קשר בין אותם תקנים של עו"סים שנמצאים ביחידות סיוע לבין העו"סים שמטפלים ומכירים את המשפחה

תמי ברששת: חד-משמעית

תמי ברששת:  שיתוף הפעולה מבחינתנו יינתן לכל דבר ותמיד אנחנו שותפים להחלטות

תמי ברששת:  אני מניחה גם שברגע שזה ייעשה יהיה איזשהו נוהל עבודה מסודר אתנו ועם יחידות הסיוע

פנינה תמנו: תודה שהייתם אתנו, לתשומת לבכם מה שהערנו

פנינה תמנו:  גילי, בבקשה

גילי ורון: אני רוצה רק להגיד משהו בקצרה מאחר שגם בדיון הקודם בסופו של דבר לא דיברתי

גילי ורון:  עלו פה בדיון הקודם קולות של התרגשות שאת בלמת אותם, אז אנחנו לא שותפות לשום התרגשות

גילי ורון:  אנחנו מברכות על כל עבודה, אנחנו מעריכות, מריה, אותך באופן אישי

גילי ורון:  יש לנו היכרות עמוקה, אנחנו מכירות ומוקירות את העבודה שלכם, אבל – ופה אני מתייחסת בעיקר למה שאמרה היועצת המשפטית – לנשים בשטח אין שום זמן לחכות

גילי ורון:  לא מעניין אותן אם אנחנו מפרות חוק או לא מפרות חוק, אם אנחנו מבקשות להקפיא חוק או לתקן חקיקה ראשית

גילי ורון:  זה לא מעניין אותן

גילי ורון:       אנחנו יורקות דם בשביל להביא שינויים ולהביא תיקונים

גילי ורון:  עבדנו כל כך קשה בשביל להעביר את התיקון הזה והוא כבר חוקק אך עדיין לא מיושם

גילי ורון:  כמה מתסכל זה

גילי ורון:  אין להן זמן לאבד

גילי ורון:  אין להן זמן

גילי ורון:  קחו את זה בחשבון

גילי ורון:  אני יודעת שכולכן רוצות את הטוב אבל תשתדלו בכוונות הטובות שלכן גם להיות עם היד על הדופק

גילי ורון:  וגם לנציגה ממשרד האוצר, מעבר לסיסמאות באוויר שאנחנו שומעות אותם כאן שנים, לנשים בשטח אין זמן

אתי קיסוס:  חשוב להגיד שזה נמצא כל הזמן לנגד עיננו, ועד היום, בכל שעות היממה, כולל בלילות ובסופי שבוע, כשיש בעיות עם נשים, אני מבטיחה שאני עונה לטלפון בכל שעה ואנחנו פותרים בעיות

אתי קיסוס:  חשוב לי להגיד שאנחנו יודעים את זה היטב

אתי קיסוס:  זה נמצא כל הזמן לנגד עינינו

אתי קיסוס:  למען הסר ספק היה חשוב לי להגיד את זה

פנינה תמנו: לא חשבנו אחרת אבל בסוף אנחנו נצטרך לתקן ביחד

פנינה תמנו:  אני מבטיחה שנעשה גם כינוסים יותר על הצד החיובי, על הפרגון, אבל כרגע - - -     

אתי קיסוס: אנחנו לא זקוקים לפרגון, לשם כך אנחנו נמצאים

פנינה תמנו: ולשם כך גם הכנסת נמצאת, כדי למקד את המקומות המורכבים

אתי קיסוס: נכון ובכוחות משותפים אנחנו נפעל ביחד כדי לקדם, אבל חשוב לי שזה יהיה ברור שאנחנו - - -     

פנינה תמנו: היו פה שני דיונים שקיבלתם בהם עבודה

פנינה תמנו:  יכול להיות ששבוע הבא כן נזמין כדי לראות את המתווה, לרבע שעה, לא יותר, יש לנו פשוט עומס של דיונים, אנחנו בפיליבסטרים וזה מבטל לנו את ימי שלישי לחלוטין

פנינה תמנו:  ניסיתי לקבוע בימי שלישי אבל יצא מצב שאנחנו מבטלים

פנינה תמנו:       פנינה, את מעוניינת לספר על מה שחווית, בבקשה

ראובן ארזי: אני פנינה בן ארי, בת 21

ראובן ארזי:  אני נציגת "נבחרות", נפגעת אלימות במשפחה ותקיפה מינית

ראובן ארזי:  השאלה העיקרית שעולה פה היא מה נפגעות אלימות במשפחה אמורות לעשות כשמערכת הבריאות מפוצצת בתורים לעוד חצי שנה, לעוד שנה ואין מענה במערכת הבריאות

ראובן ארזי:  אימא שלי בעצמה נפגעת, כל המשפחה בעצם

פנינה תמנו: אלימות?     

ראובן ארזי: אלימות במשפחה

ראובן ארזי:  אימא שלי נפגעת אלימות פיזית

ראובן ארזי:  זה התבטא בכך שאחרי שאבא שלי סיים את השתייה שלו, הקבועה, הוא פשוט התחיל להכות גם אותי, גם אותה, גם את שאר בני המשפחה שהיו שם

ראובן ארזי:  היא מטופלת פסיכיאטרית, היא מרשה לי להגיד את זה, עם פוסט-טראומה

ראובן ארזי:  אני פוסט-טראומטית בעצמי

ראובן ארזי:  כשניסיתי לפנות לעזרה מקצועית, נעניתי שהתורים לפסיכיאטרים ופסיכולוגים יכולים לקחת גם שנה ואין דברים שמותאמים אישית לנפגעי ונפגעות תקיפה ואלימות

ראובן ארזי:  אנחנו בעצם אמורים להישאר בחוץ כי אין מענה ישיר

פנינה תמנו: תודה, פנינה, ששיתפת אותנו

פנינה תמנו:  דווקא בזה לא נגענו, מריה

פנינה תמנו:  מה הטיפול? מה האופציות של התוכנית הלאומית מעניקה לנשים שצריכות באמת חוסן נפשי וטיפול נפשי?     

מריה פודגייצקי: ראשית, אני מודה על העלאת הנושא החשוב הזה כי באמת לא נגענו בו בגלל חוסר הזמן

מריה פודגייצקי:  הנושא כשלעצמו הוא רחב וחשוב

מריה פודגייצקי:  האם אפשר לעשות דיון נפרד, יחד עם משרד הבריאות, ובנושא טיפול בפגיעות מיניות ואלימות בתוך המשפחה?     

פנינה תמנו: תגידי לי מה קיים כרגע, אנחנו רושמים הכול, בעזרת-השם בתקווה להגיע

מריה פודגייצקי: אני אוכל להתייחס כמובן למה שנעשה במשרד הרווחה

מריה פודגייצקי:  ספציפית, התוכנית הלאומית תגברה את המרכזים לטיפול בנפגעות מינית בתוך המשפחה וגם פתחנו הוסטל, אבל זה על קצה המזלג ממה שהתוכנית הלאומית עושה

פנינה תמנו: מה עושים אם אישה צריכה פסיכולוג?     

מריה פודגייצקי: רק נפריד, כי אם אני מבינה נכון דובר פה על המערכת הפסיכיאטרית, שזה משהו שנצטרך - - -     

פנינה תמנו: לא, היא דיברה גם על פסיכולוג

פנינה תמנו:  אני לא רוצה להגיע רגע לפסיכיאטריה

פנינה תמנו:  מה קורה כשמגיעה אישה שחווה אלימות, שחווה קשיים, ואומרת לכם: אני לא מסוגלת להגיש תלונה, אני צריכה עכשיו טיפול פסיכולוגי, באה לעו"סית, מה הכלים שבידיכם?     

מריה פודגייצקי: אז כמו שאמרנו, הטיפול הפסיכוסוציאלי שניתן בשירותי הרווחה ניתן בדרך כלל ע"י העובדים הסוציאליים, או כשירות קנוי, אם זה הסלים הגמישים שדיברנו עליהם, שמאפשרים לקנות טיפול כזה או אחר אם צריך משהו ייחודי ושכרגע אינו זמין

מריה פודגייצקי:  מעבר לכך, אני חושבת שכן יש פה איזשהו ערבוב בין המענה הפסיכיאטרי - - -     

פנינה תמנו: אל תדברי איתי על הערבוב, אני שואלת שאלה, תעני לי

פנינה תמנו:  מה ההקצאה התקציבית בתוכנית לעניין הזה?     

מריה פודגייצקי: לגבי משרד הבריאות אני כמובן לא אוכל לענות כי אנחנו לא מקצים לנושא הזה, כרגע לפחות

פנינה תמנו: לא משרד הבריאות, אמרת שזה ע"י העובדים הסוציאליים

מריה פודגייצקי: הטיפול של העובדים הסוציאליים, כמו שכרגע ציינו, יש את המחלקות לשירותים חברתיים, מרכזים למניעת אלימות, מרכזי "אלומה", מסגרות כאלה ואחרות של טיפול

מריה פודגייצקי:  בנוסף לזה, ופה אני קצת מוסיפה, יש גם אופציה לרכוש שירותים כאלה ואחרים במסגרת הסלים הגמישים שאנחנו מקצים לרשויות במידה ואין מענה מותאם

פנינה תמנו: ואז הרשות מחליטה אם לרכוש?     

מריה פודגייצקי: היא יכולה לצרוך שירותים, כן

פנינה תמנו: ואת יודעת כמה מהן צורכות שירותים לליווי וסיוע?      

מריה פודגייצקי: אני יכולה לבדוק, אני לא יודעת לענות כרגע על השאלה הזאת

מריה פודגייצקי:  אני אשמח לבדוק את זה

פנינה תמנו: אני אשמח לדעת

פנינה תמנו:  יכול להיות שלפעמים דווקא סיוע כזה גורם לנשים בסוף לגייס את כוחות הנפש, לעבור את הטיפול שהן נדרשות ולקום וללכת

פנינה תמנו:  כמה פעמים אנחנו אומרים: קומי ותלכי? לעתים אישה צריכה אוזן קשבת

אתי קיסוס: זו בדיוק העבודה של הצוותים במחלקות לשירותים חברתיים

אתי קיסוס:  מלווים את הנשים, מפנים היכן שצריך לטיפול

אתי קיסוס:  אנחנו פשוט לא מקצים פסיכיאטרים כי זה הנושא שעלה - - -     

פנינה תמנו: זה לא פסיכיאטריה

פנינה תמנו:  לא משנה, עלה מה שעלה, אני ממקדת אתכם - - -     

אתי קיסוס: אז בכל מה שקשור לטיפול של עובדים סוציאליים כל מערך הרווחה יודע לתת את השירותים האלה

פנינה תמנו: ופסיכולוג?     

אתי קיסוס: פסיכולוג, מריה אמרה, רק שירותים קנויים, אבל ליבת העבודה של משרד הרווחה ושל המחלקות לשירותים חברתיים היא עבודה סוציאלית, לכן אנחנו מתייחסים לזה

פנינה תמנו: תבדקו את זה

פנינה תמנו:  אם באה אישה שנמצאת תחת צל האלימות, שהיא נפגעת אלימות, ומבקשת טיפול, בואו תבדקו

פנינה תמנו:  יכול להיות שאתם מפנים ומשרד הבריאות לא נותן

פנינה תמנו:  אני לא אומרת שלא, אבל תבדקו מה השירות שקיים ומה אתם מקצים לזה

פנינה תמנו:  יכול להיות שזה נדבך מאוד משמעותי בסיוע

ראובן ארזי: רק חשוב לי לציין שכשאמרתי על תקיפה מינית אני לא מתכוונת בתוך המשפחה, אני מתכוונת מחוץ למשפחה

פנינה תמנו: תודה לך החידוד

פנינה תמנו:  אליקו שליין, בבקשה

אליקו שליין: קודם כל, כל הכבוד שיש את הוועדה המכובדת והמכבדת הזו ותודה רבה לכל העוסקים והעוסקות במלאכה

אליקו שליין:  מאוד חשוב לדעת שאלימות במשפחה היא גם כלפי ילדים מאומצים, ילדים שאין בקרה במשרד הרווחה

אליקו שליין:  אין שום בקרה, אפילו לא פעם אחת בשנה, של עובד סעד שמגיע ובודק שלא מרביצים לילדים

פנינה תמנו: אני לא דנה בזה עכשיו

פנינה תמנו:  אני מבינה שזה נושא שחשוב לך אבל זו לא הוועדה הרלוונטית

פנינה תמנו:  יש את הוועדה לזכויות הילד

פנינה תמנו:  זה נושא חשוב אבל היא לא פה

פנינה תמנו:  אני חברה בה

אליקו שליין: לפעמים האימא רואה אלימות כלפי הילד שלה ולא יכולה או לא מצליחה לדווח, אז זה כן אלימות

פנינה תמנו: זה נושא חשוב, שוב אני אומרת, זה נושא סופר חשוב, שאגב מאוד קרוב ללבי, אבל זה לא הדיון

אליקו שליין: בסדר

אליקו שליין:  לי היה חשוב להכניס את זה בהערה

אליקו שליין:  את יכולה לא לקבל אותה, זה בסדר, אנחנו מדינה דמוקרטית

פנינה תמנו: אני רוצה להביא לך כלים

פנינה תמנו:  אם אתה רוצה באמת לקדם את הנושא, הוועדה הרלוונטית זו הוועדה לזכויות הילד

פנינה תמנו:  אנחנו בעד השתתפות ערה של ארגונים מהחברה האזרחית, עמותות, מתנדבים

פנינה תמנו:  זה אחלה וחשוב אבל הדיון לא פה

פנינה תמנו:      אני רוצה לסכם בבקשה את הדיון

פנינה תמנו:  האם מי מנציגי המשרדים או הארגונים רוצה להוסיף משהו לסיכום? לא

אליקו שליין: רציתי להתייחס כי הגברת פה צודקת

אליקו שליין:  מעבירים אותנו כנפגעי תקיפה מינית בין המשרדים וזה בדיוק מה שקורה

אליקו שליין:  אנחנו נופלים בין הכיסאות

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  לסיכום, אנחנו רוצים לקבל מתווה מכלל משרדי הממשלה הרלוונטיים – רווחה, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים, אוצר, וכמובן השלטון המקומי שאמר שהוא נמצא יחד אתכם בכל הדיונים – עד לשבוע הבא של גיבוש מתווה ליישום החוק, שהוא אפקטיבי, ישים, מהיר וזריז, תוך ניצול גם 6 המיליונים שכבר הוקצו בשנה החולפת, ב-2022

פנינה תמנו:  יש לכם 6 מיליון שלא חזרו לאוצר

פנינה תמנו:  אנחנו מנחים את האוצר לפעול כדי להעביר את זה להצטברות עם השנה הנוכחית, וכמובן לסייע בידם להמיר את התקנים מתקנים של השלטון המקומי לתקנים של עובדי מדינה

פנינה תמנו:  אני מאמינה שברגע שאנחנו נפתור את העניין הזה אנחנו גם נגיע לכדי יישום החוק

פנינה תמנו:       דבר נוסף שאני רוצה וביקשתי, נציגת הנהלת בתי המשפט, אמרת שדיברת עם השופטים אבל בכל זאת תבדקו ותיתנו לנו תמונת מצב קצת יותר רחבה, אם יש תיקים שתקועים בעניין הזה

פנינה תמנו:  אני בטוחה שסאיד, מנהלת האגף וכלל האמונים על המלאכה ברווחה ידאגו שלא יהיה עיכוב בהליכים או עיכוב בתיקים כתוצאה מכך

פנינה תמנו:  ברגע שיש לך תעבירי את זה לעוסקים במלאכה כדי שהשופטים יקבלו את התשובות

פנינה תמנו:  תודה רבה לכם

פנינה תמנו:  הישיבה נעולה