ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 28, 2023-02-07 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  היום ט"ז בשבט התשפ"ג, נושא הישיבה הוא ציון במשפט תפדה

גלעד קריב: 	וביחד "כסדום היינו ולעמורה דמינו"

שמחה רוטמן: מחזירים את הצדק למערכת המשפט

שמחה רוטמן:  אני מבין שזו הערת הפתיחה שלך

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  זאת קריאת הביניים

גלעד קריב:  אנחנו מבקשים הערות לסדר

שמחה רוטמן: ברור שאתם מבקשים

גלעד קריב: אחת מני רבות

שמחה רוטמן: מחזירים את הצדק למערכת המשפט

קארין אלהרר: הצדק קיים

שמחה רוטמן: הנושא הראשון הוא הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

שמחה רוטמן:      גלעד, זאת לא הערת ביניים, זה נאום תוך כדי נאום שלי

גלעד קריב: אני בשיחה עם חבריי

שמחה רוטמן: יש מקום מחוץ לחדר הוועדה לשיחות חברים ואם צריך, אני מוכן אפילו לנדב את לשכתי

שמחה רוטמן:      הרכב הוועדה לבחירת שופטים, חוסר שפיטות חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  תת נושא שלנו הוא הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון) חיזוק הפרדת הרשויות והצעת חוק בתי המשפט, ההוראות המשלימות לעניין הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:      אנחנו נתחיל היום את הדיון

שמחה רוטמן:  ניתן לחברי הכנסת המעוניינים הצעות לסדר במסגרת של דקה לכל חבר כנסת

שמחה רוטמן:  משם אנחנו נמשיך בסדר היום

גלעד קריב: בוקר טוב אדוני

גלעד קריב:  אני אפתח באמירה שטוב שהודעתם בשער בת רבים על כוונתכם לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה כי חשוב שקהלים רבים בחברה הישראלית ובכירים רבים במדינת ישראל יבינו היטב שפניכם לחקיקה ולא להידברות

גלעד קריב:  אתם משוכנעים בצורך להמשיך בריצת האמוק כאשר כולנו יודעים מה עומד מאחורי הריצה הזו, מתיקי הנאשם בפלילים שעומד בראשות הממשלה ועד לחוק דרעי

גלעד קריב:      אבל אני מבקש להדגיש שהציפייה שלנו היא שהדיון שאנחנו פותחים אותו היום יתנהל באותם קבועי זמן כפי שניהלנו את הדיון על הרכב הוועדה למינוי שופטים

גלעד קריב:  אנחנו יודעים שישנם עשרות מומחים שמבקשים להשמיע את עמדתם בנושא

גלעד קריב:  אני מתכוון לפנות בנושא ליועצת המשפטית לכנסת כדי שתעמוד על תהליך דיון סדור שבו כל חברי הכנסת – ורבים לא הגיעו היום – יגיעו מחר וישמיעו את עמדתם

גלעד קריב:      לא ניתן לקיים את הדיון כך שההצבעה תתקיים ביום רביעי או ביום שני ואנחנו עומדים על כך שפרק הזמן שהקדשת לדיון בהרכב הוועדה למינוי שופטים יוקדש גם לנושא הזה של חוקת היסוד

שמחה רוטמן: אני כמובן אגיד שאתה מטעה את המקשיבים לך

שמחה רוטמן:  גם אתמול כמעט שעה בתחילת הדיון הוקדשה לעניין תוקפם של חוקי יסוד

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  לא מבחינת חברי הכנסת

קארין אלהרר: זו הייתה רק נציגת היועצת המשפטית

שמחה רוטמן: חברתה כנסת אלהרר, אני מבין שוויתרת על זכות הדיבור שלך

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  ממש לא

נעמה לזימי: אני רואה שאתה יותר לחוץ משהיית ברגיל

שמחה רוטמן: לא

נעמה לזימי: כך זה הולך להיות באמוק שתעשה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, בוקר טוב

שמחה רוטמן:  הבנתי

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אני מבין שקשה לך לשמוע עמדה שאת לא מסכימה לה

ולדימיר בליאק: האדמה רועדת

נעמה לזימי: גם האדמה רועדת

שמחה רוטמן: אני בטוח שאנשים בתורכיה מאוד נהנים מהציניות שלכם לגבי הסבל שלהם

שמחה רוטמן:      בדיון אתמול כמעט שעה הוקדשה לעניין חוקי היסוד

שמחה רוטמן:  גם בסוף הדיון של שלשום דובר על חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  החלק הארי מעמדתה של היועצת המשפטית לממשלה הוצג בנושא, חברי כנסת רבים כולל מומחים רבים

שמחה רוטמן:  אנחנו נתקדם בדיון

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:       גלעד, אני שמח שאמרת בתחילת דבריך שכוונותיך הן בעיקר לעכב את הדיון

שמחה רוטמן:  זה בסדר

שמחה רוטמן:  אמרת את זה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  כשאתה קובע מה אני אומר, זה לא בסדר

שמחה רוטמן: אתה גם אמרת מה אני אומר

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  ממש לא

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

גלעד קריב: אתה ממציא דברים שאמרתי

ולדימיר בליאק: למה אתה צריך לפרשן אותנו?     

גלעד קריב: אני לא מבין

גלעד קריב:  אתה מציג שקרים וחצאי אמיתות בלי למצמץ

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  שקרים וחצאי אמיתות אני לא מציג

גלעד קריב: אני אמרתי מה אתה אומר?     

שמחה רוטמן: מי שהציג שקרים וחצאי אמיתית שאמר שאנחנו לא דנו בעניין חוקי יסוד עד עכשיו, זה היית אתה

גלעד קריב: אנחנו, חברי הכנסת, לא קיימנו דיון בנושא

גלעד קריב:  אני אבקש חוות דעת של הייעוץ המשפטי לגבי ההליך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני היושב ראש

קארין אלהרר:  אני רוצה לחזור על אמירה שאתם לא מנהלים הידברות ואני רוצה לעדכן אותך אדוני היושב ראש

קארין אלהרר:  המעשה שאתם עושים כאן יגזור מצב שבו חצי מהעם היושב במדינת ישראל לא ירגיש שמערכת המשפט תייצג אותו

חנוך דב מילביצקי: יותר מחצי

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה המטרה

קארין אלהרר:  האם המטרה היא לייצג גיוון, המטרה היא לטפל בבעיות או שמא המטרה היא להפוך את מערכת המשפט לתלויה בפוליטיקאים, דבר שלא ייעשה

קארין אלהרר:  הוא נעשה במדינות אחרות

קארין אלהרר:  מיום ליום אנחנו שומעים עוד ועוד חברות אשראי שמדגישות שמדובר בסכנה של ממש, סכנה למצב הכלכלי

קארין אלהרר:      אני שומעת את דברי חברי הקואליציה שאומרים בסדר, אז תהיה בעיה בכלכלה, היא תתקן את עצמה

קארין אלהרר:  זה לא יקרה

קארין אלהרר:  אתם לא רק גוזרים קרע בעם אלא אתם גוזרים עלינו מצב כלכלי לא סביר, בעיה של ממש

קארין אלהרר:  כל זה כדי להביא לכך שתוכלו לכתוב חוקי יסוד ככל העולה על רוחכם כדי להציל עבריינים ומורשעים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': בוקר טוב

יואב סגלוביץ':  הכותרת של הדיון כרגיל, מחזירים את הצדק למערכת המשפט

יואב סגלוביץ':  מי מחזיר? נתניהו? מי מחזיר ומה מחזיר, דרעי? כמו כבשים חתמתם כולכם על הצעת חוק מושחתת שמוגשת גם היא בשבוע הבא

יואב סגלוביץ':  אתם מייצרים איזשהו מצב כאילו יש כאן איזה דיון אידיאולוגי תפיסתי אבל הוא לא כזה

יואב סגלוביץ':  מדובר כאן ביצירת מחסה משפטי לכאורי לעבריינים

יואב סגלוביץ':  זה הכינוי

יואב סגלוביץ':  אין כינוי אחר

יואב סגלוביץ':  ב-ט"ו בשבט, חגה של הכנסת, אפילו לא חיכיתם יום אחד לטעת את החוק המושחת הזה של דרעי שנפגשו אותו גם בשבוע הבא

יואב סגלוביץ':  אנחנו שומעים מפי התקשורת שבשבוע הבא יעלה החלק הראשון, אולי גם החלק השני, ואני אומר גם לך חבר הכנסת רוטמן ואני אומר לכל מי שומע שלא היה דיון

יואב סגלוביץ':  לא היה דיון

יואב סגלוביץ':  נקודה

קארין אלהרר:  נכון

קארין אלהרר:  לא היה

יואב סגלוביץ': חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה הונחה אמש על שולחן הוועדה ולכן לא יכול להיות שלא יהיה דיון

יואב סגלוביץ':  לא יהיה מצב במדינת ישראל שלא יהיה דיון עומק בדבר שמשנה מושכלות יסוד במשפט גם אם אני ואתה חושבים אחרת

יואב סגלוביץ':      אחרי שאמרתי את זה, זאת לא הדרך להחזיר את הצדק למערכת המשפט ולהכניס עבריינים לשלוט במערכת המשפט

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק

ולדימיר בליאק: תודה רבה אדוני היושב ראש

ולדימיר בליאק:  אמרת שחסרתי לך אתמול ולכן לא יכולתי שלא לבוא

ולדימיר בליאק:  בוקר טוב

ולדימיר בליאק:  תראה, מקורות יודעי דבר מספרים שבלשכת ראש הממשלה מזה שבועיים-שלושה מחפשים כלכלן אחד בעל שם שמוכן להגן על ההפיכה המשפטית שאתם מוליכים ולא מוצאים

נעמה לזימי: מצאו את אבי שמחון

ולדימיר בליאק: לעומת זאת יש מאות כלכלנים ועשרות גופים, כולל הגופים הבין-לאומיים, שמזהירים מפני הסכנות שברפורמה

ולדימיר בליאק:  למשל בנק ישראל שרק אתמול בכנסת ישראל, בוועדת הכספים, אמר שמוסדות חזקים ועצמאיים אינם מרכיב חיוני לקיומה של כלכלה מפותחת ומשגשגת

ולדימיר בליאק:  חברות הדירוג בוחנות גם את התחומים האלה

ולדימיר בליאק:  לכן חשוב להבטיח את המשך השמירה על המאפיינים האלו בכל תהליך שיקודם

ולדימיר בליאק:      התהליך שמקודם כאן הוא פרסה מושחתת ומגוחכת ושוב אני קורא לכם לעצור את זה כי אחרת אתם תקבלו כאן מחאה עממית שטרם ראיתם כמותה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: תודה

נעמה לזימי:  בשבועות האחרונים היה כאן מצג שווא אחד גדול מכוון ביודעין אליו הגיעו אנשים שדיברו אבל לא הייתה התכתבות עם אף סעיף, אף סוגיית עומק, אף נושא

נעמה לזימי:  מבחינתכם ה-בואו נהיה מאוחדים, בואו נשמור על המקום הזה אומר שאנחנו נבוא, נדבר אבל תהיה חומה וכלום לא יהיה כאן, לא התכתבות, לא שיח, לא דיון

נעמה לזימי:  הכול פיקציה אחת גדולה

נעמה לזימי:  אתה יודע את זה

נעמה לזימי:  הרי שום דבר לא באמת נדון

נעמה לזימי:  לא היו חילופי דברים ששינו משהו או גרמו לך להרהר

נעמה לזימי:  שמת כאן הצעת חוק מטעם פורום קהלת ומיליארדרים שתורמים לפורום הזה עם האינטרסים הזרים שלהם

נעמה לזימי:  בינתיים הם מגבשים כאן רשימת שופטים שמרנית שתגזור עלינו, האנשים, על מיעוטים, על אוכלוסיות מודרות חיי גיהינום במקום הזה

נעמה לזימי:  אנחנו יודעים בדיוק מה אתם עושים

נעמה לזימי:      שמחה, המצב הזה שבו אתם גומרים על הכלכלה ומפילים עלינו בגלל שאנחנו מציפים את מה שאתם עושים? זה לא יעבור

נעמה לזימי:  אתם גומרים על הכלכלה ועל המקום הזה וזאת האמת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מירב בן ארי

מירב בן ארי: אדוני, כיוון שאני די חדשה אצלך בוועדה והייתי יושבת ראש ועדה, מה הקטע הזה של הזמנים?     

נעמה לזימי: כך זה עובד כאן

מירב בן ארי: אני שואלת מה הקטע הם הזמנים? מה זה הדבר הזה?     

נעמה לזימי: הוא לא רוצה לשמוע אותך

שמחה רוטמן: אני מבין שאת רוצה לדבר את זמן הדיבור על זה

מירב בן ארי: אני שואלת

שמחה רוטמן: אני עונה לך

קריאה: לא שואלים כאן שאלות

מירב בן ארי: למה? הנה, הוא עונה לי

נעמה לזימי: אין שאלות

נעמה לזימי:  אין דיון

נעמה לזימי:  זה מה שקורה כאן

נעמה לזימי:  ברוכה הבאה למופע של רוטמן

שמחה רוטמן: אני מנסה לענות לך, אם חבריך ירשו

שמחה רוטמן:  אם לא, אני אוותר

מירב בן ארי: אני מקשיבה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  בישיבה ביקשו בהתחלה הצעה לסדר/הצהרת פתיחה

שמחה רוטמן:  כמו שאת רואה, חבריך מנצלים אותה אפילו לא להתייחס לגופם של דברים

שמחה רוטמן:  כשנעבור לדיון לגופם של דברים אנחנו מקצים זמן דיבור יותר ארוך

ולדימיר בליאק: התייחסנו לגופם של דברים

שמחה רוטמן: כרגע מדובר בהצהרת פתיחה/הצעה לסדר וכל אחד מקבל דקה

שמחה רוטמן:  לאחר מכן אנחנו ממשיכים בהמשך הדיון

מירב בן ארי: למרות שאתה יודע שאין דבר כזה דקה להצעה לסדר

שמחה רוטמן: דקה לרשותך

מירב בן ארי: קודם כל, מכיוון שאני עוקבת מרחוק, אני כל הזמן אומרת לעצמי שאני חייבת לראות מקרוב במה מדובר

מירב בן ארי:  בגלל שכיום אני מרכזת האופוזיציה, אני כל הזמן נמצאת בוועדת הכנסת ואין לי העונג להצטרף למופע המטורלל הזה של ועדת החוקה

מירב בן ארי:  אבל היום התפנתה לי שעה ואמרתי שאני אנצל את זה לראות את הוועדה הזו ומה היא עושה בתוך הכנסת

מירב בן ארי:  עכשיו, כשאני מבינה, אני אומרת לעצמי שיושבים לידך אנשים מקצוענים כמו איל וגור שהייתה לי הזכות לעבוד עם שניהם, ואני רואה שבמקום שתיקח ממי שנמצא מסביבך - אגב, כמו שאני לקחתי ממירי פרנקל שור, מאילת ומעידו – אני מבינה שכל מה שאתה עושה – אלא אם כן תתקן אותי - - -     

שמחה רוטמן: כרגע את מעכבת

מירב בן ארי: כיושבת ראש ועדה לביטחון פנים היו לי ויכוחים עם גור, הוא יגיד לך את זה, אבל לפחות ידעתי לקבל את העצה המקצועית שלו

מירב בן ארי:  איך זה עובד אצלך?     

שמחה רוטמן: תודה

מירב בן ארי: אתה לא מקבל? לא ענית לי

שמחה רוטמן: אני אענה בזמני

מירב בן ארי: תענה לי אחר כך

שמחה רוטמן: אני אענה בזמני

שמחה רוטמן:  בהצהרת הפתיחה, אולי תרשו לי לדבר פעם

מירב בן ארי: לא סתמתי לך את הפה

מירב בן ארי:  אגב, לפי הנתונים אתה מדבר הרבה

ולדימיר בליאק: 35 אחוזים אתה מדבר לבד

מירב בן ארי: יש נתונים של בינה מלאכותית שמראים שכאן אתה מדבר הכי הרבה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

שמחה רוטמן:  אתם מפריעים לחבר הכנסת להב הרצנו לדבר

נעמה לזימי: לך יש קיבעון נגד יוראי להב הרצנו

נעמה לזימי:  לא לנו

יוראי להב-הרצנו: אתמול שמעתי את נתניהו אומר במליאה שלא כיף להפסיד אבל הרי לא מדובר כאן בהפסד מול מנצחים או בליכוד מול יש עתיד

יוראי להב-הרצנו:  אתם רוצים לשנות באופן לא לגיטימי, בהליך בזק, באופן חד צדדי, את כללי היסוד של המשטר הדמוקרטי

יוראי להב-הרצנו:  שמחה, אתה רוצה לקבוע מי יהיו השופטים ואז לקבוע להם איך הם ישפטו ובסוף גם לשמור לעצמך את הזכות להתגבר על הפסיקות שלהם במידה ואתה מוצא אותן לא נכונות

יוראי להב-הרצנו:  כל זה מבוצע כאשר ראש הממשלה בהליך משפטי ומואשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים

יוראי להב-הרצנו:  כמו שחבר הכנסת סגלוביץ' ציין כאן, אתם מגישים חוק יסוד שרוצה לשנות את הקריטריונים של מינוי שרים כדי לאפשר לעבריין סדרתי, לאסיר משוחרר, לחזור לשולחן הממשלה

יוראי להב-הרצנו:       אני רוצה להתייחס למה שהחברים שלי אמרו כאן

יוראי להב-הרצנו:  הדיונים כאן, דיוני ההפיכה המשטרית תחת ניהולך, הם מופע סרק

יוראי להב-הרצנו:  אתה מנהל את הוועדה מתחת לכל ביקורת

יוראי להב-הרצנו:  אתה דורס את נהלי המשכן

יוראי להב-הרצנו:  אתה קוטע ומשתיק חברי כנסת, מומחים, נציגים משפטיים שלא מדברים לטעמך

יוראי להב-הרצנו:  אתה זורק חברי כנסת מהדיונים ואני ביניהם

שמחה רוטמן: חרגת מזמנך

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת חנוך מלביצקי

יוראי להב-הרצנו: אגב, שמעתי כאן עוד חבר כנסת אומרים עבריינים ולא יצאו, אז כנראה יש סטנדרט אחד כלפיי וסטנדרט אחד כלפי חברי כנסת אחרים

שמחה רוטמן: חרגת מזמנך ואתה ממשיך לצעוק למיקרופון

שמחה רוטמן:  באמת סטנדרט אחר

יוראי להב-הרצנו: אני לא צועק

יוראי להב-הרצנו:  אני מביע את דעתי

מירב בן ארי: דווקא הוא לא צועק

ולדימיר בליאק: אנחנו לא צועקים

ולדימיר בליאק:  אנחנו חברי כנסת ומביעים את דעתנו מול הפרסה המושחתת הזאת

יוראי להב-הרצנו: פשוט בושה וחרפה

יוראי להב-הרצנו:  יש כאן סטנדרטים כפולים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת מלביצקי, אל תיתן להם להפריע

שמחה רוטמן:  בבקשה

ולדימיר בליאק: הנה, קיבלת חיבוק מהיושב ראש

חנוך דב מילביצקי: בוקר טוב אדוני היושב ראש

חנוך דב מילביצקי:  היו לנו שיחות, יותר מאחת, ואמרתי לך שלדעתי אתה מפגין יותר מדי אורך רוח במה שקורה כאן

נעמה לזימי: אתה איש כל כך מחבר

נעמה לזימי:  ממש אחדות בעם

שמחה רוטמן: אני רואה את חוסר היכולת שלכם להכיל דעות שונות

חנוך דב מילביצקי: לשמחתי גם אני וגם המחנה המאוד גדול בעם שאנחנו מייצגים אותו, כבר מזמן הפסיק להידרש לאישורים מכם

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו מקדמים את המדיניות שלנו

חנוך דב מילביצקי:  ביום שאתם תבואו עם הצעה רצינית, תבואו ותגידו שבסעיף כזה אנחנו מציעים לשנות ובסעיף כזה אנחנו מציעים לשנות – אז יהיה על מה לדבר

חנוך דב מילביצקי:  בינתיים, חוץ מלהפריח סיסמאות, אין כאן שום דבר

מירב בן ארי: אתה מוכן להידברות? אתה לא מוכן

חנוך דב מילביצקי: אני בהחלט מוכן להידברות

שמחה רוטמן: משפט אחרון

יוראי להב-הרצנו: אתם באים להרוס

חנוך דב מילביצקי: לכן אדוני היושב ראש, יש לנו גיבוי מהעם ואנחנו נמשיך

יוראי להב-הרצנו: אין לכם מנדט מהעם

חנוך דב מילביצקי: לכם אני אומר שמתי שתרצו לדבר באמת, אנחנו מוכנים

יוראי להב-הרצנו: אין לכם מנדט מהעם

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תפסיק בבקשה

יוראי להב-הרצנו: להפסיק מה?     

שמחה רוטמן: יש לך זכות לקרוא קריאות ביניים אבל כאשר אתה חוזר על קריאת ביניים במשך שלוש פעמים וסותם את הפה לחבר כנסת שמעוניין לדבר, זאת הפרעה

מירב בן ארי: הוא לא סותם את הפה

נעמה לזימי: האובססיה שלך ליוראי צריכה להיבדק

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

נעמה לזימי: אני בטוחה

נעמה לזימי:  הוא עוד יגיד בתקשורת שאני ביקשתי את זה

שמחה רוטמן: העובדה שכלל התנהגות כה פשוט איננו ברור לך שכאשר אתה חוזר על קריאת ביניים שוב ושוב למיקרופון, אתה מונע מאחר לדבר, העובדה שהכלל הזה לא ברור לך כנראה סבירה מדוע אני צריך להוציא אותך מהוועדה

יוראי להב-הרצנו: העובדה שהכלל של רשות דיבור לחבר כנסת נתונה לו מכוח הבחירות לכנסת

יוראי להב-הרצנו:  כולם כאן מדברים על עבריינים ורק אני מדבר יוצא החוצה

שמחה רוטמן: אתה מדבר לא בתורך

יוראי להב-הרצנו: אתה כרגע מנהל איתי שיח

שמחה רוטמן: לא, אני בכלל לא מנהל איתך שיח

שמחה רוטמן:       חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אתה סיימת?      

חנוך דב מילביצקי: כן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אומר מה שאנחנו נעשה כעת מבחינת סדרי הדיון

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי לוועדה ביקש להשלים התייחסות לעניין השימוע ואני מציע שנקרא את הסעיף הנוגע לשימוע מתוך הצעת חוק בתי המשפט כדי שאנשים יזכרו היכן אנחנו נמצאים

שמחה רוטמן:       אדוני היועץ המשפטי, תוכל להעיר את הערתיך ולאחר מכן אני אשתדל להתייחס ונעשה סבב התייחסויות לנושא השימוע, הנקודות שלדעתך ראויות לדיון

שמחה רוטמן:  נשתדל היום לנהל את הדיון לפי נושאים וזאת מסיבה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  מיד לאחר מכן נעבור לעניין חוקי היסוד

שמחה רוטמן:  נושאי הדיון שהופצו וסעיפים שהוקראו בתחילת הדיונים היו מאוד ברורים

שמחה רוטמן:  כל חבר כנסת וכל מומחה שרצה להתייחס, התייחס לכל דבר שהוא רצה במסגרת הזמן שלו

שמחה רוטמן:  חלק מתפקידו של היושב ראש הוא לקבוע את נושא הישיבה

גלעד קריב: אתה רוצה שנוציא מהפרוטוקול את האמירות שלך שאנחנו עכשיו דנים על מינוי השופטים?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אתה מפריע לי

יוראי להב-הרצנו: אדוני, אני לא זכיתי להתייחס אתמול

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

יוראי להב-הרצנו: כן, זה שמי

יוראי להב-הרצנו:  לא זכיתי להתייחס

שמחה רוטמן: אם אתה תמשיך להפריע לי, אני אקרא לך לסדר

מירב בן ארי: הוא לא דיבר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת בן ארי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו הוצא אתמול מישיבת הוועדה שלוש פעמים, אחרי שלוש פעמים כאשר כל פעם שהוא הפריע, נאלצתי להוציא אותו

שמחה רוטמן:  הפעם השלישית בה הוא הוצא הייתה כאשר הוא ניצל את זמן הדיבור שלו לדיבור בניגוד לתקנון

יוראי להב-הרצנו: מה היה בניגוד לתקנון?     

שמחה רוטמן: אני לא מנהל איתך את השיח

נעמה לזימי: במקרה של יוראי, כולם רואים - - -     

שמחה רוטמן: את בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:       אם רוצים, אפשר לקבל על זה חוות דעת משפטית

גלעד קריב: אנחנו רוצים לשמוע

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, גם איתך אני לא מנהל שיח

יוראי להב-הרצנו: אתה חושב שאני לא מדבר לטעמך - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יוראי להב-הרצנו: תגיש תלונה לוועדת האתיקה, אבל לסתום לי את הפה?     

נעמה לזימי: שמחה, השאלה היא האם יהיה כאן דיון או לא יהיה כאן דיון

יוראי להב-הרצנו: לסתום לי את הפה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה

יוראי להב-הרצנו: אני מבין

יוראי להב-הרצנו:  אמרתי שכולם הבינו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

יוראי להב-הרצנו: אני לא דיברתי

שמחה רוטמן: אתה בקריאה שלישית

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  צא

יוראי להב-הרצנו: אני רק מבקש לנצל את זכותי ולהביע את דעתי

שמחה רוטמן: אתה מנצל את הבריונות שלך

יוראי להב-הרצנו: הדבר היחידי שאני מבקש זה להביע את דעתי על האירוע הזה

יוראי להב-הרצנו:  אתמול זה לא ניתן לי

יוראי להב-הרצנו:  כולם דיברו

יוראי להב-הרצנו:  אני לא מצליח להבין מה קורה כאן

שמחה רוטמן: אני מבין שיש לך ועדת חוקה במקום אחר

יוראי להב-הרצנו: אין לי ועדה חוקה במקום אחר

נעמה לזימי: לא, אתה לא יכול להמשיך כל הזמן במצב הזה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, את כבר בקריאה שנייה

יוראי להב-הרצנו: הדבר היחידי שאני מבקש זה להביע את דעתי

שמחה רוטמן: צא מהוועדה בבקשה

שמחה רוטמן:  אתה מפריע לדיון הוועדה

שמחה רוטמן:  צא

יוראי להב-הרצנו: לא מאפשרים לחבר כנסת להביע את דעתו

יוראי להב-הרצנו:  הקהילה שאני מייצג תחת סיכון

יוראי להב-הרצנו:      (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: תודה רבה

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שאתה קצת נסחף לגבי יוראי להב הרצנו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא נסחף בכלל

שמחה רוטמן:  אני לא מנהל דיון

יואב סגלוביץ': גם אני לא מנהל אתך דיון

יואב סגלוביץ':  אני מסביר לך

יואב סגלוביץ':  אני מסביר לך שאתה עובר את גבול הטעם הטוב

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יואב סגלוביץ': אני אומר לך שאתה עובר את גבול הטעם הטוב

גלעד קריב: גם אחרי שהכול יסתיים לא תצליח לשקם את האווירה בוועדה הזאת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

גלעד קריב: אתה גוזר את דינה של הועדה הזאת לכל הכהונה שלך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

נעמה לזימי: אתה מחזיק את - - -     

שמחה רוטמן: חברתה כנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

נעמה לזימי: המופע של שמחה, באמת בושה

נעמה לזימי:  בטח על חוק כזה, אתה צריך להתבייש

נעמה לזימי:  בפעם האלף צריך להתבייש

שמחה רוטמן: צאי בבקשה

נעמה לזימי: אני אצא

נעמה לזימי:  מתי לחזור?     

שמחה רוטמן: אני אדבר איתך כשתבקשי

גלעד קריב: זה לא ראוי

נעמה לזימי: אין לי ועדה אחרת

נעמה לזימי:  אני רוצה להישאר כאן

נעמה לזימי:      (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)     

מירב בן ארי: בסוף אני אשאר כאן לבד

גלעד קריב: יושבים סביב השולחן הזה אנשים שהם שלא חברי כנסת

שמחה רוטמן: תפנה להנהלת הוועדה

שמחה רוטמן:  יש מנהל ועדה

שמחה רוטמן:  אני לא מתעסק בזה

גלעד קריב: אתה רוצה שהנהלת הוועדה תקבע?     

שמחה רוטמן: כן, אבל לא על זמן דיון

שמחה רוטמן:      אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, תתייחס לנושא של השימוע

יואב סגלוביץ': טוב שנמצאת כאן היועצת המשפטית

יואב סגלוביץ':  בדיוק רציתי להתקשר אליה

שמחה רוטמן: מצוין שהיא כאן

יואב סגלוביץ': זאת פשוט שערורייה הדרך בה אתה מנהל את הוועדה הזאת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה מפריע ליועץ המשפטי שכבר ביקשתי ממנו כמה וכמה פעמים לקרוא ולהתייחס לנושא השימוע

שמחה רוטמן:  אתה מפריע

שמחה רוטמן:  אתה לא תעיר לי עכשיו על אופן ניהול הדיון

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  עכשיו מדבר היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  בבקשה, עורך דין גור בליי

גור בליי: הנקודה שעלת הבדיונים הקודמים ואני חושב שלא לובנה דיה, זאת בצעם התוספת המאוחרת להצעת החוק שנכללה על פי המוצע בחוק בתי המשפט

גור בליי:  בחוק בתי המשפט, בסעיף 7ג(1) המוצע, יש שתי פסקאות משנה שאני אקריא אותן

גור בליי:       בפסקה הראשונה כתוב:     

גור בליי: ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון שפורטו בהודעה לפי פסקה (1) להופיע בפניה

גור בליי:  סדרי הדיון בוועדה ייקבעו בתקנון הכנסת

גור בליי:      מה שמוצע כאן, לפי המבנה המוצע, זה שברגע שיש אדם שהוא מועמד לבית המשפט העליון, שמו מפורסם לציבור, מגיעות עליו הערות ושמו ביחד עם ההערות האלה, לפי המוצע, יעברו לוועדת החוקה ואז יש לה 30 ימים בהם היא יכולה לערוך שימוע לאותו מועמד בוועדת החוקה, בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת

גלעד קריב: זאת חובה?     

גור בליי: כן

גור בליי:  לזמן

שמחה רוטמן: זה היה כתוב בנוסח הראשון

גלעד קריב: זאת אומרת, זאת חובה וזה על כל המועמדים

שמחה רוטמן: כל המועמדים לעליון

גור בליי: זאת חובה לוועדה

גור בליי:  אין לה יכולת לכפות את זה על אדם פרטי שהוא לא חלק

גור בליי:  אם אדם מגיע מבחוץ, היא לא יכולה לכפות את זה

גור בליי:  זאת חובה על הוועדה אבל לא בהכרח חובה עליו לבוא

גור בליי:  אין לה סמכות ביחס אליו

גור בליי:  מה שיש לה, זאת חובה על הוועדה לעשות כן

גור בליי:  זה לא בהכרח אומר שהוא חייב להתייצב

גור בליי:  אני מניח שאותו אדם שרוצה להיבחר על ידי הוועדה לבחירת שופטים, הוא יבוא

גור בליי:  אני אומר שאדם שהוא לא עובד מדינה בהקשר הזה למשל, אין לה סמכות לגביו 

גלעד קריב: זה לא חלק מהפרוצדורה המחייבת? שיגרע את שמו מרשימת המועמדים

גלעד קריב:  האם סירוב אדם להתייצב לא גורע את שמו מרשימת המועמדים?     

שמחה רוטמן: כאן תיקנו את ה-"תזמן" ובנוסח המתוקן זה לא תוקן

שמחה רוטמן:  לכן לא הבנתי מהיכן אתה קורא

שמחה רוטמן:  בסדר

גור בליי: אני מניח שבסופו של דבר אדם שמגיע לוועדה כזאת, וזה חלק מההליך הרגיל, במקרה הזה הו אלא יימנע מלהגיע

גור בליי:  אני אומר שהחובה כאן היא החובה על הוועדה

גור בליי:  היא לא חובה על האדם, אדם פרטי

יואב סגלוביץ': מה המשמעות לגבי בן אדם שלא מגיע?     

גור בליי: אני מניח שבסופו של דבר הוועדה לבחירת שופטים תצטרך לקחת את זה בחשבון

יואב סגלוביץ': יכול להיות שזה חלק מההליך

גלעד קריב: יכול להיות שזאת כוונת חברי הכנסת אבל גם היה אפשר לומר שזה תנאי מקדמי להופעה ברשימה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מבחינת הפרוצדורה

שמחה רוטמן:  בואו ניתן לו לסיים ואז אני אתייחס ואחר כך נעבור להתייחסות חברי הכנסת, כולל שלך ואני גם אשתדל לענות

גור בליי:  בעיניי ראוי דווקא להימנע בעניין הזה מלכפות על אדם פרטי

גור בליי:  הוא יכול לקבל את ההחלטה שלו

גור בליי:  ברור שהדבר הזה יכול להשליך על העניין הזה

גור בליי:  אנחנו רצינו להעלות שתי שאלות בעניין הזה, למעשה שאלות שכבר העלינו אבל חשבתי שחשוב להעלות כי הן לא נדונו באופן פרטני בוועדה

גור בליי:      יש כאן איזושהי אנומליה בהסדר הזה משום שהוא יוצר מצב שבו בעצם גוף אחד הוא הגוף שבוחר את השופט וגוף שני הוא הגוף שמקיים לו את השימוע

גור בליי:  זה דבר שאני לא מכיר בהקשרים אחרים

גור בליי:  יש סיטואציות בהם מי שמקיים לך שימוע ומראיין אותך, נגיד שיש ועדה מסוימת שבוחרת, יש ועדת משנה של אותה ועדה

גור בליי:  כלומר, תת-גוף של אותו גוף

גור בליי:  אבל זה שגוף איקס בוחר אותך וגוף ואי הוא זה שמקיים שימוע, זה נראה לי איזשהו משהו מוזר מבחינה משטרית

גור בליי:  זאת אומרת, איך חברי הוועדה שהם לא חברי כנסת אמורים לראות, הם ייצפו בטלוויזיה? הם יקבלו את הפרוטוקול? זאת אומרת, כך או כך זה נראה מוזר מבחינת ההפרדה בין הגוף הבוחר לגוף המראיין

גור בליי:  זאת נקודה אחת ברמה העקרונית

גור בליי:      ברמה המעשית עולה כאן עוד שאלה שהיא יותר – לא יודע איך לקרוא לה – פסיכולוגית

גור בליי:  זאת אומרת, עולה השאלה האם הדבר הזה לא עלול ליצור אפקט מצנן על מועמדים טובים שרוצים להתמנות לבית המשפט העליון ולא מורגלים בהופעה ציבורית מהסוג הזה

גור בליי:  בסופו של דבר עבודתם השיפוטית בבית המשפט כמי שהופיע גם בבית משפט וגם יושב כאן בוועדה, יש הבדל מסוים באופן ההתנהלות של הדיונים בין בית המשפט לבין ועדה של הכנסת

גור בליי:  השאלה אם הדבר הזה לא עלול להרתיע מועמדים מצוינים להתמנות לבית המשפט העליון בגלל החשש שלהם מהחקירה או מהקושי שהם ייתקלו בו כאן

גור בליי:  שוב, השאלה האם הצער שווה בנזק המלך

גור בליי:  זאת אומרת, ברור שהדבר נועד לקדם אינטרס של שימוע פומבי ולשמוע על אותו מועמד אבל השאלה האם האווירה של ועדה בכנסת עלולה להרתיע מועמדים

גור בליי:  האם היא עלולה להרתיע מועמדים שאינם מורגלים בכך להציג את מועמדותם והתוצאה תהיה פגיעה באיכות המועמדים לבית המשפט העליון

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אומר מה שנעשה בקשר לסוגיות שהעלה עכשיו היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  הן גם עלו במסמך ההכנה הראשון ומי שרצה להתייחס לזה, התייחס

שמחה רוטמן:  בעקבות שיחות שהיו לי איתו אמרתי שאני מבקש שיעלה את זה בוועדה כי אני בהחלט חושב שאלו נקודות ששווה לתת עליהן את הדעת

שמחה רוטמן:       אני רוצה להתייחס לשתי הסוגיות בהתייחסות שלי כמציע בהקשר הזה ואז נעבור להתייחסות קצרה של חברי הכנסת ולאחר מכן למומחים שירצו להתייחס לנושא הזה

שמחה רוטמן:  שוב, מבחינתו אלו השלמות למה שהיה

שמחה רוטמן:      לעניין סדרי הדיון בשימוע

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה דבר שנותן מענה חלקי לשתי הבעיות שאתה מדבר עליהן ואני מכוון בעיקר לבעיה השנייה

שמחה רוטמן:  סדרי הדיון בשימוע, לפי ההצעה כרגע, ייקבעו בתקנון

שמחה רוטמן:  כולל הגורמים ששואלים

שמחה רוטמן:  כלומר, בהחלט בתקנון ניתן יהיה לקבוע שבישיבה שכזאת יוזמנו לישיבה הזאת גם חברי הוועדה לבחירת שופטים שאינם חברי כנסת והם יקבלו הזדמנות גם להשתתף, גם לשבת וגם לשאול ולדבר

שמחה רוטמן:  זה דבר שיכול לקבל מענה ברמה התקנונית גם לעניין הזה

שמחה רוטמן:      ברוך הבא ובוקר טוב אדוני שר המשפטים לשעבר ויושב ראש הוועדה לבחירת שופטים לשעבר

גלעד קריב: נתת כמעט את כל תואריו של מכובדנו

גלעד קריב:  אני מבקש להדגיש את הפער בין תורת ז'בוטינסקי לליכוד

שמחה רוטמן: וכל העצים קולמוסים

שמחה רוטמן:  לא ניתן יהיה להגיד את כל תואריו

שמחה רוטמן:  עבר ועתיד והווה של חבר הכנסת גדעון סער

שמחה רוטמן:  ברוך הבא

גלעד קריב: יוראי הוצא, אז אני חייב לייצג גם את הארגונים

שמחה רוטמן: גם את הארגונים המפריעים

שמחה רוטמן:      אני אומר שסדרי הדיון בתקנון ובהחלט בסדרי הדיון בתקנון הללו ניתן לקבוע, ואם אתה שואל אותי, אני חושב שזה קצת שלב מוקדם לדון

שמחה רוטמן:  אני חושב שמי שצריך לדון בזה באמת זאת ועדת הכנסת שתקבע את התקנון

שמחה רוטמן:  יכול להיות ששווה יהיה לחשוב להכניס חלק מההסדרים לחקיקה אבל אני חושב שבאמת זה יותר מתאים מבחינה עניינית לקביעת סדרי דיון שכאלה בתקנון

שמחה רוטמן:  במסגרת קביעת סדרי הדיון הללו בהחלט ניתן יהיה גם לאפשר ולדאוג שיוזמנו לישיבה הזאת גם שאר חברי הוועדה לבחירת שופטים, שנכון להיום מעמדם לא מוסדר בדבר הזה אלא זאת ועדת החוקה, וגם לגבי כבוד הדיון, איזה סוג של שאלות ודברים שקבועים היום בתקנון הכנסת, איזה סוג של אמירות והתבטאויות שאנחנו לא נאפשר גם לחברי כנסת, בין מהקואליציה ובין מהאופוזיציה, להטיח במועמדים, בין היתר מהסיבות הללו

שמחה רוטמן:       אלה דברים שנכון להיום ההוראות בנושא הזה קבועות בתקנון הכנסת ובדרך הטבע, אגב, וגם מניסיוני - ולדעתי גם מניסיונך בוועדה – כאשר מגיעים אנשים מכובדים שאינם רגילים בשיג ושיח השוטף של הוועדה, בדרך כלל ניתן להם זמן רב לדבר

יואב סגלוביץ': היינו כאן כשפרופסור זמיר דיבר

שמחה רוטמן: היינו כאן כשפרופסור זמיר דיבר

שמחה רוטמן:  הוא דיבר כמעט שעה

שמחה רוטמן:  את ראית את הגרף? דיבר כמעט שעה ללא הפרעות

יואב סגלוביץ': ראיתי את הגרף

יואב סגלוביץ':  גם ראיתי את ההתנהגות של חלק מחבריך

שמחה רוטמן: נכון, ואז הם ננזפו ונקראו לסדר

שמחה רוטמן:  כך מתנהל דיון

שמחה רוטמן:  אני אומר שהנושא של השימוע הפומבי, זה מבחינת סדרי הדיון לפחות בעיניי נותן מענה חלקי לשאלה השנייה שלך, של סדרי הדיון

שמחה רוטמן:  לגבי עצם העניין של שימוע או לא שימוע, המונח שימוע לא מופיע בחוק ולא בכדי אלא להופיע בפני הוועדה

שמחה רוטמן:  המונח הוא הופעה בפני הוועדה

שמחה רוטמן:  עצם ההליך הזה בעיניי הוא המשך לא של הליך עבודת הוועדה

שמחה רוטמן:  אם תסתכל על הפרוצדורה שנקבעה פה, בעצם מדובר בשימוע הציבורי

שמחה רוטמן:  דהיינו, מה שקורה זה שמתפרסם שמו של מועמד, 45 ימים חולפים ויש הערות ציבור

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר חלק מהמצע לדיון שלהם, אלו הערות הציבור

שמחה רוטמן:  הם נציגי הציבור

שמחה רוטמן:      בהקשר הזה ועדת החוקה, הסיבה שנקבעה גם בדרך כלל וגם בהליך הזה, מאחר ואחד החששות הלא מבוטלים שצריך לשים אותם על השולחן שהעלו גם נציגי האופוזיציה זה שימונו אנשים שהם לא מתאימים לתפקידם או ש הם מקורבים או על בסיס רקע אידיאולוגי או אנשים שיש בעברם כל מיני שלדים

שמחה רוטמן:  ההליך הציבורי הזה שבו לחברי האופוזיציה שבוועדת החוקה שמייצרים גם איזשהו מגוון - בדרך כלל זאת אחת הוועדות היותר גדולות בכנסת - של סיעות האופוזיציה והקואליציה, אמנם לא כמו ועדת הכנסת, כנסת קטנה כזאת, אבל כן מגוון רחב וכן של אנשים שתחום המשפט מעניין אותם ולכן הם הצטרפו לוועדה הזאת והם יוכלו לבצע את השימוע בצורה ציבורית ופומבית אל מול הציבור

שמחה רוטמן:  זה בעצם המשך של השימוע בפני הציבור

שמחה רוטמן:  הציבור איננו הגוף המחליט, איננו הגוף הממנה אבל הוא בהחלט הגוף

שמחה רוטמן:  לפחות כרגע אין לוועדת החוקה הצבעה בסוף התהליך

שמחה רוטמן:  אנחנו לא קבענו שמועמד חייב לקבל את אישורה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לומר שדווקא לאור ההשוואה הבין-לאומית שדיברנו עליה, שאמרנו שיש כל מיני הליכים של ועדות שאין להן מעמד מכריע בתהליך, הן לא הגוף המייעץ - ואני מוכן להתערב בלי לבדוק יותר מדי, ואם יש כאן מומחים שיוכלו להשלים את דבריי, אותו גוף מייעץ שדיברנו עליו בקנדה למשל, שהוקם בנוהל הממשלתי - הוא מראיין את המועמדים

שמחה רוטמן:  הוא מראיין, הוא משוחח איתם והגוף המייעץ הזה מעביר את מסקנותיו לגוף המחליט שזה ראש הממשלה ומתקבלת ההחלטה

שמחה רוטמן:       אני אומר שהוועדה היא לא גוף מייעץ

שמחה רוטמן:  אני אומר שהיא גוף שמנהל את השימוע הציבורי למועמדים ואת הדיון הציבורי למועמדים

שמחה רוטמן:  זו ההצעה

שמחה רוטמן:  אם יש מי שלא מסכים, אני מבין, אבל אני חושב שזה הרציונל שעומד מאחורי אני אומר שדווקא לאור מה שראינו מהליכי מינוי שופטים בעולם, יש כל מיני גופים שיש להם - גם בארצות הברית יש את ה-ווטינג פרוסס שהוא מתנהל, חלקו יותר שקוף, חלקו פחות שקוף אבל גם הוא מתנהל לא בפני הגוף המחליט

שמחה רוטמן:  למה? כי אנחנו רוצים לייצר מנגנון שמטייב את ההחלטה וגם משמש בקרה על הליך המינוי

שמחה רוטמן:      אני אומר מי יגיע ומי לא יגיע

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שיכול מאוד להיות שהצורך לעמוד בפני הציבור ולענות לשאלות ולפעמים אולי גם לענות לשאלות לא נעימות, יכול להיות שהוא יגרום לחלק מהמועמדים לא להציג את מועמדותם

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוא יגרום לחלק מהאנשים לחשוב פעמיים

שמחה רוטמן:  מבחינתי זה לא באג אלא זה פיצ'ר

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אני רוצה שמועמד שחושב שהוא לא יכול לעמוד מול הציבור ושהגורם המציע אותו – דהיינו, יש כרגע בחוק שלושה גורמים שהם מוסמכים להציע מועמד ואלה נשיאת בית המשפט העליון, נשיא בית המשפט העליון, שר המשפטים ושלושה חברי ועדה שעל פי החוק יכולים להציע מועמד – יכול לחשוב אולי לא כדאי לו להציע אותו כי המועמד ייתקל בשאלות אופוזיציונר חרוץ כמו גלעד קריב שיחפור בעברו ויגלה את כלה הקשרים שלו למפלגת השלטון

גלעד קריב: לפורום קהלת

שמחה רוטמן: לפורום קהלת

שמחה רוטמן:  אלה דברים להתגאות בהם

שמחה רוטמן:  הבאתי דווקא דברים שלא כדאי להתגאות בהם

גלעד קריב: מפלגת השלטון, זה ברור שיהיה קשר אליה

גלעד קריב:  הרי מפלגת השלטון תמנה את השופטים

גלעד קריב:  מועמד הוא לא אהוד על מפלגת השלטון - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, עוד שנייה תורך להתייחס עניינית

שמחה רוטמן:  השאלה היא למה אתה חייב לעשות את זה בהערות ביניים ולא על השולחן בצורה מסודרת

גלעד קריב: אתה יודע למה

שמחה רוטמן: זו תשובתי לעניינים שהעלה היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  מומחים שרוצים להתייחס לנקודה זאת, בבקשה לעדכן את מנהל הוועדה

שמחה רוטמן:  בינתיים אפתח בהתייחסות של חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  יש לי חוב מאתמול לשני חברי כנסת, הראשון שבהם הוא חבר הכנסת אריאל קלנר שאתמול חיכה בסבלנות לתורו ונאלצנו לסיים את הדיון, והשני אמנם דיבר אתמול אבל הבנתי שהייתה איזושהי תקלה בהעברת המסר של מגבלת הזמן ולכן הפסיק את דבריו באמצע

גלעד קריב: הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת לשעבר מיכל בירן

שמחה רוטמן: שלום וברכה

שמחה רוטמן:  ככל שאנחנו עוסקים בהתייחסויות ענייניות לנושא זה ולא בנאומי פתיחה שזה כבר עשינו קודם, אני אשתדל לא להגביל בזמן אבל אני כן אשמור לעצמי את זכותי להכווין את חברי הכנסת לעניין ולא לנאומים כי אחרת אני אקצוב זמן

מירב בן ארי: זה מדהים כי אתה נאמת כאן עכשיו 25 דקות רצוף

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, אתה יכול ללמוד לא רק מחבר הכנסת ניסים ואטורי איך אפשר גם להוציא בכוח חברי כנסת בעודם מדברים

חנוך דב מילביצקי: שקוראים למרי אזרחי, אז כן, צריך להוציא אותם

מירב בן ארי: האמת היא שלא

מירב בן ארי:  אתם צעירים ולא מכירים את הכנסת ולא מבינים ששמירה על חופש ביטוי זה אבן יסוד בדמוקרטיה

מירב בן ארי:  ניסים ואטורי לא ידע את התפקיד שלו

שמחה רוטמן: את כל כך שומרת על חופש ביטוי שכרגע את מונעת מחבר כנסת להתייחס

מירב בן ארי: אני מזכירה לך שעופר כסיף קרא לי תרנגולת ועם זאת שמירה על חופש הביטוי זה אבן יסוד בדמוקרטיה

מירב בן ארי:  כל דבר אתם הורסים כאן

מירב בן ארי:  כל דבר אתם מחסלים כאן

שמחה רוטמן: מירב, אני קורא אותך לסדר

מירב בן ארי: על מה?     

שמחה רוטמן: על זה שאת לא נותנת לחבר כנסת לדבר

מירב בן ארי: דיברת עכשיו 25 דקות רצוף

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מירב בן ארי, עכשיו תורו של חבר הכנסת אריאל קלנר לדבר

אריאל קלנר: אני מתייחס לכמה דברים שעלו אתמול ואני אשלים את הדברים

אריאל קלנר:  אני אומר את זה מאוד קצר

אריאל קלנר:  דיברנו אתמול על הירידה של אמון הציבור בבית המשפט העליון ועל הפוליטיזציה

אריאל קלנר:  אני חושב שהסיבה הגדולה לירידה באמון הציבור בבית המשפט העליון היא כי הציבור פשוט מבין את מה שהוא צריך להבין, שבית המשפט העליון הוא גוף פוליטי

יוליה מלינובסקי: כן

יוליה מלינובסקי:  ומה שהוא לא צריך להבין הוא לא מבין

אריאל קלנר: הציבור חכם והציבור מבין

ולדימיר בליאק: הציבור חכם

ולדימיר בליאק:  הוא לא מאמין לכם

שמחה רוטמן: רבותיי, אני מנסה מאוד לייצר כאן דיון ענייני

שמחה רוטמן:  אני אגלה אפס סובלנות לחברי כנסת שינסו לצעוק למיקרופון ולסתום את הפה לחבר כנסת אחר

שמחה רוטמן:  כל אחד ידבר בתורו

מירב בן ארי: אתה יודע שהירידה באמון הכי גדולה היא בכנסת

אריאל קלנר: אני משתדל מאוד מאוד לא להפריע לאף אחד כשהוא מדבר ואני מבקש שתתנו לי להשלים את דבריי

אריאל קלנר:  אני אומר את הדברים בקצרה

אריאל קלנר:  הירידה באמון הציבור במערכת המשפט היא כי הציבור מבין שיש כאן מערכת פוליטית ובמערכת פוליטית הציבור נותן פחות אמון

אריאל קלנר:  זאת מערכת שמתערבת בפוליטיקה

אריאל קלנר:  גם היום חבריי פוליטיקאים ממנים שופטים אלא שהיום הפוליטיקאים האלה לובשים גם גלימות

אריאל קלנר:  בניגוד לפוליטיקאים נבחרי ציבור שמייצגים את כל הקבוצות כולל קבוצות מיעוט, היום יש מערכת פוליטית, אותם שופטים, שממנים שופטים אחרים וממנים אותם בלי לייצג קבוצות מיעוט

אריאל קלנר:  מייצגים קבוצת מיעוט אחת קטנה מסוימת מאוד והומוגנית מאוד

אריאל קלנר:  בכל מקום שבו מחליפין נבחר ציבור במישהו אחר, באדם מקצועי, תקראו לזה איך שאתם רוצים, לא מקבלים דמוקרטיה אלא מרחיקים את הדמוקרטיה ובסוף מקבלים בקצה גם עריצות

אריאל קלנר:  רק במקום שבו לציבור יש שליטה, רק אנשים שנבחרים על ידי הציבור יכולים להיות מוחלפים על ידי הציבור, רק שם יש דמוקרטיה

אריאל קלנר:      הפלא ופלא, אנחנו רואים עלייה של אמון הציבור בצבא הגנה לישראל

אריאל קלנר:  מי ממנה את הרמטכ"ל? נבחרי ציבור

מירב בן ארי: כי זה צבא

אריאל קלנר: יש עלייה של אמון הציבור בנשיא המדינה

אריאל קלנר:  מי מינה את נשיא המדינה?     

שמחה רוטמן: מה קורה כאן?     

מירב בן ארי: גם אתה היית קורא קריאות ביניים

מירב בן ארי:  אני זוכרת אותך

שמחה רוטמן: לא הייתי מנהל שיח עם בן אדם שמדבר בזמנו

מירב בן ארי: היית קורא קריאות ביניים בלי סוף

מירב בן ארי:  אני זוכרת אותך

מירב בן ארי:  זה כולה קריאות ביניים

שמחה רוטמן: אתם מפריעים לחבר כנסת

מירב בן ארי: קריאות ביניים, זה דבר מקובל

נעמה לזימי: עכשיו מערכת המשפט משולה לצבא

נעמה לזימי:  זה נשמע לך הגיוני מה שקורה כאן

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר

אריאל קלנר: במקום שבו לציבור יש יכולת להשפיע, שם האמון שלו גדל ולא קטן

אריאל קלנר:  לכן זו המשמעות של הדמוקרטיה וכך צריך להיות

אריאל קלנר:  המצב הלא נורמלי שקיים היום הוא המצב שצריך להשתנות, הוא מצב שאין לו אח ורע בשום מקום אחר בעולם

מירב בן ארי: בכל מקום בעולם יש חוקה

אריאל קלנר: לא בכל מקום אחר בעולם יש חוקה

שמחה רוטמן: אם אתה תענה לכל פרובוקציה, אני לא אגן על זכותך לדבר

אריאל קלנר: מסכים איתך

אריאל קלנר:  תודה

אריאל קלנר:  קיבלתי

אריאל קלנר:  ממשיכים

נעמה לזימי: אבל אמון הציבור נמוך יותר בפוליטיקאים מאשר במערכת המשפט

מירב בן ארי: הכי נמוך

נעמה לזימי:  בוא נדבר על אמון הציבור מול המערכת הזאת שמבזה את המקום הזה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, את בקריאה

ולדימיר בליאק: למה אתה קורא להערות ביניים של חבר כנסת פרובוקציה?     

קריאה: אני בחרתי

מירב בן ארי: את בחרת? כנראה אמון הציבור גבוה כי את בחרת

מירב בן ארי:  איזה יופי

נעמה לזימי: אם כן, הסקרים לא נכונים

נעמה לזימי:  כל הכבוד שבחרת

אריאל קלנר: נעמה, זה שהציבור שלי לא נותן בך אמון והציבור שלך לא נותן אמון בי - - -         

יואב סגלוביץ': אריאל, דמוקרטיה היא שלטון העם

יואב סגלוביץ':  לחלקים שהם שלא מהרוב יש את הזכות להיות מיוצגים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גדעון סער, אם אתה רוצה להשלים את התייחסותך מאתמול ולנושא השימוע

שמחה רוטמן:  אחר כך נדבר גם על חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  אני אשמור על זכותך לדבר על זה

גדעון סער: אני לא יכול גם על הביקורת השיפוטית?     

שמחה רוטמן: אנחנו כרגע לא בנושא הזה

שמחה רוטמן:  היום אנחנו מדברים על הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  על השימוע, שאני יודע שהוא קרוב לליבך ועל ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד, בהמשך

גדעון סער: סעיף 15א המוצע

שמחה רוטמן: אבל את זה נעשה אחרי שהיועץ המשפטי יציג את העמדה שלו בנושא הזה

שמחה רוטמן:  זה עוד לא קרה

שמחה רוטמן:  כרגע אנחנו בעניין השימוע לשופטים

שמחה רוטמן:  תתייחס עניינית לזה

מירב בן ארי: רק על שימוע לשופטים?     

שמחה רוטמן: עכשיו, בסבב הזה, שימוע לשופטים

שמחה רוטמן:  אם אתה צריך ללכת ואתה רוצה לדבר גם על זה, בסדר

גדעון סער: אם אפשר

גדעון סער:  אני אשתדל להי ת תמציתי

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בבקשה

גדעון סער: אני אתייחס רק לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד

גדעון סער:      לעניין השימוע

גדעון סער:  קודם כל, אנחנו צריכים לשאול את השאלה מדוע נדרש שימוע בפני הכנסת

גדעון סער:  אם זה לא גוף שיש לו מעורבות בהליך הבחירה עצמו, דוגמת הסנט האמריקאי במינוי שופט לבית המשפט העליון בארצות הברית, יש לו את סמכות האישור ולכן ללא חיווי דעה זה חלק מההליך ההגיוני שגם השימוע של המועמד מתקיים בפניו

גדעון סער:  ההצעה שלפנינו לא אומרת שהמועמד ייבחר בכנסת

גדעון סער:      השאלה השנייה היא האם יש בזה צורך

גדעון סער:  דעתי היא אין שבזה צורך כי לפני כמעט שנה, אדוני היושב ראש, החליטה הוועדה לבחירת שופטים ברוב של שמונה מתוך תשעה חבריה וחברה אחת שנמנעה, לעשות שמוע פומבי למועמדים שמופיעים בפני הוועדה לבחירת שופטים – פורמלית זאת ועדת המשנה אבל משתתפים בה כל חברי הוועדה – והשימוע הזה בעצם מקיים את כל הפונקציות שאנחנו רוצים שיהיו בשימוע

גדעון סער:  האחד – השקיפות

גדעון סער:  השני – הלגיטימיות והחשיבות של הדיון בהשקפת העולם השיפוטית של המועמד כחלק מהליך הבחירה

גדעון סער:  יכולת לשאול שאלות, כולל יכולת לשאול שאלות של נציגי הרשות המחוקקת, בין בוועדה הנוכחית ובין בוועדה לפי הצעתך, שהם חברים בה

גדעון סער:  אנחנו עושים את זה בלי כל החסרונות שיש בשימוע שהוא הופך להיות שימוע פוליטי נטו, לא מכובד במהותו ובסגנונו, ונדמה לי שאפילו הצופים לא יתקשו לדמיין איך זה ייראה

גדעון סער:      זאת הייתה תוצאה של תהליך שבסופו של דבר נציגי כל הגופים שמעורבים בוועדה לבחירת שופטים סמכו עליו את ידם, כולל נציגי בית המשפט בראשות הנשיאה אסתר חיות ואני חושב שצריך לפחות לבחון - קיבלנו את החלטה לפני שנה – ולראות איך זה עובד

גדעון סער:  יכול להיות שיהיו לזה חסרונות, ואז אפשר יהיה לשנות

גדעון סער:  בסך הכול נבחרים השנה לפחות שני שופטים לבית המשפט העליון שאנחנו יודעים ונראה איך העניין הזה עובד

גדעון סער:      כפל שימועים, זאת אומרת שימוע בפני הוועדה לבחירת שופטים ושימוע בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הוא לא רצוי

גדעון סער:  לבטל שימוע שעבר – אם זאת הכוונה – בהסכמה כמעט מוחלטת ולהמיר אותו בשימוע שהוא מאוד שנוי במחלוקת, זה בוודאי לא רעיון טוב

גדעון סער:      לכן אני מציע בעניין הזה להיצמד להחלטה שהתקבלה וכמו כל דבר, לבחון א ותה בפרספקטיבה של זמן

גדעון סער:  היתרון של הוא שמאחר שהיא התקבלה בהסכמה רחבה, הסיכוי שהיא תבוטל בעתיד בעיניי הוא מאוד מאוד נמוך

גדעון סער:      לעניין הביקורת השיפוטית

גדעון סער:  אני מתייחס לעניין סעיף 15א, ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק יסוד

גדעון סער:  כמובן שדרך המלך של העיסוק בנושא הזה של ביקורת שיפוטית חוקתית, בעיניי חייב להיות בחוק יסוד: החקיקה ולא בחוק יסוד: השפיטה

גדעון סער:  קודם כל, מה זה בכלל חוקי יסוד? מה המאפיינים הייחודיים של חוקי יסוד? מבחינת התוכן שלהם? מבחינת דרך קבלתם? מבחינת תיקונם?      דוגמה לזה היא תזכיר החוק שהפיץ בזמנו שר המשפטים יעקב נאמן שכלל שלושה ממדים

גדעון סער:  ממד אחד, חוקי יסוד - פרוצדורה שונה לחקיקת חוקי יסוד, ארבע קריאות, קריאה רביעית מ-65 חברי כנסת

גדעון סער:  הפרוצדורה הזאת רלוונטית גם לתיקונם

גדעון סער:  יש שישה חודשים בין הקריאה השלישית לקריאה הרביעית

גדעון סער:  זה מעיד על יחס רציני קודם כל לחוקי היסוד, ושנית, של הכנסת לעצמה כרשות מכוננת

גדעון סער:      אנחנו לא יכולים על סמך הניסיון - ואני אומר הניסיון של כל הכנסות ללא הבדל מי נמצא בשלטון - לא נהגו בחוקי היסוד כפי שצריך לנהוג בחוקי היסוד אלא כפלסטלינה ובזה לא מימשו את האחריות כרשות מכוננת בדרך שהיינו רוצים לראות

גדעון סער:  לכן אי אפשר בעיניי לקבל סעיף מהסוג הזה מבלי לומר מה זה חוקי היסוד

גדעון סער:      לשם הדוגמה אני אומר למשל מה זה לא חוק יסוד

גדעון סער:  בעיניי, אריה דרעי רוצה להיות שר, הוא לא יכול דרך הדלת, אז הוא מנסה דרך החלון ואם הוא לא יכול דרך החלון, הוא מנסה דרך התקרה

גדעון סער:  זה לא חוק יסוד

גדעון סער:  גם אם זה יקבל את הכותרת חוק יסוד, זה לא חוק יסוד ואין שום סיבה, אין שום עילה ואין שום הצדקה בדין לשלול מהרשות השופטת את היכולת שלה לקיים ביקורת שיפוטית

גדעון סער:  אגב, נתתי דוגמה אקטואלית אבל זה יכול להיות הרבה מאוד דברים אחרים

גדעון סער:  רק לפני שבועיים או עשרה ימים כתבה היועצת המשפטית של הכנסת על ההסדר שנדון כאן בנושא היועצים המשפטים, שהייתה כוונה לכלול אותו במסגרת הצעת הוועדה לקריאה ראשונה, שהוא לא מתאים

גדעון סער:  עד היום לא עסקו בו בחוק יסוד

גדעון סער:  כאשר אנחנו הולכים לכיוון שאתה מציע אדוני היושב ראש, כל מה שיזכה לכותרת חוק יסוד, ללא קשר לתוכנו, יהיה מוגן מביקורת שיפוטית באופן טוטלי

גדעון סער:  זה לא שאני מתייחס ברצינות באמת לביקורת השיפוטית של 15 מתוך 15 ויכולת התגברות ב-61

גדעון סער:  בעיניי זה שולל דה פקטו את הביקורת השיפוטית

גדעון סער:  אבל אני מתחם כרגע את ההתייחסות אך ורק מחוק היסוד

גדעון סער:       אי אפשר להגן על דבר חקיקה של הכנסת שהוא לא שונה במהותו מכל דבר חקיקה אחר, רק אם נותנים לו את חוק היסוד מפני התערבות שיפוטית

גדעון סער:  אני חושב שאם יהיה ניסיון כזה, טוב יעשה בית המשפט אם הוא יפסול לגופו ניסיון כזה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך בסבב התייחסויות

שמחה רוטמן:  אפשרתי לבקשת חבר הכנסת סער להתייחס גם לנושא חוקי היסוד - כי הוא אמר לי שהוא צריך ללכת - למרות שאני מעדיף שנעשה את זה כולנו אחרי התייחסותו של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אני כן אבקש מחברי הכנסת שיתייחסו כעת לעניין השימוע הפומבי

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  כאמור, אני לא מגביל בזמן אבל תשתדל להיות ענייני

גלעד קריב: אני אומר מספר הערות

גלעד קריב:  אני אומר את הדברים בעקבות דברי של שר המשפטים לשעבר

גלעד קריב:  יש טעמים כבדים שמצדיקים הליך של שימוע בפורום כזה או אחר

גלעד קריב:  חשוב לומר שישנם גם טעמים כבדים שמצדיקים את ההימנעות מהמהלך הזה כפי שהיה ב-75 שנותיה של מדינת ישראל עד היום

גלעד קריב:  אני בכוונה לא רוצה להיכנס לדיון העקרוני, כן שימוע או לא שימוע, מכיוון שמה שלי לפחות ברור זה שההצעה שמוצעת כאן היא הצעה גרועה מאוד וצריך להוריד אותה מעל סדר היום ולהסתפק, כפי שאמר שר המשפטים לשעבר, לפחות לתקופת ניסיון בשימוע שנקבע בוועדה למינוי שופטים ובעתיד, אם ירצו לבחון דרכים נוספות

גלעד קריב:      לפני שאני אתייחס לגופם של דברים, שתי הערות מקדמיות

גלעד קריב:  הערה ראשונה

גלעד קריב:  אני מבקש חוות דעת בכתב מהייעוץ המשפטי לסוגייה הזאת

גלעד קריב:  הסוגייה הזאת לא נכללה בהצעת החוק המקורית

גדעון סער: איזו סוגייה?     

גלעד קריב: של השימוע

גלעד קריב:  היא לא נכללה בהצעת החוק בנוסח המקורי

גלעד קריב:  לכן חוות הדעת של הייעוץ המשפטי שגם היא נמסרה לנו שבוע אחרי תחילת הדיון בנושא הליכי מינוי השופטים, לא כוללת התייחסות לסוגיית השימוע

גלעד קריב:  מכיוון שבצדק אנחנו מקפידים כאן בחוות דעת כתובות של הייעוץ המשפטי כי מדובר באמת במהלך חוקתי דרמטי, אני קודם כל מבקש לקבל לידיי חוות דעת כתובה בנושא הזה

גלעד קריב:      הדבר השני

גלעד קריב:  אני מודיע לאדוני מראש שאני אשקול טענת נושא חדש בנושא הזה מכיוון שהוא לא הוצג

גור בליי: אתה לא יכול כי אנחנו לא אחרי קריאה ראשונה

גלעד קריב: טוב שמתקנים אותי

גלעד קריב:  אני לא אשקול

גלעד קריב:  להבדיל מגורמים אחרי בבית הזה, אני נוטה לכבד את עמדת המשפטנים לגבי מה אפשר ומה לא אפשר

גלעד קריב:  אני אמנע מלהשמיע טענת נושא חדש

שמחה רוטמן: יישר כוח על כך בשמי ובשם הצוות

שמחה רוטמן:  אני מודה לך שאתה לא מעלה טענת נושא חודש כאשר אי אפשר להעלות טענת נושא חדש

גלעד קריב: אני יודע שזה קונספט די חדשני שאתה לא יכול לעשות את מה שהחוק לא מאפשר

גלעד קריב:  אני מקווה שאדוני יסכים שנקבל חוות דעת בכתב

גלעד קריב:      אני מבקש שבמסגרת חוות הדעת הזאת או במסגרת סקירה של מרכז המחקר והמידע נקבל סקירה משווה על הליכי שימוע

גלעד קריב:  כאן הדבר לא נאמר רק לצורך דחייה ועיכוב

שמחה רוטמן: ברור

גלעד קריב: אני רוצה לומר

גלעד קריב:  אני לא מסתיר את הרצון העז שלנו לעכב את החקיקה הגרועה הזאת

גלעד קריב:  זה גלוי וידוע

גלעד קריב:  שום דבר לא נעשה כאן מאחורי הקלעים

גלעד קריב:  מדובר בחקיקה הרסנית

שמחה רוטמן: גלעד, אני אמרתי שאני לא מגביל בזמן אם תתייחס עניינית

גלעד קריב:  ביקשתי חוות דעת של הייעוץ המשפטי

גלעד קריב:  אני מבקש גם מחקר משווה

גלעד קריב:  אני חושב שתסכים איתי שזאת נקודה לגוף העניין

גלעד קריב:  רעיון השימוע למועמדים לבית המשפט מגיע בעיקר מהתרבות החוקתית האמריקאית

גלעד קריב:  זה גם עולה במידה מסוימת מהדוח שאתה הזמנת אבל כולנו יודעים בסופו של דבר שהאימג' הזה, שהמצג הזה של חברי פרלמנט שמראיינים - בכובד ראש, בנימוס לא ישראלי - מועמדים לשיפוט, מגיע בעיקר מהתרבות האמריקאית

גלעד קריב:  אלא שצריך לזכור דבר אחד

גלעד קריב:  הנושא הזה של שימוע נוסד בתרבות החוקתית האמריקאית לא רק ביחס לשופטים

גלעד קריב:  שגרירים עוברים שימוע בסנט, ראשי סוכנויות פדרליות עוברים שימוע בסנט, חברי קבינט עוברים שימוע

גלעד קריב:  הסנט מאשר את מינוי השרים בפרוצדורה שהיא לא כמו בכנסת שמאשרים באופן קולקטיבי את רשימת השרים או מינוי מאוחר אלא יש שימוע לחבר הקבינט

גלעד קריב:      לא ברור לי מדוע אתה מביא כאן הצעה מקוטעת על מוסד השימוע רק ביחס לשופטי בית המשפט העליון

גלעד קריב:  אם ראוי לעשות שימוע לשופטי בית המשפט העליון, אז אולי בהחלט ראוי לעשות שימוע לשגרירים, לפחות במדינות המובילות

גלעד קריב:  למה שלא נעשה שימוע לראשי סוכנויות ממשלתיות מרכזיות?     

שמחה רוטמן: תציע הצעת חוק

שמחה רוטמן:  אולי נצטרף

גלעד קריב: אדוני, אני רוצה להסביר

גלעד קריב:  אני באמת לא אומר את זה בציניות

שמחה רוטמן: גם אני לא

גלעד קריב: אני יודע

גלעד קריב:  בסדר

גלעד קריב:  יש כאן עוד פעם עבודה מאוד מאוד קטועה, מאוד מאוד בעיניי לא סדורה בנושא החוקתי, יש כאן ניסיון להכניס – אתה קורא לזה פיצ'ר

גלעד קריב:  זה בסדר, יכול להיות שזה פיצ'ר ולא באג אבל כשאתה מכניס פיצ'ר צריך לשאול איך אתה מכניס אותו, האם הוא מחובר למקום הנכון ומה היחס בין הפיצ'ר הזה לבין הפיצ'רים האחרים של התוכנה החוקתית שלנו

גלעד קריב:  אי אפשר להתעלם מהעובדה שאתם מבקשים לקחת את מוסד השימוע שאין לו כרגע מקום בתרבות החוקתית הפרלמנטרית שלנו, לא לעשות פה טיפול כולל במוסד השימוע, לא לחשוב כאן על איזה גורמים אנחנו רוצים בבית הזה לעשות להם שימוע ועל מי אתם עושים את זה? אתם עושים את זה על מינויים שעוברים פרוצדורה בסופו של דבר שהיא לא רק הצבעה

גלעד קריב:  הרי כל הדיון כאן, הוויכוח בינינו, הוא איך נראית הוועדה למינוי שופטים

גלעד קריב:  בסדר, אבל אף אחד לא כופר בזה שצריכה להיות ועדה למינוי שופטים

גלעד קריב:  אז יש פרוצדורה, אז עכשיו על גבי הפרוצדורה שאתם משנים, אתם מוסיפים עוד פיצ'ר שהוא דאוס אקס מכינה

גלעד קריב:  הרי לשיטתכם הבית הזה מיוצג היטב בתוך הוועדה למינוי שופטים

גלעד קריב:      זה איזשהו יצור כלאיים, שעטנז, שאתם מביאים אותו גם לא במסגרת איזושהי רפורמה כוללת לגבי תפקידו של הבית הזה באישור מינויים ובאיזה מקומות יש את הפער הזה שעמד עליו שר המשפטים בין הגורם שעורך את השימוע לבין הגורם הממנה

גלעד קריב:  אנחנו רוצים לתת לגורם שבסופו של דבר אין לו אחריות, הוא לא אקאונטבל לאיכות המינוי

גלעד קריב:  ישבו כאן חברי ועדת חוקה וחברי ועדת החוקה בסופו של דבר הם לא אלה שצריכים לתת את הדין וחשבון על איכות המינויים בבית המשפט העליון כי הם לא הממנים אבל הם יעשו את השימוע

קריאה: למה לא?     

גלעד קריב: אני מסביר למה

גלעד קריב:  בכל הדוגמאות האחרות של מוסדות של שימוע, אפילו בפיטורין, במגזר הפרטי, הגורם שעורך את השימוע הוא הגורם שמקבל את ההחלטה

גלעד קריב:  יש אקאונטביליטי הדדי

גלעד קריב:  אני, המועמד, חייב להתייצב לפניך ולהשמיע את דבריי ואתה זה שמקבל את ההחלטה וצריך לתת דין וחשבון על איכות ההחלטה שלך, על העמידה שלך בפרוצדורה

גלעד קריב:      דרך אגב, אני לא חשוד בהסכמה אוטומטית עם כל יוזמותיו של השר לשעבר גדעון סער

גלעד קריב:  אם מדברים על לשעבר, הוא רוויזיוניסט אבל לא ליכודניק

גלעד קריב:  הוא בית"רי אבל לא ליכודניק

גלעד קריב:  אם אני לא טועה, חברת הכנסת רייטן הייתה היחידה או שהתנגדה או שנמנעה

קריאה: נמנעה

גלעד קריב: נמנעה בהצעה לשימוע אבל בכל זאת היא התקבלה בהסכמה גם של שופטי בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: ונציג האופוזיציה

שמחה רוטמן:  תראה מה זה, האופוזיציה והקואליציה לא תמיד מתואמות

קריאה: אולי תלמד מהם

גלעד קריב: נהדר

גלעד קריב:  יש ממש חוקי

גלעד קריב:  הדיון כרגע הוא לא אם יהיה שימוע למועמדים לעליון שהציבור יראה אלא האם כל חבר ועדת חוקה שלא שותף בהחלטה - - -     

קריאה: או שיהיו שניים

קריאה:  גם בוועדה וגם בכנסת

גלעד קריב: הציבור צריך לדעת שכרגע, בניגוד למה שהיה כאן עד לפני שנתיים, יש שימוע למועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון ביוזמתו של השר לשעבר סער

גלעד קריב:  השימוע הזה הוא פומבי והוא מתנהל כדרכם של כל השימועים בעולם, על ידי הגוף שמקבל החלטה

גלעד קריב:  עכשיו מבקשים לקחת את השימוע לגוף שלא מקבל את ההחלטה, לגוף שלא עסוק במגוון השיקולים, לא מיומן במיון שופטים

גלעד קריב:  למה? כדי לתת לחברי כנסת שהם לא בוועדה למינוי שופטים לשאול את השאלה? אם כן, בבקשה, אז בואו נעשה שימוע בוועדת חוץ וביטחון למועמדים לרמטכ"לות

שמחה רוטמן: אני באמת אומר לך ברצינות אבל זה לא תלוי אחד בשני

שמחה רוטמן:  אני רק אומר לך שאם תגיש הצעת חוק כזאת, אני מתחייב להיות החותם השני

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  זאת אמירה לא הגונה

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזו אמירה לא הגונה

גלעד קריב: סליחה, אני לא אומר שהיא לא הגונה

שמחה רוטמן: אתה יודע שיש כמה וכמה הצעות חוק שאני חתום יחד איתך ראשון או שני

גלעד קריב: בסוף הרפורמה הזאת אני אעבור ואני אדאג למשוך את שמי מהצעות החוק הללו

גלעד קריב:  זה כמובן בצחוק

גלעד קריב:      אתה יושב ראש ועדת חוקה

גלעד קריב:  אתה לא יכול – בעיניי כמובן – לומר שאגיש הצעת חוק פרטית

גלעד קריב:  קודם כל, אתה מגיש פה הצעת חוק בשם הוועדה

גלעד קריב:  זאת לא הצעת חוק פרטית שלך

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: הצעת חוק של ועדת החוקה צריכה להסתכל לא רק בפרמטרים של מה אדוני רוצה להשיג

שמחה רוטמן: אתה רוצה שאני אקבע שימוע לרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון בהצעת חוק מטעם ועדת חוקה?     

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: זה לא נראה לי בהתאם לכללים

גלעד קריב: אני רוצה שאם אתה בא ועל הדרך מוסיף פיצ'ר חוקתי דרמטי שיש בו חידוש חוקתי דרמטי, אל תעשה את זה על הדרך, אל תעשה את זה באופן מקוטע, אל תעשה את זה תוך אמירה שנקבע את כל הפרטים הקטנים בתקנון

גלעד קריב:  אתה רוצה לייסד מוסד של שימוע בפרלמנט? אז זה לא רלוונטי רק לשופטי בית המשפט העליון

גלעד קריב:  אם אתה מקדם את זה רק ביחס לשופטי בית המשפט העליון, אתה כותב על מצחך באותיות קידוש לבנה שמה שמעניין אותי זה לא היחסים בין הפרלמנט לבין הרשות המבצעת בהקשרים של מינויים, אני עסוק באופן דווקני רק בעניין המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון

גלעד קריב:  לא כך עושים תיקונים חוקתיים וכאן זה לא תיקון אלא זה לייסד מוסד חדש וזה פשוט לא ראוי

גלעד קריב:  אני מציע שאתה תוציא את זה מכיוון שאין בזה צורך כי המוסד של שימוע קיים

גלעד קריב:      כך או כך, ובזה אני מסיים, אני מבקש לקבל חוות דעת כתובה בנושא הזה לפני שנוכל למצות את הדיון בסוגיה ואני מבקש לקבל נתונים של מחקר משווה כפי שהקפדת אתה אדוני היושב ראש ביוזמתך לעשות

גלעד קריב:  אני מבקש את התשובה באיזה מן הדמוקרטיות בעולם המערבי יש הליך של שימוע פומבי לשופטים ובאיזה מקומות השימוע מתבצע בפני פורום שהוא לא הפורום הבוחר

גלעד קריב:      הערה אחרונה אדוני ואני אומר אותה קצת בלחש כי אני לא חושד בהקשר הזה באיזושהי תאוות כבוד שלך או תאוות שררה

גלעד קריב:  אני לא אומר את זה בציניות

גלעד קריב:  יש באמת טעם לפגם גם בזה שאתה מבקש לקבוע שיושב ראש ועדת חוקה הוא חבר סטטוטורי בוועדה והוא גם זה שינהל בטריבונל אחר לגמרי את השימוע

גלעד קריב:  אני לא חושב שאתה עושה את זה לגביך אישית

גלעד קריב:  אני מדבר גם על יושבי ראש ועדות חוקה עתידיים

גלעד קריב:  שוב יש כאן יצירת יש מאין, איזשהו מעמד שלא נהנה ממנו אף יושב ראש ועדה אחר, לא יושב ראש ועדת כספים שאין לו מעמד במינוי הנגיד, ולא יושב ראש ועדת חוץ וביטחון שאין לו מעמד במינוי הרמטכ"ל

גלעד קריב:  באמת, נראה קצת מוזר שיש כאן איזושהי הסתערות, איזשהו עליהום על תהליך מינוי השופטים, חטוף ככל יכולתך

גלעד קריב:  סליחה שאני חוזר עוד פעם לטלוויזיה החינוכית

גלעד קריב:  אנחנו באמת מגיעים למצב שגם ההצעה שלך למינוי שופטים נראית כמו גרוטיאדה

גלעד קריב:  באמת

גלעד קריב:  חטוף מכל הבא ליד ותפיק פיצ'רים

חנוך דב מילביצקי: אתה זוכר מה היה בשיר על הגרוטיאדה

גלעד קריב: אני ייצגתי אותו מעל הדוכן

חנוך דב מילביצקי: יופי של משחק

חנוך דב מילביצקי:  נכון?     

גלעד קריב: כך אתם באמת מתייחסים לדמוקרטיה

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר לך שאני שמח על כך שהקפת נקודות כה רבות באמירותיך והתייחסת אליהן

שמחה רוטמן:  אני אתייחס בתורי כי אם אני אתייחס לכל אחד, זה לא ייגמר

גלעד קריב: שזה יתרון בפני עצמו

שמחה רוטמן: אני בטוח שבזה אתה רוצה

שמחה רוטמן:  בכל הנוגע למעמדו של יושב ראש ועדת החוקה, אני יכול לומר שאולי הייתי מרגיש לא נעים לעשות זאת אלמלא זה היה בהצעה שהגיש עוד לפני הנוסח שלי שר המשפטים

גלעד קריב: אתה מקבל את כל הצעותיו?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הנה, אתה רואה שהכנסנו שינויים

שמחה רוטמן:  גם אלמלא – וגם זה נאמר בישיבה אתמול – ההרכב הראשוני בנוסח הראשוני שהוצג בפני הוועדה נעשה כוועדה שבוחרת משרה רמת דרג ביותר שאמנם מעמדה איננו מעוגן בחוק יסוד אבל אולי מן הראוי, ועל זה יש לי מחלוקת עם היועצת המשפטית לכנסת

גלעד קריב: אין לי ביקורת על יושב ראש ועדת החוקה אבל אתה אמרת שצריך לעשות עוד קומה של מנהל השימוע

שמחה רוטמן: הנושא של השימוע, אליו אני אתייחס בתורי, ברשותך

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת חנוך מלביצקי

שמחה רוטמן:  התייחסות

שמחה רוטמן:  כאמור, אני לא מגביל בזמן אבל אתה לא חייב לקחת דוגמה מגלעד

חנוך דב מילביצקי: זה יהיה רחוק מזה

חנוך דב מילביצקי:  בעיניי הנושא של השימוע בפני ועדה הוא מהותי מאוד ואני אסביר למה

חנוך דב מילביצקי:  קודם כל, בהתייחס להערה של היועץ המשפטי שזה אולי ירתיע מועמדים ראויים

חנוך דב מילביצקי:  מועמד שלא מוכן – בעיניי, כמחוקק – ולא יודע להתייצב בפני חברי כנסת כדי לענות על שאלות לגבי מהותו ומועמדותו, בעיניי הוא מועמד לא ראוי וטוב שלא יהיה שופט אך ורק בגלל הסיבה הזאת

חנוך דב מילביצקי:  מבחינתי, זה במנותק מכל מה שעשה בחייו עד עכשיו

חנוך דב מילביצקי:      המצב היום בכל תהליך מינוי השופטים שיצא לי ללוות אותו מכל מיני תחומים הוא שיש נתק מוחלט

חנוך דב מילביצקי:  זאת גם הרגשה שקיימת בציבור ולצערי אנחנו רואים את זה בחוסר הגיוון שקיים בקרב השופטים, שהשופטים זה גוף שאף אחד לא נוגע בו, לאף אחד אסור להתערב, רק הם בעצמם יודעים יותר טוב מכולם מי נכון להיות שופט, מי ראוי להיות שופט

חנוך דב מילביצקי:  הפוליטיזציה שכל הזמן מדברים עליה כאילו לא קיימת ותהיה רק אם הפוליטיקאים ימנו, היא קיימת גם היום אלא שמי שעושה אותה היום אלה נציגי השופטים בוועדה

חנוך דב מילביצקי:  הדבר הזה צריך להשתנות

חנוך דב מילביצקי:  לבוא ולהגן על המועמדות שלך, לענות על שאלות לחברי כנסת שהם נבחרי ציבור

מירב בן ארי: זה לא נכון

מירב בן ארי:  יש חברי כנסת בתוך הוועדה

שמחה רוטמן: את רשומה

שמחה רוטמן:  יהיה לך זמן לדבר

מירב בן ארי: אגב, אני גם לא מבינה למה הוא מדבר לפניי

שמחה רוטמן: זה סדר הדוברים שקיבלתי

מירב בן ארי: אין בעיה אבל בתוך הוועדה לבחירת שופטים אין נציגי ציבור?     

חנוך דב מילביצקי: את רוצה שאני אפסיק לדבר ואת תדברי?     

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  אני רק שואלת אותך

חנוך דב מילביצקי: דבר כזה מנתק את חוט מחשבה

מירב בן ארי: סליחה

מירב בן ארי:  אני רק מזכירה לך שאמרת ששופטים בוחרים שופטים ואני מזכירה שבוועדה יש גם חברי כנסת

חנוך דב מילביצקי: לכן בעיניי גם מבחינת הנראות שבא שופט ויושב ועונה על שאלות שאולי לא נעימות לו

חנוך דב מילביצקי:  הרי מה קורה בפועל עם שופטים? בפועל מרגע היותו שופט, בתי המשפט בנויים כך שהשופט יושב על כס מורם, פשוטו כמשמעו, הוא נמצא על במה וכל היום מתייחסים אליו כאדוני וככבודו

חנוך דב מילביצקי:  הדבר הזה, מה לעשות, בסופו של דבר אחרי שנים משפיע על כל אדם באשר הוא אדם

שמחה רוטמן: הסיבה שמעירים לך הערת ביניים היא כדי שתצא מריכוז

שמחה רוטמן:  למה אתה מתייחס?     

חנוך דב מילביצקי: זה חלק מהפרעת קשב

חנוך דב מילביצקי:  אתה לא יכול לא להתייחס

חנוך דב מילביצקי:  לכן הדבר הזה שהוא בא, ולפני שהוא מגיע למקום הרם ביותר שתפקידו יכול לשאת אותו כשופט בבית המשפט העליון, הוא בא, הוא מתייצב וצריך לענות לשאלות בפני נבחרי הציבור עצמם, זה מבחינתי תהליך שמגביר משמעותית את האמון של הציבור במי האנשים הללו

חנוך דב מילביצקי:  זה שהנציגים של הציבור שואלים את השאלות הללו ודווקא לא שופטים חברים שלו או אלה שהמליצו עליו, דווקא ועדה אחרת שלא היא ממליצה ולא היא בסופו של דבר קובעת אלא דווקא ועדה שתפקידה לפתוח את הדבר הזה החוצה – זה בעיניי דבר חשוב מאוד

חנוך דב מילביצקי:      דבר נוסף שחשוב לי לציין למרות שזה לא נוגע ספציפית

חנוך דב מילביצקי:  היום כדי להיכנס לתהליך מיון השופטים – ואני אומר את זה מידיעה אישית - בכלל תהליך המיון, להתחיל אותו, בטח ובטח להיכנס לאותו מכון הכשרה או איך שזה לא נקרא, אתה צריך המלצה כתובה לפחות משני שופטים מכהנים

חנוך דב מילביצקי:  אתה מודע לזה, נכון? לפחות שני שופטים מכהנים

חנוך דב מילביצקי:  עורך דין מן השורה שאין לו איזושהי הכרות או אין לו איזשהו עניין, הסיכוי שלו לקבל המלצה כתובה כזאת שואף לאפס

חנוך דב מילביצקי:  אני אומר את זה מידיעה אישית

חנוך דב מילביצקי:       יותר מזה

חנוך דב מילביצקי:  אחר כך מגיע תהליך בו יש - אם תסתכל בכל מה שנוגע לדין הפלילי - מספר שופטים לא מבוטל שמגיע ישר מהפרקליטות

חנוך דב מילביצקי:  מספר שופטים לא מבוטל שיושבים היום על כס השפיטה במשפטים פליליים והם שמגיעים מהפרקליטות

חנוך דב מילביצקי:  זה לא אומר שהם אנשים לא ראויים חלילה אבל מה זה כן אומר? בן אדם שכל חייו המשפטיים היה קטגור מטעם המדינה, מתיישב כעת על כס השיפוט והוא אמור לשפוט

קריאה: גם מהסנגוריה הציבורית

חנוך דב מילביצקי:  נכון, אבל כמה כאלה יש?      

קריאה: הרבה מאוד

שמחה רוטמן: חנוך, אני מבקש, הגדרנו שהסבב הזה מיועד להתייחסות לעניין השימוע הפומבי

חנוך דב מילביצקי: סיימתי

חנוך דב מילביצקי:  תודה

גדעון סער: אגב, אנחנו מינינו הרבה יותר סניגורים מתובעים

קריאה: מי זה אנחנו?     

שמחה רוטמן: בוועדה שישבנו בה

שמחה רוטמן:  זאת חובה נעימה מאוד להסכים עם מה שאומר בהקשר הזה שר המשפטים לשעבר גדעון סער בנושא של המינוי

שמחה רוטמן:  אכן בוועדה שפעלה במהלך השנה האחרונה, אני חושב שבאמת ניתן דגש גם על הבאת עורכי דין שאינם שופטים לתוך המערכת בהיקפים, בעיניי עדיין קטנים מדי אבל בוודאי בהשוואה למה שהיה בעבר יותר

שמחה רוטמן:  אני בהחלט בירכתי על התופעה הזאת בזמן אמת

שמחה רוטמן:  גם יותר להביא סניגורים

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה בהחלט בפרורוגטיבה של ועדה אבל אני רק מבקש בכל זאת, גם אנני קצת נגרר כאן להערות ביניים, מחברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, למקד את הערותיהם בעניין השימוע הפומבי

גדעון סער: כל שופט שיושב על כס השיפוט היה תובע או היה סניגור

גדעון סער:  הוא לא יכול לבוא מהחלל

שמחה רוטמן: אני מסכים

חנוך דב מילביצקי: שופט שכל חייו היה תובע, טוב שייקח לעצמו תקופה של שנתיים בה יעסוק בסניגוריה

גדעון סער: למה סניגור לא?     

חנוך דב מילביצקי: הוא לא יכול

חנוך דב מילביצקי:  אתה תיקח אותו לפרקליטות?     

שמחה רוטמן: הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  אני חושב שאנחנו בשלב שבו אנחנו בתיקון לחוק יסוד ולחוק בתי המשפט

שמחה רוטמן:  השאלה מה יהיו סדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים ואיזה נתונים הם ישימו מול פניהם, וחלק מזה זה גם בהחלט דבר שמתאים למדיניות של שר

שמחה רוטמן:  כאשר שר המשפטים לשעבר גדעון סער נכנס לתפקידו, אם אני זוכר נכון, הוא די הצהיר על כך כמדיניות מוצהרת שלו, שהוא רוצה להשאיר את השפיטה לעורכי דין חיצוניים

שמחה רוטמן:  אני מדייק, נכון?     

גדעון סער: אמת

שמחה רוטמן: יש שר שיגיד שזאת המדיניות שלו וזה לגיטימי ויש שר שיגיד לא, אני חושב שהמערכת המשפטית מקלה מדי ואני רוצה למנות רק קטגורים

גדעון סער: היום יש גם סניגורים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה לא ברזולוציה לא של חוק יסוד ולא של השימוע

חנוך דב מילביצקי: למה כל זה נאמר

חנוך דב מילביצקי:  שוב, כי יש היום סוג של חומה וניתוק בין כל תהליכי המינוי לבין הציבור ולכן אני חושב שהתהליך הזה הוא חיוני ומהותי להגברת האמון הזה

חנוך דב מילביצקי:  שוב, אני אחזור על מה שהתחלתי איתו ואומר ששופט, מועמד לשפיטה, שלא מוכן להתייצב בפני ועדה כזאת, בעיניי לא ראוי שיהיה שופט

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת מלביצקי

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

יוליה מלינובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש

יוליה מלינובסקי:  ברשותך אני קצת אגלוש למקומות אחרים חוץ מהליך השימוע

יוליה מלינובסקי:  אני רוצה להוריד קצת את המסכות ממה שקורה כאן

יוליה מלינובסקי:  אילו היינו נמצאים בסיטואציה אחרת, אילו לא ראש הממשלה היה עם שלושה כתבי אישום, אילו לא שר לשעבר דרעי שבכל כוחו רוצה לחזור לכיסא השר, היינו מדברים באמת על משהו מהותי, אמיתי, רציני ועמוק ויכול להיות שכל הדיון הזה היה מתנהל אחרת

יוליה מלינובסקי:  אבל אלה העובדות ואנחנו נמצאים בסיטואציה בה יש לנו ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום שכל מה שמעניין אותו כרגע – ואגב, זה טבעי, אני לא מאשימה אותו בזה – זה להציל את עצמו ויש לנו את אריה דרעי שלא דרך החלון, לא דרך הדלת אלא דרך הגג ובדרך אחרת מת לחזור להיות שר

יוליה מלינובסקי:  אגב, אם אני מבינה נכון, בפועל הוא ממשיך להיות שר לכל דבר ועניין, לפחות לי מה שאני שומעת בתקשורת

יוליה מלינובסקי:      זה מה שכרגע מונח לנו על השולחן

יוליה מלינובסקי:  עם כל הכבוד, גלעד קריב, שר המשפטים לשעבר גדעון סער, אתם לא אנשים נאיביים

יוליה מלינובסקי:  זו המציאות ובמציאות כזאת לדון באמת על איזשהו שינוי אמיתי במערכת, זה קצת תמוה בעיניי

יוליה מלינובסקי:      אם אני אתייחס לוועדה לבחירת שופטים, בהרכב הנוכחי שלה כפי שהוא כרגע

יוליה מלינובסקי:  אגב, כאן יכול שאני אפתיע חלק מהנוכחים

יוליה מלינובסקי:  אני אומר שלדעתי לשכת עורכי הדין לא צריכה להיות מיוצגת כרגע כפי שהיא מיוצגת עכשיו

יוליה מלינובסקי:  יכול להיות שהיא צריכה להיות בעמדת משקיף כי יש להם אמירה מקצועית

יוליה מלינובסקי:  יש לי הצעה

יוליה מלינובסקי:  אתם רוצים לגוון? אתם רוצים לתת ביטוי? אתם רוצים שזה ייראה אחרת? בבקשה, יש לנו פקולטות למשפטים באוניברסיטאות ובמכללות

יוליה מלינובסקי:  אפשר שדיקני אותן פקולטות יהיו ברוטציה - כל שנה למשל שני דיקנים ברוטציה - חברים בוועדה לבחירת שופטים

יוליה מלינובסקי:  זה ייתן זווית, זה ייתן מגוון, זה ייתן דעות נוספות, זה יעשה את השינוי כי כל פעם יהיו אנשים אחרים והם בעלי מקצוע, הם בלתי תלויים, הם לא פוליטיקאים, הם לא שופטים והם כן מבינים במשפטים

יוליה מלינובסקי:  לשכת עורכי הדין יכולה להיות משקיפה מהצד כי יש גם לעורכי דין מה לומר כי הם חלק מהמערכת

יוליה מלינובסקי:      הנה, ההצעה מונחת על השולחן כרגע ואומרת שבוועדה לבחירת שופטים בהרכב הנוכחי שלה, במקום נציג של לשכת עורכי הדין – דומני שיש שניים – יהיו נציגי של אקדמיה

יוליה מלינובסקי:  כל פעם יהיה ברוטציה, בהגרלה, אחד מאוניברסיטה, אחד ממכללה, וכל שנה הם יתחלפו

יוליה מלינובסקי:  לאף אחד לא תהיה שליטה על בחירתם

יוליה מלינובסקי:  אז נקבל את זה מאוד מאוד נקי

יוליה מלינובסקי:  זה לגבי הוועדה לבחירת שופטים

יוליה מלינובסקי:      למה זה כל כך חשוב, למה בכלל יש דיבור על זה, על פיצול על הוועדה לבחירת שופטים, ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד מהחוק המקורי שלך

יוליה מלינובסקי:  תקשיבו, לא שופטים ולא נעליים

יוליה מלינובסקי:  מה שמעניין זה שבסתיו השופטת חיות צריכה לפרוש לגמלאות ואז יצטרכו לבחור את נשיא חדש לבית המשפט העליון והוא זה שיעשה הרכב לערעורים של ביבי אחרי שהוא יקבל פסק דין

יוליה מלינובסקי:  זאת התשובה

יוליה מלינובסקי:  שלאף אחד כאן לא יהיה ספק ושלא ידברו גבוהה גבוהה

יוליה מלינובסקי:      עוד דבר לגבי הוועדה לבחירת שופטים

יוליה מלינובסקי:  כולם מדברים על בית המשפט העליון אבל אותי מטריד בית המשפט לתעבורה כי אני לא רוצה שמחר איזשהו חבר מרכז ליכוד שיש לו בת חמודה עורכת דין והוא מאוד מאוד מקושר

יוליה מלינובסקי:  אתה יודע מה? יכול להיות שזה אפילו לא ליכוד כי המטוטלת תמיד עובדת

יוליה מלינובסקי:  היום אתם בקואליציה, מחר אתם באופוזיציה

יוליה מלינובסקי:  זה יכול להיות מכל זווית, אבל כרגע זה הליכוד ואותו חבר מרכז ליכוד מאוד מאוד מקושר, מחזיק מפקד יפה והוא ירצה שהבת שלו תהיה שופטת בבית משפט לתעבורה

יוליה מלינובסקי:  אגב, על חיי האזרחים בית משפט לתעבורה הרבה יותר משפיע

יוליה מלינובסקי:  כך גם בית משפט מקומי, בית משפט לענייני משפחה

יוליה מלינובסקי:  אותו חבר מרכז יתחיל להפעיל את הקשרים שלו, את הלחץ שלו על פוליטיקאים וזה מאוד אפשרי וזה מאוד קל כי כל אחד צריך את הכוח הזה

יוליה מלינובסקי:  יכול להיות שאותה ילדונת היא חמודה ומתאימה והיה תהיה שופטת מצוינת ויכול להיות שלא

יוליה מלינובסקי:  אף פעם לא נדע אבל בסוף הספק תמיד יישאר, האם היא מונתה בגלל שהיא טובה או בגלל שאבא שלה מאוד מאוד רצה שהבת שלו תהיה שופטת

יוליה מלינובסקי:      תחשבו על זה כי הוועדה לבחירת שופטים זה לא רק לבית המשפט העליון

יוליה מלינובסקי:  אזרח רגיל בדרך כלל לא יודע מה זה בית המשפט העליון והוא לא מגיע אליו

יוליה מלינובסקי:  בדרך כלל אלה ערכאות הרבה יותר נמוכות כמו בית משפט לתביעות קטנות, בית משפט לתעבורה, בית משפט לעניינים מקומיים, בית משפט למשפחה

יוליה מלינובסקי:  אלה הערכאות שאנחנו כאזרחים – אגב, אזרחים שומרי חוק , הפלילי פחות מעניין אותי - לרוב זקוקים להן

יוליה מלינובסקי:  תחשבו גם על זה וגם על ההצעה שלי לגבי הועדה לבחירת שופטים

יוליה מלינובסקי:      לגבי חוק יסוד

שמחה רוטמן: אני הצעתי גם לחבר הכנסת גדעון סער כשהוא רצה לדבר על חוקי יסוד - - -     

יוליה מלינובסקי: אני חייבת ללכת לוועדה לקידום מעמד האישה שתדון על השחתת שלטים על רקע מגדרי

שמחה רוטמן: בסדר

יוליה מלינובסקי: לגבי חוק יסוד

יוליה מלינובסקי:  אני הקשבתי לחברי גדעון סער, השר לשעבר, באמת הקשבה מלאה והוא העלה את אותה שאלה שהיא מה זה חוק יסוד

יוליה מלינובסקי:  אני אולי קטונתי, לא פרופסורית, בסך הכול למדתי משפטים ובסך הכול עורכת דין, הרישיון שלי כרגע בהשהיה בגלל שאני בכנסת, מה זה חוק יסוד? מה מתאים לחוק יסוד? מה הכללים של חוק יסוד? האם לדוגמה מחר יעשו חוק יסוד – ובכותרת חוק יסוד – שיגיד שכל מי שעלה לישראל אחרי 1989 לא רשאי להצביע

יוליה מלינובסקי:  יכתבו על זה חוק יסוד

יוליה מלינובסקי:  זה אומר שבית משפט עליון בכובע של בג"צ לא יוכל להתערב בזה כי יהיה כתוב חוק יסוד

יוליה מלינובסקי:  או שמחר יכתבו בחוק יסוד שרק מי שהוא חילוני מחויב לשרת בצה"ל ומי ששומר מצוות לא וגם זה יהיה תחת חוק יסוד

יוליה מלינובסקי:       כאן אני מורידה מסכה מכל הסעיף הזה

יוליה מלינובסקי:  הסעיף הזה מוריד מסכה ממהלך כדי להחזיר את אריה דרעי להיות שר

יוליה מלינובסקי:  יש כבר הצעת חוק - והיא כנראה תעלה בשבוע הבא ביום רביעי - והיא בעצם עם כותרת של חוק יסוד, לפיה אם ממשלה ממנה מישהו, לא תהיה ביקורת שיפוטית

יוליה מלינובסקי:  בקצב כזה מחר הממשלה תמנה לשר רוצח ואי אפשר יהיה להתווכח עם זה ואי אפשר יהיה להוריד את זה מסדר היום כי הממשלה מינתה

יוליה מלינובסקי:      אם כן, הסעיף הזה נועד רק כדי להחזיר את אריה דרעי להיות שר ולסדר לו עניינים פרטיים

יוליה מלינובסקי:  לכן כל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, זאת לא רפורמה אלא זה מהלך להצלת שני אנשים, בנימין נתניהו ואריה דרעי

יוליה מלינובסקי:      שאלה אחרונה

יוליה מלינובסקי:  אני פונה ליושב ראש הוועדה וגם לחנוך

יוליה מלינובסקי:  תשאלו את עצמכם בלב - אתם לא חייבים לענות לי – האם הייתם הולכים על מהלך כזה לפני כמה חודשים עת הייתם באופוזיציה ואם בעוד זמן כלשהו כאשר אז תהיו שוב באופוזיציה או ישתנה המצב הפוליטי, אתם יכולים להיות שלמים עם מה שקורה כאן כי בחיים יש חוק והוא נקרא חוק הבומרנג ובדרך כלל הוא עובד

יוליה מלינובסקי:  זה כלל בחיים

יוליה מלינובסקי:  תשאלו את עצמכם - אל תענו ל – כי זה מה שכרגע מונח פה על השולחן

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק

שמחה רוטמן:  אני רק אענה ליוליה במילה: בוודאי שכן

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש מספיק כתיבה שלי בנושא שמעידה את הדברים, לפני שאני בכנסת, בכנסת, קואליציה, אופוזיציה

שמחה רוטמן:  בוודאי שכן

ולדימיר בליאק: לא הזכרת את הספר שכתבת

ולדימיר בליאק:  זאת ההזדמנות

ולדימיר בליאק:  אני רוצה להזכיר שחבר הכנסת רוטמן כתב שני ספרים והוא מוכר אותם באינטרנט

ולדימיר בליאק:  מי שרוצה לרכוש, זו העת

שמחה רוטמן: נראה לי שהוא כועס כי הוא לא קיבל עותק

ולדימיר בליאק: הייתי יכול לקבל ולא ביקשתי

גלעד קריב: תגיד שזה רק ספר כיס

ולדימיר בליאק: היה צילום של ראש הממשלה

ולדימיר בליאק:      תודה רבה אדוני היושב ראש

ולדימיר בליאק:  האמת שרציתי להתייחס בפרספקטיבה הרחבה יותר אבל אני אכבד את בקשתך להתמקד בסעיף הספציפי

ולדימיר בליאק:  אני חושב ששר המשפטים לשעבר ויושב ראש הוועדה לשעבר הסבירו היטב מדוע ההצעה הזאת חסרת רציונל

ולדימיר בליאק:  הייתה כאן רפורמה ששר המשפטים לשעבר העביר בשנה האחרונה

ולדימיר בליאק:  למיטב הבנתי תהיה לנו הזדמנות לבחון אותה בשנה הקרובה, בבחירה של לפחות שני שופטים של בית המשפט העליון ואז בעצם להסיק מסקנה, אם היא נכונה או לא נכונה

ולדימיר בליאק:  אני מבין את הרציונל בשימוע, למשל בסנט האמריקאי, כאשר לסנט יש מעורבות ישירה בבחירת השופטים

ולדימיר בליאק:  לא כך הדבר בכנסת ישראל

ולדימיר בליאק:  לכן לייצר כאן עוד – כפי שחברי גלעד אמר – פיצ'ר נוסף בתהליך הזה, זה נראה לי חסר משמעות וחסר טעם

ולדימיר בליאק:      הבעיה היותר גדולה כמובן היא הרכב הוועדה

ולדימיר בליאק:  שוב, אני מכבד את בקשתך ולא אדבר על זה אבל הועדה לבחירת שופטים שאתם בעצם הופכים אותה לחותמת גומי של הממשלה, של השלטון, של הקואליציה, גם אם זאת קואליציה זמנית או מקרית, אנחנו מדברים הרבה על תיאוריית הגלגל ועל הבומרנג, אבל אנחנו מבינים שהמטרה שלכם בכל התהליך הזה היא לא לתת לגלגל הזה להשלים את הסיבוב

ולדימיר בליאק:  המטרה שלכם היא לבצר את השלטון הנוכחי ולא לתת שום הזדמנות נוספת לאופוזיציה לנצח אתכם בבחירות הבאות ככל שיהיו בחירות חופשיות כי המטרה של הרפורמה הזאת היא בעצם להרוס את הדמוקרטיה הישראלית

ולדימיר בליאק:  אני שומע את האנחות שלך וזה מגוחך

גלעד קריב: פה ושם יש לו נקיפות מצפון

ולדימיר בליאק: נכון

ולדימיר בליאק:  אני מניח שכן

שמחה רוטמן: אתה צודק

שמחה רוטמן:  זה אכן מגוחך

שמחה רוטמן:  הטענה בקשר לבחירות, היא טענה מגוחכת

נעמה לזימי: לא

נעמה לזימי:  הטענה שיש לך נקיפות מצפון

שמחה רוטמן: גם מגוחך

ולדימיר בליאק: אין לי ספק שהמטרה העיקרית שלכם, מעבר לנרמול השחיתות, היא לבצר את השלטון הנוכחי ובעצם לעצור את התהליך הדמוקרטי במדינת ישראל

ולדימיר בליאק:  אני לא רוצה להאריך אלא אצטט משפט אחד מהדוח של ג'י

ולדימיר בליאק: פי מורגן שפורסם לפני כמה ימים

ולדימיר בליאק:  ראש הממשלה אמר מכה אנושה

ולדימיר בליאק:  הדוח הרשמי של ג'י

ולדימיר בליאק: פי מורגן אומר מכה אנושה לניסיונות של ראש הממשלה לתת לגיטימציה לכל ההליך של ההפיכה המשפטית

ולדימיר בליאק:       בדוח נכתב: "הרפורמה המשפטית העלתה חששות בנוגע לחוזק המוסדות ואקלים ההשקעות במדינת ישראל

ולדימיר בליאק:  כל הידרדרות בחוזק המוסדות יכולה להשפיע על השקעות"

ולדימיר בליאק:  צערי אנחנו כבר רואים את זה, בהחלטה של ענקית הסייבר וויז, חברה שהשווי שלה לא פחות משישה מיליארד דולר, החלטה מאתמול, למשוך את החשבונות שלה ממדינת ישראל

ולדימיר בליאק:  זה תהליך מאוד מאוד מסוכן ואני באמת – כאיש כלכלה, כאיש שקצת ואולי אפילו קצת יותר מאחרים מבין בזה – חושב שזה הזמן לחשוב מחדש ולעצור את התהליך המסוכן הזה

שמחה רוטמן: קמפיין ה-BDS ש-יש עתיד מנהלת, הוא מובן היטב

ולדימיר בליאק: מי שמבריח את ההשקעות אלה אתם

ולדימיר בליאק:  טענה שקרית ומגוחכת

ולדימיר בליאק:  תתביישו לכם

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

יוראי להב-הרצנו: תודה

יוראי להב-הרצנו:  דמוקרטיה, כפי שציין אתמול ובצדק ראש הממשלה בנימין נתניהו, היא שלטון העם

יוראי להב-הרצנו:  הוא חזר על זה עוד פעם ועוד פעם, שלטון העם, והוא צודק

יוראי להב-הרצנו:  ברור שמדובר בשלטון הרוב אבל זה לא תנאי יחיד

יוראי להב-הרצנו:  זה תנאי הכרחי אבל הוא לא יחיד

יוראי להב-הרצנו:  כדי ששלטון יהיה דמוקרטי, לצד הכרעתה רוב צריכים להתקיים מרכיבים נוספים ולעניין המרכיבים האלה, אלה איזונים ובלמים

יוראי להב-הרצנו:  היום האיזונים והבלמים במערכת הדמוקרטית הישראלית היא בית המשפט העליון שלו הכוח לבצע ביקורת על החלטות הממשלה, על החלטות הכנסת, על החלטות הרוב

יוראי להב-הרצנו:      אני רוצה להבין, היושב ראש

יוראי להב-הרצנו:  אתם מתכוונים - גם בהצעה הקודמת שלך וגם בהצעה הנוכחית שלך – לתת רוב אוטומטי מלא ומוחלט לממשלה בבחירת השופטים

יוראי להב-הרצנו:  כלומר, הממשלה כממשלה מייצגת את עצמה, היא שולטת ברשות המחוקקת כי יש לה רוב בכנסת ועכשיו היא גם תשלוט באופן מלא ברשות השופטת

יוראי להב-הרצנו:  פרופסור רוזנאי פרסם נתונים מאוד מעניינים שלפיהם בישראל בממוצע ממונה שופט עליון כל שמונה חודשים, בניגוד לארצות הברית שם מתמנה שופט כמעט אחת לשלוש שנים ונשיא ארצות הברית ממנה בכהונה שלו אחד וחצי שופטים בכהונה

יוראי להב-הרצנו:      בישראל ראש ממשלה ששורד שש שנים מבטיח לפי הסטטיסטיקה הזאת בצורה מוחלטת שליטה בעליון

יוראי להב-הרצנו:  אני שואל חבר הכנסת רוטמן איפה האיזונים והבלמים, איפה המגבלות על הכוח של הממשלה, אך אפשר לוודא שהזכויות של חלק מהעם - שאינו חלק מקבוצת הרוב - נשמרות? מי יאזן את הכוח של הממשלה? מי יאזן את היכולת שלכם לעשות כל מה שעולה על רוחכם? מי יבקר את האירוע הזה?     כאשר רואים את ההסכמים הקואליציוניים שאתם חתמתם ביניכם לבין עצמכם, כאשר מבינים שהדברים הבאים שהולכים להגיע זה ביטול חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אני מתאר לעצמי מה יהיה ציר החקיקה, מה יהיה רצף הדברים שיקרו

יוראי להב-הרצנו:  אתם מביאים חוק, קוראים לו חוק יסוד כדי לחסן אותו מביקורת שיפוטית שממילא אתם לא זקוקים לה כי קבעתם שביקורת שיפוטית של פסילת חוק יכולה להיעשות רק על ידי רוב מלא, קונצנזוס של 15 שופטים

יוראי להב-הרצנו:  אבל אם כבר מיניתם שופטים לבית המשפט העליון ברוחכם, איך זה אמור לעבוד? מי יפקח על כוחו של הרוב? מי יגן על זכויות המיעוטים?      

גלעד קריב: כך זה אמור לעבוד

גלעד קריב:  אף אחד לא יפקח

יוראי להב-הרצנו: הממשלה מסוגלת לעשות כל דבר שעולה על דעתה

יוראי להב-הרצנו:  הכנסת, 61 חברים, יכולה להחליט כל מה שהיא רוצה ואף אחד לא יכול לעצור אותם? זאת מדינה בה אנחנו רוצים לחיות? מדינה שבה אפשר לומר לחיילות או לנשים שהן לא יכולות להתגייס לקרבי או לא להתגייס בכלל לצה"ל? מדינה שבה יכולים להגיד לזוגות הומואים שהם לא יכולים להיות הורים? מדינה שבה יכולים להגיד לאיגודי עובדים שהם לא רשאים לשבות? חופש הביטוי, חופש ההפגנה, חופש הקניין, הזכות לפרטיות

יוראי להב-הרצנו:  כל הזכויות היסודיות שיש לכל אזרח במדינה שלו רק כי הוא אזרח ואף רוב לא יכול לשלול ממנו, שאפילו אלוהים לא יכול לקחת ממנו

יוראי להב-הרצנו:      אתם גורמים במו ידיכם להרס המדינה הדמוקרטית

יוראי להב-הרצנו:  נתניהו עצמו, בקטעים קודמים, לא לפני הרבה מאוד שנים, אמר שהיכולת להבחין בין סוגי משטרים היא בית משפט עליון עצמאי ובלתי תלוי, שבית המשפט העליון הישראלי הוא מגדלור של מוסר וצדק, שהוא יעשה כל דבר כדי לשמור על עצמאותו

יוראי להב-הרצנו:  ההצעה הזו מחריבה את עצמאות בית המשפט העליון

יוראי להב-הרצנו:  מה קרה בין הזמן ההוא שנתניהו ניפק את ההצהרות האלה לבין היום?      

מירב בן ארי: אז לא היו לו כתבי אישום

יוראי להב-הרצנו: שלושה אישומים על שוחד, מרמה והפרת אמונים

יוראי להב-הרצנו:  הוא חישק את עצמו בשותפים שאני אומר שוב שהם עבריינים

יוראי להב-הרצנו:  שותפו בכיר הוא אסיר משוחרר, עבריין סדרתי שעכשיו הולך לשנות חוקי יסוד, הולך לעשות מהחוקה שלנו פלסטלינה כדי לשוב לשולחן הממשלה

יוראי להב-הרצנו:  הדיל בעיניי הוא מאוד ברור

יוראי להב-הרצנו:  מצד אחד ביטול משפט נתניהו וסידור העניינים המשפטיים של דרעי ומצד שני החרבת המדינה, החרבת השלטון הדמוקרטי

יוראי להב-הרצנו:  אתם הולכים לשנות את המדינה ללא הכר ואני אומר לכם שזה אירוע עצוב

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  כתמיד, צר לי שאתה מנצל את כל זמן הדיבור שלך לא לדבר על דבר אחד שמונח על סדר היום, אבל זה כמובן עניינך

שמחה רוטמן:      חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה

מירב בן ארי: דרך אגב, מותר לו

שמחה רוטמן: נכון

יוראי להב-הרצנו: מאחר והיית עסוק עם הפלאפון, לא הקשבת לי

שמחה רוטמן: עובדה ששמתי לב מה לא אמרת

קריאה: מה בקשר לייעוץ המשפטי?     

שמחה רוטמן: הוא התחיל בהתייחסות להסדר של השימוע

שמחה רוטמן:  הוא הציג את ההתייחסות ואת הנקודות לדיון

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו בסבב חברי כנסת בהתייחסות לנושא זה שהוא בעצם השלמה לנושאים שדיברנו עליהם, על הוועדה לבחירת שופטים, בימים האחרונים

שמחה רוטמן:  כשתסיימו את ההתייחסויות, אני מקווה הענייניות שלכם, לנושא זה, נעבור לנושא חוקי היסוד

מירב בן ארי: רגע

מירב בן ארי:  ההתייחסות שלי עניינית

שמחה רוטמן: בבקשה

מירב בן ארי: ההתייחסות שלי עניינית

מירב בן ארי:  השימוע הוא שימוע כפול, גם מה שגדעון סער עשה ועוד שימוע כאן? או שהוא רק שימוע בכנסת?     

שמחה רוטמן: השימוע ששר המשפטים לשעבר העביר כהצעת החלטה, החלטה שהתקבלה, לגבי הוועדה לבחירת שופטים, מקובע היום בהחלטה של הוועדה

מירב בן ארי: איזה שימוע אתה מציע? רק בכנסת?     

שמחה רוטמן: את רוצה שאני אענה? תודה

שמחה רוטמן:  מקובע היום בהחלטה של הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  הוועדה כמובן סוברנית - ואיש לא מנסה להגביל את שיקול דעתה – לקבוע איזה הליכי מינוי שהיא רוצה

שמחה רוטמן:  אם הוועדה תרצה, אני כן אמליץ כשנגיע לשלב קביעת ההסדרים של השימוע בכנסת, שזה דבר שייעשה בתקנון הכנסת, כמובן לאחר שהחוק יעבור כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי שיש חוק שמזמין את תיקון התקנות - - -     

מירב בן ארי: שאלתי שאלה פשוטה

מירב בן ארי:  האם זה שימוע כפול או שימוע אחד בכנסת?     

שמחה רוטמן: אני עונה לך

שמחה רוטמן:  ראשית, המושג שימוע לא קיים בהצעת החוק אלא הופעה בפני הוועדה

מירב בן ארי: זה שימוע

מירב בן ארי:  זאת מילה מכובסת

מירב בן ארי:  הופעה, הוא עושה הופעה של זמר? מביא קריוקי?     

שמחה רוטמן: מירב, תגידי את דבריך

מירב בן ארי: זה שימוע

שמחה רוטמן: את שואלת אותי, אני מנסה לענות לך אבל התשובה לא מוצאת חן בעיניך

מירב בן ארי: האם יש כפל שימועים או יש שימוע אחד? אתה יכול להגיד לי אם יש כפל שימועים?     

שמחה רוטמן: אין שימוע

שמחה רוטמן:  יש הופעה בפני הוועדה

שמחה רוטמן:  אני אמרתי זמן הדיבור שלי שאני חושב שכדאי שהשימוע, ההופעה, לא משנה, שיתנהל בפני ועדת החוקה

שמחה רוטמן:  יוזמנו אליו וגם יתאפשר להם לשאול, לחברי הוועדה הכללית, ואז ממילא לדעתי לא יהיה צורך בשימוע כפול

שמחה רוטמן:  אם הוועדה לבחירת שופטים שתוקם תחליט אחרת, היא סוברנית להחליט כרצונה

מירב בן ארי: אז כרגע לפי הצעת החוק שלך - הנה, אתה רואה שהתגובה שלי עניינית מאוד - אם הוועדה לבחירת שופטים תחליט לעשות שימוע, זה אחלה, אבל – אתה בטלפון ואתם לא יכולים, כי אתם גברים, לעשות גם וגם

מירב בן ארי:  תאמין לי, זה מוכח - מה שאתה אומר שזה שחברי הכנסת יבואו לכאן לוועדת החוקה, חברי הוועדה וחברי כנסת בכלל יוכלו לבוא לעשות כאן שימוע, הופעה או קרקס או קריוקי לאותו שופט שהגיע לאור הכישרונות של חברי הכנסת כי הרי ידוע שחבר כנסת שנכנס, הוא צריך כל כך הרבה הוכחות, להוכיח כמה הוא מקצוען, כאשר זה מסתפק בתעודת לידה ודופק

מירב בן ארי:  כך אפשר להיות חבר כנסת

מירב בן ארי:  אותם חברי כנסת שחלקם לא מכירים בכלל את עולם המשפט – אני עורכת דין, יש כאן עוד עורכי דין ואני מניחה שקצת יודעים משהו על עולם המשפט – הם יכולים לבוא ובעצם להחליט עבור הציבור

מירב בן ארי:  דווקא את חברי לשכת עורכי הדין נגיד לצורך העניין היה חשוב מאוד להוציא מהוועדה לבחירת שופטים למרות שהם אלה שמתעסקים יום יום עם השופטים, למרות שהם אלה שמבינים משהו בעולם המשפט, אותם כן היה צריך להוציא

שמחה רוטמן: את רוצה את לשכת עורכי הדין

מירב בן ארי: דרך אגב, אני מאוד בעד לשכת עורכי הדין

מירב בן ארי:  הנה, אני אומרת לך

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  רק רציתי לוודא

מירב בן ארי: בוודאי

שמחה רוטמן: דיונים מקצועיים

שמחה רוטמן:  ב-זום

מירב בן ארי: אתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך משהו כמי שכל החיים מתעסקת בנושא של הטרדות ופגיעות מיניות

מירב בן ארי:  לקחת את יושב ראש לשכת עורכי הדין ובוא לא נשכח את היושב ראש לפניו שגם הוא הסתבך בפלילים, ומכאן להכתים את כל לשכת עורכי הדין

גדעון סער: ישבו כאן

גדעון סער:  והם תרמו לישיבה

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  הם תרמו אלא שאני חושב שלא צריך להיות להם קול בהצבעה לבחירת שופטים

מירב בן ארי: למה? למה? מי עובד מול השופטים?     

קריאה: הם מסוגלי להעמיד אתכם על מקומכם

קריאה:  הוא רוצה שופטים מטעם

קריאה:  זה בסדר שיש ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום

שמחה רוטמן: מירב, אני אשמח להתייחס בזמן הדיבור שלי גם למה שאמר שר המשפטים לשעבר גדעון סער וגם למה שאת אומרת

שמחה רוטמן:  את רוצה שאני אנהל איתך שיח תוך כדי, אני אעשה את זה אבל אני רוצה להתייחס לזה בזמני

מירב בן ארי: אני שמחה ששר המשפטים לשעבר חיזק אותי כי אתה מצפה שחברי כנסת שבאמת לחלקם גם אין מושג בעולם המשפט יבואו ויחליטו איזה שופטים יהיו אבל לשכת עורכי הדין שהיא בשר מבשרם, שחלק הם מכירים ונמצאים יום יום, בגלל שהיה אירוע, לא יהיו

מירב בן ארי:  מי ישמע, אין חברי כנסת מטרידים, אין שוטרים מטרידים, אין קצינים מטרידים

שמחה רוטמן: זאת לא הסיבה

מירב בן ארי: אתה דיברת על ה-זום

מירב בן ארי:  שמעתי את ההערה שלך

שמחה רוטמן: זאת לא הסיבה

שמחה רוטמן:  אמרתי שאני מתפלא שאת מגינה

מירב בן ארי: אני מגינה? אני הייתי בין הראשונים שיצאתי נגד אבי חימי

מירב בן ארי:  תאמין לי שבכל מה שקשור למאמינות לך - - -     

נעמה לזימי: יש לך מה ללמוד

מירב בן ארי: באמת ואני לא אמרתי את זה אלא נעמה לזימי אמרה

מירב בן ארי:  אגב, אתה גם יכול ללמוד הרבה מגדעון סער

שמחה רוטמן: בהרבה מאוד דברים ולא רק בתחום הזה

מירב בן ארי: בקטע של הגנה על נשים, תאמין לי

שמחה רוטמן: אני אומר את זה במלוא הרצינות

מירב בן ארי: תראה כמה חקיקה הוא יזם בניגוד לחושך של חברי הכנסת שנמצאים כאן ואין להם מושג בעולם הזה של נשים, של ME TOO, של קידום נשים, אבל עזוב, אני עניינית

מירב בן ארי:      דיבר כאן אריאל קלנר על האמון של בית המשפט אל מול חברי הכנסת

מירב בן ארי:  רק נזכיר שבמדד הדמוקרטיה הישראלית האחרון הכנסת קיבלה 18 אחוזים מאמון הציבור כשהמפלגות קיבלו תשעה אחוזים

מירב בן ארי:  בית המשפט קיבל 42 אחוזים

מירב בן ארי:  הציבור לא מאמין לכנסת והכנסת אמורה לבחור את השופטים

מירב בן ארי:  18 אחוזים ותשעה אחוזים לעומת 42 אחוזים

מירב בן ארי:  תראה מה אומר הציבור

מירב בן ארי:  זה לא סקר שלי

מירב בן ארי:  הפוליטיקאים דואגים לאינטרסים שלהם יותר מאשר של הציבור שבחר בהם

מירב בן ארי:  18 אחוזים אמון בכנסת, תשעה אחוזים אמון במפלגות ובית המשפט העליון 42 אחוזים אבל הכנסת היא זו שתבחר את השופטים, זו שהציבור בכלל לא מאמין בה

קארין אלהרר: הלוואי וזאת הייתה הכנסת אבל זאת הממשלה

מירב בן ארי: אני רוצה לומר עוד משהו בעניין הזה כי נראה מאוד חשוב לבוא ולהגיד כמה עושה הכנסת והכנסת

מירב בן ארי:  אנחנו באנו להיות חברי כנסת לחוקק, באנו ליישם מדיניות בקואליציה, באנו להגיש הצעות לסדר, לקיים דיונים תכופים

מירב בן ארי:  הסמכות הזאת לבחור שופטים, לא סתם הייתה הוועדה לבחירת שופטים

מירב בן ארי:  אתה רוצה לתקן, אתה רוצה לשנות בתוך הוועדה, תעשה את זה

מירב בן ארי:  למה אתה מביא את זה לכנסת? באיזו סמכות?     ועוד מילה אחת

מירב בן ארי:  יושב ראש ועדת החוקה עכשיו הוא שמחה רוטמן אבל מי יהיה יושב ראש ועדת החוקה הבא? למה אתה מוכן לתת לו את הכלים האלה? למה? למה אתה לא מבין שפוליטיקאים - כמו שאמר הציבור – ינצלו את המעמד שלהם חלילה להגשים את האינטרסים האישיים ולא אינטרסים של הציבור

מירב בן ארי:  אתה צריך לחשוב על יושב ראש ועדת החוקה הבא, לא שמחה רוטמן, לא זה שכתב ספרים

מירב בן ארי:  כן צריך לאזן והדרך לאזן – אני מסכמת - היא נציגים מלשכת עורכי הדין והלשכה הזאת מוכתמת שלא בצדק כי יש שם אנשים טובים ואנשים מצוינים

שמחה רוטמן: אנשים מצוינים

מירב בן ארי: אתה יודע את זה

קארין אלהרר: למה להיות ציני?     

שמחה רוטמן: לא אמרתי בציניות

שמחה רוטמן:  אני מדבר במלוא הרצינות

קריאה: ראש הממשלה שלו עם שלושה כתבי אישום

מירב בן ארי: אתה צריך לנתק את הכנסת מהנושא הזה, למעט אותם נציגים שנבחרו לוועדה

מירב בן ארי:  אני חושבת שהתייחסתי רק לשימוע

שמחה רוטמן: לא, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: תודה

נעמה לזימי:  אני רוצה לפתוח ולומר שהסיפור פה עם ההפיכה המשטרית הזאת, הרי בסופו של דבר זה שגם הדברים לא הגיעו מלכתחילה עם איזו קרקע פורייה לדיון ושיח

נעמה לזימי:  עזוב מה שקורה כאן, שזאת באמת בושה גדולה

נעמה לזימי:  מלכתחילה נעשה כאן מהלך בזק מכוון והלעומתיות הזאת גם מכתימה את כל הרעיון הזה, גם את רעיון השימוע של שופטים

נעמה לזימי:  בעצם כל השיח הוא שצד אחד שם את מערכת המשפט עם סימן שאלה כחשודים, כמי שפועלים נגד העם

נעמה לזימי:  אתה יודע שכך אתם שמים את זה וכך אתם מציירים את זה אל מול מי שמגינים על מערכת המשפט לא כי הם אומרים שאין מה לתקן במערכת אלא כי הם מבינים את החשיבות של מערכת משפט, לא בגלל המחוקק ולא בגלל השופט ולא בגלל מערכות האינטרסים או מערכות הכוח אלא בגלל החשיבות כלפי הציבור

נעמה לזימי:      כשאתה מביא את רעיון השימוע, בוא נדבר על דיון העל של הדבר הזה, אתה בעצם אומר שאנחנו צריכים להסתכל על שופטים כעל חשודים

נעמה לזימי:  זה הרעיון המארגן של מה שאתה עושה כאן

נעמה לזימי:  אתה לא אומר שמנגנון בחירת השופטים בישראל חייב ארגון מחדש, חייב הסתכלות אחרת וצריך לבחון את זה באופן מאוזן ונגיש הצעה שהיא תידון כאן

נעמה לזימי:  לא

נעמה לזימי:  אתה הגשת הצעה לעומתית כדי לקעקע עוד יותר את הנרטיב הציבורי שהשופטים הם חשודים שצריכים להיבחן על פי עין, על פי השררה ועל פי השלטון הקיים

נעמה לזימי:       הוספתם חטא על פשע וכל האינטרס הנוסף שמרחף מעל הכול הוא כתבי האישום של ראש הממשלה שצריכים מי שבעצם מרכיבים את הקואליציה הזו לבחור גם תחת המנגנונים האלו שמרחפים, גם תחת המהלך הזה הכולל הגדול שבעצם הוא מנגנון החיסול של מערכת המשפט בישראל

נעמה לזימי:       שמחה, איזונים ובלמים זה לא איזה שם קוד לממלכתיות שלא פעם מציירים כאן

נעמה לזימי:  איזונים ובלמים זה גם שם קוד-על לבלימת כוח יתר מופרז שתמיד צריך לבלום, בכל מערכת דמוקרטית

נעמה לזימי:  אתם חוטאים עמוקות כשאתם מציירים לציבור שכל הסיפור הדמוקרטי הוא הפתק שלהם בקלפי וכאן זה נגמר, אתם עושים עוול ובסופו של דבר מי שייפגעו בקו הראשון הוא מי שלא נראה

נעמה לזימי:  כמו תמיד – שמחה, ואתה יודע את זה – בסופו של דבר מערכת המשפט לא תמיד היטיבה עם אוכלוסיות מודרות ומוחלשות אבל היא תמיד הייתה קו ההגנה והסעד האחרון שלהם

נעמה לזימי:  כשאתם מחסלים את המקום הזה, אתם באמת תייצרו כאן פגיעה אנושה לא רק לדמוקרטיה אלא לכל התשתית החברתית של הערבות ההדדית של המקום הזה

נעמה לזימי:      שמחה, עוד דבר

נעמה לזימי:  המדינה שלנו – אני תמיד אומרת – היא נס גדול

נעמה לזימי:  נוסדה כדמוקרטיה, נוסדה עם התפיסה העמוקה של מערכת איזונים ובלמים

נעמה לזימי:  עם המון טעויות בדרך שצריך לתקן אבל אני עדיין לא מצליחה להבין למה ממשלה עם רוב ברור שלכולנו ברור שהוא קיים, אין כאן ספק, לא יכולה לנהוג בגרייס המינימלי ולומר אנחנו הולכים לרפורמה חסרת תקדים במערכת המשפט אבל נעשה את זה במסורה ובהתדיינות

נעמה לזימי:  את הרוב כבר יש לכם

נעמה לזימי:  אני באמת חושבת שבסופו של דבר, שמחה, אתם חוששים מהזרקור הנקודתי שבדיון עומק

נעמה לזימי:  אתם יודעים שכאשר הציבור ירד לסוף דעתכם בדבר אחר דבר, יש מצב שהוא יבין את גודל המחדל והמחטף

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני רואה שהבקשה שלי לעסוק בנושא השימוע, יתרונותיו וחסרונותיו, נזנחת עם הזמן

שמחה רוטמן:  כאמור, אני לא מגביל בזמן אבל אני כן מבקש מכם להשתדל להתמקד בנושא

שמחה רוטמן:  שמענו בהרבה מאוד ורסיות הרבה מאוד ביקורות על התהליך וזה בסדר גמור, שמענו את זה גם אתמול וגם שלשום, וזה שאתם בוחרים לנצל את זמן הדיבור שלכם לנושא הזה ולא לנושא שעומד על הפרק, זה כמובן לבחירתכם

שמחה רוטמן:      חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: תודה היושב ראש

קארין אלהרר:  אני רוצה לפתוח ובראשית דבריי להתייחס לדבריך בראשית הדיון

קארין אלהרר:  אני לא יודעת למה יש לך איזושהי הבנה שיתקיים דיון אמיתי ומשמעותי בנוגע ליכולת בית המשפט לפסול חקיקת יסוד

קארין אלהרר:  כל מה שהתרחש בדיוני הוועדה הוא תשובתה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לשאלתי

קארין אלהרר:  לא היה שום דיון אמיתי וכולי תקווה שאתה לא מתכוון להסתמך על תשובתה כאל דיון משמעותי

קארין אלהרר:  זה בראשית הדברים

קארין אלהרר:      לעניין גופו

קארין אלהרר:  אני מבינה שלא יעזרו כל בקשותינו לנהל דיון אמיתי לגבי הפערים

קארין אלהרר:  הצלחתי להבין בשבועות האחרונים שאתם עומדים על כך שהממשלה תמנה את השופטים וזאת על מנת לייצר גיוון בשופטי בית המשפט

קארין אלהרר:  אגב, לא רק בית המשפט העליון אלא כל ערכאות השיפוט, דבר אני לא מבינה איך הוא מתיישב אם ממשלה תבחר שופטים ככל הנראה בצלמם ובדמותם

קארין אלהרר:  אתה יודע, זה גם לא מתיישב עם האמירה שלכם שכוחה של הכנסת ירד וכוחה של הרשות השופטת עולה

קארין אלהרר:  הרי גם אתם בהצעה שלכם מפחיתים מכוחה של הכנסת

קארין אלהרר:  אני מאוד מקווה שהעובדה שהוספתם בחוק, בהצעה שלך נציג מן האופוזיציה לא מייצרת איזו פסדה שכוחה של הכנסת עולה בעניין הזה כי זה לא נכון

קארין אלהרר:  ברגע שממשלה, באמצעות שר המשפטים ושרים נוספים שכמובן הם שלוחיו של ראש הממשלה, הם אלה שבוחרים את השופטים, אתם שבים ומחלישים את כוחה של הכנסת ושבים ומעלים את קרנה של הממשלה או את היכולת של ממשלה לשלוט

קארין אלהרר:       אני מכירה את דעותיך והיה נדמה לי שגם אתה חושב שיש מקום לשלוש רשויות בישראל

קארין אלהרר:  אני באמת תמהה איך הדבר הזה מתיישב

קארין אלהרר:       לעניין השימוע

קארין אלהרר:  אני חייבת לומר שאני שומעת את אמרותיהם של חברי הקואליציה שבאים ואומרים מי זה הנגיד שמעז לחוות דעתו הכלכלית, מי זאת היועצת המשפטית לממשלה שמעזה לחוות דעתה בעניינים משפטיים

קארין אלהרר:  אני מדמיינת לעצמי את דיון השימוע בכנסת שיבוא אדם, יעשה טעות כנראה ויגיד אני רוצה להיות מועמד לשיפוט

קארין אלהרר:  הוא יבוא לשימוע כאן בכנסת

קארין אלהרר:  מה הוא יקבל? הוא יקבל טיעונים ענייניים? הוא יקבל שאלות ענייניות? אני רואה את ההתנהלות שקורית כאן

קארין אלהרר:  אני שואלת אותך האם אתה חושב שבאמצעות שימוע שכזה יבואו אנשים שאתה רוצה לראות במערכת המשפט, אנשים רציניים שמבינים שהמשפט צריך להיות עצמאי? שברגע שהם עוטים על עצמם את הגלימה, הדין הוא היחיד שמשרת אותם וצריך להנחות אותם? אני באמת לא מצליחה להבין את האירוע הזה

קארין אלהרר:       אני רוצה להעיר הערה לעניין חוקי היסוד

שמחה רוטמן: לגבי חוקי היסוד, אם תרצי להתייחס עכשיו, בוודאי

שמחה רוטמן:  אני אפשרתי לחברי כנסת שרצו להתייחס

שמחה רוטמן:  אני הצעתי שמי שנשאר כאן יעשה את זה אחרי התייחסות של הייעוץ המשפטי אבל לבחירתך כמובן, איך שתבחרי

קארין אלהרר: אם אפשר משפט

קארין אלהרר:  בשמחה אתייחס גם אחרי דברי הייעוץ המשפטי

קארין אלהרר:  דווקא החודשיים האחרונים לימדו אותנו שבממשלה הזאת לפחות כל דבר יכול לחסות תחת כותרת חוק יסוד, גם חוק שאמור להחזיר אדם שלא נהג בדרך המקובלת, לא הלך ליושב ראש ועדת הבחירות כפי שקבוע בדין

שמחה רוטמן: למי את מתכוונת? זה טיעון כל כך מפתיע שאני מנסה להבין למי את מתכוונת

קארין אלהרר: אני בטוחה שאתה מצליח להבין

קארין אלהרר:  אני סומכת על האינטליגנציה שלך

קארין אלהרר:  אני אומרת שכל דבר חוסה תחת הכותרת חוק יסוד וזה גם לגיטימי, זה בסדר ואתם גם מצפים שעולם כמנהגו ינהג

קארין אלהרר:  אולם אינני חושבת שמייסדי הארץ הזאת ששיוו בנפשם חוקי היסוד התכוונו לאירועים מסוג זה

קארין אלהרר:  ההיתממות הזאת, לבוא ולחשוב שאפשר יהיה לכתוב כל דבר, לתת להם כותרת של חוק יסוד ולצפות שאף אחד לא יתערב כי הרוב קובע, היא פשוט לא ישימה

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': אני אגיד משהו אחד כללי

יואב סגלוביץ':  אנשים יכולים לחשוב ששופטים בישראל הם בבעיה

יואב סגלוביץ':  בואו נתחיל באמירה שאולי אפשר להסכים עליה ששופטי ישראל הם שופטים מצוינים, מקצוענים, שעושים את הכול על מנת להוציא צדק תחת ידם

יואב סגלוביץ':  זאת תמונת המצב

יואב סגלוביץ':  כשאתה עולה למעלה למליאה, ועוד מעט - אנחנו התבשרנו, לא רשמית אבל יש שמועות שחבר הכנסת, השר לעתיד דוד אמסלם, יהיה גם השר המקשר לכנסת - אני מניח שאנחנו נשמע עוד כהנה וכהנה דברי כיבושין וקילוסין עד כמה מערכת המשפט היא נהדרת כמו שהיה לנו את העונג להקשיב להשתלחות שלו במשך שנתיים ימים

יואב סגלוביץ':       חשוב לי להגיד שהשופטים שופטים מצוינים שעושים עבודתם נאמנה כי זה לא מה שקורה במליאת הכנסת, בדיבור

יואב סגלוביץ':      אחר כך אנחנו שומעים על המערכת שרוצה לתקן

יואב סגלוביץ':  כלומר, זה ששבר את הזכוכיות, הוא גם יהיה לנו הזגג העתידי

יואב סגלוביץ':  מי ששובר, לא יכול להיות זגג, לא אתה, לא לוין, בוודאי לא בנימין נתניהו

יואב סגלוביץ':       אני הקשבתי למה שאמר שר המשפטים לשעבר חבר הכנסת גדעון סער

יואב סגלוביץ':  אני לא יודע אם הוא אמר את זה אבל אני אומר זאת בדרכי שלי

יואב סגלוביץ':  מה שמאפיין את הממשלה הזאת, את הכנסת הזאת, שמסתכלים אחורה מה עשה מי שהיה לפני ואומרים נעשה אחרת

יואב סגלוביץ':  אם הוא עשה, לא טוב

יואב סגלוביץ':  היה מהלך מאוד ארוך - לא הייתי חלק ממנו אלא צפיתי בו מבחוץ – שהיה מהלך שלדעתי היה לא פשוט להוביל אותו, לגדעון סער, לא על זה הוא דיבר, להגיע להסכמה רחבה לעשות שימוע

יואב סגלוביץ':  ראו את זה, הגיעה לנו לכאן הצעת חוק נחזית כהצעת חוק של הוועדה אבל היא הצעת חוק פרטית של שמחה רוטמן, במקביל לתהליך מרמה של שר המשפטים – זאת לא הכנסת אלא זאת הממשלה שעובדת כאן – ואל מול הדבר הזה אומרים רגע, גדעון סער עשה שימוע לשופטים – אין מצב

יואב סגלוביץ':  אנחנו יודעים טוב יותר

יואב סגלוביץ':  אנחנו הריבון, אנחנו הכנסת, אנחנו חזקים, יש לנו את זה

יואב סגלוביץ':      אין לכם כלום

יואב סגלוביץ':  אין לכם כלום

יואב סגלוביץ':  מה שיש לכם זה כוח

יואב סגלוביץ':  כוח יש

יואב סגלוביץ':  יש כוח פוליטי

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך מה שאמרתי לחברים אחרים בקואליציה הזאת

יואב סגלוביץ':  שימוש בעודף כוח הוא חולשה ואתם נמצאים שם

יואב סגלוביץ':      אני רוצה להתייחס ספציפית

יואב סגלוביץ':  המהלך שהיה של שימוע בוועדה לבחירת שופטים הוא מהלך של התקדמות על ציר הזמן, הוא מהלך נכון, צריך לתת לו את הזמן להבשיל, לראות את תוצאותיו

יואב סגלוביץ':  הדבר האחרון שצריך לעשות זה להביא מועמדים לשיפוט, להביא לוועדה של הכנסת, להביא אותו לכאן על מנת שיהיה איזשהו מופע כזה או אחר בו בזמן שאין שום סמכות – גם לפי המוצעת החוק שמונחת לפנינו - להצגה הזאת כאן

יואב סגלוביץ':  יש מקום אחר שהוא גם שקוף והוא גם ברור

יואב סגלוביץ':      משפט אחרון

יואב סגלוביץ':  לא הייתי אומר את זה אם לא היית מתייחס לטכנולוגיה חדשה שקוראים לה זום

יואב סגלוביץ':  אני אומר שלפי אותו הגיון שאתה זרקת בקלילות ובזחיחות, אתה צריך עכשיו להגיד שאסור בשום אופן שפוליטיקאים ימנו שופטים בכל תנאי כי אני מכיר – וגם אתה מכיר – כמה וכמה פוליטיקאים שגם הורשעו, גם נמצאים בתהליכים וגם יש כאלה שהחילו עליהם חוקי יסוד שעליהם עוד מעט נדון, איך גם להכשיר אותם

יואב סגלוביץ':  לכן אני מציע שתעשה זום עם שר המשפטים ותחשבו טוב טוב האם המהלך שאתם מובילים אותו הוא מהלך ראוי ונכון

יואב סגלוביץ':      אני אומר לך שצריך לחזור למושכלות יסוד

יואב סגלוביץ':  זה באמת נושא חדש שהעלית רק בשביל דבר אחד

יואב סגלוביץ':  היה שר משפטים, הציע הצעה, אנחנו חזקים, יכולים ונעשה אחרת

יואב סגלוביץ':  אתם עושים רע למדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  לא ניתן לכם לעשות את זה בכל הכוח גם פה, גם בחוץ, גם ברחובות, תאהבו או לא תאהבו

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורית פרק הכהן לא כאן

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

שמחה רוטמן:  לאחר דבריה של חברת הכנסת דבי ביטון אני אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להתייחס לחוקי היסוד

שמחה רוטמן:  נראה לי שנצא להפסקה קצרה ולאחר מכן נעשה את הסבבים

דבורה ביטון: כבוד היושב ראש

דבורה ביטון:  מבחינתי המילה שימוע, לדעתי מסכמת את כל מה שאתם רוצים כאן ברפורמה

דבורה ביטון:  אתם רוצים עובד ומעסיק כי זו בעצם המילה המתבקשת, אלה ההליכים שאנחנו מכירים מחיי היום יום ולדאבוני לכאן חותרת גם הרפורמה הזאת

דבורה ביטון:  שליטה מלאה של פוליטיקאים על שטחים ושדות שלא צריכה להיות להם נגיעה אליהם

דבורה ביטון:  בעצם ההתערבות הזו, אנחנו שוב חוזרים על אותם משפטים שאנחנו אומרים כאן כמעט יום יום כמו בלמים

דבורה ביטון:  חייבים שיהיה איזשהו איזון

דבורה ביטון:  לא יעלה על הדעת שיגיע לכאן אדם שהוא מגיע לשימוע שהוא כבר בנקודת הפתיחה יודע שהוא מגיע לאיזושהי ביקורת ועכשיו הוא צריך להיות מאוד מאוד מתאים למי שבא לראיין אותו כי לפחות כך אני הייתי עושה כשהייתי מעסיקה

דבורה ביטון:  כשאני הייתי עושה שימוע, היו דברים שהיו מאוד מאוד חשובים לי ששירתו את האינטרסים שלי

דבורה ביטון:  אני לא רואה כאן משהו אחר שאתם מתכוונים לעשות

דבורה ביטון:      עצם העובדה שלשיטתכם לא צריכים להיות נציגי לשכת עורכי הדין או אפילו הצעתה של חברת הכנסת מלינובסקי שאמרה אנשי אקדמיה

דבורה ביטון:  אתם אפילו לא מנסים להביא אנשים שבאמת מבינים במשפט

דבורה ביטון:       יכול מאוד להיות שישבו בהרכב הזה חברי כנסת שיש להם איזה דבר או שניים במשפטים, אבל עדיין חייב שתהיה שם נציגות אמיתית, שתהיה שקיפות אמיתות, שבאמת תהיה כוונה שאנחנו רוצים שופטים טובים ויש לנו שופטים טובים

דבורה ביטון:  בסופו של יום, מה שנעשה כאן זה עוד נדבך ברפורמה כדי להכשיר את השרץ ואסור לנו לתת לזה יד

דבורה ביטון:      אני לא הייתי משתמשת במילה שימוע

דבורה ביטון:  אולי זימון הכרות

דבורה ביטון:  קוראת לזה בשם אחר

שמחה רוטמן: צודקת

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש, אם יש מקום שמתייחסים אל זה כאל שימוע, נא להוריד את זה

עופר כסיף: אני חייב להודות שההצעה שלך להופעה, היא ממש ממש מתאימה

עופר כסיף:  כל הוועדה הזאת היא הופעה אחת גדולה

דבורה ביטון: המילה שימוע, כשעושים שימוע לבן אדם, בדרך כלל זה בסוף התפקיד שלו ולרוב זה כשלא רוצים אותו

דבורה ביטון:  לכן אדוני אני באמת שמחה שאתה מקבל את ההערה שלי

דבורה ביטון:      יש מקום לחשוב בשנית על הרכב הוועדה שכן יהיו אנשים מהאקדמיה ומלשכת עורכי הדין, ואני מאוד מאוד מבקשת שבגלל אירועים מסוימים – גם אני עורכת דין והייתי עורכת דין מצוינת ונקיית כפיים ויש עוד מאות כמוני ואלפים – לא יעלה על הדעת ששמנו יוכתם בגלל התנהגות כזו או אחרת שאנחנו מוקיעים מראש

דבורה ביטון:       אני חושבת שבשלב זה יש לשקול, ובאמת לשקול, לא לשמוע ולסמן וי

דבורה ביטון:  אנחנו רוצים וחושבים שיש מקום, אני בעד זה שייבחנו אבל גם להיבחן בכלל השופטים

דבורה ביטון:  אגב, לא רק שופטי העליון

דבורה ביטון:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת כסיף, אנחנו בהשלמות על נושא בחירת שופטים

שמחה רוטמן:  עוד מעט תהיה הצגה בנוגע לחוקי היסוד

שמחה רוטמן:  אני אתן לך לדבר קצת יותר זמן בנושא חוקי היסוד ואם תרצה להתייחס גם לשימוע, תוכל להתייחס

גלעד קריב: אדוני, הוא רוצה להתייחס לנושא הזה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, בא לך לנהל את הוועדה? הציבור הצביע אחרת

גלעד קריב: האמת? בשעה הנוכחית, לא

אלעזר שטרן: תשאלו את הציבור אם הוא רוצה שאתה תהיה יושב ראש ועדת חוקה

גלעד קריב: הוא זכה

גלעד קריב:  אני בעד שימוע לחברי הכנסת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר, בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:       ברשותכם, אני אשמח להתייחס בסבב חברי הכנסת, כולל לענות על שאלות

שמחה רוטמן:  בגלל שאני יודע שאני נוטה לגלוש, אני אפילו אגביל את עצמי בזמן

גלעד קריב: ספר לנו כמה זמן

שמחה רוטמן: בסוף אגלה לכם בכמה זמן הגבלתי את עצמי

שמחה רוטמן:  שלוש דקות

שמחה רוטמן:  מותר לי? אבל בלי הפרעה

גלעד קריב: שלוש דקות זה מעט מדי

גלעד קריב:  קח חמש דקות

שמחה רוטמן: אני רוצה להתייחס גם למידע ואולי בהמשך גם בין הראשונה לשנייה והשלישית נקבל מחקר ממרכז המידע על נושא השימוע שמתנהל לא בפני הגוף המחליט

שמחה רוטמן:  יש לזה דוגמאות רבות מהעולם

שמחה רוטמן:  אני יכול לתת שתי דוגמאות גם מקנדה שם המועמדים לשיפוט שממונים על ידי ראש הממשלה עוברים שימוע בוועדה של הפרלמנט

אלעזר שטרן: אולי תיפגש עם שר המשפטים הקנדי?     

שמחה רוטמן: נפגשתי איתו ואני גם אמשיך להיפגש איתו

אלעזר שטרן: תזמין אותו לכאן שגם אנחנו נשמע

שמחה רוטמן: שימוע לא בפני הגוף המחליט קיים בהרבה מדינות

שמחה רוטמן:  דוגמה נוספת גם בדרום קוריאה, כאשר מינויים של בית המשפט נעשים על ידי שלושת הרשויות

שמחה רוטמן:  שופטים ממונים, יש שופטים שממונים רק על ידי הרשות השופטת, יש שופטים שממונים רק על ידי הרשות המבצעת ויש שופטים שממונים רק על ידי הרשות המחוקקת אבל כולם – גם אלו שלא ממונים על ידי הרשות המחוקקת – עוברים שימוע ברשות המחוקקת

שמחה רוטמן:  יש דוגמאות רבות לשימועים שנעשים שלא על ידי הגוף המחליט

שמחה רוטמן:      לשאלת חלק מחברי האופוזיציה

שמחה רוטמן:  אני מוחה משום הטענות על טיבן הירוד של חברי כנסת

שמחה רוטמן:  עשיתי איזו בדיקה סטטיסטית דווקא בתוך מפלגה אחת שלא אנקוב בשמה, אולי אין הנחתום עמדי על עיסתו בהקשר הזה אבל אני חושב שחברי הכנסת במדינת ישראל הם ברמה גבוהה מאוד

שמחה רוטמן:  אני חושב שדווקא לאור הטענות חובה שהרוב הדמוקרטי יהיה מעורב ובעל כוח מכריע בבחירת שופטים אבל דווקא לאור הדבר הזה חשוב מאוד שגוף שבו יש נציגות רבה של חברי אופוזיציה יוכל לבצע בקרה שקופה וטובה של התהליך

שמחה רוטמן:  לכן מכאן ההצעה לבצע את השימוע הזה דווקא בוועדת בכנסת בה יש נציגים רבים לאופוזיציה

אלעזר שטרן: כאן יש איזה נציג של הקואליציה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת שטרן, אני קורא אותך לסדר

אלעזר שטרן: רק תגיד לי אם יש כאן מישהו מהקואליציה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן:      אני חושב שדווקא לאור זה השימוע שמתנהל בפני ועדת החוקה, גם יטייב את ההליך וגם ישמור עלינו מפני מינויים לא ראויים כמו שחלק מכם הציע

שמחה רוטמן:  לא שהציעו מינויים לא ראויים אלא אמרו שאכן יש חשש ממינויים לא ראויים ולכן אני חושב שבשיטה הזאת של השימוע דווקא מעורב בה הציבור כולו באופן שקוף

קארין אלהרר: תהיה הצבעה בשימוע?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אל תפריעי לי

קארין אלהרר: שאלת הבהרה

שמחה רוטמן: אני מבקש לדבר ברצף שלוש דקות בלי הפרעה

גלעד קריב: שאלה טובה

שמחה רוטמן: שאלה מצוינת

שמחה רוטמן:  אני מוסיף לעצמי דקה

שמחה רוטמן:  תנו לי לדבר ברצף

שמחה רוטמן:  אם אחרי שאסיים לדבר ברצף יהיו שאלות, אני מבטיח להתייחס

שמחה רוטמן:  אחר כך יאמרו שאני לא נותן לכם לדבר

שמחה רוטמן:  אני מציב על עצמי מגבלות זמן שאני לא מציב עליכם כדי לעמוד בזמנים ואתם לא נותנים לי לדבר

שמחה רוטמן:  אני לא מבין למה

גלעד קריב: אתה יודע למה

שמחה רוטמן: אני יודע למה אבל אני לא מבין

שמחה רוטמן:  בנושא שעליו דיבר שר המשפטים לשעבר גדעון סער, הנושא של השימוע בפני הוועדה שהיא הגוף המחליט, אל מול הכנסת שהיא לא הגוף המחליט, אני חושב שהתייחסתי לזה אבל אני רוצה להתייחס יותר מזה

שמחה רוטמן:       הסיבה שבחרתי את המודל הזה של השימוע דומה מאוד לסיבה שבחרתי את המודל של ההתגברות

שמחה רוטמן:  בדקתי ואני שואף, בניגוד לטענות החוזרות ונשנות כאן שחוזרות על עצמן שוב ושוב, חוסר רצון בהידברות, ניסיון לדרוס, ניסיון לרמוס, בכל אחת מהטענות - - -     

אלעזר שטרן: אתה מתכוון לשר המשפטים?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:      בכל אחת מההצעות שבחרתי, השתדלתי לבחור הצעה שעלו בעבר שחברי אופוזיציה בולטים עומדים מאחוריהן

שמחה רוטמן:  בעניין השימוע שנעשה בוועדת החוקה, בחרתי בכוונה הצעת חוק שהוגשה בעבר, תאמינו או לא, על ידי לא אחר מאשר זאב אלקין ויריב לוין

שמחה רוטמן:  זו הסיבה שבחרתי את המודל הזה

קארין אלהרר: הצעת חוק של יריב לוין

גדעון סער: הצעת חוק שיורטה על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה של ממשלת נתניהו השנייה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גדעון סער, אתה מעמיד אותי במצב לא טוב כי אתה אכן מעיר הערות ענייניות ולא קוטע את דבריו אבל אתה בכל זאת קוטע אותם

שמחה רוטמן:       אני לא מצליח להבין כיצד אני אשם כאשר אני לוקח הצעה של אלקין שיורטה, כפי שאמר חבר הכנסת סער, על ידי נתניהו ומקדם אותה

גדעון סער: לא על ידי נתניהו

גדעון סער:  על ידינו בוועדת שרים לחקיקה

שמחה רוטמן: על ידך

גדעון סער: לא רק אני

גדעון סער:  כל אחד ואחד משרי הליכוד שהיו אז כמו לימור לבנת, מיקי איתן, בני בגין, דן מרידור

קארין אלהרר: היו ימים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סער, תודה

שמחה רוטמן:  לכן בחרתי את ההצעה הזאת מתוך תקווה שלפחות אחד מחברי האופוזיציה, אולי יותר, יזנחו את הפוזיציה שגורמת להם להיות בפוזיציה של דובי לא לא ולהגיד לא לכל דבר ואולי גם לשקול לעמוד - - -     

גדעון סער: זה היה לפני המהלך של שנה שעברה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גדעון סער, זה באמת מקשה עלי

שמחה רוטמן:  מי שמפריע לי באמצע דבריי אני קורא לו לסדר

גדעון סער: לב העניין הוא שקרה משהו

שמחה רוטמן: אתה מעמיד אותי בסיטואציה לא נעימה

שמחה רוטמן:      לכן בחרתי את ההצעה הזאת כדי לנסות לייצר קונצנזוס ושיח

שמחה רוטמן:  לצערי, כרגיל, יד מושטת לא פוגשת בנושא הזה יד אחות

גלעד קריב: תסביר לנו מה משמעות המושג הידברות

גלעד קריב:  מה זה היד המושטת? אנחנו כאן מאות שעות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: מה משמעות ההידברות בינינו?     

שמחה רוטמן: תן לי לסיים את דבריי ואני אתייחס

גלעד קריב: כל הצעה שאנחנו מציעים, לא מתקבלת

גלעד קריב:  אתה רוצה תיקונים קוסמטיים? שלא נאמר יופיע בפני אלא משהו אחר?     

שמחה רוטמן: לדעתי אתה בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להוציא אותך

גלעד קריב: תוציא

שמחה רוטמן: למה?     

גלעד קריב: אני אסביר לך למה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  אני אצא לבד לדבר על השחתת שלטי נשים

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  בהצלחה

גלעד קריב: ואז אני אכתוב לך אם אני יכול לחזור

גלעד קריב:      (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני שמח על תפקידי כמנהל לוח הזמנים של חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  בכבוד

שמחה רוטמן:      לכן מכאן הרצון בהצעה הזאת כדי שלפחות נקודת המוצא לדיון לקריאה הראשונה תהיה משהו שעליו חתומים גם חברי קואליציה וגם חברי אופוזיציה

שמחה רוטמן:  זו הסיבה שבחרתי את ההצעה הזאת

שמחה רוטמן:      אני אמחה כאן בצורה מאוד מאוד ברורה

שמחה רוטמן:  אני סבור שלהגיד שלהיות חבר כנסת במדינת ישראל, כל מה שצריך זה תעודת זהות ודופק, זו אמירה שמעידה אולי על אומרה אבל לא מעידה על חברי הכנסת בכנסת

שמחה רוטמן:  האמירה הזאת בעיניי היא אמירה שאיננה מכבדת את הכנסת ואיננה מכבדת את החברים בה ובעצם מכילה בתוכה זלזול עמוק גם בציבור וגם בנבחריו

קארין אלהרר: מי אמר את זה?     

יואב סגלוביץ': מירב בן ארי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שחברי הכנסת הם לא רק ראויים אלא הם הראויים ביותר לקיים שימוע פומבי בשם הציבור על מועמדים לשפיטה בבית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  אמרתי כביכול כהערת אגב לחבר הכנסת גלעד קריב תוך כדי דיון, שאם הוא יציע הצעה שגם מועמדים למשרות בכירות אחרות יעברו שימוע בפרלמנט, בוועדה הרלוונטית, אני אחתום עליה בשתי ידיים ואני מקווה שלא יגישו נגדי כתב אישום על הצבעה כפולה

שמחה רוטמן:  אני עומד מאחורי הדבר הזה

שמחה רוטמן:      אני מבקש מאדוני היועץ המשפטי לעבור לחלק של העיסוק בחוקי היסוד

קארין אלהרר: אם אפשר לפני כן

קארין אלהרר:  התייחסות לגבי הצבעה

קארין אלהרר:  לפי תפיסתך הכוונה שבתום שימוע בוועדה תתקיים הצבעה?     

שמחה רוטמן: אם יש הצבעה בסוף השימוע

קארין אלהרר: כן

קארין אלהרר:  אני מנסה להבין את הפרקטיקה

שמחה רוטמן: פה באמת נקודה מעט שונה מההצעה שהציע בזמנו זאב אלקין

קארין אלהרר: זאת לא ההצעה שלו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני אומר להפך, אני ריככתי אותה

שמחה רוטמן:  חשבתי שהיא קצת קשה מדי כי היא כללה בתוכה הצבעה בסופו של דבר

שמחה רוטמן:  אני מודה שלא היה ברור מההצעה מה משמעותה של הצבעה כי ההצעה לא כללה איסור על הוועדה לבחירת שופטים לדון במישהו שלא עבר הצבעה בוועדה

שמחה רוטמן:  זה בנוסח של ההצעה

שמחה רוטמן:  אם תרצו, אני אבקש מהייעוץ המשפטי להעביר את הנוסח להנהלת הוועדה כדי שהוא יוצג כחלק מחומר הרקע כי אני חושב שיש הרבה מה ללמוד מההצעה הזאת

שמחה רוטמן:  אגב, מרבית ההסדרים שהיו כלולים בה, לדעתי הרבה הרבה יותר מתאימים לתקנון כשנדון בשינוי התקנון בעזרת השם כתוצאה מהצעת החוק

אלעזר שטרן: יש זמן מינימום לנוכחות חברי הוועדה בשימוע?     

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שאני חושב שכל נושא אופן הליך השימוע, אני חושב שמן הראוי וגם החוק מפנה כאן למה שיצטרך להיות לגביו דיון בתקנון הכנסת

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה המקום הנכון לקבוע בו הסדרים וכללים שכאלו ולא בחקיקה ראשית

שמחה רוטמן:  בוודאי לא בחוק יסוד

קארין אלהרר: כי התקנון מכובד כל הזמן

שמחה רוטמן: לפחות על ידי חלקנו

עופר כסיף: בטוח שלא על ידי אלה שבקואליציה

שמחה רוטמן: בעיניכם אני לא מהקואליציה?      

אלעזר שטרן: לך אין ברירה

אלעזר שטרן:  אתה המנהל כאן

עופר כסיף: אתה מייצג את הקואליציה נאמנה

אלעזר שטרן: נגיד מישהו מהאמצע ולא מהקצה

שמחה רוטמן: זאת הערתי

שמחה רוטמן:  אני לא הצלחתי להבין מהצעת החוק שבזמנו הוגשה מה משמעותה של אותה הצבעה בחוק

שמחה רוטמן:  אני חשבתי שלא מתאים לייצר משמעות להצבעה הזאת

שמחה רוטמן:  אני חשבתי שהשימוע, חשיבותו בעצם קיומו ולכן זו ההצעה

שמחה רוטמן:  אני בהחלט פתוח, אם תחשבו שמן הראוי שכן תהיה הצבעה, מה תהיה משמעותה

שמחה רוטמן:  זה בהחלט חלק מהנושאים שמתאימים לדיון כאשר יהיה דיון כאן בחלק התקנון או אם יהיו לזה השלכות לבחירה, בחוק בתי המשפט

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה הזמן המתאים לדיון

שמחה רוטמן:  אני עומד מאחורי ההצעה שלי שהשימוע, חשיבותו בעצם קיומו גם ללא הצבעה בסופו

שמחה רוטמן:       בכל מקרה, אני מציע אדוני היועץ המשפטי, וזה יהיה סדר הדברים עכשיו, שאתה תציג את מסמך ההכנה שלך בעניין ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק יסוד

שמחה רוטמן:       השעה עכשיו 12:30

שמחה רוטמן:  בשעה 13:00 נצא להפסקה של חצי שעה לטובת מי שמעוניין, אוכל, תפילת מנחה, כל צורך אחר

שמחה רוטמן:  כשנחזור בשעה 13:30 נמשיך את התייחסויות חברי הכנסת והמומחים לחוות הדעת ולהצעה לעניין שלילת ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק יסוד

קארין אלהרר: אתה מקיים הצבעות?     

שמחה רוטמן: פרסמנו שביום רביעי או ביום שני ייתכנו הצבעות

שמחה רוטמן:  ככל שנרגיש שהדיון מוצה לפחות בשלב של לפני הקריאה הראשונה, נעלה את זה להצבעה כבר ביום רביעי

שמחה רוטמן:  ככל שלא, נצביע ביום שני

קארין אלהרר: אבל מחר אין סיכוי להצבעות

שמחה רוטמן: עד כמה שבדקתי, מחר זה יום רביעי

קארין אלהרר: אבל לא יתקיים דיון

שמחה רוטמן: את חושבת שלא

שמחה רוטמן:  כרגע מה שאת עושה זה למנוע את הדיון בדיוק בסוגייה הזאת

קארין אלהרר: היועץ המשפטי לוועדה הוא בוודאי קריטי

קארין אלהרר:  המומחים לא דיברו בכלל בעניין הזה

משה ארבל: אני חייב ללכת לוועדה אחרת

עופר כסיף: גם אני

שמחה רוטמן: דקה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה ארבל, חבר הכנסת עופר כסיף וחבר הכנסת אלעזר שטרן

שמחה רוטמן:  דקה כל אחד ואז נעבור ליועץ המשפטי

משה ארבל: נכבדי היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה חברים קרובים מניו יורק שהגיעו לארץ, משפחת גוטמן שבאה לראות איך מתבצעים תהליכי הדמוקרטיה

משה ארבל:  לראות מדינה בה בוחרים שופטים בצורה דמוקרטית ובה לא פוסלים חוקי יסוד

משה ארבל:  בוודאי התהליך הזה כאן בוועדה הוא תהליך משמעותי וחשוב שהיה מעניין גם אותם לקחת בו חלק

משה ארבל:  תודה רבה

שמחה רוטמן: ברוכים הבאים

עופר כסיף: אני אהיה קצר

עופר כסיף:  שמעתי גם בדרך את הדברים שאמרת

עופר כסיף:  אתה בעצמך אמרת, ואני מצטט אותך, שהדיון על השימוע ועל חוקי היסוד זאת בעצם השלמה למה שעשינו עד עכשיו

עופר כסיף:  כלומר, אתה בעצמך מודה שזה מכלול ולכן אני רוצה להתייחס למכלול

עופר כסיף:  המכלול הזה הוא מכלול שהזכרנו אלף פעמים וחשוב לומר עוד פעם

עופר כסיף:  גם בנושא השימוע, גם בנושא חוקי היסוד ובוודאי כאשר מדובר על הכול ביחד

עופר כסיף:  יש כאן לא ביטול של הפרדת הרשויות אלא ביטול של הרשויות, גם של הרשות השוטפת כי היא הופכת להיות זרוע ביצועית של הממשלה וגם של הרשות המחוקקת משום שהוועדה למינוי שופטים – ולא אחזור על דברים שנאמרו – בעצם הכנסת מאבדת מכוחה

עופר כסיף:  הכול הופך להיות בידי הממשלה

עופר כסיף:  לכן יש כאן הפיכה משטרית שבעטיה קראתי – ואני קורא שוב – למרי אזרחי

משה סעדה: לא

משה סעדה:  לא נאפשר

משה סעדה:  זאת עבירה פלילית

עופר כסיף: אז תתבע אותי

שמחה רוטמן: אם תקרא למרי אזרחי, אני לא אקשיב

עופר כסיף: כן

עופר כסיף:  אתמול הזכרתי - חבל, אתה היית במליאה ולא הקשבת - שבזמנו חבר כנסת דרוקמן קרא למרי אזרחי

עופר כסיף:  אם לו מותר, גם לי מותר

עופר כסיף:  אני חוזר, מרי אזרחי עכשיו הוא צו השעה

משה סעדה: ממש לא

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  מבחינתי לכבוד הוא לי שחבר הכנסת עופר כסיף מתנגד לרפורמה שאני מקדם

עופר כסיף: אני מאוד מודה לך על המחמאה ושוב וקורא למרי אזרחי המוני

משה סעדה: הדמוקרטיה חייבת להתגונן

משה סעדה:  לא נאפשר אמירות כאלה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה סעדה וחבר הכנסת עופר כסיף, אתם יכולים להמשיך את הדיון הזה בחוץ

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה

אלעזר שטרן: תודה

אלעזר שטרן:  שתי נקודות קצרות

אלעזר שטרן:  האם היועץ המשפטי בהתייחסות שלו גם עכשיו יוכל להתייחס להבדלי החקיקה, לצורך שבין חוק רגיל לחוק יסוד?     

שמחה רוטמן: בחוות הדעת

שמחה רוטמן:  כן

אלעזר שטרן: אני מודה שאני יחסית מבולבל למרות שאני כבר די הרבה שנים כאן

שמחה רוטמן: זה בהחלט בחוות דעתו ואני בטוח שהוא יתייחס לזה

אלעזר שטרן: תודה

אלעזר שטרן:  הדבר השני שהוא פחות לסדר אבל לתשומת לב

אלעזר שטרן:  אני חושב שחלק גדול מהשעות שאתה מקדיש כאן כדי שבאמת חברי הוועדה יוכלו לשמוע ולהתרשם מהדעות השונות

אלעזר שטרן:  עכשיו נמצא רק חבר אחד מאלה שיצביעו אוטומטית בעד מה שיהיה כאן וזה לא מכבד את הוועדה וזה גם פוגע ברעיון של עומק הדיונים כיוון שאנשים לא יוכלו להתהדר בנוצות לא להם

אלעזר שטרן:  אתה אמנם מקיים את הדיון אבל הם לא כאן

משה סעדה: תתפלא, אנחנו לא מצביעים אוטומטית

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  אני לא מתפלא

ולדימיר בליאק: אתה יודע שכן

משה סעדה: גם אנחנו צריכים להגיב

משה סעדה:  אתמול בלילה נשארנו עד מאוחר כאשר הם אפילו לא הגיעו להצביע בשעות הלילה המאוחרות כי הם הלכו לישון

משה סעדה:  לכן אנשים בוששו מלהגיע

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה

גור בליי: צוהריים טובים

גור בליי:  ההסדר השני מבין ההסדרים הכלולים בטיוטת הצעת חוק יסוד: השפיטה שהונחה על שולחן הוועדה על ידי יושב ראש הוועדה, בה מוצע לדון כעת, זה סעיף 15א המוצע

גור בליי:  לפיו כל מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון, לא יוכל להידרש לשאלת תוקפם של חוקי יסוד

גור בליי:  לפי המוצע לא תהיה ביקורת שיפוטית או יהיה חוסר שפיטות על חוקי היסוד

גור בליי:      במובן הזה התיקון רוצה ליצור הבחנה בין הביקורת השיפוטית על חקיקה רגילה לבין הביקורת השיפוטית על חקיקת יסוד

גור בליי:  התיקון מכיר עקרונית בסמכות של בית משפט לבקר חקיקה רגילה אבל הוא מגביל אותה בצורה מאוד משמעותית אבל הוא מכיר בה באופן עקרוני

גור בליי:  בשונה מכך, מוצע לקבוע איסור מוחלט על החלת ביקורת שיפוטית על חקיקת היסוד

גור בליי:       לפני שאני נכנס יותר לעובי הקורה, אני רוצה לומר שתי אמירות מקדימות שאני חושב שחשוב שילוו אותנו

גור בליי:      אמירה ראשונה

גור בליי:  אני רוצה להציע לוועדה שכאשר כותבים הסדר חוקתי מהסוג הזה, ההסתכלות פחות תהיה מה היה בעבר

גור בליי:  כל הוויכוח איך בית משפט פירש את סמכותו, היו טענות כאילו שכן הייתה לו סמכות והיו ויכוחים אם יש סמכות או אין סמכות – בסופו של דבר היא לא מה היה, ואני לא אומר שאי אפשר ללמוד מדברים שהיו, אבל הדגש הוא כרגע כל כך שכאשר הוועדה מעצבת הסדר חוקתי, איך היא רוצה שההסדר ייראה במבט צופה פני עתיד

גור בליי:  זאת אומרת, איך מעכשיו הוועדה סבורה או הכנסת סבורה שההסדר צריך להיראות בהתחשב באיזונים ובבלמים של השיטה ואיך הוא משתלב בהם

גור בליי:  לכן אני חושב שהדגש קודם כל צריך להיות צופה פני עתיד

גור בליי:      אמירה שנייה שאני ארחיב עליה בהמשך

גור בליי:  בכל הנושא הזה אני חושב שצריך לקחת בחשבון שהסדרת הביקורת השיפוטית על חקיקת היסוד או היעדר שפיטות של חקיקת היסוד היא שלובה – ואני כמובן ארחיב על זה – בכל מה שקשור במעמד העליון של חקיקת היסוד

גור בליי:  לכן ההצעה המרכזית שלנו שעוד מעט אדבר עליה היא שיחד עם קביעת אי השפיטות הזאת, כמו נעשה בעבר בתזכירי חוק יסוד החקיקה, בהצעות השונות, יוסדרו גם ההיבטים השונים הקשורים במעמד העליון של חוקי היסוד, המעמד שלהם מול חקיקה רגילה, מה התכנים שלהם, מה ההליך לחקיקתם וכן הלאה

גור בליי:  בהמשך אני ארחיב על זה

אלעזר שטרן: היום זה מסודר?     

גור בליי: לא

גור בליי:  היום לא

אלעזר שטרן: גם לא ההבדל ביניהם

גור בליי: לא

גור בליי:  תכף אני אומר

גור בליי:  יש הוראות ספציפיות מפוזרות בחקיקה אבל אין משהו מסודר

קארין אלהרר: לא בשביל זה צריך חוק יסוד: חקיקה

גור בליי: לא אחזור על כל מה שפרטנו במסמך ההכנה אלא אנסה לציין את הנקודות המרכזיות

גור בליי:  קודם כל, כמו שכתבנו גם, מקובל להתייחס לחוקה כמסמך יסודי שקובע את כללי היסוד המשותפים לחברה מסוימת

גור בליי:  בדרך כלל החוקה כוללת – החוקה בישראל, המקבילה אלה חוקי היסוד שאמורים להיות פרקים מתוך חוקה – הסדרים יסודיים בדבר כללי המשחק המשתנים, היחסים בין רשויות המדינה וכן מגילת זכויות אדם

גור בליי:  רשימה של זכויות שנהנות מהגנה

גור בליי:  בחלק מהמדינות החוקה כוללת גם יסוד כללי יותר בדבר זהותה של המדינה או האני מאמין של המדינה

גור בליי:  בישראל בזמנו חוק הלאום סווג כעונה על ההיבט הזה בחוקה

גור בליי:      כדי להגן על כללי המשחק והזכויות שמעוגנים בחוקה, מקובל להעניק לחוקה מעמד נורמטיבי גבוה יותר מחוקים רגילים - כך בעולם באופן כללי – ולשריין את החוקה מפני שינוי

גור בליי:  כלומר, לקבוע הליך מורכב לתיקון החוקה שלא מאפשר לרוב פוליטי נקודתי לשנות את החוקה אלא מחייב הסכמה רחבה לעשות את זה, וזה בדיוק כדי להבטיח כי זה חלק מהרעיון החוקתי

גור בליי:  הרעיון החוקתי הבסיסי הוא שערכים שעומדים ביסוד החברה יקבלו הגנה מיוחדת דווקא בשביל שבמצבי משבר או כשיש לחץ פוליטי נקודתי יקשה על המחוקק לבצע מהלכים חקיקתיים שעומדים בניגוד לאותם ערכים יסודיים שמעוגנים בחוקה, בניגוד לערכי היסוד של החברה בהסתכלות ארוכת טווח

גור בליי:  בחקיקה רגילה שמשקפת את האינטרסים הפוליטיים המקומיים

גור בליי:      זה הרעיון בגדול

גור בליי:  יש כל מיני דוגמאות לזה בספרות, לאדם הקושר את ידיו, לשירת הסירנות, אבל בסופו של דבר זה הבסיס של הרעיון החוקתי

גור בליי:      בישראל הרעיון החוקתי התפתח עם חקיקת חוקי היסוד, לא על דרך של חוקה שלמה אלא עם חקיקת חוקי היסוד, והביקורת השיפוטית על בסיס חוקי היסוד הזה התפתחה בשני מישורים: האחד, בחינת ההתאמה של חקיקה לערכאות שריון צורניות, זאת אומרת, שדורשות רק רוב מיוחד – זה החל מפסק הדין בעניין ברגמן והלאה

גור בליי:  זאת אומרת, בית המשפט אמר שאתה קבעת שצריך רוב של 61, אתה, הכנסת, אז אם אתה לא העברת את זה ב-61, יש פה בעיה כי אתה לא עמדת בהוראת השריון הזאת

גור בליי:  או הוראות שריון מהותיות, שזה בעצם פסקת ההגבלה שאומרות שאתה אמרת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שלא פוגעים בזכויות שמעוגנות בחוק היסוד אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש

גור בליי:  מכוח זה בפסק דין בנק המזרחי אמרו לכן אנחנו יכולים לבדוק את החוקים ולראות שהם עומדים בתנאים שקבעתם בחוקי היסוד

גור בליי:      לעניין הביקורת על חוקי היסוד

גור בליי:  עד עכשיו דיברנו על ביקורת על חקיקה רגילה, או צורנית או מהותית

גור בליי:  בשנים האחרונות דן בית המשפט בביקורת שיפוטית על חוקי היסוד על בסיס שתי דוקטרינות שהתפתחו כאשר האחת היא התיקון החוקתי, הלא חוקתי, והשנייה שימוש לרעה בכותרת חוק יסוד

גור בליי:  כמו שגם כתבנו במסמך, העמדה שהכנסת הביעה בהליכים האלה הייתה שיש בעיה מבחינת מקור הסמכות להחלת ביקורת על חוקי היסוד אבל בית המשפט כן פיתח דוקטרינות בעניין הזה

גור בליי:  אמרנו שיש בעיה עם מקור סמכות וכי אין מקור סמכות

גור בליי:  בית המשפט פיתח דוקטרינות בעניין הזה

גור בליי:  הרחבנו על זה בכתב וגם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה פירטה את ההיסטוריה של הדבר הזה

גור בליי:  אני לא רוצה לחזור על הדברים

גור בליי:       בגדול, שתי הדוקטרינות האלה - האחת, התיקון החוקתי, הלא חוקתי – בית המשפט קבע שבהיעדר חוקה שלמה אי אפשר לאמץ את הדוקטרינה הזאת בכללותה

גור בליי:  הוא כן ציין מה כן אפשר לאמץ לבחינת מגבלה אבל השאיר באיזשהו צריך עיון את שאלת היכולת של בית המשפט לאכוף את הדבר הזה

גור בליי:  השנייה היא דוקטרינת השימוש לרעה כאשר התפתחו מבחנים פסיקתיים בהקשר הזה

גור בליי:  אני לא רוצה להרחיב לגביהם

אלעזר שטרן: אבל מה זאת הדוקטרינה הזאת?     

גור בליי: שוב, אני יכול להרחיב על זה

גור בליי:  על איזה משתיהן?     

אלעזר שטרן: מה שאמרת עכשיו, הדוקטרינה הקיימת

אלעזר שטרן:  האם אתה מתכוון לדוקטרינה של אי פסילת חוקי יסוד או הקושי של בית המשפט לפסול חוקי יסוד?     

שמחה רוטמן: דוקטרינות לפסילת חוקי יסוד

אלעזר שטרן: או הדוקטרינה של קיום

גור בליי: לא

גור בליי:  בחנו את השאלה האם בית המשפט יכול להחיל ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד

אלעזר שטרן: אתה אמרת קודם, אם אני לא טועה, שאו במסמך או בזה יש גם ביקורת על מה השתרש כנוהל לחוקי יסוד

אלעזר שטרן:  על מה שאנחנו מחוקקים כחוקי יסוד

אלעזר שטרן:  האם חוקי היסוד שאנחנו מחוקקים כחוקי יסוד הם ראויים להיות חוקי יסוד עליהם מוחלות אותן דוקטרינות לכאן או לכאן

שמחה רוטמן: אלעזר, יש לי הצעה

שמחה רוטמן:  אני רושם לעצמי שאלות

שמחה רוטמן:  יש לי הרבה שאלות

שמחה רוטמן:  תרשום לעצמך שאלות

שמחה רוטמן:  אני חשוב שחשוב להציג את הרצף המחשבתי של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  נכון שאני מדי פעם שואל במילה שאלה אבל לא מתחיל שיח

שמחה רוטמן:  יש לי הרבה מה לומר על הרבה דברים

גור בליי: אולי אני גם אגיע לזה בהמשך ותוך כדי זה יהיה מענה

גור בליי:  פירטנו במסמך ההכנה

גור בליי:  אני לא חושב שיש טעם שאמשיך לפרוס את הדוקטרינות האלה כי כמו שאמרתי, בעיניי הדגש היותר חשוב הוא כרגע במבט צופה פני עתיד, מה הוועדה רוצה שייקבע בהקשר הזה ולא איך הדברים יתפתחו בהיעדר קביעה של הרשות המכוננת

גור בליי:      הייתה פסיקה בנושא הזה

גור בליי:  במסמך ההכנה שלנו אנחנו גם התייחסנו למבט ההשוואתי בהיבט הזה והראינו שיש גישות שונות בעניין החלת ביקורת שיפוטית על החוקה

גור בליי:  יש מדינות בולטות כמו ארצות הברית, צרפת, אירלנד, סלובניה שבהן בתי המשפט קבעו במפורש שלא ניתן להחיל ביקורת תוכנית על תיקונים חוקתיים

קארין אלהרר: יש שם חוקה

גור בליי: יש שם חוקה

גדעון סער: אדוני היועץ המשפטי, אם שני חוקי יסוד סותרים אחד את השני, מי קובע מה גובר?     

גור בליי: בית המשפט יידרש לפרש אותם

גדעון סער: אז בית המשפט יכול להחיל ביקורת שיפוטית

גלעד קריב: או לקבוע דוקטרינה שהמאוחר קובע שעקרונית לא קיימת

גור בליי: זאת לא שאלה

גור בליי:  זה התוקף

שמחה רוטמן: זאת לא שאלה על התוקף

שמחה רוטמן:  שניהם נשארים בספר החוקים

גור בליי: שניהם נשארים בתוקף אבל מפרשים את היחס ביניהם

גור בליי:  זו שאלה אחרת

גדעון סער: יש הוראה סותרת

שמחה רוטמן: ודאי שיש הוראה סותרת

שמחה רוטמן:  בוא נניח שאני עכשיו מחוקק חוק יסוד שאומר שחוק יסוד נשיא המדינה בטל

שמחה רוטמן:  יש לך שתי הוראות של חוק יסוד שסותרות אחת את השנייה

שמחה רוטמן:  מה הכלל שלנו? הן סותרות

שמחה רוטמן:  אפשר לקחת כדוגמה חוק יסוד אחר, אין לי שום דבר נגד נשיא המדינה חלילה, אבל הבאתי את זה כדוגמה כי זה חוק יסוד שהוא לא כרגע במחלוקת פוליטית

שמחה רוטמן:  לכן דווקא בחרתי אותו, כי הוא קונצנזוס

שמחה רוטמן:  אגב, כך גם בתיקונים לחוקה בארצות הברית, יש את התיקון הראשון בנושא האלכוהול שאומר אסור למכור אלכוהול

שמחה רוטמן:  יש את התיקון השני - שניהם מופיעים עד היום בחוקת ארצות הברית – שאומר שהתיקון הזה בטל

שמחה רוטמן:  שניהם מופיעים

שמחה רוטמן:  כשאתה מחפש את חוקת ארצו הברית, שניהם מופיעים

שמחה רוטמן:  שניהם סותרים אחד את השני

שמחה רוטמן:  כלל הפרשנות הבסיסי בא ואומר שכאשר אתה מבטל חוק יסוד קודם, חוק היסוד החדש דורס את החוק הישן

קארין אלהרר: אפשר סיטואציה אחרת?     

גדעון סער: השוואה לתיקונים חוקתיים בארצות הברית היא כבר מרעננת כי אפשר לראות מה רמת הדחיפות וכדומה

שמחה רוטמן: אני פשוט התייחסתי לעמדתו של היועץ המשפטי

גדעון סער: עצם הטיעון של משהו שנושא את הכותרת, חוק יסוד

גדעון סער:  בגלל שנתנו לו את הכותרת חוק יסוד בית משפט, האמירה שידו אינה משגת לגעת בו, היא פשוט לא נכונה

קארין אלהרר: ניקח דוגמה אחרת

קארין אלהרר:  אם כל בני האדם שווים לפי הדין, זו אמירה שתבוסס בחוק יסוד

קארין אלהרר:  חוק יסוד אחר יאמר שאדם שמורשע יכול להיות שר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר , אני בטוח שאת מדברת על דוגמאות היפותטיות לחלוטין

קארין אלהרר: בדיוק

קארין אלהרר:  ממש היפותטיות

שמחה רוטמן: אני מציע שנחזור למסגרת הדיון שהצעתי

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי יציג את עמדתו ואנחנו אחר כך, כל אחד בזמנו ובתורו, יתייחס, ישאל שאלות ואם נצטרך, תהיה אחר כך השלמה של היועץ המשפטי או שלי

קארין אלהרר: חבל, זו הייתה דוגמה טובה

שמחה רוטמן: דוגמה נפלאה

שמחה רוטמן:  תודה

גור בליי: שוב אני אומר, רק בשביל להבהיר גם במענה לשאלות השונות, עד כמה שאני מבין, ותכף נדבר על ההיבטים ההליכיים, הצעת החוק, הנוסח המוצע, מדבר על זה שלבית המשפט אין שפיטות לנושא התוקף של חוקי היסוד

גור בליי:  מטבע הדברים, שאלות פרשניות לגבי המשמעות של חוקי היסוד או האופן שבו מיישבים סתירות ביניהם היא כמובן חלק מהתהליך השיפוטי הרגיל

גור בליי:      כמו שאמרנו, יש מדינות שבהן נקבע במפורש שאין ביקורת תוכנית על תוקפם של תיקונים חוקתיים אבל אז צריך בחשבון שבמדינות האלה הליך תיקון החוקה הוא גם מאוד מאוד מורכב

גור בליי:  זאת אומרת, בעולם בכלל ובפרט במדינות האלה

גור בליי:  יש מדינות בהן הוכרה במפורש בחוקה הסמכות לביקורת על תיקוני חוקה כמו רומנייה, צ'ילה, תורכיה

גור בליי:  יש מדינות בהן בית המשפט הכיר באפשרות לבקר תיקונים חוקתיים על בסיס קיומן של פסקאות נצחיות בחוקה

גור בליי:  זאת אומרת, פסקאות שי להן מעמד עליון כמו בחוקה הגרמנית שם יש נערכים מסוימים שמוגדרים כערכים בלתי ניתנים לשינוי שהם במעמד עליון

גור בליי:  יש מדינות בהן בית המשפט העליון פירש את סמכותו ככזאת שהוא יכול לבקר תיקונים חוקתיים על בסיס המבנה הבסיסי של החוקה כמו בהודו, בסלובקיה ובעוד כמה מדינות באסיה

שמחה רוטמן: בנגלדש

גור בליי: גם בנגלדש

גור בליי:  לדעתי גם בקולומביה

גור בליי:      הצעת החוק מבקשת לקבוע אי שפיטות

גור בליי:  זאת אומרת, שלילה מוחלטות של ביקורת שיפוטית על חקיקת יסוד יבין אם הליכית ובין אם תוכנית, בעצם התוקף של חקיקת יסוד

גור בליי:  בעניין הזה בהחלט הועלו בספרות ובפסיקה נימוקים שונים לכאן ולכאן

גור בליי:  מצד אחד באמת הועלתה הטענה שיש קושי עם החלת ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד - שוב, אני עכשיו מדבר בהקשר הישראלי - בגלל שאין הוראה שמסמיכה לקיים ביקורת שיפוטית על תיקונים חוקתיים

גור בליי:  אין פסקאות נצחיות בחוקה הישראלית ואפילו אין עדיין מבנה חוקתי שלם שמאפשר להשוות בין התיקון לבין החוקה בכללותה

גור בליי:  להגיד זה לא מתאים למבנה הכללי כי עוד אין מבנה כללי

אלעזר שטרן: למגילת העצמאות אין שום ערך בעניין?     

גור בליי: תכף אני אומר על זה מילה

גור בליי:  בנוסף, גם אין נורמה מוסכמת

גור בליי:  שוב אני אומר שהטענה נגד החלת ביקורת על חקיקת יסוד, בהיעדרה של נורמה מוסכמת מכוחה ניתן להחיל ביקורת שיפוטית כזאת

גור בליי:  זאת אומרת, אומרת הטענה שכאשר אתה בודק חוקים, אתה משווה אותם לחוקים לחוקי היסוד, אתה מבקר את החוק בהתאם לחוקי היסוד, אבל אם חוקי היסוד זאת הנורמה העליונה, אין לך לפי מה לבקר את חקיקת היסוד

גור בליי:       נקודה שלישית בהקשר הזה או טענה שלישית שהועלתה היא האם במקרה שיש מגבלות עקרוניות על חקיקת יסוד, עולה השאלה אם בית המשפט הוא הגורם המתאים לאכוף אותן

גור בליי:  גם זו שאלה שעלתה בעולם, לגבי הגבלות על תיקונים חוקתיים

גור בליי:  עלתה טענה שיכול להיות שצריך לקבוע שגם אם יש מגבלה כזאת – היא מגבלה עצמית שהמכונן צריך להגביל את עצמו בלי יכולת אכיפה של בית המשפט

גור בליי:       מצד שני – וכאן אני מתחבר לשאלה של חבר הכנסת שטרן – היו טענות בכתיבה האקדמית והן גם קיבלו ביטוי בפסיקה, שהנורמה העליונה שמכוחה פועלת הרשות המכוננת היא הכרזת העצמאות

גור בליי:  שבעצם הכרזת העצמאות יצרה את הסמכות המכוננת שהתגלגלה להחלטת הררי ולחקיקת חוקי יסוד מאוחר יותר

גור בליי:  ולכן אפשר לבחון תיקונים לחוקה בהשוואה לערכים הכי בסיסיים הליבתיים של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שעולים מתוך החקיקה

גור בליי:       (היו"ר משה סעדה)     

משה סעדה: גם זה נתון לפרשנות רחבה

קריאה: עד כה בפסיקה נקבע שאין למגילת העצמאות מעמד נורמטיבי

גור בליי: נכון

גור בליי:  לא באופן ישיר

גלעד קריב: מעמד נורמטיבי שהוא לא לצורך פסילה

גור בליי: לא באופן ישיר

משה סעדה: יש קביעה שיפוטית כזאת

גור בליי: בפסק הדין למשל בחוק הלאום, רוב השופטים מצטרפים לאמירה העקרונית שיש מגבלה על הסמכות המכוננת על בסיס המאפיינים הגרעיניים, בין היתר כשהם מבססים את זה כאחת האופציות הם גוזרים את זה מההתגלגלות ממגילת העצמאות

משה סעדה: נכון, אבל ביחס לשאלה יש קביעה עובדתית בפסיקה שאין למגילת העצמאות כשלעצמה מעמד נורמטיבי

גור בליי: זה נכון אבל שוב, היא מוזכרת כאחת האופציות הרעיוניות בפסק דין חוק הלאום כמבססות את המגבלות

גלעד קריב: מאיזו שנה?     

טליה איינהורן: מ-1948

גלעד קריב: נאמר שב-1994 ניתן מעמד

ליה איינהורן: לא

ליה איינהורן:  זה חוזר על עצמו

ליה איינהורן:  אפילו בספר של אמנון רובינשטיין מ-2005 כתוב אותו הדבר

גלעד קריב: אבל פרופסור איינהורן, בשנת 1994 נפל דבר לגבי המעמד הקונסטיטוציוני של מגילת העצמאות

גלעד קריב:  עם כל הכבוד לספר של אמנון רובינשטיין, אף אחד לא טוען שהמעמד בחוקי היסוד של מגילת העצמאות קבע שאפשר לפסול

גדעון סער: בכנסת הקודמת הבאתי הצעת חוק יסוד בנושא זכויות חשודים ונאשמים שעבר בקריאה ראשונה, אני מאוד מקווה שיחול עליה דין רציפות

גדעון סער:  ביקשתי באופן טבעי את תמיכת סיעת הליכוד שהייתה באופוזיציה בחוק היסוד כי לפחות בשנים האחרונות נהגו להכביר מלל בנושא הזה של זכויות חשודים ונאשמים

גדעון סער:  שר המשפטים דהיום בא ואמר לי שהם יהיו מוכנים לתמוך בתנאי שהסעיף המאזכר את מגילת העצמאות יימחק

גלעד קריב: לא ייאמן

גדעון סער: לא קיבלתי את התנאי ולכן בסופו של דבר סיעת הליכוד לא תמכה אבל נדמה לי שזה מחזק

משה סעדה: מר סער, טול קורה מבין עיניך, איש שהצדק נר לרגליו

גלעד קריב: מה הקשר?     

משה סעדה: הוא אמר שתנועת הליכוד לא השתתפה, לא הסכימה לעניין הזה

גדעון סער: הלא הסכימה

גדעון סער:  היא התנגדה

משה סעדה: אני אומר אפרופו עשיית צדק, לא אתה האיש שתטיף לנו צדק

גדעון סער: בכל הכבוד אדוני היושב הראש, אני בדיוק האיש שיטיף לך צדק

גלעד קריב: מה זה? איזה מין דיבור זה?     

גדעון סער: אתה לא מר צדק

משה סעדה: אתה מדבר על תנועת הליכוד

גדעון סער: אני נבחרתי על ידי תנועת הליכוד חמש פעמים

גדעון סער:  אתה לא נבחרת אפילו פעם אחת

גדעון סער:  אתה שוריינת תוך כדי שעשית משא ומתן קואליציוני, משא ומתן עם איילת שקד

גדעון סער:  כך אתה נכנסת לכנסת

גדעון סער:  עם כל הכבוד, לא תטיף לי צדק

משה סעדה: אתה היית חלק מממשלה שברוך השם הציבור לא רצה אותה

אלעזר שטרן: זה לא נכון

גלעד קריב: מה קפצת? שאמרו את האמת שאתם לא מאמינים למגילת העצמאות? אתה לא מתבייש?      

משה סעדה: טול קורה מבין עיניך

גלעד קריב: הוא לא ייטול שום קורה

גלעד קריב:  איזה קורה? אתם מתנגדים למגילת העצמאות

משה סעדה: אמור לי מי חבריך - - -         

גדעון סער: אתה בעיניי אפס מאופס

גלעד קריב: 	מה שאמרו לך החברים שלך, אנחנו יודעים

גלעד קריב:  איש תקופת הצינון

גדעון סער: אתה אפס מאופס

גלעד קריב: בושה

גדעון סער: אני נבחרתי חמש פעמים על ידי בוחרי הליכוד

גדעון סער:  אתה עדיין לא נבחרת פעם אחת על ידי בוחרי הליכוד

גלעד קריב: לא ייאמן

אלעזר שטרן: בגלל זה הוא אמר את מה שהוא אמר, כדי לנסות להיבחר פעם אחת

אלעזר שטרן:      (היו"ר שמחה רוטמן)     

גלעד קריב: הכול בחיים זה עניין של פוזיציה

גלעד קריב:  אנחנו מעדיפים אותך על פני חבר הכנסת סעדה

אלעזר שטרן: מה עשית לנו שאנחנו מעדיפים אותך

גלעד קריב: אנחנו מעדיפים את אמיר אוחנה על פני ניסים ואטורי

משה סעדה: רוטמן, אם אתה מקבל מחמאות מהאיש הזה, אתה בבעיה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני מוחה

שמחה רוטמן:  אני מבקש, תעלה בבקשה היום בשעה 16:00 במסגרת נאומים בני דקה במליאה ותמסור שאתה מתגעגע אלי

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין את הצעקות

משה סעדה: אני אגיד לך מה היה

גדעון סער: עם כל הכבוד, הוא יושב על הכיסא שלך

גדעון סער:  הוא לא יושב בתור מר צדק, קודם כל כי הוא לא מר צדק, ושנית, כי זה לא תפקיד יושב ראש הישיבה

גדעון סער:  אני מכבד אותך אדוני היושב ראש

משה סעדה: אני מבקש שיתנצל על האמירה אפס מאופס

גדעון סער: אני לא מתכוון להתנצל

גדעון סער:  האיש מכפיש את שמי ואני לא אתנצל

משה סעדה: אני אומר אמת בנוגע אליך

גדעון סער: אתה לא דובר אמת לא בנוגע אלי ואתה בכלל לא דובר אמת

גלעד קריב: תודה לאל שאתה חבר כנסת ולא ראש מח"ש

גלעד קריב:  תודה לאל

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: צמרת הפרקליטות ידעה כמה אתה מסוכן

משה סעדה: תודה לאל שהציבור בחר

גדעון סער: הציבור לא בחר בך

גדעון סער:  אתה שוריינת בגלל שעשית משא ומתן מקביל עם איילת שקד

גדעון סער:  זה כל הסיפור

אלעזר שטרן: בגלל שהוא השמיץ את המשטרה

גדעון סער: אני אומר את זה מידיעה

גדעון סער:  בהזדמנות אני אמסור עוד פרטים על זה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גדעון סער

משה סעדה: אתה מוזמן למסור את כל הפרטים

משה סעדה:  אני לא מסתיר כלום, מר סער

משה סעדה:  אתה יודע את זה שאני לא מסתיר כלום

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, די בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, תודה

גדעון סער: אדוני היושב ראש

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סער, עוד לא אמרתי מילה

גדעון סער: לא היית כאן ואפילו לא שמעת את מהלך הדיון

גדעון סער:  מה אתה מבקש?     

אלעזר שטרן: יש לך אחריות, אתה הושבת אותו על כיסאך

קארין אלהרר: זה הכול בגללך

שמחה רוטמן: הצהרות געגועים ונאומים בני דקה

שמחה רוטמן:  אני מבקש

שמחה רוטמן:  בלי קשר לוויכוח היה כאן, אני חושב שלקרוא לחבר כנסת אפס מאופס זה לא לעניין

גדעון סער: זה נאמר כתגובה לדברים שלו ואפילו לא לדברים שנאמרים בפעם הראשונה ואני לא אחזור בי

גדעון סער:  אני מוכן לנמק ולהרחיב בנושא הזה

משה סעדה: הדברים שאמרתי לו הם לא לגופו של איש ואפס מאופס זאת אמירה לא ראויה אבל כנראה זה האיש

משה סעדה:  זאת כנראה תמונת מראה

גדעון סער: אני חושב שאדם שהגיע פעם ראשונה לכנסת, הוא צריך לדעת איך מנהלים ישיבה ומה תפקיד היושב ראש

גדעון סער:  עם כל הכבוד, קודם כל שיכבד את משתתפי הדיון

משה סעדה: אני כיבדתי מאוד

משה סעדה:  דיברת נגד תנועת הליכוד ושמתי לך נקודה

גדעון סער: לא דיברתי נגד תנועת הליכוד ואתה לא מייצג את תנועת הליכוד

משה סעדה: אני מייצג את תנועת הליכוד

גדעון סער: אתה שוריינת כי ניהלת משא ומתן עם איילת שקד

גדעון סער:  זה הכול

גלעד קריב: געגועינו לפינדרוס

גלעד קריב:  לא ייאמן

שמחה רוטמן: אחרי הצהרות הגעגועים אלי, גם הצהרות געגועים לפינדרוס יתקבלו בברכה

גלעד קריב: סיעת הליכוד שלחה לכאן חברי ועדה לא מיומנים

משה סעדה: אני שמח על החברותה בינך לבין סער

משה סעדה:  מציג את התמונה האמיתית

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, אתה סיימת את סקירתך?     

אלעזר שטרן: אתה רוצה שאני אסכם לך מה שהיה כאן?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר

אלעזר שטרן: להוריד את מגילת העצמאות מכיתות הלימוד

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

קארין אלהרר: שמחה, מה קרה לך, חזרת חדור מוטיבציה?     

שמחה רוטמן: באיזו קריאה את?     

קארין אלהרר: אני לא בקריאה

שמחה רוטמן: בואי נשאיר את זה כך

גור בליי: הנקודה בה הפסקנו

גור בליי:  דיברנו על הקשיים בהחלת ביקורת שיפוטית על חקיקת היסוד ומזה עברנו לצד השני של הדיון בהקשר הזה שאלה בעצם הנימוקים היכולים להצדיק החלת ביקורת שיפוטית, גם אם מוגבלת, על חקיקת היסוד

גור בליי:  הנימוקים שהפניתי אליהם, שגם הועלו בספרות וגם בפסיקה, טענה אחת שדיברה על היעדר מקור נורמטיבי, אחת הטענות שעלתה הייתה שהנורמה העליונה שמכוחה אפשר לבסס כזאת ביקורת, זה מכוח הכרזת העצמאות שהיא בעצם איזושהי נורמה עליונה שממנה נגזרה הסמכות המכוננת

גור בליי:  אני מפנה למשל לפסקה (26) לפסק דינה של הנשיאה חיות בעניין חוק הלאום

גור בליי:  היא מצטטת ומפנה גם לדברים בספרות

גור בליי:  היא אומרת שלפי גישה אחת סמכותה של הרשות המכוננת נובעת מהכרזת העצמאות ומשום כך המכונן אינו מוסמך לשלול את עקרונות היסוד המעוגנים בהכרזה שעיקרם היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית

גור בליי:  היא מעלה עוד איזושהי תזה אחרת ואומרת שהיא לא צריכה להידרש לגישות האלה

גור בליי:  שתיהן מובילות בשורה התחתונה, שבשלב זה של המפעל החוקתי קיימות מגבלות צרות ביותר על סמכותה של הרשות המכוננת המתבצעות בשלילת זהותה של ישראל את המילה יהודית או דמוקרטית

גור בליי:       ברמה המעשית, בהיעדר חוק יסוד חקיקה, וזה מתחבר גם לשאלת שעלו קודם על ידי חלק מחברי הכנסת, חוקי יסוד חדשים, תיקונים לחוקי יסוד, מתקבלים בהליך חקיקה שאינו שונה מזה שבו נחקקים חוקים רגילים

גור בליי:  זאת אומרת, באופן עקרוני אתה יכול לחוקק חוק יסוד חדש ברוב של שניים מול אחד

גלעד קריב: שלוש קריאות

גור בליי: כן

גור בליי:  שלוש קריאות

גור בליי:  זה למעט חלק קטן מחוקי היסוד בהם יש הוראות שריון שמחייבות שהתיקון ייעשה ברוב של 61 חברי כנסת

גור בליי:  יש גם כמה הוראות שריון אפילו גבוהות יותר, ממש בודדות, של 80

גור בליי:  בהיעדר הליך חקיקה מיוחד כזה, אין דרך להבטיח מבחינה הליכית שחוקי היסוד יכללו רק הוראות שמבטאות הסכמה רחבה או שיצאו מתוך מבט רחב וארוך טווח וגם אין כל מניעה הליכית שמגבילה את האפשרות של רוב מקרי, רגעי, לכלול בחוקי היסוד תכנים שפוגעים בכללי המשחק המשטריים, הפוגעים בצורה לא מידתית בזכויות אדם או תכנים אחרים שלא מתאימים מבחינת תוכנם להיכלל בחוקי היסוד

גור בליי:      האופן שבו הוצע בעבר לאזן בין הקשיים בהחלת ביקורת על חוקי היסוד מצד אחד, הקשיים העקרוניים והמעשיים, ובין הקשיים בהליך הקיים המאוד מאוד קל לתקן חוקי יסוד, היה על ידי סוג של עסקת חבילה

גור בליי:  בסופו של דבר, מה שעשו בתזכירים הקודמים, מצד אחד אמרו כן, זה נכון להגביל את הביקורת השיפוטית על חקיקת היסוד אבל ההגבלה הזאת באה בגלל קביעת המעמד הגבוה יותר של חקיקת היסוד מעל חקיקה רגילה

גור בליי:  אז עושים סוג של עסקת חבילה כאשר מצד אחד קובעים את גבולות הגזרה בין הרשות השופטת לרשות המכוננת ומגבילים את הביקורת על חקיקת היסוד, ומצד שני מעגנים את המעמד הגבוה של חוקי היסוד, קובעים את המסגרת הבסיסית לתכנים שלהם, מעגנים הליך מיוחד לחקיקתם, בחלק מהמקרים קובעים פרק זמן מינימלי – תכף אני אדבר על זה - לחקיקתם בדיוק בשביל לבטא את המאפיין שלהם כנורמה עליונה

גור בליי:      בהתאם לכך, ככל שהוועדה מבקשת לעגן בחוק יסוד: השפיטה שלילה של הביקורת השיפוטית על חקיקת יסוד, בעצם מה שמוצע כאן, אנחנו מציעים כצעד משלים להסדיר באופן מפורש שורה של הנושאים האלה שתכף אני אזכיר

גור בליי:      שוב, כמו שאמרתי, השאלה היא לא מה היה בהקשר הזה מבחינת האם הייתה סמכות או לא הייתה סמכות, אלא איך הוועדה רוצה לעצב

גור בליי:  הוועדה יכולה גם לקבוע הסדר שבו היא אומרת שתהיה ביקורת, היא יכולה לקבוע פסקאות נצחיות, היא יכולה לעשות כל מיני דברים אבל אם הוועדה מבקשת לא לקבוע דבר מהסוג הזה ולקבוע שלא תהיה ביקורת שיפוטית על חקיקת היסוד – ואני מבין שזו ההצעה – כחלק מעסקת החבילה - - -     

שמחה רוטמן: עסקת חבילה מול מי? אני מנסה להבין עם מי אני עושה את העסקה

גלעד קריב: כולל שיש כאן איזונים ובלמים

שמחה רוטמן: את דעתי אני הבנתי היטב, אבל אני מנסה להבין את דעתו

גור בליי: אני מדבר על הסדר מאוזן

גור בליי:  תודה על העזרה

גור בליי:  הסדר מאוזן משצד אחד מגביל את היכולת לבקר או שולל את היכולת לבקר את חקיקת היסוד ומצד שני קובע את המאפיינים של חקיקת היסוד כנורמה עליונה

גור בליי:      מה באופן קונקרטי הדברים שאנחנו מציעים לשקול בהקשר הזה

גור בליי:  קודם כל, קביעת הליך מיוחד לחקיקת חוקי היסוד, מה שלא קיים היום

גור בליי:  שוב אני אומר שבתזכירי חוק יסוד: החקיקה שהוצאו לאורך השנים, הומלץ למשל המלצות ועדת נאמן שחוק יסוד או תיקון לחוק יסוד יתקבל בארבע קריאות

גור בליי:  בקריאה השלישית יהיה רוב של 61 ובקריאה הרביעית יהיה צריך 70 והקריאה הרביעית תהיה לפחות שישה חודשים אחרי הקריאה השלישית

גור בליי:      בגרסאות מאוחרות יותר זה הלך והצטמצם, גם פער הזמנים וגם הרוב

שמחה רוטמן: חשוב ללמוד מה היה בעבר, אדוני היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  למה אתה חושב שזה הלך והצטמצם לאורך השנים?     

גור בליי: לא יודע

שמחה רוטמן: אני כן יודע

שמחה רוטמן:  יש לי גם רעיון

שמחה רוטמן:  לכן לא סתם שאלתי אותך על עסקת חבילה

שמחה רוטמן:  יש כאן שני צדדים באירוע

שמחה רוטמן:  יש כאן בית משפט ויש כאן מחוקק

שמחה רוטמן:  ככל שבית המשפט הלך והקצין והלך למקומות שהוא לוקח לעצמו עוד ועוד סמכויות גם כלליות וגם בנוגע לחוקי יסוד – ההבנה של ההצעות השונות לחוק יסוד: חקיקה, אתה אומר הצטמצם

שמחה רוטמן:  לא בטוח באיזה ביטוי הבהרת, אבל אם פעם אמרו שבית המשפט העליון, אם ניתן לו את הסמכות לבטל חוקים על פי חוקי יסוד, הוא ישתמש בה בצמצום, הוא ישתמש בה בזהירות

שמחה רוטמן:  ככל שחלף הזמן וראו שבית המשפט משתמש במה שהוא פעם כינה כנשק בלתי קונבנציונאלי, משתמש בזה כאילו הוא אקדח קפצונים, לכן - - -     

קארין אלהרר: לדעתך

אלעזר שטרן: היושב ראש, אני חושב שהמילה ידיעה היא לא מדויקת

אלעזר שטרן:  אתה מעריך שזאת הסיבה

שמחה רוטמן: אמרתי שזאת הערכתי

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  אמרת שאתה כן יודע

אלעזר שטרן:  היועץ המשפטי אמר לך שהוא לא יודע ו אתה אמרת שאתה כן יודע

שמחה רוטמן: אמרתי שאני חושב שאני יודע

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  אמרת שאתה יודע

שמחה רוטמן: אז אני מתקן

שמחה רוטמן:  אני חושב שאני יודע

גלעד קריב: יש כאן שתי שאלות

שמחה רוטמן: ניתן ליועץ המשפטי להשלים

גור בליי: אני לא בטוח שההסבר של היושב ראש בהקשר הזה הוא בהכרח תואם כי בכל מקרה דובר בכל התזכירים האלה על כך שלא תהיה ביקורת

גור בליי:  זאת אומרת, עמדת היסוד נותרה אותה עמדת יסוד, רק ההליך יכול להיות, סתם כהשערה, שחשבו שזה קשה מדי או זו גזרה שיהיה קשה לכנסת לעמוד בה

גור בליי:  אבל אני לא בטוח שהיא קשורה להגברת הביקורת השיפוטית כי בכולם מדובר שאין ביקורת שיפוטית, רק במקביל נוהל ההליך

גור בליי:       כמו שציינו במסמך שלנו, לא במקרה הוצעו הסדרים מהסוג הזה של הליך נוקשה יחסית לחקיקת יסוד כי ברוב המדינות בעולם זה בהחלט המצב

גור בליי:  הליך לתיקון חוקה הוא הליך מאוד מאוד מורכב

גור בליי:  הוא נועד להבטיח שקילה ודיון משמעותי ולהבטיח שהתיקון ייהנה מהסכמה רחבה

גור בליי:  בין היתר דרישות לרוב מיוחד, לא 61 אלא רוב הרבה יותר גבוה

קארין אלהרר: זה לא קורה כאן

גור בליי: אישור במשאל עם או לפעמים אשרור התיקון לאחר בחירות חדשות

שמחה רוטמן: זאת לא חוקה

גור בליי: בסדר, אבל אני אומר שוב שאתה מעלה אותה לרמה חוקתית

גור בליי:  בהיבטים מסוימים אתה מתייחס אליה כאל נורמה עליונה

גור בליי:  אתה רוצה לחסן אותה מביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן: נכון, אני רוצה לחסן אותה מביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן:  אני לא מעלה אותה לרמת חוקה

שמחה רוטמן:  אני משאיר את זה ברמת חוק יסוד

שמחה רוטמן:  אגב, היום כעניין שבעמדה משפטית, האם חוקי היסוד הם חוקה? היום

קארין אלהרר: הם ברמה נורמטיבית יותר גבוהה

שמחה רוטמן: אני מחדד את השאלה ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שאני מציג כאן עמדה ויכוחית

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את העמדה

שמחה רוטמן:  אני חושב שאני שואל כי יש הרבה חברי כנסת שאני שואל בשמם

שמחה רוטמן:  אני לא שואל כרגע כבעל פוזיציה ברורה בעניין

שמחה רוטמן:  אני שואל

שמחה רוטמן:  היום, האם חוקי היסוד הם חוקה

גור בליי: אני חושב שהם חוקה שלמה

גור בליי:  אני חושב שיש להם היבטים - - -     

שמחה רוטמן: הא היום, כדי לתקן חוק יסוד – לא חוק יסוד כמו חוק יסוד: הממשלה או חוק יסוד: הכנסת, סעיפים מיוחדים ממנו או חוקי יסוד אחרים – חוק יסוד שאיננו משוריין כמו חוק יסוד: השפיטה, מה שאנחנו עושים כאן עכשיו

שמחה רוטמן:  האם יש פרוצדורה מיוחדת לתקן אותו?     

גור בליי: לא

שמחה רוטמן: אם עכשיו תוגש עתירה נגד סעיף מסוים בחוק יסוד: השפיטה, שאנחנו נחוקק אותו בלי פרוצדורה מסוימת, בהליך חקיקה רגיל בהתאם לנהוג בכנסת עד היום, מה תהיה עמדת הכנסת לבית המשפט, האם בית המשפט יכול או לא יכול לבטל אותו? היום, נכון להיום

גור בליי: הכנסת הביעה עמדה עקבית שאין מקור סמכות

שמחה רוטמן: למרות שהליך החקיקה שלו לא שונה ולמרות שהוא לא חוקק

גור בליי: אני רוצה להסביר

גור בליי:  השאלה היא איך ראוי לעצב את ההסדר

שמחה רוטמן: כדי לעצב הסדר אני צריך להבין

גור בליי: אתה לא מסתכל אחורה

שמחה רוטמן: אני לא מסתכל אחורה

שמחה רוטמן:  אני מסתכל על ההווה

גלעד קריב: אז למה אתה צריך לקבוע את זה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, רגע

אלעזר שטרן: זה חלק משם החוק

אלעזר שטרן:  אין לזה משמעות

שמחה רוטמן: אני חולק עליך שלא כדאי להסתכל על העבר

שמחה רוטמן:  אני מבין את התזה

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח שאתה עומד בה אבל אני מבין את התזה

שמחה רוטמן:  אני אומר שאני לא רוצה להסתכל על העבר

שמחה רוטמן:  לא כועס עכשיו על מה שברק עשה ולא כועס עכשיו על שביטלו חוקים, לא כועס על ההתנתקות וגם לא כועס על כלום

שמחה רוטמן:  אין עבר

שמחה רוטמן:  יש הווה ויש עתיד

שמחה רוטמן:  בלי עבר

שמחה רוטמן:       אני שואל

שמחה רוטמן:  כדי שאנחנו נגיד מה אנחנו רוצים לשנות או לקבע, אני מבין שמה שאני עושה כאן זה לקבע

שמחה רוטמן:  זה לקבע מצב מסוים שעמדת הכנסת הייתה עד היום עקבית

שמחה רוטמן:  זה מה שאני מנסה לעשות

שמחה רוטמן:  אני לא משנה בתיקון חוק הזה, מנסה כרגע - יכול להיות שבהמשך נשנה - לשנות

אלעזר שטרן: שאלות מנחות

שמחה רוטמן: לא שואל

שמחה רוטמן:  אומר

שמחה רוטמן:  לא מנסה לשנות את המצב

אלעזר שטרן: אתה חושב שאנחנו מפגרים? אין כאן אף אחד מהליכוד

אלעזר שטרן:  אנחנו לא מפגרים

שמחה רוטמן: אני ממש מוחה על השימוש בביטוי מפגרים בהקשר הזה

אלעזר שטרן: סליחה

אלעזר שטרן:  אתה צודק

גלעד קריב: 	אדוני היושב ראש, אתה בוודאי משנה את המצב

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בעניין הסעיף של חוק היסוד

שמחה רוטמן:  אני מחכה שהיועץ המשפטי יענה לי

שמחה רוטמן:  זאת משמעותה של שאלת הבהרה שיש אחריה תשובת הבהרה

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  זאת שאלה מנחה

שמחה רוטמן: רבותיי, מה הבעיה שלכם? תודה

אלעזר שטרן: גם אני רוצה שאלת הבהרה

אלעזר שטרן: האם כל חבר כנסת שייתן לחוק שלו כותרת חוק יסוד, והכול יהיה כרגיל, הוא מחסן את עצמו בפני בית המשפט העליון

אלעזר שטרן:  עד היום זה היה מקובל

שמחה רוטמן: אני בטוח, כי אני יודע שאתה חבר כנסת רציני, שאתה קראת את מסמך ההכנה של היועץ המשפטי ולכן הסוגייה שאתה אמרת ושאלת עכשיו מופיעה במפורש במה שהוא כתב

שמחה רוטמן:  לכן זאת לא שאלת הבהרה

אלעזר שטרן: לכן אני לא יודע למה אתה שואל

קארין אלהרר: מה השאלה?     

שמחה רוטמן: השאלה שאני שואל איננה מופיעה במפורש

שמחה רוטמן:  להפך, בדברים שנאמרו היו סימני שאלה לגביהם ולכן אני מבקש לחדד ולהבהיר

שמחה רוטמן:  אני שואל

שמחה רוטמן:  חוקי היסוד היום, הבהרת שהם לא חוקה היום

שמחה רוטמן:  חוקי היסוד אינם חוקה

גור בליי: יש להם היבטים חוקתיים

שמחה רוטמן: יש להם היבטים חוקתיים אבל הם אינם חוקה

שמחה רוטמן:  לחוקי היסוד היום אין פרוצדורה מיוחדת לחוקק אותם

גור בליי: נכון

גור בליי:  למרביתם

שמחה רוטמן: עדיין עמדת הכנסת מוצגת באופן עקבי לבית המשפט העליון, שגם חוק יסוד שעבר בנוכחות שלושה חברי כנסת במליאה ובכותרתו המילה חוק יסוד – אני עוד לא דן כרגע בשאלת התוכן – עמדת הכנסת היא - - -     

קארין אלהרר: אבל זה קשור

שמחה רוטמן: לכן אני אומר

שמחה רוטמן:  קחי את חוק יסוד: השפיטה שאין ספק שהוא קובע טעמים משטריים

שמחה רוטמן:  לכן הבאתי אותו כדוגמה

שמחה רוטמן:  זה לא חוק יסוד של קטיף בננות אלא הוא חוק יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן:  הוא עבר בכנסת ברוב רגיל, עמדת הכנסת מוצגת לבית המשפט שאומרת לך אין מקור נורמטיבי ואין סמכות לפסול אותו

שמחה רוטמן:  האם זה תיאור נכון של המצב העובדתי היום בתאריך שבו אנחנו נמצאים, ט"ז בשבט?     

גור בליי: הוא תיאור לא שלם

גור בליי:  מה שחסר בו הוא שזו אכן הייתה עמדת הכנסת, אולם בית המשפט פסק שיש במקרים מסוימים סמכות

שמחה רוטמן: ברור לי

שמחה רוטמן:  אבל אני מדבר על עמדת הכנסת

שמחה רוטמן:  אני אשאל את השאלה אדוני היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אני אשאל את השאלה הכי פשוט שיש

שגית אפיק: אתה מחוקק עכשיו הסדר

שגית אפיק:  ההסדר שאתה מחוקק הוא הסדר חדש

שמחה רוטמן: נכון

אלעזר שטרן: אתה כאילו אומר שאתה שואל משהו שלא קשור לדיונים האלה

אלעזר שטרן:  סתם אתה שואל באוויר

אלעזר שטרן:  אתה יודע שזה לא נכון

שמחה רוטמן: יש לי שאלה פשוטה

אלעזר שטרן: כאילו כולנו טיפשים

שמחה רוטמן: הצגת נכוחה את עמדת הכנסת המוצגת באופן עקבי לבית המשפט

שמחה רוטמן:  אמרת שבית המשפט, על אף העמדה העקבית הזאת, הולך לכיוונים שאני אומר שסופם מי ישורנו

שמחה רוטמן:  אני לא יודע לאן הוא הולך

שמחה רוטמן:  אני רק יודע שהוא משאיר כל מיני דברים בעמימות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבעתיד נרצה משהו אחר אבל בהנחה שאני כרגע רוצה, יכול להיות שהעתיד הזה הוא עוד שעתיים, אני לא אומר כרגע מתי, אבל בהנחה שאני כרגע רוצה לקבע את עמדת הכנסת העקבית ואני אומר שקראתי את כל העמדות שהוצגו בעבר על ידי הכנסת, אני רואה כיצד בית המשפט דוחה אותן פעם אחר פעם כי עד היום הן לא קיבלו גיבוי על השולחן רשמי מהרשות המכוננת או המחוקקת הכול יכולה - תלוי, אם אני בשיטת ברק או שמגר - ואני רוצה לתת למה שהיועצת המשפטית שגית אפיק והיועץ המשפטי גור בליי כאשר הוא הגיע לבית המשפט ואמר לשופטים שאני רוצה להעמיד מאחוריך שאתה לא בא רק עם כובע היועץ המשפטי לכנסת שאומר את דעתו ודעת הכנסת אלא כל הרשות המכוננת או המחוקקת הכול יכולה מאחוריך ואומרת שמה שאמרת, זה מה שאנחנו רוצים

שמחה רוטמן:  בדיוק המצב הנוכחי, סטטוס קוו, רק שזה ברור שזה ברשות ובסמכות

שמחה רוטמן:  זאת לא דעה שנתונה לשיקול דעת של אף אחד

שמחה רוטמן:       האם החוק שאני מציע עושה את זה? מקבע את המצב הנוכחי היום בעמדת הכנסת העקבית? תכף נדבר על מה הדבר הראוי

אלעזר שטרן: כאילו כולם כאן טיפשים ולא מבינים מה אתה רוצה שיגידו לך

אלעזר שטרן:  הם לא אומרים לך את מה שאתה רוצה שיאמרו לך

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין

אלעזר שטרן: הם לא אומרים את מה שאתה רוצה

גור בליי: אני חייב להגיד שהשאלה - - -     

שמחה רוטמן: לא זו השאלה

שמחה רוטמן:  תגיד שלא זו השאלה

גור בליי: לא

גור בליי:  השאלה היא לא מה העמדה של הכנסת אלא השאלה היא מה היום ההלכה במדינת ישראל ומי קובע את ההלכה

שמחה רוטמן: ומי משנה את ההלכה

גור בליי: אם אני עורך דין ומייעץ למישהו או אני יועץ משפטי לוועדה ומייעץ לוועדה, אני צריך להגיד לה שהמצב המשפטי היום, אני יכול להגיד לה עד מחר שהכנסת לא מסכימה עם זה או הכנסת הביעה עמדה

אורית פרקש הכהן: משקף את הדין הקיים

שמחה רוטמן: נכון, ואני רוצה לחזק את העמדה העקבית של הכנסת בחוק יסוד

אלעזר שטרן: אז הכנסת מתיישרת לפי בית המשפט

אורית פרקש הכהן:  לא

אורית פרקש הכהן:  אתה עושה אביוז לחוק יסוד

שגית אפיק: גם אם אתה מקבע את עמדת הכנסת במנותק מעמדת בית המשפט ומההלכה שלו בנושא הזה, עמדת הכנסת התייחסה לחוקי יסוד שהכרנו אותם כחוקי יסוד ואמרנו שאלה חוקי היסוד שאכן במהות שלהם הם גם חוקי יסוד

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתם מכירים בדוקטרינה של שימוש לרעה בכותרת?     

שגית אפיק: לא אבל היינו חלק

שמחה רוטמן: בואו נמשיך

שמחה רוטמן:  אני חושב שהשאלה ברורה

שמחה רוטמן:  היעדר התשובה או התשובה החלקית, אני לא מבין אותה

גור בליי: אני מבין את השאלה

אורית פרקש הכהן: הוא שואל אותו מה הדין המחייב מבחינת ההיררכיה החוקית במדינת ישראל

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  אני לא שואל מה הדין המחייב

שמחה רוטמן:  אני קובע את ההסדר

גור בליי: בדיוק, אתה קובע את ההסדר

גלעד קריב: הסדר חלקי ולא מספק

גור בליי: עמדת הכנסת התבססה על מצב משפטי מסוים

גור בליי:  אתה עכשיו יושב וקובע מה המצב המשפטי הראוי

שמחה רוטמן: נכון

גור בליי: אני אומר שבמצב המשפטי הראוי כעניין שלם, אנחנו סבורים שצריך מצד אחד, גם אם אתה קובע מגבלה, אתה צריך גם לקבוע - - -     

שמחה רוטמן: אני צריך או שראוי שאעשה זאת?     

גור בליי: ראוי שתעשה זאת

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  זה חשוב

שמחה רוטמן:  ראוי שאעשה זאת

שמחה רוטמן:  רבותיי, אנחנו עוסקים בנושא שהוא נושא מאוד עדין

שמחה רוטמן:  בואו לא נקפוץ על כל מילה

גור בליי: אני יכול להשלים את הדברים?     

גלעד קריב: רק רגע

גלעד קריב:  אני לא אומר משהו תוכני

שמחה רוטמן: אני יודע שאתה לא אומר משהו תוכני

שמחה רוטמן:  אתה רוצה למשוך זמן

גלעד קריב: תאמין לי שאם הייתי רוצה למשוך זמן, יש לי דרכים הרבה יותר טובות

גלעד קריב:  תראה את זה בימים הקרובים

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  אני חוזר בי מהאמירה

גלעד קריב: חכה למחר, חכה ליום ראשון

שמחה רוטמן: מה רצית להגיד?     

גלעד קריב: אני באמת רוצה להבין את המשך הדיון

גלעד קריב:  אמרת שנצא להפסקה

גלעד קריב:  יהיה לנו זמן לשאול שאלות?     

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  אני חשבתי – על בסיס מה שנאמר לי, לא חשבתי מיוזמתי – שחצי שעה תספיק

שמחה רוטמן:  הסתבר שהיו כאן הפרעות, לצערי האדם הוא רק אדם, ואני כן רוצה שהיועץ המשפטי יסיים להציג את העמדה

שמחה רוטמן:  לאחר מכן נצא להפסקה ולאחר מכן יהיו התייחסויות

גלעד קריב: גם שאלות

שמחה רוטמן: אני לא יודע לגבי סבב שאלות

שמחה רוטמן:  יש כאן הרבה אנשים שמחכים

שמחה רוטמן:  נעשה סבבים

שמחה רוטמן:  אתה תוכל לשאול שאלות בזמנך

גור בליי: אני אשלים את הדברים

גור בליי:  אני אחזיר אותנו למקום בו היינו

גור בליי:  אמרנו שאנחנו סבורים שראוי כחלק מההסדר לצד הגבלת הביקורת, שלילת הביקורת השיפוטית על חקיקת היסוד, לכלול בהסדר היבטים שונים שמהווים את הצד השני של המטבע של אותו מעמד עליון שניתן לחוקי היסוד

גור בליי:  דיברנו על קביעת הליך מיוחד לחקיקת חוקי היסוד

גור בליי:  כאן בדיוק עצרנו

גור בליי:  דיברנו על ההיבט ההשוואתי ועל מדינות אחרות בהן יש חוקה

גור בליי:  כמו שאמרתי, לנו עוד אין חוקה אבל יש חוקי יסוד שיש להם היבטים חוקתיים וככל שאנחנו אומרים שאין להחיל עליהם ביקורת שיפוטית, אנחנו מחזקים את הפן החוקתי שלהם כי זה נובע גם מאותה תפיסה שהם מהווים איזושהי נורמה עליונה

גור בליי:       לכן אנחנו מסתכלים ואומרים אוקיי, איך נוהגים עם נורמה עליונה במדינות אחרות? למשל בארצות הברית תיקון חוקתי מחייב רוב של שני שליש בשני בתי הקונגרס ואז אשרור בשלושת-רבעי מ-50 המדינות של ארצות הברית

גור בליי:  באוסטרליה אישור של שני בתי הפרלמנט ואז משאל עם

גור בליי:  במדינות אחרות שהזכרנו במסמך הכנה זה צריך לעבור בפרלמנט ואז לצאת לבחירות ולהיות מאושר על ידי פרלמנט אחרי בחירות

גור בליי:  כל מיני הליכים שרוצים גם להקשות, בכוונה להקשות, על ההליך בשביל לוודא שיש עליו הסכמה רחבה, שחושבים עליו בצורה מאוד מאוד זהירה

גור בליי:  זה פן אחד של קביעת הליך מיוחד

גור בליי:      פן שני הוא הוספת איזושהי הוראה - או הצעה שנייה שלנו - בדבר הנושאים בהם עוסקים חוקי היסוד

גור בליי:  שוב, אלה לא הנושא הספציפיים, אם יהיה כתוב איקס או כתוב ואי אלא כמו שהוצע בשורת התזכירים של חוק יסוד: החקיקה לאורך השנים, הוצע למשל להכניס סעיף בנוסח חוקי היסוד נחקקים בידי הכנסת מכוח סמכותה לכונן חוקה שתכלול הוראות בדבר סדרי המשטר, מוסדות המדינה, עקרונות היסוד של המדינה וזכויות אדם

גור בליי:  זה היה בתזכירים 2012 של נאמן, 2017 של שקד, בנוסח כמעט דומה בהמלצות ועדת נאמן מ-2004

גור בליי:  הנוסח הזה מותיר מצד אחד בידי הכנסת בכובע כרשות מכוננת, או מכוח סמכותה הבלתי מוגבלת לגישת היושב ראש - - -      

שמחה רוטמן: ושמגר

גור בליי: ושמגר זכרונו לברכה

גור בליי:  חופש פעולה נרחב בקביעת תכניהם של חוקי היסוד אבל מגביל את היכולת לכלול בחוקי היסוד נושאים נקודתיים שלא מתאימים לחוקתה של מדינה או מגבילים את היכולת לעשות איזשהו שימוש לרעה בחסינות הזאת שמוקנית לחוקי היסוד בשביל להכניס לשם נורמות שלא מתאימות לקבל את הכותרת חוק יסוד

גור בליי:      היבט שלישי שאנחנו מציעים להסדיר כחלק מהמערך הזה זה להוסיף הוראה ברורה בדבר היחס בין חוקי היסוד לחוקים רגילים

גור בליי:  בתזכירי עבר הוצע לקבוע סעיף שאומר בצורה פשוטה שחוק לא יסתור הוראה בחוק יסוד

גור בליי:  שוב, מתוך אותו מעמד נורמטיבי ולצד החסינות שמוקנית לחוקי היסוד

גור בליי:      כאן דווקא יש משהו בכיוון הזה

גור בליי:  בנוסח המוצע אין אמירה מפורשת על עליונות חוקי היסוד אבל יש התייחסות עקיפה – שוב, על דרך הביקורת השיפוטית של בית המשפט – בסעיף 15ב המוצע לפיה בית המשפט העליון לא יוכל לתת פסק דין או החלטה אחרת שמשנה חוק, מבטלת חוק, או מגבילה את תוקפו אלא אם כל שופטיה הסכימו שהחוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד

גור בליי:  אנחנו מציעים להוסיף לנוסח הוראה פוזיטיבית דומה במהותה להוראות שהוצעו בעבר, שמבססת באופן כללי את מעמדם הנורמטיבי העליון של חוקי היסוד ושלא מגבילה את העליונות הזאת רק ביחס להוראה בחוק רגיל שסותרת בבירור הוראה ששוריינה

גור בליי:  משהו כללי על כל חוקי היסוד

גור בליי:       הנקודה האחרונה, ובזה אני מסיים, הנושא של ביקורת שיפוטית על הליך החקיקה

גור בליי:  גם אם מגבילים ביקורת שיפוטית על התוכן של התיקונים לחוקי היסוד, אנחנו מציעים להותיר אפשרות לביקורת שיפוטית על הליך חקיקתם של חוקי היסוד

גור בליי:  אם יש הוראה של חוסר שפיטות כללית, של כל טענה שקשורה בתוקף של חוקי היסוד, המשמעות היא שגם אם חוק היסוד יתקבל בשתי קריאות או בקריאה אחת בכנסת, הוא חוק יסוד מקודם, אפשר לטעון אבל אי אפשר לתקוף את זה

גור בליי:  יש חוסר שפיטות

גור בליי:  גם בהקשר הזה תזכירי העבר של חוק יסוד: החקיקה הציעו להחריג בצורות שונות

גור בליי:  היו תזכירים שדיברו על זה שחוסר יכולת לבקר חוקי יסוד ביקורת שיפוטית לא תחול על הליכים בשל פגם בהליך קבלתו או בשל פגם שנפל בהליך חקיקתו

גור בליי:  הנוסח הכי מצומצם הוא בתזכיר מ-2017 בו דובר על כך שבעקרון אי אפשר לבטל את חוק היסוד בשל פגמים בהליך חקיקתו - גם חוק רגיל - זולת אם הליך חקיקתו סטה מההוראות הקבועות בחוקי יסוד

גור בליי:  למשל בשלוש קריאות שזה כן עוגן באותו חוק יסוד

גור בליי:       אנחנו מציעים שגם אם כל הנימוקים שדיברנו עליהם שיכולים להצדיק אי שפיטות של חוקי היסוד, גם רעיונית הם נבדלים באופיים מההיבטים ההליכיים שקשורים בקבלתו

שמחה רוטמן: למרות שאם מקבלים את ההצעה הראשונה שלך, נניח, אחת הווריאציות של ההצעה הראשונה שלך שאומרת שחוק יסוד, פירושו חוק שעבר בשלוש קריאות ב-61 – ממילא עשינו את זה דרך זה

גור בליי: בצורה מסוימת

גור בליי:  בצורה מוגבלת

גור בליי:  השאלה כמה אתה רוצה להגן על ההליך

שמחה רוטמן: כמו ההצעה של שקד שזה כבר בחוק יסוד של שלוש קריאות

גור בליי: אנחנו נציע שיהיה יותר הגנה על ההליך אבל זה נכון שהוראה כזאת מגינה באופן חלקי על הפן הזה

אורית פרקש הכהן: מה עם העובדה ש-61 הוא רוב קואליציוני? אין עם זה בעיה לגבי הדיון שעשית עכשיו עם היושב ראש?     

שמחה רוטמן: לא קשור לזה

שמחה רוטמן:  לא דיברנו על זה

גור בליי: דיברנו על הליכים מיוחדים בחלק מחוקי יסוד החקיקה

גור בליי:  אנחנו כרגע לא אמרנו מה ההסדר הרצוי

גור בליי:  נתנו את הדוגמה שבחלק מההצעות דובר על זה שיהיו ארבע קריאות, הקריאה הרביעית היא ברוב של 70 ואחרי חצי שנה מהקריאה השלישית

גור בליי:  היו כל מיני מנגנונים הליכיים שהוצעו

שמחה רוטמן: תודה רבה אדוני היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אורית, אנחנו בעיקרון אמורים לצאת עכשיו להפסקה

שמחה רוטמן:  השאלה אם את רוצה להתייחס עכשיו

אורית פרקש הכהן: מעדיפה אחרי ההפסקה, ברשותך

שמחה רוטמן: בסדר גמור

מיכל בירן: אני אשמח אם אחר כך לא תשכח אותי

מיכל בירן:  בכל זאת, חודש חמישי ובאתי במיוחד

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אנחנו נתכנס כאן בשעה 13:50 אחרי חצי שעה של הפסקה ונמשיך את הדיונים

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה

שמחה רוטמן:  נאפשר למומחים להתייחס וננסה לשלב חברי כנסת תוך כדי מאחר ובחלק הראשון של הדיון דיברו בעיקר חברי הכנסת או רק חברי הכנסת

שמחה רוטמן:       אני אשתדל מאוד לא להגביל את המומחים בזמני הדיבור אבל אני אבקש מאוד לשמור על מסגרת הדיון

שמחה רוטמן:      חברת הכנסת לשעבר מיכל בירן ואחריה פרופ' טליה איינהורן

מיכל בירן: תודה רבה

מיכל בירן:  מוזר להיות כאן אחרי כל כך הרבה שנים

מיכל בירן:  מודה שהתגעגעתי ולא התגעגעתי

אפרת רייטן: יחסים מורכבים

מיכל בירן: כן

מיכל בירן:  אדבר בקצרה

מיכל בירן:  אל מול כל הצעת החוק הזאת, תפוצל או לא תפוצל, על כל מטרותיה וכל יעדיה אני לא יכולה שלא תעמוד לנגד עיניי את ההצעה שהביא ב-1953 שר משפטים פנחס רוזן לתת את הכוח לבחור שופטים מידי הממשלה, שזה היה בסמכותה הבלעדית, להגיד שזה לא ראוי למרות שבידיהם הכוח ולרצות שזה יהיה מקצועי ולא פוליטי

מיכל בירן:  זאת אומרת, אל מול זה שמי שיש לו את הכוח ואומר זה פשוט לא ראוי שיש לי את הכוח ואני רוצה שזה יתנהל אחרת – לראות את המצב עכשיו שהוא ההפך המוחלט של זה, שבעצם בסופו של דבר המלחמה האמיתית בעיניי היא על מה שראוי

מיכל בירן:      אתה אמרת את זה בדבריך לגבי מה זה ראוי

מיכל בירן:  התפלפלת פה

שמחה רוטמן: לא, לא התפלפלתי

שמחה רוטמן:  אמרתי בצורה ברורה

מיכל בירן: כן

מיכל בירן:  אמרת בצורה ברורה

מיכל בירן:  בעיניי המלחמה על מה ראוי, זה על המודל הבסיסי של דמוקרטיה ליברלית מערבית בה יש שוויון בפני החוק

מיכל בירן:  אני באמת מנסה לחשוב – אני בטוחה שאתא אבא נהדר – ולדמיין איך אתה מסביר לילדים שלך בשעת סיפור לקראת לילה ואומר להם שאנחנו רצינו שעבריין יהיה שר והם החצופים האלה מנעו את זה מאיתנו

מיכל בירן:  אני פשוט לא מצליחה

מיכל בירן:  כל אדם בר דעת שאני מניחה שיש לו ניקיון כפיים ויושר אישי, איך פשוט לא מבינה איך אפשר להסביר את זה באיזשהו טיעון כללי

מיכל בירן:  הדרך היחידה היא שנכנסים לאיזה לופ - ואני מודה שראיתי כאן חלק מהאנשים שנמצאים בפוזיציה, יצא לי לראות אותם בפוזיציות אחרות ואין ספק שפוזיציה משפיעה – עדיין, בסופו של דבר אנשים נמצאים בלופ הזה של משמעת קואליציונית

מיכל בירן:  אגב, אם אני לא טועה גם יריב לוין עצמו היה נגד המינוי של דרעי בכל מיני גלגולים אחרים

מיכל בירן:  בסופו של דבר שכרון הכוח מעביר אנשים על דעתם

מיכל בירן:      בעיני המצב היום הוא כזה שדרוש תיקון

מיכל בירן:  יש כל מיני דברים שדורשים תיקון

מיכל בירן:  בסופו של דבר הועדה לבחירת שופטים היום, גם כך יש בה וטו הדדי

מיכל בירן:  בסופו של דבר אלה לא רק השופטים מחליטים אלא הפוליטיקאים והנבחרים והשופטים מחליטים ביחד

מיכל בירן:  בבחירת שופט, לפחות בבית המשפט העליון, יש וטו הדדי שדורש הסכמה רחבה על תפקיד כל כך חשוב

מיכל בירן:  מה שנאמר כאן על ידי היועץ המשפטי הוא שאם כבר רוצים לקחת את הכוח הזה לפסול חוקי יסוד, לפחות צריך לוודא שמה שהוא חוק יסוד יהיה ממש חוק יסוד, גם במהות שלו וגם שזה לא יהיה כל כך קל

מיכל בירן:  חבר הכנסת גדעון סער שאל כאן שוב ושוב מה המניעה על אותו חוק להגיד שהוא חוק יסוד כאשר הרף כל כך נמוך ובסופו של דבר להפוך אותו לחסין מפני פסילה

מיכל בירן:       משפט אחרון לפני שאני הולכת

מיכל בירן:  ביקשה שכנתי להעביר לפורום

מיכל בירן:  יוצא לי שתופסים אותי גם ההורים בגן הילדים וגם השכנים בבניין

מיכל בירן:  יש כאן קבוצה מאוד מאוד גדולה שדואגת ליכולת שלנו לגדל כאן את הילדים שלנו מהסיבה הכי פשוטה

מיכל בירן:  במקום שבו אין שוויון בפני החוק, במקום שבו אין ראוי, זה מקום שמאוד מאוד קשה לגדל בו ילדים בלב שקט

מיכל בירן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  הדוברת הבאה היא פרופ' טליה איינהורן ואחריה אהרון גרבר מפורום קהלת

שמחה רוטמן:  כן הייתי רוצה ברשותכם – ואני כדרכי למרות שכמעט ואין כאן נציגי אופוזיציה, חוץ מעופר כסיף - להגביל את עצמי בזמן

אפרת רייטן: אני יודעת שאתה רואה בי פרטנרית אבל אני מהאופוזיציה

שמחה רוטמן: סליחה, לא ראיתי אותך

שמחה רוטמן:  אני אגביל את עצמי בשלוש דקות כי אני בטוח שהרבה מאוד מהדוברים יהיו להם שאלות למה לא התייחסתי או כן התייחסתי

שמחה רוטמן:  אני, כמציע החוק, כן אשתדל להתייחס בקצרה לסוגיות אליהן התייחס היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אם תרצו להתייחס, תתייחסו

שמחה רוטמן:  אם תרצו לומר את דבריכם בלי להתייחס, זה כמובן לבחירתכם

שמחה רוטמן:       הדבר הראשון הוא בקשר לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד לצד הסדרת ההליך

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה קודם תוך כדי דבריו של היועץ המשפטי ואני אומר את זה בצורה ברורה

שמחה רוטמן:  אני סבור שלכנסת מגיע מעמד של מה שהיה לה עד פסק הדין בעניין בנק המזרחי, למעשה מאז הקמת המדינה ולמעשה זה קיים במדינות אחרות בעלי משטר פרלמנטרי עם מחוקק כל יכול

שמחה רוטמן:  דהיינו, היא יכולה לחוקק מה שהיא רוצה ובעיניי לא צריכה להיות עליה ביקורת אלא אם כן היא בעצמה בוחרת, הכנסת עצמה בוחרת להעניק את כוח הביקורת הזה למישהו

שמחה רוטמן:  יש ביקורת שמושמעת עלינו, בעיניי ביקורת מוצדקת, וכמו שהסברתי באחת הישיבות הקודמות ואני עוד אסביר רבות כאשר נעסוק בעניין ההתגברות, הביקורת הזאת בעיניי היא מוצדקת שאנחנו כן מעניקים כוח לבית משפט לבטל חוק רגיל על בסיס חוק יסוד גם כי יש אנשים שמשום מה חוששים ואני עדיין לא הצלחתי להבין ממה בדיוק, מאיזה חוק להרג הג'ינג'ים

שמחה רוטמן:  אני חושב שהחוק הזה באמת יבוטל ברוב גדול בבית המשפט

שמחה רוטמן:  אני כמובן מתנגד לחוק הזה, למי שלא היה ברור, אבל המודל הבריטי שאלמלא הצורך והרצון להתפשר עם האופוזיציה ולהגיש הצעת חוק שלפחות אחד מהיושבים כאן בחדר מטעם האופוזיציה גם הצביע בעדה בכנסת הקודמת – אז יכול להיות שבאמת הייתי הולך על המודל הבריטי המלא וקובע קביעה ברורה שבית המשפט לא יכול לפסול חוק

שמחה רוטמן:  נקודה

שמחה רוטמן:  סוף פסוק

שמחה רוטמן:  כל חוק, לא רק חוק רגיל, לא רק חוק יסוד, בלי לייצר את המדרג

שמחה רוטמן:  בעצם לאמץ סוג של חשין, סוג של שמגר, תלוי איך מסתכלים על זה או יותר נכון סוג של לנדוי בעניין ברגמן

שמחה רוטמן:      ממילא אני גם לא חושב שיש צורך בהליך מיוחד או בעקרונות מיוחדים כעניין שבמשטר

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, האם יש חובה שיהיה הליך מיוחד בחוק יסוד – בעיניי אין חובה שכזאת

שמחה רוטמן:  יש הצהרה ברורה של הכנסת שהיא מצמצמת את שיקול הדעת שלה ומעניקה בחלק השני של הצעת החוק סוג של ביקורת על חוקים בהתאמה לחוקי יסוד אבל היא אומרת שאני משיגה את שיקול הדעת שלי בכל הנוגע לחוקים רגילים, ואני לא עושה זאת בכל הנוגע לחוקי יסוד

שמחה רוטמן:      אני חושב ומסכים ומקבל את ההערה שיכול להיות שכדאי לייחד הליך מסוים לחקיקת חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  יכול להיות, אני מסכים, אבל אני חושב שהמקום הנכון לעשות את זה הוא בוודאי לא בצורה שלמה במסגרת חוק יסוד: השפיטה כי כרגע אנחנו עוסקים – ודיברתי על זה בהרחבה באחת הישיבות הראשונות – בחוק שמיועד להגביל את סמכותה של הרשות השופטת בפסילת חוקים ולא בהסדרת עבודת הכנסת

שמחה רוטמן:  אולי יום אחד, ובעיניי זו נקודה חשובה ביותר

אפרת רייטן: אתה לא חושב שזה צריך להיות יחד?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זו בעיניי בדיוק הנקודה החשובה ביותר

שמחה רוטמן:  אני חושב שאותה רבים מהמבקרים, גם של ההליך וגם של החקיקה, מפספסים

שמחה רוטמן:  בגלל קצת הפרעות אני חורג משלוש הדקות שלי

שמחה רוטמן:      הכנסת היום, כאשר היא באה לחוקק חוק יסוד - כתבה את זה רות גביזון בספר שלה שעוסק בשאלה האם להסדיר את מעמד המדינה בחוקי יסוד, אמרתי את הדברים האלה בעצמי כאן בוועדה בחדר הזה עת דנו בחקיקת חוק הלאום - כאשר הכנסת באה לחוקק חוקי יסוד, ורמזתי לזה בדברים שאמר גור על עסקת חבילה

שמחה רוטמן:  יש איזושהי עסקה לא כתובה בין בית המשפט לבין הכנסת או צריכה להיות

שמחה רוטמן:  אנחנו נחוקק ואתם תכבדו את מה שאנחנו מחוקקים

שמחה רוטמן:  אתם תיקחו את החוק שאנחנו מחוקקים, בין אם מדובר בחוק רגיל ולא בחוק יסוד, אתם תקראו את מה כתוב בו ואתם תצהירו אמונים

שמחה רוטמן:  הצהרתם אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ואתם אכן תהיו נאמנים לחוק

שמחה רוטמן:       מה שקרה במדינת ישראל לאורך השנים זה שנכון להיום עצם תוקפו של חוק, בית המשפט אמר שלא בטוח שמחייב אותו וזה מכל מיני סיבות

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות עקרונות יסוד של השיטה כאשר מדובר בחוק רגיל, זה יכול להיות בחוק יסוד, יכול להיות שימוש לרעה, כל מיני כותרות, דוקטרינות מן הגורן, מן היקב, מן הצמח

שמחה רוטמן:  בית המשפט, אפילו את הבסיס הזה של כתבתם חוק, הוא בתוקף, אולי אני אפרש אותו בצורה שונה, וגם את החלק השני, דהיינו, כתבתם חוק, התכוונתם למשהו מסוים, נאי אפרש אותו בנאמנות

שמחה רוטמן:  אני אקרא מה כתוב בו ואנסה להבין מה רציתם להשיג, אני אחוקק ואקרא מה שכתבתם ואני אעשה מה שכתבתם

שמחה רוטמן:  שני החלקים האלה בברית הבלתי כתובה שאמורה להיות בכיבוד בין רשויות, בין הרשות המחוקקת או המכוננת או המחוקקת הכול יכולה לבין בית המשפט – הופרו פעם אחר פעם אחר פעם על ידי בית המשפט

קארין אלהרר: לא משנה מה כתוב

שמחה רוטמן: ולכן אם יום אחד נחיה את או אני במדינה שחוקיה יסתרו את האמנה החברתית הבסיסית שלנו, בית משפט לא יעזור לנו

קארין אלהרר: מה האמנה?      

שמחה רוטמן: בית משפט לא יעזור לנו

שמחה רוטמן:  מדי פעם אנשים באים ואומרים לי שמה שאני עושה הוא מנוגד לעקרונות היסוד של השיטה ואז אני מהר רץ לחדר ובודק בעקרונות היסוד של השיטה וחוזר ומגלה שכן בהתאם לעקרונות היסוד של השיטה

קארין אלהרר: מה האמנה הבסיסית? אתה יכול לענות לי?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לענות לך

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת

שמחה רוטמן: אני באמצע הדברים חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:       לכן במענה לנקודות הדיון שהצגת, הן ברמת התוכן בוודאי כי אני לא חושב שיש מי שיכול לבדוק תוכן של חוקי יסוד כי בשנייה שאני אכתוב הגבלה תוכנית על מהו חוק יסוד, נשאלת תמיד השאלה מי יהיה הגורם שיחליט האם התוכן הזה נכנס לגדרים הללו

שמחה רוטמן:  אז הן ברמת התוכן, הן ברמת הנושאים והן ברמת המבנה, אני חושב שחלק מההגבלות האלה מזיקות וחלק אני חושב שאין בהן צורך

שמחה רוטמן:  דבר אחד אני כן אומר והוא שבהחלט יכול להיות שאת ההגנה המיוחדת לחוקי יסוד - גם לעניין על בסיס איזה חוקים פוסלים חוק וגם לעניין איזה חוקים נהנים מהגנה של בית משפט – יכול להיות שצריך לייחד להם פרוצדורה מיוחדת

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח שהעיתוי הנכון לעשות את זה הוא עכשיו ויכול להיות שעדיף לחכות לחוק יסוד חקיקה שייחקק בשנייה שלכנסת יהיה את הביטחון הבסיסי שמה שהיא מחוקקת מכובד על ידי בית המשפט, מה שלא קיים היום

שמחה רוטמן:      לכן אתה אמרת שההיסטוריה פחות חשובה, לא חשובה, אני חושב שההיסטוריה היא הדבר הכי חשוב בדיון הזה אבל יש את ההיסטוריה בה בית המשפט לא מכבד את הכנסת, לא מכבד חוקי יסוד

עופר כסיף: אתה מציג את זה כעובדה ולא כעמדה

שמחה רוטמן: אני אומר את דעתי כמחוקק

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאם לא אשכנע, אל תצביע עם החוק שלי, אבל אני אומר שזה מה שעומד בבסיס החקיקה שלי

שמחה רוטמן:  ההיסטוריה היא הדבר החשוב ביותר

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי שאני מבין את עמדתך שאתה אומר בואו לא נסתכל על ההיסטוריה

שמחה רוטמן:  אני אומר שאלמלא ההיסטוריה הזאת, אלמלא חוסר הביטחון האדיר שהעם ונבחריו – בעיניי – מחזיקים כלפי היכולת של בית המשפט לקרוא חוק ולכבד את מה שכתוב בו, אולי לא היה צריך את החקיקה הזאת

שמחה רוטמן:  הדבר הזה קיים ואני יכול להגיד לך שבכל ראיון שאני מתראיין, מימין ומשמאל שואלים אותי שאלה אחת ויחידה: תחוקקו את החוק, מה יקרה אחר כך, בית המשפט יבטל את חוק היסוד

שמחה רוטמן:  אני אומר להם שמה שאתם שואלים אותי מוכיח שהרפורמה הזאת נדרשת

שמחה רוטמן:  למה? כי אתם שואלים אותי שאלה שמשמעותה היא שהגיע שופט לנשיא המדינה אחרי שהוועדה לבחירת שופטים – כמו שאתם רוצים – מינתה אותו, הגיע לדשא שם, יש שם דשא מדהים, ועמד מול נשיא המדינה ואמר: אני מצהיר אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, אני מתחייב לשפוט על פי החוק, אני מתחייב שלא יהיה עלי מורא אלא מורא הדין ואני אומר לכם שעבדתי עליכם

שמחה רוטמן:  לא, יש משהו אחר

שמחה רוטמן:  אלמלא הסיטואציה הזאת אין צורך בחקיקה

שמחה רוטמן:  בגלל הסיטואציה הזאת יש צורך בחקיקה

שמחה רוטמן:       פרופ' טליה איינהורן, זכות הדיבור שלך

שמחה רוטמן:      קיבלתי הודעה שפרופ' נטע ברק קורן שנמצאת ב-זום חייבת לצאת עד 14:30, כך שאחריך היא תדבר ואחריה אהרן גרבר

טליה איינהורן: עקרון שלטון החוק, משטר דמוקרטי, מאופיין בכך שבדומה לאזרחים גם הרשויות כפופות לשלטון החוק וכל אחת מהן מחויבת למלא את תפקידה באופן מיטבי במסגרת החוק

טליה איינהורן:  אדם פרטי רשאי לעשות כל פעולה שהחוק לא אסר עליו

טליה איינהורן:  הרשויות מוגבלות למה שהחוק התיר להן לעשות

טליה איינהורן:  תפקיד הכנסת כנציגת העם הריבון הוא לחוקק חוקים ולפקח על פעולות הממשלה

טליה איינהורן:  לממשלה סמכות שיורית לעשות בשם המדינה כל פעולה שעשייתה לא הוטלה בדין על רשות אחרת

טליה איינהורן:  תפקיד הרשות השופטת הוא ליישב סכסוכים ומחלוקות בדרכי שלום על פי דין

טליה איינהורן:       בישראל אין חוקה כתובה כי אין הסכמה רחבה על תוכנה וכל ניסיון לייצר חוקה ולייצר חוקי יסוד מעמיק את הפערים ומייצר סכסוכים במקום לפתור סכסוכים

טליה איינהורן:  זאת הבעיה המרכזית

טליה איינהורן:  לאחר קום המדינה דחה בית המשפט העליון את הניסיון לייחס להכרזת העצמאות מעמד חוקתי

טליה איינהורן:  אין אנו יכולים לקבל את טענתו הנלבבת של בא כוח המבקש

טליה איינהורן:  ההכרזה באה רק לשם קביעת העובדה של ייסוד המדינה והקמתה לצורך הכרתה על ידי החוק הבין-לאומי

טליה איינהורן:  היא מביאה את חזון העם ואת האני מאמין שלו אבל אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם

טליה איינהורן:  ההלכה הזאת עדיין מצוטטת גם בספר של אמנון רובינשטיין מ-2005

טליה איינהורן:      בכל זאת בית המשפט העליון ברא לעצמו את הסמכות לדון בתוקף של חוקים ואחר כך הוא זז קדימה כדי לדון גם בחוקיות חוקי היסוד

טליה איינהורן:  ראינו את זה בחוק יסוד: מדינה, ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי שהוא העלה שם

טליה איינהורן:  נכון שהוא לא סגר את הפינה הזאת אבל אנחנו רואים את זה גם בעתירה לביטול מינויו של השר אריה דרעי כאילו הרעיון של התיקון החוקתי, הלא חוקתי או הדוקטרינה של שימוש לרעה בסמכות המכוננת, כאילו הם חלק מהדין הישראלי

טליה איינהורן:  נדמה לי שהשופט פוגלמן אמר שזה כבר מיינסטרים אצלנו

טליה איינהורן:  זה לא מיינסטרים

טליה איינהורן:  הכנסת מעולם לא קיבלה את זה ואני אומר יותר מזה

טליה איינהורן:       קראתי בעיון את המסמך שהגיש הייעוץ המשפטי אתמול

טליה איינהורן:  הם מסתמכים על כך שהנה, בבית המשפט לחוקה בגרמניה עשו דבר כזה

טליה איינהורן:  עשו ביקורת שיפוטית ויש כאן באריכות תיאור של תיקון לחוקה, גם קבעו שהוא לא חוקתי וגם שלחו את הפרלמנט לתקן

טליה איינהורן:  ובכן, קראתי את פסק הדין, 118 עמודים מלאים, ובכלל הוא עוסק בחוק, לא בתיקון לחוקה

טליה איינהורן:  יש שם ארבעה סעיפים גם על תיקון לחוקה, אני תכף אגע בהם, אבל העיקר הוא החוק שאימץ - כי כך בגרמניה, בניגוד לישראל, שכאשר מקבלים אמנה, מחוקקים אותה כחוק בשפה הגרמנית ולא רק מראש יש אישור אלא האישור ניתן כחוק אותו מאמצים

טליה איינהורן:  באה אמנת ליסבון שבאמת שינתה את כללי המשחק במידה מסוימת ובאו חברים בפרלמנט ואמרו שזה לא חוקתי

טליה איינהורן:      בית המשפט, 112 עמודים מוקדשים

טליה איינהורן:  אגב, רוב הטענות – בית המשפט אומר שהן אינדמיסיבל, כלומר, שהוא לא ידון וזה מחוץ לסמכות השיפוט

טליה איינהורן:  הם השאירו מעט מאוד סוגיות אבל אותם 112 עמודים הראשונים של פסק הדין דנים בחוקיות של החוק הזה ולא בתיקון כי היה גם תיקון לחוקה

טליה איינהורן:  התיקון לחוקה, הם סוגרים את הטענה בארבעה סעיפים, בחצי עמוד, והם כותבים שיבחנו את התיקון לחוקה רק לאור שני הסעיפים שעוסקים בזכויות יסוד

שמחה רוטמן: הסעיפים הנצחיים

טליה איינהורן: הסעיפים הנצחיים

טליה איינהורן:  הם אומרים שבכלל לא ראינו שזה נוגע באיזושהי צורה, ואגב, שם זה מאוד סטריקט

טליה איינהורן:  הפירוש הוא צר, של התיקונים החוקתיים

גור בליי: אבל כתבתי "הכירו"

שמחה רוטמן: השאלה אם זה אוביטרורציה

טליה איינהורן: כל ההבחנה שקיימת אצלנו אין שם

טליה איינהורן:  זה כמו אצלנו פסק דין ברגמן אם תרצה כי כך הם מנסחים את זה

טליה איינהורן:  הם אומרים שאנחנו בודקים אם זה עומד בתנאים שנקבעו בחוקה עצמה

טליה איינהורן:  בחוקה עצמה יש שני סעיפים נצחיים ורק כלפיהם אנחנו ניגע

טליה איינהורן:  נטל ההוכחה המלא הוא על מי שטוען את זה והם אומרים שלא ראו שום דבר שפוגע לא פה ולא שם

טליה איינהורן:       אחר כך יש חוק נוסף שנגע לאמנת ליסבון ובחוק הזה הם אמרו שאם רוצים להעביר אותו, אז צריך לעשות שינויים בחוקה

טליה איינהורן:  אבל זאת שאלה אחרת לגמרי

טליה איינהורן:  כלומר, זה לא שהם אמרו, כמו שמוצג בחוות הדעת, שהם פסלו את התיקון לחוקה ושלחו גם את הפרלמנט לתקן

טליה איינהורן:  אני ראיתי את זה בחוות הדעת של גלעד נווה

טליה איינהורן:  זה לא כך

טליה איינהורן:       נחזור לעניין שלנו

טליה איינהורן:  לאור זה שאין חוקה מכיוון שלא רואים בזה חוקה, באמת סביר יותר היה לומר שאם אין בישראל חוקה, אז יש מקום לחוקק הוראת חוק מפורשת ששוללת ביקורת שיפוטית על חוקי הכנסת והטעמים לכך מעוגנים בעקרון שלטון החוק במשטר דמוקרטי

טליה איינהורן:  כאשר קוראים את פסיקת בית המשפט העליון בישראל, אין לו במה להיתלות כשהוא פוסל הוראה בחקיקת הכנסת

טליה איינהורן:  לכן גם אין מקום להקים בית משפט לחוקה כי לא עולה על הדעת שמקום שאין הסכמה ציבורית רחבה על תוכן החוקה יוקם בית משפט שיחוקק את תורתה בדרך של פסיקה

טליה איינהורן:      מבט השוואתי

טליה איינהורן:  באנגליה בה אין חוקה, בית המשפט לא מוסמך לפסול את חוקי הפרלמנט

טליה איינהורן:  בהולנד בה יש חוקה, סעיף 120 קובע שאין ביקורת שיפוטית על חוקים

טליה איינהורן:       ההצעה של יושב ראש ועדת החוקה בכל זאת היא פשרה

טליה איינהורן:  היא מציעה פשרה והיא אומרת שחוק יסוד: השפיטה יתוקן באופן שלשום בית משפט לא תהיה סמכות לדון

טליה איינהורן:  היום לפי הפסיקה גם בית משפט שלום יכול לבטל וכך קרה

טליה איינהורן:  דוד רוזן באמת ביטל חוק בפקודת מס הכנסה

טליה איינהורן:  רק בית המשפט העליון וההחלטה תינתן על ידי הרכב שבו ישבו כלל שופטי בית המשפט העליון והחוק ייפסל רק אם כל שופטי ההרכב הסכימו שהחוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד

טליה איינהורן:  כלומר, ההנחה גם כאן בהצעה, כפי שאנשי קוראת אותה, היא שאין חוקה, שחוקי היסוד אינם מהווים חוקה, כי גם אי אפשר לייצר את החוקה הזאת כמו שאמרתי קודם, ולכן כל מה שמוכנים, זה לתת יכולת פיקוח לבית המשפט אם כל שופטי העליון יחליטו שזה סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק היסוד

טליה איינהורן:  אפשר לומר שזאת הפשרה הסבירה ביותר שאפשר להגיע אליה במצב שאין חוקה וזה בסדר גמור

גלעד קריב: מה זה שוריינה?     

טליה איינהורן: שוריינה, פירושה שנקבע בה - -     

גלעד קריב: ברוב של 61?      

שמחה רוטמן: גלעד, אנחנו לא דנים כרגע בפסקת ההתגברות ואני מכיר את דרישתך העקבית שלא לדון לפני שיש מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אנחנו דנים עכשיו בהגנה על חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  לא דנים עכשיו בפסקת ההתגברות

שמחה רוטמן:  אני חלילה וחס לא רוצה להחטיא אותך בדיון ללא חוות דעת מטעם הייעוץ המשפטי בפסקת ההתגברות

גלעד קריב: לכן אני מבין שהדיון שקיימנו זה עתה לנושא השימוע ימתין ולא ימוצה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  אני אומר שאתה לא חייב לדון אבל משום מה בחרת לדון

שמחה רוטמן:  תודה

טליה איינהורן: אני מגיעה לסוף דבריי

טליה איינהורן:  כמובן כשאומרים שזה עומד בסתירה בבירור לחוקי היסוד, אין הכוונה לאמת מידה של סבירות

טליה איינהורן:  דרך אגב, אני אשמור את זכות הדיבור לעניין הסבירות

שמחה רוטמן: אתה רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח על זה עם פרופ' איינהורן? אני לא בטוח שזה יצא טוב ואני חושב שזה לא נכון

עופר כסיף: אני מוכן

עופר כסיף:  אני מעוניין

טליה איינהורן: אני יכולה לומר מילה על עניין הסבירות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אנחנו לא עוסקים עכשיו בסבירות

טליה איינהורן: אם כן, אני אעצור כאן לסיבוב הזה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  פרופ' נטע ברק קורן ב-זום

גלעד קריב: שאלה לסדר

גלעד קריב:  זה לגיטימי שמומחים יציגו כאן אמירה

שמחה רוטמן: אתה כרגע מפריע לדיון

גלעד קריב: יש לי שאלה לפרופ' איינהורן

שמחה רוטמן: תרשום ותדבר בתורך

שמחה רוטמן:  אני לא מבין מה הבעיה

גלעד קריב: אני בתורי צריך לשאול את המומחים, לשאול את היועץ המשפטי, ולהביע את דעתי בארבע דקות

גלעד קריב:  היפוך כל מנהגי הבית הזה

שמחה רוטמן: פרופ' נטע ברק קורן, בבקשה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא שומעים

שמחה רוטמן:  עד שיסדרו את הבעיה הטכנית נעבור לדובר הבא

שמחה רוטמן:  עורך דין אהרן גרבר, פורום קהלת

אהרן בקר: שלום

אהרן בקר:  ראש המחלקה המשפטית בפורום קהלת ודוקטורנט באוניברסיטה העברית

אהרן בקר:  אני רוצה לומר כמה דברים ואני אתייחס בעיקר לחוות הדעת שהוצגה כאן קודם

אהרן בקר:  חשוב לי לומר כבר בהתחלה – אני אנסה לגעת בכמה דברים – שאני חושב שאין שום הצדקה לביקורת שיפוטית על חוקי היסוד

אהרן בקר:  אני חושב שמי שצריכים להוביל את ההתנגדות הזאת אלה חברי הבית הזה שחוץ מזה שהם מחוקקים, הם גם חברי הרשות המכוננת ולהם ניתנה הסמכות לכונן חוקה במדינת ישראל ועל פי החלטת הררי, בינתיים, כשאין לנו חוקה, מכוננים חוקי יסוד

אהרן בקר:  אני חושב שעד לפני כמה שנים הדבר הזה היה מובן מאליו לכולם

אהרן בקר:  יש כאן בעיות שמתעוררות מהמחשבה שבית המשפט יכול לפסול חקיקת יסוד גם במישור הדמוקרטי, גם במישור של שלטון החוק, גם במישור של הפרדת הרשויות ואני אפרט את הדברים

אהרן בקר:      כמובן ששלטון החוק אומר, כמו שכבר הוזכר כאן, שזה לא שלטון השופט אלא שלטון החוקים

אהרן בקר:  כולנו כפופים לחוקים, כולנו האזרחים, הרשויות, חברי הכנסת

אהרן בקר:  כולם כפופים לחוקים שמתקבלים על ידי נבחרי הציבור

אהרן בקר:  הדבר הזה נזכר כאן קודם אבל אני אקריא את זה

אהרן בקר:  חוק יסוד: השפיטה מבהיר שכאשר שופט מצהיר אמונים, הוא מצהיר אמונים שהוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה

אהרן בקר:  מכוח זה הסמכות שלו

אהרן בקר:  הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה

אהרן בקר:  אנחנו נותנים לו המון כוח, אנחנו רוצים שיהיה לנו בית משפט חזק, בית משפט עצמאי, בית משפט שיפעל על פי החוק

קארין אלהרר: שימונה על ידי הממשלה

אהרן בקר: כאשר אנחנו מגיעים למצב שבו רוצים לייצר בית משפט שהוא לא כפוף לחוק, כי המשמעות לומר שבית המשפט יכול לפסול את חוקי היסוד, חוקי היסוד שהסמיכו אותו

אהרן בקר:  כוחו של השופט הוא מכוח חוקי היסוד, מכוח חוק יסוד: השפיטה

אהרן בקר:  הוא לא נמצא מעליו

אהרן בקר:  לומר שבית המשפט לא כפוף לחוקים כי הוא יכול לשנות גם את חוקי היסוד, המשמעות של הדבר הזה היא פגיעה בשלטון החוק, פגיעה בדמוקרטיה כי יש כאן גורם שהוא לא נבחר על ידי הציבור וגם לא עומד לבחירות, שיכול לשנות את חוקי היסוד

אהרן בקר:  לכן לא בכדי הדבר הזה לא מקובל במדינות דמוקרטיות בעולם

אהרן בקר:  אני אפילו רוצה לדייק טיפה כי אני חושב שהתמונה שחוות הדעת מציגה, היא מציגה כאילו יש כמה מדינות בהן באמת לא מאפשרים ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד, יש כמה מדינות בהן יש פסקת נצחיות, ובבנגלדש אפילו בית המשפט מעביר ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד

גלעד קריב: האספה המכוננת לשיטתכם היא רשות מרשויות המדינה?     

אהרן בקר: אני אגיע גם לזה

אהרן בקר:  נשאלה קודם שאלה על מגילת העצמאות

גלעד קריב: כי הזכרת את חוק יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה?     

גלעד קריב: מותר לשאול מומחה

שמחה רוטמן: מותר הכול אבל תן לו לסיים את דבריו בלי הפרעה

גלעד קריב: אבל אני לא מבין מתי אני אמור לשאול את המומחים שאלות

שמחה רוטמן: לא תוך כדי שהם מדברים לקטוע אותם

גלעד קריב: אבל גם כשהם מסיימים אתה לא נותן

שמחה רוטמן: בזמנך

גלעד קריב: מה זה בזמני?      

אורית פרקש הכהן: אי אפשר בשלוש דקות גם לשאול וגם לדבר

שמחה רוטמן: רבותיי, תודה

גלעד קריב: יש כאן ממש סתימת פיות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  תודה רבה

גלעד קריב: המומחים האלה באים רק בשבילך?      

שמחה רוטמן: גם אני לא מפריע לו בשאלות

שמחה רוטמן:  הוא אמר כמה דברים שלא הסכמתי איתו ואפילו לא הערתי

גלעד קריב: אדוני, אבל יש לי שאלת הבהרה

גלעד קריב:  אתה לא רוצה שאני אקטע את דבריו בשאלה למרות שזה מקובל כאן לשאול שאלה קונקרטית

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, לא עצרתי אותך מלשאול את השאלה

שמחה רוטמן:  אני משאיר לדובר את הבחירה, האם לעצור את שטף הדיבור שלו ולענות לשאלה או להמשיך

שמחה רוטמן:  אני לא מאפשר לחבר כנסת שמציג שאלה להמשיך להציג שאלה לדובר עד שהיא נענית

שמחה רוטמן:  זה אני לא מאפשר

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  לא עכשיו, תודה

אהרן בקר: אם היושב ראש יאפשר לי, בעוד כמה דקות אני אגיע ואענה גם לשאלה שלך

גלעד קריב: סתימת פיות

אהרן בקר: אני ממשיך

אהרן בקר:  אני מדבר ביחס לתמונה שמוצגת של המשפט המשווה הזה, התמונה כהווייתה, ואפשר לראות את הדברים האלה, אפשר להסתכל בחוות הדעת שהכנסת הגישה בכמה וכמה הליכים

גור בליי: התבססנו על חוות הדעת שהכנסת הגישה

גור בליי:  בדיוק עליה

אהרן בקר: אני אומר שהמדינות הדמוקרטיות בעולם, בשום מקום בעולם אין שימוש לרעה בסמכות מכוננת

אהרן בקר:  אין דבר כזה

אהרן בקר:  יש מדינות מסוימות מסוג אחר - בוא נגיד שבדרך כלל מדינת ישראל מעדיפה להיכלל בין מדינות ה-OECD – ובמדינות האלה אין ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד, בוודאי ובוודאי שאין ביקורת שיפוטית כזאת על דעת השופטים בלי שהסמכות הזאת הוענקה להם

אהרן בקר:  אם אנחנו רוצים להבין למה, כשאתם יושבים כאן עכשיו ודנים במה לחוקק, אז אם אנחנו רוצים להבין למה, הדברים מאוד ברורים, בגלל שלא שבשיטה דמוקרטית לא יכול להיות שיהיו לנו שופטים שיוכלו להתערב בתוכן של חוקי היסוד ולהכריע בהכרעות ערכיות אלה

עופר כסיף: זאת עמדה לגיטימית אולי אבל אתה לא יכול להציג אותה קטגורית כאילו אין בלתה

אהרן בקר: אני עכשיו אסביר ואפרט

אהרן בקר:  אין לבית המשפט יתרון מוסדי להכריע בהכרעות ערכיות כאלה ואני אתן דוגמה

אהרן בקר:  בבג"צ חסון על חוק יסוד: הלאום שדנו בו, בפסק הדין - היה שם דעת מיעוט של שופט אחד - הנשיאה חיות ורוב שופטי בית המשפט העליון אמרו שזה בכלל לא יהיה נכון להפעיל ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד אפילו לפי השיטות שאומרות שיש דבר כזה, שזה לא רלוונטי לגבי פרק שלם בחוקה, זה לא רלוונטי לפני שיש לנו חוקה כי חוקי היסוד שלנו הם אמנם עליונים על פי פסיקת בית המשפט אבל הם לא חוקה ובכל זאת החליט אחד השופטים – השופט קרא – בספק הדין קבע שהוא רוצה לבטל את סעיף 1(ג) של חוק יסוד: הלאום, ואני אקריא אותו למי שלא זוכר מה נאמר בחוק

אהרן בקר:  נאמר שם שמדינת ישראל היא הבית הלאומי היהודי ו"מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי"

אהרן בקר:  השופט קרא חושב שהוא יכול לבטל, שיש לו סמכות – שלא ברור מהיכן – לבטל את הסעיף הזה, שמימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי

אהרן בקר:       אני לא דן בשאלה מה היה שם כי שם בוודאי שלא הייתה סמכות לבית המשפט

אהרן בקר:  אני דן בשאלה מה אתם תעשו

אהרן בקר:  מה ייקבע בחוק היסוד

אהרן בקר:  מה היתרון המוסדי של בית המשפט לקבל הכרעה כזאת על פני כל בן אדם אחר?      

אורית פרקש הכהן: אותו יתרון שיש ליועץ משפטי שאתה חושב שחוות דעתו לא אמורה לחייב

אורית פרקש הכהן:  יש מקצוע כזה שנקרא משפטים ויש פקולטה למשפטים

אורית פרקש הכהן:  זה כמו שאתה הולך ליועץ מס ומבקש חוות דעת מקצועית

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש הכהן

אורית פרקש הכהן: די

אורית פרקש הכהן:  כל היום אוכלים לנו את הראש

אורית פרקש הכהן:  כמה אפשר לדבר?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני אקרא אותך לסדר

אהרן בקר: האם לדעתך יש לבית המשפט יתרון מוסדי לקבוע – אגב, רוב השופטים לא חשבו כך אלא זו הייתה דעת מיעוט – האם מדינת ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי ואין לאף אחד אחר זכות להגדרה עצמית?     

אורית פרקש הכהן: זה בכלל לא דומה למה שאמרתי ולמה שהערתי

חנוך דב מילביצקי: עוד מעט נגיע לזה

חנוך דב מילביצקי:  תן להם קצת זמן ועוד מעט נגיע לזה

אורית פרקש הכהן: אתה לגמרי מפוזר

שמחה רוטמן: חברים, אני מבין שקשה לכם לשמוע עמדה שאתם מתנגדים לה אבל לא יתכן שתפריעו כך

חנוך דב מילביצקי: עמדה מנומקת של בן אדם שיודע

חנוך דב מילביצקי:  קשה להם להגיד מפגרים על האנשים האלה

שמחה רוטמן: גלעד, אם אני הייתי עושה את זה למומחה שאומר דברים שאתה אוהב, האם אתה לא היית צועק ומתפרץ על זה שאני מפריע לו לדבר? כבר עשית את זה

חנוך דב מילביצקי: הרי הפורום הזה מוציא אותם מדעתם

חנוך דב מילביצקי:  פורום קהלת

חנוך דב מילביצקי:  אנשים מלומדים שבאים עם פסקי דין

חנוך דב מילביצקי:  הם לא יודעים לעמוד מול זה

גלעד קריב: שמחה, אין כאן דיאלוג, אין כאן התנצחות

שמחה רוטמן: אין כאן דיאלוג

שמחה רוטמן:  יש כאן התנפלות כולל התנפלות של ממש, כולל דרישה שיענה לכל שאלה שעולה על דעתו של כל חבר כנסת באותו רגע כי אחרת מפריעים לו לדבר

שמחה רוטמן:  לא כך מתייחסים לאורח שמגיע לוועדה

שמחה רוטמן:  אני לא מאשר שכך יתייחסו

שמחה רוטמן:  בבקשה, תמשיך

אהרן בקר: אני ממשיך

אהרן בקר:  דיברתי על זה שאין לבית המשפט יתרון מוסדי להכריע מה יהיה בחוקי היסוד

אהרן בקר:  זאת המשמעות של להעניק לבית המשפט את היכולת להתערב בחוקי היסוד, בדיוק כמו שראינו בדוגמה שנתתי

אהרן בקר:  שופט בלי סמכות - אבל אנחנו מדברים עכשיו על מה שיהיה במצב שבו הדברים האלה ייקבעו - והוא לא נבחר בשביל זה בוועדה לבחירת שופטים ואין לו יתרון על אף אחד אחר

אהרן בקר:      לא רק זה אלא לעבור לשיטה שבה אנחנו לא כפופים לשלטון החוק, שיטה שבה בית המשפט יקבע מה שנראה לא ראוי, שיטה של משפט טבע כזה או ערכי מוסר של השופטים, זה דבר שלא מקובל בשום מקום בעולם

אהרן בקר:  בשום מקום בעולם אין בית משפט שפועל על פי משפט טבע כי זה מנוגד לרעיון של משפט, זה מנוגד לרעיון של שלטון החוק ולכן הדבר הזה פשוט לא קיים

חנוך דב מילביצקי: אדוני היושב ראש, אני מבקש

חנוך דב מילביצקי:  צריך להיזהר בכבודם של אורחי הוועדה

חנוך דב מילביצקי:  לא יכול להיות שאומרים שטות מוחלטת למה שהוא אומר

אהרן בקר: נאמר כאן על ידי הייעוץ המשפטי שיש קשר בין השאלה האם בית המשפט יוכל לפסול חוקי יסוד והם מציעים להקשיח את דרך חקיקת חוקי היסוד

אהרן בקר:  כאן צריך לומר כמה דברים

אהרן בקר:  בוועדת החוקה, חוק ומשפט – אני מניח שזה עדיין לא היה כאן - בכנסת ה-13, ה-14, ה-15, ה-16 הופיעו בפניה גם נשיא בית המשפט העליון לשעבר שמגר, גם נשיא בית המשפט העליון לשעבר ברק, והם עמדו על זה שלדעתם צריך להיות קל לחוקק את חוקי היסוד

אהרן בקר:  אני אקריא

אהרן בקר:  שמגר אמר: "אני בהחלט חושב שאינו רוצים חוקה נוקשה, היא צריכה להיות גמישה, הכנסת יכולה לבוא ולשנות חוק יסוד בהצבעה נאותה בדרך הקבועה לה"

אהרן בקר:  זה נאמר כאן בכנסת

אהרן בקר:  זה נאמר בוועדת החוקה ב-2004

אהרן בקר:  בשנת 1995 אמר נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק: "אני בעד זה שאפשר יהיה לשנות את הטקסט החוקתי יחסית בדרך לא קשה

אהרן בקר:  לפי דעתי הפתרון של הבעיה הזאת הוא ליצור מערכת שתאפשר שינוי החוקה בידי הגורמים הפוליטיים, לא על ידי בית המשפט בדרך שהיא קלה יחסית"

אהרן בקר:      למה זה נאמר? יש סיבה מאוד טובה ומאוד ברורה

אהרן בקר:  נקודת התורפה של המהפכה החוקתית היא שהיא קרתה בלי שהמחוקקים היו מודעים אליה

אהרן בקר:  הקפיד נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק כל הזמן לומר שזה לא אני אלא זאת הכנסת שנתנה לי את הכוח

אהרן בקר:  הוא היה חייב את הלגיטימציה לומר, והדברים האלה נאמרו גם בוועדה כאן, שאפשר לשנות את חוקי היסוד ברוב של שניים נגד אחד

גלעד קריב: שזה לא כמו בדרך של שינוי חוקות למשל בארצות הברית

גלעד קריב:  יש לך ציטוט?     

אהרן בקר: יש לי ציטוט

אהרן בקר:  אתה רוצה ציטוט, אין בעיה

אהרן בקר:  הנה, אני אצטט

גלעד קריב: אולי הגיע הזמן שנזכור שהמהפכה החוקתית המיוחסת ב-1995 ארעה כאשר הנשיא שמגר עדיין כתב את פסק הדין

גלעד קריב:  הניסיון הזה להעמיס כביכול את כל המחטף על אדם אחד, באמת, מה לעשות שדור שלם של שופטי בית המשפט העליון - נזכיר באיזה רוב - - -     

שמחה רוטמן: אחרי שרותי, שיש לה אג'נדה, לא נכנסה לבית המשפט העליון, אכן דור שלם של שופטי בית המשפט עשו בדיוק מה שברק אמר להם

שמחה רוטמן:  אתה צודק

גלעד קריב: בית המשפט העליון דאז היה מגוון

אהרן בקר: עמדתו של הנשיא לשעבר שמגר הייתה חד משמעית

אהרן בקר:  אפשר לקרוא את פסק דין בנק המזרחי, שהסמכות לפסול חקיקה מגיעה מהכנסת ובוודאי שלפי דעתו לא יכולה להיות לבית המשפט סמכות לפסול חקיקה ולהגיע למחוזות של השופט קרא

אהרן בקר:  בוודאי ובוודאי לפי הנשיא שמגר

גלעד קריב: זה שונה מברק?     

שמחה רוטמן: כן

אהרן בקר: כן

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: ברק כתב בהערת אגב שהוא יכול לפסול על פי עקרונות יסוד של השיטה ושמגר לא הסכים לזה

אהרן בקר: אחר כך אני אשלח לך מאמר שכתבתי בנושא

אהרן בקר:  בכל אופן, ביקשת ציטוט

אהרן בקר:  הנשיא לשעבר אהרן ברק כתב: "אם הכנסת לא מרוצה, כל כך קל לעקוף את התוצאה

אהרן בקר:  אין קל לה מלהביא את עמדתה או לשנות את זה

אהרן בקר:  ניתן לשנות את חוק יסוד: כבוד האדם ברוב של שניים נגד אחד ואת חוק יסוד: חופש העיסוק ברוב של 61 כי הוא משוריין, בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם"

אהרן בקר:      הנקודה היא שהאמירות האלה לא באו בחלל ריק

אהרן בקר:  האמירות האלה נובעות מהנקודה שהזכרתי קודם

אהרן בקר:  לא יכולה להיות שיטה דמוקרטית שבה יש בית משפט שהוא נהנה מעצמאות וטוב שהוא נהנה מעצמאות והוא חזק מאוד, ולכן הוא לא צריך שיבחרו אותו שוב

אהרן בקר:  בוחרים אותו פעם אחת

אהרן בקר:  אבל ביחד עם הכוח הרב שהוא מקבל, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה

אהרן בקר:  אנחנו צריכים בית משפט חזק, אסור לנו שיהיה בית משפט חסר גבולות

אהרן בקר:  להחזיק בידי בית המשפט את הסמכות לקבוע הכרעות ערכיות, שאין לו יתרון מוסדי בהן, הדבר הזה הוא לשים אותו מעל הרשות המכוננת ולהפוך אותו - - -     

גלעד קריב: מעל המחוקקת אתה מסכים?     

אהרן בקר: אני מדבר עכשיו על סמכותו

שמחה רוטמן: גלעד, אנחנו ממקדים

שמחה רוטמן:  אני מבין שאתה רוצה לפזר את הדיון

שמחה רוטמן:  אנחנו ביקשנו מכל מומחה ומכל דובר להתמקד בשאלה של היכולת לפסול או לא לפסול חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  את נושא ההתגברות שהוא הנושא שאליו אתה מתייחס או פסילת חוקים רגילים על פי חוקי יסוד, אנחנו כרגע לא עוסקים בו

שמחה רוטמן:  אתה רוצה בכוח לעסוק בו

שמחה רוטמן:  אני מבטיח לך, לבקשתך, שאני אזמין את עורך הדין דוקטורנט גרבר מפורום קהלת שיגיע לכאן כשנדון בהתגברות

גלעד קריב: זאת לא התנצחות

שמחה רוטמן: זאת לא התנצחות

שמחה רוטמן:  אני פשוט לא רוצה שאנחנו נסטה מנושא הדיון

גלעד קריב: אתה יכול לומר לי, גלעד, שתוק, צא

שמחה רוטמן: אם תכריח אותי, אני אגיד גלעד, שתוק, צא

שמחה רוטמן:  אבל אני לא רוצה עכשיו דיון ענייני כי אני רוצה שנעסוק בנושא של החוק

שמחה רוטמן:  בנושא של פסילת חוקי יסוד, לא

שמחה רוטמן:  אתה התחלת לשאול שאלות שקשורות לסמכות בית משפט לפסול חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  גלעד, לא

גלעד קריב: אתה לא רוצה שאנחנו נשאל שאלות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני רוצה שלא תפריע לדובר שהוזמן להשמיע את קולו

גלעד קריב: אתה רוצה להיות היחיד ששואל אותו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא שאלתי אותו שום שאלה תוך כדי דבריו

גלעד קריב: אבל 90 אחוזים מהמומחים שמגיעים לכאן, אתה שואל אותם פעם אחר פעם ואת היועץ המשפטי אתה עוצר כל פעם בשאלות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

גלעד קריב: אתה רוצה להיות היחיד

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

גלעד קריב: ממילא אי אפשר לשאול כאן שאלות

גלעד קריב:  מה לעשות, עציצים, כמו ט"ו בשבט

חנוך דב מילביצקי: זה יריב לוין במשרד המשפטים

אהרן בקר: נקודה אחרונה לפני שאני מסיים

אהרן בקר:  נשאלה כאן קודם שאלה על ידי חבר הכנסת שטרן לגבי מגילת העצמאות

אהרן בקר:  חשוב לומר שני דברים

אהרן בקר:  דבר ראשון לגבי מגילת העצמאות – בפסיקה נקבע במהלך השנים, לא רק ב-1948 אלא זה נקבע גם לאחר המהפכה החוקתית, וחזרו על זה כמה וכמה פעמים, שלמגילת העצמאות אין מעמד נורמטיבי

אורית פרקש הכהן: אבל האם אנחנו לא רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית? מה זה כל ההתפלפלויות האלה? אנחנו לא רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית? זה בכלל לא הדיון

אהרן בקר: אנחנו בוודאי רוצים וזה גם נאמר בחוקי היסוד

אורית פרקש הכהן: מה הדיון הזה? זה הכול שכל עקום כזה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

אהרן בקר: אני מתייחס לשאלה שנשאלה כאן קודם על ידי חבר הכנסת אלעזר שטרן

קארין אלהרר: מה עם השאלה שלי?     

אהרן בקר: אם היושב ראש ייתן לי, אני אשמח

שמחה רוטמן: אני לא רוצה שתפריעו לו באמצע דבריו     

אהרן בקר: לגבי מגילת העצמאות

אהרן בקר:  במהלך השנים בית המשפט חזר והבהיר שאין לו מעמד נורמטיבי

אורית פרקש הכהן: זה לא נכון

אורית פרקש הכהן:  בית המשפט אמר שבכלל אין מעמד נורמטיבי למגילת העצמאות?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אורית פרקש הכהן: למה אתה קורא לי לסדר? הוא אומר דברים לא נכונים

שמחה רוטמן: את מתפרצת באמצע דבריו

שמחה רוטמן: את לא מחכה לתור הדיבור שלך

אהרן בקר: למגילת העצמאות כשלעצמה אין מעמד נורמטיבי

אהרן בקר:  יש לה השפעה פרשנית

אהרן בקר:  זה מה שנאמר

אורית פרקש הכהן: זה נקרא מעמד נורמטיבי

אורית פרקש הכהן:  זה סוג של מעמד

אהרן בקר: השאלה היא, וזה מה שנשאל כאן קודם, האם בית המשפט יכול לפסול חוקים או חוקי יסוד ולומר שמקור הסמכות, על סמך מה שהוא עושה את זה, אמרנו שיש בעיה של שלטון החוק, הוא לא יכול עשות מה שהוא רוצה

אהרן בקר:  האם הוא יכול להגיד שהוא עושה את זה על סמך מגילת העצמאות

אהרן בקר:  התשובה החד משמעית בפסיקה היא שלא

אהרן בקר:  למגילת העצמאות יש מעמד פרשני

אהרן בקר:  אלה שני דברים שונים לפסול חקיקה ולעשות פרשנות לחקיקה

אהרן בקר:      הנקודה האחרונה

אהרן בקר:  אם היו רוצים להכפיף את חוקי היסוד או חקיקה למגילת העצמאות, זה היה מכניס אותנו לבעיה דמוקרטית מאוד מאוד קשה שבעצם אין דרך לשנות את זה והדבר הזה הוא לא דבר חיובי

אהרן בקר:      מכל הטעמים הברורים של דמוקרטיה, יכולת לעבור שינויים, אנחנו לא רוצים – לא משנה מי יקבע את זה וגם אם זה יהיה טקסט לצורך העניין שתקבעו פה אתם – שאת הטקסט אי אפשר לשנות אותו

אהרן בקר:  זה לא דבר בריא, נכון ודמוקרטי

קארין אלהרר: אתה יכול לענות על השאלה שלי?     

שמחה רוטמן: פרופ' נטע ברק שרצינו להעלות אותה קודם ב-זום והמיקרופון שלה לא עבד, יש לה הגבלות של לוחות זמנים

קארין אלהרר: אני חשה שאתה מתחמק ממתן תשובה

שמחה רוטמן: פרופ' נטע ברק קורן

שמחה רוטמן:  תעלו אותה בבקשה ב-זום

שמחה רוטמן:       עד שהיא תעלה, אתה יכול לשאול שאלה

יואב סגלוביץ': בסמכות המכוננת של הכנסת, רציתי לשאול שאלה אחת קצרה ומקצועית

יואב סגלוביץ':  האם לדעתך מה שאנחנו לפחות קוראים לו חוקי יסוד, האם זה באמת חוקי יסוד? כלומר, האם הכותרת של חוק יסוד, קח לדוגמה את חוק דרעי שעומד להגיע לכאן בשבוע הבא, האם זה עונה להגדרות שאתה רואה אותן? אני מתנצל מראש שלא אהיה כאן לשמוע את התשובה אבל חשוב לי לדעת מה התשובה כי להגיד חוק יסוד זה בסדר אבל השאלה מה המשמעות, מה המרכיבים של חוק יסוד, הסמכות

נטע ברק קורן: תודה רבה

נטע ברק קורן:  צוהריים טובים יושב ראש ועדת חוקה חבר הכנסת רוטמן, חברי הכנסת וכל המוזמנים

נטע ברק קורן:  אני מודה על ההזמנה לדבר בפניכם

נטע ברק קורן:  אני חושבת שמנהל הוועדה קיבל דף קצר של מהלך הדברים

נטע ברק קורן:  אני רוצה לדבר היום בקצרה על שלושה דברים

נטע ברק קורן:      הדבר הראשון הוא בעצם שלוש בעיות בהפרדת הרשויות בישראל

נטע ברק קורן:  הבעיה הראשונה היא התרחבותו של בג"צ וכאן חבר הכנסת רוטמן והשר לוין צודקים

נטע ברק קורן:  יש בעיות אמיתיות ומשמעותיות שצריך לטפל בהן

נטע ברק קורן:  הבעיה השנייה היא חולשתה של הכנסת והבעיה השלישית היא חולשתה של הממשלה

נטע ברק קורן:  אלה שתי חולשות מאוד שונות אבל שתיהן קיימות

נטע ברק קורן:  עם הבעיות האלה לוין ורוטמן לא מתמודדים

נטע ברק קורן:      כתוצאה מזה שיש לנו לא רק בעיה אחת אלא שלוש בעיות בהפרדת רשויות בישראל, התוכנית של לוין ורוטמן - כפי שאני אציג, אראה ואתמקד בסוגיות שנמצאות על הפרק, על לוח הזמנים של הוועדה היום - מרחיקה מעבר לנדרש לפתרון הבעיה הראשונה והיא מחריפה את בעיות שתיים ושלוש

נטע ברק קורן:  אני אתייחס לזה גם בהקשר של מינוי השופטים וגם בהקשר של חוק יסוד: הכנסת

נטע ברק קורן:  אם יהיה זמן ואם אתם תרצו לשמוע, אני אשמח גם להציע מה כן

נטע ברק קורן:  כתבתי מסמך שדאי יודעת שחולק לכם והוא נמצא באתר הוועדה

נטע ברק קורן:  יש בו הרבה מאוד הצעות

נטע ברק קורן:  אני יכולה להתייחס לכל אחת מהן

נטע ברק קורן:  יש לא מעט דברים שאפשר לעשות בשביל לחזק את הפרדת הרשויות בישראל ואני אשמח לדבר על כל אחד מהם

נטע ברק קורן:      בקשה

נטע ברק קורן:  אני יודעת שהדיון ארוך ושיש לכם הרבה שאלות

נטע ברק קורן:  אני מאוד אעריך את זה אם אני אוכל לדבר ברצף את עיקרי הטיעון ואז לענות על שאלות

נטע ברק קורן:  זה קשה להעלות את הדברים תוך כדי קריאות ביניים

נטע ברק קורן:      אני אתחיל בבג"צ

נטע ברק קורן:  זה לא סוד שבג"צ לאורך שנים ארוכות, מאז סוף שנות ה-80, החליש והסיר בהדרגה את עילות הסף להגשת עתירות

נטע ברק קורן:  עילות סף כמו זכות המידע, כמו שפיטות, וכתוצאה מזה נכנס כפוסק אחרון לשאלות שנדונו קודם לכן באופן בלעדי בזירה הפוליטית, שאלות כמו הסכמים קואליציוניים, כמו הסכמי חילופי שבויים, כמו הסכמים להחזרה של שטחים ושימוש במשאבי הטבע של ישראל שהפכו לסוגיות שנכנסו לתוך הזירה המשפטית

נטע ברק קורן:  בנוסף, החל מסוף שנות ה-90, תחילת שנת ה-2000, בג"צ התחיל במהלך על בסיס חוקי היסוד של כבוד האדם וחרותו וחופש העיסוק במהלך של מתן חוקתי לזכויות חשובות מאוד, זכויות יסוד בכל חברה דמוקרטית אבל כאלה שהכנסת בכוונת מכוון לא הכניסה לחוקי היסוד

נטע ברק קורן:  זכויות כמו שוויון וכמו חופש ביטוי שעמדו על שולחנה של הכנסת ולא חוקקו

נטע ברק קורן:      כתוצאה מכך בג"צ החליף הלכה למעשה את הכנסת בקביעת התוכן היסודי של המשפט החוקתי לישראל

נטע ברק קורן:  אפשר לדבר גם על דברים נוספים אבל הזמן הוא קצר

נטע ברק קורן:  אני אציין רק שניים

נטע ברק קורן:  מה בג"צ עשה עם הביקורת השיפוטית על חקיקת הכנסת

נטע ברק קורן:  ביקורת שיפוטית שהכנסת עצמה העמידה אותה במבחנים ערכיים בכך שהיא דרשה שהמבחן על חוקיות על חוק יסוד יהיה מבחן שמבוסס על התאמתו של החוק לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית והאם החוק נכנס לתכלית ראויה

נטע ברק קורן:  אלה מונחים ערכיים שהוכנסו לתוך חוקי היסוד בידי הכנסת

נטע ברק קורן:  אבל התוצאה של זה הייתה שבג"צ, בהעמדת עיקר הביקורת השיפוטית על מבחנים ערכיים טהורים, התרחק בהדרגה מיכולת הכרעה אובייקטיבית ונכנס לעומק של סכסוכים מאוד לא פשוטים בחברה הרב תרבותית ולא פעם משוסעת שהיא החברה הישראלית

נטע ברק קורן:      בנוסף לכך היה – לא מדברים על זה היום ואני חושבת שזה חשוב להבנת התמונה הכוללת – באמצעות הרחבה של עילת הסבירות למרות כל הניסיונות לרסן אותה ולהגדיר אותה, המהלך שקרה בפועל היה שבג"צ בעצם גילה איזושהי נכונות לפתוח מחדש כל החלטה של הממשלה ורשויות המינהל באמצעות בחינה של הסבירות ולא אחת ולא פעמיים, למרות הניסיונות לא לעשות את זה, נוצר מצב שבג"צ החליף את הממשלה בהפעלת שיקולה דעת המקצועי שלה

נטע ברק קורן:      בכל הדברים האלה אנחנו רואים באמת התרחבות של בג"צ ופגיעה בהפרדת הרשויות בינו לבין הכנסת והממשלה

נטע ברק קורן:  אבל זאת לא הבעיה היחידה בהפרדת הרשויות שקיימת במשטר הישראלי

נטע ברק קורן:       הבעיה השנייה היא החולשה של הכנסת

נטע ברק קורן:  כפי שכל מי שיושב בחדר הזה יודע הממשלה זקוקה לאמון הכנסת על מנת לקום ולתפקד

נטע ברק קורן:  הצד השני של המטבע הוא שהממשלה שולטת בכנסת באמצעות המשמעת הקואליציונית שנכפית על 61 חברי הכנסת בקואליציה

נטע ברק קורן:  התוצאה של זה היא שהכוח הייחודי של הכנסת, כוח החקיקה, נשלט מהבחירה של הכנסת ועד הפיזור שלה בידי רשות אחרת, הממשלה, שמרכזת אליה את שני הכוחות, גם הכוח הביצועי וגם הכוח החקיקתי

נטע ברק קורן:      אני יודעת שמעתם המון על משפט השוואתי כולל בישיבה הזאת אבל אני רוצה להגיד שלא מדובר בהכרח דמוקרטי למרות שהתרגלנו לזה בישראל

נטע ברק קורן:  אפילו בהשוואה למדינות שהן דמוקרטיות פרלמנטריות כמו ישראל, כמו אנגליה למשל, ישראל חריגה מכיוון שבכל אחת מהמדינות האלה יש או בית עליון ובית תחתון או כמה בתי מחוקקים מקבילים שפועלים במשטר פדרלי ומחלקים בהם את הסמכויות כך שהמחוקק העליון בעצם יכול לחוקק בצורה מוגבלת, רק בתחומים מסוימים

נטע ברק קורן:  כמובן שיש גם מדינות בהן יש בחירות נפרדות לרשות המבצעת ולרשות המחוקקת

נטע ברק קורן:       עד עכשיו אמרתי שבעצם יש לנו ממשלה שמרכזת כוח ביצועי וחקיקתי וזה דבר מאוד חזק אבל למעשה הקשר הגורדי בין הממשלה לבין הכנסת מחליש גם את הממשלה אבל במובן שונה

נטע ברק קורן:  כפי שכולנו יודעים, בישראל יש ריבוי של מפלגות קטנות ובתהליך שלא היה כך מקום המדינה אלא בעצם התחיל בתחילת שנות ה-90 בגלל רצף של סיבות של גורמים שקצרה היריעה להיכנס לכאן, המפלגות הגדולות הלכו ונחלשו

נטע ברק קורן:  אם עד סוף שנות ה-80 מפלגות גדולות ריכזו בישראל בין 80 ל-90 מנדטים ביחד, הייתה קריסה מאוד מאוד מהירה למחוזות של ה-60-50 ואפילו 40 ומשהו מנדטים ביחד, מה שהעביר בסופו של דבר כוח פוליטי גדול למפלגות מגזריות שמייצגות מיעוט קטן גם של אוכלוסייה וגם של חברי כנסת

נטע ברק קורן:  מפלגה של 10 חברי כנסת שמהווה רק שמונה אחוזים מהכנסת, הרבה פעמים שולטת בצורה מאוד משמעותית במדיניות הממשלה

נטע ברק קורן:  הכוח של המפלגות הקטנות מחליש את הממשלה כי חברי כנסת בודדים יכולים לאיים בהפלת הממשלה

נטע ברק קורן:       אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב

נטע ברק קורן:  נכון שהקואליציה מחייבת פשרות אבל הפשרות בתוך הקואליציה לא בהכרח מובילות לריסון הכוח הביצועי

נטע ברק קורן:  לא אחת הן יכולות דווקא להוביל להקצנה או לסחטנות שפוגעת בציבור וגם מכיוון שהממשלה אף פעם בהגדרה זה חלק מהמבנה שלה, לא מייצגת את כל הציבור אלא רק את מי שבקואליציה

נטע ברק קורן:  חברות הקואליציה יכולות לפעול נגד מיעוטים שנמצאים מחוץ לממשלה והיו דוגמאות לכך רק בממשלה האחרונה עם הפעולות של השר ליברמן נגד המיעוט החרדי

נטע ברק קורן:      השילוב של הבעיות בהפרדת הרשויות בישראל הוא שיש לנו בעצם קוקטייל רעיל לדמוקרטיה הישראלית

נטע ברק קורן:  או עריצות המפלגות הקטנות וריכוז כוח עצום בידי מיעוט נבחרי הציבור או שיתוק משטרי כתוצאה מזה שממשלות נופלות בטרם עת והכוח השלטוני בעצם מתפזר לכל עבר

נטע ברק קורן:  מה שבתווך, איזושהי ממשלה שתהיה יציבה, שתפעל לטובת כלל אזרחי ישראל, ושהיא תהנה מביקורת אפקטיבית של כנסת שהיא מרסנת ומחוקקת באופן עצמאי, בישראל הפך אצלנו לחזיון שהוא נדיר למדי

נטע ברק קורן:       זה רקע הכרחי להבנת מהלך הרחבת הסמכויות של בג"צ והיועץ המשפטי כי בג"צ והייעוץ המשפטי לממשלה לקחו לעצמם, וצריך להגיד בצורה ברורה שהחליפו בעיה אחת בבעיה אחרת אבל ראו את עצמם בתור רשות עצמאית היחידה במדינת ישראל, בתור הגורם היחיד שיכול לפקח על הרשות הסיאמית הזאת המבצעת והמחוקקת ביחד

נטע ברק קורן:  כמו שאמרתי, זאת החלפה של בעיה אחת בבעיה אחרת כי הפיקוח של בג"צ, חשוב ככל שיהיה, אף פעם לא יכול להחליף את הפיקוח של שני בתי נבחרים או שרשות מבצעת ורשות מחוקקת עצמאיות יכולות להפעיל זו על זו, שהוא פיקוח קריטי וחשוב, וחשוב לחזק גם את הממשלה וגם את הכנסת

נטע ברק קורן:      הבעיה בתוכנית של לוין ורוטמן היא שהם מרחיקים מעבר לפתרון בעיה אחת, בעיה של ההתרחבות של בג"צ ובכך הם גם מחריפים את בעיות שתיים ושלוש

נטע ברק קורן:  אני רוצה לתת את הדוגמה, אני חושבת שהיא החריפה ביותר, אני יודעת שדיברתם על זה יותר מוקדם הבוקר אבל היא דוגמה מאוד מרכזית והיא השינוי של השיטה של מינוי שופטים

נטע ברק קורן:  תחת ההצעה של לוין ורוטמן הקואליציה תוכל למנות שופטים לכל הערכאות ללא מעורבות בכלל של יתר הנציגים

שמחה רוטמן: ללא מעורבות?     

נטע ברק קורן: ללא מעורבות של יתר הנציגים במובן - זה לפי ההצעה העדכנית ביותר של רוטמן – שהקוורום הנדרש לצורך מינוי שופטים הוא חמישה נציגים בלבד, וחמישה נציגים זה בדיוק מה שיש לקואליציה

נטע ברק קורן:  גם כשאף אחד מהנוכחים באופוזיציה לא נמצא בחדר, אפשר למנות שופטים

נטע ברק קורן:  במקום חיזוק של נבחרי הציבור בוועדה, שזאת המטרה המוצהרת ואני תומכת בה, ההצעה נותנת נציג אחד מתוך שישה בלבד לאופוזיציה

נטע ברק קורן:  המשמעות של זה היא שהקואליציה בעצם מקבלת בוועדה משקל יחסי של 100 חברי כנסת אל מול 20 בלבד לאופוזיציה

נטע ברק קורן:  לכאורה כמובן נשארת עצמאות לאחר המינוי אבל שיטה שנותנת את כל הכוח לקואליציה לתמרץ גם מועמדים וגם שופטים להתיישר ולהתאים את עצמם לקו שאוהד את העמדות של הקואליציה

נטע ברק קורן:  הרשות השופטת במהלך הזה הולכת להתמזג לתוך הרשות הסיאמית של מבצעת ומחוקקת ואני רוצה לשים על השולחן משהו נורא חשוב שלוין ורוטמן לא נוגעים בו אבל ברגע שהתוכנית הזאת תתאפשר, צריך להבין שמספר שופטי העליון ניתן להגדלה בהחלטה פשוטה של הכנסת ביוזמת ועדת החוקה, חוק ומשפט

נטע ברק קורן:  לא נדרשת שום חקיקה ולמעשה לא נותר שום בלם שימנע מהקואליציה לאחר שינוי הוועדה והעברת כל הוועדה לשליטת הקואליציה למנות מספר בלתי מוגבל של שופטים לבית המשפט ותוך זמן מאוד קצר, פחות משנה, לא צריך להמתין לפרישתו של כל שופט, לשנות את הרכבו ללא הכר

נטע ברק קורן:       אני רוצה לומר שאין שום דמיון בין המודל הזה למודל האמריקאי למינוי שופטים

נטע ברק קורן:  במודל האמריקאי למינוי שופטים יש שיתוף פעולה בין רשות מבצעת עצמאית שנבחרת בצורה עצמאית לרשות מחוקקת שנבחרת בצורה עצמאית

נטע ברק קורן:  זה לא קיים בהצעה שלנו

נטע ברק קורן:  העברת ההכרעה לנבחרי ציבור בארצות הברית נעשית בצורה שמשקפת את תוצאות הבחירות וכאן בצורה שמעוותת הבטחה לבוחרים

נטע ברק קורן:  בארצות הברית, כדי להגדיל את מספר השופטים בבית המשפט העליון, צריך

נטע ברק קורן:  ומעבר לכך המודל האמריקאי מאיר את זה שפוליטיזציה של המינויים גורמת לירידה באמון הציבור

נטע ברק קורן:  אנחנו רואים את זה בכל הסקרים האחרונים

נטע ברק קורן:  מה שהשיטה האמריקאית בקיטוב בבית הנבחרים הובילה לזה לאחר ששופטים מתנהגים כמו פוליטיקאים והציבור לא נותן בהם אמון

נטע ברק קורן:  הפוליטיזציה של הרשות השופטת מנוגדת לרצון המוצדק של רוטמן ולוין וכל מבקשי השינוי בבית המשפט להסיט את הבג"צ מסוגיות פוליטיות וערכיות

נטע ברק קורן:  בשביל להסיט אותו מסוגיות פוליטיות וערכיות ולהחזיר אותו למחוזות שהם שיפוטיים, מומחים ומקצועיים קלאסיים יותר, יש דרכים אחרות וכלים אחרים לנקוט בהם

נטע ברק קורן:  למשל, אפשר להכניס שינוי של סדרי הדין בבג"צ כך שבג"צ יעסוק בשאלות עובדתיות ולא אחרות

אפרת רייטן: היא מציעה הצעה ואומרת מה כן

שמחה רוטמן: אני מנסה למקד אותה כי באמת היא ביקשה להתמקד ונתנה סקירה מאוד רחבה

נטע ברק קורן: אני יכולה לדבר על ההצעות?     

שמחה רוטמן: ודאי

נטע ברק קורן: תודה

נטע ברק קורן:  מה שאפשר לעשות בשביל להחזיר את הבג"צ לתוך המתחם המקצועי והמומחי, זה קודם כל זה שאפשר לתת לבג"צ ולחייב אותו לדון בעתירות חוקתיות בצורה שממתנת את הבחינות הערכיות

נטע ברק קורן:  אפשר לצמצם את הבחינה הערכית שלל בג"צ ולהחזיר סדרי דין קשיחים לדיון בחוקתיות של חוק בית המשפט העליון בצורה שתכריח את בג"צ לדון בסוגיות עובדתיות, לשמוע ראיות, לברר ולהסיט את מרכז הכובד מהבחינה הערכית

נטע ברק קורן:  אפשר לדעתי להקשיח בצורה מתונה יותר מזו שרוטמן הציע כי הצורה שחבר הכנסת רוטמן והשר לוין מציעים של פסילת חוק בבית המשפט העליון מאיינת את הביקורת השיפוטית אבל ללא ספק אפשר ורצוי להקשיח את פסילת חוק בידי בית המשפט העליון

נטע ברק קורן:  אפשר לבצע התגברות על חוקי היסוד בהליך שהוא רב כנסות, הליך שמשתמש בכנסת הבאה נבחרת, בעצם יותר בית נבחרים שני, אותו בית נבחרים שחסר במבנה הישראלי אבל אפשר להשתמש בשתי כנסות שפועלות זו אחר זו בטווח זמן מסוים בשביל להתגבר

נטע ברק קורן:  או שאפשר לייצר מסלולים מיידיים יותר שעוברים דרך הסכמה רחבה בכנסת עצמה או משאל עם כדי להתגבר באופן מיידי על מקומות שזה חיוני

נטע ברק קורן:      בכל מה שקשור בביקורת שיפוטית על חוקי יסוד, אני מסכימה לחלוטין עם חבר הכנסת רוטמן והשר לוין שהאידיאל שצריך להיות לנגד עינינו זה שחוקי היסוד אינם עומדים לביקורת שיפוטית

נטע ברק קורן:  אבל כל מי שתומך בעמדה הזאת צריך לשאול את עצמו ביושר אם הכנסת מחוקקת את חוקי היסוד בהליך רגיל לחלוטין, זה אפילו זריז יותר ויסודי פחות מזה של חקיקה רגילה, לא עשתה שום שימוש באיזשהו מנגנון דיון שמגיע להסדרה ולהסכמה רחבה ומתייחסת לחוקי היסוד כאילו הם היו פלסתר, איזה רציונל ואיזו הצדקה יש להתייחסות שונה לרשות השופטת לעומת חקיקה רגילה? הפתרון למצוקה של ההתרחבות של הביקורת השיפוטית הוא להאדיר ולהעצים את הכנסת כרשות מכוננת, להפוך את התהליך של חוקי היסוד לתהליך חקיקה רציני וסדור שבאמת יכול לשקף את התפקיד שאמור להיות לה בשיטה המשפטית החוקתית הישראלית

נטע ברק קורן:  נכון, הם לא חוקה, הם פרקים בחוקה שבדרך אבל אם אנחנו רוצים שיהיה להם את המעמד הזה, צריך לחוקק אותם בתהליך כזה ואז במקביל לחלוטין להחליט שבית המשפט העליון לא יוכל לבקר את החוקתיות שלהם

נטע ברק קורן:      יש עוד הרבה מאוד הצעות אבל אני כבר דיברתי הרבה ואני רוצה להשאיר לכם אפשרות לשאול שאלות

נטע ברק קורן:  אני אשמח לעצור כאן

שמחה רוטמן: תודה רבה פרופ' נטע ברק קורן

שמחה רוטמן:  אני בטוח שיש לחברי הכנסת שאלות

שמחה רוטמן:  אני לא יודע את לוחות הזמנים שלך וגם אני חייב לומר שחלק מהדברים שאמרת מקיפים בהרבה מהשאלות שכרגע נמצאות על הפרק, בוודאי לשלב הקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שמתאים לדון בהם הרבה יותר בין שלב הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית כדי שגם תהיה תמונה כוללת

קארין אלהרר: מתי תהיה תמונה כוללת?     

גלעד קריב: השר לוין יציג לנו שלב ב', ג' ו-ד'?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה קריאה שלישית?     

גלעד קריב: יקירי, זאת סמכות שלך

גלעד קריב:  זה לא עניין של משא ומתן

גלעד קריב:  תחליט שראוי שאני אצא, אני אצא

גלעד קריב:  אני מכבד את יושב ראש הוועדה

גלעד קריב:  הכול בסדר

עופר כסיף: אני חושב שצריך להעביר חוק פנסיה למי שמוצא בהקדם מהוועדה

שמחה רוטמן: תודה רבה

נטע ברק קורן: חבר הכנסת רוטמן, אני רק רוצה לציין שאני חושבת שמאוד חשוב דווקא לראות את הדיון בהצעה המקיפה ששמת על השולחן, אתה והשר לוין, כמכלול

שמחה רוטמן: אני מסכים ולכן אני חושב שגם ההסתכלות המקיפה שלך, לחלק גדול מהדברים שאמרת הסכמתי ולחלק לא, אבל אני אפילו לא רוצה לנצל את זכותי כיושב ראש הוועדה כדי לשאול יותר ולחדד כי אני חושב שחלק מהדברים האלה דורשים הסתכלות מקיפה וספציפית על סוגיית הסבירות, על סוגיית ההתגברות ועל סוגיית מעמד היועצים המשפטיים

שמחה רוטמן:  את הצגת כאן תזה כוללת שאני חושב שברובה הגדול היא נכונה

שמחה רוטמן:  אני הצגתי אמירה – אני לא יודע אם צפית עת הצגתי אותה בדבריי – ואמרתי שהלוואי והיינו יכולים עכשיו לחוקק הסדר כולל, אפילו כולל חוק יסוד: חקיקה

שמחה רוטמן:  הלוואי

שמחה רוטמן:  אבל כל זמן שלכנסת – בעיניי, ואולי אני אצליח לשכנע בזה גם את חבריי – אין את הביטחון שמה שהיא מחוקקת בחוק יסוד אכן מכובד, ממילא היא חסומה אפקטיבית - וזאת תזה שהציגה פרופסור גביזון - מלנסות לייצר איזשהו הסדר כולל כי הסדר כולל כולל בתוכו פשרות ואיזונים

שמחה רוטמן:  כך עובדת חקיקה

שמחה רוטמן:  הסדר כולל כולל בתוכו פשרות ואיזונים ויכול להיות שבנושאים מסוימים אפשר יהיה לשחרר קצת יותר, אפשר יהיה לריב, אפשר יהיה להסכים ואפשר יהיה לייצר איזשהו משהו שהוא פשרה מפא"יניקית במובן הטוב של המילה, דהיינו, שאף אחד לא יוצא מרוצה עד הסוף אבל מייצרים איזשהו הסדר כולל

שמחה רוטמן:  כדי שאפשר יהיה לגשת לעשות את הדבר הזה – ולכן אני מתקדם לכיוון קריאה ראשונה במה שעומד כרגע על הפרק – נדרש ביטחון בסיסי של המחוקקים - לפחות של המחוקק הזה, ואם אני אשכנע עוד כמה, אז עוד כמה מחוקקים - שמה שאנחנו מחוקקים במסגרת חוק יסוד אכן יכובד

שמחה רוטמן:  אחרת אין טעם להתפשר רק כדי לקיים ולכן שאלתי את היועץ משפטי של הוועדה עסקת חבילה עם מי

שמחה רוטמן:  אין טעם להתפשר בדיון

שמחה רוטמן:      יושבים כאן חברי כנסת מהאופוזיציה, אני יכול לנהל משא ומתן מולטילטרלי עם כולם ולהביא איתי עוד כמה מסיעות הקואליציה ולהגיע איתם להסכמה ובסופו של דבר אנחנו נסכים בינינו ויבוא בית המשפט ויאמר לנו שיפה שהסכמנו אבל ביי

שמחה רוטמן:  כדי שאת הדיון הזה נוכל לנהל מנקודת מבט שמה שאנחנו מחוקקים כאן בבית הזה או מכוננים או מחוקקים כל יכולים בבית הזה, אכן נשאר בסופו של דבר ההסדר הנכון והטוב למדינת ישראל, אני לא רואה איך אני יכול להתקדם לשלב הזה לפני שיש ביטחון בזה שמה שאני קובע בחוק יסוד מקובע

שמחה רוטמן:  אני לא יודע איך אני עושה את זה

נטע ברק קורן: אם אנחנו מבקשים לרכוש את האמון הזה שדיברת עליו עכשיו, אפשר להגיע אליו בדרכים דרסטיות פחות בשלב הראשון שזה למשל לשנות את הרוב הדרוש לביטול של חוקים בבית המשפט העליון ואת סדרי הדין לכך ולהשיג ביטחון הרבה יותר הרבה יותר גבוה מאשר הדרכים המוצעות עכשיו כי הוא ביטחון מספרי ממש

נטע ברק קורן:  כלומר, אפשר להשיג את זה באמצעות דרישות של רוב מאוד ברורות ולראות איך השיטה הזאת עובדת

נטע ברק קורן:  זה במקום דווקא הדרכים הקצת יותר עקיפות ועמומות שיש עכשיו

נטע ברק קורן:       אני רוצה לענות לשאלות

נטע ברק קורן:  בבקשה

שמחה רוטמן: מה לוחות הזמנים שלך? את מדברת איתנו מחוץ לארץ ואת בדרך לשיעור

נטע ברק קורן: ניקח חמש דקות

נטע ברק קורן:  אני אשמח להגיע לדיונים נוספים

שמחה רוטמן: אני אשמח מאוד

קארין אלהרר: יהיו לנו עוד הרבה דיונים

שמחה רוטמן: בהחלט

שמחה רוטמן:  יהיו עוד הרבה דיונים

שמחה רוטמן:  אני מציע שנשאל שאלות

אפרת רייטן: שלום פרופ' נטע ברק קורן

אפרת רייטן:  הקשבתי לדבריך קשב רב

אפרת רייטן:  אני חושבת שלא רק הסקירה הכללית אלא גם ההצעות הם דברים מאוד חשובים

שמחה רוטמן: את לוקחת זמן של חברי ועדה

אפרת רייטן: זה נותן כאן מענה לאפשרות שיש גם אלטרנטיבות ואפשר להגיע להסכמות ויש אלטרנטיבות של הצד השני, אם נקרא לזה כך

אפרת רייטן:  רציתי לשאול

אפרת רייטן:  נתת כאן כמה פתרונות או מודלים שלמעשה לדעתי כבר קיימים בעולם

אפרת רייטן:  אפילו הסיפור הזה של פסקת ההתגברות, אנחנו מכירים

אפרת רייטן:  זה נמצא בפינלנד נדמה לי ובמקומות אחרים

אפרת רייטן:  יש לנו מקומות שאנחנו יודעים שחיבור של חוק יסוד: החקיקה, כמו שאנחנו קוראים לזה כאן, ושל היעדר הביקורת השיפוטית, מניעת הביקורת השיפוטית, אנחנו יודעים שזה עובד

שמחה רוטמן: אפרת, זה לא הוגן כלפי חבריך

שמחה רוטמן:  אני לא מבין למה את עושה את זה

אפרת רייטן: האם באמת הפתרונות שאת מציעה הם פתרונות שלקוחים כבר מהעולם ואנחנו יודעים שהם עובדים?     

שמחה רוטמן: לעוד חברי כנסת יש שאלות?     

עופר כסיף: שלום

עופר כסיף:  רציתי לשאול אותך, הזכרתי את זה בעבר ומעניינת אותי דעתך המקצועית

עופר כסיף:  בארצות הברית יש את פסק דין התקדימי המאוד מפורסם של מרבורי נגד מדיסון

עופר כסיף:  בית המשפט לקח לעצמו בפסק הדין הזה את זכות הביקורת השיפוטית

עופר כסיף:  זה לא מעוגן בחוקה

שמחה רוטמן: שאלות קצרות

שמחה רוטמן:  יש לה חמש דקות לענות

שמחה רוטמן:  גם אתה וגם אפרת

שמחה רוטמן:  אני יודע את לוחות הזמנים שלה

עופר כסיף: אם לא תפריע, השאלה תהיה קצרה

שמחה רוטמן: בבקשה

שמחה רוטמן:  פשוט לא יאומן

עופר כסיף: לא יאומן שאתה מפריע

עופר כסיף:      אני רוצה לדעת - בהמשך לפסק הדין הזה ולביקורת השיפוטית שבית המשפט לקח לעצמו – האם את יכולה להשליך את זה על הדיון שלנו כאן לגבי זכויותיו של בית המשפט בישראל

עופר כסיף:  תודה

נטע ברק קורן: תודה רבה לכם

נטע ברק קורן:  אני אתייחס קודם לשאלתו של חבר הכנסת כסיף ואחר כך לשאלת חברת הכנסת רייטן

נטע ברק קורן:      אכן בית המשפט העליון בארצות הברית לקח לעצמו ללא שום סמכות את הסמכות להעביר ביקורת שיפוטית על חקיקת הקונגרס בארצות הברית

נטע ברק קורן:  הדבר הזה התקבע שם כאיזשהו מנהג שאין מערערים עליו

נטע ברק קורן:  אני חושבת שהמצב בישראל הוא שונה

נטע ברק קורן:  יש בו קווי דמיון אבל הוא גם שונה

נטע ברק קורן:  בישראל – אמנם זה היה לפני הרבה מאוד כנסות ויכול להיות שהכנסת הנוכחית לא מסכימה עם הדבר הזה – ב-1992, ובפרט ב-1994 – ואני מפנה למסמך שלי לציטוטים מהישיבה בה בעצם חוק יסוד: כבוד האדם וחוק יסוד: חופש העיסוק תוקנו ברוב מאוד גדול של 75 עד 80 חברי כנסת בהצהרות מפורשות של חברי הכנסת שהם מתקנים עכשיו איזשהו עוול של המעבר של חוקי יסוד ב-1992 ומעבירים את הסמכות לביקורת שיפוטית על חקיקת הכנסת לבג"צ

נטע ברק קורן:  אני כותבת גם במסמך שלי שאני חושבת שחברי הכנסת, למרות שהם העבירו את הסמכות במפורש לבג"צ והם הכניסו מבחנים במפורש לחוקי היסוד, תפתחו את חוקי היסוד ויראו מבחנים לתוקף של חוק רגיל שסותר חוק יסוד

נטע ברק קורן:  למרות שהם עשו את זה, אני כותבת שאני חושבת שהם לא הבינו עד הסוף

נטע ברק קורן:  זה לא עניין של טעות או הטעיה

נטע ברק קורן:  הם העבירו את הסמכות הזאת אבל אף אחד לא יכול היה לצפות את הדרך בה בית המשפט העליון בפועל ישתמש בדבר הזה

נטע ברק קורן:  זה עניין טבעי של חלוקת סמכויות בין רשות שופטת לרשות מחוקקת

נטע ברק קורן:  המחוקק אף פעם לא יכול לצפות הכול ולכן המחוקק גם יכול לתקן והמהלך של לנסות להסדיר מחדש ולמשל להקשיח את התנאים לביקורת שיפוטית, הוא מהלך שהוא בתוך מרחב ההידברות בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת

נטע ברק קורן:  כמובן כל עוד שומרים על עצמאות של הרשות השופטת בתוך הדבר הזה כי אנחנו צריכים רשות שופטת חזקה ועצמאית כמו בכל מדינה דמוקרטית שחייבת הפרדת רשויות

נטע ברק קורן:      לשאלתה של חברת הכנסת רייטן

נטע ברק קורן:  התשובה הפשוטה היא לא

נטע ברק קורן:  אין היום אף מדינה בעולם שמטילה הגבלות כמו ששואפים להטיל על בית המשפט העליון הישראלי

נטע ברק קורן:  גם ההצעה שאני מציעה להקשיח לרוב של 75 אחוזים מקרב שופטי בית המשפט העליון את היכולת לבצע ביקורת שיפוטית היא הצעה חדשנית

נטע ברק קורן:  בית המשפט העליון בארצות הברית באופן קבוע מבטל חוקים ב-5 ל-4

יובל כהן: אבל הוא נבחר, לא? הוא נבחר או ממונה?     

נטע ברק קורן: לא

נטע ברק קורן:  הוא לא נבחר

קארין אלהרר: הוא ממונה

קארין אלהרר:  הוא לא נבחר

יובל כהן: השופטים

יובל כהן:  הרשות השופטת

יובל כהן:  העליון נבחר

נטע ברק קורן: הם ממונים

נטע ברק קורן:  מה שקורה בבית המשפט העליון בארצות הברית זה שהחוקה האמריקאית מטילה את הסמכות למנות שופטים לבית המשפט העליון על הנשיא ועל בית הנבחרים העליון, הסנט

נטע ברק קורן:  הם לא נבחרים בכוחות הציבור

נטע ברק קורן:  יש כאן את ההחלטה של הנשיא והסנט חייב לאשר אותה לאחר שימוע

נטע ברק קורן:  שוב, זה לא המודל שלנו

נטע ברק קורן:  כל מדינה, אם תשימו לב בסקירה, מאוד קשה למצוא דפוס קבוע איך מדינות ממנות שופטים לבית המשפט העליון שלהן

נטע ברק קורן:  לכל מדינה יש הסדר קצת שונה

נטע ברק קורן:  לנו יש את ההסדר הנוכחי שלנו

נטע ברק קורן:  הנקודה החשובה לגבי הדברים שחברת הכנסת רייטן אמרה שגם אם אנחנו נקשיח עכשיו את הביקורת השיפוטית על חוקים רגילים שסותרים חוקי יסוד, אנחנו נהיה במובן גדול חלוצים בהקשר הזה כי רוב המדינות לא מטילות מגבלות כאלה על בתי המשפט העליון שלהם

נטע ברק קורן:  אני חושב שנצטרך לבדוק איך הדבר הזה הולך

נטע ברק קורן:  בין היתר בגלל כמות והיקף השינויים שמוצעים אני כותבת שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים

נטע ברק קורן:  המחקר מלמד שהרבה פעמים כשעושים שינויים חוקתיים, מאוד קשה לצפות את התוצאות שלהם

נטע ברק קורן:  מערך התמריצים משתנה, יש תוצאות לוואי, יש אפקטים לא צפויים שלא נשלטו על ידי המחוקק

נטע ברק קורן:  בישראל יש ניסיון רע עם זה בהקשר של בחירה ישירה לראשות הממשלה ולכן מאוד חשוב לדעתי, מאוד מאוד חשוב, שתסתכלו ותנסו לחשוב מהו היקף השינויים השמרן והזהיר ביותר שאנחנו יכולים לבחור בו, שישיג את התוצאות המקוות של המשגת בג"צ וחיזוק הכנסת והממשלה בלי לייצר מהפכים דרמטיים בשיטה

נטע ברק קורן:      אני חושבת שהקשחת התנאים לביקורת שיפוטית הוא מהלך כזה ומהלכים אחרים שמוצעים ונמצאים על שולחנה של הוועדה הם לא כאלה לצערי

אפרת רייטן: פוגע בדמוקרטיה

נטע ברק קורן: תודה רבה לכם

שמחה רוטמן: תודה רבה פרופ' נטע ברק קורן

שמחה רוטמן:  מדהים שהיא אומרת שקשה לצפות ואת כבר הצלחת לצפות

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  לקחת את הפרשנות המקלה לדברים שהיא אמרה

שמחה רוטמן: אולי היא צופה בנו מרחוק אבל אני רק אגיד ש-12 מ-15 השופטים בבית המשפט העליון באמריקה, האחרונים, מונו על ידי חברי מפלגה אחת כאשר גם הפרלמנט - - -     

אורית פרקש הכהן: היא אמרה שהשיטה הזאת כשלה

קארין אלהרר: שהיא פגעה באמון הציבור

שמחה רוטמן: אני מסכים שמודל ההשוואה שעליו אנחנו מדברים הוא לא שיטה לבחירות בארצות הברית

שמחה רוטמן:  לכן הצגנו את המקומות בהם הבחירה נעשית כמעט מאה אחוזים על ידי הרשות המבצעת

שמחה רוטמן:  בקנדה, באירלנד, בשוודיה, בנורבגיה ועוד ועוד

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה מיעוט אבל אני לא בטוח שזה מיעוט

קארין אלהרר: יש לנו שאלות לנציג פורום קהלת

שמחה רוטמן: אתם יכולים להציג את השאלות

קארין אלהרר: האמת שהשאלות הן גם אליך

קארין אלהרר:  אתה המציע

שמחה רוטמן: בחלק הראשון של הישיבה דיברו כמעט רק חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד מומחים הגיעו וכיבדו אותנו ויש לנו רק עוד 45 דקות עד לסיום הישיבה

קארין אלהרר: שאלה ממש קצרה

קארין אלהרר:  בדברים שלך אמרת שבעצם לבית המשפט העליון אין שום סמכות לפסול חוקי יסוד

קארין אלהרר:  נשאלת השאלה האם לא משנה מה כתוב בחוקי היסוד ודיבר היושב ראש על אמנה בסיסית

שמחה רוטמן: שאלה נורא קצרה

שמחה רוטמן:  ממש

אפרת רייטן: הכול באופן יחסי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  את מבקשת ממנו שיפרש את דבריי? את מבקשת ממנו שיפרש את החוק? את נותנת אקספוזיציה? זאת לא שאלה ממש קצרה

שמחה רוטמן:  קטעתי אותי באמצע המשפט וכיבדתי אותך כי אמרת שזאת שאלה ממש קצרה אבל אז את נותנת נאום

קארין אלהרר: אני שואלת אותו, לא משנה מה כתוב בחוק היסוד, העיקר כותרת חוק יסוד

קארין אלהרר:  ואותך אני שואלת מהי אותה אמנה בסיסית

עופר כסיף: בהזדמנות אני רוצה לענות על זה

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  בעזרת השם

עופר כסיף: בעזרתי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בעזרת השם

שמחה רוטמן:  אני מנסה לייצר סדר הגיוני לדיון כדי שנדע מה אל מול פנינו

שמחה רוטמן:  יש עוד 45 דקות עד סוף הדיון היום

שמחה רוטמן:  יש את המומחים שבאו ודיברו

שמחה רוטמן:  לגבי מהי האמנה חברתית הבסיסית, אני הקטן חושב שקטונתי מלהגדיר אותה, בוודאי בהיקפה המלא, בוודאי בדיון של ועדת החוקה

שמחה רוטמן:  אני חושב שכל אחד מאיתנו קטן

שמחה רוטמן:  השאלה בעיניי היא לא מהי האמנה החברתית הבסיסית כי זו שאלה שחורגת בהרבה גם בתחום המשפט וגם בתחום המשפט החוקתי

שמחה רוטמן:  אני חושב שהניסיון – אולי אני אענה, אולי אחר כך אהרן יענה אם ירצה ואולי אני אענה לשאלתו - להביא את כל ההסכמות שלנו במדינה לסיטואציה של עד אבסורד, דהיינו האם צריך לציית לכל פסק דין של בית המשפט העליון – לא יודע

אפרת רייטן: בוודאי

שמחה רוטמן: כן? בוודאי? גם אם יהיה כתוב בפסק הדין להרוג את כל הג'ינג'ים?     

אפרת רייטן: ברצינות?     

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  קיבלת תשובה לפחות מאוד טובה מחברת הכנסת אפרת רייטן

אפרת רייטן: תראה לי פסק דין כזה

שמחה רוטמן: התשובה הלגיטימית היחידה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אפרת רייטן, תודה

אפרת רייטן: אל תשתמש בתשובה שלי כאיזשהו סולם לייצר או להוכיח את עמדתך

אפרת רייטן:  אתה יודע שמה שאמרתי לא מוכיח את עמדתך

שמחה רוטמן: בשנייה שתפסיקו לצעוק

אפרת רייטן: היא לא מוכיחה את עמדתך

אפרת רייטן:  זה לא משנה

קארין אלהרר: דווקא בכנסת היו דוגמאות לא טובות

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  שאלת שאלה, אני נתתי תשובתי

שמחה רוטמן:  אם ירצה עורך הדין אהרן גרבר לענות, אני אשתדל לתת לו זמן עוד לפני סיום הדיון

שמחה רוטמן:  אני רק אמרתי את תשובתי שלי שאני שמח לקבל אלי את ההשראה

אפרת רייטן: חשוב היה לשמוע את יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שאומר שלא חייבים לקיים את פסיקת בית המשפט

אפרת רייטן:  שכל אזרחי מדינת ישראל ישמעו את עמדתו של יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט

אפרת רייטן:  זה המסר שאתה רוצה שיצא מכאן? שאמרת כרגע שלא חייבים למלא את פסיקת בית המשפט?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

אפרת רייטן: זה מתכון לאנרכיה

עופר כסיף: בבקשה תגיד את סדר הדוברים

שמחה רוטמן: אני אנסה, אם תתנו לי לומר משפט בלי להתפרץ לדבריי

שמחה רוטמן:  רבותיי, מה קורה לכם?     

עופר כסיף: מה קרה לך שאתה כך מדבר באלימות?      

שמחה רוטמן: אני מנסה לדבר ואתה לא מפסיק לקטוע אותי

עופר כסיף: לא מפסיק לקטוע אותך? אני מבקש לדעת את סדר הדוברים

עופר כסיף:  מה זה האלימות הזאת?     

שמחה רוטמן: אתם אלימים

שמחה רוטמן:  אתם לא נותנים להוציא משפט מהפה

שמחה רוטמן:      אני אמרתי

שמחה רוטמן:  אני חושב שתשובתה של חברת הכנסת רייטן הייתה תשובה מופתית

אפרת רייטן: איך תמיד אתה לוקח את זה ומסובב את זה לתמיכה בעמדה שלך

שמחה רוטמן: אני קורא לך לסדר פעם שנייה

אפרת רייטן: הרי אתה יודע לחלוטין שזה לא נכון

שמחה רוטמן: אני קורא לך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהתשובה הייתה מופתית

אפרת רייטן: הוא מוותר לי על זה

שמחה רוטמן: 	לא

שמחה רוטמן:  אני לא

אפרת רייטן: אתה רוצה שאני אצא?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לסיים משפט

שמחה רוטמן:  אני מצטער

אפרת רייטן: אין בעיה

אפרת רייטן:  רק 35 אחוזים אתה מדבר אבל לבוא ולהגיד שאתה לא יכול לסיים משפט ולדעת לקבל בכבוד את הביקורת שנשמעת כלפיך כאן, אני חושבת שזה עלוב, שמחה

אפרת רייטן:  לבוא ולדעת לקבל ביקורת על הדברים שאתה אומר ולא להשתמש בדברים שאומרים כאן אנשים שמעירים לך ולעשות שימוש מעוות כדי להוכיח טענה שאיננה נכונה

אפרת רייטן:  אני לא אתן לך לעשות את זה

אפרת רייטן:  אתה יכול להעיף אותי החוצה ואתה יכול לנסות לקחת את הדברים ולעוות אותם כמו שאתה עושה

אפרת רייטן:  הדבר הוא לא מקובל והוא חמור ומה שכן יוצא מכאן זה שאתה בא ואתה אומר שאתה יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט טוען כאן בצורה מפורשת שלא צריך לקיים את פסיקות בית המשפט

קארין אלהרר: היא צודקת

שמחה רוטמן: תוציאו אותה

שמחה רוטמן:  היא תופסת את המיקרופון והיא לא נותנת לי לדבר

שמחה רוטמן:  הסדרנית, לצערי הרב קראתי אותה לסדר שלוש פעמים כי היא לא נתנה לי לדבר

אפרת רייטן: את זה לא נשכח

שמחה רוטמן: תודה רבה 

שמחה רוטמן:  צר לי מאוד, אפרת

אפרת רייטן: את הדברים אני כנראה אגיד מחר

אפרת רייטן:      (חברת הכנסת אפרת רייטן מרום יוצאת מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: כנראה

שמחה רוטמן:  אני מאוד מקווה

שמחה רוטמן:  עניתי שהתשובה היחידה שיש לה איזשהו הגיון כאשר מישהו אומר האם הכנסת יכולה לחוקק כל דבר בחוק יסוד היא אותה תשובה שנתנה אפרת כאשר שאלתי האם בית המשפט יכול לכתוב כל דבר בפסק דין

שמחה רוטמן:  התשובה היא ברצינות

שמחה רוטמן:  בעיניי זו התשובה היחידה הרלוונטית אבל מי שלא אוהב את התשובה שלי, יוכל לספק תשובה משלו בזמן הדיבור שלו

שמחה רוטמן:       סדר הדוברים, לבקשתו של חבר הכנסת כסיף

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, אני אשתדל לתת למומחים לדבר בזמן שנותר לנו

אורית פרקש הכהן: סליחה היושב ראש, אני רשומה לזכות דיבור או לא? עוד לפני ארוחת הצוהריים הצעת לי לדבר

אורית פרקש הכהן:  השעה כבר 15:00 ואני משתדלת לא להתפרץ

שמחה רוטמן: אחת הסיבות בגללן סדר הדוברים משתנה בדיון זה התנהלות שבעיניי חורגת בהרבה מהיכולת לנהל דיון הולם על ידי חברי האופוזיציה

שמחה רוטמן:  יש כאן אנשים שממתינים שעות רבות לתורם

שמחה רוטמן:  הם לא יגיעו לכאן מחר

שמחה רוטמן:  אני חושב שאת כן תגיעי לכאן מחר

שמחה רוטמן:  לכן אני רוצה לתת לאנשים המכובדים שהגיעו לכאן – שאתם בהתפרצויות קטעתם את זמן הדיבור שלהם – לדבר עכשיו

אורית פרקש הכהן: אתם?     

שמחה רוטמן: כן, אתם, חברי האופוזיציה

שמחה רוטמן:  כולל את שקראתי לך לסדר כמה פעמים

אורית פרקש הכהן: האם אני רשומה לדיבור?     

שמחה רוטמן: את רשומה ואת אפילו תהיי ראשונה מחר בעזרת השם

אורית פרקש הכהן: מחר ולא היום?     

שמחה רוטמן: כנראה שלא

שמחה רוטמן:  אם תמשיכי את הדיון הזה, אפילו מחר אני לא בטוח שנספיק

שמחה רוטמן:       סדר הדוברים עכשיו יהיה: ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ואחריו פרופ' יובל כהן ממכללת אפקה

עמיר פוקס: תודה

עמיר פוקס:  רציתי קודם לענות לך על משהו שעלה בדיון הקודם בינינו

עמיר פוקס:  אני חושב שזה בכל זאת חשוב בהקשר הכללי יותר של איזונים ובלמים

עמיר פוקס:  אני שומע את הנימוק הזה עולה בכמה הקשרים שבו נאמר, וזה גם קצת עלה מול נטע ברק קורן

עמיר פוקס:  כשאנחנו באים ומראים לכם שישראל היא ממילא מדינה חלשה מאוד באיזונים ובלמי, שני בתי פרלמנט, הנשיא, חוקה משוריינת, דברים שאין לנו ו מה שיש לנו זה בית המשפט וגם את זה אתם עומדים להוציא, אז אחת הנקודות שאתה העלית היא שיש לנו שיטה שגורמת לזה שיש הרבה מפלגות וקואליציה ולכן זה כשלעצמו סוג של איזון

עמיר פוקס:       אני רק רציתי להגיד שבדקתי עם חבריי המומחים למדעי המדינה – כמו ד"ר אסף שפירא – וכרגע, היום, לא לאורך שנים וכולי, תמונת המצב היא שבקואליציה בבלגיה יש שבע מפלגות, בלטביה יש שש מפלגות, בפינלנד יש חמש מפלגות, בהולנד, ליטא וסלובקיה יש ארבע מפלגות

עמיר פוקס:  זאת אומרת, המצב שלנו הוא לא נורא חריג, שיש קואליציה שיש בה כמה מפלגות

עמיר פוקס:  זה נכון שיש מדינות בהן אולי יש אחת כמו קנדה, בריטניה, ויש מקומות עם שתיים כמו יפן, אבל המצב שלנו הוא לא מאוד חריג

עמיר פוקס:       לגוף הטענה

עמיר פוקס:  זה יכול להוות איזון ואני חושב שכבר תוך כדי דיון אני הודיתי בזה שככל שהקואליציה אכן מכילה שני צדדים, למשל איזושהי ממשלת אחדות או קואליציה שמכילה מיעוטים כמו מפלגה שמי שעומד בראשה יושב כאן, היא יכולה אכן להוות סוג של איזון מבני בשיטה שלנו אבל זה לא הכרחי

עמיר פוקס:  כשיש קואליציה שאין בה את האיזונים האלה, אנחנו נמצאים בסכנה שלא קיימת במדינות שיש בהן איזונים ובלמים מבניים אחרים שאי אפשר להתחמק מהם

עמיר פוקס:  זאת אומרת, העניין הזה של בחירות שמביאות לקואליציה רחבה ומגוונת, יש לה אפשרות במצבים מסוימים להביא לסוג של איזון אבל בחלק מהמקרים היא לא מביאה ולכן זה לא יכול להספיק

עמיר פוקס:      עוד דבר הוא שגם במדינות בהן יש מעט מפלגות, נגיד בארצות הברית, הרי זה לא שבאמת יש רק שני סוגים של אנשים בארצות הברית

עמיר פוקס:  זה לא שאין סקטורים ולא שאין הרבה מאוד דעות

עמיר פוקס:  המפלגות כשלעצמן כוללות איזשהו סך של כל מיני תתי מפלגות ושם בפנים יש את אותו איזון שאתה מדבר עליו, קצת כמו בקואליציה אצלנו

עמיר פוקס:  זאת אומרת, כמו שהיום הייתי יכול לקרוא לממשלה הזאת המפלגה הרפובליקנית

עמיר פוקס:  נכון, אז במפלגה הרפובליקנית יש כל מיני סוגים של אנשים

עמיר פוקס:  אפשר היה, אני לא אומר אחד לאחד

עמיר פוקס:  לא אחד לאחד אבל לשם ההדגמה

עמיר פוקס:  היה אפשר לקרוא לה, תקרא לה מפלגה איקס, לא חשוב, אז יש לנו עכשיו איקס ו-ואי ומפלגת איקס שקיבלה 64 מנדטים, יש בה כל מיני מפלגות שמושכות לכאן או לכאן

עמיר פוקס:  גם במדינות שיש בהן מפלגות גדולות, זה הרי מייצג איזשהו משיכת חבל פנימית בין כל מיני זרמים שונים

עמיר פוקס:  זה לא שכולם אותו אדם במפלגה הרפובליקנית או כולם אותו אדם במפלגה הדמוקרטית

עמיר פוקס:  זה לגבי הנקודה הזאת

עמיר פוקס:  רציתי להבהיר

עמיר פוקס:  זאת אומרת, הטענה הזאת היא טענה מעניינת אבל היא לא עושה עבודה באמת כדי לתת לנו איזשהו איזון או בלם חזק

עמיר פוקס:      לגבי ביטול חוקי היסוד, אני רוצה לחזק את הדברים שאמר גור וגם את הדברים שאמר גדעון סער

עמיר פוקס:  כל עוד אנחנו לא הגדרנו איך מחוקקים את הרוב הנדרש, את התהליך – ואני חייב להעיר שנדמה לי שאתה כאילו אמרת אם תגדירו שזה יהיה 61 בשלוש קריאות כמו שהיה כתוב בתזכיר של איילת שקד, אז כאילו עשית את העבודה

עמיר פוקס:  ממש לא

שמחה רוטמן: ברור שלא

עמיר פוקס: נכון

שמחה רוטמן: ברור לא

שמחה רוטמן:  רק הכנסת חייבת להגדיר לעצמה

שמחה רוטמן:  בית המשפט יכול לעשות מה שהוא רוצה כשאין הגדרה ובזה אתה תומך

עמיר פוקס: תן לי לומר את דבריי

גלעד קריב: עשיתם לנו, נעשה לכם?     

שמחה רוטמן: לא

קארין אלהרר: עכשיו מסע נקמה

עמיר פוקס: כדי שהכנסת תתייחס ברצינות לחוקי היסוד, 61 בשלוש קריאות – שהיום יכולות להיות שלוש קריאות ביום אחד, ויש לנו דוגמאות לזה – זה לא עושה את העבודה עליה מדבר גור

עמיר פוקס:  הכוונה היא לדברים שהופיעו בתזכירים יותר ישנים

עמיר פוקס:  זאת אומרת, רוב גדול, תהליך מיוחד, קריאה רביעית עם הפרש של חצי שנה בין הקריאה השלישית לרביעית, שלמשל לא יאפשר את המחטף שאפשר לעשות

עמיר פוקס:        אני אדגיש מה שגור אמר

עמיר פוקס:  ארצות הברית, אוסטרליה, איטליה, בלגיה, צרפת, גרמניה, אירלנד, יפן, הולנד – בכל אלה אתה צריך לעבור שני בתי מחוקקים כדי לתקן את החוקה

שמחה רוטמן: אבל אין לנו חוקה

עמיר פוקס: אני יודע שאין לנו חוקה פורמלית

שמחה רוטמן: כי זה נשמע כאילו יש חוקה

עמיר פוקס: אבל אתם נאחזים בזה שבכל המדינות האלה - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני בכלל לא נאחז בשום דבר

עמיר פוקס: חלקנו כן

שמחה רוטמן: אני לא

עמיר פוקס: נאחזים בזה שברוב המדינות אין ביקורת על חוקי יסוד אבל במדינות האלה קשה מאוד לתקן ולחוקק חוקי יסוד

עמיר פוקס:  נתתי כמה דוגמאות

עמיר פוקס:  אפשר לדבר על עוד מקומות שנדרש שני שליש וזה בהרבה מדינות, מדינות שנדרש משאל עם, מדינות שיש כל מיני שריונים כאלה ואחרים

עמיר פוקס:  אתם קצת מחזיקים את החבל משני קצותיו

עמיר פוקס:  אני יודע שתגיד שזה ההפך

גלעד קריב: זה לא נוח לכם

גלעד קריב:  כל הדרכים כשרות

גלעד קריב:  תראה שאני לא מפלה בין מכוני מחקר מופקרים למכון - - -     

שמחה רוטמן: בבקשה לא להפריע

שמחה רוטמן:  אני בהלם מזה שאתה מפריע לד"ר עמיר פוקס

גלעד קריב: הוא מקבל בהבנה

עמיר פוקס: רציתי לומר גם מה קרה אצלנו בפועל מבחינת חקיקת חוקי יסוד

עמיר פוקס:  אצלנו שינו חוקי יסוד כאשר בשבע השנים האחרונות נעשו משהו כמו 25 תיקונים

עמיר פוקס:  בשנים שלפני זה, בין 2000 ל-2014 – 36 תיקונים

עמיר פוקס:  מ-1991 עד 1999 – 33 תיקונים או חוקי יסוד חדשים

עמיר פוקס:  זאת אומרת, אנחנו מתקנים משהו כמו 30 תיקונים ויותר בעשור

עמיר פוקס:  במדינות אחרות – ארצות הברית – אנחנו יודעים שתיקנו 27 פעמים מאז 1789

שמחה רוטמן: אני באמת מנסה להבין למה אתה משווה

עמיר פוקס: חוץ מזה שאני חושב שהמצב שלנו הוא קרוב מאוד לחוקה

שמחה רוטמן: הוא קרוב מאוד לחוקה?     

עמיר פוקס: כן

שמחה רוטמן: אני יכול עכשיו לקבוע חוק יסוד ברוב רגיל, אתה עכשיו ביקרת אותי שאני יכול לעשות את זה אפילו בלי 61 בשלוש קריאות ואני קרוב מאוד לחוקה?     

עמיר פוקס: כן

עמיר פוקס:  חוקה חלשה

עמיר פוקס:  זאת חוקה חלשה

שמחה רוטמן: כשמתאים לכם

עמיר פוקס: לא כשמתאים לנו

עמיר פוקס:  זאת חוקה חלשה

עמיר פוקס:  לי זה בכלל לא מתאים ולכן אני כן תומך במה שנאמר כאן על ידי כמה דוברים כולל משרד המשפטים שהבור הכי גדול בחוקתיות הישראלית, לא תוכל להכחיש את זה - - -     

שמחה רוטמן: קודם הזכרת את הולנד

עמיר פוקס: כל משפטן חוקתי בעולם שתספר לו שאתה יכול לחוקק כאן חוקי יסוד ברוב רגיל בשלוש קריאות ביום אחד, הוא יתפוצץ מצחוק

שמחה רוטמן: וכשאני אשאל משפטן חוקתי מדוע משפטן חוקתי אחר מזכיר את הולנד כדוגמה כאשר בהולנד בכלל אי אפשר לבטל חוקים? מה אותו משפטן חוקתי יאמר?     

עמיר פוקס: לא דיברתי על ביטול חוקים

שמחה רוטמן: אתה דיברת על ביטול חוקי יסוד

עמיר פוקס: לא נכון

שמחה רוטמן: לא הזכרת את הולנד?     

עמיר פוקס: כן הזכרתי אבל כנראה שלא שמעת מה הייתה המהות של הרשימה

עמיר פוקס:  המהות של הרשימה הייתה איך אפשר לתקן את החוקה

שמחה רוטמן: אבל איך אפשר לתקן חוק רגיל בהולנד? האם בית משפט יכול לבטל חוק רגיל בהולנד?     

עמיר פוקס: אבל זאת לא הנקודה

שמחה רוטמן: ברור שזאת לא הנקודה

שמחה רוטמן:  אתה מביא את הולנד כדוגמה היכן שנוח לך

שמחה רוטמן:  צ'רי פיקינג

עמיר פוקס: אנחנו לא מדברים עכשיו על פסקת התגברות

עמיר פוקס:  לא אמרתי שיש שם ביקורת חוקתית

עמיר פוקס:  אתה צודק שאין שם ביקורת שיפוטית

עמיר פוקס:  יש ביקורת חוקתית

עמיר פוקס:  אמרתי את זה כנקודה לשאלה של איך מתקנים חוקות

עמיר פוקס:  אתה צודק שבהולנד יש אבל ב-87 אחוזים מדינות יש ביקורת חוקתית

שמחה רוטמן: רק תהיתי מדוע הבאת את הולנד כדוגמה

עמיר פוקס: תסתכל בפרוטוקול ותראה שהיא לא באה באיזושהי צורה לא נכונה

עמיר פוקס:       אני רוצה לענות לנקודה שלך שענית לגור

עמיר פוקס:  זה שאתה בעצם היית רוצה עליונות של המחוקק

שמחה רוטמן: הייתי רוצה?     

עמיר פוקס: כן

שמחה רוטמן: אני טענתי שזה מה שהיה

עמיר פוקס: אני מסכים

עמיר פוקס:  אתה טוען שזה מה שהיית רוצה אבל אתה מתפשר ולכן אתה מאפשר ברוב של 100 אחוזים, אם אין התגברות אחרי זה, שאפשר יהיה לבטל חקיקה

עמיר פוקס:  למעשה אתה כן שם אותנו במצב של עליונות מוחלטת של המחוקק, לחלוטין

עמיר פוקס:  צריך לומר את האמת

עמיר פוקס:  זה לא המודלה הבריטי

עמיר פוקס:  זאת אומרת, במודל הבריטי יש כפיפות לבית הדין האירופי לזכויות אדם

עמיר פוקס:  את זה אתה לא יכול להכחיש

שמחה רוטמן: לא נכון

עמיר פוקס: לא נכון? אין שם אפשרות לאזרח בריטי לפנות לבית הדין האירופי לזכויות אדם ולקבל סעד?     

שמחה רוטמן: הוא יכול לפנות אלא שהחוק לא כפוף לזה

עמיר פוקס: אבל הם מכבדים את זה

גלעד קריב: אבל הוא יקבל סעד

עמיר פוקס: אם יהיה לנו כאן בית דין כזה שהמדינה תכבד אותו, אני הייתי הרבה יותר רגוע

עמיר פוקס:  כמו כן אתה קצת מתעלם מזה שיש שם התפתחות והרבה כבר לא רואים במצב באנגליה כממש עליונות המחוקק בגלל העניין של אי ההתאמה לחוק יסוד

שמחה רוטמן: פרלמנט שמחוקק חוק שיאריך את כהונתו מחמש לשבע שנים, אני חייב לומר לך שאני לא רוצה את המודל הבריטי

עמיר פוקס: חשבתי שאמרת את זה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתה אמרת שאתה רוצה

עמיר פוקס: אתה אמרת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתה אומר שהפרלמנט האריך שם את כהונתו מחמש לשבע שנים

עמיר פוקס: אני ממש זוכר שאמרת שאתה רוצה את המודל הבריטי

שמחה רוטמן: הפרלמנט שם האריך את כהונתו מחמש לשבע שנים ברוב רגיל

שמחה רוטמן:  אם תשים לב אני בהצעת החוק שלי כתבתי במפורש שהוא לא יכול לעשות את זה ברוב רגיל

שמחה רוטמן:  אז כנראה שאני לא רוצה את המודל הבריטי

עמיר פוקס: אתה אמרת את זה

עמיר פוקס:  אתה רק מדגים כאן איזו בעיה יש כאן כשיש עליונות המחוקק

שמחה רוטמן: ד"ר עמיר פוקס היקר עד מאוד, אתה מוזמן לעשות צ'רי פיקינג כרצונך

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל אם אתה רוצה להגיד מקום שבו לבית המשפט אין ביקורת על חוקיות חוקים של הפרלמנט, בזה אני עושה כאשר אני אומר המודל הבריטי

שמחה רוטמן:  אתה טוען טענה שיש לה מקום, אבל בוא לא נשחק כי אני יכול לשחק את המשחק הזה לדעתי טיפה יותר טוב

גלעד קריב: אדוני, למה אתה מנהל את הדיאלוג הזה?     

שמחה רוטמן: כי הוא מגיב למשהו שאני אמרתי

גלעד קריב: למה אתה מנצל את כיסא היושב ראש ומנהל את הדיאלוג?     

שמחה רוטמן: כי הוא הגיב למשהו שאני אמרתי

גלעד קריב: אתה לא מאפשר לנו לנהל שיחות עם המומחים

גלעד קריב:  הם לא כאן כדי לתמוך רק בתיאוריה שלך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, הוא הגיב למשהו שאמרתי ואני מגיב לזה

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  שב ודבר עם עצמך

גלעד קריב:      (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: זו הנקודה עליה דיברתי לגבי מודל

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה לטעון בגלל זה אתה רוצה שנתחיל לדבר באנגלית במבטא, את זה למשל אני לא רוצה לאמץ מבריטניה

עמיר פוקס: עוד נקודה אחת

עמיר פוקס:  אתה אמרת שכרגע אנחנו עוסקים בחוק יסוד: השפיטה ואולי יום אחד יחוקק חוק יסוד: החקיקה

עמיר פוקס:  אני חייב לומר שזה שקצת מזכיר לי את אולי יום אחד שישבנו סביב חוק הלאום וכולם אמרו, טוב, אבל בהמשך אולי נוסיף את השוויון לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו וכרגע מה שעושים, את המהלך שהוא בדיוק הפוך, כשאתם מוציאים את השוויון מחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו על ידי הקטע של הסתירה להתניה מפורשת

עמיר פוקס:  זה בדיוק הפוך ממה שהיה בשלב ההוא של חוק הלאום

עמיר פוקס:      עוד נקודה אחת

עמיר פוקס:  שלטון החוק הוא לא שלטון החוק החרוט

עמיר פוקס:  שלטון החוק הוא רול אופ לאו

עמיר פוקס:  איך היית מתרגם? היית מתרגם את שלטון החוק כ-רול אופ סטטיוט?      

טליה איינהורן: רול אופ לאו

עמיר פוקס: נכון

עמיר פוקס:  זה לא רק חוק החרוט

עמיר פוקס:  לכן שלטון החוק זה גם ציות לפסקי דין, ציות לדין באופן כללי

קריאה: מי הוא הריבון?     

עמיר פוקס: הריבון הוא העם

שמחה רוטמן: זה לא היה ברור כל כך

עמיר פוקס: לא עסקנו בשאלה

עמיר פוקס:  נאמר פה ששלטון החוק זה שהכול כפוף לחוק

שמחה רוטמן: רק כדי שיהיה ברור, אולי פספסתי איזושהי נקודה שבאוזן שלי צורמת

שמחה רוטמן:  כשבית משפט נותן פסק דין לא בהתאם לחוק, זה שלטון החוק בעיניך?     

עמיר פוקס: בוודאי שהוא נותן פסק דין בהתאם לחוק

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אם

שמחה רוטמן:  בעולם אחר

שמחה רוטמן:  לא במדינת ישראל

עמיר פוקס: הוא נותן בהתאם לתקדימים ולפרשנות

שמחה רוטמן: אני שואל

שמחה רוטמן:  לא במדינת ישראל

שמחה רוטמן:  אם בית משפט נותן פסק דין שהוא מנוגד לחוק, שהוא בניגוד לחוק, האם זה שלטון החוק בעיניך?     

עמיר פוקס: לא

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  יופי

אהרן בקר: אפשר לתת דוגמה

אהרן בקר:  כמשנים לסעיף 4 בחוק המדינה כבעל דין, כמקור לזה שליועץ המשפטי יש מונופול על הייצוג, וזה שגוי כי החוק אומר אחרת, לדעתך במקרה כזה זה שלטון החוק?      

עמיר פוקס: עוד פעם

עמיר פוקס:  לא תפסתי את כל המשפט שאמרת

אהרן בקר: אם בית המשפט מפנה לסעיף בפסק דין שהוא שגוי

שמחה רוטמן: סעיף בחוק

שמחה רוטמן:  אני אחדד את השאלה

עמיר פוקס: בתי המשפט יכולים לעשות טעויות

שמחה רוטמן: חוק המדינה כבעל דין אומר שהיועץ המשפטי ייצג את המדינה בהליכים אזרחיים והוא כותב במפורש שהוא לא חל על הליכים בית הדין הגבוה לצדק

שמחה רוטמן:  בית המשפט נתן פסק דין שאומר שהוא כן חל

שמחה רוטמן:  לא וכן

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה אולי הכי סותר שיכול להיות

עמיר פוקס: זה שלטון החוק

שמחה רוטמן: האם זה פסק דין שמקיים את שלטון החוק?      

עמיר פוקס: אני לא מכיר את המקרה לעומק

עמיר פוקס:  לא רוצה להתווכח עליו

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  תודה

עמיר פוקס: כאשר מדברים על שלטון החוק, אני מבקש, שלטון החוק לא אומר שלטון המחוקק

עמיר פוקס:  שלטון החוק הוא רול אופ לאו שזה כולל דינים, פסיקות וכל המשפט ולא רק החוק

קארין אלהרר: זה מה שהם רוצים

קארין אלהרר:  הם רוצים שלטון המחוקק

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  פרופ' יובל כהן, מכללת אפקה

יובל כהן: אני לא משפטן

יובל כהן:  אני בא לכאן מחוק הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי

יובל כהן:  אני אהיה קצר ואני צריך את תשומת הלב של גור לסעיף צמצום הביקורת השיפוטית

יובל כהן:  אני הולך לדבר עכשיו על נושא של הסבירות

קארין אלהרר: זה לא הדיון

יובל כהן: אני יודע שזה ביום אחר אבל אני לא יכול להגיע ביום אחר

יובל כהן:  ביקשו ממני לבוא ולהציג את הנקודה הזאת

יובל כהן:  זה יהיה מאוד קצר

יובל כהן:      צמצום הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת באמצעות ביטול עילת הביקורת השיפוטית של סבירות ביחס להחלטות הדרג הנבחר, כתוב כאן ראש הממשלה, שרים וראשי ערים, לדבר הזה, כל מה שאנחנו מבקשים להוסיף: והחלטות הדרג הצבאי לגבי פקודיו

יובל כהן:  מבקשים להוסיף את ארבעת המילים האלה: והחלטות הדרג הצבאי לגבי פקודיו

יובל כהן:      בכיסא הזה שישבתי או בנקודה הזאת היו כמה אירועים, אפילו לאחרונה, שהיו מכל הצדדים, כולל הצד השני שבדיוק היו בנקודות האלה שביקשו את זה

יובל כהן:  ביקשו דברים מהסוג הזה

יובל כהן:  אני מבקש מאוד שזה ייכלל בנושא של סבירות

יובל כהן:  החלטות הדרג הצבאי לגבי פקודיו, שהן יהיו פטורות מביקורת של עילת הסבירות

יובל כהן:      מעבר לזה, אני רוצה לומר שהחוג שאני בא ממנו מונה מעל 400 פרופסורים שרוצים לחזק את השיח הענייני בנושא הרפורמה השיפוטית

קארין אלהרר: איזה חוק זה?     

שמחה רוטמן: אתה יכול להציג את החוג?     

יובל כהן: החוג הוא חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי שמונה מעל 400 פרופסורים ודוקטורים לחוסן מדיני וכלכלי

יובל כהן:  יש חוג הזה

יובל כהן:  בגדול אנחנו רוצים לחזק את השיח הענייני בעניין הרפורמה השיפוטית, את תרבות השיח המכבד וכל זאת תחת ההבנה שהריבון הוא העם, כפי שאמרת, הקובע את חוקיו בעזרת הנבחרים שלו

יובל כהן:       אני מסכם

יובל כהן:  אני מבקש לכלול את מה שאמרתי

יובל כהן:  זה דבר שלקחנו בחשבון את ההשלכות

יובל כהן:  אם אנחנו לא נעשה את הדבר הזה, יש כבר דוגמאות גם מהשבועות האחרונים

שמחה רוטמן: אתם מחילים את הסבירות על הצבא

שמחה רוטמן:  אתה אומר שהצבא בהתנהלות שלו בין יחסי מפקד-פקוד, להכניס את עילת הסבירות זה פוגע במשמעת הצבאית

יובל כהן: זה לא נכון שעילת הסבירות ובית המשפט יבוא ויחליט על מקומות שהוא לא בקי בהם והוא לא מודע למה שקורה מול צה"ל, הוא לא מודע למה קורה במצבים שונים במצבי חירום כשיש כמה וכמה סוגים של דברים שקורים במצבי חירום

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני לא מאריך איתך בדברים האלה כי זה עוד במעלה הדרך

יובל כהן: אני אומר את זה גם כקצין בצבא, הייתי קצין בצבא, כמי שדיבר עם אלופים רק לפני שבוע

יובל כהן:  אני אומר את זה בביטחון גמור, שהדבר הזה הוא משהו שהוא נדרש ולכן אנחנו מבקשים שהוא ייכלל

יובל כהן:  בזה אני מסיים את דבריי

יובל כהן:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מירי ליבראו, סטודנטית 

שמחה רוטמן:  תציגי את עצמך

מירי ליבראו: תודה רבה היושב ראש

מירי ליבראו:  אני סטודנטית למדעי המדינה וסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת בר אילן

מירי ליבראו:  אני מטעם מחאת הסטודנטים

מירי ליבראו:  כאזרחית מן השורה, הזכות הדמוקרטית המשמעותית ביותר שיש לי זה להצביע בבחירות לחברי הכנסת

מירי ליבראו:  זה לא ממש שווה כי בסופו של דבר מי שקובע איזה חוקים יעברו בכנסת, זאת ועדת השרים לענייני חקיקה

מירי ליבראו:  לחברי הכנסת גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה אין באמת השפעה, כך שהקול שלי לא שווה כלום

מירי ליבראו:      שר המשפטים קורא להצעת החוק הזאת רפורמה

מירי ליבראו:  רפורמה זה לא רק שינוי אלא זה גם שיפור

מירי ליבראו:  לדעתי יש במדינה הזאת הרבה דברים שצריכים לשפר

מירי ליבראו:  דבר אחד הוא הפרדת רשויות

מירי ליבראו:  הוועדה הזאת היא דוגמה טובה לזה כי זאת ועדה של הכנסת אבל הניהול שלה והאג'נדות שהיא מקדמת הן של הממשלה

מירי ליבראו:  הכנסת היא לא הריבון אלא היא חותמת גומי של הממשלה

מירי ליבראו:  בהצעת החוק הזאת רוצה להפוך גם את בית המשפט לחותמת גומי

מירי ליבראו:      דרוש שינוי וצריך להפריד את הרשויות

מירי ליבראו:  צריך שהרשות המחוקקת תעמוד בפני עצמה

מירי ליבראו:  הממשלה כבר הצליחה להשתלט על רשות אחת ועכשיו אתם רוצים לקחת לנו את הרשות השנייה? תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  זאב לב

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  אני חוזר על הגילוי הנאות מהישיבות הקודמות

זאב לב: אני חושב שזה גלוי

זאב לב:  כרגע כל חברי הכנסת הנוכחים כאן, מוריי, רבותיי ומורותיי

זאב לב:  צריך לומר ביושר שהרבה מהבעיות שיש לנו כרגע בנושא של הפרק, בכל הנושא של הסדרת מעמד חוקי היסוד והביקורת השיפוטית וקשר אליהם נובע מהעובדה שמדינת ישראל נמצאת בסיטואציה שהיא יחידנית בעולם בסיטואציה הזאת

זאב לב:  אנחנו המדינה היחידה שאמורה להיות לה חוקה – כך לפחות לפי מגילת העצמאות – אבל בפועל אין לה חוקה

זאב לב:       אני חושב שהדבר הזה נשמע כאן מספיק פעמים אבל לצורך החידוד אחזור עליו

זאב לב:  יש שלושה רציונלים או מקורות אפשריים במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים להפעלת ביקורת שיפוטית על החקיקה הראשית של המחוקק בכלל

זאב לב:  הראשון הוא סתירה לחוקה

זאב לב:  זאת אומרת, לחוק, לנורמה ממדרג נורמטיבי גבוה יותר מהחוק שכלפיו מופעלת הביקורת

זאב לב:  השנייה היא כאשר יש לנו סתירה בין חוקים באותו מדרג נורמטיבי באופן שלא מאפשר לקיים את שניהם ביחד

זאב לב:  כמובן שאז הפתרון לא חייב להיות בהכרח פסילה או שלילה של אחד מהם אלא מתן פרשנות או מענה נקודתי בסיטואציה הספציפית בה בית המשפט נמצא

זאב לב:  השלישית היא ביקורת טכנית על הליכי החקיקה, מעין מה שנעשה בברגמן

זאב לב:  כלומר, מה קורה אם פורסם ברשומות חוק שמעולם לא הצביעו עליו או פורסם חוק שהרוב התנגד לו או תקלות טכניות מהסוג הזה

זאב לב:       ההנחה בעיניי שחוקי היסוד, ההתייחסות לחוקי היסוד – וזה חזר על עצמו אצל דוברים רבים כאן – כחוקים עם מדרג נורמטיבי גבוה יותר, בעיניי מפספסת את הנקודה הכי בסיסית והיא המקור ממנו הנורמה הזאת שואבת

זאב לב:  ניקח כדוגמה את ארצות הברית

זאב לב:  כאשר חוקת ארצות הברית חוקקה, נדרש רוב של 70 אחוזים מהמדינות שיאשררו אותה ואשררו

זאב לב:  אלה היו תשע מדינות מתוך 13

זאב לב:  לאחר שתשע המדינות הראשונות אשררו את החוקה הייתה תחושה שזה לא מספיק

זאב לב:  הרגישו שזה לא מספיק והופעל לחץ גדול מאוד על שאר המדינות שגם הן יאשררו

זאב לב:  ההנחה היא שהנורמה החוקתית שואבת את כוחה מכך שהייתה הסכמה ציבורית מאוד רחבה שעיגנה כללי משחק ולאחר שכללי המשחק האלה עוגנו על ידי המייסדים ברוב - הנה, 70 אחוזים לא הספיק שם - שהוא באמת רוב עצום, הסכמנו על כללי המשחק, עכשיו מכוח כללי המשחק האלה אפשר לקבוע כל מיני הסדרים ולהתחיל להתווכח עליהם, האם הם נכונים יותר או פחות

זאב לב:  כאשר הנורמה הזאת לא קורית, לא קיימת, לא קיימת הסכמה על הנורמה הבסיסית הזאת, למעשה אין שום מקור נורמטיבי שמאפשר בכלל ביקורת שיפוטית מהסוג הראשון של יצירת המדרג הנורמטיבי

זאב לב:      למעשה כל ניסיון לתת עכשיו בחקיקה, גם במסגרת הרפורמה הזאת, מעמד נורמטיבי נפרד לחוקי היסוד, מעמד נורמטיבי שונה, בעיניי לא רק שהוא לא נכון אלא שהוא עומד בסתירה להחלטה אולי המכוננת האמיתית היחידה שנעשתה במדינת ישראל במסגרת החלטת הררי

זאב לב:  כלומר, הכנסת הראשונה שנדרשה להיות רשות מכוננת ושפעלה כרשות מכוננת, הבינה שהיא לא מסוגלת, שאזרחי ישראל לא מסוגלים להסכים על נורמה רחבה עד כדי כך שהיא תקבל מדרג חוקתי והיא קיבלה החלטה אחת בהקשר הזה וההחלטה הזאת הייתה לחוקק חוקי יסוד בצורה רגילה, כחוקים רגילים, ויום אחד לאגד אותם כחוקה

שמחה רוטמן: מה אתה מציע?     

קארין אלהרר: רגע

קארין אלהרר:  אתה אומר שבעצם חוקי יסוד אין להם מעמד נורמטיבי גבוה יותר מחוקים?     

זאב לב: נכון

זאב לב:  לא ראוי שיהיה להם מעמד נורמטיבי גבוה יותר מחוקים

קארין אלהרר: לא, לא מה ראוי

קארין אלהרר:  מה קורה? מה מעמדם?     

זאב לב:  אנחנו מכרים את העמדה של השופט ברק בפסק דין בנק המזרחי וממנו את פסיקות בית המשפט העליון מאז

שמחה רוטמן: מה אתה מציע? אני מקבל כאן בהקשר הזה לפחות את העצה של היועץ המשפטי שנעסוק פחות במה היה אלא מה אתה מציע

זאב לב: אני מקבל את עצתו של יושב ראש הוועדה וחושב שההיסטוריה כאן היא דרמטית

זאב לב:  אני לומד מרבותיי

שמחה רוטמן: אין ברירה

שמחה רוטמן:  אני אסכים איתך

זאב לב: אין לנו את הסמכות, לי ודאי שלא אבל במקרה גם לכם

שמחה רוטמן: מה אתה מציע? מה שמונח כאן לפנינו, ההצעה הזאת, טובה, לא טובה, אתה רוצה משהו אחר

שמחה רוטמן:  בוא תגיד לי מה אתה מציע

זאב לב: דבר ראשון, בעיניי ובעיני התנועה למשילות ודמוקרטיה, משה שנים, שבמדינת ישראל אין סמכות לביקורת שיפוטית מהסוג הראשון

זאב לב:  פשוט אין סמכות כזאת ולא צריכה להיות סמכות כזאת

זאב לב:  ביחס להצעה שעל הפרק, אני חושב שראוי אולי להבהיר שחוקי היסוד לא מקבלים מדרג נורמטיבי שונה ולכן ככל שהכנסת כן רוצה במסגרת הרפורמה הזאת לאפשר ביקורת שיפוטית על חוקים שבכותרת שלהם לא מופיעה המילה חוק יסוד, יובהר שזה נעשה ככלל פרשנות

זאב לב:  כלומר, כביקורת שיפוטית מהסוג השני שאומרת שיש לנו כאן שני חוקים במדרג נורמטיבי זהה וכלל הפרשנות קובע לגביהם פרשנות מסוג חוקים שבכותרתם לא נכתב חוקי יסוד כאשר הם מתנגשים במקרה ספציפי, בדיון משפטי ספציפי, הם מתנגשים עם חוקים שבכותרתם כן נאמר שהם חוקי יסוד ולא ניתן לפרש אותם בצורה מקיימת, אז כלל הפרשנות אומר שהחוקים האלה לא ייושמו

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין מה אתה מציע

גור בליי: זאת ממילא הגישה החוקתית

גור בליי:  גם היום הגישה החוקתית אומרת שאם אתה יכול לפרש חוק בהתאמה לחוק יסוד - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הוא אומר שאתה לא יכול

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מה אתה מציע

שמחה רוטמן:  לא מה התזה

שמחה רוטמן:  את התזה הבנתי, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  מה אתה מציע שיהיה כתוב פה עכשיו? שיהיה כתוב שאנחנו מדברים עכשיו על אי פסילת יסוד

שמחה רוטמן:  תגיד מה אתה מציע ולא בניסוח החוק אלא בשפה של בני אדם

זאב לב: בנוגע לחוקי היסוד, אני חושב שהייתי מאוד ברור

קארין אלהרר: זאב, טכנית

קארין אלהרר:  היום יש חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו

קארין אלהרר:  אתה טוען שאין לו מעמד גבוה

שמחה רוטמן: כבר שאלת את השאלה הזאת

קארין אלהרר: אבל אני רוצה לדעת מה הלאה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני שואל מה הוא מציע ובזמן שאני שואל אותו מה הוא מציע, את שואלת אותו מה הוא אמר קודם

שמחה רוטמן:  שמענו, הבנו ועכשיו תאמר מה אתה מציע

קארין אלהרר: אבל אחרי שיעבור החוק שלך

שמחה רוטמן: הוא אומר שהחוק שלי לא טוב

שמחה רוטמן:  עד שיש פה מישהו שמבקר אותי ואת לא נותנת לו לדבר?     

זאב לב: לגבי חוקי היסוד, אני חושב שהחוק הוא אכן כן חוק טוב

זאב לב:  אין ולא יכול להיות גורם שיפוטי שמבצע ביקורת על חוקי היסוד

זאב לב:  אני חושב שזה ברור לחלוטין

זאב לב:  לגבי היכולת לפסול חוקים, בעיניי לא צריך לתת את היכולת הזאת לבית המשפט

שמחה רוטמן: גם לא בהרכב מלא, גם לא 15 שופטים, פה אחד, בכלל? בית המשפט לא יכול לבטל חוק כי הוא סותר חוק יסוד

זאב לב: כמובן שלא

שמחה רוטמן: הוא יכול לפרש חוק לאור חוקי היסוד

זאב לב: נכון

זאב לב:  החידוש בנוגע למקרה הנוכחי, במקרה לרפורמה הנוכחית, מה שכן ניתן להבהיר בנוגע לרפורמה הזאת זה שכאשר בית משפט מגיע למסקנה שהוא לא יכול לפרש חוק כזה, אז אך ורק במקרה כזה יגיע לרוב מוחלט בהתאם להצעה

זאב לב:  אז הוא יוכל לפרש, במקרה כזה ספציפי

קארין אלהרר: לא הבנתי כלום

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שגם אני לא

שמחה רוטמן:  לא הבנתי את הטענה

שמחה רוטמן:  אם מדובר בכלל פרשני, אז ממילא כל בית משפט יוכל להפעיל אותו

שמחה רוטמן:  אם מדובר בכלל שמשמעתו פסילת חוק, אני מבין למה אתה מגביל אותו פרוצדורלית

שמחה רוטמן:  אבל אם אתה אומר כלל פרשני, אז כל בית משפט שיגיע אליו חוק רגיל שסותר חוק יסוד על פניו, כמו שגור אומר, תסתכל מה שקרה כאן

זאב לב: לכן אני אומר שהיכולת לדון בתוקפם של חוקים, בכלל לא צריכה להיות קיימת

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אתה אומר שאתה רוצה לקבוע כלל שבחוק יסוד אסור לגעת בשום צורה, אפילו לא לדון בו

שמחה רוטמן:  פרשנות של חוק רגיל לאור חוקי היסוד, זה הכלל הפרשני

שמחה רוטמן:  כלומר, לקבוע כאן כלל פרשני ולקבוע אמירה, בנוסף לאמירה שבית משפט לא ידון בתוקפו

שמחה רוטמן:  כלומר, אתה בעצם מציע, אם אני כן אקח את זה למקום הנוסח, שאת סעיף 15ב שאנחנו לא דנים בו כרגע אתה מוחק ואתה כותב בסעיף 15א: "מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית משפט עליון, לא יידרש במישרין או בעקיפין לשאלה בדבר תוקפו של חוק או של חוק יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה שהתקבלה בעניין כאמור"

שמחה רוטמן:  להוסיף כלל פרשני

שמחה רוטמן:  זה מה שאתה מציע

זאב לב: נכון

קארין אלהרר: אני לא מבינה את זה

שמחה רוטמן: הוא אומר שנקבע - כמו בחוקת הולנד – הוראה מפורשת שבית משפט, גם אם הוא חושב שחוק רגיל סותר את הוראות החוקה, הוא לא יכול לבטל אותו אלא החוקה היא מקור פרשני

גור בליי: וצעד משלים, גם להוסיף את הסעיף שמכפיף את זה למשפט הבין-לאומי?     

זאב לב: לא, אבל מה שכן ניתן, יש חוקות בהן כאשר בית משפט - - -     

שמחה רוטמן: נראה לי שפרופ' איינהורן רוצה להעיר כאן משהו

טליה איינהורן: מאיפה זה בא? בשום מדינה החוק הפנימי לא כפוף

טליה איינהורן:  יש באמת עניין של הולנד שבה אם החוק עבר ברוב מסוים, אז הוא יכול להיות אבל זאת המדינה היחידה

זאב לב: דיברנו על המדינה הזאת

טליה איינהורן: אני אגיד לך מדוע לא

טליה איינהורן:  אני רק אשלים את זה

טליה איינהורן:  בהולנד, לפני שמאמצים אמנה, חייב להיות אישור הפרלמנט

טליה איינהורן:  אישור הפרלמנט צריך להיות ברוב אדיר

טליה איינהורן:  אני אזכיר לך מה קרה בכנסת האחרונה

שמחה רוטמן: זאת אומרת, זה לא החוק הבין-לאומי שלא אושר באמנה

שמחה רוטמן:  חוק בין-לאומי כללי מבטל חוק רגיל?     

טליה איינהורן: לא

טליה איינהורן:  לא

טליה איינהורן:  החוק הבין-לאומי, אם יש אמנה שאושרה ברוב המספיק על ידי הפרלמנט, אז היא יכולה לגבור על החוק המדינתי

גור בליי: זה סוג של חוקה אבל בין-לאומי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא בין-לאומי כי זה אושר על ידי הפרלמנט

שמחה רוטמן:  זה לא בין-לאומי

טליה איינהורן:  לעומת זאת, אצלנו, מכיוון שאין הליך מוקדם, לפני שחותמים מתקשרים באמנה, אין לנו, כך פסק בית המשפט

גור בליי: לא

גור בליי:  לא אמרתי

שמחה רוטמן: סליחה, אנחנו גולשים כאן לאירוע לא ברור

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, משפט בין-לאומי למיטב הבנתי, לפחות לפי התיאור שאמרה כאן פרופ' איינהורן, איננו מקור נורמטיבי בהולנד, ודאי לא לפסילת חוקים

שמחה רוטמן:  אם הפרלמנט ההולנדי אישר ברוב גדול, מיוחס, אמנה מסוימת – האמנה הזאת יכולה לגבור על חוקים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, מי שגובר זה הפרלמנט על עצמו

טליה איינהורן: הוא מאשר אבל הוא לא מחוקק את זה פנימה

גור בליי: זו הייתה הערת אגב, כי אז זה כן יוצר מדרג נורמטיבי בסיטואציה הזאת

טליה איינהורן: חוץ מבעיה אחת שזה הפרלמנט עצמו סידר את זה לעצמו

שמחה רוטמן: זה לא המשפט הבין-לאומי

שמחה רוטמן:  זה המשפט הפנימי

שמחה רוטמן:  זה מאוד משמעותי

גור בליי: גם אצלנו חוקי יסוד הכנסת מחוקקת

טליה איינהורן: גור צודק רק בנקודה אחת, שבהולנד, בניגוד נגיד לגרמניה שמחוקקים את זה כחוק פנימי, בהולנד הם משאירים את זה במישור הבין-לאומי אבל הם צריכים לאמץ את זה ברוב מיוחס

טליה איינהורן:  הם עדיין לא הופכים את זה לחוק שלהם

טליה איינהורן:  הם מתייחסים למקור הבין-לאומי אבל זה לא דומה למצב בישראל

זאב לב: משפט לסיום

זאב לב:  מה שקורה זה שכאשר כל ערכאה נתקלת בבעיה הפרשנית הזאת, היא יכולה – ודגמים כאלה יש לנו במדינות אחרות – להעביר אותה לבית המשפט העליון שישב ויכריע בשאלה הפרשנית באותו מקרה

זאב לב:  כמובן שההלכה שלו תנחה ערכאות נוספות

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גור, אמרת שיש לך שאלה

קארין אלהרר: זאת הדרך הבטוחה לשלטון טוטליטרי

גור בליי: השאלה היא לנסות להבין את התפיסה היסודית

גור בליי:  אני מבין את ההיבט ביחס שבין הרשויות מול הרשות השופטת שאני מבין שהוא מרכיב מאוד משמעותי, אבל אני מנסה להבין את התפיסה שהמציע מציג לגבי מעמדם של חוקי היסוד

גור בליי:  זאת אומרת, הרי יכולת לקבוע שיש הוראת נצחיות בחוקי היסוד

גור בליי:  יכולת לקבוע הגבלה כזאת או אחרת על חוקי היסוד כמו בחוקה הגרמנית

גור בליי:  אתה אומר שאתה רוצה לחסל אותה מפני ביקורת שיפוטית אבל אני רוצה מעבר לזה לא להבחין בינם לבין חקיקה רגילה בהיבטים אחרים

גור בליי:  אני מנסה להבין את ההיגיון הפנימי

גור בליי:  האם אתה תופס אותם כעליונים על חקיקה רגילה

גור בליי:  אם הם לא עליונים, אז למה לחסל אותם

גור בליי:  להבין את המכלול של המעמד של חוקי היסוד לשיטתך אחרי חוק יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן: אני אענה בפחות מדקה

שמחה רוטמן:  כפי שאמרנו פעמים רבות במהלך הדיון, בפסק דין בנק המזרחי יש את עמדת ברק בשני כובעים

שמחה רוטמן:  יש את עמדת שמגר שאומר שהמחוקק הכול יכול שבוחר וברצותו מחוקק חוקי יסוד וברצותו מחוקק חוקים רגילים ולקבוע ביניהם איזשהו מדרג

שמחה רוטמן:  אנחנו כאן קובעים את המדרג בנושא של ההתגברות ובהקשרים אחרים

שמחה רוטמן:  בהגדרה הזאת אני מנסה לומר בבחירה בין ברק בדעת שמגר, אני הולך לפי שורת הסיכון של פסק דין בנק המזרחי

שמחה רוטמן:  הוחלט ברוב דעות כדעת השופט שמגר

שמחה רוטמן:  זה מה שכתוב שם למרות דעת רוב, הוחלט כדעת השופט שמגר, ומכאן הנקודה למה כל כך חשוב הליך מינוי השופטים, למרות שבפסק דין בנק המזרחי זה הסיום, למרות שנכתב שם הוחלט ברוב דעות בדעת השופט שמגר, באמצעות שליטתו חסרת המצרים של השופט ברק בהליך מינוי השופטים, הדעה הזו נכחדה כמעט לחלוטין גם מבית המשפט העליון שלנו, ככל הנראה גם מהיועצים המשפטיים שלנו וגם מהאקדמיה שלנו והדעה הזאת, שלדעתי עד אותו פסק דין ב-1995 הייתה למעשה הקונצנזוס בבית המשפט עם חריג מאוד מאוד מצומצם, הפכה להיות גישה נכחדת

שמחה רוטמן:       אני מנסה להחזיר את הגישה הזאת שבאה ואומרת שהמחוקק הוא מחוקק כל יכול, הוא יכול לחוקק חוקים עם כותרת חוק יסוד ואז הוא עושה אותם או על פי החלטת הררי או על פי איך שבא, הוא נותן להם מעמד משוריין או לא נותן להם מעמד משוריין, אבל כמחוקק הוא בוחר לתת להם את הכותרת הזאת ויש משמעות לבחירה הזאת שלו

שמחה רוטמן:  הוא לא משחית את מילתו לריק גם כאשר הוא כותב את המילה יסוד בכותרת

שמחה רוטמן:  הוא יכול לחוקק חוקים רגילים

שמחה רוטמן:  את שניהם הוא עושה מכוח כובעו כמחוקק כל יכול כי אנחנו בשיטה הבריטית ולא החלטת הררי שהתקבלה במליאה, הלוואי שבית המשפט העליון היה מכבד חוקים שעוברים בשלוש קריאות במליאה כמו שהוא מכבד כשמתאים לו החלטה שעברה כמעט בהיסח הדעת בהצבעה חד פעמית

גור בליי: אבל לשיטתך חוקי היסוד האלה נועדו לעגן את עקרונות המשטר ואת זכויות האדם?     

שמחה רוטמן: אני חושב שאם הכנסת חושבת שמה שתחת הכותרת חוק יסוד מתאים לקבל את אותה הגנה או את אותו שריון - אם נבחר לו שריון או אם נבחר לו הגנה מפני ביקורת חוקתית או אם נבחר לו עליונות נורמטיבית – בהתאם למה שנבחר, אם הכנסת בוחרת לתת את זה, סימן שזה מתאים

שמחה רוטמן:  כלומר, מה שהופך את זה למתאים זה היות הכנסת המחוקק הכול יכול כשיטתו של שמגר

שמחה רוטמן:  שוב, אני לא ממציא כאן שום דבר חדש

שמחה רוטמן:  זו עמדתו של נשיא בית המשפט העליון שהוחלט לפי האמור בפסק הדין, הוחלט ברוב דעות כדעתו

שמחה רוטמן:  אם תספור את הדעות בפסק הדין בנק המזרחי שכל כולו כמובן אוביטר, הרוב שם ביטא את העמדה הזאת והעובדה שאנחנו היום 30 שנים אחרי פסק דין בנק המזרחי ואני צריך לעמוד פה – אתה לא מתקיף אותי חלילה וחס אבל יש כאלה שמתקיפים אותי כאן - ולהגן על עצם האמירה של מה שהיה מובן מאליו וצריך להיות המובן מאליו במדינת ישראל, שהכוח הריבוני – כפי שאמר פרופ' יובל כהן העם הוא הריבון - מופקד בידיים של המחוקק הכול יכול כפי שקיים בשיטות פרלמנטריות במדינות דומות, העובדה שאני צריך להגן על התזה הזאת כאילו היא משהו משונה ואילו שיטתו של ברק שהיא מאוד מאוד משונה ומחודשת היא הקונצנזוס – רק מראה למה צריך לחבר את שני הסעיפים האלה, את אי פסילת חוקי יסוד והליך מינוי השופטים

שמחה רוטמן:  הם מאוד מאוד קשורים זה לזה

שמחה רוטמן:  רק בגלל השליטה של ברק בהליך מינוי השופטים הגענו ליום הזה

שמחה רוטמן:      אנחנו חייבים לסיים כי המליאה מתחילה

שמחה רוטמן:  נמשיך בעזרת השם מחר

שמחה רוטמן:      תודה רבה לכל מי שהגיע

שמחה רוטמן:  צר לי לכל מי שלא הצליח לדבר ובעזרת השם ידבר בהמשך

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך את הדיונים מחר

שמחה רוטמן:      ישיבה זו נעולה