ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 6, 2023-02-14 00:00

אוריאל בוסו: שלום

אוריאל בוסו:  בוקר טוב לכולם

אוריאל בוסו:  היום יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ג 14 בפברואר 2023

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: צו ביטוח נפגעי חיסון (תיקון התוספת לחוק), התשפ"ג–2023

אוריאל בוסו:  בהתאם להורות סעיף 11(ב) לחוק ביטוח נפגעי חיסון, התש"ן-1989

אוריאל בוסו:  הניח משרד הבריאות את טיוטת צו ביטוח נפגעי חיסון לאישור ועדת הבריאות של הכנסת

אוריאל בוסו:  לאור התאמת החיסונים לווריאנטים החדשים וההבנה כי החיסון הינו אמצעי יעיל כי חיסון ובטוח למניעת תחלואה

אוריאל בוסו:  עמדת משרד הבריאות היא כי יש להתייחס לחיסון נגד נגיף הקורונה כסוג של חיסון עונתי ועל כן מבוקש מוועדת הבריאות לאשר את תיקון פרט 7 לתוספת לחוק כך שהוראות החוק יחולו על כל מי שקיבל חיסון נגד נגיף הקורונה ולא רק על מי שיתחסן מ-21 בדצמבר 2020 ועד למעשה ל-15 בפברואר 2023, שזה פוקע מחר

אוריאל בוסו:  לעניין זה יחולו ההסדרים שנקבעו בתקנות שעניינם מימון הכיסוי הביטוחי לנפגעי חיסון הקורונה באופן ייחודי השונה מההסדר הקיים לגבי יתר החיסונים המנויים בתוספת

אוריאל בוסו:  אני גם אציג את זה

אוריאל בוסו:      על מנת שהוועדה תבין לעומק את מהות הצו ופרטיו, אנחנו נבקש לשמוע תחילה את נציגי משרד הבריאות, אילנה גנס ממטה בריאות הציבור

אוריאל בוסו:  מהלשכה המשפטית מכבדת אותנו בנוכחותה היועצת המשפטית של משרד הבריאות, עורכת הדין דנה נויפלד, ברוכה הבאה, שתציג את הרקע לדברים, ההסבר המקצועי ונחיצות תיקון הצו

אוריאל בוסו:  כמובן שנשמע גם כן את נציגת חברת הביטוח  ענבל

אוריאל בוסו:  יש כאן שאלות לחברים

אוריאל בוסו:      אני רק אומר לחברים שצריך לזכור שבתוספת סעיף 1 יש מספר חיסונים במדינת ישראל שהם מבוטחים על-ידי משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  למרות שלל החיסונים: חיסון משולש, חיסון שיתוק ילדים, חיסון משולב חצבת-חזרת-אדמת, חיסון אחר שניתן בהתאם לסעיף 19 לפקודת בריאות העם נגד דלקת קרום המוח, כבד נגיפית וגם כן כמובן נגיף הקורונה, וכמובן שלא משנה מאיזו חברה זה: מודרנה, פייזר וכל חיסון נגד נגיף קורונה שמאושר על-ידי משרד הבריאות

אוריאל בוסו:      אנחנו נשאל את השאלות כי הרי צריך לזכור בן-אדם שבא עם חיסון מחוץ-לארץ וחוסן והוא תושב ישראל או לא

אוריאל בוסו:  אלו שאלות שתשאלו

אוריאל בוסו:  אבל המטרה היא, בסופו של דבר, לאשר את התקנה בכדי שמי שחוסן ומרגיש שנפגע, יוכל לתבוע בהתאם לביטוח שמשרד הבריאות העמיד לרשות המדינה

אוריאל בוסו:      שלא יישמע שהחיסון חלילה פוגע ועל כן כל מי שמתחסן הוא חשוף לפגיעה ולכן אנחנו מאשרים תביעה

אוריאל בוסו:  זו ממש לא המשמעות כי אנחנו מחסנים את הילדים שלנו גם כן בטיפת חלב ואנחנו יודעים, כמו כל חיסון, את הסכנות הכרוכות בזה

אוריאל בוסו:  אבל אנחנו מאמינים שהסכנה הכרוכה באי-חיסון היא רבה יותר

אוריאל בוסו:  ולמרות זאת משרד הבריאות – כי זה בכל זאת חיסון עונתי, כמו שקראנו – נותן את האפשרות להתייחס לזה כמשהו שלא נקרא לו ניסיוני, אבל זה משהו חדש

אוריאל בוסו:  לא רק במדינת ישראל חדש אלא בעולם

אוריאל בוסו:      אנחנו נשמע גם כן על מספר התביעות

אוריאל בוסו:  הבנתי שבשנת 2021 היו 100 תביעות; ב-2022 היו 140 תביעות בערך, לדעת פחות או יותר מה נעשה איתן, מה הדרך

אוריאל בוסו:  אז קודם כל, ברשותכם חברי הכנסת, נשמע קודם כל את הצוות המקצועי כדי שתוכלו אחר כך אתם לשאול את השאלות

אוריאל בוסו:  אילנה גנס, מטה בריאות הציבור, בבקשה

אוריאל בוסו:  תודה

אילנה גנס: אולי נתחיל מהלשכה המשפטית שתציג את החוק ואז אני אתייחס לסוגיות מקצועיות

אוריאל בוסו: אוקיי

דניאל שגיא: היושב-ראש הציג מצוין

דניאל שגיא:  תודה רבה היושב-ראש, ותודה רבה שכינסתם את הוועדה בהתראה קצרה יחסית לדון במצב הזה

דניאל שגיא:  חוק ביטוח נפגעי חיסון הוא החוק שבאמצעותו, כמו שאמרת, המדינה מבטחת אנשים שמתחסנים באחד מה חיסונים שמנויים בתוספת

דניאל שגיא:  כך למעשה המדינה מדרבנת אנשים להתחסן, עומדת מאחורי הבטיחות והיעילות של אותם חיסונים, כך שהיא אומרת להם שאם חלילה יקרה להם משהו כתוצאה מהחיסון ויוכח קשר סיבתי בין אותו נזק שנגרם להם לבין אותו החיסון, המדינה היא זו שתישא באחריות ותשלם את תגמולי הביטוח שקבועים בחוק ובתקנות לפיו, בהליך שהוא יחסית פשוט יותר מהגשת תביעה לפי פקודת הנזיקין

דניאל שגיא:  בצו שלפנינו אנחנו מבקשים אנחנו להרחיב את תחולת החוק ולהחיל אותו על כל מי שהתחסן בחיסון הקורונה ולא רק מי שהתחסן בשנתיים שמנויות בפרט 7, שזה בעצם כמו שאתה אמרת בין ה-20 בדצמבר 2020 ל-21 בדצמבר 2022

דניאל שגיא:  הסבה מלכתחילה שההגבלה הזאת נקבעה היא כי באותו זמן לא ידענו שחיסון הקורונה יהיה חיסון שהוא עונתי אלא סברנו אז שזה יהיה חיסון אחד ושבאמת לא יהיה לו המשך

דניאל שגיא:  אבל היום אנחנו כבר יודעים בדיעבד שצריך להתחסן בו יותר מפעם אחת ולכן אין שום סיבה להמשיך את ההגבלה הזאת בחוק ואנחנו מבקשים בעצם להרחיב אותו ולהחיל אותו על כל מתחסני הקורונה

דניאל שגיא:      חשוב לדעת שבאמצעות אישור הצו הזה מקובע גם הסדר המימון שהוא קבע בתקנות מכוח החוק הזה

דניאל שגיא:  זה הסדר מימון שהוא ייחודי לחיסון הקורונה שהוא שונה מהסדר המימון שקבוע לגבי יתר החיסונים

דניאל שגיא:  והמנגנון שקבוע בו הוא למעשה מנגנון של pay-as-you-go, זאת אומרת, המשרד משלם לקרן הפנימית, לענבל, במקרה שתביעה אושרה, את תגמולי הביטוח ואת ההוצאות, ובמקרה שהתביעה לא אושרה, את ההוצאות

דניאל שגיא:  זה באמת משהו שונה - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: את יכולה לחזור עוד פעם?     

אוריאל בוסו: תסבירי

אוריאל בוסו:  המשרד משלם, הקרן - - -     

דניאל שגיא: מישהו מהאוצר רוצה להרחיב לגבי המנגנון? אני אסביר בקצרה, ואם יהיו לכם שאלות - - -     

יאסר חוג'יראת: אני אחדד את השאלה

יאסר חוג'יראת:  אם בן-אדם עכשיו תובע

יאסר חוג'יראת:  נניח שיש לו תופעת לוואי מהחיסון והוא רוצה לתבוע

יאסר חוג'יראת:  איך נעשה תהליך? את מי הוא תובע?     

דניאל שגיא: לגבי התהליך, יש פה נציגים מענבל שגם יסבירו את זה יותר בפרוט

אוריאל בוסו: יש לנו שנטי דברים לשאול: את ענבל לגבי התהליך ואיך המנגנון עובד – משרד הבריאות - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם מי מגיד תביעה, ממתי רואים שאדם נפגע או לא נפגע, מי מחליט? מי תובע את מי? מבינים שענבל מטפלת בתביעות, אבל מה התהליך מההתחלה עד הסוף וטווח הזמן – חשוב לנו לדעת

דניאל שגיא: בסדר גמור

דניאל שגיא:  אז אני אעביר את השרביט לנציגים פה שיסבירו יותר לעומק, גם על התקנות וגם על הסדר המימון שקבוע בתקנות וגם על התהליך יותר לעומק והתביעות שאושרו וכל מה כל מה שתרצו לדעת

אילנה גנס: צוהריים טובים לכולם

אילנה גנס:  כמה דברים לגבי חיסוני קורונה

אילנה גנס:  כמו שדניאל הציגה, למעשה התפיסה שבגינה החיסון הזה נוסף לצו לתקופה מוגבלת בזמן נולדה מתוך אי-ודאות או הבנה שככל הנראה אחרי שנסיים מבצע חיסון, לא יהיה צורך במנות חיסון חוזרות, מה שכמובן ככל שעבר הזמן ראינו גם את מגמת הדעיכה וגם שינוי של וריאנטים שדרש התאמות של התרכיב החיסוני עצמו

אילנה גנס:  מה שהיום נמצא בעיקר בשימוש בשוק זה החיסון הביוולנטי שהוא מיועד גם לזן האומיקרון שמוצע כיום לאוכלוסייה

אילנה גנס:  נכון להיום, מאז שהתחלנו לחסן בספטמבר 2021, התחסנו כ-400,000 אזרחים בחיסון מהסוג הביוולנטי

אילנה גנס:  לכן אנחנו מבקשים להאריך את הצו

אילנה גנס:      חשוב לציין מבחינת נתונים על חיסוני קורונה שנכון להיום יש לנו 6

אילנה גנס: 7 מיליון אזרחים במדינת ישראל שהתחסנו לפחות במנת חיסון אחת

אילנה גנס:  בסך הכול ניתנו מעל 18

אילנה גנס: 5 מיליון מנות חיסון מסוגים שונים, מרביתם פייזר – כ-17

אילנה גנס: 5 מיליון

אילנה גנס:  בסך הכול 18

אילנה גנס: 5 מיליון חיסונים לקורונה מכל הסוגים

אוריאל בוסו: כמה תושבים קיבלו?     

אילנה גנס: 6

אילנה גנס: 7 מיליון קיבלו לפחות מנת חיסון אחת

אילנה גנס:  בסך הכול ניתנו מעל 18

אילנה גנס: 5 מיליון מנות חיסון מכל הסוגים, מרביתם פייזר, גם למבוגרים וגם לילדים

אילנה גנס:  כ-400,000 – הנתונים נכונים לאתמול בערב – פייזר אומיקרון, זה החיסון הביוולנטי החדש שנכנס לשימוש לפני כ-4 חודשים

אילנה גנס:  קצת מעל 200,000 חיסוני מודרנה

אילנה גנס:  אלפים בודדים של חיסונים מסוג אסטרה-זניקה, ועשרות בודדות מסוג Novavax, חיסונים שלמעשה הלכו ונוספו לחיסונים כחלופות לאנשים שהייתה להם איזושהי תגובה חריגה לחיסון  על טכנולוגיית mRNA

אילנה גנס:      עוד חשוב לציין שהחיסונים מכל סוג שהוא, וזה נכון גם לגבי חיסוני קורונה, אף פעם אין לנו בטיחות של 100% בחיסונים, כי מנגנון פעולה של חיסון הוא כזה שהוא גורם לעוררות יתר של המערכת החיסונית ולכן הוא עלול לגרום לתהליכים בלתי רצויים ותופעות לוואי שהן נדירות

אילנה גנס:      אנחנו יכולים להגיד על סמך מעקב ייזום, אקטיבי וגם דיווחים פסיביים שקיבלנו מהציבור, על מעקב מאוד מאוד הדוק שאנחנו מקיימים כחלק מהחובה שלנו לפי תקנות הרוקחים ולפי פקודת בריאות העם וגם לפי חוק זכויות החולה, שאנחנו מחויבים להציג את הנתונים האלה לציבור, כל המידע על בטיחות חיסונים מכל סוג שהוא, מבוגרים וילדים, כולל סקרים שבוצעו באופן ייזום על-ידי משרד הבריאות, מוצגים באתר של משרד הבריאות לציבור ומתעדכנים באופן שוטף אחת לתקופה מסוימת

אילנה גנס:  בזמן שקצב החיסונים היה גבוה, זה התעדכן מדי חודש

אילנה גנס:  כרגע אנחנו מעדכנים את זה אחת לחודשיים-שלושה כי כמות המתחסנים ירדה בצורה משמעותית

אילנה גנס:  מרבית האוכלוסייה היא אוכלוסייה מחוסנת, ולכן קצב החיסונים ירד

אילנה גנס:  נוספו גם חיסונים לתינוקות, פעוטות מעל גיל חצי שנה ויש לנו גם אוכלוסייה כזאת שמתחסנת

אילנה גנס:  על חיסוני ילדים ספציפית יש גם מעקב קפדני הדוק של צוות ייעודי וועדת בטיחות ייעודית שעוקבת אחרי כל דיווח של אירוע של תופעות לוואי במסגרת חיסונים

אוריאל בוסו: אוקיי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש לי כמה שאלות

אוריאל בוסו: קודם כל נשמע את חברת הביטוח או עכשיו?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מענבל אנחנו נשמע על תהליכים

אוריאל בוסו: אז תשאלי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כשעושים חיסון לילדים קטנים, יכול להיות שלא יהיו תופעות לוואי מיידיות אלא תהיה השלכה על מצב בריאותם גם בעתיד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אז כמה זמן בכלל – החיסון הוא חדש כמו שהמחלה חדשה, לאיזו תקופה התייחס הביטוח? טווח של כמה זמן?     

אילנה גנס: קודם כל, ילדים ממבוטחים 7 שנים מאז הגעתם לגיל 18, קרי עד גיל 25 הם רשאים להגיש תביעה

אילנה גנס:  שוב חשוב לציין שחיסוני הקורונה, נכון שהם - - -     

אוריאל בוסו: על חיסון שהוא קיבל בגיל חודש, חודשיים את מתכוונת?     

אילנה גנס: גם אם הוא קיבל אותו בגיל חודש או חודשיים, הביטוח חל עד גיל 25

אילנה גנס:  כלומר, 7 שנים ממועד הגעה לגיל 18 על-פי חוק

אוריאל בוסו: זה לגבי חיסוני הילדים

אילנה גנס: זה נכון לחיסוני קורונה וגם ליתר חיסוני השגרה

אילנה גנס:  עוד חשוב להדגיש שנכון שהנגיף הוא חדש, אבל טכנולוגיית יצור חיסונים, במיוחד חיסוני mRNA שזה מה שניתן לילדים ופעוטות, הטכנולוגיה עצמה היא ותיקה מאוד, יש המון ניסיון עם חיסונים שמבוססים על טכנולוגיית ייצור mRNA ולכן פרופיל הבטיחות של החיסונים האלה יש לנו המון שנות ניסיון איתם, גם בחיסוני ילדים ולכן להערכתנו אנחנו לא צופים לראות נזקים

אילנה גנס:  אבל שוב, החוק מכסה אותם בכל מקרה עד 7 שנים מהגעתם לגיל 18

יאסר חוג'יראת: אני אשאל בהמשך לשאלה הזאת, לגבי הגבלת הזמן לתביעה

יאסר חוג'יראת:  למה צריך להגביל את הזמן? אם אתם זוכרים את מחלת הגזזת, את החיסונים שקיבלו בשנות ה-50, אנשים תבעו לפני אולי 20 שנה

יאסר חוג'יראת:  הייתה את האפשרות לתבוע

יאסר חוג'יראת:  למה בעצם צריך להגביל את התביעה? אם לבן-אדם היה נזק ופתאום גילו את זה בגיל 25, אנחנו לא יודעים, בסך הכול זה חדש ואנחנו לא יודעים מה תופעות הלוואי ואנחנו לא יודעים תוך כמה זמן הנזק ייגרם

יאסר חוג'יראת:  למה להגביל אותו בזמן? למה לא לפתוח את זה ואז תמיד יש וועדת מומחים שבודקת

אילנה גנס: חשוב לציין שבמרבית החיסונים אנחנו מחלקים את תופעות הלוואי לתופעות מיידיות, תופעות שמופיעות בשלב יותר מאוחר ותופעות ממש מאוחרות

אילנה גנס:  ברוב החיסונים אנחנו לא מכירים תופעות שיכולות להתפתח אחרי עשרות שנים

אילנה גנס:      אנחנו רואים נזקים שיכולים להתפתח כתוצאה מתחלואה בנגיף כהשפעה מאוחרת, כמו שאנחנו מכירים את זה בחזרת, בחצבת, לכל התופעות של חירשות ועקרות שהן כתוצאה מהנגיף, אבל לא כתוצאה מהחיסון

אילנה גנס:  במרבית המצבים אנחנו לא מכירים תופעות שמתפתחות אחרי עשרות שנים, ולכן להערכתנו זה נותן כיסוי - - - רפואית אפידמיולוגית שהוא סביר ונכון לרוב המצבים של תופעות מאוחרות     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם, חס וחלילה, תהיה פגיעה בפריון של בן-אדם, מגלים את זה בגיל הרבה יותר מאוחר מגיל 25

אילנה גנס: יש הרבה מאוד עבודות שפורסמו, גם בעולם וגם בארץ, על ההשפעה על פריון

אילנה גנס:  היו לא מעט תופעות לוואי כי 10% מכלל הנשים שנשאלו לאחר חיסון, דיווחו על הפרעה חולפת במחזור הווסת

אילנה גנס:  זה משהו שקיים גם בדיווחים בספרות, גם בארץ וגם בעולם

אילנה גנס:  אבל יש את זה במקביל גם המון מחקרים שבדקו השפעה על פריון ונכון להיום אין אף עדות מדעית שמראה ירידה בפריון

אילנה גנס:  אז אם אנחנו לא רואים ירידה בפריון או איזושהי השפעה טרטוגנית על עובר במהלך הריון, שהיא גם מוגדרת כתופעת קשה כתוצאה מקבלת חיסון של מום מולד אצל תינוק, כאשר אישה מקבלת חיסון במהלך הריון

אילנה גנס:      היום אנחנו יכולים להגיד, לפחות על סמך מידע מדעי שיש לנו, שאין שום פוטנציאל פגיעה בפריון מלבד הפרעות חולפות במחזור הווסת שלרוב נמשכות כ-4-3 חודשים

אילנה גנס:  כ-10% מהנשים בתקופת הפריון דיווחו על תופעה של הפרעה, של דימום ממושך

אילנה גנס:  לרוב זה מאריך את תקופת הדימום ביום עד 3 ימים

אילנה גנס:  זאת אומרת, לא היה משהו שהוא מעבר להפרעה חולפת שהשפיע על פריון הנשים

אילנה גנס:  וזה פורסם בספרות הרפואית

יאסר חוג'יראת: אני אשאל עכשיו שאלה קצת יותר גנטית

יאסר חוג'יראת:  כשיש שינוי ואנחנו נותנים חיסון, אנחנו לא נדע אם החיסון הזה גרם לאיזושהי פגיעה גנטית בתאי הנבט, שהם המקור של תאי המין, בהמשך

יאסר חוג'יראת:  אנחנו לוקחים לדוגמה תינוק או ילד בן שנה-שנתיים, קיבל את החיסון, זה פגע לו בתאי הנבט, תאי הנבט הם המקור של תאי המין, germ cells, המידע אם לאותה אוכלוסייה ייוולדו ילדים עם מומים יהיה אחרי שהם יגיעו לפריון, יתחתנו, זה ייקח לפחות דור

יאסר חוג'יראת:      אנחנו עדיין לא יודעים לגבי הנזקים

יאסר חוג'יראת:  אנחנו מכירים את הנזקים החיצוניים שרואים אותם עכשיו מיידית, אבל אם החיסון זה גרם לפגיעה בתאי הנבט בגלל שינויים ב-DNA שאני לא יודע עליהם עכשיו, אבל אני יכול לדעת עליהם רק בגיל יותר מבוגר

יאסר חוג'יראת:  בגלל זה אני אומר שאולי צריך לתת לזה עוד יותר זמן כי את הטווח הזה אנחנו לא יודעים

יאסר חוג'יראת:      גם הפריון זו בדיקה גינקולוגית אם השפיע על הווסת או לא, אבל האם בעצם זה גרם לשינוי בתוך ה-DNA שיכול אחר כך לגרום לשינוי בתאי הנבט, נדע רק אחרי שאותו אדם הגיע לגיל פריון והתחתן

יאסר חוג'יראת:  אז אנחנו יכולים לראות אם אותם אנשים שהתחסנו, יש להם עלייה במומים מולדים

אוריאל בוסו: זאת אומרת, היום אתם נותנים 7 שנים

דניאל שגיא:  אני רוצה לחדד את זה

אוריאל בוסו: כמה אתם נותנים היום?     

דניאל שגיא: לא אנחנו נותנים

דניאל שגיא:  יש פה את דיני התיישנות רגילים שחלים על כל הוראות הדין, וזה ההסדר שחל גם פה

דניאל שגיא:  אין פה איזה הסדר מיוחד שאנחנו הגבלנו ל-7 שנים

דניאל שגיא:  זה בגלל שדיני ההתיישנות חלים גם על התביעות האלה, זה אותו הסדר על כל התביעות

דניאל שגיא:  אין פה כלל מיוחד שנקבע פה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך לקבוע כלל מיוחד

יאסר חוג'יראת: גם בנושאים גנטיים? אנחנו בעד, כמובן, אבל אני חושב שצריך ללמוד את זה יותר לעומק, והייתי שמח לשמוע גם דעות של אנשים שהם גנטיקאים כי אני גנטיקאי

יאסר חוג'יראת:  לדעתי, מהידע שלי - - - 

יואב סטשבסקי: אולי אני אשיב לאדוני

יואב סטשבסקי:  על-פי סעיף 89 לפקודת הנזיקין, נזק שהתגלה לאחר מכן, תקופת ההתיישנות היא מרגע ההתגלות הנזק

יואב סטשבסקי:  אז בהתאם לשאלתך, ככל שהנזק יתגלה רק לאחר 20 שנה, אז מהרגע שבו יתגלה הנזק אז ייספר הזמן של ההתיישנות

יואב סטשבסקי:  אני חושב שבזה יש תשובה לשאלתך

אוריאל בוסו: הבנת? אתה לא נעלם אחרי 7 שנים

אוריאל בוסו:  הוא אומר שברגע שהתגלה הנזק ואתה מוצא קשר בתביעה שלך שזה מזה, אז יש 7 שנים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ברגע שמופיעים תסמינים או כשתינתן אבחנה?     

אוריאל בוסו: כשמוצאים קשר ואבחנה בין החיסון - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יכול להיות שמתחילים התסמינים והבן-אדם מתחיל לסבול, אבל האבחנה תירשם רק כעבור מספר שנים כשמגיעים למקור הבעיה

אוריאל בוסו: לא

אוריאל בוסו:  ברגע שהוחלט באבחנה שכרגע נזק הוא ישיר לחיסון, אז אתה צובר 7 שנים - - -     

יואב סטשבסקי: מהרגע שיש עילה בת תביעה, בואו נגדיר את זה ככה

יעל סלנט: מחברת ענבל יכולים להשלים בתור מי שמפעילים את הביטוח, גם בהקשר של ההתיישנות

אוריאל בוסו: תכף נשמע

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רגע

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  עוד שאלה למשרד הבריאות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  האם החיסון הזה יישאר בגדר המלצה כמו חיסון עונתי של שפעת או שתהיה חובה כמו שזה היה בתקופת הסגרים?     

דניאל שגיא:  המשרד אף פעם לא חייב

דניאל שגיא:  המשרד לא מחייב לעשות חיסונים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: משרד הבריאות – אבל אז היו הגבלות - - -     

אוריאל בוסו: זה כבר המחוקק

אילנה גנס:  הייתה חלופה של ביצוע בדיקות לאנשים שלא רצו להתחסן או שהייתה איזושהי מגבלה רפואית לקבלת חיסון

אילנה גנס:  תמיד הייתה אופציה לבצע בדיקות גם בתקופה שהיה תו ירוק

אוריאל בוסו: לא חייבנו אזרחים

אוריאל בוסו:  זה בדיוק חוק הקורונה שעליו הייתה מלחמה, אמרו: אם לא רוצה להתחסן – למה תגביל אותי בכניסה לאתרים? למה את חייבת תו ירוק וללכת לבית הספר? מבחינת משרד הבריאות - - -     

אילנה גנס: ביטלנו את התו הירוק

יעל סלנט: גם כשהיה מה שנקרא בסלנג תו ירוק, תמיד היו חלופות

יעל סלנט:  כמו שאילנה אמרה, היו בדיקות לפני כניסה

יעל סלנט:  אף פעם זה לא היה רק חיסון

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  מחברת ענבל נמצאת כאן עורכת הדין מיכל פיק

מיכל פיק: במה תרצו שאני אתרכז?     

אוריאל בוסו: תספרי לנו קצת - - -     

מיכל פיק: אני אתן לכם גם נתונים

אוריאל בוסו: חשוב לנו לקבל נתונים

יאסר חוג'יראת: חוסנתי ויש לי תופעות לוואי ואני רוצה עכשיו לתבוע – לאן לפנות? למי לפנות?     

אוריאל בוסו: תספרי לנו גם קצת מה עברנו בתקופה הזאת מבחינת תביעות, איפה אתם עומדים

מיכל פיק: אי אתן לכם נתונים ואז אני אספר לכם גם על התהליך

אוריאל בוסו: לפני כן, עוד משהו שקצת חסר לי בחלק הזה

אוריאל בוסו:  משרד האוצר - - -     

מיכל פיק: משרד האוצר לידי

אוריאל בוסו: שאלנו שאלה – תעשי לנו סדר – איך  עובד המנגנון מבחינת ההפעלה של החברה

אסף ברזילאי: אני אסביר

אסף ברזילאי:  בגדול, חברת ענבל היא חברה ממשלתית, היא זרוע ביצוע של הממשלה והיא מנהלת עבור הממשלה את הקרן הפנימית לביטוחי הממשלה, שבין היתר מטפלת בתביעות כנגד הממשלה גם בתחום רשלנות רפואית וגם בתחום הזה

אוריאל בוסו: חברת ענבל תחת חברת הראל?     

אסף ברזילאי: ענבל היא חברה ממשלתית שהיא זרוע ביצוע של הממשלה, בבעלות ממשלתית מלאה

אסף ברזילאי:  פועלת עבור הממשלה מטעם הממשלה

אסף ברזילאי:  מבחינת המימון של הפעילויות, אז באמת יש כאן איזושהי התחשבנות בין משרד הבריאות לבין ענבל

אסף ברזילאי:  אגף תקציבים יכול לפרט על המנגנון של החישוב

אסף ברזילאי:  בגדול, עבור כלל החיסונים יש העברה של איזשהו סכום קבוע שמחושב בהתאם לילדים שנולדו באותה שנה

אוריאל בוסו: הסכום שמועבר זה סכום שאנחנו משלמים לחברה בשביל לבטח או סכום שהוא עומד בקרן בשביל שאם תהיה תביעה יהיה לנו מאיפה לקחת את הכסף?     

אסף ברזילאי: זה עבור הקרן

אוריאל בוסו: הקרן

אוריאל בוסו:  שיהיה כסף כדי שאם יש תביעה, יש לנו כסף שמונח בקופה

אסף ברזילאי: כן

אסף ברזילאי:  ספציפית במנגנון של חיסון קורונה, מכיוון שהוא חיסון חדש, המנגנון או כמו שמשרד הבריאות הסביר, זה  pay-as-you-go, שחלק מהמנגנונים שלנו בקרן גם מנוהלים ככה, שבעצם עוברים לנו סכומים שהם פר תביעה

אסף ברזילאי:  כלומר, הפונקציה פה של ענבל היא בעיקר הניהול של התביעות ולא בצבירה של קרן ותשלום

אסף ברזילאי:  לא באמת עשייה שהיא ביטוחית אלא יותר במנגנון של ניהול התביעות

יעל סלנט: נגיד שיש פער קטן בין הנוסח של התקנות שאומרות שדמי הביטוח יהיו 5 שקלים לכל יילוד, בפועל אתה אומר שאנחנו מעבירים איזשהו סכום פיקס רק פעם בשנה

יעל סלנט:  זה כבר לא פר ילד

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למה זה נעשה דרך המוסד לביטוח לאומי?     

אסף ברזילאי: ביטוח לאומי נותן מענה בהיבט של סעד

אסף ברזילאי:  וכאן התביעות הן לא דרך פקודת הנזיקין, אבל הן נזיקיות

אסף ברזילאי:  בפונקציה הזאת בעצם יושבת ענבל

אסף ברזילאי:  זאת אומרת, זו תביעה שכנגד איזשהו מקרה של נזיקין

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ומה עלות הכיסויים לשנה?     

דניאל שגיא:  אולי צריך להסביר על ועדת המומחים ואיך באמת התביעה עובדת

דניאל שגיא:  יש פה ועדת מומחים שמוקמת בחוק

דניאל שגיא:  היא בראשות שופט

דניאל שגיא:  יש לה שני רופאים

דניאל שגיא:  זאת אומרת, זה סוג של הליך של תביעה שמתבררת כמו בבית משפט

דניאל שגיא:  הוא יותר פשוט, הוא יותר קל להוכחה כביכול, כי מוכיחים רק קשר סיבתי ולא אשם בהכרח

דניאל שגיא:  אבל יש פה איזשהו הליך משפטי שמנוהל, בירור של תביעה, ולכן המקום לברר אותו הוא דרך ועדה, דרך קרן, דרך ביטוח, פחות המוסד לביטוח לאומי

מיכל פיק: אני רוצה קצת להרחיב

מיכל פיק:  ענבל אמנם נקראת "ענבל, החברה לביטוח", אבל אנחנו לא חברת ביטוח

מיכל פיק:  אנחנו בעצם זרוע ביצועית של משרד האוצר

מיכל פיק:  אנחנו מטפלים, בן שאר הדברים, גם בכל תביעות נזקי הגוף אצלנו באגף, כל תביעות נזקי גוף של המדינה

מיכל פיק:  זאת אומרת, כל תביעות הרשלנות הרפואית, תביעות של תלמידים, תביעות נגד משרד הרווחה, תביעות פלת"ד, תביעות חבות מעבידים של עובדי מדינה

מיכל פיק:  הכול מטופל במסגרת הקרן וזה לא פוליסת ביטוח, זה יותר כתבי כיסוי, ומדובר ב-pay-as-you-go, למשל לפי פקודת הנזיקין תביעות של רשלנות רפואית, ברגע שתובעים את בית החולים על מקרה, אירוע של נזק גוף שנגרם כתוצאה מרשלנות רפואית, אז בעצם המדינה משלמת את הפיצוי וזה pay-as-you-go, זה בעצם משולם על-ידי משרד הבריאות

יאסר חוג'יראת: זה משהו ממשלתי

מיכל פיק: לגמרי

מיכל פיק:  זה לא משולם כפרמיה ובהתאם לזה גם חוק נפגעי החיסון מטופל כבר שנים בענבל, עוד לפני הקורונה

מיכל פיק:  יש עוד חיסונים שניתנו, כמו שסקרת את זה, וזה טופל במשך השנים

מיכל פיק:  אני חושבת שההתחשבנות הייתה אחרת, אבל בנפגעי חיסון קורונה זה pay-as-you-go

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בעצם מי שנפגע או באמצעות עורך דין, מכין תביעה ותובע את משרד הבריאות - - -     

מיכל פיק: התהליך הוא פשוט

מיכל פיק:  חוק נפגעי חיסון נועד להקל על הנפגע

מיכל פיק:  במקום ללכת לבית משפט ולהוכיח על פי פקודת הנזיקין את חבות המדינה, כי החיסון גרם לנזק והחיסון ניתן בהתרשלות או מבחינת ההרכב או מבחינת מתן החיסון, אז אם אתה הולך לפי פקודת הנזיקין – דרך אגב, לא נשללת דרכו של תובע לפנות על פי פקודת הנזיקין, אבל אז הדרך שלו ארוכה יותר

מיכל פיק:  הוא צריך להוכיח את החבות, הוא צריך להוכיח את הנזק ואת הקשר הסיבתי בין החבות לנזק

מיכל פיק:  דרך ארוכה יותר ורבה יותר וזה בבית משפט

מיכל פיק:  כמובן שאז הוא לא מוגבל לפיצוי שקבוע בחוק

מיכל פיק:       חוק נפגעי חיסון מקצר את הדרך

מיכל פיק:  אתה צריך להוכיח נזק ואתה צריך להוכיח שקיבלת את החיסון ואתה צריך להוכיח שיש לך קשר סיבתי בין הנזק לחיסון

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי קובע את גובה הפיצוי?     

מיכל פיק: הפיצוי קבוע בחוק

מיכל פיק:  אני חושבת שהיום הוא בסדר גודל של 960-960 אלף שקל ל-100% נכות, כשכל אחוז אחר של נכות צמיתה הוא באופן יחסי כמובן

אוריאל בוסו: אם הוא מחליט ללכת על מסלול שהוא לא רוצה הגבלה, הוא רוצה מיליונים?     

מיכל פיק: הוא יכול ללכת לבית משפט ולתבוע

אוריאל בוסו: מי עומד מולו? אתם עומדים מולו?     

מיכל פיק: אנחנו גם עומדים

יעל סלנט: צריך להגיד שזה ברירה

יעל סלנט:  אם הוא תובע לפי פקודת הנזיקין הוא לא יכול לתבוע - - - ביטוח נפגעי חיסון

אוריאל בוסו: זאת אומרת שיש לך שני מסלולים

יעל סלנט: הוא צריך לבחור

אוריאל בוסו: אם אתה בוחר את המסלול הקל, הירוק, אז לכאורה יותר קצר וזה סכום קבוע במקסימום

יאסר חוג'יראת: זה שני מסלולים? הייתי שמח לקבל תמונה על התהליך ואחר כך אני אשאל

מיכל פיק: קודם כל, אני חייבת לה להכניס את הממדים של הקורונה

מיכל פיק:  אני אתן לכם קצת מושג מספרי כדי שתבינו

מיכל פיק:  זה יחסית טרי במונחים של חיסונים, כמו שאמרת גם

מיכל פיק:  בשלב זה הוגשו בשנת 2021 בסך הכול 103 תביעות

יאסר חוג'יראת: כתוב כאן בדוח 105

מיכל פיק: 106 אפילו, נולדה עוד תביעה אחת

מיכל פיק:  ב-2022 הוגשו כ-150 תביעות; ב-2023 יש קרוב ל-20 תביעות

מיכל פיק:  בסך הכול אנחנו מדברים על כ-280-270 תביעות

מיכל פיק:  לא מדובר בתביעות משפטיות, מדובר בפניות שפנו במכתב

מיכל פיק:  לפעמים עם עורך-דין, לפעמים אפילו בלי עורך דין

מיכל פיק:  לפעמים זה מכתב פשוט של אזרח שכותב: יש לי כאבי ראש ועברתי חיסון; או לפעמים גם מצורפת חוות דעת שטוענת לנזק במיוקרדיטיס בשריר הלב או מחלה אוטואימונית אחרת

מיכל פיק:  אם אתם רוצים, אני גם אעבור איתכם על בגדול על הסוגים של האירועים שחלו

מיכל פיק:      בשלב הראשון אתה צריך קודם כל לבוא עם נכות צמיתה, אתה האזרח

מיכל פיק:  לכן הסיכוי להכרה בנכות צמיתה בטווחי זמן כאלה קצרים של שנתיים נמוך כי עדיין זה לא מספיק זמן

מיכל פיק:  לכן מרבית האירועים שפונים אלינו הם אירועים שעדיין לא הוכחה בהם משפחה נכות צמיתה אלא נזקים שיכול להיות שהם יחליפו ויכול להיות שהם ייוותרו, אבל בשלב הראשוני לגבי מרבית הפניות האלה אנחנו כותבים לפונה שברגע שהתגבש נכותו הוא מוזמן כמובן לפנות פעם נוספת

טטיאנה (טניה) מזרסקי: המכתב הופנה למשרד הבריאות?     

מיכל פיק: המכתב מופנה אלינו לענבל או למשרד הבריאות ומועבר לענבל

אוריאל בוסו: איך יודעים? אני עד עכשיו כשבאתי לוועדה, לא שמעתי שיש כזה גוף שמטפל

אוריאל בוסו:  אם חלילה אני רוצה לתבוע, אני יודע שאני צריך לקחת עורך דין

מיכל פיק: זה פורסם באתר ענבל, זה פורסם באתר משרד הבריאות, זה פורסם בעיתונות

אוריאל בוסו: יכול להיות צריך להנגיש את ההסבר את זה קצת יותר

מיכל פיק: אולי משרד הבריאות יפרט

אדוה גואל: באופן עקרוני, אם אנשים פונים בגלל שהם לא מכירים וטוענים שנגרמו להם נזקים וכדומה, אז אנחנו מפנים אותם לתהליך הזה, כמו שנאמר פה, לפנות לענבל

אדוה גואל:  הדברים מפורסמים גם באתר שלנו וגם באתר של ענבל

אדוה גואל:  לא ידוע לנו באמת על איזשהו העדר אינפורמציה בהקשר הזה

אוריאל בוסו: באחריות אני אומר לך שבן-אדם שתובע ייקח עורך דין

אוריאל בוסו:  עורך הדין לא יספר לו על המסלול הירוק יש לו עניין ללכת לטיול ארוך

אוריאל בוסו:  יכול להיות שבפניה לענבל אדם יחסוך את כל התהליך הזה

אדוה גואל: אני יכולה להגיד לך שכרגע, בהקשרים של חיסוני קורונה, יש תביעה אחת בסך הכול שמתנהלת בהליך של פקודת הנזיקין ולא באמצעות חוק פיצוי נפגעי החיסון ויש כאלה שמיוצגים על-ידי עורכי דין ולא בוחרים בדרך הזו דווקא בגלל כל התהליך שאתה צריך להוכיח את שאלת הרשלנות

אוריאל בוסו: אני בכל זאת מבקש שתחשבו על אופציה להנגיש את המידע הזה לציבור באופן יותר ברור ובשפות הנדרשות, כמובן

מיכל פיק: אשלים את ההסבר על התהליך

מיכל פיק:  נעשית פניה, ברגע שאנחנו מקבלים חוות דעת על נכות צמיתה, אז אנחנו מפנים - - -     

יאסר חוג'יראת: מי שנותן חוות דעת זו הוועדה שמורכבת משופט בדימוס ועוד שני רופאים, נכון? זה מה שהבנתי

מיכל פיק: לפני הוועדה

מיכל פיק:  מכיוון שאני מדברת לוח זמנים מאוד קצר כאן

מיכל פיק:  זה מידע מאוד התחלתי ולכן ניסינו לדלות קצת מושג לגבי טיב התיקים

מיכל פיק:  מתוך כל ה-280 תיקים, רק ל-70 תיקים הקצנו עורך דין שיטפל בתיק, התחלנו לאסוף חומר רפואי כדי לקבל תמונה קצת יותר מלאה על הנזק, ויש שם איזושהי ראשית ראיה לנזק צמית

מיכל פיק:  זה מעט מהתיקים, מרבית התיקים הם עדיין תיקים שלא בשלו

מיכל פיק:  אנשים פנו, קיבלו מכתב התייחסות ואמרנו להם שבכל שלב ושלב, כאשר תתגבש שהנכות, הם מוזמנים לפנות

מיכל פיק:  זה שלב ראשון

מיכל פיק:      השלב שני

מיכל פיק:  בכ-20 מתוך באותם 70 תיקים – 17 תיקים – כבר התחלנו תהליכים של חוות דעת מומחה

מיכל פיק:  אנחנו קיבלנו רשימה של מומחים רפואיים מטעם משרד הבריאות, אנחנו פונים לאותם מומחים והם צריכים לתת את דעתם לעניין הקשר הסיבתי

מיכל פיק:  חוות הדעת היא לעניין הקשר הסיבתי

מיכל פיק:  אלה שלבים התחלתיים, אין לנו אפילו תיק אחד ששילמנו בו עדיין

מיכל פיק:  הכול בשלבים התחלתיים

מיכל פיק:      אני יכולה להגיד לכם שבכמחצית מהתיקים כבר אנחנו רואים אולי עדות לקשר סיבתי

מיכל פיק:  אבל זו התחלת את הדרך, אולי עוד שנה אני אוכל להיות יותר אינפורמטיבית

אוריאל בוסו: ועדיין זה בחלק של בריאות הציבור

אוריאל בוסו:  זה רגיש כי בכל דבר יש סכנה, אנחנו חותמים גם על חיסון שפעת

אוריאל בוסו:  באופן אחוזי זה סביר מבחינת הסכנה של החיסון, המספרים הללו, גם כן הם חושבים שיש קשר סיבתי?     

מיכל פיק: אני לא יודעת לגבי הסבירות ולגבי קורונה

מיכל פיק:  אין לי מושג

מיכל פיק:  אלה הנתונים שיש לנו

מיכל פיק:  אני יכולה להגיד שלגבי חיסונים אחרים היו מספרים הרבה יותר נמוכים בעבר

יאסר חוג'יראת: אני רוצה לדבר כי אני חייב לצאת לוועדה אחרת

יאסר חוג'יראת:  קודם כל, אתחיל בדבריי ואומר שכמובן טוב שיש את החוק הזה, אני בעד להאריך אותו כי זה בסך הכול בא לטפל ולעזור לאנשים שנפגעו מהחיסון

יאסר חוג'יראת:  חיסונים זה אותו דבר טוב, אין ספק

יאסר חוג'יראת:  מי שחי את הקורונה – אני חייתי בתוך הקורונה, עבדתי במעבדות, אני יודע איך היו תגובות בתחילת הקורונה ואיך אנשים פחדו מזה

יאסר חוג'יראת:  וכשיצא החיסון, למרות שיש דעות לכאן ודעות לשם, אבל אין ספק שהחיסון עזר לכל העולם לצאת מהקורונה

יאסר חוג'יראת:  אני מקווה שעד סוף השנה המגפה תהיה מאחורינו וכל הסימנים מראים כך

יאסר חוג'יראת:   כמובן שהחיסון הוא טוב כי הוא גם מונע תופעות ומחלות קשות כמו לונג קוביד

יאסר חוג'יראת:       אני הייתי רוצה לבקש מהוועדה וגם ממשרד הבריאות לעשות הנגשת מידע לגבי החוק הזה

יאסר חוג'יראת:  לדעתי, הרבה אנשים שיכולים לבקש, לתבוע במקרה שיש תופעות לוואי, לא יודעים על הקרן

יאסר חוג'יראת:   גם לחדד איזה תופעות לוואי יש

יאסר חוג'יראת:  כמובן שיש ועדת מומחים

יאסר חוג'יראת:      דבר שני שהייתי רוצה לבקש, גם מענבל וגם ממשרד הבריאות, זה לתחום בזמן מתן תשובות לאנשים שפונים לתביעה כזאת או אחרת בגלל תופעות לוואי כדי שהדברים לא ייקחו הרבה זמן אלא לתחום את זה בזמן, נגיד תוך 3 חודשים או חצי שנה מקסימום, אדם שהגיש תביעה שיקבל תשובה לכאן או לכאן כדי שיידע מה הוא עושה עם זה

יאסר חוג'יראת:      אני בעד החוק, אם יש הצבעה, כבוד היושב-ראש

יאסר חוג'יראת:  אני חייב לצאת לוועדה אחרת שמטפלת בפריפריה

יאסר חוג'יראת:  זה גם חשוב לנו, הפריפריה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם אני אצטרף אחר-כך

אוריאל בוסו: לפני שנצביע אני רק אציג – אני יודע שיש כאן חוות דעת מומחים, שאגב, בנושא הזה משרד הבריאות יותר - - - שוועדת מומחים שהם מבחינתם רצו לצמצם את האפשרות, ממליצה לממלא מקום שר הבריאות לתחום את החיסונים המבוטחים כך שיהיה ברור מנוסח החוק כי החיסונים יהיו רק מאצוות שאושרו על-ידי משרד הבריאות וניתנו בתחום מדינת ישראל בלבד

אוריאל בוסו:  בצו שהגשתם, הרחבתם את זה

דניאל שגיא: התיקון שוועדת המומחים העירה באישור התייעצות זה בעצם תיקון שנוגע לכל החיסונים ולא רק לחיסון הקורונה שקשור לצו הזה

דניאל שגיא:  זה משהו שצריך לעשות עליו עבודת מטה שאנחנו נעשה אחרי האישור הזה

דניאל שגיא:  אבל בגלל שהוא באמת לא קשור רק לחיסון הקורונה, הוא לא נעשה במסגרת הזו

דניאל שגיא:  אנחנו נבצע אותו לאחר מכן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני שוב חוזרת על השאלה שלי לאוצר

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מה עלות הכיסויים וכמה שמתם בתקציב לשנה לתחום?     

אסף ברזילאי: המנגנון של pay-as-you-go הוא שאנחנו לא שמים כסף עבור משהו

אסף ברזילאי:  אנחנו פשוט משלמים

אסף ברזילאי:  יש תשלום ישיר עבור התביעה

אסף ברזילאי:  זה לא שאנחנו צוברים בצד אלא פשוט יש תביעה, נקבע הסכום שצריך לשלם ובהתאם לזה משלמים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש המשך אחר כך שמשרד הבריאות או הממשלה תובעים את חברות הפארמה? יש אחר כך המשך או שפשוט אזרח תבע את המדינה ובזה זה נגמר? האם יש תביעות המשך נגד חברות שמייצרות את  החיסון?     

אדוה גואל: אנחנו לא מגישים תביעות בהקשר של התיקים האלה

אדוה גואל:  צריך לזכור שנושא האשם לא נדון בכלל בתיקים האלה, רק הקשר הסיבתי והנזק לצמיתות

אדוה גואל:  אם, לצורך העניין, תוגש תביעה בדרך של פקודת הנזיקין שבמסגרתה יתברר לנו שיש איזשהו חיסון שניתן שיש בו איזשהו קשר באמת לאשם של החברה המייצרת, אז אנחנו נשקול כמובן אם יש להם אשם ונפעל בהתאם

אדוה גואל:  אבל באמת במנגנון הזה אין התייחסות לנושא של אשם בכלל

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעת ייעול: להמשיך את התהליך, ואם הוכח נזק וקשר סיבתי בין מתן החיסון או קבלת החיסון לתופעות לוואי ונזק בריאותי, אז לתבוע את חברות הפארמה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  למה שזה יהיה על חשבון משלם המסים?     

אוריאל בוסו: בשביל זה יש את חברת ענבל

אוריאל בוסו:  היא תעשה את החישוב שלה - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שהכסף יחזור למדינה

אוריאל בוסו: משרד הבריאות, אתם בטח שוקלים, ברגע שעמדתם בהתקשרות מול פייזר או מודרנה, יש איזשהו סוג של מעבר

אוריאל בוסו:  ברגע שהולכים על חיסון מסוים, אם התברר שהחיסון הוא בעייתי, בסופו של דבר יש לכם מנגנון לעמוד מולם

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שיקחו אחריות על המוצר שהם מייצרים, והכסף יחזור למדינה

אוריאל בוסו: אני מאמין שכמו כל חברות הפארמה, מול טבע וחברות תרופות אחרות, ברגע שהמדינה מאשרת - - -     

דנה נויפלד: ההצעה שאנחנו דנים בה כרגע היא לא נוגעת, כמו שנאמר כאן, לאשם

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא קשור להצעת החוק הספציפית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זו הצעת ייעול להמשך, למערכת הבריאות

אוריאל בוסו: אתם צריכים לצאת, אמנם, אבל יש לנו את עורך הדין פסטרנק שנמצא בזום וצריך לתת לו לומר את דברו

אורן פסטרנק: שלום ותודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח ולהסביר שיש בעיה

אורן פסטרנק:  אני שם לב שיש מעט מאוד תביעות וכנראה שאתם לא מבינים את העניין

אורן פסטרנק:  ברגע שמטופלים מגיעים לרופאים, התשובה שהם מקבלים היא תמיד: אין קשר

אורן פסטרנק:  אנחנו קוראים לזה "תופעת האין קשר"

אורן פסטרנק:  כל פעם שהולכים לרופא, הוא אומר: אין קשר לחיסון

אורן פסטרנק:  ולכן הכל מתחיל פה וזה לא מגיע בכלל לתביעות

אורן פסטרנק:  צריך לקחת את הסיפור צעד אחד אחורה

אורן פסטרנק:      אנחנו יודעים ואמרתי פה כבר בוועדה – אני מתנצל על הקול, אני פשוט קצת חולה – יש עלייה משמעותית - -      

אוריאל בוסו: אתה צועק הרבה בוועדת חוקה אז אתה צרוד

אורן פסטרנק: גם בוועדת חוקה, נכון

אורן פסטרנק:  אני רואה שהיה אדוני היושב-ראש עוקב

אורן פסטרנק:      - -  יש עליה משמעותית במקרים של דום לב

אורן פסטרנק:  בבית חולים וולפסון הייתה עלייה של 37% בין 2019 ל-2021, ובחודשים מסוימים, בחודשי החיסונים ספציפית, לדוגמה בחודש מרץ - - -     

אוריאל בוסו: עורך הדין פסטרנק, היינו כבר בוורסיה הזאת

אורן פסטרנק: תרשה לי להגיד את דבריי, אתה קוטע אותי

אוריאל בוסו: אני לא אאפשר לך לחזור על נתונים - - -     

אורן פסטרנק: אתה לא נותן לי לבטא את הדברים - - -     

אוריאל בוסו: עורך הדין פסטרנק, זה לא יעזור כי נתונים שחוזרים עליהם פעם אחר פעם ומעוותים את הנתון - - -     

אורן פסטרנק: - - -     

אוריאל בוסו: שרון פרייס הגיבה לך על הנתון הזה שאמרת - - -     

אורן פסטרנק: יש לי מסמך - - -     

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  שרון פרייס כבר ענתה לך בוועדה, שאתה פשוט מעוות את הנתונים

אורן פסטרנק: שרון פרייס אינה דוברת אמת

אורן פסטרנק:  לי יש מסמך - - -     

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  אז אמרת את זה ואנחנו שוללים את זה – אז אתה רוצה לחזור על אותו דבר?     

אורן פסטרנק: תן לי להמשיך בדברים

אוריאל בוסו: תחזור על זה בבקשה

אוריאל בוסו:  יש לך שתי דקות, תגיד את כל מה שאתה רוצה

אורן פסטרנק: אני לא אומר שום מידע שאינו מדויק

אורן פסטרנק:  ואני מבקש שתחזור בך מהאמירה הזאת שאני אומר מידע לא מדויק כי זה ממש לא מקובל

אורן פסטרנק:  יש עלייה בחודש מרץ, לדוגמה, של  יותר מ-90%, אתה לא יכול להגיד שזה אחוז שולי

אורן פסטרנק:  מדובר על מקרי דום לב ולא מוות, כמו ששרון ניסתה לעוות את דבריי

אורן פסטרנק:  כשמקשיבים לסרטון בדיון רואים שאני דיברתי על מקרים ולא עם פטירה

אורן פסטרנק:      אני אתקדם

אורן פסטרנק:  יש עלייה משמעותית בקופת חולים כללית בדלקות לב אצל הנוער בגיל 12 עד 19; במכבי אצל בני פחות מ-60 יש עליה משמעותית בדלקות לב

אורן פסטרנק:  אנחנו יודעים על אין-ספור בעיות של תופעות פוריות, בנוסף לדברים שאמרתם, אבל צעירות לראות שיש להן פתאום בעיה ומפסיק מחזור

אורן פסטרנק:  יש גם נשים מבוגרות שכבר הפסיק להם המחזור וחזר

אורן פסטרנק:  יש פה כל מיני תופעות שקשורות למחזור

אורן פסטרנק:  בגלל שאנחנו עוד לא יודעים לקבוע קשר סיבתי – ותשים לב לדבריי, אני לא אמרתי שיש קשר סיבתי בגלל מה שמצאתי בוולפסון בין החיסון לבין מקרה דומה

אורן פסטרנק:  למה לא אמרתי את זה? כי זה יהיה לא אחראי מצדי

אורן פסטרנק:  אני צריך מספיק נתונים, זה בית חולים אחד

אורן פסטרנק:      לכן אני מבקש שוב ממשרד הבריאות, למרות שהוא ענה לנו שהוא לא מספק את המידע, אני מבקש ממך לדרוש ממשרד הבריאות לפרסם דוח רב-שנתי כדי שיהיה אפשר לבדוק את הסיגנל, שאפשר יהיה לאורך השנים לראות אם יש תופעה שפתאום קופצת למעלה בחודשי החיסון ואז להבין ולחקור אם יש קשר ואז נגיע לתביעות כי הדברים נעצרים שם

אורן פסטרנק:      לכן צריך דוח רב-שנתי בפילוח חיסוני וגילאי של נתונים מכל בתי החולים, מכל קופות החולים וחברות האמבולנסים, כדוגמת מד"א כי יש אנשים עם דום לב שמתים ולא מגיעים ולא בודקים אותם בבתי החולים, הם כבר מתים אצל מד"א

אורן פסטרנק:      אנחנו צריכים נתונים על מקרים בנפרד ועל מוות בנפרד, מדום לב, מיוקרדיטיס, פריקרדיטיס, פטירה של תינוקות אחרי לידה שאנחנו מזהים סיגנל, הפלות, תחלואת סרטן מוגברת, סרטן השד, שבץ מוחי, מומים בעוברים, דלקת קרום המוח, פרכוסים ותופעות נוירולוגיות, דלקות שרירים, הרפס, טרשת נפוצה, הפרעות במחזור ותופעות לוואי נוספות ששיש סיגנלים לגביהן

אורן פסטרנק:      אני שוב חוזר

אורן פסטרנק:  זו שערורייה שמשרד הבריאות נותן לאזרחים כמונו תשובה שאין לו את הנתונים האלה ושולח אותנו לרוץ וללקט את המידע הזה מבית חולים לבית חולים ולרדוף אחרי הנתונים

אורן פסטרנק:  למשרד הבריאות יש את הנתונים האלה בלחיצת כפתור

אורן פסטרנק:  וגם כשאנחנו מגישים בקשת מידע, הוא לא עונה

אורן פסטרנק:  קודם כל הם מחכים 4 חודשים שמותר להם, מחכים עוד כמה חודשים מעבר לחוק שזאת עבירה על החוק, ואז רק כי מישהו מאיים בעתירה כמוני, אז אולי מגישים, וגם הגישו לי מידע חלקי בפילוחים שונים ממה שביקשתי ומידע שגוי

אורן פסטרנק:  אני מוכיח את זה כרגע בבית משפט מחוזי

אורן פסטרנק:      לכן יש פה בעיה חמורה ביותר של חוסר שקיפות ואני זהיר מאוד בדבריי ורק קורא לזה חוסר שקיפות

אורן פסטרנק:  נדרש לפרסם את הנתונים האלה ויפה שעה אחת קודם

אורן פסטרנק:  המידע הזה יכול לשפוך אור על הנושא

אורן פסטרנק:  מצד אחד, יכול להיות שנגלה שהציבור צריך להירגע, יכול להיות, אני לא אומר שלא, אין לי את הנתונים, יכול להיות שאין קשר, יכול להיות שאין סיגנלים

אורן פסטרנק:      אני חותר לסיום, אני לקראת סיום, אני לא אאריך בדבריי כי אני בקושי מדבר גם ככה

אורן פסטרנק:   התאמצתי בכל זאת להופיע ולדבר בפניכם בזום בגלל שהנושא הזה את אקוטי

אורן פסטרנק:  אנא ממך, כיושב-ראש הוועדה, אל תסיימו את דבריי ותגידו בסדר ותתקדמו הלאה

אורן פסטרנק:  דרוש את המידע כי אנחנו דרשנו וקיבלנו תשובה שאנחנו צריכים ללכת וללקט אותו בתי חולים

אורן פסטרנק:  מתקשרים אלי כתבים מהטלוויזיה, תחקירנים, ומנסים לאמת נתונים

אורן פסטרנק:  שלחתי גם אותם לבדוק עם משרד הבריאות

אורן פסטרנק:  אין את הנתונים, אי-אפשר להגיע למצב של תביעה

אורן פסטרנק:      נקודה אחרונה, ברשותך אדוני היושב-ראש, אתם אמרתם שלא הייתה כפיה בנושא החיסון

אורן פסטרנק:  זו טעות וצריך לטפל בזה גם בחוק

אורן פסטרנק:  על עובדי בריאות עד היום יש כפיית חיסון – אתה לא יכול להתקבל להכשרה רפואית כסטודנט ואתה לא יכול להתקבל לעבודה במקצועות הבריאות, לא רק רפואה, כל קשת מקצועות הבריאות שזו קשת רחבה של מקצועות, ללא חיסון

אורן פסטרנק:  אין אופציה של חלופת בדיקות

אורן פסטרנק:  תאמת את  דבריי הגברת אילנה גנס שיושבת שם

אורן פסטרנק:  תדעו, אני מדבר רק מידע בדוק

אורן פסטרנק:  אני לא אומר שהוא דבר שהוא ליד

אורן פסטרנק:      לכן צריך פיצוי מוגבר

אורן פסטרנק:  אם המדינה כפתה חיסון  והכריחה בן-אדם שלמד במשך שנים רפואה או כל מקצוע אחר וכפתה עליו את החיסון והוא עשה את החיסון הוא נפגע – תדע המדינה שהיא תשלם פי 2 או פי 3 כי היא כפתה את זה עליו

אורן פסטרנק:      דרך אגב, אנחנו גם נפתור את הנושא הזה בבג"ץ ונסיר את הכפייה, אבל כל עוד יש כפייה, צריך לטפל בזה גם מבחינת פיצוי

אורן פסטרנק:  הבטחתי שאני אסיים

אורן פסטרנק:  תודה רבה

אוריאל בוסו:  תודה רבה ורפואה שלמה

אוריאל בוסו:  לפחות לא עלית פה על השולחנות

אוריאל בוסו:  עשינו דיון בוועדה שאין בה מרכז שולחן שאפשר לקפוץ לתוכו

אוריאל בוסו:      משרד הבריאות, אילנה, נא לענות בקצרה או שזה הרבה יותר ארוך כי אני רוצה לעבור להקראה

אוריאל בוסו:  חשוב מה שהוא אמר

אוריאל בוסו:  שרון פרייס אמרה לפני כן שהיא העלתה נתונים לאתר

אוריאל בוסו:  אני חושב שיש, אבל השאלה איזה נתונים הוא אומר שאין

אילנה גנס: כל הנתונים מפורסמים

אילנה גנס:  האגף לאפידמיולוגיה מפרסם, ציינתי את זה גם בתחילת דבריי בדיון הנוכחי, את כל דוח תופעות הלוואי שמחייבות דיווח וגם סקרים שבוצעו ביוזמת משרד הבריאות וגם אפשרות לדווח אקטיבית

אוריאל בוסו: הוא טוען שיש עלייה, למשל, בוולפסון

אילנה גנס: הסוגייה הזאת מוכרת לנו בעקבות דיווח ממד"א על עלייה באירועי דום לב

אילנה גנס:  היא נבחנה ותוחקרה ע"י המרכז הלאומי לבקרת מחלות בכל האמצעים כי זה היה סוג של סיגנל או חשד לסיגנל שלמעשה הרים לנו דגל אדום

אילנה גנס:  בעקבות הדבר הזה נעשתה עבודה מאוד מאוד יסודית של בדיקת היקפים של תחלואה מדווחת בהשוואה לשנים קודמות לפני תחילת מתן חיסוני קורונה

אילנה גנס:  לפי כל המידע שהצטבר אצלנו, אין עלייה בשכיחות

אילנה גנס:  זה נבדק לא רק בבית חולים וולפסון, אלה נתונים מכל בתי החולים במדינת ישראל מ-2019 ועד 2021 בתקופה הרלוונטית ולא נמצא שום קשר וגם אין עדות לעלייה משמעותית

אילנה גנס:      חשוב לציין שחלק מהאירועים שדווחו על-ידי מד"א כאירוע של דום לב או תסמונת כלילית, לאחר בירור מול בתי החולים הסתברו כאירועים מסוג אחר ולכן אחרי שדייקנו את האבחנות ועשינו את הבירור לא ראינו עלייה משמעותית באירועים של דום לב

אילנה גנס:      בלי קשר, כפי שציינתי קודם, כל הנתונים על תופעות הלוואי מכל הערוצים, גם דיווח שמחויבים לו צוותי רפואה, גם רוקחים - - -     

אוריאל בוסו: הנתון שהוא אמר שלעובדי מערכת הבריאות אין חלופה, אז לכאורה יש כפייה לקבל את החיסון, זה נכון?     

אילנה גנס: אין כפייה

אילנה גנס:  מי שלא מחוסן, עובד חדש לא יכול להתקבל לעבודה או סטודנט למקצועות בריאות נכון היום במידה והוא לא השלים את שגרת החיסונים, כולל חיסוני קורונה

אילנה גנס:  זה לא חל על עובדים שכבר עובדים ומועסקים במערכת, שהם עדיין יכולים לחתום על סירוב ואין לנו כמובן, לצערנו, שום כלי חוץ מאיסור עבודה במחלקות ספציפיות שם נשקפת סכנה גם עבור אותו עובד או למטופלים

אילנה גנס:  לצורך העניין, עובד כזה לא יכול לעבוד במחלקת קורונה או גם לא יכול לעבוד בפגייה או בתינוקייה או במחלקה אונקולוגית, שם הוא בא במגע עם מטופלים לא מחוסנים או מטופלים עם דיכוי חיסוני שזה עלול לסכן אותם

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  למישהו יש שאלות? חברי הכנסת? אני רוצה להקריא את הצו

אוריאל בוסו:      "טיוטת צו ביטוח נפגעי חיסון (תיקון התוספת לחוק), התשפ"ג–2023     בתוקף סמכותי לפי סעיף 9 לחוק ביטוח נפגעי חיסון, התש"–1989 (להלן – החוק), בהסכמת שר 	האוצר, לאחר התייעצות עם ועדת המומחים ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת – לפי סעיף 11(ב) 	לחוק, אני מצווה לאמור:     תיקון התוספת לחוק     1

אוריאל בוסו: 	בתוספת לחוק,בפרט (7), המילים "לגבי מי שקיבל חיסון כאמור בתקופה שמיום ה' בטבת 		התשפ"א (20 בדצמבר 2020) עד יום כ"ז בכסלו התשפ"ג (21 בדצמבר 2022)" – יימחקו

אוריאל בוסו: "

יעל סלנט: זאת אומרת שהמשמעות, מה שתיארה דניאל קודם, שקודם ההוראה הייתה מוגבלת לאנשים שהתחסנו בטווח זמנים - - -     

אוריאל בוסו: כרגע אין הגבלה

יעל סלנט: עכשיו זה אומר שכל מי שמתחסן בחיסון נגד קורונה וזה לא משנה מתי הוא התחסן, החוק הזה יחול עליו

אוריאל בוסו: התקנה

יעל סלנט: קודם מיכל מענבל הזכירה שסכום הפיצוי הוא 960 אלף שקל

יעל סלנט:  זה כמובן במקרה של ליקוי גופני או נפשי מלא וצמית

יעל סלנט:  במקרים של מוות גם של קטין וגם של בגיר הסכומים הם אחרים

יעל סלנט:  אם זה אחוזי - - - אז זה בטח נגזר מהסכום של 960 אלף

אוריאל בוסו: עורך הדין פסטרנק ביקש להגיב

אוריאל בוסו:  אבל הנקודה היא שבסוף אני אצטרך לתת את המילה האחרונה ואת ההסבר למשרד הבריאות ואנחנו לא נסיים, לכן ברשותכם אני לא - - -     

אורן פסטרנק: במילה אחת

אורן פסטרנק:  אני לא אאריך

אורן פסטרנק:  גב' אילנה גנס אמרה שהם מפרסמים את הנתונים

אורן פסטרנק:  אני אסביר כדי שכבודו יבין

אורן פסטרנק:  הם מפרסמים תופעות לוואי

אורן פסטרנק:  זה לא מה שביקשתי

אוריאל בוסו: ביקשת את נתוני העלייה לפי מה שמדווחים בתי החולים

אורן פסטרנק: בדיוק

אורן פסטרנק:  אני רואה שכבודו מתחיל לרדת לעומקם של דברים

אורן פסטרנק:  אנחנו צריכים לראות בבתי החולים, קופות החולים - - -     

אוריאל בוסו: אנחנו נעשה דיון דיווח בוועדה במסגרת הדיווחים ונשמע נתונים יותר ברורים עד שתנוח דעתנו

אוריאל בוסו:  שמענו את דעתך

אורן פסטרנק: רק להשלים את המשפט

אורן פסטרנק:  כדי שנראה את הסיגנל, כדי שנראה אם ב-2018 ו-2019 נגיד זה ככה, ופתאום ב-2021, מרגע שמתחילים החיסונים יש קפיצה

אורן פסטרנק:  כל עוד הם רק מראים את הנתון של תופעות הלוואי זה לא עוזר לנו

אורן פסטרנק:  אנחנו צריכים לראות את העליה בגרף

אורן פסטרנק:  זה אחד

אורן פסטרנק:      שתיים

אורן פסטרנק:  היא אמרה ואני חייב לתקן

אורן פסטרנק:  אני מאוד מכבד את אילנה, אבל היא אמרה דבר שהוא לא נכון

אורן פסטרנק:  היא אמרה שאין כפייה, אז אני מבקש ממנה שתשיב שוב

אורן פסטרנק:  יש כפייה – בן-אדם לא יכול להתקבל לעבודה

אורן פסטרנק:  הוא למד 7 שנים, הוא לא יכול להתקבל לעבודה

אורן פסטרנק:  הוא חייב לקחת את החיסון כדי להתקבל לעבודה

אורן פסטרנק:  כרגע הם מצביעים על התקנות האלה ולא מתייחסים לזה שהבן-אדם הזה צריך פיצוי ואני לא יודע אם כפול, פי 3 או פי 4 או פי 10

אורן פסטרנק:  קטונתי

אורן פסטרנק:  אבל לבטח זה לא יכול להיות פיצוי רגיל

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  כרגע אנחנו מצביעים בכל זאת על האפשרות לתבוע

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:      אז אנחנו מצביעים

אוריאל בוסו:  אם ככה, פה אחד בעד

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:  מי בעד הצו? מי נגד?         

אוריאל בוסו: בעד הצו – פה אחד 

אוריאל בוסו: אין נגד, אין נמנעים

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:  הצו אושר

אוריאל בוסו:      ישיבה זו נעולה