ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 11, 2023-02-07 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב

יוסף טייב:  היום, יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ג, 7 בפברואר 2023

יוסף טייב:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יוסף טייב:  על סדר-היום: לימודי הרפואה - מחסור במקומות לימוד ובהתמחויות

יוסף טייב:  נחשפתי לנושא הזה בעיקר בחודש האחרון

יוסף טייב:  מדובר בנושא רחב מאוד ועם היבטים רחבים מאוד לגבי עולים, סטודנטים ישראלים שלומדים בחו"ל, ובכלל בכל הקשור למחסור ברופאים במדינה

יוסף טייב:  נפגשתי גם עם ראשי האוניברסיטאות

יוסף טייב:  פנו אליי גם חברי כנסת קיבלתי גם פנייה מחבר הכנסת עטאונה

אימאן ח'טיב יאסין: גם ממני

יוסף טייב: לא ראיתי

יוסף טייב:  ראיתי אחמד טיבי ויוסף

אימאן ח'טיב יאסין: לא רואים נשים, לא רואים ערביות, לא רואים דתיות

אימאן ח'טיב יאסין:  אני הראשונה להעלות את הנושא

יוסף טייב: אז גם אימאן ח'טיב יאסין

יוסף טייב:  אני חושב שכלל חברי הכנסת מתעניינים בנושא החשוב הזה

יוסף טייב:  יש לנו תופעה של מחסור והשאלה היא איך אנחנו פותרים אותה

יוסף טייב:  ישנו נושא השדות הקליניים וכו'

יוסף טייב:  אימאן ח'טיב יאסין, את תהיי ראשונת הדוברים כי שכחתי אותך

יוסף טייב:  שום דבר לא נעשה בכוונה

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם

אימאן ח'טיב יאסין:  אני בטוחה שזה לא נעשה בכוונה

אימאן ח'טיב יאסין:  הזכות לדבר ראשונה מגיעה לי גם בגלל שהגעתי ראשונה, וגם בגלל שקיבלתי הזמנה לגבי דיון שהגשתי

אימאן ח'טיב יאסין:  אני מאוד מעריכה

אימאן ח'טיב יאסין:       נושא סטודנטים לרפואה מלווה אותי מזה שלוש שנים

אימאן ח'טיב יאסין:  כלומר, מאז כניסתי לכנסת, ואפילו יותר

אימאן ח'טיב יאסין:  זה  אכן נושא רחב ובעייתי בהרבה מובנים וסוגיות

אימאן ח'טיב יאסין:  נושא המתמחים הוא המשך אותה סוגיה

אימאן ח'טיב יאסין:  ראשית, יש לנו עשרות אלפי סטודנטים שלומדים בחו"ל, ורובם סטודנטים ערבים

אימאן ח'טיב יאסין:  וכן, יש בעיה רצינית בארץ כשמקצים מספר מסוים ומקשים לאורך כל הדרך

אימאן ח'טיב יאסין:  סטודנטים התחילו ללמוד בחו"ל כי קודם ביקשו בגרות גבוהה ואחר כך פסיכומטרי גבוה

אימאן ח'טיב יאסין:  אבל כשיש להם את שניהם, הם הולכים לוועדת המו"ר, ושם הסטודנטים שלנו נופלים

אימאן ח'טיב יאסין:  לא משנה מהן הסיבות, זו עובדה קיימת שיש לנו אלפי סטודנטים שלומדים

אימאן ח'טיב יאסין:       עיקר הפנייה שלי דיברה על זה שמזה שנים היתה אפשרות דרך משרד הבריאות שהסטודנטים האלה יעשו את השדות הקליניים שלהם בבתי חולים אוניברסיטאיים בארץ

אימאן ח'טיב יאסין:  זה היה צעד מעולה כי בסופו של יום הוא משלב כבר את הסטודנטים, שהם אזרחי המדינה, במערכת הבריאות

אימאן ח'טיב יאסין:  וישנו גם העניין שהם לומדים בשפה זרה

אימאן ח'טיב יאסין:  זה היה פתרון מעולה

אימאן ח'טיב יאסין:  ופתאום, לפני חודש וחצי, הסטודנטים מקבלים תשובות שיש הוראה מקופות החולים, ובעיקר ממשרד הבריאות, שהשדות הקליניים הם ממש משאב לאומי, וכך זה נקרא, שצריך להיות מיועד לסטודנטים שלומדים בארץ

אימאן ח'טיב יאסין:  אני לא מבינה

אימאן ח'טיב יאסין:  הסטודנטים האלה הם אזרחי המדינה לכל דבר

אימאן ח'טיב יאסין:  המשפחות שלהם עובדות ומשלמות מיסים

אימאן ח'טיב יאסין:  הסטודנטים הללו יחזרו אחרי לימודיהם לתת שירות למדינה

אימאן ח'טיב יאסין:  הם חוסכים מהמדינה הרבה עלויות מבחינת הלמידה

אימאן ח'טיב יאסין:  בנוסף, הם משלמים הכול הכול מכיסם

אימאן ח'טיב יאסין:  אין שום סיבה בעולם למנוע מהם, במיוחד כשזה יכול להיות עוד שירות אקסטרה שנותנים בבתי החולים לאור המחסור שקיים גם ברופאים וגם במתמחים

אימאן ח'טיב יאסין:       אומרים שיש מחסור  ושעוד שלוש שנים יהיה מחסור של 60% במתמחים

אימאן ח'טיב יאסין:  אני חיה בתוך עמי, ואני מקבלת כל יום ויום פניות מרופאים שסיימו את לימודיהם, שעברו את המבחן ואת הסטאז', והם בעלי רישיון, המבקשים תקן להתמחות

אימאן ח'טיב יאסין:  איך זה מסתדר יחד? מצד אחד, יש מחסור

אימאן ח'טיב יאסין:  מצד שני, לא מאפשרים תקנים לרופאים שכבר קיימים ונמצאים בשטח

אימאן ח'טיב יאסין:  מצד שלישי, מעסיקים את הרופאים המתמחים בשעות שהן ממש  עבדות

אימאן ח'טיב יאסין:  בקיץ היה לנו מקרה של רופא צעיר מג'ת שקיפח את חייו בתוך המשמרת אחרי שעבד 24 שעות

אימאן ח'טיב יאסין:  זה לא יכול להיות

אימאן ח'טיב יאסין:  זה לא בריא למערכת, לרופאים ולמטופלים

אימאן ח'טיב יאסין:  איך אנחנו מצפים מרופא, שחיי אדם מופקדים בידו, לעבוד 24 ו-30 שעות, ואפילו 15? לדעתי, הם צריכים לעבוד מקסימום 10 שעות במקרי חירום

אימאן ח'טיב יאסין:  צריך לתת לרופא להיות צלול ולהיות בכושר פיזי ונפשי כדי שהוא יוכל להתייחס לאנשים בכבוד

אימאן ח'טיב יאסין:  אנחנו מדברים פה על הצלת חיים ונפשות, לא על משהו אחר

אימאן ח'טיב יאסין:       לגבי השדות הקליניים - אני חושבת שההוראה הזו היא הוראה שצריך לבטל אותה באופן מיידי

אימאן ח'טיב יאסין:  הסטודנטים האלה הם אזרחים ישראלים לכל דבר

אימאן ח'טיב יאסין:  ההורים שלהם עובדים ומשלמים מיסים, ומגיע להם חלק מהמשאב הלאומי הזה, אם מגדירים זאת כך, ובמיוחד כי הם משלמים פי כמה וכמה מהסטודנטים שלומדים בארץ

אימאן ח'טיב יאסין:  הם לומדים בלי מלגות ובלי עזרה מהמדינה

אימאן ח'טיב יאסין:  זה המאמץ הכלכלי, הרגשי והפיזי של המשפחות ושל הסטודנטים

אימאן ח'טיב יאסין:  האם לאור כל זאת אנחנו נמנע מהם להשתלב במערכת הבריאות? אנחנו שמים עוד ועוד חסמים, וזאת בשעה שאנחנו אומרים שיש לנו מחסור ברופאים

אימאן ח'טיב יאסין:  אין לנו מחסור ברופאים

אימאן ח'טיב יאסין:  יש מספיק רופאים, רק שייתנו להם באמת ללמוד ולעבוד

אימאן ח'טיב יאסין:      צריך לפתוח את סוגיית המתמחים ולאפשר תקנים למתמחים

אימאן ח'טיב יאסין:  יש לנו הרבה רופאים שמחכים

אימאן ח'טיב יאסין:  אני בטוחה שלא רק רופאים בחברה הערבית ממתינים

אימאן ח'טיב יאסין:  אבל אין מה לעשות, רוב הסטודנטים הלומדים בחו"ל הם ערבים

אימאן ח'טיב יאסין:  תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  פרופ' דינה בן יהודה, דיקן הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית בירושלים, נמצאת איתנו בזום

יוסף טייב:  היא נמצאת בארצות הברית והיה חשוב לה להצטרף לדיון

יוסף טייב:  היא קמה בארבע בבוקר ולכן ניתן לה את האפשרות

יוסף טייב:  בבקשה, גברתי

דינה בן יהודה: קודם כול, אני שמחה על הדיון החשוב הזה

דינה בן יהודה:  הוא בהחלט בנפשנו

דינה בן יהודה:  אני מבינה שקיבלתם את הנתונים לגבי מה שקורה באמת מבחינת מספרי סטודנטים בארץ

דינה בן יהודה:  זה באמת נכון שבכל שנה מסיימים בארץ כ-770 סטודנטים, ומגיעים כ-972 סטודנטים שלומדים בחו"ל

דינה בן יהודה:  אנחנו עושים עכשיו ניסיון להגדלת מספר הסטודנטים

דינה בן יהודה:  יש את דוח גמזו, כשהשאיפה היא להגיע להגדלהב-80 סטודנטים לשנה בחמש השנים הקרובות

דינה בן יהודה:  אנחנו בשנתיים האחרונות, בין כל האוניברסיטאות, הצלחנו להגדיל כבר ב-145 סטודנטים, וככל הנראה בשנה הבאה, בתשפ"ד, נוכל להגדיל בעוד 137 סטודנטים

דינה בן יהודה:      מה הם החסמים שלנו? למעשה, יש שני חסמים שלא מאפשרים לנו להגדיל את המספרים בצורה יותר משמעותית

דינה בן יהודה:  החסם הראשון זה כיתות הלימוד

דינה בן יהודה:  אנחנו עברנו אקרדיטציה בין-לאומית, ואחת הביקורות היתה לשיטת ההוראה הפרונטלית שמהווה את רוב ההוראה

דינה בן יהודה:  אין לנו כיתות לימוד, ואני יכולה לדבר על האוניברסיטה העברית, של מעל 200 סטודנטים

דינה בן יהודה:  הגענו למקסימום שאנחנו יכולים היום ללמד

דינה בן יהודה:  המעבר צריך להיות לכיתות קטנות  כי אז מספר הסטודנטים יהיה פחות מוגבל

דינה בן יהודה:  זה דורש בינוי והגדלת כוח אדם, אבל לא ניכנס לזה כרגע

דינה בן יהודה:  שנית, כפי שציינה קודם חברת הכנסת, יש לנו מחסור בשדות קליניים

דינה בן יהודה:  יש מספר מסוים של סטודנטים שיכולים להיות במחלקה בכל זמן נתון על מנת שהם יוכלו לקבל הוראה טובה

דינה בן יהודה:  בחלק מהמחלקות יש לנו פחות בעיה

דינה בן יהודה:  במחלקת ילדים ובמחלקת נשים יש לנו בעיה קשה ביותר

דינה בן יהודה:  במקום שיהיו קבוצות של כתשעה סטודנטים, אנחנו מגיעים גם לקבוצות של מעל 20 סטודנטים

דינה בן יהודה:  זו כמובן הוראה פחות טובה

דינה בן יהודה:  החסם הזה מחייב פעולה

דינה בן יהודה:  היתה ועדה של פרופ' ביאר שניסתה להגדיר איך להתגבר על זה

דינה בן יהודה:  חלק מזה יהיה הוראה מהקהילה, בעיקר בילדים ובנשים

דינה בן יהודה:  זה גם משהו שקיים

דינה בן יהודה:  יש מרכזים של קופות החולים של ילדים ונשים

דינה בן יהודה:  הכול יהיה קשור במשאבים

דינה בן יהודה:  ומה שלא יהיה, לא יהיה לנו מספיק לכולם

דינה בן יהודה:       מבחינת ההעדפות, המחויבות שלנו היא כלפי סטודנטים שנרשמו והתקבלו ללמוד בארץ

דינה בן יהודה:  לגבי איך פותרים את הבעיה של כול כך הרבה סטודנטים מחו"ל - אני לא יודעת אם יש לי פתרונות

אימאן ח'טיב יאסין: יש מחסור אבל אין פתרונות

יוסף טייב: יש מחסור ואין פתרונות כרגע

יוסף טייב:      חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה

יוסף עטאונה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב

יוסף עטאונה:  מרגע שפנינו, היתה לך אוזן קשבת לנושא

יוסף עטאונה:  זה חשוב שדיון בנושא הזה מתקיים היום

יוסף עטאונה:  אני לא הולך לדבר על כל הבעיה של לימודי רפואה ועל כל מה שקורה

יוסף עטאונה:  אני רוצה להתמקד בשני דברים: ראשית, כל מה שנקרא שדות קליניים וההוראה של המל"ג שלא לאשר לסטודנטים מחו"ל לעשות את ההתנסות שלהם בתוך בתי החולים

יוסף עטאונה:  לדעתי, החלטה זו היא מאוד פוגענית, במיוחד כלפי סטודנטים שלמדו בחו"ל

יוסף עטאונה:  למעשה, הם נענשים פעמיים: העונש הראשון הוא גם להם וגם למשפחות שלהם

יוסף עטאונה:  בואו נשרטט מסלול של סטודנט בחברה הערבית שמחליט ללמוד רפואה

יוסף עטאונה:  שוויון ההזדמנויות של סטודנט ערבי במערכת החינוך ונקודת הזינוק שלו כדי להגיע בסוף י"ב לאקדמיה ולתנאי הסף של הרפואה בארץ, הוא כמעט בלתי אפשרי

יוסף עטאונה:  זה אפשרי רק במקרים ייחודים ובמקרים שלאנשים יש יכולות על

יוסף עטאונה:  לסטודנט רגיל במערכת החינוך הערבית כמעט ואין סיכוי להגיע ללימודי רפואה או מדעים בתוך הארץ

יוסף עטאונה:  ולכן, העונש הוא כפול גם כלפי המשפחה וגם כלפי הסטודנט שרוצה ללמוד

יוסף עטאונה:  יש מאות דוגמאות של סטודנטים מהדרום שניגשו לפקולטה לרפואה בבן גוריון ונדחו ולא התקבלו

יוסף עטאונה:  הם נסעו לירדן, לגרמניה, לאיטליה, ולכל מדינה אפשרית, בשביל ללמוד

יוסף עטאונה:  כשהם חוזרים, הם אכן עושים את בחינת הרישוי ועוברים את הבחינה, והם מתקבלים לעבודה בבתי החולים

יוסף עטאונה:  אותו סטודנט מהדרום, שלא התאפשר לו ללמוד בבן גוריון, חזר לסורוקה, והוא היום אחד מהרופאים המומחים הכי טובים שיכולים להיות בתחום שלו

יוסף עטאונה:  ולכן, זה מראה בבירור על נקודת הזינוק ואת אי שוויון ההזדמנויות במסלול הקבלה לאקדמיה

יוסף עטאונה:       ולכן, החלטה של מל"ג למנוע מהסטודנטים האלה להיות בהתנסות בשדות קליניים היא עוול נוראי

יוסף עטאונה:  הסטודנטים האלה הלכו ללמוד שבע-שמונה שנים

יוסף עטאונה:  הם והמשפחות שלהם סבלו והשקיעו

יוסף עטאונה:  זה לא מקובל לבוא היום בהחלטה של מל"ג ולהפלות בין סטודנט לסטודנט

יוסף עטאונה:       כבוד היושב-ראש, זה לא מספיק לקיים היום את הדיון

יוסף עטאונה:  צריך להיות דיון מעקב בנושא הזה

יוסף עטאונה:  אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם הסטודנטים שסיימו בחו"ל, ושהמל"ג במכתב לשירותי קופת חולים כללית, מונע מהם

יוסף עטאונה:  זה אפליה בין סטודנט לסטודנט, והסטודנטים האלה עוד פעם משלמים מחיר כפול

יוסף עטאונה:      לגבי ההתמחות - סיפרתי לכם על המסלול

יוסף עטאונה:  הסטודנטים האלה חזרו ועשו את בחינת הרישוי ואת הסטאז' במיטב המחלקות בכל הארץ, ורובם קיבלו הערכה והם מוערכים

יוסף עטאונה:  אני מדבר על מי שמשקיע ונמצא שהוא ברמה כך שהוא יכול לעשות את המקצוע בצורה הטובה ביותר

יוסף עטאונה:  קורה שהם מסיימים את הסטאז' שלהם בהצלחה ובהערכה מטעם האחראים עליהם במחלקות השונות, אבל אין תקנים להתמחויות

יוסף עטאונה:  אני חושב שצריך לקיים כאן דיון יחד עם משרד הבריאות

יוסף עטאונה:   צריך במיוחד לפתוח תקנים בפריפריה, בנגב ובגליל, לרופאים שסיימו את הסטאז' שלהם בהצלחה

יוסף עטאונה:  יש מחסור בכלל המקצועות ובכלל המחלקות, אבל יש  מקצועות ספציפיים בנגב ובגליל, במיוחד בפסיכיאטריה, בבריאות הנפש ובנוירולוגיה, שבהם יש מחסור ואין תקנים ואנשים מחכים

יוסף עטאונה:  ברמה הכללית מדברים שבכל הארץ יש מחסור ברופאים יחסית לכל המדינות המתקדמות בעולם

יוסף עטאונה:  לכן, אנחנו בדיון צריכים להתייחס לשאלה איך אנחנו מאפשרים בצורה ברורה מתווה עתידי לקליטת מתמחים ואיך דואגים שתהיה הפשרה בתקציב החדש בתקנים למתמחים

יוסף עטאונה:  גם על זה צריך לקיים ישיבת מעקב יחד עם ועדת הבריאות, וצריך יחד  צריך ליצור מקומות להתמחויות

יוסף עטאונה:  שוב, תודה רבה על קיום הדיון

יוסף טייב: אדוני, תודה רבה

יוסף טייב:  אני רק אבהיר שהדיון היה אמור להיות דיון משותף עם ועדת הבריאות

יוסף טייב:  זה לא הסתדר בגלל בעיות לו"ז

יוסף טייב:  יש פה נציגים וכולם ידברו

יוסף טייב:  ועדת החינוך וועדת הבריאות יתכנסו לדיון המשך

יוסף טייב:  הנושא לא יסתיים היום

יוסף טייב:  אני לא מאמין שנגיע לפתרון אחרי דיון של שעתיים

יוסף טייב:       היה מכתב של המל"ג שבא להבהיר שלפי סעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה, כל פעילות לימודים מוסדית המזכה בנקודות זכות לתואר, מחייבת אישור מאת המועצה להשכלה גבוהה

יוסף טייב:  זו הסיבה שהמל"ג יצא בהבהרה לאחר שקופת חולים  - - -      

יוסף עטאונה: המל"ג במקרה הזה של לימודי רפואה ומקצועות ה-STEAM בחברה הערבית הוא חסם כפול

יוסף עטאונה:  הוא צריך לבדוק את עצמו

סימון דוידסון: אני לא מבין למה אתה מדבר כל הזמן רק על החברה הערבית

סימון דוידסון:  גם יהודים נוסעים ללמוד בחו"ל

סימון דוידסון:  כל הזמן: החברה הערבית, החברה היהודית 

סימון דוידסון:  זה הכול ביחד

סימון דוידסון:  זה לא משנה שזה חברה ערבית

סימון דוידסון:  למה להגיד "החברה הערבית"?      

יוסף עטאונה: אני מסכים איתך ברמה העקרונית, אבל בחסם בחברה הערבית הוא כפול

יוסף טייב: הם באים לייצג ציבור מסוים

יוסף טייב:  תיכף ידברו על העולים ועל הישראלים

אימאן ח'טיב יאסין: אני אמרתי שהסטודנטים שלומדים הם מכל המגזרים, אבל רוב הסטודנטים שלומדים רפואה בחו"ל הם ערבים

יוסף טייב: נציגת המל"ג, בבקשה

חוה קליין: בוקר טוב

חוה קליין:  עלו פה הרבה נושאים והכול התערבב פה יחד

חוה קליין:  אני מבקשת להניח קצת את התשתית העובדתית של הנתונים

חוה קליין:  לימודי רפואה - עד 2009 התקיימו התוכניות הקלאסיות השש-שנתיות בארבע אוניברסיטאות

חוה קליין:  מאז 2012 קרו מהלכים גדולים

חוה קליין:  קרו

חוה קליין:  נפתח בית הספר החמישי לרפואה של בר אילן בצפת, מתוך מגמה ברורה להביא את לימודי הרפואה כמובן גם לאזור הצפון

חוה קליין:  בצפת מתקיימת התוכנית הארבע-שנתית ברפואה שמיועדת לבעלי תואר ראשון מתחומים אחרים

חוה קליין:  ב-2012 נפתחה הפקולטה השישית לרפואה באוניברסיטת אריאל

חוה קליין:  גם תוכנית ארבע שנתית ברפואה

חוה קליין:  בשנה האחרונה המערכת הזו קלטה 950 סטודנטים לשנה ראשונה ברפואה

חוה קליין:  צריך להבין שהגידול הזה הוא גידול משמעותי מאוד יחסית לפקולטות שנהגו לקלוט 300 סטודנטים

חוה קליין:  המערכת הזו גדלה פי שלושה

חוה קליין:       חשוב להבין, כפי שעלה כאן, שהסיפור המרכזי הוא שלימוד רפואה מתבצעים גם ליד מיטת החולה

חוה קליין:  הם לא מתבצעים רק באולמות בקמפוסים

חוה קליין:  מיטת החולה זה בתי חולים

חוה קליין:  אתם בוודאי יודעים שמספר המיטות, כמו גם מספר המיטות להוראה קלינית, לא גדל באותו קצב בשנים האלה

חוה קליין:  לכן, קבוצות הסטודנטים שמסתובבים סביב מיטת החולה גדלו

חוה קליין:  המערכת התרחבה לכל הכיוונים האפשריים

חוה קליין:  בשנה הקרובה, ברישום שנפתח כבר עכשיו לתשפ"ד, אנחנו נראה גידול עוד יותר משמעותי כי תיפתח תוכנית שש-שנתית נוספת באוניברסיטת בר אילן בצפון, ו-120 כסאות שיתפנו לטובת הסטודנטים הישראלים עם סגירת התוכניות האמריקאיות

חוה קליין:  בוועדת הקליטה צפוי להיות דיון במהלך הזה מחר

חוה קליין:  המהלך הזה היה מהלך קריטי נוכח המציאות בה אנחנו נמצאים

חוה קליין:  הוא היה מהלך אמיץ

חוה קליין:  אני חייבת לומר שפרופ' מקורי, יו"ר ות"ת, דיקן פקולטה לשעבר, רופא בעצמו, ניהל את הסיפור של התוכנית האמריקאית בתל אביב, והוא באמת יצא במהלך אמיץ מול הדיקנים, מול האוצר, מול התנגדות לא פשוטה, ויצאנו למהלך הזה

חוה קליין:  את הפירות שלו אנחנו נראה כבר ברישום של השנה הבאה

חוה קליין:  120 סטודנטים לרפואה זה כמו עוד בית ספר לרפואה פלוס

חוה קליין:   המספרים האלה מביאים אותנו לסדר גודל של 1,200 סטודנטים ישראלים שנכנסים בפקולטות שלנו

יסמין פרידמן: זה מספיק?      

קריאה: זה נקבע כיעד בוועדת גמזו? 1,200 בשנת 2025

חוה קליין: ה-1,200 האלה נקבעו וקיבלו חיזוק גם בוועדת גמזו, כשהמערכת מגיעה באמת לקצה הקיבולת שלה

חוה קליין:  עוד שבועיים יש לנו דיון חשוב עם דיקני הרפואה לגבי יכולת השימוש בשדות קליניים, שהיום הם לא בשימוש, ואיך באמת האוניברסיטאות מרחיבות מעבר את השורות

יוסף טייב: האם שקלתם לעבוד עם בתי חולים פרטיים? אולי זו גם אופציה?      

חוה קליין: קודם כול, זה לא אנחנו

חוה קליין:  זה הפקולטות

חוה קליין:  הן אלה ששולחות את הסטודנטים

חוה קליין:  וכן, אם יש הסכמים עם בית חולים פרטי, שולחים גם לשם

חוה קליין:  חשוב מאוד להבין מה מערכת הבריאות נותנת לנו בסיפור הזה

חוה קליין:  מצוקת המיטות היא לא רק במיטות לאשפוז, היא גם במיטות להוראה

חוה קליין:  מבחינת שיעור ל-1,000 נפש - היום אנחנו עומדים על שיעור די דומה ל-OECD

חוה קליין:  הבעיה היא שצריך לזכור את הסיפור של רפורמת יציב

חוה קליין:  מעבר לבעיות שתוארו פה, יש לנו את רפורמת יציב

חוה קליין:  מי שלא מכיר, ואלכסיי ממשרד הבריאות יושב פה והוא יוכל להסביר עליה קצת יותר, כמה בתי ספר משמעותיים לרפואה בחו"ל, שמבוטלת להם ההכרה החל משנת 2026

חוה קליין:  זה סדר גודל של 450 - 500 רישיונות בשנה שהגיעו משם

חוה קליין:  ולכן, החסר הזה צפוי להוריד אותנו בשיעור הרופאים

יוסף טייב: הוא יורגש יותר בצפון ובדרום

חוה קליין: יורגש בכלל

חוה קליין:  גם למשרד הבריאות יש תוכניות לעידוד רפואה בצפון ובדרום

חוה קליין:  האחריות המאוד גדולה של ות"ת-מל"ג היא לספק את המלאי הגדול הזה

יסמין פרידמן: תוכנית אילנות נפתחה רק השנה

יסמין פרידמן:  אתם התנגדתם אליה לאורך כל הדרך

יסמין פרידמן:  לא ברור לי איך את מציגה את זה

חוה קליין: זה לא נכון

יפעת שאשא ביטון: זה לא נכון

יפעת שאשא ביטון:  אני הובלתי אותה

יסמין פרידמן: אני הבנתי שהיתה תקופה שהם התנגדו

סימון דוידסון: מה יעשה תלמיד שנמצא באמצע הלימודים, נניח, בשנה השלישית, באוניברסיטאות שמבטלים את האישור שלהן?      

חוה קליין: אני מניחה שלא

חוה קליין:  רק לחדשים

חוה קליין:  מי שרשום ולומד, יסיים

חוה קליין:  אין רישום חדש

חוה קליין:       עלה כאן הסיפור של דוח ביאר, שגם נמצא בעבודה אצלנו, לגבי המלצות שעולות גם מתוך גמזו, גם קיצור הלימודים, גם הגדלת מספר הקבוצות

חוה קליין:  זאת אומרת, האירוע הוא באמת אירוע עם הרבה זרועות לכל כיוון אפשרי

חוה קליין:  לא מעט כסף מושקע בסיפור הזה, גם שיתוף של האוצר, גם משרד הבריאות, לעודד את הפקולטות שלנו לגדול

יסמין פרידמן: להערכתך, מתי אנחנו צפויים לסגור את הפער שאנחנו זקוקים כדי לסגור את  המחסור ברופאים בעיקר בפריפריה? מצטערת, אותי מעניינות הפריפריות

יסמין פרידמן:  האם מדברייך אנחנו כאילו מגיעים לקיבולת מספקת ואנחנו צפויים להתגבר על הפער במחסור בשנים הקרובות?      

חוה קליין: מבחינת 1,200 ישראלים שיוכשרו בארץ - המערכת שלנו תכניס אותם כבר לקראת השנה הבאה

חוה קליין:  זה לא שבע שנים, זה ארבע שנים

חוה קליין:  לא מעט מהתוכניות הן ארבע-שנתיות, ולכן משך הלימודים הוא קצר יותר

חוה קליין:  זה גם היתרון של תוכנית ארבע- שנתית

חוה קליין:  ולכן, הדגם שוות"ת-מל"ג הלכו עליו בשנים האחרונות הוא להכניס אותם יותר מהר מול המערכת כדי שהם ייצאו

חוה קליין:  וכן, הסיפור של תכנון כוח אדם רפואי הוא ריצה לטווח מאוד מאוד ארוך כי הלימודים לוקחים הרבה זמן

חוה קליין:  ולא דיברתי על ההתמחות

יסמין פרידמן: אני מסכימה

יסמין פרידמן:  זה תכנון שהיה אמור להתחיל לפני עשרים שנה

חוה קליין: והוא התחיל עם פתיחת בית הספר החמישי בבר אילן בצפת

אבינעם פירוגובסקי: אני ראש שירותי הרפואה בשירותי בריאות כללית

אבינעם פירוגובסקי:  אנחנו נמשיך ונזדקק לסטודנטים שמגיעים מחו"ל

אבינעם פירוגובסקי:  אנחנו צריכים לייצר 2,000 בשנת 2035

אבינעם פירוגובסקי:  ה-1,250 אולי יהפכו את התמהיל

אבינעם פירוגובסקי:  היום אנחנו עומדים על 40 ישראלים, 60% בחוץ

אבינעם פירוגובסקי:  אנחנו רוצים להפוך את זה ל-60 - 40

אבינעם פירוגובסקי:  אני הייתי חבר בוועדת גמזו, ואלכסיי היה איתי  והוא בטח יציג נתונים

אבינעם פירוגובסקי:  יש נתונים מעניינים

אבינעם פירוגובסקי:  בהמשך גם אתייחס

יאסר חוג'יראת: למה קבעתם 60 - 40? למה לבטל את ה- 60 שקיימים, נניח, היום? תישאר על ה-40

אבינעם פירוגובסקי: אני לא מבטל, אני מוסיף ישראלים

יאסר חוג'יראת: יש לך את ה-60 שקיימים ויש לך גם את ה-40 שקיימים

יאסר חוג'יראת:  צריך לראות איך לתמרן ולתת להם

אבינעם פירוגובסקי: יותר אנשים ילמדו בארץ, ואז פחות

אימאן ח'טיב יאסין: למה לא לתת חלוקה הוגנת כמו שצריך?     

יפעת שאשא ביטון: לשנות את המגמה של יותר בארץ, פחות בחו"ל

יפעת שאשא ביטון:  הוא מדבר על חו"ל ועל הארץ

יפעת שאשא ביטון:  הוא לא מדברים על ערבים-יהודים

יפעת שאשא ביטון:  הוא מדבר על לעשות היפוך מגמה

יפעת שאשא ביטון:  זה יכול להיות גם 80 - 20

יפעת שאשא ביטון:  היום יש 60 בחוץ ו-40 בפנים, והוא רוצה לעשות היפוך מגמה שיהיו יותר בארץ ופחות מחו"ל

יוסף טייב: חברת הכנסת שאשא ביטון, בבקשה

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יפעת שאשא ביטון:  ראשית, אין חולק על זה שצריך להגדיל את מספר הרופאים שלומדים בארץ

יפעת שאשא ביטון:  אנחנו שומעים גם כאן על הרצון מצד כל השותפים לעשות היפוך מגמה כך שיהיו יותר רופאים שמסיימים כאן ופחות מאלה שמגיעים מבחוץ

יפעת שאשא ביטון:       אני רוצה להביא את הדיון מרמת התיאוריה לרמת המעשה

יפעת שאשא ביטון:  אנחנו יכולים לשבת כאן ולספר: כן, תגדילו את השדות הקליניים

יפעת שאשא ביטון:  למה אנחנו מגדילים רק ב-400? אדם מבחוץ ששומע 400 בארבע שנים, זה לא נשמע לו אירוע גדול

יפעת שאשא ביטון:  אבל אם צוללים פנימה ומבינים את המשמעות של הכשרה ברפואה, אז זה לא רק השדות הקליניים ומי עומד סביב מיטת החולה

יפעת שאשא ביטון:  ברור לנו איזה אפקטיביות יש לרמת ההוראה כשעומדים עשרים מתמחים מול מיטה של חולה

יפעת שאשא ביטון:  ואני לא רוצה להגיד מה זה עושה לחולה

יפעת שאשא ביטון:  המשמעות של כניסה של כל סטודנט לתוך הפקולטות, היא כיתות, מעבדות

יפעת שאשא ביטון:  כלומר, אנחנו מדברים גם על תשתיות בתוך המוסדות האקדמיים

יפעת שאשא ביטון:  ולכן, התוכנית שנבנתה בשנים האחרונות, בעקבות הדוחות שהוזכרו כאן, היא תוכנית רב- שנתית כי היא לוקחת בחשבון גם את משך הבינוי ואת כל מה שצריך כדי להכשיר פה רופאים

יפעת שאשא ביטון:       חייבים לצאת מהמקום של יהודים וערבים בתוך האירוע

יפעת שאשא ביטון:  אין לזה קשר

יפעת שאשא ביטון:  חברים, יש הרבה מאוד יהודים שלומדים בכל מיני בתי ספר לרפואה בחוץ ומגיעים לכאן, וגם הם לא תמיד מוצאים את מקום להתמחות או תקנים להשתבץ

יפעת שאשא ביטון:  אני זורקת אתכם לרגע לעולם החינוך

יפעת שאשא ביטון:  גם שם שמענו שיש מחסור במורים, אבל יש הרבה מורים בחברה הערבית שהם מובטלים

יפעת שאשא ביטון:  זה לא אומר שאנחנו יכולים לקלוט אותם כי מורה למתמטיקה לא יכול ללמד לשון, ורופא שהתמחה באף אוזן גרון לא יכול להיות רופא נשים

יפעת שאשא ביטון:  כלומר, אנחנו צריכים להבין גם את ההקשרים הרלוונטיים

אימאן ח'טיב יאסין: סליחה, את מדברת איתנו כאילו אנחנו לא מבינים את הסוגיה

יוסף טייב: סליחה, חברים

יוסף טייב:  היא כיבדה אתכם

יפעת שאשא ביטון: אני לא מתעלמת מכלום, אני אומרת את המציאות

יוסף עטאונה: סטודנט ערבי לא יכול להיכנס כסטודנט רגיל למבחן יע"ל, וזה עדיין מחסום

יוסף עטאונה:  הוא לא עובר את הרמת של השפה העברית כדי להיכנס לאוניברסיטה

יוסף עטאונה:  האם זה אותו דבר, כמו שאת אומרת? זה לא אותו דבר

יפעת שאשא ביטון: מה לעשות, בלי רמה של עברית הוא לא יוכל להצליח גם בלימודים שלו

יוסף עטאונה: אבל אם הוא לא יודע עברית כשהוא מסיים את י"ב, אז זה מחדל שמערכת חינוך

יוסף טייב: אני מסכים איתך

יוסף טייב:  וגם גם מחדל שבמזרח ירושלים לא לומדים את התוכנית

יוסף טייב:  גם בזה צריך לעשות שינוי

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים ללכת אחורה להרבה מאוד מקומות

יפעת שאשא ביטון:  אין ספק שיש הרבה לתקן בהרבה מערכות

יפעת שאשא ביטון:  בדיון הזה אנחנו מנסים לראות איך אנחנו מגדילים את הסטודנטים לרפואה כאן במדינת ישראל

יפעת שאשא ביטון:  בשביל שהדבר הזה יהיה אמיתי, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו באמת מדברים בכלים שהם אפשריים כדי שהדברים יהיו ברי קיימא

יפעת שאשא ביטון:  ראשית, צריך ברמת הוועדה לפקח ולוודא שאותה מכסה של 400 סטודנטים תגדל בעוד שנתיים, לא בעוד ארבע שנים

יפעת שאשא ביטון:  כי אנחנו התחלנו את זה כבר לפני שנתיים

יפעת שאשא ביטון:  קלטנו 140 סטודנטים נוספים

יפעת שאשא ביטון:  אתם כבר לקראת גידול של 130 סטודנטים

יפעת שאשא ביטון:  שאלה פה חברת הכנסת יסמין למה צריך אומץ

יפעת שאשא ביטון:  אתם צריכים להבין שסטודנטים שמגיעים מחו"ל, מכניסים הרבה מאוד כסף לפקולטות ולמערכת כאן בישראל

יפעת שאשא ביטון:  המשמעות של זה היא שאנחנו גוזרים מהם את ההכנסה הזו כדי להכניס סטודנטים שלומדים כאן בישראל

יפעת שאשא ביטון:  כל צעד שעושים בתוך המערך הזה הוא צעד עם הרבה מאוד השלכות

יסמין פרידמן: בעיניי, הוא לא הגיוני

יפעת שאשא ביטון: אפשר לומר שהוא לא הגיוני

יפעת שאשא ביטון:  בסוף אנחנו לא יכולים לשבת כאן ולדבר על כך שאנחנו רוצים להגדיל את מספר הסטודנטים במדינת ישראל ולהמשיך להביא סטודנטים מחו"ל כשאנחנו יודעים שיש לנו משאבים מצומצמים ומספר מוגבל של מיטות ותשתיות

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו מדברים על אזרחי המדינה

אימאן ח'טיב יאסין:  מה זאת אומרת?     

יפעת שאשא ביטון: פתרון נוסף שצריך לקדם פה בוועדה יחד עם ועדת החינוך הוא בתי חולים נוספים

יפעת שאשא ביטון:  יש שני בתי חולים במדינת ישראל שכבר שנים מדברים על זה שיקימו אותם בצפון ובדרום

יפעת שאשא ביטון:  משמעות הקמת שני בתי חולים כאלה היא באופן ישיר הגדלת המיטות והתשתית, שבה אפשר יהיה במקביל אחר כך להגדיל גם את מספר הסטודנטים

יפעת שאשא ביטון:  ולכן, בואו נראה איך אנחנו דוחפים לפתרונות שהם באמת ברי קיימא

יפעת שאשא ביטון:  כי במציאות הנוכחית, כמה שלא נמתח את זה, בסוף אנחנו נמצאים באיזשהו סד מוגבל

יפעת שאשא ביטון:  אם אנחנו נצליח בעוד שנתיים לסיים את הגידול ל-1,200 סטודנטים, אנחנו נוכל לומר דיינו כשלב ביניים לצעדים הבאים

יפעת שאשא ביטון:  אבל זה הרעיון

יפעת שאשא ביטון:  לפני שאנחנו זורקים כאן משפטים כמו: בואו נגדיל ובואו נעשה, אז יהיו 25 סטודנטים ולא 20 סטודנטים, ואז מה אם האוניברסיטה תקלוט עוד 20 סטודנטים? צריך להבין את המשמעויות שעומדות מאחורי זה אם באמת רוצים שהדיונים האלה יהיו מעשיים

יפעת שאשא ביטון:  תודה רבה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:      חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה

יסמין פרידמן: יש פה נציגים של בן גוריון?     

קריאה: פרופ' דינה בן יהודה דיברה

קריאה:  היא יו"ר פורום כל דיקני הפקולטות לרפואה

יסמין פרידמן: היה חשוב לי לשאול כמה שאלות נציגים מבן גוריון, אם הם היו פה

קריאה: נשמח לעזור לך

קריאה:  היה דיון

קריאה:  אם תרצי, אעביר את המסר

יסמין פרידמן: באתי באמת מוכנה, והכול רשום לי ומספרים, אבל בא לי לזרוק את זה באוויר

יסמין פרידמן:  ראשית, אני מאוד מעריכה את העבודה שלך

יסמין פרידמן:  לקחת את זה מאוד ברצינות ועשיתם עבודה מאוד מאוד טובה בשנה וחצי

יסמין פרידמן:  אבל אני מהדרום

יסמין פרידמן:  לפני כמה חודשים שברתי רגל

יסמין פרידמן:  כשרציתי לקבוע תור בדרום לאורתופד לביקורת, אז היה לי תור רק בעוד שלושה חודשים

יסמין פרידמן:  וכשרציתי לקבוע תור לרופא שנים לפני כמה זמן, לא יכולתי לקבוע כי אין אפילו במערכת יכולת לקבוע תור לרופא נשים

יסמין פרידמן:  אנחנו, בדרום, מתים שלוש שנים לפני

יסמין פרידמן:  יש מחסור מטורף

יסמין פרידמן:  אני מאוד אופטימית לשמוע שיש תוכניות, אבל אני כן כועסת

יסמין פרידמן:  אני כועסת כי כולם ידעו את זה

יסמין פרידמן:  זה לא חדש

יסמין פרידמן:  ידענו שהרופאים שהיו עולים מברית המועצות יפרשו בעוד כך וכך שנים, ידענו שיש לנו מחסור בזה וזה

יסמין פרידמן:  תסבירו לי איפה כולם היו

יסמין פרידמן:  אני לא באה בטענות אליכם כי אני מניחה שמשרד הבריאות לא קיבל גיבוי משר הבריאות ולא מהאוצר

יסמין פרידמן:  אבל תסבירו לי איך הגענו למצב כזה שיש כזו הזנחה של מערכת הבריאות בפריפריות? למה אני צריכה למות קודם? למה החברים שלי צריכים למות קודם?      אני באמת רוצה לצאת מפה כשאני יודעת שיש מישהו אחראי

יסמין פרידמן:  תסבירו לי, אני לא מומחית גדולה

יסמין פרידמן:  אני מדברת מהשטח, מהדרום, ומהלב

יסמין פרידמן:  תסבירו לי מי אחראי על תוכנית העל שמתכננת את הרפואה בישראל

יסמין פרידמן:  האם חסרים תקציבים? האם האוצר משתף פעולה? מתי נראה איזושהי נקודת איזון? באיזה שנה יוכלו לקבל תור תוך 30 יום בבאר שבע, אופקים ונתיבות? האם יש תשובה כזו?      

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה נכון גם לצפון

יסמין פרידמן: כן

יסמין פרידמן:  אני מדברת על הנגב בגלל שאני מהנגב

יפעת שאשא ביטון: זה לא קשור דווקא לסטודנטים לרפואה, זה קשור לרופאים שמסיימים בצפון וזולגים למרכז כי יש שם בתי חולים פרטיים ויש שם הרבה מאוד אפשרויות

יפעת שאשא ביטון:  זה לא רק מספר הסטודנטים

יסמין פרידמן: ההעדפה המתקנת לבני המקום ידועה בכל מקום

יסמין פרידמן:  ולכן, היה עדיף שתוכנית אילנות, שיש בה רק 30 סטודנטים, תגדל

יוסף טייב: מה שאת אמרת הוא חלק מדוח גמזו

יסמין פרידמן: נכון, אבל בתוכנית אילנות יש רק 30 סטודנטים לדרום ורק 30 סטודנטים לצפון

יסמין פרידמן:  אנחנו יודעים שיש זיקה לבני המקום שלומדים להישאר במקום

יסמין פרידמן:  ישבתי עם מנהל בית החולים סורוקה ועם יוזמי תוכנית אילנות

יסמין פרידמן:  ניסיתי להבין באמת מה אפשר לעשות

יסמין פרידמן:  רק תענו לי על השאלה מי אחראי על התכנון הכולל

יסמין פרידמן:  האם שר הבריאות? תסבירו לי, אני באמת לא יודעת

קריאה: שר הבריאות

יסמין פרידמן: שר הבריאות אחראי

יסמין פרידמן:  הוא אמור לעשות את כל התוכנית הכוללת שנים קודמת

סימון דוידסון: תשאלי קודם אם יש שר בריאות

סימון דוידסון:  אין שר בריאות, מה לעשות?      

יוסף טייב: יש כרגע ממלא מקום, ויהיה שר בריאות מהר מאוד

סימון דוידסון: הלוואי

יסמין פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתריס

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יסמין פרידמן, את מעלה את תוכנית אילנות, ויש פה נקודה שאת צודקת לגביה שלא עלתה כאן בחדר

יפעת שאשא ביטון:  התוכנית רצה, ויכול להיות שהיא גם תרוץ בשנים הקרובות

יפעת שאשא ביטון:  הסיפור הגדול הוא שמי שלומד בה, הוא לא בהכרח בני המקום מהצפון ומהדרום

יפעת שאשא ביטון:  הסטודנטים מגיעים, לומדים שם, וזולגים חזרה למרכז

יפעת שאשא ביטון:  ניסינו באמצעות דרך משפטית לתת עדיפות למי שגר בצפון ללמוד בצפון, ולמי שגר במרכז ללמוד במרכז, וכך להבטיח את זה שהם יישארו שם

יפעת שאשא ביטון:  עוד לא פתרנו את זה משפטית

יפעת שאשא ביטון:  זו משימה חשובה של הוועדה, אם תיקח זאת על עצמה, כדי שנוכל לפתור את זה

יסמין פרידמן: זה מטורף שמערימים עלינו גם בעיות משפטיות כדי לפתור את הבעיות בפריפריה

יסמין פרידמן:  אני אשמח לדעת מה הבעיה המשפטית

יסמין פרידמן:  אני ממש רוצה להתגייס לטובת הנושא הזה

יסמין פרידמן:  תעדכנו אותי אם אני יכולה לעזור במשהו

יסמין פרידמן:  לגבי שר הבריאות - אני באמת לא רוצה להתריס, אני רוצה להבין מי אמור לתכנן את תוכנית העל שבסופה תהיה לנו איזושהי הקלה

יסמין פרידמן:  האם אתם יודעים על איזה שנת יעד שבה אנחנו אמורים קצת להתאזן?     

חוה קליין: הסיפור של תכנון של כוח אדם רפואי, בהינתן שיש רגולטור למקצוע, הוא באחריות משרד הבריאות

חוה קליין:  הוא מוזמן ובא

חוה קליין:  את התפקיד הזה הוא עושה נאמנה והוא מעמיד את הדרישות למועצה להשכלה גבוהה

חוה קליין:  מי שקובע כמה רופאים מדינת ישראל צריכה, באיזה התמחויות, איפה הם יהיו, זה משרד הבריאות

חוה קליין:  המועצה להשכלה גבוהה, באמצעות הוועדה לתכנון ותקצוב, אחראית לספק את המלאי

חוה קליין:  לאן הם משובצים אחר כך, באיזה התמחויות הם בוחרים, לא באחריות שלנו

אבינעם פירוגובסקי: בוועדת גמזו הועמד יעד של 3

אבינעם פירוגובסקי: 1 רופאים ל-1,000

אבינעם פירוגובסקי:  הממוצע ב-OECD הוא 3

אבינעם פירוגובסקי: 4 רופאים ל-1,000

אבינעם פירוגובסקי:  כרגע אנחנו עומדים על 3

אבינעם פירוגובסקי: 3, אפילו עם קצת עלייה עד 2026, ואחר כך במתווה יורד, אם לא נעשה משהו, אנחנו יורדים ל-2

אבינעם פירוגובסקי: 9

אבינעם פירוגובסקי:  נקודת ההתייצבות על 3

אבינעם פירוגובסקי: 1 תהיה איפשהו תהיה בשנת 30' –35'

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  לשאלתך, חברת הכנסת יסמין, נמצא בזום נציג בן גוריון, פרופ' דוידוביץ'

יוסף טייב:  אדוני, בבקשה

נדב דוידוביץ': שלום, ותודה על השיבה החשובה הזו

נדב דוידוביץ':  אני נמצא פה גם כראש תחום מדיניות בריאות במרכז טאוב

נדב דוידוביץ':  עשינו עבודה על תכנון כוח אדם

נדב דוידוביץ':  אני גם ראש בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת בן גוריון

נדב דוידוביץ':  אני נמצא בתוכנית אילנות

נדב דוידוביץ':  אני גאה שהייתי גם חבר בוועדת הסל שעמדה בראשה פרופ' דינה בן יהודה

נדב דוידוביץ':       אני רוצה להגיד כמה דברים חשובים כי נזרקו פה כל מיני נקודות

נדב דוידוביץ':  קודם כול, משרד הבריאות בהחלט עשה בשנים האחרונות קפיצת מדרגה ענקית, וזה הוזכר כאן

נדב דוידוביץ':  עדיין גם באותם מספרים שנאמרו, של 1,200 סטודנטים, 40% יהיו מחו"ל

נדב דוידוביץ':  לכן, אני חושב שחייבים למצוא פתרון לאומי סביב אותו משאב לאומי שדובר עליו, שלדעתי לא מנוצל בצורה טובה, ותיכף אסביר

נדב דוידוביץ':  תזכרו שגם המצב של ההשקעה האדירה שמשרד הבריאות או משרד החינוך והמל"ג עשו, זה יהיה 60% במקום 40%

נדב דוידוביץ':  עדיין 40% יהיו בוגרי חו"ל

נדב דוידוביץ':  אני בצורה גורפת נגד שתהיה הכשרה בבתי חולים פרטיים

נדב דוידוביץ':  לשמחתנו, בתי חולים פרטיים הם חלק מאוד מאוד קטן ממערכת הבריאות הישראלית

נדב דוידוביץ':  זו תהיה טעות לדורות ובכיה לדורות

נדב דוידוביץ':  אנחנו היינו חברים בהרבה מאוד ועדות, וגם בכנסת היו דיונים, וזה הסכמה בין ימין ושמאל, שמערכת הבריאות הציבורית צריכה לקבל חיזוק

נדב דוידוביץ':  ואם תתחיל פה פריצה מסוג זה, זו תהיה בכיה לדורות

נדב דוידוביץ':       לא עושים מספיק הוראה בקהילה

נדב דוידוביץ':  נעשו דברים בכיוון

נדב דוידוביץ':  אני רופא בריאות ציבור

נדב דוידוביץ':  יש לנו בקהילה הרבה מאוד עשייה

נדב דוידוביץ':  כל הרופאים היום, גם אם הם כירורגים או אורתופדים, רובם המוחלט עובדים גם בקהילה

נדב דוידוביץ':  אפשר לעשות שם הרבה מאוד הוראה

נדב דוידוביץ':  יש ועדה שיושבת על המדוכה כבר הרבה מאוד שנים

נדב דוידוביץ':  המל"ג והוות"ת לא נתן את המשאבים

נדב דוידוביץ':  אנחנו צריכים משאבים להוראה קלינית

נדב דוידוביץ':  היום לא מקבלים מספיק משאבים להוראה קלינית, ואני בטוח שגם פרופ' דינה בן יהודה תסכים איתי

נדב דוידוביץ':  הרופאים שעובדים בבתי החולים ובקהילה קורסים תחת הנטל, והם צריכים ללמד עוד סטודנטים

נדב דוידוביץ':  בקהילה אין מספיק חדרי סמינרים ומקומות שאפשר להכשיר בהם

נדב דוידוביץ':  אפשר להגביר את האפשרות להוראה גם באמצעות מרכזי סימולציה

נדב דוידוביץ':  בשנה שעברה נפתח בבן גוריון מרכז ענק כזה שיכול גם לעשות הרבה מאוד דברים

נדב דוידוביץ':  עם כל הכבוד לבתי החולים, ויש לי הרבה מאוד כבוד לבתי חולים, יש לי אבא מרדים ואימא אחות טיפול נמרץ, ואני בקהילה ובבריאות הציבור, אנחנו לא מנצלים מספיק את הקהילה

נדב דוידוביץ':      הוזכר פה נושא יהודים וערבים וכל הדברים האלה

נדב דוידוביץ':  בוודאי שבסוף לומדים בחו"ל גם ערבים וגם יהודים

נדב דוידוביץ':  אבל כמי שנמצא בנגב, אני חייב לומר שיש לאוכלוסייה הערבית שלומדת בחו"ל את הבעיות הייחודיות שלה

נדב דוידוביץ':  גם לאוכלוסייה היהודית יש את הבעיות הייחודיות משלה

נדב דוידוביץ':  יש נושאים של שפה

נדב דוידוביץ':  אני עובד עם אגודת הרופאים הערבים הבדואים בנגב, שעושים עבודת קודש

נדב דוידוביץ':  אני חייב לומר שיש כיום בנגב כ-120 רופאים שסיימו סטאז' ושעברו את הבחינות, ולא מוצאים להם מקום עבודה

נדב דוידוביץ':  יש פער תרבותי

נדב דוידוביץ':  וטוב שהיתה רפורמת יציב, עם כל הקושי שזה יעשה, כי חלק באמת למדו במקומות שלא ראויים ללימוד רפואה

נדב דוידוביץ':  הם אולי לא ידעו זאת

נדב דוידוביץ':  צריך להשקיע באלה שחוזרים ולדאוג להכשרה שלהם

נדב דוידוביץ':  אני בעצמי נמצא בקשר עם הרבה רופאים בדואים שסיימו, וממש בעבודה פרטנית אנחנו מוצאים להם מקומות להתמחות

נדב דוידוביץ':  את הדברים האלה צריך לעשות לא רק בצורה התנדבותית, אלא צריך שמשרד הבריאות ישקיע בזה משאבים

נדב דוידוביץ':       שאלתם מי אחראי במשרד הבריאות

נדב דוידוביץ':  מינהל תכנון ואסטרטגיה עושה באמת עבודה מדהימה

נדב דוידוביץ':  אני עצמי נמצא בתוכנית אילנות, ואני מסכים עם מה שנאמר כאן

נדב דוידוביץ':  צריך לעשות שינוי חקיקה כי אנחנו יודעים מנתונים שלנו שמי שגר בנגב או בגליל, הסיכוי שלו להישאר בנגב או בגליל הוא פי שלושה

נדב דוידוביץ':  והיום, רק מסיבות של חופש העיסוק, הוא משהו כזה, או - - -     

יסמין פרידמן: למה דרושה חקיקה לזה?     

יפעת שאשא ביטון: כי את לא יכלה להפלות, את צריכה לתת שוויון לכולם

נדב דוידוביץ': כשניסינו בעבר בוועדות קבלה של אוניברסיטת בן גוריון להכניס את השיקול הזה, נאמר לנו שמבחינה חוקית הדבר הזה אסור

אבינעם פירוגובסקי: אתה זכאי לעבוד איפה שהוא רוצה

אבינעם פירוגובסקי:  זה חוק חופש העיסוק

יסמין פרידמן: העדפה מתקנת לבני מקום

יסמין פרידמן:  זה לא לעבוד, זה ללמוד

יסמין פרידמן:  לקבל אותם

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שבתוכנית יתקבלו בני מקום

יפעת שאשא ביטון:  לתת עדיפות לבני מקום

יפעת שאשא ביטון:  צריך להכריז על זה כמשימה לאומית או איזושהי החלטת ממשלה

יפעת שאשא ביטון:  יש למצוא את המסגרת המתאימה ולייצר באמת את התשתית המשפטית

נדב דוידוביץ': אנחנו במרכז טאוב עשינו מחקרים על תכנון כוח אדם, גם בשיתוף משרד הבריאות

נדב דוידוביץ':  כאמור, גם אם נגדיל, ומגדילים, וזה נהדר, וצריך לתת את המשאבים גם להוראה בקהילה, עדיין יהיו כאלה שחוזרים מחו"ל

נדב דוידוביץ':  צריך לייצר איתם קשר רציף

נדב דוידוביץ':  לא להיזכר בהם בשנה השישית

נדב דוידוביץ':  אם אתם חושבים שכולם ימשיכו לחזור מחו"ל, אני אומר לכם שזה לא יקרה

נדב דוידוביץ':  יש לי מסטרנטית שעושה עכשיו עבודה ומראיינת אותם, ולא לעולם חוסן

נדב דוידוביץ':  חלקם יישארו בחו"ל ולא יחזרו לכאן

נדב דוידוביץ':  גם זה דבר שהוא לא בטוח

נדב דוידוביץ':  לכן, צריך לעשות גוף שישמור על קשר עם כל אלה שלומדים בחו"ל, ושהם עדיין יהיו 40%

נדב דוידוביץ':      לגבי המשאב הלאומי הזה - כמו שאמרתי, לחזק אותו ולתת תמיכה מוות"ת גם להוראה קלינית בקהילה, כי היום הדבר הזה לא כול כך קורה

נדב דוידוביץ':  אני כן מסכים שצריכה להיות קדימות לסטודנטים שלומדים בארץ, בין אם הם יהודים או ערבים או אחרים, ולדאוג לאותם 40%, שיהיו בהמשך, איך אנחנו נמצאים איתם בקשר משנה א' כדי שיחזרו לכאן

נדב דוידוביץ':  אני גם יושב-ראש צוות רפואי של תמ"א 49, שאני מקווה שעומדת להיות מאושרת בקרוב

נדב דוידוביץ':  אם אנחנו נאשר את תמ"א 49 ולא יהיו לנו כוח אדם לאייש את זה אז זו באמת תהיה בעיה חמורה

נדב דוידוביץ':  מעבר לרופאים, יש כמובן מקצועות אחרים

נדב דוידוביץ':  תודה על הזמן ועל הישיבה החשובה

נדב דוידוביץ':  תודה רבה

יסמין פרידמן: אדוני היושב-ראש, כיו"ר הוועדה אתה יכול להחליט על חקיקה מטעם הוועדה

יסמין פרידמן:  אנחנו כחברי הוועדה יכולים אולי להוציא חקיקה בהובלתך, עליה נתחום, על העדפה מתקנת לבני מקום

יוסף טייב: אנחנו בהחלט נהיה על זה

יסמין פרידמן: מעולה

יוסף טייב: אלכס בלינסקי, מנהל תחום בכיר תכנון כוח אדם במשרד הבריאות, בבקשה

יוסף טייב:  יש פה מצגת חשובה, וחשוב שחברי הכנסת ייראו ואחר כך יתייחסו

אלכסיי בלינסקי: שלום לכולם

אלכסיי בלינסקי:  תודה רבה לוועדה

אלכסיי בלינסקי:  אני רוצה לסקור את התכנון ארוך הטווח לחברי הכנסת

אלכסיי בלינסקי:  לפחות ברמה הפרופסיונאלית, אני אחראי על תכנון רופאים, בעיקר בתכנון רופאים ארוך טווח

אלכסיי בלינסקי:  אני הכתובת במשרד הבריאות

אלכסיי בלינסקי:  אני קצת אסקור את המגמות שאנחנו כרגע נמצאים ממש בתוכן ואת התהליכים שאנחנו בעיצומם

אלכסיי בלינסקי:      אתחיל במאקרו כדי להראות איפה אנחנו עומדים

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו נמצאים היום קצת יותר נמוך משיעור הרופאים ב-OECD - 3

אלכסיי בלינסקי: 3

אלכסיי בלינסקי:  הנתון החריג באמת זה הנתון הזה

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו השיאנים בעולם המערבי בשיעור הרופאים שלומדים מחוץ למדינה

אלכסיי בלינסקי:  המספר הזה גבוה יותר היום

אלכסיי בלינסקי:  הוא כבר חצה את ה-60%

אלכסיי בלינסקי:  יותר מ-60% לומדים מחוץ למדינה

אלכסיי בלינסקי:  אתם רואים שהמדינה הבאה אחרינו בתור זו ניו זילנד

אלכסיי בלינסקי:  אבל רוב החבר'ה שם לומדים באוסטרליה, ואצלם זה נחשב חו"ל

אלכסיי בלינסקי:  אם מסתכלים על מספר הסטודנטים שהמדינה מכשירה ביחס ל-1,000 נפשות, אנחנו האחרונים ב-OECD

אלכסיי בלינסקי:  אפשר לתקנן את המספר הזה גם למספר מיטות כי תמיד יש טענה שיש מעט מיטות בארץ

אלכסיי בלינסקי:  גם במספר מיטות אנחנו מכשירים מעט מדי סטודנטים

אלכסיי בלינסקי:  עם זאת, חלו בשנים האחרונות שינויים משמעותיים מאוד, ותיכף אפרט

אלכסיי בלינסקי:      ככה נראית העוגה של בוגרי 2022

אלכסיי בלינסקי:  אלו ממש נתונים טריים

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו נועלים את זה בדצמבר

אלכסיי בלינסקי:  אפשר לראות ש-36% בוגרי הארץ ו-56% בוגרי חו"ל, ובערך 8% עולים

אלכסיי בלינסקי:  אלו מקבלי רישיון

אלכסיי בלינסקי:  ככה זה נראה על פני השנים

אימאן ח'טיב יאסין: האם העולים עושים את המבחן בארץ כשהם מגיעים לכאן?      

יוסף טייב: יש להם מבחן רישוי

יבגני סובה: זה תלוי בשנות ותק ומאיזה מדינות

יבגני סובה:  זה מאוד חשוב

אלכסיי בלינסקי: סוגיית העולים היא נפרדת

אלכסיי בלינסקי:  יש שם תמהיל שונה

אלכסיי בלינסקי:  יש כל מיני

אלכסיי בלינסקי:  יש כאלה שמגיעים כמומחים, יש כאלה שמגיעים והם ישר פטורים מבחינת רישוי, יש כאלה שמגיעים והם צריכים לעבור הסתכלות

קריאה: זה תלוי מאיזה מדינות הם מגיעים

קריאה:  יש מדינות שנקראות מדינות מוכרות שבהן מכירה מדינת ישראל

אילה לאוב וולטוך: אני מיד לעולים

אילה לאוב וולטוך:  אנחנו נותנים תמיכה לעולים מכל רחבי הארץ

אילה לאוב וולטוך:  זה עדיין בעייתי מהמדינות המוכרות

אילה לאוב וולטוך:  עם כל הכבוד לזה שאומרים שזה עובד וחלק ויש היכרות, אבל זה לא עובד כך תכלס בשטח

אילה לאוב וולטוך:  זה בעייתי

יוסף טייב: מחר יש דיון בוועדת הקליטה וכולכם מוזמנים

אלכסיי בלינסקי: זה לא מה שנאמר

אלכסיי בלינסקי:  סוגיית העולים היא סוגיה נפרדת

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו ממש לא חושבים שזה חלק וטוב

אלכסיי בלינסקי:  היתה ועדה בין-משרדית, בהובלת המשרד, ויש מסקנות ואנחנו רוצים לטפל בזה

אלכסיי בלינסקי:       ככה נראה זרם הרופאים

אלכסיי בלינסקי:  אפשר לראות את הבוסט שקיבלנו בשנות ה 90 מעולי ברית המועצות, ואת העלייה הדרמטית שהתחילה בערך ב-2008 של ישראלים שנוהרים ללמוד בחו"ל רפואה

אלכסיי בלינסקי:  מגמה נוספת שאנחנו רואים היא הפרישה של רופאים ממדינות ברית המועצות

אלכסיי בלינסקי:  הפרישה המסיבית התחילה ב-2008 וזה בא כפיצוי

אלכסיי בלינסקי:  זה קצת מפצה, ולכן בשנים האחרונות נמצאים בעלייה

אלכסיי בלינסקי:  אם מסתכלים כמה מבוגרי הארץ יש בנגב ובגליל אז מספרים הרבה יותר קטנים, ויש לכך משמעויות שתיכף אפרט

אלכסיי בלינסקי:  איפה לומדים הישראלים שלומדים בחו"ל? אלו המדינות שבהם הם לומדים

אלכסיי בלינסקי:  כל מה שמסומן באדום הן מדינות שרוב האוניברסיטאות שם נפסלו במסגרת רפורמת יציב

אלכסיי בלינסקי:  זה אומר שהחל מ-2019 לא ניתן ללמוד שם

אלכסיי בלינסקי:  אפשר ללמוד שם, אבל זה לא מוכר לצורך קבלת רישיון בארץ

אלכסיי בלינסקי:  המשמעויות הן: אפשר לראות שהחלקים האלה ייעלמו ב-2026, וזה ממש מעבר לפינה

אלכסיי בלינסקי:  לפני שלוש שנים זה היה נראה עוד הרבה זמן

אלכסיי בלינסקי:  זה הוביל אותנו לבור

יסמין פרידמן: תראה מה קורה בנגב

יסמין פרידמן:  יורד לך בנגב 50%

שרון ניר: זה יוביל אותנו לבור באיוש

שרון ניר:  מה שהיא מספרת עוד יגדל

שרון ניר:  היא תוכל לחכות גם שנתיים לרופא אורתופד

שרון ניר:  אדוני היושב-ראש, זה מצריך תוכנית חירום

שרון ניר:  אנחנו שומעים פה נתונים מטרידים ביותר

אבינעם פירוגובסקי: זה יוריד אותנו ל-2

אבינעם פירוגובסקי: 9 במקום 3

אבינעם פירוגובסקי: 3

יסמין פרידמן: אתה אומר לי שזה ירד מ-3

יסמין פרידמן: 3 ל-2

יסמין פרידמן: 9

יסמין פרידמן:  אבל אני רואה פה בגרף ש-50% מהרופאים ירדו

יסמין פרידמן:  אז איך זה ירד ככה?     

אלכסיי בלינסקי: כי המלאי יורד הרבה יותר לאט מהזרם

אלכסיי בלינסקי:  הזרם הוא רק זרם שנתי

אלכסיי בלינסקי:  כל שנה נכנסת כמות של רופאים

אלכסיי בלינסקי:  בישראל יש בסך הכול 46,000 רישיונות

אלכסיי בלינסקי:  לוקח זמן למלאי

אלכסיי בלינסקי:  כן, אנחנו נהיה במגמת ירידה

יסמין פרידמן: אם אתם אחראים על תכנון, ואתם רואים דבר כזה מול העיניים, אז ברור לכם שהמצוקה בנגב ובגליל היא הרבה הרבה יותר קשה

יסמין פרידמן:  האם אתם חושבים על זה ברמת התכנון?     

אלכסיי בלינסקי: אני חושב שאני בין הראשונים שזה היה ברור להם

אלכסיי בלינסקי:  אני הובלתי את כל התוכניות

אלכסיי בלינסקי:  יזמתי גם את תוכנית אילנות

אלכסיי בלינסקי:  יש עוד תוכניות

אלכסיי בלינסקי:  תיכף אראה לאן אנחנו הולכים

אלכסיי בלינסקי:      אם כן, זהו הבור

אלכסיי בלינסקי:  אתם יכולים לראות שהצפי ב-2026 הוא צניחה

אלכסיי בלינסקי:  כל החלק האפור ייעלם ואנחנו נהיה בהרבה פחות רישיונות לעומת מה שאנחנו מקבלים היום, ואנחנו לא נוכל לממש

סימון דוידסון: אני לא מבין את הנושא הזה

סימון דוידסון:  הרי אם אתם פוסלים אוניברסיטאות מסוימות, זה אומר שסטודנטים ילכו לאוניברסיטאות אחרות

סימון דוידסון:  איך אני לא רואה שם את ליטא? ליטא היא מרכז גדול מאוד

סימון דוידסון:  בקובנה לומדים מעל - - -     

אלכסיי בלינסקי: אתה לא רואה פה את ליטא כי אתה רואה את מקבלי הרישיון ב-2022

אלכסיי בלינסקי:  ליטא תפסה תאוצה בשלוש-ארבע השנים האחרונות

אלכסיי בלינסקי:  כרגע היא לא מדינה גדולה

אלכסיי בלינסקי:  אתה יכול לראות אותה איפשהו שם בפינה

אלכסיי בלינסקי:  תמהיל המדינות השתנה

אלכסיי בלינסקי:  אתה תראה את ליטא במפה בשנים הקרובות

אלכסיי בלינסקי:  אלו מקבלי רישיון

אלכסיי בלינסקי:  זה כמו מי שבא ועשה את מבחן רישוי וקיבל רישיון השנה

אלכסיי בלינסקי:  זה לא הסטודנטים כרגע

שרון ניר: אחד הדברים שהייתם צריכים לבדוק זה האם עכשיו, כתוצאה מ-2019 עם הגזירה הזו, יש דליפה של סטודנטים

אלכסיי בלינסקי: למה "הייתם צריכים"? בדקנו

אלכסיי בלינסקי:  אין הסטה

אלכסיי בלינסקי:  ההסטה היא אפסית

שרון ניר: יופי

שרון ניר:  זה תשובה שצריך לתת לנו כדי שנדע מה קורה בעוד שלוש-ארבע שנים

שרון ניר:  ההסטה היא אפסית, וזה אומר שאנחנו בבור

אלכסיי בלינסקי: ההסתה היא אפסית כי, לצערנו, הרמה בחלק גדול מהאוניברסיטאות שנפסלו, מאוד מאוד נמוכה, וחלק גדול מהסטודנטים שלמדו שם, או לומדים שם, לא כולם, רמתם לא מספקת כדי להסיט את עצמם למדינות מאושרות

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו בדקנו, ותיכף אראה איך בדקנו

אימאן ח'טיב יאסין: אני מסתכלת על רשימת המדינות ועל המספרים

אימאן ח'טיב יאסין:  אתה אומר שהמספרים זה רופאים שעברו את מבחן הרישוי

אימאן ח'טיב יאסין:  איך יכול להיות שיש לנו, למשל, מדינה כמו רומניה, שהיא הכי גדולה כאן מבחינת מספר העוברים במבחן - 283, שנפסלת, ויש לנו 195 ממולדובה?     

יוסף טייב:   אולי זו השפה

אימאן ח'טיב יאסין:  לא, הם עברו בארץ

אלכסיי בלינסקי: האיסור הוא רטרואקטיבי, זה יחול רק ב-2026

אימאן ח'טיב יאסין: תן לי להשלים

אימאן ח'טיב יאסין:  ואני גם מסתכלת על מדינות שיש להם רק אחד או עשר, כמו גיאורגיה או צ'כיה - 15, והן לא נפסלו

אימאן ח'טיב יאסין:  איך זה קורה?     

יפעת שאשא ביטון: אבל הסיפור הוא האיכות

יפעת שאשא ביטון:  לא כמה סטודנטים יש שם

אימאן ח'טיב יאסין: לא, אנחנו מדברים על איכות ועל המספרים שעברו

יוסף טייב: לא, לא

יוסף טייב:  אם מספר הסטודנטים שבאו משם עברו את מבחן הרישוי בישראל, הווה אומר, שהרמה היתה בסדר

יוסף טייב:  אם יש לי כמות סטודנטים כזו שעברה את מבחן הרישוי, למה פוסלים אותם?     

אימאן ח'טיב יאסין: יש לנו 283 מרומניה שעברו, ויש לנו 10 מגיאורגיה או מצ'כיה שעברו

אריאל קלנר: האם אפשר לקבל את התשובות באחוזים? 283 למדו ברומניה ועברו

אריאל קלנר:  מתוך כמה?      

אלכסיי בלינסקי: 	אין לי את שיעורי המעבר, אבל יש את זה באתר של משרד הבריאות

אלכסיי בלינסקי:  מבוגרי מולדובה עוברים בערך 7%

אלכסיי בלינסקי:  אלו המספרים, זה סדר הגודל

אלכסיי בלינסקי:  היתה אתמול בחינת רישוי הכי גדולה שהיתה אי פעם

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו נוכל לראות עכשיו

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו מפרסמים את המספרים האלה

אלכסיי בלינסקי:  אין לנו אפליה, אנחנו לא מסתכלים על שום דבר

אלכסיי בלינסקי:  למשל, ירדן - 97% עוברים

אלכסיי בלינסקי:  אלו הנתונים

אחמד טיבי: אבו דיס - 100%

אלכסיי בלינסקי: נכון

אימאן ח'טיב יאסין: וגם א-נג'אח

אימאן ח'טיב יאסין:  אני שואלת שאלה פשוטה: איך יכול להיות  שיש מספרים שכאלו שעברו, וכאלה מספרים קטנים, ולאלה ביטלו את ההכרה ואלה ממשיכים?     

אלכסיי בלינסקי: אין לזה קשר למספרים

יפעת שאשא ביטון: אם בסוף גם ה-100 או ה-200 האלה הם רק 7% מסך כל הסטודנטים, זה מעיד על הרמה שם ביחס למקומות - - - עוברים

אימאן ח'טיב יאסין: הוא אומר שאין לו את המספרים

אלכסיי בלינסקי: יש את המספרים

אלכסיי בלינסקי:  אין לי אותם

אימאן ח'טיב יאסין: תביא לנו את המספרים כדי שנדע

אלכסיי בלינסקי: אין בעיה

אלכסיי בלינסקי:  אפשר להוציא את כל המספרים ואת כל המדינות

אחמד טיבי: תמיד עדיף להציג שיעור באחוז

אלכסיי בלינסקי: שיעור - אין בעיה

אלכסיי בלינסקי:  אני לא עוסק באגף רישוי

אלכסיי בלינסקי:  יש את פרופ' שאול יציב ואפשר לפנות אליו

יפעת שאשא ביטון: אם היית מציג פה אחוזים אפשר היה להבין

יפעת שאשא ביטון:  זה נכון

אלכסיי בלינסקי: בסופו של דבר, אני מסתכל על תכנון ארוך טווח ועל היצע הרופאים שנוצר פה אחרי שהם עברו את הבחינות שדורש אגף הרישוי

אריאל קלנר: אמרת שממולדבה זה בסך הכול 7%

אריאל קלנר:  159 עברו

אריאל קלנר:  אם אנחנו גם כך עושים את מבחן הרישוי פה בארץ, אז תשאירו את המבחנים ושכל אחד יילמד איפה שהוא רוצה

יפעת שאשא ביטון: כי בסוף אתה נותן לסטודנטים לנסוע לשם עם איזושהי אשליה שהם יעברו, אבל בפועל אתה רואה שזה לא קורה

יפעת שאשא ביטון:  סטודנטים שלנו נוסעים ומשקיעים כסף ואת החיים שלהם, בשביל משהו שהוא - - -     

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו רגישים לנפשות הסטודנטים

קריאה: צריך לזכור גם את איכות הלימודים

קריאה:  המבחן הוא לא הכול

יפעת שאשא ביטון:   תחשבו בסוף מי אתם רוצים שיטפל בכם

יוסף טייב: אני לא מסכים עם עניין איכות הלימודים כי בסוף יש אוניברסיטאות טובות מאוד גם בחו"ל

אבינעם פירוגובסקי: זה לא איכות הלימודים, זה איכות הרופאים העתידיים שלנו

אבינעם פירוגובסקי:  זה עלה מהשטח, מתוך המחלקות, מתוך בתי החולים, אל פרופ' יציב שעשתה עבודה גדולה כי הסתבר שיש סטז'רים שלא היינו רוצים להפקיד את החיים של ילדנו - - -     

יוסף טייב: האם הסיבה היא בגלל שהם למדו בחו"ל?     

אבינעם פירוגובסקי: לא בגלל שהם למדו בחו"ל, בגלל האיכות שלהם

אבינעם פירוגובסקי:  אפשר תמיד לעבור בחינות, אבל להיות רופא איכותי יש מפה ועד - - -     

יוסף טייב: רק פה בישראל אנחנו מייצרים רופאים איכותיים? חברים, אני רוצה להבין

אחמד טיבי: חלק גדול מהרופאים הטובים במחלקות בארץ, הם בוגרי חו"ל

אחמד טיבי:  לא כולם, חלק גדול מהם

ברק ליליאן: אני ד"ר ברק ליליאן, רופא נשים

ברק ליליאן:  מאיפה בדיוק מגיעים המספרים שרשמת שם?      

אלכסיי בלינסקי: מקובץ הרישיונות של משרד הבריאות

ברק ליליאן: 54 רופאים רק מהונגריה?      

אלכסיי בלינסקי: מקבלי רישיון השנה, ב-2022

ברק ליליאן: המספרים האלה לא מסתדרים

ברק ליליאן:  רק בכיתה שלי היינו 54

אלכסיי בלינסקי: המספרים האלה הם מספרים מינהליים

אלכסיי בלינסקי:  זה קבלת רישיונות עד 2022, עד דצמבר - מי שקיבל

יבגני סובה:   בשנה זו

אלכסיי בלינסקי:    בשנה זו

אחמד טיבי: אולי יש כאלה שנבחנו במועד אחר

אלכסיי בלינסקי: יש לי פה במחשב את המספרים, ואתה יכול לשבת איתי אחרי זה ולספור את כל החברים בכיתה שלך

אלכסיי בלינסקי:  אתה תמצא אותם אחד אחד

ברק ליליאן: יש ארבע אוניברסיטאות בהונגריה

אלכסיי בלינסקי: נכון

אלכסיי בלינסקי:  יש לי את זה עם שמות של האוניברסיטאות ועם שמות של הסטודנטים

אלכסיי בלינסקי:  הרישיון הוא רישיון בסלע

אלכסיי בלינסקי:  כלומר, ברגע שאדם מקבל רישיון הוא רשאי לעסוק ברפואה

שרון ניר: תנאי הקבלה בארץ יותר קשים

שרון ניר:  אני לא מבינה למה כולם מתפלאים כשאומרים שהלימודים בארץ מביאים בסופו של דבר לרופא שהוא איכותי יותר

שרון ניר:  אני אומרת את זה בתפיסת העולם, בהכללה

יוסף טייב: אני לא יודע

יוסף טייב:  שרון, זה לא נושא הדיון, אשאיר את זה לוועדת קליטה לדיון שיהיה מחר

יוסף טייב:  אני הכרתי ראשי מחלקות שרופאים פה בישראל הלכו להתמחות אצלם בחו"ל, וכשהם הגיעו לפה לא הכירו באותו רופא שהכשיר את הרופא פה

יוסף טייב:  אז בלי סיפורים

אלכסיי בלינסקי: העניין הוא לא חו"ל

אלכסיי בלינסקי:  חלק מבתי הספר בחו"ל שנבחנו הם בתי ספר שהם ממש פייק בתי ספר לרפואה, ואנחנו יודעים את זה

אלכסיי בלינסקי:  אני בעצמי בוגר אוקראינה, נולדתי באוקראינה

אלכסיי בלינסקי:  הייתי שם בביקור

אלכסיי בלינסקי:  אפשר לקנות תואר באוקראינה, זו פשוט עובדה

אלכסיי בלינסקי:      מה ההשלכות של הדבר הזה? יש למשרד הרבה מאוד תוכניות שאנחנו לא יכולים להמשיך להוביל כי צפוי להיווצר פה מחסור ברופאים כמו: קיצור תורניות, בניית בתי חולים חדשים

אלכסיי בלינסקי:  כדי לקצר תוכניות צריך הרבה מאוד רופאים

אלכסיי בלינסקי:  היו שתי ועדות

אלכסיי בלינסקי:  אחת מהן אנחנו הובלנו ובשנייה תמכנו

אלכסיי בלינסקי:  האחת היא ועדת גמזו, והשנייה של ביאר והלוי

אלכסיי בלינסקי:  אלו ועדות שהגיעו לאותם מספרים

אלכסיי בלינסקי:  אני לא מסתכל על בוגרי הארץ אלא על כל המפה

אלכסיי בלינסקי:  בחמש השנים הקרובות אנחנו צריכים 2,000 רישיונות

אלכסיי בלינסקי:  1,200 מתוכם בוגרי הארץ

אלכסיי בלינסקי:  אלו המספרים שאנחנו רוצים לעמוד בהם

אבינעם פירוגובסקי:   2,000 רישיונות בשנה

אלכסיי בלינסקי: 2,000 רישיונות, 1,200 מהארץ

אלכסיי בלינסקי:   כיעד ראשון אנחנו רוצים להפוך את התמהיל ל-60 - 40, במקום 40 - 60

אלכסיי בלינסקי:  ואנחנו חושבים שהיעד הזה צריך להיקבע ברמה לאומית

אלכסיי בלינסקי:  אחד הקשיים שלנו, כמו שאמרה חוה מהמל"ג, הוא שאנחנו אחראים על תכנון כוח אדם, אבל אנחנו לא אחראים קביעת המספרים בישראל

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו מעלים דרישה

יסמין פרידמן: יש פה דיסוננס שאני לא מבינה אותו

יסמין פרידמן:  אדוני היושב-ראש, אתה מבין מה קורה פה? משרד הבריאות נותן דוח רציני ואמיתי על מה צריך, ומה התכנון הרפואי שצריך בארץ

יסמין פרידמן:  אבל מי שמחליט בפועל כמה תקנים יהיו זה המל"ג

קריאה: לא

יסמין פרידמן: מה "לא"? תסבירו לי מה אני לא מבינה נכון

יסמין פרידמן:  אתם מחליטים איפה יהיו התקנים?     

אלכסיי בלינסקי:  - - - הכוונה לכיסאות - - -     

אבינעם פירוגובסקי:   קוראים לזה כיסאות

יוסף טייב: הם מדברים על תוספת

יוסף טייב:  יש לי פה את הדוח

יוסף טייב:  מתוך 2,000 רישיונות, 1,200, 60%, יהיו בוגרי הארץ

יוסף טייב:  לצורך כך יחול גידול הדרגתי מ-821 סטודנטים בשנת 2020 ל-1,200 לשנת 2025

יבגני סובה: איך אתה מגדיר 1,200? האם זה היום 500 - 600? כמה יש לך היום?     

אלכסיי בלינסקי: לא, לא

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו פתחנו השנה 944 שהתחילו

אלכסיי בלינסקי:  זה גידול של 200 בשנה

יבגני סובה: מה זה "התחילו"? רק בעוד שבע שנים הם יהיו

אלכסיי בלינסקי: שבע או ארבע שנים

אלכסיי בלינסקי:  חלק מהתוכניות הן ארבע-שנתיות

יבגני סובה: אני מדבר על אלה שמסיימים

יבגני סובה:  כמה יש לך ב-2023?     

אלכסיי בלינסקי: מסיימים זה אלו שהתחילו לפני שש שנים, וזה מה שיש

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו מדברים על 720 בערך

יבגני סובה: יש לך 720, ואתה צריך להשלים את הפער של כמעט 500 איש

יבגני סובה:  אתה מבין שיש פה כמעט - - -?     

אלכסיי בלינסקי: אין להביא רופאים יש מאין, ולכן חשוב פה מאוד תכנון ארוך טווח

יבגני סובה: יושב-ראש הוועדה ואני עולים

יבגני סובה:  היו תוכניות של הבאת עולים

יבגני סובה:  אני חושב ש-8% אפשר להגדיל

אלכסיי בלינסקי: תיכף אראה שאנחנו פועלים גם ברובד הזה

יוסף טייב: אני בכוונה לא נכנס לסיפור של העולים כי יש מחר דיון בוועדת הקליטה

יבגני סובה: אתה חייב להיכנס, אל תשאיר את זה רק לוועדות

יוסף טייב: לא

יוסף טייב:  יש ועדה מחר ספציפית על הנושא הזה, ואני מתכוון להשתתף בה

יוסף טייב:  הנושא יעלה שם

שרון ניר: אתם מדברים על 2,000 בשנת 2035

יוסף טייב:   2025

אלכסיי בלינסקי: אני אומר ב-2025

אלכסיי בלינסקי:  אני חושב שגם בדוח  גמזו 2,000 ב-2025

שרון ניר: ולקחו בחשבון את תוחלת החיים?     

אלכסיי בלינסקי: אנחנו לקחנו בחשבון הכול

אלכסיי בלינסקי:  יש לנו סימולטור פרישות ועזיבה של רופאים

אלכסיי בלינסקי:  גם את המקצוע

אלכסיי בלינסקי:  כלומר, אנחנו ממש לוקחים בחשבון את כל המגמות כי אנחנו מדברים על שיעור הרופאים העוסקים, לא מספר הרישיונות

אלכסיי בלינסקי:  לא מעניין אותי מספר הרישיונות, מעניין אותי כמה רופאים עוסקים ברפואה בפועל, וזה גם מה שמדווחים ל-OECD

אלכסיי בלינסקי:  ושם אנחנו רוצים לראות המשך גידול, או לפחות לקבע את זה על המספר שאנחנו עומדים עליו היום

אלכסיי בלינסקי:  בהמשך אנחנו קבענו יעד שנעמוד בו עד 2025, ואחרי זה נקבע את היעדים הבאים ל-2030

יסמין פרידמן: אנחנו מנסים להבין איפה הבעיה ואיפה הפער

יסמין פרידמן:  האם יש היום בעיה לעמוד במה שהצבתם לעצמכם בתוכנית ארוכת הטווח? מה הבעיה?      

אלכסיי בלינסקי: בשנתיים האחרונות כן גדלנו בהתאם למתווה שנקבע

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו כן מזהים שהמערכת מגיעה לאיזה קצה גבול היכולת שלה

אלכסיי בלינסקי:  נדרשים פה משאבים

אלכסיי בלינסקי:  תיכף נדבר גם על תלמידי חו"ל

אלכסיי בלינסקי:  אני אראה תיכף למה הרופאים האלה דורשים מקומות קליניים בבתי חולים, איפה הם יכולים ללמוד

יאסר חוג'יראת: מהו מספר הרופאים שעברו את המבחן ואת הסטאז' והם מובטלים?      

אלכסיי בלינסקי: תיכף אתייחס לזה

אלכסיי בלינסקי:  יש דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על רופאים מובטלים

אלכסיי בלינסקי:  אין שם שיעור אבטלה

יאסר חוג'יראת: אלו אנשים שיכולים לעבוד

אבינעם פירוגובסקי: במשק הרופאים יש סקציה גדולה שלא עובדת במקצועה

אבינעם פירוגובסקי:  למשל, אנשים שהלכו להייטק, אנשים שעברו לחוץ לארץ והם עדיין רשומים כבעלי רישיונות בישראל, והם בעלי רישיונות בישראל

יבגני סובה: לכן, הוא מתייחס לפעילים ברפואה ציבורית, נכון? או שגם פרטית?     

אלכסיי בלינסקי:   אנחנו מתייחסים לרפואה, אבל זה בעיקר רפואה ציבורית

אלכסיי בלינסקי:  זה הרוב המוחלט

אבינעם פירוגובסקי: שימו לב שכל רופא במדינת ישראל עובד יותר ממשרה

יבגני סובה: האם אדם שהלך להייטק חייב לדווח למשרד הבריאות שהוא לא עוסק ברפואה? לא

יבגני סובה:  אז איך אתה יודע?      

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו יודעים

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו שואבים את המידע הזה מרשות המיסים ומהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו פועלים גם לכונן בישראל - - -     

יבגני סובה: האם אתה יכול להגיד מהו פחות או יותר האחוז של אנשים שלא מועסקים בזה?     

אלכסיי בלינסקי: אין לי את המספרים, זה הולך לפי גילים

אלכסיי בלינסקי:  בערך 8%

יבגני סובה: 8%

יבגני סובה:  אתה יכול להשלים את הפער כשתחזיר אותם לרפואה

יבגני סובה:  תעשה תוכנית השבה לרופאים

אלכסיי בלינסקי: אני מדבר גם על הגדלת מספר הרופאים ברמה הלאומית וגם על מקומות התמחות

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו פועלים בשלושה רבדים: ישראלים בוגרי הארץ, ישראלים בוגרי חו"ל, ועולים

אלכסיי בלינסקי:  אלו שלושת המקורות שמזינים את הרופאים בישראל

אלכסיי בלינסקי:  לגבי ישראלים בוגרי הארץ - זה החסם המרכזי, וזה גם מה שחוה הזכירה

אלכסיי בלינסקי:  יש כמות מוגבלת של המקומות הקליניים בבתי חולים

אלכסיי בלינסקי:   דיברו פה לגבי שדות קליניים בהם משתמשים גם חבר'ה שמגיעים מחו"ל

אלכסיי בלינסקי:  זה התחיל כתופעה שולית וקטנה כאשר חבר'ה שבאו לפה הגיעו באופן פרטי לבתי חולים וביקשו לעשות שם סבב

אלכסיי בלינסקי:  זה הלך והפך לתופעה מאוד מאוד נרחבת, ואנחנו כמשרד הבריאות מוצאים את עצמנו באמצע

אלכסיי בלינסקי:  כי, מצד אחד, אנחנו רוצים לראות בחבר'ה שלומדים בחו"ל חלק ממערכת הבריאות

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו לא רוצים להדיר ולזרוק אותם, אנחנו רוצים לאפשר להם לעשות פה סבבים

אלכסיי בלינסקי:  מצד שני, החוק לצידו של מל"ג

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו גם לא רוצים לראות פה תוכניות שלימות כשכל התוכנית מתבצעת פה בארץ כשבחו"ל יש בעצם אוניברסיטת קש

אלכסיי בלינסקי:  ויש תוכניות שכאלה שקיימות כבר כיום

אלכסיי בלינסקי:  למעשה, כל הלימודים הקליניים הם בישראל ורק נרשמים באוניברסיטה בחו"ל

אלכסיי בלינסקי:  למעשה, אתה לומד פה

אלכסיי בלינסקי:  זה סותר לחלוטין את חוק המל"ג

אלכסיי בלינסקי:  צריך למצוא את האיזון

אלכסיי בלינסקי:  בסופו של דבר, הכול צריך להיות גם בחקיקה וגם לעבוד דרך המל"ג, כך שתהיה איזושהי הסכמה מה אנחנו יכולים לאפשר לחבר'ה שלומדים בחו"ל כי יש לזה גם הרבה יתרונות

אלכסיי בלינסקי:  זה מחזיר את שיעור החזרה שלהם לארץ, זה משפר את הרמה הקלינית שלהם

אלכסיי בלינסקי:   המנכ"ל הוציא לאחרונה חוזר שהוא לא אוסר את זה, אלא הוא רק מגדיר איזשהם כללים

יוסף טייב: גם אם המל"ג מחר אומר לכם: בסדר, תביאו עוד אלף רופאים מחוץ לארץ כדי למלא את הבור, ואין לי שדות קליניים,  אז מה זה יעזור?      

אבינעם פירוגובסקי: קצפו של המל"ג יצא על שירותי בריאות כללית, שפתחה את בתי החולים שלה להוראת סטודנטים ישראלים שלומדים בחו"ל

אבינעם פירוגובסקי:  אני מדבר על אותו מכתב שמופנה לסמנכ"ל חטיבת בתי חולים

יוסף טייב: יצא מכתב מהמל"ג לקופת חולים כללית

אבינעם פירוגובסקי: כן, שאנחנו פוגעים במשאב הלאומי

יוסף טייב: הוא יצא לד"ר אורלי וינשטיין, והוא חתום על ידי פרופ' יוסי מקורי, יו"ר ות"ת, שעניינו: לגבי ההכשרות הקליניות המתקיימות בישראל כחלק מלימודי רפואה

יוסף טייב:  "לאחרונה נודע לנו כי "כללית" מקיימת במוסדותיה הכשרות קליניות לסטודנטים לרפואה הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה בחו"ל

יוסף טייב:  נבקש להבהיר כי בהתאם לסעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה - 1958, כל פעילות לימודית מוסדית המזכה בנקודות זכות לתואר מחייבת אישור מאת המועצה להשכלה גבוהה (המל"ג)

יוסף טייב:  כידוע, סבבים קליניים הנעשים במסגרת לימודי הרפואה הם חלק מתוכנית הלימודים לתואר אקדמי, ועל כן מזכים בנקודות זכות אקדמיות

יוסף טייב:  המל"ג הסדירה את הנושא בהחלטתה מיום 10

יוסף טייב: 10

יוסף טייב: 2012 בנושא פעילות ההכשרה הקלינית בארץ ובתכניות לימודים לקראת תואר דוקטור ברפואה עבור סטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה בחו"ל

יוסף טייב:  השדות הקליניים להוראה ברפואה הם משאב לאומי מוגבל המחייב הקצאה על בסיס סדר עדיפות לאומי

יוסף טייב:  לפיכך, הכשרות קליניות המתקיימות בישראל כחלק מלימודי הרפואה, יכולות להתקיים אך ורק באחריות מלאה ומטעם אוניברסיטה בישראל המוסמכת להעניק תואר ברפואה, ובכפוף לאישור המל"ג והוות"ת

יוסף טייב: "

יסמין פרידמן: אם נתפסים מקומות על ידי סטודנטים מחו"ל ויש לנו עדיפות לסטודנטים מהארץ, אז מה הרעיון?     

אבינעם פירוגובסקי: מי שנושא בעיקר הנטל של הכשרת הסטודנטים, ואחר כך המתמחים, אלו בתי החולים והרופאים והמחלקות שלי

אבינעם פירוגובסקי:  שוב, אנחנו לא פגענו במאומה בשדות קליניים או בהוראת סטודנטים מבתי הספר לרפואה בישראל

אבינעם פירוגובסקי:  ואנחנו עובדים עם כל אחד מבתי הספר: בעמק עם הטכניון, בקפלן עם ירושלים

אבינעם פירוגובסקי:  במתחם בילינסון, שניידר, גהה, עובדים עם אוניברסיטת תל אביב

אבינעם פירוגובסקי:  יש לנו נגיעה לכל אחת מהאוניברסיטאות, ולא פגענו כהוא זה בהוראה

אבינעם פירוגובסקי:  מצד שני, אתם רואים שאנחנו חרדים

אבינעם פירוגובסקי:  אני הייתי בוועדת גמזו

אבינעם פירוגובסקי:  היה פה דיבור על ערבים ויהודים

אבינעם פירוגובסקי:  רבותיי, במערכת שלנו, תודה לאל, ערבים ויהודים עובדים נפלא ביחד

אבינעם פירוגובסקי:  דווקא מצאנו לנכון לציין בוועדת גמזו את המגזר החרדי ושבו צריך לטפח את הרופאים

אבינעם פירוגובסקי:  אבל נשים זאת בצד

יסמין פרידמן: איזה אינטרס יש לך להכשיר סטודנטים מחו"ל ולא סטודנטים מהארץ?     

אבינעם פירוגובסקי: רבותיי, הקצף יצא על שירותי בריאות כללית

אבינעם פירוגובסקי:  אבל אנחנו התחלנו בזה רק השנה

סימון דוידסון: תגיד לה כמה עולה כל סטודנט בישראל בלימודי רפואה כדי שהיא תבין למה כדאי למדינה שילמדו בחו"ל

סימון דוידסון:  מדובר על הרבה מאוד

סימון דוידסון:  יש פה נושא כלכלי

סימון דוידסון:  למדינה יש אינטרס שילמדו בחו"ל

אבינעם פירוגובסקי: אני לא רוצה לנקוב פה במספר

אבינעם פירוגובסקי:  אני לא פוגע כהוא זה

יוסף טייב: השאלה היא אחרת

יוסף טייב:  אני מסכים איתך שאתה לא פוגע

יוסף טייב:  השאלה היא למה החלטתם להביא סטודנטים מחו"ל לקליניקות שלכם ולא סטודנטים ישראלים

יוסף טייב:  או שאין הבדל ומגיעים גם וגם

אבינעם פירוגובסקי: לא, את הישראלים אנחנו מביאים, כמו שאמרתי

אבינעם פירוגובסקי:  כולנו עובדים עם כל בתי הספר לרפואה בארץ

אבינעם פירוגובסקי:  כל אחד יכול

יסמין פרידמן: זה תחום שאני לא מבינה בו ואני רוצה לשאול

יסמין פרידמן:  המל"ג, האם בגלל שהוא קלט גם סטודנטים מחו"ל, למרות שהוא קולט סטודנטים מהארץ, זה פגע במקומות התמחות של סטודנטים שממתינים להתמחות? זו השאלה

יוסף טייב: שמענו פה ממשרד הבריאות שיש מחסור בשדות קליניים

אבינעם פירוגובסקי: אני בקי בעסק

אבינעם פירוגובסקי:  ועדת אנדורן - - -     

יוסף טייב: אבינעם, אני פה מנהל את העסק

יוסף טייב:  אני מבקש ממך

יוסף טייב:  משרד הבריאות אמר שיש פה מחסור בשדות קליניים

אבינעם פירוגובסקי: לא

אבינעם פירוגובסקי:  משרד הבריאות הוציא חוזר מנכ"ל

יוסף טייב: אלכס, אמרת את זה או לא אמרת את זה? יש מחסור בשדות קליניים?     

אבינעם פירוגובסקי: מנכ"ל משרד הבריאות הוציא חוזר שהוא מתיר לנו ללמד

יוסף טייב: סליחה, אבינעם

יוסף טייב:  לא אסכים להמשיך להתנהל ככה

יוסף טייב:  האם אמרת שיש מחסור בשדות קליניים - כן או לא?     

אלכסיי בלינסקי: אני אמרתי שזה מהווה חסם

אלכסיי בלינסקי:  לא אמרתי שיש מחסור

אלכסיי בלינסקי:  כי היום בסידור הנוכחי זה מהווה חסם כי זה לא מאפשר למערכת להתרחב

סימון דוידסון: אתה אומר את זה פוליטיקלי

סימון דוידסון:  יש חוסר או אין חוסר?     

אלכסיי בלינסקי: לא, זה לא פוליטיקלי

אלכסיי בלינסקי:  אם יש מקומות, לדאבוננו, בבתי חולים לסטודנטים מחו"ל במחלקות מסוימות בשנים מתקדמות, אפשר לבצע סבבים קליניים

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו כן התנגדנו לתוכנית שלוש פלוס שלוש, כמו של ה"כללית", שזה תוכנית שכל הסבבים הקליניים שם - - -     

סימון דוידסון: זה שלוש בחו"ל ושלוש בארץ?     

אלכסיי בלינסקי: כן, וזה דווקא בחלק הפרה-קליני בחו"ל

סימון דוידסון: אבל זה רק בשתי מדינות: בצ'כיה ו - - -     

אלכסיי בלינסקי: לא משנה

אלכסיי בלינסקי:  בגלל זה המכתב היה מופנה גם ל"כללית"

יוסף טייב: האם המכתב מופנה לאותה לתוכנית של שלוש-שלוש?     

אבינעם פירוגובסקי: הפרה-קלינית מתבצע בחו"ל, בגלל ששמעתם את מה שאמרה פה פרופ' דינה בן יהודה

אבינעם פירוגובסקי:  אין כיתות

אבינעם פירוגובסקי:  אבל בשדות הקליניים, בלימודים הקליניים, סביב מיטת החולה, אנחנו יודעים להתמודד עם זה ולקשור את הישראלים האלה לארץ

אבינעם פירוגובסקי:  שהם יהיו פה וילמדו פה במנטליות שלנו, שייראו את החולים שלנו ושיהיו מקצועיים כמו שאנחנו רוצים אותם

אבינעם פירוגובסקי:  זה לא נותן לנו שום דיווידנד, חוץ מציונות

יוסף טייב: הסטודנטים האלה לא משלמים?      

קריאות: משלמים, ומשלמים תוספת על זה שהתוכנית מתבצעת בארץ

קריאות:  משלמים על זה הרבה מאוד כסף

אבינעם פירוגובסקי: הם משלמים פינאטס כי אני צריך לשפות את האנשים שלי

אבינעם פירוגובסקי:  דך לך שאני משלם על זה איזושהי תקורה כי אנשים משאיר אנשים ובית חולים פעיל

אבינעם פירוגובסקי:  אבל הרופאים שלי עושים את זה בונה פידה ובאמת מתוך ציונות

יוסף טייב: אני שומע ממשרד הבריאות שיש תופעה, אבל יכול להיות שאפשר לפתור אותה

יוסף טייב:  מתנגדים לאותה תוכנית של שלוש-שלוש

יוסף טייב:  המל"ג, האם יש לכם התנגדות ברמה המקצועית? איפה הבעיה?     

חוה קליין: הבעיה פה היא משפטית

יוסף טייב: מעבר לבעיה המשפטית, יש לנו פה אירוע לאומי של מחסור ברופאים

יוסף טייב:  אם יש בעיה משפטית, נוכל לטפל בה בצורה של חקיקה

יוסף טייב:  אני שואל מעבר

יוסף טייב:  בדרך כלל יש בעיה אידיאולוגית ואז מסתמכים על הבעיה המשפטית או מחפשים את הבעיה המשפטית

יוסף טייב:  אני באמת בא בטוב

יוסף טייב:  האם ישנה בעיה מעבר לבעיה המשפטית?      

חוה קליין: הסוגיה היא בעיקר משפטית, וההעדפה שניתנת, בראש ובראשונה, לסטודנטים שלומדים בארץ

יוסף טייב: אבל הוא אומר שהוא מוכן לתת גם לסטודנטים שלומדים בארץ

חוה קליין: האמירה שזה לא על חשבון סטודנטים ישראלים, צריך יהיה להוכיח אותה

אבינעם פירוגובסקי: לא על חשבון סטודנטים ישראלים

אבינעם פירוגובסקי:  כשיש לי התנגשות, אני מתעדף תמיד ישראלים

יסמין פרידמן: זה גדול עלינו להבין את זה

יסמין פרידמן:  אדוני היושב-ראש, זה גדול עלינו

יסמין פרידמן:  צריך פה אנשי מקצוע כדי להבין

יסמין פרידמן:  באמת קטונתי

יסמין פרידמן:  חבר כנסת צריך לקחת את זה כפרויקט

יסמין פרידמן:  חבל שאין פה קואליציה

יוסף טייב: אם אתה מתעדף ישראלים אז איפה הבעיה? תתייעץ עם המל"ג

יוסף טייב:  הם יעבירו לך את הסטודנטים שלומדים פה בישראל, ומה שיישאר - - -      

אבינעם פירוגובסקי: המל"ג לקח - - -     

יוסף טייב: אבינעם, אתה לא נותן לי להתנהל

אבינעם פירוגובסקי: כי זה חם

יוסף טייב: אני מבין שזה חם

יוסף טייב:  אבל אני לא בא לפתור את הבעיה של "כללית" מול המל"ג, אני בא לדבר על התופעה באופן רחב

יוסף טייב:  זה בסדר שמתוך בעיית המאקרו, אנחנו נוגעים כרגע קצת במיקרו

יוסף טייב:  אבל אני לא רוצה להתמקד בזה

יוסף טייב:  אני שואל שאלה מאוד פשוטה

יוסף טייב:  אם אתה לא מתעדף סטודנטים ישראלים שלומדים בחו"ל, ואתה אומר: אני מוכן

יוסף טייב:  תביאו את הסטודנטים הישראלים, יש לי עוד מקומות

יוסף טייב:  אני אביא גם סטודנטים מחו"ל כי זה גם חשוב, וזה גם פותר לי את הבעיה

אבינעם פירוגובסקי: נכון, זה מה שאני עושה

יוסף טייב: אם כך, אז מה הבעיה להיות עם הקשר עם המל"ג? הם יעבירו לך

אבינעם פירוגובסקי: המכתב, כפי שהוא הוצא, לא מאפשר שום משא ומתן

יוסף טייב: למה? אני חושב שהמכתב אומר בצורה מאוד ברורה: מוסדות הרפואיים בישראל לא ייקשרו ישירות עם מוסד ההשכלה הגבוהה מחו"ל לצורך קיום ההכשרה המעשית במסגרת לימודי רפואה אלא יעברו דרך המל"ג

אבינעם פירוגובסקי: אני אתן לך את כל ההתייחסות

אבינעם פירוגובסקי:  פעם אחת, יש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שמתיר את הדברים האלה

אבינעם פירוגובסקי:  הוא יצא בשני נוסחים

אבינעם פירוגובסקי:  הוא אפילו תוקן כעבור חודש בתנאים שמשרד הבריאות מתיר לנו לעשות את זה

יוסף טייב:  אשמח שתעביר לי את זה כי לא ראיתי

אבינעם פירוגובסקי: משרד הבריאות יעבירו את זה

אבינעם פירוגובסקי:  שנית, האוניברסיטאות איתן הגענו להסכם הן אוניברסיטאות עצמאיות, מאוד מאוד מכובדות באירופה

אבינעם פירוגובסקי:  הן באו לעשות לבתי החולים שבהם אנחנו נותנים את ההוראה ובמחלקות שאנחנו נותנים את ההוראה, האקרדיטציה, ואין לי שום מחויבות

אבינעם פירוגובסקי:  הן מחויבות לגמרי וטוטלית לאיכות המיוצרת

אבינעם פירוגובסקי:  הם נבחנים שם

אבינעם פירוגובסקי:  יש לי רבות להוסיף, אבל נשמע

יוסף טייב:   חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה

סימון דוידסון: אדוני היושב-ראש, תודה

סימון דוידסון:  אני חייב לדבר, זה בוער בי

סימון דוידסון:   אני אחלק את מה שאני רוצה לומר לשלושה חלקים

סימון דוידסון:  חברי חבר הכנסת, חיכיתי שתחזור כדי שנדבר גם על הנושא של יהודים-ערבים

סימון דוידסון:  קודם כול, אני בן לשני הורים רופאים

סימון דוידסון:  עלינו לארץ בשנת 1972 מליטא

סימון דוידסון:  היה מחסור אדיר ברופאים

סימון דוידסון:  הם הגיעו כמו מלאכים למדינת ישראל

סימון דוידסון:  אבא שלי הוא רופא מרדים ואימא שלי רופאת ילדים

סימון דוידסון:  יש הבדל אדיר בין להיות רופא מרדים בכל נושא ההתמחות וההתנסות והפרקטיקה ובמכניזם של הידיים ובעבודה של רופא מרדים, לעומת רופאת ילדים שעובדת בקופת חולים

סימון דוידסון:  זו התמחות שונה, זה עולם אחר לגמרי, גם בהתנסות, גם בשדות הקליניים ובפרקטיקה שהם צריכים לעבור

סימון דוידסון:  אתה מסכים איתי, נכון?     

אבינעם פירוגובסקי: כן, אבל אנחנו מדברים כאן על סטודנטים

סימון דוידסון: אגיע לסטודנטים

סימון דוידסון:   כאמור, אני ילד לשני הורים רופאים ואני יודע מה זה להיות רופא בחדר ניתוח ומה זה בקופת חולים

סימון דוידסון:  מעבר לכך, אני אבא לילדה שהיא קצינה בדרגת סרן בצבא

סימון דוידסון:  לאחר שש שנים בצבא, היא תשתחרר בחודש יולי

סימון דוידסון:  החלום שלה הוא ללמוד רפואה

סימון דוידסון:  הבגרות שלה היא הכי גבוהה והציונים הפסיכומטריים הם 720 ומשהו

סימון דוידסון:  צריכה לקבל 740

סימון דוידסון:  היא מתחילה עכשיו מסלול חיפוש גם בחו"ל

סימון דוידסון:  היא בדקה את הנושא של שלוש שנים פה ושלוש שנים שם, וללמוד בקובנה, בצ'כיה ובהונגריה - איפה שאתה לא רוצה

סימון דוידסון:  מדובר על הרבה מאוד כסף

סימון דוידסון:  אתה אומר שאין לך מחויבות לסטודנט שלומד בחו"ל, וזה הקפיץ אותי

אבינעם פירוגובסקי: להיפך

אבינעם פירוגובסקי:  אני מחויב לישראלים

אבינעם פירוגובסקי:  אני אומר, יש לי שדות קליניים עודפים ואני מוכן לתת אותם לישראלים שלומדים בחו"ל

אבינעם פירוגובסקי:  על זה יצא כל הקצף

סימון דוידסון:   אז לא הבנתי

יוסף טייב: הוא בצד שלך, לשם שינוי

שרון ניר: אותי מקפיץ יותר שהיא לא התקבלה פה, ואיך זה שאנחנו לא מרחיבים פה את היכולת להתקבל

סימון דוידסון: הבת שלי הראתה לי שיח שנערך בקבוצות הווטסאפ של כל התלמידים שרוצים ללמוד בחו"ל כי הם לא מתקבלים בארץ

סימון דוידסון:  שרון, אני מדבר איתך על נתונים מטורפים

שרון ניר: זה מה שמעצבן אותי

שרון ניר:  אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו בנושא הזה

שרון ניר:  מתכננים את עצמנו בקשית

סימון דוידסון: יש גם אפליה מתקנת במספר הסטודנטים בלימודי רפואה בישראל, שעליה לא דיברתם

סימון דוידסון:  אבל יש אפליה מתקנת בנושא הזה הרבה מאוד שנים

סימון דוידסון:  במקום שהאפליה המתקנת תהיה באמת לקציני צה"ל ולאנשים שנותנים כול כך הרבה שנים לביטחון מדינת ישראל, הם מופלים דווקא לרעה

סימון דוידסון:  ואותם אנשים שלא עושים את זה, מופלים לטובה

סימון דוידסון:  אני רוצה לדעת מה התקנים, ומה האפליה המתקנת מבחינת אחוזים

סימון דוידסון:  חשוב לי לדעת זאת

סימון דוידסון:       אדוני היושב-ראש, יסמין אמרה דבר נכון

סימון דוידסון:  יש פה אירוע

סימון דוידסון:  האנשים האלה לא אשמים

סימון דוידסון:  כל הכבוד למה שהם עשו בשנתיים האחרונות

סימון דוידסון:  אנחנו יושבים בהרבה מאוד ועדות ורואים שיש פקק בהרבה מאוד משרדים של אי עשייה במשך הרבה מאוד שנים

סימון דוידסון:  זה במשרד הבריאות, במשרד החינוך, במשרד התחבורה

סימון דוידסון:  אנחנו רואים בכמה דברים צריך לטפל עכשיו כי במשך שנים רבות לא טיפלו בהם

סימון דוידסון:  למשל, בנושא המטפלות והסייעות, וכן הלאה וכן הלאה

סימון דוידסון:       צריך לקחת את זה עכשיו בידיים מבחינת ועדה או אפילו לעשות תת ועדה ספציפית לנושא הזה, כי אנחנו עומדים בפני אירוע

סימון דוידסון:  יהיה לנו מחסור ברופאים, אנחנו פוגעים בילדים המדהימים שלנו שרוצים ללמוד רפואה, וזה לא משנה אם הם יהודים או ערבים

סימון דוידסון:  אנחנו צריכים לשבת ולעבוד מסודר

סימון דוידסון:  רק תת-ועדה תוכל לעבוד בצורה מסודרת עם האנשים הנפלאים האלה ולעזור להם להגשים את החלומות

סימון דוידסון:  הם יודעים מה צריך לעשות, אבל גם הם צריכים את הרגולציה, אותנו, את משרד הבריאות ואת הפוליטיקאים, כדי לדחוף את העגלה הזו

סימון דוידסון:  אחרת העגלה יום אחד תתקע

סימון דוידסון:  אני חש דז'ה וו הרבה פעמים כשאני יושב בוועדות כי אני אומר שדיברנו על נושא המסוים הזה לפני שנה ושום דבר לא התקדם

סימון דוידסון:  אני מודה לכם

סימון דוידסון:  אנחנו רוצים לעזור

סימון דוידסון:       אני מציע, ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, שתקום תת-ועדה שתשב ותדון בנושא הזה

סימון דוידסון:  אתה תחליט מי יהיו חבריה, אולי יהיה שם נציג אחד מוועדת הבריאות ונציג אחד מוועדת החינוך, על מנת  להיות על הנושא הזה ובאמת לעשות פלאים בנושא הזה כדי שיהיה טוב למדינת ישראל

סימון דוידסון:  תודה

יוסף טייב: באופן מיידי, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, הולך להיות המשך גם לוועדה הזו בוועדה משותפת עם ועדת הבריאות

יוסף טייב:  הנושא הוא באמת נושא רחב

יוסף טייב:  אני לא תכננתי לסיים אותו בשעתיים דיון

יוסף טייב:  אני מודע לכך שזה אירוע רחב, גם ברמה המקצועית מול משרד הבריאות, המל"ג, קופות החולים

יוסף טייב:  אנחנו נתעמק גם ברמת המיקרו הספציפי

יוסף טייב:  אני עצרתי אותך בכוונה כי אני חושב שהדיון הוא יותר ברמת המאקרו

יוסף טייב:  בואו נדבר קודם כול על הבעיה, על הפקק הרחב, ואחרי זה ניגע בנקודות

אבינעם פירוגובסקי: אני מציע לכולם לקרוא את הדוח של גמזו

אבינעם פירוגובסקי:   - - - , הכול בפנים

יוסף טייב: תאמין לי שאתמול בלילה ביליתי פה עד ארבע בבוקר

יוסף טייב:  יש לי פה מרקר על כל דף

יוסף טייב:      חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה

יאסר חוג'יראת: ישבתי והקשבתי בסבלנות

יאסר חוג'יראת:  אני רוצה לחדד את הנושא

יאסר חוג'יראת:  כאמור, הנושא הוא מאוד מורכב

יאסר חוג'יראת:  הכותרת היא מחסור ברופאים

יאסר חוג'יראת:  הישראלים תמיד מופתעים מהחגים או מהחורף

יאסר חוג'יראת:  הבעיה קיימת הרבה שנים, אנחנו יודעים ומודעים לבעיה הזו

יאסר חוג'יראת:  יש מחסור ברופאים וכל הזמן בתי החולים אומרים שיש מחסור

יאסר חוג'יראת:  לכן, אין גם מומחים ומתמחים בפריפריה

יאסר חוג'יראת:  בדרך כלל הפריפריה היא זו שסובלת

יאסר חוג'יראת:       אני אבא לבת שסיימה רפואה ברומניה

יאסר חוג'יראת:  היא למדה ועברה את הבחינה, את הסטאז', וכבר חצי שנה היא מחכה למציאת תקן להתמחות

יאסר חוג'יראת:  אנחנו לא מדברים  עכשיו על סטודנטים אלא על רופאים שסיימו

יאסר חוג'יראת:  יש להם רישיון לרפואה, והם ממתינים ומחכים לתקן התמחות

יאסר חוג'יראת:  נאמר כאן ש-120 רופאים עברו את הסטאז' בנגב

יאסר חוג'יראת:  אני בטוח שיש מספר כזה, ואולי כפול, בצפון ובמרכז

יאסר חוג'יראת:  גם ערבים וגם יהודים לומדים בחו"ל

יאסר חוג'יראת:  יכול להיות שיש קצת יותר ערבים שלומדים בחו"ל

יאסר חוג'יראת:  אבל אני מדבר על הבעיה כבעיה

יאסר חוג'יראת:  יש לנו את החומר ואת הרופאים שקיימים, רק צריך לתת להם להתמחות כדי לשחרר קצת את הפקק הקיים

יאסר חוג'יראת:  התכנון העתידי הוא טוב מאוד

יאסר חוג'יראת:  הוא בסדר גמור

יאסר חוג'יראת:  הכוונה להגיע ל-2,000 ב-2025

יאסר חוג'יראת:  אבל הוא קיים כבר היום

יאסר חוג'יראת:  יש לך 1,700 סטודנטים שמסיימים רפואה: 900 בירושלים, כפי שנאמר כאן על ידי הדיקנית, 921 מגיעים מחו"ל, ויש עוד 700 שמסיימים כאן בארץ

אלכסיי בלינסקי:   לא

אלכסיי בלינסקי:  סך הכול בארץ סיימו 700

אלכסיי בלינסקי:  סך הכול סיימו השנה בערך 1,800 – מקבלי רישיונות

יאסר חוג'יראת: אנחנו לא רחוקים מהיעד של 2,000

אלכסיי בלינסקי:   נכון, אבל יציב יחתוך את זה ב-450

יאסר חוג'יראת: החומר הרפואי והרופאים כמעט קיימים

יאסר חוג'יראת:  צריך לפתור לפחות את הבעיה הקיימת

יאסר חוג'יראת:  יש לתת לרופאים שעברו את הבחינה

יאסר חוג'יראת:  הם השקיעו הרבה מכספם כדי ללמוד ולעבור את הבחינה

יאסר חוג'יראת:  אני ד"ר לביולוגיה

יאסר חוג'יראת:  אני בעד שיהיו אנשים מקצועיים, שייבחנו אותם כמה שרוצים ושייקחו את הטובים

יאסר חוג'יראת:  האם מתוך ה-300 או 400, אין 400 טובים? אני בטוח שיש 400 טובים

יאסר חוג'יראת:  צריך לפתור את בעיית המתמחים

אלכסיי בלינסקי:   אני אשמח להתייחס

יאסר חוג'יראת: נניח ויש רופא שלא נמצא לו תקן להתמחות

יאסר חוג'יראת:  "כללית" אומרת לו: תביא לי 300 ראש ותפתח מרפאה

יאסר חוג'יראת:  הוא טוב עכשיו

יאסר חוג'יראת:  "כללית", "לאומית", "שירותי בריאות", וכולם, מגיעים לרופא הזה שסיים רפואה, עבר סטאז', יש לו רישיון ואומרים: תביא לנו 300 מהמשפחה שלך, תעביר אותם לקופה שלנו

יאסר חוג'יראת:  תפתח מרפאה ותתחיל לקבל כסף לעבוד

יאסר חוג'יראת:  הרופא הזה הוא טוב כשהוא פותח מרפאה ביישוב שלו ומביא להם עוד 300 - 400 ראש

יאסר חוג'יראת:  לצערי הרב, ככה הם נמדדים

סימון דוידסון:   מה זה "ראש"? זה קליינטים שנרשמים?      

יאסר חוג'יראת: תביא מהמשפחה שלך 300 קליינטים לקופה, ונאשר לך לפתוח מרפאה עצמאית ותתחיל לעבוד

יאסר חוג'יראת:  אתה תקבל פר מבוטח 30 - 40 שקל כל רבעון

יאסר חוג'יראת:  הוא מביא 300 - 400, מקבל 20,000 שקל, ואז הוא מפסיק

יאסר חוג'יראת:  הוא אומר: בשביל מה לי לעשות התמחות? היה לי חבר גינקולוג, שהוא גם מנהל יחידה באחד מבתי החולים

יאסר חוג'יראת:  ויש רופא עצמאי

יאסר חוג'יראת:  הוא אומר: הרופא הזה שלמד איתי מכניס הרבה כסף

יאסר חוג'יראת:  הוא נוהג במרצדס, ולי בקושי יש טרנטה

יאסר חוג'יראת:  לצערי,  כל הקופות מתייחסות לרופאים האלו כאל רופאים טובים כי הם מביאים להם מבוטחים

יאסר חוג'יראת:  זה עוד סוגיה

יאסר חוג'יראת:  לדעתי, צריך לפתור את בעיית ההתמחויות

יאסר חוג'יראת:  זו בעיה זמנית

יאסר חוג'יראת:  צריך לתכנן את המחסור

יאסר חוג'יראת:  אם המדינה תקים עוד בית חולים בנגב ועוד בית חולים בצפון, זה יפתור חלק מהבעיות

יאסר חוג'יראת:  צריך גם לשלב את כל בתי החולים הפרטיים ולעשות עבודה טובה

יאסר חוג'יראת:  לדעתי, אפשר לקלוט ולתת להם להתמחות

יאסר חוג'יראת:  תודה

יוסף טייב:   אדוני, בבקשה

דניאל לנדסברגר: אני רופא ראשי של מכבי שירותי בריאות, ואני גם בוועדת הסל, כמו חלק מהחברים כאן

דניאל לנדסברגר:  אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן, אבל יש לנו גם פתרונות

דניאל לנדסברגר:  זה לא רק עניין של תלונות

דניאל לנדסברגר:  אנחנו מכשירים במכבי כמעט 400 מתמחים היום

דניאל לנדסברגר:  אנחנו לא אוניברסיטה, אבל אנחנו עושים את זה מתוך ייעוד לאומי

דניאל לנדסברגר:  אחוזי ההצלחה במבחנים הם מעל 90%

דניאל לנדסברגר:  השבוע סיימנו הכשרה של 27 מומחים חדשים ברפואת משפחה אצלנו, וכולם יוצאים לקהילה בצפון, בדרום, במרכז, בכל הארץ

דניאל לנדסברגר:  חסרים גם שדות קליניים

דניאל לנדסברגר:  אני לא יודע למה אנשים כאן אומרים שהם לא חסרים

דניאל לנדסברגר:  אנחנו יכולים לתת בקהילה

דניאל לנדסברגר:  כבר בשנה הבאה אנחנו מתכוונים להכשיר 600 סטודנטים בקהילה

דניאל לנדסברגר:  יש לנו הסכמים עם חלק מהאוניברסיטאות, ואין לנו שום בעיה לקלוט יותר בקהילה

דניאל לנדסברגר:  יש לנו רופאים מומחים בקהילה שיכולים לאמץ סטודנטים

דניאל לנדסברגר:  חסרים קצת תקציבים, הם לא מאוד גדולים, כדי לאפשר את זה

דניאל לנדסברגר:  בנוסף, אנחנו מכשירים הרבה יותר מתמחים

דניאל לנדסברגר:  כשרופאים סטאז'רים עומדים בתור להתמחות, אנחנו יכולים להכשיר יותר

דניאל לנדסברגר:  יש תוכנית נהדרת של משרד הבריאות והאוצר שנותנת מבחני תמיכה לקופות חולים להכשיר מתמחים

דניאל לנדסברגר:  אנחנו מכשירים המון

דניאל לנדסברגר:  מניסיון שלנו, בגלל ההסדר המיוחד, אנחנו בוחרים הרופאים האלה גם לפי אזור מגורים, והם חוזרים לעבוד בקהילה בהצלחה מאוד גדולה

דניאל לנדסברגר:  יש במכבי היום 172 מתמחים כאלו בתוכנית הזו

דניאל לנדסברגר:  אפשר גם להכפיל את הכמות, רק צריך לתת את הכסף

סימון דוידסון: דוקטור, כשאתה אומר "לתת את הכסף", על איזה מספרים אתה מדבר פר מתמחה?      

דניאל לנדסברגר: נניח וההתמחות הכי קצרה היום היא ארבע שנים

דניאל לנדסברגר:  מישהו צריך לשלם משכורת לאותו רופא לארבע שנים

דניאל לנדסברגר:  היום בתוכנית, בגדול, משרד הבריאות מממן את חצי המשכורת והקופה מממנת את החצי השני

דניאל לנדסברגר:  למעשה, הקופה מממנת מכספה את חצי המשכורת הזו, למרות שהרבה פעמים - - -      

סימון דוידסון:   אז כמה עולה התמחות של סטודנט?      

קריאות:   300,000 לשנה

קריאות:  זה בערך 1,400 מיליון להתמחות

יוסף טייב:   סליחה, אף אחד לא צועק מהצד

יוסף טייב:  יש פה כללים

יוסף טייב:       משרד הבריאות, בבקשה

אלכסיי בלינסקי:   אשמח להתייחס לנושא ההתמחות

אלכסיי בלינסקי:  אני נכנסתי לתפקידי לפני שלוש שנים

אלכסיי בלינסקי:  כשהגעתי, גיליתי שמשרד הבריאות לא יודע כמה מתמחים יש

אלכסיי בלינסקי:  הוא לא יודע איפה הם פזורים

אלכסיי בלינסקי:  כל המידע הזה היה במועצה המדעית, ומי שניהל את משק ההתמחות בארץ זה המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו הבנו שהמצב הזה לא תקין

אלכסיי בלינסקי:  העברנו תיקון חקיקה, והחל מה-1 בינואר כל המתמחים מחויבים להירשם במשרד הבריאות

אלכסיי בלינסקי:  אני חייב להגיד שצריך, בראש ובראשונה, להיכנס פה לתהליך תכנוני של התמחויות

אלכסיי בלינסקי:  היום אין תכנון בהתמחויות

אלכסיי בלינסקי:  זורקים פה אתה מילה "תקן", אבל אין דבר כזה

אלכסיי בלינסקי:  אני לא יודע מי המציא את זה

אלכסיי בלינסקי:  כל בית חולים פותח כמה שהוא רוצה

אלכסיי בלינסקי:  יש תקינת מינימום

סימון דוידסון: מדובר פה על הרבה כסף

סימון דוידסון:  זה צריך להיות צבוע איפשהו

אלכסיי בלינסקי:    אין צבוע, זה לא צבוע

אלכסיי בלינסקי:  נכון, זה לא צבוע

אבינעם פירוגובסקי: זה לא מדויק

אבינעם פירוגובסקי:  בבתי חולים יש תקני רופאים

אבינעם פירוגובסקי:  התקנים נגזרים ממספר המיטות בבית חולים

אלכסיי בלינסקי:   נכון, אבל זה תקני רופאים, זה לא תקני מתמחים

אלכסיי בלינסקי:  אני לא קובע ל"כללית" כמה מתמחים להכשיר

אבינעם פירוגובסקי:   יש תקן רופא

אבינעם פירוגובסקי:  כשיש לך מחלקה פנימית ויש בה 18 רופאים, זה יכול להיות תשעה מומחים ותשעה מתמחים

אבינעם פירוגובסקי:  זה יכול להיות 12,  8 ו-6

יוסף טייב:   אבינעם, משרד הבריאות יודע להסביר את זה לא פחות ממך

אלכסיי בלינסקי:   שתי נקודות לגבי מה שאמר אבינעם: ראשית, זה לא צבוע

אלכסיי בלינסקי:  שנית, זה בעיקר נגזר מהצרכים התפעולים של בית החולים

אלכסיי בלינסקי:  הוא צריך להפעיל תורי תורניות והוא אומר: אני צריך לכל תור שישה מתמחים

אלכסיי בלינסקי:  זה לא נגזר מצרכים של המומחים שאנחנו בסוף צריכים

אלכסיי בלינסקי:  הינה, אנחנו רוצים לעשות עכשיו רפורמה ברפואה דחופה

אלכסיי בלינסקי:  זה ייצר המון המון מומחים ברפואה דחופה

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו לא יודעים מה נעשה עם המומחים האלה אחרי זה

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו יודעים שבכל רגע נתון יש מקומות לא מאוישים במערכת של תקנים פנויים

אלכסיי בלינסקי:  וכן, יש אנשים שממתינים, וזאת משתי סיבות עיקריות: יש אנשים שמתעקשים על התמחות ספציפית במקום ספציפי

אלכסיי בלינסקי:  ויש הרבה כאלה

אלכסיי בלינסקי:  אני רוצה פלסטיקה באיכילוב

אלכסיי בלינסקי:  זהו, אני לא מוכן להתפשר על שום דבר אחר

אלכסיי בלינסקי:  ויש גם רופאים שרמתם להתמחות לא מספיק טובה

אלכסיי בלינסקי:  אני שומע את זה ממנהלי בתי החולים שאומרים שהם ראיינו 90 אנשים ושהם לא היו מוכנים לקחת אחד מתוך ה-90     

סימון דוידסון: האם אתה יודע כמה רופאים מחכים היום להתמחות?     

אלכסיי בלינסקי:   זה תהליך חיכוכי

אלכסיי בלינסקי:  תוך שלוש שנים נצבר כל פעם מלאי של בערך 1,200 איש, שבסוף הם מוצאים את ההתמחות

אלכסיי בלינסקי:  92% מבוגרי הארץ מתמחים

אלכסיי בלינסקי:  8% לא מתמחים אף פעם

אלכסיי בלינסקי:  כלומר, עוזבים את המערכת

אלכסיי בלינסקי:  מתוך בוגרי חו"ל מאושר - 90% מתמחים

אלכסיי בלינסקי:  מתוך בוגרי חו"ל פסול - 48% - 50% מתמחים

אלכסיי בלינסקי:  שם הבעיה ושם אנחנו רוצים לתת תוכניות

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו רוצים להקים תוכנית

סימון דוידסון:   זאת אומרת, לחצי מהסטודנטים שמגיעים מחו"ל אין

אלכסיי בלינסקי:    חו"ל פסול, חו"ל שנפסל על ידי רפורמת יציב

סימון דוידסון:   ממולדובה ואוקראינה

אלכסיי בלינסקי:   כן

אלכסיי בלינסקי:  שם אנחנו רוצים לתת פתרונות

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו כן מאמינים שמתוכם יש חבר'ה טובים, ויש בעיה, ויש חבר'ה שבאמת לא יכולים להתמחות

אלכסיי בלינסקי:  אתמול דיברנו עם סורוקה

אלכסיי בלינסקי:  רוצים להקים שם תוכנית הכשרה, הכנה להתמחות, של שנה שתאפשר

אלכסיי בלינסקי:  זה בעיקר חבר'ה בדואים

אלכסיי בלינסקי:  יש שם מאה כאלה, ועליהם דיבר נדב

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו רוצים להקים להם תוכנית הכשרה של שנה

אלכסיי בלינסקי:  מי שעובר את התוכנית בהצלחה, ייקלט להתמחות

אלכסיי בלינסקי:  בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, משק ההתמחות בישראל הוא לא מתוכנן, בשונה ממדינות אחרות

אלכסיי בלינסקי:  אין גם שקיפות בקבלה להתמחות ואין שקיפות בשיבוץ להתמחות

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו רוצים לשנות את כל הדבר הזה

אלכסיי בלינסקי:  אנחנו רוצים להפוך אותו למשק מתוכנן

אלכסיי בלינסקי:  בעיקר, לפי דרישה של מומחים, שאחרי זה יעבדו כמומחים במערכת הבריאות

סימון דוידסון: צריך לציין שההתמחות לא פחות חשובה מהלימודים העיוניים

סימון דוידסון:  זה חלק דרמטי בהכשרה

יוסף טייב:   ברור

יוסף טייב:  חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה

אבינעם פירוגובסקי:   עוד נקודה אחת, אפרופו, תקנים

אבינעם פירוגובסקי:  זו נקודה חשובה

יוסף טייב:   לא

יוסף טייב:  יש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר והבטחתי שכולם ידברו

שרון ניר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להחמיא לך שהחלטת להרים את הכפפה בנושא ההתמחויות

שרון ניר:  אבל עם כל הכבוד לכל היושבים פה, ואני מפנה את העיניים בעיקר למשרד הבריאות, מדובר פה בסוגיה אסטרטגית הרבה יותר גדולה מסוגיית ההתמחות

שרון ניר:  מדובר פה בסוגיה שעוסקת במשק הרופאים במדינת ישראל

שרון ניר:  אנחנו כל פעם עובדים טלאי על טלאי, אבל זה נושא הרבה יותר רחב

שרון ניר:  פעם בודקים את זה מכיוון של התמחויות, פעם בודקים את זה מכיוון של מיטות או בתי חולים או קופות חולים

שרון ניר:  השאלה שצריכה להיות מופנית למשרד הבריאות היא מהו מספר הנכון

שרון ניר:  אתם אומרים פה שיש עבודה רצינית

שרון ניר:  אגב, עיינתי בה והיא רצינית

שרון ניר:  אבל היא עבודה של מיפוי ביחס למשאבים ולא לצרכים

שרון ניר:  כשאני מסתכלת על משהו שהוא ביחס למשאבים, אני לא בטוחה שאני מביאה בשורה

שרון ניר:  בעיניי, זו לא בשורה

שרון ניר:  זה משהו שמביא לידי ביטוי סוג של התכנסות לאילוצים, וזה בסדר

שרון ניר:  אבל זה בטח לא נותן לנו כחברי כנסת את התמונה ואת הצורך האמיתי, שאנחנו צריכים לפחות לדעת לדון בו, בנושא ההתמחויות ובכל דבר שמביא לידי ביטוי את הצורך האמיתי

שרון ניר:       ברור שכל אחד מסתכל מהמקום שלו ומנסה לייצר איזשהו פלסטר

שרון ניר:  אבל הפלסטר הוא מאוד מאוד בעייתי ומאוד לא מדויק, ומביא לכך שבסוף יש איזשהו סוג של מצוקה אמיתית, בעיקר בפריפריה, כמו שאמרה פה חברת הכנסת יסמין פרידמן

שרון ניר:  הוא לא מקבל רפואה כמו שצריך

שרון ניר:       זה מייצר פה מתח עדין בין איכות הרופא לבין הצרכים

שרון ניר:  אנחנו כל הזמן דנים במתח הזה ומנסים למצוא נקודה ארכימדית

שרון ניר:  ברור לנו שאנחנו רוצים את הרופא הכי איכותי

שרון ניר:  אבל אנחנו לא יכולים להכשיר את הרופא הכי איכותי

שרון ניר:       אדוני היושב-ראש, אחת הבשורות שאתה תביא בסיכום הדיון הזה, ואני מציעה לך, היא להפנות למנכ"ל משרד הבריאות חזרה את הנושא הזה כדי להביא לנו כדי שלפחות אנחנו נדע את הצרכים, וזאת עם כל הכבוד לעבודת המיפוי שנעשתה על-ידי רוני גמזו

שרון ניר:  מתוך הצרכים נדע גם לבקש מענה מהאוניברסיטאות ונדע לנקוב בכמה אנחנו צריכים לגדול ואיך עושים את זה, ולייצר איזושהי תוכנית אסטרטגית

שרון ניר:  כי אם מדברים על 2025, או הלכו כבר ל-2035, אז בואו נעשה פעם אחת ולתמיד עבודה אסטרטגית שמסתכלת על משק הרופאים במדינת ישראל

שרון ניר:  לא יכול להיות שכל הזמן ושכל כמה שנים אין פה בשורה

שרון ניר:  נייצר גם מעט מדי, וגם מאוחר מדי

שרון ניר:  זה הסיפור הכי מכעיס כאן כי זה לא מביא לידי ביטוי איזשהו שיפור ברפואה כשאנחנו מסתכלים על העלייה בתוחלת החיים ועל הצרכים

שרון ניר:  זו תמיד תהיה נקודה לא מספיק טובה

שרון ניר:  הגיע הזמן שנקפוץ מדרגה כי יש פה יכולות

שרון ניר:  זה נושא אסטרטגי למדינת ישראל

שרון ניר:   פעם להיות רופא זה להיות וואו

סימון דוידסון: גם היום זה וואו

שרון ניר: עכשיו זה וואו, אבל יש תמיד קריצה להייטק ומסתכלים על התגמולים ועל השכר ועל המיתוג

שרון ניר:  כל הדברים האלה מביאים לכך שאותה 730, שהיא ציונית ברמ"ח איבריה, אולי תרצה להתקבל, אבל יהיו הרבה כאלה שלא

שרון ניר:  לכן, אנחנו צריכים לייצר איזושהי עבודה הוליסטית שמסתכלת על משק הרופאים במדינת ישראל, ואיך אנחנו באמת מעלים את קרנה, כי בסוף הם באמת משפיעים על חיי אדם

סימון דוידסון: כאדם שחי בבית כזה, הרוב המוחלט של הרופאים הולכים לרפואה לא בשביל הכסף

סימון דוידסון:  זו משימת חייהם

סימון דוידסון:  מבחינתי, זה המלאכים של מדינת ישראל

שרון ניר: נכון, זה מזלנו

שרון ניר:  אבל אנחנו לא יכולים לחיות כל הזמן על מזל ועל זמן שאול ועל תכנון לוקה בחסר

שרון ניר:  זה צריך להיות משהו הרבה יותר מקיף

סימון דוידסון:   נכון

יוסף טייב:   תודה רבה

יוסף טייב:  ד"ר ברק ליליאן, רופא מתמחה, שלמד בהונגריה, בבקשה

ברק ליליאן: דוקטור, אין לי תור

ברק ליליאן:  מה, את לא רוצה לבדוק את המום שמצאנו בסקירה המוקדמת? אין לי תור, דוקטור

ברק ליליאן:  זה משהו שאני מקבל כל יום

ברק ליליאן:  יש מחסור מטורף

ברק ליליאן:  אומרת לי המטופלת: אולי תעבוד יותר, אולי תפתח קליניקה פרטית, אולי תעבוד במכבי או כללית ביחד ותנסה לקבל שם

ברק ליליאן:  אני עובד בבית חולים ברזילי באשקלון

ברק ליליאן:  אני עובד בין 430 ל-450 שעות בחודש

ברק ליליאן:  120 שעות בשבוע

ברק ליליאן:  כל שבוע, כל שבוע

ברק ליליאן:  זה היום יום שלי

ברק ליליאן:  זה החודש שלי

ברק ליליאן:  אני עובד מצאת החמה עד צאת הנשמה כל יום

ברק ליליאן:       ההכשרה היא מאוד מאוד ארוכה

ברק ליליאן:   אני מקבל מטופלת בשלוש בבוקר בחדר  המיון ואני צריך להגיד לה: את צריכה עכשיו חדר ניתוח

ברק ליליאן:  כי אם אני לא לוקח חדר ניתוח עוד עשר דקות, המערכות שלך יקרסו

ברק ליליאן:   מהיום הראשון ללימודים ועד שאני יושב בכיסא הזה, עוברות 15 שנה

ברק ליליאן:  ואני עדיין לא מומחה

ברק ליליאן:  יש מוטיבציה מאוד גדולה להיכנס

ברק ליליאן:  אנחנו רוצים, זה מעניין אותנו

ברק ליליאן:  זה ציפור נפשנו

ברק ליליאן:  אבל המוטיבציה להישאר מתחת לאלונקה כל הזמן, בעומס העבודה הבלתי נתפס הזה, היא נמוכה

ברק ליליאן:  אני מסיים עוד שנה וחצי את ההתמחות ברפואת נשים

ברק ליליאן:  אני לא רוצה להמשיך ולעבוד 450 שעות האלה בחודש

ברק ליליאן:  או שאני ארד

ברק ליליאן:  המומחים אצלנו עובדים קצת פחות והם עובדים 300 - 350 שעות בחודש

ברק ליליאן:  זה לא הגיוני לעבוד שתי משרות, זה לא הולך לטווח ארוך מבחינת אורך חיים

ברק ליליאן:  השחיקה היא גדולה מדי, אי אפשר

ברק ליליאן:  ולכן, יוצאים להייטק ולקהילה ולפארמה

ברק ליליאן:  שם התנאים הרבה יותר נוצצים

ברק ליליאן:  המוטיבציה לשנות ולעשות טוב קיימת

ברק ליליאן:  אני רוצה להיות חוד החנית ולדעת את כל מה שצריך, ולעשות את הניתוח הכי טוב לכל מטופלת, ולשם אני נכנס

ברק ליליאן:  אבל המחיר גדול מדי לאורך זמן

ברק ליליאן:       דיברנו על תקנים

ברק ליליאן:  יש רופאים שממשיכים לעבוד עד גיל שמונים

ברק ליליאן:  אני לא חושב שזה מתוך בחירה

ברק ליליאן:  רובם עובדים בקופת חולים

ברק ליליאן:  3

ברק ליליאן: 1 רופאים ל-1,000 זה תכנון שלוקה בחוסר

ברק ליליאן:  אנחנו מכוונים מראש ל-2035 נמוך מדי

ברק ליליאן:  אנחנו כבר נמוך מהממוצע

ברק ליליאן:  אנחנו מכוונים להיות נמוך מהממוצע

ברק ליליאן:  אנחנו עובדים גם כך קשה

ברק ליליאן:  לדעתי, הרפואה בישראל היא הרבה יותר טובה

ברק ליליאן:  אני מתמחה בגניקולוגיה ובמיילדות

ברק ליליאן:  אין פריון בשוויץ

ברק ליליאן:  אישה שרוצה להיכנס ל-IVF, צריכה לשלם חצי מיליון דולר

ברק ליליאן:  כמעט ואין דברים כאלה

ברק ליליאן:  כל הנישה הזו שונה

ברק ליליאן:  לדעתי, אנחנו צריכים לכוון לפחות לממוצע של ה-OECD

ברק ליליאן:  התכנון לוקה בחוסר

ברק ליליאן:      אני גם המתנתי שמונה חודשים להיכנס להתמחות

ברק ליליאן:  לא רציתי רק באיכילוב

ברק ליליאן:  התמחות בנשים היא לא התמחות - - -     

אלכסיי בלינסקי:   אבל רצית רק בנשים

אלכסיי בלינסקי:  זו התמחות מבוקשת

ברק ליליאן:   נכון, היא מבוקשת

אלכסיי בלינסקי:   גריאטריה והרדמה ופסיכיאטריה, לא היית מוכן לקחת

ברק ליליאן:   נכון, - - -     

סימון דוידסון: בהרדמה יש חוסר אדיר

סימון דוידסון:  אבא שלי בן 83 והוא עובד

סימון דוידסון:  זה הזיה

סימון דוידסון:  אין רופאים

אלכסיי בלינסקי:   אתה רצית נשים, וזו התמחות מבוקשת, וזה מחזק את הנקודה

ברק ליליאן: אני חושב שיש פה איזשהו מקום או נקודה מסוימת, ואני לא יודע אם זה המומחים או המנהלים, שאומרים: אני רוצה לשמר את הנקודה הזו שלא יהיו מספיק רופאים

ברק ליליאן:  אני לא רוצה להכניס עוד לשדות

ברק ליליאן:  זה לא הגיוני

ברק ליליאן:  כל הזמן מעמיסים עליי

ברק ליליאן:  רוצים שדות קליניים

ברק ליליאן:  אני זה שצריך לשבת מול הסטודנטים ואני צריך להסביר להם

ברק ליליאן:  בחדר הלידה אני מסבירה אם המוניטור תקין ומה לא תקין, והכול

ברק ליליאן:  אם אנחנו לא מוסיפים עוד לשדות האלה אז זה לא יעבוד

ברק ליליאן:  הכול יקרוס

ברק ליליאן:  הכול יעבור למקום שבו יהיה לי אורח חיים יותר הגיוני

ברק ליליאן:  יש הרבה דברים שניתן לעשות

ברק ליליאן:  אני רוצה להודות לוועדה

יוסף טייב:   תודה רבה

יוסף טייב:  דיקן בית ספר לרפואה באוניברסיטת אריאל פרופ' שי אשכנזי, בבקשה

שי אשכנזי: שלום לכולם

שי אשכנזי:  הדיון הוא באמת חשוב

שי אשכנזי:  אני באמת מודה למשרד הבריאות ולוות"ת-מל"ג על מה שנעשה

שי אשכנזי:  ברשותכם, אני רוצה להדגיש נקודה אחת

שי אשכנזי:  אנחנו בית הספר האחרון שנפתח ב-2019

שי אשכנזי:  יש לנו תשתיות למאה סטודנטים, ומה שמגביל זה השדות הקליניים

שי אשכנזי:  חשובה הסדרה לאומית ממלכתית של משרד הבריאות, יחד עם ות"ת, של השדות הקליניים, ואז הניצול שלהם יהיה יותר מלא

שי אשכנזי:  הניצול כיום הוא לא מלא

שי אשכנזי:  אני מכיר את הנושא היטב

שי אשכנזי:  40 שנים הייתי חבר סגל בפקולטה לרפואה בתל אביב בכל תפקיד אפשרי

שי אשכנזי:  הניצול לא מספיק, ולכן צריכה להיות הסדרה לאומית של השדות הקליניים

שי אשכנזי:  זה משאב לאומי

שי אשכנזי:  הודגש פה בישיבה כמה חשוב להכשיר יותר רופאים ולהביא יותר רופאים לקהילה ולפריפריה

שי אשכנזי:  הקריאה שלי היא למפות את השדות הקליניים, ושמשרד הבריאות ינהל אותם, יחד עם ות"ת, ואיזה אוניברסיטה, לפי מספר הסטודנטים, איזה שדות קליניים נדרשים לה

שי אשכנזי:  כך אנחנו גם נוכל בצורה משמעותית להגדיל את מספר הסטודנטים שלנו כי התשתית באוניברסיטה נבנתה למספר יותר גבוה של סטודנטים

שי אשכנזי:  תודה

יוסף טייב: כמה סטודנטים אתה יכול להכניס אצלך במחזור?      

שי אשכנזי: אנחנו התחלנו עם 70

שי אשכנזי:  אני יכול לעלות ל-120 מבחינת התשתיות והמבנים

שי אשכנזי:  המגבלה שלי היא שדות קליניים

שי אשכנזי:  כיום הם לא מאורגנים ברמה הלאומית

שי אשכנזי:  יש בית ספר, הוא פונה לבית חולים מסוים

שי אשכנזי:  אלה פונים מחו"ל

שי אשכנזי:  צריכים הסדרה לאומית

שי אשכנזי:  בסך הכול, זה משאב לאומי

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  פרופ' דוד מרגל, מנהל רפואי בבית חולים רפאל, בבקשה

דוד מור: שלום

דוד מור:  אכן, אחד החסמים הגדולים, שכולם מזכירים, זה השדות הקליניים

דוד מור:  אין מספיק מיטות, אין מספיק רופאים, כדי לאפשר עוד סטודנטים לרפואה

דוד מור:  אחד הסקטורים שמתעלמים ממנו הוא הרפואה הפרטית

דוד מור:  הרפואה הפרטית יכולה לספק עוד מיטות ועוד רופאים כדי ללמד ולהכשיר סטודנטים לרפואה

דוד מור:  אני חושב שיש התעלמות מוחלטת מהסקטור הזה, שאגב, שמאכלס את אותם רופאים שעובדים בסקטור ה - - -     

יוסף טייב: שאלתי את השאלה בתחילת הדיון את המל"ג, והמל"ג אמר שאין לו שום התנגדות

יוסף טייב:  הוא עובד עם מי שיכול

דוד מור: אני פניתי לאוניברסיטת תל אביב, לאוניברסיטת באר שבע, ולהרבה אוניברסיטאות, במחשבה הזו שיש כאן באמת צורך לאומי להעלות את מספר הסטודנטים לרפואה

דוד מור:  מעלים אותם

דוד מור:  יש חסם מאוד משמעותי והוא חסם המיטות

דוד מור:  כרגע נתקלתי בסירוב

דוד מור:  אשמח לעבוד בשיתוף פעולה עם כל אחד ולהציע את מה שאנחנו יכולים

יוסף טייב: אני חושב שהמל"ג לא הביע התנגדות

יוסף טייב:  אולי מפה תצא בשורה

יוסף טייב:  גם בקהילה וגם קופות חולים

דוד מור: אני חושב שכולנו אומרים שצריך לפתוח את הראש ולראות שיש לנו עוד הרבה הרבה מיטות שלא מנוצלות ללימוד, שאפשר לנצל

דוד מור:  ולא כל הלימוד חייב להיות דווקא בבית חולים

יוסף טייב: רעין מצוין

יוסף טייב:  הינה, אנחנו מגיעים להצעות לפתרונות

יוסף טייב:      נציגת המל"ג, בבקשה

חוה קליין: לגבי דברי הרופא - אין כמו לשמוע ממקור ראשון

חוה קליין:  אני חושבת שכולם מתחברים מאוד

חוה קליין:  אנחנו פוגשים את הרופאים האלה במהלך חיינו, ובוודאי שזה לא הדגם שמגיע להם לעבוד בו

חוה קליין:  זה היה מאוד מדויק והכי נכון שאפשר היה לנסח

חוה קליין:       לגבי הכשרה בקהילה - צריך לקחת בחשבון שזה לא דומה למה שקורה בבתי החולים

חוה קליין:  הסיפור של רופא בקהילה, רופא ילדים, רופא משפחה - הוא מקסימום יכול להיות עם עוד שני סטודנטים בחדר והחולה

חוה קליין:  ההכשרה היא הרבה יותר יקרה

חוה קליין:  הרופאים מתוגמלים לפי פציינטים שהם מקבלים

חוה קליין:  מן הסתם, אם הם מכשירים בדרך גם סטודנטים, מספר המטופלים שהם יקבלו ירד, ולכן צריך לשפות אותם

חוה קליין:  זו הכשרה בסר גודל אחר

חוה קליין:  היא מתבקשת, היא אפשרית, אבל צריך להבין שזה לא יהיה במסות של מה שקורה היום בבתי החולים

חוה קליין:       בתפיסה שלי, אני חושבת שהבשורה, ואני כן מתחברת למחר, של 120 הישראלים הנוספים שייכנסו בשנה באה על חשבון האמריקאים, הם הבשורה האמיתית לאירוע הזה

חוה קליין:  הם 120 ילדים מצוינים, הכי טובים שיש לנו

חוה קליין:  הם משוחרי צה"ל ממגוון חברות ובנתונים נהדרים

חוה קליין:  זה הצעד הכי נכון לעשות בעת הזו

חוה קליין:  גם אם אנחנו מקבלים את הביקורת, שנשמע אותה כנראה מחר, היא טיפה בים

חוה קליין:  אבל היא טיפה ענקית במצב בו נמצאת המערכת

חוה קליין:  תודה רבה

יוסף טייב:   תודה רבה

יוסף טייב:       יאיר אושרוב, בבקשה

מאיר ארגוב: אני חוקר באוניברסיטה העברית של שוק העבודה, ואני גם נציג ישראל ב-OECD לעניין חקר המקצועות

מאיר ארגוב:  שני דברים: ראשית, מדינת ישראל בפועל הפריטה את לימודי הרפואה

מאיר ארגוב:  זה נכון שאי אפשר ללמוד באופן פרטי בארץ

מאיר ארגוב:  אבל כשאנחנו לומדים בחו"ל זה למעשה הפרטה בפועל של לימודי הרפואה

מאיר ארגוב:  ד"ר מרגל אמר קודם שצריך לפתוח את זה לבתי חולים פרטיים

מאיר ארגוב:  זה גם כך קורה בחו"ל

מאיר ארגוב:  כלומר, אנחנו מעדיפים לפחות שילמדו בארץ באופן פרטי מאשר בחו"ל

מאיר ארגוב:  זו גם איזושהי מחשבה

מאיר ארגוב:  אולי הגיע הזמן לשקול לפתוח בית ספר פרטי לרפואה בישראל כי היום לומדים באופן פרטי

מאיר ארגוב:  פשוט עושים את זה בהונגריה

מאיר ארגוב:  יש לנו פה רופא ששילם חצי מיליון שקל והוא הלך לעבור את ההכשרה בחו"ל

מאיר ארגוב:  כל עוד נשלח את הסטודנטים האלה לחו"ל, אז חלק מהם לא יחזור

מאיר ארגוב:  חוץ מזה, הם מוציאים המון כסף ומשאבים בחו"ל וזאת במקום שהם יפתחו את התעשייה של לימודי הרפואה בארץ

מאיר ארגוב:  אני יודע שרוצים לשלם עכשיו לסטודנטים

אלכסיי בלינסקי:   אנחנו נעשה הפוך

אלכסיי בלינסקי:  במקום הפרטי, אנחנו רוצים לסבסד את הלימודים

אלכסיי בלינסקי:  - - -     

מאיר ארגוב: גם זה פסול, לדעתי

מאיר ארגוב:  אין צורך לסבסד לימודי רפואה

מאיר ארגוב:  סליחה, אבל כל הרופאים פה יודעים שהרופאים בישראל מרוויחים כסף טוב מאוד

מאיר ארגוב:  למעשה, הם שיאני השכר במשק

מאיר ארגוב:  לכן, רופאים יכולים להרשות לעצמם לשלם על לימודי הרפואה

מאיר ארגוב:  בסופו של דבר, זה משתלם

מאיר ארגוב:  המדינה לא צריכה לסבסד את זה

מאיר ארגוב:  הם כבר עושים את זה בעצמם, המדינה לא צריכה לסבסד את זה

אלכסיי בלינסקי:   יש  הרבה מאוד אנשים שלא יכולים לשלם

מאיר ארגוב:   נכון, ולכן אני חושב שצריך לפתוח עוד אופציות בארץ

ברק ליליאן: הם ממש לא שיאנים

ברק ליליאן:  הם עובדים מאוד מאוד קשה

מאיר ארגוב:   שיאני השכר

מאיר ארגוב:  זה נתונים

ברק ליליאן:   השכר השעתי שלי הוא יותר נמוך מהמנקה

מאיר ארגוב:   בסופו של דבר, תהיה בשיאני השכר

מאיר ארגוב:  זה נכון

יוסף טייב:   גם חברי כנסת

יוסף טייב:  אבל תחלק את זה לשעות

מאיר ארגוב: הרבה מהאחריות פה נופלת בסופו של דבר על הר"י - ההסתדרות הרופאים בישראלי, שמתקצבת יותר את המומחים ולא את המתמחים בסופו של דבר

מאיר ארגוב:  אבל זה עניין אחר לגמרי

מאיר ארגוב:       הנקודה הבאה יותר חשובה ממה שאמרתי עד עכשיו

מאיר ארגוב:  אני יודע שזה סוף הדיון, אבל אני מבקש לפתוח את הראש לדקה

מאיר ארגוב:  יש מחסור חמור ברופאים בישראל, וזה מאבק שאני לא יודע איך מתמודדים איתו

מאיר ארגוב:  אבל אני כן יכול להציע עוד זווית אחת

מאיר ארגוב:  אולי אנחנו לא צריכים להסתכל על המחסור רק ברופאים, ואני חושב שהוועדה הזו דנה גם באופן כללי בכוח הרפואי

מאיר ארגוב:  הרבה מהרופאים בישראל לא עוסקים בסוף בליבת המקצוע ביום יום, גם בבית החולים וגם במרפאות

מאיר ארגוב:  אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מתגברים את הכוח הזה, את המטפלים, בלי להכשיר בהכרח רופאים, שזו ההכשרה הכי ארוכה, יקרה ומורכבת ודורשת את ההון האנושי הכי איכותי, ואנחנו דואגים לסייע לאותם רופאים באמצעות כוח אדם אחר

מאיר ארגוב:  דוגמאות שעלו בדוח של פרופ' גמזו היא עוזרי רופא ואחיות מומחיות בקהילה

מאיר ארגוב:  כמובן שהסתדרות הרופאים התנגדה לזה

מאיר ארגוב:  יש לנו את הפתרונות האלה, זה קורה בכל העולם

מאיר ארגוב:  חבר הכנסת דוידסון דיבר פה על מחסור במרדימים

מאיר ארגוב:  בארצות הברית יש מקצוע ספציפי שעוסק בהרדמות, ואז הוא כבר  לא צריך לעבור הכשרה של רופא בישראל היום, שהיא בממוצע של 14 שנה

מאיר ארגוב:  אנחנו יכולים להכשיר מישהו להיות מרדים בשבע שנים, והינה, אנחנו פותרים את הבעיה הזו

מאיר ארגוב:  כולנו הגענו לרופא שטיפל בנו שבע דקות, לפי קופת החולים, ובכלל לא היתה נדרשת שם הכשרה

מאיר ארגוב:  לא צריך הכשרה ארוכה של 14 שנה במינימום כדי לטפל בחלק מהבעיות

מאיר ארגוב:  אנחנו ערכנו במסגרת משרד הבריאות בתקופת הקורונה כי היה ממש פחד שלא יהיו מספיק רופאים ולא יהיו מספיק ידיים מטפלות

מאיר ארגוב:  ואז רופאים התחילו להציף בפנינו פעולות שהם עושים בבתי החולים, שאין סיבה שהם יעשו אותם, כמו: לקחת דם, לעשות כל מיני בדיקות ראשוניות

מאיר ארגוב:  אם נפריד את זה אז גם לרופאים יהיה יותר זמן, וגם לנו כמערכת יהיו יותר רופאים פנויים

מאיר ארגוב:  תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  גברתי, בבקשה

אתי לבני: אני מהאגף האקדמי במל"ג

אתי לבני:  הוזכר פה נושא עוזר רופא

אתי לבני:  אנחנו כן עובדים על קווים מנחים לתוכניות לימודים למקצוע עוזר רופא

אתי לבני:  הדבר הזה נמצא על שולחננו והוא מאוד מתקדם

אתי לבני:  הוא יונח לדין רציפות בכנסת כי הוא עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת

אתי לבני:  אנחנו כמובן נשתף פעולה עם הסיפור הזה

יוסף טייב:   אבינעם, בבקשה

אבינעם פירוגובסקי: אני רוצה להתחבר לדבריו של רבי ומורי פרופ' שי אשכנזי מאריאל

אבינעם פירוגובסקי:  אני חושב שבעשור האחרון פעלו פה כמה ועדות מאוד חשובות: גלזר-ישראלי, אנדורן, ואחר כך גם ביאר והלוי

אבינעם פירוגובסקי:  נושא משק השדות הקליניים חייב להיות מוסדר כמשאב לאומי

אבינעם פירוגובסקי:  אני מדבר על כל ההמלצות שלהם כי הדברים כרגע מתנהלים בצורה מאוד מאוד לא שקופה ומאוד מאוד לא שוויונית בין בתי חולים שונים

אבינעם פירוגובסקי:  חייבת להיות הסדרה בדבר הזה

אבינעם פירוגובסקי:  אם ננקוט ונעקוב, וזה דבר שנעשה, אני חושב שיימצאו פתרונות לשדות קליניים גם להרבה מאוד סטודנטים בישראל, וגם לישראלים שלנו שלומדים בחוץ לארץ

יוסף טייב:   תודה רבה

יוסף טייב:  קסניה אפשטיין, מתמחה, בבקשה

קסניה אפשטיין: שלום לכולם

קסניה אפשטיין:  קודם כול, תודה שאתם מקדישים את הזמן

קסניה אפשטיין:  אני חושבת שזה נושא חשוב, ואני שמחה לראות שיש אנשים שאכפת להם ממנו

קסניה אפשטיין:  אני מתמחה ברפואה פנימית בבית החולים אסף הרופא

קסניה אפשטיין:  יש נושא שלא מדובר מספיק

קסניה אפשטיין:   כשמדברים על שדות קליניים, כולם חושבים על מיטות, וזה בהחלט נכון

קסניה אפשטיין:  אבל יש גם אנשים שאמורים להכשיר

קסניה אפשטיין:  כרגע אנחנו מראש בתת ספיקה איומה, ואני מדברת מהמקום שלי כמתמחה ברפואה פנימית שזה אולי המקצוע הכי מוזנח בארץ

קסניה אפשטיין:  ברמה היום יומית יש תת ספיקה איומה במחלקות

קסניה אפשטיין:  כלומר, לא מספיק אנשים שבאים לבצע את העבודה היום יומית

קסניה אפשטיין:  אני מזכירה שבאופן כללי התקינה לא מתחשבת בהרבה גורמים: אנשים שיוצאים למילואים, נשים בהיריון שמצליחות לעשות תורניות ואחר כך יוצאות לחופשת לידה

קסניה אפשטיין:  ואגב, אין לזה אח ורע בשום מקצוע אחר

קסניה אפשטיין:  אין שום מחליף לדבר הזה

קסניה אפשטיין:  אין לנו רזרבות, אנחנו כל הזמן בתת ספיקה

קסניה אפשטיין:  ואז אנחנו עוד נדרשים ללמד סטודנטים

קסניה אפשטיין:  זה טוב, ראוי, יפה חשוב, אבל אין לנו את היכולת לעשות את זה

קסניה אפשטיין:        יש מחסור לא רק בשדות קליניים ללמד רופאים לעתיד, יש מחסור בשדות קליניים לטיפול נטו באנשים נטו

קסניה אפשטיין:  מניסיוני, בכל לילה, בסביבות השעה שתיים-שלוש, כל מי שאמור להתאשפז במחלקות הפנימיות בבית החולים שלי, פשוט אין לו, והוא נשאר להמתין במיון במעין השהייה שעות קדימה כי אין מקומות במחלקות

קסניה אפשטיין:  בית חולים אחד נפתח בארץ, בית החולים אסותא באשדוד, מאז שנות ה 70 בערך

קסניה אפשטיין:   האוכלוסייה פה גדלה בצורה ממש ממש מואצת, ואין לנו יכולת לתווך את הפער הזה

קסניה אפשטיין:  אף אחד לא מדבר על זה שעם כל הרצון שלנו להגדיל את הכיתות,  ועם כל הרצון למשוך אנשים ללמוד בארץ במקום ללמוד בחו"ל, ויש לי רבות לומר בנושא הזה, אבל אני מודעת לזמני הקצר, אנחנו צריכים יותר אנשים

קסניה אפשטיין:  ובשביל יותר אנשים, אנחנו פשוט צריכים יותר בתי חולים

קסניה אפשטיין:  יש פה הרבה סוגיות שנוגעות האחת בשנייה

קסניה אפשטיין:  עניין קיצור התורניות, שמאוד קרוב לליבי

קסניה אפשטיין:  כי גם אז אנחנו נוכל לאפשר יותר תקנים

קסניה אפשטיין:  הועלו פה הרבה פתרונות יצירתיים שאפשר לעשות: ללמד בקהילה, בתי חולים פרטיים, לאפשר לפול-טיימרים, כך שיותר רופאים בכירים יישארו בערבים בבתי החולים ויתוגמלו על זה ולא ילכו למרפאות הפרטיות שלהם

קסניה אפשטיין:  כך אפשר יהיה גם ללמד סטודנטים בשעות הערב

קסניה אפשטיין:  בסופו של דבר, צריך לחשוב גם על המשאב האנושי של הרופאים וגם על המשאב הלוגיסטי

קסניה אפשטיין:  אין לנו מיטות ואין לנו בתי חולים

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  עו"ד נילי אלכסנדרוביץ', בבקשה

נילי אלכסנדרוביץ': הוזכרה פה האפשרות של פתיחת פקולטה פרטית לרפואה

נילי אלכסנדרוביץ':  זה לא עניין תיאורטי

נילי אלכסנדרוביץ':  אוניברסיטת רייכמן מתכננת לפתוח פקולטה פרטית לרפואה כבר בשנה הבאה

נילי אלכסנדרוביץ':   וזו תהיה טעות חמורה אם זה יקרה

נילי אלכסנדרוביץ':  צריך לעצור את זה

נילי אלכסנדרוביץ':  משרד הבריאות והמל"ג חייבים לא לאפשר את זה

נילי אלכסנדרוביץ':  דווקא בגלל מה שדובר פה על השדות הקליניים והמחסור שיש כבר עכשיו, והוא יגדל, ועל כך שזה חסם, לא יכול להיות מצב שהאוניברסיטאות הציבורית בישראל, במיוחד כשאין הסדרה, וכיום אין הסדרה, וצריכה להיות הסדרה, יצטרכו להתחרות בתנאי שוק פתוח מול אוניברסיטה פרטית

נילי אלכסנדרוביץ':  זה קורה כבר עכשיו סביב התוכניות של הסטודנטים מחו"ל

נילי אלכסנדרוביץ':  זה לא צריך להתרחב עוד יותר

קריאות:   למה לא? אני עשיתי את זה פרטי, תעשו את זה פרטי

קריאות:  אני שילמתי בהונגריה

קריאות:  הסטודנטים ישלמו על זה

יוסף טייב:   סליחה, זה שהיא בזום לא אומר שצריך לזלזל בה

נילי אלכסנדרוביץ':   במיוחד בכל מה שקשור לרפואה, הפרטה של לימודי הרפואה רק תעשה נזק

נילי אלכסנדרוביץ':  גם כך אנחנו רואים שהגישה ללימודי רפואה היא לעשירונים עליונים

נילי אלכסנדרוביץ':  קשה מאוד לעשירונים התחתונים להתקבל ללימודי רפואה

נילי אלכסנדרוביץ':  ולהחריף את זה עוד יותר, להוסיף עוד את החסם של הכסף ולהחמיר אותו, זאת טעות

נילי אלכסנדרוביץ':  אם בכל זאת משרד הבריאות והמל"ג יחליטו שכן צריך לפתוח פקולטה נוספת, למרות שאנחנו ראינו פה עכשיו שיש תוכניות סדורות, יש ועדות, יש תוכניות להגדלת מספר מקומות הלימוד באוניברסיטאות הציבוריות,  אין שום סיבה ואין צורך כרגע בעוד מקום לפקולטה פרטית

נילי אלכסנדרוביץ':  אבל אם הדבר הזה יוחלט, חשוב מאוד שזה יהיה בשכר לימוד ציבורי כי אין לאפשר להגדיל עוד יותר את החסמים בפני כאלה שלא יכולים להרשות לעצמם

נילי אלכסנדרוביץ':  מדובר פה בשכר לימוד של לפחות 45,000 שקל בשנה ברייכמן

קריאות:   יותר

יוסף טייב: תודה רבה

חוה קליין: אני רוצה ליישר קו לגבי רייכמן כדי שהפורום המכובד יידע

חוה קליין:  המוסד מעולם לא פנה לוות"ת-מל"ג עם תוכנית מסודרת ברפואה

חוה קליין:  כולנו קוראים את  הכותרות בעיתונים ואת הכתבות בטלוויזיה

חוה קליין:   אבל לא זו הדרך להציע תוכנית ברפואה

חוה קליין:  כשהוא יגיש, היא תטופל כמקובל במל"ג וות"ת, עם כל התשתיות שיש לו שם וכל הדברים שצריך בשביל להקים בית ספר לרפואה

חוה קליין:  מספר הסטודנטים לרפואה במדינת ישראל הוא לא פונקציה של מספר בתי הספר, הוא פונקציה של המיטות להוראה

חוה קליין:  כשייפתח בית ספר פרטי או לא ייפתח, ואני לא יודעת להגיד את זה עכשיו, זה ברור שהם יהיו תחת אותה שמיכה של השדות הקליניים, וחזרנו להתחלה

יוסף טייב: שוב, סיכום הדיון הוא סיכום ביניים כי אנחנו בסוף הולכים על ועדה משותפת עם ועדת הבריאות

יוסף טייב:  מל"ג, אבינעם היה פה מאוד סוער

יוסף טייב:  הוא הציע  בסוף איזשהו פתרון

יוסף טייב:  הוא אומר: כללית מוכנה לתת את השירות ולקבל סטודנטים ישראלים שלומדים פה בישראל

יוסף טייב:  יחד עם זאת, לפתור גם את הבעיה של סטודנטים ישראלים שלומדים בחו"ל

יוסף טייב:  לטענתו יש מספיק מקום בבתי חולים של כללית והם יכולים לתת גם מיטות, גם מקומות לשדות קליניים, ויכול להיות שאפשר לפתור חלק מהבעיה

יוסף טייב:  האם מבחינת המל"ג יש רצון להגיע להסדר רחב בשיתוף עם משרד הבריאות וכל השותפים לנושא הזה, שהוא לאו דווקא מול "כללית", כדי לפתור מיידית קודם כול את הבעיה של השדות הקליניים?     

חוה קליין: הסוגיה המשפטית - אני מודה שאין לי השכלה משפטית

חוה קליין:  אני מאמינה שאפשר לפתוח את זה, אבל אני לא יכולה להתחייב

חוה קליין:  תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  קודם כול, אני רוצה להודות לכל מי שבא להשתתף בדיון

יוסף טייב:  בסוף נתנו לכולם לדבר

יוסף טייב:  זו מציאות כואבת, אנחנו בבעיה מאוד רצינית

יוסף טייב:  הוועדה מציינת בדאגה שיש מחסור ברופאים

יוסף טייב:  התרשמתי שאין באמת פתרון, ודאי לא פתרון מיידי

יוסף טייב:  יש רצון של משרד הבריאות להוביל איזשהו קו רחב

יוסף טייב:  עברתי על הדוחות

יוסף טייב:  בסדר, יש פה איזושהי תוכנית אסטרטגית לטווח הארוך, וכך צריך להיות

יוסף טייב:  צריך להתכנס אולי בוועדה בין-משרדית ולראות איך פותרים את הדבר הזה ומובילים בסוף לשינוי

יוסף טייב:  כי אם אנחנו הולכים בכיוון הזה, אנחנו נהיה כנראה בשנת 2025 לא במקום טוב

יוסף טייב:  בעוד שלוש שנים יהיה מחסור של כ-60% במתמחים ברפואה

יוסף טייב:      הוועדה קוראת להגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים בארץ

יוסף טייב:  זהו צורך לאומי

יוסף טייב:  ראינו את זה גם מדוח גמזו

יוסף טייב:  הוועדה מבקשת להגדיל את התשתית להתמחות של סטודנטים בארץ ובחוץ לארץ

יוסף טייב:  וכן, הוספת בתי חולים, אולי גם בתי חולים פרטיים, למערך בתי חולים שקולטים מתמחים ברפואה

יוסף טייב:  אנחנו נשתדל, ואנחנו נשקול עם ועדת הבריאות, להוביל חקיקה על העדפה מתקנת  בלימודי רפואה למי שגר בפריפריה

יוסף טייב:       הוועדה פונה למשרד הבריאות להעביר אליה תוכנית אסטרטגית שתבחן את משק הרופאים במדינה

יוסף טייב:  כאמור, הוועדה תקיים ועדה משותפת עם ועדת הבריאות

יוסף טייב:  שוב, אני כן מבקש שהמל"ג ישקול איך משתפים פעולה עם קופות החולים בנושא השדות הקליניים כדי להוביל להסדרה של אותם סטודנטים ישראלים שלומדים בחו"ל

יוסף טייב:  זה משאב שאסור לנו לוותר עליו

יוסף טייב:  הוא צריך להיות תחת פיקוח וצריך לעשות אותו טוב

יוסף טייב:  בסוף אנחנו רוצים שהמטופלים יקבלו את הטיפול הטוב ביותר

יוסף טייב:  אבל במצב שאנחנו נמצאים, אין לנו את הלוקסוס לא לתת להם אפשרות להיכנס בנושא השדות הקליניים

יוסף טייב:  אני מבין את הבעיה המשפטית, אבל אני מאמין שאפשר לפתור אותה

יוסף טייב:  בשיח נכון ומכבד נוכל להגיע להבנות בנושא זה

יוסף עטאונה: ברשותך כבוד היושב-ראש, אני מציע להכניס לסיכום את הצעת משרד הבריאות לגבי התוכנית להכשרת מתמחים בנגב, של 100 מתמחים לשנה, שתגדיל את הסיכוי שלהם להיקלט בהתמחויות

יוסף עטאונה:  זה מאוד יעזור ויקדם את הנושא

יוסף טייב: יוסף, אמרתי את זה: להוביל חקיקה להעדפה מתקנת בלימודי הרפואה

אלכסיי בלינסקי:   תוכנית הכנה לקבלה להתמחות

יוסף טייב:   כן

יוסף טייב:       תודה רבה, אני נועל  את הדיון