הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 3, 2023-02-07 00:00

צביקה פוגל:  הוועדה חוזרת לעבוד, ברשותכם

צביקה פוגל:  אשמח לראות את האנשים יושבים כדי שנוכל לרכז את המאמץ לחשיבה פרודוקטיבית ולדיון חשוב

צביקה פוגל:  אנחנו עוברים לדון עכשיו על הצעת חוק לנושא שירות בתי הסוהר

צביקה פוגל:  אני רוצה להזכיר לכולנו את החשיבות שיש לשירות בתי הסוהר, בסופו של דבר גם לאפשר לנו התושבים לחיות באיזשהו סוג של ביטחון בבית, ולדעת שמי שצריך להיות כלוא נמצא כלוא

צביקה פוגל:  אבל מצד שני גם לנהל את תנאי הכליאה ואת כל מה שנוגע לזה מסביב בצורה המכובדת ביותר, כי בסופו של דבר אנחנו גם רוצים לשמור על הערכים הבסיסיים עליהם גדלנו

צביקה פוגל:       אז נקיים פה דיון שתכליתו בסופו של דבר לתת מענה לארבעה נושאים שנדבר עליהם

צביקה פוגל:  אעבור עליהם בקצרה רק כדי שנדע על מה אנחנו הולכים לדון

צביקה פוגל:  אחד זה נושא הארכת הוראת השעה

צביקה פוגל:  אני מזכיר שאנחנו נמצאים בחוק שפג ב-15 בפברואר, ואנחנו רוצים להאריך אותו כדי שנוכל לקיים את המשך הדיונים ולתקן את התיקונים הנדרשים לחקיקה עצמה

צביקה פוגל:       נדבר קצת על תקן הכליאה, זה חלק מהעניין

צביקה פוגל:  רק כדי לסבר את האוזן – אני מקווה שזה מקובל על עידו שאני עושה את זה – תקן הכליאה היום במדינת ישראל, אם אינני טועה, הוא 14,100, ואנחנו רוצים להגדיל אותו ל-14,500, אבל מספר הכלואים היום הוא הרבה יותר גדול

צביקה פוגל:  זאת אומרת שבקורלציה בין הדברים כרגע לא צריך להתחשב

צביקה פוגל:  מה שאנחנו בעצם רוצים זה למצוא את הדרך לפתח את אפשרויות הכליאה למשהו הרבה יותר גדול, שזה אומר להגדיל את מצבת כוח האדם, את המתקנים, את התשתיות, כדי לאפשר לעצמנו לתת מענה סביר יותר לכל נושא הכליאה

משה סעדה: אפשר גם להקטין את התקן, במקום X מטרים להפחית, ואז אתה מייצר עוד מקומות

צביקה פוגל: יש גם כאלה שאמרו לי: בוא נכניס את עונש המוות למחבלים כבר עכשיו ואז זה - - -     

משה סעדה: אני לא באירוע הזה

צביקה פוגל: גם אני לא

צביקה פוגל:  אתם מבינים לאן אני חותר, וזה בסדר

צביקה פוגל:  הנושא השלישי יהיה זכויות נפגעי עבירה

צביקה פוגל:  נדבר קצת על הנושא של עד כמה אנחנו באמת מגנים על אנשים שנאלצים לדעת מהיום למחר שאותו עבריין שנכלא משתחרר מהיום למחר

צביקה פוגל:  עד כמה זה משפיע על הסביבה או על פוטנציאל הנפגעים

צביקה פוגל:       והדבר האחרון שנדבר עליו זה הבחנה בצורך להשוות בוועדות השחרור בין ועדות השחרור הרגילות, שאנחנו מבצעים, לבין כאלה שנוגעות לענייני חיילים שהכליאה שלהם ארוכה יותר, ואז הם מבלים לא בכלא הצבאי אלא בכלא האזרחי

צביקה פוגל:  אלה ארבעת הנושאים אם אני זוכר נכון

צביקה פוגל:  על זה נדון

צביקה פוגל:  ראשוני הדוברים – המשרד לביטחון לאומי, בבקשה

גלי קרן: שלום רב, נעים מאוד, בהצלחה

צביקה פוגל: תודה, גלי

גלי קרן:  בעצם פתחת והצגת את נושא הדיון, וכרגע התיקון המרכזי שעל הפרק הוא הארכת תוקף הוראת השעה של השחרור המינהלי

גלי קרן:  בעצם זאת הוראת השעה שמאפשרת להרחיב את תקופות השחרור המינהלי ביחס למה שהיה קבוע קודם לכן

גלי קרן:  צריך לומר שהסדר השחרור המינהלי הוא הסדר שהחל כבר בשנת 1990 בתחילה כהוראת שעה, והחל מ-1993 הוא גם כהוראת קבע בפקודת בתי הסוהר, בסימן ט'

גלי קרן:      מדובר באיזשהו מנגנון שניתן כמענה לצפיפות במתקני הכליאה, והוא היה נהוג במשך שנים כשתקופות השחרור היו מצומצמות יחסית

גלי קרן:  מדובר ממש על השבועות האחרונים לריצוי תקופת המאסר

גלי קרן:  כשבכל מקרה יש פוטנציאל מסוים של אסירים שיכול להשתחרר בשחרור מינהלי, אלה באמת אותם אסירים שנמצאים בתוך תקופת ריצוי המאסר שרלוונטית לשחרור המינהלי, שזה לקראת סיום ריצוי המאסר

גלי קרן:  נגיע לזה כשנגיע לתקן הכליאה, למה היום יש פער ובעצם אי-אפשר לשחרר מספר אסירים כזה שיביא אותנו לתקן הכליאה

גלי קרן:       בעקבות פסיקת בג"ץ בשנת 2017 בעניין שטח המחיה שצריך להקצות לכל אסיר ועצור – שקבע שבשלב ראשון צריך להעמיד את שטח המחיה הזה על שלושה מטר רבוע לכל עצור ואסיר, ובשלב שני, בפעימה השנייה להביא את זה ל-4

גלי קרן: 5 מטר רבוע לכל אסיר ועצור – המדינה נדרשה לשורה שלמה של צעדים ופתרונות שיקדמו אותנו לעבר המטרה הזאת

גלי קרן:  כאשר צריך לומר שהמדינה ביקשה מספר דחיות מבית המשפט לצורך עמידה בפעימה השנייה, שמתקני הכליאה יעמדו על שטח של 4

גלי קרן: 5 מטר רבוע לכל אסיר ועצור, מספר פעמים

גלי קרן:  הפעם האחרונה שניתנה דחייה הייתה עד לסוף שנת 2022, וממש בסמוך למועד הזה הגענו שוב לבית המשפט עם בקשת דחייה נוספת

גלי קרן:  ואחרי שהראינו לבית המשפט שהמדינה פעלה במלוא המרץ וקידמה שורה של פתרונות וצעדים, שראשיתם בצעדי בינוי, שחשבנו שזאת דרך המלך, אבל גם כמובן בחלופות כליאה ופתרונות אחרים שנעשו כדי לצמצם את מי שנכנס למתקני הכליאה

גלי קרן:  והראינו את כל הצעדים שיושמו בהתאם למספר החלטות ממשלה שהתקבלו בנושא

גלי קרן:  בית המשפט השתכנע שנכון יהיה לדחות פעם נוספת, על אף חשיבות הנושא, ועל אף שבאמת כולנו פועלים להגיע למטרה הזאת, והסכים לדחייה נוספת בהתאם לתוכנית סדורה שהוצגה על ידי הממשלה כפי שעוגנה בהחלטת הממשלה שהתקבלה באוקטובר 2022, החלטה 1903

גלי קרן:  לאחר שהוצגה התוכנית הסדורה איך אנחנו רוצים לקדם ולפתח את הנושא ולהגיע למטרה הזאת, לעמוד בפסיקת בית המשפט, הוא הסכים לדחות לסוף שנת 2027

גלי קרן:  וכרגע זאת ההנחיה, כשאנחנו מדי שנה צריכים להגיע לבית המשפט להציג איך אנחנו מתקדמים עם יישום הפעולות והצעדים שעליהם החליטה המדינה בהתאם להחלטת הממשלה, ולפעול באופן מתמיד לריווח של המתקנים כדי להגיע למטרה

צביקה פוגל: כשאנחנו מסתמכים על התוכנית שהוצגה באוקטובר 2022

גלי קרן: אמת, 2022, תוכנית סדורה שעניינה גם תוספת מקומות כליאה באמצעות בינוי

גלי קרן:  ההחלטה הזאת מדברת על בתי הסוהר מעשיהו וצלמון

גלי קרן:  אבל צריך לומר שבעקבות החלטת ממשלה 921 משנת 2020 התווספו גם למעלה מ-1,000 מקומות כליאה במתקני הכליאה עופר, נפחא, ומתווספים גם באלה לקראת סוף שנת 2023

גלי קרן:  זאת אומרת שבסך הכול מדובר על מאות מקומות כליאה

משה סעדה: ואז לא יהיה שחרור מינהלי יותר?     

גלי קרן: נחלק את זה

גלי קרן:  השחרור המינהלי המצומצם מופיע בפקודת בתי הסוהר כהוראת קבע, תמיד אפשר לשנות את זה

גלי קרן:  אני חושבת שיש פה איזושהי הסכמה רחבה שזה אחד הפתרונות שקודמו, והוא לא פתרון טוב

גלי קרן:  זה ברור לכולנו שנכון יהיה שאסירים ירצו את מלוא תקופת המאסר שנגזרה עליהם

משה סעדה: זה מה שנכון לחברה הישראלית

גלי קרן: זה נכון מהרבה היבטים כשבעצם צריך לתת גם מענה לעניין הצפיפות

גלי קרן:  ולכן אנחנו חיים בעולם של איזונים

גלי קרן:  וגם במסגרת הוראת השעה, כשהורחבו ערכות השחרור המינהלי, לאחר בחינה נוספת בשנת 2021 צומצמו סוגי העבירות שאפשר יהיה לשחרר באופן אוטומטי בלי החלטה של ועדת שחרורים לפני כן

גלי קרן:  אנחנו כל הזמן דנים באיזונים שעושים במנוע הזה כשבעצם - - -      

משה סעדה: אבל לא ברור לי ב-2027

צביקה פוגל: אם הספקתי לראות נכון את התוכנית כולה אז זה יסתיים ב-2027, זה מה שאתה שואל

צביקה פוגל:  אבל עד 2027 יהיו כל הזמן פחות ופחות מועמדים כפרקי זמן לשחרור המינהלי

גלי קרן: את זה אנחנו לא יודעים, כי זה פונקציה של גזרי דין שיינתנו

צביקה פוגל: נכון, זאת גם פונקציה של כמה מעצרים יש גם בבתי כלא אחרים

משה סעדה: לכן שאלתי, כי צריך להבין, הרקע שלי כפרקליטות, אתה עובד מאוד קשה כדי להכניס נאשם לכלא

משה סעדה:  אתה מנהל חקירה מורכבת וקשה עם הרבה עלויות, אחר כך אתה צריך לנהל מעצר, לנהל תיק בבית משפט שלוקח – ביאליק אמר: אם יש כאן צדק יופע נא מייד

משה סעדה:  בארץ זה שש-שבע שנים

משה סעדה:  בסוף אתה מקבל את גזר הדין, ואז מתברר לך שהוא קיבל חצי מהעונש שלו

צביקה פוגל: אבל אני חייב לומר לך שהסתכלתי קצת אתמול על התהליך ועל החוקים

צביקה פוגל:  בסופו של דבר באמת מי שנכנס לתוך אותה מסגרת של אפשרות לשחרור מינהלי אלו אנשים שאו שמועד שחרורם ממש קרוב ואז אתה מקצר לו בשבועיים-שלושה או שישה, ורק במקרים מאוד מיוחדים עוברים לאנשים שהם מעל 11 שנים, נכון? אם אני לא טועה זה היה הנתון שקיבלתי, ואז גם שם זה מגיע לחצי שנה, ל-26 שבועות

משה סעדה: זה מגיע מכלל אצבע

משה סעדה:  היום קשה במדינת ישראל להכניס לכלא, לכן גם האריכו משישה חודשים לתשעה חודשים

משה סעדה:  זאת אומרת שלהכניס מישהו על עבירה לכלא זה אירוע מורכב

משה סעדה:  אני לא מדבר על מי שרצח או אנס

משה סעדה:  לשיטתי גם שם העבירות נמוכות

צביקה פוגל: ברור

משה סעדה: מי שתקף

משה סעדה:  אתן לך דוגמה שתבין עד כמה זה מורכב

משה סעדה:  הסיפור של עבריין הטיק-טוק

משה סעדה:  יהודי חרדי ברכבת הקלה בירושלים נוסע לתומו, מגיע בן מיעוטים, נותן לו סטירה חזקה לפנים, מצלם, מתעד, ומפיץ את זה

משה סעדה:  זאת עבירת תקיפה ממניע גזעני, משהו כמו שש שנות מאסר על פי דין

משה סעדה:  כמה הוא מקבל בסוף אחרי ניהול הליך? תשעה חודשי עבודות שירות

משה סעדה:  זאת אומרת שקשה להיכנס לכלא

משה סעדה:  כבר הצלחת, עבדת קשה, הכנסת אותו לכלא, עם המינהלי זה יוצא חצי

משה סעדה:  זאת אומרת שלא רק שיש לו את השליש אם ההתנהגות שלו טובה, העונש נחתך בחצי

משה סעדה:  זאת אומרת שבמקום שלוש שנים הוא יקבל שנה וחצי

משה סעדה:  זה משמעותי

משה סעדה:  לכן אנחנו צריכים לצמצם את זה כמה שיותר כדי להגן על החברה הישראלית

צביקה פוגל: אני יכול להגיד לך לפחות מההתבוננות שלי שזה מצומצם ביותר

צביקה פוגל:  למרות שאם אני זוכר נכון זה מתבצע כמעט כל יום, נכון?     

משה סעדה: זה קורה כל הזמן

גלי קרן: אתייחס לשתי הנקודות שעלו

צביקה פוגל: בבקשה

צביקה פוגל:  סליחה על ההפרעה, ותפסיק להפריע

משה סעדה: מר פוגל, תודה רבה על ההערה

גלי קרן: צריך לומר שבאמת השחרור המינהלי המורחב, כפי שאנחנו מכנים אותו, שזאת הוראת השעה, שברגע שלא יהיה בה צורך אולי עוד לפי 2027, אני רוצה לקוות – כרגע מצבת הכלואים רק עולה

משה סעדה: אשרי המאמין

גלי קרן: אז אנחנו בבעיה בעניין הזה

גלי קרן:  ואנחנו גם במדיניות של הגברת אכיפה, במדיניות של החמרת ענישה; ובצד השני, בקצה יש את מקומות הכליאה שצריך לספק, וצריכים לעמוד גם בהוראות דין בהיבטי זכויות

גלי קרן:  ולכן זה תמיד עולם של איזונים

גלי קרן:  זה לא קיצור אוטומטי במחצית, זה קיצור לפי התקופות שקבועות בהסדר, אבל המקסימום שאפשר לקצר זה עד מחצית

גלי קרן:  אז צריך לרצות מינימום מחצית מתקופת המאסר

גלי קרן:       יש שני מנגנונים בהוראת השעה כרגע שמצמצמים את ההסדר

גלי קרן:  הראשון הוא שמי ששפוט לתקופה של מעל לשלוש שנים אין לו שחרור מינהלי מורחב אוטומטי, אלא הוא צריך להגיע לוועדת שחרורים בכל מקרה, ורק אם היא החליטה שיש מקום לשחרר אותו בשחרור מוקדם הוא יקבל גם את המינהלי

גלי קרן:       והצמצום השני שאליו התייחסתי קודם זה באמת סוגי עבירות

גלי קרן:  על עבירות אלימות חמורה, מין, אלימות במשפחה, שהן גם מוחרגות מהשחרור המינהלי האוטומטי, וגם במקרה הזה צריך אותו אסיר להגיע לוועדת שחרורים, ורק אחרי שהיא בחנה את עניינו הפרטני והשתכנעה גם בהיבטי מסוכנות שניתן לשחרר אותו, אז הוא יקבל שחרור מוקדם ומינהלי

גלי קרן:  אחרת הוא יקבל רק לתקופה המצומצמת

עידו בן-יצחק: אתקן רק לגבי המין והאלימות

עידו בן-יצחק:  בפחות משלוש שנים האוטומטי הוא הרגיל

גלי קרן: אמרתי שהוא יקבל רק את התקופות הקצרות, אלא אם ועדת השחרורים החליטה

צביקה פוגל: יפה מאוד

כנרת צימרמן: במקרה שציינת גם עבירות ממניע גזעני מוחרגות

משה סעדה: הן מוחרגות אבל צריך להגיע לוועדה

גלי קרן: יש את המצומצם אוטומטית

גלי קרן:  אבל התקופה המורחבת שהיא המשמעותית יותר, יש פה הרחבה של לפעמים פי שלושה ופי ארבעה, תלוי בתקופות

גלי קרן:  זה בכפוף להחלטה של ועדת שחרורים

משה סעדה: השאלה, אדוני היושב-ראש, אם בעבירות טרור וגזעני, למה צריך לאפשר את המסלול הזה בכלל?     

גלי קרן: אסירים ביטחוניים מוחרגים מכל ההרחבה

גלי קרן:  מהרגע שהוחלט על השחרור המינהלי המורחב הייתה החרגה של אוכלוסיית האסירים הביטחוניים

גלי קרן:  לגביהם חלות רק התקופות הקצרות מלכתחילה, הם לא נמצאים בכלל בהרחבה לאור הרציונלים

משה סעדה: אבל טרור כן

גלי קרן: אסירים ביטחוניים

משה סעדה: אבל סתם עבירת טרור שהיא לא ביטחונית או סתם מניע גזעני שהוא לא ביטחוני כן יקבל

גלי קרן: זה נכנס

משה סעדה: מנגד זה תמיד יהיה ביטחוני?     

נעמה לזימי: גם לפי פקודת הנציבות שלנו שקובעת איך להגדיר אסירים ביטחוניים

נעמה לזימי:  לעניין שחרור מינהלי, סעיף 144ו שקובע עבירה מתוך מניע גזעני, זאת מוגדרת עבירה נפרדת והיא מוחרגת

נעמה לזימי:  זאת אומרת שאם הוא מורשע בעבירה הזאת הוא מקבל מינהלי מצומצם

משה סעדה: זה מה ששאלתי

משה סעדה:  למה שהוא יקבל בכלל? אני אומר שדווקא את האנשים הללו לדעתי לא ראוי שבכלל יקבלו

משה סעדה:  זאת אומרת, להחריג אותם לגמרי בגלל שזה קצה של טרור וזה קצה של מניע גזעני, שהחוק קבע שמכפילים לו את העונש

משה סעדה:  נוצר מצב אבסורד, החוק החליט להוציא את זה מגדר הרגיל ולהכפיל את העונש, ובאה המדינה ואומרת: לא, יש מצב שבסוף יקוצר לך העונש

משה סעדה:  אין הרבה כאלה מניע גזעני, אז במקרים האלה שלא יהיה מינהלי

משה סעדה:       אני מעדיף לשחרר, ברשותכם, את עבריין המס, לתת לו קצת יותר, הוא פחות מסוכן לחברה, עם כל מה שהוא עשה, על פני עבריין של טרור וגזענות

משה סעדה:  הייתי גם מוסיף לזה אלימות קשה, אלימות במשפחה ומין

משה סעדה:  אותם תוציאו, ותשחררו יותר עברייני מס וצווארון לבן – לא שאני דואג להם, חס ושלום, אבל באיזונים זה מה שהייתי מעדיף

גלי קרן: תקשיב, אני מבינה את הערתך, אבל ההסדר שהיה קיים כבר מ-1990 באמת נוגע לתקופות מאוד מאוד מצומצמות של סוף תקופת המאסר, ושם לא היו החרגות

גלי קרן:  כשהמדינה באה וכפתרון לבג"ץ החליטה להרחיב משמעותיות את התקופות, אז באמת אלה האוכלוסיות

צביקה פוגל: אני ממליץ כרגע לקחת את השאלה של משה

צביקה פוגל:  היא שאלה נכונה, ויכול להיות שיהיה גם מקום לדון בה ולבחון אותה, יש בה היגיון

צביקה פוגל:  ובחצי שנה שאנחנו לוקחים לעצמנו עכשיו זמן לחשוב גם נבחן את העניין הזה

צביקה פוגל:  הערתך התקבלה

משה סעדה: תודה

צביקה פוגל: ככל שהיא תהיה יותר קצרה הסיכוי שהיא תתקבל יותר גדול

משה סעדה: אבל כמו שאתה תותחן אני פרקליט, כל אחד והחסרונות שלו

צביקה פוגל: אבל אני יושב-ראש הוועדה, לצערך

משה סעדה: לכן אני מקשיב

משה סעדה:  מי כמוך יודע שזה לשמחתי כי רבה

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  נמשיך

צביקה פוגל:  תודה, משה

גלי קרן: זה הרקע

גלי קרן:  הוראת השעה האחרונה, מה שנקרא תיקון 57, שדנו פה בוועדה בעניינה בסוף שנת 2021, נכנסה לתוקף בחודש מרץ 2022

גלי קרן:  ובגלל כל מיני הסדרים שרצתה הוועדה להמשיך לדון בהם, לרבות העניין של נפגעי עבירה, הוחלט שתוקפה יהיה רק עד יולי 2022, כשסעיף מההצעה פוצל לצורך המשך קיום הדיונים

גלי קרן:  אז הוחלט על בחירות, התפזרה הכנסת, והתוקף הוארך אוטומטית עד 15 בפברואר

גלי קרן:       לכן כרגע אנחנו מבקשים להאריך את תוקף הוראת השעה

גלי קרן:  בהתאם לעמדת הממשלה לבקשת השר לביטחון הפנים ההארכה המבוקשת כרגע היא לתקופה של חצי שנה

גלי קרן:  גם השר רוצה לבחון את ההסדרים ולהכיר את הנושא יותר לעומק, וגם שב"ס רוצים להציע כל מיני הצעות ביחס להסדר הקיים כרגע

גלי קרן:  ולכן אנחנו מבקשים תקופה של חצי שנה שבמהלכה תערך הבחינה הזאת

צביקה פוגל: אני יכול להתחייב לציבור שבעוד חצי שנה אנחנו נבוא עם חוק או שבעוד חצי שנה אנחנו נצטרך להאריך את זה שוב?     

גלי קרן: דווקא זאת הוראת שעה שנשמח להשאיר אותה כהוראת שעה, להבנתי, כיוון שאנחנו לא רוצים שיהיה שחרור מינהלי מורחב באופן קבוע

צביקה פוגל: לכן אני שואל

גלי קרן: במקרה הזה אם תהיה אפשרות לא להאריך יכול להיות שהיא לא תוארך בכלל

גלי קרן:  אני מניחה שבשל מצבת הכלואים היום – שבשב"ס עומדת על 15,659 נכון לבוקר זה

צביקה פוגל: ושכל פעם נאריך אותה בחצי שנה

גלי קרן: זאת אומרת שזה כרגע כמעט 1,400 או 1,500 כלואים מעל תקן הכליאה

גלי קרן:  בשלב זה יש בה עדיין צורך

גלי קרן:  ככל שיימצאו פתרונות אחרים ולא יהיה בה צורך אנחנו לא נפעל להארכה

צביקה פוגל: אנחנו נפעל גם לפתרונות אחרים כמו איזוק וכל מיני דברים אחרים, בהחלט כן

גלי קרן: צריך לומר, כי העלית את האיזוק, יושב-ראש הוועדה, שכפי שאמרנו, במקביל לבינוי קודמו כל מיני פעולות על ידי המדינה בשנים האחרונות לצורך מתן מענה לצפיפות במתקני הכליאה

גלי קרן:  אחד מהם זה הגדלת מכסות הפיקוח האלקטרוני בתחילה ל-1,250, שזו המכסה הקיימת גם היום

גלי קרן:  וכרגע על הפרק בהתאם ובהמשך להחלטת הממשלה כוונה להגדיל ל-1,750

גלי קרן:  כרגע מבחינת מספר המופנים לפתרון הזה עוד לא הגענו למיצוי המכסה של 1,250, אבל כאמור הכוונה היא להגדיל כחלק מהרצון לפתח גם חלופות כליאה

צביקה פוגל: אם אני מבין נכון, הבעיה בהגדלה היא לא במצאי של אזיקים, כי את זה יש לנו, אלא ביכולות שלנו לבצע מעקב אחרי אותם אנשים

גלי קרן: יש איזשהו פער שנוגע לפיקוח שמבוצע על אותם אנשים, אבל זה בעיקר נוגע לאסירים המשוחררים שמופנים לכלי הזה

גלי קרן:  אבל גם עם העצורים שמופנים לכלי הזה אנחנו עדיין לא מגיעים למיצוי המכסה המלאה, אבל כאמור יש כוונה להגדיל את המכסה, ויש הנחיית מדיניות תביעה לבחון אפשרות להגדיל

עידו בן-יצחק: עד כמה באמת פרקליטים או אנשי תביעה משטרתית שמבקשים מעצר או הארכות מעצר הם מיינדד לנושא הזה שיש את החלופה הזאת ולא לשלוח את - - -      

גלי קרן: הם מיינדד מראש, אבל אני יכולה לומר – ויש פה את נציגת המשטרה אם היא תרצה להרחיב, את שירה – שבחודשים האחרונים, אפילו יותר, בשל משבר הכליאה החריף שאליו נקלעה המדינה מבחינת מקומות הכליאה אל מול הביקושים, בהחלט נעשתה עבודת הדרכה, הטמעה, והנחיות במשטרה בנושא הזה

גלי קרן:  וכן חל איזשהו גידול בשימוש בכלי

גלי קרן:  שירה, האם תרצי להרחיב?     

שירה קרואני ארד: אין לי להרחיב מעבר למה שאמרת, גלי

שירה קרואני ארד:  אין לי את הנתונים כאן כדי לתת אותם לוועדה, אבל בהחלט גם ניתנה הנחיה להשתמש יותר בכלי של איזוק בפיקוח אלקטרוני

שירה קרואני ארד:  כמובן במקרים המתאימים שהכלי יכול לאיין מסוכנות

שירה קרואני ארד:  והדבר הוטמע בשטח, ואכן יש גם גידול מספרי

שירה קרואני ארד:  אם הוועדה מבקשת אנחנו יכולים להעביר את זה בהמשך לוועדה

צביקה פוגל: כן, הוועדה תבקש את זה, כי הוועדה תבקש גם אמצעים נוספים

צביקה פוגל:  ישבתי אתמול, הממ"מ השקיעו בי לא מעט זמן, והבנתי שיש גם אפשרויות נוספות, עבודות חוץ, ועוד כל מיני אפשרויות אחרות כדי להקל על מצוקת הדיור

שירה קרואני ארד: אדוני מתכוון למשמורת בקהילה? לזה אדוני מתכוון או לעבודות שירות?     

צביקה פוגל: כן

נורית יכימוביץ-כהן: עבודות שירות, בתי משפט קהילתיים

גלי קרן: אפשר למנות את כל הצעדים שיקדמו ויושמו

גלי קרן:  יש עלייה כמעט בכל חלופות הכליאה מבחינת מספרים של אסירים או עצורים שמופנים לאפשרויות האלה

גלי קרן:  אולי נציגי ייעוץ וחקיקה, מיקה, תרצו להתייחס לחלופות כליאה ולדברים שקודמו?      

מיקה ונקרט: שלום, אני חושבת שגם גלי אמרה את זה

מיקה ונקרט:  רק בהחלטה האחרונה של שטח המחיה הורחב משמעותית הנושא של בתי משפט קהילתיים בפריסה ארצית לצד תקצוב

מיקה ונקרט:  אני יודעת שהפעולות בעקבות החלטות הממשלה נעשות, ונעשו במהלך השנים פעילויות נוספות

מיקה ונקרט:  הדברים נבחנים, אבל רק בהחלטה האחרונה ניתן לזה היבט משמעותי

מיקה ונקרט:  זה כרגע מה שיש לי באופן עקרוני

שירה קרואני ארד: יש גם עבודה מאוד משמעותית ביחס לתזכיר חוק משמורת בקהילה, שגם הוא אמור להשפיע על כמות הכלואים

מיקה ונקרט: באמת נעשית עבודה על תזכיר החוק וזה בשילוב כלל הגורמים הממשלתיים, זאת עבודה מאוד מורכבת, נעשות הבחינות

עידו בן-יצחק: יש איזשהם לוחות זמנים צפויים להתקדמות של הנושא הזה?     

מיקה ונקרט: אני לא יודעת להגיד, אבל אני כן יודעת שזה תזכיר מאוד מורחב, והעבודה נעשית

מיקה ונקרט:  כלומר, נעשות ישיבות עם כלל הגורמים, גם עם המשרד לבט"פ באופן משמעותי

גלי קרן: זה צריך להיות מובא בפני השרים, שר המשפטים והשר לביטחון פנים, שנכנסו לתפקידם לאחרונה, ואז נוכל יותר לעדכן לגבי הקיום

גלי קרן:  מבחינת טיוטת תזכיר, קיימת טיוטה מאוד מתקדמת של התזכיר, מרבית ההסדרים כבר נמצאים שם, ויש עוד איזשהו פיין טיונינג על כל מיני סוגיות

גלי קרן:  אבל מבחינתנו זה טרם הובא לשרים עם עיקרי התיקונים המוצעים, ולכן על זה נוכל לעדכן בהמשך

גלי קרן:       בנושא של המש"ק זה עדיין בטיוטת תזכיר

גלי קרן:  בהמשך להחלטת הממשלה בנושא גם בשנת 2018 החלטה 3595, וגם בשנת 2020 החלטה 291, הוקמה בשב"ס היחידה למאסרים קצרים, והוראת השעה הזאת נמצאת עדיין בתוקף; הוארכו תקופות עבודות השירות, היכולת להפנות אדם לעבודות שירות משישה חודשים לתשעה חודשים; וגם הוראת השעה הזאת נמצאת עדיין בתוקף

גלי קרן:  התווספו כמה בתי משפט קהילתיים, ובהחלט גדל נפח המופנים לפתרון הזה; הוגשו המלצות לצוות הבין משרדי לבחינת חלופות לעונש המאסר בראשות המשנה ליועמ"ש לממשלה עמית מררי

גלי קרן:  כשאחת ההמלצות המרכזיות של הצוות זה נושא המש"ק שהוצג קודם

גלי קרן:  אמרנו שהוגדלו מכסות הפיקוח האלקטרוני

גלי קרן:       כך שיש שורת צעדים ופעולות שהוחלטו ובוצעו לעניין הרחבת השימוש בחלופות כליאה, ואנחנו ממשיכים לקדם את הנושאים האלה, כמובן במקביל לעבודות הבינוי שנמשכות אף הן ביתר שאת

גלי קרן:  ואמרתי שבהחלטה האחרונה הוחלט על בינוי נוסף במעשיהו וצלמון

שירה קרואני ארד: אם אפשר להוסיף, אדוני, בנוסף לזה מתקיימים דיונים בוועדת דותן ביחס להרחבת סמכויות קצין חקירות

שירה קרואני ארד:  כאשר יש שיח, שמבחינת משטרת ישראל זאת מטרה כמובן, להרחיב את סמכויות קצין החקירות, כך שלדוגמה ימי השחרור למעצר בית יוארכו, ועוד כל מיני סנקציות זמניות שיוכל להטיל קצין החקירות

שירה קרואני ארד:  ואז לא יהיה צורך להביא את החשוד לבית המשפט לצורך השחרור שלו והשמתו בתנאים האלה

שירה קרואני ארד:  אבל זה דורש עוד ליבון ועבודה, והתהליך ארוך

גלי קרן: בעצם ממתינים שהמלצות הוועדה יוגשו לשר המשפטים, ואז יקודמו תיקוני החקיקה המתאימים

גלי קרן:  בהחלט זה אחד החסמים, שנמצא שבמקרים רבים מה שקורה עם עצורי ימים מול לנים לילה נוסף במתקני כליאה, ובסופו של דבר משחררים אותם בחלוף 24 או 48 שנות על ידי בית משפט

גלי קרן:  ואם אפשר שלקצין המשטרה יהיו יותר סמכויות לשחרור בערובה, אז זה גם ייתן איזשהו מענה מבחינת היקף הנכנסים למתקני הכליאה

גלי קרן:  זה גם אחד הצעדים

גלי קרן:  מבחינת הרקע להצעה שלפנינו סיימתי

עידו בן-יצחק: עוד שאלה לגבי הבינוי

עידו בן-יצחק:  מבחינת התכנון של הבינוי העתידי, כל מה שהוצג ובפרט מגידו, אבל לא רק מגידו, איפה זה עומד מבחינת תקצוב ומבחינת הליכי תכנון?     

גלי קרן: נמצא פה נציג בינוי? נציג מחלקת בינוי בשב"ס יציג בדיוק את סטטוס התכנון והקידום של הפרויקטים החדשים

רן אופנהיים: הפרויקטים תוקצבו למהלך הראשון

רן אופנהיים:  אנחנו במהלך של היתרי בנייה במעשיהו בשלב הראשון

צביקה פוגל: מי נותן לכם את היתרי הבנייה?     

רן אופנהיים: הוועדה המקומית

צביקה פוגל: הוועדה המקומית של?     

רן אופנהיים: רמלה בעניין של מעשיהו

רן אופנהיים:  אנחנו פועלים לשני מהלכים בכל אחד מהפרויקטים

רן אופנהיים:  כרגע הצפי שנעמוד בלוחות הזמנים

עידו בן-יצחק: ובמגידו, אדוני, התכנון לפי החלטת הממשלה הוא לבנות מתחם גדול מאוד של 2,600 מקומות עם אופציה להרחבה ל-4,000? איפה זה עומד פה?     

צביקה פוגל: איפה זה עומד?     

רן אופנהיים: במגידו הוקמה מינהלת במיוחד לפרויקט הזה במקביל למחלקת הבינוי, ופועלים לפי לוחות הזמנים

צביקה פוגל: אנחנו יכולים לקבל איזשהו סטטוס איפה זה עומד?     

עידו חי: אני אוכל להתייחס ביחס לפרויקט מגידו - - -     

צביקה פוגל: כבר היה שווה להביא אותך לפה

עידו חי: אני שמח

עידו חי:  ביחס לפרויקט מגידו, כפי שכתוב גם בהחלטת הממשלה, כל תוכנית הבינוי שמוצגת בהחלטת הממשלה היא מדורגת, כך שמגידו, נשתמש במילה, משמש בתור שלייקס עתידי למקרה שכל פעולות הבינוי שמתרחשות עד אז לא יספיקו לעמידה בפסק הדין

עידו חי:  נכון להיום ובהתאם להחלטת הממשלה כל התקציב הנדרש לשם סטטוטוריקה, קידום זמינות, הוקצה לשירות בתי הסוהר

צביקה פוגל: הוקצה?     

עידו חי: הוקצה לשירות בתי הסוהר

עידו חי:  ועדת מכרזים הוקמה בחשב הכללי, והפרויקט מתקדם בהתאם ללוחות הזמנים

צביקה פוגל: יפה

גלי קרן: צריך רק להשלים בהקשר הזה שבהתאם להחלטת הממשלה, גם לאור ניסיון העבר, שגם בהחלטות קודמות בעצם הוחלט על בינוי נוסף, אבל בסוף הגענו למצב שלא הספיק כי יש גם במקביל עלייה במצבת הכלואים מכל מיני סיבות אחרות

גלי קרן:  במסגרת ההחלטה הוחלט על הקמת צוות היגוי בין משרדי בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי שילווה את כל הנושא הזה ויבחן כל הזמן

גלי קרן:  יתכנס לפחות אחת לחצי שנה ויבחן כל הזמן את הביקושים מול היצע המקומות, ואיך תוכניות הבינוי האלה מתקדמות

גלי קרן:  כפי שאמר עידו, יש את פרויקט מגידו שיכול לאפשר 2,600 מקומות כליאה

צביקה פוגל: נוספים

גלי קרן: ואם יוחלט אפילו שיש צורך ביותר, אז עד 4,000 מקומות כליאה

גלי קרן:  הנוספים זאת שאלה, כי עקרונית הוא יכול לאפשר נוספים, אבל ככל שלא יהיה בכך צורך כנגד המתקן הזה יסגרו מקומות כליאה ישנים ולא יעילים, ואז זה יאפשר שיפור של תנאי מחיה, ולא רק הוספה

צביקה פוגל: הם פחות בורחים

גלי קרן: נקווה שלא יהיו בכלל בורחים

גלי קרן:  זה מבחינת הרקע

צביקה פוגל: תודה, גלי

צביקה פוגל:  תודה, רן

צביקה פוגל:  עוד התייחסויות? בבקשה

גיל שפירא: צוהריים טובים, רציתי רק להעיר כמה דברים לגבי האירוע הזה שאנחנו נמצאים בו

גיל שפירא:  למעשה חלפו למעלה מחמש שנים מאז שבית המשפט העליון קבע שאסירים מוחזקים במתקני הכליאה בישראל בתנאים שפוגעים בליבת הזכות הבסיסית החוקתית לכבוד

גיל שפירא:  ואנחנו עתידים להיות במצב הזה כנראה גם עשר שנים לאחר שבית המשפט קבע את זה עכשיו בחסות הארכה

גיל שפירא:  לכן הסיטואציה שנוצרה מחייבת את המדינה לפעול בצורה הרבה יותר נמרצת לפיתוח חלופות שונות אחרות, ולא להטיל את מלוא יהבה על הבינוי

גיל שפירא:  הבינוי ייקח זמן

גיל שפירא:       ונקודה חשובה שלא הוזכרה כאן לטעמי היא שהבינוי כאן חייב לבוא גם אל מול סגירה של מתקנים קיימים שאינם ראויים עוד להחזקת כלואים

גיל שפירא:  יש בשירות בתי הסוהר הרבה מאוד מתקנים ישנים שהמצב הפיזי שלהם, מצב התשתית שלהם נוראי

גיל שפירא:  אנחנו רואים את זה שנה אחר שנה בביקורים רשמיים, בביקורות שאנחנו עורכים

גיל שפירא:  שב"ס עושה כמיטב יכולתו בתנאים הקיימים, אבל זה לא מספיק משום שבעיית התשתית היא בעיית בינוי, היא לא בעיה של שב"ס, ששב"ס יכול להתמודד איתה

גיל שפירא:  ולכן הבינוי הוא לא רק כשאנחנו מדברים על תוספת של מגידו ואחרים, זה לא רק תוספת של 3,000 או 4,000 מקומות כליאה, אלא צריך להתייחס גם בתוכנית הזו למקומות כליאה שצריך לסגור כנגד הבנייה

גלי קרן: בדיוק בסיפה של הדברים שלי לגבי מגידו, כששאל היושב-ראש אם זאת רק הוספה של מקומות, אמרתי שככל שהדבר יתאפשר אז גם תהיה סגירה של מקומות ישנים ולא יעילים

גיל שפירא: לטעמנו לפחות התוספת ככל שהדבר יתאפשר היא קצת עדינה מדיי

גיל שפירא:  אני חושב שהדבר הזה הכרחי ולא רק ככל שיתאפשר

גיל שפירא:  נקודה נוספת שחשוב להציג, שיש לה גם משמעויות כלכליות נרחבות, היא העובדה שככל שאנחנו נמצאים בעלייה של מצבת הכלואים לדבר הזה יש מחיר

גיל שפירא:  אגב, יש לו מחיר גם מבחינת תופעות העבריינות והפשיעה, משום שככל שיש יותר כלואים גם תהיה יותר עבריינות עתידית

גיל שפירא:  השהייה בכלא בתנאים הנוכחיים מייצרת יותר עבריינות, וכליאה היא לא הפתרון

גיל שפירא:  הפתרון הוא בחלופות, הפתרון הוא בחינוך, טיפול, שיקום, מניעה, ובקביעת החלופות האחרות שלא מקודמות עכשיו

גיל שפירא:  ומצב שבו גם מעלים כרגע את תקן הכליאה רק מחמיר את המצב

גיל שפירא:       למעשה, על מנת לעמוד בתנאים שקבע בג"ץ שירות בתי הסוהר נדמה לי שצריך להיות בערך ב-3,000 או 4,000 פחות כלואים כדי שהוא יוכל לתת את ה-4

גיל שפירא: 5 מטר, שזה שטח המחיה המינימלי שנקבע

גיל שפירא:  במקום זאת אנחנו רואים שכל פעם מעלים את התקן

גיל שפירא:  הדבר הזה מכביד מאוד על תנאי המחיה בכלא, ויש לזה מחיר משום שמהתנאים האלה לא צומח הרבה טוב

גיל שפירא:  צומח הרבה רע

גיל שפירא:  ולכן אני חושב שזה משהו שהוועדה צריכה לקחת בחשבון גם כשהיא מעלה את תקן הכליאה וגם כשהיא מאריכה את המצב הזה בהמשך

גיל שפירא:       מבחינת עלות כלכלית רק כדאי לומר את הנתון הזה, החזקה של כלוא בשירות בתי הסוהר היא סדר גודל של 270,000 שקלים היום בשנה, משהו כזה

משה סעדה: כל כלוא?     

גיל שפירא: כל כלוא

גיל שפירא:  220,000 שקלים בשנה לאדם

גיל שפירא:  ויש גם הרבה שיח על החמרת ענישה וכו'

גיל שפירא:  נשלח אדם לעשר שנות מאסר זה 2 מיליון ו-200,000 שקלים על חשבון משלם המיסים

גיל שפירא:  בסכום הזה יכולנו להעסיק הרבה מאוד עובדים סוציאליים שיוכלו לטפל בהרבה יותר אנשים ולהרבות הרבה יותר טוב, כולל לגבי האנשים האלה

גיל שפירא:  ולכן גם הנושא הכלכלי צריך שיהיה כאן על השולחן כשמדברים על החזקת כלואים

גיל שפירא:  תודה

צביקה פוגל: תודה לך, עורך דין גיל שפירא

צביקה פוגל:  אני רוצה לומר לך שאנחנו בוועדה הזו בראשותי לקחנו ברצינות את ההנחיות של בג"ץ למרות מה שאומרים בציבור שאנחנו מתייחסים לבג"ץ אחרת, ממש לא

צביקה פוגל:  ואנחנו נפעל לשיפור ונעשה את הביקורים שצריך

צביקה פוגל:  אם תרצה להצטרף נשמח גם לראות אותך

צביקה פוגל:  יש לנו כוונה להניע תהליך לשינוי בעניין הזה

צביקה פוגל:  ואני יודע שיש לי שותפים נהדרים במשרד לביטחון לאומי בימים אלה, אז אני מרשה לעצמי להיות אופטימי

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  משרד הביטחון, מי נמצא פה?      

עומר קנובלר: שלום לאדוני היו"ר

עומר קנובלר:  אנחנו כאן בהקשר לתיקון להגדרת אסיר שנוגע לאסירים צבאיים

עומר קנובלר:  בינינו, זה תיקון טכני במהותו, שנועד להבהיר משהו שכל הצדדים חושבים שהוא נכון, ופשוט הוא משנה איזושהי טעות נגררת בפקודת בתי הסוהר, ואני אסביר על זה בקצרה

עומר קנובלר:       הרוב המוחלט של האסירים הרלוונטיים כמובן אלו אסירים שנשפטו במערכת הכללית

עומר קנובלר:  יש מיעוט קטן של אסירים בשב"ס שהם אסירים שנשפטו במערכת הדין הצבאית ומועברים לריצוי עונשם בשב"ס, בעיקר כאשר מדובר במי שנידון למעל שנת מאסר

עומר קנובלר:  אלו מספרים קטנים, אנחנו מדברים על באזור 15 אסירים לשנה שמועברים

עומר קנובלר:  הבעיה איתם שכאשר אנחנו מגיעים לקריטריון שקרן הציגה של מי שיכול להשתחרר, שנידון לעונש של מעל לשלוש שנות מאסר, רק אם ועדת השחרורים מצאה אותו ראוי לשחרור מוקדם

עומר קנובלר:  הסעיף הזה לא מדבר על הוועדה לעיון בעונש, שהיא בעצם המקבילה של ועדת השחרורים במערכת הצבאית

עומר קנובלר:  ולכן הוא יוצר קושי מבחינת אותם אסירים שהם אסירים בשב"ס לכל דבר ועניין מבחינת הזכויות שלהם, מבחינת התנאים

עומר קנובלר:  רק בעניין השחרור המינהלי יש לנו קושי בגלל שהוועדה שמחליטה בעניינם היא ועדה שמוגדרת מכוח חוק השיפוט הצבאי

עומר קנובלר:       מהותית התהליך שהוועדה הזאת עושה הוא תהליך דומה, הם בוחנים האם הוא ראוי לשחרור מוקדם, הם בוחנים האם יש לו תוכנית שיקומית, הם בוחנים את התנהגותו בכלא

עומר קנובלר:  ולכן אנחנו חושבים שאין מקום להבחנה הזאת

עומר קנובלר:  בעינינו היא טעות שכנראה פשוט לא שמו לב אליה בהליכי החקיקה המקוריים, וגם כשהסתכלנו על הפרוטוקולים לא מצאנו הסבר מהותי להבחנה

עומר קנובלר:  ולכן ההצעה הזאת מבקשת לתקן את הטעות הזאת, ולהבהיר שלצורך ההגדרה הזאת של מי שנידון לעונש של מעל שלוש שנות מאסר, יסתכלו על ההחלטה של העיון בעונש באותו אופן שיסתכלו על ההחלטה של ועדת השחרורים

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  מישהו? סעדה, אתה רוצה לשאול אותו משהו?      

משה סעדה: לא

צביקה פוגל: אתה רואה, אני נותן לך

משה סעדה: תודה רבה

צביקה פוגל: עומר, סטטיסטית, כמה חיילים היום שפוטים למעל שנה בבתי כלא אזרחיים?      

עומר קנובלר: יש לנו נתונים מהשלוש שנים האחרונות

עומר קנובלר:  בשנת 2022 הועברו 21 כלואים כאלה, שנה לפני זה תשעה כלואים, וב-2020 14 כלואים

עומר קנובלר:  אז אנחנו מדברים על משהו באזור של 15

צביקה פוגל: מתוך כמה כאלה שיש?     

עומר קנובלר: במערכת הצבאית בכלל?     

צביקה פוגל: כן

עומר קנובלר: אין לי את הנתון כאן לגבי הכמות הכוללת, אבל זאת כמות קטנה גם בתוך המערכת הצבאית

עומר קנובלר:  זאת אומרת שהרוב המוחלט של האסירים במערכת הצבאית הם כאלה שנידונו לעונשי מאסר קצרים משנה, על עבירות צבאיות במהותן או עבירות שנאכפות ביתר שאת במערכת הצבאית

עומר קנובלר:  ככלל, מי שמועבר לשב"ס, מי שנידון לעונש של מעל שנה, הוא נידון בעקבות עבירות חמורות יותר מהציבור שנמצא בדרך כלל בכלא הצבאי

צביקה פוגל: זה גם חשוב שיישמע

צביקה פוגל:  תודה

עידו בן-יצחק: 90% מהעבירות בצבא, למיטב ידיעתי, מאלה שמגיעות לבתי הדין, הם על היעדר מן השירות וסמים, שלא מגיעים למאסרים כאלה

עומר קנובלר: אין לי את הנתון המדויק כאן, אני לא יודע להגיד לגבי 90%, אבל זה נשמע הגיוני

עומר קנובלר:  זאת אומרת, רוב התיקים במערכת הדין הצבאית הם תיקים או של עבירת היעדר מן השירות, עבירת עריקות או עבירות לפי פקודת הסמים המסוכנים

עומר קנובלר:  יש כמובן תיקים פליליים אחרים, אבל הם המיעוט

צביקה פוגל: תודה רבה, עומר

צביקה פוגל:  נאפשר עכשיו לשלהבת אינשטיין ממשרד הרווחה והביטחון החברתי שביקשה לעלות בזום

צביקה פוגל:  אם הבנתי נכון, בעלה יצא בשליחות לטורקיה, נכון, שלהבת? איזה כיף לו

שלהבת אינשטיין אלפסי: ביקשתי לעלות בזום כי אני עם שני ילדים חולים וגם עם בן זוג שיצא עם משלחת חילוץ לטורקיה

צביקה פוגל: כל הכבוד

צביקה פוגל:  תודה

שלהבת אינשטיין אלפסי: אין לנו הרבה מה להוסיף

שלהבת אינשטיין אלפסי:  היינו בדיונים עם שירות בתי הסוהר ומול המשרד לביטחון לאומי כבר בסבב הקודם של התיקון ושל צו הכליאה

שלהבת אינשטיין אלפסי:  אנחנו מברכים על הבחינה וההחרגה של עברייני מין ואלימות במשפחה מהשחרור המינהלי המורחב

שלהבת אינשטיין אלפסי:  ואנחנו מקווים שבהמשך גם נוכל להחריג אותם באופן מלא, מאחר שהמסוכנות שלהם כלפי נפגעי העבירה וכלפי הציבור היא בהסתכלות אחרת מעבריינים אחרים

שלהבת אינשטיין אלפסי:  זהו

שלהבת אינשטיין אלפסי:  אם יש שאלות

צביקה פוגל: נהדר

צביקה פוגל:  אם כולם יהיו קצרים ויעילים כמוך זה יהיה נהדר

צביקה פוגל:  תמסרי לאישך תודה בשמנו על השליחות הנהדרת שהוא יצא אליה, ותודה גם לך

צביקה פוגל:  טל הוכמן

טל הוכמן: תודה רבה

טל הוכמן:  רציתי להתייחס לסיפור של השיהוי לנפגעות עבירה

טל הוכמן:  דבר ראשון, אני אברך על כניסתך לתפקיד היו"ר לוועדה, והרבה בהצלחה

צביקה פוגל: אני רושם את זה לפניי, נראה כמה זה יימשך

טל הוכמן: אני מקווה שנהיה באותו עמוד גם בהמשך

טל הוכמן:  רציתי להעיר כמה הערות על הסעיף שהגיע לוועדה

טל הוכמן:  כשמציעים שרשאי הנציב להחליט האם לבצע את השיהוי הזה של האסיר, אז יש פה איזושהי מורכבות

טל הוכמן:  אנחנו בשדולת הנשים וגם עם ארגוני נשים אחרים עובדות מול נפגעות עבירה

טל הוכמן:  החוויה מאוד מאוד קשה סביב הסיפור הזה של מערכת המנ"ע, הן לא מעודכנות על הרבה דברים, גם לא מזומנות לעיתים לוועדות השחרורים

טל הוכמן:  לכן אני קצת לא מצליחה להבין איך הנציב יבצע בכלל את ההחלטה האם יש צורך או אין צורך, על פי איזו היכרות

טל הוכמן:  ואני מציעה להפוך את זה לסוג של דיפולט

טל הוכמן:  זאת אומרת שבעבירות כאלה יהיה את השיהוי הזה של ה-24 שעות, ולא פחות מ-24 שעות, כדי לאפשר לנפגעת להיערך

טל הוכמן:  ובאמת שלא תהיה איזושהי ירידה, 24 שעות נראה המינימום של המינימום בשביל נפגעת העבירה

צביקה פוגל: כמה זמן נראה לכם אופטימלי? ניסינו לעשות איזשהו שלב מקדים, ומאוד מעניין אותי לשמוע גם מה דעתכם

טל הוכמן: תראה, אני חושבת שההודעה שהאסיר משתחרר עבור הנפגעת היא הודעה מאוד מאוד קשה, לוקח זמן להיערך לדבר הזה גם אם היא יודעת שזה עומד לקרות בקרוב

טל הוכמן:  אבל כשהיא מבינה שזה עומד לקרות באותו הרגע זה משהו אחר

טל הוכמן:  אני חושבת שצריך לדבר על שבוע

טל הוכמן:  אני מבינה את המגבלות

טל הוכמן:  אידיאלי 48 שעות או משהו באזור הזה

טל הוכמן:       וגם רציתי להעיר בנוגע לאמצעי חלופות מעצר ודברים כאלה

טל הוכמן:  אז יש את התזכיר הממשלתי של המשרד של האיזוק האלקטרוני

טל הוכמן:  זו הזדמנות מצוינת להגיד שזה יכול לעשות שינוי משמעותי בסיפור של עבירות אלימות במשפחה, ובעצם לצמצם את הכליאה,וזה יכול להיות כלי מצוין, ואשמח שהיושב-ראש יקדם גם את זה

טל הוכמן:  תודה רבה

צביקה פוגל: תודה רבה לך, טל

צביקה פוגל:  שי גליק

שי גליק: גם אני אברך אותך, ונשמח תמיד גם לשתף פעולה

שי גליק:  אגיד כמה הערות קצרות

שי גליק:  קודם כול אני אתחיל במשהו שאני מלווה כבר שש שנים, זכויות נפגעי עבירה לאומניות

שי גליק:  כרגע מנ"ע עובדת רק בפלילית

שי גליק:  זאת אומרת שאם חס ושלום מישהו או מחבל עשה פיגוע והוא מיהודה ושומרון אין שום זכויות לנפגעי העבירה, הם צריכים להתחנן והם מתחננים, ולפעמים הפרקליטות הצבאית מתקשרת אליהם, לפעמים לא

שי גליק:  אני מטפל בזה כבר שש שנים

שי גליק:  הבטחות מפה ועד אמריקה, אבל זה לא קרה

שי גליק:  ואני אשמח שהוועדה תקדם את זה

שי גליק:  זה לא עולה כסף למדינה, זה שירות הכי בסיסי שאמור להיות

צביקה פוגל: אני מקווה רק שזה לא יחייב אותי לנסוע לאמריקה

שי גליק: לאמריקה? למה אמריקה?      

צביקה פוגל: כי אמרת מכאן עד אמריקה

שי גליק: לא, נתחיל מפה

שי גליק:  אולי לטורקיה

שי גליק:  זה אחד

שי גליק:  נושא נוסף, אני רוצה לשבח, אני מייצג הרבה מאוד אסירים, הארגון שלנו, בכל בית סוהר יש קצינת פניות ציבור

שי גליק:  אני עובד בכלא דקל, יש שם את אביגיל, והם עונים ועוזרים בכל פניית ציבור

שי גליק:  לפעמים יש שם אסירים שמקבלים רופא יותר מהר ממה שבן אדם מקבל רופא, וזה מעולה, כי זה שיקום אסירים

שי גליק:  צריך לזכור שכשאסיר מגיע לכלא המטרה הכי חשובה זה לשקם אותו שהוא לא יחזור לכלא, שהוא לא יהיה לקוח חוזר

שי גליק:  וכל שקל שמשקיעים בשיקום של האסיר זאת הצלה

שי גליק:  אנשים אומרים למה עוזרים לאסירים? אנשים לא מבינים שאפילו במובן הכי תועלתני זה עוזר לנו

שי גליק:       דבר אחרון שאני רוצה להגיד לגבי אלמ"ב

שי גליק:  הארגון שלי מייצג הרבה מאוד נפגעי עבירות מין, ואנחנו מאוד בעד מאבק בעבירות מין

שי גליק:  זה אחד

שי גליק:  מצד שני יש הרבה מאוד סיפורים של הורים גרושים, לא אגיד מספרים, שהם יושבים בכלא, לא רוצה להגיד על לא עוול בכפם, אבל זה לא ממש כמו שאומרים

שי גליק:  וכל מי שמכיר את הסיפור של הורים גרושים מכיר את זה

שי גליק:  נוצר איזשהו אבסורד שאנשים שיושבים על איזשהן טענות מצד גרושותיהם, הרבה פעמים עבירות של אלימות במשפחה זה מצד הגרושה כשיש מאבק, והם לא משתחררים מינהלי

שי גליק:  דווקא בגלל זה אני בעד אזיק אלקטרוני

שי גליק:  אם אנחנו חוששים שאולי הם יפגעו חלילה בקרוב משפחה שלהם אז אזיק אלקטרוני זה פתרון מעולה

שי גליק:  כך שמצד אחד הם משתחררים, ומצד שני יש לנו את הביטחון שהם לא יפגעו בבן אדם שאנחנו טוענים שהם יפגעו בו

טל הוכמן: כשנמצאים בכלא אי-אפשר לדבר על תלונות ועל משהו שהוא לא מוחשי

טל הוכמן:  זאת אומרת שאם נמצאה עבירה והוחלט שהוא הורשע אז שווה להתייחס לזה בהתאם

שי גליק: שוב, כמו שאמרתי, אנחנו מייצגים הרבה מאוד נפגעי מין, ומצד שני יש גם את הסיפור של האבות הגרושים

שי גליק:  ברוך השם, בצלמו זה ארגון שמייצג את כלל הפניות, וזה לא סותר בכלל

שי גליק:  אני לא מאמין בדיכוטומיה שאם אתה בצד הזה אז אתה חייב להיות נגד הצד הזה

שי גליק:  ברוך השם, יש מספיק עוולות בישראל, כמו שכולם יודעים

שי גליק:  אני מצד אחד אומר שבעבירות מין צריך להילחם בכל הכוח, וגם למשטרה אגב יש הרבה מה להשתפר בתחום הזה, גם בתחום של מנ"ע וגם בכל מיני תחומים

שי גליק:       אבל מצד שני יש את הקטע של האבות הגרושים

שי גליק:  מי שיודע יש את המצוקה של האבות הגרושים שמתאבדים, וזאת מצוקה שלא מדברים עליה

שי גליק:  יש את המצוקה של האבות הגרושים שיושבים בכלא לא תמיד על זה שהם באמת אשמים

שי גליק:  ולכן, אני כן אומר שיש פה חשש, והפתרון של האזיק האלקטרוני זה פתרון שמרצה את כולם

שי גליק:  הם מצד אחד משתחררים, ומצד שני אם הבעיה היא הסכנה שאולי הם יפגעו אז אזיק אלקטרוני זה פתרון מעולה

שי גליק:  הם גם בעד

שי גליק:  אני יכול להגיד שאני מייצג עכשיו מקרה של בן אדם שהוא אדם מאוד איכותי

שי גליק:  הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על שחרורים קצרים

שי גליק:  זאת אומרת שהוא השתחרר חודש לפני ויהיה את האזיק האלקטרוני עד החודש הזה או אפילו חודש אחרי, וכך יהיה פתרון לשני הצדדים, וכולם יהיו מרוצים

שי גליק:  זה הפתרון שאני מציע

כנרת צימרמן: הפתרון הזה קיים

כנרת צימרמן:  הוא קיים בוועדת שחרורים, יש לה סמכות לשחרר באיזוק אלקטרוני

כנרת צימרמן:  אז אם אותו אסיר שאתה מדבר עליו הגיע לוועדת שחרורים, ושכנע את ועדת השחרורים שבאמת הוא ראוי לשחרור, אז ועדת השחרורים מוסמכת לשחרר אותו באיזוק אלקטרוני

כנרת צימרמן:  אתה אומר לפני זה, יכול להיות שהוא בכלל לא היה צריך להיות בכלא

שי גליק: לא, אני לא אומר את זה

צביקה פוגל: זה לא הנושא שעומד פה לדיון

שי גליק: אני לא אגיד את זה אף פעם

שי גליק:  שוב, יש לי אמון מלא במערכת המשפט

שי גליק:  אחזור שוב, יש לי אמון במערכת המשפט, שזה דבר ראשון

שי גליק:  האם יש חפים מפשע שיושבים בכלא או לא? איך אומרים, בסטטיסטיקה בטוח שיש

שי גליק:       הנושא של הורים גרושים זה נושא מורכב

שי גליק:  אני אומר דבר אחד, יש מורכבות בכל דבר

שי גליק:  כל מי שפה יושב בשולחן יודע שיש מורכבות

שי גליק:  אמרתי שצריך לשים לב גם בנושא הזה

שי גליק:  אפרופו שהגעתי לוועדה דרך מישהו שאני מכיר טוב והארגון שלי עוזר לו, שהוא מואשם על אלמ"ב, ואפילו לא העלו אותו לוועדה, מראש פסלו אותו לוועדה, אז זה לא כזה מדויק

שי גליק:  ולכן אני אומר שצריך לשים לב שהוועדה מצד אחד כן צריכה להגיד שצריך לקדם את השיהוי הזה, וצריך לקדם את הנושא הזה של לתת את השהות לנפגעת להגיש ערר והכול; מצד שני לשים לב שגם לא דופקים את ההורים הגרושים

שי גליק:  והבאתי גם פתרון מעולה, הוא משתחרר עם אזיק

שי גליק:  אז זה לא אומר שלא מיישמים את זה, רק צריך לשים לב לזה

שי גליק:  אפשר להאיר, אני מאיר, אגב עם אל"ף, לא עם עי"ן

צביקה פוגל: שי, ההתייחסות שלך מאוד חשובה, תודה רבה

צביקה פוגל:  אני אשמח לפני שאנחנו מסכמים לשמוע התייחסויות לנושא פרק הזמן של ההודעה לנפגעות או לנפגעי עבירות, זכויות נפגעות עבירה

גלי קרן: בדיוק רציתי להשלים את ההתייחסות

גלי קרן:  בהחלט המשרד לביטחון לאומי שוקל במסגרת ההסדרים האלה גם את עניינם של נפגעי העבירה

גלי קרן:  בהתאם לחוק זכויות נפגעי עבירה כבר כיום נפגע עבירות מין או אלימות במשפחה שביקש זאת יכול להיכנס למערכת מנ"ע, זאת המערכת שהוזכרה כאן קודם, בכל עת מרגע שנגזר דינו של אסיר

גלי קרן:  שב"ס מזין למערכת את כלל תאריכי השחרור הרלוונטיים

גלי קרן:  זאת אומרת שבמערכת מופיעים מרגע גזר הדין: תאריך השחרור המלא, בהנחה שהוא ירצה את תקופת המאסר במלואה; תאריך השחרור אם ועדת שחרורים תחליט לשחרר אותו בשחרור מוקדם, התאריך הזה גם נמצא; ותאריך השחרור המינהלי שלו מופיע מראש בכל עת במערכת גם

גלי קרן:       בהתאם להנחיית המשרד לביטחון לאומי המשרד מקדם בימים אלה הוספת תזכורת לנפגע עבירה שביקש זאת שבועיים לפני מועד השחרור המינהלי

גלי קרן:  שוב, אם הוא לא נכנס למערכת הרבה זמן אם מדובר בתקופת מאסר ארוכה יחסית, הודעת תזכורת שתגיע אליו באמצעות המערכת, שבעוד שבועיים חל מועד השחרור המינהלי

גלי קרן:  זה אמור לתת מענה לחלק מהסוגיות שהועלו פה לעניין זה שיתזכרו את נפגעי העבירה בשינויים

צביקה פוגל: תבהירי לי את התהליך

גלי קרן: תכף אתן למי שאמון על הזנת הנתונים והעברה במערכת להתייחס

גלי קרן:  אסביר את התהליך

גלי קרן:  צריך להבין שזה נפגע עבירה שביקש להיות רשום למערכת הזאת

גלי קרן:  הפתרון שמופיע בהצעת החוק זה בעצם פתרון בנוסף

גלי קרן:  הוא נועד מבחינתנו כרגע לתת מענה למקרים שבהם יש פער בין מועד השחרור המינהלי כפי שהיה ידוע עם הכניסה למאסר, עם מתן גזר הדין, לבין מועד השחרור המינהלי בפועל

גלי קרן:  איך יכול להיווצר הפער הזה? השחרור המינהלי, הוראות החוק קובעות שיש לנו תקן כליאה מסוים, ברגע שתפוסת האסירים במתקני הכליאה עולה מעל התקן זה לא עניין של שיקול דעת, הנציב מורה על שחרורם של מי שרשאים, מה שקוראים לו פוטנציאל השחרור, האסירים שיכולים בהתאם לתקופת המאסר שנותרה להם להשתחרר בשחרור מינהלי

גלי קרן:       יכול להיות שבבוקר מסוים תיבחן תפוסת האסירים ולא יהיה שחרור מינהלי, ויכול להיות שיום לאחר מכן כן תהיה

גלי קרן:  זה קורה בתקופות שאנחנו קרובים מאוד לתקן הכליאה מבחינת תפוסת האסירים, ויכול להיות שלפעמים כן יהיה ולפעמים לא יהיה

גלי קרן:  בתקופה הנוכחית, אני אומרת קצת גם לצערנו, תפוסת האסירים נמצאת הרבה מעל התקן, ולכן השחרור המינהלי מתבצע באופן רציף

גלי קרן:  זאת אומרת שמדי יום מתבצע שחרור מינהלי

גלי קרן:       ויותר מכך, בהמשך לפניית הנציבה והשר לביטחון לאומי, ליועצת המשפטית לממשלה, מופעל בימים אלה גם מנגנון שקוראים לו "השסתום"

גלי קרן:  מנגנון הפועל בבתי הסוהר שמאפשר אפילו הרחבה בשבועיים נוספים של תקופות השחרור המינהלי בשל מצוקת הכליאה, בשל היקפי מצבת האסירים הגבוהה מאוד ביחס לתקן הכליאה

גלי קרן:  לכן אני אומרת שבימים אלה נפגע עבירה שביקש זאת יכול לדעת את התאריך מראש, ויש ודאות לעניין השחרור

גלי קרן:       לגבי המנגנון הזה יש סעיף לפקודת בתי הסוהר שקובע שאסיר שזכאי לשחרור ישוחרר לא יאוחר מצוהרי היום של אותו היום

גלי קרן:  במקרים שבהם השחרור לא ודאי, נפגע העבירה לא יכול לדעת האם המועד שידעתי מראש הוא גם המועד שיהיה בפועל והוא לא יכול להיערך לכך

גלי קרן:  אנחנו רוצים לאפשר לנציב שירות בתי הסוהר לדחות בעד 24 שעות

גלי קרן:  למה 24 שעות? יש פה דברים שעלו גם בדיונים וניסינו לחשוב מה פרק הזמן המתאים לעניין הדחיה

גלי קרן:  שוב אני אומרת, זה בנוסף להודעת תזכורת

גלי קרן:  פרק הזמן הזה, צריך להבין, יוצר לשב"ס לא מעט קשיים, הוא גם יוצר קשיים אחרים משפטיים

גלי קרן:  אנחנו אומרים שיש פה מנגנון שנועד לתת מענה לצפיפות

גלי קרן:  מרגע שהחלטתי שתפוסת האסירים עולה מעל לתקן הכליאה והאסירים האלה צריכים להשתחרר מטעמי צפיפות, כל יום שהם נשארים הם כאילו נשארים בתנאי צפיפות שעולים על ההסדר שקבוע בחוק

גלי קרן:       יותר מזה, שב"ס בכל יום מבצע את הספירה הזאת

גלי קרן:  כל אסיר שנמצא אצלו, גם אם הוחלט על שחרורו, בעצם הוא צריך לספור אותו פעם נוספת

גלי קרן:  כל הארכה של פרק הזמן הזה יוצר קשיים גם תפעוליים אבל גם משפטיים די מורכבים במנגנון הזה

גלי קרן:  המנגנון של דחיית שחרור הוא לא פשוט, ולכן עשינו איזשהו איזון, כמו בכל ההסדר הזה, והלכנו על פרק זמן של 24 שעות

גלי קרן:  אבל כן הולכת להתווסף הודעת תזכורת לנפגע העבירה שבועיים לפני מועד השחרור, בעצם להזכיר לו שזה הולך לקרות

צביקה פוגל: שזה לא הדיון של השחרור המינהלי באותו בוקר, זה השחרור הרגיל

גלי קרן: זה המועד הקבוע, הידוע מראש

גלי קרן:  ה-24 שעות נועדו להתמודד עם מצב שלא בטוח שיהיה שחרור או כן בטוח שיהיה שחרור, ולכן אנחנו בעצם מאפשרים לדחות את השחרור

טל הוכמן: עד 24 שעות או 24 שעות?     

גלי קרן: זה מאפשר לו ביום שלמוחרת היום הקובע

גלי קרן:  כיוון שיש לי הוראה שאומרת שביום השחרור זה יהיה עד צוהרי היום אז בעצם זה יכול להיות עד צוהרי היום ביום הקובע

גלי קרן:  זה בעצם יוצא עד, אבל מביא אותנו ליום שאחרי בכל מקרה

גלי קרן:  זה לא יהיה באותו היום

גלי קרן:  ההסדרים בנושא עדיין לא נקבעו וייקבעו בפקודות בתי הסוהר, באיזה מקרים, איך זה ייושם, וכו'

גלי קרן:  אבל זה מענה משלים לזה שיוציאו הודעת עדכון או תזכורת על מועד השחרור

טל הוכמן: אולי גם טעות שלי שלא אמרתי שאנחנו ממש מברכות על זה, זה כלי מאוד חשוב, והוא באמת סוג של בשורה עבור נפגעות העבירה

טל הוכמן:  אז תודה רבה לכם גם שתיאמתם את זה

נורית יכימוביץ-כהן: גלי, התאריך של השחרור המינהלי שכתוב במערכת מנ"ע כולל את השבועיים אקסטרה?      

גלי קרן: מה זאת אומרת?     

נורית יכימוביץ-כהן: יש אפשרות לשבועיים נוספים מעבר לכל הטבלה שכתובה בחוק?      

גלי קרן: השסתום

נורית יכימוביץ-כהן: מה שקראת לו "השסתום"

גלי קרן: אז איפה זה מופיע במערכת, אני אתן לגורמי שב"ס ומערכת מנ"ע לעדכן בדיוק, אולי נעמה תוכל?      

גיל שפירא: זה לא מופיע בשסתום

קריאה: הוא מקבל תאריך, הוא לא יודע אם זה שסתום או לא שסתום

צביקה פוגל: אני רוצה להציב לכם אתגר, ברשותכם, יש לנו עוד איזה כמה דקות לדון בזה, וזה דיון מאוד חשוב, לפחות מבחינתי, כי אני חייב להציג לכם את עמדתי כיושב-ראש הוועדה

צביקה פוגל:  באיזון הזה שבין צפיפות לבין הזכויות של נפגעי עבירה, הזכויות של נפגעי העבירה מנצח אצלי עם כל הרצון הטוב לעשות לכל השאר

צביקה פוגל:  ואני רוצה לשמוע מכם התייחסות, מה יקרה אם נגדיר את זה כ-48 שעות? כלומר, מרגע שהוחלט שהוא משתחרר יש לנפגעי העבירה 48 שעות התראה על זה שאותו עבריין הולך להיות בסביבה, עם איזוק, בלי איזוק, עזבו כרגע, אני לא רוצה להיכנס לפרטים הטכניים

צביקה פוגל:  אבל לתת לאנשים להתארגן

צביקה פוגל:  24 שעות, אני אומר לכם, אתם מכירים את זה בדיוק כמוני, זה כמעט כלום זמן

צביקה פוגל:  לא ש-48 זה משהו ענק

צביקה פוגל:  אבל זאת איזושהי פשרה שאולי תוביל לדברים יותר טובים

צביקה פוגל:  אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם

גלי קרן: אשמח ששב"ס גם יתייחסו להשלכות של ה-48 שעות בשב"ס, ואם ייעוץ וחקיקה ירצו בהיבטים המשפטיים

כנרת צימרמן: אולי אגיד, ותכף נעמה תשלים אותי

כנרת צימרמן:  מבחינתנו, שוב אנחנו חוזרים ואומרים, את ההתראה היא תקבל כבר שבועיים מראש

צביקה פוגל: זה לשחרור הרגיל

כנרת צימרמן: לכל שחרור היא תקבל

עידו בן-יצחק: מה שהם אומרים, שה-24 שעות זה במקרה שבו חל שינוי גם במועד של השחרור המינהלי

נעמה לזימי: אני אתן דוגמה

נעמה לזימי:  אני רוצה להסביר על התהליך

נעמה לזימי:  אסיר מגיע לבית סוהר, נגזר דינו, חוזר עם גזר הדין לבית הסוהר, יש רשם שמקבל את גזר הדין, עושה חישוב מאסר, מצטבר, חופף, יש לו כמה תיקים

נעמה לזימי:  יש תאריכים: תאריך שחרור מלא, תאריך שחרור מינהלי, אם מגיע לו, תאריך שני-שליש, תאריך שני-שליש מינהלי

נעמה לזימי:  כל התאריכים האלה עוברים באותו רגע שזה מוזן ברגע שיש עדכון ממערכת מנ"ע לנפגע העבירה

נעמה לזימי:  יש אנשים שנשפטים להמון שנים, ואז בעצם ככל הנראה היא לא זוכרת

נעמה לזימי:  לכן השר הנחה - - -     

צביקה פוגל: סליחה שאני קוטע אותך

צביקה פוגל:  המערכת הזאת יודעת להודיע לנפגעי העבירה שמחר הולך להיות הדיון בעניינו?     

נעמה לזימי: באמצעות המערכת יש מידע לזימונים עתידיים לוועדת שחרורים

נעמה לזימי:  גם נפגעת עבירה לפי חוק זכאית להעביר את העמדה שלה

נעמה לזימי:  זאת אומרת שאם היא רוצה להעביר את העמדה, ויש לי קצינת נפגעי עבירה בענף שלי, היא כל היום מעבירה עמדות של נפגעי עבירה לוועדות השחרורים

נעמה לזימי:  זאת אומרת שברגע שנגזר דינו התאריכים מועברים לנפגע העבירה

נעמה לזימי:       איפה עלתה הבעיה? בערך לפני שנתיים היינו במינהלי חלקי

נעמה לזימי:  מה היה? היינו ממש בשני אסירים שלושה אסירים מעל התקן, ואז אי-אפשר לשחרר את כל הפוטנציאל

נעמה לזימי:  אז יש איזו נוסחה כזאת שעושים שאתה משחרר את האסיר שיש לו את היתרה הכי נמוכה מכל הקבוצה, ובעצם גם האסירים עצמם לא ידעו מתי הם הולכים

נעמה לזימי:  זאת אומרת שנפגעי העבירה ידעו שיש תאריך שחרור מינהלי, אבל בפועל אותו בן אדם, אותו פוגע לא ישתחרר בתאריך הזה, וזה יצר איזשהו פער

נעמה לזימי:  לכן, כמו שאמרה גלי, לתקופה הנוכחית זה לא רלוונטי, כי בתקופה הנוכחית בגלל מצבת הכליאה אנחנו רחוקים ממצב של שחרור מינהלי חלקי

נעמה לזימי:       מה קורה אם יהיה שחרור מינהלי חלקי ואיך זה יעזור לנו? בעצם היא מקבלת את התאריך, בנוסף היא מקבלת 14 יום לפני, בהתאם להנחיה של השר, את תאריך השחרור הצפוי שלו, עוד 14 ימים הוא צפוי להשתחרר

נעמה לזימי:  נניח שנהיה באירוע של מינהלי חלקי, אז נאפיין את המערכת כך שהיא תקבל באותו יום: הוא צפוי להשתחרר במהלך היום

נעמה לזימי:  נתייחס לזה גם בהוראות הפנימיות שלנו שהוא לא ישוחרר עד 12 בצוהרים כדי שנאפשר לה גם לעשות איזשהו משהו

נעמה לזימי:       אנחנו עובדים גם עם רונית עם מערכת מנ"ע כדי לאפשר עדכונים יותר תכופים

נעמה לזימי:  אני ארבע שנים בתפקיד והיו לנו שלוש פניות של נשים שאמרו: אני צריכה לעשות משהו בגלל הקטע של האד-הוק

נעמה לזימי:  למשל, בן אדם שנשפט ואמרו: בניכוי ימי מעצרו, ואז אין לי מה לעשות, הוא צריך ללכת הביתה כי מנכים לו את ימי המעצר

נעמה לזימי:  אז אנחנו בקשר עם נפגעי העבירה

נעמה לזימי:  היה איזה מקרה שהיא הגיעה למקלט, מקרה אחר שעד שהיא לא קיבלה צו הגנה לא שחררנו

נעמה לזימי:  זאת אומרת שהכול במסגרת החוק, אבל נתנו מענה

נעמה לזימי:       אם יהיה לה את הדחייה של ה-24 שעות והיא כבר יודעת מראש, אני מזכירה, היא מקבלת ספיח: בעוד שבועיים הוא צפוי להשתחרר

נעמה לזימי:  אז גם כשאנחנו במינהלי חלקי הסטייה יכולה להיות, אתה יודע, היא עדיין לא בטווח זמנים של חודשים ארוכים, אלא תוך טווח זמנים של שבוע

נעמה לזימי:  היא ערה לזה שהוא עתיד לצאת מבית סוהר, ולכן גם אם ניתן מעבר ל-24 שעות אני לא כל כך מבינה מה הנפקות, כי בסוף היא ערה לזה באמצעות המערכת

צביקה פוגל: אני רוצה להציב לך איזשהו אתגר קטן, ברשותך, ולנצל את הניסיון שלך

צביקה פוגל:  כמה פספוסים היו לנו? כאלה שלאישה או למשפחה נודע בבוקר על זה שבעוד כמה שעות העבריין משוחרר

נעמה לזימי: אני לא מכירה

נעמה לזימי:  קצינת נפגעי עבירה שלי בכל היום בקשר עם נפגעי העבירה, ואליי, ואליה לא הגיע מקרה כזה

נעמה לזימי:  המקרים היחידים שאמרתי מקודם זה שביום שהוא נשפט זה היום שהוא צריך ללכת, או ביום שהוא קיבל שחרור מוקדם זה היום שהוא צריך ללכת

נעמה לזימי:  כי היו כמה דיונים בעניינו בוועדת שחרורים

צביקה פוגל: אבל נפגעי העבירה יודעים על היום הזה

נעמה לזימי: יודעים

נעמה לזימי:  בדרך כלל גם במקרים של אלמ"ב ועבירות מין חמורות ועדת שחרורים בכלל לא דנה בהם אם אין עמדה של נפגעי העבירה

נעמה לזימי:  היא לא דנה בו

נעמה לזימי:  היא מבקשת

נעמה לזימי:  אשתף אתכם, יש מקרים שקצינת נפגעי העבירה שלי מקבלת החלטות של ועדת שחרורים: תפני לנפגע העבירה

נעמה לזימי:  ונפגע העבירה בכלל לא מופיע במערכת

נעמה לזימי:  זאת אומרת שכשהוא התלונן הוא בחר: אני לא רוצה להיות חלק מההליך הפלילי

נעמה לזימי:  היא יוצרת קשר וצועקים עליה: למה את פונה אליי? אני לא רוצה להיות חלק מזה

נעמה לזימי:  כי ועדת שחרורים לא דנה בעבירות האלה בלי עמדה של נפגעי העבירה

נעמה לזימי:  זאת אומרת שהם כן מעודכנים, הם כן מכירים, לפעמים גם בכוח

צביקה פוגל: טל, משהו שאת רוצה לומר על העניין הזה? בבקשה

טל הוכמן: אנחנו שומעות על הרבה פספוסים של מערכת המנ"ע

טל הוכמן:  אני לא מדברת ספציפית על השחרור

נעמה לזימי: תדברי על זה, כי לזה התכנסנו

טל הוכמן: אבל גם הסיפור של עמדת הנפגעת בוועדות שחרורים

טל הוכמן:  היה פרסום בשנה האחרונה על הסיפור של אלון קסטיאל ששוחרר והנפגעות לא זומנו

טל הוכמן:  יש המון המון בעיות במערכת מנ"ע

טל הוכמן:  הנפגעות לא באמת מעודכנות עד הסוף, יש הרבה אי דיוקים, יש הודעות שלא נשלחות, יש שם בעיה

טל הוכמן:  האמת שאני אשמח אם נפנה לדיון בוועדה בראשותך, אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב

טל הוכמן:  יש פה הרבה גורמים בממשלה במשרדים שצריכים לעבוד ביחד, ויש אי דיוקים

טל הוכמן:  אז להסתמך על הסיפור הזה של מערכת המנ"ע, זה שהיא מיידעת את הנפגעות, אני כרגע לא במצב הזה

טל הוכמן:  אני לא סומכת על מערכת המנ"ע

צביקה פוגל: בבקשה, עוד מישהו רוצה להתייחס? משהו חשוב להוסיף לנו לדיון כדי שנוכל בסופו של דבר באמת לקבל החלטות?     

כנרת צימרמן: הדבר היחידי הוא שאנחנו מכירים את הקשיים של מערכת מנ"ע, אנחנו עובדים, לפחות ככל שזה קשור לשב"ס, כמו שנאמר פה, יש עוד גופים שעובדים מול המערכת

כנרת צימרמן:  מבחינת שב"ס ומשטרת ישראל אנחנו בדיוק עכשיו בעבודה מאוד אינטנסיבית לנסות לפתור את כל הקשיים שלה, ואנחנו בתהליך מאוד מתקדם

כנרת צימרמן:  אבל בסופו של דבר זאת המערכת, וגם זאת המערכת הנכונה שעובדת על זה שהמידע מונגש לנפגעת העבירה, והיא מגיעה אליו בזמנה החופשי ואיך שהיא רוצה לקבל אותו

כנרת צימרמן:  בעצם המערכת אומרת לה: יש לך הודעה, והיא נכנסת ומתעדכנת במערכת ובקבלת ההודעה

כנרת צימרמן:       התוספת הזאת שהוספנו היום זה באמת בשביל אותם אירועים חריגים שבהם אנחנו מקבלים טלפונים, וזה קרה, זה לא קורה הרבה, אבל יש כאלה

כנרת צימרמן:  ושוב, אין בעיה לדבר אחר כך, וניתן לך את הטלפון שלנו, ואם יש צורך, במקרים החריגים האלה אנחנו נשמח שגם הפנייה תבוא מכם

כנרת צימרמן:  זאת אומרת שאם נקבל פנייה, ובבוקר יום יפנו לשב"ס פנייה ויגידו: אנחנו צריכים זמן, יש פה נפגעת עבירה X, היא צריכה זמן שנייה להיערך, בשביל זה הסעיף הזה נועד

כנרת צימרמן:  הוא לא נועד לכלל

כנרת צימרמן:  הוא לא נועד ל-50 אסירים בו זמנית

כנרת צימרמן:  הוא נועד לאותם מקרים שבהם הנציבה מקבלת איזשהו עדכון שאומר: יש כאן נפגעת עבירה שצריכה שנייה זמן, היא צריכה להיערך

כנרת צימרמן:  והנציבה עומדת במצב שהיא תלויה בהוראות החוק שמחייבות אותה לשחרר עד צוהרי היום

כנרת צימרמן:  בשביל זה למעשה נועד הסעיף הזה

כנרת צימרמן:  וזה סעיף מאוד חשוב בעיני, אבל הוא לא בא להחליף את העבודה שלנו מול המערכת כדי לשפר אותה, כדי לתת שירות יותר טוב לנפגעות העבירה

גלי קרן: כנרת, תוכלי להשלים?     

שירה קרואני ארד: סליחה, גלי

שירה קרואני ארד:  מתקיימים דיונים ביחס לשיפור מערכת מנ"ע והממשק ביננו לבין שב"ס, זה דבר שיש עליו דיונים לא מעטים

שירה קרואני ארד:  אנחנו יודעים שיש מה לשפר, חשוב להגיד, ואנחנו עובדים על זה

שירה קרואני ארד:  ולעניין הזמן, משך הזמן, אדוני שאל על 24 ולא 48, צריך לעשות כאן איזשהו איזון, זאת מילת המפתח, כמו שאמרה גלי

שירה קרואני ארד:  וגם על כך התקיימו דיונים, ובסוף זה פרק הזמן שנקבע

שירה קרואני ארד:  אבל אנחנו בהחלט מודעים, ואנחנו בהחלט בעבודה גם ביחס לאיכות המידע שאנחנו מקבלים ומעבירים בינינו לבין שב"ס

שירה קרואני ארד:  זה בהחלט בראש סדר העדיפויות מבחינתנו

כנרת צימרמן: לפחות בניסיון שלנו, באותם מקרים שכן הגיעו אלינו ועיכבנו, אז הצלחנו לפתור את הבעיה אפילו בטווח אותו זמן

כנרת צימרמן:  זאת אומרת שנכון לתת עוד קצת זמן, אבל 48 שעות זה לא משהו שיכול להוסיף על ה-24 בצורה משמעותית

כנרת צימרמן:  מצד שני זה כן מייצר אצלנו קושי בזה שאנחנו משאירים אסירים שכבר היו אמורים להשתחרר במערכות שלנו

כנרת צימרמן:  אני תמיד אומרת שזה כמו לזכור אחד, כמו בחשבון, תזכור אחד שיש לך שהיית צריך לשחרר אותו אתמול, ועכשיו אתה צריך לשחרר אותו מחר

כנרת צימרמן:  זה יכול ליצור הרבה בעיות

כנרת צימרמן:       וגם אותו עבריין אלימות במשפחה, לצורך העניין, עדיין יהיה בצפיפות, אבל הוא נמצא גם עם אסירים אחרים

כנרת צימרמן:  הצפיפות שהוא מייצר מיוצרת לכל האנשים שגם נמצאים איתו, וזה מצב שבעינינו הוא יותר בעייתי

כנרת צימרמן:  לכן ה-24 זה בעצם מענה הולם מבחינתנו, ובדרך כלל הוא גם נותן את התשובה הטובה

שי גליק: אני רוצה להוסיף מילה אחת על מערכת מנ"ע

שי גליק:  מערכת מנ"ע שאני מכיר, ואני גם קליינט שלה, עובדת בעיקר באס

שי גליק: אם

שי גליק: אסים, במסרונים

רונית פלץ: סליחה, מערכת מנ"ע נותנת שיחות יזומות, מה שנקרא התראה על מידע חדש בתיק, באחד משני אופנים, לפי מה שבחר נפגע העבירה

רונית פלץ:  נפגע העבירה יכול וצריך לבחור

רונית פלץ:  יש שיחה יזומה קולית ויש שיחה יזומה באס

רונית פלץ: אם

רונית פלץ: אס

רונית פלץ:  אם הוא בחר שיחה יזומה קולית הוא מקבל הודעה, זאת אומרת שיחת טלפון, בדיוק מה שהוא מקבל באס

רונית פלץ: אם

רונית פלץ: אס

רונית פלץ:  ויותר טוב מזה, בשיחה יזומה קולית הוא יכול תוך כדי שיחה לעבור למידע רק עם זה שהוא זוכר את הסיסמה

רונית פלץ:  הוא לא צריך את הקוד, כי אנחנו יודעים שהתקשרנו אליו בעניין תיק מסוים

רונית פלץ:  אנחנו היוזמים, הוא צריך רק לזכור את הסיסמה

צביקה פוגל: רונית, יש לכם חיווי לדעת שאותו אחד באמת קיבל את ההודעה?     

רונית פלץ: בוודאי שכן

רונית פלץ:  בוודאי

שירה קרואני ארד: אבל חשוב לציין שאם אדם, לצורך העניין, לא עונה לשיחות, נניח שהוא היה בישיבה כל הבוקר - - -      

רונית פלץ: אנחנו מנסים שלוש פעמים

שירה קרואני ארד: אז נערכים שלושה ניסיונות

שירה קרואני ארד:  אחרי השלושה ניסיונות האלה אנחנו לא ממשיכים לנסות, המערכת יותר נכון, הכול כאן דיגיטלי, לא - - -     

גלי קרן: שלושה ניסיונות בפער של כמה שעות, לא כל שעה בהודעה

שירה קרואני ארד: נכון

שירה קרואני ארד:  עדיין צריך כאן איזושהי הבנה שאנחנו חיים בתוך נסיבות מסוימות, ואם הוא לא עונה לשיחה או לא קורא את ההודעה אז אין לנו איך לשלוט בזה

צביקה פוגל: אז אולי זה משהו שגם נצטרך לתת עליו את דעתנו

רונית פלץ: מה אפשר לעשות?      

שי גליק: זה מספר חסום או שזה מספר שאפשר לחזור אליו?     

רונית פלץ: ממש לא

רונית פלץ:  זה המספר של מערכת מנ"ע – 025017030

שי גליק: יש לו למי לחזור?      

רונית פלץ: כשהוא חוזר למספר הזה הוא מגיע למערכת מנ"ע

גלי קרן: הוא מגיע למידע שרצו למסור לו

צביקה פוגל: תראו, בסופו של דבר אנחנו רוצים למנוע את ההפתעה

צביקה פוגל:  תראו, אנחנו מתייחסים בדיבור פה על נפגעות כל הזמן, ואני מזכיר לכם שיש גם ילדים, ויש גם הורים, ויש גם מעגל שלם שעלול לדרוש את זכויותיו כנפגע עבירה

צביקה פוגל:  לא תמיד אלו רק נשים, אז צריך לקחת את זה בחשבון

צביקה פוגל:  ואולי אנחנו צריכים גם לשפר את מערכת הבקרה שלנו על כך שהוא קיבל את ההודעה

צביקה פוגל:  כן הגיב לה או לא הגיב לה, אבל לפחות קיבל את ההודעה

רונית פלץ: אנחנו יודעים

שירה קרואני ארד: אנחנו יודעים

שירה קרואני ארד:  אנחנו רק אומרים שבסופו של דבר אנחנו לא יכולים - - -     

צביקה פוגל: אני לא יכול להכריח אותו לדבר איתנו

שירה קרואני ארד: נכון

רונית פלץ: בדיוק

צביקה פוגל: אבל אני רוצה להכריח אותנו לדעת שהוא קיבל את ההודעה

רונית פלץ: יש לנו רישום מדויק

גלי קרן: בהמשך לכל מה שנאמר, ה-24 שעות גם באו ממקום של מחשבה שנמסרות שלוש הודעות, ונעשים שלושה ניסיונות, בדרך כלל בצוהריים, בערב, ובבוקר שלמוחרת

גלי קרן:  רונית, תקני אותי אם אני טועה

רונית פלץ: נכון

גלי קרן: ולכן סברנו, בשים לב לכל השיקולים ולאיזון, שה-24 שעות בעצם ייתנו את המענה של להגדיל את האפשרות שהוא יקבל את ההודעה

גלי קרן:  ונכון שבסוף אם הוא צריך להתארגן או לצאת או משהו כזה זה פרק זמן מאתגר

גלי קרן:  אבל כך רצינו להבטיח שההודעה תגיע אליו, והוא לא יקבל את ההודעה אחרי שכבר בוצע השחרור והוא יתקל באותו אסיר ששוחרר בפועל

גלי קרן:  אז 24 שעות גם מהמקום הזה

שירה קרואני ארד: בסופו של דבר המשטרה, ואם זה שב"ס, אנחנו למעשה נותנים לנפגע העבירה את כל הכלים שאנחנו יכולים, שחשבנו עליהם על מנת להיות מעודכן בהליך הפלילי בעניינו, ואם זה שלב העונש

שירה קרואני ארד:  אבל נדרשות כאן גם פעולות אקטיביות של נפגע העבירה

שירה קרואני ארד:  זאת אומרת שאם נפגע העבירה יודע שבועיים לפני שהוא עתיד להשתחרר זה גם דורש ממנו איזושהי התעניינות למה שקורה, ולא רק להיות פסיבי

צביקה פוגל: יש למישהו עוד איזוהי הערה? משהו שיכול להוסיף לנו לדיון? אז אני מודה לכולם על הרגישות ועל הנכונות להיות שותפים לשינויים הנדרשים

צביקה פוגל:  תראו, כליאה זה לא משהו כייפי, זאת דרך שבחרנו כחברה להגן על עצמנו באמצעות זה שאנחנו מענישים את העבריינים, וגם דואגים להרחיק אותם לפרק זמן מסוים מאיתנו כדי לאפשר גם לנו לתקן את מה שצריך, וגם להם איזשהו שיקום

צביקה פוגל:  ובתוך התהליך הזה אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא גורמים לנפגעים נוספים

צביקה פוגל:  זאת בעצם המטרה הגדולה ביותר של מה שאנחנו עושים פה

צביקה פוגל:       משבר הכליאה, כפי שצוין פה, הוא משבר כליאה חריף ומשמעותי, ואנחנו כנראה לא נפתור את כולו פה

צביקה פוגל:  אבל אני רוצה לדעת שאנחנו באמת מקיימים תהליך שבסופו של דבר יהיה לו מענה כזה שישרת את החברה בצורה הטובה ביותר, גם למה שדיברנו פה בדיון הקודם על תחושת הביטחון והביטחון האישי של כל אחד מאיתנו

צביקה פוגל:  ובסופו של דבר באמת היכולת להביא למערכת שהיא קצת יותר יעילה בפעילות היומיומית שלה

צביקה פוגל:  כחלק מהתהליך לאישור בסופו של דבר של החוק הזה בעוד, כמה זמן זה ייקח? עוד חצי שנה?     

עידו בן-יצחק: כן

צביקה פוגל: בעוד חצי שנה נעשה ביקור במתקני הכליאה, נלך לראות את הדברים האלה, נראה את המערכות השונות שדיברו עליהן פה

צביקה פוגל:  לחלק מן המקומות נגיע לביקורים יזומים, לחלק מן המקומות נגיע לביקורי פתע כדי לראות שבאמת העסק הזה עובד

צביקה פוגל:  כי בסופו של דבר חלק חשוב מעבודתה של הוועדה כאן הוא לפקח ולראות שמה שאנחנו עושים פה גם קורה בשטח

צביקה פוגל:  ועל מה שאנחנו אמורים לפקח פה ומחוקקים פה גם קורה בשטח

צביקה פוגל:  וכמו כל דבר טוב גם פה אנחנו נצטרך להצביע

צביקה פוגל:  אז נא לא להתרשם מזה שאני המצביע היחידי, זאת עוד לא דיקטטורה, זאת דמוקרטיה

צביקה פוגל:  אחרים בחרו לא להיות פה

צביקה פוגל:  עידו, בבקשה

עידו בן-יצחק: אני רק אקרא את החוק

עידו בן-יצחק: (1) בהגדרה ״אסיר״, בפסקה (2), במקום הסיפה החל במילים "שוועדת השחרורים החליטה" יבוא "שניתנה לגביו החלטה על שחרור על תנאי ממאסר";  

עידו בן-יצחק: (3)	בהגדרה ״יתרת מאסר" במקום החלטת ועדת השחרורים" יבוא "החלטה על שחרור על תנאי ממאסר"

עידו בן-יצחק:  "     כל הסעיף הזה עסק במה שהציג עומר לגבי החיילים שכלואים בבתי הסוהר האזרחיים

עידו בן-יצחק: (א) על אף האמור בסעיף 64א, רשאי הנציב לקבוע כי שחרור אסיר לפי סימן זה יתבצע ביום שלאחר היום הקובע, אם סבר שהדבר דרוש לצורך יידוע נפגע עבירת מין או אלימות שביקש זאת, בדבר מועד שחרורו של האסיר ממאסר, לפי הוראות סעיף 10 לחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001; 

עידו בן-יצחק: 3

עידו בן-יצחק:  "תיקון חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 57 והוראות שעה) –  

עידו בן-יצחק: (1) ברישה, במקום "יום ג' באב התשפ"ב (31 ביולי 2022)" יבוא "יום כ"ט באב התשפ"ג (16 באוגוסט 2023);"     זה הסעיף של הארכת הוראת השעה

עידו בן-יצחק:  אני אציע, אדוני, מאחר שה-16 באוגוסט חל בפגרה, לקבוע שהמועד יהיה 31 ביולי

צביקה פוגל: הצעתך התקבלה

עידו בן-יצחק: "(2) בפסקה (2) בסעיף 68ג(א) לפקודה המובא בה, במקום "שוועדת השחרורים החליטה לגביהם שישוחררו על תנאי מנשיאת יתרת תקופת מאסרם לפי סעיפים 3, 4 או 5 לחוק שחרור על תנאי ממאסר (בסעיף זה - החלטה על שחרור על תנאי ממאסר) יבוא "שניתנה לגביהם החלטה על שחרור על תנאי ממאסר"

עידו בן-יצחק:      גם זה נוגע לסעיף של החיילים

גלי קרן: עידו, סליחה, זה לא בהכרח

גלי קרן:  אני אתקן כאן

גלי קרן:  זה פשוט איזושהי החלה של השחרור המינהלי המורחב גם על החלטות של ועדה למאסרים קצרים

גלי קרן:  זה הרעיון

גלי קרן:  זה באמת יחול גם וגם, אבל זה גם ועדה למאסרים קצרים, זה איזשהו תיקון די טכני מבחינתנו

עידו בן-יצחק: "4

עידו בן-יצחק:  על אף האמור בסעיף 68ב לפקודה, בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום כ"ט באב התשפ"ג (16 באוגוסט 2023) יהיה תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר 14,500 מקומות כליאה

עידו בן-יצחק: "     אני גם פה אציע שזה יהיה 31 ביולי, שזה יהיה ביחד

צביקה פוגל: מצוין

עידו בן-יצחק: זהו

עידו בן-יצחק:  רק למען הפרוטוקול, חברות הכנסת מירב בן ארי ושרן השכל, בדומה לדיון הקודם, הגיעו להסכמות שההסתייגויות של הסיעות שלהן יעלו למליאה ולא יוצבעו כאן

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  אם הדיונים הראשונים כבר נגמרים בכאלה הסכמות או שאני צריך לבדוק את עצמי או שצריך לראות למה הדברים קורים כל כך טוב

צביקה פוגל:  אבל בואו נעריך שזה מתוך רצון לשתף פעולה

צביקה פוגל:       נצביע על הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 60 והוראת שעה), התשפ"ג–2023 – מי בעד? מי נגד? אין

צביקה פוגל: בעד – פה אחד 

צביקה פוגל: אני רוצה להודות ללאה מנהלת הוועדה ולייעוץ המשפטי היוצא מן הכלל שקיבלתי כאן, לממ"מ על העזרה וההכנה לעניין הזה, לכל מי שטרח והגיע לכאן כדי להשתתף בדיון המאוד חשוב הזה

צביקה פוגל:  תודה רבה שהגעתם עד לכאן במזג האוויר הנוראי הזה

צביקה פוגל:  לקחו לי את הפטיש בגלל שאין פה ועדות, אז תחשבו שדפקתי בפטיש

צביקה פוגל:       בזה תם הדיון

צביקה פוגל:  תודה רבה לכם