הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 3, 2023-02-07 00:00

לימור סון הר-מלך: ברוכים הבאים נציגי חברות הגז

לימור סון הר-מלך:  את חלקם זכיתי לפגוש במהלך השבוע שעבר, את הנציגויות שלהם, והייתי שרוצה שגם חברי הוועדה יפגשו וישמעו ובאמת תהיה פה איזושהי סקירה יותר נרחבת ומפורטת על הפעילות שלכם

לימור סון הר-מלך:       ראשון הדוברים, מנכ"ל ניומד אנרג'י, יוסי אבו

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נשמח אם אתה תפתח, תיתן לנו איזושהי סקירה נרחבת על הדברים

יוסי אבו: תודה רבה, תודה על ההזמנה

יוסי אבו:  צוהריים טובים, אז באמת גבירתי היושבת-ראש, אני מתחיל בשקף שהוא ממש סקירה כללית רק להבין מה יש בפנינו ואת ההיסטוריה קצת

יוסי אבו:  לאחר מכן אעבור לנושאים שהוועדה ממש דנה בהם

יוסי אבו:      (הצגת מצגת)     למעשה משק הגז הישראלי הוא משק מאוד צעיר

יוסי אבו:  הוא התחיל בחיפושי גז טבעי במים הכלכליים של ישראל רק בסוף שנות ה-90' לאחר לא מעט תגליות במהלך שנות ה-70', 80', 90' במצרים

יוסי אבו:  מדינת ישראל הבינה שהגבול הגיאולוגי לא נקבע על ידי הגבול המדיני ולמעשה מה שקורה במצרים יכול גם לקרות אצלנו

יוסי אבו:  נובל ודלק בשנת 99' קדחו את הקידוח הימי הראשון, את נועה, למעשה היה תגלית גז ראשונה מחוץ למים הטריטוריאליים

יוסי אבו:  לאחר מכן מרי B בשנת 2000, TCF1

יוסי אבו:  למעשה התגלית הזאת הייתה עוגן של משק הגז הטבעי עליה נבנה משק הגז הטבעי בהתחלה

יוסי אבו:       לפני התגלית לא היה חוק משק הגז הטבעי, לא היה תשתית, לא היו לקוחות

יוסי אבו:  משכך, אנחנו משק מאוד צעיר

יוסי אבו:  פיתחנו את מרי B

יוסי אבו:  מפברואר 2004 התחלנו לשווק גז טבעי לחברת חשמל, בעיקר לאשדוד, אבל השינוי המהותי במשק הישראלי הוא הרבה יותר צעיר

יוסי אבו:  שנת 2009, תגלית תמר, אפשר לראות אותה שם במרכז

יוסי אבו:  תגלית תמר היא תגלית של כ-TCF11 או BCM300 שלמעשה היוותה את הגיים צ'יינג'ר

יוסי אבו:  היא פתחה את ה- basin הזה והוכיחה שיש פה כמות גז מאוד משמעותית

יוסי אבו:      מייד לאחריה קדחנו את מאגר דלית, TCF0

יוסי אבו: 5

יוסי אבו:  הוא למעשה 5% מתגלית תמר אבל עדיין המאגר הזה הוא מעיד על כך שאם אנחנו מצליחים לקדוח למאגר כזה קטן ועדיין למצוא גז טבעי, זה אומר שפיצחנו את הדי

יוסי אבו: אן

יוסי אבו: איי של ה-basin

יוסי אבו:      שנה לאחר מכן בשנת 2010 גילינו את תגלית לווייתן

יוסי אבו:  תגלית לווייתן היא יותר מכפולה ממאגר תמר

יוסי אבו:  היא תגלית BCM650, התגלית הגדולה ביותר באגן הים התיכון באזורינו

יוסי אבו:  תמר הפכה את ישראל לעצמאית לחלוטין מבחינת גז טבעי שנים רבות, עשורים קדימה

יוסי אבו:  לווייתן הפכה את ישראל לשחקן לא רק אזורי אלא גם גלובלי מבחינת הפוטנציאל של הגז הטבעי

יוסי אבו:      שנה לאחר לווייתן קדחנו את קידוח אפרודיטה

יוסי אבו:  אפשר לראות אותו שם על הגבול בין ישראל לקפריסין, קידוח קפריסאי

יוסי אבו:  מצאנו שם כ-TCF4

יוסי אבו: 5

יוסי אבו:  לאחר מכן מצאנו גם את תנין ב-2012 וכריש ב-2013, תגליות שלאחר מכן נמכרו לחברת אנרג'יאן, אני אגע בכך

יוסי אבו:      למעשה ההיסטוריה של משק הגז הטבעי ממש בקצרה – צריך לומר, חלק מאוד קטן מה- offshore של ישראל באמת נקדח וחופש, זאת אומרת יש עוד פוטנציאל רב לתגליות ב- offshoreשל ישראל, וצריך לומר מילה טובה לזה שמשרד האנרגיה יצא במכרז חדש לחיפושים שכמדומני עתיד באמצע השנה הזאת, אנחנו אמורים לראות את התוצאות, למעשה להמשיך בתנופת החיפושים במשק הגז הטבעי

יוסי אבו:      אפשר לצייר את משק הגז הטבעי, באמת לחלק אותו לשני חלקים: התקופה של טרום מתווה הגז והתקופה של לאחר מתווה הגז

יוסי אבו:  טרום מתווה גז, לאחר תגלית תמר ותגלית לווייתן משק הגז הטבעי עבר תלאות רבות, מהחקיקה הפיסקאלית, חקיקת שישינסקי, לאחר מכן משבר התמ"א

יוסי אבו:  המועצה הארצית לא סימנה את הדרך איך לפתח את המאגרים

יוסי אבו:  לקח המון שנים עד שבעצם התקבלה החלטה ביחס לתמ"א ואיך לפתח

יוסי אבו:  ועדת צמח, ידידי פה שיושב, ביחס למכסות הייצוא ומשבר וודסייד, אותה חברה שהייתה אמורה להיכנס וברחה בגלל שינוי רגולטורי ברגע האחרון

יוסי אבו:  לאחר מכן משבר הממונה על ההגבלים, דיויד גילה שבעצם עצר את פיתוח לווייתן בשנת 2014 ועיכב את הפיתוח במשך שנתיים

יוסי אבו:      מתווה הגז הביא לכך שבסופו של יום נוצרה כאן ודאות שאפשרה המשך פיתוח והשקעה

יוסי אבו:  אנחנו מדברים פה על השקעות מאוד מהותיות

יוסי אבו:  צריך לומר שמאז מתווה הגז, בין פיתוח לווייתן לבין פיתוח כריש-תנין וגם ההשקעות בתמר, הושקעו במשק הישראלי למעלה מ-7 מיליארד דולר, זאת אומרת זה הביא לפה לתנופת השקעות יוצאת דופן שמאוד חשוב לציין

יוסי אבו:      כשאנחנו מתקדמים קדימה, אני אנסה כעת ראשית לצייר את מבנה הבעלות היום, בעצם מה יצר מתווה הגז

יוסי אבו:  מתווה הגז יצר למעשה שיש פה שלושה מאגרים נפרדים: תמר, לווייתן וכריש-תנין כאשר כל אחד מהם עם מערך פיתוח עצמאי, כך שנוצר פה סוג של ודאות אנרגטית, יציבות ארוכת טווח למשק המקומי שמאפשרת בעצם למדינת ישראל להישען בייצור החשמל ובתעשייה הרבה יותר עמוק על גז טבעי, ולמעשה להעלים את הפחם מייצור הגז הטבעי, וכמובן גם יצר פה את ההיבט התחרותי

יוסי אבו:       כעת אני אצלול למאגר לווייתן ואחר מכן אני אחזור לסוגיה של הכנסות המדינה

יוסי אבו:  אנסה לתמצת אותה

יוסי אבו:  מאגר לווייתן כפי שמסרתי, הוא מאגר של כ-TCF23 כאשר הבעלות מתחלקת כ-45% ניומד אנרג'י שאנוכי מנהל, שברון היא המפעיל עם 39

יוסי אבו: 7%

יוסי אבו:  שברון למעשה רכשה את נובל, נובל השותפה האסטרטגית שלנו, של מדינת ישראל לאורך השנים ובאמת הביאה לפה בשורה אדירה מבחינת משק הגז הטבעי

יוסי אבו:  מאגר לווייתן התחיל להזרים גז ראשון בסוף שנת 2019 ויכולת ההפקה שלו היום כ-BCM12 בשנה

יוסי אבו:  אנחנו למעשה, מאגר לווייתן הפך להיות עוגן אנרגטי אזורי

אביגדור ליברמן: BCM12 בשנה?     

יוסי אבו: כן

אביגדור ליברמן: וכמה צורך של כל המשק הישראלי? כמה היום הצריכה של גז?     

יוסי אבו: המשק הישראלי היום בשנה צורך כ-BCM13

אביגדור ליברמן: מה שהתכוונתי, זה כמעט כל הצרכים של מדינת ישראל

יוסי אבו: אבל למעשה מה שאנחנו פתחנו ואפשר לראות את זה, כבודו, בשקף הבא, אפשר לראות מה קורה היום

יוסי אבו:  היום בעיקר לווייתן אבל מאגרי הגז בישראל, לווייתן ותמר הם לא רק ספקים למשק המקומי, אנחנו עוגן אנרגטי אזורי

יוסי אבו:       אם נסתכל בלווייתן רק מבחינת החיבוריות, אז לווייתן מחובר למערכת ההולכה הארצית בצפון

יוסי אבו:  אפשר לראות שם את הפלטפורמה

יוסי אבו:  כלל הטיפול בגז נעשה בלווייתן ולאחר מכן מוזרם למערכת ההולכה הארצית

יוסי אבו:  דרך מערכת ההולכה הארצית שאנחנו רואים כאן באדום, אגב, כל מה שבאדום קיים, כל מה שבירוק מתוכנן

יוסי אבו:  מה שאנחנו רואים, שדרך מערכת ההולכה הארצית אנחנו מחוברים לירדן ומזרימים גז לירדן כבר מראשית שנת 2020, החיבור שם בצפון

יוסי אבו:  מערכת ההולכה הירדנית היא למעשה מערכת מצרית-ירדנית

יוסי אבו:       אם נסתכל לאל עריש שם באזור מצרים, יש צינור שנקרא צינור הפן ערבי שעולה מאל עריש עד לטאבה במצרים, חוצה את הים האדום לעקבה ועולה מעקבה למעשה עד סוריה ולבנון גם

יוסי אבו:  הצינור הזה בעצם, אנחנו מתחברים אליו באזור אירביד, דרכו אנחנו מספקים את הגז לירדן בהתאם להסכם ארוך טווח שחתמנו עם חברת החשמל הממשלתית הירדנית בגיבוי ממשלת ירדן

יוסי אבו:  השנה אנחנו כ-BCM3 סיפקנו לירדן ולמעשה עיקר ייצור החשמל הירדני מגיע היום מגז טבעי מלווייתן

יוסי אבו:  יש חיבור נוסף ואפשר לראות אותו בדרום מאשקלון, EMG, east mediterranean pipeline, צינור שיוצא מאשקלון ומתחבר לשייח' זוויד במצרים

יוסי אבו:       אם אנחנו מסתכלים היום, היום מערכת ההולכה הישראלית, הירדנית והמצרית היא מחוברת לחלוטין

יוסי אבו:  אנחנו למעשה נמצאים במערכת הולכה אזורית

יוסי אבו:  מה זה אומר? זה אומר שכשאנחנו מזרימים גז למשק המקומי, מה שהמשק המקומי צריך הוא צורך

יוסי אבו:  את כל מה שאנחנו מחויבים להעביר למצרים, אנחנו מעבירים במקסימום האפשרי דרךEMG בצינור הישיר למצרים

יוסי אבו:  אנחנו מעבירים לירדן את מה שהירדנים צריכים אבל כל העודפים בכל יום, כל מה שלא נצרך בישראל או מועבר ישירות למצרים ולירדנים, עובר דרך ירדן, עושה את כל הסיבוב למצרים ולמעשה זה היה הפתרון שאפשר לנו למקסם את ההפקה מכל המערכת

אביגדור ליברמן: יוסי, זה עובר למצרים לצרכי הפקת חשמל או גם LG, מה שמדובר?     

יוסי אבו: ההסכם שלנו עם המצרים, הגז עובר ל-EgAz

יוסי אבו:  EgAz היא חברה ממשלתית מצרית והיא מנווטת אותו, אבל בגדול כל כמות גז נוספת שאתה מזרים למצרים, זו כמות שמאפשרת למצרים לייצא יותר LNG, תיכף אני אגע באיך אנחנו ישראל נייצר את ה-LNG שלנו ונהיה עצמאיים מהבחינה הזאת, אבל זה מאפשר למצרים לייצר יותר LNG ובכך לספק יותר לאירופה ולסייע לאירופה במשבר האנרגיה שקיים

יוסי אבו:  אפשר לומר שלגז אין צבע ואני לא יודע להגיד לאן הולכת המולקולה שלנו, אבל אין ספק שהכמות הנוספת מאפשרת ייצוא יותר

לימור סון הר-מלך: זה לא 100%, זה 80% מהשימוש בגז טבעי במצרים

יוסי אבו: אולי שווה באמת גבירתי לומר כמה מילים על מצרים

יוסי אבו:  מצרים היא מדינה של למעלה מ-100 מיליון תושבים

יוסי אבו:  בעוד ביקוש למשק גז טבעי במשק הישראלי הוא כ-BCM13 בשנה, במצרים המשק המקומי צורך כ-BCM70 בשנה, זה הביקוש, ויש להם עוד מתקני ייצוא קיימים, LNG לאירופה, זאת אומרת שאם היה גז, היה אפשר לייצא דרכם בהיקף של BCM20

יוסי אבו:      למעשה מצרים במושגים שלנו הוא משק אין-סופי

יוסי אבו:  היה המון שנים שהיה פה תהיות

יוסי אבו:  אני זוכר את חברי עמי ואני ישבנו על זה לא מעט, האם השוק המצרי הוא כזה גדול כמו שאומרים או לא, כי עובדה, כל מולקולה שטכנית יכולנו להעביר להם מראשית שנת 2020 ועד היום, הם צרכו כל מולקולה שהצלחנו להעביר

יוסי אבו:  למעשה היום חלק ממה שאנחנו רואים עם המצרים זה רצון עז של המצרים לייצר עוד חיבורים עם מערכת ההולכה הישראלית ובראש ובראשונה פרויקט שהתחיל בשנת 2017, אם אפשר לראות אותו שם בירוק, לא בחלק הימי, הם בקרקעי, זה נקרא פרויקט ניצנה, זה לחבר בחיבור נוסף את מערכת ההולכה הישראלית והמצרית בניצנה

יוסי אבו:       זה פרויקט שהמצרים כבר הציעו בשנת 2017 לישראל לעשות

יוסי אבו:  זה נותן גם גיבוי הדדי, מאפשר עוד ייצוא ישראלי וכמובן הגדלת הכנסות המדינה וכו', שכל ההשקעה נעשית על ידי חברות הגז

יוסי אבו:  לצערנו עד היום לא הצלחנו לקבל את הרגולציה המתאימה ממשלת ישראל כדי לעשות את זה, כי בסך הכול הפרויקט אמור להיות מאוד פשוט מבחינת ממשלת ישראל

יוסי אבו:  אנחנו משלמים 100% מהפרויקט ועדיין אנחנו תקועים בביורוקרטיה

יוסי אבו:  המצרים, אגב, מהיום שנותנים להם אור ירוק, שישה חודשים הצינור נמצא בגבול

יוסי אבו:  זו התחייבות שלהם בכתב

יוסי אבו:  אנחנו מ-2017 רצים על "תנו לנו לקדם את הפרויקט", וזה לא שאנחנו מבקשים מהמדינה איזושהי הטבה

לימור סון הר-מלך: מה מונע מלקדם את זה?     

אביגדור ליברמן: רפורמה משפטית יפתור הכול

לימור סון הר-מלך: האשם תמיד, כן

אביגדור ליברמן: סליחה גבירתי היושבת-ראש, אם אפשר

לימור סון הר-מלך: כן

אביגדור ליברמן: אם כבר נגעת בהיבטים בין-לאומיים, ובאמת הגז הפך גם לכלי במדיניות חוץ ובטח רוצים לדבר על לבנון, מה קורה עם אפרודיטה? מה קורה עם כל הסיפור של קפריסין, תורכיה, אנחנו, כל הסיפור הזה?      

יוסי אבו: אפרודיטה, אפשר לראות אותו שם, הוא מאגר שיושב בעצם בצד הקפריסאי כאשר 1% או 5% גולש לצד הישראלי

יוסי אבו:  במשך שנים אני חושב שהיה דיון

יוסי אבו:  אנחנו לא חלק מהדיון, זה דיון בין הממשלות

יוסי אבו:  להבנתי, זה מהצד הקפריסאי אז תיכף אולי משרד האנרגיה יגיד, יש כבר סיכום בין הממשלות על איך מתקדמים קדימה כדי קודם כל לקבוע איפה, מה

יוסי אבו:  התקדים שנעשה עם לבנון מקל פה כי לאורך שנים אני חושב שמדינת ישראל עצרה דיונים ביחס לאפרודיטה כדי שזה לא ישמש תקדים לדיון עם הלבנונים

יוסי אבו:  ברגע שזה השתחרר עכשיו, ככל הנראה זה יסייע לפתור את הסיפור של אפרודיטה

אביגדור ליברמן: ואיפה החבר ארדואן, גם שם?     

יוסי אבו: ארדואן הוא לא בסרט הזה בכלל

יוסי אבו:  הטענות של ארדואן ביחס לקפריסין הן נוגעות לחלק שהוא יותר מערבי-דרומי, בעצם כל האזור שיותר קרוב ללוב איפה שיש קידוחים של ENI ו-TOTAL

יוסי אבו:  ביחס לאפרודיטה אין ספק שזה בקפריסין היוונית ולכן אין טענות לעניין הזה ואנחנו לא חלק ממגרש המשחקים הזה

אביגדור ליברמן: טוב

יוסי אבו: אחת השאלות המרכזיות זה איך אנחנו מגבירים את היקף החיבוריות והייצור, אז אני חושב שניצנה כפרויקט הוא פרויקט מאוד פשוט גם מבחינה טכנית, גם מבחינת ההשקעה, גם מבחינת לוחות זמנים שהוא יכול להוביל פה ל-win-win של כלל הצדדים ובאמת מצפים לקדם אותו

יוסי אבו:      מבחינת לווייתן, אז כפי שאמרתי, לווייתן כרגע מפיק כ-BCM12 בשנה

יוסי אבו:  מבחינת המספרים, בשנת 2022 אנחנו למעשה סיפקנו למשק הישראלי מלווייתן BCM3

יוסי אבו: 8, למצרים BCM4

יוסי אבו: 9, זאת אומרת החלק הארי המצרי, ובערך BCM2

יוסי אבו: 45 לירדן

יוסי אבו:  זה רק לווייתן

אביגדור ליברמן: אתה יכול להגיד באיזה מחירים אתה מוכר לישראל ובאיזה מחיר למצרים ובאיזה לירדן?      

יוסי אבו: מטעמים תחרותיים כמובן שלא, אבל אני יכול להגיד לך שהמחיר לישראל הוא נמוך בעשרות אחוזים ממחיר הייצוא כתוצאה מרגולציה, וצריך לומר פה, אותם אנשים שבסופו של דבר טענו שזה משאב של המדינה, הם אלה שמסבסדים פה מפעלים פרטיים, כי את הגז הזה אני מספק לכיל ולבזן וכו', ובעוד האמיתי של המוצר הוא מחיר הייצוא, מה שמוכנים לשלם עליו בעולם - - -      

אביגדור ליברמן: יוסי, אני סתם רומז - - -     

יוסי אבו: אני יודע, כבודו

אביגדור ליברמן: אני זוכר את הוויכוח הסוער כשחתמו הסכם על אספקת גז רב-שנים, הוויכוח על המחיר

אביגדור ליברמן:  אני זוכר מאיזה צד היה, אז חלק זה - - -      

ולדימיר בליאק: זה יותר מ-50% או פחות מ-50%?     

יוסי אבו: אתה, כבודו, זוכר

יוסי אבו:  אני, עדיין יש לי צלקות

ולדימיר בליאק: את הוויכוח האם צריך ולמה נותנים, הסכם רב-שנתי

יוסי אבו: כן

יוסי אבו:  אני אומר, לווייתן שלב א' הוא באמת פרויקט אזורי

יוסי אבו:  מה שאנחנו מסתכלים בלווייתן שלב ב', גבירתי היושבת-ראש, אני חושב שזה אירוע שהוא מגה אירוע מבחינת מדינת ישראל

יוסי אבו:  אנחנו בעצם עובדים מסביב לשעון כשותפי לווייתן בהובלת שברון שהיא מפעילה את הפרויקט, לפתח מתקן ייצוא עצמאי של LNG מישראל

יוסי אבו:  מתקן ייצוא של LNG מישראל יאפשר למדינת ישראל להיות ספקית גז טבעי לא רק לאזור ירדן, מצרים ואולי מדינות נוספות באזור - - -     

לימור סון הר-מלך: אנחנו יודעים שגם מצרים בעצם היא מתווכת, היא משתמשת בגז שאנחנו נותנים לה ומוכרת באחוזים מאוד מאוד גבוהים, אז לחברי הוועדה שיבינו את האירוע

יוסי אבו: נכון, וחלק מהאתגר הוא שמצרים כמובן שיש לה את מתקן ה-LNG הזה, היא באה ואומרת, תשמע, אני משלמת לך טוב

יוסי אבו:  היא משלמת לנו יפה מאוד, אבל היא אומרת, אני לא אתן לך את המחיר באירופה

יוסי אבו:  אתה קיבלת הגנה על המחיר, יש לך גידור ארוך טווח ל-15–17 שנה

יוסי אבו:  צריך לומר, בימי הקורונה כשהמחירים באירופה היו 3 דולר או 4 דולר, הם שילמו לנו מחירים הרבה יותר גבוהים ולא פצו את הפה

יוסי אבו:  מצד שני היום כשהמחירים באירופה גבוהים, הם משלמים לנו את המחיר שהוסכם וגם אנחנו לא פוצים את הפה, אבל כשאנחנו מדינת ישראל ואנחנו היזמים רוצים לעשות את הפרויקט האופטימלי, היום הפרויקט האופטימלי הוא בעצם לבנות את יכולת ה-LNG של ישראל, ויש לנו את היכולת לעשות את זה כי העולם הולך היום למתקנים צפים, בעצם לאונייה שיושבת בלב ים

יוסי אבו:  הגז מגיע לפלטפורמה של לווייתן הקיימת, לא משנים פלטפורמה, יוצא החוצה לאחר טיפול לאונייה שתמוקם באופן שהיא לא גלויה לחוף ולא יראו

אביגדור ליברמן: איפה זה עומד כרגע מבחינת רגולציה?     

יוסי אבו: אני חושב שפה, כבודו, השינויים הממשלתיים התכופים לא הצליחו להביא את הרגולטור לשים את סט הכלים שצריך

יוסי אבו:  בסופו של דבר אנחנו לא מבקשים מהמדינה, לא מימון

יוסי אבו:  אנחנו לא מבקשים מהמדינה לא מענקים, שום דבר

יוסי אבו:  רק דבר אחד אנחנו מבקשים, תנו את סל הכלים שמאפשר לנו לעשות Permitting של הדבר הזה

יוסי אבו:  בסופו של יום זה 5 מיליארד דולר השקעה של השוק הפרטי, וההשקעה פה בישראל בימים שכל העולם מתכווץ ואנחנו רוצים לקחת החלטת השקעה בשנה הבאה

יוסי אבו:  זה ממש פה

יוסי אבו:  זה אומר שאנחנו רצים עם הפרויקט הזה קדימה

יוסי אבו:  פה אני חושב שגם למשרד האוצר וגם למשרד האנרגיה וכנראה משרד ראש הממשלה כי זה באמת פרויקט אסטרטגי למדינת ישראל, צריך להיות משקל משמעותי בדבר הזה

אביגדור ליברמן: לא הזכרת את המשרד העיקרי

יוסי אבו: אני חייב לומר, כבודו, זה אחד הפרויקטים הכי פשוטים במשרד להגנת הסביבה

יוסי אבו:  זה מערכת סגורה לחלוטין, אז מההיבט הזה זה אמור להיות הכי פשוט

יוסי אבו:  אין פה שום דבר שאמור להיות מטריד

יוסי אבו:  אגב, זה פרויקטים שיוצאים לדרך במדינות רבות כולל ארצות הברית עם רגולציה מאוד כבדה שרצים קדימה

יוסי אבו:  צריך לומר, שם המדינה תומכת, גם בימי טראמפ וגם בימי ביידן, נותנת פוש מאוד חזק ורואים את ארצות הברית הופכת להיות מספר 2 בייצוא LNG בעולם בגלל הבוסט הזה לפרויקטים שהם ימיים

יוסי אבו:  אנחנו רוצים להיות שם

יוסי אבו:       הפרויקט הזה, אנחנו עתידים כמעט להכפיל את הקפסיטי של לווייתן

יוסי אבו:  חלק מהכמות ילך למשק הישראלי כדי לתמוך בביקושים הגואים במשק הישראלי

יונתן מישרקי: אתה יכול להרחיב על החלק של הכניסה לישראל? הצפי שלכם, אתם מתכוונים להגדיל? אתה אומר שיש ביקושים גדולים, נכון?      

יוסי אבו: כן

יונתן מישרקי: זה הולך וגואה, נכון? מה הצפי מבחינתכם?     

יוסי אבו: אני אגיע לזה, ברשותך, כבודו

יוסי אבו:  היום לווייתן מספק כ-BCM12 בשנה למשק, יכולת אספקה

יוסי אבו:  תמר כ-BCM11 בשנה

יוסי אבו:  אני יכול לומר לך שכבר תמר לקחה החלטה להגדיל מ-11 ל-16

ולדימיר בליאק: תוך כמה זמן?     

יוסי אבו: זה בערך שנתיים-שנתיים וחצי עבודה

יוסי אבו:  לווייתן בעצם מקדם הגדלה כבר מ-12 ל-14 עד ראשית 2025

ולדימיר בליאק: גם בשנתיים הקרובות?     

יוסי אבו: כן, אבל אנחנו רוצים בלווייתן לעלות ל-21–24

ולדימיר בליאק: להכפיל בעצם

יוסי אבו: בעצם להכפיל כשהבסיס של ההכפלה, ההיבט הכלכלי של ההכפלה זה ה-FLNG

יוסי אבו:  משק ישראלי שגודל פעם BCM0

יוסי אבו: 5, אין לו מספיק מסה לתמוך בפרויקט של מיליארדים

יוסי אבו:  אתה רוצה ייצוא ואז על בסיס זה אתה מספק את הביקושים העולים וגוברים

יונתן מישרקי: מתי אתם רוצים להגיע ליעד הזה?     

יוסי אבו: רוצים לקבל החלטת השקעה של הכפלה

יוסי אבו:  אנחנו רוצים לקבל החלטת השקעה שנה הבאה

יוסי אבו:  זה מאוד תלוי בתמיכה רגולטורית ובסט הכלים הרגולטורי, כי בסוף אנחנו שמים את כל הכסף, לא מבקשים שום דבר

יוסי אבו:  זה רק המעטפת הרגולטורית, שנה הבאה, ואז עד - - - מתחיל להפיק זה סדר גודל של שלוש שנים

יוסי אבו:  ה-FLNG יגיע אחריו כי זה לוקח טיפה יותר זמן

אביגדור ליברמן: אם אתה מכפיל, מה אתה משאיר לשאול צמח?      

יוסי אבו: שאול, יש לו מספיק, אני בטוח שהוא לא מתלונן

יוסי אבו:       אני רוצה לומר פה, כבודו, כשאנחנו מסתכלים היום על תנופת חיפושים במשק המקומי, ככל שנראה לעולם שיש אופציות ייצוא מישראל ושהן גלויות ושמדינת ישראל תומכת בייצוא, יבואו לחפש יותר

יוסי אבו:  אני אומר לכם, אני קרוב ל-15 שנה במקום הזה

יוסי אבו:  יש פה עוד פוטנציאל משמעותי לתגליות והפוטנציאל הזה לא יתגלה או יתממש או יתממש בחלקו עם מספר קידוחים של - - -      

ולדימיר בליאק: יש הערכות לגבי זה?     

יוסי אבו: יש הערכות

יוסי אבו:  אני כמובן מטעמים מסחריים לא יכול לומר אותם, אבל יש פה את נציג משרד האנרגיה שאני בטוח שיוכל להרחיב

יוסי אבו:  אני אומר שוב, יש מכרז שמשרד האנרגיה הוציא לרישיונות נוספים

יוסי אבו:  אנחנו נשתתף וזה אומר שאנחנו מעריכים שיש עוד

אביגדור ליברמן: יוסי, הכי חשוב מבחינתנו, צריך כמה יהיו רווחים שאנחנו נדע כמה יגיע לקרן

לימור סון הר-מלך: אנחנו מדברים רק על 2026

לימור סון הר-מלך:  זה כרגע עוד לא - - -     

יוסי אבו: נעבור שנייה לשקף אחד על המחירים ופה חשוב מאוד להבין דבר אחד

יוסי אבו:  מה שאתם רואים פה זה למעשה את המחירים בעולם לעומת המחירים במשק הישראלי לאורך השנים

יוסי אבו:  המשק הישראלי הוא בעצם אותו קו כחול, מחיר קבוע ויציב לאורך כל השנים

יוסי אבו:  זה המחיר הממוצע בישראל למעשה משנת 2013 עד היום

יוסי אבו:  מה שאתם רואים באדום זה ה-JKM

יוסי אבו:  זה המחיר הממוצע, זה למעשה מחיר הספוט ב-japan korea market, המחיר האסיאתי

יוסי אבו:  בירוק ובמעין סגול כזה אתם תיראוNBP ו-TTF

יוסי אבו:  NBP זהNational Balance Point, זה המחיר הבריטי, ו-TTF המחיר ההולנדי שלמעשה משקף את המחיר האירופאי

יוסי אבו:  למעשה אלה המחירים האירופאיים

יוסי אבו:       תיראו מה קורה פה

יוסי אבו:  מה שקורה פה זה דבר כזה: לאורך 90% מהתקופה המחיר בישראל הוא דרמטית יותר נמוך בעולם

יוסי אבו:  מה שקורה, שבנקודות משבר כמו קורונה או משבר כלכלי דרמטי המחיר בישראל שהוא קבוע ויציב לאורך שנים, שמאפשר תכנון מראש, שמאפשר למפעלים לדעת 20 שנה קדימה מה יהיה מחיר הגז שלהם, שמאפשר פה השקעות במשק הישראלי, רק בנקודות שבהן הוא יורד יחסית, זאת אומרת שהעולם במשבר והוא יורד יחסית לעולם, אז קמה צעקה

יוסי אבו:  היום רואים ואפשר לראות את זה במשבר האנרגיה האחרון, מדינת ישראל היא אחת מהבודדות בעולם שלא הרגישה את משבר האנרגיה כתוצאה מהגז הטבעי הישראלי, תמר, לווייתן ועכשיו גם כריש-תנין

יוסי אבו:  זה היתרון העצום שהגז הטבעי הביא לישראל

יוסי אבו:       אם אנחנו רוצים לדבר בחיסכון, עכשיו נעבור לשקף הבא, תיראו מה החיסכון המשקי כתוצאה ממעבר לשימוש בגז טבעי

יוסי אבו:  לפני שתקפצו ותגידו לי, זה לא הנתונים שלי, זה נתונים של ממשלה

יוסי אבו:  רק בשנת 2021 לפני משבר האנרגיה החמור בעולם, חסך המשק הישראלי 65 מיליארד כתוצאה מהגז הטבעי הישראלי

יוסי אבו:  זה בעצם ערכים שאי אפשר להסביר אותם, אלא רק להראות אותם בשקפים

יוסי אבו:  זה החיסכון של המשק

ולדימיר בליאק: זה הולך וגדל?     

אביגדור ליברמן: לא, כרגע המחיר יורד

יוסי אבו: לא, אבל ב-2022, כבודו, החיסכון יהיה גבוה מ-65 מיליארד כי המחירים בעולם היו הרבה יותר יקרים, ואילו לא היה לך גז טבעי ישראלי, היית מייבא דלקים מחו"ל

יוסי אבו:  תראה מה קרה עם הפחם

יוסי אבו:  מה גרם פה לעליית מחיר החשמל? דבר אחד פשוט, הפחם המיובא

יוסי אבו:  אם היית לוקח החלטה שאומרת, אפס פחם, אני לא מייבא יותר, רק גז טבעי ישראלי ומתחדשות

ולדימיר בליאק: טוב, אני מקווה שזה יקרה ב-2025

יוסי אבו: גם אנחנו אבל אתה יודע, אנחנו - - -      

לימור סון הר-מלך: מאוד מקווים, הכול קשור לחברת החשמל

יוסי אבו: דיברנו על הצלקות, אז אני מ-2013 שומע שעוד חמש שנים זה קורה

לימור סון הר-מלך: אולי עכשיו יש לזה יותר סיכוי

יוסי אבו: בעזרת השם

יוסי אבו:  אנחנו באמת רואים פה את החיסכון העצום בהיבט הזה

יוסי אבו:       עכשיו נעבור להכנסות המדינה כי בשביל זה אנחנו פה

יוסי אבו:  אולי רק בשקף הראשון שנייה נסביר במילה את מבנה הכנסות המדינה, איך זה בעצם בנוי

יוסי אבו:  מה שאנחנו רואים בפירמידה, בבסיס, מדינת ישראל מקבלת תמלוג

יוסי אבו:  התמלוג הוא כ-12

יוסי אבו: 5% בפי הבאר מכל הפקה של הידרוקרבונים: גז, נפט, קונדנסט, זה 12

יוסי אבו: 5%

יוסי אבו:  זה הבסיס

יוסי אבו:  הרווחת, הפסדת פרויקט טוב או פרויקט רע, אתה משלם את זה, זה לא משנה מה

יוסי אבו:      מעבר לשלב הזה, מתחילת הדרך יש את מס החברות או מס רווחי הון הרגיל שזה בעצם תשלום נוסף שאנחנו משלמים, ואז כשאנחנו מגיעים לרף ההיטל, רף ההיטל בתמר הוא היה 200% ובלווייתן הוא 150%

ולדימיר בליאק: מס חברות כמה אתם משלמים, רגיל 23%?     

יוסי אבו: מה שקבעה המדינה, 23%

ולדימיר בליאק: אין לכם הקלות?     

יוסי אבו: אין לנו שום הקלות

לימור סון הר-מלך: זה לא רלוונטי עכשיו

יוסי אבו: לשאלתך, אנחנו משלמים מס חברות רגיל

יוסי אבו:  אין הוראות מיוחדות, אין הקלות מיוחדות

יוסי אבו:  לאחר מס ההכנסה יש מס ייחודי על התעשייה שלנו, מס רווחי יתר שבעצם רף ההיטל בתמר זה 200% מההשקעה, בלווייתן 150% מהשקעה

יוסי אבו:  יש לך הכנסות, אתה מתחיל לשלם את המס כמובן במנגנון של ה-R פקטור ולמעשה זה המבנה

יוסי אבו:     כשאנחנו עוברים למה שולם עד עכשיו, נתחיל מהתמלוג

יוסי אבו:  עד היום קופת המדינה קיבלה, זה נתונים בלי ים תטיס

יוסי אבו:  האמת שתיקנו אותי משרד האנרגיה

יוסי אבו:  הנתון הזה הוא אפילו גבוה יותר

יוסי אבו:  עד היום תמלוגים שולמו בהיקף של כמעט 9 מיליארד שקלים רק כתמלוג

קריאה: 10

קריאה: 7 אצלי

יוסי אבו: הנה, אז אפילו חברי פה מתקן

יוסי אבו:  10

יוסי אבו: 7 מיליארד זה עם ים תטיס כי אנחנו באמת לא חידדנו פה את ים תטיס

אביגדור ליברמן: זה רק מהפקות גז

יוסי אבו: זה למעשה ים תטיס, תמר ולווייתן

יוסי אבו:  כן, גז, אבל גם בגז יש מעט קונדנסט - - - אבל העיקר זה גז

יוסי אבו:  ה-99% זה גז

יוסי אבו:  על זה בעצם יש את המס לקופת המדינה שזה בעצם מס החברות הרגיל כמו שדיברנו

יוסי אבו:  פה אנחנו עושים איזושהי הערכה, יש לנו את הנתונים שלנו, יש לנו נתונים של חברות ציבוריות

יוסי אבו:  חברות פרטיות הנחנו משהו דומה למה שאנחנו משלמים כי זה לא אמור להיות שונה, ופה אנחנו רואים 7

יוסי אבו: 8 מיליארד מ-2013 עד היום

יוסי אבו:  לאחר מכן יש למעשה את ההיטל

יוסי אבו:       אם אנחנו מסתכלים עד עתה עם המספרים שתוקנו ביחס לתמלוגים, אנחנו נמצאים כ-18 מיליארד שקלים שכבר הוכנסו, לא כולל מס רווחי יתר

יוסי אבו:  כשאנחנו מסתכלים היום על מס רווחי יתר, בעצם המאגר היחידי המשמעותי למעט ים תטיס שהיה קטן, שהגיע לרף, זה מאגר תמר שהגיע החל בדצמבר 2020 ועד היום, מאגר תמר שילם כ-2

יוסי אבו: 1 מיליארד שקלים עד היום לקרן העושר כחלק מהמסלול הזה, זאת אומרת שאנחנו מסתכלים על טוטאל, אנחנו מגיעים היום כלל המיסים והתמלוגים ששולמו כ-20 מיליארד שקלים

יוסי אבו:  מחדדים לי פה שצריך להוסיף גם 400 מיליון בהיטל ים תטיס, אז למעשה היום בקרן העושר אמור להיות 2

יוסי אבו: 5 מיליארד שקלים

יוסי אבו:       כשאנחנו מסתכלים על ההכנסות החזויות ופה אני נוגע רק בלווייתן, יש לנו את מה שהיה גבירתי ואנחנו מסתכלים על העתיד

יוסי אבו:  כפי שאמרתי, גם פה, גבירתי, חילקנו את המאגר בבסיס לתמלוג, מעל זה חס חברות, אז התמלוג באפור, רואים שהוא מאוד קבוע כי הוא בעצם אחוז קבוע מההכנסה

יוסי אבו:  לאחר מכן בכחול זה מס חברות ומה שאנחנו רואים בצהוב זה ההיטל

יוסי אבו:  לווייתן צפוי להגיע לרף ההיטל בסביבות 2026 למעשה ואז להתחיל למלא את קרן העושר

יוסי אבו:       פה יש את הנקודה החשובה

יוסי אבו:  אם אני מסתכל על סך תשלומים מלווייתן, תמלוגים מסין וקרן העושר בעשור הקרוב, זאת אומרת לקחתי עשר שנים מהיום עד 2033, אנחנו ב-46 מיליארד שקלים למדינת ישראל, לקופת המדינה רק מלווייתן, אני לא מדבר על תמר ולא דיברתי על כריש-תנין שהם פה ידברו

יוסי אבו:  כשאני לוקח את מה שצפוי ממאגר תמר בהתאם למה שפרסמו החברות רק לאחרונה, ואני לוקח את השורה התחתונה, אז אנחנו מסתכלים גם העשור הקרוב, כ-45 מיליארד שקלים רק ממאגר תמר בעשור הקרוב

יונתן מישרקי: כמה זה יגיע לקרן העושר?      

יוסי אבו: אין לי פה את החלוקה

יוסי אבו:  אני יכול להגיד לך שהחלק הארי הוא לקרן העושר

יוסי אבו:  מה שקורה, באיזשהו שלב שאתה נכנס להיטל - - -      

יונתן מישרקי: בהנחה ויהיה עוד מה להוציא בעוד עשור

יוסי אבו: זה כבר שאלה שלכם, לא שלי, כבודו

יוסי אבו:  אם אני הולך לשקף הבא, אז אפשר לראות פה, זה התחזית להכנסות מתמר ולווייתן, רק ההיטל

יוסי אבו:  זה בעצם נותן לך תשובה שאתה רואה שהחלק הארי של ההכנסות לאורך השנים זה היטל

יוסי אבו:  מתוך 90 מיליארד שקלים שבעשור הקרוב צפויים מתמר ולווייתן, כ-52 מיליארד זה להיטל והשאר מתחלק בין מיסים ותמלוגים

יוסי אבו:  זה בעצם ההערכה הכי טובה

יונתן מישרקי: שאלה נוספת, יוסי

יונתן מישרקי:  למה לווייתן, לוקח לו כל כך הרבה זמן להפקה ולהגיע בעצם לרף של קרן העושר? מאגר תמר לקח לכם שנתיים, אני חושב

יוסי אבו: מאגר תמר התחיל להפיק בשנת 2013 ולמעשה הגיע ב-2020 להיטל

יוסי אבו:  לווייתן התחיל בסוף 2019–2020 למעשה ויגיע ב-2026

יוסי אבו:  זה מאוד דומה

יוסי אבו:  כשאנחנו מסתכלים קדימה, למעשה זה מה שצפוי

יוסי אבו:       לנושא של הייצוא יש משמעות דרמטית באקסלרציה של ההכנסות

יוסי אבו:  ככל שאנחנו נגיע לייצוא יותר גבוה ולממש את התוכניות ששמנו על השולחן כולל נניח פרויקט ניצנה וכולל ה-lng floating, קורים שני דברים שאין פה: אחד, יש אקסלרציה עצומה בהכנסות כי בעצם במקום BCM12 בשנה אתה מכפיל את ההפקה ל-24 או 22 או 23, מה שנצליח לעשותBCM בשנה, ואני מדבר על מאגר תמר, והדבר השני, אנחנו צפויים ליהנות ממחירים יותר גבוהים

יוסי אבו:      שערו בעצמכם שאנחנו לא היינו בזירה האזורית ורף המחיר שלנו היה לצורך העניין 7, 8, 9 דולרים פר MMBTU, אלא היינו מצליחים להגיע לאירופה בתקופה הזאת או לאסיה בתקופה הזאת שרף המחירים שם, הממוצע לצורך העניין בתקופה הרלוונטית היה 35–40 דולר ל-MMBTU, אתה בעצם כמדינת ישראל מקבל 50% מכל הפער הזה

יוסי אבו:  רק הפער הזה בשנה הזאת יכול להתבטא בעשרות מיליארדים נוספים הכנסה למדינה וגם לחברות, אבל זה למעשה המהות של היכולת לייצר LNG בעצמנו, היכולת להגיע ל- best available marketבעולם בכל רגע נתון בעצמנו ללא תיווך

יוסי אבו:  זה האירוע של ה- lng 

יוסי אבו: floating     אחד הדברים הכי יפים ב-lng floating שהוא מודולרי

יוסי אבו:  הבאת אחד, זה עובד, ישר אחרי זה מצאו עוד מאגר, אפשר להביא גם לו

יוסי אבו:  אפשר לעשות פה שיתופי פעולה

יוסי אבו:  למעשה היכולת שלו, היכולת לפתח לאחר מכן היא עצומה

יונתן מישרקי: זה כמובן תלוי בהסכמים שתחתמו, בסכומים שייסגרו בסופו של דבר עם שאר - - -      

יוסי אבו: מה שאתה רואה פה, כבודו, אם אני מסתכל על JKM, TTF, National Balance Point, זה כמו בורסה

יוסי אבו:  זה מחיר ספוט בעולם

יוסי אבו:  כל יום סוחרים בעשרות מיליארדים בבורסה הזאת של הגז הטבעי

יוסי אבו:  אני לא יודע מה יהיה המחיר עוד 15 שנה, אבל אני יכול לומר לך שאם היה לי היום lng floating והייתי רוצה לגדר את המחיר לחמש שנים קדימה, היום הייתי מקבל 16-15 דולר ל-MMBTU, מכפיל את ההכנסה ככה רק היום

יוסי אבו:  זה יכולת שאין לנו היום כי אין לנו עדיין את התשתית

יוסי אבו:  אנחנו מתכוונים להשקיע את הכסף, אנחנו נעבוד עם מדינת ישראל כדי לייצר את הסביבה הרגולטורית המתאימה כדי להשקיע בישראל בין 5 ל-7 מיליארד דולר החל מהשנה הבאה כדי להביא lng floating כחול לבן מישראל שיספק גז טבעי ישראלי לאירופה ואסיה

יוסי אבו:  זה המשימה שלנו ובשביל זה אנחנו פה

יוסי אבו:  תודה רבה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

קריאה: היום המצרים מייצאים לאירופה?     

יוסי אבו: המצרים ייצאו בשנת 2022 לאירופה כ-BCM11

יוסי אבו:  לא רק לאירופה, לעולם

קריאה: אולי זה חלק ממה שאתם נותנים להם

יוסי אבו: כמובן

לימור סון הר-מלך: זה חלק ממה שהם נותנים

יוסי אבו: נכון

קריאה: גזרו עליכם קופון

לימור סון הר-מלך: לגמרי

יוסי אבו: נכון

יוסי אבו:  הם נתנו לנו ודאות ארוכת-טווח

יוסי אבו:  אני שמח להיות בדיון הזה כי עכשיו אנחנו בדיון למה המחירים נמוכים

יוסי אבו:  בעבר הייתי בהפוך

לימור סון הר-מלך: אולי אפשר להבחין בין המחיר לייצא לבין המחיר שפה אנחנו - - -      

יוסי אבו: גז טבעי הוא סחורה בסופו של דבר

יוסי אבו:  בסופו של דבר צריך לומר, אנחנו עשינו מול המצרים עסקה מעולה כי מה שהנתון הזה לא מראה זה שלמצרים נתנו לנו מחיר רצפה

יוסי אבו:  הם נתנו לנו גידור ברצפה

יוסי אבו:  מחיר הגז לא יכול לרדת ממחיר מסוים גם אם באירופה יהיה מחיר הגז 2 או 3 דולרים, וזה קרה

יוסי אבו:  בקורונה זה קרה והם שילמו מחיר כפול מהעולם והמשיכו לשלם ונתנו לנו את המחיר, אז עשינו עסקה שהיא מאוד טובה לנו ולמדינת ישראל כי היא נותנת לנו תזרים יציב ארוך ובטוח בבסיס, ועכשיו עליו אפשר להכפיל את ההפקה וליהנות מהוולטיליות של השוק הגלובלי מבחינת ההכנסות, גבירתי

לימור סון הר-מלך: נפלא

יוסי אבו: תודה רבה לך

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  טוב, ביני זומר, נציג חברת שברון שבאמת זכיתי להכיר

בנימין שחור: תודה, כבוד הוא לי ולשברון להיות נוכחים פה בוועדה ופה בארץ

בנימין שחור:  עוד כשהגעתי לארץ לפני 13 שנה, תמיד שאלו אותי כשעבדתי בנובל, מתי תבוא החברה הגדולה, מה שנקרא המייג'רס? לפני שנתיים זכינו לכניסתה של שברון שפועלת כבר יותר מ-140 שנה, גילתה את תגלית הנפט הראשונה בסעודיה, בעצם הקימה את תעשיית הנפט הסעודית

בנימין שחור:  כניסתה של שברון מוכיחה לא רק שינוי בתעשייה על איך התעשייה הזאת רואה את ההזדמנויות בישראל ואת הרצון להשקיע פה, אבל גם כל ההזדמנויות שיש פה

בנימין שחור:      שברון בניגוד לנובל שהייתה רק חיפוש והפקה, היא כל השרשרת מחיפוש והפקה עד בתי זיקוק, כימיקלים, הובלה, תחנות דלק עד ששמים את הבנזין ברכב

בנימין שחור:  אנחנו פועלים ביותר מ-100 מדינות בעולם

בנימין שחור:       המטה האזורי שלנו נמצא פה ואנחנו מאוד גאים על החיבור החדש הזה ולעבוד בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל

בנימין שחור:  לא רק שנובל חיברה את הגז לישראל ואז לאזור ביחד עם שותפינו, אבל שברון ביחד עם שותפינו תחבר את ישראל לעולם באמצעות מה שיוסי דיבר

בנימין שחור:      אני אגיד רק כמה מילים על תמר כי יוסי התייחס ללווייתן

בנימין שחור:  בתמר יכולת ההפקה שלנו היא קצת מעל BCM10 בשנה

בנימין שחור:  קיבלנו החלטה בשנה האחרונה להגדיל את זה ל-BCM12 בשנה

בנימין שחור:  אנחנו רוצים גם בשנה הקרובה לקבל החלטה שתאפשר לנו להכפיל ל-BCM16 בשנה

בנימין שחור:      אותם אתגרים שנמצאים בשוק הקטן שלא מאפשר את ההשקעות האדירות וגם את החיבורים, מה שיוסי צייר שם בירוק, זה מה שיאפשר לנו להשקיע יותר גם בתמר ולהגדיל ל-BCM16 שנוכל גם לייצא יותר גז, אבל גם לספק יותר גז לשוק המקומי

בנימין שחור:       עמי, כשאמרת "גזרו עלינו קופון", זה קצת צרם כי אני חושב שזה בזכות הייצוא אנחנו יודעים להשקיע יותר כסף והשוק המקומי לא סובל מהייצוא אלא הייצוא זה מה שמשלים ומאפשר לנו להשקיע יותר כסף שמשכלל יותר פה את התשתיות שנוכל לספק יותר גז גם לשוק המקומי, ואנחנו נעשה את זה בשנים הקרובות

בנימין שחור:      גם ב- FLNGכמו שיוסי דיבר וגם בהרחבת לווייתן אנחנו צריכים את הכלים הרגולטוריים, מה שיוסי הזכיר, ואנחנו בטוחים שגם במשרד האנרגיה וגם במשרד החוץ, משרד האוצר מבינים את כל היתרונות שהגז מביא

בנימין שחור:       יחד עם זאת, שברון משקיעה 10 מיליארד דולר בעולם בלהפחית פחמן, 2 מיליארד דולר בתעשייה המקורית שלנו, כאילו להפחית בחיפושי גז ונפט, ועוד 8 מיליארד דולר בלפתח אנרגיות חדשות שיאפשרו לנו להיות לא רק שחקן שהיה ב-140 שנים האחרונות אלא גם ב-140 שנים הבאות, ולהמשיך לספק את האנרגיה שהעולם צריך כדי להמשיך לשגשג

בנימין שחור:      אנחנו רואים גם בישראל הזדמנויות להשקיע גם בטכנולוגיות, וכל עוד שאנחנו נהיה בתוך התעשייה הזאת וממשיכים להשקיע, זה פותח דלתות להשקיע גם בתעשייה הטכנולוגית פה בארץ, אז באמת תודה על ההזדמנות ועל שיתוף הפעולה

לימור סון הר-מלך: יש דרכים כן לקדם את החיבור לצרכנים קטנים של גז פה בישראל?      

בנימין שחור: זה יותר המדינה שצריכה לחבר את הצרכנים הקטנים

בנימין שחור:  אנחנו לא אחראים על הקילומטר האחרון לחבר את הצרכנים הקטנים

בנימין שחור:  כשנעשה את ההרחבות יהיה יותר גז כדי לספק לשוק המקומי

יוסי אבו: אולי פה צריך לומר, בעצם המדינה בחרה להגיע לצרכנים הקטנים באמצעות מכרזי חלוקה

יוסי אבו:  בעצם הפריטה לשוק הפרטי את המכרזים

יוסי אבו:  בעוד יש יזמים שעובדים נניח בדרום, וידידי פה מיכאל ביטון יעיד, שמחברים ועובדים, יש אזורים שפשוט מי שזכה לא עובד, לא משקיע את הכספים

יוסי אבו:  פה אני חושב שלמדינה יש חלק במובן הזה שאיפה שלא עובדים, או להחליף בעצם את מי שזכה או להורות לנתגז לבצע את העבודה, החברה הממשלתית

יוסי אבו:  זה בעצם הפתרון

יוסי אבו:  זה נושא שיושב לפחות עשור על השולחן של כל ועדה בכנסת ויש אזורים מסוימים שפשוט תקועים

לימור סון הר-מלך: הבנתי

לימור סון הר-מלך:  מיכאל, אני כן רוצה שתתייחס

מיכאל ביטון: אני רוצה קודם כל לברך אותך כיושבת-ראש הוועדה הזאת, תפקיד מדהים לעצב את ההשקעות הנכונות בדורות הבאים מתוך רווחי הגז

מיכאל ביטון:  את כנראה האישה היחידה בקואליציה שעומדת בראש ועדה

מיכאל ביטון:  גם אין מנכ"ליות של משרדי ממשלה, אז הרבה מונח על כתפייך, הניהול פה

מיכאל ביטון:  אני שמח להיות חלק מהוועדה הזאת ושנוכל להשפיע יחד על השקעות נכונות של הכספים הללו

מיכאל ביטון:       ההערה שלו היא בעצם מתארת מצב לא נורמלי שבו המדינה חילקה את האופן שהיא תביא את הגז לקצה בשני מסלולים

מיכאל ביטון:  יחד מסלול הולכה, נגיד שזה כמו כביש 6, זה ציר מרכזי ששם היא הקימה חברה ממשלתית להולכה ואחרי זה היא אמרה, מתוך הכביש הזה, מתוך הצינור הראשי יהיו שלוש חברות לחלוקה, בצפון, במרכז ובדרום ואת זה היא עשתה בהפרטה לחברות פרטיות

מיכאל ביטון:       החברה הממשלתית ביצעה את התפקיד שלה מלא ומהר וטוב

מיכאל ביטון:  החברות הפרטיות ברמות שונות

מיכאל ביטון:  בנגב, חברה טובה, אני חיברתי את הגז למפעלים בירוחם כבר לפני שבע-שמונה שנים, אבל מפעל בנהריה או בלוד שזה מרכז הארץ, לא מקבל גז כשחברה פרטית הייתה צריכה להיות יעילה יותר מהמדינה

מיכאל ביטון:       לפעמים אנחנו חושבים שהפרטה זה הכי טוב

מיכאל ביטון:  פה חברה ממשלתית הביאה גז כמו שצריך וחברות פרטיות לא הביאו את הגז לכולם, ולא רק שלא הביאו את הגז לכולם, גם נתנו את הגז במחיר שונה

מיכאל ביטון:  אתה כבר מתחיל לפגוע בלקוחות

מיכאל ביטון:  יכול להיות שאדם בנגב או בגליל צריך לשלם מחיר שונה על הגז? על חשמל אנחנו משלמים מחיר שונה? על מים מחיר שונה? יש פה איזה עיוות, אז תמיד תשימי לב כשמישהו אומר לך, הפרטה, הפרטה, לפעמים זה טוב להפריט משהו

מיכאל ביטון:       יש חברות, לא יודע, מינרלים שהפרטנו והם הפכו לרווחיות

מיכאל ביטון:  במקרה הזה חברה ממשלתית 100% ביצוע, חברות פרטיות ביצוע חלקי ולא הביאו את הגז לקצה ומפעלים מפסידים, כי כשהאנרגיה יקרה, מפעל הוא לא רווחי וכשהאנרגיה יקרה וזה לא מגיע לגליל, אז זה גם סוגר מפעלים, אז ההערה שלך היא נכונה

מיכאל ביטון:  אם את יכולה להרחיב את מוטת השליטה שלך ולקבל הסברים, הרי זה מטרה חברתית

מיכאל ביטון:  אם אנחנו לא מביאים גז לנהריה, אנחנו לא עומדים ביעד החברתי של שימושי הגז

מיכאל ביטון:  לא רק של רווחי הגז, אלא של השימושים

מיכאל ביטון:  אם אנחנו מצליחים להוציא את הגז החוצה לעולם, איך לא הצלחנו לתת את זה למפעלים שלנו בלוד? זה דבר חמור מאוד שאנחנו צריכים לבדוק אותו לפני שאנחנו נדיבים

מיכאל ביטון:  זה טוב לייצא חלק

מיכאל ביטון:      רק רציתי לשאול אותם שאלה

מיכאל ביטון:  מתחיל דיבור גם עם הממשל האמריקאי ואחרים על כך שמצוקת האנרגיה באוקראינה אולי יוצרת כלכליות לראשונה שגז מישראל יגיע אפילו לאירופה

מיכאל ביטון:  האם אתם עוסקים בזה? האם יש מחשבות על סלילת קו כזה שיגיע בסוף לאירופה?     

בנימין שחור: הדרך הטובה ביותר להוביל גז לאירופה זה להנזיל אותו

בנימין שחור:  אנחנו שוקלים יותר בכיוון לעשות מתקן הנזלה בים

מיכאל ביטון: ביני זומר, אתה צריך עברית איתנו

לימור סון הר-מלך: הוא הסביר מה זה מתקן הנזלה

מיכאל ביטון: אתה הופך אותו לנוזל

מיכאל ביטון:  אתה צריך מפעל בארץ

בנימין שחור: זה מפעל צף

מיכאל ביטון: ואז באוניות לוקחים את זה?     

בנימין שחור: נכון

מיכאל ביטון: ואז עוד פעם הופכים אותו לגז?     

בנימין שחור: ואז הופכים אותו לגז

מיכאל ביטון: והוא מאבד בדרך? יש פחת?     

בנימין שחור: מעט מאוד

מיכאל ביטון: יש פחת בתהליך הזה?     

יוסי אבו: הפחת הוא בעצם משמש להנעה של האונייה שמובילה

יוסי אבו:  זה תהליך מאוד יעיל והיום למעשה כל העולם הולך להובלה

יוסי אבו:  אם אתה מסתכל על ארצות הברית - - -      

מיכאל ביטון: ומה המשמעות הבטיחותית והסביבתית של הנזלה לעומת צינורות?     

יוסי אבו: העולם של ההנזלה היום זה העולם המרכזי של הובלת גז טבעי

יוסי אבו:  ארצות הברית הכפילה בשנתיים האחרונות את כמות הייצוא של הגז טבעי באמצעות הנזלה וגם מדינות אחרות מערביות

מיכאל ביטון: אז אתם עובדים על זה?     

יוסי אבו: כן

מיכאל ביטון: מתי זה יקרה?     

יוסי אבו: אם מדינת ישראל תיתן לנו רק את סט הכלים הרגולטורים, לא רוצים לא כסף, לא מענקים, לא כלום

מיכאל ביטון: מה זה סט כלים? דבר עברית

יוסי אבו: עברית מאוד פשוטה

יוסי אבו:  אנחנו צריכים אבא לתהליך מבחינת הרגולציה

יוסי אבו:  בסופו של דבר התהליך הזה צריך שיהיה גם משרד האנרגיה וגם משרד האוצר בעצם עליו

יוסי אבו:  אנחנו רוצים לקבל החלטת השקעה בפרויקט הזה במהלך שנה הבאה

יוסי אבו:  זה פרויקט של כ-5 מיליארד דולר רק האונייה

מיכאל ביטון: ואתה צריך היתר לכך

יוסי אבו: בדיוק

מיכאל ביטון: בזיכיון שלך

יוסי אבו: אנחנו צריכים את הנתיב שבמסגרתו אנחנו מקבלים אישורים ממשרד האנרגיה להקמה

מיכאל ביטון: טוב

לימור סון הר-מלך: טוב

לימור סון הר-מלך:  יש לנו פה נציג משרד האוצר

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נשמח לשמוע

מיכאל ביטון: כן, עמדתכם גם לרעיון הזה, את העמדה הכללית

יוסף ספיר: אני לא משרד האוצר אבל אני כן רוצה לנצל את ההזדמנות

יוסף ספיר:  אני מעמותת "שומרי הבית"

לימור סון הר-מלך: רגע, אני אתן לכם

מיכאל ביטון: תן למשרד האנרגיה להגיד מה הוא חושב

יוסי אבו: זה אותו יוני ספיר שהתנגד לפיתוח לווייתן

יוסי אבו:  זה חשוב לומר

יוסי אבו:  זה אותו בן אדם שהפחיד את כל העולם מהנישוב

מיכאל ביטון: יוסי, זה לא משרת את המטרה

יוסי אבו: זה מאוד משרת את המטרה כי הם רצו למנוע את הפיתוח של לווייתן והם ממשיכים למנוע השקעות במשק הישראלי

יוסי אבו:  זה האסטרטגיה שלהם

יוסי אבו:  הם רוצים לפגוע בכלכלת ישראל ולא ניתן להם

מיכאל ביטון: יוסי, מותר לו להגיד מה הוא חושב

יוסי אבו: אנחנו נמשיך להשקיע פה

לימור סון הר-מלך: סליחה, יש פה סדר

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נשמע את הדברים שלכם

לימור סון הר-מלך:  כרגע אני רוצה לשמוע באמת את הסקירה

לימור סון הר-מלך:  נלמד אותה, שחברי הכנסת יבינו את המשמעויות

לימור סון הר-מלך:  אחר כך אנחנו נשמע גם את הדברים שלכם

לימור סון הר-מלך:       ביני, סיימת לומר?     

בנימין שחור: סיימתי

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  יושב פה בצניעות ובענווה מנכ"ל חברת NGN ישראל, שאול צמח

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נשמח לשמוע את הסקירה שלכם, בעצם כריש-תנין, נכון?     

שאול צמח: כן גבירתי, תודה על ההזמנה

שאול צמח:  אני אעשה מצגת קצרה שאני מקווה שבסופה גם תהיה היכרות יותר טובה לחברי הוועדה עם חברת אנרג'יאן ומה שהיא עשתה ועוד תעשה, וגם קצת עם הדברים שאנחנו רואים כחשובים במשק הגז הטבעי בישראל

שאול צמח:      (הצגת מצגת)     ראשית אני אומר שכריש ותנין נמכרו לחברת אנרג'יאן על ידי חברת נובל ודלק במסגרת החלטת ממשלה של מתווה גז שנועד לעודד תחרותיות במשק הגז הטבעי בישראל

שאול צמח:  העסקה התבצעה בשנת 2016

שאול צמח:  בסוף שנת 2016 למעשה קיבלנו את ההיתר ממשרד האנרגיה והמאגר החל להפיק באוקטובר 2022, כלומר לפני מספר שבועות אפשר להגיד

שאול צמח:  הוא עדיין בתהליכי הרצה אבל הפרויקט קיים

שאול צמח:  אני מייד אראה איך הוא בנוי כי הוא בנוי בצורה קצת שונה מהמאגרים האחרים בישראל

שאול צמח:      חברת אנרג'יאן היא חברה שנסחרת בבורסת תל אביב ובבורסת לונדון

שאול צמח:  כ-35% מבעלי המניות של החברה היום הם משקיעים ישראלים, בעיקר משקיעים מוסדיים ישראלים, כך שאפשר להגיד שיש לה זיקה גם לפרויקט בישראל וגם בעלות של ישראלים

שאול צמח:  החברה ממוקדת בפעילות בים התיכון, אפשר לראות את זה פה במפה

שאול צמח:  ישראל והפעילות בישראל היא מבחינת החברה העוגן המרכזי לפעילות של החברה בשאר האזורים בים התיכון ואנחנו רואים בזה חשיבות גדולה

שאול צמח:      כך נראה הפרויקט שלנו

שאול צמח:  ראשית, הפרויקט שלנו בנוי על אסדה צפה שנמצאת במרחק של כ-90 ק"מ מהחוף

שאול צמח:  היא לא נצפית בשום צורה

שאול צמח:  היא למעשה נמצאת מעל המאגר עצמו

שאול צמח:  יש צינור שלוקח את הגז המטופל לכיוון החוף ושם הוא נמסר לחברת נתיבי גז שמוליכה את הגז בארץ

שאול צמח:  למעשה כל הטיפול מוכל באסדה הצפה הזאת שכאמור מתקיים רחוק מאוד

שאול צמח:  זה לא נצפה, אין לזה טביעת רגל בשום צורה במשק הישראלי וזה נמצא בקרבת הבארות, כך שמבחינת הפיתוח של אזורים קרובים או בלוקים קרובים, יש לזה יתרון כלכלי

שאול צמח:  זה עלות יותר זולה לחיבור

שאול צמח:  אני תיכף אראה איפה אנחנו פעילים

שאול צמח:    חשוב לראות שהפרויקט למעשה מתבצע באופן שונה

שאול צמח:  אין הכרח שתהיה סתירה או איזשהו קונפליקט בין הקהילה או התושבים לבין ייצור הגז

שאול צמח:  אני חושב שיש יכולת לשלב את הדברים ביחד ואני חושב שהפרויקט שלנו מראה את זה בצורה טובה

שאול צמח:      זה שקף שמראה את הפעילות שלנו

שאול צמח:  דובר פה הרבה על הפעילות הקיימת והדברים מדברים בעד עצמם, אבל מה שצריך לזכור, שמשק שלא מתבצעת בו צמיחה ופיתוח, למעשה הולך אחורה, אין עמידה במקום

שאול צמח:       מבחינת חיפושים של מאגרים חדשים באזור המים הכלכליים של מדינת ישראל, למעט חברת אנרג'יאן, במשך העשור האחרון אף חברה אחרת לא חיפשה

שאול צמח:  לא נעשו פה קידוחי חיפוש עשר שנים

שאול צמח:  חברת אנרג'יאן עשתה שני קמפיינים

שאול צמח:  למעשה נחצינו על ידי הקורונה, אז עשינו שני קמפיינים של חיפושים באזור של המים הכלכליים

שאול צמח:  אפשר לראות מה שמסומן שם בירוק זה הבלוקים שבהם עשינו קידוחים וגם מצאנו גז נוסף, ובלוק 12 שמסומן שם בצבע שנראה לי כחול הוא בלוק שנמצאה בו כמות משמעותית שתצדיק פיתוח עתידי של המאגר הזה כמאגר נוסף לתגבר את האספקה של אנרג'יאן למשק הישראלי ומעבר לזה

שאול צמח:      הכמות שיש לנו בסך הכול נכון להיום היא BCM100

שאול צמח:  דובר פה קודם על מאגרים כמו תמר, כמו לווייתן שיש להם בערך ביחד BCM900, אולי BCM1,000

לימור סון הר-מלך: 100?     

שאול צמח: לנו יש 100, כלומר אנחנו 10% מהשוק הידוע היום

שאול צמח:  הקיבולת ההתחלתית של הייצור שלנו הוא BCM6

שאול צמח: 5 בשנה, כלומר אנחנו יכולים לספק משהו כמו חצי מהכמות שנצרכת במשק, בסדרי הגודל

שאול צמח:  אנחנו נגדיל את הקיבולת הזאת

שאול צמח:  בשנת 2024 הקיבולת שלנו תהיה BCM8 בשנה

שאול צמח:      יש לנו חוזרים ארוכי טווח עם כמעט כל תחנות הכוח שפועלות בישראל ואנחנו מספקים גם ללקוחות תעשייתיים גדולים

שאול צמח:  אני תיכף אתייחס לנושא המחיר והתנאים המסחריים

שאול צמח:  אפשר להגיד שכמעט כל הכמות שנמצאה על ידי אנרג'יאן נמכרה עד היום

לימור סון הר-מלך: יש ייצוא?     

שאול צמח: אנחנו לא מייצאים בינתיים

שאול צמח:  אנחנו מספקים בינתיים רק לשוק המקומי

שאול צמח:  כיוון שהכמות הראשונית שלנו מכורה, יש לנו אינטרס גדול גם לחפש, גם למצוא וגם לפתח עוד מאגרים כדי שנוכל לספק עוד, כמו שאמרתי, גם למשק הישראלי - - -      

מיכאל ביטון: אמרת שמכירת החברה נועדה לתחרות

שאול צמח: נכון

מיכאל ביטון: אני סקרן גם טכנית

מיכאל ביטון:  אתה בסוף מזרים את זה לנתגז, לאותו צינור

שאול צמח: נכון

מיכאל ביטון: אז איך יודעים מי קנה ממי, מה קנו? כולם לאותו צינור

מיכאל ביטון:  זה אחד

מיכאל ביטון:  הקמת החברה שלכם והפיצול בעלות, יש מחירים זולים יותר?      

שאול צמח: התשובה היא כן

שאול צמח:  הכמות שנמכרת נעשית על ידי חברת נתיבי גז באופן שבו החברות מכניסות את הכמות, הצרכנים צורכים את הכמות ונתגז מייחסת את הכמויות לספקים ולצרכנים, זה עובד יפה

שאול צמח:  זאת הפרקטיקה הבין-לאומית

שאול צמח:  לא מכיר טענות בעניין הזה

שאול צמח:       הכניסה של אנרג'יאן למשק הישראלי התבצעה באופן מאוד אגרסיבי

שאול צמח:  להגיע בתוך תקופה כל כך קצרה לסדר גודל של BCM100 ולסדר גודל של מכירות שנתיות שמגיעות ל-40% בערך מהמכירות במשק, זה מאוד אגרסיבי

שאול צמח:  זה לא קורה סתם, זה קורה בגלל מחיר מאוד תחרותי

מיכאל ביטון: אז בעצם אותו לקוח יקבל שתי הצעות מחיר? מפעל בנהריה יקבל שתי הצעות מחיר לרכש שלו?     

שאול צמח: הוא יכול היה

מיכאל ביטון: מה ההבדלים במספרים, בשקלים, בדולרים? תן לנו דוגמאות איך זה עובד

מיכאל ביטון:  הרי בסוף זה דואופול

מיכאל ביטון:  גם בדואופול יכולה להיות סכנה של תיאום מחירים

מיכאל ביטון:  זה עדיין לא תחרות של שוק משוכלל

מיכאל ביטון:  איך אנחנו יודעים שהמחירים לא מתואמים חלקית או משהו כזה? סליחה שאני אומר את זה ככה בגלוי

שאול צמח: השקף הבא מדבר בעד עצמו

שאול צמח:  זה לא מה שאנחנו אומרים על עצמנו, זה מה שאומרים עלינו אחרים

שאול צמח:  אני יכול להגיד שביחס למה שחברת החשמל, כי המחיר שלה היה הגבוה ביותר

שאול צמח:  ביחס למה שחברת החשמל שילמה לעומת לקוחות שהתקשרו עם אנרג'יאן, אנחנו מדברים על סדרי גודל של בערך 20% פחות

שאול צמח:  זה סדרי גודל מאוד משמעותיים כשמדברים על מחיר - - -     

מיכאל ביטון: אז יכול להיות מצב ששני מפעלים בנגב, אחד קונה ממך, אחד קונה משברון והמספרים שונים? הוא יכול לעבור גם, להחליף אם הוא מתעצבן? הרי בסוף זה אותו גז

מיכאל ביטון:  אם אני שומע שההוא זול יותר, אני עובר

מיכאל ביטון:  לא השתנה כלום

מיכאל ביטון:  אפילו הצנרת לא השתנתה

מיכאל ביטון:  יש פה איזה משהו שאני חייב להבין אותו, למעט ההתחייבות רמת השנים לרכש

שאול צמח: נכון, אז ההתחייבות רבת השנים היא מה שגרם לזה שבמתווה הגז למעשה הממשלה, הרגולטור חייב את הספקים הקיימים לאפשר ללקוחות לעבור לאנרג'יאן

שאול צמח:  חלקם עברו עם כל הכמות וחלקם עם חצי מהכמות

מיכאל ביטון: כי זה הוזיל, ואז האחרים נדרשו להוזיל כדי להתחרות בכם?     

שאול צמח: זה צריך לשאול אותם

מיכאל ביטון: אתה לא רוצה לדבר בשמם

שאול צמח: כן

מיכאל ביטון: הבנתי

שאול צמח: אני יכול להגיד לך שאנחנו שוק מאוד תחרותי

מיכאל ביטון: מאוד

שאול צמח: אנחנו שלושה מאגרים היום

שאול צמח:  כל הכוח מקבל תמר, לווייתן או כריש-תנין

מיכאל ביטון: מה אכפת לנו אם זה התנין נתן את הגז או הכריש? זה למי משלמים חשבונית

מיכאל ביטון:  יש רק שתי חברות

מיכאל ביטון:  מה אתם מספרים לנו על חיות? אנחנו רוצים לדעת למי החשבונית

יוסי אבו: בסופו של דבר יש לך בעצם שלושה מאגרים

יוסי אבו:  אתה לקוח ואתה רוצה לרכוש גז טבעי, אתה יכול לפנות לתמר, אתה יכול לפנות ללווייתן, אתה יכול לפנות לכריש-תנין

מיכאל ביטון: אבל חברות החלוקה הן גם סוברניות להגיד מה המחיר שלהן, או שיש להן אחוז עמלה על החלוקה?     

יוסי אבו: יש גם חברות חלוקה שהן עשו רכש בעבר מאחד מהמאגרים והן משווקות את זה

יוסי אבו:  גם הן מתחרות

יוסי אבו:  אם אתה מדבר על לקוח קטן, נניח מפעל שקם היום בצפון או בדרום, הוא יכול לפגוש שישה-שבעה מתחרים שבאים על הגז, חלקם חלוקה וחלקם תמר, לווייתן וכריש-תנין

מיכאל ביטון: זאת אומרת, הסמיכו את חברות החלוקה להיות ספקיות של גז ברכש מראש מול החברות המייצרות

מיכאל ביטון:  זה מה שאתה אומר

יוסי אבו: כן, היום חברות החלוקה הן בעיקר מספקות לחברות הקטנות כי הן נותנות להם פתרון מלא

יוסי אבו:  הן בעצם מתקשרות עם נתגז ועם חברת החלוקה, זה בעצם נקרא משווק

יוסי אבו:  המשווק מגיע למפעל ונותן לו מחיר במפעל ולכן מקל עליו את כל התהליך של ההתקשרויות בהולכה מול נתגז ומול חברת החלוקה

מיכאל ביטון: השאלה אם מנצלים את הכוח שלהם?      

לימור סון הר-מלך: צריך את נתגז

מיכאל ביטון: נתגז פחות או יותר כאילו סיימו את העבודה

מיכאל ביטון:  הם שמו את הכביש הראשי

מיכאל ביטון:  הם שמו את המוביל הארצי

מיכאל ביטון:  אחרי זה מחברים צינור קטן לכל מפעל, לכל בית חולים

מיכאל ביטון:  הצינור הקטן הזה, נתנו לשלוש חברות לחבר את הצינור

לימור סון הר-מלך: שלוש או שש?     

מיכאל ביטון: שלוש

מיכאל ביטון:  מה עשו החברות האלה? הן גם מחברות אותך לגז אבל הן גם קנו מהיצרניות של הגז, מהמאגרים זכות למכור בעצמן גז, אז אתה יכול להגיד לכריש, לווייתן, תמכור לי גז במחיר או לחברה הזאת שקנתה כאילו לעצמה כמות שהיא מוכרת ישירות

מיכאל ביטון:  בקיצור, מה שמדאיג אותי פה זה האם העובדה שיש מפעלים שלא מחוברים לגז, נובע מהניצול של הכוח של חברות החלוקה כי לא עושים איתם התקשרות או מחיר שהן דורשות או כל דבר אחר? האם יש פה מניפולציה על הלקוחות?     

לימור סון הר-מלך: זה באמת מול חברות החלוקה

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים להביא אותן לפה

מיכאל ביטון:  אני לא יודע מה המנדט שלנו כוועדה

מיכאל ביטון:  הרי אנחנו צריכים לקחת את התמלוגים שהאזרחים יהיו זכאים להם

מיכאל ביטון:  אם מישהו עשה מניפולציה כזו או אחרת על הפעילות הכלכלית, אז זה גם יכול לפגוע בסוף בתמלוגים שלנו

מיכאל ביטון:  אנחנו צריכים לדאוג שכל שרשרת המכירה היא תחרותית, הוגנת, ללא מניפולציות כדי שנוודא שאנחנו נקבל את מה שמגיע למדינה

לימור סון הר-מלך: לפחות מול חברות הגז זה נראה שכן יש תחרותיות

מיכאל ביטון: אבל יש פה מישהו שאחראי על הבעיה הזאת שהחלוקה לא הגיעה לכל המפעלים? יש פה מישהו שיודע לתת תשובות? נציג ממשלה

מיכאל רצון: מי שאחראי על זה זה רשות הגז אצלנו

מיכאל רצון:  היא לא נוכחת פה

מיכאל רצון:  אני בטוח שהם ישמחו להציג

מיכאל ביטון: אתה משרד האנרגיה?     

מיכאל רצון: אני משרד האנרגיה אבל מהתחום של מינהל אוצרות טבע, מהתחום של ההפקה, לא של החלוקה

מיכאל ביטון: הבנתי

מיכאל ביטון:  מי זה, משה גרזי?      

קריאה: היו דיונים

מיכאל ביטון: דיונים, מה זה עוזר לנו? יש מפעל בלי גז

מיכאל ביטון:  אתם מוציאים לעולם גז ומוכרים לנו אגדות על דיונים? באמת

מיכאל ביטון:  מפעל בנהריה בלי גז ובלוד בלי גז והוא צריך להיאבק על הקיום שלו?      

קריאה: בית חולים - - -      

מיכאל ביטון: בתי חולים, חלקם לא עשו את המאמץ להתאים, אבל מי שרוצה גז ולא מקבל זה ביזיון, זה פשע חברתי

יונתן מישרקי: הוא לא מקבל כי הוא לא מוכן לשלם?     

מיכאל ביטון: לא, כי לא מתאמצים בשבילו ולא מנצחים את הביורוקרטיה

יוסי אבו: הביעה המרכזית זה התשתית כי אותו מפעל, אני יודע על מי אתה מדבר בנהריה, הוא יכול להתקשר איתנו ישירות והוא יקבל את אותו חוזה שקיבל הספק

מיכאל ביטון: אני יודע

מיכאל ביטון:  אין את צינור החלוקה

יוסי אבו: הבעיה היא שאותו גוף שבעצם זכה במכרז של החלוקה לא מניח את התשתית

יוסי אבו:  משנת 2010 יש דיונים פה

מיכאל ביטון: הצעתי להלאים את שלושת החברות ולתת את זה לנתגז, אלה שעשו את הכביש הראשי, והם יעשו מחיר אחיד לכולם ויחברו מהר

לימור סון הר-מלך: אבל אז אין לך תחרות

מיכאל ביטון: אבל גם היום אין תחרות

מיכאל ביטון:  אין גז

מיכאל ביטון:  איזה תחרות? מפעל לא קיבל גז

מיכאל ביטון:  על מה הוא יתחרה? התחרות תהיה מול הספקים

מיכאל ביטון:  יש פה מספיק ספקים, אבל זה בעיה שצריך לעסוק בה

לימור סון הר-מלך: חבר הכנסת מיכאל ביטון, אנחנו נעשה על זה דיון נפרד וזה יהיה בקרוב

לימור סון הר-מלך:  הדברים מובנים

שאול צמח: אני יכול להמשיך, ברשותך?     

לימור סון הר-מלך: כן

שאול צמח: אני רק רוצה להשיב לחבר הכנסת ביטון

שאול צמח:  ראשית, במונחים שעסקו בהם בענפים אחרים, אז כן, אנרג'יאן זה הלואו קוסט של הענף והכניסה שלה הציגה תחרות יפה וירידת מחירים לאורך זמן בשוק, וגם המחירים של המתחרים ירדו בעקבות הכניסה של אנרג'יאן ואני חושב שזאת תרומה חשובה מאוד

שאול צמח:      הדבר השני שצריך לקחת אותו בחשבון והוא במתארים מסוימים חשוב לא פחות זה העובדה שיש עוד כניסה של גז, עוד מאגר שמייצר ועוד כניסה, עוד צינור שנכנס לחוף

שאול צמח:  זה נותן יותר יתירות, זה נותן יותר ודאות

שאול צמח:  במונחים של ביטחון אספקה, security of supply זה אלמנט מאוד חשוב, אפשר להגיד אפילו קריטי למשק

שאול צמח:  יכולים לקרות כל מיני דברים שהמשק מסתמך יותר ויותר על גז טבעי כדי לייצר חשמל

שאול צמח:  יש חשיבות גדולה לכמות הכניסות ולכמות המאגרים

שאול צמח:  ככל שיהיו יותר כאלה, המצב יהיה יותר טוב

שאול צמח:      רק אני אסכם את מה שאמרתי עד עכשיו

שאול צמח:  חברת אנרג'יאן היא החברה הפעילה ביותר בתחום של הקידוחים והחיפוש בעשור האחרון במשק הישראלי

שאול צמח:  נכנסנו ויצרנו תחרות משמעותית במשק

שאול צמח:  אנחנו כברל מעשה פועלים ומספקים לחלק גדול מהלקוחות שלנו גז טבעי כבר היום ויש לנו עתודות נוספות שאנחנו מצפים לפתח אותן כדי לחבר אותן גם לטובת המשק הישראלי וגם לטובת משקים אחרים

שאול צמח:  עד כאן, תודה גבירתי

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

מיכאל ביטון: אל תקרא לעצמך לואו קוסט

מיכאל ביטון:  לואו קוסט זה טיסה שלא מגישים בה שתייה ואוכל

מיכאל ביטון:  אתה אותו גז

מיכאל ביטון:  אל תקרא לך בשמות גנאי

מיכאל ביטון:  פשוט הוזלת מחירים

שאול צמח: אני מקבל את ההערה כמובן

לימור סון הר-מלך: נתנאל

נתנאל יהושוע קופראק: יש לי שתי שאלות לחברות הגז ובמיוחד לביני ויוסי

נתנאל יהושוע קופראק:  שאלה ראשונה לגבי הייצוא

נתנאל יהושוע קופראק:  דיברתם על ה- FLNG, כבר לא מדברים על ה-EastMed

יוסי אבו: EastMed, אתה מדבר על הצינור ליוון? אנחנו מעולם לא היינו מעורבים בצינור הזה

יוסי אבו:  אנחנו חושבים שהוא לא כלכלי

יוסי אבו:  אנחנו חושבים שהצינור הזה בעלות שלו, אין לו היתכנות כלכלית ויש אלטרנטיבה הרבה יותר טובה, שזה צינור וירטואלי

יוסי אבו:  צריך לומר פה שגם בהיבט הגיאופוליטי, גבירתי יושבת-הראש, כשמדברים על צינור ייצוא מנקודה לנקודה, זה לא משנה אם נגיע לקפריסין ויוון ואיטליה או לתורכיה וכו'

יוסי אבו:  אתה כבול בידיים של מדינה אחרת

יוסי אבו:  ברגע שיש לך lng floating, אונייה שלך שיכולה להגיע לכל יעד בעולם, אתה גיאופוליטית שחקן שלא כבול לאף אחד עם גמישות דרמטית גלובלית שמאפשר לך ודאות מאוד גבוהה ללא סיכונים גיאופוליטיים

נתנאל יהושוע קופראק: מה גודל היום של המאגרים אחרי שכבר שאבו מהם גז?     

יוסי אבו: אחד הדברים המאוד יפים במאגרים האלה, וצריך לומר את זה בהוגנות, בסוף אנחנו מפרסמים את הערכת הרזרבות במאגרים בהתאם לכללים שקבעה מדינת ישראל, למעשה רשות ניירות ערך כי אנחנו חברות ציבוריות ומי שמפרסם בעצם עבורנו זה חברה של צד שלישי

יוסי אבו:  אנחנו מעבירים לה את כל החומרים, את כל הדאטה והיא בונה מודל

יוסי אבו:  אפשר לראות לאורך השנים שהמאגרים גדלים

יוסי אבו:  אנחנו מפיקים והמאגרים גדלים, למה? כי ככל שאתה מפיק, אתה לומד יותר על המאגר

יוסי אבו:  ביצעת קידוח נוסף באזור מסוים, אתה למד יותר על המאגר

יוסי אבו:  אתה בהתחלה לוקח הנחות מאוד קונסרבטיביות ביחס למאגר, מניח שאזורים מסוימים אין גז וכו'

יוסי אבו:  קדחת, ראית שיש בעצם נוסף

יוסי אבו:  אנחנו רואים לאורך השנים למרות ההפקה גידול ברזרבות במדינת ישראל

בנימין שחור: אני אתן דוגמה

בנימין שחור:  כשקדחנו את תמר, הצפי היה שיש BCM85 במאגר

בנימין שחור:  שנה הפקנו את המולקולה 85 ויש לנו עוד יותר מ-300

בנימין שחור:  המאגרים הגדולים בדרך כלל גדלים והקטנים נעשים קטנים יותר

נתנאל יהושוע קופראק: ההשקעה ב- FLNGזה ייכנס ל-R פקטור?     

יוסי אבו: לא

יוסי אבו:  ה- FLNG הוא למעשה נחשב midstream, הוא לא upstream ולכן הוא בעצם יהיה במודל של טולפי שבגינו אתה משלם right of way

יוסי אבו:  כמו נתגז או עלות של הולכה של נתגז או עלות של EMG, בדומה לזה זה יתייחס ה-midstream, זאת אומרת ההשקעה של זה היא תהיה נפרדת

נועם בוטוש: לי יש שאלה אחת שזה קשור גם לדיון שיהיה לנו פה שבוע הבא, הנושא של היחידות שצריכות לקום, יחידות 70 ו-80 של חברת חשמל, להחליף את היחידות הפחמיות

נועם בוטוש:  אם היחידות היום כבר היו קמות, היה בעיה מבחינת כמות גז להפעיל אותן?     

יוסי אבו: אין שום בעיה

יוסי אבו:  צריך לומר פה וצריך לומר בהוגנות

יוסי אבו:  אין שום בעיה

יוסי אבו:  גז טבעי יש פה מעל ומעבר, רק מדינת ישראל צריכה לקבל החלטות שאנחנו גם נוכל להתכונן

יוסי אבו:  מאגר תמר לקח החלטה, גדל מ-11 ל-BCM16

יוסי אבו:  מאגר לווייתן מקדם גידול מ-12 ל-14

יוסי אבו:  אני מניח שהיחידות אלה יהיו בסביבות BCM1

יוסי אבו: 5–2, לא יורת

יוסי אבו:  זה סדרי הגודל

יוסי אבו:  יש פה הרבה מעבר למה שצריך קפסיטי

לימור סון הר-מלך: גם כריש-תנין

יוסי אבו: ואותו דבר כריש-תנין

יוסי אבו:  הבעיה היא רק התכנון

מיכאל ביטון: יוסי, אתה אומר אקסיומה שלפחות אני ראיתי נייר של לובי 99 או אחרים שלמשל אם אתה תפעל בטייס - - -      

לימור סון הר-מלך: רגע, חבר הכנסת מיכאל ביטון, את לובי 99 אנחנו נשמע עוד רגע

מיכאל ביטון: לא, אבל אני רוצה לשאול שאלה

מיכאל ביטון:  הוא אמר שאין בעיה של גז, אבל יש פה תיאור שנניח ב-2040 בטייס אוטומטי כמו שאנחנו פועלים בייצוא, ייגמר הגז, אז מה זה להגיד אין בעיה של גז? תסביר

מיכאל ביטון:  זה לא משאב לא מוגבל

יוסי אבו: חבר הכנסת מיכאל ביטון, בוא אני אתן לך הסבר קצר ומדויק

יוסי אבו:  לובי 99 - - -      

מיכאל ביטון: עזוב את לובי 99

מיכאל ביטון:  השאלה לא הייתה טובה

מיכאל ביטון:  תשמע לי, אבו, אתה נראה לך לוחם כי אתה ישר מתנגח עם הגופים

מיכאל ביטון:  עזוב אותך

מיכאל ביטון:  תענה לי על השאלה

לימור סון הר-מלך: חבר הכנסת מיכאל ביטון, לא מתנגח

לימור סון הר-מלך:  אנחנו רוצים לנהל פה דיון

מיכאל ביטון: תענה לי על השאלה

מיכאל ביטון:  יש פה מאגר, כל אחד מהם, יש לו מגבלת כמות

מיכאל ביטון:  יגלו דברים חדשים, תתווסף כמות

מיכאל ביטון:  הדיון האם לייצא וכמה לייצא משפיע על העתודות למדינת ישראל

מיכאל ביטון:  מה התוכנית? כמה שנים? מה המגבלות של המאגרים הקיימים בקצב הייצוא הזה, בקצב ייצוא אחר?         

יוסי אבו: מדינת ישראל בעצם ניהלה ועדה, ועדת צמח שקבעה את מכסת הייצוא

יוסי אבו:  זה היה ב-2013

יוסי אבו:  גם קבעו שכל חמש שנים היא תעודכן והיה עדכון במסגרת ועדת אדירי שבעצם קבעה מגבלת ייצוא, שיש BCM500 על dedicated למשק הישראלי

יוסי אבו:  אתה לא יכול לייצא אלא אם כן יש dedicated BCM500 למשק הישראלי כדי להבטיח את המשק הישראלי קדימה

מיכאל ביטון: בעברית, לא תהיה הפחתה בעתודות גז ודאיות של BCM500, ואם יש הפחתה אין ייצוא

יוסי אבו: בדיוק

לימור סון הר-מלך: דרך אגב, זה חלק מהגדרת החוק

יוסי אבו: הכמות המאושרת האחרונה היא כ-BCM500 שהוגדרו למשק המקומי

יוסי אבו:  הייתה המלצה של ועדת אדירי2 - - -     

מיכאל ביטון: כמה הוא צורך בשנה, המשק?     

יוסי אבו: המשק הישראלי צורך היום BCM13

מיכאל ביטון: והוא יגדל קצת

יוסי אבו: הוא יגדל ואנחנו מאוד מקווים שהוא יגדל

מיכאל ביטון: זאת אומרת שזה 20–30 שנה

יוסי אבו: בדיוק

מיכאל ביטון: אז זה עדיין מוגבל

יוסי אבו: זה דיבר על 30 שנה

יוסי אבו:  היום אם אתה אומר, אין לי דרך לצאת החוצה, אף אחד לא ישקיע דולר כי אם אני מוכר את הגז עוד 100 שנה, למה שאני אמשיך לחפש פה?     

מיכאל ביטון: יש כאלה שאומרים שעוד 20 שנה הכול יהיה אנרגיות מתחדשות

יוסי אבו: יפה, והדבר השני, מדינת ישראל דוחפת למתחדשות אז אתה רוצה כמדינה, זה משאב שלך, להבטיח שאתה נהנה ממנו כל עוד הוא שווה משהו

יוסי אבו:  קח את נורבגיה לדוגמה

יוסי אבו:  נורבגיה באה ואמרה, תקשיבו, אנחנו לא יודעים כמה זמן העולם ימשיך לצרוך דלקים פוסיליים ולכן אנחנו מאיצים כמה שאפשר

יוסי אבו:  לוקחים את הכספים, שומרים אותם בקרנות מסוימות כדי להבטיח שזה ישמש להשקעות עתידיות

יוסי אבו:  זה למעשה הייתה ועדת צמח ולאחר מכן אדירי

יוסי אבו:  יש פה את חברי שמפי הגבורה אפשר לשמוע

יוסי אבו:       אני רוצה לומר עוד משהו

יוסי אבו:  לא רק בהיבט של רזרבות

יוסי אבו:  גם בהיבט של הכמות היומית למשק הישראלי יש פה רגולציה מאוד כבדה כי למעשה אתה מקבל רישיון ייצוא מעת הממונה על הנפט ושר האנרגיה שקובע לך מגבלה יומית לייצוא

יוסי אבו:  זה לא שאני עכשיו יכול לעשות מה שאני רוצה ולייצא הכול, אלא יש לי מגבלה יומית ורק אם המשק הישראלי לא צריך, אני יכול יותר בספוט

יוסי אבו:  יש פה גם בהיבט הכללי וגם בהיבט היומי התייחסות מאוד רחבה של המחוקק בעניין הזה

לימור סון הר-מלך: טוב

לימור סון הר-מלך:  ד"ר מיכאל גרדוש, נציג משרד האנרגיה, אנחנו נשמח לשמוע את דבריך

מיכאל רצון: תודה כבוד היושבת-ראש

מיכאל רצון:  אנחנו לא התבקשנו להציג פה באופן פורמלי אבל אני אשמח לעשות את זה כמובן בישיבות נוספות

לימור סון הר-מלך: מנהל תחום גיאולוגיה וגיאופיזיקה

מיכאל רצון: נכון

מיכאל רצון:  יוסי ושאול הציגו פה תמונה יחסית ממצה של הפעילות

מיכאל רצון:  אנחנו כמובן מעורבים בכל הפעילות הזאת ותומכים בה

מיכאל רצון:  הייתי רוצה לחשוב שאנחנו לא הגורם הרגולטורי המעכב

מיכאל רצון:  כמובן בנושאים שהם חשובים לנו כמו סביבה וביטחון אנחנו דורשים את הביצוע של הצעדים הנכונים, אבל בכלל אנחנו לא מעכבים את הפעילות הזאת, אנחנו תומכים בה

מיכאל רצון:       יש לנו כמובן רצון להגדיל את סך כל העתודות ותיכף אני אתייחס אל העתודות, וגם להגביר את התחרות

מיכאל רצון:  לצורך כך אנחנו בעצם פועלים כבר החל מ-2017 בשיטה של מכרזים בין-לאומיים, שיטה מאוד מוכרת בעולם

מיכאל רצון:  אנחנו מוציאים את השטחים שלנו למכרוז וחברות זרות בין-לאומיות גדולות באות ומציגות לנו הצעות

מיכאל רצון:  הצלחנו לעשות את זה פעמיים כבר

מיכאל רצון:  אנחנו עכשיו פונים אל המכרז הרביעי שנפתח כבר בדצמבר וייסגר בקיץ, ביולי, ואנחנו מקווים אכן שתהיה היענות לאור המצב הגלובלי

מיכאל רצון:       להערכתנו, כהצהרה כוללת וביצענו על זה מחקרים, יש באגן שלנו עוד כמות נוספת כפי שנמצאה

מיכאל רצון:  אם אנחנו היום מדברים על סדר גודל של BCM700–800 שכבר התגלו, אנחנו מעריכים שכמות דומה נמצאת עדיין בתת הקרקע ויהיה אפשר לגלות אותה בעזרת הפעילות הזאת של המכרזים

מיכאל רצון:  גם כמובן אם נצליח להביא לפה חברות גדולות חדשות שלא פעילות כאן באגן, נזכה לתחרות וזה יתרום לכולנו

מיכאל רצון:  זה נושא שהוא בליבת העשייה של המשרד

מיכאל רצון:      לגבי הכמויות, תיראו, כפי שכבר הוזכר פה, יש איזה שהם פערים בין ההערכות של החברות להערכות של המשרד

מיכאל רצון:  המשרד נעזר דרך אגב ביועצים בין-לאומיים

מיכאל רצון:  ככלל אני צריך להעיר שהנושא הזה של הערכת עתודות הוא נושא מאוד מורכב מבחינה טכנית

מיכאל רצון:  זה לא פשוט להגדיר מה זה עתודה, האם עתודה זה מה שנמצא בקרקע או זה משהו שניתן להפיק אותו או זה משהו שניתן כבר למכור אותו או להתחייב על מכירתו

מיכאל רצון:  יש פה כל מיני מורכבויות

מיכאל רצון:  עדיין יש לנו פערים עם החברות

מיכאל רצון:       אחד מהפערים הגדולים זה בנושא לווייתן

מיכאל רצון:  תחשבו, לווייתן השדה הענק הזה שגודלו כגוש דן בערך או משהו כזה, חדרה-גדרה, יש לנו בתוכו כארבע או חמש נקודות בדיקה, אותם קידוחים שפעילים, שמפיקים, שמעבר להם אנחנו רק יכולים לנחש

מיכאל רצון:  אנחנו בהחלט פונים אל החברות ומבקשים מהם, תמשיכו לקדוח, תמשיכו לפתח את השדה

מיכאל רצון:  ככל שיש לנו מידע, יגיע מידע נוסף, נוכל לעדכן את ההערכות שלנו שהיום אכן יש בהן מקדם של חוסר ודאות גם אצלנו, גם אצל החברות וצריך כמה שיותר לצמצם אותו דרך קידוחים נוספים

מיכאל רצון:  זו נקודה שהיא מהותית

מיכאל רצון:      בנושא ה-FLNG המשרד כמובן רואה בעין חיובית את היוזמה הזאת

מיכאל רצון:  אנחנו רואים את היתרון פה באמת ליצור איזושהי עצמאות אנרגטית, להתנתק מהספק הבודד שיושב בקצה של הצינור

מיכאל רצון:  שוב אני אומר, כי באופן עקרוני אנחנו תומכים בזה, אני צריך רק להעיר ליוסי ולאחרים

מיכאל רצון:  טרם קיבלנו עדיין תוכניות מפורטות

מיכאל רצון:  כמובן ניהלנו דיונים ראשוניים וככל שנקבל מידע יותר מפורט, נוכל להתייחס

מיכאל רצון:  נראה לי שאנחנו גם במקרה הזה אחרי שתנוח דעתנו בהיבטים הסביבתיים והבטיחותיים, אנחנו לא מתכוונים לעכב את התהליך הזה ונקווה שהוא יתקדם, רק צריך להעיר, זה תהליך לא קצר

מיכאל רצון:  אני לא יודע מה ההערכות של החברות היום, אבל מדובר על משהו כמו חמש-עשר שנים, יוסי? כמה אתם מעריכים?     

יוסי אבו: אמרתי, ברמת שלב ב' מיום החלטת השקעה גז ראשון יזרום בערך שלוש שנים ולאחר מכן FLNG כחמש שנים

מיכאל רצון: תרשה לי לחשוב שזה הערכה קצת אופטימית

מיכאל רצון:  מתקן ימי כפי שלמדנו, ושאול פה יכול לספר, מתקן ימי זה פרויקט מורכב ולא פשוט

מיכאל רצון:  אני מניח שזה ייקח קצת זמן אבל שוב, השקלול הוא בין היתרון של היכולת לספק באופן עצמאי גז

בנימין שחור: גם בתמר ולווייתן לא חשבו שיגיע בזמן והם הגיעו בזמן

בנימין שחור:  יש פה שלושה פרויקטים גם של ים תטיס, תמר ולווייתן, שלושה פרויקטים שהגיעו בזמן

מיכאל רצון: ממה שאנחנו מכירים, הניסיון הבין-לאומי בנושא הזה הוא לא מאוד גדול והפעילות הזאת להערכתנו לא תהיה מאוד מהירה אבל שוב אני אומר, אנחנו באופן עקרוני לא מתנגדים וככל שנראה תוכניות ופירוט, אנחנו כמובן נוכל להגיב על זה בצורה יותר מפורטת

לימור סון הר-מלך: החברות אופטימיות

מיכאל רצון: עוד פרט קטן שעלה פה

מיכאל רצון:  דובר על נושא אפרודיטה

מיכאל רצון:  אנחנו מנהלים עם הקפריסאים כבר משא ומתן ארוך ומתיש מזה כעשר שנים

מיכאל רצון:  בשלבים ראשונים הם בכלל לא הכירו בזכותנו לגז שם

מיכאל רצון:  היום הם כבר נסוגו במידה מסוימת מהעמדה הקיצונית הזאת ואנחנו נמצאים באיזשהו משא ומתן כדי להפנות את השאלה לגבי כמה גז ולמי הוא שייך, למומחה בין-לאומי שיפסוק ואנחנו מקווים שזה יתקדם

מיכאל רצון:  זה נושא שהוא היה צריך כבר להיות מוסדר לפני שנים רבות

מיכאל רצון:  זהו פחות או יותר הנקודות שרציתי להעלות

מיכאל רצון:  כמובן נשמח להרחיב ולהציג לכם באופן יותר מפורט

לימור סון הר-מלך: טוב

לימור סון הר-מלך:  נשמח לשמוע את יושב-ראש עמותת "שומרי הבית", יוני ספיר

יוסף ספיר: תודה

יוסף ספיר:  אני מצר שאני מפחיד את יוסי אבו, אבל באתי להגיד את האמת המלאה ולהשמיע את קולו של הציבור

יוסף ספיר:  אני אתן סקירה מההיבט הכלכלי

יוסף ספיר:  דיברנו כאן על כ-20 מיליארד שקלים הכנסות מכל שלושת המקורות עבור הקרן, אבל אם תסתכלו על דוח של ד"ר דני אלמדר שפורסם בשנה שעברה לבקשת גרינפיס שנוכחים כאן, אז ההוצאות הכוללות עד כה - - -     

לימור סון הר-מלך: איפה זה מופיע?     

יוסף ספיר: אפשר לשלוח אותו לוועדה

לימור סון הר-מלך: הוא לא הגיע אלינו?     

יוסף ספיר: לא, אבל נוכל לשלוח אותו

יוסף ספיר:  ההוצאות הכוללות עד כה עומדות על כ-20 מיליארד שקלים ועוד הוצאות של 5 עד 8 מיליארדים בשנים הקרובות, לא כולל עלויות חיצוניות, לא כולל עלויות בהשקעה בהקמת תחנות כוח סדירות, הסדרה של רשות החשמל, ללא שורה ארוכה של פרמטרים שחסרים שם, דמי זמינות לתחנות כוח וכדומה

יוסף ספיר:  זאת אומרת, עד כה אין לנו בוננזה, אין רבותא גדולה עד כה

יוסף ספיר:  אני מדבר בעדינות רבה

מיכאל ביטון: למה אין? תסביר

יוסף ספיר: כי נכון לרגע זה התקבולים לעומת ההוצאות, אין פה עודפים

יוסף ספיר:  ישראל כבר מושקעת בגז

יוסף ספיר:  ב-2013 החלה תמר לעבוד

יוסף ספיר:  מארי-B החל עוד ב-2004 לזיכרוני לעבוד

מיכאל ביטון: יש 4 מיליארד שקל, התגמולים

יוסף ספיר: יש גם הוצאות

יוסף ספיר:  הוצאות ביטחוניות, הסבות תחנות כוח, שורה ארוכה של הוצאות, זאת אומרת ישראל נכון לרגע זה, אין לה רווח מהעניין הזה ובואו נסתכל רגע קדימה

מיכאל ביטון: תשמע, אם אתה אומר רווח, זה מספרים

מיכאל ביטון:  4 מיליארד נכנסו לקופה

מיכאל ביטון:  אתה אומר שהמדינה הוציאה כסף שהוא לפחות 4 מיליארד ולכן אין לה רווח

מיכאל ביטון:  מה הוא אותם 4 מיליארד שהיא הוציאה?     

יוסף ספיר: אני מפשט את הדברים

יוסף ספיר:  עד כה 20 מיליארד נכנסו וכ-20 מיליארד בהערכת חסר מהותית יצאו

מיכאל ביטון: לאן יצאו?     

יוסף ספיר: עלויות ביטחון, 3 עד 4 מיליארד שקלים פלוס 2

יוסף ספיר: 6 מיליארד בשנים הקרובות

יוסף ספיר:  הסבת תחנות כוח, 2 מיליארד

יוסף ספיר:  הכול מופיע בדוח

מיכאל ביטון: אבל תחנת כוח היא השקעה כלכלית, היא לא נטל

מיכאל ביטון:  הוא מוזיל לעצמו את האנרגיה שלו

מיכאל ביטון:  זה לא המדינה הוציאה, זה חברת חשמל

יוסף ספיר: השאלה היא תמיד שאלת החלופות וגם שאלה על מי זה מועמס, וזה מועמס על תעריף החשמל בישראל

מיכאל ביטון: אז מה, אתה אומר שלא היה צריך בכלל את פרויקט הגז?     

יוסף ספיר: בסוף אני אגיד את דעתי

מיכאל ביטון: לא, כי המשפט שלך חמור

מיכאל ביטון:  אמרת, אין רבותא

יוסף ספיר: הוא חמור ויש לי תפיסת עולם שאני רוצה ברשותך לפרט אותה

יוסף ספיר:  אם תרשה לי, בסוף הכול יהיה ברור

יוסף ספיר:  אני אשתדל לא להאריך בדברים

יוסף ספיר:      מבחינת התזרים הכולל מכל המקורות, הכלכלנית הראשית הייתה פה בשנה הקודמת

יוסף ספיר:  פחות מ-0

יוסף ספיר: 25% מהתוצר הלאומי הגולמי של ישראל

יוסף ספיר:  מבחינת גודל הקרן, כ-1% מהתוצר, פחות מ-2

יוסף ספיר: 5% תוצר

יוסף ספיר:  כדי לתת השוואה, באיחוד האמירויות זה 276%, נורבגיה 278%, הונג קונג 243%

יוסף ספיר:  זו קרן קטנה במושגים של מדינה אפילו קטנה מאוד

יוסף ספיר:      עכשיו בואו נסתכל רגע מה קורה בעולם

יוסף ספיר:  באיחוד האירופי, 2022, רוח ושמש בלבד מעל 22% שזה המקור הגדול ביותר, יותר מאשר גז, יותר מאשר פחם, יותר מאשר גרעין

יוסף ספיר:  אם מסתכלים באיחוד האירופי, 2022 - - -     

מיכאל ביטון: אחוזים של משק האנרגיה?      

יוסף ספיר: משק החשמל בלבד אני מדבר

יוסף ספיר:  60

יוסף ספיר: 3% באיחוד האירופי, 2022, על אף המלחמה ועל אף משבר האנרגיה

יוסף ספיר:  60

יוסף ספיר: 3% מקורות דלי פחמן כולל גרעין

יוסף ספיר:  אם מסתכלים רק על גרמניה, רק על מתחדשות בלי גרעין, 49

יוסף ספיר: 6%

יוסף ספיר:  הגדילה ביחס ל-2021 על אף משבר האנרגיה ועל אף המלחמה

יוסף ספיר:       תקציבים בעולם – ארצות הברית במסגרת חוק ה-IRN, ה-inflation reduction, כ-370 מיליארד דולר, חלק ניכר מזה לקידום אנרגיות מתחדשות וכל מה שנוגע לכלכלה דלת פחמן, תחבורה חשמלית וכדומה

יוסף ספיר:  גרמניה עצמה, אני הייתי שם בדצמבר, ראיתי את כל ההתנהלות שלהם, פשוט מדהים, מציע לכולם לנסוע ולראות את זה במו עינכם

יוסף ספיר:  300 מיליארד אירו

יוסף ספיר:  האיחוד האירופי במסגרת ה-REPowerEU, 210 ביליון אירו, כל זה כדי לעבור לאנרגיות מתחדשות כדי לעזוב את העולם הישן, האנרגיה הפוסילית שאנחנו כל כך שקועים בה, שהיא גם מזהמת וגם פולטת גזי חממה, וגם הודיעו האיחוד האירופי, מי שימשיך וכלכלתו תישען על כלכלה עתירת פחמן, ייפגעו הסכמי הסחר

יוסף ספיר:       יש את החקיקה האחרונה שעברה באיחוד האירופי לגבי קטגוריות של מוצרים שב-2026 ימוסו בגבול כשיגיעו לשם אם לא ימוסו במדינת המקור, קרי מס פחמן

יוסף ספיר:  שורה ארוכה של הצהרות

יוסף ספיר:  ישראל לא עומדת בהן

יוסף ספיר:  ישראל שלחה BDC, שזה ההתחייבות שלה לאו"ם, בשנה שעברה, ביולי, לקראת ועידת האקלים, ואתם יכולים לראות שהיא לא עומדת בהם

מיכאל ביטון: 30% תוך עשר שנים

יוסף ספיר: הפליטות ב-2022 לפי דוח BDO, זה עדיין לא דוח ממשלתי, לפי דוח BDO עלו בכ-5%

יוסף ספיר:  זה מצבנו, יש לזה השלכות כלכליות, השלכות גיאופוליטיות, השלכות בין-לאומיות

יוסף ספיר:      עכשיו השאלה הגדולה, למה כשהעולם מתקדם ל-50 ו-60 וממשיך הלאה ומתקדם הלאה לאנרגיות מתחדשות, ישראל ממשיכה להתבוסס בגז ובאנרגיות הפוסיליות? את מי זה משרת ההשקעות האלה? את מי זה משרת הכיוונים האסטרטגיים האלה? למה מדינת ישראל עם פחות מ-10% מתחדשות? מדוע אנחנו הולכים לכיוון שהעולם בורח ממנו?     

מיכאל ביטון: לא, אבל מדינת ישראל הצהירה שהיא תהיה 30% אנרגיה מתחדשת בתוך עשר שנים

מיכאל ביטון:  היא התחייבה בוועידת האקלים

יוסף ספיר: התחייבה ולא עומדת בזה כמו שאמרתי

מיכאל ביטון: אז זה לא שהיא לא מתכוונת ללכת למקומות שאתה רוצה

יוסף ספיר: היא לא תעמוד גם ביעד הביניים, והשאלה, בהינתן זה שאנחנו ממשיכים להשקיע ולשים את כל הז'יטונים על משק הגז במקום לשים את כל הז'יטונים על משק האנרגיה המתחדשת - - -      

מיכאל ביטון: זה פתרון זמני עד שיהיה לך אנרגיה מתחדשת

יוסף ספיר: אבל הזמני הזה הופך להיות קבוע

יוסף ספיר:  כשאתה מקים עכשיו תחנת כוח, זה ל-40 ו-50 שנה, לכן במקום לקחת וללכת על תוכנית לאומית למעבר לכלכלת דלת פחמן ולקדם ולשים את כל הכוח שם ולהשתמש בגז שיש לנו כדי לעשות את המעבר, אנחנו עושים הפוך והולכים בניגוד למגמה העולמית, וכאן תהיה לזה משמעות כבדה מבחינת ישראל מעבר לזה שהחשמל הזול ביותר היום זה חשמל עם שדות סולאריים, עם אגירה לצידו, זול מהגז, זול מפחם, זול מכל מקור אחר

מיכאל ביטון: אבל הוא עוד לא זמין בהיקפים

יוסף ספיר: אני חושב שהנתונים שמובאים פה בוועדה הם נתונים מוטים וגורמים להחלטות שגויות

מיכאל ביטון: אני חושב שזה שני מישורים של דיון

מיכאל ביטון:  אין פה בכלל מחלוקת איתך

מיכאל ביטון:  מדינת ישראל רוצה לעשות אנרגיה מתחדשת

מיכאל ביטון:  אתה צודק שהיא נותרה מאחור בעולם

מיכאל ביטון:  המדינה הזאת בשנות ה-70' כבר ידעה לייצא מפעל לאנרגיה סולארית לקליפורניה, של חברת סולל, אבל היא לא ידעה להקים מפעל כזה בארץ

מיכאל ביטון:  טכנולוגיה יש לנו ורצון יש לנו

מיכאל ביטון:  קצב הביצוע כנראה לא מספיק טוב, אתה צודק

יוסף ספיר: הכול זה פוקוס ממשלתי, זאת דעתי

מיכאל ביטון: אבל זה לא סותר את העובדה שבתקופת הביניים נידרש לאנרגיה

מיכאל ביטון:  פחם מזהם יותר מגז וכרגע עד שיגיע אנרגיה מתחדשת, זה מה שיש לנו

יוסף ספיר: אני אשאל אותך מה היא תקופת הביניים? תגדיר אותה

יוסף ספיר:  כמה זמן?     

מיכאל ביטון: בינתיים התחייבנו תוך עשר שנים להיות 30%

מיכאל ביטון:  זה ייקח אולי 20–30 שנה עד שנהיה 60%

מיכאל ביטון:  זה בדיוק ה-30 שנה שהמאגרים האלה יעבדו

יוסף ספיר: 12 שנה מהיום גרמניה רוצה להיות עם 100% מתחדשות

מיכאל ביטון: אבל היא התחילה לפנינו, היא בפור עלינו

יוסף ספיר: היא התחילה לפנינו והיא משקיעה תקציבי עתק ופוקוס ממשלתי וסובסידיות

מיכאל ביטון: אין מחלוקת

מיכאל ביטון:  פה זה ועדה שתפקידה למצות את הפוטנציאל של משק הגז הטבעי

מיכאל ביטון:  משרד איכות הסביבה ומשרדים אחרים בישראל, משרד האנרגיה, אתם מחויבים גם למעבר לאנרגיה מתחדשת וגם בקצב השנתי

מיכאל ביטון:  הרי עברו שנתיים מקיום ועידת האקלים שבה הצהרנו שנהיה 30%

מיכאל ביטון:  האם הוספנו את האחוזים הבודדים בשנתיים האלה?      

יוסף ספיר: אנחנו לא עומדים בזה

מיכאל ביטון: אבל זה לא סותר שצריך לנהל את המשק הזה ל-20–30 שנה

יוסף ספיר: יש סתירה

יוסף ספיר:  כשאתה שם צינור גז עכשיו ואתה מקים מפעל LNG וכשאתה מקים עוד אסדה וכשאתה מקים עוד תחנות כוח, אלה השקעות ל-30, 40 ו-50 שנה קדימה כשאני אומר שוב, גרמניה ב-2035, 12 שנה קדימה תהיה רק עם אנרגיה מתחדשת במשק החשמל שלה

יוסף ספיר:  הכיוון האסטרטגי של ישראל שגוי

יוסף ספיר:  זה יהיה בעל מחיר גיאופוליטי, בעל מחיר כלכלי

מיכאל ביטון: זה לא נכון

מיכאל ביטון:  גרמניה היא ישראל של 1980

מיכאל ביטון:  גרמניה גם נשענה על גז טבעי בזמן מסוים ובחרה לעבור לאנרגיה מתחדשת והיא מקדימה אותנו בשנים

מיכאל ביטון:  לא כל העולם הוא גרמניה

מיכאל ביטון:  יש עוד כמה מדינות מתקדמות ב-OECD שהן לא גרמניה

מיכאל ביטון:  אנחנו רוצים להיות לא גרמנים חס ושלום, אבל רוצים להתקדם בתחום והמשרד הזה מצהיר על הכוונות שלו

יוסף ספיר: אז הנה הנתונים של העולם: 28

יוסף ספיר: 3% אנרגיה מתחדשת פלוס כ-10

יוסף ספיר: 5% גרעין, אנחנו מדברים על קרוב ל-40% כשאנחנו לא היינו אפילו ב-10% ב-2022

יוסף ספיר:  לישראל יש גישה אסטרטגית שגויה

יוסף ספיר:  היא משקיעה את כספה במקומות הלא נכונים המשמעות של זה היא לא רק כלכלית לאזרחי המדינה במחירי החשמל, אלא גם גיאופוליטית וגם בין-לאומית

יוסף ספיר:  גם תסתכלו על החקיקה האירופית

יוסף ספיר:  יהיה לזה מחיר כלכלי

מיכאל ביטון: יכול להיות שבאת לוועדה הלא נכונה

מיכאל ביטון:  היית צריך ללכת לא יודע, לאיזה ועדת איכות סביבה, ועדת ההשקעות

יוסף ספיר: אני מדבר איתך על הגישה האסטרטגית של מדינת ישראל

יוסף ספיר:  לא דיברתי איתך עכשיו על האם ישראל צריכה - - -      

מיכאל ביטון: תתפלא, אני מאוד מסכים איתך ברוב מה שאתה אומר, אבל הוועדה הזאת לא מוסמכת להשקיע באנרגיה מתחדשת

מיכאל ביטון:  זה לא תפקידה

לימור סון הר-מלך: נכון

לימור סון הר-מלך:  דבר נוסף, הייתי מאוד שמחה לקבל את הנתונים האלה לפני

יוסף ספיר: נשלח את הכול

לימור סון הר-מלך: זה אחריות מינימלית כדי שבאמת נוכל לדון על נתונים שאנחנו מכירים אותם

יוסף ספיר: כל הנתונים האלה גלויים

יוסף ספיר:  אשלח את כולם

לימור סון הר-מלך: דרך אגב, חלק מהדברים שהוועדה מוסמכת זה באמת לראות איך אנחנו פועלים לטובת אנרגיות מתחדשות, איך לחזק את הדבר הזה ואנחנו נראה

יוסף ספיר: תפקיד הכנסת הוא לפקח על הממשלה ואני מצפה מהוועדה הזו לפקח על מדיניות הממשלה שלדעתי הוא שגויה

יוסף ספיר:  תודה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  מירב דוד, סמנכ"לית לובי 99

מירב דוד: תודה רבה

מירב דוד:  כמו שראיתם, למשק הישראלי יש את כל הגז שהוא צריך לצרכיו הפנימיים, לייצור חשמל ולתעשייה

מירב דוד:  למרות זאת לפי נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בשנת 2022 לעומת 2021 הייתה עלייה בשימוש בפחם, שזה כידוע דלק הרבה יותר מזהם שפוגע בבריאות הציבור

מירב דוד:      היו כמה אירועים אבל יש אירוע אחד שאנחנו ממש יודעים לשים עליו את האצבע, בחול המועד סוכות האחרון שבו חברת חשמל שורפת הרבה יותר פחם מזהם בזמן שהייצוא מלווייתן ממשיך כרגיל וחברת חשמל לא יכולה לקנות עוד גז ממאגר לווייתן

מיכאל ביטון: למה היא לא יכולה לקנות עוד גז?     

מירב דוד: כי מאגר לווייתן מעביר את העודף שלו לייצוא

מיכאל ביטון: אבל יש עוד ספקים פה

מירב דוד: כן, אבל מה שקרה בחול המועד סוכות זה שמאגר תמר שהוא הספק העיקרי לחברת החשמל היה בפעולות תחזוקה שהיו ידועות מראש, ולמרות שניסו להתכונן לאירוע הזה, בסופו של יום גז לא נמכר ליצרניות החשמל, גם ליצרניות החשמל הפרטיות

מירב דוד:  היו עוד אירועים כאלה ולכן דלקים מזהמים נשרפו וזיהמו את האוויר בחדרה ובאשקלון בזמן שגז הועבר לייצוא למצרים ומשם למדינות נוספות, כאמור

לימור סון הר-מלך: פעם ראשונה שאני שומעת את הנתון הזה

מירב דוד: חברת חשמל תהיה פה בישיבה בשבוע הבא

לימור סון הר-מלך: גם אתם העברתם לנו נתונים היום בוקר, שזה גם משהו שלא נראה לי כל כך רציני

לימור סון הר-מלך:  בכל אופן זה נתון שהוא מאוד חשוב

מירב דוד: יש לכם בשבוע הבא את ההזדמנות לשאול את מנכ"ל חברת החשמל על האירוע הזה

מירב דוד:       ההצהרה פה של מנכ"ל ניומד שהשאלה היא איך מגדילים את ייצוא הגז, אני חלוקה עליו

מירב דוד:  אני חושבת שהשאלה היא האם מגדילים את ייצוא הגז? כי חברות הגז רוצות להרוויח כאן ועכשיו ומהר, אבל בסופו של יום הרצון הזה שלהם מסובסד על ידי הציבור דרך חשבונות החשמל

מירב דוד:       הראו פה את נתוני משרד האנרגיה על החיסכון השנתי כתוצאה משימוש בגז

מירב דוד:  בתוך עשור וחצי אנחנו עלולים להיקלע למצב שבו ישראל נאצלת להתבסס בחלקה על ייבוא גז

מירב דוד:  ברגע שהדבר הזה קורה, המחירים קופצים לשמיים, אז ה-65 מיליארד השנתי יהפכו במקום לחיסכון, הם יהפכו לנטל על הציבור והשאלה היא מה המסקנה מהמשבר

לימור סון הר-מלך: הבאת נתון

לימור סון הר-מלך:  אני רוצה לשמוע את התשובה

יוסי אבו: אני מאוד מעריך את הגמישות המחשבתית של לובי 99 שהתנגד לייצוא הגז ועכשיו הוא מוטרד מזה שאנחנו מצליחים - - -     

לימור סון הר-מלך: לא, אבל תענה עניינית

יוסי אבו: אני אענה עניינית

יוסי אבו:  צריך לומר, אנחנו בשנת 2019 חתמנו הסכם עם מצרים

יוסי אבו:  לפני חודש בית משפט דחה ערר של לובי 99 שטען - - -      

מירב דוד: זה פשוט לא נכון

מירב דוד:  בית המשפט קיבל את הערר

יוסי אבו: בית משפט דחה את הערר

יוסי אבו:  השורה התחתונה, אנחנו מייצאים למצרים, הצינור שלנו, תתקדמו

יוסי אבו:  השורה התחתונה היא שאותו גוף שניסה למנוע ייצוא, מנסה בכל דרך אפשרית למנוע ייצוא

יוסי אבו:  עכשיו אני אסביר לגופו של עניין

לימור סון הר-מלך: איך אנחנו יכולים להבטיח שבאמת זה לא יפגע?     

יוסי אבו: אני אסביר

יוסי אבו:  הסכמי ייצוא גם לירדן ולמצרים הם הסכמים ל-15 ו-17 שנים שעל בסיסם גם ירדן וגם מצרים מבססים את ייצור החשמל שלהם

יוסי אבו:  גם בין המדינות, בלי להיכנס לפרטים, יש הסדרים ונחתמו הסכמים ביחס לאמינות האספקה

יוסי אבו:  בסך הכול אנחנו מדברים על סדר גודל של שבוע בשנה שבשבוע הזה עושים maintenance, בדרך כלל זה בתקופת חול המועד שהביקוש לחשמל בארץ, אנחנו מתאמים את זה או בחול המועד סוכות או חול המועד פסח כדי שהביקוש יהיה מאוד נמוך

יוסי אבו:  בתקופה הזאת מפחיתים את הייצוא למינימום הכרחי

יוסי אבו:  אנחנו חתכו שני שליש מהייצוא

יוסי אבו:  את כל הייצוא של תמר ושני שליש מהייצוא של לווייתן כדי לספק למשק המקומי, אז כל האירוע הזה הוא שבעה ימים

יוסי אבו:  בדרך כלל יהיה שלושה-ארבעה ימים בכל אחד מחול המועד

יוסי אבו:  זה האירוע וזה נעשה בתיאום בין ממשלת ישראל, ממשלת ירדן וממשלת מצרים

מיכאל ביטון: מה אתה אומר, שבימים האלה יהיה חייב להשתמש בפחם?     

יוסי אבו: בימים האלה כל אחד מהצדדים משתמש בדלקים אלטרנטיביים

יוסי אבו:  אתה מפעיל את זה במינימום ההכרחי

יוסי אבו:  עכשיו כשנכנס כריש-תנין, צריך לומר כי זה היה שכריש-תנין טרם היה

יוסי אבו:  כאשר נכנס כריש-תנין יש עוד מאגר שמספק למשק המקומי ולכן אנחנו מצפים שנניח ב-maintenance הבא אנחנו בכלל לא נהיה באירוע הזה

יוסי אבו:  צריך לראות, זה גם תלוי ברמת הביקוש

מיכאל ביטון: אין ביניכם בעיות של הסכמים על הדבר הזה? לא בעיות טכניות אלא שיש הסכם שמאפשר את העבודה הזאת?     

יוסי אבו: הגיבוי נעשה דרך הלקוחות

יוסי אבו:  נגיד תמר ירדה לתחזוקה, הלקוח מגיע ללווייתן או לכריש-תנין וחותם הסכם ספוט

יוסי אבו:  ההסדר הוא לא בינינו אלא מול הלקוחות

יוסי אבו:  אין לנו הסדר בינינו

יונתן מישרקי: חוץ מזה יש עוד הפסקה במהלך השנה חוץ מחול המועד?     

יוסי אבו: לא מכיר שום הפסקה

יונתן מישרקי: או המגבלה של הכמות לחברת החשמל?     

יוסי אבו: ממש לא

יוסי אבו:  להיפך

מירב דוד: תשאלו את יצרני החשמל הפרטיים

יוסי אבו: חברים, אנחנו רצים מול חברת חשמל ובכנסת ובוועדות שונות, מתחננים שיפחיתו את הייצור הפחמי

יוסי אבו:  אנחנו עושים על זה אין-ספור עבודות

יוסי אבו:  חברת חשמל מייצרת בפחם היום

יוסי אבו:  אין שום מגבלה היום, אם היא רוצה עוד גז

מיכאל ביטון: כמה?     

יוסי אבו: לא יודע, תגיד לי אתה

לימור סון הר-מלך: לא, זה כבר קשור לחברת החשמל

מיכאל ביטון: מה, אולי הפחם זול יותר מהגז?      

יוסי אבו: לקחת שלושה ימים בשנה בעשור האחרון ולבנות עליהם תיאוריה ואסטרטגיה ולמה וכמה, וצריך לומר, גם הם נבעו קצת בגלל הקורונה כי היה עיכוב בכניסה של כריש-תנין

יוסי אבו:  בסוף לבנות סביב זה מתודולוגיה ושוק, צריך להיות מאוד זהירים

מירב דוד: אני יכולה להשלים את דבריי?     

לימור סון הר-מלך: כן

לימור סון הר-מלך:  אני פשוט רציתי התייחסות לנקודה הזאת

מירב דוד: כפי ששמעת, יוסי אבו מאשר שאכן נשרף יותר פחם באשקלון ובחדרה בגלל שהוא המשיך לייצא גז למצרים

יוסי אבו: בשלושה ימים בשנה

מירב דוד: זה רק אירוע שאנחנו יודעים עליו

מיכאל ביטון: רגע, סליחה, אבל הוא אמר שזה בגלל תחזוקה

מירב דוד: נכון, אני אמרתי את זה גם

מירב דוד:  א', יש אירועים שאנחנו לא יודעים עליהם, תשאלו גם את יצרני החשמל הפרטיים

לימור סון הר-מלך: זה לא קשור לייצוא

מירב דוד: בוודאי שזה כן קשור

מירב דוד:  זה לא שלא היה לו גז לתת לחברת חשמל

מירב דוד:  הגז המשיך לזרום למצרים באירוע הזה

מיכאל ביטון: כי הוא לא יכול להזרים גז בתחזוקה בשלושה ימים

מירב דוד: מי שלא יכול זה תמר אבל הוא לווייתן והוא היה יכול להזרים לחברת חשמל שרצתה לקנות ממנו גז ולא הצליחה, גז נוסף

מיכאל ביטון: אני לא הבנתי

יוסי אבו: אני אסביר פשוט

יוסי אבו:  היה אז שני מאגרים עובדים, תמר ולווייתן

יוסי אבו:  תמר ירד לתחזוקה של שלושה ימים כמדומני

יוסי אבו:  זה היה האירוע

יוסי אבו:  אומרת מירב, באותם ימים של תחזוקה תפר את ההסכמים עם ירדן ומצרים, אל תייצא להם, תיקח הכול למשק הישראלי

יוסי אבו:  מה עושים בשיתוף משרד האנרגיה ואיתנו? יש תיאום עם ירדן ועם מצרים על הכמויות שמפחיתים

יוסי אבו:  למעשה בתקופה הזאת הופחת הייצוא בבערך 70%, זאת אומרת עדיין היה 30% ייצוא כדי להפעיל את המערכות המינימליות שצריך לייצוא, וכן, בגלל שתמר הייתה בתחזוקה עדיין, בימים האלה מדינת ישראל הפעילה יותר דלקים אלטרנטיביים

יוסי אבו:  אלה השלושה ימים, זה האירוע

יוסי אבו:  כשכריש-תנין נכנס, אז כשיש מאגר אחד שיורד לתחזוקה וזה לא משנה כרגע אם זה תמר, לווייתן או כריש-תנין, יש גיבוי של שני מאגרים

לימור סון הר-מלך: זאת אומרת שאנחנו לא נחזה בעוד סיטואציות כאלה

יוסי אבו: אני לא חושב שאנחנו צפויים לראות סיטואציות כאלה, אבל צריך לומר, חלק מהמתודולוגיה שאנחנו רואים פה זה שעכשיו אומרים לנו, בגלל ששלושה ימים יצרתם יותר בדלקים אלטרנטיביים, אל תייצאו בכלל

מירב דוד: לא, תייצרו למדינת ישראל גמישות

יוסי אבו: זה מה שאני מבין

מירב דוד: לך נוח לחתום הסכמים שבהם אין לך גמישות

מירב דוד:  אנחנו לא מתנגדים לייצוא

מירב דוד:  אנחנו אומרים, תייצר למשק הישראלי היצע שיאפשר גם גמישות וגם שיהיה היצע עודף כדי שתהיה פה תחרות

יונתן מישרקי: מירב, יש כאן בשורה שהוא בא ואומר קודם כל, זה לא יחזור על עצמו כי הם מתכוננים לזה

מיכאל ביטון: אולי זה לא יחזור על עצמו

מיכאל ביטון:  האם הוא מתחייב? זה מצוין

מיכאל ביטון:  יש שתי דרכים לאכוף את המצב הזה

מיכאל ביטון:  או שנביא פה איזה תיקון חקיקה שבתוך שלוש שנים יש איסור שימוש בפחם בישראל או שאתה מתחייב שכבר בשנה הקרובה את הפטנט של התחזוקה - - -      

יוסי אבו: אנחנו בעד תיקון החקיקה, כבודו

מיכאל ביטון: אבל אתה תשאיר מדינה בלי חשמל

מיכאל ביטון:  אתה בעד תיקון חקיקה ולא יהיה פה חשמל כי אתה לא מביא להם גז?     

יוסי אבו: כבודו, לא היית במצגת

יוסי אבו:  הדרך הפשוטה היא להגדיל קפסיטי, להביא עוד גז לשוק

יוסי אבו:  אנחנו רוצים להמשיך ולהשקיע

יוסי אבו:  אנחנו צריכים את האישורים

מיכאל ביטון: אבו, הייתי במצגת

יוסי אבו: לא בראשונה שלי

מיכאל ביטון: אתה בעד שלא יהיה פחם כי יקנו רק גז, אבל כשאתה תעשה תחזוקה לא יהיה גז, אז מה יעשו עם החשמל? אם אתם יודעים לפתור את זה ביניכם ולספק גז כל פעם שמישהו אחד עושה תחזוקה - - -      

לימור סון הר-מלך: בשבוע הבא מנכ"ל חברת החשמל יהיה פה

לימור סון הר-מלך:  כשחברת החשמל, היא תפעל לטובת צמצום השימוש בפחם - - -      

יוסי אבו: גבירתי, התשובה היא מאוד פשוטה

יוסי אבו:  הקפסיטי היום למשק המקומי, BCM12 מלווייתן, 11 מתמר, 6

יוסי אבו: 5 מכריש-תנין

יוסי אבו:  אנחנו מגדילים דפקטו ל-BCM21 מלווייתן, ל-15 מתמר ו-8 מכריש-תנין

יוסי אבו:  יהיה פה עודף קפסיטי כל כך משמעותי למשק המקומי שכל העניין הזה, ואני מסכים איתו - - -      

מיכאל ביטון: עניין טכני, טכנולוגיה

יוסי אבו: אנחנו רוצים להגדיל את התשתיות, אין פה ויכוח

שאול צמח: אני רוצה להגיד משהו פה בהקשר הזה כי לא כל החברות חושבות אותו דבר בעניין הזה

שאול צמח:  אנרג'יאן חושבת שכן צריך להיות גיבוי הדדי בין הספקים במשק

שאול צמח:  רק שיהיה ברור שזה לא מקשה אחת שכולם חושבים אותו דבר

שאול צמח:  צריך לחשוב פה על הדרך לעשות גיבוי הדדי

יוסי אבו: באופן מפתיע מי שפחות אמין והשקיע פחות רוצה גיבוי

יוסי אבו:  אגב, זה לא אותו גז, מיכאל

בנימין שחור: הדרך להבטיח שזה לא יקרה, זה להביא יותר השקעות בתשתיות

בנימין שחור:  הדרך להביא את התשתיות וההשקעות האלה זה באמצעות הייצוא

בנימין שחור:  כמו שאמרתי, הייצוא הוא מה שמשלים ומגבה את השוק המקומי

בנימין שחור:  זה מאפשר את ההשקעות שנוכל לספק ולא נעמוד במצב הזה

מיכאל ביטון: יש לי עוד שאלה

מיכאל ביטון:  הגז הזה שחברת חשמל מקבלת, הוא מגיע מהצינור הכללי של ההולכה או ישירות מהמאגר?     

יוסי אבו: מנתגז, מהכללי

מיכאל ביטון: אז הוא כבר מהול, של כל החברות

יוסי אבו: נכון

מיכאל ביטון: אז מה הבעיה? אני לא מבין

מיכאל ביטון:  אתם מבלבלים אותנו

מיכאל ביטון:  זה צינור אחד, הגזים של כל החברות זורמים בו ועכשיו מה הבעיה שהוא ימשיך לזרום כשאתה עושה תחזוקה?      

יוסי אבו: אין בעיה, זה זורם

יוסי אבו:  היא מקבלת

יוסי אבו:  כשתמר מפסיקה את העבודה, חברת חשמל לוקחת יותר הרבה יותר מלווייתן או עכשיו יותר מכריש-תנין

מיכאל ביטון: נו, אז שתיקח יותר

יוסי אבו: בדיוק

מיכאל ביטון: אבל למה זה אמור להביא פחם? עוד לא הבנתי

מיכאל ביטון:  יש צינור שכל הזמן זורם בו גז

מירב דוד: בגלל שהוא התחייב למכור ואין לו את הגמישות להפחית

מיכאל ביטון: אבל הצינור מלא גז

מיכאל ביטון:  גם כשהוא בתחזוקה יש שם גז

מיכאל ביטון:  אני לא הבנתי

מיכאל ביטון:  משהו פה חשוד

יוסי אבו: הלחץ בצינור לא מספיק כדי לתת מענה כשספק אחד נופל לאורך זמן

יוסי אבו:  אם אתה עכשיו איבדת ספק לשש, שבע, שמונה שעות, הלחץ בצינור נותן מענה

יוסי אבו:  כשמדובר בתחזוקה של שלושה-ארבעה ימים, אתה צריך עוד גז שיכנס למערכת

יוסי אבו:  כל זה היה לפני כניסת כריש-תנין

מיכאל ביטון: תניח לו מיכל נוזלי ליד המפעל

מיכאל ביטון:  אמרת שאתה יודע לשים נוזלים

מיכאל ביטון:  למה אתה לא שם לו נוזלים למצבים כאלה?     

מירב דוד: הבעיה של שימוש גבוה בדלקים מזהמים ובפחם היא הבעיה של היום, אבל בתוך עשור וחצי אנחנו יכולים להיקלע למצב שכריש ייגמר ותמר ייגמר ואז אנחנו נהיה בסיטואציה שבה חלק מהגז שלנו, לא כולו, יצטרך להיות מיובא

מירב דוד:  מה שקורה במצב שבו חלק מהגז מיובא, הוא שהמחירים קופצים למחיר הייבוא

מירב דוד:  מה שקרה באירופה, המשבר של האנרגיה, השאלה היא איזה מסקנות גוזרים ממנו? חברות הגז גוזרות מסקנה שהן רוצות לייצא יותר כי הן רוצות להרוויח עכשיו

מירב דוד:  המסקנה של הציבור צריכה להיות, אנחנו לא רוצים להיות במצב שלא אירופה

מירב דוד:  הראה לכם פה יוסי גרף יפה של מחירי גז

מירב דוד:  המחירים בישראל נראו נמוכים לעומת הגרפים של אירופה, אבל אלה גרפים של מדינות שמייבאות גז ולכן המחירים בהן הם הרבה יותר גבוהים

מירב דוד:       אמרתי קודם ואני אחזור, 65 מיליארד שקל חיסכון שהראו פה, החישוב של משרד האנרגיה, החישוב ההפוך יהיה ביום שבו אנחנו נצטרך לייבא גז ואז זה יעלה לנו מאוד יקר

מירב דוד:  זה לא יעלה לחברות הגז, זה יעלה לנו כציבור כי אנחנו מסבסדים את זה באמצעות תעריף החשמל וחשבונות החשמל שאנחנו משלמים

מירב דוד:       ההסכמה הזו, האמירה הזו שרק הגברה של ייצוא הגז זאת המטרה האולטימטיבית שחברות הגז כמובן לוחצות על ממשלת ישראל כבר תקופה ארוכה בניסיון לשכנע שזה הדבר שצריך לעשות, אבל לדבר הזה יש השלכות חמורות ובעייתיות גם בטווח הקצר, בוודאי ובוודאי בטווח הארוך בעולם הביטחון האנרגטי

מירב דוד:  אגב, לא רק אני אומרת את זה

מירב דוד:  גם נגה - ניהול המערכת של החשמל אמר דברים דומים אך לאחרונה לעיתון כלכליסט, כך שזה לא לובי 99 אלא זה הרבה מאוד גורמים מקצועיים

מירב דוד:  גם בחברת החשמל אני חושבת שהמחשבה הזו קיימת

מירב דוד:       צריך לשאול את עצמנו האם פונקציית המטרה היא למלא עכשיו את קרן העושר, אבל הרבה יותר מזה, להגביר את הרווחים של חברות הגז בטווח הקצר או לשמור למשק הישראלי שבינתיים באמת לא מצליח להתקדם ולעמוד ביעדים של 2020 באנרגיה המתחדשת, כך שהגז הזה הוא לא ל-2030 והוא אפילו לא ל-2045 שזה טווח התכנון שהציג משרד האנרגיה

מירב דוד:  הוא כנראה הרבה מעבר לטווח הזה

מירב דוד:      משרד האנרגיה בעצמו אומר שיהיה צריך BCM27 ב-2045, אז מה, שנה אחרי זה כבר לא נהיה צריכים גז בכלל? בוודאי שנהיה צריכים

מירב דוד:  אנחנו רוצים להיות מדינה שהיא יבואנית גז כדי שהם יוכלו בעשר שנים הקרובות להראות רווחיות גבוהה? אין לזה שום היגיון

מירב דוד:  העובדה שכולנו נגררים לאיזה שיח כזה של הנה יתרונות גיאופוליטיים, אני חושבת שמדינת ישראל תצטרך לבחון גם את הסכנות בבואה להרחיב את הייצוא

מירב דוד:  אין ספק שיצטרכו לעשות איזה שהן הרחבות עבור המשק הישראלי, אבל הרחבת הייצוא טומנת בחובה סכנות אדירות שבסופו של יום ימומנו על ידי הציבור

מירב דוד:  תודה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

מיכאל רצון: גבירתי, אם יורשה לי להעיר

מיכאל רצון:  משרד האנרגיה כמובן מודע לאספקט הזה

מיכאל רצון:  כל בקשה שמגיעה אלינו בנושא הייצוא נבחנת

מיכאל רצון:  אנחנו נותנים היתרי ייצוא על בסיס של בחינה כמותית

מיכאל רצון:  עד עכשיו לא נתקלנו באיזשהו משבר בעניין הזה

מיכאל רצון:  אנחנו בוחנים את הבקשות, אנחנו פועלים לפי החלטות הממשלה, מקפידים שיש את העתודה שאנחנו הקצנו לעצמנו ואני לא רואה כרגע איזשהו משבר

מירב דוד: אישרתם להם לעשות הסכמים ואז יש לך בעיה של גמישות

מיכאל רצון: כרגע אנחנו עדיין לא חורגים מהכמויות שהוגדרו על ידי החלטת ממשלה, של שמירה על כמויות גז מספיקות

מיכאל רצון:  התשובה לזה בעינינו היא לא להגביל את הפעילות

מיכאל רצון:  צריך לזכור גם, מה זה הייצוא? זה פיתוח של השדות

מיכאל רצון:  פיתוח של השדות לא יתרחש ללא השקעה של היזם, והשקעה של היזם לא תגיע אם לא יהיה לו מקורות פיננסיים לממן את ההשקעה הזאת

מיכאל רצון:  ככל שנפתח יותר את השדות, יהיה לנו גם יכולת להפיק ולהעביר יותר למשק הישראלי

מיכאל רצון:       התשובה לזה היא לא להגביל את התעשייה אלא למצוא יותר גז

מיכאל רצון:  זה הפתרון שמבחינתנו אנחנו רואים אותו כפתרון אופטימלי, לחבר יותר מאגרים, למצוא יותר מאגרים ואז הדבר הזה כמובן יקבל מענה

מירב דוד: השאלה מה יקרה אם הם לא ימצאו גז, כי בעצם אמר מנכ"ל אנרג'יאן שהוא היחיד שחיפש בעשר השנים האחרונות, וגם הכמויות שנמצאו אינן כמויות גדולות

מירב דוד:  יש גיאולוגים שסותרים את משרד האנרגיה ואומרים שלא יימצאו יותר כמויות כל כך גדולות של גז

מירב דוד:  השאלה אם זה ניהול סיכונים שהוא ניהול סיכונים אחראי, בטח אחרי שראינו מה קרה באירופה? תודה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  מחאת הנוער למען האקלים, אורי מרים רמון

אורי מרים רמון: שלום, תודה כבוד היושבת-ראש

אורי מרים רמון:  אני הגעתי הנה כדי להוות תזכורת שיושבת על העורף כמו עלוקה ממש וכל הזמן חוזרת ומזכירה שהגז מקטין את משבר האקלים

אורי מרים רמון:  לא משנה כמה מצגות שהוצגו פה יהיו מלאות בהסברים על הפחתת פליטות גזי חממה, כל עוד האנרגיה שמופקת מגז מחצבים, שפולטת פחמן דו חמצני - - - נאבד בתהליך ומחמם אותנו פי 84 בפחמן דו חמצני, אנחנו נקטין את משבר האקלים

אורי מרים רמון:      לפי סוכנות האנרגיה הבין-לאומית, כדי להגיע ליעד של איפוס - - - בשנת 2050, אי אפשר להמשיך לפתח תשתיות חדשות של דלקים פוסיליים ואנחנו חייבים לעצור חיפושי נפט וגז חדשים

אורי מרים רמון:  זו מפת דרכים של סוכנות האנרגיה הבין-לאומית מ-2021

אורי מרים רמון:  אני מזכירה, אנחנו ב-2023

אורי מרים רמון:       מדברים פה על פרויקטים חדשים, עסקאות עם מצרים

אורי מרים רמון:  בעידן של משבר האקלים המצב שבו בעשור הקרוב נאבד שליטה על המשבר העצום הזה, זה פשוט לא הגיוני להמשיך לקשור את דרכנו ולכבול את עצמנו לדלקים פוסיליים

אורי מרים רמון:  השיח מדבר על הרחבת קדיחה וחיפושים חדשים, וכדי לעמוד ביעדי מדיניות ישראל להפחת פליטות ולאנרגיה מתחדשת, זה פשוט לא אפשרי

אורי מרים רמון:       אני פשוט רוצה להזכיר שבצ'ילי יש גז שריפות ובארצות הברית גל קור ובבוסטון 20- מעלות לפני כמה ימים נמדד, ופה דנים על התקדמות פיתוח אסדות שמאיצות את משבר האקלים

לימור סון הר-מלך: יקירתי, את כאילו מביאה נתונים

לימור סון הר-מלך:  אני צריכה לראות את הנתונים האלה מול העיניים שלי

לימור סון הר-מלך:  כדי שאני אוכל באמת לדון בהם באופן אמיתי ורציני, אני צריכה אותם מול העיניים שלי

לימור סון הר-מלך:  אני משערת שיהיו עוד דיונים

לימור סון הר-מלך:  אנחנו מאוד נשמח שאת תהיי חלק מהם, שהנתונים האלה יהיו פשוט ושנוכל לפגוש אותם לפני כדי באמת לבחון אותם בצורה אמיתית ורצינית

לימור סון הר-מלך:  אני יכולה להגיד, הקשבתי לך

אורי מרים רמון: אני מבינה

אורי מרים רמון:  בפעמים הבאות כבר מראש שם יישלחו, והם יישלחו אחרי הדיון

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  הלאל חלאילה, משרד האוצר

הלאל חלאילה: אני אתייחס בגדול לכמה היבטים שעלו כאן

הלאל חלאילה:  קודם כל מה שאמרה מירב לעניין המצב של המשק המקומי בעתיד, אז נוכח פה האיש שפתח את ועדת צמח שבחנה את כל ההיבטים האלה והיא אמורה לבחון והיא מתעדכנת אחת לחמש שנים, לבחון את כל התמונה הכוללת גם של המשק המקומי, של הייצוא ולאזן בין השיקולים האלה

הלאל חלאילה:  משתתפים בה כמעט רוב הגורמים הרלוונטיים בממשלה

הלאל חלאילה:  יכול להיות שהשנה, זה תלוי במשרד האנרגיה, יהיה דוח שיעדכן את זה וזה דוח שאמור לאזן בין המשק המקומי לייצוא

הלאל חלאילה:       נכון לעכשיו מה שנאמר על - - - כמויות שמספקות ל-30 שנה הקרובות, אנחנו כאוצר ואני חושב שכל הממשלה כן פועלת לעמוד ביעדי מתחדשות שאפתניים והיא מנסה בכל הכוח, אבל צריך לזכור ולחשוב ולהבין

הלאל חלאילה:  אני לא מכיר את העבודה של מה התרומה של הגז הטבעי או התרומה בחסר של תחנות הכוח, אבל כן יש תרומה משמעותית לגז הטבעי במיוחד בשנים האחרונות, במיוחד בשנת משבר אנרגיה והמחירים הקיימים, המחירים היציבים לטוב ולרע

הלאל חלאילה:       מצד אחד צריך לזכור, אי אפשר לקבל כיוון ולהגיד, אנחנו בעד ייצוא עד הקצה או בעד משק מקומי עד הקצה כי זה משחק משולב

הלאל חלאילה:  נאמר קודם, ייצוא מאפשר פיתוח תשתיות נוספות

הלאל חלאילה:  התשתיות הנוספות האלה נותנות מענה למשק המקומי ותואמות למשק המקומי, כמובן הכול תוך עמידה ביעדים סביבתיים ואנרגטיים, לכן יש חשיבות רבה כן לשמור את הבלמים במטרה להגיע גם לכיוון של ביטחון אנרגטי, כמה שיותר מתחדשות ורווחת הצרכן בסוף

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  כן, זה קצת סיכם מה שאמרת

לימור סון הר-מלך:  נתן לנו תמונה יותר מאוזנת

הלאל חלאילה: ברשותך רק דבר אחרון

הלאל חלאילה:  העניין של ההשקעות, זה לא השקעות שהמדינה עושה, צריך להבהיר, בין אם זה מתקן FLNG או בין אם זה תשתיות נוספות

לימור סון הר-מלך: כן, זה צוין

הלאל חלאילה: כי נאמר שזה השקעות שהמדינה עושה

הלאל חלאילה:  המדינה לא עושה השקעות בתחום בטח של upstream

הלאל חלאילה:  זה לא תחום שהמדינה מקדמת אותו

הלאל חלאילה:  זה החברות הפרטיות וגם אם זה ייכשל הם יספגו את זה

יוסף ספיר: תלוי איזה השקעות

יוסף ספיר:  צריך לבחון כל אחת לגופה

יוסף ספיר:  יש השקעות של חברות ממשלתיות

הלאל חלאילה: חברות ממשלתיות כמו מה?     

יוסף ספיר: כמו נתגז למשל

יוסף ספיר:  צריך לבחון כל השקעה לגופה

יוסף ספיר:  ההשקעות הביטחוניות הן מכספי המדינה

הלאל חלאילה: אפשר לבחון את זה לגופו אבל לא כולן

יוסף ספיר: יש את זה בדוח

יוסף ספיר:  אני אשלח את הדוח לוועדה

לימור סון הר-מלך: טוב, תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  הדברים צוינו כשהם דיברו, שבאמת ההשקעה לא קשורה למדינה

לימור סון הר-מלך:       הדובר האחרון, אלון סגל

לימור סון הר-מלך:  שלום

אלון טל: שלום, אני מ-NZO, מרכז השל לקיימות

אלון טל:  שני היבטים שעלו פה אני חושב הרבה, הנושא של ביטחון אנרגטי והצד הכלכלי

אלון טל:  בביטחון האנרגטי צריך להסתכל על האינטרס של המדינה, לא של חברות הגז

אלון טל:  בביטחון האנרגטי צריך לראות שמובטחת אספקת הגז של המדינה לצורך חשמל, גם אם אני מעדיף שהוא יהיה במתחדשות, אבל כרגע זה הלוך מאוד לאט בישראל, מובטח להרבה שנים מהמאגרים הקיימים

אלון טל:  ימצאו, לא ימצאו, זה סיפור אחר

אלון טל:  קודם כל צריך לדעת שיש את זה היום במאגרים הקיימים וזה משהו שאפשר ללמוד טוב מאוד ממה שקרה וקורה עדיין באירופה

אלון טל:  זו נקודה שאני חושב שאם משרד האנרגיה מתייחס לפוטנציאל לבנות את זה מהייצוא ושחברות הגז גם אומרות שהביטחון מגיע מזה שיהיה ייצוא, גם זה לדעתי הנחה שגויה

אלון טל:  משלושה מאגרים קיימים אפשר לספק את צרכי האנרגיה של ישראל וזה צריך להיות העדיפות הראשונה

אלון טל: בצד הכלכלי יש את החיסכון אולי הכלכלי לעומת מחיר של גז באירופה

אלון טל:  צריך גם להסתכל על העלויות החיצוניות

אלון טל:  העלויות החיצוניות זה בעצם התרגום של ההשפעות של גזי חממה על המשק הלאומי

אלון טל:  הן לא מתומחרות במחיר החשמל אבל הן ההשפעות על המשק הלאומי

אלון טל:       ההשפעות של העלויות החיצוניות של משק החשמל בישראל היום הן בערך 5 מיליארד שקל בשנה ומעל 50 מיליארד שקל בעשור הקרוב, והחיסכון או הכספים לקרן העושר, יותר מזה יוצא לנו בלי שזה נספר בכלכלה, אבל זה חלק מההוצאות שצריך לקחת אותן בחשבון מול זה שזה הוצאות של המדינה, וזה תחת התמחור הנמוך שנעשה היום בישראל

אלון טל:  אם לוקחים את העלויות שנעשות היום באירופה, של תמחור פחמן באירופה, אנחנו מתקרבים ל-80 מיליארד שקל בעשור הקרוב, אז זה בהסתכלות הכלכלית

אלון טל:      הבניה למתחדשות, וחבר הכנסת מיכאל ביטון בוועדת הכלכלה בדיונים קודמים ראה את העיכובים בקטע הזה

אלון טל:  מדינת ישראל יכלה לעשות הרבה יותר והיא רואה את זה היום באיזשהו עדיפות נמוכה, חלקו גם מתוך זה שיש גז ואפשר להסתפק בגז, אבל אסטרטגית זה שגיאה וזה דברים שנאמרו פה כבר קודם

מיכאל ביטון: נציג משרד האנרגיה, בתשובה לשאלה שלה אתה אמרת, הפתרון היחיד לחפש עוד גז ולמצוא עוד גז

מיכאל ביטון:  לפחות הייתי מצפה שתגיד שבמקביל נגדיל את האנרגיה המתחדשת

מיכאל ביטון:  אתה לא יכול לתלות את יהבך רק בלמצוא גז

מיכאל רצון: כמובן, רק שאנחנו יודעים שבניית התשתיות להצבת מתקנים פוטו-וולטאים וכל הפתרונות האחרים היא לא מגיעה בן לילה

מיכאל רצון:  זה תהליך מאוד מאוד ארוך שאנחנו פועלים על תיקון שלו

מיכאל ביטון: אני הייתי ראש עיר ושמתי קצת פאנלים פוטו-וולטאים גם על גגות וגם על מגרשים, ונשים גם בחקלאות וזה יותר פשוט מלסלול קו של גז

מיכאל ביטון:  אתם צריכים לנצח את הביורוקרטיה

מיכאל ביטון:  אתם צריכים להטיל את כובד משקלכם, אבל יכול להיות שהממשלה לא מספיק רוצה את זה

מיכאל ביטון:  בטוח שהפתרון זה לא לחפש עוד ועוד גז בלבד אלא להאיץ את ההתחדשות האנרגטית

מיכאל ביטון:  זה בעיה שאני לא רואה באמת נחישות ממשלתית

מיכאל ביטון:  בגז הטבעי הממשלה הייתה נחושה

מיכאל ביטון:  אנחנו לא ראינו את הנחישות הזאת באנרגיה מתחדשת, וזה מדאיג

מיכאל ביטון:  פה אני כן מצטרף לאנשי הסביבה

מיכאל ביטון:  אני כן מבין שהגז הוא פתרון ל-20-30 שנה, אבל אם לא יהיה מאמץ מרוכז עכשיו על אנרגיה מתחדשת, זה מתכון לקטסטרופה

יוסף ספיר: זו הנקודה, אם ללכת לסבב נוסף או להשקיע בכלכלה - - -      

מיכאל ביטון: לפחות אני רוצה לשמוע ממשרד האנרגיה את אותה נחישות על אנרגיה מתחדשת, שזה באחריותו וסמכותו לא פחות מביסוס משק הגז בישראל

מיכאל ביטון:  את אומרת שבחוק יש לנו סמכות לעודד אנרגיה מתחדשת? זה באחת ממטרות החוק?     

לימור סון הר-מלך: כן, זו אחת ממטרות החוק

מיכאל ביטון: אז יכול להיות שצריכים למצוא את הפרצה הזאת ולעשות דיון על הדבר הזה

לימור סון הר-מלך: יהיה גם על זה דיון

לימור סון הר-מלך:  טוב, אז אני באמת רוצה לנעול את הישיבה הראשונה שלנו עם חברות הגז

לימור סון הר-מלך:  תודה לכל מי שהגיע וטרח

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נשמח גם לעדכונים ולעבודה משותפת גם על פרויקט ניצנה וגם על פרויקט ההנזלה הימי, מה קורה עם זה

לימור סון הר-מלך:       הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל הוא חשוב מאוד

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נהיה במעקב ונראה שבאמת זה לא בא על חשבון זה אלא שבאמת יש ביטחון

לימור סון הר-מלך:  אנחנו מבינים שיש החלטת ממשלה

לימור סון הר-מלך:  באמת ננסה לראות שיש לזה גם איזשהו עוגן ואכיפה יותר מוגדרת וברורה

לימור סון הר-מלך:       תהיה בקרוב ישיבה על עניין חברות החלוקה ולראות איך אנחנו באמת יוצרים מציאות שאין דבר כזה שאין מפעל או בית חולים שאין לו חיבור לפחות בשלב הזה, ולראות איך אנחנו מקדמים

לימור סון הר-מלך:  זה מאוד יפה שפה בחוק הזה מוגדר הנושא של אנרגיות מתחדשות

לימור סון הר-מלך:  איך אנחנו מחזקים את הדבר הזה ונותנים לו גם מענה? זה חלק מהתפקיד שלנו

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נצטרך לראות איך, כמה ולמה, אבל זה גם יידון פה בהמשך

לימור סון הר-מלך:  אני רוצה להודות לכל מי שהגיע וטרח

מיכאל ביטון: חזק וברוך היושבת-ראש