ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 27, 2023-02-06 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

שמחה רוטמן:  חג ט"ו בשבט שמח, ראש השנה לאילנות

גלעד קריב: החג של הכנסת עוד שנה-שנתיים נגמר

שמחה רוטמן: לא היית בתחילת הישיבה הקודמת

שמחה רוטמן:  הבהרתי שאנחנו מביאים 74 נרות על העוגה של יום הולדת הכנסת ואחד לשנה הבאה

שמחה רוטמן:  גם שנה הבאה בעז"ה תהיה כנסת

גלעד קריב: אנחנו מסכימים שייקח לכם שנה להרוס את הדמוקרטיה

גלעד קריב:  זה לא בן לילה

נאור שירי: הוא לא אמר איזה נרות

שמחה רוטמן: בוקר טוב

אלעזר שטרן: מבקש הערה לסדר

שמחה רוטמן: על סדר-היום: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט

גלעד קריב: כסדום היינו לעמורה דמינו

שמחה רוטמן: מחזירים את הצדק למערכת המשפט, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות), הרכב הוועדה לבחירת שופטים וחוסר שפיטות של חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  לפני ההצעות לסדר והצהרות הפתיחה הקצרות שאתן לכנסת – וקצרות בגלל הנוכחות המרשימה של חברי הכנסת, אעמוד על כך שיהיו קצרות- - -     

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, יש כאלה שלא דיברו אתמול וזה לא הצהרות קצרות

דבורה ביטון:  זה אני ועופר כסיף

אלעזר שטרן: - - -     

שמחה רוטמן: זו ההצעה לסדר שלך?         

אלעזר שטרן: לא

שמחה רוטמן: רק רציתי להגיד כהצהרת פתיחה שלי- - -     

קארין אלהרר: אתה רוצה הצהר פתיחה?     

שמחה רוטמן: מזמן לא דיברתי

שמחה רוטמן:  אני רוצה לומר תודה רבה לחבר הכנסת משה סעדה מסיבה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  אנחנו חסידי אהרן ברק ומאמינים בריבוי הכובעים

שמחה רוטמן:  אני יושב פה בוועדה בשניים וחצי כובעים, אולי בשלושה

שמחה רוטמן:  אני גם מציע הצעת החוק – מכין את הנוסחים וכדומה, גם יושב-ראש הוועדה שמנהל את דיוני הוועדה- - -     

נאור שירי: גם כתבת ספר שצריך לקדם אותו

קריאות: 	דמוקרטיה, דמוקרטיה, דמוקרטיה, דמוקרטיה, דמוקרטיה, דמוקרטיה, דמוקרטיה

דבורה ביטון: אלופים אתם

נאור שירי: כולם פה כדי לקדם אתכם

דבורה ביטון: זה הנוער שדואג לעצמו

דבורה ביטון:  אין להם במה להתבייש

נאור שירי: אין להם שום דבר מה להתבייש

דבורה ביטון: הם לא בגילך

גלעד קריב: כן ירבו

קריאות: - - -      

חנוך דב מילביצקי: פריבילגיים שמזיזים את המדינה

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: אתה אמרת כל הכבוד, חבר הכנסת כסיף? על מה אתה מתלונן? לשיטתך

שמחה רוטמן:  רבותיי, תודה רבה

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: אני חייב לציין שאין דבר שיותר מסמן הן את התנהלות האופוזיציה והן את הדמוקרטיה מאשר צעקות

דבורה ביטון: ההפך

קריאות: - - -          

טלי גוטליב: תת רמה

גלעד קריב: ההתנהלות שלכם זה שיר הלל לדמוקרטיה

חנוך דב מילביצקי: פריבילגי מנותק

גלעד קריב: אתה מדבר על פריבילגים? נו

גלעד קריב:  בסדר גמור

גלעד קריב:  שמענו

חנוך דב מילביצקי: טרלול פרוגרסיבי

נאור שירי: פרוגרס זה קדמה

נאור שירי:  כדאי שתתחיל לעודד קדמה

נאור שירי:  זה קדמה

חנוך דב מילביצקי: זה לא קדמה

חנוך דב מילביצקי:  זה גסות רוח ופשיזם

נאור שירי: פשיזם זה רגרסיבי

גלעד קריב: גסות הרוח היחידה זה מה שעשיתם מהוועדה הזו

שמחה רוטמן: אין דבר שיותר מסמל את חוסר הכבוד לדמוקרטיה וחוסר הכבוד לתרבות הדיון ממה שראינו עכשיו ומהתמיכה הדי מפתיעה שההתנהלות הבריונית הזאת קיבלה מנציגי האופוזיציה

גלעד קריב: ההתנהלות הבריונית כולה רשומה על שמך, אדוני היושב-ראש

דבורה ביטון: הבריונית היא שלכם

גלעד קריב: הבריונים היחידים בחדר זה נציגי הקואליציה

שמחה רוטמן: מאוד מפתיעה

גלעד קריב: שר המשפטים שלא מציג בשקיפות את התוכנית שלו

שמחה רוטמן: אתה קריאה ראשונה

חנוך דב מילביצקי: בדיוק פרעות בלפור

שמחה רוטמן: חנוך, בבקשה

גלעד קריב: הוא לא בקריאה ראשונה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כמו הרבה מאוד אנשים שלא קראתי להם בקריאה ראשונה פה

שמחה רוטמן:  יש פה סתימת פיות של הקואליציה כמו תמיד

נאור שירי: תכבה לנו את המיקרופונים

שמחה רוטמן: אני הייתי באמצע לומר תודה רבה לחבר הכנסת משה סעדה

שמחה רוטמן:  מאחר שהוא אינו המציע, ואמנם הוא מומחה גדול אבל לא אסף נתונים כמחקר בנושא, לכן כשדיבר בתור ניהול הוועדה, רק זה לקח לו 27% מזמן הדיבור מה שמראה שסך הכול אני מדבר די מעט כמציע וכמומחה כך שסך הכול אני מרגיש די טוב עם נתוני המחקר

נאור שירי: מה המתמטיקה פה? 27% הוא דיבר זה לא מעיד עליך

שמחה רוטמן: אעשה לך שיעור מתמטיקה אחר כך

שמחה רוטמן:  שום דבר לא מעיד עליי

שמחה רוטמן:  אעביר להצהרות פתיחה קצרות באמת, ואעמוד על הזמנים, לנציגי האופוזיציה

שמחה רוטמן:  גם הקואליציה אם ירצו

שמחה רוטמן:  אם נרשמו

שמחה רוטמן:  עופר ודבי יתחילו

שמחה רוטמן:  מי שלא דיבר אתמול בהצהרות הפתיחה יקבל עדיפות

שמחה רוטמן:  ביקשה עו"ד אביטל סומפולינסקי להשלים כמה דברים מאתמול ואמרתי שאתן לה להתחיל כי היא צריכה לצאת

שמחה רוטמן:  אני בטוח שהבוסית שלה תקשיב לכול בלב פתוח ונפש חפצה

אלעזר שטרן: ברור

אלעזר שטרן:  מאיפה המונחים האלה? רוטמן, זה לא מתאים לך

אלעזר שטרן:  להגיד ליועצת המשפטית לממשלה: הבוסית שלך – זה לא מתאים

אלעזר שטרן:  למה אתה מזלזל? לא מתאים לך

אלעזר שטרן:  אתה רוצה שנדבר על יריב לוין כבוס שלך? להגיד ליועצת המשפטית לממשלה: בוסית שלך? רוצה שנדבר על יריב לוין כבוס שלך?     

אפרת רייטן: מספיק עם הזלזול הזה

אפרת רייטן:  מספיק עם הזלזול

אלעזר שטרן: אלה דברים של נימוסים שביום חג הכנסת אתה לא יכול לפגוע בזה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה רבה, אלעזר

אלעזר שטרן: מבקש שתחזור בך

אלעזר שטרן:  תתקן

שמחה רוטמן: תודה רבה, אלעזר

שמחה רוטמן:  לפי מה ששמתי לב, על השלט כתוב: המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן:  כאשר אתמול שאלתי אותה בשם מי היא מדברת, אמרה שמדברת בשם היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן:  אני חושב שלהתייחס ליועצת המשפטית לממשלה כאל הבוסית של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, זה נראה לי משהו די לגיטימי

שמחה רוטמן:  מסתבר- - -     

קריאות: - - -      

אלעזר שטרן: אנחנו גם יודעים בשם מי אתה מדבר ולא קוראים לו הבוס שלך

שמחה רוטמן: אני לא יודע מי הבוס שלי

שמחה רוטמן:  אני משתדל להיות ענייני

שמחה רוטמן:  כל פעם שאני פותח את הפה אתם בפרץ של צעקות, סתימת פיות קולקטיבית

שמחה רוטמן:  רבותיי, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  רשמתי את האנשים שרוצים הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  מי שלא יידע לכבד את הצהרות הפתיחה של האחרים, יהא זה מהקואליציה או מהאופוזיציה - יוותר על זכותו להצהרת פתיחה

שמחה רוטמן:  זה לא חובה

אפרת רייטן: כי זה לא סתימת פיות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  סתימת פיות זה מה שאתם עושים פה

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתתייחסי לשאלה שביקשת להתיחיס אליה אתמול, שלכן ביקשת את זמן הדיבור מתחילת היום

שמחה רוטמן:  אשמח להוסיף שאלה, כי המטרה הייתה לענות לשאלות

שמחה רוטמן:  אתמול שאלתי, וקיבלתי תשובה שבעיניי לא הייתה מספקת לעניין בשם מי את או נציגי היועץ המשפטי לממשלה שנמצאים פה, מדברים

שמחה רוטמן:  השאלה הזו מתחדדת לאור הנחיית היועצת המשפטי לממשלה שעוסקת בפני נציגי הממשלה בפני ועדות הכנסת

שמחה רוטמן:  חובה לייצג עמדה התואמת את עמדת הממשלה – זו כותרת ההנחיה של היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן:  סעיף 2 להנחיה אומר ששרים או נציגיהם המוזמנים להופיע בוועדה מוועדות הכנסת יביעו את עמדת הממשלה

אלעזר שטרן: אין עמדת ממשלה בעניין

קארין אלהרר: זה עבר ועדת שרים לחקיקה?     

שמחה רוטמן: אלעזר, אני מבין שוויתרת על זכות הדיבור שלך

שמחה רוטמן:  לא אתן לאף אחד לקטוע דברים עוד לפני הצהרות הפתיחה

שמחה רוטמן:  בתוך ההנחיה של היועצת המשפטית לממשלה, אחזור: שרים או נציגיהם המוזמנים להופיע בוועדה מוועדות הכנסת יביעו את עמדת הממשלה, ובאין עמדת ממשלה, יגבשו עמדה משותפת

שמחה רוטמן:  שאלתי היא, האם היועצת המשפטית לממשלה פעלה בדרך כלשהי לפעול בהתאם להנחיה?     

אלעזר שטרן: בטח

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  האם היועצת המשפטית לממשלה פעלה בדרך כלשהי לפעול בהתאם להנחיית היועצת המשפטית לממשלה לגבש עמדה משותפת של הממשלה, ואם לא, מדוע, והאם כשאת מדברת פה, האם את מביעה את עמדת הממשלה בהתאם להנחיית הייעוץ המשפטי?      

יוראי להב-הרצנו: אפשר גם לשאול אותה שאלות?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתמול היה יום דיון שלם

שמחה רוטמן:  שאלו שאלות

שמחה רוטמן:  היא ביקשה להשיב

יוראי להב-הרצנו: שאלת עכשיו

יוראי להב-הרצנו:  מה ההבדל?     

נאור שירי: שהוא המלך ואנחנו לא

טלי גוטליב: אתם יכולים לבוא גם ביום ראשון כפי שאנחנו באים

נאור שירי: מה לעשות שיש עוד ועדות ביום ראשון

טלי גוטליב: לא הייתם פה אתמול

טלי גוטליב:  ראינו את התמונה בחוץ

נאור שירי: היינו פה אתמול

נאור שירי:  תפסיקי לשקר

נאור שירי:  היינו פה

טלי גוטליב: פשוט באים

טלי גוטליב:  לא נכנסתי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  בבקשה

יוראי להב-הרצנו: מתי אפשר לשאול שאלות את המשנה ליועמ"ש?     

שמחה רוטמן: אם היית אתמול, יכולת לשאול שאלות

קארין אלהרר: למה לך מותר? אין אירו כזה

אפרת רייטן: אם היינו יודעים שרק אתמול היה מותר לשאול שאלות, היינו באים

אפרת רייטן:  אולי צריך להוציא סדר יום למה מותר לח"כים לעשות במהלך השבוע

שמחה רוטמן: תודה, חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  שמעתי את שאלתך

שמחה רוטמן:  אני אענה בהמשך

יוראי להב-הרצנו: מה בהמשך? יש התנהלות וסדרי דיון

שמחה רוטמן: אתה רוצה שאקרא לסדר?     

יוראי להב-הרצנו: אתה לא מאיים עליי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  עו"ד אביטל סומפולינסקי, בבקשה

גלעד קריב: אתה כמובן מציג את הנחיית הייעוץ המשפטי לממשלה באופן חסר ולא ראוי

שמחה רוטמן: אני בטוח שאם אני מציג אותה בצורה חלקית ולא ראויה, עו"ד אביול סומפולינסקי הרבה יותר כשירה ומוכשרת לומר זאת

גלעד קריב: למה? מחברי כנסת אחרים? אז מה? היא מייצגת את עמדת היועצת המשפטית לממשלה? בסדר

גלעד קריב:  היא טענה זאת אתמול? היא פתחה ואמרה שהשר ביקש מהם לגבש חוות דעת, וזה מה שהציגה

גלעד קריב:  אתה מציג את הדברים – כפי שהצגת את הדוח שלך

אביטל סומפולינסקי: שלום, ט"ו בשבט שמח

אביטל סומפולינסקי:  אני רוצה להתייחס לשאלה שחברת הכנסת אלהרר שאלה

אביטל סומפולינסקי:  הדיון בסוגיה זו לא לובן מהצד שלנו עד הסוף ביחס לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד

אביטל סומפולינסקי:      אני רוצה להציג זאת בצורה הוליסטית יותר

אביטל סומפולינסקי:       סוגיית ההתערבות של בית המשפט בחוקי יסוד היא אכן סוגיה מורכבת מאוד

אביטל סומפולינסקי:  כאשר בית המשפט קבע בפסק הדין בעניין בנק המזרחי לפני כמעט 30 שנה כי לבית המשפט יש סמכות לפסול חוקים, הדבר נעשה בהתבסס על ההכרה בעליונות של חוקי היסוד ועל הפרשנות של חוק היסוד עצמו

אביטל סומפולינסקי:  ולכן, בוודאי, ואמרתי זאת גם אתמול, יש קושי אינהרנטי לבסס סמכות של בית המשפט לערוך ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד עצמם, שכן אין נורמה עליונה כתובה שיכולה להתוות את אמות המידה להפעלת ביקורת שיפוטית מסוג זה

אביטל סומפולינסקי:    בשים לב לכך, בבנק המזרחי ובפסיקה העקבית שלאחריה, הובהר שוב ושוב כי הכלל הוא שלבית המשפט אין סמכות להתערב בחוקי היסוד, וכי אלה חסינים מפני ביקורת שיפוטית

אביטל סומפולינסקי:       ואולם, כפי שהובהר בפסיקה, לכל סוגיה יש גם את נקודת הקצה שלה

אביטל סומפולינסקי:  עם השחיקה ההולכת ומתמדת של חוקי היסוד, בית המשפט נדרש להתמודד עם שני סוגים של טענות בהקשר זה אשר עוררו את סוגיית הסמכות להתערבות שיפוטית בחוקי היסוד: האחד, טענות בדבר המגבלות שחלות על הרשות המכוננת מבחינת התוכן שניתן לכלול בחוקי היסוד

אביטל סומפולינסקי:  האם יש מגבלה כלשהי על הסמכות המכוננת או שמא חוקי היסוד יכולים לכלול כל הסדר שהוא, לרבות כזה אשר פוגע באופן קשה באופייה הגרעיני של המדינה כמדינה יהודית או כמדינה דמוקרטית? האם כל הסדר יכול להיכלל בחוק יסוד או שמא יש הסדרים שרק נחזים להיות חוקי יסוד, אך במאפיינים הבסיסיים של המעטפת שלהם לא נכון לראותם ככאלה, ולהעניק להם את אותה עליונות ואפילו קדושה וחסינות מפני ביקורת שיפוטית

אביטל סומפולינסקי:      ביחס לביקורת השיפוטית על התוכן של ההסדרים - בית המשפט חזר שוב ושוב כי הכלל הוא שאין מקום לערוך ביקורת שיפוטית על התוכן של חוקי יסוד

אביטל סומפולינסקי:  בפסק הדין בעניין חוק הלאום אשר במסגרתו התחדדה הסוגיה קבע בית המשפט את הקביעות הבאות – זה בהקשר גם למה שחבר הכנסת גלעד קריב שאל אתמול: האחת, בית המשפט קבע בפסק הדין שהרשות המכוננת אכן מוגבלת בסמכויותיה

אביטל סומפולינסקי:  היא לא יכולה לפגוע במאפיינים הדמוקרטיים הגרעיניים של המדינה או של היותה מדינה יהודית

אביטל סומפולינסקי:  כן, גם לרשות המכוננת יש מגבלות והיא כבולה לעקרונות היסוד עליהם הוקמה המדינה

אביטל סומפולינסקי:  זו הייתה הקביעה הראשונה של בית המשפט

אביטל סומפולינסקי:  אגב, זאת גם הייתה הטענה של הכנסת בבית המשפט

אביטל סומפולינסקי:  השאלה השנייה, האם מגבלות אלה אכיפות בבית משפט – שאלה זו הופרכה, הושארה בצריך עיון

אביטל סומפולינסקי:  זה ההבחנה בין עצם קיומן של מגבלות לבין השאלה האם לבית המשפט יש הסמכות

אביטל סומפולינסקי:  השאלה הזו נשארה בצריך עיון

שמחה רוטמן: בזה אנחנו עוסקים

אביטל סומפולינסקי: ולכן, בכל הנוגע למגבלות שחלות על הרשות המכוננת בבואה לעצב את ההסדרים המשטריים, הכנסת לא יכולה לפגוע במאפיינים הדמוקרטיים הבסיסיים והיא מחויבת להם

אביטל סומפולינסקי:  המנדט שניתן לחברי הכנסת בבחירות, להפעיל את הסמכות המכוננת שלהם, מוגבל לגבולות הגזרה של האופי הבסיסי של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית

אביטל סומפולינסקי:       בכל הנוגע לזיהוי הנורמה כנורמה חוקתית – כאן המציאות מורכבת יותר ובעקבותיה גם הפסיקה, מורכבת יותר

אביטל סומפולינסקי:  השאלה כאן אינה מהם גבולות הגזרה של התוכן של ההסדרים המשטריים, אלא האם כל דבר יכול להיחשב חוק יסוד

אביטל סומפולינסקי:  האם די בכך שהסדר מסוים, פוגעני ככל שיהא, יזכה לכותרת של "חוק יסוד", ובכך יהיה חסין מפני ביקורת שיפוטית?     הקושי האינהרנטי במצב זה הוא שגם בהיבט זה אין לבית המשפט תשתית נורמטיבית לבחון מה יכול להיכלל בחוק יסוד ומה לא, והפעלת הביקורת השיפוטית במקרה זה גם היא מורכבת ביותר

אביטל סומפולינסקי:  עמדה על זה הכנסת בתגובותיה לבית המשפט – עמד על זה בית המשפט עצמו בפסיקה שלו

שמחה רוטמן: מה עמדת הממשלה?     

אביטל סומפולינסקי: שנייה

אביטל סומפולינסקי:  כפי שהדגשתי כבר אתמול, הסדרת כללי המשחק צריכה להיעשות על-ידי הכנסת בחוק-יסוד: החקיקה

אביטל סומפולינסקי:  האם עד לחקיקת חוק היסוד, משמעות הדברים היא כי הכנסת אינה יכולה לחבוש את כובעה כרשות מכוננת לכל עניין ולכל צורך? האם הכנסת כרשות מכוננת יכולה לקבוע הסדרים משטריים בהוראת שעה שנוגדת במהותה את התפישה ביחס לעקרונות על זמניים? האם הכנסת כרשות מכוננת יכולה לכלול בהסדר תוכן שבאופן רגיל היה מובא בחוק רגיל, וכלל אינו מתאים לחוק יסוד, ובדרך זו רק לחסן אותו מפני ביקורת שיפוטית חוקתית?         

שמחה רוטמן: זה המון שאלות

שמחה רוטמן:  מה עמדת הממשלה?     

קארין אלהרר: תן לה לדבר

קריאות: 	- - -      

יואב סגלוביץ': אתה כל הזמן נוקט באותה שיטה בריונית

יואב סגלוביץ':  לא מתאים לך

אלעזר שטרן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, שמחה

שמחה רוטמן: קורא אותך לסדר

גלעד קריב: היא מייצגת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה

גלעד קריב:  תקרא את ההנחיות

יוראי להב-הרצנו: - - -     

שמחה רוטמן: קורא אותך לסדר פעם ראשונה

קארין אלהרר: ככה אתה מייצר שיח?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יואב סגלוביץ': תעבור לפעם שנייה ישר

יואב סגלוביץ':  למה?     

שמחה רוטמן: פעם ראשונה

יואב סגלוביץ': אתה מעיר, כל מומחה שמגיע אתה מפריע- - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ, קורא אותך לסדר פעם שנייה

יואב סגלוביץ': ומפריע ומפריע

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ, קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת יואב סגלוביץ יוצא מאולם הוועדה     

יוראי להב-הרצנו: - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יוראי להב-הרצנו: התנהלות מתחת לכל ביקורת

שמחה רוטמן: אני מבקש שתצא

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אמרתי שלא הערתי בתחילת דבריה של עו"ד אביטל סומפולינסקי על זה שבחרה להתעלם משאלתי

קארין אלהרר: היא חייבת תשובה מאתמול

קארין אלהרר:  השאלות שלי לא חשובות?     חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אבל כאשר היא מציגה רשימת שאלות אני חושב שלגיטימי שגם אנו כל חברי הוועדה, וגם הציבור, ינסה להבין, האם לבד מהצגת סריה של שאלות מוצגת עמדה מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה ואיך

שמחה רוטמן:  אני חושב שהצגת שאלות מאוד חשובות ותהיות מאוד מעניינות היא לא הצגת עמדה

נאור שירי: אתה מסוגל לשמוע עמדה שלא תואמת לעמדתך?     

שמחה רוטמן: קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  קריאה ראשונה

נאור שירי: זו קריאה שנייה שלי

שמחה רוטמן: עו"ד אביטל סומפולינסקי, אנא השלימי את דבריך

אביטל סומפולינסקי: שאלה אחרונה: האם הכנסת כרשות מכוננת יכולה לקבוע הסדר שנועד להעניק יתרון מובנה לרוב הקואליציוני באופן לא הוגן?     הפתרון הוא כמובן, שעד לחקיקת חוק-יסוד: החקיקה הכנסת תגלה איפוק וריסון בכובעה כרשות מכוננת ולא נדרש יהיה לחדד בכלל את הסוגיות האלה

אביטל סומפולינסקי:  ואולם, בפועל השחיקה ההולכת ומתמדת בחוקי היסוד והזילות במעמד שלהם הפכה את הדבר הזה מאתגר יותר

אביטל סומפולינסקי:      בפסיקה של השנים האחרונות פתח בית המשפט פתח צר לאותם מקרי קצה שבהם על אף הכותרת אין בפנינו באופן מהותי חוק יסוד, על-פי מכלול של מבחנים שנקבעו בעניין הזה

אביטל סומפולינסקי:  זוהי דוקטרינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת

אביטל סומפולינסקי:       מתוך האיפוק והריסון המיוחדים והייחודים שנדרשים בהקשרים האלה, על רקע הקושי המובנה בהתערבות של בית המשפט בחוקי יסוד, גם אם אין המדובר בהתערבות בתוכן שלהם, עד כה בית המשפט לא ביטל הוראה של חוק יסוד מכוח דוקטרינת השימוש לרעה, אך הוצאו 2 התראות בטלות בהקשר של חקיקת התקציב

אביטל סומפולינסקי:       אבל כמו בכל דבר hard cases make bad law והשחיקה ההולכת ומתמדת של הכנסת בשנים האחרונות בקביעת הסדרים משטריים בתחולה מידית לצורך הגשמת אינטרסים של רוב קואליציוני נתון, מאתגרת שוב ושוב את הכלל הבסיסי לפיו אין מקום לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד

אביטל סומפולינסקי:  ואני מדגישה, הדוקטרינה הזו אינה מעבירה ביקורת על התוכן של ההסדר, אלא עוסקת במעטפת של ההסדר - בזמניות שלו, בכלליות שלו, בתחולה שלו

אביטל סומפולינסקי:       ולכן, כפי שאמרתי אתמול, בהינתן שהצעת החוק מקבלת את הנחות הבסיס של הביקורת השיפוטית על חקיקה, ובהתאמה לכך מוצע כעת בהסדר להכיר בעליונות של חוקי היסוד ובסמכות של בית המשפט לבטל חוקים שסותרים את חוק היסוד

אביטל סומפולינסקי:  יחד עם זאת, עיצוב ההסדר המשטרי שיחול על חוקי היסוד עצמם היא מלאכה מאוד מורכבת

אביטל סומפולינסקי:  השימוש בסמכות המכוננת בהקשר זה חייב להסתכל על התמונה הרחבה – הקושי בהכרה בסמכות בית המשפט מצד אחד, אל מול הקושי הלא פחות מוקשה בהעדר אמות המידה להפעלת הסמכות המכוננת

אביטל סומפולינסקי:       השימוש בסמכות המכוננת בהקשר זה חייב להתבסס על ראיה רחבה, וכתוצאה מכך לקבוע הסדר העוסק בשני צדי המשוואה – קביעת המגבלות ואמות המידה שחלות על חקיקת חוקי היסוד, וגזירת היקף הביקורת השיפוטית המתאימה

אביטל סומפולינסקי:       קביעת הסדר חלקי בלבד, משמעותה שהשימוש בסמכות המכוננת יביא רק להסרת אותו בלם, כאמור שהוא מצומצם ביותר כשלעצמו, של ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד בנקודות הקצה של שימוש לרעה בסמכות המכוננת

אביטל סומפולינסקי:  עד להצעת החוק הזו, התפיסה תמיד הייתה בכנסת, וכך עולה מהצעות החוק הרבות שהוגשו לאורך השנים על-ידי הממשלה והכנסת, כי הסדר מסוג זה אינו יכול לעמוד בפני עצמו, אלא צריך להשתלב בבחינה כוללת של הסוגיה, בחוק-יסוד: החקיקה

אביטל סומפולינסקי:  גם היום על הרשות המכוננת לצעוד בנתיב זה

אביטל סומפולינסקי:       ובהמשך לדברים שאמרתי אתמול – השאלה היא מהן אמות המידה שיחולו על חקיקת חוקי היסוד היא לא שאלה של קואליציה כזו או אחרת, יהא המצע שלה לבחירות אשר יהא

אביטל סומפולינסקי:  זו שאלה בסיסית ביותר של הכנסת, של הרשות המכוננת, שאינה רלוונטית כלל לשאלה מי הרוב הנתון בכנסת המחוקקת את ההסדר

אביטל סומפולינסקי:  יש מורכבות גדולה בכך שהכנסת היא גם רשות מחוקקת וגם רשות מכוננת, עמד על זה יו"ר הוועדה בציינו את הכובעים השונים שהכנסת מחזיקה, ויש מחיר לכך שלא כוננה חוקה עם הקמת המדינה, ושעד היום חסרים פרקים מהותיים בחוקה המתהוות

אביטל סומפולינסקי:  אך השניות הזו בכובעים אותה מחזיקה הכנסת, מחייבים זהירות והכרה בשוני המהותי בין חקיקת חוקים לבין חקיקת חוקי יסוד

אביטל סומפולינסקי:  חקיקת חוקי יסוד, אשר יש בהם כדי לעצב את עקרונות הבסיס של השיטה כולה, בוודאי עקרונות יסוד כמו אלה שנמצאים כרגע על שולחן הוועדה, חייבת להתקבל בהסכמה רחבה, ולא מתוך ראיה צרה של קואליציה נתונה

שמחה רוטמן: במחילה, לא

שמחה רוטמן:  תסיימי את המשפט האחד שלך אחרי שתעני לשאלתי

שמחה רוטמן:  אחרת לא

שמחה רוטמן:  מצטער

שמחה רוטמן:  מצטער

עופר כסיף: מה זה לא?     

קריאות: - - -      

אפרת רייטן: זה סתימת פיות

שמחה רוטמן: לא

קריאות: - - -      

גלעד קריב: מציע שתוותרי על זכות הדיבור

נאור שירי: אתה קוטע את כולם

קריאות: - - -      

גלעד קריב: ההתנהגות הזאת בלתי נסבלת

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אתה בקריאה שנייה

יוראי להב-הרצנו: - - -         

שמחה רוטמן: חבר הכנסת להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: עו"ד אביטל סומפולנסקי, אגיד לך למה אני קוטע אותך

נאור שירי: כי לא טוב לך מה שאתה שומע

אפרת רייטן: רק להסתכל על הפנים שלה כשאמרו לה לא לדבר

שמחה רוטמן: אני מבין שהיא הייתה מופתעת

נאור שירי: אתה מתבלבל

נאור שירי:  אתה יו"ר ועדה, לא מלך

נאור שירי:  זה חלק מהבלבול

שמחה רוטמן: צא החוצה בבקשה

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת נאור שירי יוצא מאולם הוועדה

יוראי להב-הרצנו: אתה דורס כל נוהג בבית הזה- - -     

שמחה רוטמן: צא בבקשה

יוראי להב-הרצנו: לא תשתיק פה אנשים

יוראי להב-הרצנו:  לא תשתיק פה את היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן: צא בבקשה

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה

קארין אלהרר: הוצאת אותו שוב? מה זה?     

יוראי להב-הרצנו: אתה לא תשתיק פה את הנציגים של היועץ המשפטי

יוראי להב-הרצנו:  אתה בושה וחרפה

שמחה רוטמן: עו"ד אביטל סומפולינסקי, דיברת אתמול זמן ארוך מאוד בלי הפרעה

שמחה רוטמן:  יש סטטיסטיקות כולל בינה מלאכותית

שמחה רוטמן:  ביקשת להשיב היום לשאלה שנשאלת על ידי חברי כנסת – ואני הייתי פה ושמעתי אותה – מה עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה או הממשלה לעניין סמכותנו לחוקק חוקים?     

קארין אלהרר: לא נכון

קארין אלהרר:  שאלתי הייתה האם יש אופציה, לפסול חוקי יסוד? האם הונחה תשתית על ידי בית המשפט העליון, כפי שרואה אותה היועצת המשפטית לממשלה?     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זו בדיוק הייתה שאלתי

שמחה רוטמן:  לזו הייתה כוונתי

שמחה רוטמן:  נשאלת בתחילת דבריך שאלה מאוד פשוטה – האם בטרם באת, המעמד המאוד מיוחד שנציגי הממשלה מקבלים פה בוועדה- - -     

קארין אלהרר: איזה מעמד מיוחד הם מקבלים פה?     

טלי גוטליב: אולי די? אולי תיתני ליו"ר לדבר?     

קארין אלהרר: אולי לא תתערבי?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  המעמד המאוד מיוחד שמקבלים פה נציגי הממשלה, כשמם כן הם – נציגי הממשלה

שמחה רוטמן:  קיבלת פה זמן דיבור מאוד ארוך

שמחה רוטמן:  גם כעת כמעט ללא הפרעה

שמחה רוטמן:  התעלמת משאלתי, האם היועצת המשפטית לממשלה עשתה מהלך לגיבוש עמדה משפטית כפי שמחייבות הנחיות הייעוץ המשפטי? התעלמת ממנה

שמחה רוטמן:  התחלת להקריא מן הכתב טקסט ארוך שאיני מבין מה הקשר שלו לשאלה, וגם רוב מוחלט של הדברים שאמרת, גם נאמרו אתמול

שמחה רוטמן:  מאוד לגיטימי שהיועצת המשפטית לממשלה או נציגיה ישלחו מאמרי דעה לוועדת החוקה אבל אני שאלתי האם העמדה הזאת עומדת בהוראות הנחיות היועצת המשפטית לממשלה או בהוראות תקנון הממשלה או לחילופין האם אתם חושבים שתקנון הממשלה האומר שנציג ממשלה צריך לגבש עמדה ממשלתית, לא חלות על היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן:  התעלמת מהשאלה הזאת

אביטל סומפולינסקי: לא התעלמתי

אביטל סומפולינסקי:  עוד לא עניתי עליה

אורית פרקש הכהן: החקיקה הזאת לא חקיקה ממשלתית

קארין אלהרר: לא הייתה ועדת שרים, איך תהיה עמדת ממשלה?     

שמחה רוטמן: אורית, תודה

שמחה רוטמן:  הבחירה שלך להרצות הרצאה ארוכה כאשר חברי הוועדה כולל היושב-ראש לא מבינים בשם מי היא נאמרת- - -     

אפרת רייטן: לי זה ברור

קארין אלהרר: כולם מבינים

עופר כסיף: אתה יכול לשאול מטעם מי זה

שמחה רוטמן: אם לך זה ברור ולכולם זה ברור, ולי בשל קושי הבנתי זה לא ברור

שמחה רוטמן:  אני שואל את השאלה הזאת, וההתעלמות מהשאלה הזאת וגם כשעצרתי אותה באמצע הדברים וביקשתי ממנה לומר בשם מי היא אומרת את הדברים - היא המשיכה להקריא מהכתב והתעלמה מקיומי לחלוטין

שמחה רוטמן:  אני חושב שלחברי הוועדה מגיעה תשובה האם הנאום או מאמר הדעה או רצף השאלות- -     

קארין אלהרר: ראוי לנהוג בה בכבוד

שמחה רוטמן: האם הדבר הזה נאמר בשם הממשלה, בשם היועצת המשפטית לממשלה, ומה עמדת הממשלה בשאלה שאני ודאי ביקשתי לדעת מה עמדת הממשלה לגבי פסילת חוקי יסוד על ידי בית המשפט? אני לא מקבל תשובה לכך ולא מצליח להבין כיצד נציגת ממשלה מתעלמת לחלוטין משאלת היו"ר, מתעלמת מהשאלה של התאמת ההתנהלות שלה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ומדברת ברצף

אפרת רייטן: אתה מכתיר אותה כאילו היא מתעלמת ושמעתי אותה אומרת: עוד לא הגעתי לתשובה

אפרת רייטן:  אולי אני לא שומעת טוב

אפרת רייטן:  אבל האם הגעת לתשובה? לא

אפרת רייטן:  למה להגיד: מתעלמת?     

קארין אלהרר: - - -     

שמחה רוטמן: את בקריאה שנייה, קארין

שמחה רוטמן:  סיימי בבקשה את המשפט האחרון של הנאום האחרון על חוקי היסוד שלא ברור לי בשם מי נאמר

שמחה רוטמן:  נעשה עצירה, נצביע על הרביזיה, ותוכלי לענות על שאלתי סוף-סוף

יצחק פינדרוס: אנחנו מייצגים את העמחה

יצחק פינדרוס:  נציגי האופוזיציה מבינים, אנחנו לא למדנו ליבה, לא מבינים, מה לעשות? אתם מבינים

יצחק פינדרוס:  אתם אנשים אינטליגנטים

קארין אלהרר: מייצגים את עצמכם

אביטל סומפולינסקי: קודם כל כמובן לא הייתה לי שום כוונה להתעלם משאלתו של יו"ר הוועדה

אביטל סומפולינסקי:  סדר הדברים היה שתכננתי לענות עליהם בסוף הדברים אחרי שאענה לשאלה של חברת הכנסת אלהרר מאתמול

אביטל סומפולינסקי:  אסיים את הדברים ואפשר יהיה לענות על הדברים אחר כך

אביטל סומפולינסקי:       חקיקה בדרך זו מעלה את החשש כי הוא נועד לאפשר לקואליציה נתונה לעגן הסדרים שונים בחקיקת יסוד, אשר היא חוששת מפני הביקורת השיפוטית עליהם

אביטל סומפולינסקי:  ביקורת אשר כאמור נועדה לתת מענה רק למקרי הקצה – את היות המדינה מדינה יהודית ודמוקרטית ואת השמירה על כך שהרשות המכוננת לא תעשה שימוש לרעה בכוח השלטוני שלה

אביטל סומפולינסקי:  נדמה לי שלא יכולה להיות מחלוקת על כך שלא לשם כך נועדה הסמכות המכוננת

אביטל סומפולינסקי:       לפיכך, אנחנו חוזרים בשם הייעוץ המשפטי לממשלה, כפי שאמרנו גם לשר המשפטים, אנחנו אומרים את זה גם לוועדה ואנו סבורים שנכון להסדיר את הביקורת השיפוטית על חוקי היסוד באמצעות הסדרה רחבה, במסגרת חוק-יסוד: החקיקה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  נעבור לרביזיה ואז תמשיכי

שמחה רוטמן:      אנחנו עוברים להצבעה, מחדשים את הישיבה על חוק ההוצאה לפועל ומצביעים על הרביזיה לנוסח החוק

שמחה רוטמן:  מי בעד הרביזיה – ירים את ידו

שמחה רוטמן:  מי נגד? מי נמנע?     הצבעה     בעד – 6 נגד – 8         

שמחה רוטמן: הרביזיה נפלה

שמחה רוטמן:  אני קובע שהצעת חוק ההוצאה לפועל אושרה אחרי הצבעה ורביזיה כנוסח הוועדה

שמחה רוטמן:  אנו חוזרים לדיון ציון במשפט ייפדה

גלעד קריב: כסדום היינו לעמורה דמינו

גלעד קריב:  כשנגיע לחוק דרעי נגיע לביטוי שריך סוררים

אריאל קלנר: המטרה היא שלא נידמה עוד לסדום

קארין אלהרר: אתה יכול להחזיר את נאור שירי?     

שמחה רוטמן: אני לא יכול להחזיר אותו

קארין אלהרר: אז אתה לא מחזיר אותו?     

שמחה רוטמן: בינתיים לא

קארין אלהרר: מי יציל אותנו מההתנהלות הזו?     

שמחה רוטמן: מי שימנע מכם לצעוק למיקרופונים ללא הכרה

קארין אלהרר: רק למדנו ממך

שמחה רוטמן: מעולם לא עשיתי זאת

קארין אלהרר: יו"ר הוועדה הקודם סבור אחרת

גלעד קריב: תמיד נתתי לדבר, לכן לא היית צריך לעשות את זה

שמחה רוטמן: מעולם לא צעקתי כשאדם אחר דיבר

יצחק פינדרוס: באמת לא בסדר

יצחק פינדרוס:  מקיימים פה דיונים שלושה שבועות ונציגי האופוזיציה לא מקבלים זכות ציבור

יצחק פינדרוס:  בציניות כמובן

שמחה רוטמן: בבקשה

גלעד קריב: כמו הפצצת בית המשפט העליון בערב יום העצמאות האחרון

גלעד קריב:  גם זה היה בציניות

גלעד קריב:  כוונות הפצצה, אבל את זה לא צריך לחקור

גלעד קריב:  זה תורני

גלעד קריב:  זה מן המדרש

שמחה רוטמן: יש לי בדיחה שמדגדגת לי על הלשון על הפרשי השעות בין ישראל לניו יורק

שמחה רוטמן:  בבקשה

אביטל סומפולינסקי: קודם כל, לתומי – לא בציניות, באמת חשבתי שעניתי על השאלה הזאת כבר אתמול

אביטל סומפולינסקי:  ככל שנדרש לחדד אותה, אחדד אותה שוב

אביטל סומפולינסקי:  אמרתי אתמול בצורה מאוד מפורשת, שהעמדה שאנו מציגים פה היא עמדה משפטית ולא מאמר דעה; עמדה משפטית של היועצת המשפטית לממשלה, והיא לא עמדת הממשלה

אביטל סומפולינסקי:  אין פה עמדת ממשלה פורמלית כי שר המשפטים – גם זאת ציינתי אתמול – ביקש מאתנו התייחסות משפטית לתזכיר שרצה לקדם, בשלב זה לא חזרו אלינו עם רצון לקדם את התזכיר

אביטל סומפולינסקי:  העברנו לשר המשפטים חוות דעת משפטית בנושא זה

אביטל סומפולינסקי:  העברנו גם לוועדה את אותה חוות דעת

אביטל סומפולינסקי:  יש פה דיון לא שגרתי בכנסת שבו אנו לא על בסיס הצעת חוק פרטית או ממשלתית

אביטל סומפולינסקי:  כמעט תמיד בהקשרים הללו יש עמדת ממשלה בין אם בהצעת החוק הממשלתית עצמה או דרך עמדת שרים לענייני חקיקה

אביטל סומפולינסקי:  זה לא המקרה

אביטל סומפולינסקי:  גם במישור הפורמלי אין עמדת ממשלה פורמלית

אביטל סומפולינסקי:  על כל פנים לא התחמקתי מזה שאמרתי אתמול מפורשות שאני פה בשם היועצת המשפטית לממשלה ועמדתה כפי שהייעוץ המשפטי לממשלה מגיע בהרבה מאוד דיונים להסדרים חוקתיים ומביע את המשפטית שלו בסוגיה הזאת

אביטל סומפולינסקי:  מעבר לכך, בתיאור שלי של המצב הקיים להבנתי זה גם האופן שבו הצגנו לאורך כל הדרך את עמדות הממשלה והייעוץ המשפטי לממשלה בעתירות השונות

אביטל סומפולינסקי:  לא סטיתי להבנתי מתיאור המצב הקיים

אביטל סומפולינסקי:  הבענו עמדתנו המשפטית כי הסדרת הדבר הזה צריכה להיעשות בהסכמה רחבה ומתוך חוק יסוד- - -     

שמחה רוטמן: עו"ד אביטל סומפולינסקי, כמו שאמרת, את זה באמת אמרת אתמול

שמחה רוטמן:  מה ששאלתי היום, האם סעיף 87 לתקנון, שהובא על ידי הנחיית היועצת המשפטית לממשלה, שמחייב שכשאין עמדת ממשלה יש לגבש עמדה משותפת, האם פעלתם בהתאם לתקנון עבודת הממשלה, והאם אתם סבורים שתקנון עבודת הממשלה – אני יודע שלא פעלתם לפיו - אינו מחייב אתכם? זו השאלה

שמחה רוטמן:  זה לא קשור לשאלת את מי אתם מייצגים

קארין אלהרר: אם היא לא היתה באה, היית אומר: הם לא באים להידבר

קארין אלהרר:  אתה לא יודע מה אתה רוצה

קארין אלהרר:  רוצה שנציגי הממשלה יבואו או לא?     

שמחה רוטמן: שאלתי שאלה פשוטה

שמחה רוטמן:  האם סעיף 87 לתקנון עבודת הממשלה מחייב את היועץ המשפטי לממשלה, ואם כן – למה לא פעלו לפיו, ואם לא, מאיפה מקור הסמכות לפעול בניגוד אליו על ידי נציג ממשלה?     

אורית פרקש הכהן: במקום למצוא מקום- - -     

שמחה רוטמן: אורית, תודה

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר

חנוך דב מילביצקי: מנחה לכל היותר

חנוך דב מילביצקי:  מעולם לא הייתה מחייבת

חנוך דב מילביצקי:  מנחה לכל היותר

גלעד קריב: אפשר לקבל את התייחסות הייעוץ המשפטי לוועדה, איך הם מבינים את ההוראות לגבי ייצוג עמדות היועץ המשפטי? זו שאלה משפטית

קארין אלהרר: פתאום התקנון מעניין אותו

קארין אלהרר:  זה מה שמעניין

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה מאוד פשוטה: האם תקנון עבודת הממשלה שעוסק ספציפית בהתייצבות של נציגי ממשלה בוועדות הכנסת, לא איך פועלים בתוך הממשלה אלא איך הממשלה מדברת בפני ועדות הכנסת, האם לשיטת הייעוץ המשפטי לממשלה, האם התקנון הזה שחל על שרים, חל על כולם, על נציגי שרים, על כל עובדי המדינה, לא חל על הייעוץ המשפטי לממשלה? זו השאלה שלי

שמחה רוטמן:  ואם כן חל, מדוע לא פעלתם בהתאם לסעיף 87 לתקנון ופעלתם לגיבוש עמדה משותפת?     

אביטל סומפולינסקי: תקנון הממשלה מדבר על גיבוש מדיניות, על עמדת מדיניות, שהממשלה מביאה, והממשלה אכן מגיעה לכאן ומציגה עמדה אחת

אביטל סומפולינסקי:  זו ההתנהלות הפנימית של הממשלה אל מול הכנסת

אביטל סומפולינסקי:  יחד עם זאת, אני פה כנציגת היועצת המשפטית- - -     

קארין אלהרר: ואין לך כלום נגד יוראי

שמחה רוטמן: הוא יצא פעמיים

שמחה רוטמן:  הוא חזר ויצא פעמיים

שמחה רוטמן:  הוא היחיד שיצא פעמיים

קארין אלהרר: היחיד שיצא פעמיים בזמן סופר קצר

שמחה רוטמן: תפס את המיקרופון וצעק אחרי שחזר

שמחה רוטמן:  כרגע הוא לא יכול להיכנס

שמחה רוטמן:  אחליט יותר מאוחר

אביטל סומפולינסקי: יחד עם זאת, העמדה שאנו מציגים כעת היא המשפטית

שמחה רוטמן: מי שתופס את זמן הדיבור כששואלים למה לא נותנים זמן לאופוזיציה – אתם לא נותנים לא לנציגי הממשלה ולא לי להוציא מילה מהפה בלי סבב צעקות

אביטל סומפולינסקי: לכן כשהיועצת המשפטית לממשלה מביעה עמדה משפטית, הסעיף שאתה מפנה אליו בתקנון הממשלה אינו הסעיף הרלוונטי מבחינת שאלת עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה כאשר מביאים הסדר בחקיקת יסוד והוועדה מבקשת לקבל את האימפוט של הייעוץ המשפטי לממשלה ביחס להסדר הזה

אביטל סומפולינסקי:  אני לא מצליחה להסביר את עצמי מעבר לזה

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  ולא פעלתם לגיבוש עמדה בשם הממשלה למשל לגבי הסוגיה של הוועדה לבחירת שופטים? מה עמדת הממשלה בנושא הזה שמונח על השולחן? לא פעלתם לגבש עמדה מטעם הממשלה

אלעזר שטרן: אבל אתה חבר בממשלה

שמחה רוטמן: אני לא חבר בממשלה

שמחה רוטמן:  זה מה שכתוב בתקנון

גלעד קריב: זה פשוט לא נכון

גלעד קריב:  התקנון מולי

גלעד קריב:  זה לא נכון

גלעד קריב:  זה לא פרשנות שמטעה

גלעד קריב:  זה לא פרשנות שמטעה

גלעד קריב:  פשוט מצטט לא נכון את תקנון הממשלה הזמני

גלעד קריב:  לא פעם ראשונה

אביטל סומפולינסקי: יתרה מכך ציינתי מפורשות שהיועצת המשפטית לממשלה פנתה שר המשפטים, הביעה בפניו את העמדה המשפטית

שמחה רוטמן: ולא התגבשה עמדה ממשלתית

שמחה רוטמן:  כי השר לוין הגיע לפה

שמחה רוטמן:  אני יודע את עמדתו

גלעד קריב: אז שישלח את הנציג שלו

גלעד קריב:  לא נציגת שר המשפטים

גלעד קריב:  זה בדיוק מה שאתה לא מבין

שמחה רוטמן: זו לא עמדת ממשלה

שמחה רוטמן:  אתה צודק

שמחה רוטמן:  לכן שאלתי איזה מאמצים עשתה היועצת המשפטית לממשלה כדי לגבש עמדה ממשלתית

שמחה רוטמן:  היא ביקשה להתייצב בוועדת הכנסת

שמחה רוטמן:  לא אני

קארין אלהרר: לא אתה הזמנת אותם?     

שמחה רוטמן: אני מזמין את כולם

שמחה רוטמן:  אם מישהו רוצה להציג עמדה בשם הממשלה – אני שמח שכולכם טורחים להדגיש שוב ושוב שהיועצת המשפטית לממשלה לא מדברת בשם הממשלה

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  אני שמח שהנקודה הזו הובנה

שמחה רוטמן:  זה רק מוכיח את עמדת הממשלה, שאין לה זכות לקבוע את עמדתה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  הבטחתי לדבי ולעופר הצהרות פתיחה

קריאות: 	- - -      

אורית פרקש הכהן: אפשר להתייחס למה שקרה פה עכשיו?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אם במסגרת הצהרות הפתיחה אתם רוצים – מוזמנים

אלעזר שטרן: הצעות לסדר?     

שמחה רוטמן: גם לא

שמחה רוטמן:  בבקשה, דבי, הצהרת פתיחה קצרה

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, ראשית אני רוצה לאחל לכולם חג שמח

דבורה ביטון:  בנוסף, אני רוצה להביע את תנחומיי וכאבי לעם הטורקי על האסון הנורא שפקד אותם היום

דבורה ביטון:  אני שמחה שנציגים מהמדינה גם נסעו לסייע

דבורה ביטון:       אדוני, אמש אמרת שאין פה דיונים מהותיים

דבורה ביטון:  בעוד אנחנו מנהלים שיח כאן ומעלים את הטענות שלנו, אתמול במהלך השיח שהיה לנו בוועדה, במהלך הדיון טענת שאינך שומע טיעונים מהותיים

דבורה ביטון:  אני מנסה לחשוב, מה בעיניך מהותי

דבורה ביטון:  האם לא מהותי לומר, שההצעה היא הצעה רעה, משום שנותנת כאן כוח בלעדי? ואני תוהה למה צריך שתהיה ועדה לבחירת שופטים אם ידוע מראש, מי הולך לבחור אותם? איזו השפעה תהיה למיעוט שהכנסת כאן לקולות הבודדים? שהרי ברור שכוח כבר לא יהיה להם

דבורה ביטון:  והאם אנו חלילה הולכים לגרום למערכת בתי המשפט להפוך לעוד סניף פוליטי של הממשלה הנוכחית

דבורה ביטון:      ראיתי גם את ההצעה שלך המשודרגת לכאורה שפרסמו היום, שלא ראיתי בה הרבה שינוי

דבורה ביטון:  שמחתי שהזכרת את המילה אשה

דבורה ביטון:  זה חשוב מאוד

דבורה ביטון:  אדוני, בעוד חודש וחצי נחגוג את פסח

דבורה ביטון:  שם אלוהים הקשה את ליבו של פרעה

דבורה ביטון:  אני מאוד-מאוד חיה את מה שקורה עכשיו

דבורה ביטון:  יש תחושה שאתם לא פתוחים למה שנאמר

דבורה ביטון:  הייתה הצעה לוועדה נשיאותית

דבורה ביטון:  הנשיא, אנחנו שומעים אותו יום-יום קורא להידברות

דבורה ביטון:  הייתה הצעה של היושב-ראש, של גנץ, של הממלכתי, שאמר: נשלח שני  נציגים של האופוזיציה

דבורה ביטון:  שיגיעו נציגים להידברות

דבורה ביטון:  אבל עושה רושם שאין הידברות

דבורה ביטון:  שיש עוד ועדה לפרוטוקול כדי לומר: ישבנו 200, 300 שעות, הקשבנו

דבורה ביטון:  הזעקה של הנוער שהייתה פה כנראה לא מקרית

דבורה ביטון:  מסכימה שלא המקום

שמחה רוטמן: אמרת להם: מצוין

שמחה רוטמן:  בטח הבאת אותם

שמחה רוטמן:  אז אל תגידי שזה לא מכובד אם עשית את זה

שמחה רוטמן:  את הצביעות הזו תשאירי למישהו אחר

חנוך דב מילביצקי: צריך לבדוק מי הביא אותם

קריאות: 	- - -      

דבורה ביטון: אבל זה מצוין כי אולי הגיע הזמן שתשמעו את קולם כי ההפגנות – אתם מתעלמים

דבורה ביטון:  אתם לא שומעים חצי מהעם שזועק

חנוך דב מילביצקי: אנחנו שומעים את הקלפי

חנוך דב מילביצקי:  בחירות

חנוך דב מילביצקי:  דמוקרטיה זה בחירות

דבורה ביטון: מגיע לי 4 דקות

שמחה רוטמן: חרגת מהן בהרבה

דבורה ביטון: הזעקה שנשמעת כאן- - -     

קריאות: 	- - -      

חנוך דב מילביצקי: פריבילגים כמוך לא מתאים להם בחירות

חנוך דב מילביצקי:  השלטון הוא דבר חשוב מכדי לתת אותו לפשוטי העם

חנוך דב מילביצקי:  נכון? אני יודע

חנוך דב מילביצקי:  מכיר את הפריבילג

אלעזר שטרן: איך רם בן ברק פריבילג? תגיד לי

אלעזר שטרן:  תסביר בבקשה

קריאות: 	- - -      

דבורה ביטון: אני אומרת שהגיע הזמן באמת להגיע להידברות אמיתית ודי עם סיסמאות

דבורה ביטון:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: שמתי סטופר כדי לדעת בדיוק כמה דקות יש לי

עופר כסיף:  בדיוק הקודם הזכרתי, שהחוק הטבעי האוניברסלי מיסודו, וגובר על החוק הפוזיטיבי, כלומר כשצריך להכריע בעניינים מסוימים מה שצריך לקבוע אלה לצורך העניין זכויות אוניברסליות

עופר כסיף:  הדבר הזה קבוע מקדמת דנא למשל עוד במגנה קרתא

עופר כסיף:  המגנה קרתא נכתבה קצת לפני מה שמכונה המהפכה החוקתית בישראל או הצהרת העצמאות האמריקאית שהזכרתי איך בגין התייחס אליה וראה בה דוגמה דווקא לעקרונות אוניברסליים

עופר כסיף:       במסגרת משפט הטבע יש עליונות של עקרונות אבל הדברים הללו גם מעוגנים בהחלטות או בפסיקות שהתקבלו בישראל, פה

עופר כסיף:  לכן אני רוצה לתת כמה דוגמאות

עופר כסיף:  בפסק דין בז'רנו נגד שר המשטרה, 1949, קצת לפני ברק ומה שמכונה בטעות לטעמי המהפכה השיפוטית, כותב השופט שניאור זלמן חשין בתוארו אז: כלל גדול הוא כי לכל אדם קנויה זכות טבעית – הוא מדבר פה לעסוק בעבודה במשלח יד אבל זכות טבעית

עופר כסיף:  זה מה שהיה למשל בפסק הדין הזה

עופר כסיף:  בפסק דין, עוד אחד שידוע – בג"ץ קול העם הידוע

עופר כסיף:  גם שם נאמר, שופט אגרנט אומר: העיקרון של חופש הביטוי הוא עיקרון שקשור קשר אמיץ עם התהליך הדמוקרטי

עופר כסיף:  במשטר אוטוקרטי נחשב המושל כאדם עליון וכמי שיודע מה טוב ומה רע בשביל נתיניו

עופר כסיף:  זה לפני השינויים

עופר כסיף:  ויש גם פסק דין ירדור או אלארד

עופר כסיף:      למה אני חוזר לזה – כי אחד הטיעונים שמעלים פה, זה שלא רוצים לעשות שום דבר חדש

עופר כסיף:  לא הפיכה משטרית אלא רוצים לחזור למה שהיה קודם

עופר כסיף:  להחזיר עטרה ליושנה

עופר כסיף:  לא רוצים להחזיר שום עטרה ליושנה

עופר כסיף:  עטרה ליושנה זה מה שהזכרתי שיש זכויות אוניברסליות שגוברות על החוק הפוזיטיבי ומחייבות אותו

עופר כסיף:  פסיקות משנות ה-40' לפני השינויים שעשה או לא עשה ברק

עופר כסיף:  בואו נדייק, קודם כל

עופר כסיף:  יש פה רצון לבטל את כל המסורת השיפוטית שהייתה עוד לפני מה שנקרא המהפכה החוקתית

עופר כסיף:  זה דבר אחד

עופר כסיף:      שתיים, כדי להגן על הזכויות הללו חייבת להיות רשות שופטת עצמאית וחזקה

עופר כסיף:  זה תנאי להגנה על הזכויות האלה

עופר כסיף:  מה שאתם עושים פה כפי שאמרתי כבר כמה פעמים בהצעה הנוראית הזו, זה לא לחזק את הפרדת הרשויות אף לא לבטלה אלא לבטל את הרשויות

עופר כסיף:  להפוך את הרשות המבצעת לרשות יחידה

עופר כסיף:  גם פה אין לי הזמן לצטט כמה בגין דיבר על החשיבות של רשות שופטת עצמאית

עופר כסיף:      דבר אחרון מפאת קוצר הזמן – אם תהיה לי הזדמנות יותר מאוחר אולי אחזור לזה – יש עוד בעיה, לגבי ההרכב המוצע לוועדה למינוי שופטים

עופר כסיף:  מתוך ה-9 שאמורים להיות 5 דה פקטו יהיו נציגי הממשלה

גלעד קריב: הרבה יותר

עופר כסיף: רגע

עופר כסיף:  7 נציגי הקואליציה מתוך 9

עופר כסיף:  מעבר לזה שזה נותן לרשות המבצעת שליטה מוחלטת, הרי שיש פה סתירה פנימית באחד הטיעונים שאחד ממצדדי ההצעה מעלים

עופר כסיף:  במה – אחד הטיעונים שהיושב-ראש העלה, שהוועדה הנוכחית לבחירת שופטים לא מורכבת ממי שהציבור בחר

עופר כסיף:  אני מזכיר לכולם שבשיטה הישראלית מי שנבחר על ידי הציבור זה הכנסת ולא הממשלה

עופר כסיף:  ברגע שנותנים דה פקטו לממשלה רוב, גם לא נותנים לנבחרים את השפעה האמיתית בעצם

עופר כסיף:  יש פה סתירה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף

שמחה רוטמן:  טוב

שמחה רוטמן:  סדר הדוברים יהיה כך - היועץ המשפטי של הוועדה יקריא את הנוסח כולל התיקונים שהוכנסו אליו בנוסח שנשלח באתמול בלילה, בשעה 22:15

שמחה רוטמן:  זו כנראה הולכת להיות השעה הרגילה שלנו כי בגבעתיים הולכים לישון בשבע, כפי שאמרת

שמחה רוטמן:  הוא יתייחס לתיקונים שהוכנסו, ונעבור לדוברים

גלעד קריב: היועץ המשפטי מקריא את הנוסח כי מתי אתה מתכנן לבצע הצבעה?     

שמחה רוטמן: טרם הוחלט

גלעד קריב: היום? עוד שבועיים? עוד שלושה?     

שמחה רוטמן: אתם רוצים שנסכם מועד הצבעה לקריאה ראשונה?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  יודע מה? אני בעד

גלעד קריב:  תודיעו מה המועד

משה סעדה: תודיע מתי

שמחה רוטמן: מסכים

שמחה רוטמן:  אני מקבל

שמחה רוטמן:  אני בעזרת השם, אעדכן על מועד הצבעה לבקשת הקואליציה והאופוזיציה

קארין אלהרר: ממש לא

קארין אלהרר:  ממש לא

שמחה רוטמן: סליחה, נציג מהאופוזיציה ונציג מהקואליציה שביקשו

שמחה רוטמן:  אעדכן אולי אפילו עוד היום מועד הצבעה, בעזרת השם

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי

קארין אלהרר: הערה: האופוזיציה ממש לא רוצה את החוק הזה

שמחה רוטמן: זה ודאי

שמחה רוטמן:  לא חשבנו שבקביעת מועד הצבעה יש פה התחייבות להצבעה בעד

עופר כסיף: אפשר להסיק מזה שיש הסכמה על הצבעה נגד?     

שמחה רוטמן: אני מאוד מקווה שתחזרו בכם ותגלו בלב פתוח ובנפש חפצה גם הקשבה

אלעזר שטרן: אפשר הצעה לסדר?     

שמחה רוטמן: לא, כי היועץ המשפטי מקריא את הנוסח

אלעזר שטרן: אבל ביקשנו את זה קודם

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תודה

גור בליי: הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת הרשויות)

גור בליי:  אקריא את הסעיף המתוקן שעוסק בוועדה לבחירת שופטים ואז את הנוסח המעודכן של התיקונים המשלימים בחוק בתי המשפט

אלעזר שטרן: זה לא בזבוז זמן, כאילו אנחנו מפגרים?     

שמחה רוטמן: מוחה על השימוש במילה הזו

אלעזר שטרן: צודק

אלעזר שטרן:  כאילו אנחנו טיפשים

שמחה רוטמן: ממש לא בזבוז זמן

שמחה רוטמן:  אנו דנים בנוסח הצעת החוק מטעם הוועדה

שמחה רוטמן:  בבקשה

גור בליי: בחוק יסוד: השפיטה (להלן חוק היסוד) בסעיף 4א- - -      

אלעזר שטרן: הוא אמר שאנחנו דנים בשינויים

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

אלעזר שטרן: זה לא השינויים? אני שואל באמת, במה אנחנו דנים?     

שמחה רוטמן: נכון כי הוכנסו שינויים בנוסח

שמחה רוטמן:  הם הופצו אתמול בלילה והיועץ המשפטי קורא נוסח עם השינויים ואתה מפריע לו

גור בליי: בחוק יסוד: השפיטה (להלן חוק היסוד) בסעיף 4א במקום סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1): הוועדה תהיה של תשעה חברים, אז (א) ו-(ב) לא השתנו

גור בליי:  (ג) השתנה: שלושה חברי הכנסת שהם יושב-הראש של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ושני חברי הכנסת, אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה כפי שייקבע בחור

גור בליי:  תכף אקריא את ההוראות הרלוונטיות בחוק בתי המשפט

אלעזר שטרן: על זה שאלתי - זה לא בזבוז זמן?     

שמחה רוטמן: קורא אותך לסדר

אלעזר שטרן: אני אצא בלי זה

גור בליי: פה השינוי הוא שיו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט נותר אבל במקום לקבוע מראש ששני הנציגים הנוספים הם יו"ר ועדת הכנסת ויו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה יהיו שני חברי כנסת, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, בהתאם למנגנון שתכף נקריא

גור בליי:  אחרי זה כל ההוראות שקשורות בקוורום ובהרכב קטוע לא השתנו אז לא אקריא אותם שוב

גור בליי:      אעבור לחוק בתי המשפט, עמ' 3 בנוסח שלפניכם

גור בליי:       בחוק בתי המשפט, תשמ"ד-1984, להלן: החוק העיקרי – בסעיף 6 לחוק העיקרי – במקום פסקה (1) יבוא: (1)(א) חבר הכנסת שיכהן כחבר הוועדה מסיעות האופוזיציה ייבחר על ידי סיעות האופוזיציה בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת

גור בליי:  (ב) לאחר בחירת חבר כנסת מסיעות האופוזיציה כאמור בפסקת משנה (א) יבחר יו"ר הכנסת חבר כנסת נוסף שיכהן כחבר הוועדה, ואולם אם לא נבחרה לוועדה חברת כנסת כאמור בפסקה (3א), יבחר יו"ר הכנסת חברת כנסת

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, אני לא בטוח שהנוסח הזה נדרש אם אנו משאירים את הסעיף שאומר שלפחות אחד מנציגי הכנסת בוועדה, ואם נקבע בתקנון שהיושב-ראש בוחר אחרי, ויש ההוראה שלפחות אחד מנציגי הכנסת ודאי יהיו נשים ממילא יהיה חייב לעשות את זה

שמחה רוטמן:  לא בטוח שצריך להגיד את זה כך

שמחה רוטמן:  זו הערה ניסוחית, לא הערה מהותית

גור בליי: נבדוק את זה

גור בליי:      (ג) חל שינוי בהשתייכותו של הוועדה לסיעות האופוזיציה, ייבחר בתוך 30 ימים חבר אחר לוועדה כך שיישמר ההרכב האמור בסעיף (4ב1ג) לחוק יסוד: השפיטה ועד למועד זה ימשיך לכהן כחבר הוועדה

גור בליי:      (ד) – זה סעיף שקיים כיום – חברי הכנסת יכלו כל עוד הם חברי הכנסת ואם תמה כהונת הכנסת עד שהכנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם והכול בכפוף להוראות חוק הכנסת התנ"ד-1994

שמחה רוטמן: לכאורה יש פה מצב של סתירה כאשר מוקמת קואליציה מייד אחרי בחירת כנסת אז מצד אחד זה עד 30 יום ועד שהנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם

שמחה רוטמן:  הפערים יכולים להיות שונים

שמחה רוטמן:  צריך להתאים את (ג) ו-(ד)

עופר כסיף: אפשר לקבל תשובה על השאלה ששאלתי אתמול והעליתי גם עכשיו מהיועץ המשפטי? השאלה הייתה – שאלתי ולא נענתה – שבפועל, אני מדגיש: בפועל – הרוב המוחלט בוועדה לבחירת שופטים על פי ההצעה הם נציגי הקואליציה והממשלה ולא נציגי הכנסת

שמחה רוטמן: זו אמירה ברור

שמחה רוטמן:  זו לא שאלה

עופר כסיף: השאלה היא האם אין בכך סתירה לאמירה שאתם יוצאים מנקודת מוצא ממנה שאין רוב לנבחרי הציבור בוועדה? כי בפועל- - -     

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזאת שאלה משפטית אלא שאלה על כוונת המציע

שמחה רוטמן:  אני אשמח לענות על זה, אבל בזמני

גור בליי: אני חושב שזו שאלה שומפנית למציע

גור בליי:  ככל שיש טענה לחוסר הלימה בין הכוונה להסדר זה לפתחו של המציע

גור בליי:      (ה) בפסקה זו סיעות הקואליציה, סיעות בכנסת שהן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה, סיעות אופוזיציה – סיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה

גור בליי:      תיקונים נוספים קטנים שנעשו פה, זה יותר ברמה הנוסחית, שבסעיף (ג1) יש הפניה לכללים שקבעה הוועדה - הצהרנו את זה - וההוראה לגבי הזימון לוועדת חוקה בהתאם למה שהיו"ר ציין בישיבה אתמול, במקום לכתוב שהוועדה רשאית לזמן שינינו ל: תזמן את המועמדים להופיע בפני ועדת החוקה

גור בליי:  ובסופו של דבר כעניין ארגוני יותר, המחשבה היא להעביר את זה בחוק הכנסת ושזה כן יהיה בחוק בתי המשפט

שמחה רוטמן: ראשית, היועצת המשפטית – אבל זה ייחשב זמן דיבור שלי

שמחה רוטמן:  תסביר אתה

שמחה רוטמן:  אני צוחק, כמובן

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  נסמן להם בבינה המלאכותית מה אני אומר כמציע, מה כיו"ר

שמחה רוטמן:  התיקון הראשון בעקבות הערותיה גם של היועצת המשפטית של הכנסת שהייתה פה אתמול וגם של נציגת הרשות לקידום מעמד האשה שהייתה פה בשבוע שעבר, עלתה טענה שהאופן שבו הרכבנו את נציגי הכנסת מייצרת שתי בעיות: אחת, שבעצם הנציגים של הכנסת כולל נציג האופוזיציה נבחרים על ידי הקואליציה

שמחה רוטמן:  אנו יודעים שלקואליציה יש השפעה על השאלה, מי יעמוד בראש הוועדה לביקורת המדינה

שמחה רוטמן:  לכן עלתה טענה שזה גם פוגע ביכולת האופוזיציה האותנטית לבחור את נציגיה וגם מחזק אולי את כוח הקואליציה, וגם עלתה טענה שבשנייה שמכהנים - - - הייתה גם נציגת חברה אזרחית שדיברה על זה, שאם כל שלושת היו"רים יהיו גברים בעצם ביטלנו דה פקטו את ההוראה שקיימת היום מ-2014 בחוק בתי המשפט, שלפחות אחד מנציגי הכנסת תהיה אשה

שמחה רוטמן:  לכן בשביל לפתור את שתי הבעיות הללו הצעתי לאופוזיציה – אגב ההצעה בעינה עומדת, אם תחליט שאתם כן רוצים הסדר אחר – הצעתי לשלוש אפשרויות

קארין אלהרר: תגיד, אתה מסתלבט עלינו? באמת אני שואלת

קארין אלהרר:  מדברים איתך על מהות

קארין אלהרר:  אתה הולך לפרוצדורה?     

שמחה רוטמן: אני חושב שהובהר אחרי כמה ימי דיונים, ומי שלא קיבל את המסר- - -     

קארין אלהרר: אז תפסיק להגיד את זה

שמחה רוטמן: לא ייתכן שאת מתפרצת

שמחה רוטמן:  אני מנסה לענות ואת מתפרצת באמצע התשובה

שמחה רוטמן:  יש מעט אנשים במדינת ישראל שעדיין לא הבינו שלמהות הצעת החוק האופוזיציה מתנגדת

שמחה רוטמן:  אולי יש עוד בודדים שנשארו, אני בספק

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם בהינתן העובדה שלמהות יש מחלוקת, ואנו חושבים שאת המהות יש לאמץ – ואתם חושבים שלא – האם אתם רוצים להחרים את הליך החקיקה

קארין אלהרר: אתה עדין חושב שהרוב המוחלט - - -     

גלעד קריב: לא נשתף פעולה עם התיקונים הקוסמטיים שלך

שמחה רוטמן: אתה בקריאה שנייה, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  דווקא לאור התנהלותכם – אמרת שהכנסת גלגל – בקואליציה, כאשר שיניתם את שיטת בחירת הדיינים- - -     

קארין אלהרר: לא שינינו שיטת משטר

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: אני כל פעם נופל בזה

קארין אלהרר: אתה לא נופל

קארין אלהרר:  אתה מפיל את כולנו

שמחה רוטמן: אני מנסה להתייחס אליך עניינית והתוצאה היא סבב צעקות

שמחה רוטמן:  אתם לא רוצים תשובות ענייניות זה ברור אז נמשיך

שמחה רוטמן:  זה לגבי ההרכב

שמחה רוטמן:  לכן שינינו בחוק יסוד: השפיטה את ההרכב שיהיה שני חברי הכנסת – אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, כפי שייקבע בחוק

שמחה רוטמן:  חוק בתי המשפט – קבענו הוראה שחבר הכנסת שיכהן כחבר הוועדה מסיעות האופוזיציה ייבחר על ידי סיעות האופוזיציה ללא מעורבות של הקואליציה בכל דרך כדי שיהיה נציג אותנטי של האופוזיציה

שמחה רוטמן:  הפנינו שההוראות לבחירה יהיו בתקנון הכנסת

שמחה רוטמן:  קבענו שהליך הבחירה על ידי היושב-ראש יהיה לאחר מכן

שמחה רוטמן:  ואז מאחר שיש חובה הקבועה בחוק על נציגות נשים, ואיני מציע לשנותה, ממילא מי שבוחר אחרון, במידה שלא יושב-ראש ועדת החוקה ולא נציג האופוזיציה לא יהיו אשה, ממילא זה יטיל על הבוחר האחרון את החובה לייצר את האיזון הזה שזה יושב-ראש הכנסת

גור בליי: רק יש לציין שלאור הנוסח הנוכחי כן תהיה ירידה בייצוג הולם לנשים כי היום יש מינימום של ארבע נשים – אחד מלשכת עורכי הדין, אחד מהכנסת, אחד מהממשלה ואחד מבית המשפט

גור בליי:  לפי המוצע- - -     

שמחה רוטמן: היום יש נציג מכל רשות, בין אם לרשות יש שלושה חברים או שניים

שמחה רוטמן:  נציגה אחת מכל רשות

שמחה רוטמן:  את זה אני משמר

שמחה רוטמן:  לו היינו מוסיפים, אולי אחרי שגילינו שיש רשות רביעית, אולי היינו מוסיפים אותה, אבל מאחר שאיני סובר שיש רשות רביעית למדינת ישראל- - -         

קארין אלהרר: לא מכבד אותך

אפרת רייטן: אף אחד לא חושב את זה

גלעד קריב: אתה גם לא מאמין בשלוש רשויות

אפרת רייטן: הוא מאמין ברשות אחת

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  עוד הוראה שחלה פה, גם לאור לקחי עבר, כמובן למרות כל הצעקות והפייק, לראשונה נקבע בחוק שיהיה נציג לאופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  היו מקרים רבים בעבר – עד שנות התשעים זו הייתה הפרקטיקה הקיימת

שמחה רוטמן:  אפילו לא כל כך מזמן, בזמן ממשלת החלופין,  היו שני נציגים לקואליציה בלי אף נציג לאופוזיציה

שמחה רוטמן:  עתירה בעניין אף הוגשה ונדחתה, ולא היה שום נציג לאופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  אני מהיום הראשון דורש, והכנסנו את זה לחוק היסוד

שמחה רוטמן:  יהיה נציג לאופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  גם נקבע כלל, מאחר שבעבר היו מקרים שנבחר נציג מהאופוזיציה ומאוחר יותר הצטרף לקואליציה ואז למרות שבתחילת הבחירה עמדו בייצוג האופוזיציה, לאחר מכן לא עקב הצטרפות – זה קרה למיטב זיכרוני פעם אחרונה עם חבר הכנסת עודד פורר שהיה נציג של ישראל ביתנו או אילטוב, שהיה חבר בישראל ביתנו, ואז ישראל ביתנו הצטרפה לקואליציה, ואז ממילא האופוזיציה נותרה ללא ייצוג - כדי למנוע את המצב הזה נתנו פה הוראה שאם חל שינוי בהשתייכות חבר הוועדה לסיעות האופוזיציה ואחת עם הסיעה שלו מצטרפת בשלמותה או הוא עורק מסיעתו, או כל מיני דברים שיכולים לקרות - ייבחר הרכב אחר כדי לשמר בכל עת את העיקרון שסיעות האופוזיציה יש להם נציגות עם חריג אחד שקיים גם היום ולא מציעים לשנותו בחוק, שחברי הכנסת מכהנים כל עוד הם חברי הכנסת אבל אם תמה כהונת הכנסת, דהיינו כפי שקרה עכשיו, אם חלילה חברת הכנסת אפרת רייטן או אני לא היינו נבחרים לכנסת הזו, היינו ממשיכים לכהן כחברי הוועדה עד בחירת נציגים על-ידי- - -     

קארין אלהרר: למה אתם לא מכנסים?     

אפרת רייטן: פניתי ליו"ר שנמשיך למנות ולבחור מועמדים

אפרת רייטן:  אפשר בדין לעשות את זה

שמחה רוטמן: אני חושב מתנהל על זה דיון כרגע בעניין השאלה של דחיית- - -      

אפרת רייטן: יש מועמדים שהגישו- - - וזה רק הסנן הראשוני שלהם

אפרת רייטן:  ב-12:00 יש דיון יזום שיזמתי בוועדת הכלכלה על אלימות נגד עיתונאים

שמחה רוטמן: אם חבריך יסכימו להקדים אותך, אשתדל לתת לך לדבר לפני

שמחה רוטמן:  לכן זה הכלל

שמחה רוטמן:  שאר התיקונים כפי שאמר היועץ המשפטי, הם קוסמטיים

שמחה רוטמן:  הם לא משנים את המהות שעליה דיבנרו

שמחה רוטמן:       נעבור עכשיו לסבב של דוברים

שמחה רוטמן:  בהחלט אני ממליץ למי שמעוניין, להביע עמדה לגופה של ההצעה, כי אמירות סופרלטיביות שמענו בהרבה מאוד הקשרים, אבל זה נתון לבחירת כל דובר

שמחה רוטמן:  מלבד הגבלה בזמן הדיבור איני מייצר הגבלות תוכן

שמחה רוטמן:  זמן הדיבור לכל דובר יהיה 4 דקות

שמחה רוטמן:  הדוברת הראשונה, אם חבריה יסכימו, תהיה אפרת רייטן

שמחה רוטמן:  4 דקות לרשותך, בבקשה

אפרת רייטן: תודה רבה, אדוני היו"ר

אפרת רייטן:  תודה רבה על ההתחשבות

אפרת רייטן:  אני מהרהרת כל הזמן בסיבות היוזמה של ההפיכה המשטרית הזו שקורית פה ואני שומעת את הצידוקים והסיבות שהביאו את כל הקואליציה ואת ועדת החוקה לעסוק אך ורק בחקיקה הזו ולשים בצד כל חקיקה אחרת שקיימת כיום בתור

אפרת רייטן:  אחד הטיעונים המרכזיים, זה להשיב את האמון הציבורי במערכת המשפטית

אפרת רייטן:  נדמה לי שזה אחד הדברים שכל הזמן חוזרים על עצמם פה

אפרת רייטן:  הלכתי ובדקתי מבחינת הנתונים, זה אחד תרגילי ההונאה הגדולים ביותר שידעה מדינת ישראל כשמסתכלים על התירוץ העלוב שאומר: אנו מחזירים את האמון הציבורי ברשות השופטת, כי גם מתוך חוות דעת כל קהלת שמשווים שם ל-35 מדינות של ה-OECD ורואים את המדינות שאליהן אנו מושווים אם ניקח את הוועדה לבחירת שופטים, אנו לא מכניסים במשוואה את רמת האמון במדינות הללו

אפרת רייטן:  לא מדברת על השיטה אלא רמת האמון במדינות

אפרת רייטן:  אם תיקחו את ההתאמה בין אותן מדינות שבהן פוליטיקאים ממנים את השופטים, ותבדקו רק את רמת האמון, מה תמצאו? אני חושבת שיהיה קל מאוד להבין ויש את זה במחקרים של ה-OECD שבהם רמת האמון נמוכה בהרבה מאשר במדינת ישראל

אפרת רייטן:  כך למשל משווים למשל לאיטליה, ששם כן ממנים פוליטיקאים

אפרת רייטן:  רמת האמון היא רק 29% או אפילו ארצות הברית, שאנו רואים – יש שם הנשיא ויש שם הסנאט, רמת האמון הציבורי בבית המשפט הוא הרבה יותר נמוך מאשר במדינת ישראל

אפרת רייטן:  כשאתם מסתכלים על זה, תשאלו את השאלה הבסיסית: כולנו שטפו לנו את המוח?      

קריאה: - - -     

אפרת רייטן: לך תבדוק, ותבדוק, כפי שאני אומרת לכולם, שבכל המוסדות הציבוריים והשלטוניים יש ירידה באמון הציבורי אבל אין ספק, כשאתם לוקחים את המקומות שבהם יש מדינות שממנות באופן מקצועי את השופטים שלהם, שם רמת האמון הציבורי מאוד גבוהה, ואף יותר מזה, אם תיקחו את דנמרק שדנתם בזה ואתם אומרים שהשופטים ממונים שם על ידי פוליטיקאים - מה שאנו יודעים שזה לא, גם שם זו המדינה – זה המקום הראשון בעולם בטוהר המידות

אפרת רייטן:  למה לזה לא מתייחסים? למה לא מתייחסים להתאמה הזו כשמדברים על טוהר המידות והמדינות שיש בהן הרבה פחות שחיתות כשממנים שופטים בצורה מקצועית ולא על ידי פוליטיקאים? יש פה הונאה ציבורית רחבת היקף, שגם עיתונאים וגם ציבור רחב חושבים לתומם כי הם שומעים פעם אחר פעם את המנטרה שיש להשיב

אפרת רייטן:  הסתכלו על נתונים אמפיריים ולא על מה שרוצים להכניס לכם למוח כמו אותה עובדה שקרית ששופטים ממנים את עצמם

אפרת רייטן:  אני הייתי בוועדה לבחירת שופטים

אפרת רייטן:  הסברתי את זה גם בוועדה הקודמת, שהמרחק בין הטענה השקרית הזו לבין המציאות הוא מרחק מזרח ממערב

אפרת רייטן:  להמשיך לדקלם בלי לשאול את השאלות העמוקות, מדוע אומרים לכם את זה, מי רוצה שיהיה לו הכוח הרב הזה, כוח בלתי מוגבל שבו המדינה תהיה נשלטת או על ידי אדם אחד או על ידי הממשלה, שתהיה לה קארד בלאנש לעשות מה שהם רוצים, לחוקק איזה חוק שהם רוצים ולפתוח את הפתח לשחיתות ציבורית גדולה - אלה השאלות האמיתיות

אפרת רייטן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת לשעבר יהודה בן מאיר, בבקשה

שמחה רוטמן:  4 דקות לרשותך

יהודה בן-מאיר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יהודה בן-מאיר:  אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי להופיע

יהודה בן-מאיר:  יש לי גם קשר אמוציונלי כי אבי ז"ל היה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ולצערי נפטר בגיל צעיר בהיותו יושב-ראש הוועדה

יהודה בן-מאיר:  מרגש להיות פה

יהודה בן-מאיר:  אדבר בשקט ולא בהתלהמות

יהודה בן-מאיר:  נער הייתי גם זקנתי

יהודה בן-מאיר:  אני כבר הולך עם מקל אבל הטרחתי עצמי להגיע

יהודה בן-מאיר:      אני רוצה להבהיר לכם חברי הכנסת, שאתם המחליטים, את התחושה שיש לחלק מהציבור

יהודה בן-מאיר:  ברור שהוא חלק גדול

יהודה בן-מאיר:  הנושא הזה קשור – אני מדבר על הדרך יותר ממהות

יהודה בן-מאיר:  כי למהות קשה להתייחס בקצרה

יהודה בן-מאיר:  יש מי שקורא לזה רפורמה

יהודה בן-מאיר:  הממשלה נדמה לי הציגה זאת כרפורמה, שר המשפטים, יושב-ראש הוועדה, ויש מיש שקורא לזה מהפכה

יהודה בן-מאיר:  מהפכה לא תמיד זה רע

יהודה בן-מאיר:  יש מהפכות רעות, יש טובות

יהודה בן-מאיר:  אמרו ששאלו את- - - מה אומר על המהפכה הצרפתית אז אמר: מוקדם להגיד

יהודה בן-מאיר:  אבל מהפכה מפחידה אנשים

יהודה בן-מאיר:  אני במדינה מאז 1950, כשההורים שלי עלו

יהודה בן-מאיר:  אנשים התרגלו למציאות

יהודה בן-מאיר:  לפעמים היא משתנית וצריך גם לשנות אותה

יהודה בן-מאיר:  לו היו מציעים דבר אחד – למשל, הנושא שרוב הציבור עסק בו לפני הבחירות, נכון שאנשים הצביעו, ידעו מה הצביעו אבל לא ידעו את כל המבנה

יהודה בן-מאיר:  הצביעו למשל על פסקת התגברות

יהודה בן-מאיר:  נניח שהממשלה היום הייתה באה ואומרת: אנחנו רוצים לעשות רפורמה, תהיה פסקת התגברות ב-61

יהודה בן-מאיר:  זה לא מהפכה

יהודה בן-מאיר:  זה לא דבר שמשנה את המציאות שלנו פה

יהודה בן-מאיר:  יש דעה כזאת, יש דעה כזאת

יהודה בן-מאיר:  השאלה מה הרוב

יהודה בן-מאיר:  היה ויכוח אבל הוא לא היה מביא למה שאנו רואים היום, מה שקורה בציבור

יהודה בן-מאיר:  קורים דברים שליליים ונוראיים

יהודה בן-מאיר:  אני לא יודע איך הגיעו לזה

יהודה בן-מאיר:  למשל אמרו שראש הממשלה הוא בן מוות

יהודה בן-מאיר:  לא יעלה על הדעת

יהודה בן-מאיר:  זה מזעזע

יהודה בן-מאיר:  או שצריכים לראות, זכותם של אלה שהתנגדו להתנתקות, למשל, חלק גדול חברים שלי

יהודה בן-מאיר:  לא בהכרח מסכים לדעתם אבל תמיד אמרו – יהודי לא יירה ביהודי

יהודה בן-מאיר:  אני זוכר את חנן פורת ז"ל אמר

יהודה בן-מאיר:  אז איך הגענו לכל זה? צריך לשאול את עצמנו את זה

יהודה בן-מאיר:  זה אנשים, אלוף משנה, היה טיס קרבי, אחד היה עורך דין ידוע

יהודה בן-מאיר:  רואים פה מהפכה, שרוצים להעביר אותה באמוק

יהודה בן-מאיר:  גם בחירת שופטים, גם יועצים משפטיים של הממשלה, גם בית המשפט לא יוכל להחליט על חוקי יסוד

יהודה בן-מאיר:  גם העניין של הסבירות

יהודה בן-מאיר:  פתאום אדם רואה עצמו

יהודה בן-מאיר:  לכן נכון

יהודה בן-מאיר:  זה לא עניין של ימין ושמאל

יהודה בן-מאיר:  אולי רוב האנשים שמשפיע עליהם, אלה שהצביעו כך וכך

יהודה בן-מאיר:  אבל זה לא כך

יהודה בן-מאיר:  הם רואים פה דבר, בכל הכוח שהולכים ורוצים לשנות את המדינה שבהם חיו בה

יהודה בן-מאיר:  זה דבר שיכול להביא לקיטוב נורא מאוד

יהודה בן-מאיר:      אני חושב שאפשר להשיג חלק מהמטרות בלי שהתחושה תהיה פה שמשנים את המדינה

יהודה בן-מאיר:  אגב עם כל החבילה הזאת – זה שינוי במדינה

יהודה בן-מאיר:  אפשר לומר שזה לטובה, אולי ליותר דמוקרטיה אבל אנשים פוחדים מזה

יהודה בן-מאיר:      אני רוצה לברך את היושב-ראש על מה שקראתי הבוקר – היות שהייתי צריך להגיע מוקדם, התפללתי בוותיקין עם זריחת החמה וראיתי שהיושב-ראש הציע שינוי

יהודה בן-מאיר:  אני מברך אותו כי שוב – יש הבדל אם הייתה הצעת ועדת שיש 7 פוליטיקאים הנמנים על הקואליציה בצורה זו או אחרת מול 4

יהודה בן-מאיר:  זה ועדה שהמשמעות היא מה שקוראים ברחוב מכרז מכור

יהודה בן-מאיר:  אדוני היושב-ראש, אם הבנתי אותך נכון – קראתי בעיתון ושמעתי כעת ממך, מהיועץ המשפטי – מדובר פה בוועדה של 9 כפי שהיה

יהודה בן-מאיר:  היחסים קצת השתנו

יהודה בן-מאיר:  אני מברך על זה, כי זה יותר טוב ממה שהיה קודם

יהודה בן-מאיר:      מציע עוד הצעה אחרת אם מותר לי – אפשר לעשות דברים בצורה מקובלת

יהודה בן-מאיר:  אבל אני מבין שיש מגמה שהממשלה אומרת: אנחנו רוצים שהממשלה תהיה יותר מעורבת בבחירת השופטים

יהודה בן-מאיר:  הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, בצניעות - תקימו ועדה פריטטית, 5-5

יהודה בן-מאיר:  למה אני אומר את זה – יש לי הרבה ניסיון – יש כוח גדול – בדרך כלל עושים בלתי זוגי, שיהיה רוב, אבל לפעמים יש יתרון בוועדה שקולה, כי אז חייבים להגיע לפשרה, אחרת אין כלום

יהודה בן-מאיר:  תשקלו את זה, שיהיו 5 מול 5

יהודה בן-מאיר:  אגב, אמרו שצריך 7

שמחה רוטמן: זה אנחנו מבטלים

שמחה רוטמן:  רוב רגיל

יהודה בן-מאיר: בחרו שופטים כל הזמן גם כשהיו צריכים 7, כלומר הגיעו לפשרה, לעמק השווה

יהודה בן-מאיר:  זה חוכמת החיים

יהודה בן-מאיר:  אני מציע לשקול את זה

יהודה בן-מאיר:  יש עוד הצעות – אולי בהזדמנות

שמחה רוטמן: אשמח שתמשיך ללוות את דיוני הוועדה גם בהמשך, גם לשלוח את ההצעות בכתב

שמחה רוטמן:  אני מודה על הדברים

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, 4 דקות לרשותך

משה סעדה: חבל לי שנציגת היועמ"שית לא נמצאת אביטל כי הקשבנו לה ברוב קשב

שמחה רוטמן: גאל תקשיב בשבילה

גאל אזריאל: נמסור

גאל אזריאל:  יונתן ברמן ואני נמצאים כאן גם בשם היועצת המשפטית לממשלה

משה סעדה: נעים להכיר

משה סעדה:  עיינתי בחוות הדעת – ולצערי זה לא חוות דעת משפטית

משה סעדה:  זה חלק מהמסע של ההפחדה של קץ הדמוקרטיה

משה סעדה:  איך אפשר לראות את זה - אחרי שעיינתי ב-100 עמודים שמתי לב שהיא לא מדברת רק על משפט

משה סעדה:  פתאום היא נכנסה גם לעולם הכלכלי

משה סעדה:  היא דיברה על הפגיעה הכלכלית במדינת ישראל

משה סעדה:  אמרתי לעצמי – זה שהיא משפטנית - שמעתי

משה סעדה:  היא כלכלנית? האם זה לא שיח שאני מכיר אותו ממקומות אחרים?     עיינתי בחוות הדעת בשבת לצערי, בצוק העיתים

משה סעדה:  זה היה חלק מעונג שבת

משה סעדה:  במסגרת שניים מקרא אחד תרגום הסתכלתי בארץ, וראיתי את התמונה שלה בשער העיתון, והבנתי שאין לנו עסק עם חוות דעת משפטית אלא חלק ממסע תעמולה שלילי

קארין אלהרר: איזה רעל שתיתם?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה

משה סעדה: עכשיו אני רוצה לדבר על מה לא היה לי בחוות הדעת והיה חשוב לי שיהיה

משה סעדה:  אין התייחסות בכל המאה עמודים לבעייתיות של מנעד מצומצם של שופטים

משה סעדה:  מה הכוונה – עד היום משך 75 שנות שיפוט כמעט, שופטים בחרו את הדומה ובתוך הדומה את הדומה להם ביותר, כלומר לא הספיק להם שהם דומים

משה סעדה:  רצו לבחור גם מאותו סוג בדיוק עם אותה אג'נדה פוליטית ואותה אג'נדה משפטית

משה סעדה:  כשמנתחים את הנתונים – ולא אני ניתחתי - עד היום סך הכול 11 שופטים מזרחים, 2 ערבים ואחד חרדי

משה סעדה:  אני שואל, חוות דעת מקצועית שמדברת על הליך לבחירת שופטים, אין שום התייחסות לכך שחלקים משמעותיים מהציבור הישראלי הודרו מבית משפט עליון? תתייחסי

משה סעדה:  תגידי שזה כן נכון, לא נכון

משה סעדה:  אין שום התייחסות

משה סעדה:  לכלכלה התייחסה – תחום שלא קשור אליה, לא רלוונטי

משה סעדה:  אני מכיר את הסמכויות שלה

משה סעדה:  הייתי שם

משה סעדה:  אבל לזה היא לא מתייחסת

קארין אלהרר: מה היה לך בייעוץ המשפטי?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, קורא אותך לסדר

משה סעדה: הייתי במשרד המשפטים, הייתי בפרקליטות

משה סעדה:  ישבתי עם הייעוץ אין סוף ישיבות

משה סעדה:  עכשיו אדבר על ההתייחסות והמקצועיות

משה סעדה:  היא חלקה שבחים ללשכת עורכי הדין על המקצועיות שלהם

משה סעדה:  במצב שאנו נמצאים באותו שבוע כשיש בעייתיות מובנית בלשכה, בלי קשר, וכולנו מבינים שניגוד עניינים – יושב-ראש הלשכה שמחליט מי מתמנה לעליון מופיע בבתי משפט דבר יום ביומו

משה סעדה:  אני בשישי האחרון הופעתי במשפט כשנציג ממשרדו חקר אותי נגדית

משה סעדה:  ברור לכם שהשופט סופר אותו כי הוא רוצה להגיע לעליון

משה סעדה:  יש פה ניגוד עניינים מובנה

משה סעדה:  אין התייחסות לזה

משה סעדה:  למורכבות, לקושי הרב

משה סעדה:  לכן זה אמור לפסול כי אתם יודעים שחייבים לפסול אדם בניגוד עניינים

משה סעדה:  בנוסף, קרה דבר או שניים בשבוע האחרון

משה סעדה:  תתייחסי

משה סעדה:  יש לנו בעיה בלשכת עורכי הדין כי מדברים על משהו הרבה יותר רחב ממקצועיות ממה שקורה שם ואני לא רוצה לפרט את המקצועיות שמדברים עליה

משה סעדה:  גם לזה אין שום התייחסות

משה סעדה:  אין התייחסות לכך שבית משפט פסל עד היום חוקים ברוב של 1

משה סעדה:  פסקת התגברות 61, 65, 70, 80 דיברו איתי, אבל שופטים? בכמה פסלו? רוב של שופט אחד פסלו

משה סעדה:  ושאלתי את עצמי, ממה זה נגרם?     לצערי אני חושב שהיועמ"שית שלנו בפוזיציה פוליטית

משה סעדה:  לכן עניין הפגסוס שטויח עד היום לא נחקר עד היום

טלי גוטליב: 	לא, שיקרו

משה סעדה:  היום התפרסם פרסום נוסף בכלכלי, וכמי שהופיע דבר יום ביומו בעניין הזה וכמי שאחראי על הפעלת דברים מסוג זה אני יודע שזה טויח ושיקרו לבתי משפט

משה סעדה:  לכן עד היום למרות שיש דוח מררי, היא לא טיפלה ולא בדקה את העניין

משה סעדה:  זה גם מסביר, כשהיא מדברת על מקצועיות לשכת עורכי הדין, למה לא חקרו את אבי חימי

משה סעדה:  שבוע ומשהו אבי חימי עם ראיית הזהב במכשיר הנייד שלו ואף אחד לא חוקר

משה סעדה:  אצל מזכיר למי ששכח שאצל אפי נווה אני בפרקליטות נתנו גם חסינות למי שפרץ לטלפון וגנב פלאפון כי אמרנו: ראיית הזהב היא חשובה ופה לא עשו דבר

משה סעדה:      דבר אחרון

משה סעדה:  מאותה פוזיציה היא שולחת כתבים לאיים על ראש ממשלה בנבצרות

משה סעדה:  לא כך מנהלים ייעוץ

משה סעדה:  לא כך זה צריך להתנהל

משה סעדה:  הגיע הזמן שנדבר בשיח משפטי מכבד, שמנסה להגיע לעמק השווה ולא מפוזיציה פוליטית ומשער בעיתון הארץ

שמחה רוטמן: תודה, חבר הכנסת משה סעדה

שמחה רוטמן:  פרופ' טליה איינהורן, בבקשה

שמחה רוטמן:  4 דקות לרשותך, בבקשה

טליה איינהורן: ראשית, לגבי מה שנאמר אתמול איך היה מקובל בקהילות לבחור את הדיינים – בכל זאת הלכתי למקור שממנו הדברים נלקחו, הספר של דודי הרב שמחה אסף ז"ל, על בתי הדין וסדריהם אחרי חתימת התלמוד, ושם כתוב שבארצות אירופה לא היו הדיינים מתמנים על ידי מישהו כי אם נבחרים על ידי הקהילות

טליה איינהורן:  בקהילות ספרד נבחרו הדיינים בכל שנה ושנה, בו בזמן שנבחרו נאמני הקהילה, רואי החשבון וכן הלאה

טליה איינהורן:  לדיינים נבחרו תלמידי חכמים, הגונים, שתפסו עמדה חברתית חשובה וכן הלאה

טליה איינהורן:  ובאמת מצוין, וגם בקהילות פולין וליטא ורוסיה הלבנה היו הדיינים נבחרים בכל שנה

גלעד קריב: זה באמת מתאים לניסיון להחזיר אותנו לימי- - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, היא מגיבה

גלעד קריב: קריאת ביניים מותר

טלי גוטליב: היא מגיבה למה שאמר מישהו אתמול

שמחה רוטמן: בסדר גמור, חברי הכנסת גוטליב, קריב

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה מכיר את הכללים גם לגבי הערות ביניים

שמחה רוטמן:  אני רק חושב שכשיש דובר שאינו חבר כנסת, שלא מן הנימוס שיענה לך, כאשר פרופ' טליה איינהורן מגיבה למה שאמר נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה והוא התייחס לאיך בוחרים – היא מגיבה

שמחה רוטמן:  אל תפיל את זה עליה

שמחה רוטמן:  בבקשה, פרופ' איינהורן

טליה איינהורן: נאמר בהמשך שלשבחם של דייני ישראל ורבניהם יש לומר שבדרך כלל - חוץ מיחידים מועטים היוצאים מן הכלל - מילאו את תפקידם ביושר לבב ובמסירות רבה

טליה איינהורן:  לא נשאו פנים לתקיפים שבדור, כי אם השתדלו תמיד להציל עשוק מידי עושקו, ואפילו אם גרמו על ידי זה נזק רב לעצמם, ויש שגם הוכרחו בשביל זה לעזוב את מקומם

טליה איינהורן:  עדיין הם מילאו תפקידם באמונה

טליה איינהורן:      וזה מחזיר אותי לדיון בוועדה

טליה איינהורן:  חושבים, אם הפוליטיקאים ימנו חלילה, אז מי יודע מה יקרה? אבל גם לפוליטיקאים יש אינטרס כי הם הרי נבחרים על זה שתהיה לנו רשות שופטת טובה וראויה ושהשופטים יעשו דין אמת לאמיתו

טליה איינהורן:  וזה מאוד חשוב גם לפוליטיקאים

טליה איינהורן:  אני חושבת שראוי להביא את זה בחשבון

טליה איינהורן:      לגבי עצמאות השופטים, כיוון שהוא מתמנה עד גיל פרישה, ממילא לאחר שהתמנה, אין שליטה עליו

טליה איינהורן:  הוא יעשה את מה שראוי שיעשה, יעשה כמיטב יכולתו

טליה איינהורן:  נכון שיש מקום אולי לשפר את הכשרת השופטים וכו' אמנם המערכת כיום אינה מטפלת בזה

טליה איינהורן:  שוב אזכיר – מדברים כל הזמן על העומס על מערכת השפיטה בארץ אבל עומס הוא תוצאה

טליה איינהורן:  הוא לא הסיבה

טליה איינהורן:  יש לחפש את הבעיה, והשאלה היא היכן היא נמצאת

טליה איינהורן:  כאן יש שתי עובדות מעניינות: אחת, שלפי דוח ה-OECD הרשות השופטת בישראל ההוצאה עליה ביחס לתמ"ג הוא הגבוה בהרבה מכל מדינות ה-OECD

טליה איינהורן:  זה אחד

טליה איינהורן:  שנית, רוב מדינות ה-OECD הן מדינות של שיטת המשפט האזרחי, ולשופטים בהן יש תפקידים שונים מאלה שבמדינות המשפט- - -     

שמחה רוטמן: נראה לי שחלק מהחברי האופוזיציה לא הקשיבו

שמחה רוטמן:  שווה לחזור על זה

טליה איינהורן: אוקיי

טליה איינהורן:  משום מה הרשות השופטת בישראל ההוצאה עליה ביחס לתמ"ג גבוהה בהרבה מכל מדינות ה-OECD

טליה איינהורן:  בנוסף, כאשר באים להשוות את מספר השופטים, רוב מדינות ה-OECD הן מדינות של שיטת המשפט האזרחי שבהן השופטים גם מבצעים תפקידים של חוקרים – מה שאצלנו עושה הפרקליטות או המשטרה, גופי האכיפה, וגם הרבה פעמים יושבים בהרכבים, כשאצלנו יושב שופט

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד

קארין אלהרר:  את טוענת שיש יותר מדי- -      

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  תני לה לסיים

שמחה רוטמן:  את יכולה להשלים את המשפט?     

טליה איינהורן: בהשוואה לאנגליה, למשל, מספר השופטים בישראל הוא בסדר גמור

טליה איינהורן:  לכן השאלה הגדולה היא מה גורם לעומס והשאלה לא בהכרח נמצאת במקום שבו- -      

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אלעזר שטרן לא נמצא

שמחה רוטמן:  טלי גוטליב, 4 דקות לרשותך

שמחה רוטמן:  בבקשה

טלי גוטליב: אמרה כאן נציגת הייעוץ המשפטי לממשלה שאנחנו חלילה נפגע בהיות מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית

טלי גוטליב:  בדקתי מה עשה המחוקק שאפשר לחשוד בו אי פעם שפגע בהחלט חוק המפלגות וחוק הכנסת בהיותנו מדינה יהודית ודמוקרטית

טלי גוטליב:  ואו, ואז גיליתי שהיחידים שפוגעים בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית הם שופטי בית המשפט העליון

טלי גוטליב:  קבלו: חוק המפלגות אוסר על מפלגה שבחלק מהמצע שלה זה חקירה תחת קיומנו כמדינה יהודית ודמוקרטית וחוק יסוד: הכנסת אוסר על חברים שתומכים בזה, והנה אני רואה פה גם את אחמד טיבי וגם את ווליד טאהא וגם את רע"מ-חד"ש

טלי גוטליב:  מי שפגע בזה- - -     

קארין אלהרר: למה לא הבאתם להצביע נגדם?     

טלי גוטליב: כבר אמרתי לך פעם - השיטה הזאת הטרחנית שלך – אל תשאלי שאלה לא קשורה

טלי גוטליב:  היחידים שפוגעים במדינת ישראל בהגדרתה כמדינה יהודית ודמוקרטית זה רק שופטי בית המשפט העליון, הם ורק הם

טלי גוטליב:  יותר מזה – קבלו את זה - רק בית משפט העליון, בשבתו ככזה, פוגע לא אחת – כבר אמרתי לכם – בביטחון מדינת ישראל

טלי גוטליב:  להזכיר לכם בידול נוהל שכן? כי בית משפט עליון חושב שאנו לא מבינים שדמם של חיילנו סמוק יותר מדמם של השכנים של המחבלים

טלי גוטליב:  אנו המחוקקים חשבנו, שאנו צריכים מאוד להגן על עם ישראל

טלי גוטליב:  אבל בית משפט העליון חשב אחרת, גם בכל הקשור להרס בתים של מחבלים

טלי גוטליב:  כי נתנו כאן – בית משפט העליון, תראו את גודל התדהמה, גודל האבסורד

טלי גוטליב:  נותנים למחבלים להגיש עתירות לבית משפט עליון נגד הרס הבית שלהם

טלי גוטליב:  בית משפט עליון דוחה את הדיון בעתירה חצי שנה ואז אומר: אלמנט ההרתעה לא קיים אז לא נהרוס את הבית

טלי גוטליב:  אז מספיק ללעוג לאינטליגנציה של כולנו

טלי גוטליב:  אני שומעת פה את נציגת הייעוץ המשפטי לממשלה

גלעד קריב: לא יודעים מה אתם מדברים

קארין אלהרר: חבורה של מסיתים

טלי גוטליב: קריב, כדאי שתקשיב כי לא היית במליאה כשהצבענו לבטל את זכויות המחבלים

טלי גוטליב:  יצאת עם המפלגות הערביות

טלי גוטליב:  106 חברי כנסת הצביעו בעד ביטול זכויות של מחבלים – אתה אדון קריב יצאת מהמליאה

טלי גוטליב:  הלכת עם חבריך מחד"ש-תע"ל

טלי גוטליב:  לכן אני אומרת לכם מה שחשוב לי להבהיר - אנחנו נבחרי ציבור ואני סומכת על נבחרי ציבור שיפעלו לטובת אזרחי מדינת ישראל ובטח ובטח שישמרו מכל משמר על העובדה שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית, דמוקרטית שוות זכויות לאזרחים ולא מתנצלת

טלי גוטליב:  בפה מלא - כל מה שאנו רוצים זה להיות מסוגלים לחוקק

טלי גוטליב:  שאלנו אתמול את היועמ"שית

טלי גוטליב:  רובכם לא הייתם כאן

טלי גוטליב:  שעות היא דיברה, הקריאה מהדוח שלה, הוציאה כותרות בתקשורת

טלי גוטליב:  שאלתי אותה, למה אני צריכה לחוקק רק עוד 4 שנים? הרי אמרה שהחוק ייכנס עוד 4 שנים, בפעם הבאה

טלי גוטליב:  בטח

טלי גוטליב:  מישהו מוכן לומר לי למה נבחרתי לכנסת?     

יוראי להב-הרצנו: כולנו שואלים את עצמנו

טלי גוטליב: יש לי חדשות בשבילך, כדי שלא תתבלבל בעובדות כפי שראיתי – גם אם תאמר כך וגם אם אחרת אדון הרצנו וגם אם יגידו אנשי השמאל כך או אחרת, זו ממשלת ימין יציבה

יוראי להב-הרצנו: אנחנו רואים איך אתם ממשלת ימין ביחס לעזה ולטפטופים

יוראי להב-הרצנו:  קריסת ההרתעה

טלי גוטליב: שתחוקק פה כל חוק שתאפשר לנו קודם כל משילות ואז לדאוג לביטחון ממדינת ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה לחברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:  בני פרץ, בבקשה, 4 דקות לרשותך

בני פרץ: שלום, אני בני פרץ, פעיל חברתי

בני פרץ:  אני משנות ה-80' גם בכנסת, פעיל חברתי

בני פרץ:  אני מכיר את הכנסת עוד מהיותי בפנתרים השחורים

בני פרץ:  כל מה שעברנו פה במדינה

בני פרץ:  אני יכול להביא לכם את הכנסת במלואה

בני פרץ:  אבל לפני כן, כבוד השופט, אני מקווה ששלושת הפסוקים מספר שופטים- - -     

יוראי להב-הרצנו: הוא עדיין לא שופט

בני פרץ: יותר ממך משפטים

בני פרץ:  שֹׁפְטִ֣ים וְשֹׁטְרִ֗ים תִּֽתֶּן־לְךָ֙ בְּכָל־שְׁעָרֶ֔יךָ אֲשֶׁ֨ר יְהוָ֧ה אֱלֹהֶ֛יךָ נֹתֵ֥ן לְךָ֖ לִשְׁבָטֶ֑יךָ וְשָׁפְט֥וּ אֶת־הָעָ֖ם מִשְׁפַּט־צֶֽדֶק

בני פרץ:  לא תטה משפט ולא תכיר פנים

בני פרץ:  תקשיבו טוב

בני פרץ:  נדלג על השוחד

בני פרץ:  צדק-צדק תרדוף למען תחיה וירשת את הארץ אשר השם אלוקיך נתן לך

בני פרץ:      על אי חוסר צדק בין עני לעשיר, כפי שקיים במדינה, ירמיהו אמר את זה ולא נחזור

בני פרץ:  מה קרה לבית? כמה הוא חרב? מה שאני רואה בחיי פה וראיתי כשאתם מדברים על חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו, כולכם לא הייתם בכנסת הזו כשהייתי וראיתי את הפרוזדורים, את חברי הכנסת איך דיברו איך הוא הולך לגנוב, לכן גם לא נכנסו להצביע

בני פרץ:  32 חברי כנסת, כשהוא הבטיח שלא

בני פרץ:       יותר מזה, כשאתם מדברים על עניין הסבירות, שכל הזמן מדברים על עלות הסבירות - טענתי וכתבתי – על אותו סעיף עבירה, יש שתי פילוסופיות: הבד"ץ והבג"ץ

בני פרץ:  את פילוסופיית הבג"ץ לאכול שרץ

בני פרץ:  ומשחת, גנב, נוכל ושקרן שבא מהצבע, מהדעה או מכל דבר אחר הם יודעים לפלסף ולטהר

בני פרץ:  עלינו הם מחילים את פילוסופיית הבג"ץ

בני פרץ:  צדק-צדק תרדוף

בני פרץ:  בוזגלו והימין ישלמו

בני פרץ:  אני יכול לומר לך – לא רק ממה ששומעים מאזרחים - יש שופטים לא בירושלים

בני פרץ:  יש שופטים בישראל

בני פרץ:  אני אחד שמאמין בקודש קודשים, בבית המשפט

בני פרץ:  תקראי

בני פרץ:  לכו תראו מה אמר ביילין בתקופתו

בני פרץ:  אילו שופטים מונו

בני פרץ:  אילו שופטים ראויים

בני פרץ:  בית המשפט העליון כאשר מונו על ידי הפוליטיקאים שזה מה שנקרא מפא"י, ששלטה פה, האם היה רע באותם שופטים? לא

בני פרץ:  אולי לא היו נשים

בני פרץ:  זה משהו אחר

בני פרץ:  לאט-לאט מישהו בא וגנב לנו את המדינה

בני פרץ:  חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא חל – אני מבטיח לך שבניזרי שהיה פה, ואני שאלתי אותו: האם חל? האם אתה מאמין בו? כשאמרתי לו: האם יש משפט צדק? האם יש שתי פילוסופיות? יושב פה, גם הוא עכשיו ממפלגתי

בני פרץ:  אני אחד שיכול לטעון עליי, 30 שנה נלחם במערכת המושחתת הזאת מהפרקליטות ועד מח"ש, בזכותי הוקם

בני פרץ:  עם ביילין

בני פרץ:  אני לחמתי על מה שקורה במשטרת ישראל אבל בסוף היא שינתה דעותיה

בני פרץ:  התפלספו שם

בני פרץ:  אנחנו לא ראויים

בני פרץ:  ראיתי את זה גם בתקיפה שלי

בני פרץ:  עליי הופרו חוקים

בני פרץ:  אין לי לא דין ולא דיין עליי

בני פרץ:  אבל הם קיימים, אז למי לפנות? זה אין לאף אזרח

בני פרץ:  מדברים על זכויות אזרח וחירותו

בני פרץ:  איפה אתם יודעים מה קורה לקטנצ'יק? ראיתם אותו בכלל? האם אתם רואים את הקטן? אני ראיתי פה בתקופת הקורונה בהפגנות כל יום שני הייתה מביאה לעשות פה לעשות תעמולה, אבל איפה ראתה את התקיפה שלי הברורה? מצאתי במח"ש או בבית המשפט? שיגיד

בני פרץ:  יודעים מה ענתה לי הפרקליטות המושחתת? אני נפלתי

בני פרץ:  זה לא אני

בני פרץ:  זה עוד הרבה כמוני, שלא באים מהצד שלכם שאומרים לכם הכול בפנים

בני פרץ:  וצריך לתקן

בני פרץ:      שר המשפטים – אמרו פה את העקרונות

בני פרץ:  תראו מה עשיתם

בני פרץ:  אפילו לא דנתם עליהם

בני פרץ:  רק החרבתם אותם

בני פרץ:  אתם האופוזיציה כי לכם יש דעה אחת

בני פרץ:  אם תצעקו, תקבלו כיסא בכנסת

בני פרץ:  זה החוסר דמוקרטיה

בני פרץ:  מ-2013 כשהגיעה שיטת הפלקטים שממנים אותם כמו יאיר לפיד, מאז ראיתי את הכנסת רק מידרדרת

בני פרץ:  אני מתבייש בזה

שמחה רוטמן: בני, תודה רבה

שמחה רוטמן:  יוראי להב הרצנו, 4 דקות, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אדוני יושב-הראש שמעתי בשבוע שעבר את ראש הממשלה נתניהו משקר באנגלית ואומר שההפיכה המשפטית- - -     

טלי גוטליב: תבדקו אותו שזה באמת היה כי ראינו פעם שציטטת מטיקטוק של חסן נסראללה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר טלי

שמחה רוטמן:  תני לו לדבר

שמחה רוטמן:  טיפה זמן לפני הערת הביניים

שמחה רוטמן:  את בפעם השנייה

יוראי להב-הרצנו: בשבוע שעבר שמעתי את ראש הממשלה משקר באנגלית ואומר שההפיכה המשפטית לא קשורה לעניינים המשפטיים שלו

יוראי להב-הרצנו:  בעברית מדוברת מדובר ב:מה? מה פתאום? או בעל ראש הגנב בוער הכובע

משה סעדה: הוא מצטט דברים שקריים

שמחה רוטמן: זה ברור

שמחה רוטמן:  הרי זה בגלל שהוא מזיז את השפתיים

שמחה רוטמן:  תן לו בבקשה לדבר

משה סעדה: יש כבוד

שמחה רוטמן: אין כבוד אבל זה מה יש

יוראי להב-הרצנו: והרי לשם כך התכנסנו כי אתם רק ממשלת ימין מלא-מלא כשמדובר בביטול משפט נתניהו

יוראי להב-הרצנו:  אתם לא ימין מלא-מלא כשמדובר בתושבי שדרות ובטפטופים ובארגוני הטרור שפוגעים באזרחי ישראל

טלי גוטליב: אתה אומר את זה כבר שלושה חודשים

טלי גוטליב:  תגיד משהו אחד נכון

יוראי להב-הרצנו: קראתי אדוני היושב-ראש את ההצעה המחודשת שלך הבוקר, וטווח הגמישות שלך בעניין הוועדה לבחירת שופטים נעה בין שליטה אוטומטית של הממשלה בוועדה לבחירת שופטים לבין שליטה מוחלטת לשליטה מלאה-מלאה

שמחה רוטמן: לא קראת את הספר שנתתי לך?     

יוראי להב-הרצנו: לא נתת לי ספר

שמחה רוטמן: ודאי שכן

יוראי להב-הרצנו: אדוני היושב-ראש, ניצחתם בבחירות, נכון, אבל זו לא עוד החלטה לא טובה שנעה במטווח הסבירות

יוראי להב-הרצנו:  אתם מבקשים לשנות את כללי היסוד של המשטר שלנו

יוראי להב-הרצנו:  את כללי המשחק שלפיהם מקבלים החלטות בבית הזה ואתם עושים את זה בהליך בזק של חודש-חודשיים, אולי תיהו נדיבים – חודשיים וחצי

יוראי להב-הרצנו:  באופן חד צדדי

יוראי להב-הרצנו:  אין הסכמה למהלך הזה להפיכה המשטרית הזו אין הסכמה מלאה

יוראי להב-הרצנו:  אתם עושים את זה באופן חד צדדי

טלי גוטליב: הייתה הסכמה מלאה על הסכם הגז?      

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו בזכות דיבור

טלי גוטליב: אצא, ארגע

יוראי להב-הרצנו: וחמור מכול – התהליך הזה הוא מזוהם כי הוא מבוצע על ידי כנופייה של עבריינים

חנוך דב מילביצקי: מילים לא ראויות

טלי גוטליב: קראת לנו כנופייה של עבריינים? לא נמאס לך, אדון יוראי?     

יוראי להב-הרצנו: את לא מפחידה אותי ואל תפתחי עליי עיניים

טלי גוטליב: אפתח עליך איזה עיניים שבא לי ואגיד לך מה שבא לי ואתה תשמור על הפה שלך כשאתה מדבר על קואליציה

יוראי להב-הרצנו: התהליך הזה הוא תהליך מזוהם כי ברור מאליו שהוא מבוצע על ידי חבורת עברינים

חנוך דב מילביצקי: מי זה החבורה של העבריינים?     

שמחה רוטמן: יוראי

קריאות: אתם נהנים מזה, לכן אתם מגנים עליה- - -   

גלעד קריב: לא נורמליים

גלעד קריב:  לאן הגעת?     

קריאות: - - -     

קארין אלהרר: מה קורה פה? מה זה הדבר הזה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, קורא אותך פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

שמחה רוטמן:  גם במסגרת זכות דיבור יש כללים ויושבים פה בוועדה חברי כנסת

שמחה רוטמן:  אתה מכנה את חברי הכנסת- - -     

אלעזר שטרן: זה משטרת מחשבות?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב  הרצנו, יש ועדת אתיקה בכנסת

שמחה רוטמן:  כשאתה יושב בוועדה ומכנה את חבריך שיושבים בוועדה איתך חבורה של עבריינים אני לא חייב להשיב לך את זכות הדיבור שלך

שמחה רוטמן:  אמרת שהיוזמה מקודמת על ידי חבורת עבריינים

שמחה רוטמן:  מאחר שכרגע היחיד שמקדם פה משהו זה אני, גם כינית את יושב-ראש הוועדה כחלק מחבורה של עבריינים

שמחה רוטמן:  איני מכיר בזכותך במסגרת זכות הדיבור שלך לקרוא לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה חבורה של עבריינים

שמחה רוטמן:  לא חושב שזה חלק מזכות הדיבור

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה את זכות הדיבור שלך אתה מוזמן להתנצל או נעבור לדובר הבא

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש להשלים את דבריי

שמחה רוטמן: שמעת מה אמרתי? אני נותן לך את האפשרות

שמחה רוטמן:  אם אתה מכנה את חברי הוועדה- - -     

יוראי להב-הרצנו: אתה לא תכתיב לי מה לדבר

יוראי להב-הרצנו:  אני באמצע רשות דיבור

יוראי להב-הרצנו:  אתה מגדיר לי מה לדבר?     

שמחה רוטמן: לא רוצה לאפשר עבירה אתית כאן בוועדה כשאני מנהל את הוועדה

יוראי להב-הרצנו: ההליך הזה מקודם על ידי חבורת עבריינים

יוראי להב-הרצנו:  בראשם ראש הממשלה נתניהו שעומד למשפט על שלושה כתבי אישום

קריאות: - - -     

חנוך דב מילביצקי: הדברים לא ראויים ולא נכון להגיד אותם

יוראי להב-הרצנו: - - - שכרגע מרצה עונש מאסר על תנאי

שמחה רוטמן: פעם שלישית

יוראי להב-הרצנו: אני באמצע זכות דיבור

יוראי להב-הרצנו:  לא תשתיק אותי

שמחה רוטמן: הפסקתי לך את זכות הדיבור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

שמחה רוטמן:  שברת שיא, לצאת שלוש פעמים בישיבה אחת

יוראי להב-הרצנו: לא תשתיקו אותי

משה סעדה: אתה כל הזמן יוצא

משה סעדה:  אתה כל היום מסית

משה סעדה:      חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת לשעבר איתן גינצבורג, 4 דקות לרשותך, בבקשה

שמחה רוטמן:  לא אתחיל את זמן הדיבור עד שהצועק ייצא

איתן גינזבורג: תודה, אדוני היושב-ראש וברכות לכנסת על יום חגה

איתן גינזבורג:  לצערי אדוני, בחרת ביום חגה של הכנסת להביא הצעה שפוגעת במעמד הכנסת

איתן גינזבורג:  ביום חגה אתה מציע למנוע מהכנסת לבחור את נציגיה לוועדה לבחירת שופטים

איתן גינזבורג:  אתה, אדוני היושב-ראש, רוצה להכתיר את עצמך כחבר הוועדה לבחירת שופטים על ידי כך שאתה באופן אינהרנטי תהיה חבר הוועדה שם, כנראה שאתה מתגעגע לתפקיד הקודם מהכנסת הקודמת, ואתה מונע מחברי הכנסת לבחור באופן חשאי כפי שהיה עד היום, לבחור את חבריה

איתן גינזבורג:  במקום זה אתה קובע שיושב-ראש הכנסת יבחר את נציגי הכנסת- - -     

שמחה רוטמן: לא, איתן

שמחה רוטמן:  זה לא נכון

איתן גינזבורג: מבקש שתיתן לי לדבר גם אם אני אומר דברים לא נכונים

איתן גינזבורג:  זכותי לומר דברים לא נכונים

שמחה רוטמן: רק לתשומת ליבך – זה לא נכון

איתן גינזבורג: יכול להיות שאיני קורא נכון את הצעתך

איתן גינזבורג:  ראיתי שלאחר בחירת חבר כנסת מהאופוזיציה יבחר יושב-ראש הכנסת חבר כנסת נוסף שיכהן כחבר הוועדה

איתן גינזבורג:  לכן קראתי נכון שיושב-ראש הכנסת הוא שיבחר את נציג הכנסת בוועדה לבחירת שופטים

איתן גינזבורג:  מעבר לבחירתך אתה את עצמך עכשיו כחבר הוועדה לבחירת שופטים

איתן גינזבורג:  אני מבין שהתגעגעת לתפקידך הקודם

איתן גינזבורג:  בנוסף חברי האופוזיציה יבחרו את נציגם, 1 מתוך 5 חברי קואליציה שנמצאים בוועדה? זה אם אני מתעלם משני שופטים שגם אותם ממנה שר המשפטים בהסכמת הנשיא כמובן

איתן גינזבורג:      לכן אדוני, אני חושב שהאופן שבו אתה מציג את הרפורמה היום היא בדרך שבה אין הפרדת רשויות

איתן גינזבורג:  אתה מחליש את מעמד הכנסת

איתן גינזבורג:  אם היום לכנסת הייתה האפשרות לבחור את נציגיה באופן וולונטרי בלי שום לחצים קואליציוניים, איך שהיו רוצים מאחורי פרגוד – לא

איתן גינזבורג:  מעתה זה לא יהיה כך

איתן גינזבורג:  עוד אתה מציע דבר שכבר היה קודם בוועדה הקודמת - שימוע לשופטים בוועדת החוקה

איתן גינזבורג:  יש חבר הוועדה לבחירת שופטים שהוא גם יושב-ראש הוועדה לחוקה, חוק ומשפט של הכנסת

איתן גינזבורג:  יבצע שימוע פומבי למועמדים לשפיטה פה בכנסת

איתן גינזבורג:  אבל זו לא הוועדה שבוחרת אותם

איתן גינזבורג:  למה השימוע צריך להיות בפני אלה שלא בוחרים אותם? השימוע צריך להיות בפני אלה שבוחרים אותם

איתן גינזבורג:  בפני הוועדה לבחירת שופטים

איתן גינזבורג:  ואם אני זוכר נכון אדוני, אתה ישבת בוועדה לבחירת שופטים שקבעה שיש שם שימוע אף משודר לשופטים לכהונת בית המשפט העליון

איתן גינזבורג:  אתה ישבת שם – לטעמי גם הצבעת בעד – אולי אני טועה – אני חושב שתמכת

שמחה רוטמן: אני יזמתי

איתן גינזבורג: תמכת ויזמת את ההחלטה שהעברתם בסוף בוועדה

שמחה רוטמן: מי שהציע כמובן – לזכותו ייאמר – שר המשפטים גדעון סער, בין היתר בעקבות בקשתי

איתן גינזבורג: אפשרתם מנגנון שעוד לא נתתם לו פעם אחת של ניסיון

איתן גינזבורג:  פעם אחת של ניסיון

איתן גינזבורג:  כבר מבטלים אותו? מעבירים את השימוע לכנסת, להצגה הכי טובה בעיר, לאופן שבו הדברים מתנהלים בכנסת? אוי ואבוי, ככה אתם רוצים שייראו שימועים לשופטים בבית משפט עליון? גם מה התוקף של השימוע הזה? הוועדה הזו בוחרת את השופטים? מה הטעם של זה? הרי רק כדי להפחיד או לבזות או להקטין את המועמדים לשפיטה

איתן גינזבורג:       לכן אדוני אני חושב שההסדר שאתה מציע אותו הוא הסדר לא טוב, אני חושב שההסדר שהבאת אינו טוב

איתן גינזבורג:  דווקא ההסדר הקיים היום, גם אם אפשר לעשות בו תיקונים למשל בבחירת המועמדים מלשכת עורכי הדין – תביאו שיהיה מועמדים מטעם שר המשפטים ועוד מועמדים מטעם נשיא בית המשפט העליון ועורכי הדין יבחרו אותם חשאית

איתן גינזבורג:  תביאו הסדרים שיתקנו את המצב ולא משהו חדש לגמרי

איתן גינזבורג:  מה שאתה מציע אדוני, זה שליטה מוחלטת של הקואליציה, של ראש הממשלה שבוחר את השרים, שבוחר את יושב-ראש הכנסת, שיבחר גם את השופטים

איתן גינזבורג:  זה לא במאת דמוקרטיה

איתן גינזבורג:  זה דמוקרטיה למראית עין

איתן גינזבורג:  אדוני, ככל שאתה מקשיב ומאזין ובאמת רוצה שיח, הייתי מציע לך לקבל ולשמוע את החששות שאנו מעלים פה ולהטמיע אותם בהצעה שאינה הצעת הוועדה

איתן גינזבורג:  כפי שאמרת אולי בטעות – זו הצעה רק שלך

איתן גינזבורג:  רק אתה מקדם אותה

שמחה רוטמן: בינתיים זה אכן נוסח שרק אני מציע עד שהוועדה תחליט אם היא מאשרת אותה או לא

איתן גינזבורג: אבל זה מוצע כהצעת הוועדה

שמחה רוטמן: כטיוטה, כנוסח לדיון מטעם יושב-ראש הוועדה

שמחה רוטמן:  כך כתוב

איתן גינזבורג: ליושב-ראש הוועדה אין סמכות לפי התקנון

איתן גינזבורג:  רק לוועדה

איתן גינזבורג:  לא ליושב-ראש

איתן גינזבורג:  רק לוועדה

שמחה רוטמן: אתה חושב שאם תחזור על משפט הרבה פעמים הוא יהפוך להיות נכון? לא נכון

שמחה רוטמן:  יש סמכות ליושב-ראש להציע נוסח כולל מצע לדיון

שמחה רוטמן:  כך נכתב וכך היה נהוג בעבר

שמחה רוטמן:  בסמכות הזו של להציע את הנוסח נהגתי

שמחה רוטמן:  אבל ברשות הדובר הבא, אתייחס בכל זאת לגופם של דברים בהצעתך

שמחה רוטמן:  ראשית, אין שום ניסיון להציג דברים לא כפי שהם – אמרתי בצורה ברורה מאוד שבמדינת ישראל צריך לנהוג, בעיניי, כמו ברוב מדינות העולם הדמוקרטיות שבהן הרוב הקואליציוני הוא שמשחק תפקיד מאוד משמעותי עד מכריע בבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  זו דעתי

שמחה רוטמן:  זו ההצעה

שמחה רוטמן:  זה הרציונל שעומד בבסיס הצעתי

שמחה רוטמן:  לא חייבים להסכים לרציונל הזה

שמחה רוטמן:  אפשר לחלוק עליו אבל אי אפשר לומר: זה מה שההצעה שלך עושה

שמחה רוטמן:  זה לא באג, זה פיצ'ר

שמחה רוטמן:      למשל, הבאנו הרבה מאוד דוגמאות

שמחה רוטמן:  לא צריך להיכנס אליהן, מאחר שיש כאלה שלא מעוניינים במידע, אבל הוצגו פה דוגמאות רבות כולל על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתן גינזבורג: אדוני מאמץ כל שיטה בעולם ובקרב המדינות הדמוקרטיות ובתנאי שתבחר את כל השיטה בכללותה

איתן גינזבורג:  לא תיקח פיצ'ר משיטה אחת, ותלביש אותה על שיטה שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  במדינת ישראל לקחנו לא פיצ'ר אחד אלא הרבה מאוד פיצ'רים שאין באף מדינה בעולם וכך השיטה שלנו עובדת היום

שמחה רוטמן:  אני מנסה בהדרגה- - -      

איתן גינזבורג: יש שיטה כמו בישראל?     

שמחה רוטמן: אין שיטה כמו בישראל

גלעד קריב: שיטה ייחודית לישראל, ידוע

שמחה רוטמן: אין אף מדינה כמו רעותה, לכן אמרתי שההצעה שלו היא הטרלה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  הדובר הבא, חבר הכנסת לשעבר מוסי רז

שמחה רוטמן:  4 דקות לרשותך, בבקשה

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, ישבתי בישיבות, הקשבתי לטיעונים

מוסי רז:  אני רוצה להתייחס בקצרה לשניים

מוסי רז:  אחד, לדבריך של הרוב קובע, והשני, בין המערכות, לאיזו רשות אמורה להיות עליונות

מוסי רז:  לגבי הרוב קובע – למה הרוב קובע? בגלל עיקרון השוויון

מוסי רז:  הרי אם אנחנו לא שווים, אין שום היגיון ברוב קובע

מוסי רז:  אבל אדוני תהה מדוע בית המשפט העליון לקח על עצמו את העיקרון הזה של השוויון ואמרת: הכנסת לא חוקקה אותו

מוסי רז:  במקום שאין שוויון, אין דמוקרטיה

מוסי רז:  אין גם הרוב קובע

מוסי רז:  לכן העיקרון הזה הוא עיקרון יסוד, ועל בסיסו יש לפסול חוקים גם אם הם חוקי יסוד

מוסי רז:  כבר נאמר פה קודם

מוסי רז:  הרי לא בעיה לומר על חוק שהוא חוק יסוד ואז כביכול לא לפסול אותו

מוסי רז:  הרוב קובע – נתן היושב-ראש עצה עכשוי את הדוגמה של קנדה

מוסי רז:  אמר: שם יש פסקת התגברות ברוב רגיל

מוסי רז:  אבל שם יש הבטחה של העיקרון של השוויון

מוסי רז:  אבל לא רק זה

מוסי רז:  מה זאת אומרת הרוב קובע? בישראל הרוב קובע? אתם רציניים? ברחוב שבו יושב שר המפשטים במשרדו ברחוב סאלח א-דין אין זכות הצבעה לאדם אחד

מוסי רז:  לא לרוב

מוסי רז:  מאות-אלפים תושבים בישראל, מסביבו של משרד המשפטים בירושלים המזרחית, אין להם זכות הצבעה

מוסי רז:  על איזה רוב אתם מדברים איתי? בישראל הרוב קובע? מדברים איתי כאילו נולדתי היום, אתמול, שלשום? בישראל הרוב לא קובע

מוסי רז:  אגב גם הקואליציה הזו שקיבלה 48% מקולות הבוחרים, לאחר שסיננו את אלה שאין להם זכות הצבעה – גם היא לא רוב

מוסי רז:  היא הרוב בכנסת, הרוב המקרי

מוסי רז:  היא לא רוב הציבור, בשום פנים ואופן לא

מוסי רז:       אמר יושב-הראש שבשום רוב אסור לפסול את זכות ההצבעה של נשים

מוסי רז:  צודק

מוסי רז:  בשום רוב

מוסי רז:  גם לא 100%

מוסי רז:  באיזה רוב פסלו את זכות ההצבעה של הערבים בירושלים המזרחית שנולדו פה, שהם תושבים פה, שישראל טוענת שירושלים המזרחית היא חלק מישראל? בשום רוב

מוסי רז:  גם לא רוב רגיל

מוסי רז:  אז איזה רוב קובע אתם מדברים?     היושב-ראש דיבר על היחסים בין הרשויות

מוסי רז:  מדוע אמורה הרשות המשפטית להיות חזקה יותר מזו המחוקקת? כי הרשות המחוקקת נשלטת על ידי הרשות המבצעת בשורת הסכמים

מוסי רז:  דמיינו בנפשכם, ש-4 חברי כנסת מהקואליציה ישתכנעו שהיושב-ראש ושר המשפטים טועים בתוכנית שלהם

מוסי רז:  האם יתאפשר להם להצביע נגד? לא, כי יגידו להם: יש הסכמים קואליציוניים

מוסי רז:  אין פה הצבעה אמיתית של כל אחד על פי מצפונו

מוסי רז:  אני יודע את זה

מוסי רז:  גם אני הצבעתי נגד מצפוני כשהייתי בקואליציה

מוסי רז:  גם היושב-ראש יודע את זה כשהיה באופוזיציה, הם קבעו דבר שלא היה בכל תולדות הכנסת והדמוקרטיות, קבעו שיש משמעות אופוזיציונית

מוסי רז:  כלומר אין פה הצבעה, כפי שיש בבית משפט, שכל שופט הוא בלתי תלוי, הוא יכול להחליט ולהצביע מה שהוא רוצה, לא כפוף להסכם קואליציוני, לא כפוף למשמעת מפלגתית, לא כפוף לבחירות בשבוע הבא ולפריימריז יומיים לפני הבחירות

מוסי רז:  בדיוק בגלל זה ניתנת העצמאות למערכת המשפטית לפסול חוקים של הכנסת

מוסי רז:  כך זה בכל מקום נורמלי ובכל מקום מתוקן

מוסי רז:  אז עכשיו היושב-ראש עכשיו עושה תיקונים סמנטיים חסרי חשיבות

מוסי רז:  הם לא משנים את הדבר העיקרי

מוסי רז:  הייתי אומר פה כמו כולם שהיושב-ראש פוגע בדמוקרטיה

מוסי רז:  לו הייתי חושב שמדינה שמקיימת כיבוש 56 שנה ולא מאפשרת למי שהיא רואה אנשים שגרים בבירתה להצביע היא בכלל דמוקרטית

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  למה שניתן להצביע אם יש במשפחותיהם מחבלים או נציגיהם? לא ניתן להם

טלי גוטליב:  גם נחוקק חוק מתאים, אגב

טלי גוטליב:  מחבלים ומשפחותיהם תישללנה זכויותיהם

מוסי רז: מאחר שאני מחשיב ממך חברת כנסת חכמה אני מניח שלא הקשבת

חנוך דב מילביצקי: חבר הכנסת לשעבר רז, תודה על הדברים, ואני מוכרח להודות שלמרות שיש תהום אידיאולוגית עצומה בינינו, בעיניי אתה דוגמה ומופת לחבר כנסת שפיו וליבו שווים

חנוך דב מילביצקי:  באמת

חנוך דב מילביצקי:  יישר כוח גדול על העשייה שלך למרות שאיני מסכים איתך בכלום

חנוך דב מילביצקי:  בבקשה, חברת הכנסת פרקש

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להתייחס לסעיף – התיקון של 5א

אורית פרקש הכהן:  בעצם הנושא הזה שבית המשפט לא יוכל להידרש במישרין או בעקיפין לשאלה בדבר תוקפו של חוק יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה שהתקבלה בעניין האמור

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה לדבר בשתי רמות בפני הוועדה

אורית פרקש הכהן:  ראשית אני רוצה לצטט את השיטה המקובלת בעולם, ואחרי זה לדבר על השימוש לרעה שאפשר יהיה לעשות בדבר הזה

אורית פרקש הכהן:  מה עושה פה – אני לא יכולה לומר ממשלה

אורית פרקש הכהן:  אין בפנינו הצעת חוק ממשלתית

אורית פרקש הכהן:  זה תהליך מאוד מוזר שהממשלה עושה תהליך שלא באמצעות הממשלה

אורית פרקש הכהן:  אנחנו יושבים פה על הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה וקובעים בנוסף לפוליטיזציה של השופטים, בנוסף לעובדה שחוות דעת משפטיות לא תהיינה מחייבות, עבור שרים, לא יחויבו לפעול על פי עמדות משפטיות, בנוסף לפסקת התגברות, בנוסף לאי יכולת לתקוף חקיקה ראשית, יש עוד סעיף על, שאומר: מי שבידו סמכות שפיטה לרבות בית המשפט העליון לא יידרשו במישרין או בעקיפין לשאלת תוקפו של חוק יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה שהתקבלה בעניין האמור, כלומר חסינות מוחלטת מאיזושהי ביקורת על חוקי יסוד

אורית פרקש הכהן:  חוקי היסוד במדינת ישראל כיום - יש לרענן את זיכרוננו – קובעים את הזכות לחופש עיסוק, קובעים את הזכות לקניין, קובעים זכויות מסוימות שעל פניו בכוונת מי שחוקק אותו הייתה לייצר גרעין מהותי באופי מדינת ישראל

אורית פרקש הכהן:      עכשיו נדבר, אילו מנגנונים מקובלים בעולם לכך שיש חסינות להתעסקות בחוקי יסוד

אורית פרקש הכהן:  בארצות הברית נקבע שבתי משפט לא מוסמכים להפעיל ביקורת שיפוטית על תיקונים לחוקה לא מבחינת תוכנם ולא מבחינת ההליך

אורית פרקש הכהן:  לעומת זאת יש שם חוקה

אורית פרקש הכהן:  יש הליך נוקשה לצורך תיקון החוקה – יש דרישת רוב מיוחס ואישור על ידי שלושת רבעי ממדינת ארצות הברית

אורית פרקש הכהן:  בצרפת המועצה החוקתית קובעת כי אין בסמכותה לבחון תיקונים חוקתיים, אבל מאידך, בצרפת תהליך לתיקון החוקה מצריך אישור של שני בתי הפרלמנט ברוב רגיל פלוס משאל עם או אישורו ברוב מיוחס של שלושה מתוך חמישה במושב מיוחד של שני בתי הפרלמנט

אורית פרקש הכהן:  באירלנד קבע בית המשפט העליון שאמנם אין בסמכותו לבחון חוקיות של תיקונים לחוקה ושסוגיה זו אינה ראויה לביקורת, אבל הביקורת השיפוטית מצומצמת באירלנד לבחינה פרוצדורלית אבל באירלנד תיקון חוקתי מצריך אישור של שני בתי פרלמנט ואישור במשאל עם

אורית פרקש הכהן:      מה אנו רואים בצבר החלקי הזה של מדינות, שאני אומרת? פעם אחת בחינה פרוצדורלית – ניתנת לבחינה

אורית פרקש הכהן:  אי אפשר לעשות שימוש לרעה בכוח הכנסת ולקרוא לחוק רק חוק יסוד, לתת לו כותרת: שם משפחה יסוד ובזה הוא חסין מביקורת שיפוטית

אורית פרקש הכהן:  ברמה השנייה, יש חוקה

אורית פרקש הכהן:  יש עקרונות מעוגנים, יש עקרונות קשיחים, יש עקרונות יסוד בשיטה דמוקרטית שהם מוגנים מפני שרירותיות של המחוקק, והם בעצם מעל המחוקק

אורית פרקש הכהן:  ומה ההסדרה שמונחת בפנינו? איך אומרת חברתי – לא מיניה ולא מיביה ואפילו לא מקצתיה

אורית פרקש הכהן:  זו סוגיה מאוד רצינית, כי בסוף המנגנון הוא כזה

אורית פרקש הכהן:  בעצם אין על זה מחלוקת

אורית פרקש הכהן: בעצם אין שום עיקרון מהותי שאתה בא בחקיקה הזו ומגדיר מה ייקרא חוק יסוד

אורית פרקש הכהן:  כל דבר שיתקעו את המילה יסוד, חסין מביקורת שיפוטית

אורית פרקש הכהן:  והרי לך- - -     

שמחה רוטמן: תודה

אורית פרקש הכהן: חוק יסוד החסינות לראש הממשלה בעודו מכהן

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה להמחיש את הנקודה

אורית פרקש הכהן:  חוק יסוד הלאומיות שאומר שכל מי שאינו מחזיק בדעות הממשלה הקיימת לא תהיה לו זכות הצבעה

אורית פרקש הכהן:  חוק יסוד הג'ינג'ים שאומר שכל מי שהוא ג'ינג'י לא יוכל להצביע, וזה חסין מביקורת שיפוטית

אורית פרקש הכהן:  חוק יסוד שעובר תוך שעה- -      

שמחה רוטמן: לא, זמנך תם

אורית פרקש הכהן: אני מבקשת משפט אחרון

אורית פרקש הכהן:  חוק יסוד שמוציא את כל חברי הכנסת מהוועדה והיושב-ראש מצביע לבדו חסין מביקורת שיפוטית

חנוך דב מילביצקי: כמו שהיה אצלכם

טלי גוטליב: זה היה אצלכם

טלי גוטליב:  טופורובסקי הצביע פה אחד

טלי גוטליב:  במשמרת שלהם

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת לשעבר נורית קורן

שמחה רוטמן:  מעבר להיותה חברת כנסת לשעבר היא גם חברת הוועדה לבחירת שופטים לשעבר

שמחה רוטמן:  בבקשה

אלעזר שטרן: רק אני רוצה להגיד לך משהו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  לא

אלעזר שטרן: אנחנו חברי כנסת

אלעזר שטרן:  הכנסת ביום הזה נתנה לנו עוד משימות, לצאת החוצה, לדבר עם נוער ועם גמלאים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת, תודה

רון כץ: הוא צודק

רון כץ:  אתה מזלזל באנשים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת, קורא אותך לסדר פעם ראשונה

רון כץ: האלוף שטרן שהיה שר – לא תזלזל בו ככה

רון כץ:  תכבד את המקום ואת האנשים

שמחה רוטמן: פעם שנייה

יצחק פינדרוס: מהות החוק לכבד את הכנסת ואתם מתנגדים

רון כץ: בושה וחרפה

רון כץ:  תכבדו אנשים

שמחה רוטמן: פעם שלישית

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת רון כץ יוצא מאולם הוועדה     

שמחה רוטמן: אני מאוד שמח שחברי כנסת של יש עתיד שמחאו כפיים למי שנכנס פה והתפרץ ולא נתן לאף אחד לדבר ואמרו שכל הכבוד, מלמדים אותי על כבודה של הכנסת

שמחה רוטמן:  כל פעם כשאני צריך בדיקת מציאות עד כמה אני מכבד או את ההליך הדיוני פה, אני מקבל מיש עתיד קריאת כיוון ויודע שאני במקום טוב

שמחה רוטמן:  תודה רגבה, חבר הכנסת רון כץ

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת לשעבר נורית קורן וחברת הוועדה לבחירת שופטים לשעבר, בבקשה

שמחה רוטמן:  4 דקות לרשותך

נורית קורן: תודה רבה

נורית קורן:  מודה ליושב-ראש ועדת החוקה ואני רוצה לברך על הרצון לתקן את הליך בחירת השופטים וגם לברך את שר המשפטים שהניח חוק חשוב כזה

נורית קורן:  בזמני היו הרבה מאוד הנחות מצד שרת המשפטים דאז, ושמענו על הידברות עם חברי הוועדה וגם עם הנשיאות

נורית קורן:  לכן יכולנו למנות כי היינו בזמן של הידברות, יותר מ-370 שופטים בארבע שנים

נורית קורן:  חלקם היו שמרנים, חלקם עדות המזרח

נורית קורן:  אני תרמתי את חלקי בגיוון הייצוג ההולם למגזרי החברה

נורית קורן:       אני אומרת את דבריי היום מתוקף היותי חברה בוועדה לבחירת שופטים קדנציה מלאה של 4 שנים, מ-2015 עד 2019

נורית קורן:  בדיון הראשון שישבתי אף אחד לא מלמד אותך מה זה הוועדה לבחירת שופטים

נורית קורן:  אומרים לך איך צריך להתנהג ואיך הכול מתנהל שם

נורית קורן:  אתה נכנס

נורית קורן:  מזלי שהייתי עורכת דין ועוזרת של השר גלעד ארדן שהיה חבר בוועדה, אז היה לי מושג לאן אני מגיעה

נורית קורן:  אבל כששיבתי שם לקח לי חצי שעה להבין שהגעתי למקום שנבחרו שופטים בעלי DNA מסוים ולא ניתן ייצוג הולם למגזרי החברה

נורית קורן:  לכן פעלתי ישר לייצוג הולם

נורית קורן:  אני זו שהבאתי את השופטות ממוצא אתיופי ולא אף אחד אחר

נורית קורן:  אני זו שקידמה אותם

נורית קורן:  למעשה עשיתי רפורמה בלי שהזדקקתי בכלל לחקיקה

נורית קורן:  הסתייעתי בכלים שהשופטים עצמם קבעו לעצמם עד שנמאס להם ממני

נורית קורן:  השופטים הוציאו לי שם של אחת שמביאה רק שופטים תימנים

נורית קורן:  רצו לבייש אותם ולא הלך להם

נורית קורן:  זו הייתה הגאווה שלי להביא לייצוג הולם וכך עשיתי

נורית קורן:      כולם מדברים רק על הוועדה ושוכחים את הליך המיון שבו צריכה להיות יד לנציגי ציבור

נורית קורן:  למעשה גם אני לא ידעתי מה קורה בוועדה עד שפנו אליי מועמדים וסיפרו לי איך הועפו מתהליך המיון ונסגרו בפניכם כל האפשרויות כשופטים כי הם היו מזרחיים, שמרניים, דתיים או יושבים במקומות הנהדרים כמו קריית ארבע ואחרים

נורית קורן:       בדיון הראשון של הוועדה הייתי בהלם מוחלט על ההתנהלות וראיתי איך ממנים את המועמדים שרוצים בטובתם ואיך מקדמים אותם מבלי למצמץ, ממנים אותם להיות רשמים ופתאום הופ אחרי שלושה חודשים הם הופכים לשופטים, ואיך מביאים עורכי דין מהפרקליטות שזה בסדר גמור, הם תמיד מועמדים הכי טובים שיכולים להיות, או מקורבים ובנים של

נורית קורן:  מה רבה הייתה הפתעתי כשנוכחתי לדעת שהשופטים שולטים שם וחבר ועדה מקבל טופס ריק מתוכן שבו נאמר אם המועמד מתאים או לא מתאים לשיפוט

נורית קורן:  אין שום אזכור מה נבדק, איך נבדק

נורית קורן:  שום דבר

נורית קורן:  לא עלה פעם בדיון שהנשיאה נאור ז"ל אמרה לי: אבל ועדת השתיים החליטה שהמועמד אינו מתאים

נורית קורן:  שאלתי מייד: מה זה ועדת השתיים? הנשיאה ענתה: הן מייעצות לי בקשר לשופטים המעוניינים להתקדם

נורית קורן:  אז אמרתי: מצטערת, אני לא מכירה הליך שכזה

נורית קורן:  אני מבקשת לדעת מה מקור הסמכות שלהם לקבל את ההמלצות שלהם

נורית קורן:  לא יכולתי ואמרתי: מצטערת, הן לא יכולות לקבוע לי

נורית קורן:  אחרי כמה זמן הנשיאה ביטלה אותן ופתאום גיליתי שיש גם מכון סגור בפני חלק מחברי הוועדה שזה נקרא במכון להשתלמות שופטים

נורית קורן:  מה זה? מי זה? לא יודע

נורית קורן:      לא עזרו המחאות שלי לגבי המכון להשתלמות שופטים

נורית קורן:  האמת היא שהוא נמצא מדי פעם בבתי מלון ובכל מיני מקומות, חמישה ימים

נורית קורן:  השתלמות מאוד נחמדה

נורית קורן:  בקיצור, אתם לא מדברים על תהליך מיון ואני רוצה להזכיר-  - -     

שמחה רוטמן: אני נותן לך אקסטרה זמן בגלל הנושא המקצועי

נורית קורן: ארבע שנים מאז הייתי חברה בוועדה ודבר לא השתנה

נורית קורן:  ארבע שנים אני לא בכנסת

נורית קורן:  דבר לא השתנה

נורית קורן:  לכן אני רוצה להזכיר את חטאי ועדת השופטים

נורית קורן:  הגיעו אליי עדויות שיש פסיכולוג שממיין את המועמדים והוא שואל אותם שאלות על דתיות המועמדים

נורית קורן:  גורם להם להבין שאין להם מקום במערכת המשפט וגורם בפועל להכשלתם

נורית קורן:  הייתה מועמדת שנשאלה כל מיני שאלות גזעניות, מהיכן הגיעה, מהיכן הוריה, למה יש לה כיסוי על הראש

נורית קורן:  היא נפסלה ונקבע שאינה מתאימה לשיפוט

נורית קורן:  הסיפור הזה הגיע אליי והשופטים הבהירו לי שלא ייתנו לי את ההנאה הזו שהיא תמונה

נורית קורן:  ואכן היא לא מונתה

נורית קורן:  היא מונתה לפני שנתיים

נורית קורן:      בעקבות כל המלחמות שלי, הוכנס להליך המיון נציג של הלשכה אולם לדעתי צריך נציג ציבור נוסף ואת הפסיכולוג בעל העמדות הגזעניות להוציא משם

נורית קורן:  אני מאוד מקווה שהוא לא מועסק יותר

נורית קורן:  אני מבקשת ממי שחבר בוועדה שיבדוק את זה כי גיליתי לקראת סוף הקדנציה שלי שהוא עדיין מועסק על ידי הנהלת בתי המשפט, וגם יש אנשים שחושבים שאם הם שופטים והם המנהלים של בתי המשפט, בסוף התקופה יהיו שופטי עליון

נורית קורן:  זה לא צריך להיות ברור ואין שום הנחות

נורית קורן:      יש מינוי עוזרים ומתמחים של הנשיאה

טלי גוטליב: תקשיב

טלי גוטליב:  זה דברים מבפנים

טלי גוטליב:  היא הייתה חברה בוועדה למינוי שופטים

שמחה רוטמן: יש לי הצעה, מאחר שאני גם יודע מידיעה אישית שמה שאת אומרת הוא נכון ויכול לספר על חוויותינו המשותפות, אבל הקצבנו שהיום דוברים מדברים 4 דקות ואת בחריגה גדולה – השאלה אם אפשר לסיים בעוד דקה? אם צריך אשמח שתבואי בהמשך או בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית

נורית קורן: יש לי רק התייחסות לחוק עצמו

נורית קורן:  בסעיף הראשון שהשופטים ייצאו לקצבה - זה טוב כדי שלא יהיו מושפעים מהנשיאה

נורית קורן:  מה שחשוב באמת זה ש – לא יודעת, אתה בחרת שיושב-ראש ועדת חוקה הוא זה שיהיה הנציג

נורית קורן:  אני חושבת שזה בעייתי ביותר כי חברי הכנסת הם אלה שעושים את העבודה בוועדות משנה וזה מאוד בעייתי

שמחה רוטמן: לכן הוספנו שני חברי כנסת שאינם יושבי-ראש

שמחה רוטמן:  יש יושב-ראש ועדת חוקה מכוח תפקידו ושני חברי כנסת

שמחה רוטמן:  שלושה

שמחה רוטמן:  מוסיפים עוד חבר כנסת

שמחה רוטמן:  עד היום היו שניים ולא מורידים את חברי הכנסת שאינם יושבי-ראש ועדות במקרה הזה

נורית קורן: בסעיף 3 מדובר על מינוי שופטי עליון ויש להעביר את המועמדות שלהם לוועדה והדיון בוועדת חוקה זה מצוין

נורית קורן:  כך נותן שימוע פומבי למועמדים והציבור יכול להתרשם מהם

נורית קורן:      סעיף 4, הקוורום שיכול לפעול בוועדה לבחירת שופטים, חשוב שיהיה 7 חברים כי תמיד היו כל מיני תעלולים איך לעשות שלא אבחר ולא אהיה, ו-5 חברים זה מעט

נורית קורן:  לדעתי הדבר החשוב ביותר שיש לקצוב את תקופת הכהונה בעליון ל-10 שנים בלבד

נורית קורן:  לא יותר

נורית קורן:  לא יושבים 3- שנה

נורית קורן:  10 שנים זה יפה, תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אשמח שתגיעי ללוות את המשך הדיונים בוועדה בכל זמן שאנו עוסקים בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  אני חושב שידע מתוך הוועדה זה חשוב ומשמעותי בהחלט

שמחה רוטמן:  בבקשה

אלעזר שטרן: תודה

אלעזר שטרן:  אל"ף, חנוך, אני בטוח שתרצה להתנצל על הכינויים האלה – פריבילג

אלעזר שטרן:  לא הבנתי את זה, מודה

אלעזר שטרן:  אבל אם אתה רוצה ככה להתבטא חבל, אבל זכותך

חנוך דב מילביצקי: למי להתנצל?     

אלעזר שטרן: לרם בן ברק

חנוך דב מילביצקי: אתה רוצה שאתן לך רשימת ציטטות למה שקרא לי?     

אלעזר שטרן: אנו עומדים פאתי פרשת יתרו

אלעזר שטרן:  מה שקורה פה בוועדה, יכול להיות שגם משה רבנו, גדול המנהיגים מאז ומעולם, היה צריך מישהו מבחוץ שידבר איתו על שיטת המשפט שלו ויגלה לו את האמת

אלעזר שטרן:  קראו לו יתרו

אלעזר שטרן:  הוא לא היה מהעם שלנו

אלעזר שטרן:  הוא בא מבחוץ

אלעזר שטרן:  אבל היו לו יתרונות של מי שרואה מבחוץ

אלעזר שטרן:       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שני דברים: אחת, ההצעה שהבאת, השיפור, התיקונים כפי שקראו לה קודם, זה קצת מעליב

אלעזר שטרן:  מעליב אותנו, גם אותך שאתה יודע שאין בה שיפור ואין בה תיקון ורק זלזול באינטליגנציה הבסיסית לא רק שלנו חברי הכנסת אלא גם של מאות-אלפי המפגינים אזרחי מדינת ישראל בחוץ

אלעזר שטרן:  אם אתה צריך יותר מבחוץ לקחת, אני מציע לא לזלזל במה שרואה מבחוץ נשיא צרפת ונשיא ארצות הברית

אלעזר שטרן:  אני חושב שראש הממשלה יודע שהוא לא יכול לזלזל בעמדות שלהם, שהם רואים אמת, וכיוון שראש הממשלה כנראה אינו אדם חופשי וסיבותיו עימו, שיש לו כבלים אחרים, למרות הקשב והחשיבות שהוא מייחס להם, הפעם הוא לא יכול לבטא את זה באופן חופשי

אלעזר שטרן:  אבל אנחנו, חברי הכנסת, אני מקווה גם מהקואליציה, בעלי אחריות, באמת מסתכלים על מה שקורה פה

אלעזר שטרן:  וכשנשיא המדינה קורא לשיח, והבוס שלך, כפי שאתה קורא לזה, אומר: לא תהיה אפילו דקה אחת של הפסקה, אני מציע לך לפחות לגלות אחריות, כדי שכפי שנאמר כבר, תוכל גם אתה לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראוה

אלעזר שטרן:  אני מציע לא לזלזל באלפים הרבים שיצאו ועוד ייצאו, שבאמת אני לא נותן לכל אחד ציון, אבל אנשים שאכפת להם ויוצאים להפגין ואני פוגש אותם – אני מציע גם לך לבוא לאחת ההפגנות

אלעזר שטרן:  תפגוש שם אנשים שהמדינה הזו יקרה להם לא פחות מאשר לך

טלי גוטליב: בעיקר אלה עם דגלי אש"ף

טלי גוטליב:  אלך לראות את זה במו עיניי

טלי גוטליב:  אם זה לא היה ערוך

טלי גוטליב:  באמת

אלעזר שטרן: זה לא מתאים לך

טלי גוטליב: 	ועוד איך מתאים לי

טלי גוטליב:  יגיד לך כסיף

טלי גוטליב:  גם אוהב להניף דגלי אש"ף

שמחה רוטמן: טלי, קורא אותך לסדר פעם ראשונה

אלעזר שטרן: ראש הממשלה הנוכחי- - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, העובדה שאתה בוחר להתייחס אליה זה בסדר אבל זמן הדיבור שלך נגמר

שמחה רוטמן:  משפט אחרון

שמחה רוטמן:  אתה לא חייב להתייחס להערות ביניים

אלעזר שטרן: לחבר כנסת מכהן יש שליש זמן מאשר לחבר כנסת לשעבר אלא אם כן שיייך למחנה הנכון?     

שמחה רוטמן: חבר כנסת שמכהן מגיע לפה מתי שהוא רוצה ומדבר בכל ישיבה

שמחה רוטמן:  יש אורחת שמגיעה, מדברת פעם ב-

שמחה רוטמן:  אתה מגיע לפה כל יום וגם מי שהגיע ביום ראשון קיבל לדעתי כמעט 10 דקות לדבר

שמחה רוטמן:  אתה יכול להצטרף לבינה המלאכותית לספירת זמן הדיבור

שמחה רוטמן:  משפט אחרון, בבקשה

אלעזר שטרן: מבקש ממך דבר אחד – שתהיה ער באמת למה שנשיא המדינה ער ותקשיב טוב גם למה שאומר נשיא צרפת גם כשראש הממשלה רוצה לשמור את הדברים בתוך החדר ותגלה את האחריות ולא את הדורסנות שמתגלית פה כאילו אתה מקשיב לי

אלעזר שטרן:  זה רק עדות לכל מה שאמרתי

אלעזר שטרן:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן

שמחה רוטמן:  שרון אוחנה, בבקשה, 4 דקות לרשותך

אשר אוחנה: שלום לכולם

אשר אוחנה:  אני אתן רקע קצר, כי זמננו קצר

אשר אוחנה:  אני רוצה להתייחס לאנשי האקדמיה

אשר אוחנה:  אני סטודנט למשפטים שנה שלישית

אשר אוחנה:  הלכתי ללמוד משפטים כי התגרשתי, זה עניין אותי תחום דיני המשפחה ובסוף מה שתפס אותי זה המשפט החוקתי

אשר אוחנה:  אבל עשיתי את זה בכיף באמצע החיים

אשר אוחנה:  אני פונה פה לאנשי האקדמיה

אשר אוחנה:  כל סטודנט שנה ראשונה שלומד משפטים מלמדים אותו בתורת המשפט שיש גישות

אשר אוחנה:  יש אקטיביסטית, פורמליסטית

אשר אוחנה:  איך קרה שאחרי הרפורמה הפכתם את הגישה השמרנית הפורמליסטית לפושעת, דיקטטורית? איך אין את זה במבחן? איך לא קראנו דבר כזה? איך לא שמענו את זה בשום דרך אחרת? איך הפכתם את הקולגות שלכם לכאלה? איך קרה מצב שהיום קולגות שלכם פוחדים לדבר באקדמיה, ואני יודע על כאלה, חד-משמעית

אשר אוחנה: אני רוצה לומר עוד דבר

אשר אוחנה:  פרופ' מאוטנר, כולם פה דיברו על הנושא של השוויון בבחירת השופטים

אשר אוחנה:  אני שומע חלק מהאופוזיציה אומרים שצריך להיות שוויון, אבל אם אנחנו נכנסים לסוף דעתכם, גם אתם מבקשים שהבחירה תהיה פוליטית

אשר אוחנה:  אז לא רק אנחנו

אשר אוחנה:  אתם אומרים שהשופט שאתם תבחרו – גם אתם תהיו מונעים פוליטית

אשר אוחנה:  אם אנחנו החלטנו שהבחירה תהיה פוליטית, ואני בעד שתהיה פוליטית כי זה עניין של ערכים

אשר אוחנה:  לא עניין של סכסוך מסוים

אשר אוחנה:  אם אני מסורתי, לא יכול להגשים את הבחירה שלי, 20 שנה בוחר בקלפי, וכל פעם שבוחר, אומר: סתם בחרתי ימין, אין לי ממשלת ימין, ולבסוף הוויכוח פה הוא ויכוח על ערכים

אשר אוחנה:  שיש בית משפט שערכיו הם פרוגרסיביים, זה מה שמאפיין את גוש השמאל

אשר אוחנה:  אי אפשר לומר שהוויכוח אינו פוליטי

אשר אוחנה:  זה בטח ויכוח פוליטי כי כשאני היום בוחר ממשלת ימין, אני רוצה שהממשלה הזו תצליח להשפיע על הערכים

אשר אוחנה:  שלא אצביע והם יחוקקו עבורי, שלא ייכנס חמץ לבית חולים אז בית משפט לא יכניס לי אצבע לעין כי איזה עותר שהוא עותר דווקני, עושה את זה תמיד כדי להכניס אצבע לעין, כי דווקא המיעוט הערבי לא התנגד לחמץ

אשר אוחנה:  הם דווקא יודעים לכבד

אשר אוחנה:  זה היהודים הפרוגרסיביים שאוהבים לעשות דווקא

אשר אוחנה:  נתתי דוגמה את העתירה על החמץ

אשר אוחנה:      אנו רוצים שיהיה לנו בית משפט שיכבד את הערכים

אשר אוחנה:   לא כפי שמתארים פה, שילך לטובת מישהו

אשר אוחנה:  זה באמת שטויות

אשר אוחנה:  הרי אתם לא באמת מאמינים לשטויות האלה

אשר אוחנה:  או אני שומע פרופ' רוזנאי אומר: אל תתפלאו אם יום אחד לא תוכלו להצביע בקלפי

אשר אוחנה:  אז הבנתי שאין להם טענות

אשר אוחנה:  מהבוקר פה, אני מחפש טענה נגד, שתהיה קצת הגיונית, ולא מוצא

אשר אוחנה:  רואה רק סיסמאות של הפגנות של כל חברי הכנסת

אשר אוחנה:  אני רק רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה ומכבוד השר יריב לוין וחברת הכנסת טלי וכל מי שעוסק בדבר – נכון שאלה שמפגינים הם חלק מהעם אבל זה חלק מהעם שהפסיד חד משמעית

אשר אוחנה:  אין שם אדם אחד מהימין

אשר אוחנה:  זה אנשים שהפסידו

אשר אוחנה:  זה קיבוצים שכל אחד מהם הוציא 3 אוטובוסים בממוצע

טלי גוטליב: תבדקו את מימון ההפגנות

אשר אוחנה: אל תילחצו מהפגנות כי אני ברחוב עצמו והוא חד משמעית בעד הרפורמה

טלי גוטליב: אנחנו לא נלחצים

טלי גוטליב:  אל תדאג

טלי גוטליב:  אנחנו באנו לעבוד עבור עם ישראל

אשר אוחנה: ודבר אחרון, אני יודע שגם המון סטודנטים בבין תחומי מתים להביע את דעתם, 80% מספרים לי שבכיתה שלהם בעד הרפורמה

אשר אוחנה:  הם פוחדים פחד מוות להגיע

אריאל קלנר: תודה, שרון

אריאל קלנר:  דבי

טלי גוטליב: הוא צודק

טלי גוטליב:  הייתי שם במקרה באיזה פאנל

טלי גוטליב:  ראיתי את הפחד של הסטודנטים

טלי גוטליב:  צודק בכל מילה שלו

טלי גוטליב:  כל מילה

אשר אוחנה: אם היית רואה מה עשה לי פרופ' עמנואל גרוס

אשר אוחנה:  הוא השפיל אותי

אשר אוחנה:  אם זה היה סטודנט צעיר, הוא היה עוזב את הלימודים

אשר אוחנה:  הוא לא היה ענייני לטענות

אשר אוחנה:  אני הייתי ענייני לטענות

אשר אוחנה:  ניסה להשפיל אותי ליד 200 איש

אשר אוחנה:  ד"ר ביטון היה שם

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גלעד, 4 דקות לרשותך

שמחה רוטמן:  בבקשה

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, לפני כחצי שעה היה פה מקרה חסר תקדים של כמעט אלימות פיזית שהופנתה כלפי חבר כנסת

גלעד קריב:  כעבור דקה או שתיים זרקת אותו מחדר הוועדה

גלעד קריב:  זו עוד תהום שאנו רושמים

טלי גוטליב: די, באמת

טלי גוטליב:  תרגיעי

גלעד קריב: תרגיע אתה

טלי גוטליב: אתה היית צריך להרגיע אותו

גלעד קריב: אני בזכות דיבור ולא ארגיע

גלעד קריב:  תרגיעי את

גלעד קריב:  בזכות הדיבור שלי את תירגעי ולהפך

שמחה רוטמן: הלוואי שזה היה נכון

טלי גוטליב: תודה לאדוני היו"ר

גלעד קריב: הגענו פה היום באמת לתהום חדשה

שמחה רוטמן: אתה צודק

גלעד קריב: אי אפשר גם להתעלם מהמשך המגמה שלך להציג בצורה מסולפת דברים כפי שעשית עם הדוח שאתה הזמנת מהממ"מ, עשית את זה היום כלפי נציגת היועצת המשפטית לממשלה בקריאה סלקטיבית מתקנון הממשלה הזמני, מקריאה סלקטיבית של הנחיות הייעוץ המשפטי וחבל שזו הדרך שלך

גלעד קריב:  זו דרך שהמטרה שלה היא למנוע התמודדות עם טענות עמוקות שמושמעות פה

גלעד קריב:      לגופם של דברים, אתה צודק

גלעד קריב:  אתה דורש מאתנו הבהרה לאן מגמת פנינו

גלעד קריב:  אז נבהיר

גלעד קריב:  אם אתה חושב שאנחנו נשתף פעולה איתך בשינויים קוסמטיים וחסרי חשיבות בהצעה הדורסנית שלך, אתה טועה

גלעד קריב:  אנו מודיעים לך מראש – אנו מוחלי טובות

גלעד קריב:  אם אתה חושב שהדיון פה יתמצה מבחינתנו בזה שלא אתם תבחרו את נציג האופוזיציה, שתשנו קצת את הניסוח לגבי השימוע בוועדת החוקה, אתה באמת טועה אם אתה חושב שנסתפק בזה

גלעד קריב:  במובן הזה כל עוד זו הבנתך את מושג ההידברות, ניפגש ברחובות ובמסגרות של מחאה ציבורית דמוקרטית לגיטימית

גלעד קריב:  המחאה הזו מטרידה אתכם, ודאי את ראש הממשלה, ואנו נכפיל, נשלש את עוצמתה

גלעד קריב:  אם אתה מעוניין בהידברות של גיבוש הסכמות, נשים בצד את הוויכוח בין שר המשפטים לנשיא, כן מפסיקים, לא מפסיקים

גלעד קריב:  אני שם את זה רגע באמצע

גלעד קריב:      כשרוצים לדבר על הסכמות רחבות אז מבינים שהממשלה הנוכחית לא מוכנה למצב שבו אוטומטית לשופטים כמו לפוליטיקאים יש וטו אבל זה לא אומר שיש לאמץ את הקצה השני שבו הולכים לדגם שקיים במיעוט קטן של מדינות דמוקרטיות בעולם, שהרשות המבצעת ממנה את כל השופטים

גלעד קריב:  לו היה פה דיון על איך צריך הסכמה בין שתי הרשויות, קואליציה אופוזיציה או קואליציה נציגי שופטים, היה פה בסיס לדיון ואתה הוא שצריך להחליט האם אתה רוצה להציג פה שינויים קוסמטיים ולטעון שעשית הידברות או אתה רוצה הידברות אמיתית

גלעד קריב:  להידברות קוסמטית לא נהיה שופטים האופוזיציה

גלעד קריב:  ננצל את הוועדה הזו כדי לחשוף פעם אחר פעם כמה אתם לא מעוניינים בהסכמות רחבות, כמה השינויים שלכם קוסמטיים, כמה הצגת הדברים והעובדות שלכם היא סלקטיבית כפי שאתה קורא את הדוח שאתה הזמנת

גלעד קריב:  חוקי יסוד? אם הדיון פה הוא איך מצד אחד דנים בשאלה הכבדה האם יכול בית משפט לפסול וקי יסוד, אבל דנים בזה במסגרת מהלך של חוק יסוד חקיקה שמבטיח שחוקי יסוד לא מועברים כאן כאילו חוק רגיל – יש על מה לדבר

גלעד קריב:  אז בואו נדבר על חוק יסוד: חקיקה, נטפל גם בקצה הזה שחוקי יסוד הם חוקים שנחקקים- - -     

טלי גוטליב: אחלה רעיון

טלי גוטליב:  בוא נחכה 4 שנים

גלעד קריב: לא צריך 4 שנים

טלי גוטליב: 8

גלעד קריב: לא צריך 8

טלי גוטליב: באנו לחוקק

גלעד קריב: יש עוד הרבה מאוד דברים שבהם אתם יכולים לחוקק

גלעד קריב:  הוועדה הזאת משועבדת כולה רק למהלך הזה שיש עוד הרבה מאוד דברים שגם לך חשובים כמחוקקת של הימין

גלעד קריב:  לכן אדוני הכדור בידך

גלעד קריב:  ככל שהמגמה תמשיך כפי שהיא היום אין פה שום מקום להסכמה שלנו לשינויים הקוסמטיים

גלעד קריב:      משפט אחרון

גלעד קריב:  מבלי להתייחס לשאלות של סגנון עובדות, שמעתי את מר פרץ שנמצא פה שנים ארוכות, והוא משמיע קול זעקה בנושא הגיוון של בית המשפט העליון

גלעד קריב:  זו זעקה חשובה, זעקה נכונה, זעקה שהשר מאיר שטרית בזמנו מינה בגינה את ועדת זמיר שקבעה שצריך להגביר שיקופיות

גלעד קריב:       משפט אחרון

גלעד קריב:  לא מתוך התרסה

גלעד קריב:  אני באמת חושב שסוגית הייצוג והשיקוף בבית המשפט העליון היא כבדה אבל בשבילה לא צריך דיניין, היה אפשר להחליט עכשיו שמרחיבים את הרכב השופטים בבית המשפט העליון מ-15 שופטים ל-19 או מ-15 ל-21, כשהמטרה בהסכמה היא להגביר את הייצוגיות ואת השיקוף בבית המשפט העליון של עוד מגזרים בחברה הישראלית

גלעד קריב:  לא צריך בשביל זה לעלות עם דיניין על מערכת המשפט של מדינת ישראל

נורית קורן: רצו למנות את אלרון ואמרו עליו שאין לו ה-DNA

גלעד קריב: אבל אפשר לטפל בנושא הזה

גלעד קריב:  לא צריך את כל הרפורמה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  עו"ד דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח, 4 דקות לרשותך, בבקשה

דבי גילד חיו: אשים את השעון

דבי גילד חיו:  רציתי לומר, כיוון שזו פעם ראשונה שאני מדברת בדיונים על חוק יסוד: השפיטה, יש לי רק שתי הערות כלליות שאני רוצה לומר לפני ההתייחסות לשתי הסוגיות שעל סדר-היום

דבי גילד חיו:  הרפורמה באופן כללי, החוק כולו מורכב מהמון חלקים

דבי גילד חיו:  ההפרדה של כל רכיב ורכיב כאילו עומד בפני עצמו ואפשר לדון בו במנותק מלהסתכל על ההשפעות של רכיבים אחרים היא בעייתית כי כל רכיב משפיע על אחר

דבי גילד חיו:  למשל, מדברים פה על הוועדה לבחירת שופטים - מי יישבו שם, מי יהיו הנציגים וכו'

דבי גילד חיו:  אגב אתייחס להצעה שלך ושל לוין כמכלול כי בסוף זה יבוא לדיון יחד ואנו רוצים לתת תמונה

דבי גילד חיו:  לא זוכרת אם אצלך או אצלו מוצע שאת נשיא העליון וסגן נשיא העליון אפשר יהיה למנות מבחוץ

דבי גילד חיו:  הדברים האלה – וזה רק דוגמה אחת

דבי גילד חיו:  המון דברים

דבי גילד חיו:  לדון בנפרד

דבי גילד חיו:  אני אומרת את זה כהערת פתיחה

דבי גילד חיו:      עוד דבר שאני רוצה להתייחס אליו – כשמדברים על המבנה המשטרי, והייתי פה, ישבתי פה ימים שלמים ושמעתי את ההתייחסות לרכיבים של הדמוקרטיה ושבמדינות אחרות בוחרים

דבי גילד חיו:  יש לזכור שלכל מדינה יש מבנה משטרי חוקתי שמאפיין אותה

דבי גילד חיו:  היא מערכת שלמה של בלמים ואיזונים ייחודית לה

דבי גילד חיו:  ההשוואות הבין לאומיות האלה הן יפות לפעמים לחוקים מסוימים ולדברים מסוימים אבל במקרה הזה כשדנים על האיזונים והבלמים ושיווי המשקל ביניהם וכו', כל ההשוואות הללו לא רלוונטיות

דבי גילד חיו:  אם אתה בא לבטל את הבלמים והאיזונים הכי בסיסיים במדינה שזה היחסים בין בית המשפט לבין הממשלה/הכנסת שזה אותו דבר אצלנו לצערי, אי אפשר פשוט לבטל את האחד בלי להסתכל על זה שאין לנו מערכות איזונים ובלמים אחרים ולהשוות את זה לחו"ל

דבי גילד חיו:  אולי באמריקה יש להם נשיא שממנה אבל יש להם גם חוקה קשיחה, שני בתים ואמצעים אחרים

דבי גילד חיו:  כל זה מאוד חשוב להסתכל על זה יחד

דבי גילד חיו:  מה עוד שהאיזונים ובלמים במדינת ישראל חוץ מבתי המשפט האחרים כולם תחת מתקפה

דבי גילד חיו:  מהתקשורת דרך חברה אזרחית

דבי גילד חיו:  כל כלי שיש פה, של איזונים ובלמים בדמוקרטיה, כולם תחת מתקפה, ולצערי יש לי חשש גדול שאם נסתכל עוד שנה, כל הגורמים הללו, כל החקיקות נגד הגורמים הללו יעברו אצלך פה בוועדה וכנראה יעברו

דבי גילד חיו:      לגבי הוועדה לבחירת שופטים, רשמתי לעצמי פה עוד לפני שדיברה חברת הכנסת לשעבר קורן – אני מסכימה עם דבריה על חוסר הייצוג

דבי גילד חיו:  אני נדהמת איך דווקא חברי הליכוד וחברי הממשלה הזאת לא מוטרדים מחוסר הגיוון במהלך השנים בבית המשפט העליון ואיך ייתכן שבתקופה- - -     

טלי גוטליב: אתה לא מוטרד, אדוני היו"ר? הם אומרים שאנו לא מוטרדים מהאי גיוון בעליון

טלי גוטליב:  הרי מה אנחנו עושים פה? למה אנחנו פה?     

דבי גילד חיו: אני מסתכלת על השופטים ומונו מאות שופטים

דבי גילד חיו:  ארבעה שופטים בעליון בשנים האחרונות

דבי גילד חיו:  אין טיפת גיוון

דבי גילד חיו:  כל השופטים ובוודאי בעליון כולם מאותו מילייה, החליפו מילייה א' במילייה ב'

דבי גילד חיו:  עד כדי כך שלא היה להם שופט – הביאו מאמריקה

אריאל קלנר: למה לא מצאו פה? מעניין למה היה צריך לחפש באמריקה?     

דבי גילד חיו: אותו מילייה של שופטים מאותו מוצא, מאותו DNA

שמחה רוטמן: מה משותף לשופט שטיין ולשופט אל רון? שני שופטים שמונו בשנים האחרונות

שמחה רוטמן:  אותו מילייה? אותו מוסדות חינוך? אותו רקע? אחד עולה? אחד מארצות הברית? אחד מישראל? אחד אשכנזי, אחד ספרדי?     

דבי גילד חיו: בגדול השופטים השמרנים גם בבתי משפט אחרים שמונו במהלך השנים בגדול שייכים – לא בודקת כל אחד אם אבא שלו בא מפה או משם

שמחה רוטמן: דבי, הפניתי אליך את השאלה אחרי שחלף זמנך

שמחה רוטמן:  טענת שכולם מאותו מילייה

שמחה רוטמן:  משפט אחרון

דבי גילד חיו: אני יושבת פה ימים שלמים

דבי גילד חיו:  תנו לי שתי דקות לדבר

שמחה רוטמן: יש פה הרבה אנשים שיושבים פה ימים שלמים

שמחה רוטמן:  גם ימי שלישי וראשון הם טיפה יותר רגועים

דבי גילד חיו: אדבר את שתי המילים שלי ואלך, זה בסדר

שמחה רוטמן: אשמח לשמוע ממך יותר

טלי גוטליב: אל תלכי

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  דבי, בבקשה

דבי גילד חיו: אנחנו בעד לקדם את הדברים הללו הרבה שנים

דבי גילד חיו:  מה שמטריד שבהצעה שאתה מביא, כל מי שמביא בשנים האחרונות הצעות איני רואה פתרון לבעיה הזו

דבי גילד חיו:  נכון היום עשית טובה, כתבת: יהיו שלוש שנים

דבי גילד חיו:  אגב אני בספק שתוך כמה שנים בממשלה ובכנסת הזו יהיו נשים למנות אותן

דבי גילד חיו:  לא יודעת מאיפה אתה תביא את הנציגות האלה שאתה מדבר עליהן

דבי גילד חיו:  אולי

שמחה רוטמן: אני אומר לך בהערה אישית – אני לוקח לך מהזמן ואחזיר לך

דבי גילד חיו: אחרי שמיניתם 32 מנכ"לים, אני תוהה מאיפה- - -     

שרון ניר: צודקת 100%

שרון ניר:  מדיניות שמדירה נשים ומקטינה אותן בהגדרה

דבי גילד חיו: בשביל להבטיח גיוון, גיוון לא בא כי מישהי אחת נלחמה

דבי גילד חיו:  גיוון בא משריונים

דבי גילד חיו:  צריך שריון פריפריה במדינת ישראל, צריך שריון לנשים ולמזרחים ולערבים כי הם 20% ויש להם נציג אחד, צריך יותר

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  את כבר בשבע דקות

שמחה רוטמן:  דבי, אני מאוד מופתע כשאת אומרת לגבי שופטים שעשויים מעור אחד ואז אני שואל אותך לגביהם שאלה ואז את אומרת שאת לא נכנסת לפרטים

דבי גילד חיו: אילת שקד מינתה

דבי גילד חיו:  כולם מאותה חבורה

שמחה רוטמן: פרופ' צבי כהנא, בבקשה

שמחה רוטמן:  4 דקות לרשותך

צבי הנדל: אנסה לתמצת את דבריי לארבע דקות

צבי הנדל:  אני מהקריה האקדמית אונו ומפורום המרצות והמרצים למען הדמוקרטיה

צבי הנדל:  היושב-ראש בתחילת דבריו אמר שהוא פה בשני כובעים

צבי הנדל:  אני חושב שהוא פה בכובע שלשי – המומחה, המלומד

צבי הנדל:  אני חושב, ואמרתי באופן כללי בפעם שעברה קצת בלהט, אבל אני חושב שהכנסת – וישר לשאלה ששאלת את פרופ- - - וגם היום את נציגת היועמ"ש – הכנסת לא מוסמכת, אתם לא מוסמכים לא כרשות מחוקקת ולא כרשות מכוננת לשנות את כללי המשחק

צבי הנדל:  לכללי המשחק אין מקור פוזיטיבי

צבי הנדל:  כללי המשחק מקורם – יש כל מיני קונסטרוקציות אבל גם אם הכנסת תחוקק ברוב של 90 חברי כנסת חוק שממשיך את כהונת הכנסת, אני אאפשר לבית המשפט לפסול אותו

צבי הנדל:  אתה הולך?     

שמחה רוטמן: קצת מקשיב

שמחה רוטמן:  חייב לצאת לראשי קואליציה

שמחה רוטמן:  אני אבל מקשיב מהדרך

שמחה רוטמן:  מבטיח

שמחה רוטמן:  אפילו אתייחס

צבי הנדל: תודה

צבי הנדל:  ואו, אפילו

צבי הנדל:  זה קצת מזכיר לי את הסיפור על הברון שמנסה למשוח את עצמו בציצית ראשו

צבי הנדל:  אני אומר את זה, לכנסת אין סמכות לכרות את הענף שעליו היא יושבת מבחינה רעיונית, וזה מאוד חשוב וטעות שחוזרת כל הזמן גם אצל הדוברים האחרים ואצל חברי הכנסת, שהכנסת היא רשות מכוננת

צבי הנדל:  נכון אך סמכויותיה באות יחד עם החובה שלה לשמור על כללי משחק

צבי הנדל:  אפשר להתווכח על אחרי שיש כללי משחק מוסכמים, להתווכח על השאלה, מי מוסמך לעשות איזה שינוי

צבי הנדל:  אבל ברמת כללי המשחק, הכנסת לא מוגבלת

צבי הנדל:      אני אומר זאת לפרוטוקול כי היושב-ראש הלך, אבל זה חשוב, לכל המתנגדים לרעיון של זה שבית משפט יפסול חוק יסוד

צבי הנדל:  שאל פה היושב-ראש אתמול, אם בית משפט יכול לפסול חוק יסוד, שזה מה שאנו חושבים, כלומר אם הכנסת תעשה דברים איומים מבחינה דמוקרטית, אז לדעתי, בית המשפט מוסמך לפסול את חוק היסוד שיעשה זאת, ואז נשאלת השאלה, איך אפשר לפסול חוק יסוד? במדינות אחרות בית המשפט לא פסל חוק יסוד

צבי הנדל:      התשובה היא כזו

צבי הנדל:  יש מעט מאוד מדינות - בשביל שיהיה לי מצב שחוק יסוד נפסל, אני צריך שילוב של שני דברים וזה יחד מאוד נדיר: מצד אחד מדינה שבה הרשות המכוננת עושה דברים נוראיים, ומצד שני, מדינה שבה יש שלטון חוק במידה מסוימת כך שיש בתי משפט שיפסלו את חוק היסוד

צבי הנדל:  לכן בארצות הברית ובקנדה ובאנגליה ובגרמניה לא תראה פסילת חוק יסוד כי אין חוקי יסוד שדורשים את הפסילה הזו

צבי הנדל:  איפה תראה פסילת חוקי יסוד – במדינות כמו הודו, קולומביה, פרו, סולבקיה, טיוואן

צבי הנדל:  מה שמשותף למדינות הללו – ואנו לא רוצים להגיע לשם – ששם הרשויות המכוננות עשו דברים בעייתיים

אריאל קלנר: תן דוגמה

צבי הנדל: למשל הדוגמה הכי נפוצה - לקבוע שאין לבית משפט סמכות לפסול חוק יסוד או דברים אחרים שנוגעים- - -     

אריאל קלנר: הדבר האיום ונורא זה שאי אפשר לפסול חוק יסוד וזה המדינות שאנו רוצים להידמות אליהן

אריאל קלנר:  בסדר

צבי הנדל: כי במדינות אחרות לא מגיע – דבר נוסף, אתם כל הזמן חוזרים לבנק מזרחי

צבי הנדל:  שבנק מזרחי היה שינוי גדול, ונעשה בהיחבא, או לא על דעת הרוב, ועכשיו זה בסדר בתמורה או בתגובה לעשות שינוי גם גדול, וזה בסדר

צבי הנדל:      התשובה היא כך

צבי הנדל:  אני לא צריך לא את בנק מזרחי ולא את חסון ולא את שפיר בשביל לומר שלכנסת גם כרשות מכוננת אין סמכות לשנות את כללי המשחק

צבי הנדל:      נקודה אחרונה, בהחלט הכנסת נבחרה לארבע שנים

צבי הנדל:  בהחלט יש לכבד את התוצאה הזו

צבי הנדל:  אבל זה שהכנסת נבחרה כרשות מחוקקת לארבע שנים לא אומר שיש לה סמכות לשנות את כללי המשחק אפילו לא כרשות מכוננת

צבי הנדל:  תודה

אריאל קלנר: תודה רבה לך אדוני

אריאל קלנר:  אני חושב שההבדל של בין האם השלטון באמצעות הציבור על ידי נבחריו לבין רשות ששולטת מעל העם, זה בדיוק הוויכוח שאנו מנהלים פה בנושא הרפורמה המשפטית

צבי הנדל: חשוב לי להבהיר זאת

צבי הנדל:  לא אמרתי שלבית המשפט מותר לכתוב את כללי המשחק

צבי הנדל:  אמרתי שאחרי שהכנסת תכתוב את כללי המשחק, לבית המשפט יש סמכות לומר: זה בסדר, זה לא בסדר

טלי גוטליב: אבל מי זה בית המשפט שיגיד שהמחוקק בסדר או לא בסדר?     

צבי הנדל: לבית המשפט יש כוח לחסום

צבי הנדל:  על פי מגילת העצמאות, על זה שישראל צריכה להיות מדינה שוויונית לכל אזרחיה, אי אפשר לשים את הרוב- - -     

טלי גוטליב: אבל כתוב שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית

טלי גוטליב:  בית משפט אפשר לתומכי טרור להיות פה

טלי גוטליב:  אפשר

צבי הנדל: אי אפשר בעיניי להתווכח על הרעיון שהרוב לא יכול בעצמו לקבוע את כללי המשחק

טלי גוטליב: רק בית משפט עליון יכול לקבוע

טלי גוטליב:  15 אנשים לאומה שלמה

אריאל קלנר: בבקשה חברת הכנסת שרון ניר

שרון ניר: הייתי רוצה כמו חברת הכנסת לשעבר נורית קורן לברך גם, אבל אני חייבת לומר שאין שום ברכה בהצעה שלכם

שרון ניר:  היא הצעה רעה, לא קוהרנטית ויש פה כמה וקטורים בבת אחת שלוקחים את המאזניים שעליהם כולנו נשענים ככל שמדובר בדמוקרטיה, ומכריעים באופן גס את המשקל לכיוון של רשות אחת והיא הרשות המבצעת ומייתרים עד כדי מבטלים את יתר הרשויות

שרון ניר:  הרשות המחוקקת מראש יש לה פחות הכרעה, וככל שמדובר ברשות השופטת היא פשוט מתייתרת

שרון ניר:  מדובר במתכון בטוח ו-וודאי, לפגיעה בזכויות אדם, במינהל תקין ובדמוקרטיה

שרון ניר:  ובשם הדמוקרטיה שאתם מתהדרים בה, בואו נפרוט את הנושאים שבסוף לוקחים אותנו לכיוון של דמוקרטיה

שרון ניר:  נגיד ששלטון הרוב, יש כאן, אבל עיקרון הפרדת הרשויות, באופן מוחלט הרפורמה הזאת מפרה באופן בוטה את עיקרון הפרדת הרשויות, בכל הנוגע לזכויות האדם והפרט יש פה פגיעה מוחלטת ואף אנושה וגם בכל הקשור למינהל תקין

שרון ניר:  אני רוצה לפרוט את הנושאים לכמה סעיפים

שרון ניר:      ראשית, שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים

שרון ניר:  מה שקורה פה, ויש לומר את זה בצורה פשוטה שברורה לכולם - ההצעה מעניקה בסוף לקואליציה שליטה מוחלטת בבחירת שופטים

שרון ניר:  אפשר לתאר את זה, לומר: חילקנו את זה לקטגוריות, לסמן את זה בכל מיני סעיפים הזויים

שרון ניר:  בסוף יש פה פוליטיזציה של מערכת השפיטה וצריך לומר את זה ושיהיה על זה סימן קריאה כי לשם אתם חותרים

שרון ניר:  זו ההצעה ותכליתה

שרון ניר:      לגבי ביקורת שיפוטית על חקיקת הכנסת, עצם העובדה שמבטלים פה את עילת הסבירות פוגעת ביכולת האזרח – ואני מדברת בשם 9

שרון ניר: 5 מילון אזרחים – לקבל סעד למעשיה של הרשותויש לומר זאת בצורה ברורה

שרון ניר:      הנושא הבא, שיקולים בין-לאומיים

שרון ניר:  אני באה ממערכת הביטחון, 30 שנים ביליתי במערכת הביטחון

שרון ניר:  אני יודעת שהיכולת שלנו כמדינה דמוקרטית להגן על פעולותיה של מערכת הביטחון נובעת קודם כל מעצמאותה של מערכת המשפט ומאי התלות שלה

שרון ניר:  ברגע שאנו פוגעים במהלך העדין הזה, המהלך גורם לגופים בין לאומיים לפקפק בחקירה שבסוף מעודדת את פעילותו של צה"ל

שרון ניר:  בעצם כל הרפורמה הזו גם מאיימת את מערכת הביטחון כשמסתכלים על שיקולים בין לאומיים

שרון ניר:      הנושא הבא הוא שיקולים כלכליים

שרון ניר:  בסופו של דבר משקיעים רואים, ואפשר לראות את המשקיעים ואת הצעדים שלהם, הם רואים חשיבות רבה באיתנות מערכת המשפט

שרון ניר:  ברגע שיש פה ערעור על מערכת המשפט זה יגרום לכך שהשקעות של משקיעים בארץ ישראל יהיו דלות יותר

שרון ניר:  זה לא אני אומרת

שרון ניר:  זה דברים שקורמים עור וגידים

שרון ניר:  אפשר לראות אותם גם בדוחות – ראינו בדוח של ג'יי מורגן ראינו את זה, וזה בא לידי ביטוי חד וחלק

אריאל קלנר: ממליץ לכולם לקרוא אותו היטב, בעיון רב

שרון ניר: במיוחד עם הסכנות שמציב

אריאל קלנר: במיוחד שמסביר ממה חושש

שרון ניר: החשיבות והאיתנות של מערכת המשפט במדינת ישראל היא גדולה מאין כמוה

שרון ניר:  אל"ף, יש לנו יחסי רוב ומיעוט סופר מורכבים

שרון ניר:  שנית, כשמדברים על מערכת המשפט בישראל ראוי שהנתונים יהיו לעיני כולם

שרון ניר:  היעדר חוקה ובית משפט לחוקה במדינת ישראל מביא את זה שאנו צריכים להבין שכל מה שאנו עושים בסוף צריך להיות לאור זה שאנו לא דומים לשום מערכת שיש בה חוקה, בית משפט לחוקה

שרון ניר:  אין לנו מגילת זכויות אדם

שרון ניר:  אין לנו שני בתי פרלמנט, לכן כל שינוי של היציבות הזו לא כל שכן מדובר בווקטורים רבים של שינוי, מפר מהותית את היכולת לשמור על האיתנות של מערכת המשפט ופוגע אנושות במערכת המשפט ולכן כל הרפורמה הזו שהיא לא רפורמה בעיניי; רפורמה זה מהלך חיובי

שרון ניר:  כל המהלך הזה הוא מהלך רע בעיקרו וביסודו וראוי שתמשכו את ההצעה

אריאל קלנר: תודה

אריאל קלנר:  ד"ר גיא לוריא, בבקשה

צבי לוריא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

צבי לוריא:  התייחסתי לנוסח הקודם באחת הפגישות הקודמות

צבי לוריא:  אני רוצה להתייחס לנוסח החדש שפורסם

צבי לוריא:  אני חושב שהעיקר כאן לא השתנה

צבי לוריא:  הבעיה העיקרית בנוסח של הצעת החוק לא השתנה – פגיעה אנושה באי תלות השופטים כי יש רוב אוטומטי לקואליציה, הממשלה בבחירת שופטים בכל בתי המשפט

צבי לוריא:    דבר נוסף, אחד העקרונות שנפגעים פה בנוסח הקיים זה הפגיעה בעיקרון שעמד בבסיס עבודת הוועדה לבחירת שופטים מאז הוקמה, אי תלות חברי הוועדה עצמם

צבי לוריא:  ההצעה הנוכחית פוגעת גם בעיקרון הזה כלומר אי תלות חברי הוועדה בעבודה שלהם

צבי לוריא:  הנוסח החדש נותן נחמא פורתא של אי תלות חברי הוועדה בוועדה יחסית לנוסח הקודם למרות שגם בעניין הזה יש עדיין בעיות

צבי לוריא:  ספציפית גם הנושא של השופטים שחברים בוועדה ושממונים על ידי שר המשפטים זה פגיעה קשה בעיקרון הזה של אי תלות השופטים החברים בוועדה יחסית למצב הקיים כיום שחבר השופטים מתמנים על ידי השופטים ובעיקרון גם לפי שיטת סניוריטי

צבי לוריא:      דבר נוסף שרציתי לומר ליושב-ראש הקבוע חבר הכנסת שמחה רוטמן שהציע את ההצעה והייתי שמח אם יסביר את זה לפרוטוקול, לשיטתו, מה הרעיון שעומד בבסיס ההצעה לשנות את שיטת בחירת השופטים לכל הערכאות – השלום, המחוזי? מה ההצדקה העקרונית של זה? מה ההשוואתית? עד כה לא ראיתי הצדקה לא השוואתית לזה

צבי לוריא:  כל ההצדקות ההשוואתיות מדברות על בתי משפט עליונים חוקתיים אחרים

צבי לוריא:  ההצדקות העקרוניות שמדברים על פסילת חוקים, לא רלוונטיות לערכאות השלום

צבי לוריא:  לבתי דין לתעבורה-  -     

אריאל קלנר: סט הערכים של שופט בא לידי ביטוי גם בפסיקה בערכאה נמוכה יותר

צבי לוריא: בבית דין לתעבורה

אריאל קלנר: קל לך ללכת לתעבורה

אריאל קלנר:  בשלום ובמחוזי

אריאל קלנר:  היכן שמגיע סט ערכים לידי ביטוי

אריאל קלנר:  הוא לא מחשב

צבי לוריא: זה נכון לכל בתי המשפט בעולם

צבי לוריא:  לא ראיתי בבתי משפט בעולם, המגמה היום בערכות הדיוניות היא הגברת המקצועיות

צבי לוריא:  כאן אנו הולכים נגד המגמה העולמית

צבי לוריא:  לא הבנתי גם מה ההצדקה מבחינת הגיוון השיפוטי

צבי לוריא:  אין פה שום תשתית שהוצבה בפני הוועדה

צבי לוריא:  יש למשל מחקר שמראה שבעשורים האחרונים יש שיפור גדול בגיוון השיפוטי בערכאות הנמוכות

צבי לוריא:  לא הבנתי איך מה שמוצע פה יעזור לגיוון השיפוטי שזה מאוד חשוב

צבי לוריא:  הייתי שמח אם היושב-ראש שהציע את הנוסח יסביר, מה עומד על הפרק, למה יש השינוי בערכאות הדיוניות

צבי לוריא:  לא ראיתי דבר שמצדיק את זה

צבי לוריא:      הערה על מה שנאמר פה לפני כן

צבי לוריא:  יש דברים שאפשר לתקן, ובעיניי ראוי לתקן בעבודת הוועדה לבחירת שופטים

צבי לוריא:  גם הצעתי הצעות כאלה והנחתי אותן בפני הוועדה במחקר מדיניות שכתבתי, למשל להגביר את השקיפות של ההסדר של קורס הכנה לשפיטה או מהלכים שאפשר לעשות כדי להגביר את השיקוף החברתי או את הגיוון השיפוטי בל ההצעות שעומדות פה על השולחן לא יעשו זאת

צבי לוריא:  אני לא חושב שיש מי שטוען ברצינות שזה מה שזה יעשה

צבי לוריא:      מבחינת ההצעה לשימוע, לא הבנתי מה ההצעה הזו שעומדת כעת על השולחן מוסיפה מעבר לזה של לדון בנושאים בפורום שיש בו שליטה של הקואליציה

צבי לוריא:  ירתיע ממועמדים טובים להגיש את המועמדות שלהם לשיפוט לעליון

צבי לוריא:  אנו לומדים הליכי שימוע שיש להם ביקורת גדולה מאוד עליהם בארצות הברית, שנתפסים כהליכים מקולקלים ומנסים להעתיק אותם לישראל

צבי לוריא:  חושב שזו טעות גדולה

צבי לוריא:  יש גם להזכיר שנעשתה רפורמה בוועדה לבחירת שופטים תחת כהונת שר המשפטים הקודם של להכניס הליך של מעין שימוע

צבי לוריא:  זה שידור הראיונות בציבור

צבי לוריא:  יושב פה שר המשפטים הקודם

צבי לוריא:  למה לא לחכות ולראות מה ההשפעה של הרפורמה שנעשתה עכשיו לפני שקופצים לעוד רפורמה? אני חוזר לעיקר – אני חושב שיש בנוסח הקיים פגיעה אנושה באי תלות מערכת המשפט, פגיעה אנושה באי תלות השופטים

צבי לוריא:  שבעה נציגים בוועדה ממונים על ידי שר המשפטים לרבות השופטים שמכהנים שממונים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון

צבי לוריא:  יש פה פגיעה אנושה באי תלות השופטים, פגיעה אנושה בעצמאות הרשות השופטת

צבי לוריא:  בסופו של דבר יהיה קשה לקרוא לישראל דמוקרטיה אחרי מהלך כזה קשה

אריאל קלנר: חבר הכנסת גדעון סער, שר המשפטים לשעבר

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש

גדעון סער:  באחת הישיבות הקודמות דיברתי בהרחבה על נושא הוועדה לבחירת שופטים, על השינויים שעשיתי בחקיקה כחבר הכנסת ואחר כשר המשפטים ומדוע לדעתי יש לעשות שינויים אבולוציוניים, לא שינויים רבולוציוניים

גדעון סער:  אבל זה לא יהיה הנושא העיקרי שלי היום, אבל לגבי כל העניינים, גם לגבי ההסדר שנוגע לביקורת השיפוטית, עיגונה, ההתגברות וכו' וגם לגבי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, כשאתה משנה שיטה שהיא מיסודות המשטר אתה לעולם לא יודע על מי זה יתהפך

גדעון סער:  היום יש שלטון כזה, מחר אחר

גדעון סער:  אני משוכנע, ששינוי הרכב הוועדה לבחירת השופטים באופן שיש רוב לקואליציה שמכהנת אותה שעה זה נזק, זה דבר גרוע מאוד, ולא משנה מי בשלטון

גדעון סער:  לכן בישיבה הקודמת פירטתי

גדעון סער:      לגבי כל נושא הביקורת השיפוטית

גדעון סער:  אחד החסרונות המרכזיים של ההצעה, שהוא עוקף את הצורך בחקיקת חוק יסוד חקיקה, וממיר את זה בתיקונים לחוק יסוד השפיטה

גדעון סער:  זה נשמע כדבר טכני של משפטנים וזה לא נכון

גדעון סער:  בחוק יסוד החקיקה יש שלושה רבדים שאמורים להיות

גדעון סער:  אחד איך מחוקקים חוק יסוד ואיך מתקנים אותו

גדעון סער:  מה הייחוד של חוק יסוד מול חוק אחר

גדעון סער:  קשה מאוד לטעון: אל תתערבו בשיקול הדעת שלי כרשות מכוננת אבל להתייחס לחוק יסוד כפחות מחוק עזר עירוני

גדעון סער:  וזה המצב לצערי – בוא נבחן כמה שינויים עשתה ארצות הברית בחוקה שלה משך למעלה מ-200 שנות עצמאות לעומת כמה שינויים בקדנציה יש בחוק יסוד במדינת ישראל

גדעון סער:  הכנסת לא מתייחסת לחוק יסוד כאל חוק יסוד

גדעון סער:  ואני לא מדבר על הממשלה הנוכחית והכנסת הנוכחית אלא מדבר על כל הממשלות, כל הכנסות

גדעון סער:  וגישה חוקתית חייבת להסתכל, אם אתה מסתכל על עצמך כרשות מכוננת, יש לזה משקל וזו לא ההתייחסות לצערי

גדעון סער:  וזה לא מפתיע, שאנשים כמו פרופ' יואב דותן מהאוניברסיטה העברית שהוא מגדולי מבקרי האקטיביזם השיפוטי ומגדולי מבקריו של פרופ' אהרן ברק, מתנגד בחריפות למהלך הזה

גדעון סער:  גם לי משך השנים הייתה ביקורת על פסיקות בית המשפט העליון

גדעון סער:  בדיון הוגן צריך לומר את הדברים

גדעון סער:  בית המשפט העליון למשל, כשהתערב בסוגית המסתננים פעם אחר פעם, שלוש פעמים ברציפות – הפעם הראשונה כשנקבע עונש מאסר של 3 שנים על הסתננות היה היגיון בהתערבות

גדעון סער:  בשתי הפעמים שלאחר מכן – ובפעם השנייה זה היה על חוק שאני העברתי בכנסת, לא הייתה לזה הצדקה

אריאל קלנר: הביקורת שלך על פסקי הדין היא מהותית על זה שבג"ץ התערב או לדעתך מבחינה שיפוטית היה צריך- - -     

גדעון סער: לא אומר שבג"ץ אסור לו להתערב

גדעון סער:  יש נושאים של זכויות אדם

גדעון סער:  היה קשור בזה נושא של זכויות אדם

גדעון סער:  אני הקמתי את המתקן בחולות, הייתי שלם עם זה אבל זו לא החלטה קלה לקבל

גדעון סער:  אבל פה אתה מסתכל על נסיבות ההתערבות ועוצמתן

גדעון סער:  העובדה שזה קרה אצל 3 שרים שונים ב-3 חוקים שונים, העידה לדעתי, על כשל ביישום העקרונות של ריסון בהפעלת הכוח השיפוטי, בביקורת השיפוטית על חקיקת הכנסת

גדעון סער: אמנם זה לא נושא חקיקה אבל אני גם שותף לביקורת שנוגעת לנושא רישום השתתפות בבחירות

גדעון סער:  אתה מפסיק אותי דווקא בנקודה שאני מותח ביקורת על פסיקת בית המשפט

גדעון סער:  מטריד אותי שמא אדוני חזר מההתייעצות שהיה בה- - -     

שמחה רוטמן: חלף הזמן של 4 דקות ויש אנשים שהמתינו יום שלם לדבר אז אני מרחם עליהם

גדעון סער: לא ידעתי שיש לי 4 דקות לדבר

גדעון סער:  אבל אחזור על הדברים בישיבה אחרת

שמחה רוטמן: מתנצל ממש

שמחה רוטמן:  יש פה אנשים שמחכים יום שלם

שמחה רוטמן:  מתן מרידור

שמחה רוטמן:  אשתדל לקצר אתכם ל-3 דקות כדי שנספיק 3 דוברים עד סוף השעה

דן מרידור: צהריים טובים

דן מרידור:  אני מדבר כאן בשם מחאת הגלימות

דן מרידור:  תודה על האפשרות להשמיע מספר מילים

דן מרידור:  אני רוצה להתייחס לתיקון להרכב הוועדה לבחירת שופטים שהונח פה על השולחן ולמשהו אחר שאמר כבודו בראשית הישיבה הזו

דן מרידור:  למרות שכפי שאמרו פה קודם, קשה באמת להתייחס לכל גורם בנפרד כאן בהצעות שמונחות על שולחן הכנסת בצורה עניינית, כיוון שהמטרה היא גדולה ומשמעותית ומאוד ניכרת

דן מרידור:       אתם מבקשים לקבוע ששופטים ימונו בוועדה שבה 9 חברים ברוב של 5 חברים

דן מרידור:  ולמה חמישה? כי אתם משנים את הרכב הוועדה כך שלקואליציה יש  5 חברים באופן אוטומטי בוועדה

דן מרידור:  אולי יותר מחמישה כי אתם ממנים גם את השופטים שיכולים להיות גם שופטי תעבורה מחר בבוקר, אבל חמישה

דן מרידור:  גם הקוורום המאפשר דיון – 5 חברים

דן מרידור:  או במילים אחרות – את השופטים תמנה הקואליציה

דן מרידור:  ורק היא

דן מרידור:  מתי ואיך שהיא רוצה

דן מרידור:  כי מה שווה הוועדה למינוי שופטים, אם אנחנו לא שולטים בה

דן מרידור:       התוצאה תהיה שופטים שהפוליטיקאים שולטים בהם

דן מרידור:  שיהיו חייבים להם

דן מרידור:  חייבים להם במינויים

דן מרידור:  וחייבים להם בקידומם

דן מרידור:  כי מה שווים לנו שופטים, אם אנחנו לא שולטים בהם

דן מרידור:       והכל בשם הרצון למשילות

דן מרידור:  מילת היום

דן מרידור:  אבל זו לא משילות

דן מרידור:  משילות – היא להגדיל את התקנים לשופטים, כדי שהאנשים שמגישים תביעות, לא יסבלו מעינוי הדין כפי שקורה היום בישראל

דן מרידור:  משילות זה לוודא שאין שחיתות, ולרדוף אותה עד חורמה

דן מרידור:  כדי שמי שמבקש רשיון מהריבון, יידע שהוא מקבל אותו, אם מגיע לו

דן מרידור:  ולא אם הוא חבר מרכז, או קרוב של רב או של מישהו אחר

דן מרידור:  משילות היא שהאזרח, כל אזרח יידע שאם הפקיד התעמר בו או חלילה ביקש שוחד כמו שמותר אולי לשרים וחברי כנסת אבל עדיין אסור לפקידים - הוא יכול לבוא לבית המשפט, ובית המשפט ידון אותו לגופו של עניין

דן מרידור:   לא לגופן של דעות, או של השתייכות פוליטית

דן מרידור:  ולא כי השופט פוזל לוועדה שהקואליציה ממנה בה שופטים ולא תלוי בקידום פוליטיקאים

דן מרידור:  והמדהים הוא - שגם על השופטים שתמנו אתם לא באמת סומכים

דן מרידור:  כי אתם רוצים לאסור עליהם לשפוט אתכם הממשלה, לאסור עליהם לבקר את הממשלה

דן מרידור:  אז אתם מבקשים, בשורה של תיקונים אחרים, למנוע מהם גם לדון בעתירות על מעשי ידי הממשלה, קיצוניים ולא סבירים ככל שיהיו

דן מרידור:  וגם לחסום מהציבור את היכולת להגיש את העתירות הללו

דן מרידור:       והתוצאה תהיה שהממשלה, כל ממשלה, תוכל למנות אנשים שאינם ראויים לתפקידים

דן מרידור:  עבריינים לשעבר, ומורשעים בפוטנציה

דן מרידור:  ומחר – שמות השופטים שימונו, יהיו חלק מהמשא ומתן הקואליציוני

דן מרידור:  כי זה דבר שהקואליציה עושה

דן מרידור:  כי מה שווה מדינה אם אנחנו לא יכולים לשלוט בה

דן מרידור:       מורי ורבי, עו״ד צבי אגמון, נוהג לצטט את מישה חשין, באומרו שתפקידו הראשון של עורך הדין, הוא להגן על הלקוח מפני עצמו

דן מרידור:  ואני שואל את עצמי, מחר – ככל שניתן יהיה לי להמליץ ללקוח משהו – לך תצטרף למפלגה שממנה את השופט שלך

דן מרידור:      כבודו חוזר על הטענה שהרוב שבו התקבל חופש האדם וכבודו לא היה ב-61 ולכן איזה מין חוק יסוד זה

דן מרידור:  לפעמים גם העובדות חשובות

דן מרידור:  בשנת 94' הבית הזה תיקן את חוק כבוד האדם וחירותו ברוב של 75 אל 0, וקבע: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל"

דן מרידור:      זה 75-0

שמחה רוטמן: זה היה חוק יסוד שצמצם את תחולת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אבל בסדר גמור, במסגרת דיון

שמחה רוטמן:  עובד חוגי, בבקשה

עופר חוגי: שלום לכולם

עופר חוגי:  אני עובד חוגי מדרום תל אביב

עופר חוגי:  חבל שהגברת שהייתה פה קודם, האגודה לזכויות האזרח, באה, נאמה והלכה, כי בזכותה והעמותה שלה אנחנו יש לנו את המסתננים בדרום תל אביב וכל שכונות המצוקה במדינת ישראל, בעתירה שהגישו לבג"ץ

עופר חוגי:  כאחד שהגיש עתירה לבג"ץ, וגילוי נאות – שמחה, אתה הגשת את זה, כתושבי דרום תל אביב הגשנו

עופר חוגי:  ביקשנו סעד מבג"ץ שיעזור לתושבי דרום תל אביב

עופר חוגי:  ואז ארגוני זכויות אדם, זכויות החתולים, זכויות הכלבים – אנחנו לא בני אדם, הגישו עתירה לבג"ץ נגד המדינה

עופר חוגי:  מה עשו שופטי בג"ץ - איחדו את העתירות

עופר חוגי:  מי שכתב את פסק הדין המכונן היה השופט עוזי פוגלמן ומתוך 257 עמודים, היה להם רק אמפתיה וסימפטיה לתושבי דרום תל אביב

עופר חוגי:  אבל כל השאר, איך על המדינה ועל הרשויות לעזור למסתננים

עופר חוגי:  כלומר כל אלה שאומרים שבג"ץ שמר עלינו – אני לא רואה ולא מרגיש זאת

עופר חוגי:  יתרה מזאת, בעקבות החלטת בג"ץ המדינה קרי הממשלה והעירייה הקצו להם מעל 100 מיליון שקל

עופר חוגי:  אבל לנו, גם למדריכים בנוהל סיכון של 3,000 שקל לא מצאו תקציב

עופר חוגי:  זה הנאורים, זכויות האדם, הבג"ץ

עופר חוגי:  אגב, אני שמח – אני מלא עד לפה

עופר חוגי:  אגב באחד העוונות שלי הייתי נגד ההתנתקות

עופר חוגי:  לא ראיתי שופטי בג"ץ שדאגו לאנשים כמונו

שמחה רוטמן: בשעה 14:00 חייבים לסגור פה

עופר חוגי: בתל אביב אני רואה – אפרופו מדברים על תל אביב - שמותר שם להפגין ולחסום כבישים ובירושלים לא מאשרים כל כך

עופר חוגי:  אחדש לכם – לנו אסור

עופר חוגי:  בדרום תל אביב עם סוסים עולים עלינו

עופר חוגי:  מי מקשקש את זה? מאיפה החארטות האלה? אתם מספרים לנו סיפורים

עופר חוגי:  בתל אביב הוא מאשר לעשות כבישים

עופר חוגי:  אנחנו יכולים לחסום כבישים? עשו לנו עם סוסים

עופר חוגי:  אתם חיים בלמפה

עופר חוגי:  זה בכלל לא הרפורמה במשפט

עופר חוגי:  זה התחיל לפני

עופר חוגי:  מי אתם? יושב פה גדעון

עופר חוגי:  הייתי איש שלו

עופר חוגי:  הפכו אותי לביביסט

עופר חוגי:  אני ביביסט

עופר חוגי:  אתה מבין? נראה לכם סביר, אחרי מה שקרה עכשיו – היה לנו אפי וחימי

עופר חוגי:  כמה הפריע לי? עזוב מה שאומרים

עופר חוגי:  בתוכנית של אילנה דיין ראיתי שופטים – במחוזי, באים לאפי נווה כמו סמרטוטי רצפה

עופר חוגי:  מתחננים שיבחר

עופר חוגי:  ככה יהיה לנו אמון במערכת המשפט? את מי אתם משקרים? את עצמכם? והחארטות שלכם

עופר חוגי:  מה אתם חושבים שאנחנו כאזרחים רואים? רואים את הג'יפה הזאת

עופר חוגי:  לא מאמינים לכם בכלום

עופר חוגי:  אתם חושבים שאתם עובדים עלינו? ואתם משחקים אותה

עופר חוגי:  זה נראה לכם נורמלי?     עוד דבר

עופר חוגי:  אתם חייבים להכניס ברפורמה עוד דבר – חוק צינון

עופר חוגי:  אדם מהפרקליטות לא יכול להיות שופט

עופר חוגי:  שנתיים לפחות שיהיה בחוץ

עופר חוגי:  שיהיה סנגור

עופר חוגי:  למה מה הוא יודע? למי מחויב? לפרקליט המחוז שהמליץ עליו להיות שופט

עופר חוגי:  למחרת מה הוא מייצג? הוא מול השופט והפרקליט חברים

שמחה רוטמן: אנחנו חייבים לסיים

שמחה רוטמן:  ממש חצי דקה

דינה דיין: הגעתי ממצפה רמון ואני מדברת בשם תנועת הפריפריות, לא בתור חברת מפלגת העבודה

דינה דיין:  חשוב לי מאוד לומר את הדברים

דינה דיין:  אתם חייבים להבין את הנתונים כי מה שאומר פה החבר עובר - אמת לאמיתה

דינה דיין:  90% מהאסירים שיושבים בבתי הכלא הם מזרחים

דינה דיין:  יש להבין את הנתון המזעזע הזה

דינה דיין:  במדינת ישראל אין בכלל סנגוריה

דינה דיין:  לו היה פה שמאל אמיתי הוא היה היום נלחם בשביל מהפכה במערכת המשפט כי אנו מסתכלים על בית משפט עליון שיש בו עד היום כיסא מזרחי וכיסא ערבי, וזו בושה וחרפה שאין כדוגמתה

דינה דיין:  אני אומרת את זה לך שמחה כי מה שחשוב לנו לומר לך בתור תנועת הפריפריות שהרפורמה הזו צריכה להסתכל גם למטה

דינה דיין:  דובר פה על סיפור של שופטים מול פרקליטים, שאנו רואים בבתי המשפט בפריפריה יום-יום קומבינות, בהוצאה לפועל, בכונס הנכסים, דברים חמורים מאוד

דינה דיין:  אתם צריכים לשים לב לזה

דינה דיין:  מקווה שנראה שינויים גדולים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גם אני מאוד מקווה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס מחר בעז"ה בשעה 10:00

שמחה רוטמן:  אם יהיו שינויים בעקבות המליאה כמובן נעדכן