ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 13, 2023-02-06 00:00

ינון אזולאי: בוקר טוב לכולם

ינון אזולאי:  היום ט"ו בשבט, יום חג

ינון אזולאי:  חג שמח לכולנו, לכל עם ישראל

ינון אזולאי:  ט"ו בשבט התשפ"ג, 6 בפברואר 2023

ינון אזולאי:  אני פותח את הדיון בהצעה לדיון מהיר בנושא: הרחבת קיזוז כספי מהרשות הפלסטינית בגין טרור, הסתה ודה-לגיטימציה נגד ישראל

ינון אזולאי:  המציעים הם: חבר הכנסת עמית הלוי, חבר הכנסת יבגני סובה וחבר הכנסת ישראל אייכלר

ינון אזולאי:  ואז עמית הלוי, בבקשה, תציג; ולאחריו – יבגני סובה; ואם אייכלר יגיע – אחריו; ונשמע אחר כך את המשרדים

עמית הלוי: תודה, אדוני היושב-ראש

עמית הלוי:  אנחנו למעשה רצינו את הדיון המהיר הזה כחלק ממערך כולל שאנחנו מקדמים, אני מקווה כבר במושב הזה, של מלחמה בתשתיות הטרור

עמית הלוי:  כלומר, לא רק מגע או התמודדות עם המפגע או מי שבסוף מוציא את הסכין או יורה, אלא עם תשתיות הטרור

עמית הלוי:  אז אני לא נכנס פה לכל המכלול שאנחנו מקדמים עכשיו, שזו רפורמה מאוד רחבה בתחום הביטחון האישי

עמית הלוי:  אבל בתוך הסיפור הזה יש גם תשתית טרור אחת המכונה הרשות הפלסטינית, אותו ארגון טרור שהגיע לכאן מתוניס ולמעשה מהווה ביצה של טרור

עמית הלוי:  בתוך הסיפור הזה של הרשות הפלסטינית, יש כמה חוקים שאנחנו מקדמים

עמית הלוי:  אחד מהם זה החוק שאני רוצה לדון בו ולשמוע את ההתייחסות שלכם ולדון עם החברים, חברי הכנסת

עמית הלוי:  ובעצם זאת הרחבה, אדוני היושב-ראש, של החוק לקיזוז או להקפאה, להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור

עמית הלוי:  אז אני רוצה להעלות כאן שלושה נושאים למעשה

אלעזר שטרן: רגע

אלעזר שטרן:  אנחנו התכנסנו לדון בהרחבה או לדון קודם כול במה שקורה מבחינת יישום החוק? אני לא הבנתי

עמית הלוי: לדון בהרחבה

ינון אזולאי: הוא כרגע מציע את ההצעה

עמית הלוי: ההצעה שלי לדיון מהיר הייתה הצעה לדון בהרחבה, כן

עמית הלוי:  זאת הייתה ההצעה

אלעזר שטרן: אוקיי

יבגני סובה: אבל נשמע גם התייחסות ליישום

אלעזר שטרן: בגלל שבדוחות ההכנה שהוועדה הוציאה, אני קראתי אותם, זה לא היה לזה

ינון אזולאי: אלעזר שטרן, אחר כך ניתן גם לך להגיד

אלעזר שטרן: לא, לא

אלעזר שטרן:  אני אומר את זה באמת להבהרה

ינון אזולאי: בסדר

עמית הלוי: אני אשלח לך את מה שאני הכנתי

אלעזר שטרן: לא, אבל זה מה שהוועדה הוציאה

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  ההצעה הייתה בדיון בהרחבה

עמית הלוי:  זו הייתה ההצעה

עמית הלוי:  ובכלל זה כמובן כלול גם הדיון על היישום עצמו

עמית הלוי:  אז אני מעלה פה לדיון רק את שלושת הדברים שבעצם כלולים בהצעה שאני הצעתי

עמית הלוי:  אחד, לעבור מהקפאה לחילוט

עמית הלוי:  היום אנחנו בהקפאת כספי טרור

עמית הלוי:  לא חידוש שלי

עמית הלוי:  כלומר, אבי דיכטר ואחרים הגישו את זה כבר בכנסת הזאת, לשנות את המנגנון הזה

עמית הלוי:  זה נוגע גם קודם כול להיגיון המוסרי שבבסיס החוק הזה כולו

עמית הלוי:  כלומר, החוק הקיים בכנסת כבר, ההיגיון, הרציונל המוסרי שעומד בבסיסו הוא שאם בניגוד לנאמר בהסכמי אוסלו ואוסלו ב' שאשררו את הסכמי פריז, שאומרים ששני הצדדים יפעלו לא לפרופגנדה של שנאה, ואני חוסך מכם את כל דברי השלום והאהבה שמופיעים בהסכמי אוסלו ב' – ברגע שזה לא קורה, אז התגובה הנגדית של חילוט הכספים, בפרט אלו שמשמשים לטרור, היא כמובן תגובה הגיונית ובסיסית

עמית הלוי:  ולכן מלכתחילה ההיגיון המוסרי שבבסיס החוק מחייב חילוט ולא הקפאה

עמית הלוי:       דבר שני, בשנים האחרונות התברר שההקפאה היא לא אפקטיבית

עמית הלוי:  כלומר, אנחנו רואים שתוכנית פק"מ שממשלת ישראל עושה לרשות הפלסטינית מקפיאה את הטרור, זה לא יוצר תמריץ

עמית הלוי:  זאת אומרת: מחכים לכם 3-2 מיליארד, והינה תפסיקו

עמית הלוי:  קודם כול, אנחנו רואים בפועל שזה לא קורה, זה לא מפסיק

עמית הלוי:  ובמידה מסוימת מול טרור אנחנו יודעים שזה גם משדר חולשה

עמית הלוי:  כלומר, כשאתה אומר לטרוריסטים או למממני הטרור: אנחנו שומרים לכם, אנחנו שומרי חינם של תקציב הטרור הזה או התקציב שמממן טרור, זה אפילו מתמרץ בפועל, דה-פקטו, את הטרור

עמית הלוי:       לכן אני אומר הערה ראשונה, אדוני היושב-ראש, זה חילוט ולא הקפאה

עמית הלוי:  להפסיק את המנגנון הזה שמדינת ישראל יצרה את הפק"מ הזה

עמית הלוי:  זה פק"מ טרור

עמית הלוי:  הוא לא מועיל

עמית הלוי:  הוא הוכח כלא אפקטיבי

עמית הלוי:       דבר שני, זו הרחבה

עמית הלוי:  אלעזר, זאת הרחבה של תחולת הקיזוז

עמית הלוי:  אני מעלה כאן שני סוגי הרחבה

עמית הלוי:  קודם כול, הרחבה, שכבר החוק הרי הגדיר כספים ששילמה הרשות בזיקה לטרור

עמית הלוי:  הזיקה לטרור זה לא רק מה שמשלמים למחבלים

עמית הלוי:  זיקה ישירה לטרור זה כל הנזקים הישירים שנגרמים מהטרור

עמית הלוי:  אז בואו ניקח שתי דוגמאות מאוד ברורות: ביטוח לאומי ומס רכוש

עמית הלוי:  המדינה משקיעה בביטוח לאומי, ראיתי, בשנת 2021 חצי מיליארד שקל, שהמדינה השקיעה בנפגעי טרור

אורנה ברביבאי: שמה הוא?     

עמית הלוי: שהביטוח הלאומי משלם לנפגעי טרור

עמית הלוי:  יש כללים לזה

עמית הלוי:  כמה ילדים סמוכים לשולחן הזה וכו' וכו'

עמית הלוי:  המדינה מפצה, מעניקה קצבה, בין אם זה פיצוי ובין אם זה קצבה חודשית, לזה

עמית הלוי:  בשנת 2021 הביטוח הלאומי שילם חצי מיליארד שקל בעקבות נפגעי פעולות איבה, שרובם ככולם, אפשר בזה כמובן לעשות דוח מדויק כחלק מהדוח שהשר אמור להגיש לקבינט במסגרת החוק הזה, דוח מדויק על כמה מהם הם מחבלים בזיקה לרשות פלסטינית

עמית הלוי:  בוודאי אלו שממומנים אחר כך במשכורות על ידי הרשות הפלסטינית, הפיגועים שלהם, הם כמובן כספים שהם בזיקה לטרור, ולכן הם ראויים לקיזוז

עמית הלוי:  אותו דבר עלויות מס רכוש, אדוני היושב-ראש

אלעזר שטרן: עמית, אפשר רק שנייה אחת

ינון אזולאי: אלעזר, אחר כך היועץ המשפטי יתייחס לזה

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  אני שואל באמת

ינון אזולאי: הוא שמע את השאלה שלך

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  אבל אני שואל עוד פעם, עמית

ינון אזולאי: אז אני אבקש מהיועץ המשפטי שיתייחס לזה

אלעזר שטרן: אני אומר עוד פעם, אם רוצים לדבר על הצעת חוק חדשה, אז שהיא תהיה על השולחן

יבגני סובה: לא

יבגני סובה:  אלעזר, אלעזר, חבר הכנסת שטרן, זו בקשה לדיון מהיר

יבגני סובה:  תן לו להציג את הבקשה

ינון אזולאי: הוא מציג את הבקשה

יבגני סובה: הוא מציג את הבקשה

אלעזר שטרן: אבל הוא מציג את החוק עכשיו

יבגני סובה: זכותו

יבגני סובה:  זה אושר

ינון אזולאי: חבר הכנסת שטרן, לאחר מכן היועץ המשפטי הוציא גם מסמך, גם יבהיר את העניין ואת העמדה, לאחר שיסיים עמית הלוי, לשאלתך

עמית הלוי: יש לי איזה מין גישה כזאת, אלעזר, מוזרה, שאני אומר שלפני שאני מגיש הצעת חוק, בואו נשמע, נעשה איזה דיון, נראה מה עושה שכל, להגיש חוק, לא להגיש חוק

עמית הלוי:  לכן בעיניי דיון בכנסת נועד, נועד, במקום לפזר חוקים, לשמוע קודם כול את הדעות של האנשים, לראות אולי זה מיותר, הצעת החוק

עמית הלוי:  למה לעשות רעש מיותר? זה מנהג מגונה פה בכנסת, שעושים רעשים מיותרים

עמית הלוי:  בואו נדון מה באמת ראוי ומה לא ראוי, ועל בסיס הדיון הזה נגיש הצעות חוק משותפות, אגב

עמית הלוי:  בסוף תצטרף אליי

ינון אזולאי: עמית, לגופו של עניין

עמית הלוי:  לגופו של עניין, זה גם לגופו של עניין

עמית הלוי:  ועוד לגופו של עניין, אחד זה חילוט ולא הקפאה

עמית הלוי:  שניים, הרחבה לכספים שהם ללא ספק כספים ישירים לטרור

עמית הלוי:  הזכרתי שתי דוגמאות, גם עלות הטרור של הביטוח הלאומי וגם עלויות הטרור של מס רכוש

ינון אזולאי: כן

עמית הלוי: אגב, כולל מס רכוש של נפגעי סבבי הלחימה בעזה

עמית הלוי:  אני מזכיר לכם שחלק מהתקציב שאנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית, אותם מיליארדים שאנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית, חלקם עוברים לעזה, לחמאס

עמית הלוי:  לפי דעתי, מה שאני ראיתי הוא 1

עמית הלוי: 7 מיליארד שקלים בשנה האחרונה עברו מהרשות הפלסטינית, אני לא יודע, במזוודות, בכרטיסים, בצורות כאלו או אחרות, לעזה

עמית הלוי:  לכן אין שום סיבה שלפחות מה-1

עמית הלוי: 7 מיליארד האלו שהרש"פ מעבירה לעזה, לקזז את נזקי מס רכוש שגרם לנו החמאס

עמית הלוי:  זה ישיר

עמית הלוי:  סעיף 2(ב), נקרא לו ככה, אלה לא נזקים ישירים, עלויות ישירות מפעולות הטרור, אלא נזקים נוספים שהם ללא ספק עולים על אותה משוואה, שמדינת ישראל לא אמורה לממן בכספים האלו, שהם אמורים להיות כספי שיתוף פעולה ושלום, וגם דברים מהסוג הזה, ואני מדבר על טרור מדיני

עמית הלוי:  כל העלויות של הפעילות האנטי ישראלית של הרשות הפלסטינית בפורומים הבין-לאומיים, לרבות התביעות בהאג שנידונו כאן בוועדה, ICC וכו'

עמית הלוי:  החינוך והסתה לטרור, שזה פרויקט ממומן אדיר, אגב, פורמלי ולא-פורמלי, ברשות הפלסטינית, שהוא גם בעל עלויות גדולות

עמית הלוי:  אני רק מזכיר בשביל הציטוט, כן? בהסכמי אוסלו: "מערכות החינוך של כל אחת מהן תתרומנה לשלום בין העם ישראלי לפלסטיני ולשלום באזור כולו, ותימנענה מהכנסת מוטיבים שעלולים להשפיע לרעה על תהליך ההתפייסות"

ינון אזולאי: תודה

עמית הלוי: אלה כמובן מילים שהתאיידו מזמן

עמית הלוי:  מערכת החינוך הזאת מקדמת תעמולה אנטישמית מכל הסוגים ואנטי ישראלית

עמית הלוי:       והדבר השלישי והאחרון, זו תוכנית סלאם פיאד או תוכנית ג'ודור, תוכנית השורשים, גם כן ממומנת על ידי הרשות הפלסטינית להשתלטות על שטחי C בניגוד להסכמים

עמית הלוי:  כל הדברים האלו, בעיניי, הם חבילה שצריכים להיכנס ולהרחיב את התחולה של החוק המדובר

עמית הלוי:       ונקודה האחרונה לדיון היא מה שהיה פה בממשלה הקודמת

עמית הלוי:  כלומר, בא שר הביטחון בני גנץ ולמעשה עשה Bypass לכנסת

עמית הלוי:  עכשיו, זה נתפס לציבור הישראלי – לחוק הזה – הוא אמר: אני מעביר להם הלוואה בדרך כזאת או אחרת של חצי מיליארד שקל, מסיבות כאלו או אחרות

עמית הלוי:  אבל הדבר הזה לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש, מכיוון שזה ביזוי של החוק ושל המחוקק

עמית הלוי:  כלומר, ברגע שאנחנו חוקקנו שהרשות הפלסטינית בכספים האלה מעודדת טרור, אז לבוא ולעשות מין מעקף כזה זה דבר שעלול להתפרש ואכן התפרש בפועל כמעקף של החוק

עמית הלוי:       לכן אני מציע – אני לא אומר, אולי הממשלה חושבת שהאינטרס הלאומי הוא להעביר כסף

עמית הלוי:  בסדר גמור

עמית הלוי:  אבל שזה יהיה באישור ועדת החוץ והביטחון

עמית הלוי:  כלומר, מאחר שפה המחוקק קבע שזה מעבר מרשות שמממנת טרור, אנחנו מקזזים את הכספים, אז זה לבוא ולעשות צחוק מהחוק ומהמחוקק

עמית הלוי:  ולכן אני מעלה לדיון את התיקון הזה - -     

ינון אזולאי: תודה

עמית הלוי: - - שאם שר או הממשלה תחליט, היא תעשה את זה, אבל באישור ועדת החוץ והביטחון, כדי שהמחוקק שקבע, הפה שאסר הוא הפה שיתיר גם

ינון אזולאי: תודה רבה, עמית

ינון אזולאי:  אני מבקש מהיועץ המשפטי עידו להתייחס

יבגני סובה: רגע

יבגני סובה:  יש עוד שני מציעים

ינון אזולאי: שנייה

ינון אזולאי:  אני יודע

ינון אזולאי:  אני יודע

ינון אזולאי:  רק בנקודה אחת הוא ביקש

עידו בן יצחק: רק להתייחס לשאלה של חבר הכנסת שטרן

עידו בן יצחק:  ההצעה של חבר הכנסת היא כמובן מה שמציעים, מה שהציג חבר הכנסת הלוי ומה שהציגו חברי כנסת אחרים

עידו בן יצחק:  המסמך שאנחנו הכנו נועד להציג את הרקע, מה המצב המשפטי כיום, מה החוק אומר היום ואיפה הוא עומד

עידו בן יצחק:  אם חברי הכנסת רוצים שינויים, כמובן שאם זה כרוך בחקיקה, יצטרכו להגיש הצעת חוק ונדון בהצעת החוק אם היא תתקדם

עידו בן יצחק:  כרגע אנחנו בדיון מהיר שבסופו מגיעים למסקנות, הוועדה מניחה מסקנות על השולחן הכנסת

אלעזר שטרן: אני הבנתי

ינון אזולאי: אלעזר, בדיון מהיר אפשר קצת להרחיב את היריעה

ינון אזולאי:  אנחנו יודעים מה זה דיון מהיר

אלעזר שטרן: ינון, שנייה

אלעזר שטרן:  היושב-ראש, שנייה

אלעזר שטרן:  אני רוצה אני רוצה להגיד משהו גם לחבר הכנסת הלוי ולכל המציעים

אלעזר שטרן:  הרי אני לא חשוד פה בכלום

אלעזר שטרן:  אתם מכירים איפה אני בחוק הזה

אלעזר שטרן:  אני רק אומר דבר אחד

אלעזר שטרן:  דווקא אם אנחנו רוצים לקבל חוות דעת של הגורמים המקצועיים, דרך אגב, שגם אני הייתי שמח לשמוע אותה וגם לראות מראש

אלעזר שטרן:  דווקא בגלל זה, אני חושב שפירות הדברים שנאמרו כאן – הרי הם לא יכולים לתת, לדעתי, קשה להם לתת חוות דעת כשהם שמעו את הדברים עכשיו, בלי שהם ראו אותם אפילו כתובים או אפילו שמעו אותם קודם

אלעזר שטרן:  ולכן אני רק הערתי על זה

עמית הלוי: אגב, אני הצעתי לשלוח את זה מראש באמת

עמית הלוי:  אני חושב שזה ראוי

אלעזר שטרן: גם אתה יכולת לשלוח

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  אמרו לי שזה לא מקובל

ינון אזולאי: אלעזר, כשיגיע לגורמי המקצוע, הם יענו על מה שהם יודעים כרגע לענות, ונראה מה

ינון אזולאי:  אם יצטרכו את יולי, אני מאמין שהיושב-ראש יולי יחליט

אלעזר שטרן: בסדר

אלעזר שטרן:  הם - - - שאני לא יכול להיות במלחמה בוועדת החוקה, ואני צריך לבוא לפה

ינון אזולאי: חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה

יבגני סובה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יבגני סובה:  קודם כול, אני חושב שהדיון הזה צריך להיות חסוי בעיניי, הדיון של יישום החוק

יבגני סובה:  תכף אני אתייחס גם לסוגיה של ההרחבה

יבגני סובה:  אני מזכיר שהחוק הזה שחוקק ב-2018, ויושב פה אחד מיוזמי החוק, חבר הכנסת שטרן, הוא חוק שבעצם איחד את רוב חברי הבית הזה

יבגני סובה:  אז הייתה פה גאווה שיש חוק שבאמת - - -     

אלעזר שטרן: 87

יבגני סובה: כן, בדיוק

יבגני סובה:  אחד החוקים שבהחלט מאחדים את ההבנה שמי שהולך ומשלם כסף לרוצחים של אזרחי ישראל, פשוט לא מגיע לו שהכסף הזה יוחזר לו בצורה כזאת או אחרת

יבגני סובה:  דרך אגב, הסעיף הזה מתייחס גם לתשלומים וגם, כפי שמצוין כאן, לאלה שגם בעצם, התקציב שהולך לטרור

יבגני סובה:  כך שאפשר גם לשייך אם הרשות הפלסטינית תיתן עכשיו פרס קרקע, אני לא יודע, באזור רמאללה למישהו שרצח יהודי, אז מן הסתם אפשר גם להתייחס לזה, כי מדובר על תשלום למחבל

יבגני סובה:       בעיניי, אני רואה פה מספר בעיות שאני אשמח גם להתייחס

יבגני סובה:  ראשית, שאנשי מקצוע שיושבים פה יתייחסו לזה

יבגני סובה:  קודם כול, החוק לא מיושם במלואו

יבגני סובה:  את זה אנחנו יודעים

יבגני סובה:  כלומר, הכספים שהרשות הפלסטינית, על פי מקורות ועל פי חלק גם מקורות פתוחים וגלויים, הכסף לא מוחרם במלואו

יבגני סובה:  זה דבר אחד

יבגני סובה:  אז למה זה קורה? ואולי זה בעיה בחישוב

יבגני סובה:  אולי בעיה באפשרות לבדוק את הכספים האלה

יבגני סובה:  אבל אנחנו פחות או יותר יודעים לזהות ויודעים לחשב את הכסף

יבגני סובה:  אז זה אף פעם לא הגיע ל-100% למיצוי

זאב אלקין: יבגני, על סמך מה אתה אומר את זה?     

יבגני סובה: מה?     

זאב אלקין: על סמך מה אתה אומר את זה?     

יבגני סובה: כי אנחנו שומעים

יבגני סובה:  אנחנו ידענו על זה - - -     

זאב אלקין: אני לא יודע מה זה "שומעים"

זאב אלקין:  יש דוח מסודר של גורמי הביטחון

ינון אזולאי: חבר הכנסת אלקין, שהוא יסיים, אחר כך גם אתה תדבר

יבגני סובה: אבל שומעים שסביב מיליארד שקל, והחרמות רק סביב 500 מיליון

יבגני סובה:  אז אין בעיה, שיענו

יבגני סובה:  זו השאלה שלי

יבגני סובה:  על סמך מקורות בתקשורת - - -     

זאב אלקין: בסדר

זאב אלקין:  תשאל

זאב אלקין:  אבל אל תקבע

יבגני סובה: אני לא קבעתי

יבגני סובה:  אמרתי שזה מה שאני שומע בדיונים פתוחים, ואם יש נתונים שיציגו את זה

יבגני סובה:  ועדת החוץ והביטחון דנה בשנתיים האחרונות בחוק הזה? לא זכור לי שהיא דנה

יבגני סובה:  יכול להיות שהקבינט כן, אבל ועדת החוץ והביטחון לא דנה בסוגיה הזו

ינון אזולאי: היועץ המשפטי אומר שהיא דנה

יבגני סובה: מתי היא דנה בדיוק? בשנה וחצי האחרונות היה דיון?     

עידו בן יצחק: היו דיונים בוועמ"ש מודיעין

עידו בן יצחק: אה, בוועדת משנה למודיעין, אוקיי

עידו בן יצחק:  אז אני עובר לסעיף השלישי

עידו בן יצחק:  אם אתה אומר שהיה דיון בנושא הזה, לפחות היה צריך לעדכן את חברי ועדת החוץ והביטחון

עידו בן יצחק:  לא היה עדכון כזה

עידו בן יצחק:  לא זכור לי שהיה עדכון כזה

עידו בן יצחק:  זה גם היה מוריד את הלחץ, ואולי גם חבר הכנסת אלקין היה חוסר בשאלה הזאת או בטענה שהופנתה כלפיי

עידו בן יצחק:  אז אלה הדברים

עידו בן יצחק:  אני גם אשמח לשמוע, ובהתאם לזה כמובן גם נתייחס להרחבה שמציע חבר הכנסת עמית הלוי

ינון אזולאי: תודה, חבר הכנסת יבגני סובה

ינון אזולאי:  בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר, המציע השלישי

ישראל אייכלר:  אני לא אחזור על מה שאמרו החברים האחרים

ישראל אייכלר:  אבל יש איזושהי לוגיקה, שכשרוצים לעשות שלום בין שני אויבים, אז מגיעים לכל מיני הסדרים

ישראל אייכלר:  וכאשר שני הצדדים עומדים בהסדרים, אז ממשיכים בהסדרים הכספיים, כדי ליצור אווירה של שלום

ישראל אייכלר:  אבל כאשר אנחנו רואים שהמלחמה נמשכת במלוא עוזה והרשות הפלסטינית קוראת לישראל מדינת אפרטהייד ופושעת מלחמה ובאמת רוצה להזמין את הקצינים ואת החיילים לבית הדין הבין-לאומי בהאג על פשעי מלחמה, זאת אומרת, הרעיון הזה שבשביל שלום רוצים לעשות רגיעה ולהעביר כספים כבר לא עומד במבחן המציאות

ישראל אייכלר:  אם זה היה עוד סטטי, ניחא

ישראל אייכלר:  אנחנו רואים החרפה, מעשים אכזריים, נוראיים

ישראל אייכלר:  והכסף הזה שמקבלים המחבלים מעודד אותם, מעודד טרור

ישראל אייכלר:       אני רוצה שמישהו יביא לי מדינה אחת בעולם מתוך כל המדינות באו"ם שמפרנסת ועוזרת ומסייעת בכסף לאסירים באמצעות האויב, הרשות האויבת, למחבלים האויבים

ישראל אייכלר:  אין את זה בשום מקום בעולם

ישראל אייכלר:  המדינה היחידה שכנראה חושבת שהיא לא כל כך צודקת במלחמה הזאת, אחרת היא לא הייתה עושה את זה, הולכת ומעבירה כספים וסוגרת את העין כאילו שזה לא מעודד מחבלים

ישראל אייכלר:  ומי משלם את המחיר? אנשים בנווה יעקב בפיגוע הזה

ישראל אייכלר:  אנשים שנפגעים בכל מסעי הטרור שעלולים חלילה להגיע

ישראל אייכלר:   המחבלים הצעירים שמתגייסים למלחמה הזאת מתוך עידוד וידיעה ברורה, מה שקורה בבתי הסוהר, שמקבלים משכורות ובמשפחות נהנות מזה, זה הפך ללא ייאמן

ישראל אייכלר:  אפילו אם ארצות הברית והאיחוד האירופי היו נותנים כסף, זה היה מרגיז ומקומם

ישראל אייכלר:  אבל כשמדינת ישראל נותנת כסף ומעודדת הדבר הזה, זה דבר בלתי הגיוני לחלוטין

ישראל אייכלר:      עכשיו, אני רואה פה בסעיף 4 של הצוות המשפטי של הוועדה, ש"בחמש השנים האחרונות מאז שהובא החוק חלו עיכובים באישור הדוחות השנתיים בקבינט

ישראל אייכלר:  והדוחות לא עברו באופן סדיר לוועדת החוץ והביטחון, כפי שקובע החוק"

ישראל אייכלר:  לא שמעתי שהחוק קובע שזה יהיה באיזו ועדת משנה, תפקיד של ועדת החוץ והביטחון

עידו בן יצחק: לא הועברו דיווחים לוועדת החוץ והביטחון כמו שקובע החוק

עידו בן יצחק:  ועדת המשנה למודיעין עשתה דיונים בנושא הזה

ישראל אייכלר: כן, אבל יש אנשים שאינם חברים בוועדת המשנה

יבגני סובה: נכון

יבגני סובה:  היו חמישה אנשים

ישראל אייכלר: והם גם מייצגים ציבור

עידו בן יצחק: יושב-ראש הוועדה, אני לא - - -     

ישראל אייכלר: אבל הצוות המשפטי של הוועדה אומר שלא הוגשו

ישראל אייכלר:  אז אם הם לא הוגשו, אז אי-אפשר להמשיך אותם עד שלא יוגשו

ישראל אייכלר:  תודה רבה

דוד אמסלם: יש לי שאלה, ברשותך, למה שכתב עידו

ינון אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת אמסלם

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את החוק עצמו

דוד אמסלם:  פה מדובר בעצם על הקפאה?     

עידו בן יצחק: כן

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם למשל הרשות תרצה בשנה אחת לקבל את כל הכסף, אז היא שנה אחת לא תעשה, תקבל את כל הכסף רטרואקטיבית ותמשיך?     

עידו בן יצחק: לא

ינון אזולאי: אולי גם עם ריביות

דוד אמסלם: לא

דוד אמסלם:  אני רוצה להבין את הרעיון

דוד אמסלם:  האם זה הקפאה או חילוט?     

עידו בן יצחק: זה הקפאה, שמים בצד

עידו בן יצחק:  אבל זה לא אם היא מחליטה, אז זה עובר אוטומטית

עידו בן יצחק:  אם שנה מסוימת מחליטה לא לשלם יותר למחבלים, הקבינט מתכנס ומחליט מה לעשות עם הכסף, האם להעביר לה לשנה הזאת, האם להעביר לה את הכול אחורה

דוד אמסלם: הבנתי

עמית הלוי: דודי, חלק מהדיון כאן הוא בדיוק לעבור מהקפאה לחילוט

עמית הלוי:  כלומר, חלק מהצעה לדיון כאן הוא לא לעבור מהקפאה שבה השר יכול להחליט

ינון אזולאי: תודה

ינון אזולאי:  לפני משרד הביטחון, אני רק רוצה לחדד את מה שאמר ישראל אייכלר, חבר הכנסת אייכלר, ואת מה שגם הבהירו בעצם במסמך שהוציא הייעוץ המשפטי

ינון אזולאי:  חמש שנים פה לא הוגש הדוח כמו שצריך מטעם שר הביטחון

ינון אזולאי:  יכול להיות שהיו דיווחים כאלה ואחרים, אבל לא על פי מה שצריך, על פי החוק

ינון אזולאי:  ואני חושב שזה לא ראוי שהממשלה, כשר הביטחון או כממשלה, לא יעבירו לוועדה על פי חוק

ינון אזולאי:  זה לא שעושים טובה ורוצים לפרגן לוועדה

ינון אזולאי:  על פי חוק, צריך להעביר דיווח מסודר

ינון אזולאי:  זה לא היה

ינון אזולאי:       אני מבקש גם את ההתייחסות של משרד הביטחון למה הדיווח לא עבר בצורה מסודרת וסדירה במשך חמש שנים

ינון אזולאי:  משרד הביטחון, מי משיב?      

גל כהן: אני יכול להשיב

גל כהן:  שמי גל כהן, סגן היועץ המשפטי במשרד הביטחון והיועץ המשפטי של המטה הלאומי ללוחמה הכלכלית בטרור במשרד הביטחון

גל כהן:  אני אתחיל מחלק מההצעות שעלו פה

גל כהן:  שוב, כמו שנאמר, קשה להתייחס להצעות בעל פה ועל המקום

גל כהן:  חלק מהדברים נבחנו כבר בעבר במסגרת הכנת חוק ההקפאה ב-2018 ונפסלו מטעמים כאלה ואחרים

גל כהן:  יכול להיות שבחלוף הזמן ועם הניסיון שנרכש מאז יש דברים שבאמת אפשר לחשוב עליהם מחדש

גל כהן:  אבל שוב צריך לראות את הדברים האלה, לבחון אותם בצורה מסודרת ולא ככה בעל פה

גל כהן:       לעניין יישום החוק, אז החוק מיושם

גל כהן:  המנגנון של החוק, למי שלא מכיר אותו למי שלא בקיא מספיק, שר הביטחון בסוף כל שנה מגיש דוח שבעצם קובע כמה כסף הרשות הפלסטינית שילמה בזיקה לטרור בשנה החולפת, ואת הסכום ששר הביטחון מצא בדוח שלו מקפיאים מהכספים שמדינת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית

גל כהן:       עכשיו, הכספים המועברים הם כספים של הרשות הפלסטינית

גל כהן:  בסדר? צריך לזכור את זה

גל כהן:  אלה לא כספים שמדינת ישראל נותנת כמענק

גל כהן:  מדובר בכספים של הרשות הפלסטינית שמדינת ישראל גובה עבורה בהתאם להסכם הביניים ומעבירה לה באמצעות מנגנון שמתבצע במשרד החוץ

ישראל אייכלר: בהתאם להסכמי הביניים

גל כהן: נכון

ישראל אייכלר: זאת אומרת, כחלק מהשלום, לא כחלק מהמלחמה

ינון אזולאי: יצוין שאם צד אחד לא מקיים את ההסכם, אז הצד השני גם לא מחויב

ינון אזולאי:  וזה מה שקורה

ינון אזולאי:  כשמעבירים לתומכי טרור, התומכים בטרוריסטים, אז בעצם יש פה איזושהי הפרה

גל כהן: זאת בדיוק הייתה ההצדקה למה נחקק החוק הזה ב-2018

גל כהן:  הרציונל של החוק הזה היה שהרשות הפלסטינית בעצם מפרה את הסכמי הביניים בזה שהיא מאפשרת טרור לכל היותר או אולי תומכת בטרור

גל כהן:  ולכן כן מדינת ישראל יכולה להקפיא את הכספים שהיא גובה עבורה במסגרת החוק הזה

גל כהן:       עכשיו, דוח שר הביטחון זה דוח שנערך על ידי המטה הלאומי ללוחמה הכלכלית בטרור במשרד הביטחון, מוגש על ידי שר הביטחון למל"ל לצורך דיון בקבינט

גל כהן:  וזה דוח שנכתב ומופק על בסיס מידע ממספר מקורות

גל כהן:  בסדר? שוב, לא נרחיב בפורום הזה

גל כהן:  זה מידע שנאסף ממספר מקורות

גל כהן:  הוא לא מבוסס על פרסומים רשמיים

גל כהן:  הוא לא מבוסס על פרסומי הרש"פ או מדוחות של הרש"פ שמוגשים למקומות כאלה ואחרים

גל כהן:  הוא לא מבוסס על חוקי הרשות הפלסטינית, כי שוב כשחוקקנו את החוק הזה ב-2018 ביוזמת חברי הכנסת שטרן ודיכטר, ואחר כך זה הפך להיות הצעה שבעצם נתמכה על ידי הממשלה, הרעיון היה שאנחנו לא יכולים להתבסס על המידע של הרשות הפלסטינית בשביל לערוך את דוח שר הביטחון, כי ברגע שיתברר שאנחנו מבסיסים את הדוח על מקורות הרשות הפלסטינית, אז לא יהיו לנו מקורות כאלה

יבגני סובה: כלומר, גם הרשות מקבלת ראשונה את המידה מהדוח

יבגני סובה:  הם לא יודעים

יבגני סובה:  כל עוד הדוח לא מועבר לקבינט, הרשות לא יודעת למעשה

יבגני סובה:  או שאתם כן משתפים פעולה וכן מנסים לקבל אינפורמציה

גל כהן: לא

גל כהן:  האינפורמציה שמבססת את דוח שר הביטחון היא אינפורמציה שהמקורות שלה הם מקורות שלנו, של מערכת הביטחון

גל כהן:  בסדר? לכן עוד פעם, לא בפורום הזה, אפשר לדבר על זה בפורום אחר

ישראל אייכלר: למה באמת הדיון לא חסוי, כמו שאמר חבר הכנסת סובה? כדי שיוכלו לדבר חופשי?     

ינון אזולאי: אפשר לבקש

דוד אמסלם: בואו נמשיך

דוד אמסלם:  בואו נמשיך

ינון אזולאי: כרגע במה שאפשר

עידו בן יצחק: יש פה גם אורחים מהציבור

דוד אמסלם: תדבר על העקרונות

גל כהן: עוד משהו לעניין הכספים שמוקפאים

גל כהן:  הכספים שדוח שר הביטחון קובע הם כספים שהחוק מגדיר אותם ככספים ששולמו בזיקה לטרור

גל כהן:  מה זה כספים ששולמו בזיקה לטרור לפי חוק ההקפאה? אלה כספים שהרשות הפלסטינית משלמת לאסירים, לאסירים משוחררים, משפחות של אסירים, מה שהם קוראים שהידים, הפצועים שנפצעו במהלך פיגועים ודברים כאלה

גל כהן:  וזה לא משנה איפה הם היו אסורים

גל כהן:  יכולים להיות אסורים בבתי כלא בישראל, יכולים להיות אסורים בבתי כלא באיו"ש, בעופר, יכולים להיות מורשעים בבתי משפט בישראל, יכולים להיות מורשעים בתי משפט צבאיים

גל כהן:  אנשים שעצורים, אנשים שעצורים במעצר מינהלי גם מקבלים כספים מהרשות הפלסטינית וגם הם נכללים בספירה הזאת

גל כהן:  ובלבד שהאנשים האלה בעצם ביצעו עבירת טרור, שזה מה שקובע החוק

גל כהן:  צריך שאנשים האלה ביצוע עבירת טרור שעליה הרשות הפלסטינית משלמת

גל כהן:  ואלה הכספים שנספרים בדוח שר הביטחון

גל כהן:  זהו

גל כהן:  זה לעניין הכספים

עמית הלוי: עמדתך בכל זאת לגבי החילוט? הרי זה דבר שנדון פה בחוק הקודם

עמית הלוי:  אתה אומר צריך לעשות דיון נוסף כדי לבחון מחדש את ההצעות שהעליתי כאן

עמית הלוי:  אבל הנושא של חילוט ולא הקפאה, אתה עוקב אחר זה חמש שנים או ארבע וחצי, חמש שנים, רואה שזה לא אפקטיבי לכאורה, ההקפאה היא לא אפקטיבית

ינון אזולאי: אגב, למה ההקפאה, לפי מה שהוא אומר, אפקטיבית או לא אפקטיבית, אם הם עדיין לא מקבלים את הכסף? פעם הם קיבלו את הכסף הזה שהקפיאו להם? לא קיבלו

גל כהן: לא

גל כהן:  לא קיבלו

ינון אזולאי: אז אתה לא יכול לדעת אם זה אפקטיבי או לא, כי בפועל לא קיבלו

ינון אזולאי:  זה בעצם גם סוג של חילוט

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  למה? להפך

עמית הלוי:  לא קיבלו

עמית הלוי:  המשיכו לרצוח, ינון

ינון אזולאי: זה שהם המשיכו לרצוח זה בכל מקרה, גם אם תחלט להם

ינון אזולאי:  לצערנו, אנחנו נראה את זה גם אחרי החוק שבשבוע שעבר העברנו אותו בקריאה ראשונה עם הזיקה לאסירים

עמית הלוי: יכול להיות

ינון אזולאי: אתה תראה שבסופו של דבר, הרצח זה לא באמת - - - לצערנו

עמית הלוי: בואו נאמר, ברור שהמדרגה הזאת היא לא אפקטיבית

עמית הלוי:  אתה אומר, אם נעלה מדרגה, זה גם לא יהיה אפקטיבי

עמית הלוי:  אולי

עמית הלוי:  אבל קודם כול המדרגה הזאת הוכיחה כלא אפקטיבית

דוד אמסלם: יש לי רק שאלה אליך

דוד אמסלם:  עזוב את כל זה

דוד אמסלם:  למה לא הגשתם את הדוח, לא משנה, לשיטתכם?      

גל כהן: הדוח מוגש

גל כהן:  מה זאת אומרת?     

ינון אזולאי: לא

ינון אזולאי:  לוועדת החוץ והביטחון

נתן פלד: זה עניין טכני לחלוטין

ינון אזולאי: חמש שנים טכני?     

דוד אמסלם: איך אתם מחשבים?     

נתן פלד: אם הוועדה הייתה מבקשת פעם אחת

ינון אזולאי: אבל למה צריכים לבקש?      

עידו בן יצחק: סליחה, סליחה

עידו בן יצחק:  קודם כול, הוועדה לא צריכה לבקש

עידו בן יצחק:  דבר שני, הוועדה ביקשה כל פעם

עידו בן יצחק:  גל, יש לנו מספיק תכתובות בנושא הזה

נתן פלד: שום דבר באמת לא – בדיוני הוועדה וברמה שזה הוצג, המספרים

נתן פלד:  איפה? לא היה פה לפני כן

ינון אזולאי: אני באמת שואל

דוד אמסלם: שאל היושב-ראש: למה זה לא הגיע לוועדה

דוד אמסלם:  זה מה שהוא שאל

ינון אזולאי: תגיד לי, בשביל ליישם חוק, אנחנו צריכים לבקש אותו? הרי החוק אומר שצריך להעביר את זה בצורה מסודרת, באופן סדיר לוועדה

דוד אמסלם: בואו נסכם, שיעבור באוטומט

נתן פלד: יש פה צוות ועדה שאם הוא רוצה משהו, הוא יקבל

ינון אזולאי: אבל הוא לא

ינון אזולאי:  אבל הוא רוצה את זה על אוטומט

דוד אמסלם: בואו נסכם

דוד אמסלם:  תשב עם היושב-ראש, תסכם מתי אתם גורמים את הדוח

דוד אמסלם:  תעבירו לו

גל כהן: צריך להבחין בין יישום - - -     

ינון אזולאי: אגב, רק הערה, הערה שנאמרה פה על ידי היועץ היא שביקשו, צוות הוועדה ביקש ולא קיבל

דוד אמסלם: אני כרגע לא נכנס לסיפור איך אתם מחשבים את זה

יבגני סובה: רגע, עוד שאלה לגל

דוד אמסלם: שנייה

דוד אמסלם:  שאלה קטנה, טכנית

דוד אמסלם:  האם הכסף הזה שמחולט הוא נומינלי או שאתם מצמידים אותו למשהו?     

גל כהן: הכספים המוקפאים? איך זה מתנהל? את יכולה להגיד, נציגת משרד האוצר?     

אסף פרידמן: רגע

אסף פרידמן:  בואי לפה, שדברייך ייקלטו לפרוטוקול

אסף פרידמן:  גם תציגי את עצמך

שי שלף: שמי שי שלף, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר

דוד אמסלם: הכספים שמחולטים הם נומינליים? נניח, בהנחת עבודה שמחזירים להם, האם זה צמוד למשהו או שתחזירו להם אותם נומינלי?     

שי שלף: כרגע, למיטב ידיעתי, לא נעשית הצמדה של הסכומים האלו

דוד אמסלם: תודה

יבגני סובה: רגע, שאלה קטנה נוספת

ינון אזולאי: כן, יבגני

יבגני סובה: קודם כול, אני מציע בכל זאת שיירשם בפרוטוקול

יבגני סובה:  אנחנו נבקש מיושב-ראש הוועדה לקיים דיון סגור, כי אני מבין שאת חלק מהדברים אי-אפשר להציג פה, או שאתם תציגו את הדוח ואז חברי ועדת החוץ והביטחון יוכלו לעיין לפחות בחלקים שפתוחים לכלל חברי הוועדה ולאו דווקא לוועדת משנה

יבגני סובה:  כי ועדת משנה היא תמיד פורום מצומצם, ובכל זאת זה היה פותר הרבה שאלות

יבגני סובה:       דבר נוסף, אתה אמרת ששר ביטחון הגיש דוח לקבינט כפי שמתחייב, כפי שפעלתם

יבגני סובה:  האם אתה יכול להגיד, בלי להיכנס למספרים כמובן, אם כל הסכום אושר על ידי קבינט או שחלק מהסכום לא אושר? כי אם נניח שר הביטחון מציג סכום מסוים, שזה בעצם על פי הדוח, ואז הממשלה לא מאשרת את כל הסכום להקפיא

זאב אלקין: הממשלה לא מוסמכת לאשר להקפיא או לא

זאב אלקין:  היא מוסמכת רק להגיד אם הדוח הוא נכון או לא

קריאה: נכון

זאב אלקין: אם יש לקבינט מידע שיש טעויות בדוח, הוא יכול להעיר ואז יוגש דוח מתוקן, אם יש כבר

יבגני סובה: כלומר, או שיישום ב-100% או שלא יישום

יבגני סובה:  זו התשובה

זאב אלקין: אבל לקבינט אין סמכות

זאב אלקין:  אני כבר זוכר ראשי ממשלה שחשבו שיש להם סמכות וגילו שאין להם

יבגני סובה: אוקיי

ינון אזולאי: תודה

זאב אלקין: הם טייס אוטומטי

יבגני סובה: לא

יבגני סובה:  רק כדי לאשר

יבגני סובה:  זאת התשובה? אוקיי

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  המטה לביטחון לאומי

גל כהן: רק עוד מילה על התועלת שבחוק הזה, שאמרת שאין בו תועלת

ינון אזולאי: גל, רק למיקרופון

עמית הלוי: עמדת משרד הביטחון לגבי חילוט או הקפאה

גל כהן: לא

גל כהן:  לעניין של חילוט או הקפאה

גל כהן:  שאמרת שאין תועלת בחוק הזה, שהוא לא משיג את מטרתו

גל כהן:  אז עוד פעם, אלה דברים שאולי אפשר יהיה לפרט בדיון יותר סגור, אבל זה לא מדויק

דוד אמסלם: לא הבנתי

דוד אמסלם:  מה הכוונה גם אם הוא לא משיג? מה הכוונה מטרתו? לצמצם את הפיגועים?     

גל כהן: מטרת החוק כמו שהיא מוגדרת - -     

דוד אמסלם: זה כדי לצמצם את הפיגועים?     

גל כהן: - - היא לבטל את התמריץ של הרשות הפלסטינית

דוד אמסלם: אף אחד פה לא חושב שהתמריץ ייתן להם מוטיבציה לפעול

דוד אמסלם:  אבל יש פה משהו מוסרי

גל כהן: לא

דוד אמסלם: זה בא מהתוקף המוסרי, ההגיוני

גל כהן: לא

גל כהן:  נטענת טענה שהחוק לא השיג את התכלית שלו

גל כהן:  זאת הטענה

דוד אמסלם: מה התכלית של החוק?     

גל כהן: להקטין את התמריץ

דוד אמסלם: אני לא חושב שזו התכלית של החוק

גל כהן: זה כתוב, זו מטרת החוק, בסעיף 1

דוד אמסלם: בסדר

דוד אמסלם:  בסופו של דבר יש גם שאלה מוסרית כאן

דוד אמסלם:  מי שהורג אותך ואתה משלם לו, זו בעיה

גל כהן: לא

גל כהן:  אין ויכוח

גל כהן:  השאלה היא רק האם, כפי שנטען, כמו שטען פה חבר כנסת הלוי, שהחוק בעצם לא מצליח לעשות את מה שהוא נועד לעשות

דוד אמסלם: זאת לא מטרת החוק, להערכתי

ינון אזולאי: הוא אמר שהוא נוגע במטרה לא עד הסוף

דוד אמסלם: להערכתי, זו לא מטרת החוק

עמית הלוי: אני רק אמרתי, שנייה, בשביל הפרוטוקול

ינון אזולאי: כן

עמית הלוי: אחד, כמו שדודי אמסלם אומר בצדק, חבר הכנסת אמסלם, יש היגיון מוסרי לחוק

עמית הלוי:  וההיגיון המוסרי מחייב חילוט ולא הקפאה כשלעצמו, מבחינה מוסרית

עמית הלוי:  דבר שני, אם הייתה גם מטרה לומר: אנחנו שמים את זה פה בהקפאה וככה ידעו הרוצחים שהינה, תדע הרשות הפלסטינית שאו-טו-טו משתחררים 2 מיליארד, רק שהיא תחזור בה, אז כמו שראינו לאורך כל השנים, מבחינתנו כאזרחים, נקרא לזה ככה, לא ראינו את ההשפעה המשמעותית לעניין הזה, שזה נמצא בחיסכון

עמית הלוי:  לא ראינו

עמית הלוי:  ראינו, לההפך, המשך עידוד טרור באמצעים שונים

עמית הלוי:  כמו שאמר פה חבר הכנסת אייכלר, עתירה לבית הדין הבין-לאומי

עמית הלוי:  להפך

עמית הלוי:  כל אמצעי הטרור

ינון אזולאי: תודה

יבגני סובה: לא

יבגני סובה:  בתשובה להצעה של חבר הכנסת עמית הלוי, אולי תסביר מה הם השלכות של החילוט של הכספים לפני שבכלל זה יגיע לחקיקה

יבגני סובה:  האם חילוט הכספים יכול להביא לבעיה יותר גדולה? כי בכל זאת זה משהו שאתם אומרים שזה לא כסף שלנו

יבגני סובה:  האם יש לכם תשובות מוכנות לזה, שזה יכול לגרום לבעיה בין-לאומית, למשל, בנושא הזה? כי חילוט זה דבר שיכול לעורר בעיות מהבחינה המשפטית

ינון אזולאי: חבר הכנסת מאיר כהן

מאיר כהן: בדיון הזה אל תשכחו רק דבר אחד, היות שאנחנו היינו כאן כשחוקקו את החוק, משרד הביטחון והשב"כ התנגדו לחוק הזה

דוד אמסלם: כן

מאיר כהן: אז תיקחו את זה בחשבון

מאיר כהן:  כלומר, אין כאן איזה תמימות דעים עם כולם שמהרגע שהחוק הזה חוקק אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי שהחוק הזה גם יבוצע ואנחנו כלשון החוק ניקח את הכסף

מאיר כהן:  הייתה כאן התנגדות, דוד

מאיר כהן:  התנגדות מאוד מאוד ברורה

גל כהן: רק לפרוטוקול, משרד הביטחון התנגד

גל כהן:  שר הביטחון באותו זמן אביגדור ליברמן תמך בחוק

מאיר כהן: לא

מאיר כהן:  אני אמרתי, משרד הביטחון התנגד

מאיר כהן:  שמעתי את השב"כ מתנגד

מאיר כהן:  מתאם פעולות הממשלה בשטחים מתנגד בזמנו

עמית הלוי: למה?     

מאיר כהן: טענו שהדבר הזה יכול לפגוע בכלכלתה של הרשות הפלסטינית

מאיר כהן:  וכל פעם זה עולה מחדש

מאיר כהן:  כשהם באים ומדברים מה קורה, אז יש בתוכנו קולות

מאיר כהן:  עכשיו, אני לא במקום השיפוטי: כן מותר להם, לא מותר להם

מאיר כהן:  אבל אנחנו צריכים בדיון מהסוג הזה, כדאי שזה יהיה לפני הוועדה, שיש בכוחות הביטחון אנשים בעלי תפקידים נכבדים מאוד שטוענים שהחוק הזה מלכתחילה לא היה צריך לחוקק אותו, כי במערכת היחסים המאוד מאוד מיוחדת ומאוד מאוד מאופיינת בדואליות, אנחנו לא צריכים לפגוע ברשות הפלסטינית

מאיר כהן:  וכסף כזה גורם להחלשתה של הרשות

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  המטה לביטחון לאומי, רני, בבקשה

נתן פלד: בוקר טוב

נתן פלד:  חג שמח

נתן פלד:  שמי רני פלד, ראש אגף מודיעין בוועדות שרים במטה לביטחון לאומי

נתן פלד:  אני אתייחס פה לכמה דברים שעלו

נתן פלד:  נאמר שקודם כול יש פה ממשלה חדשה, אבל המערכה נגד הטרור הפלסטיני והדרכים לצמצם אותו היא מערכה ארוכת-שנים וכל ממשלה עושה את הטוב ביותר יחד עם כוחות וגורמי הביטחון

נתן פלד:  בכל גל טרור שיהיה אנחנו שוקלים ובודקים מה עוד אפשר לעשות

נתן פלד:  כך עשינו גם בזמנו כשחוקק החוק הרלוונטי

נתן פלד:  אגב, שלא ישתמע, שזה שהיו כאלה שהתנגדו, שלא מיישמים את זה

מאיר כהן: לא, לא

נתן פלד: משרד הביטחון והשב"כ הם חלק - - -     

מאיר כהן: לא הוא זה שאמרתי, אבל בוודאי ובוודאי, אם הייתה תמימות דעים, החוק זה היה מקוים

נתן פלד: כן, אבל דבר ראשון אני צריך כאילו, למען הסר ספק, מאז שהחוק מתקיים, משרד הביטחון, יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, עמל כדי להגיש אותו כל שנה בזמן

נתן פלד:  עד כה הוא עמד במשימתו

נתן פלד:       עכשיו, וזה גם רלוונטי להמשך הדיון והשיח לגבי ההמשך ומה הלאה, המימוש של החוק הזה גם הוא

נתן פלד:  בעצם אפשר להגיד שהחוק הזה מיושם, מיושם במלואו, למעט שיקולים שהקבינט שוקל וראש הממשלה שוקל, וזה קרה בעבר, לגבי ההפעלה שלו והיישום שלו, האם אוטומטית מיידית או לפעמים, בשל כל מיני שיקולים מדיניים, ביטחוניים, נדחה בחודש, בחודשיים או בשלושה חודשים

יבגני סובה: אבל הסכום לא משתנה, אתה אומר?     

נתן פלד: הסכום לא משתנה

נתן פלד:  הסכום, לפי הנתונים הכי טובים שאפשר והם עושים מאמצים ואפשר יהיה לפרט

זאב אלקין: אבל החוק לכאורה לא נותן סמכות לדחייה בהפעלה

נתן פלד: נכון

מאיר כהן: לא

מאיר כהן:  ממש לא

נתן פלד: והמציאות היא כזאת שבסופו של דבר הקבינט ומי שמנהל אותו וראש הממשלה לפעמים יש להם שיקולים שדוחים לפעמים את היישום

נתן פלד:  אבל כל זה, אני אומר, בשביל - - -     

זאב אלקין: אתה אומר שראש הממשלה פועל בניגוד לחוק

נתן פלד: לא, לא

נתן פלד:  כל זה היה בעבר

מאיר כהן: בטח

ינון אזולאי: אתה אוהב את זה, אה, אלקין? אתה אוהב למצוא את הקטנות

נתן פלד: שנייה, חבר כנסת אלקין

נתן פלד:  כל זה היה בעבר

נתן פלד:  הממשלה הזאת שנכנסה וכמובן גל הטרור לא הפסיק, "שובר גלים" שמלווה אותנו בשנה האחרונה ונכנסנו למופעים פלסטיניים בזווית כניסה לא טובה, אבל הממשלה הזאת, הקבינט, לצורך העניין, התכנס וקיבל כמה החלטות שהן ברוח הדברים שמוצעים פה, אולי לא בהיקף, ואת זה נצטרך לבחון

נתן פלד:  אבל בראש וראשונה החלטה מיידית, זה היה בחודש ינואר, החלטה מיידית, להפעיל את הקיזוז, לפי החוק

נתן פלד:  הדוח הוגש ב-22 בדצמבר, הדוח של משרד הביטחון

נתן פלד:  וב-20 ומשהו בינואר אושר הקיזוז, שזה אומר שתהיה לנו חצי שנה עם קיזוז כפול, בגלל שבשנה הקודמת ההחלטה על קיזוז הייתה רק ביולי, אז בעצם עכשיו מה שקורה, עד יולי יש 100 מיליון שקלים שיורדים מהרשות הפלסטינית, מה שנקרא קיזוז כפול

נתן פלד:  וזה יישום מיידי של החוק

נתן פלד:      חוץ מזה, וזה אירוע משמעותי ותקדימי, הקבינט אישר להשתמש בכספים המוקפאים לעיקול של פסקי דין שניתנו בארץ, פסק דין ליטבק, המשפטנים פה יוכלו אחרי זה לפרט

נתן פלד:  אלה כמה פסקי דין שאוחדו ביחד של נפגעי טרור ובסכום של 139 מיליון שקל שאפשר יהיה לחלט אותם מהכספים המוקפאים

נתן פלד:  זה תקדים וחידוש שלא היה עד עכשיו

עמית הלוי: אבל זה רק פסק דין מול הרשות, נכון?     

נתן פלד: זה פסק דין מול הרשות

נתן פלד:  תביעה נגד הרשות

עמית הלוי: אבל לא בתביעה הפלילית שהוגדר קנס וממנו לוקחים?     

נתן פלד: אני לא יודע על אחרים, אבל זה כרגע מה שאושר וזה גם הכיוון

נתן פלד:  ויש עכשיו עוד דרישות ועוד מבקשות

נתן פלד:  אז קודם כול, נפתח פה עוד פתח בכיוון מה שאתם מדברים

נתן פלד:       דבר שני, מה הקבינט הטיל משימה על המל"ל ועל גורמי מערכת הביטחון, הוא לבדוק את נושא חילוט הכספים ממחבלים, רכוש וכספים ממחבלים בעיקר תושבי ישראל, אבל כלים נוספים שאפשר יהיה לחלוט רכוש של מחבלים, שגם זה בכיוון של פגיעה ישירה במי שמקבל את הכסף בסופו של דבר מהרשות הפלסטינית

נתן פלד:  אני מזכיר לכולם, משרד הביטחון יוכל לפרט יותר, שיש לנו מטה ללוחמה כלכלית בטרור שגם הוא בעשייה אינטנסיבית מאוד, עוסק, גם בהנחיית הקבינט, במאמץ למנוע ככל האפשר הגעת כספים של הרשות הפלסטינית למחבלים תושבי ישראל וגם לא תושבי ישראל

נתן פלד:       אלה הרבדים הקונקרטיים שהקבינט הנוכחי של הממשלה הזאת החליט

נתן פלד:  יחד עם זאת, ופה צריך כאילו לגבי הדיון בהמשך ולגבי אופן ההרחבה, ברמה העקרונית כרגע לפחות, המדיניות כרגע לפחות של הרשות הפלסטינית, נכון, עם כל ההתנהלות שלה וכד', עדיין הדירקטיבה והיעד הראשון הוא להחזיר את הביטחון ואת השקט ואת היציבות לתושבי ישראל

נתן פלד:  ולכן כרגע, שוב, לאור הערכת כל גורמי הביטחון, ההערכה היא שלא רוצים לפגוע ברשות באופן כזה שיערער עוד יותר את היציבות שלה ואת היציבות בשטח

נתן פלד:  ולכן זה גוזר התנהלות שקולה ומאוזנת ונבחנת כל הזמן בהערכות מצב של גורמי ביטחון ודרג מדיני עד כמה אפשר לפגוע בכלכלה שלה, כשבמקביל אנחנו ממשיכים לנסות לתת לפועלים להיכנס ולתרום לרווחת האוכלוסייה כדי שההצטרפות לטרור, שהיא גם ככה הצטרפות לא מעטה בתקופה האחרונה, הציבור הגדול יישאר מחוץ לתמונה

נתן פלד:  הזאת המדיניות כרגע, ולכן כל שיקול שנועד עכשיו, שיכול להביא לאיזושהי פגיעה משמעותית מאוד בכלכלה הפלסטינית, צריך להביא בחשבון תחת הדירקטיבה הכוללת

דוד אמסלם: רני, תגיד, הדוח שלכם מושפע ממה שאמרת?     

נתן פלד: המה?     

דוד אמסלם: הדוח שלכם מושפע ממה שאמרת?     

נתן פלד: חס וחלילה

נתן פלד:  הוא לא מושפע

נתן פלד:  אין שום השפעה

דוד אמסלם: לא

דוד אמסלם:  אני לא יודע

דוד אמסלם:  אתה עכשיו מסביר לנו מה האינטרסים של מדינת ישראל

דוד אמסלם:  אנחנו מדברים על הדוח

נתן פלד: בסדר

נתן פלד:  אבל עכשיו עברנו לכל מיני המלצות להרחיב

נתן פלד:  הדוח, אמרתי בדיוק מה אני יודע עליו, מיישמים אותו אחד לאחד, ולראשונה מיישמים אותו כפול

ינון אזולאי: רק שאלה

ינון אזולאי:  אתה אמרת שחלק מהכסף עבר לחילוט, מהקפאה לחילוט, 139 מיליון

ינון אזולאי:  אז אם ככה, מה שעמית הלוי בעצם - - -     

נתן פלד: אני לא יודע אם לקרוא לזה חילוט או שימוש

נתן פלד:  אולי כדאי באמת שתבהיר למה הכוונה

ינון אזולאי: כי אם כן, אז זה בעצם עונה למה שאמרת, עמית, עוד בתחילת הדיון

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  זה חילוט רק - - -     

ינון אזולאי: לא

ינון אזולאי:  אם אתה כבר מחלט חלק, אתה יכול לחלט כבר הכול

ינון אזולאי:  אין דבר כזה חלק

שי שלף: אני רוצה רק שנייה לתת את המסגרת הכללית

ינון אזולאי: בבקשה

שי שלף: למעשה, כמו שאמר גל כהן ממשרד הביטחון, חוק ההקפאה היום אינו כולל סעיף שימושים

שי שלף:  היו מחשבת בשלבים מאוחרים של החקיקה

שי שלף:  הסעיף הזה הוסר ולא עבר בסופו של דבר

שי שלף:  בעניין ליטבק, ההחלטה שהתקבלה על ידי הקבינט בשבועות האחרונים היא החלטה בתיק ספציפי שבו נרשם כבר בשנת 2020 עיקול בסכום גבוה מאוד על הכספים המוקפאים וההחלטה עכשיו הייתה על מימושו

שי שלף:  זאת אומרת, המקרה הזה הוא חריג במובן שבו הייתה לי כבר הוראה שיפוטית ביחס לנכס מסוים

ינון אזולאי: מה זה הוראה שיפוטית?     

קריאה: בית משפט

ינון אזולאי: הבנתי, בית משפט

ינון אזולאי:  כלומר, בית המשפט אמר: יש לי פה כסף מוקפא; אני שם עליו עיקול, על הכסף המוקפא, ואפשר לקחת אותו

ינון אזולאי:  כלומר, אם מחר אנחנו מחליטים, הרשות החליטה לא להעביר יותר הכסף, והחליטו, הקבינט רוצה להעביר להם את הכסף בחזרה, מורידים את הכסף הזה

ינון אזולאי:  זה מה שאתם אומרים? מקזזים אותו לגמרי

גל כהן: לא

גל כהן:  התביעה של ליטבק הייתה תביעה של הרבה מאוד משפחות של נפגעי טרור נגד הרשות הפלסטינית

ינון אזולאי: נכון

גל כהן: הן זכו בתביעה, בסדר? ובמסגרת הסכומים שנפסקו לטובתן הוטל עיקול של 450 מיליון

ינון אזולאי: אני מבין, כלומר, מה שאתם באים - - -     

גל כהן: לא, לא

גל כהן:  שנייה

גל כהן:  הוטל עיקול על 450 מיליון שקל

גל כהן:  הכספים המוקפאים, לפי חוק ההקפאה, הם כספים שנמצאים במשרד האוצר

גל כהן:  ספציפית על הכספים האלה הוטל עיקול

גל כהן:  זאת אומרת, אם בסופו של דבר הרשות הפלסטינית תצטרך לשלם לאותם נפגעי טרור, את פסק הדין אחרי שפסק הדין יהיה סופי, אפשר יהיה לעקל מתוך הכספים המוקפאים האלה

דוד אמסלם: כן

גל כהן: זאת המשמעות של ההחלטה שהייתה ב-2020

עמית הלוי: ולא יחזירו כנגדם? 

ינון אזולאי: הבנתי

ינון אזולאי:  לא, לא

ינון אזולאי:  זה מה שאני אומר

ינון אזולאי:  לא מחזירים

ינון אזולאי:  כלומר, אני מה שאני מבין הוא שבעצם יש פה איזושהי דרך עוקפת, כי הרי אנחנו כל הזמן נמצאים באירועים כאלה של נפגעי טרור, שיש פה איזושהי דרך עוקפת, שהיא טובה, אני מברך על כך, שאומרת: תראה, עכשיו הרשות הייתה צריכה לשלם כסף; כביכול אין לנו איך לגבות ממנה; אנחנו מעקלים את הכסף הזה; פעם הבאה אולי אפילו לא נצטרך להגיע לבית משפט, כי יש לנו תקדים כזה

גל כהן: כן

גל כהן:  אבל למטבע יש שני צדדים

גל כהן:  למטבע יש שני צדדים

ינון אזולאי: אין בעיה

ינון אזולאי:  אבל אני מה שאני בא להגיד הוא שהוכיחו לנו שלא בטוח, צריך תיקון חקיקה

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  יש לי שתי הערות, רגע, ינון

עמית הלוי:  אחד, קודם כול, תיקון החקיקה הוא לא נוגע רק לנפגעי הטרור

עמית הלוי:  דובר על 2 מיליארד שקל כרגע מוקפאים וככל הנראה, מהיכרותי את אבו מאזן, זה יגדל, זה לא דבר שצריך להשתנות, ולכן 139 מיליון שקל זה סכום קטן

עמית הלוי:  אבל צריך לומר שני דברים לגבי פסק הדין הזה

עמית הלוי:  פסק הדין הזה בעצם, בית המשפט אמר, וזה בעצם העיקרון שמלווה אותי בהצעות אלו, שכיוון שהרשות הפלסטינית אשררה, כלומר בהתאם לחוק פקודת הנזיקין, כיוון שהרשות הפלסטינית מאשררת בעצם העובדה שהיא מממנת - - -     

גל כהן: לא, לא

גל כהן:  זה תיק אחר

עמית הלוי: למה לא? אבל זה העיקרון

גל כהן: זה לא אותו תיק

עמית הלוי: זה אותו עיקרון, לא?     

גל כהן: זה תיק אחר

גל כהן:  זה סיפור אחר לגמרי

גל כהן:  זה לא אותו תיק

עמית הלוי: זה לא אותו עיקרון של אשרור? שזה מוגדר כאשרור מבחינת החוק?     

גל כהן: לא

גל כהן:  כי פה זה היה עניין ספציפי של עיקול כספים

עמית הלוי: לא, בסדר

גל כהן: אבל זה לא היה בגלל - - -     

עמית הלוי: אבל הטלת החובה על הרשות הפלסטינית, ממה היא נובעת?     

גל כהן: זה תיק אחר

גל כהן:  זה מעוז

גל כהן:  זה תיק אחר

גל כהן:  זה משהו אחר

עמית הלוי: לא, אבל אני שואל, ממה נובעת הטלת החובה על הרשות הפלסטינית? למה יש אשמה, ולא הרוצח?     

גל כהן: לא

גל כהן:  זה לא העניין של אישום

גל כהן:  זה היה עניין של האם הרשות הפלסטינית תוכל לשלם בסופו של הליך את הכסף

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  למה היא בכלל חבה, למה היא חבה, הרשות הפלסטינית?     

גל כהן: לא

גל כהן:  זה משהו אחר

דוד אמסלם: מה היה הרעיון?     

גל כהן: זה היה הליך משפטי ארוך מאוד

גל כהן:  ההליך שהתחיל ב-2002

עמית הלוי: יפה

עמית הלוי:  הבנתי, שהוכיח שהיא האחראית

גל כהן: - - - על הפיגוע

עמית הלוי: בסדר

עמית הלוי:  רגע, אני רק רוצה לחזור לעניין

עמית הלוי:  יש עוד תחום שלם, וזה חלק מהתיקונים שאני מבקש לעשות, שגם אנשים, בהקשר של מה שאתה אמרת, ינון, גם אנשים שמקבלים פיצוי לא כשהם תבעו את הרשות הפלסטינית

עמית הלוי:  כמו בנווה יעקב עכשיו, אדם בא נניח תבע בבית דין צבאי, אז חוץ מהעונש הפלילי, לא משנה, מאסרי עולם, בית המשפט, בית הדין הצבאי פוסק פיצוי לנפגעים, מיליון שקל, 2 מיליון שקל, לא על הרשות הפלסטינית, אלא כנגד המחבל הפרטי, לא כנגד הרש"פ, את זה אין אפשרות לגבות ואנשים לא גובים

עמית הלוי:  תיקון כזה שיאפשר לגבות מהכספים האלו, בגלל מה שאמרתי עכשיו, לכן הזכרתי את זה

עמית הלוי:  כלומר, אנחנו רואים את הרשות הפלסטינית כמאשררת מעשי רצח

עמית הלוי:  ולכן, זה כבר דבר שהיה בבית משפט ונפסק, ולכן אנחנו יכולים להטיל עיקול גם, לגבות גם פיצויים לאנשים פרטיים שתבעו מחבל, ולא תבעו את הרשות הפלסטינית, כמו בפסק דין ליטבק

גל כהן: זה אפשרי גם בלי קשר לכספים המוקפאים

עמית הלוי: למה? אבל אין ממי לגבות

גל כהן:  מה שתיארת עכשיו אפשרי גם בלי הכספים המוקפאים

גל כהן:  למה? הרי בסופו של דבר מדינת ישראל מעבירה בכל שנה פלוס מינוס 8 מיליארד שקל לרשות הפלסטינית, כספים של הרשות הפלסטינית שישראל גובה ומעבירה לה

עמית הלוי: אוקיי

גל כהן: מדי שנה פלוס מינוס 8 מיליארד שקל

גל כהן:  מתוך 8 מיליארד שקל, כל שנה פלוס מינוס מדינת ישראל מקפיאה כחצי מיליארד שקל בעקבות דוח שר הביטחון לפי חוק ההקפאה

גל כהן:  בסדר? זאת אומרת, נשאר עוד בערך 7

גל כהן: 5 מיליארד שקל כל שנה שישראל מעבירה לרש"פ, שוב, כספים של הרש"פ

גל כהן:  מתוך 7

גל כהן: 5 מיליארד שקלים האלה מקזזים, מסיבות כאלה ואחרות, כספים נוספים

גל כהן:  שי יכולה להרחיב על זה

שי שלף: צריך לעשות סדר רגע בין המשמעות של מוסד הקיזוז לבין המשמעות של מוסד העיקול, כי יש בסופו של דבר, מבחינת מקורות הסמכות של הממשלה, ההבדל בין שני הסכומים האלה

שי שלף:  ביחס למקרה שאותו אתה הזכרת שבו למשל ניתן פסק דין בבית משפט צבאי, הזוכים הולכים עם פסק הדין הזה להוציאה לפועל בדומה, אגב, לתביעה שכל אחד מאיתנו יכול להגיש

עמית הלוי: כן

שי שלף: בעצם משרד האוצר יקבל צו עיקול, שהוא ירשום על הכספים - - -     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  אבל פסק הדין הוא נגד פלוני, אלמוני, מוחמד, לא נגד הרשות

עמית הלוי:  זאת הבעיה הרי

עמית הלוי:  לכן לא גבו עד עכשיו כלום

שי שלף: תראה, אז אנחנו מוצאים את עצמנו מול שני סוגים של תיקים

שי שלף:  הסוג הראשון הוא תיקים שבהם הרשות הפלסטינית נמצאה חייבת

עמית הלוי: בסדר

עמית הלוי:  על זה דיברנו

שי שלף: הסוג השני של התיקים הוא באמת תיקים של הליכים שהוגשו נגד האסיר

עמית הלוי: על זה אני מדבר

עמית הלוי:  מה עם זה?     

שי שלף: מה שקורה היום עם התיקים האלה, בהתאם לסמכות רשם ההוצאה לפועל על פי חוק ההוצאה לפועל, יש אפשרות למעשה להטיל חובה על הרשות הפלסטינית מתוקף תפקידה כמשלמת משכורות על פי החוק הפלסטיני

עמית הלוי: כן, על בסיס האשרור הזה

עמית הלוי:  למה זה לא קורה עד עכשיו?     

שי שלף: אנחנו מתחילים לראות את זה קורה

שי שלף:  זה קורה

עמית הלוי: טוב

עמית הלוי:  אני לא מכיר אחד שגבו

עמית הלוי:  אבל זה מצוין

גל כהן: אבל בכל מקרה מה שחשוב להבין הוא שזה לא צריך לרדת מהכספים המוקפאים, כי יש מקור כספי גדול נוסף שממנו זה יכול לרדת

מאיר כהן: יש עוד 7

מאיר כהן: 5 מיליארד שקלים

גל כהן: ואלה אותם הכספים שלא מוקפאים

זאב אלקין: דווקא האינטרס הוא שזה לא ירד מהכספים האלה

מאיר כהן: בדיוק

גל כהן: חבר הכנסת אלקין אומר נכון, כי ככל שאתה מוריד מהכספים המוקפאים - - -     

עמית הלוי: כן, כן

עמית הלוי:  הבנתי

עמית הלוי:  אני יודע שזה לא קורה עד עכשיו, אבל אם זה קורה, מצוין

עמית הלוי:  צריך לפרסם את זה גם

גל כהן: רק עוד מילה לעניין של החילוט

דוד אמסלם: גל, גל, לפני כן שאלה קטנה על הנתונים שאמרת

דוד אמסלם:  אתה אומר שבעצם כ-8 מיליארד שקלים עוברים לרשות כל שנה ובעצם ישראל מעבירה 7

דוד אמסלם: 5 מיליארד

דוד אמסלם:  אז 100 מיליון, אני מבין, מקפאים, 400 מיליון - - -     

מאיר כהן: לא

מאיר כהן:  כל החצי מיליארד

גל כהן: חצי מיליארד מקפיאים

דוד אמסלם: כל החצי מיליארד מוקפא?     

מאיר כהן: כן

דוד אמסלם: זה לא 100 מיליון?     

גל כהן: לא

גל כהן:  למה? למה 100 מיליון?     

דוד אמסלם: שמעתי קודם

נתן פלד: 100 מיליון בחודש, שזה כפול

דוד אמסלם: הבנתי

דוד אמסלם:  הבנתי

גל כהן: דוח שר הביטחון אומר שלוקחים את הסכום, מחלקים אותו ב-12, וכל חודש מקפיאים 1 חלקי 12 מהסכום

דוד אמסלם: הבנתי

דוד אמסלם:  הבנתי

ינון אזולאי: חבר הכנסת אלקין, בבקשה

זאב אלקין: תודה רבה

זאב אלקין:  אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות פה בהקשר של ביצוע החוק

זאב אלקין:  לרוב הבלגן בביצוע החוק, לדעתי, לא נבע, רני, מהשאלה אם ראש ממשלה החליט כן להפעיל או לא, אלא מהמשחק בלוחות הזמנים בהגשת הדוחות

זאב אלקין:  כי בפועל אי-אפשר לבצע את הקיזוז לפני שהקבינט מאשר את הדוח

זאב אלקין:  ולכן מסיבה כזאת או אחרת, או גורמי הביטחון מתעכבים עם הגשת הדוח, או לחלופין הם הגישו את הדוח אבל ראש ממשלה לא מצא זמן להביא אותו לאישור הקבינט, אז נוצר - - -     

נתן פלד: לא היה מעולם עיכוב של משרד הביטחון בהגשת הדוח

זאב אלקין: אז ראש הממשלה לא מוצא זמן להביא אותו לקבינט

נתן פלד: אני לא אמרתי את זה

נתן פלד:  אני רק אמרתי, להערתך

זאב אלקין: בסדר

זאב אלקין:  אוקיי

זאב אלקין:  בין שתי האופציות אמרת מה כן היה

זאב אלקין:  מכלל הלאו, אתה שומע הן

נתן פלד: לא

נתן פלד:  ראש הממשלה משיקוליו הוא, ראשי ממשלה משיקוליהם הם החליטו כמו שהחליטו

זאב אלקין: בסדר גמור

נתן פלד: משרד הביטחון עמד בשלו

זאב אלקין: ואז מה שקרה, הסוגיה המעניינת שעלתה פה, ברגע שהיה – הרי כשהיה עיכוב, אז הקיזוז התחיל רק מרגע אישור הדוח כי החודשים הקודמים שולמו מלא, זה התחיל עוד מההתחלה

זאב אלקין:  ואז התחיל פה איחור נצבר, כי כל פעם לוחות הזמנים של הקיזוז לא תאמו את לוחות הזמנים של שנת תקציב של עבודת הדוח

זאב אלקין:  ואז היו מקרים שבהם אמרו: אנחנו לא עושים קיזוז כפול, שהפעם אני מבין שהחליטו לא לעשות את זה, אלא כן לעשות קיזוז כפול

נתן פלד: כן

זאב אלקין: אמרו: בגלל האיחור, אנחנו נזיז את כל המערכת

זאב אלקין:  עכשיו, בפועל לכאורה החוק לא מאפשר את המשחק הזה, כי החוק מדבר על שנת תקציב באופן ברור

זאב אלקין:  הוא מחייב את גורמי הביטחון בסוף שנת התקציב הקודמת להגיש את הדוח, והוא לכאורה בנוי על זה שהקיזוז יהיה על כל החודשים

זאב אלקין:  עכשיו, הגיבנת הזאת, שאגב היא נמשכת כמה שנים, שהתחילה מאיזו שנה - - -     

נתן פלד: עכשיו אנחנו מיושרים

נתן פלד:  בשנה הבאה לא תהיה לנו את הבעיה

זאב אלקין: בדיוק

זאב אלקין:  בדיוק

זאב אלקין:  עכשיו, ברגע שהוחלט על הקיזוז הכפול, שבעיניי זה מה שהיה צריך לעשות כל הזמן, אני הערתי על זה כמה פעמים בדיוני קבינט, עכשיו בסופו של דבר מורידים את הגיבנת שנוצרה פעם אחת, ואפשר ליישר את המימוש של החוק בצורה מסודרת

זאב אלקין:       יכול להיות, אם חושבים פה על תיקונים, חבר הכנסת עמית הלוי, יכול להיות שכדאי למסמר בחוק בדיוק, שלא יהיה Gap, מהגשת הדוח להגשת הדוח לאישור הקבינט, כי זה היה משחק שיש לדרג המדיני בפועל לאיין את החוק

זאב אלקין:  זאת אומרת, אם אתה מחפש לסגור פרצה, זאת הפרצה

זאב אלקין:  זאת אומרת, לכתוב בחוק במיידי, לאחר הגשת הדוח של מערכת הביטחון או תוך שבועיים, לא משנה, אבל לקבוע לוחות זמנים סבירים לישיבת הקבינט, שהיא תעסוק באישור הדוח

זאב אלקין:  עדיין יישאר משחק, כי הקבינט תיאורטית יכול להגיד: לא מאשר את הדוח; המספרים לא נכונים; לכו, תעשו מחקר, תחזרו עוד חצי שנה

זאב אלקין:  זאת אומרת, יש פה כלים למערכת לשחק, אבל את זה כבר אי-אפשר לסגור, כן? כי אתה כן רוצה איזושהי ביקורת על הדוח כדי שהוא לא יהיה אוטומטי

זאב אלקין:  אבל הסיפור של המשחק הזה בלהביא את הדוח לקבינט ולמשוך זמן על זה, זו באמת פרצה שצריך לסגור

זאב אלקין:       הסוגיה השנייה היא סוגיה של הלוואות לרשות הפלסטינית

זאב אלקין:  אני חושב שאתה מציין אותה בצדק, כי זה באמת איזשהו משחק כפול פה

זאב אלקין:  אגב, מי שבסוף מאשר הלוואות זה לא שר הביטחון, זה שר האוצר

זאב אלקין:  שר הביטחון יכול לתת חוות דעת אם זה נכון או לא נכון, אבל בסוף הסמכות הרשמית שדרכה – כמובן זה גם עובר דרך ראש ממשלה ועובר דרך שר האוצר והיו פעולות כאלה, אגב, גם בתקופת כהונה בזמנו של ראש הממשלה הנוכחי

זאב אלקין:  אני חושב שאת הפרצה הזאת כן נכון לסגור, או לפחות לאשר מהלך שמחייב, בגלל שזה סוג של כביש עוקף - -     

קריאה: אישור בוועדה

זאב אלקין: - - אישור בוועדת החוץ והביטחון, כדי שזה לא ייסגר כאיזשהו אירוע פנימי שלפעמים אפילו לקבינט לא מביאים אותו, כי לכאורה הוא לא נדרש, כן? לפעמים כן אפשר לעדכן את הקבינט, לפעמים אפשר לבקש אישור קבינט

זאב אלקין:  אבל לכאורה כרגע יש סמכות לתת מלווה מכל סוג שהוא לרשות הפלסטינית ודרך זה לעקוף את החוק

זאב אלקין:  אומנם זה יהיה הלוואה, זה לא יהיה כסף שהרשות לא צריכה להחזיר

עמית הלוי: כולנו יודעים

זאב אלקין: אבל כושר ההחזר של הרשות הפלסטינית - -     

עמית הלוי: ידוע

זאב אלקין: - - ידוע, כן, מתוך סוגיות אחרות רלוונטיות

עמית הלוי: מה דעתך על חילוט ולא הקפאה, חבר הכנסת אלקין?     

זאב אלקין: מה?     

עמית הלוי: מה דעתך על חילוט?     

זאב אלקין: אני תכף אתייחס לזה

זאב אלקין:  אבל פה, בהקשר הזה, אני חושב שאתה צודק, וזה נכון להדק פה את החגורה, בגלל שיש חוק כזה, שאם יש איזשהו תשלום, העברת כספים, או הלוואה נוספת לרשות הפלסטינית, זה יעבור גם אישור פורמלי של הקבינט וגם אחר כך אישור של מליאת ועדת החוץ והביטחון

זאב אלקין:  אני חושב שבהחלט יש מקום לשקול, מהניסיון שנצבר, הרי זה חוק חדש יחסית

זאב אלקין:  אז נצבר כבר ניסיון של כמה שנים

זאב אלקין:  אני חושב שזה יהיה נכון

זאב אלקין:      הנקודה הנוספת לגבי החילוט, פה הסוגיה היא עד כמה זה בכלל אפשרי משפטית בהתחשב בהתחייבויות שלנו בהסכם פריז, כן? בלי לצאת מהסכם פריז

זאב אלקין:  הרי הכסף הוא לא כסף שהוא תקציב של מדינת ישראל שברוב טובה היא מתחלקת עם הפלסטינים

זאב אלקין:  זה הסכם כלכלי שאנחנו גובים מיסים ואחר כך מעבירים אותם לרשות

זאב אלקין:  ולכן כשחוקק החוק, אגב, עלה הקושי הזה, ומצאו פתרון איתו

זאב אלקין:  היות שזה מנגנון של הקפאה, זה דווקא היה חלק מהפתרון בהתמודדות מול ההתחייבות הבין-לאומית שלנו להעברת הכסף בהסכם פריז

זאב אלקין:  צריך לבדוק אם משפטית החילוט הוא – כשהוא לא נעשה על ידי בית המשפט בגלל חוב או אחריות כזאת או אחרת, כמו למשל ההחלטה של בית המשפט לחלט

זאב אלקין:  יותר מכך, אני דווקא לא חושב שהאינטרס הישראלי היה גדול לחלט מזה, כי בינתיים, לפי ההתנהלות של הרשות הפלסטינית, בפועל כאילו מתבצע חילוט

זאב אלקין:  זה נכון שמדינת ישראל לא יכולה להשתמש בכסף הזה, אבל גם הפלסטינים בינתיים לא מעלים בדעתם להפסיק את תשלומי משכורות למחבלים

זאב אלקין:  ולכן הכסף, זה לא נראה באופק, שהוא בדרך לשם

זאב אלקין:  ולכן להפך, הם רואים בזה איזשהו סמל לא להסכים

זאב אלקין:       ולכן אני חושב שאם כבר חושבים על מסלולי חילוט בסוגיות כאלה או אחרות מהרשות הפלסטינית, הייתי ממליץ שזה לא יהיה מהכסף הזה אלא מכסף אחר, כי הכסף הזה בפועל מולם הוא סוג של מחולט

זאב אלקין:  אנחנו לא משתמשים בו לצרכים שלנו

זאב אלקין:  זה כבר אירוע אחר

זאב אלקין:  ולכן אני לא בטוח שזה דווקא לשם הייתי הולך, כן? לחלט בכל מיני מקרים

זאב אלקין:  אם מגיע לנו כסף מהרשות הפלסטינית, בואו ניקח אותו מכסף אמיתי שהיא מקבלת ולא מכסף שהיא לא מקבלת, כן? שהיא גם ככה ויתרה עליו בעיניה, לצורך העניין

זאב אלקין:  זהו

ינון אזולאי: תודה

זאב אלקין: לגבי הדוח לוועחו"ב, אני חושב שזה באמת חמור שהוא לא מועבר

יבגני סובה: יש סעיף בחוק

יבגני סובה:  סעיף 3(ג): השר יציג את הדוח

זאב אלקין: יכול להיות שאם כבר נוגעים בנוסח החוק, גם כאן צריך לקבוע לוחות זמנים ברורים כדי שלא יהיה ספק: צריך לבקש, לא צריך לבקש, מי צריך לבקש; אלא שיהיה ברור שמייד לאחר אישור הקבינט, לצורך העניין, הדוח מועבר לוועדת החוץ והביטחון

עידו בן יצחק: אני רק אציין בהקשר הזה שהלוואי וזה היה הדוח היחידי שמשרד הביטחון חייב להעביר לוועדת החוץ והביטחון

זאב אלקין: עידו, אני מכיר את זה היטב, כמו שאתה יודע

ינון אזולאי: אתה אומר, משני הצדדים אתה מכיר את זה

יבגני סובה: אולי אתה מתכוון לא רק לדוחות אלא גם לגורמי מקצוע, שלא תמיד מופיעים בפני הוועדה, כן

ינון אזולאי: תודה רבה, חבר הכנסת אלקין

ינון אזולאי:  משרד המשפטים, יש לכם מה להוסיף? משרד החוץ?     

עמית הלוי: שנייה

ינון אזולאי: לא

ינון אזולאי:  לא סיימנו

עמית הלוי: הוא העלה פה התייחסות משפטית דווקא

עמית הלוי:  למה אין בעיה

עמית הלוי:  כנגד הפרה של ההסכם, יש בעיה לחלט כסף? כנגד הפרה של הסכם בין-לאומי, יש הסכם בין שתי מדינות, יש לי כמה דוגמאות שאני חושב עליהן, ויש בעיה, יש בעיה למדינה להסכם שהופר, להפר סעיף אחר, או במקרה הזה, לחלט כסף?     

יחיאל חיליק בר: יש בעיה מבחינת - - -     

ינון אזולאי: אם אפשר, שם ותפקיד לפרוטוקול וגם לקרב את המיקרופון

יחיאל חיליק בר: שמי חיליק מרצ'ק, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יחיאל חיליק בר:  מבחינת ההסכם עצמו, כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, זה מעלה קשיים מבחינת מה שהוסכם בהסכם

יחיאל חיליק בר:  השאלה של איך המדינה מעוניינת להתייחס להסכם או להתנהל, זה - - -     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  אני שואל, הסכם שהופר, יש בעיה משפטית, הסכם שהופר על ידי צד א', שכתוב שם שלא תהיה פרופגנדה לשנאה ויהיה שלום ודו-קיום, כך, כך וכך, כל הרשימה

עמית הלוי:  אגב, בהסכמי אוסלו ב' ששם אשררו את הסכמי פריז, כנספח לאוסלו ב', כל רשימת דברי השלום והבַּקְלָווֹת וכו' שיש ששם, אם הם הופרו על ידי צד א', האם יש בעיה משפטית מבחינתך בדין הבין-לאומי או במשפט הישראלי - - -     

זאב אלקין: לא

זאב אלקין:  אתה יכול לפרק את הסכם פריז, לא בטוח שאתה רוצה

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  הוא אמר משפטית

עמית הלוי:  בסדר, אתה העלית ההיבט משפטי

עמית הלוי:  אני שואל אם יש בעיה משפטית

מאיר כהן: אתה רוצה להיכנס לזה? 

עמית הלוי: לא, עניין מדיני זה עוד עניין

עמית הלוי:  אמרת שאלה משפטית

זאב אלקין: לא

זאב אלקין:  לא מדיני

זאב אלקין:  כלכלי

עמית הלוי: לא, כלכלי זה עוד עניין

זאב אלקין: לא בטוח ששווה לך לפרק את הסכמי פריז

מאיר כהן: נכון

עמית הלוי: לא אמרתי לפרק

עמית הלוי:  אמרתי, האם מותר לנו להפר? אם צד אחד מפר את ההסכם בסעיף א', האם לך מותר משפטית, מכיוון שהעלית את הסוגיה הזאת, להפר את סעיף ב'? אם זה לא אינטרס שלנו, זה משהו אחר

זאב אלקין: משפטית, הסכם אוסלו פג התוקף שלו

עמית הלוי: בבקשה, נכון

עמית הלוי:  אנחנו נשמע את זה

עמית הלוי:  זה נכון

עמית הלוי:  זה גם נכון

גל כהן: אנחנו היינו שם

גל כהן:  ב-2018 הצעת החוק המקורית הייתה קיזוז, לכן עד היום קוראים לזה קיזוז

גל כהן:  הרעיון היה לקזז

גל כהן:  לא להקפיא אלא לקזז, ממש לקחת

גל כהן:  וגם היה סעיף בחוק של מטרות, שמה ייעשה בכספים האלה המקוזזים

גל כהן:  בסופו של דבר אחרי דיון מעמיק שהיה פה בוועדה, שהוצגו פה, הגיע לפה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים בין-לאומיים, הציג את הקשיים ואמר שזה אפשרי

גל כהן:  אפשרי ללכת על הקיזוז

עמית הלוי: אה, אוקיי

עמית הלוי:  רציתי לחדד את זה, בגלל שחבר הכנסת אלקין אמר שיש בעיה משפטית

ינון אזולאי: רק רגע, עמית, שיסיים רק את התשובה

ינון אזולאי:  גל

גל כהן: אחרי שחברי הכנסת שמעו את הדברים של הייעוץ המשפטי, הם החליטו לא ללכת על חילוט, אלא ללכת על הקפאה

ינון אזולאי: תודה

ינון אזולאי:  פורום בוחרים בחיים, מישהו מעוניין? 

בועז קוקיא: כן, אני

ינון אזולאי: בבקשה

בועז קוקיא: שלום

בועז קוקיא:  שמי בועז קוקיא

בועז קוקיא:  אני כאן בשלושה כובעים: אב שכול וחבר פורום "בוחרים בחיים" של המשפחות השכולות ונפגעי פעולות האיבה; אני חבר בביטחוניסטים, שתנועת הביטחוניסטים שמה למטרה לטפל בביטחון האישי, פשיעה חמורה וטרור; ואני גם מדבר בשם מוריס הירש, נציג של PMW – מבט לתקשורת פלסטינית – עורך הדין מוריס הירש שגם כן מסייע לביטחוניסטים ולפורום שלנו, וגם ה-PMW עוזר למשרד הביטחון לארגן דוחות, כדי לנטר את הכספים האלה של הרשות הפלסטינית, כמו שכעת דובר כאן

בועז קוקיא:       אני הגעתי לכאן להמחיש כמה הנושא של כספים וייבוש הכספים יכול לסייע במלחמה בטרור

בועז קוקיא:  אני יכול להגיד לכם, באתי עכשיו מבית המשפט הצבאי במחנה עופר

בועז קוקיא:  היום, אחרי שלוש וחצי שנים, מתחיל המשפט של חוליית המחבלים שרצחה את רנה שנרב במעין בפיגוע מטען צד, וחוליית מחבלים הזאת ניזונה מארגונים בין-לאומיים, NGOs, שקיבלו כספים ותרומות ועם הכספים האלה הכינו את הפיגוע

בועז קוקיא:  זה להמחשה כמה הכספים, שזורמים מכל מיני מקומות, מממשלת ישראל בעקבות הסכמי אוסלו ומתרומות בין-לאומיות של האיחוד האירופי ועוד כל מיני תרומות, כמה הכספים האלה מחוללים טרור ופוגעים בנו, במדינת ישראל ובאזרחיה

בועז קוקיא:       קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת עמית הלוי על היוזמה של הדיון הזה

בועז קוקיא:  אני רואה בזה דיון התנעה, דיון התנעה

בועז קוקיא:  תקיימו דיונים נוספים עם חלקים חסויים, כדי באמת לממש ולהביא למשהו אפקטיבי

בועז קוקיא:  אחד, לפקח על קיום החוק שנחקק ב-2018 באמת ברוב גדול, ביוזמת אלעזר שטרן ואבי דיכטר

בועז קוקיא:  אז לפקח שזה מתבצע

בועז קוקיא:  אנחנו שומעים כאן מהצד של הרשות המבצעת, אנחנו שומעים שבממשלה הזו ובכנסת הזאת מקפידים יותר על קוצו של יוד, וטוב שכך

בועז קוקיא:  זה דבר אחד

בועז קוקיא:  דבר שני, חוץ מהפיקוח, נדרשים תיקונים לחוק ולהעמיק אותו

בועז קוקיא:  ואני קורא לכל חברי הבית פה באמת לתת יד לדבר הזה

בועז קוקיא:  ומה חשוב להעמיק בחוק? אחד, גם מן המוסר וגם מן הצדק וגם כמובן אפקטיביות של ייבוש מקורות הטרור, זה לעבור ממצב של קיזוז והקפאה לעבור לחילוט ולהשתמש בכספים האלה לשפות את מדינת ישראל ואת אזרחיה על הנזקים שהם עשו, לפי פסקי דין

בועז קוקיא:  הכול לפי פסקי דין מאושרים וכתובים

בועז קוקיא:  להרחיב את מה שדובר פה

בועז קוקיא:  הדבר הזה הוא דבר אחד שנדרש

בועז קוקיא:      דבר שני, להעמיד את הרשות הפלסטינית – אני לא נכנס כאן לדיון האסטרטגי, שאת זה כמובן הקבינט מקיים, על עתידה של הרשות הפלסטינית – אבל להעמיד את הרשות הפלסטינית בדילמה קשה האם לשלם לפקידים שלה לחיי היום-יום או לשלם משכורות למחבלים

בועז קוקיא:  הם משלמים בסביבות, הערכות, כמיליארד שקל בשנה

בועז קוקיא:  ואם אנחנו נקזז עמוק יותר ונחלט את הכספים ונבהיר שהכספים, למשל, אחרי שנה-שנתיים, הכספים המוקפאים האלה עוברים לחילוט ועוברים למימוש פסקי דין, הדבר הזה יעמיד אותם יותר בדילמה

בועז קוקיא:  והם יצטרכו להחליט

בועז קוקיא:  הרשות הפלסטינית ממילא היום לא שולטת ברצועת עזה, למרות שהיא ממשיכה להעביר לשם כספים

בועז קוקיא:  הרשות הפלסטינית לא שולטת במה שקורה ביהודה ושומרון

בועז קוקיא:  אנחנו רואים את גל הטרור האחרון של השנה וחצי, על איבוד השליטה שלהם

בועז קוקיא:  ולכן זה לא צריך להיות שיקול עיקרי או שיקול משתק מלנקוט בפעולות נוספות על ידי גם הרשות המבצעת, אבל גם הרשות המחוקקת שפשוט תכתוב את זה בחוק, כמו הערה אחת שנאמרה פה, למשל, שהקיזוז יתבצע סוף רבעון ראשון ולא משנה מה קורה ולא משאיר פתח למריחת הזמן

בועז קוקיא:      מוריס הירש הדגיש בפניי גם שאת המשכורות של המחבלים מהבנקים הפלסטינים העבירו

בועז קוקיא:  אז ה-PMW – המבט לתקשורת הפלסטינית – כתב להם מכתבים והזהיר אותם שהם עוברים על החוק הבין-לאומי

בועז קוקיא:  והבנקים האלה נבהלו, סגרו את החשבונות

בועז קוקיא:  היו הפגנות סוערות מאוד נגד הדבר הזה

בועז קוקיא:  והרשות הפלסטינית מצאה את הפטנט להעביר את זה לכספומטים ועם כרטיסים כאלה שמושכים

בועז קוקיא:  זו נקודה למחשבה איך אפשר באמת גם לטפל לא רק במניעה ובקיזוז, אלא גם בדברים נוספים בהמשך

בועז קוקיא:      אנחנו כאן צריכים, הכנסת וכל מדינת ישראל, שלושת הרשויות שלה צריכות להגיד אמירה ברורה וחד-משמעית, שלא ייתכן שמדינת ישראל תממן רשות שמחוללת לטרור, תומכת טרור ומסיתה לטרור

בועז קוקיא:  לא ייתכן שמדינת ישראל, באמצעות כספים שהיא גובה, בפעילות של המכסים והסכמי פריז, אנחנו מאפשרים לרשות הפלסטינית להתקיים

בועז קוקיא:  אנחנו גובים כספים עבורה, אבל לא ייתכן שהכספים האלה יועברו, ואני הייתי בהחלט שוקל להרחיב, כמו שחבר הכנסת אלקין אמר, להרחיב את זה מעבר לכספי קיזוז ולעבור לחילוט, באמת לקזז כספים נוספים מכספים נוספים שלהם

בועז קוקיא:  ונכון, שצריך לקחת את זה בחשבון בדיונים בקבינט על ההשלכות שיכולות להיות, על הרשות שמתפוררת, היא בתהליך התפוררות

בועז קוקיא:  זה לא סוד

בועז קוקיא:  זה דבר גלוי לתקשורת

בועז קוקיא:  וכמובן ליום שאחרי אבו מאזן

בועז קוקיא:  הדברים האלה ממילא יקרו

בועז קוקיא:  אנחנו לא מצפים שמישהו יחיה עד 120 הרי

בועז קוקיא:       ולכן מה שצריך לעשות עושים כיום תוך כדי הערכות מצב מה זה יכול לגרום ולהיערך לזה

בועז קוקיא:  אבל המוסר והצדק מחייבים להעמיק ולהרחיב את החוק הזה ולטפל ברשות הפלסטינית ביד הרבה יותר קשה כפי שנדרש

בועז קוקיא:  תודה רבה

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  משרד החוץ, יש לכם להוסיף?     

שמעון גולובנציץ: אני רק אגיד מילה אחת, אם אפשר

ינון אזולאי: רק רגע

ינון אזולאי:  רק שנייה

ינון אזולאי:  אני אתן לך

ינון אזולאי:  משרד החוץ רוצים להתייחס?     

וון גלדר: אני פשוט אומר משפט כללי

אסף פרידמן: רק תציגי את עצמך

וון גלדר: שמי שולמית קורזון וון גלדר, מנהלת מחלקת פלסטינים במשרד החוץ

וון גלדר:  המשרד יגבש עמדה בהתאם לדיון שנערך היום, מאחר שידענו עליו רק אתמול

מאיר כהן: לא, הגזמתם

מאיר כהן:  באמת הגזמתם

מאיר כהן:  מה, זה מה שיש למשרד החוץ המהולל להגיד על סוגיה שהיא מדינית ואסטרטגית?     

ינון אזולאי: אתם לא מכירים את הסוגיה הזאת?     

מאיר כהן: אתם לא מכירים את הסוגיה הזאת? אתם צריכים לגבש עמדה?     

וון גלדר: את ההצעות החדשות

ינון אזולאי: אה, הם רוצים לגבי החוק

ינון אזולאי:  הצעות החדשות

מאיר כהן: לא

מאיר כהן:  אני מצפה לשמוע מה מעכבים? אני מצפה ממשרד החוץ למה בכל זאת גם אנשים ממשרד החוץ שהתנגדו, ויש איזו דילמה מאוד גדולה אם להחליש את הרשות או לחזק אותה, זה נמצא בפתחכם, אתם שומעים את מדינות ה-OECD

מאיר כהן:  אתם שומעים את מדינות אירופה

מאיר כהן:  תתייחסי, בבקשה

וון גלדר: אני יכולה להגיד שפשוט רק הבוקר שמענו מה ההצעה המפורטת

ינון אזולאי: לא

ינון אזולאי:  אבל שואל חבר הכנסת מאיר כהן - - -     

וון גלדר: אנחנו יודעים בשיחות של בכירים מה המשמעות של החלשת הרשות

וון גלדר:  אבל אנחנו צריכים לדעת מה הן בדיוק המשמעויות של השינויים שמבקש חבר הכנסת עמית הלוי

מאיר כהן: הוא לא ביקש שינויים

מאיר כהן:  זה דיון - - -     

וון גלדר: הוא כן ביקש שינויים

וון גלדר:  אתה נכנסת קצת יותר מאוחר

עמית הלוי: רק אני אומר, מאיר

עמית הלוי:  האוטומציה הזאת להגדיר את זה ישר כהחלשת הרשות, זה שאנחנו מציבים לה, כמו שאמרת, דילמה, אולי  זה החלשת הטרור שברשות? מציבים דילמה

מאיר כהן: עמית, הוויכוח הוא לא בינינו

מאיר כהן:  אני מסכים לגמרי למה שבועז אומר, לגמרי

מאיר כהן:  אבל אני אומר שאני מצפה מנציגים שבאים לוועדה להגיד מה הדילמות שלהם כדי להעשיר את הדיון, לא להגיד שאנחנו נגבש ונבוא מחר

וון גלדר: בדיון סגור

יבגני סובה: שוב, אני חוזר להצעה שלי, אם באמת צריך לקיים דיון סגור

יבגני סובה:  ונשמע את הדברים, כפי שמשרד החוץ, אני מניח, מעביר למל"ל את הדברים

יבגני סובה:  יש לכם עמדה

יבגני סובה:  לא תמיד אתם מסכימים

ינון אזולאי: תודה

ינון אזולאי:  רק חבר הכנסת אלקין, שאלה

זאב אלקין: יש לי שאלה קצרה למשרד החוץ

זאב אלקין:  בזמנו, עוד לפני עשור, ב-2013, הונהג נוהג במשרד החוץ שבכל הפגישות רמות דרג להציג לצד השני את כל סוגיה של תשלומי משכורות על ידי הרשות הפלסטינית, כדי לעמת כמובן את האורחים למיניהם, אירופים ואחרים, עם המשמעות של החקיקה הפלסטינית, כולל טבלאות של התשלומים וכן הלאה

זאב אלקין:  האם זה ממשיך גם היום במשרד החוץ או לא?     

וון גלדר: ככל הידוע לי, כן

זאב אלקין: אוקיי

זאב אלקין:  בכל הפגישות רמות דרג של שר, סגן שר?     

וון גלדר: כן

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  בבקשה

שמעון גולובנציץ: הוזכר כאן - - -     

ינון אזולאי: רק שם לפרוטוקול, בבקשה

שמעון גולובנציץ: שמי שמעון גולובנציץ, בוחרים בחיים

שמעון גולובנציץ:  הוזכרה כאן איזושהי התליה מטעם המשרד שלכם, שבדיון הקודם ובחוק הקודם דיברו על חילוט ולא על קיזוז

שמעון גולובנציץ:  אז אנחנו, שהיינו שותפים מלאים לחוק, המטרה שלנו הייתה קיזוז, ומטרת החוק הייתה קיזוז

שמעון גולובנציץ:  זה שבסוף עיקרו את החוק ואנחנו החלטנו ש"תפסת מרובה – לא תפסת", אי-אפשר להיתלות בזה

שמעון גולובנציץ:  המטרה היא קיזוז

שמעון גולובנציץ:  ולגבי הרשות הפלסטינית, שיעשו את החשבון שלהם

שמעון גולובנציץ:  הם רוצים לקרוס בגלל שהם רוצים לתמוך בטרור, לא זו ההחלטה שלהם

שמעון גולובנציץ:  זה לא קשור אלינו

שמעון גולובנציץ:  תודה

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  רגבים, מישהו פה רוצה להתייחס? רגבים

ינון אזולאי:  יש פה עוד מישהו שמעוניין להתייחס?      טוב

ינון אזולאי:  אז לסיכום, קודם כול, תודה רבה למציעים

אסף פרידמן: דן רוצה להתייחס

ינון אזולאי: דן, בבקשה

ינון אזולאי:  סליחה

דן דייקר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

דן דייקר:  שמי דן דייקר, נשיא המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, כפי שידוע להרבה מהמשתתפים פה

דן דייקר:  תודה רבה, חבר הכנסת עמית הלוי, על הדיון הזה

דן דייקר:       אנחנו התחלנו לחקור את העניין הזה לפני יותר מעשור

דן דייקר:  ותת-אלוף יוסי קופרווסר חיבר את החוברת "תשלומים למחבלים"

דן דייקר:  חשבנו במרכז אז רק בעניין של פיצויים לקורבנות, התשלומים למחבלים

דן דייקר:  היום, אני חושב, דרוש מאוד להרחיב את הדיון הזה, לכלול את הרעיון של הרתעה של הרשות הפלסטינית, כדי לגרום לשינוי בהתנהגות הרשות הפלסטינית, במלחמה טוטלית, רב-חזיתית נגד עצם קיומה של מדינת ישראל

דן דייקר:  שדה הקרב התרחב בצורה משמעותית מאוד

דן דייקר:  המקור של האנטישמיות בארצות הברית היום זה הרשות הפלסטינית, כמה קילומטרים מפה

דן דייקר:  אנחנו עדים לקמפיין גלובלי, אנטישמיות הכי חמורה שאנחנו ראינו מאז מלחמת העולם השנייה

דן דייקר:   הסתה לטרור ולאלימות, העניין של ספרי הלימוד, העניין של קמפיין בין-לאומי דרך ICC, ICJ והאו"ם, כל זה ממומן באופן אירוני על ידי מדינת ישראל

דן דייקר:  היום, כפי שדווח הבוקר בישראל היום, מדינת ישראל מעבירה מעל 11 מיליארד ש"ח לתקציב של הרשות הפלסטינית, כ-16 מיליארד ש"ח בסוף 2022

דן דייקר:  דהיינו, אנחנו משלמים לקמפיין רב-חזיתי נגדנו בתשלומים שאנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית

דן דייקר:  הרבה מעבר ל-5% פגיעה בתקציב של הרשות הפלסטינית כשהתחלנו ב-2016 ובחוק הראשון ב-2018 על תשלומים למחבלים

דן דייקר:       לכן זה יום הולדת של הכנסת היום, וזה גם 30 שנה של אוסלו, ובאמת הגיע הזמן שהרשות הפלסטינית תהיה Accountable טוטלית לקמפיינים גלובליים נגד מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל וגם נגד יהודים בתפוצות שהפעולות בעצם מפרות, זה מהווה הפרה בוטה, שכל הפרינציפים והעקרונות של הסכמי אוסלו ב-1993, הסכמי עזה, יריחו ב-1994, הסכמי אוסלו הביניים ב-1995

דן דייקר:  אז לכן, בגלל הפרה בוטה של כל הסעיפים של כל ההסכמים, אני מציע ואנחנו מציעים, המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, לחקור, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו

דן דייקר:  כרגע, ברגע זה, אנחנו חוקרים ומחברים מונוגרפיה מחדש על כל הסעיפים שמהווים הפרה בוטה של כל ההסכמים החתומים שבהם הקהילה הבין-לאומית היא עדה וערבה לכך

דן דייקר:  אז אני מציע בסוף שאנחנו נרחיב ממש את הדיון מבחינת ההכנסות לרשות הפלסטינית מעל ומעבר לפיצויים לקורבנות של מחבלים

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  חברת הכנסת שרון שניר, בבקשה

שרון ניר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לברך את המציעים ולהגיד דבר אחד

שרון ניר:  בעיניי, פונקציית המטרה היא פשוט הרחבת כל הכלים שנוגעים להרתעה

שרון ניר:  אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מיישמים את ההרתעה באופן מקסימלי בכל מה שנוגע להרתעה בפני טרור ולהרחיב את ארגז הכלים שלנו, לוודא שיש כאן איזשהו סוג של הידוק מעגלי הבקרה על כל מה שקורה עם הכספים שמועברים לרשות

שרון ניר:  זו הצעה מבורכת

שרון ניר:  זה מתקשר למנופים כלכליים שצריכים להיות לנגד עינינו

שרון ניר:  ואנחנו צריכים באמת להשתמש בכל ארגז הכלים שלנו בשום שכל

שרון ניר:       ולכן אני חושבת שככל שהדבר יובא לוועדת החוץ והביטחון והבקרה בנושא תגדל ויבינו שיש קשר ישיר בין השימוש בארגז כלים שיש לנו כדי להגדיל את ההרתעה, החבר'ה מעבר לגדר יבינו היטב שיש קשר ישיר בין הדברים ויש מנופים שאנחנו יודעים להשתמש בהם בשום שכל

שרון ניר:  ולכן אני כמובן מברכת את המציעים וחושבת שצריכים את ההצעה

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  חבר הכנסת שטרן, אלעזר שטרן

אלעזר שטרן: תודה

אלעזר שטרן:  אם אני אקח את מה שחברתי שרון אמרה על פונקציית המטרה, פונקציית המטרה שלי היא לא להרתיע

אלעזר שטרן:  פונקציית המטרה שלי, שלנו, אני מקווה, היא להציל אנשים, להציל חיי אדם, למנוע נפגעים

אלעזר שטרן:  זה היה מהיום הראשון כשהתחלתי, התחלנו עם החוק הזה

אלעזר שטרן:  וכשדיברו איתי על מה שגם עלה כאן, על כסף, אז אמרתי: את הכסף יהיה אפשר להחזיר; את חיי אדם אי-אפשר יהיה להחזיר

אלעזר שטרן:  אני מקבל שצריך לשים על הרשות לחץ, שלצערי הרב, עד עכשיו, אולי מתחת לפני השטח, אני לא שמעתי את המל"ל כאן, אני לא יודע איפה זה היה – דרך אגב, צריך להגיד את האמת, אני הייתי מוכן לעשות כל מיני דברים, אם הייתי רואה איזשהו צעד משם, והכי חשוב זה הסתה, שכמובן הצעקה והתשלום לפי גודל הנזק שפעולת הטרור גורמת, שזה קטסטרופה

אלעזר שטרן:  והם ניסו להציג את זה גם כאילו כל אחד והביטוח הלאומי שלו, גם אנחנו לפושעים שלנו משלמים ביטוח לאומי

אלעזר שטרן:  אבל אנחנו לא משלמים לפי גודל הנזק שעשית, בוודאי לא לפי כמה הרגת, אתה מקבל יותר

אלעזר שטרן:       ולכן אני חושב שלצד כל הדברים של רק להכביד יותר ויותר, צריך שתהיה אצלנו עין ולוודא שאצלם יש אוזן לזה שאנחנו רוצים בסוף שיותר אנשים יחיו ושפחות פעולות טרור יהיו

אלעזר שטרן:  ראינו עכשיו את מה שהיה בירושלים

אלעזר שטרן:  זה לא יכול להיות שילד בגיל 13 הורג אנשים, רוצה להרוג אנשים במקרה הזה, ויודע לתפעל ככה נשק

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, סימן שהוא גם התכונן לזה וגם סימן שהיה מישהו שלימד אותו את זה

אלעזר שטרן:  ואני אומר, זה התחיל במה שלימדו אותו בבית ספר

אלעזר שטרן:       בשורה התחתונה, אני לא הייתי פה את כל הדיון מסיבות, אני מקווה שהלחץ על הרשות והקבינט יודע לעשות את זה

אלעזר שטרן:  לא סתם לא התלהבו מהחוק הזה בקבינט שלנו

אלעזר שטרן:  צריך להגיד את האמת, בסדר? גם מהחוק הזה, אפילו עוד לפני שמרכיבים אותו, לא התלהבו בממשלה

אלעזר שטרן:  אני מזכיר, אני העברתי אותו מהאופוזיציה

ינון אזולאי: תודה

אלעזר שטרן: אחרי שאמרתי את כל זה, אז באמת כשיגיעו הדברים לידי דיון, אני מקווה שהם יצמצמו את הטרור

ינון אזולאי: אלעזר, תודה רבה

ינון אזולאי:  בבקשה

נתן סמדר: שמי נתי סמדר, גם כן מהמשפחות השכולות, פורום "בוחרים בחיים"

נתן סמדר:  נאמרו פה שני דברים שהייתי רוצה קצת להבין

נתן סמדר:  קודם כול, אנחנו כמשפחות שכולות לא אמורים להרגיש את חוסר הכלכלי שלהם, כי הם פוגעים בנו, רוצחים, פוגעים בנו

נתן סמדר:  נאמר פה על ידי חברי שיש הסכם מסוים בינינו לבינם שהם מפרים כמעט כל סעיף בהסכם הזה

נתן סמדר:  אז באופן אוטומטי, כל ההסכם מבוטל, כי אם אחד משני הצדדים מפר הסכם, ההסכם עצמו מבוטל

נתן סמדר:  לדעתי, זה קצת לא חכם לעשות דיון על הסכם שהוא כבר לא קיים ורק אנחנו מממשים את זה לטובת הטרור, ולא מקבלים שקט ונחת מזה

נתן סמדר:  זה באמת דבר שצריך להפסיק אותו

נתן סמדר:  איך שקראתם למילה הזאת, למחוק או לא למחוק, לבטל, לא לבטל, זה דבר שהוא בכלל לא הגיוני שאנחנו ממשיכים לקיים מסמך מסוים שכל הצדדים פה נגדנו והפרו אותו

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  גל או רני, אתם רוצים להתייחס בקצרה

עמית הלוי: משפט אחד רק לדיון הזה

ינון אזולאי: רק לסיום, כי אנחנו חייבים כבר לסיים

ינון אזולאי: לא

ינון אזולאי:  משפט אחד רק

ינון אזולאי:  אנחנו נעשה דיון פה על החוק עם התיקונים האלה שאני מציע, כולל התיקון שאמר פה חבר הכנסת אלקין, אני מניח שזה יגיע גם לדיון כאן

ינון אזולאי:  אני רק מבקש, היה בזמנו הרי קיזוז של טראמפ בכספי אונר"א, שפגע מאוד ברשות הפלסטינית

ינון אזולאי:  אני אשמח ללמוד מה-Case Study הזה, מה קרה שם, מי שיפה אותם

ינון אזולאי:  כאילו, האם זה גרם להתמוטטות או לא

ינון אזולאי:  אני רק מעיר את זה כנקודה לדיון בהמשך

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  כמובן תם ולא נשלם הדיון החשוב הזה

ינון אזולאי:  יושב-ראש הוועדה, קודם כול, להודות לו שאף על פי שהוא לא מרגיש טוב, ונאחל לו רפואה שלמה, התעקש שהדיון יתקיים היום ולא יידחה

ינון אזולאי:  אז יישר כוח לו

ינון אזולאי:  תודה רבה גם למציעים, עמית הלוי, יבגני סובה וישראל אייכלר

ינון אזולאי:       אני רק מבקש, אמרת, רני, שבשבוע שעבר היה את הקיזוז ואת ההקפאה

ינון אזולאי:  אז אם ככה, זו ההזדמנות שלכם, משרד הביטחון, בתוך שבוע ימים להעביר את הדוחות לוועדת החוץ והביטחון בצורה מסודרת

ינון אזולאי:  מפה אולי יהיה להבא שבאמת יבואו בצורה - - -     

זאב אלקין: זה צריך להיות מוצג לוועדה, נכון? זה לא סתם להעביר

ינון אזולאי: צריך להיות מוצג לוועדה

יבגני סובה: מוצג, כפי שמחייב סעיף 3(ג)

יבגני סובה:  סעיף 3(ג), נכון?     

ינון אזולאי: כפי שמתחייב, יעבירו אותו ויהיה מוצג

ינון אזולאי:  אז אני חושב שאם באמת כבר זה קרה ואמרתם שזו רק תקלה טכנית של חמש שנים, אז אפשר לתקן את התקלה בשבוע אחד

ינון אזולאי:  זה טכני והכול היום נעשה בצורה יותר מהירה ויעילה

ינון אזולאי:  אז נשמח גם על זה

ינון אזולאי:  אז תודה רבה לכולם

ינון אזולאי:  עוד פעם רפואה שלמה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, יושב-ראש הוועדה

ינון אזולאי:  תודה רבה

אסף פרידמן: הישיבה נעולה