ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 10, 2023-02-01 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב, ברוכים הבאים לוועדת החינוך, התרבות והספורט

יוסף טייב:  אנחנו מתכנסים פה היום, לאור בקשתו של חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה לדיון מהיר, בנושא הטיה פוליטית וסתימת פיות באקדמיה

יוסף טייב:  אני רק אגיד דברי פתיחה קצרים ואני אתן לך אריאל להתחיל ולפרוס לנו את בקשת הדיון, אנחנו נתחיל מזה שברור לכל אחד שהדברים צריכים, וודאי באקדמיה, אנחנו צריכים לתת אפשרות לכל סטודנט, לכל מרצה להתבטא לפי תפיסת עולמו, לפי האידאולוגיה שלו, אבל זה צריך להיות דו-צדדי, אסור שיהיה צד אחד שיגבר על השני, אני חושב שמי שנכנס לתוך מערכת האקדמית, יש לו את הזכות לבוא ולהביע דעה וזה בסדר גמור, אבל אין לו את הזכות לבוא ולכפות על מי מהצדדים ולא משנה מאיזה צד זה בא ואני בכוונה מגיע בתחילת הדיון בצורה ניטרלית ופתוחה, כי אנחנו צריכים לנהל דיון ואני לא פה במסקנות הדיון ולכן שאני שומע את הדיווחים אמיתיים ככול שיהיו ואני אומר מקרים שלכאורה קרו ובחלקכם כבר הוצגו בפניי ראיות

יוסף טייב:      אני חושב שהנושא הוא חשוב וחובתנו כנציגי ציבור לבוא ותת את השקיפות, גם לאזרחי ישראל, גם להוביל שבסוף אקדמיה, עם כל החופש הפעולה שיש לה, בסעיף 15 ואין לנו כוונה להתערב, לא בחקיקה ולא בכפייה בתוכן הנלמד, אבל יחד עם זאת אנחנו פה בשביל כן לפקח ולראות שני צדדי המתרס יקבלו את ההתבטאות ושלא תהיה כפייה מצד אחד לצד השני וודאי לא לכפות, לא על מרצים ולא על סטודנטים, את תפיסת עולמם של צד כזה, או אחר ולכן חבר הכנסת אריאל קלנר, מיקרופון לרשותך

אריאל קלנר: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה לחברים, חברי, חברי הכנסת שהצטרפתם לדיון

אריאל קלנר:  מאז שהוצגה לציבור התוכנית לרפורמה במערכת המשפט, מתקיים במדינת ישראל דיון ציבורי ער, בווליום גבוה כיאה למדינה דמוקרטית, מעורבות האזרחית לכל צד שהוא היא מבורכת, למרות שיש לי עמדה ברורה בדיון הציבורי הזה, חשוב לי לא פחות שיהיה וויכוח ויהיה דיון, אני מאמין בכל ליבי במשפט האלמותי של וולטר, "אנני מסכים למילה מדבריך, אך אהיה מוכן להרג על זכותך לומר אותם", לכן בדיוק אדוני היושב ראש, יזמתי את הדיון הזה, זאת לאחר שהתוודעתי לאותו אירוע בו המרצה בני טרכטנברוט חירף וגידף סטודנטים ואיים עליהם מפורשות, על כך שלא ייכנסו לשיעוריו ואף יפעל לשלול מהם מלגה, מיד לאחר שנחשפתי לזה בתקשורת, שוחחתי עם מר שי רוזנגרט שנמצא איתנו כאן ואני חייב לציין שקודם כל התביישתי שראיתי את אותו מרצה מתנהג כחוליגן וכבריון, מאיש סגל אני מצפה ליותר, אבל הזעזוע המשמעותי הוא כמובן, הטלת המורא והילוך האימים על סטודנטים, המרצה מאיים על סטודנטים שמלגתם תישלל ותיאסר כניסה להרצאותיו, כל חטאם הוא כאמור, שהביעו תמיכה ברפורמה והכול תוך הגנה על דמוקרטיה, כביכול

אריאל קלנר:      כמה אבסורדי לראות סתימת פיות, תוך זעקות שבר על אובדן הדמוקרטיה, דווקא מאלה שרוממו את הדמוקרטיה בגרונם

אריאל קלנר:  לאחר שפרסמתי שאני עוסק בנושא ויוזם דיון, הגיעו אליי פניות נוספות ונחשפתי לפוליטיזציה מטורפת שיש באוניברסיטאות בישראל, דיונים במעמד צד אחד בלבד, השתקה של כל דעה נגדית, שימוש ברשימות תפוצה, שנועדו בכלל לחומרים אקדמיים, לתעמולה פוליטית, קיבלתי בשבועיים האחרונים פניות מסטודנטים שמדווחים על פוליטיזציה, קיבלתי בשבועיים האחרונים פניות מאנשי סגל, שמדווחים על אווירת פחד והשתקה

אריאל קלנר:  יהיו הכוונות אשר יהיו, חברי וגם אלה שחולקים על עמדותיי, דמוקרטיה לא מקדמים באמצעים דיקטטורים, אקדמיה אמורה להיות המקום שבו מחפשים את האמת, מקום של מחקר ושל בירור, מה אמור להרגיש איש סגל צעיר, כשהוא רואה את ראשי האוניברסיטה קוראים לקחת חלק פעיל במחאה? מה אמור להרגיש סטודנט שהדעה היחידה שמקבלת רוח גבית, היא ההתנגדות לרפורמה?     ושוב אני חוזר, ככה צריכה להיראות אקדמיה? בלי בירור? בלי דיון? רק צד אחד? אגב, הסקרים מוכיחים שדווקא הסקרים שנעשו על ידי ההתאחדות הסטודנטים, שרוב הסטודנטים תומכים ברפורמה, כלומר זה אבסורד ואני שואל את ראשי האוניברסיטאות, האם ניצול מעמדכם האקדמי לקידום אג'נדה פוליטית, אני בעצם אומר לכם, זה יביא בסוף רק לדבר אחד, זה יביא לאובדן של אמון בכם ובסוף גם אובדן אמון מקצועי ואנחנו לא רוצים שזה ייקרה, לרכוש אמון זה קשה, לאבד אותו זה קל

אריאל קלנר:  הדיון הזה נועד לשמוע על תחושת העוולות, אבל לא פחות חשוב, איך מתקנים, איך גורמים לכך שבחסות חופש אקדמי, לא יושתקו דעות נוגדות וכול סטודנט וסטודנטית יוכלו לברר את עמדותיהם ללא מורא

אריאל קלנר:  הצעירים והסטודנטים בפרט, יקרים לי, הייתי סטודנט ורבים מחבריי האישיים הם אנשי סגל, האקדמיה יקרה לי והשיח החופשי במדינה הזו, יקר וחשוב לי ועל כך נעמוד, מכאן אני מעביר את המשך הדיון

אריאל קלנר:      טוב, תודה רבה, אני רק רוצה להבהיר, ישנם מקרים שנמצאים כרגע בטיפול, גם של האוניברסיטאות וגם של הזה ולכן אני מאוד מבקש, לא להתמקד בנושאים ספציפיים, או לאדם מסוים, אלא באמת, בוא נדבר על זה שאם אכן קיימת תופעה, אז בוא נדבר על התופעה ופחות על הזה

יסמין פרידמן: יש פה נציגים של האוניברסיטאות? זאת אומרת סגל?     

יוסף טייב: אני מאמין, כולם הוזמנו, יש פה זה נמצא ויש גם בזום

יוסף טייב:  חבר הכנסת משה קינלי טורפז, בבקשה לפי סדר ההגעה

משה טור פז: טוב, אני מודה לך אדוני יושב הראש על ההתכנסות הזו וגם מודה לך חבר הכנסת קלנר עם שובך לכנסת בחוק הנורבגי על הנושא שהעלית ואני חייב להודות שבראייה קצת רחבה יותר, יש פה את זעקת הקוזק הנגזל הקלאסית, אתה יודע הוועדה קומה מתחתנו, בוועדת חוקה, עוסקים בתוכנית לסתימת פיות, המכונה גם התוכנית לרפורמה במערכת המשפט, שר החינוך שאנחנו יושבים בוועדה שלו, הוציא הנחייה סותמת פיות דמוקרטיות במערכת החינוך, דרך אגב, הנחייה שכבר יצאה פעם ובוטלה בלחץ מהשטח ואני חושב שהוא טועה בהנחיה שלו, דרך אגב, זה לא הנחייה כלפי צד אחד, זה הנחייה שאומרת כל פוליטיקאי שרוצה להגיע למערכת החינוך, חייב לעבור דרך הלשכה שלו, טעות חמורה, הוא עוד ייווכח בכך

משה טור פז:    אני כיוצא המוסדות הציוניים דתיים ועדיין כן מבקר בהם כל שבוע, בלי היתר משר החינוך, אני יכול לומר לך שיש פה פוליטיזציה מלאה, בכל מה שנוגע לצד הדתי והחרדי של מערכת החינוך, אני מניח שגם אתה, חבר הכנסת טייב, כמוני, הוציאו אותו וגם אתה חבר הכנסת קלנר, הוציאו אתכם מהמוסדות שלכם, במערכות בחירות, לא לטובת משהו, או בכדי ולטובת מפלגה מסוימת, איתי עשו את זה כתלמיד ישיבה תיכונית ואני אומר ככה, דמוקרטיה לא מקדמים באמצעים דיקטטורים, אמר כאן חבר הכנסת קלנר, מעבר לסקר המוטה והחד כיווני שאני מתפלא על אגודת הסטודנטים, על התאחדות הסטודנטים שהוציאו, אני לא הייתי מוציא סקר כזה, שי, זו האמת

משה טור פז:  עברתי על שלושת המקרים שהגיעו לוועדה, אני רואה פה טיפול ישר, דמוקרטי, גם קיבלתי דיווח על כל אחד מהמקרים האלה, יש פה מקרה אחד שבו האקדמיה אכן אמרה למרצה טעית, נזפה בו, בשני האחרים הסתבר שלא היו דברים מעולם

משה טור פז:      אני אומר כאן שוב וגם בתור בנאדם שבילה עשר שנים מחייו באוניברסיטה העברית ועוד כמה שנים כמרצה, האקדמיה הישראלית היא גאווה לדמוקרטיה הישראלית, הלוואי והמוסדות האחרים, הסמי-אקדמיים, יילמדו מהאקדמיה הישראלית בדגש האוניברסיטאות, נכון, אני מסכים על האמירה שלך, שאנחנו צריכים להגן על החופש הדמוקרטי ואני רוצה שכל סטודנט יוכל לבטא את עמדתו, בין אם הוא מימין, בין אם הוא משמאל ואני אומר כאן משהו שהוא כלל שהשתמשתי בו במערכת החינוך בירושלים, שעמדתי בראשה, אבל הוא נכון גם לאקדמיה, אנחנו רוצים שהמרצה והמורה יגידו את עמדתם הפוליטית, אוי ואבוי לנו אם איש חינוך, איש אקדמיה, לא יוכל לבטא את עמדתו הפוליטית, זה חלק מחינוך וזה נכון שהוא יצטרך לנהוג בהגינות ולומר הנה יש דעה אחרת וגם להביא את העמדה הזו, או בעצמו, או באמצעות דובר אחר - - -     

יוסף טייב: כלומר אתה מתנגד לדיונים במעמד צד אחד

משה טור פז: תן לי לסיים

יוסף טייב: אתה מתנגד לפנלים במעמד צד אחד

משה טור פז: לא, לא, לא, אין בעיה - - - 

יוסף טייב: אני מסכים עם זה

משה טור פז: לא, אין בעיה, אמרתי לא, לא, אני לא מתנגד

יוסף טייב: לפנלים במעמד צד אחד?     

משה טור פז: יש משמעות לפתוח, לא חייבים בפנל מסוים, בסך הכול צריך להיות מקום לכל העמדות, אני שוב אומר, מי שחוטא בדבר הזה זה החינוך הדתי שאני לומד בו, שמביא תמיד רק צד אחד והחינוך החרדי, שגם מביא רק צד אחד, האקדמיה היא המקום האחרון שצריך לבוא - - -     

יוסף טייב: אתה מוזמן שיהיה דיון בנושא הזה, זה לא הנושא אבל

משה טור פז: תן לי לסיים, אני אומר, שוב האקדמיה המקום האחרון, הלוואי והמערכות האחרות בישראל, ילמדו מהאקדמיה הישראלית, איך להשמיע קולות שונים ואם יש חריגות מהדבר הזה ועברתי כאמור על שלושת המקרים, טוב תעשה כל אוניברסיטה, כל מכללה תטפל בהם בתקיפות רבה, אנחנו פה בכנסת נלחם בניסיון היום, זה אפילו בא לידי ביטוי במכתב של אחד היושבים כאן, יש ימין ויש שמאל קיצוני, לא חברים, יש ימין שי ויש שמאל, לא כל שמאל הוא קיצוני, כמו שלא כל ימין הוא קיצוני, אפילו במכתבים שלך, זה כתוב במכתב שלך מהיום, ממה ששלחת, לא, לא, בסדר, כי אתה כל מי שהוא שמאל הוא קיצוני בשבילך, בתור בנאדם שמזהה את עצמו כמנהיג, אני אומר לך, צריך להיזהר מזה, צריך להיזהר מזה מאוד ואנחנו נילחם על זכותה של האקדמיה הישראלית, לעסוק בפוליטיקה בצורה פתוחה, ללא סתימת פיות

יוסף טייב: כל ההפגנות זה בסדר מבחינתך?     

משה טור פז: אמרתי, ללא סתימת פיות, תודה

יוסף טייב: מצוין, טוב, ברשותכם אני רוצה לתת להתאחדות הסטודנטים, מי נמצא?     

משה טור פז: אני יוצא וחוזר, אדוני יושב הראש, מדבר עם מיכניסטים וחוזר

יוסף טייב: אלחנן, יו"ר התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצי

אלחנן פלהיימר: אז קודם כל בהזדמנות הזו אני רוצה לאחל לך בהצלחה רבה, יושב ראש הוועדה יוסי טייב ולכל חברי הכנסת, בוקר טוב, אני אלחנן פלהיימר ואני מייצג למעלה מ-350 אלף סטודנטים וסטודנטיות מתל חי ועד אילת

אלחנן פלהיימר:  אני רוצה לקחת את הדיון טיפה למקום אחר ורחב יותר, בכל מה שקשור לחופש הביטוי וזה בעקבות לא מעט פניות שקיבלתי באופן אישי וגם שההתאחדות קיבלה מסטודנטים רבים ברחבי הארץ

אלחנן פלהיימר:  הדבר הראשון הוא ההבדל הדק בין חופש ביטוי, לבין הסתה ותמיכה בטרור, כשאנחנו רואים סטודנטים שמחזיקים שלטים עם שמות מחבלים והמוסדות האקדמיים לא עושים עם זה דבר, בין אם זה בתוך המוסד, בין אם זה מחוץ למוסד ובין אם זה בבית של הסטודנט, כשמוסד אקדמי יודע, שיש סטודנט שמהלל מחבלים, אז הוא צריך לבוא ולעשות עם זה משהו, הכתובת על הקיר וזה לא משנה אם זה קורה בתוך המוסד האקדמי, או מחוץ למוסד האקדמי, בסופו של דבר, אם חס ושלום ייקרה משהו וכבר קרו דברים בעבר, מי יישא באשמה? אם מוסד אקדמי יודע שיש סטודנטים בתוך המוסד שלו, שוב, בין אם זה נעשה בתוך המוסד, או מחוץ למוסד, הוא חייב לטפל בזה ולהעלות את הסטודנט לוועדת משמעת ובירור, באותו הרגע, זו הנקודה הראשונה

סימון דוידסון: אבל אלחנן, זה דיון שדנו בו, בקדנציה הקודמת דנו בו פעמיים

יסמין פרידמן: כן, מה זה קשור עכשיו? אני לא מבינה את זה

קריאה: על זה הדיון, על זה הדיון

אלחנן פלהיימר: כי זה קשור לחופש הביטוי

סימון דוידסון: חברים, לא, לא, זה לא הדיון, סליחה, פה מדובר על אנשי האקדמיה ועל מרצים - - -     

אלחנן פלהיימר: הדיון גם על חופש ביטוי

סימון דוידסון:  לא, הנושא הזה שהוא עולה אליו עכשיו, דנו בו פעמיים

אלחנן פלהיימר: אני לא דיברתי על דגלים, דיברתי על ההבדל - - -     

יסמין פרידמן: אתה דיברת על דגלים הרגע

אלחנן פלהיימר: לא, דיברתי על זה שיש סטודנטים שמחזיקים שלטים עם שמות מחבלים ומפגינים, אין בעיה עם הפגנות, אין בעיה עם חופש ביטוי, יש הבדל בין חופש ביטוי, לבין הסתה ותמיכה בטרור, זה נקודה ראשונה

אלחנן פלהיימר:  הנקודה השנייה היא על המכתב שיצא מוועד ראשי האוניברסיטאות, בנוגע לרפורמה המשפטית, במאי 2018 - - -      

יסמין פרידמן: זה לא מופיע בנושא הדיון, אני לא יודעת מה מופיע במכתב הזה, לא, רגע, שנייה, אתה מתייחס למשהו שאנחנו בכלל לא מודעים לו, יש לנו העתק של המכתב?     

יוסף טייב: יסמין, שנייה, כל אחד יכול להביע את דעתו ולהגיד זה, רק אלחנן, בסוף, בסיכום דבריך, אני מבין שאתה מביא פה הקדמות, חשוב לי שתתמקד כן לנושא הדיון, כי בסוף נושא הדיון הוא חשוב ואנחנו רוצים להגיע לפתרון

אלחנן פלהיימר: אני ממש לקראת סיום

יסמין פרידמן: אתה פשוט מדבר על מכתב, שאנחנו לא מכירים והשאלה אם יש לך העתק רגע?     

יוסף טייב: זה פורסם בתקשורת, המכתב של וועד - - -     

יסמין פרידמן: אני לא מכירה, לא, לא ראיתי

אלחנן פלהיימר: 	אני ממש לקראת סיום, במאי 2018, במל"ג יצא קוד אתי, החלטת מל"ג על כך שאין להפלות סטודנטים, שאסורה תעמולה מפלגתית ופוליטית של המוסד האקדמי ושל אנשי הסגל, שחברי הסגל אינם רשאים להציג דעה פוליטית אישית לסטודנטים, כביכול הם מייצגים את המוסד ומה שקורה זה שאנחנו, שוב, מקבלים עשרות פניות, אם לא מאות פניות מסטודנטים וסטודנטיות ברחבי הארץ, על עשרות מקרים, חלקם גם תועדו ועלו בתקשורת, על כך שחברי סגל מאיימים על סטודנטים, או מפלים סטודנטים לרעה בגלל עמדותיהם לכאן, או לכאן וזה משהו שיש לגנות, בטח ובטח שכבר עלתה הסוגייה הזו ושוב, במל"ג יצאה הבהרה, במאי 2018, בכל מה שקשור לסוגיות הללו, במוסד אקדמי שיודע ומתבטא כך, או יודע שיש איש סגל שמתבטא כך, או אחרת, לסטודנט, צריך לטפל בזה כירורגית ואוטומטית, גם את המרצה לעלות לוועדת משמעת

אלחנן פלהיימר:  בשורה תחתונה, אם מדברים על חופש ביטוי, חופש ביטוי צריך להיות לכל הצדדים, לכל העמדות ולכל הדעות, כל עוד זה לא גובל בהסתה ובתמיכה בטרור

אלחנן פלהיימר:  תודה רבה

יוסף טייב: טוב, תודה רבה

יוסף טייב:  בעקבות דבריך ומה שהצגת שהייתה החלטת המל"ג ב-2018 הייתה הנחייה שיכניסו גם ארגוני ימין, למרות זאת, לכאורה, על פי טענתכם, עד היום לא קרה דבר אז אני רוצה באמת להעלות את פרופסור תמיר שפר מהאוניברסיטה העברית בירושלים, רקטור

יוסף טייב:  כן, הוא בזום

עמיר פרץ: שלום

יוסף טייב: בוקר טוב

עמיר פרץ: מה שיש לי לענות לדיון שבאוניברסיטאות אין, לא הייתה ולא תהייה סתימת פיות באוניברסיטאות ובאקדמיה בכלל, צריך להבין שיש באוניברסיטאות בישראל, עשרות אלפי קורסים שרצים כל הזמן, על ידי עשרות אלפי מרצים, פה אנחנו מקבלים נתונים על שלושה מקרים, שאחד מהם גם לא התקיים בתוך, כחלק מהדיון האקדמי, כל אותם שלושה מקרים, מקרה אחד לא רלוונטי, אבל שני המקרים האחרים, המרצים ננזפו באופן מידי וקיבלו הנחייה לפעול בצורה שתפסיק את מה שהם עשו, לפחות במה שהיה באוניברסיטה העברית, הדוגמא שניתנה, אותו מרצה ששם איזה שלט על דלת חדרו, דלת המשרד, קיבל הנחייה מיידית על ידי, להוריד את השלט והבהרה שהפעילות הזאת, אינה מקובלת ולא תוכל לחזור על עצמה

עמיר פרץ:  אין פה סתימת פיות, יש פה אפשרות חופשית לגמרי לביטוי מלא, אנחנו בדרך כלל רוצים שהביטוי יהיה מבוסס על חומרי הלימוד וכך אנחנו מקפידים לעשות

עמיר פרץ:  אני יכול להגיד לכם שכרקטור אני מקבל תגובות של סטודנטים, של מרצים מימין ומשמאל ויש פה פתיחות מלאה לקבל את כל הדעות האלה

יוסף טייב: תודה רבה ובקשר להנחיית המל"ג, איפה זה אוחז היום?     

עמיר פרץ: אנחנו פועלים באופן מלא, על פי כל הנחיות מל"ג

יוסף טייב: אוקי, טוב, תודה רבה

יוסף טייב:  ברשותכם חברי הכנסת, יסמין ותיכף אחרי זה יש פה מצגת, פשוט הייתה פה אי הבנה, רק לפעם הבאה, כשאתם רוצים להעלות מצגת, למרות שדיברנו על זה, טעות שלי, להעביר אותה לוועדה בזמן כדי שנוכל לעבור עליה ושגם ברמה הטכנית, הדברים יוכלו להיעשות כמו שצריך

יוסף טייב:  חברת הכנסת יסמין פרידמן ושוב, סליחה

יסמין פרידמן: טוב, ראשית, אני חייבת לברך את חברי הכנסת מהקואליציה שפעם ראשונה אני רואה אותם בוועדת חינוך, או בכל וועדה חשובה אחרת

לימור סון הר-מלך: כנראה את לא נמצאת בוועדת חינוך, את פשוט לא מגיעה, כי אני מגיעה

יסמין פרידמן: אני לא מגיעה? כן? אני מאוד מעריכה את יושב ראש הוועדה, באמת, כאילו אני חושבת שאתה מנהל את הוועדות בהגינות ובסובלנות, אבל הפעם אני חוששת שנפלנו לפופוליזם זול ואני אסביר למה, כי באמת ישבתי וחקרתי את זה, כי אני אין כמוני בעד חופש ביטוי לכל הצדדים וזה מאוד חשוב לי, אבל אני מגלה שאנחנו מדברים על שלושה מקרים, שגם חקרתי את שלושת המקרים, מתוך 36 אלף, 325 אנשי סגל אקדמי, אוקי, עכשיו נניח, לא מדובר בשלושה מקרים, אלא בשלושים מקרים, אוקי? אנחנו מדברים על אחוז מתוך אנשי סגל אקדמי, עכשיו הוועדה הזאת, שיש לה כל כך הרבה נושאים חשובים על הפרק, ששבוע שעבר דנו פה על אלימות בבתי הספר, שזה בעייני הכי חשוב, שיש פה שפע של נושאים שמחכים לך בתור כדי לדון בהם, אנחנו מתכנסים כולנו כדי לדון על שלושה מקרים, שבכלל אנחנו לא אמורים לדון בהם בוועדת הכנסת ולא מטפלים בהם בתוך האוניברסיטאות? למה אנחנו צריכים להביא את זה לדיון? עכשיו באמת אני - - -     

אריאל קלנר: ראשי וועד האוניברסיטאות זה גם שלושה מקרים?     

יסמין פרידמן: אתה הבאת לי שלושה מקרים אז אמרתי נניח שיש שלושים, לא שלוש, שלושים, עדיין אנחנו מדברים על - - -         

אריאל קלנר: אנחנו מדברים פה על ראשי האוניברסיטאות - - -     

יסמין פרידמן: לא, אתה הבאת לי מקרים של - - -     

יוסף טייב: היא בזכות דיבור, תן לה לסיים

יסמין פרידמן: זה דבר ראשון, אוקי? דבר שני, ממש ממש חשוב לי - - -     

ניסים ואטורי: [מעיר הערה]     

יסמין פרידמן: אנחנו לא במליאה, במליאה זה עובד ככה - - -     

ניסים ואטורי: אה, אוקי, סבבה

יוסף טייב: ניסים, פה זה וועדת חינוך, יש פה הנחיות ברורות, לא נכנסים - - -     

ניסים ואטורי: אם היו תוקפים אותי, הייתי עונה, אבל היא תוקפת אותו, למה שהוא לא יענה?     

יסמין פרידמן: אני לא תוקפת אותו, אני אומרת את דבריי, ניסים ואטורי, תדע את ההבדל בין לתקוף לבין להביע דעה

יוסף טייב: בבקשה

יסמין פרידמן: עוד דבר, באמת, חשוב לי להתייחס לאחד המקרים במיוחד, תנועת "אם תרצו", כן שלט, לא שלט, שבכלל האוניברסיטה טיפלה, אבל חשוב לי לומר שמנכ"ל תנועת "אם תרצו" בעצמו, בזמן ראיון טוען שמשתמשים בפרובוקציות מופגנות על מנת לעורר תשומת לב ציבורית, בנוסף - - -     

קריאה: מנכ"ל "אם תרצו" נמצא פה, הוא יכול להגיב

מתן פלג: את רוצה שאני אגיב?     

יסמין פרידמן: זה מתוך ראיון שלו

מתן פלג: אז קודם כל יש הבדל גדול - - -     

יסמין פרידמן: שנייה, שאני אסיים ואז אתה תגיב בזכות הדיבור שלך

יוסף טייב: רגע, רגע, רגע - - -     

מתן פלג: אני לא רוצה שיוצאו דברים מהקשרם

יוסף טייב: אתה תוכל להגיב, תאמין לי כולם ידברו ויהיה לך את הזכות דיבור לעמוד על ה-     

יסמין פרידמן: בנוסף חברי התנועה לקחו חלק בהפגנות אלימות, כוחניות ואיומים כלפי מי שאינו מספיק ציוני בעיניהם

ליזי המאירי: מעולם לא, זו הכפשה

יוסף טייב: חברים, חברים, אני רק אגיד פה משהו, יש פה סדר בסדרי הדיון, כשחברי כנסת מדברים, לא מתפרצים לדברים שלהם, בסדר?     

ליזי המאירי: אוקי, אבל מכפישים אותנו על לא עוול בכפינו

יוסף טייב: ויהיה לך זכות דיבור על זה, בדיוק אחריה

יסמין פרידמן: אני מכפישה? אני מצטטת את מה שאמרתם בהפגנה

יוסף טייב: סליחה, סליחה, אני לא רוצה להוציא אף אחד, בבקשה, יסמין

יסמין פרידמן: עכשיו, יושב ראש הסטודנטים, אמרת שרוב הסטודנטים תומכים ברפורמה, זאת אומרת יש רוב באוניברסיטאות לרפורמה, אז אתה אומר שפה המיעוט משתלט לכם על האוניברסיטאות ושותל פחד ואימה בסטודנטים ובמרצים ואלוהים יודע מה

יסמין פרידמן:  עוד שאלה קטנה אני אשאל את חבר הכנסת שיזם את הדיון, שכל כך חשוב לו חופש הביטוי וזה, איך אתה הולך להצביע על החקיקה החדשה, שרוצה להגביל את חופש השביתה? אתה תצביע בעד הרי, נכון? אז אין לך בעיה, אם לדבר על חופש הביטוי וחופש הביטוי, אבל חופש השביתה לא, סליחה, זה לא - - -         

אריאל קלנר: אין לך מושג על מה את מדברת

יסמין פרידמן: את כולכם אני רואה בוועדת חוקה, מגנים על מהפכה משפטית שתגביל את כולנו, שתגביל את כולנו בחופש הביטוי וחופש העשייה וכל חופש שאי פעם ניתן לנו, אתם רוצים לגזול מאיתנו, אבל שלושה מרצים דיברו ואמרו את דעתם ועכשיו אני לא מצדיקה אף אחד, עכשיו שתבינו, אני לא מצדיקה את המקרים האלה, אבל אני חושבת שהאוניברסיטאות יש מספיק כלים לטפל בעצמם ואין מה לבזבז את הזמן, לא של חברי הכנסת ולא את הזמן של יושב ראש הוועדה ושל הוועדה הזאת בדבר כזה, זה הכול

אריאל קלנר: קודם כל אף אחד לא הכריח אותך לבזבז את הזמן, אנחנו מייצגים את הציבור - - -     

יסמין פרידמן: אני חברת הוועדה הזאת ואני מגיעה

אריאל קלנר: אנחנו מייצגים פה ציבור, ציבור שלם שמרגיש השתקה, ציבור שלם של מרצים ואנשי סגל שמרגישים אווירה של פחד והשתקה

יסמין פרידמן: אז פעם הבאה אל תביא שלושה מקרים

אריאל קלנר: קודם כל הבאתי את השלושה מקרים בשביל הדיון ואחר כך נוספו מקרים רבים וטובים ואני מוכן ויש פה מסביב לשולחן עוד תשמעי על מקרים רבים ונוספים

יסמין פרידמן: ונוכחת לדעת שהאוניברסיטה לא טיפלה כראוי ובגלל זה אתה צריך לטפל

אריאל קלנר: ונוכחתי לדעת שכשראשי וועד האוניברסיטאות - - -     

יסמין פרידמן: ואני מקבלת פניות פרטיות, אני מטפלת פרונטלית, אני לא יוזמת דיון על כל פניית ציבור

אריאל קלנר: יסמין, אם נראה לך הגיוני כשראשי וועד האוניברסיטאות מפרסמים עמדה פוליטית חד-צדדית, איזה רוח גבית זה נותן? לאיזה צד בדיוק? איך מרגיש מי שרוצה?   

יסמין פרידמן: אבל אמרתם שיש רוב

אריאל קלנר: יש רוב בקרב הסטודנטים, הציבור הסטודנטים שהוא תלוי בהם, כן, במלגות, הוא תלוי בלהיכנס לקורסים, הוא תומך ברפורמה, בקרב ההשתקה מגיע מלמעלה

יסמין פרידמן: שאלה, יש מרצה שיכול לשלול מלגה? אני שואלת את ראשי האוניברסיטאות, האם יש מרצה שיכול לשלול מלגה?     

אריאל קלנר: עצם זה שהוא מהלך אימים, מה זה החוצפה הזאת?     

יסמין פרידמן: זה קיים? זה לא קיים

אריאל קלנר: עצם זה שהוא מהלך אימים - - -     

יסמין פרידמן: אתה מבין את המספר? ביג פייק - - -      

אריאל קלנר: אז כל סטודנט צריך ללכת עם חוברת דע את זכויותיך? ולזכור אותה בעל פה?     

יסמין פרידמן: לא, אבל לשום מרצה אין יכולת לשלוש מלגה

אריאל קלנר: טוב, נראה לך הגיוני? מעכשיו אז תהי עורכת דין ותייצגי את זה, כל סטודנט וסטודנט

יסמין פרידמן: יש לי את טלי גוטליב 22 שנה, תודה, אני בסדר

יוסף טייב: יסמין, תודה רבה על הדברים, מתן פלג, בבקשה, זכותך

מתן פלג: שלום, אגב, לא תכננתי בכלל לדבר בדיון - - -      

יוסף טייב: אז הנה, קיבלת זכות דיבור

מתן פלג: התייחסת אליי אז אני קודם כל אסביר, כן, בעיניי - - -     

סימון דוידסון: רגע, רגע, מה תפקידך? מה אתה מייצג?     

מתן פלג: מנכ"ל 'אם תרצו', יושב ראש והמנכ"ל של 'אם תרצו', קודם כל אני באמת חושב שכל תא הסטודנטים, אגב, מימין, או משמאל, צריך כדי לעורר דיונים, לעשות דברים לעיתים פרובוקטיביים, או מעורר דיון וזה בסדר, בעיניי בין אם זה לחלק קרמבואים ובין אם זה להגיע עם מדים לקמפוס כדי לעורר מודעות לשירות מילואים בזמן הלימודים באקדמיה, זה מצוין, זה בסדר, זה מה שהתכוונתי, אל תוציאי דברים מהקשרם, דבר שני, כן חשוב לבוא ולומר, ברגע שראשי האוניברסיטאות חותמים על כל מיני מכתבים לנבחרי הציבור, שהם נגד רפורמה ותיקון מערכת המשפט, הדבר הזה משליך מלמעלה למטה, הסטודנטים מתיישרים, הם מבינים מה מותר להם ומה לא מותר להם לומר, יש לנו פה עדים - - -     

סימון דוידסון: סליחה, סליחה, אתה רוצה לסתום פניות של המרצים? אני לא הבנתי אותך - - -     

מתן פלג: יש לנו פה עדים - - -     

סימון דוידסון: אתה רוצה לסתום פיות של - - -     

לימור סון הר-מלך: אבל חשבנו שאין פוליטיזציה בזה, נכון?     

ניסים ואטורי: באופן פרטי מותר, סימון אף אחד לא אמר באופן פרטי לא ללכת להפגנה

מתן פלג: יש לנו פה עדים - - -     

לימור סון הר-מלך: סליחה, המרצים הם רק של צד אחד של המפה הפוליטית?     

סימון דוידסון: יש מכתבים גם של אלופים בצה"ל ורמטכ"לים לשעבר וראשי הכלכלה והייטק, בכל דבר במדינת ישראל - - -      

מתן פלג: הם לא ראשי אקדמיה - - -     

סימון דוידסון: אז מה, אתה רוצה לסתום פיות לכולם?     

מתן פלג: אתה עכשיו סותם לי את הפה

לימור סון הר-מלך: אתה סותם את הפה, סימון, אתה סותם את הפה, זה מה שאתם עושים פה

סימון דוידסון: את רוצה לעשות דיקטטורה, את מיעוט ואת רוצה לעשות - - -      

לימור סון הר-מלך: 'שמץ מנהו' זה בדיוק הדבר הזה, אתה עושה בדיוק את הדבר הזה

סימון דוידסון: את רוצה פה דיקטטורה

ניסים ואטורי: אנחנו הרוב, סליחה, אנחנו הרוב סימון

סימון דוידסון: אתם לא הרוב ותפסיק להגיד את הדבר הזה

סימון דוידסון:      [כולם מדברים/צועקים יחד]     

לימור סון הר-מלך: התרגלתם כל כך לעמדה הזאת - - -     

יוסף טייב: אני לא רוצה להוציא אף אחד, בואו חברים, תתנו רק לדיון להתקיים כמו שצריך

מתן פלג: רק לסיים

יוסף טייב: בבקשה

מתן פלג: אני אומר את זה שוב, אני כן חושב שסטודנטים צריכים להתבטא בקמפוס והם צריכים להיות מוגנים לבטא את דעתם, אם ישנם סטודנטים שהם בעד תיקון מערכת המשפט והם מפחדים לדבר, הדבר הזה הוא לא הוגן, הוא לא אקדמי והוא לא בטוח, זו סביבה בטוחה האקדמיה ואלה שבעד הרפורמה אינם מרגישים בטוחים ובזה צריך לטפל, זה לא הוגן שאתם משתיקים את האנשים האלה

יסמין פרידמן: אבל אתם הרוב, הרגע אמרתם

ליזי המאירי: רוב מושתק

יוסף טייב: בבקשה, בבקשה

סימון דוידסון: אז זהו שואטורי מתבלבל, אתם הרוב אולי פה, אתם לא הרוב בעם, אתם לא הרוב בעם

ניסים ואטורי: סימון, אסור למיעוט לדבר סימון?     

סימון דוידסון: הרגע אמרת שאתה הרוב

ניסים ואטורי: לא, אני זורם איתך, סימון, אני זורם אתו, אני זורם אתו, אנחנו המיעוט? אז תן למיעוט לדבר, סליחה

יוסף טייב: ניסים, דעתך נשמעה

יוסף טייב:  ברשותכם אנחנו נציג מצגת קטנה, רק לפני המצגת, היועצת המשפטית רוצה להביע איזה כמה נקודות קצרות ואתה מייד אחרי זה שי

תמי סלע: כן, רק רציתי ככה להדגיש את ההבדל, בין אני חושבת הרבה דברים שאין עליהם מחלוקת פה, כמו על החשיבות של חופש ביטוי ובפרט חופש ביטוי פוליטי והגנה עליו במרחב האקדמי בוודאי וזה כולל גם את הזכות של סטודנטים וגם של מרצים, להביע גם עמדות פוליטיות אישיות שלהם ולהיות חלק מהדיון הזה שבאקדמיה הוא חשוב, הוא חשוב בכלל וזו זכות מוגנת ואפילו חוק זכויות הסטודנט, באופן מפורש מתייחס לחופש הביטוי של סטודנטים, לחופש ההתארגנות וההפגנה שלהם וגם לזכות שלהם לחובה גם של המוסד, לאפשר את המימוש של כל הזכויות האלה, לצד זה וכמובן איסור אפליה והעובדה שאין מקום להשתקה ושיש מקום לכל הדעות, זה אני חושבת מקובל פה על כולם, להבדיל בין זה, לבין זה שמרצים, אנשי סגל מביעים עמדה פוליטית ציבורית זה דבר לגיטימי, הם לא, לפי אותו גילוי דעת של המל"ג, לא אומרים לנצל את מעמדם במסגרת קורס אקדמי כדי להטיף ולהשמיע תעמולה מפלגתית, אבל הם כן, בהחלט לגיטימי והם תמיד היו חלק מדיון ציבורי ופוליטי שמתקיים במדינה והוא מתקיים גם בתוך המוסדות האקדמיים, מחוץ להם, בתוכם, אז פה אני חושבת שצריך להיזהר גם לא לייצר השתקה כלפי סגל, או סטודנטים - - -     

לימור סון הר-מלך: השאלה, הכפייה בתוך ה - - -     

אריאל קלנר: רגע, לימור, אני רוצה לחדד

תמי סלע: כפייה היא לא לגיטימית בוודאי, צריך להיות מקום לכל הדעות

לימור סון הר-מלך: לא, לכפות את דעתך - - -     

תמי סלע: לא, לא לכפות, אבל זה שיש פנל בנושא מסוים, גם אם הוא פוליטי זה דבר לגיטימי

אריאל קלנר: תמי אני רק רוצה לשאול אותך, הנקודה היא ואני רוצה לחדד פה, אני לא רוצה שיהיה מצב שמרצה יחשוש להופיע בהפגנה נגד, בעד, לא משנה איפה, שיביע את דעתו, יש הפגנות, יש זה, יש דיון ציבורי, אין לי בעיה גם שיופיע בפנל, זכותו המלאה וחובתו אפילו הציבורית, אם הוא רוצה להופיע בפנלים בטלוויזיה, בכל מקום שהוא, הבעיה היא שכשחותמים עצומה ראשי וועד האוניברסיטאות, כשמייצרים איזושהי וזה דרך אגב, אסור על פי אותם ההנחיות של המל"ג, לנצל את העובדה שאתה במעמד אקדמי כזה, או אחר, בשביל להביע את אותה עמדה, אתה בא ואתה מנצל את המעמד שלך וחותם בשם המוסד, אני נשיא האוניברסיטה כזה וכזה ואנחנו כל נשיאי האוניברסיטאות חושבים ככה ככה וככה שאסור לרפורמה הזאת לעבור, זה בעיה

יסמין פרידמן: רגע, חבר הכנסת, שנייה, אני באמת שואלת, במכתב הזה שאני, אני מודה אני לא ראיתי אותו

תמי סלע: אני גם את המכתב לא ראיתי

יסמין פרידמן: איך אתה מרגיש כפייה בעצם הוצאת ה- האם המכתב הזה יצא לסטודנטים? האם הוא יצא לתקשורת? באמת, תסביר לי - - -     

אריאל קלנר: יצא לתקשורת

יסמין פרידמן: יצא לתקשורת, אוקי, איך אתה רואה מכתב כזה כאיום וסתימת פיות באקדמיה? אני באמת לא מצליחה להבין

אריאל קלנר: אני אסביר לך יסמין, יסמין, מה יעשה עכשיו איש סגל צעיר שרוצה להתקדם במערכת ויודע מה העמדה הברורה והמובהקת של ראשי האוניברסיטה - -     

יסמין פרידמן: בנושא הרפורמה, אוקי

אריאל קלנר: אז הוא עכשיו, לא, אז או שהוא ישתוק, יישב בבית, או שהוא אפילו יחתום על עצומה בעד כדי להיות בסדר, כי זה לא כזה עקרוני לו, יותר חשוב לו להתקדם, למה שהוא יחקור, ינסה להביע עמדה שכנגד? הטלת המורא, שיש וועד שמנצל את הכוח שלו ואת העוצמה שלו ואת המעמד שלו אז האנשים - - -     

יסמין פרידמן: אבל אתה מתייחס אל זה כניצול כוח, אולי סתם הם רצו להביע כמו שההייטקיסטים רצו - - -     

יוסף טייב: הם יכולים, אין בעיה, שכל אחד היה חותם בשמו הפרטי ולא בתור ראשי אוניברסיטאות

אריאל קלנר: אבל זה אסור, זה אסור על פי הוראות המל"ג, זה אסוו על פי הקוד האתי - - -     

יוסף טייב: אני מתחבר לדברים שלך

אריאל קלנר: אבל זה אסור על פי, אני תיכף אמצא לך - - -     

יסמין פרידמן: רגע, תיכף, שנייה, אז בוא נשאל את היועצת המשפטית, האם קיום של מכתב כזה, להוציא אותו זה אסור?         

תמי סלע: אני לא ראיתי את המכתב - - -     

יסמין פרידמן: גם אני לא

תמי סלע: אני חושבת שהיה עדיף, מרצים עם השמות שלהם ולאו דווקא בתפקיד המוסדי, אבל יודעים במה - - -      

יסמין פרידמן: זאת אומרת הבעיה היא החתימה על הזה? אני באמת שואלת

תמי סלע: עכשיו אני גם אגיד יש גם השאלה של מה זה תעמולה מפלגתית ומה זה דיון בנושא ציבורי של מעמד הדמוקרטיה, או משמעות הפרדת רשויות, שאגב, זה בעצם חלק המחלוקת, האם הרפורמה מחזקת, או מחלישה, כל צד רואה את חשיבות הדמוקרטיה ואת חשיבות חוזקה, אבל חושב שאמצעים אחרים יחלישו, או יחזקו אותה, ככה שהדיון הזה, בכלל השאלה אם זאת תעמולה מפלגתית זו שאלה בפני עצמה, מפלגתי זה בדרך כלל משהו יותר מובהק פוליטי - - -     

יסמין פרידמן: זה לא מפלגתי, כי מן הסתם זה לא יצא כמפלגה ויש שם מכל מיני מפלגות, אנשים ממפלגות שונות, אז זה לא יכול להיות

תמי סלע: נכון, אז זאת גם שאלה בפני עצמה, אולי נשמע גם את המל"ג בהקשר הזה

אריאל קלנר: רק שנייה, הנה כתוב פה במפורש, אני מקריא, מוסד להשכלה גבוהה יתרחק מהזדהות עם פעילות פוליטית, ממתן חסות לפעילות פוליטית וינקוט בצעדים מעשיים כנגד כל התנהלות היוצרת מראית עין טבעית של הזדהות המוסד עצמו

תמי סלע: אני חושבת שאתה קורא מקוד אתי, שהיה דיון, בסוף הוא לא התקבל כפי שהוא והתקבל גילוי דעת פחות נחרץ, שהוא מדבר על זה שאסורה תעמולה מפלגתית, יש לי פה את זה, במסגרת ההוראה שאסור לנצל לרעה את התפקיד לשם הטפה שיטתית ובלתי ראויה ו- - -      

יסמין פרידמן: אז זה קוד אתי, זה לא זה, זאת אומרת היה מותר להם

אריאל קלנר: לא, נכון ושהם לא אמורים גם באופן מטעה להציג דעה פוליטית אישית כדעה של המוסד, אלה הדברים ובואו לא - - -     

יוסף טייב: טוב, ברשותכם, אני רוצה שנעבור גם לקצת עובדות, כי אני שומע פה טענות מצד, חברת הכנסת יסמין פרידמן, שמדובר בשלושה מקרים ולמה כינסנו את הוועדה, אז קודם כל - - -     

יסמין פרידמן: שמדובר בשלושה מקרים - - -         

יוסף טייב: שנייה, שנייה, אני השתדלתי לא להיכנס בדבריך ואפילו הגנתי עליך, בסוף את צריכה להבין ואת וותיקה בכנסת, הדיון שאנחנו מתכנסים בו הוא דיון מהיר ולכן כשיש דיון מהיר, בחובתי כיו"ר הוועדה, להביא אותו לדיון, מאחר והייתה החלטה בנשיאות, זה אחד, אבל אני כן רוצה לומר ואני חולק עלייך, אני חושב שגם אם אותו דיון לא היה מתקבל כדיון מהיר, אני כיושב ראש הוועדה, הייתי מביא אותו לדיון, בבקשה, ראש אגף חינוך, שי רוזנגרטן, אם תוכל להציג בפנינו את המצגת

שי רוזנגרטן: [הצגת מצגת]     כן, תודה רבה, שי רוזנגרטן, מתנועת 'אם תרצו' וסטודנט לתואר שני בתל אביב, גם בכובע הזה אני מגיע

שי רוזנגרטן:  אני רוצה להודות קודם כל ליושב ראש הוועדה יוסף טייב ולחבר הכנסת אריאל קלנר על הדיון החשוב הזה

שי רוזנגרטן:  קודם כל עוד לפני שאני מתחיל, אני רוצה להגיד שזה מצער אותי מאוד להגיע לסיטואציה פשוט של האשמת קורבן קלאסית, אנחנו שמענו פה אמירות חמורות על כך שאותם סטודנטים שחטפו קללות ואיומים הם אלו שמעוררים פרובוקציות ומתנהגים באלימות, יש פה דברים שלדעתי גם גובלים, או בשקרים, או בדיבה, אבל לכל אופן אני אומר, אין פה מקום להאשים את הקורבנות וצריך להבין שסטודנטים שחוטפים איומים וקללות, הם קורבנות ולבוא ולצייר אותם כפרובוקטיביים, אפשר להגיד את זה גם על הרבה מאוד תחומים אחרים שאנחנו מכירים ואנחנו יודעים את מי בדרך כלל איזה קורבנות מאשימים

שי רוזנגרטן:      עניין הפוליטיזציה באקדמיה, שקף הבא בבקשה, אני רוצה להגיד וזה הכנסנו בשקף הראשון, אין ולא תהיה לנו שום בעיה עם הבעת עמדות משני צידי המתרס באקדמיה, אנחנו גם סוברים וחושבים, בכלל כל הסטודנטים חושבים שיש מקום להביע את כל קשת הדעות הלגיטימיות, כל עוד כמובן לא מדובר על הסתה לאלימות והסתה לטרור, אבל זה כבר נושא אחר

שי רוזנגרטן:  אנחנו חושבים שפעילות תוססת של סטודנטים זה דבר מבורך, זאת הסיבה, אגב, שסטודנטים שלנו, של 'אם תרצו' וסטודנטים אחרים שתומכים ברפורמה, ניסו לנצל את זכותם הדמוקרטית, לבוא ולהפגין בעד הרפורמה, רק שלצערנו הרב, נתקלנו בדרך באמירות כל כך מזעזעות, שלא יכולנו להעביר אותן על סדר היום ובהמשך היינו עדים לעוד ועוד ועוד מקרים של ניצול סמכות מצד מרצים ואנשי סגל כדי לכפות את דעתם על סטודנטים ואני כמובן שאסייג כבר בשלב הזה ואגיד שברור לנו שלא כל המרצים מתנהגים כך ואנחנו אוהבים את האקדמיה בישראל והיא חשובה לנו ודווקא בגלל שהיא חשובה לנו, אנחנו אומרים את הדבר הזה

שי רוזנגרטן:      אני רוצה להגיד, אם אפשר להעביר עוד שקף, התוצאה היא באמת, בסופו של דבר, מצב שבו סטודנטים במדינת ישראל ואנשי סגל זוטר וצריך להגיד, כי הסטודנטים של היום זה המרצים של המחר, פוחדים לדבר, פוחדים להביע את דעתם, אנחנו יודעים שמדובר בסופו של דבר על מערכת סגורה - - -     

מתן פלג: על סמך פניות שקיבלנו

שי רוזנגרטן: על סמך פניות שקיבלנו ותיכף אני אראה את הדוגמאות

סימון דוידסון: גם כן שלוש פניות?         

לימור סון הר-מלך: מאות פניות, נכון? מאות פניות, שימו לב

אריאל קלנר: סימון, רק אליי בשבועיים האחרונים, עשרות רבות, אני יכול להראות לך

שי רוזנגרטן: אם השאלה היא כמות הפניות, יש לנו מאות פניות ומן הסתם שאם הייתי צריך להביא את כל הפניות, היינו צריכים להישאר פה עד הערב, אבל העובדה היא שכמגיעים לדיון בכנסת, אנחנו צריכים להתמקד באירועים הבולטים

שי רוזנגרטן:  עכשיו בוא נתקדם לאירועים שכן אנחנו יכולים כבר להעלות את האירועים הבולטים, קודם כל אותו אירוע של מרצה בני טרכטנברוט שאני לא מדבר פה סיפורים בעלמה וזה לא דברים שלצורך העניין שמעתי ממישהו, זה אירוע שקרה לי ברמה האישית ואת הצילום של הדבר הזה אפשר לראות, יש פה מרצה שהרגיש שיש לו את הלגיטימציה ואת זה צריך להגיד, כי זה לא סתם שמרצה בא ומקלל ומאיים על סטודנט, הוא מרגיש שיש לו סביבה תומכת, שנותנת לו את הלגיטימציה להתבטא ולאיים עליי ועל סטודנטיות שהיו לידי ולהגיד לנו, חוץ מזה שהוא קילל אותנו בצורה שאני לא יכול לחזור עליה, לדבר ולאיים עלינו שלא ניכנס להרצאות ולא נקבל מלגות, אני שנה שישית סטודנט באוניברסיטת תל אביב, בחיים שלי לא נתקלתי בדבר הזה ואני פעיל במסגרות שונות, הרבה מאוד פעמים אני מביע את דעתי ומעולם, מעולם, מעולם לא שמעתי התבטאות חמורה שכזו כלפיי וכלפי סטודנטים אחרים אז זה הדבר הראשון וזה האירוע אולי החריף ביותר, אבל מעבר לזה - - -     

יסמין פרידמן: זה טופל, נכון?     

שי רוזנגרטן: האירוע הזה, אגב טופל - - -     

יסמין פרידמן: טופל

שי רוזנגרטן: אנחנו קיבלנו תגובה מאוניברסיטת תל אביב שהם רוצים לטפל באירוע, הוזמנתי לשיחה עם סגן רקטור אוניברסיטת תל אביב, לפני כשבוע וחצי ועד אז, יותר נכון מאז לא קיבלתי שום תשובה ושום מענה, מה מתכוונים לעשות עם אותו מרצה, אני לא מכיר שום טיפול שהיה באותו מרצה ולא יודע כמה מכתבים כבר נשיא אוניברסיטה תל אביב שלח מאז, שום התייחסות, התייחסות שמדברת כל הזמן על כמה שהרפורמה עלולה היות מסוכנת וכמה שמודאגים ושום התייחסות למקרה הזה, שזה מאוד מאוד מאוד מאכזב אותי, ברמה האישית, בתור סטודנט, קודם כל ובתור אזרח במדינת ישראל שיש לו חופש ביטוי ואיימו על חופש הביטוי הזה ואירועים נוספים שאפשר עוד להעביר פה ואני אעבור עליהם באמת בקצרה, אירוע שנאמר פה על כך שמרצה באוניברסיטה העברית, גם מרגיש שיש לו את הלגיטימציה לתלות שלט על - - -     

יסמין פרידמן: גם זה טופל

שי רוזנגרטן: מרגיש שיש לו את הלגיטימציה לתלות שלט על דלת של משרד שלו ולהגיד שאין כניסה לפעילי 'אם תרצו' וכשמדברים על אירוע שטופל, או לא טופל, צריך להבין שסטודנט נשאר והוא תלמיד האוניברסיטה במשך שנים ארוכות וכשאומרים לו זה טופל, זה טופל, אנחנו הערנו למרצה, בסופו של דבר הוא צריך לבוא וללמוד אתו באותו אולם הרצאה ואין אף ערבות שמישהו יכול לתת לו על זה שלא יפגעו לו בציון אחרי זה בגלל הפעילות שבה הוא עוסק, להגיד שאנחנו הערנו למישהו ואמרנו לו נו-נו-נו, זה לא טיפול מספק, אדוני היושב ראש, אני מתנצל, הסטודנטים אחרי זה הם פוגשים את אותם מרצים ואיש לא יכול להבטיח להם שלא יתנכלו אליהם ואחרי זה לך תוכיח גם שמישהו הוריד לך ציון, או פגע לך בקבלה למשרה בגלל הדבר הזה

שי רוזנגרטן:      בנוגע לאירוע נוסף, אירועים נוספים שהיו, אתם יכולים לראות וזה אני כבר אנסה להריץ את זה יותר במהירות, כנסים אחד אחרי השני, שמפורסמים בניוזלטרים ובמיילים של האוניברסיטאות, כנסים במעמד צד אחד, שכל הכותרות שלהם זה אותו הדבר, אפשר לראות את זה כאן, פוגעים לנו בדמוקרטיה, אפשר להעביר את זה עוד, יש עוד אירועים כאלה ואחרים, זה מצגת שהוצגה באוניברסיטת בן גוריון, על סף שינוי משטרי בישראל - - -     

יסמין פרידמן: כי זאת האמת, אני לא מבינה מה הבעיה

שי רוזנגרטן: וכשבתוך המצגת ואנחנו לא יכולים כמובן להציג עכשיו עוד ועוד מצגות, מתייחסים אך ורק לסכנות במירכאות - - -     

יסמין פרידמן: ביקשתם להשתתף והם שללו את זה?     

שי רוזנגרטן: אני מנסה להשלים את דבריי, אך ורק - - -     

יסמין פרידמן:  אני מנסה להבין מה היה

שי רוזנגרטן: במצגת הזאת יש אך ורק התייחסות לכך שהרפורמה מסוכנת ובעיתית ושום התייחסות מקצועית, משפטית, אקדמית, לסיבה שבגינה הרפורמה צריכה להתקיים - - -     

מתן אשר: רק נגיד שהמרצה כופה על הסטודנטים מבחן על החומר הזה, שאני אשמח לשלוח לך את המצגת, כול כולו - - -     

יסמין פרידמן: אני בדקתי אגב, שתדע לך שאני בדקתי על זה

מתן אשר: רגע, אני רוצה להסביר, מצגת שכל כולה, כנראה עמדתך, כנראה עמדת המפלגה שלך, זה בסדר גמור, אבל לא יתכן מצגת שלמה, בלי הצגת דעות נוספות - - -     

סימון דוידסון: רגע, רגע, אתה מוכן להעביר לשקף הקודם?     

מתן אשר: רגע, רק שנייה

סימון דוידסון: לא, אני אולי לא הבנתי משהו

מתן אשר: אבל היא שאלה שאלה, רצינו לענות

סימון דוידסון: יש פה סימן שאלה, פוגעים לנו בדמוקרטיה, סימן שאלה, רגע, לא, אני רוצה, ברגע שיש סימן שאלה ואני רוצה - - -     

מתן אשר: מדובר פה על דיון

שי רוזנגרטן: לא, הדיון הוא במעמד צד אחד

סימון דוידסון: אנחנו לא יכולים לראות מה כתוב שם

לימור סון הר-מלך: הדיון הוא במעמד צד אחד, סימון, תסתכל –      

סימון דוידסון: לימור, יש סימן שאלה, נכון?     

שי רוזנגרטן: על מנת שאני אוכל לענות, אני צריך שיתנו לי את רשות הדיבור כדי שאני אוכל לענות, אני רוצה לענות לחברי הכנסת הנכבדים

יוסף טייב: רק שאלה מהותית ואני חושב שזה מה שמקומם פה את חברי הכנסת, האם ברצף הזמן, מעבר לזה שיש פה הצגת עמדה במעמד צד אחד, שזה יכול להיות שברמה החוקתית, אין בעיה, יכול להיות ברמה המוסרית, האתית וזה, אבל האם אנחנו רואים שהאוניברסיטאות מביאות יחד עם זאת, גם אירועים ימניים במקביל?     

שי רוזנגרטן: ממש לא, אנחנו לא היינו עדים לשום אירוע שנועד להראות את היתרונות של הרפורמה במערכת המשפט ומי שבמקרה איכשהו הצליח לדלות איזשהו אירוע כזה, מוזמן, אני אשמח לראות, כי אנחנו לא ראינו שום אירוע, שום אירוע כזה - - -     

יוסף טייב: אז שי ברשותך, תתמקד על זה, כי זה שזה במעמד צד אחד, לכאורה זה בסדר, השאלה למה ראשי האוניברסיטאות לא מקפידים על כך שיהיה, לצורך העניין, אם יש לנו חמישה קורסים בצד השמאלי של המפה, אני רוצה חמישה קורסים בצד הימני של המפה ואז אנחנו יכולים לקבל את התמונה המלאה, לא יתכן שבמדינת ישראל, אוניברסיטאות שמממומנות על ידי כספי אזרחי ישראל, יציגו צד אחד של המפה ואני חושב שעל זה הדיון, בבקשה, תמשיך

מתן אשר: רק נגיד משפט, יש פה העמדת פנים שזה נושא שהוא בקונצנזוס, זה נושא במחלוקת פוליטית כבר עשרות שנים, יש דעות לכאן, או לכאן, כאשר מרצה מחליט לעשות על דעת עצמו שיעור, מציג עמדה חד-צדדית ואומר לסטודנטים, זה יהיה במבחן ואז כשאנחנו פונים, הוא אומר רק המושגים יהיו וכל המושגים מוצגים בצורה חד צדדית, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת ואנחנו מקבלים עשרות עדויות מסטודנטים, שנמצאים בכיתות ומלמדים אותם צד אחד, זה נקרא שטיפת מוח, אני לא רוצה להגיד פשיזם, כי - - -     

סימון דוידסון: אבל אמרת

מתן אשר: אני לא רוצה להגיד - - -     

סימון דוידסון: אבל אמרת

מתן אשר: אבל כאשר סטודנטים מפחדים להיכנס לכיתות - - -     

סימון דוידסון: אבל אמרת, למה אתה אומר את זה בכלל?     

מתן אשר: כי זה בדיוק המציאות

לימור סון הר-מלך: כי זה המציאות

יוסף טייב: שנייה, שנייה, אני רוצה להתקדם

שי רוזנגרטן: אני אתקדם במהירות, עוד אירוע שפה כבר אין סימן שאלה, דמוקרטיה בסכנה, נקודתיים, כולם במעמד אותו צד שנגד הרפורמה ופה שוב, אין כבר סימן שאלה, דמוקרטיה בסכנה, נקודה, או נקודתיים, אם אפשר להעביר הלאה, אני באמת עובר על זה ברפרוף, כי נאמר פה שלוש, או ארבע מקרים - - -     

יסמין פרידמן: רגע, אני חייבת להבין, רגע, שאלת הבהרה

סימון דוידסון: הוא חושב שאנחנו אהבלים

יסמין פרידמן: כן

סימון דוידסון: תעביר אחורה עוד פעם

יסמין פרידמן: רגע, שאלת הבהרה, האם - - -     

סימון דוידסון: רגע, יסמין, דמוקרטיה בסכנה, שיחה פתוחה בכיכר, אני לא, למה אתה לא ממשיך את כל המשפט?     

מתן אשר: אירוע של האוניברסיטה - - -     

סימון דוידסון: למה אתה לא משלים אותו? זה אירוע פתוח

אריאל קלנר: אבל זה בחסות האוניברסיטה

יסמין פרידמן: אז מה?     

מתן אשר: זה שאתם צועקים ולא מאפשרים לנו לענות זה לא עוזר לנו

סימון דוידסון: לא, אבל אתה מראה, אתה מקריא מה שאתה רוצה

מתן אשר: אני רוצה שכאשר באוניברסיטה מקיימים כנסים בחסות האוניברסיטה ואז בסוף שמים כוכבית סטודנטים, איזה סטודנט יעז לבוא לדבר?     

סימון דוידסון: אתה

מתן אשר: עם כל המרצים האלה, אני? אני?     

סימון דוידסון: למה לא?     

מתן אשר:  למה חסרים אנשי סגל שירצו לדבר? לא מוצאים?     

שי רוזנגרטן: חברים, אין שום אירוע מקביל לדבר הזה, שום אירוע מקביל מהצד שתומך ברפורמה, שום אירוע מקביל

יסמין פרידמן: אז תיזמו, אז תיזמו

אריאל קלנר: יש להם אוניברסיטה ליזום? הם האוניברסיטה? הם סטודנטים, הם לא האוניברסיטה

יוסף טייב: שנייה, שי, שנייה אחת, אני אמרתי וגם שי הסביר, אנחנו לא מדברים על עצם זה שבאותו אירוע אין הצגת צד אחר, עם זה לכאורה אין בעיה - - -     

יסמין פרידמן: אבל יש

יוסף טייב: שנייה, אני הולך יותר רחוק, אני אומר גם אם אין, השאלה היא לא זאת, השאלה היא האם ישנם אירועים מקבלים לאותם אירועים בחסות האוניברסיטה?     

מתן אשר: הם לא באוניברסיטה, לא באוניברסיטה, לא קיים וככה מייצרים אווירת הפחדה, בדיוק ככה

יסמין פרידמן: זאת אומרת אתה חושב שכל הכנסים האלה מיועדים כדי לייצר הפחדה ולא כדי להעביר איזשהו מידע, או לנהל שיח, זה מה שאתה חושב?     

מתן אשר: אני אגיד לך משהו, אני בטוח, אילו היו רוצים לנהל דיון אז הדיון היה מתנהל במעמד שני הצדדים

יסמין פרידמן: פשוט לא מצליחה להבין את זה

יוסף טייב: רק תציג את השם שלך

מתן אשר: אני מתן אשר מ-'אם תרצו' גם, אני סטודנט לתואר שני בבר אילן

יסמין פרידמן: 	 בקיצור זה דיון של 'אם תרצו', למה לא אמרתם?     

יוסף טייב: זה דיון שחבר הכנסת אריאל קלנר הביא ואין שום בעיה, למה שלום עכשיו שמגיעים לפה, זה בסדר? תמשיך בבקשה

סימון דוידסון: הם מדברים עשר דקות

יוסף טייב: אז הוא מדבר עכשיו, יש לו מצגת

מתן אשר: הלוואי ועוד סטודנטים היו מרגישים ביטחון כדי לבוא ולדבר, לצערי, אין רבים כאלה, אני יכול לשתף אותך שאתמול פנה אליי חבר סגל מאחת המכללות, שכשהוא רואה את כל המכתבים לצאת להפגין, הוא אומר אני מפחד, לא יקדמו אותי אז אני הולך להפגנה בכוח, עכשיו את צריכה להבין, כשעושים כנס גם אני אומר לך - - -     

יסמין פרידמן: עכשיו אנחנו מבינים למה יש הרבה אנשים בהפגנות

מתן אשר:  אני אומר גם לך, כאשר חבר הכנסת סימון, אני גם מנתניה, דרך אגב, כאשר לו"ג האוניברסיטה מתנוסס ואלה הכותרות - - -     

סימון דוידסון: עכשיו אני לא יכול לצעוק עליו

מתן אשר: היה שם גם מרי אזרחי, את המילים מרי אזרחי, אז אתה צריך לבין שהתוצאה של זה, שסטודנט כמוני, שחושב אחרת ממך וזה בסדר, אנחנו מקדשים את זה, אז תתנו גם לנו ביטוי, אתם לא נותנים

סימון דוידסון: מה שמך? סליחה, נתנייתי, מה שמך?     

מתן אשר: מתן

סימון דוידסון: מתן, תקשיב, אתה הופך פה את התמונה, כל הנושא הזה של תקשורת חברתית ולחץ חברתי הוא בדיוק הפוך, אני מזמין אותך להיכנס לציוצים שלי, או לא יודע לאינסטגרם שלי, על כל מילה, מילה שאני אומר מהצד שלי של יש עתיד, אלפי אנשים מגיבים בתוכנה, או בבוטים - - -     

יוסף טייב: אבל הם לא ראשי אוניברסיטאות

מתן אשר: אדוני, אתה חבר כנסת, מוסד אקדמי במימון המדינה, לא יכול לנקוט עמדה ברורה בשאלה כל כך קריטית

סימון דוידסון: אבל מתן אתה מציג את זה בצורה שיטית, מתן, יש מספר דוגמאות, זה הכול

מתן אשר: אלה העובדות, אלה העובדות

קריאה: מתן תזמין אותו לסיור באחד הקמפוסים שיחווה את זה על בשרו

לימור סון הר-מלך: סימון תתווכח עם העובדות

יוסף טייב: רק תתכנס, כי יש פה עומס של דוברים

שי רוזנגרטן: אני אתכנס באמת, יש לנו עוד כמה דוגמאות, אבל הנה, יש כבר שקף אחד שעצרנו עליו, פה זה כבר קריאה שיוצאת במייל בתפוצה מלאה, גם לסגל זוטר, גם לסטודנטים, גם לסגל בכיר, על צעדת מחאה של קהילת האוניברסיטה, אני לא מבין למה מנצלים משאבים, זה גם סוגייה, לא רק ניצול סמכות, ניצול משאבים של אוניברסיטה, ניצול דטה בייס, ניצול העובדה שיש את כל המיילים של כל הסטודנטים, של כל המרצים, של כל אנשי הסגל ואומרים להם בצורה תמימה במירכאות, בואו יש מחאה נגד הרפורמה במערכת המשפט, זה ניצול של משאבים, אם אפשר להעביר לשקף האחרון, כי אנחנו בכל זאת התעכבנו - - -     

יסמין פרידמן: כל הסטודנטים קיבלו את זה במייל? אני באמת שואלת

שי רוזנגרטן: כן, אני קיבלתי - - -     

יסמין פרידמן: בוודאות? באיזה אוניברסיטה?     

שי רוזנגרטן: באוניברסיטת תל אביב, אני ברמה האישית סטודנט שם, קיבלתי את המייל הזה

יסמין פרידמן: בוודאות? כל הסטודנטים קיבלו מייל כזה, שקורא להם לבוא לצעדה?     

שי רוזנגרטן: אם את שואלת אם עברתי אחד-אחד, סטודנט-סטודנט, אני יודע שזה עבר בתפוצה - - -     

יסמין פרידמן: לא, מה שאתה יודע, אני בוודאות מה שאתה אומר לי זה נכון?     

שי רוזנגרטן: בוודאות, על פי תפוצה, ממה שאני קיבלתי למייל שלי ואני ראיתי שהתפוצה מופיעה שם וזה, שוב, אם אפשר להגיע לסוף כדי שנוכל להתכנס באמת, בסופו של דבר, התוצאה היא בדיוק הפוכה ממה שאנחנו ראינו במהלך הסקר שבאמת פרסמו בהתאחדות הסטודנטים, כשרוב הסטודנטים, אפילו לכל הפחות כשיש איזושהי מחלוקת שקשורה לדעה, אם צריך לקיים רפורמה במערכת המשפט, או לא צריכה להתקיים רפורמה, אני לא עוסק בדיון הזה עכשיו, אבל כשרוב הסטודנטים, קל וחומר, כשהם מביעים עמדה שהם בעד הרפורמה והדבר היחיד שמוצאים לנכון להגיד במהלך ההרצאות, במכתבים, בפנלים במעמד צד אחד, הוא רק נגד ונגד ולהגיד גם סכנה לדמוקרטיה, שינוי משטרי, ממש דברים שכל אחד, כל אוזן תשמע וישר תפחד, סטודנטים גם שלא מבינים ולא מעורים בפרטים, הם ישר שומעים את זה ממקור הסמכות שזה המרצה והם אומרים, אם המרצה אמר ואני לא מכיר את הסוגייה, אבל הוא אומר שזה סכנה - - -     

יסמין פרידמן: אתה קצת מזלזל באינטליגנציה של אנשים, אוקי? כמו שאתה מבין, מן הסתם, רוב הסטודנטים מבינים על מה מדובר, אז אל תזלזל באינטליגנציה של סטודנטים

שי רוזנגרטן: אם אפשר להעביר לסקר, יש שקף לסקר, אני לא מזלזל בדעתם של הסטודנטים, כשסטודנטים עונים לי, התאחדות הסטודנטים שהם בעד הרפורמה, אני לא מזלזל בהם, יש כאלו שחושבים שהרצפה עקומה, שהסקר עקום, שמשהו לא בסדר שסטודנטים טיפשים ולא יודעים על מה הם עונים - - -     

יסמין פרידמן: אין בעיה, אז אם הרוב הם בעד הסקר, אז כנראה שאתה לפי טענתך ומחשבתך האידאולוגית, אז סטודנטים יודעים על מה מדובר, אז אם הם ירצו ישתתפו, לא ירצו, לא ישתתפו

מתן אשר: אבל את לא יכולה להתכחש לעובדה שסטודנט לא ייצא נגד מרצה

יסמין פרידמן: אני לא מבינה, מצטערת

יוסף טייב: אז אני אסביר, אני אסביר לך, כי את מבינה מהר, אבל צריך להסביר לך לאט

יוסף טייב:  תקשיבי רגע, יש פה תופעה, אין בעיה שמרצים, שראשי אוניברסיטאות, שכל אחד יביע את דעתו וגם יתבטא בטוויטר, בפייסבוק, ברשתות, איפה שהוא רוצה וגם בתוך האוניברסיטה וזה מבורך, יש הבדל קטן, בין אדם שמתבטא כאדם, לבין אדם שמשתמש במעמד שלו, כראשי אוניברסיטאות, כמרצה בכיר, או כסגל בכיר באוניברסיטה ומביא את דעתו ולכן אנחנו נתקלים בסטודנטים שמפחדים אחרי זה להביע את דעתם, עם זה אני - - -     

יסמין פרידמן: אני מצטערת, הדבר היחיד שלא מקובל עליי בכל הדיון הזה, שמשתמשים במשאבים של האוניברסיטה וזה אתה צודק - - -     

יוסף טייב: יפה

יסמין פרידמן: שנייה, להשתמש במשאבים של האוניברסיטה, כדי לשלוח מיילים אישיים לסטודנטים, וואלה, אני מסכימה, כל השאר אני לא מסכימה

שי רוזנגרטן: בוא נעביר לשקף אחרון בבקשה

יסמין פרידמן: רק על זה

יוסף טייב: אם רק בשביל שתסכימי לפחות על דבר אחד, דיינו, רק תתכנס, כי יש לי פה עוד דוברים

שי רוזנגרטן: זה השקף האחרון ובו אני מתחבר רגע למה שאומרת פה חברת הכנסת, באמת, אחת מהבקשות שלנו ויש לנו פה שלושה נקודות עיקריות שאנחנו כתבנו, אחד זה לקיים את מערכי השיעור בצורה מאוזנת, להציג את שתי העמדות, גם אם מרצה רוצה להגיד את עמדתו, בסופו של דבר, שלא ימסגר את זה בצורה שבה הרפורמה היא, או מי שרוצה להחריב את הדמוקרטיה ולסכן אותה, או מישהו שחושב אחרת, אז צריך למסגר את זה בצורה הוגנת ולהגיד בעד ונגד, סוגיות שקשורות לעולם המשפט

שי רוזנגרטן:  הדבר השני הוא באמת לאסור על הקצאת משאבים, משאבי זמן, משאבי נתונים, משאבים של מיילים וכו' כדי בעצם לנצל אותם לטובת העברת עמדה פוליטית והסוגייה האחרונה היא, גם להפעיל סנקציות חמורות על כל מרצה שמרשה לעצמו ואני חוזר עכשיו לתחילת הדברים שלי, כל מרצה שמתבטא בצורה חמורה נגד סטודנטים, שמאיים עליהם, שמאיים להפלות אותם, עם שלטים, באמירות, בקללות וכו', אנחנו רוצים לראות את הטיפול הזה בשטח, לא לשמוע שאומרים לנו, אנחנו מטפלים, הנה, האוניברסיטה אמרה לו נו-נו-נו ובזה זה מסתיים, כי בסוף אני כסטודנט זה לא מספיק, אני הולך אחרי זה חזרה לספסל הלימודים ויושב מול אותו מרצה, לי זה לא עוזר אחרי זה שאמרו לי, אבל אמרנו לו נו-נו-נו, זה לא בסדר, זה לא משנה לי יותר מידי, אנחנו מצפים לראות את הטיפול הזה ובזה אני מסיים, תודה רבה לך

יוסף טייב: תודה רבה, מרצה בכיר באוניברסיטת תל אביב, 'עלה ירק', דוקטור דניאל מישורי, בבקשה

דניאל סירקיס: תודה רבה לכם, שמי דוקטור דניאל מישורי, מרצה בכיר בחוג ללימודי הסביבה באוניברסיטת תל אביב, לשעבר יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות וגם מועמד ב'עלה יורק' לכנסת והשאלה פה ומאד שמח שעלתה, היא האם יש בעיה של חופש אקדמי באוניברסיטאות והתשובה היא כן, אין חופש אקדמי באוניברסיטאות, זה העניין, נתחיל בכך שקיבלתי הוראה שהודעתי שלא אכבד, שמהשנה הבאה ואילך הייתי אמור ללמד באנגלית בלבד, בתוכניות לימוד שמתקיימות בפקולטה למדעים מדויקים, לימודי הסביבה באוניברסיטת תל אביב, וכמעט אף אחד, למעשה אף אחד לא נתן לי גיבוי לטענה הזאת, שאי אפשר לכפות שינוי שפת ההוראה, על חשבון הציבור, בלי לקיים אפילו דיון בסנאט

דניאל סירקיס:       עכשיו באופן אישי, יש לי ניסיון ממושך עם החופש האקדמי באוניברסיטת תל אביב, שמתחיל בספטמבר 2017 כשביטלו לי, בלי הליך, בלי שימוע, כנס בנושא קנאביס רפואי, אחר כך בפברואר 2020, רגע לפני הקורונה, ביטלו לי שוב כנס בנושא רגישות לקרינה, מאחורי גבי התברר שבמכתב ב-2019, תוארתי במכתב של דיקן ניהול, לוועדות המינויים באוניברסיטה, שאני מוצג כמתנגד חיסונים ואחר כך קיבלתי שימוע ובהמשך הורדה לחמישים אחוז משרה ואובדן קביעות בגלל שלכאורה הטפתי את דעותיי במסגרת הקורס ביו-אתיקה בעידן הקורונה, שניתן בסתיו 21 וכשאמרתי להם שאתם לא יכולים לעשות את זה ויש עניין של חופש אקדמי, הם ניתקו פחות או יותר מגע, כתבתי להם, מה שעשיתם פה זה גזלייטינג מערכתי וקרימינלספינס, סחרור עברייני, בכיוון שבשביל לכפות על השקרים הראשונים, הם המשיכו ולכפות שקרים ותראו הבעיות

דניאל סירקיס:       דיברתם על חופש אקדמי, יש שלושה סוגים, יש את זה שהאוניברסיטאות מנפנפות בו, שזה סעיף 15 לחוק המל"ג, שמאפשר לאוניברסיטאות להתנהל באוטונומיה, מתוך הנחה שהם עומדות בכללי המשפט המנהלי ואמון הציבור והם לא עושות את זה ואז יש עוד שני סוגים, יש את החופש האקדמי של הסטודנטים, ששמח מאוד שעולה פה לדיון ויש את החופש האקדמי של המרצים וזה חיסולים, חיסולי חשבונות בתוך וועדות המינויים האקדמיות ומי שרוצה שיבדוק את המקרה שלי ויראה מזה קוקוריקו ולא אקדמיה, כולל החלטות שהם מנוגדות למציאות, כמו למשל טענה שבמדעי הרוח לא רוצים אותו ואני מלמד במדעי הרוח

יוסף טייב: רק להתכנס בבקשה

דניאל סירקיס: להתכנס, הדיון הזה חשוב מאוד, נקודת ההתחלה שלו היא לא משנה בכלל, מכיוון שמה שחשוב זה התפקיד החברתי של האוניברסיטאות במדינה יהודית דמוקרטית, במדינה דמוקרטית זה ליצור מדע תלמודי שכולל את קידוש המחלוקת ואת ההפכה מסתברא, התחום שלי אגב, אתיקה סביבתית, מתרגם לדעת מקום, אי אפשר לתרגם את זה לאף שפה מכיוון שרק בעברית דעת זה לא רק נולג', אלא גם טוב ורע ורק אצלנו המקום זה גם המוחלט ולכן המאבק הוא על זכותי ויכולתי להתנסח בעברית, בשפת המקום, באקדמיה בארץ ולא להיות כפוף לסתימת פיות שמנוגדת למדע בסוגיות שיש בהם אישור והפרה של זכויות הפרט והאתיקה הרפואית

דניאל סירקיס:  תודה רבה לכם

יוסף טייב: תודה רבה, מבקש זכות תגובה, פרופסור תמיר שפר שעלה מקודם בזום, הוא רוצה להגיב לדברים, אני חשוב שחשוב לשמוע את דעתו, בבקשה, אדוני

עמיר פרץ: כן, תודה רבה, כמה דברים, לגבי מכתב ראשי האוניברסיטאות, המכתב הזה קורא להימנע משינוי חוקתי מהיר, ללא שיח פרלמנטרי וציבורי כן ומשמעותי, הוא קורה, לשמור על ערכי היסוד של מדינת העצמאות, הוא מכתב שבכוונתו לעודד קונצנזוס והסכמה ולמנוע פילוג, הוא מכתב שעבדנו עליו קשה כדי להגיע להסכמה וקונצנזוס בקרב כל ראשי האוניברסיטאות, מהאוניברסיטה העברית, דרך הטכניון, דרך מכון ויצמן, דרך בר אילן ודרך אריאל, כל ראשי האוניברסיטאות של אותם אוניברסיטאות, כל האוניברסיטאות הציבוריות בישראל חתמו עליו ואפשר לראות מי שיודע לייחס, או רוצה לייחס - - -     

אריאל קלנר: אני חייב לציין שזה רק הופך את זה ליותר מטריד, אם כולם מסכימים פה והגיעו פה לאיזשהו קונצנזוס, רק הופך את זה לעוד יותר מטריד

אריאל קלנר:  מהי העמדה הרווחת בקרב ראשי האוניברסיטאות

יוסף טייב: בבקשה אדוני

יסמין פרידמן: היית צריך להביא לנו את תוכן המכתב? לפחות שאני אראה על מה מדובר

יוסף טייב: בבקשה אדוני

עמיר פרץ: אני מבקש רק לסיים את הדברים, יש פה

עמיר פרץ: על הדברים האלה, אנחנו מעודדים בכל האוניברסיטאות את המרצים להתייחס לנושאים שבתחום התמחותם, תוך שימוש בידע האקדמי שיש להם, יש מרצים שמבטאים עמדות שונות, ספציפית לגבי הרפורמה, אנחנו רואים את זה בכל האוניברסיטאות, יש כנסים שעסקו בהיבטים שונים התומכים בצורך הרפורמה, למשל באוניברסיטה העברית הופיע המשפטן פרופסור דניאל פרידמן והציג עמדות שתומכות בהיבטים, בצורך ברפורמה בחלקים של מערכת המשפט, דוגמא אחת, אין שימוש בניגוד למה שנטען פה, אין כל שימוש במשאבי האוניברסיטה, כולל לא ברשימות תפוצה כדי להפיץ מסרים פוליטיים, הדבר הזה פשוט אינו נכון עובדתית

יוסף טייב: אבל הוצג בפנינו - - -     

שי רוזנגרטן: יש לי את זה פה

יוסף טייב: מוצג בפנינו מצג שווא? אדוני?     

עמיר פרץ: מתקיימות בכל הקמפוסים, הפגנות של ארגונים כמו 'אם תרצו', או 

עמיר פרץ:  ועוד, בכל הקמפוסים הפגנות כאלה מתקיימות, אני הייתי נוכח בהפגנות כאלה ואין שום מניעה להמשיך ולעשות, תודה

יוסף טייב: טוב, רק שאלה, מה הוצג פנינו, מצג שווא?     

עמיר פרץ: שווא לגבי מה? לא נעשה שימוש בנושא של הפצת מיילים של הפצת הודעות במייל זה לא נעשה במאגרי מידע של האוניברסיטה, יתכן שזה שייך לסטודנטים - - -     

שי רוזנגרטן: ברשותך, אני יכול לבוא להראות, אולי להעביר את הטלפון ליושב ראש הוועדה שיסתכל?     

יוסף טייב: לא, אתה הצגת את זה בפנינו במצגת, אנחנו ראינו את זה

שי רוזנגרטן: לא, אני אומר, המייל עצמו, אם מישהו מעוניין לראות את המייל ואת התפוצה שקיבלתי

יוסף טייב: אז תעביר את זה לוועדה, בסדר?     

יוסף טייב: תודה אדוני

יוסף טייב:  ברשותכם חברי הכנסת, רק להתייחס בצורה ישירה לנושא, ננסה לא להיגרר לזה ואני יודע שהנושא הוא טעון - - -     

שי רוזנגרטן: מה שמו היה?     

יוסף טייב: פרופסור תמיר שפר, בבקשה, סימון דוידסון שיושב פה יחסית בשקט

סימון דוידסון: תודה, עשר דקות בשקט - - -     

יוסף טייב: להגיד יחסית אצל סימון זה משהו מאוד 

ניסים ואטורי: מה סימון, אני לא מפריע לך, אבל אל תפריע לי אחר כך , טוב?     

סימון דוידסון: טוב, בוקר טוב, תודה אדוני היושב ראש, תודה לחבר הכנסת קלנר על הדיון, למרות שאני חושב שיש כל כך הרבה נושאים ואני אפרט בהמשך שהיינו צריכים לעשות לפני, אבל בסדר, קודם כל החופש להגיד כל מה שרוצים וכל מחשבה פוליטית כזאת, או אחרת, זה דבר מאוד מאוד מאוד חשוב, בכל נקודה במדינת ישראל, בבניין הזה, באוניברסיטאות, במכללות, חוץ מהצבא, בכל מקום צריך להגיד את כל מה שחושבים, אבל אני מזמין אותכם, את כל מי שיושב פה, לרדת קומה אחת למטה, לקומה הראשונה, לחדר ישיבות הראשון שאתם תראו שיהיה כתוב עליו, וועדת חוקה, חוק ומשפט ולראות איך יום יום, צעד צעד, ישיבה ישיבה, דוהרים עם עיניים עצומות, ללא הקשבה לטובי המומחים במדינת ישראל לעבר הדיקטטורה, אני מגיע, עליתי לארץ מברית המועצות, מחזירים אותי חזרה לשלטון שממנו הגעתי בשנות השבעים, דיקטטורה, צריך להבין את זה - - -     

קריאה: אבל סימון, אני נמצא בוועדה הזאת

סימון דוידסון: אל תגידו רפורמות ואל תגידו שינויים, הולכים לשינוי משטר במדינת ישראל

סימון דוידסון:  עכשיו אנחנו יומיום רואים בחדשות ובתקשורת וחיים את זה ודיברתם על זה כל הזמן, כל הזמן, כל כך הרבה כשלים במדינת ישראל, נושא הכלכלי ויוקר המחייה ואנחנו דנו פה בוועדה הסופר חשובה הזאת, על זה שאין מטפלות וסייעות ומערכת החינוך בקריסה ומה יהיה ומה ואני מגיע לפה ואני מקבל דיון מהיר על שלושה מקרים, ששניים טיפלו כבר בצורה סופית ועוד אחד שאנחנו בסימן שאלה ומקבלים פה כל מיני נתונים שאתם מסתכלים עליהם ואתם אומרים, וואי זה נכון, זה נכון, אבל אין לי ספק שרוב הנתונים שמוצגים פה בחדר הזה, הם לא נכונים, הם מוצגים על ידי צד אחד שרוצה להציג שנראה את הדבר הזה, כמה שזה חמור וכמה שזה דרמטי אז אני אומר לכם, קודם כל צריך לבקש מאוניברסיטה תל אביב, להבין ולקבל האם באמת נשלחו המיילים לכל האוניברסיטאות, אני כמעט בטוח שזה לא נכון

אריאל קלנר: למה הם לא הופיעו לדיון היום?     

סימון דוידסון: אני כמעט בטוח

אריאל קלנר: למה הם לא הופיעו? אנחנו הזמנו אותם, אני אשמח להראות לך שהזמנו אותם לדיון

סימון דוידסון: אני מדבר ברוגע, תן לי לסיים, אנחנו מדברים על מעל 36 אלף מרצים - - -     

מתן אשר: הוא מראה לך פה, המייל שלו

יוסף טייב: מתן, הוא לא הפריע לך

סימון דוידסון: ואתם מדברים איתי על שלוש דוגמאות, על שלושה מרצים שאחד שם איזשהו שלט על הדלת שלו, שהורידו ועוד אחד שאמר דברים כאלו ואחרים, שזה לא בסדר וזה טופל, חבר'ה, קודם כל - - -      

קריאה: יש מגבלת צווים בדיון מהיר, אתה יודע

סימון דוידסון: קודם כל חברים, קצת פרופורציות

סימון דוידסון:  עכשיו הדבר האחרון שאני רוצה להגיד ואני אומר את זה לכל מי שיושב פה בוועדה הזאת, אבל אני יושב בהרבה מקומות אחרים, הדבר הכי מפחיד אותי זה שטובי האנשים במדינת ישראל, באמת, מהטובים, מערכת הביטחון, יושב פה תת-אלוף במילואים, מטובי הקצינים במדינת ישראל, אלופים, רמטכ"לים לשעבר, תתי-אלופים, מטובי הכלכלנים במדינת ישראל, נגידים וכדומה, מטובי המשפטנים במדינת ישראל, אנשי ההייטק שבעצם זה הקטר הכלכלי של מדינת ישראל, שמחזיק את כולנו, כולם בלי יוצא מהכלל, לא, ברור שיש יוצא מהכלל, אבל כולם מדברים על הפחד והדרמה הנוראית, משינוי המשטר במדינת ישראל וכל מה שאתם מנסים לעשות ופה אתם המיעוט, לא הרוב, אולי בבניין הזה אתם הרוב, אבל במדינת ישראל, בין כל האנשים שהצגתי ותבואו להפגנות ותראו מי נמצא בהפגנות, מטובי מדינת ישראל, מלח הארץ, שבאמת חוששים משינוי המשטר במדינת ישראל, אז אני מציע גם לסטודנטים וגם לחבר'ה שמייצגים פה את הצד השני, תקראו, תלמדו, תתייעצו, תגיעו לכל מקום שתוכלו להביע את דעתכם, דעתכם חשובה, אבל דעתנו לא פחות חשובה, נמשיך להגיד אותה ונמשיך לנסות, לנסות להציל את מדינת ישראל משינוי משטרי, תודה

יוסף טייב: תודה רבה, חברת הכנסת, לימור סון הר-מלך, בבקשה

לימור סון הר-מלך: טוב, אז אני אומר כמה דברים, צריך להבין, יש פה ניסיון להסית את הדיון מה-באמת מהדבר המציאותי שמתרחש פה ולהגיד, שמעתי, הקשבתי לרקטור האוניברסיטה העברית והוא בעצם ניסה להציג איזשהו מצג מאוד פסטורלי ונינוח ושהדברים לא קורים, בפועל יש מציאות, הסטודנטים בצד אחד של המפה, מתמודדים באמת בהתמודדות מאוד מאוד קשה, בהתמודדות, מעבר לסתימת הפיות, התמודדות מול הפחדה, הטלת אימה ומורא על הסטודנטים האלה, זה הסיפור האמיתי, עכשיו יש פה שני עניינים שהייתי רוצה להתייחס אליהם וגם דרך אגב, ניסיון שזה אולי הדבר החמור ביותר ליצור פה איזושהי, אמרו, דיברו על פוליטיזציה, אבל איזשהו ניסיון לייצר פה איזשהו היפוך בין הקורבן לתוקף, חבר'ה אנחנו באמת איבדנו את זה

לימור סון הר-מלך:       עכשיו אני רוצה לומר משהו, יש פה שתי נקודות שאני רוצה להתייחס אליהם, שתי עיוותים גדולים, הדבר הראשון הוא שבאמת אנחנו רואים, כשאנחנו מדברים פה, אנחנו לא מדברים על סתימת פיות, אנחנו לא מדברים על חופש היכולת באמת, חופש הפגנה והתגובה, הכול בסדר, אנחנו בעד, אנחנו חושבים שזה מפרה, אנחנו חושבים שזה מגדל, הכול נפלא, אנחנו לא מדברים על זה, הדיון פה הוא בעצם על הפגנת תמיכה, יש הבדל משמעותי בין חופש הביטוי לבין הפגנת תמיכה בארגוני טרור, אחד הדברים שאני מובילה כרגע זה באמת חוק, בעזרת השם, שאני מקווה שאנחנו נצליח להעביר אותו, אנחנו לא מדברים - - -     

סימון דוידסון: רגע, רגע, מה החוק?     

לימור סון הר-מלך: תקשיב - - -     

יוסף טייב: לא רלוונטי, לא רלוונטי, תמשיכי

סימון דוידסון: לא, לא, אני מת לשמוע מה החוק הבא

יוסף טייב: לא, לא, אתה לא תשמע, אתה לא תשמע

סימון דוידסון: שמה שצריך לקפוץ רק על רגל ימין?     

לימור סון הר-מלך: אתה תקשיב

יוסף טייב: אבל למה את עונה לו

סימון דוידסון: לא, אני חייב לדעת, אני במתח

יוסף טייב: לא, לא, תמשיכי

לימור סון הר-מלך: טוב, אז בעצם באמת לדייק את החוק, כי אנחנו לא באים לסתום פיות, אנחנו באים בעצם לבקש שכול מי וזה הדיוק, תקשיבו, שבעצם כל מי שקורא לדברי שבח ואהדה למעשי אלימות וטרור, כי זה מה שקורה בפועל, למי שביצע מעשה אלימות, תמיכה בו, או הזדהות עימו, עם מעשי טרור, או הביע תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב, או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל

יסמין פרידמן: כולל את איתמר בן גביר? כי הוא היחיד שהורשע בתמיכה בטרור

יוסף טייב: יסמין, יסמין, מספיק, דמגוגיה

יסמין פרידמן: לא, אני רוצה לדעת אם החוק לכולם

סימון דוידסון: רגע, מה החוק? להיכנס לכלא?     

לימור סון הר-מלך: לא, הוא יורחק, הוא יורחק

סימון דוידסון: יורחק המדינה?     

אריאל קלנר: תן לה לדבר, באמת

סימון דוידסון: לא, אבל הוא יורחק מהמדינה?     

אריאל קלנר: לא, היא מדברת על האוניברסיטה

יוסף טייב: סימון, בוא אין לי ספק שאתה מסכים עם זה, אתה לא יכול להצביע בעד

לימור סון הר-מלך: אז זאת הצעת החוק, סימון, אם אתה לא מסכים איתה, אנחנו נדבר על זה אחר כך

יוסף טייב: הוא מסכים, מסכים איתה, את רק תשכנעי אותו להצביע בעד

סימון דוידסון: רק שלא חתמתי על זה

לימור סון הר-מלך: לא, עוד לא חתמת על זה, אולי אבל אתה תחתום על זה

לימור סון הר-מלך:  אז בעצם זה הסוגייה, אליה אנחנו מתייחסים, אנחנו לא מדברים, הניסיון פה להגיד חופש הדיבור והזכות להפגנה, זה נפלא, זה נהדר, זה לא הדיון, הדיון הוא כרגע ושלא יטעו את הדיון ושלא יבלבלו אותנו, אנחנו לא מתבלבלים, אנחנו יודעים כרגע, הדיון הוא בעצם על הבעת תמיכה בטרור מופגנת, בטרור - - -     

יסמין פרידמן: איזה טרור? מה קשור? אבל איך זה קשור לדיון?      

יוסף טייב: אני ביקשתי לא להתפרץ, נכון?     

סימון דוידסון: לא, אבל יסמין צודקת, כאילו, מדברים על שלושה אנשים, הגענו לטרור, איך הגענו לטרור?     

יוסף טייב: היא חברת כנסת, היא רוצה להגיד מה שהיא רוצה להגיד

לימור סון הר-מלך: דיברנו על חופש הביטוי ואתם לא תסתמו לי את הפה, כרגיל

לימור סון הר-מלך:  עכשיו, הדבר השני - אתם דיברתם הרבה, גם אנחנו יכולים קצת להתייחס יותר לעומק ולא מלמעלה - זה הכפייה של סטודנטים ויש כפייה, זה לא שלושה מקרים, אנחנו הבאנו שלושה מקרים מייצגים, כי לא יכולנו, באמת, כמו שנאמר פה, אם היינו צריכים להביא את כל המקרים, היינו צריכים לשבת פה, לא עד הערב, אלא עד מחר, אבל יש באמת כפייה של סטודנטים על ידי מרצים, כולל איומים, כולל איום בזה שהם לא יסיימו את הקורס, כולל, כן, יש אמירות כאלה, תפנימו ואולי תתמודדו עם הדבר האמיתי ולא עם הניסיון שלכם להשתיק אותו, אז באמת אנחנו הבאנו פה שלושה מקרים של אירועים כאלה של סטודנטים, דרך אגב, אני רוצה לומר משהו, המדיניות מלכתחילה , כי יש אחר כך מטפלים בזה, אבל המדיניות מלכתחילה היא שיש אפשרות כזאת, יש אפשרות לכפות על סטודנטים להיות בקורס, או לחייב אותם להיות בקורס שהוא נוגד את כל ערכי עולמם, את כל הרגשות שלהם, את כל צו מצפונם, זה פשוט לא יאומן, לשבת בתוך סרטים, לשבת - - -     

קריאה: קורס, או מרצה מסוים?     

לימור סון הר-מלך: לא, יש קורסים ויש מרצים, אבל צריך להבין, יש פה רוח מפקד, יש מדיניות ועם זה אנחנו מתעסקים, לא עם מקרים ספציפיים, כי אתם רציתם פה באמת את הדבר, יש פה מדיניות ואי אפשר להעלים אותה, אולי כדאי באמת במקום לנסות ולהתנגח ולא לתת לעובדות לבלבל אתכם, אולי באמת כדאי להתייחס באמת לסוגייה ולראות שיש פה את הדבר הזה ואני באמת סומכת על אנשים שיושבים פה, שהם אנשים ישרים ושבאמת רוצים להגיע לאמת ושהדברים באמת ייקרו נכון, אז אני אומרת, אנחנו יודעים גם שיש סטודנטים, אנחנו בעד חופש ההפגנה, אבל כשסטודנטים מפגינים בעד מחבלים, גוב האריות, יש סטודנטים באוניברסיטת תל אביב ויש סטודנטים בבן גוריון והשבוע סטודנטים באוניברסיטת תל אביב מפגינים בעד המחבלים בג'נין, אי אפשר לקרוא לזה משהו אחר, אלא אם כן אתם חושבים שזה משהו אחר, אז אנחנו לא יכולים - - -     

יסמין פרידמן: אף אחד לא בעד ההפגנות האלה, אין על זה וויכוח בכלל

לימור סון הר-מלך: מצוין, יופי, קודם כל זה מאוד משמח אותי לשמוע

יסמין פרידמן: לא, אבל אנחנו אומרים - - -     

לימור סון הר-מלך: אז לא הדיון קודם כל, גם מה שסימון דיבר זה לא, אנחנו בעצם פותחים את הדיון באמת להתייחס אמרתי לשתי נקודות עיקריות, יש לנו פה את ה - - -     

יוסף טייב: להתכנס

לימור סון הר-מלך: כן, יש לנו באמת, קודם כל את האבחנה בין את הזכות שלנו להתבטא ולהביא דעות ומגוון דעות, לבין ביטויים של תמיכה בטרור ובלוחמה נגד וערעור של קיומה של מדינת ישראל, את זה ודבר נוסף שבאמת הכפייה, יש איזשהו שכרון כוח שבאמת של צד אחד שהוא פשוט מאפשר, הגיע למצבים של כפייה על סטודנטים להשתתף בקורסים שנוגדים את כל צו מצפונם, אנשים ששירותו כחיילים בצה"ל, שצריכים להתמודד עם סרטים שהם מתארים את חיילי צה"ל כקלגסים, באמת, אכזריים ואני אומרת יש מציאויות שאנחנו חייבים להבין, זה שאחר כך הדברים מטופלים זה לא מקל בזה שיש את האפשרות, שיש מישהו שחושב שיש לו את האפשרות לייצר כזאת מציאות

יוסף טייב: תודה רבה, חבר הכנסת ואטורי ואחר כך אני רוצה כן לקבל איזושהי תגובה מהמל"ג - - -     

קריאה: כבוד היושב ראש, אני - - -     

יוסף טייב: אבל יש פה סדר הגעה של ח"כים ואני משתדל לתת לכולם לדבר וגם אתה תדבר, אבל שנייה, שנייה, ואטורי, אני רוצה שיוסף ידבר והוא גם חבר וועדה ולהתכנס, לעשות את זה ממוקד, אתה הרי בוא, אתה יודע, אתה בירייה אחת עושה את זה

ניסים ואטורי: עושה את זה צ'יק צ'ק, עשר דקות

יוסף טייב: יש לנו שש דקות

ניסים ואטורי: אבקש להוסיף לי עוד דקה על הפרעות

ניסים ואטורי:  מה זאת אומרת יוסף הוא יושב ראש הוועדה

סימון דוידסון: ואטורי, מחכה בציפייה לדבריך

ניסים ואטורי: סיכמנו שאתה לא מפריע לי, שתקתי שדיברת

קריאה: לא, אמרנו בעד הגולן

ניסים ואטורי: אני מחפש את הדברים החיובים בדברך, קודם כל אני עדיין סטודנט, התחלתי ללמוד תואר שני, סמסטר ראשון באוניברסיטת תל אביב ובסמסטר הראשון אחד ההרצאות, הייתי צריך לעשות שמה סמינריון וישבתי עם ראש החוג והייתי צריך לקבל את ההנחיה שלו וישבתי ודיברנו, הוא אומר לי, תשמע, תעשה על ככה וככה, אמרתי לו בסדר ואז תכתוב גם ככה, אמרתי לו, תקשיב, אני לא כותב דברים שמנוגדים לאמונה שלי, אני לא יכול לכתוב על פלסטינאים, אוקי? או על משהו מסוים שנוגד את האמונה שלי, אני לא יכול לכתוב, אני הבנתי כבר בדרך לאן זה הולך ולכן פרשתי בסוף הסמסטר, כי הרגשתי לחץ מאוד כבד על זה שגם מנסים להכניס לי דברים לעניין, כאילו אם אני אכתוב משהו אחר, לא, אבל זה לא נכון, סתם דוגמא, טוב, נגיד ונגיד שאנחנו כובשים, אנחנו לא כובשים לדעתי, גם על פי החוק הבינלאומי, כי למדתי את התואר הראשון במשפטים, עשיתי שמה סמינריון מאוד רחב עם דוקטור חגי ויניצקי על נושא יהודה ושומרון והמשפט הבינלאומי הוא לא מדויק לנושא הזה ובלי וויכוח גם מי צודק ומי לא

ניסים ואטורי:       אז קודם כל כן יש השפעה, כן יש לפעמים גם דורסים אותנו בדעה שלנו, לא מקבלים את הדעה ולפעמים שאתה צריך לכתוב איזה פרויקט, עבודה מסוימת, בנושא שקשור לדעה שלך והוא אומר לי, תשמע, אתה פוליטיקאי, אני מבין, אני לא אגלה מה אתה כותב, אמרתי לו, לא, אני לא כותב את זה, גם אם אני כותב את זה לעצמי, אני לא אכתוב כאלה דברים, האם החופש מתבטא בכך שהרקטור של האוניברסיטה העברית, ואני אתן כמה דוגמאות מהאוניברסיטה העברית, ששמה לדעתי הדברים הכי חמורים ולא נדרג את כל האוניברסיטאות פה, הוא קורא לערביי ישראל להקים מליציות חמושות כנגד מתיישבים שלטענתו פוגעים בהם מידי יום, שהוא מסכסך בעצם בין סטודנטים, יש לי כמה דוגמאות, אני אתן אותם שאני אסיים

יוסף טייב: לא, לא, אל תיתן דוגמאות, תלך ישר למטרה

ניסים ואטורי: בסדר גמור, הכנס שאליו הוזמנו סטודנטים, האם ישראל מקיימת משטר אפרטהייד בשטחים? זאת הכותרת הראשית שנרשמה בהזמנה ואני לא חושב שיש פה איזה שאלה שלא באה לחסות על עצמה, זה שאלה שהיא בעצם באה עם סימן קריאה

לימור סון הר-מלך: זו שאלה רטורית

ניסים ואטורי: הרקטור של האוניברסיטה העברית, אני לא יודע, זה כתוב פה הפרופסור ברק מדינה, אני רואה, לשעבר, אבל זה כתוב, 12

ניסים ואטורי: 01

ניסים ואטורי: 23, זה ציטוט מעכשיו, בית המשפט העליון הציל את הדמוקרטיה הישראלית, שאפשר לעזמי בשארה ואני אומר שזה ציטוט מעכשיו, לפני יומיים, לעזמי בשארה ובלד להתמודד לכנסת, אוקי? מדובר במחבלים, במחבל לפחות אחד שאנחנו יודעים עליו, מתרגלת באוניברסיטה העברית איחלה למות היהודים במיעוט - - -     

קריאה: הם לא מומחים, זה כת, זה שיש להם פרופסורה הם לא מומחים, הם גם לא מרשים לאנשים שמביעים דעות אחרות להביע - - -     

יוסף טייב: לא, סליחה, לא הבנתי גם מי כבודו, ניסים להתכנס, נו אתה על חשבון חברי כנסת אחרים

ניסים ואטורי: בקיצור, גם במיילים שהוציאו לסטודנטים ערבים וסטודנטים יהודים, יש שם הבדלה, זאת אומרת ליהודים כותבים פיגועים, במייל בערבית לסטודנטים הם הכחישו את זה, בעצם זה שהם אמרו פיצוצים, היו פיצוצים, הפיגועים האלה זה פיצוצים וכל מיני ובהגדרות האלה, כאילו מסתתרים מאחורי השפה הערבית אמנם, אבל אנחנו רואים את הדעה שלהם, זה דעה של האוניברסיטה, של המרצים

ניסים ואטורי:  כנס נגד הרפורמה יערך ב- - -     

יוסף טייב: זהו, טוב, ניסים, ניסים

ניסים ואטורי: רגע, זה זכותי להגיד, גם אם זה לא מקובל עליך

יוסף טייב: אתה בסדר, קודם כל לא אמרתי שזה לא מקובל עליי

ניסים ואטורי: רגע, אני מסיים, תן לי לסיים

יוסף טייב: אתה מדבר כבר חמש דקות

ניסים ואטורי: אז נשאר לי דקה, אמרת לי שש דקות

יוסף טייב: לא, שש דקות אני מסיים את הדיון

ניסים ואטורי: אז רק לסכם במשפט בלי שיפריעו לי, קודם כל כל נושא ההסתרה והניסיון להשתיק אנשים קודם כל , לא שלך, זה חומר מאוד וזה ברור מאוד וזה שקוף לנו, אני יודע שכיף להם ככה ביופי הזה שלקבל את הריפוד של האוניברסיטאות לשמאל וזה מה שקורה היום ותמיכה במחבלים זה מה שקורה באוניברסיטאות וזה לא מקובל

יוסף טייב: תודה, חבר הכנסת יוסף עטאונה

יוסף עטאונה: כבוד היושב ראש, אני חושב שהמרחק בין חופש הביטוי כזכות יסוד, לבין מהות הדיון והסיבה שהביאה לדיון הזה, המרחק הוא גדול מאוד, אני חושב שחופש הביטוי היא זכות מאוד חשובה ואנחנו כמיעוט, אם מדברים על האקדמיה, אנחנו מאוד ביקורתיים כלפי חופש הביטוי באוניברסיטאות, במיוחד לסטודנטים הערבים

יוסף עטאונה:  הם לדיון הזה הביאו על הדרך אנשים מלומדים, נמרצים, למרות שאני לא מסכים איתם, הכינו מצגת והכינו את הדיון הזה וקיבלו את הזכות להופיע בכנסת על השלוש מקרים, אני רק בדרך לדיון הזה אעלה ארבעה דברים שפוגעים בחופש הביטוי ופוליטיזציה של מערכת החינוך והאקדמיה בכלל

יוסף עטאונה:  אני אתחיל רק מאוניברסיטת בן גוריון, בשנה האחרונה שהסטודנטיות וואטן מאדי שהשתתפה באירוע בתוך האוניברסיטה והזמינו אותה לשימוע והשהו אותה מהאוניברסיטה, הסטודנטים הערבים - - -     

אריאל קלנר: איזה אירוע?     

יוסף עטאונה: הסטודנטים הערבים בתחילת השנה, כל שנה מקיימים אירוע לפתיחת השנה, נשיאות האוניברסיטה בבן גוריון מנעו מהם לקיים את האירוע השנה, אנחנו רואים בזה פגיעה קשה, היום בבוקר בדרך לכאן, גם לדיון הזה - - -      

אריאל קלנר: למה אנחנו לא יודעים איזה אירוע? רק תגיד לנו על איזה אירוע מדובר? אנחנו רוצים לדעת?     

יוסף עטאונה: תן לי להמשיך את הדברים, לא הפרעתי לך - - -     

אריאל קלנר: לא, אני שואל, שאלה אינפורמטיבית

יוסף טייב: זה לא התרסה יוסף, זה לא התרסה, רק להבין איזה אירוע

אריאל קלנר: לא התרסה, אני רוצה לדעת

יוסף טייב: וגם היושב ראש רוצה להבין

יוסף עטאונה: אני אביא לך אירוע יותר חמור שקרה היום, שבקבינט שר החקלאות דיכטר הביא לדיון לשלול ולפסול כל התארים שמקבלים סטודנטים ערבים מהרשות הפלסטינית, זה גם פגיעה מאוד קשה בחופש האקדמי, אם הממשלה הזו אכפת לה מהאקדמיה, צריך לפתוח אוניברסיטה בגליל, מכללה בנגב ולתת מענה לאקדמיזציה של האוכלוסייה הערבית ולא לראות בלימודים ברשות הפלסטינית כאיום אסטרטגי על מדינת ישראל ולפסול, אנחנו דוחים את הניסיון הזה, אם מדברים על חופש ביטוי, גם ביומיים האחרונים, גם הוראת השר יואב קיש שהוציא מכתב לכל מנהלי בתי הספר בארץ, שפוליטיקאים לא יכולים להיכנס לבתי ספר, אלא באישור שלו, זה לא חופש ביטוי, זה רוח התקופה, לרוח התקופה הזו אנחנו נתנגד בכל הכוח

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  חבר הכנסת פוגל ישב פה הרבה זמן בשקט

צביקה פוגל: אדוני היושב ראש, אני בדרך כלל יושב בשקט, כי אני משקיע בזמן בלהקשיב לאחרים, מה שלא ממש קורה לחברים האחרים אצלנו בכנסת

צביקה פוגל:  אני הגעתי לדיון הזה ואני מאוד שמח שהוזמנתי אליו, מכיוון שהדיון הוא לא על האקדמיה, הדיון הרבה יותר עמוק מאשר האקדמיה ואני רוצה להגיד לחבריי וחבל שהם לא פה, לא סימון ולא יסמין, שאני בטח לא יכול לערער על האינטליגנציה שלהם, שניהם אנשים מאוד אינטליגנטים ומאוד חרוצים, מה שקרה לנו זה שפקחנו את העיניים, לא שאנחנו עם עיניים עצומות, מסע ההפחדה שמתנהל בתקופה האחרונה, מאז ה-1 לנובמבר, דרך אגב, לא בעקבות הרפורמה המשפטית, אלא אני שומע את זה מה-1 לנובמבר, מהרגע שהעם אמר את דברו, יש פה מסע הפחדה בלתי אפשרי שיש סביבו אלמנט אחד מאוד ברור, סתימת פיות, אני שמח שהגעתי לדיון הזה, כי הוא תרם לי עוד קצת - - -     

יוסף טייב: רק חבר הכנסת פוגל, אנחנו חייבים לסגור את הוועדה, יש לנו עוד עשרים שניות לסגור את הוועדה

צביקה פוגל: מסע ההפחדה הזה, תכליתו סתימת פיות ואני מאוד שמח לראות שאנחנו פקחנו את העיניים , מתחילים לדבר, אבל חשוב מכל, החלטנו לקחת אחריות לעתידנו ולא נשאיר את זה לאלה שרוצים לסתום לנו את הפה, תודה

יוסף טייב: טוב, תודה רבה, ברשותכם, אני רק אסכם את הדיון, כי אנחנו ב-11 לפי הוראות מזכירות הכנסת, חייבים לסיים את הדיון

יוסף טייב:  אני רק אומר במילה אחת שאנחנו לא עוצרים כאן, בסדר? יהיה לזה דיון המשך מבחינתי דיון מהיר, לא מספיק בשביל להגיע למסקנות, אני רק אומר שהוועדה רשמה בפניה את תגובת האוניברסיטה, כי חופש הביטוי הוא ערך חשוב ביותר והם ידאגו להמשיך לתת אותו לכולם, אני מבקש גם לקבל גם את תגובת אוניברסיטת תל אביב, על שימוש במשאבים, על טענה של ארגון 'אם תרצו' על הנושא הזה - - -     

מתן אשר: גם העברית

יוסף טייב:  והעברית אני חושב שהוא אמר את דבריו, הוא היה פה - - -     

מתן אשר: לא, אבל עכשיו קיבלנו מייל, הרגע סטודנטים - - -     
     

יוסף טייב: לא יודע, אוקי, אז פרופסור שפר היה פה, אנחנו נשלח לו גם מכתב מטעם הוועדה, כדי להבין איך הדברים קורים

יוסף טייב:  ברשותכם, אני נועל את הדיון