ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 23, 2023-02-01 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, מזמן לא נפגשנו

שמחה רוטמן:  אני רואה שאנשי יש עתיד עושים משמרות, כי הם עייפים

יוראי להב-הרצנו: אני הייתי אתמול

שמחה רוטמן: עד איזה שעה? אתה הלכת

יוראי להב-הרצנו: שבע וחצי

ולדימיר בליאק: נראה לך שאנחנו עייפים? נראה לך? ככה אתה מכיר אותי?     

שמחה רוטמן: אני סיימתי עם חלק מאנשי יש עתיד את הלילה, ואני מתחיל פה בבוקר ואף אחד מאלה שהיו פה אתמול לא נמצא פה היום, כמובן חוץ מפרופ' טליה איינהורן

דבורה ביטון: כי חוץ מהוועדה שלך יש עוד כמה דברים חשובים לעשות במדינה

ולדימיר בליאק: אני לא מתחרה עם הפרופ', אבל אל תדאג

שמחה רוטמן: כל פעם שאנשי יש עתיד מרגישים עייפים, רק תגידו

יוראי להב-הרצנו: אל תדאג, הדרך לוודא שיש עתיד היא להיות פה לידך ולשמור

ולדימיר בליאק: אנחנו נעדכן אותך דווקא שנראית מותש אתמול בערב

ולדימיר בליאק:  אני לא ראיתי, אני רק מעביר את מה ששמעתי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  רבותי, בוא נתחיל בכל זאת

שמחה רוטמן:  יהיה מספיק זמן, אני גם אתן הערות פתיחה קצרות גם לחברי הועדה שהגיעו וגם לאלה שאינם חברי ועדה שהגיעו ונרשמו לדבר, לא כל אחד שיבוא, מי שנמצא פה עכשיו יוכל לדבר עם קצת הערות פתיחה

שמחה רוטמן:       אני אגיד שני דברים קצרים מטעמי, ואז אני אתן לכם

שמחה רוטמן:  דבר ראשון, אני בהקשר הזה ניזון מהתקשורת, אין לי מידע מעבר לזה, אבל לפי הפרסומים, נשיא המדינה ניסה לייצר איזשהו תיווך או חיבור, ונשיאת בית המשפט העליון אמרה לו שרק בתנאי שהדיונים כאן בוועדה ייעצרו, היא בכלל מוכנה לשבת לדבר

דבורה ביטון: יש בזה משהו

דבורה ביטון:  אם רוצים להתקדם, צריך איזה היגיון

שמחה רוטמן: יש איזושהי נטייה לאנשים לגרום שנוציא אותם

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב את זה

שמחה רוטמן:  אני אנסה מאוד לכבד, לפחות בזמן הצהרות הפתיחה שלכם לא לקטוע אתכם, בבקשה תכבדו גם אותי

שמחה רוטמן:       אני ראיתי את הדברים בצער רב, כי אני חושב שהדיון שמתנהל כאן בוועדה הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית, ומי שמבקש לעצור אותו כתנאי מקדים להידברות, לא באמת רוצה הידברות

שמחה רוטמן:  יש בזה בעיה נוספת, בעיניי משמעותית מאוד, אני חושב שאם אני הייתי אומר שאני – לא אפילו נכנס להידברות, אלא שאני עוצר בינתיים את קידום הרפורמה כל זמן שבית המשפט בינתיים יעצור את הדיונים שלו, לא יפסול חוקים, לא יפסול מינויים, לא ידון בסוגיות מדיניות, בינתיים הקפאת מצב עד שנשב ונדבר

שמחה רוטמן:  היו אומרים לי: אתה בעצמאות השיפוטית, ובצדק אגב, אתה פוגע בהפרדת הרשויות

שמחה רוטמן:  זאת הביקורת שהייתי מקבל

שמחה רוטמן:  אבל כשנשיאת בית המשפט העליון מנסה להתערב בדיונים שמתנהלים כאן בכנסת, כשהיא מנסה למנוע - - -     

אורית פרקש הכהן: היא לא מנסה להתערב, יש שיח על הידברות - סליחה

שמחה רוטמן: בהצהרות הפתיחה שלך אני אחסוך – לא עושים את זה

שמחה רוטמן:  לא עושים את זה, זאת לא התנהגות, במחילה

שמחה רוטמן:       הניסיון להתערב בהליכי חקיקה על ידי נשיאת בית המשפט העליון ולדרוש לעצור אותם, בעיניי זו פגיעה חמורה בהפרדת הרשויות

שמחה רוטמן:  בלי שום קשר לעמדה פוליטית, אני חושב שהכנסת כולה, קואליציה ואופוזיציה, היתה צריכה להגיד שזה מעשה שלא ייעשה

שמחה רוטמן:  ואני אומר למרות זאת, זה בוודאי לא מן השפה ולחוץ מבחינתי, נשיאת בית המשפט העליון הוזמנה – יש לזה תקדימים, היא גם הגיעה בעבר לוועדת החוקה לדיונים על מבנה מערכת המשפט – להגיע, היא יכולה לומר את דברה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה המקום הנכון לומר את דברה, בוודאי כשעוסקים מוסדית בבית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  יש לזה המון תקדימים בעבר

שמחה רוטמן:  אני חושב שהניסיון לחסום את הליכי החקיקה בכנסת הוא ניסיון חמור מאוד

שמחה רוטמן:  אני חושב שהרצון לברוח מהידברות הוא חמור מאוד, ואני רוצה להגיד גם עוד דבר מאוד פשוט בהקשר הזה, במשך שנים רבות עלו הצעות על ידי שרי משפטים קודמים, על ידי חברי כנסת, על ידי גורמים בחברה האזרחית, לשינויים ולרפורמות, והתגובה לכולם מצד בית המשפט העליון ואנשיו היתה זהה, אין על מה לדבר

שמחה רוטמן:  אין בעיה, הכול בסדר, לא צריך לעשות שום דבר, שום שינוי, כל מי שמציע שינוי קטן כגדול, מי שמרים ידו על בית המשפט, אני אגדע את ידו, ציטוט של שופט בדימוס

שמחה רוטמן:  המינוחים והטרמינולוגיה, כל פעם שעלו הצעות חוק, את הג'וק הזה צריך להרוג כשהוא קטן, כשדובר על בית משפט לחוקה, גם בשפה אלימה וגם בחוסר רצון להידברות

שמחה רוטמן:       הסיבה היחידה שיש נכונות להידברות עכשיו זה בגלל שמתקיים פה הליך

שמחה רוטמן:  אז לבוא ולהגיד: כל זמן שאין הליך, אנחנו לא מדברים

שמחה רוטמן:  כשיש הליך, תעצרו את ההליך ואז נדבר? את התרגיל הזה אזרחי ישראל ראו

שמחה רוטמן:       אני אומר שוב, למרות כל ההתנהלות הזאת, נשיאת בית המשפט העליון הוזמנה לוועדה, מתי שהיא תרצה, נפנה לה את כל הזמן שבעולם, נקשיב לדבריה בהרבה קשב, כמו שהרבה מאוד דוברים הגיעו לפה, רובם המוחלט אגב לא בעמדתי

שמחה רוטמן:  שמענו את דבריהם ונתנו להם לומר את הדברים, לפעמים שאלנו שאלות, ולפעמים אפילו את זה לא

שמחה רוטמן:  אני חושב שזאת הדרך לכבד את הרשויות

שמחה רוטמן:  אני חושב שדרישה מצד נשיאת בית המשפט העליון לעצור את דיוני הוועדה היא דרישה שאין לה מקום במדינה דמוקרטית, ואני קורא לה לחזור בה מזה ולהגיע לדיוני הוועדה

שמחה רוטמן:  זו הצהרת הפתיחה שלי להיום

שמחה רוטמן:       אני רק אגיד בנימה אישית, לפני שאני אתן לדובר הראשון בהצהרות הפתיחה, הקצרות קצת יותר משלי, אבל עדיין אני אתן זמן, וזה בנימה אישית, שבמשך הרבה מאוד שנים אני עוסק בנושא טיפול במערכת המשפט

שמחה רוטמן:  אפשר לחלוק על עמדותיי הפוליטיות, אפשר לחשוב שאני טועה, אפשר לחשוב שאני צודק, אפשר לתמוך, אפשר להתנגד, כך זה עובד במדינה דמוקרטית

שמחה רוטמן:  כשאני התחלתי את המסע, כשאני כתבתי את הספר, כשאני עשיתי את כל הנקודות שנוגעות לנושא הזה, בוודאי שלא היתה לזה שום נגיעה פרסונלית שלי וגם לא נגיעה פוליטית, ולא תמיד הייתי אפילו בצד הפוליטי הנכון לקדם את הדברים האלה, ועדיין קידמתי אותם

שמחה רוטמן:  השתדלתי גם תמיד לקדם אותם קואליציה-אופוזיציה

שמחה רוטמן:  על רוב הצעות החוק שהכנתי בעודי בתנועה למשילות ולדמוקרטיה, חתמו קואליציה ואופוזיציה, גם ארגונים מימין וארגונים משמאל

שמחה רוטמן:  זאת לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה, וזאת לא צריכה להיות שאלה של קואליציה ואופוזיציה, אבל הרבה אנשים שואלים אותי מה נתן לי את הדרייב

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד שבשנת 2015 בערך היה משבר מאוד גדול, גם אז סביב סוגיית המסתננים

יואב סגלוביץ': גם לנו יש זמן היום?     

שמחה רוטמן: כן, לך לא, כי איחרת

שמחה רוטמן:  אתה דיברת אתמול, תאמין לי, יותר זמן ממה שאני מדבר עכשיו, ברצף

יואב סגלוביץ': אני ישנתי טוב בלילה, ואני מוכן - - -     

שמחה רוטמן: אפשר לבדוק, תודה

דבורה ביטון: - - - הוא עוד לא סיים

שמחה רוטמן: אבל בשנת 2015 היה משבר גדול ביחסים בין בית המשפט העליון לבין הכנסת על רקע הביטולים החוזרים והנשנים של חוקי המסתננים, בין היתר, ועוד כמה נושאים, ואז אחד מחברי הכנסת דיבר על D-9, אני חושב שזה היה בערך אז, 2015, 2014, זה האזור בזמנים, ובערך באותו זמן נשיא בית המשפט העליון בדימוס, אהרון ברק, נתן ראיון שהתפרסם בכתב עת של אוניברסיטת חיפה, והוא דיבר על טנקים

שמחה רוטמן:  אני הקטן אמרתי שאני רואה את תפקידי, ואז לא הייתי לא חבר כנסת ולא נשאתי בשום משרה רשמית, למנוע את היום שבו D-9 מצד אחד וטנקים מצד שני יילחמו ברחובות בגלל חוסר האחריות של בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  ואני מנסה לייצר מערכת שתנטרל את הפצצה הזאת

ולדימיר בליאק: אבל את ה-D-9 אימצתם

שמחה רוטמן: יש אנשים שמעוניינים בשיח האלים, יש אנשים שמעוניינים לדבר על כיתות יורים ועל טנקים, יש אנשים שרוצים לדבר על שרשרת רעל, יש אנשים שלא רוצים הידברות, יש אנשים שרוצים לחסום את הדיונים, לזה אני לא אתן יד

שמחה רוטמן:  אבל כל מי שירצה, מהקואליציה ומהאופוזיציה, לבוא ולקדם פה דיון שימנע את ה-D-9 ואת הטנקים, ואנחנו לצערי הרבה מאוד משברים בעולם התחילו בגלל בית משפט שלא ידע לעצור בזמן, אני אושיט את ידי ואעשה את כל הניתן כדי שההידברות תיעשה

שמחה רוטמן:  היא קורית בחדר הוועדה, היא קורית גם מחוץ לחדר הוועדה

שמחה רוטמן:  כל הפייק שמסביב לא תורם לאירוע, זו קריאתי לכם וגם לציבור

שמחה רוטמן:       חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, הצהרת פתיחה קצרה, בבקשה, ואז אנחנו נמשיך בסדר היום

שמחה רוטמן:  אנחנו עושים עכשיו הצהרות פתיחה קצרות, זה לא במקום זמן דיבור

שמחה רוטמן:  את רוצה זמן דיבור יותר ארוך? אז קחי אפילו חמש, שש דקות לדברי פתיחה

קארין אלהרר: אני חברת ועדה

שמחה רוטמן: באמת חסר לך זמן דיבור

קארין אלהרר: לא, אבל שלא יחסר

שמחה רוטמן: לא יחסר, אין חשש

אורית פרקש הכהן: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, ותודה על זכות הדיבור

אורית פרקש הכהן:  בגלל שאני גם חברה בוועדת הכספים, כל פעם החמצתי את האפשרות לדבר, ותודה על ההזדמנות

אורית פרקש הכהן:  קודם כל אני רוצה להתייחס לדברי הפתיחה שלך לגבי היוזמה להידברות

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שהעובדה שמוכרחים לייצר כאן הסכמה רחבה וציבורית ולעבוד ביחד על הצעה לפשרות היא מאוד מאוד חשובה, היא אפילו קריטית

אורית פרקש הכהן:  אבל באמת באמת צריך לדעת מה הם קווי הגזרה, ואם זה רלוונטי

אורית פרקש הכהן:  ובעניין הזה אני מסתייגת מהדברים שלך לגבי ההתנגדות שלך לבקשת נשיאת העליון לעצור את הדיונים, כי בסוף אי אפשר להתעלם מזה, שאם אנחנו יוצאים מהניסוחים ומהניירות הקיימים פה בוועדה, מראש הדיון יהיה נכה והדיון יהיה לקוי; כי אנחנו חושבים מהצד השני של המתרס, כמו הרבה מאוד מומחים שהופיעו כאן, שההצעות כרגע בצבר שלהן הן קיצוניות ולא מאוזנות

אורית פרקש הכהן:  לכן אם באמת רוצים לדבר על התיקון של מערכת המשפט, צריך לשים את החקיקה הזו קצת בצד, לשבת ולעשות תהליך

אורית פרקש הכהן:  וכל המרוץ הזה של הממשלה, עד כדי כך שהרחקנו לכת ועשינו כאן משהו שגם הייעוץ המשפטי של הכנסת העיר עליו ואנחנו קידמנו הצעת חוק מטעם יושב-ראש הוועדה, מה שלא נהוג ולא מקובל, הם מעידים על זה שאין כאן תום לב במהלך הזה

אורית פרקש הכהן:       אני רוצה לחבר אותך, אדוני היושב-ראש, למחזות שראינו אתמול לגבי יו"ר לשכת עורכי הדין אבי חימי

אורית פרקש הכהן:  אני לא רוצה להיכנס לגופם של דברים, אנחנו לא יודעים עוד מה האמת שם ומה לא האמת, וכמובן שאסור לאף אדם לנצל את מעמדו לרעה, וזה חד וחלק וזה לא לדיון, אבל מה אנחנו רואים? אנחנו רואים נורמה נורמלית, של אדם שאומר: אני טוען שמה שאומרים שקרה, לא קרה, כי אני מדברת על יו"ר לשכת עורכי הדין, אבל אני לוקח אחריות ומתוקף תפקידי אני מיד מתפטר

אורית פרקש הכהן:  ומה כל הבוקה ומבוקה שאנחנו רואים כאן בממשלה הזאת עם החקיקה הדרקונית הזאת? היא בדיוק נשענת על העובדה שראשי הממשלה שלנו ושר – לא יודעת איזה שר הוא היה אמור להיות, בריאות ופנים ומשנה ועוד שניים בכל משרד, עם שלוש הרשעות, לא מוכנים לקחת על עצמם את הנורמה הציבורית הראויה הזאת ולהגיד: ברגע שיש עלינו עננה, אנחנו מתפטרים, אנחנו משעים את עצמנו, מרחיקים את עצמנו מעסקי ציבור ומשם קצרה הדרך לראות את כל התהליכים שאנחנו רואים כאן במדינה ואת החקיקה הזאת

אורית פרקש הכהן:       ושאף אחד לא יתבלבל, אדוני היושב-ראש,  לך יש תפיסת עולם, וזה בסדר

אורית פרקש הכהן:  אבל המרוץ המטורף הזה בחקיקה הזאת הלא מקצועית והלא מאוזנת, כל כולו שתי מטרות: אחת, לייצר מצב שראש הממשלה הנוכחי, שיש לו כתבי אישום ואיננו מקבל את הנורמה, נציג ציבור לא יכול לא להרחיק את עצמו מעשייה ציבורית במצב כזה, רוצה להכין לעצמו את השופטים שאותם הוא יפגוש בערעור, ולכן מכאן אני אגיע לסעיף שיש לנו פה

אורית פרקש הכהן:  שתיים, שיש לנו שר שנחוש לחזור למשרד וכשר עם חקיקה שתרסק את היכולת של שופטים, להתעסק במינויים פוליטיים של שרים ושל ראשי ממשלה, ויהיה דין אחד לאזרח ודין אחד לציבור

אורית פרקש הכהן:       וכאן אני רוצה לסיים את הערת הפתיחה שלי ולהפנות אליך שאלה, ואני אשמח שנייחד לזה זמן בהמשך הדיון לכשאתה תרצה, מה הן הפשרות שנראות לך? כי שמעתי הרבה, ואתה יודע שאני מקדישה שעות בלבוא לכאן, ואני כן מאמינה בשיחות שהיו לנו גם מחוץ לוועדה, שיש לך תפיסת עולם, ואמרת: אני מוכן לדבר ואני רוצה פשרות

אורית פרקש הכהן:  אבל בוא נראה מה הם קווי הגזרה שאתם מדברים עליהם, כי על פניו נראה שיש פה שני קווים מקבילים, פשוט מאוד כי הממשלה שבשמה אתה יושב כאן יש לה אג'נדה אישית פרסונלית, שחוצה פה דברים בסיסיים אלמנטריים, ולכן ההידברות היא בכלל לא עניינית, ואתה יודע, גם הקריאה של בני גנץ יו"ר הסיעה שלי לא סתם לא נענתה

שמחה רוטמן: אורית, לא קיבלתי שיחה שלא נענתה מראש הסיעה שלך

אורית פרקש הכהן: לא אתה, אני מדברת בדרגים גבוהים יותר, כלומר יו"ר המחנה הממלכתי פנה לממשלה הזו, ועובדה אנחנו גם יודעים, וזה לא סוד, שהנשיא עובד ימים כלילות כדי לנסות לייצר משהו מאוזן

שמחה רוטמן: נכון, אבל התייחסתי לזה

שמחה רוטמן:  אורית, תתייחסי לזה שנשיאת העליון באה ואמרה שכתנאי - - -     

יוראי להב-הרצנו: אבל זה לא נכון, זה שקר

ולדימיר בליאק: 	היא לא אמרה את זה

שמחה רוטמן: זה הפרסום

ולדימיר בליאק: הפרסום, אתה שמעת אותה? היא אמרה את זה? אתה מתייחס לזה כעובדה מוגמרת

שמחה רוטמן: יוראי, אתה טוען שזה לא נכון?     

ולדימיר בליאק: אני אומר שזה מגוחך, ואתה עוד נוזף בה

שמחה רוטמן: יוראי, אתה טוען שזה לא נכון?     

יוראי להב-הרצנו: אני טוען שאתה בונה תילי תילים של ספקולציות

שמחה רוטמן: אני אמרתי שאני מתייחס לפרסום בתקשורת, אתה טוען שהפרסום בתקשורת לא נכון?     

יוראי להב-הרצנו: אני לא מתייחס לפרסומים בתקשורת, אני מתייחס לעובדות

ולדימיר בליאק: תתייחס לזה כאל פרסום בתקשורת

שמחה רוטמן: אני התייחסתי, אמרתי את זה בתחילת דבריי

ולדימיר בליאק: לא, אתה לא מתייחס לפרסומים בתקשורת, אתה נוזף בנשיאה, למרות שהיא לא אמרה את זה בכלל, אתה שמעת אותה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני עניתי שאני מהיום הראשון לדיונים שלחתי לה הזמנה רשמית

ולדימיר בליאק: אבל אתה קטעת אותי, אתה עושה פה מניפולציה לא ראויה

שמחה רוטמן: אבל זה לא זמן דיבור שלך

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, זה גם לא זמן דיבור שלך

שמחה רוטמן:  אני מנהל שיח עם חברת הכנסת פרקש

ולדימיר בליאק: אתה לא מנהל שום שיח, אתה נואם פה כבר 40 דקות

שמחה רוטמן: אתה קוטע את דבריי

ולדימיר בליאק: לא, אתה קטעת אותי

שמחה רוטמן: כשאני עונה לך, אתה מנסה לסתום לי את הפה

ולדימיר בליאק: אני לא מנסה לסתום לך את הפה, אבל כשאתה עושה מניפולציה לא ראויה, אל תטיף על תרבות

שמחה רוטמן: קצת תרבות דיון

ולדימיר בליאק: לא, אל תטיף על תרבות

שמחה רוטמן: קצת תרבות דיון

ולדימיר בליאק: לא לא, אל תטיף על תרבות

יוראי להב-הרצנו: רק הערנו שמדובר בעניינים ספקולטיביים

שמחה רוטמן: עזבו, בסדר, סליחה שהתייחסתי, חברת הכנסת פרקש, תמשיכי

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שיש פה קשר ישיר להערות שלי, לסעיפי שינוי שיטת מינוי שופטים במדינת ישראל, ואני חושבת שזה קשור קשר ישיר לדברים שלך

אורית פרקש הכהן:  קודם כל, השאלה שאני רוצה להציג בפניך היושב-ראש ובפני חברי הוועדה, למה בכלל אנחנו צריכים את הפוליטיזציה של מינוי שופטים? הרי הסעיף הזה הוא פרק אחד מתוך כל ה"רפורמה", אני קוראת לה הפיכה משטרית, נכון? הסעיף הזה שרוצה לייצר מינוי פוליטי של שופטים הוא חלק מחקיקה שלמה – אחד, שיועצים משפטיים בממשלה יהיו משרות אמון, שעצתם תהיה בגדר עצה, ושר בעצם לא חייב לקיים את החוק; אין התערבות בכלל בחוקי יסוד לשופטים בבתי המשפט

שמחה רוטמן: את תומכת בהתערבות בחוקי יסוד?     

אורית פרקש הכהן: אני רוצה רק לסיים

אורית פרקש הכהן:  לשופטים יהיה אסור להתערב בחוקי יסוד; לשופטים אסור יהיה להתערב בשום צורה ואופן במינויים של שרים, במינויים של נבחרי ציבור, כלומר אנחנו יכולים למצוא צמרת עבריינית בממשלת ישראל, ומה שעשו לסדרן בבית ספר, שאסור שתהיה לו עבירה פלילית או ל מורה או למנכ"ל, יהיה מותר למנהיגים שלנו; התגברות ב-61, כל קואליציה מבטלת חוק כלאחר יד, רק כממשלה

אורית פרקש הכהן:       כשיש לנו את כל הדברים האלה, אני רוצה להתחיל בשאלה אליך היושב-ראש – למה לעזאזל צריך את הסעיף הזה? השופטים כבר לא יוכלו לעשות כלום: לא יוכלו לטפל בחוקי יסוד, לא  יוכלו לטפל בנושאים החוקתיים, שבדיוק הם אלה שמטרידים אותך

אורית פרקש הכהן:  למעשה, אין באמת רשות שופטת עצמאית במדינת ישראל, יש רשות אחת, ממשלה, בלי שום כוח מוגבל

אורית פרקש הכהן:       השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול ולהגיד את זה כשאלה רטורית, למה בכלל צריך גם את השלייקס הזה, כי כבר אין בתי משפט במדינת ישראל בהיבט החוקתי, בהיבט של זכויות מיעוט, ולכן למה יש צורך בכלל בסעיף הזה, שאומר ש-7 מתוך 9 בוועדת השופטים הם פוליטי מלא מלא של ראש הממשלה ושר המשפטים

אורית פרקש הכהן:       וכאן אני חוזרת לפתח דבריי, התשובה היא ברורה

אורית פרקש הכהן:  התשובה היא ברורה, כי כל תיקון החקיקה הזה, תכליתו היא אחת, כואב לי שאני צריכה לומר את זה

אורית פרקש הכהן:  ראש הממשלה שלנו עם 3 כתבי אישום, צריך להכין את הקרקע לשופטים, שיהיו נוח כשיפגשו אותו בערעור

שמחה רוטמן: תודה

אורית פרקש הכהן: שנייה, לא סיימתי

שמחה רוטמן: נתתי לך חמש דקות, את מקבלת שמונה

אורית פרקש הכהן: אני הכנתי, כי הכנתי את הדברים, ואני רוצה פה גם לשכנע

אורית פרקש הכהן:  לפני שאני מסיימת, שואלים אותי למה אני כל כך לוקחת ללב את כל מה שקורה כאן, וגם דיברתי על זה אתך היושב-ראש

אורית פרקש הכהן:  אני הייתי מתמחה בבית המשפט העליון של מדינת ישראל

אורית פרקש הכהן:  הרגשתי תחושת כבוד מאוד גדולה להיות שם, להגיע בשש בבוקר, לצאת בחצות, הרגשתי שמסתובבים סביבי ענקים, אני הייתי בתקופה של הנשיא ברק, של השופט דורנר, של השופט שמגר, של השופט מישאל חשין

אורית פרקש הכהן:  אפשר לאהוב אפשר לא לאהוב, ובהחלט צריך גיוון

אורית פרקש הכהן:       אבל מה יש לנו פה בהצעה? ובזה אני מסיימת

אורית פרקש הכהן:  היושב-ראש, ההצעה שאתה מכיר אותה היטב, מה היא אומרת? אם קודם היה לנו מבנה, שבוועדה למינוי שופטים יושבים נציגים של הכנסת, נציגים של השופטים, נציגים של שר המשפטים והשרים, וגם נציגים של לשכת עורכי הדין, כשהמטרה היתה – אנחנו נתעלם מהאירועים שקרו לאחרונה

שמחה רוטמן: ממש לא כדאי להתעלם מהאירועים

דבורה ביטון: אתה לא יכול לעשות הכללה על כל עורכי הדין

אורית פרקש הכהן: תן לי לנסות להסביר, אני רק אומרת שהרעיון היה שבסוף הם באים בשערי בית המשפט, כמו שאתה הרגשת את זה כעורך דין

יואב סגלוביץ': איך אתה לא רוצה להתעלם ממה שקורה באחרונה? חתמת אתמול על 64 ח"כים שיאפשרו לדרעי להיות שר, ומזה אפשר להתעלם

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ, אתה מפריע לחברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני לא מבין

יואב סגלוביץ': אפשר להתעלם

אורית פרקש הכהן: מה שאני רוצה לומר זה שהיה פה רציונל – הם מגיעים ועובדים בבתי המשפט, רוצים להגיד: רגע, אנחנו רוצים שופטים עם "מזג שיפוטי" וכו' וכו', יכול להיות שצריך בהחלט חשיבה מחדש על הנוכחות שלהם שם, שלא תנוצל לרעה

אורית פרקש הכהן:       אבל בוא נראה מה יש פה, כי זה לא קשור למה ההצעה של הממשלה

אורית פרקש הכהן:  ההצעה של הממשלה –  כלום אין בה, חוץ מלייצר שופטים שנוחים לראש הממשלה שלנו

אורית פרקש הכהן:  יש בה כך – יש בה 7 מתוך 9 לממשלה, אפילו לא לכנסת, לנבחרי הציבור

אורית פרקש הכהן:  הרי שר המשפטים לפי המודל הזה יבחר את נשיא בית המשפט העליון שיישב שם, הוא ימנה אותו

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  לא, זה לא נכון, זה לא כתוב בהצעה

אורית פרקש הכהן: לא, זו ההצעה

אורית פרקש הכהן:  אוקי, אבל תהיה עוד הצעה כזו

שמחה רוטמן: לא, לא כתוב ששר המשפטים ממנה את נשיא בית המשפט העליון באף אחת מההצעות

אורית פרקש הכהן: אבל אנחנו יודעים ששר המשפטים עומד על מינוי נשיא בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: לא, זה לא מה שכתוב

אורית פרקש הכהן: אין בעיה, אז לא, אז בוא נתקדם

שמחה רוטמן: זה לא מה שכתוב בהצעה, את רוצה להתווכח עם משהו שכתוב בהצעה, או שאת רוצה להמציא דברים?     

קארין אלהרר: אבל זה בדיוק העניין, כל האירוע

שמחה רוטמן: לא, אני מנסה להבין

אורית פרקש הכהן: אנחנו כל הזמן רואים שיש לנו כאן עץ, ואנחנו לא רואים את היער, זאת בדיוק הבעיה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת, את בחריגה של חמש דקות מהחמש דקות שנתתי

אורית פרקש הכהן: אז אני מסיימת

אורית פרקש הכהן:  אם אכן תתקבל ההצעה של שר המשפטים, גם נשיא העליון ימונה

אורית פרקש הכהן:       לפי ההצעה הזאת, אחד משלושת השופטים נשיא בדימוס, ממונה על ידי שר המשפטים - - -     

גור בליי: שניים

אורית פרקש הכהן: שר המשפטים, שניהם כלומר - - -     

שמחה רוטמן: לא נכון

אורית פרקש הכהן: אחד, אחד, אז דייקתי

שמחה רוטמן: לא נכון

אורית פרקש הכהן: אז אחד, דייקתי?     

שמחה רוטמן: שניים על ידי שר המשפטים, בהסכמת נשיאת העליון

שמחה רוטמן:   זה פרט חשוב

אורית פרקש הכהן: אוקי, בסדר

אורית פרקש הכהן:  אחד שר המשפטים עצמו, 3 ח"כים שניים מן הקואליציה, והגענו למצב – אי אפשר לחלוק על זה, זאת מתמטיקה, ש- 9 מתוך 7 – רוב אוטומטי לממשלה

אורית פרקש הכהן:       ובזה אני רוצה לסיים

אורית פרקש הכהן:  לכל אזרח במדינת ישראל ולכולנו חשוב שיהיו שופטים מקצועיים, שופטים תותחים, שופטים מוכשרים, לא שופטים שהם בממשלה בקדנציה מסוימת מכירים את הליכוד ומקורבים לליכוד, וזה לא משנה, זה לא פוליטי, בממשלה אחרת בעידן אחר, שופטים שמחוברים למפלגת העבודה, מחוברים למפלגת המחנה הממלכתי

אורית פרקש הכהן:  אני לא רוצה מדינה כזו

אורית פרקש הכהן:  אני לא רוצה בית משפט כזה, ואני באמת אומרת בבליץ החקיקה הזה, כבר עדיף להוציא חוק פשוט ולכתוב: אין בתי משפט במדינת ישראל, הליך הרבה יותר פשוט

אורית פרקש הכהן:  אני מזמינה אותך לעשות דיון מיוחד על מה הן הפשרות שלך, היושב-ראש, נשמח לדבר על זה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן

שמחה רוטמן:  אני לא כל כך הצלחתי להבין, אם את קוראת לדבר הזה מהפכה משטרית ומבחינתך אי אפשר לדבר על כלום, כי הכול קשור לכול, אני מנסה להבין לאיזה פשרה את מתכוונת

אורית פרקש הכהן: אז בוא נעשה דיונים על הפשרות, אני מקבלת את הצעתך, בוא נשמע איפה גבולות הגזרה שלך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, את הדיונים, את הצהרות הפתיחה, את ההערות הכלליות מרוב עצים לא רואים את היער, מה שחבר הכנסת יואב סגלוביץ טורח להגיד בתחילת כל דיון, אני מתאר לעצמי שהוא יגיד גם בתחילת הדיון הזה

יואב סגלוביץ': אני מחכה שאתה תגיד את זה במקומי

שמחה רוטמן: לא לא, אני לא אגיד את זה במקומך, כי זה לא נכון

שמחה רוטמן:  אני משתדל לא להגיד דברים לא נכונים

קארין אלהרר: על איזה אמירה אתה מדבר?     

שמחה רוטמן: אבל הוא יגיד בתורו, סבלנות מה שנקרא, Stay tuned

שמחה רוטמן:  אבל כל הדברים האלה נאמרו שוב, אם אתם נהנים לומר אותם שוב ושוב כמו תקליט שבור, אני לא מצליח להבין את ההנאה בזה

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד שאני ישבתי פה בישיבות הוועדה אפילו בלי זכות הצבעה במשך ימים וחודשים כצופה מהצד, שרק מעיר הערות ענייניות, לא נותן נאומים נמלצים, לא חוזר על עצמי

דבורה ביטון: הכול ענייני, מה אתה עושה עם זה?     

יוראי להב-הרצנו: למה אתה נותן ציונים על הערות חברי הכנסת?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה

שמחה רוטמן:  ובאמצעות הערות ענייניות, רק הערות ענייניות, הצלחתי להשפיע על הצעות חוק, שבהן היה לי חוסר הסכמה קיצוני עם הנחות היסוד, ועדיין הצלחנו להגיע לתוצאה יותר טובה, ולפעמים אפילו להעביר אותם בהסכמה בכנסת

שמחה רוטמן:  לכל אורך הדיון, לכל אורך הדיון עוד לא היה חבר אופוזיציה אחד, שניצל את זמן הדיבור שלו להגיד: נקודה זו אני מציע שתהיה בהערה עניינית

שמחה רוטמן:  לא היה אפילו אחד

דבורה ביטון: זה לא יאומן, זה לא יאומן, זה רק מראה את אטימת האוזניים שלך

דבורה ביטון:  זה לא יאומן, היא שאלה שאלות מאוד לגיטימיות

אורית פרקש הכהן: אני הצבעתי על הליקויים

אורית פרקש הכהן:  אין לי בעיה, אז איזה תיקון - - -     

דבורה ביטון: למה אתה לוקח את זה סחור סחור?     

שמחה רוטמן: אני אומר לך, חברת הכנסת אורית  פרקש הכהן, אני מייחל מה שנקרא, שתוכיחו שאני טועה, שתציעו הצעה

אורית פרקש הכהן: אז בוא תקבע דיון פשרה

שמחה רוטמן: כל הדיון הזה הוא על זה

ולדימיר בליאק: אנחנו כאן כדי להוכיח לך משהו?     

שמחה רוטמן: על זה הדיון, אני מייחל שתוכיחו שאני טועה

ולדימיר בליאק: מה? מה קורה כאן?     

דבורה ביטון: אתה טועה, ואתה יודע שאתה טועה

קארין אלהרר: זה לא עובד ככה

ולדימיר בליאק: אתה חושב שאנחנו כאן כדי להוכיח לך משהו?     

שמחה רוטמן: אני מבין שניצלתם את זמן הדיבור של הפתיחה בקטיעת הדברים שלי ושל אורית פרקש הכהן

דבורה ביטון: ממש לא, אל תחפש איך לברוח מזה

שמחה רוטמן: אבל אני מייחל שתגידו: הבנו אדוני היושב-ראש את מטרתך, את מטרת הקואליציה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מסכימים לה, אבל אנחנו חושבים שהיא תושג - - -     

קארין אלהרר: לא הבנת את זה עד עכשיו?      

שמחה רוטמן: לא, את זה הבנתי, את זה הבנתי פרפקט

קארין אלהרר: אה, אוקי

שמחה רוטמן: אבל – ולכן אני חושב שזה מיותר שאתם חוזרים על זה שוב ושוב, אבל זה לבחירתכם - - -     

קארין אלהרר: אבל זה נראה שאתה לא מפנים

דבורה ביטון: זה נראה שאתה לא מטמיע

שמחה רוטמן: אני חייב לומר לכם, שאצלי לפחות בוועדה, שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים לא הופך להיות אמת

קארין אלהרר: גם לא בצד השני, אגב

דבורה ביטון: זו השיטה

קארין אלהרר: גם לא האמירות על הנשיאה חיות, לא יהפכו את זה לאמת

שמחה רוטמן: לכן אני אומר, מאחר והנשיאה חיות - - -     

יוראי להב-הרצנו: אבל - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

יוראי להב-הרצנו: מה?      

שמחה רוטמן: אתה חבר הכנסת יוראי להב הרצנו?     

יוראי להב-הרצנו: כן

שמחה רוטמן: פנתה אלי חברתך לאופוזיציה, פנתה אלי בשאלה, אני מנסה להתייחס אליה, אתה רוצה שאני לא אתייחס למה שאתם אומרים? תבחר אתה, תבחר אתה

שמחה רוטמן:  לא, תבחר אתה

שמחה רוטמן:  אתה תוכל לדבר עכשיו, אתה רוצה שאני לא אתייחס למה שאתם אומרים? אתה רוצה לדבר במקום שאני אתייחס? אתה רוצה לחסום ממני את האפשרות להתייחס? מה שתרצה, המיקרופון שלך

יוראי להב-הרצנו: אתה מחלק ציונים

דבורה ביטון: בכל הזמן יכולת לתת לנו לדבר, ואולי תענה לנו אחרי

שמחה רוטמן: המיקרופון שלך, יוראי

אורית פרקש הכהן: אבל היושב-ראש, אנחנו בנקודה חשובה, תגיד מה אתה חושב

שמחה רוטמן: רבותי חברי האופוזיציה הנכבדים עד מאוד, יש שתי דרכים לעשות דיון

שמחה רוטמן:  דרך אחת היא שאני אגיד לכל אחד: חבר'ה, שלוש דקות לרשותכם, חמש דקות לרשותכם, בהתאם ללוחות הזמנים, אתם תדברו, אני אהיה כמו כלב על הדשבורד, אעשה ככה ככה ככה ונמשיך הלאה

קארין אלהרר: אחלה דיון

שמחה רוטמן: וזה לא אחלה דיון

קארין אלהרר: ברור שלא

שמחה רוטמן: נכון, צודקת

שמחה רוטמן:  ויש דרך שנייה שכשחברת אופוזיציה שאני מכבד ומעריך פונה ושואלת שאלה, אני מתייחס אליה

שמחה רוטמן:  אחר כך אני מקבל תלונות שאני בכלל מדבר ואתם קוטעים את דבריי, אז חבל, לא צריך

דבורה ביטון: אתה לא מתייחס לשאלות שלנו, אתה חובט בנו

יוראי להב-הרצנו: תנשום, תנשום, אני מבקש שתנשום

ולדימיר בליאק: אתה נואם, אתה לא עונה

ולדימיר בליאק:  אתה נותן שלוש דקות ואז עונה 20

קארין אלהרר: אני רוצה להגן על זכותו של שמחה לדבר

קארין אלהרר:  אדוני היו"ר, אני עומדת על זה שאתה תשיב

שמחה רוטמן: אנחנו נעשה ריצ'רץ, תודה רבה

קארין אלהרר: אדוני היו"ר, אני חברת ועדה ואני מבקשת לשמוע את תגובתך

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל חבריך לסיעה לא מאפשרים

קארין אלהרר: אבל אתה לא מכבד חברת ועדה?      

שמחה רוטמן: אני מכבד מאוד, אני חושב שאני לא יכול להתייחס כשקוטעים את דבריי

קארין אלהרר: אז אני אשמח לתגובתך

קארין אלהרר:  אני אשמח לתגובתך

יואב סגלוביץ': שמחה, יש עוד ועדה שאני צריך להציג בה משהו, אז אם אפשר

שמחה רוטמן: באמת היה חסר לך זמן דיבור, אדוני

יואב סגלוביץ': לא חסר, אני פשוט בתור

שמחה רוטמן: בסדר גמור, הכול בסדר

יואב סגלוביץ': מה בסדר? אני בתור, בדקתי

שמחה רוטמן: אני יודע שאתה בתור

קארין אלהרר: איזה מקום אני בתור? אני חברת ועדה

שמחה רוטמן: אני רק אעדכן, עשינו רישום לזמן דיבור, ואני אמרתי שזמני דיבור יהיו אחרי מומחים, גם בהתחשב בזמני הדיבור הכלליים

שמחה רוטמן:  היו הצהרות פתיחה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן ביקשה במקום הצהרת פתיחה של דקה, שתיים - - -      

יואב סגלוביץ': מה זה הצהרת פתיחה?      

שמחה רוטמן: הצהרת פתיחה, אני אמרתי שמי שנכח בפתיחת הוועדה, אני אתן לו הצהרת פתיחה

שמחה רוטמן:  מי שהגיע אחר כך, אני לא אוכל, כי - - -     

יואב סגלוביץ': מה זה אחר כך?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ, תודה

יואב סגלוביץ': אני מאוד מודה לך, שמחה רוטמן, אבל הצהרות פתיחה זה נוהג של הכנסת

יואב סגלוביץ':  אני חבר ועדה, אני מבקש את זכותי לשתיים, שלוש דקות, לא לתת לך נאום לאומה, אבל כן

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ, אני לא מכיר נוהל של הצהרות פתיחה, אני לא מכיר נוהג של הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  אני חושב שלפעמים אפשר לעשות את זה בהתאם לזמנים

שמחה רוטמן:  היום הוא יום קצר

יואב סגלוביץ': קודם כל היום הוא לא יום קצר, היום יום ארוך, יש לנו היום עד שתיים בלילה, כפי שסיכמנו אתמול

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ, תודה

שמחה רוטמן:  מי עכשיו?      

קארין אלהרר: רגע, אז אתה לא מגיב?     

יוראי להב-הרצנו: אין הצהרות פתיחה?     

ולדימיר בליאק: אין הצהרות פתיחה?     

שמחה רוטמן: אין הצהרות פתיחה

קארין אלהרר: אתה לא מגיב לדברים?     

יוראי להב-הרצנו: אבל זה מה שאמרת

ולדימיר בליאק: אבל אמרת בתחילת הדיון

ולדימיר בליאק:  אנחנו יושבים, מחכים להצהרות פתיחה, מה זאת ההתעללות הזאת?     

יוראי להב-הרצנו: מתי חברי הכנסת ידברו? אני לא מבין

שמחה רוטמן: אבל שיניתי את דעתי

יוראי להב-הרצנו: אז מה סדרי הדיון הנוכחיים?     

שמחה רוטמן: רבותי, חבר הכנסת לשעבר יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר - - -     

ולדימיר בליאק: זה לא יאומן

יוראי להב-הרצנו: אפשר להבין מה סדרי הדיון בבקשה?     

שמחה רוטמן: תעביר לי פתק

ולדימיר בליאק: אולי תכבד אנשים שיושבים כאן?      

יוראי להב-הרצנו: מה זאת אומרת? אבל אנחנו לא עובדים אצלך ואנחנו לא סטטיסטים בהצגה שלך

ולדימיר בליאק: אתה אמרת בתחילת הדיון שיהיו הצהרות פתיחה

ולדימיר בליאק:  אתה אמרת בתחילת הדיון שיהיו הצהרות פתיחה

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין מה קורה פה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

ולדימיר בליאק: לא,  אתה אמרת בתחילת הדיון שיהיו הצהרות פתיחה

יוראי להב-הרצנו: אפשר להבין מה סדרי הדיון?          

שמחה רוטמן: תודה, אפשר להבין, אני אסביר לך את זה

ולדימיר בליאק: מה זה ההתנהגות המחוצפת הזאת?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה מפריע לעו"ד אוריאל לין, יושב-ראש ועדת החוקה, לדבר

שמחה רוטמן:  תודה

ולדימיר בליאק: חצוף

ולדימיר בליאק:  פשוט לא יאומן

אוריאל לין: תודה רבה, אדוני היו"ר

אוריאל לין:  אני אשתדל מאוד לתרום לדיון כאן למהות העניין, ברשותכם, אבל אני אתחיל בהערה, אדוני היו"ר, היסטורית, שלפי דעתי היא בעלת חשיבות

אוריאל לין:  באחד בנובמבר 1988 התקיימו הבחירות לכנסת ה-12

אוריאל לין:  הליכוד קיבל 40 מנדטים, תנועת העבודה 39 מנדטים

אוריאל לין:  הליכוד הלך בכיוון של הקמת ממשלה בראשותו, יחד עם המפלגות הדתיות ויכול היה להקים ממשלה, זה היה ברור לחלוטין, ואז המפלגות הדתיות ביקשו כתנאי, שתשונה ההגדרה מי הוא יהודי

אוריאל לין:  ובתנועת הליכוד אמרו: זה לא עניין רציני, זה עניין שולי, זה לא כל כך חשוב, אפשר להסכים

אוריאל לין:  ואז הגיעו משלחות של יהודים מרחבי העולם, ונתנו לנו להבין שזה לא פשוט

אוריאל לין:  יצחק שמיר אמר: אני לא ארשה לעצמי לפלג את העם היהודי, והוא הקים ממשלת אחדות לאומית שנייה בראשותו ללא רוטציה

אוריאל לין:  אני מציע לכולנו שהדוגמה ההיסטורית הזו של יצחק שמיר תעמוד לנגד עינינו

אוריאל לין:       תראה אדוני היו"ר, אני מסכים שצריך לעשות הליך חקיקה, ובסיום דבריי אני גם אגיד מה אני מציע

שמחה רוטמן: בסדר גמור, רק בבקשה, אנחנו היום כמו שכבודו בוודאי מכיר, יום רביעי

שמחה רוטמן:  יום רביעי הוא יום שבו בשעה 11:00 מתחילה מליאת הכנסת

אוריאל לין: אני אשתדל להיות מאוד תמציתי

אוריאל לין:  אבל אם הגעתי בסערה הזו מתל אביב, אני בכל אופן - -     

שמחה רוטמן: אני בוודאי מבין, אני כן מבקש בוא נשמור על מסגרות הדיון

אוריאל לין: בהחלט, אבל תן לי לנסות לתרום למהותו של הדיון

אוריאל לין:  אני לא אתמקד בכל הנושאים, אני אתמקד בנושא שיש לי בו מעורבות אישית, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

שמחה רוטמן: לא, אז אני בכוונה מכוון אותך אדוני יושב-ראש הוועדה לשעבר

אוריאל לין: אבל זה הנושא על סדר היום, הצעת החוק שמונחת בפניי

שמחה רוטמן: אני לא יודע איזה הצעת חוק מונחת בפניך

שמחה רוטמן:  למיטב ידיעתי, אין בה שום אזכור לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אין לה אזכור כזה

שמחה רוטמן:  אני בכוונה מחדד, מה שמונח היום על סדר היום, ואני אשמח כמובן שתגיע עוד ועוד לדבר, היום – וגם זה פורסם בסדר היום של הישיבה – אנחנו עוסקים בבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  זה נושא הישיבה היום

שמחה רוטמן:  כמובן שאני לא מגביל את הדוברים, ואדם שרוצה לנצל את זמן הדיבור שלו לטובת הערות כלליות על הרפורמה ועל התיקון, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  יש לנו על השולחן נוסח מונח, הוא הוקרא בתחילת השבוע

אוריאל לין: אני אומר את האמת, שבסדר היום שהגיע אלי לא היה בחירת שופטים, אני מודה, זו היתה הצעת החוק

שמחה רוטמן: אז אני אבדוק את התקלה, אני לא יודע

שמחה רוטמן:  יש נוסח מוצע לדיון מטעם יושב-ראש הוועדה

יואב סגלוביץ': רוטמן, אתה לא מפסיק לדבר על אהרון ברק ועל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אז יש לך הזדמנות לשמוע

יואב סגלוביץ':  אתה מבזבז את הזמן של כולנו רק בהסבר מה לא

יוראי להב-הרצנו: תכבד אותו

יוראי להב-הרצנו:  שמחה, תכבד אותו, יושב-ראש ועדת חוקה לשעבר, תאפשר לו לדבר

אוריאל לין: קיבלתי הצעה של הדיון, הסעיפים שמדברים על העברת חוקים רגילים, שהם חסינים בפני ביקורת שיפוטית

אוריאל לין:  זה מה שאני קיבלתי

שמחה רוטמן: לא יודע איזה נוסח אתה קיבלת

שמחה רוטמן:  אז אני מעדכן אותך שהנושא היום ושל ישיבות השבוע הוא על הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  קח את זמן הדיבור שלך, תדבר על מה שאתה רוצה

אוריאל לין: אם ככה, אני לא רואה טעם שאני אדבר על הנושא הזה, כי באתי לדבר על הנושא הזה

אוריאל לין:  אם אדוני היו"ר רוצה שאני אתייחס - - -      

שמחה רוטמן: אני אשמח שתדבר על הנושא, תמשיך, קח בבקשה את הזמן לטובת הערות כלליות

אוריאל לין: תודה רבה, אז אני אשמור לעצמי את הזכות להשתתף בדיון כשהנושא הזה יבוא לסדר היום

שמחה רוטמן: בוודאי אדוני

שמחה רוטמן:  יש לנו הצעת חוק כתובה שהונחה לוועדה, שסותרת את הנושא הזה שאנחנו קוראים לו זכויות יסוד של האדם בישראל

שמחה רוטמן:  רציתי גם להסביר מדוע, אבל אני לא רוצה להיות בבחינת מי שמעלה נושא שלא נמצא על שולחן הוועדה

דבורה ביטון: לא לא, זה חשוב לנו לשמוע אותך

שמחה רוטמן: לי חשוב גם לשמוע את הערותיך הכלליות, אני רק אומר שתיקח בחשבון שהיום הנושא לדיון זו הוועדה לבחירת שופטים

אוריאל לין: אין חוקה בעולם, שאין פרק של מגילת זכויות האדם, של מה שאנחנו קוראים the bill of rights

אוריאל לין:  במדינת ישראל אין לנו חוקה, יש לנו חוקי יסוד

אוריאל לין:  מה שאנחנו קוראים מגילת זכויות האדם, בא לידי ביטוי בשני חוקי יסוד פשוטים: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק-יסוד: חופש העיסוק

אוריאל לין:       אני רוצה להדגיש, שהעברת חוקים אלה זה לא מקריות, זה מאבק היסטורי נמשך, מאבק היסטורי נמשך, שעיקרו הוא בתנועת הליכוד עצמה

אוריאל לין:  זה התחיל עוד עם פרופ' קלינגהופר ב-1964, זה המשיך עם בנימין הלוי שהיה חבר תנועת חירות ושופט בית המשפט העליון לשעבר, וזה לאחר מכן היה משרד המשפטים עם דן מרידור בשנת 1989, ואני רוצה להדגיש, שלאחר הפלת ממשלת האחדות הלאומית במרץ 1970, תנועת העבודה התחייבה שלא להעביר חוקי יסוד של זכויות האדם, בעוד תנועת הליכוד אמרה: אפשר יהיה להעביר בהסכמה

אוריאל לין:       על כל פנים, זה הוא מאמץ היסטורי

אוריאל לין:  במהלך החקיקה עצמה, אני רוצה להדגיש, היה קונצנזוס של כל המפלגות, זה לא היה במובן זה של קואליציה מול אופוזיציה

אוריאל לין:  זו היתה ועדת חוקה, שכל המפלגות, ארבע מפלגות דתיות עבדו ביחד וגיבשו את שני חוקי היסוד של זכויות האדם

אורית פרקש הכהן: מה זאת אומרת ארבע מפלגות דתיות? גם המפלגות החרדיות שיתפו פעולה בחוקים האלה?      

אוריאל לין: בוודאי, בוודאי, כולם השתתפו

אוריאל לין:  אני מתפלא ואני מצטער, שמי שלומד את הנושא הזה, לא קורא את הספר שלי שמתאר את כל הליכי החקיקה

אורית פרקש הכהן: פשוט יש כבר הרבה ספרים בנושא

אוריאל לין: אני מוכן לשלוח אותו חינם לכל אחד

דבורה ביטון: אם לא היו כתבי אישום, זה היה בסדר

שמחה רוטמן: אפשר לעשות עסקת חבילה, אדוני יושב-ראש הוועדה, כל הספרים שיצאו אי פעם על ידי יושבי-ראש ועדות, אולי דוכן בשבוע הספר

אוריאל לין: אני רוצה להדגיש למה היה קונצנזוס בהשתתפות כל המפלגות הדתיות

אוריאל לין:  שלא יעלה בדעתכם שיכולתי להעביר את החוקים האלה ללא השתתפות של המפלגות הדתיות

אוריאל לין:  הן השתתפו בכל הדיונים, גם דגל התורה, גם המפד"ל, גם ש"ס ואגודת ישראל

אוריאל לין:  עשינו את הפשרות הנחוצות, קודם כל במקום מדינה דמוקרטית – מדינה יהודית ודמוקרטית

אוריאל לין:       דבר שני, אמרנו סטטוס קוו באשר לכל הדינים, החוק לא פועל אחורה, לא מבטל חוקים או תקנות שכבר עברו, הם לא עומדים במבחן החוק החדש

אוריאל לין:       דבר נוסף, לא מקיימים בית משפט לחוקה

אוריאל לין:  מי שהיום מבטל חוקים זה לא בג"ץ, צריך להבין את זה

אוריאל לין:  לבג"ץ יש על פי חוק-יסוד: השפיטה הרבה סמכויות לפעול מטעם הצדק

אוריאל לין:  מה שמדובר כאן זה ביקורת שיפוטית review judicial, כוח שניתן לבית המשפט, במקרה זה בית משפט העליון, לבטל חוקים הסותרים את זכויות היסוד של האדם

אוריאל לין:       כל הטענות שטוענים היום נגד העברת החוק הזה הן לא רלוונטיות כבר, כי בשנת 1994 אותו חוק, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוזק בהכנסת סעיף 1 שהוא סעיף המבוא, שאומר שכל העקרונות יהיו כפופים לעקרונות המגיעים בהכרזת העצמאות על הקמת המדינה

אוריאל לין:  זה עבר ב-67 חברי כנסת, רק 9 מתנגדים

אוריאל לין:       היום אני רוצה להביא לידיעתך, אדוני היו"ר, משהו שאולי לא שמו לב אליו, שכאשר תוקפים חוק של הכנסת, הכנסת יכולה להתייצב בבית המשפט ולהגן על החוק

אוריאל לין:  פעם היתה תיאוריה שאומרת שהחוק שמתנתק מהכנסת, תוקפים את החוק, לא תוקפים את הכנסת

אוריאל לין:  היום כנסת, על פי תיקון שהועבר בזמנו - - -     

שמחה רוטמן: יש לי שאלה אליך בנושאים האלה, כדי שזה יהיה שיח נקודתי

שמחה רוטמן:  ראשית, במסגרת ההסכמות שהתקיימו  בוועדת החוקה, אחד הדברים שאתה אפילו הצהרת שקרה, שהוציאו למשל את השוויון

אוריאל לין: זה לא קרה, אלא נעשה

אוריאל לין:  יש הבדל גדול

שמחה רוטמן: נעשה, ברור, לא הבנתי

אורית פרקש הכהן: כלומר בכוונה

שמחה רוטמן: ברור, כחלק מההסכמות, נכון, אין בינינו מחלוקת

שמחה רוטמן:  הוציאו את השוויון, וכדי להגיע לאותה הסכמה רחבה שאתה מדבר עליה של הרבה מאוד אנשים

שמחה רוטמן:  אני לא דן כרגע בשאלה אם הוציאו את השריון במסגרת ההסתייגויות, מה קרה שם, זה באמת דיון בנפרד; אני אפילו לא דן באמירות שנאמרו על ידך במליאה ובוועדה, שלא מעניקים כוח לבית משפט לפסול חוקים, ועל זה יש ויכוח מה נאמר

שמחה רוטמן:  את השאלות האלה ששנויות במחלוקת, וקראתי את ספרך, תאמין או לא, אני לא עוסק בהן

שמחה רוטמן:       אני כן עוסק בשאלת השוויון, כי אני חושב שהיא נושא מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  הוציאו אותו בכוונת מכוון

שמחה רוטמן:  כמו שאמרת, זה לא קרה, זה נעשה

שמחה רוטמן:  ואז בא בית המשפט העליון ואמר: טוב ויפה שהמערכת הפוליטית שהגיעה להסכמה ולא רצתה לתת לשוויון מעמד חוקתי, בלי קשר כרגע לשאלה אם היא כן רצתה פסילת חוקים או לא רצתה פסילת חוקים על שאר הדברים, ובא בית המשפט העליון והכניס אותו פנימה

שמחה רוטמן:  מה שאתם הוצאתם דרך הדלת, הוא הוציא דרך החלון

שמחה רוטמן:  האם אתה חושב שזה דבר שאפשר באמצעותו להגיע להסכמות? אם אני עכשיו רוצה לעגן חוק יסוד, זכות חדשה, ואני אכניס דברים ואוציא דברים, האם אני יכול לסמוך על זה, לאור ניסיון העבר שלך, שמה שאני אגיע להסכמות בשאלה מה נכנס ומה לא, מה מקבל עיגון חוקתי ומה לא מקבל עיגון חוקתי, אכן יכובד על ידי בית המשפט? או שזה לא צריך להיות מכובד, בית המשפט יעשה מה שהוא רוצה ואני רק הסטטיסט שלו?     

אוריאל לין: אדוני היו"ר, האמת היא שלא כתבנו במפורש את זכות השוויון, הבנו שזכות השוויון גלומה בכבוד האדם

שמחה רוטמן: כך הבנתם?      

אורית פרקש הכהן: בהחלט

שמחה רוטמן: ולכן כשזה הופיע בנוסח לצד ואז הוצאתם, חשבתם שסתם זאת היתה טעות סופר?     

אוריאל לין: אדוני היו"ר, אני נותן לך גם תשובה יותר מדויקת מה לפי דעתי, ויש נקודה שאני אתעכב עליה שתי דקות בלבד, שאני חושב שהיא לא הובנה מספיק עד היום, והיא מהווה פתרון אמיתי למה שאנחנו רוצים להגיע

אוריאל לין:  אני רק אומר, אכן לא כתבנו מפורשות חוק השוויון, גם לא כתבתי בית משפט לחוקה

שמחה רוטמן: סליחה, היה וירד

שמחה רוטמן:  זה לא שלא כתבתם, זה לא שהכנתם איזו הצעה

שמחה רוטמן:  הופיע בנוסח הראשון שוויון וירד, כן או לא? אני מנסה להבין אם זה מה שקרה בוועדת חוקה

קארין אלהרר: אדוני היו"ר, למה כולם בחקירה נגדית אצלך? תן לו רגע לדבר

טלי גוטליב: לא חקירה נגדית, הוא שואל שאלות

קארין אלהרר: טלי בוקר טוב, טלי התעוררה

שמחה רוטמן: אני מבין שהשאלה, ואולי גם התשובה, מטרידות אותך

קארין אלהרר: למה מטרידות אותי?     

שמחה רוטמן: אני חושב שכאשר הציבור רוצה לדעת אם יושבים בוועדת חוקה, אחד הדברים שחשובים - - -     

קארין אלהרר: אבל הוא מדבר ואתה מפריע לו

טלי גוטליב: די

שמחה רוטמן: גם חברתך לאופוזיציה שבאה ואמרה: אנחנו רוצים להגיע להסכמות – בוא נניח שאורית ואני, אני אכן מאוד מאוד מעריך אותה ואת ניסיונה, כולל הידע המשפטי, בלי שום ציניות, מתמחה בבית המשפט העליון, היתה משרתת ציבור במשך הרבה שנים, בהחלט אדם ששווה להקשיב לו

שמחה רוטמן:       עכשיו הכנסנו הצעת חוק יסוד ארוכה

שמחה רוטמן:  בוא נניח שאני והיא יושבים ומחליטים מה נכנס ומה יוצא, חלק נכנס, חלק יוצא, וקוראים לרפורמה הזאת, רפורמת פרקש-רוטמן, אפילו לא רוטמן-פרקש, בסדר? והגענו להסכמה, ואז את הדברים שהכנסתי בהסכמה, ואפילו הצלחנו להגיע להסכמה רחבה בכנסת כמה וכמה מפלגות, קואליציה ואופוזיציה, מה שנוח לבית המשפט, הוא אומר: תודה רבה שנתתם לי, ומה שלא נוח, הוא אומר: אז לא נתתם לי, אני אכניס בכל זאת

שמחה רוטמן:       איך אתה מייעץ לי כמישהו שיש לו ניסיון רב בחקיקת חוקי יסוד להימנע מהסיטואציה הזאת?     

אוריאל לין: אני אומר לך כרגע בצורה הכי ברורה, ניסוח החוק הוא בעל חשיבות, שכן הוא גם פועל מול המודעות של אלה שצריכים להעביר את החוק

אוריאל לין:  לא כתבנו מפורשות חוק השוויון, אתה אומר הורדנו, משום שלא רצינו ליצור את אותו ויכוח שייווצר בעקבות זאת, משום שנושא השוויון מעורר ויכוח רב במדינת ישראל

אוריאל לין:  לא רצינו לעורר את זה והשלכותיו, הבנו שאין טעם בוויכוח, שכן בלאו הכי זה כלול במונח כבוד האדם, וזו הסיבה שאמרנו: אנחנו לא נעורר

אוריאל לין:  לשם דוגמה, בהצעה שהוכנה במשרד המשפטים, היה כתוב: בית המשפט העליון, בשבתו כבית משפט לחוקה – מחקתי את זה, למה מחקתי את זה? לא רציתי להתחיל לעורר ויכוחים על נושא שבעיניי לא היה החשוב והמרכזי

שמחה רוטמן: אני חייב לומר לך, אני בהלם

שמחה רוטמן:  תמשיך, אני בהלם

שמחה רוטמן:  ממה שאמרת עכשיו, אני בהלם

דבורה ביטון: אתה בהלם מכל מי שלא מסכים אתך

שמחה רוטמן: לא, לא שהוא לא מסכים אתי, זה שהוא מודה

אוריאל לין: אני נותן לך תשובה אמיתית

אוריאל לין:  אדוני היו"ר, אתה לא מכניס בתוך חוק נושאים שיעוררו ויכוח גדול, ויחד עם זה יכשילו אותך בהעברת החוק

אוריאל לין:  עניין החקיקה זה לא עניין הכי פשוט

שמחה רוטמן: אני אומר לך, עו"ד לין, יו"ר ועדת החוקה לשעבר, אני מודה לך על הדברים

שמחה רוטמן:  לא רק שאני לא חולק על הדברים שלך - -      

אוריאל לין: אני לא באתי לפה להטעות

אוריאל לין:  אני לא באתי להטעות

שמחה רוטמן: מצוין, אני מעריך מאוד את מה שאמרת עכשיו

שמחה רוטמן:  מה שבעצם אמרת עכשיו בעיניי הוא מהפכני, הוא מדהים, הוא מדהים מסיבה מאוד פשוטה, כי אתה אומר: חבר'ה, אנחנו נעשה בכאילו, אנחנו נוריד מהשולחן את כל הדברים שעלולים להעלות מחלוקת, העיקר נעביר את חוק היסוד, יבוא בית המשפט אחר כך, ולמרות שהכנסת תחליט במודע לא לתת מעמד לשוויון, בית המשפט יעשה את זה

אוריאל לין: זאת לא אמרתי

קארין אלהרר: זה לא מה שהוא אמר

שמחה רוטמן: ולמרות שהכנסת תחליט במודע לא לתת ביקורת חוקתית, בית המשפט ייתן את זה, והכול בסדר, כי העיקר שהעברנו את החוק

שמחה רוטמן:  העיקר שהעברנו את החוק

אוריאל לין: רק רגע, אני מבקש, אנא אל תעזרו לי

אוריאל לין:  השאלות מופנות אלי, אני מסוגל להשיב עליהן

גלעד קריב: ההבדל המהותי – שאז זה נעשה במסגרת הסכמות וגיבוש הבנות מתוך הבית, ולא בדורסנות

אוריאל לין: צריך להבין, שמדובר במשימה של תנועת הליכוד על פני 44 שנה, שאף אחד לא הצליח לקדמה ולהעבירה, נוצרו הנסיבות שאפשרו לי כן להעבירה, אז אני לא אתחיל להכניס מונחים ודברים שיעוררו ויכוח בלתי נחוץ כדי להטות את המסילה ולגרום לדבר שאי אפשר יהיה להעביר את הדברים החשובים הכלולים בחוק, וזו תשובתי

אוריאל לין:       אני רק רוצה להוסיף ולומר לך: היום לפי דעתי הוויכוח או מה שעומד על כף המאזניים, לא מה אני אמרתי ולא מה היה בהליך החקיקה; היום השאלה המרכזית ביותר, אדוני היו"ר – ואני מציע שנשים לב לזה – האם אנחנו רוצים במדינת ישראל, אדוני היו"ר, מגילת זכויות אדם, או שאין אנו רוצים

אוריאל לין:  משום שאם אנו רוצים להקים מגילת זכויות אדם במדינת ישראל, אנחנו צריכים גם להבין מה זה מחייב, מה זה אומר זכויות האדם, וצריך גם להבין, כפי שמבינים בכל העולם, שאתה לא יכול ליצור זכויות אדם, אם אין לך הגנה מפני חקיקה של הכנסת, למה? כי הכנסת פועלת מהרבה שיקולים קואליציוניים, והיא תעביר חוקים שהיא תאמין שהם טובים, אבל לא תמיד היא תקפיד בהגנה על הזכויות של היחיד

אוריאל לין:       יחד עם זאת, אני רוצה לומר לך אדוני, שאני לא מתנגד לפסקת ההתגברות, בתנאים נכונים ובמבנה נכון, וזאת אני אמרתי כבר לפני 10 שנים

אוריאל לין:  הכרה של בית המשפט העליון, אבל צריך להבין שגם זכויות היסוד של היחיד הן לא זכויות מוחלטות, אפשר לפגוע בהן, מתי אפשר לפגוע בהן? כשקיים אינטרס לאומי או אינטרס ציבורי כבד משקל, שאומר: סליחה, זה מצדיק פגיעה בזכות היסוד של היחיד

אוריאל לין:  ועכשיו שיקול הדעת ניתן לבית המשפט

אוריאל לין:       אני חושב שפסקת התגברות שבנויה נכון, ואני לא נכנס כרגע לפרטים, כשאתה נותן פרק זמן של 30 יום בין החלטה של בית המשפט העליון שמבטלת חוק, לבין חוק שאמור לבטל את פסקת התגברות, הווי אומר חוק שאמור לבטל את ההחלטה של בית המשפט העליון, צריכים לחלוף לא פחות מ-30 יום, על מנת שכולנו נהיה מעורבים באמת בוויכוח הרציני - -      

אורית פרקש הכהן: 30 יום מאיזה מועד?     

אוריאל לין: - - האם יש פה אינטרס לאומי, שמצדיק פגיעה בזכויות היסוד? את השאלה הזו, הייתי מעדיף שהיא תהיה בוויכוח רציני, כולל, גם של המדיה, גם של הציבור

אוריאל לין:  אני פה עוצר אדוני, משום שאני לא רוצה להמשיך

אוריאל לין:  אני מודה לך על ההזדמנות להגיד חלק מדבריי, לא סיימתי האמת, נחזור כשיהיה הדיון

שמחה רוטמן: בסדר גמור, בדיוק

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  תיכף נעסוק בנושא הזה

אורית פרקש הכהן: מה ההצעה? היושב-ראש, אתה יכול להסביר למה התכוונת ב-30 ימים?     

שמחה רוטמן: אני בדיוק מנסה לחדד את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  אני אבקש, אפילו אשמח מאוד, אני לא יודע בדיוק את לוחות הזמנים, אבל אני מעריך בעוד כשבועיים, אנחנו נתחיל לדון בסוגיה הספציפית של מנגנון ההתגברות והפסילה

שמחה רוטמן:  אני אשמח מאוד שתבוא

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש להצעה שלך ולרעיונות שלך חשיבות גדולה

שמחה רוטמן:  אני כן מבקש לחדד, בכל זאת אמרת את הדברים, אז חשוב שיידעו מה נאמר, אתה מתכוון ש- -     

אוריאל לין: תשובתי פשוטה, ואני מתמצת, זכויות היסוד של היחיד הן לא מוחלטות, אפשר לפגוע בהן, וזה נאמר בחוק עצמו

אוריאל לין:  מתי אפשר לפגוע בהן? כשיש אינטרס לאומי כבד משקל, שמצדיק זאת, אז מותר לפגוע בהן

אוריאל לין:  עכשיו השאלה מי יכריע שאכן קיים אינטרס לאומי כבד משקל

אוריאל לין:  הכנסת מעבירה חוק, בית המשפט אומר: סליחה, אתם פגעתם בזכות יסוד של היחיד, ללא הצדקה מספקת, לא לתכלית ראויה - -     

שמחה רוטמן: לא לתכלית ראויה, או לא במידה שעולה על הנדרש

אוריאל לין:  אומרת הכנסת לבית המשפט: סליחה, אתם טעיתם, והיא מעבירה באותו רוב שיהיה עליו ויכוח, חוק שמבטל את הפסיקה

אוריאל לין:  בין שני אלה, צריך להיות פרק זמן מינימלי של 30 יום, כדי שכולם יהיו מעורבים בוויכוח האמיתי, וזו דמוקרטיה

שמחה רוטמן: שההחלטה של בית המשפט לא תיכנס לתוקף מידי, או שההחלטה תיכנס לתוקף מידי, אבל הכנסת לא תוכל להתחיל לדון בחוק המתקן המתגבר בפחות מ-30 יום

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתהיה אתי בטכניקה השנייה

אוריאל לין: החלטה של בית המשפט תיכנס לתוקף מידי

שמחה רוטמן: מידי, אבל הכנסת תוכל להתגבר עליה רק אחרי 30 יום

אוריאל לין: הכנסת תוכל בזמן שאינו קצר מ-30 יום, ואז אתה פותח כר של ויכוח אמיתי, בו יש שותפות אמיתית לוויכוח אמיתי ולהכרעה אמיתית

שמחה רוטמן: ולפני? אני אתמצת במילים שלי: 1

שמחה רוטמן:  אתה אומר: אני לא רוצה התגברות מראש, כמו המודל שעשו בחוק-יסוד: חופש העיסוק של התגברות מראש, אלא התגברות על פסיקת בית המשפט ולא על חוקי היסוד, אני מדבר במונחים שאנחנו השתמשנו בהם גם קצת בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אתה אומר קודם כל התגברות בדיעבד ולא מראש

שמחה רוטמן:       2

שמחה רוטמן:  עם פרק זמן של 30 יום

קארין אלהרר: לפחות

שמחה רוטמן: לא פחות מ-30 יום, בוודאי

שמחה רוטמן:  האם אתה חושב שצריך איזשהו פרק זמן גם הפוך? זאת אומרת, שבית משפט ייתן לחוק איזשהו פרק זמן לראות איך הוא מיושם לפני?     

אוריאל לין: אפשרי

אוריאל לין:  אם אין דחיפות, אפשרי

שמחה רוטמן: בסדר, השאלה מי מחליט בדחיפות, הרי דחיפות יכולה להיות לכל הכיוונים

אוריאל לין: אבל אדוני היו"ר, יש מקרים שיש באמת דחיפות

שמחה רוטמן: נכון, וגם יש מקרים הפוכים

אוריאל לין: בסופו של דבר, אנחנו לא נשלול את שיקול הדעת מבית המשפט

שמחה רוטמן: אבל אני אומר, יש גם מקרים הפוכים

אוריאל לין: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אדוני היו"ר, בתנאים שאין דחיפות

שמחה רוטמן: השאלה אם אתה מסכים לשאלת הדחיפות גם כאשר מדובר בכנסת, בוא נניח שהכנסת חושבת שיש דחיפות לחוקק את החוק מחדש

קארין אלהרר: מי קובע את הדחיפות?     

שמחה רוטמן: אני אתן דוגמה פרקטית, בוא נניח חוק בנושא הקורונה שעלה פה על השולחן

שמחה רוטמן:  נניח שאחד החוקים מהקורונה היה נפסל על ידי בית המשפט, כי הוא היה אומר: בעינינו הוא פגע באופן לא מידתי בזכות להפגנה, אוקי? או לכבוד, או לאיכוני שב"כ, לא משנה, אחד הדברים האלה, והוא היה נפסל והממשלה היתה חושבת שלא, זה קריטי ו-30 יום בנושא הזה זה סוף העולם

שמחה רוטמן:  האם אתה אומר שה-30 יום האלה הם קודש, אבל לבית המשפט אין הגבלה ושיקול דעת, או שאתה אומר: לא, הדחיפות לשני הכיוונים

אוריאל לין: במקרים מיוחדים אני חושב, אדוני היו"ר, שכאשר יש דחיפות, אתה צודק

שמחה רוטמן: הבנתי, זאת אומרת לקבוע איזשהו סטנדרט ולאפשר מנגנון - -     

אוריאל לין: צריך לקבוע מנגנון שמתייחס לנושא הזה, למקרים דחופים, בהחלט כן

אוריאל לין:  אנחנו בסופו של דבר רוצים לשרת את הציבור

שמחה רוטמן: מצוין, אני מודה לך

שמחה רוטמן:  כשאנחנו נעסוק בנושא ההתגברות, אני אשמח שתבוא ותרחיב גם על הפתרון שלך וגם על הרקע

אוריאל לין: אשמח לבוא, וגם אביא ספרים שלי ואחלק חינם

שמחה רוטמן: עוד נקודה אחת שאני כן אשמח שתתייחס

שמחה רוטמן:  אני חוזר על האמירה שלו, אני לא אחזור על הטקסט הארוך, אני לא חושב שהדרך הנכונה להעביר חקיקה היא לשים בצד את הדברים שהם במחלוקת ולהגיד שהם שוליים ובסוף לתת לבית המשפט להכריע בהם במקום הכנסת

מתן כהנא: לא, אבל לכאורה הוא אמר שזה ברור להם מאליו

שמחה רוטמן: אבל אם זה היה ברור מאליו, זה לא היה בנוסח הראשון שצריך להיות שוויון

שמחה רוטמן:  אם זה היה ברור מאליו, לא היו מורידים את הסעיפים שכותבים שבית המשפט ידון - - -     

מתן כהנא: בשביל מה? זה ברור מאליו, נוריד אותו

אוריאל לין: אדוני היו"ר, אני מושפע מפרקי אבות

אוריאל לין:  שם נאמר: לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין ליבטל ממנה, אז אני לא חשבתי שאנחנו עושים את הכול ומשלימים את הכול; אני ראיתי בזה שלב נוסף בדרך שלמדינת ישראל תהיה מגילת זכויות אדם כמו למדינות אחרות

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אם חבר הכנסת יצחק לוי לא היה עומד על התיבה "יהודית" ב"יהודית ודמוקרטית", אז מדינת ישראל לא היתה מדינה יהודית? באמת, איזה מן הצגה של הדברים?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, תודה

שמחה רוטמן:  אני מנסה להסב את תשומת הלב, גם שלך וכמובן של הנוכחים פה ושל מי שצופה בנו, שאני לתומי חשבתי שהשאלה האם בית משפט העליון הקנה סמכות לבטל חוקים או לא הקנה סמכות לבטל חוקים היא לא שאלה שולית שצריך להשאיר בצד

שמחה רוטמן:  גם אם היא מעוררת מחלוקת, חייבים לאחוז את השור בקרניו ולהתמודד איתה, כולל באיזה הרכב, דברים שהיו מונחים על השולחן ואצלכם ירדו, ואז התוצאה היתה שכל שופט שלום וכל שופט בכל הרכב מבטל, וזאת תוצאה שאני חושב שגם אתה חושב שהיא לא טובה, מקריאת דבריך

אוריאל לין: לא, זה ברור, מה שאתה אומר זה נכון, היה לנו ברור שזה יגיע להכרעה סופית לבית המשפט העליון

שמחה רוטמן: ואחר כך ראינו, שגם שופט שלום עשה את זה, ואחר כך ראינו שגם בית משפט עליון בהרכב רגיל - - -     

אוריאל לין: מבחינת החוק, לא קבענו סמכות לאיזה בית משפט

שמחה רוטמן: זאת אומרת שהוואקום הזה מולא על ידי בית המשפט באופן שלא עלה בקנה אחד עם כוונותיך או כוונות המחוקקים, לפחות בנושא הזה

שמחה רוטמן:  כנ"ל לגבי השוויון

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אני כן הייתי חושב לתומי, שהשאלה האם בית משפט העליון יוכל – גם בהנחה שהביקורת השיפוטית היתה מובנית, ואני חולק על זה, אבל אני אומר, גם אם הייתי מניח את זה, השאלה אם בית משפט העליון יוכל לבטל חוקים בשל פגיעה בשוויון או לא יוכל לבטל חוקים בשל פגיעה בשוויון, בעיניי זו שאלה קרדינלית

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה אתם חשבתם אז בוועדת החוקה; אני חושב שלשים אותה בצד כי זה קונטרוברסאלי ואז לקום למחרת בבוקר - - -     

אוריאל לין: אדוני היו"ר, נתתי לך תשובה כנה ומלאה

שמחה רוטמן: אני מעריך אותה

אוריאל לין: ואנחנו חשבנו, שאם אני אומר את זה באופן מפורש, אני מסית את הוויכוח ולא אוכל להעביר את החוק

אוריאל לין:  יחד עם זאת, חשבנו שזה בלתי נחוץ, שכן זה כלול בכבוד האדם

אוריאל לין:  ברגע ששמנו את כבוד האדם בראש החוק, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ידענו שאנחנו שמים את כבוד האדם ברמה גבוהה מאוד

אוריאל לין:  דרך אגב, היום בחוקות העולם יש מדינה אחת או שתיים, ששמו את זכות האדם לכבוד בראש זכויות היסוד, לא ניתנת לביטול

קריאה: בגרמניה

שמחה רוטמן: אני גם חושב שכבוד האדם איננו ניתן לביטול, אבל כמו שאמרת והצבת נכון את הפסקה - -     

יוראי להב-הרצנו: חוץ - - -     

שמחה רוטמן: לא

יוראי להב-הרצנו: שם כבוד האדם יכול לזוז הצידה

שמחה רוטמן: חוץ מהכבוד הבסיסי שאדם יוכל לסיים משפט

יוראי להב-הרצנו: הו, באמת - - -     

שמחה רוטמן: אבל אני חושב שכבוד האדם איננו ניתן לביטול, וכמו שאתה אמרת, ואני שמח שאמרת את זה, כי ישבה פה אתמול השופטת פרוקצ'יה ואמרה שכל התגברות בכל רוב היא בכלל דבר שאסור לדבר עליו, בגלל שהגיונית ומוסדית אי אפשר לקבל סיטואציה של פגיעה במה שבית המשפט החליט, שהיא פגיעה לא מידתית, אז ממילא זו המילה האחרונה, גם 80, גם 120 ח"כים לא יכולים להתגבר על הדבר הזה

שמחה רוטמן:  טוב שאתה לפחות את הדבר הזה - - -     

אוריאל לין: אבל לזכותה צריך לומר שהיא לא היתה פוליטיקאית אף פעם

דבורה ביטון: היא מזמן בשמאל, התבלבלת, לשיטתם

שמחה רוטמן: לגבי זה אני כן חושב, כמו שאמרת, השאלה אם המילה האחרונה צריכה להיות אצל המחוקק כשמדובר באינטרסים ציבוריים, מתי הפגיעה היא לתכלית ראויה ומתי היא במידה העולה על הנדרש

שמחה רוטמן:  אני בהחלט חושב שבסוגיות האלה, גם אם הייתי מקבל את הנחת המוצא שלבית המשפט יש איזשהו רצון, יכולת, סמכויות או כלים להתמודד עם השאלות האלה, אני חושב שהמילה האחרונה בהם צריכה להיות בידיים של המחוקק

שמחה רוטמן:  והנה מצאנו מרחבי הסכמה, שאפשר להתחיל לדבר על משהו, ואני מאוד מעריך שבאת ואמרת את זה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

אוריאל לין: תודה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ שנרשם, אני רואה שהוא לא פה

שמחה רוטמן:  הדוברת הבאה – שנייה

דבורה ביטון: תנו לקארין, היא חברת ועדה

שמחה רוטמן: מי?     

דבורה ביטון: קארין, היא חברת ועדה

קארין אלהרר: לא, הכול בסדר

שמחה רוטמן: קארין היא הרבה למטה בתור לדבר

שמחה רוטמן:  קארין, אם את רוצה – לא קארין, לפי הצהרות פתיחה, מי נרשם? זו רשימה נפרדת?      

דבורה ביטון: מעניין, אני הייתי פה ראשונה, ביקשתי

שמחה רוטמן: אם את רוצה הצהרת פתיחה קצרה, או לחכות לתורך לדבר קצת יותר באריכות, מה שנוח לך

קארין אלהרר: משהו ממש קצר, אני פספסתי את תחילת הדיון תודות – לא משנה

קארין אלהרר:  אני שמעתי שאמרת שלמרות ההתנהלות, הנשיאה חיות הוזמנה לוועדה, נפנה לה כל זמן שבעולם

קארין אלהרר:  דרישתה לעצור את דיוני הוועדה, אין לה מקום במדינה דמוקרטית, אני קורא לה לחזור בה

קארין אלהרר:  בראשית הדברים אני אומר, שאתה לפחות עקבי

טלי גוטליב: את מכירה כזה דבר? עורכת הדין קארין, לפני שאת חברת כנסת, היית עורכת דין

דבורה ביטון: תני לה לדבר כבר

טלי גוטליב: שהנשיאה תגיד לנו להקפיא הליכי חקיקה

שמחה רוטמן: טלי, בהצהרות פתיחה אני לא מרשה, לא מרשה אפילו הערות ביניים של מילה, בטח לא משפט

טלי גוטליב: לא, אפשר להתפוצץ

דבורה ביטון: אז לכי תירגעי

טלי גוטליב: אל תגידי לי ללכת להירגע, את לא יו"ר הוועדה פה

טלי גוטליב:  יו"ר הוועדה הוא היחיד שיכול להעיר לי

שמחה רוטמן: טלי, תודה

דבורה ביטון: - - - עם כל הכבוד ליו"ר

טלי גוטליב: להקפיא חקיקה, בטח

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: שתקפיא את פסק דין דרעי לפני - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

דבורה ביטון: מעניין שהיא לא מקבלת קריאות

יוראי להב-הרצנו: כן, שום דבר

גלעד קריב: לא, טלי – הוא מפחד ממנה

קארין אלהרר: אני אומר לאדוני היו"ר, שאני רוצה להחמיא לך על עקביות, כי כל מי שכתב או אמר דבר שלא נעים לאוזניך, אתה קורא לו לחזור בו – התחלת עם היועץ המשפטי לוועדה, שכמובן כתב חוות דעת שלא נראית לך; כך אתה נוהג בנשיאת בית המשפט העליון, ואני אומר: אם בדמוקרטיה עסקינן, כן? בדמוקרטיה אפשר להחליף דעות

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שקראתי לה לעשות, לבוא

קארין אלהרר: לא לא לא

גלעד קריב: בתנאים שלך, ראינו מה זה

קארין אלהרר: תראה, אתה הטלת פצצה על ראשה של מערכת המשפט

קארין אלהרר:  אני יודעת, זה לא נעים לך לשמוע

שמחה רוטמן: לא, להפך, אם אפשר שניה מצלמות שימו עליה, כשהיא תגיד שהטלתי פצצה על מערכת המשפט

שמחה רוטמן:  למה לא נעים לי לשמוע? אני חושב שמערכת המשפט זקוקה לתיקון יסודי - -       

יוראי להב-הרצנו: - - לפצצה, זה מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: והיא לא מוכנה לשמוע על זה, מבחינתה הכול בסדר

גלעד קריב: פינדרוס הוא ממחלקת הפיצוץ של בית המשפט

יוראי להב-הרצנו: זה בדיוק מה שאתה אומר, נעים לך לשמוע שמערכת המשפט זקוקה לפצצה

שמחה רוטמן: לא, אני חושב שהיא זקוקה לתיקון יסודי, וכל תיקון שמציעים לה, מבחינתה זאת פצצה

קארין אלהרר: תשמע, אני מכירה כמה תיקונים שנערכו בבית הזה – גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות; אגב תיקונים מאוד משמעותיים, שעשו שינוי בסדרי עולם, אבל הם לא נעשו בצורה הזאת

קארין אלהרר:  כשאתה בא ואתה מטיל צבר של דברים, כשאומר שר המשפטים שזה רק החלק הראשון, בלי שכולנו מבינים מה החלק הבא, והאם יש רק עוד חלק או יותר מכך, אני אומרת לך, אדוני היו"ר זו לא דרך לנהל משא ומתן, זו לא התנהלות, ככה לא מתקנים, ככה בהחלט הורסים, שוברים, מנתצים

קארין אלהרר:  אמרתם D-9, אמר חבר הכנסת פינדרוס בהזדמנות קודמת: לפוצץ את בית המשפט – אתם ממש בדרך הנכונה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  כמובן שמעולם לא הצליחו להאשים מישהו – באמת מדהים היכולת, כשאני אומר לנשיאת בית המשפט העליון: בואי, תגידי את דעתך, את אשר על לבך

קארין אלהרר: לא, אתה קורא לה לחזור מדבריה

שמחה רוטמן: כאשר אני אומר לה: בואי, את מוזמנת מהיום הראשון, ולפי הפרסומים, היא אומרת: אני מוכנה לדבר, לא חס ושלום להסכים, עצם התנאי שלי לדבר הוא שאתה תעצור את הדיונים, ואני האדם - - -      

קארין אלהרר: גם אני לא מנהלת משא ומתן עם מי שמאיים עלי

שמחה רוטמן: אף אחד לא מאיים

קארין אלהרר: אתה מאיים עליה, יש לך רוב קואליציוני ואתה מאיים עליה

שמחה רוטמן: אף אחד לא מאיים על איש

שמחה רוטמן:  במדינה דמוקרטית, נשיאת בית משפט עליון לא דורשת לעצור דיונים בפרלמנט

דבורה ביטון: איך אתה רוצה לבוא איתה להידברות?     

שמחה רוטמן: כשם שאני מעולם לא קראתי לעצור דיון – אגב, לפרלמנט מותר לו לקרוא לעצור דיון בבית משפט, קרה בעבר, אני מעולם לא קראתי לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני מעולם לא קראתי לעשות את זה, ואני חושב שמי שמקפיד על הפרדת רשויות ודמוקרטיה - -      

גלעד קריב: הפרלמנט מבקש את זה כל הזמן, הממשלה מבקשת את זה כל הזמן

שמחה רוטמן: - - לבקש, לבקש זה משהו אחד; לדרוש? גלעד, האם אתה מסכים שכאשר תוגש עתירה נגד חוק  או נגד פינוי מסוים - -     

קארין אלהרר: אגב, אני לא יודעת מה היא אמרה או לא אמרה, אני רק יודעת שלא ככה מתנהלים

שמחה רוטמן: - -  האם אתה מסכים שהממשלה תגיד תנאי, כשאני מגיעה לבית המשפט להציג את עמדתי, התנאי שלי הוא שהדיון נדחה ב-30 יום, אחרת אני לא מגיעה? האם אתה מקבל את זה כפרקטיקה של הפרדת רשויות? אני לא

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה אתך, אני לא

קארין אלהרר: אני לא יודעת מה היא אמרה, גם אתה לא

גלעד קריב: תרשום אותי גם להערת פתיחה, אני אתייחס

שמחה רוטמן: אבל אולי נלמד דברים חדשים על דמוקרטיה ועל הפרדת רשויות מפי נציגי מפלגת העבודה, יש עתיד ואולי גם נשיאת העליון

נעמה לזימי: לא, אולי נלמד מה יו"ר ועדת החוקה מעוניין לעשות לעולם העבודה בישראל תחת הרפורמה הזאת ותזכיר החוק שהגשת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, לא הפצתי שום תזכיר חוק

נעמה לזימי: לא, תגיד את האמת שמחה, מה המטרה שלך – להפוך את בית הדין לעבודה לבית דין שבו עו"סיות, מורות, אחיות, בכל התחומים האלה לא יכולות בכלל לפנות; החוק שלך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני מבין שזה כבר הפך להיות נוהל לטובת הרשתות החברתיות שלך

נעמה לזימי: אתה עושה את זה כל שנייה, אני העניין?     

שמחה רוטמן: את נכנסת, תופסת את המיקרופון, עד שקוראים אותך לסדר שלוש פעמים

נעמה לזימי: אבל אתה לא אומר את האמת

נעמה לזימי:  אתה לא אומר את האמת

טלי גוטליב: את טועה, כי העו"סיות והסייעות לא פונות לבג"צ

נעמה לזימי: לא, דיברתי על הדבר המשותף הזה יחד - - -      

טלי גוטליב: לא, זה לא קשור אליהם

טלי גוטליב:  הם פונים לבית משפט לעניינים מנהליים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה, תודה

נעמה לזימי: דבר על החוק שלך, שמחה

שמחה רוטמן: ניסיתי לתת לדבר לאחד מהמומחים שהוזמנו ואז לחבר כנסת, זה מה שעשיתי ואני אשתדל לעשות זאת גם בהמשך הדיון כדי לאפשר גם לחברי הכנסת לדבר, גם בהתאם לרישום וגם בהתאם לזמן שיש

יוראי להב-הרצנו: אמרת שלחברי הכנסת תהיה אפשרות לעשות הצהרת פתיחה, ואז שינית את הסדר

שמחה רוטמן: נכון

יוראי להב-הרצנו: אז תגדיר מה רשימת הדוברים

שמחה רוטמן: את רשימת הדוברים אתה יכול לקבל ממנהל הוועדה, לא לתפוס מהדיבור על הדבר הזה

שמחה רוטמן:  תודה, ואתה מכיר את האמירה שלי הזאת לא מהיום

יוראי להב-הרצנו: לתפוס זמן דיבור? שמחה, אני שואל שאלה פשוטה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, אז יש מנהל ועדה

יוראי להב-הרצנו: ההתנהלות של הוועדה הזאת תחת ניהולך היא פשוט מתחת לכל ביקורת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  יש מנהל ועדה

שמחה רוטמן:  מי שפונה בצורה ציבורית כדי לתפוס זמן דיון על רשימת דוברים, בעיניי משבש את הדיון

שמחה רוטמן:  תודה רבה

דבורה ביטון: תאמין לי שהגנון אצל הנכדה שלי מתנהל יותר טוב

שמחה רוטמן: הדוברת הבאה – שפי פז, בבקשה, תציגי את עצמך גם לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  תודה

שפי פז: שלום, אני שפי פז מדרום תל אביב, ואני באתי לפה לדבר בשם אוכלוסייה, שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא חל עליה, משום שבג"ץ בשבתו כבית הדין לצדק החליט שלא מידתי שיחול עליה חוק כבוד האדם וחירותו

שפי פז:  אני מדברת בשם אנשים שזכויות האדם והאזרח וכל הזכויות שבעולם נגזלו מהם על ידי בג"ץ

שפי פז:       אני לא אכנס פה לדיון מה הממשלה היתה צריכה לעשות או לא היתה צריכה לעשות

שפי פז:  יש הרבה אחריות להרבה מאוד גורמים לגבי מה שקרה לנו, אבל העובדה היא שבג"ץ בשם המידתיות, בשם כבוד האדם וחירותו של אנשים שנכנסו שלא כחוק למדינת ישראל, חיסל לנו את כל הזכויות

שפי פז:       אני רוצה לקרוא שני קטעים מההחלטות של בג"ץ

שפי פז:  ב-2012 השופטת עדנה ארבל, מתוך הכרעת דין בביטול חוק ההסתננות (תיקון מס' 3), אומרת לסיום, אחרי שהם ביטלו, סירסו ושוב השאירו אותנו קורבנות - -      

דבי גילד-חיו: ביטלו סעיף אחד בחוק, אחד ספציפי - - -     

שפי פז:  - - לסיום, אמרה השופטת עדנה ארבל - -      

קארין אלהרר: היתה הצעה לפזר אותם, אבל ראש הממשלה - - -     

שפי פז: - - לסיום, אני מדברת כרגע

שפי פז:  אין לי זכויות גם פה?     

שמחה רוטמן: שפי, האחריות לשמור על זמן הדיבור שלך היא עליי

נעמה לזימי: לכי תפזרי מסמרים בגני הילדים

נעמה לזימי:  לכי תפזרי מסמרים בגני הילדים

נעמה לזימי:  אתה יודע מה האישה הזאת עושה?     

שפי פז: היא הוציאה דיבה עכשיו, פה

שפי פז:  בוועדת הכנסת היא מוציאה דיבה

נעמה לזימי: כן - דיבה, שמענו עליך

קריאה: נעמה, יש לך בשכונה שלוש דקירות בשבוע?     

נעמה לזימי: אז מפזרים מסמרים בגני ילדים?     

שפי פז: נעמה לזימי - - -     

שמחה רוטמן: שפי לא, אני לא מרשה

שמחה רוטמן:  במחילה, אני מזכיר את נהלי הוועדה

שפי פז: אוקי, אני אתבע אותה?     

נעמה לזימי: בכיף

שמחה רוטמן: אני שומר על זכותם של האורחים לדבר

שמחה רוטמן:  זה לא תפקידם של האורחים, בטח לא תפקידם של האורחים להיכנס לוויכוחים עם חברי כנסת

שמחה רוטמן:  אם חברי כנסת קוראים הערת ביניים, זו זכותם

שמחה רוטמן:  אם הם ממשיכים ומפריעים, אני קורא אותם לסדר

שפי פז: אבל אין לה זכות להוציא דיבה

שמחה רוטמן: לעניין תביעת דיבה, הייעוץ המשפטי לא כאן, אבל אם את חושבת שנאמר לגביך משהו לא פיירי או צודק, את יכולה כמובן להגן על עצמך, לא לנסות להשתיק את חברי הכנסת

שפי פז: סבבה

שפי פז:  עדנה ארבל, 2012: לסיום, אבקש להניח כי תוצאת פסק דין זה לא תהיה קלה לציבור הישראלי ותהיה קשה במיוחד לתושבי דרום תל אביב – אבל היא לא עשתה כלום בעניין, אבל בוא נקרא קטע מתוך פסק דין של עוזי פוגלמן בספטמבר 2014

שמחה רוטמן: - - -     

יוראי להב-הרצנו: - - - יש לך משהו אישי נגדי

יוראי להב-הרצנו:  אני לא מופיע בכלל ברשימת הדוברים, למרות שאני הראשון שנכנס לפה לחדר הוועדה

שמחה רוטמן: יוראי, יוראי, יוראי

יוראי להב-הרצנו: אל תגיד לי יוראי יוראי ואל תעשה לי ששש

שמחה רוטמן: במחילה, אתה צודק, אני לא אעשה לך ששש, אני אקרא אותך לסדר

יוראי להב-הרצנו: אתה יכול לקרוא אותי לסדר, מה שאתה רוצה

דבורה ביטון: אבל באמת, מה קורה עם הרשימות?     

יוראי להב-הרצנו: לא ברור, יש פה שינוי של כל סדרי הדיון – לא ברור מה הם

שמחה רוטמן: יוראי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יוראי להב-הרצנו: בסדר, אתה יכול לקרוא כמה פעמים שאתה רוצה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יוראי להב-הרצנו: אפשר להבין מתי אני מדבר?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

יוראי להב-הרצנו: אפשר להבין מתי אני מדבר?      

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

קארין אלהרר: 	זה לא רציני, רוטמן

יוראי להב-הרצנו: אפשר להבין מתי אני מדבר?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צא בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש להזכיר שלחברי הכנסת יש זכות דיבור

דבורה ביטון:  - - - אם אתה מכבד את עצמך, למה אתה מתנהג ככה?     

שמחה רוטמן: במקרה שלא היה ברור, מי שינסה לחסום את האנשים שמגיעים לפה לדבר מלהשמיע את קולם - - -     

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש להבין מתי חברי הכנסת רשאים לדבר

דבורה ביטון: לא חוסמים, יש פה פרוצדורה שלא מתבצעת

יוראי להב-הרצנו: הגעתי בבוקר, ואני מבקש להבין מתי תהיה לנו זכות דיבור

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  צא בבקשה, אתה קרוי לסדר פעם שלישית, צא בבקשה

דבורה ביטון: אבל למה אתה לא מסוגל לענות לו? הוא היה רשום

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר

דבורה ביטון: באמת, התחלת להתחכם?     

יוראי להב-הרצנו: אפשר להבין מתי יש לי זכות דיבור?     

שמחה רוטמן: תצא בבקשה

שפי פז: יופי

דבורה ביטון: אבל אתה יושב-ראש, תן תשובות

קארין אלהרר: מתי הוא רשום? זה לא בסדר – הוא היה פה

שפי פז: אני צריכה פה איזה רציפות בדיבור

יוראי להב-הרצנו: - - - למרות שהגעתי בבוקר, אבל כנראה שלא רוצים לתת לי לדבר בחדר הוועדה

דבורה ביטון: לא רוצים שתהיה פה בכלל

שמחה רוטמן: צא בבקשה, תודה

שמחה רוטמן:       (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מחדר הוועדה

שמחה רוטמן: )      

שמחה רוטמן: שפי בבקשה, לדבר ולא להתייחס להפרעות

שפי פז: אז אחרי שאני אמרתי שהשופטת עדנה ארבל אמרה שהתוצאה תהיה קשה במיוחד לתושבי דרום תל אביב, בא השופט עוזי פוגלמן ב-2014, זה סיפור ארוך אז אני אקצר, אבל הוא מדבר על מידתיות והוא אומר שאם המסתננים ישהו במתקן שהייה פתוח בנגב, תימנע מהם האפשרות לפתח את אישיותם; בכך נפגעת זכותם לכבוד, וכיצד יכיר השוהה בת או בן זוג ואילו תחביבים יוכל לאמץ לעצמו וכו', כולם מכירים את הפסיקה הזאת

שפי פז:  זה היה כאילו לקחו גיליוטינה וכרתו את הראש על הזכות שלנו לכבוד האדם וחירותו

שפי פז:       אני באתי לפה בשם התושבים האלה, המעטים שעוד נשארו בדרום תל אביב, כי אנחנו עוברים גם טרנספר וזה סיפור אחר

שפי פז:  באתי להגיד קודם כל תודה לחבר הכנסת רוטמן ולשר לוין, שהם סוף סוף פועלים, כי כשאנחנו עמדנו במשך חודשים והפגנו מול הבית של אסתר חיות, הקריאה המרכזית שלנו היתה: העם דורש בג"ץ ישראלי

שפי פז:  אנחנו לא בעד פירוק מערכת המשפט, תשכחו מזה, ואנחנו לא בעד D-9 וכל הדברים האלה

שפי פז:  אנחנו בעד מערכת משפט ישראלית, שרואה קודם כל, לפני הכול, גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם וגם אם זה לא עומד בדרישות של הפרוגרס וכדומה, אנחנו רוצים בג"ץ שקודם כל ידאג לאזרחי המדינה

שפי פז:  זו החובה המוסרית שלו, וזה חייב להיות

שפי פז:       בוא ניקח את חוק הפיקדון לדוגמה

שפי פז:  חוק הפיקדון חוקק בעקבות המלצה של בג"ץ לטפל בנושא המסתננים מהצד הכלכלי

שפי פז:  זו היתה המלצה של בג"ץ

שפי פז:  בג"ץ הלך ופסל אותו בתקופת הקורונה, כשכל העולם, כל השמאל, הביא חבילות מזון לדרום תל אביב אך ורק למסתננים, אבל מישהו דאג להם שלא יהיה מה לאכול

שפי פז:  שכנים שלי, אימהות חד-הוריות, היו מתקשרות אלי ובוכות שאין להן אוכל לילדים ושכל השכנים האריתראים - - -     

נעמה לזימי: עכשיו את אומרת לאנשים למי לתרום ומה לעשות?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: אבל זה הגיוני שהיא מבקרת אנשים שתורמים מכספם למי הם תורמים? זה נשמע לכם הגיוני?     

שפי פז: אני רוצה להמשיך, יש לי עוד שתי מילים

שפי פז:  אתך על הנושא של הוצאת דיבה - - -     

שמחה רוטמן: שפי, לא להתייחס לחברי הכנסת

שפי פז: סבבה

שפי פז:  זה נכון מה שאמרתם, זאת רק התחלה, משום שמערכת המשפט היא לא רק בג"ץ; מערכת המשפט היא מלמטה, היא מבתי הדין לעררים ולמשמורת ובית משפט השלום ובית המשפט המחוזי וכל המקומות האלה, ולצערי אני מוצאת את עצמי מסתובבת יותר מדי בבתי משפט

שפי פז:  בכל המקומות האלה, האזרח הוא לא מתועדף, הוא לא במקום ראשון

שפי פז:  ברגע שאתה ככנס למטחנה הזאת, אתה יודע

שפי פז:  כל זמן שאתה נמצא בחוץ, אתה לא יודע את זה

שפי פז:  האזרח הוא לא מקום ראשון ומערכת המשפט מפעילה אכיפה בררנית, פושעת, ואני לא מתביישת להגיד את המילה הזאת, פושעת

שפי פז:  היא מפעילה – אני לא יודעת אפילו מה עומד מאחורי החלטות של השופטים לפעמים, וזאת המשטרה וזאת התביעה וזאת הפרקליטות ואלה בתי המשפט

שפי פז:  הגיע גם הזמן לשים קץ גם לאכיפה הבררנית והגיע הזמן גם לטפל בכל מערכת המשפט, בסחבת הבלתי אפשרית, בהתעללות באזרחים ובכל ההזיה הזאת

שפי פז:  אני אגיד שוב, תודה לכם ותמשיכו בדרככם

שמחה רוטמן: תודה רבה, שפי פז

שמחה רוטמן:       לפי הסדר, גם לפי סדר הנוכחים פה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה

ולדימיר בליאק: תודה רבה אדוני, אני אנסה לדבר בקצרה, חיכיתי בסבלנות

איל קופמן: הוא היה לפניך דבי

דבורה ביטון: לא, התבלבלת

שמחה רוטמן: זה מה שרשום אם אתם רוצים להחליף ביניכם, אני לא - - -     

ולדימיר בליאק: אין לי בעיה להחליף

דבורה ביטון: לא, תדבר

ולדימיר בליאק: אני שומע בקשב רב את הקריאות שלך אדוני היו"ר להידברות, ואני מאוד מעריך אותן

ולדימיר בליאק:  אני רק נזכר לפתע, שלפני שלושה שבועות כמדומני, הבאת לכאן את הצעת החוק להרחבת החוק הנורבגי וניהלנו כאן דיון, אני חושב במשך שעתיים או שלוש, דיון מאוד ענייני על כל מיני רעיונות שאפשר להכניס ולשפר, על הרחבת הכנסת ועל זכויות חברי הכנסת - -      

דבורה ביטון: הוא לא מקשיב

ולדימיר בליאק: בסדר, לא מקשיב, לא מקשיב

שמחה רוטמן: מקשיב לגמרי, מקשיב לכל מילה

דבורה ביטון: לא מנומס

ולדימיר בליאק: - - על זכויות חברי הכנסת, ובאמת היו פה, בעיניי לפחות, רעיונות נהדרים והקשבת והגבת והבטחת גם שננסה לקדם אותם, אבל בסופו של דבר החוק עבר ללא שינוי של פסיק

ולדימיר בליאק:  כפי שהוא בא לכאן, כך הוא יצא

שמחה רוטמן: לא מדויק

ולדימיר בליאק: מדויק מאוד

ולדימיר בליאק:  והסברת את זה בכל מיני הסברים משונים, אבל לא משנה, אני רק אומר את זה בהקשר לקריאות שלך להידברות

ולדימיר בליאק:  אין אצלם באמת שום נכונות להידברות, והחוק הנורבגי זאת רק הוכחה לכך

ולדימיר בליאק:       אני שמעתי ביום שישי את ראש ממשלה מדבר על עודף הרגולציה ועל עודף המשפטיזציה שפוגע בכלכלה

ולדימיר בליאק:  אני אגב לשם שינוי מסכים אתו, אני כן חושב שיש עודף רגולציה במערכות הכלכליות, שלעתים עוצר את היזמים ואת הצמיחה

גלעד קריב: בגלל בתי המשפט?      

ולדימיר בליאק: רק שאני נזכר שהממשלה היחידה שטיפלה בעודף הרגולציה היתה ממשלת השינוי בשנה האחרונה - -       

גלעד קריב: זה לא קשור למערכת המשפט

ולדימיר בליאק: זה לא קשור למערכת המשפט, אני מסכים

ולדימיר בליאק:       - - שטיפלה בעודף הרגולציה בכלכלה, והעברנו כאן בוועדה הזאת את הרפורמה ברגולציה

ולדימיר בליאק:  במה שאתם מציעים היום אין סעיף אחד, אין פסיק אחד שבאמת יכול להקל על עודף הרגולציה ואיכשהו לסייע לכלכלה

גלעד קריב: בדיוק להפך

ולדימיר בליאק: והדבר האחרון, אתם אומרים הרבה שהרפורמה הזאת, כפי שאתם מכנים אותה, ואני מכנה אותה "הפיכה משפטית", תחזק את הדמוקרטיה – אתה אמרת את זה; שר המשפטים אומר את זה; ראש הממשלה אומר את זה, בדרך כלל באנגלית, מכיוון שהוא מתראיין בעיקר באנגלית

ולדימיר בליאק:  ואז אני שומע אתמול את חבר הכנסת פינדרוס, בהקשר למחאת הקהילה העסקית, אומר לכולנו: אל תדאגו, משקיעים אוהבים משטרים עם פחות דמוקרטיה, אין מה לדאוג, לשם אנחנו מובילים, תהיה כאן פחות דמוקרטיה, ואין מה לדאוג, כי המשטרים גם אוהבים את המשטרים האלה

שמחה רוטמן: אתה רואה? אפשר לייצר הסכמות אפילו בכנסת

שמחה רוטמן:  הוא אולי למד מראש המפלגה שלך, שאמר: תמשכו את ההשקעות מישראל בגלל מערכת המשפט ותלכו לסינגפור – ותלכו לסינגפור

קארין אלהרר: הוא לא אמר את זה

קארין אלהרר:  כמה אפשר לשקר? הבנת הנקרא והבנת הנשמע

ולדימיר בליאק: אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל סינגפור זה סיפור אחר לגמרי

ולדימיר בליאק:       חבר הכנסת פינדורס גילה לנו אתמול את הכוונה האמיתית שלכם - כן אתם מובילים כאן להרס הדמוקרטיה ולהרס מערכת המשפט, ואין מה לדאוג, כי לשיטתכם המשקיעים אוהבים את המשטרים הלא דמוקרטיים

ולדימיר בליאק:  אגב, זה כמובן לא נכון

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: לא, יש משקיעים שאוהבים, למשל: הנדבן החרדי דן גרטלר, הוא מעדיף לתת שוחד, יש סוגי משקיעים שאוהבים משטרים סמכותיים, הם פשוט מגיעים ממגזרי עסקים מאוד מסוימים

שמחה רוטמן: נועה זילברמינץ מאוניברסיטת תל אביב, בבקשה

נועה זילברמינץ: נרשמתי אחרונה

שמחה רוטמן: אני חייב לצאת לכמה דקות

שמחה רוטמן:  יש דוברים שמאוד מאוד התעקשו לדבר כשאני נמצא, אז אני רוצה לכבד את בקשתם

גלעד קריב: כולם צריכים להתעקש

קארין אלהרר: הפקרת אותנו בידיה של טלי?      << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 10:18) << מנהל >>     

טלי גוטליב: כן נועה, דברי

נועה זילברמינץ: אני ממחאת הסטודנטים בתל אביב

נועה זילברמינץ:  תודה על רשות הדיבור

נועה זילברמינץ:  אני רוצה להעלות פה שאלה, אני חושבת שהדברים מגיעים מהבסיס של זה שיש חינוך דיפרנציאלי במדינה וכל קבוצה לומדת סך ערכים אחר

נועה זילברמינץ:  מה שקורה פה זה שיש פה קבוצה מהציבור, שקוראת לשנות את התשתית המשטרית

טלי גוטליב: מה זה קבוצה? תגדירי קבוצה

נועה זילברמינץ: אני לא אתן עכשיו הגדרה לקבוצה

טלי גוטליב: אני ממלא מקום היו"ר עכשיו, אז את צריכה לענות

טלי גוטליב:  את צריכה לענות מה זאת קבוצה

נועה זילברמינץ: קודם כל אני צעירה מכם בהרבה, אז לא יקרה שום דבר אם תתני לי רגע לסיים את הדברים שלי

קארין אלהרר: טלי, היא לא בבית משפט

טלי גוטליב: רק דקה

טלי גוטליב:  רק רגע

קארין אלהרר: לא, אבל היא לא בבית משפט

נועה זילברמינץ: אם תתני לי רגע לסיים את הדברים שלי, ואז תגיבי אליהם ואני אגיב בשמחה

טלי גוטליב: 	נועה, נועה, אני רוצה להסביר לך משהו

טלי גוטליב:  אני פה כרגע בסך הכול ממלאת מקום – קשה לי להיכנס לנעליו של חברי חבר הכנסת שמחה רוטמן, אבל אני נכנסת לנעליו

טלי גוטליב:  כשאת אומרת שיש חינוך דיפרנציאלי ויש קבוצות, אני רוצה להבין על מה את מדברת

טלי גוטליב:  תגדירי לי קבוצה

נועה זילברמינץ: אין שום בעיה, תני לי לסיים את הדברים, ואז אם משהו לא יהיה מובן, אני אשמח לחדד

טלי גוטליב: תגדירי לי קבוצה

נועה זילברמינץ: תני לי לסיים את הדברים, ואז אם משהו לא יהיה מובן, אני אשמח לחדד

טלי גוטליב: תגדירי לי קבוצה

נועה זילברמינץ: תני לי לסיים את הדברים, ואז אני אגדיר לך מה שתרצי

נועה זילברמינץ:  תודה רבה

נועה זילברמינץ:       יש פה קולות מקבוצות שונות בציבור, שקוראים לשנות את שיטת המשטר

נועה זילברמינץ:  יש חינוך דיפרנציאלי ויש קבוצות שלא לומדות על דמוקרטיה ולא לומדות אזרחות, כי זה לא בסל הכלים שלהן, אז איך אני בתור בחורה בת 25, ששירתה בצבא, שמשלמת מיסים, שנותנת למדינה, שלמדה דמוקרטיה ולמדה שכדי שתהיה דמוקרטיה שהיא מהותנית ולא חלולה, שבבסיסה נמצאות – הגנה על זכויות האדם והאזרח והגנה על המיעוט – זה הבסיס של דמוקרטיה, ולא רק דעת הרוב, איך אני צריכה לתת יד למה שקורה פה עכשיו? כשהקולות האלה לא לקחו חלק ולמדו את מה שאני למדתי - -      

טלי גוטליב: לא צריכים שתתני יד, פשוט הרוב קובע

נועה זילברמינץ: - - ולהבין את החוקה של המדינה שלנו

דבורה ביטון: את לא צריכה לענות לה

נועה זילברמינץ: אני גדלתי על ציטוטים ממגילת העצמאות, לטובת אזרחיה כולם, בלי הבדל דת, גזע ומין

נועה זילברמינץ:  אתם באים לשנות את מה שקורה פה

נועה זילברמינץ:  אתם באים לשנות את שיטת המשטר, ואנחנו מתנגדים לזה

שמחה רוטמן: דבר ראשון, לא כדאי להיכנס לעימותים עם חברי כנסת

קארין אלהרר: היא לא נכנסה לעימות, היא נשאלה שאלות

נועה זילברמינץ: עניתי בצורה ובטון שאלי דיברו

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, היא פתחה בשאלה, אז אולי כדאי שאתה תבין

דבורה ביטון:  היא פשוט שאלה שאלה, רק שזה הלך לוויכוח

טלי גוטליב: לא, היא אמרה שיש חינוך דיפרנציאלי

נועה זילברמינץ: ואין חינוך דיפרנציאלי? אין חינוך ממלכתי; חינוך ממלכתי-דתי; חינוך דתי? לא כל אחד מלמד סך ערכים אחר? אני טועה?     

דבורה ביטון: לגיטימי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לגיטימי לדבר, לגיטימי גם להתייחס לשאלות שמופנות אליך, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  להיכנס לעימות עם חברי הכנסת של הוועדה - -      

קריאה: לא בעימות

שמחה רוטמן: - - זה משהו שאני לא מאשר ולא מאפשר לאף דובר, אז אני אשמח שלא תעשי זאת

שמחה רוטמן:  הדברים נשמעו

שמחה רוטמן:  אני חושב שהרבה מאוד מהטענות אני בדקתי, וכל פעם שמישהו מפנה, אני בודק, אולי מישהו הצליח להגניב לנוסח משהו מאחורי גבי, שלא שמתי לב

שמחה רוטמן:  האם יש בנוסח משהו על פגיעה במיעוטים? האם יש בנוסח משהו על פגיעה בנשים? הגיעה לפה סטודנטית - -      

נועה זילברמינץ: נכון, ומה אמרת לה?      

שמחה רוטמן: - - שטענה שהולכים לשלול את זכות הבחירה לנשים

נועה זילברמינץ: היא לא טענה את זה

נועה זילברמינץ:  היא לא טענה את זה, היא טענה שאתה אומר לה: תסמכי עלי שאני לא אבטל את הזכות לנשים

נועה זילברמינץ:  בפסקת התגברות של 61 חברי כנסת, אתה יכול להתגבר על הכול

יואב סגלוביץ': היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של החוק; רוטמן הוא הפרשן המשפטי של הדוברים

יואב סגלוביץ':  הוא מסביר לכל אחד מה הוא אמר

נועה זילברמינץ: נכון, בדיוק מה הוא אמר

יואב סגלוביץ': הוא הפרשן המוסמך של הוועדה

יואב סגלוביץ':  הוא לא רק יושב-ראש, הוא הפרשן

קארין אלהרר: אני לא הסמכתי אותו להיות פרשן

יואב סגלוביץ': אף אחד לא הסמיך אותו, אבל הוא – יש לו הסמכה, כי הוא היושב-ראש

שמחה רוטמן: אל"ף, אני למדתי מהטובים ביותר

שמחה רוטמן:  כמו שאף אחד לא הסמיך את בית המשפט לפסול חוקים והוא פוסל חוקים, אף אחד לא הסמיך את היועץ המשפטי - - -     

קארין אלהרר: רוטמן, תקרא את פסקת ההגבלה

יואב סגלוביץ': אבל למה לפרש את הדוברים? זה מוקלט – זה מוקלט

שמחה רוטמן: - - - אני הגעתי למסקנה שכדאי שאני גם אלמד משהו

קארין אלהרר: רוטמן, תקרא את פסקת ההגבלה, זה יעזור לך להבין

שמחה רוטמן: לא רק שאני לא חושב, אין שום דבר בתכנית המשפטית שמקודמת שפוגע לא במיעוטים ולא בנשים ולא באיש

דבי גילד-חיו: זה מאפשר

שמחה רוטמן: הוא גם לא מאפשר

דבי גילד-חיו: מאפשר

נועה זילברמינץ: איך רוב של 61 ופסקת התגברות לא מאפשרים פגיעה?     

שמחה רוטמן: את יודעת, ולו רק - - -     

נעמה לזימי: אבל לא דוגמאות תלושות, תביא תכל'ס, אל תביא לנו סתם דוגמאות תלושות

שמחה רוטמן: האם ל-80 ח"כים את מסכימה?     

נעמה לזימי: אני אענה לך

שמחה רוטמן: אבל את לא שמעת את השאלה, אז איך תעני לי? אני בטוח שאת לא מסכימה

שמחה רוטמן:  ענית כן?     

נועה זילברמינץ: קודם כל צריכה להיות רפורמה במשפט

שמחה רוטמן: האם 80 ח"כים לדעתך יכולים לשלול זכות בחירה מנשים? התשובה שלי היא לא

נעמה לזימי: אבל שמחה, מי שהציע לך 70 ו-75 ו-80, גם אתה אומר להם לא

נועה זילברמינץ: האם אני חושבת ש-80 ח"כים בממשלה ינסו לפסול זכות לנשים? לא, אבל 61 אולי כן ינסו, וכאן נמצאת הבעיה

נעמה לזימי: הרי גם לכל אנשי ההידברות אתם סוגרים את הדלת, נכון? אבל גם להם אתם סוגרים את הדלת

קארין אלהרר: איך קוראים לך?      

נועה זילברמינץ: נועה זילברמינץ

קארין אלהרר: את נהדרת, מחזקת את ידייך

נועה זילברמינץ: תודה רבה

דבורה ביטון: ממש, שומרים לך כיסא

שמחה רוטמן: אני עונה לך נועה ולכל האנשים, גם 120 ח"כים, אני לא חושב, לא שלגיטימי ולא שיכולים, לשלול זכות בחירה מנשים, הם גם לא יעשו את זה

שמחה רוטמן:  כנ"ל לגבי עוד הרבה מאוד - - -   

נועה זילברמינץ: אתה מבטיח הבטחות באוויר ומשנה את החוק לזה שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה עם 61

קארין אלהרר: איך אתה יודע? איך אתה יודע?     

דבורה ביטון: היושב-ראש רוטמן, ראית שפרסמו את הנרצחים? הורידו מהעיתון את הפרצופים של הנשים, לא קלטתי את הרעיון, ככה לא פוגעים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני הבנתי היטב את שיטתכם

שמחה רוטמן:  הבנתי היטב את שיטתכם

קארין אלהרר: רגע, הוא בפרשנות

שמחה רוטמן: אתם רוצים שדוברים ידברו ואני לא אתייחס אליהם, ואז תוכלו להגיד שאני לא מתייחס, ואם אני כן מתייחס, תצעקו למה אני כן מתייחס

שמחה רוטמן:  את הדבר הזה הבנתי, ואני לא אתייחס, זה בסדר

דבורה ביטון: מאיפה זה בא? זה לא נכון

שמחה רוטמן: אם אתם לא רוצים, אני לא אתייחס לאף דובר, הכול בסדר

קארין אלהרר: רוטמן, בבקשה תתייחס

שמחה רוטמן: פרופ' חאלד גנאים מאוניברסיטת חיפה, בבקשה

חאלד גנאים: בוקר טוב ותודה על ההזמנה

חאלד גנאים:  קודם כל אני רוצה להגיד, שאם מסתכלים על חקיקות בעולם וגם על חוקי יסוד שהתקבלו ונשארו בחיים לתקופה ארוכה, מדובר בחוקי יסוד או בחקיקות שהתקבלו בעת משבר של החברה

חאלד גנאים:       החברה הישראלית נמצאת בעת משבר, ובעת משבר צריכים הסכמות

חאלד גנאים:  בכל העולם אם תיקח את שני המסמכים החשובים בעולם המערבי, החוקה האמריקנית וחוק היסוד הגרמני, חוק היסוד הגרמני השפיע על האמנה האירופית לזכויות אדם, ואני אומר את זה כי אתה משפטן, נכון? מסמכים אלה התקבלו כאשר החברה היתה במשבר, וכל המגזרים וכל הקבוצות של החברה הגיעו להסכמות, כי כל חברה חשה מאוימת, חשה חלשה, ולכן היא חיפשה את הפשרה

חאלד גנאים:       אבל מה שקורה עכשיו זה שאני שומע רק – אני לא רוצה להגיד צעקות, אבל מדובר בחוסר הסכמה, חוסר הסכמה בין קבוצות

חאלד גנאים:  חוקי היסוד צריכים להתקבל על ידי, נגיד אם לא הכול, לפחות הרוב המכריע של החברה

חאלד גנאים:  חובה שתהיה מעורבות של האופוזיציה

חאלד גנאים:  אחרת, אתה היום יושב-ראש ועדה, יש לך תפקיד בממשלה - -      

שמחה רוטמן: לא, לא בממשלה, אנחנו בכנסת

חאלד גנאים: - - אחר כך באופוזיציה, אז ישנו את זה

חאלד גנאים:  אם אתה רוצה אורך חיים לחוק, ואם אתה אומר באמת: אני רוצה שהחוק באמת ישרת את כל החברה, אתה חייב את ההסכמה של האופוזיציה

חאלד גנאים:      אתה למדת את זה, שבכל מדינות המערב הסכנה הגדולה ביותר לפרט היא מהמשטר, מהשלטון, לא מאנשים פרטיים

חאלד גנאים:  לכן החשיבות של זכויות אדם, בדיוק כמו שאמר לפניי חבר הכנסת לשעבר לין

חאלד גנאים:  אם באמת זכויות היסוד של האדם חשובות, חובה לעגן חוקתית ולהרים את מעמד זכויות האדם

חאלד גנאים:       אתה בא ואומר פסקת ההתגברות ברוב של 61

שמחה רוטמן: אתה לא רוצה להתייחס היום לבחירת השופטים? כי אנחנו היום בבחירת השופטים, או שאתה רוצה להגיד אמירה כללית?     

חאלד גנאים: אני אומר שאי אפשר לנתק את שלושת הנושאים של הסבירות, של פסקת ההתגברות ושל בחירת השופטים

חאלד גנאים:  לכן אמרתי בהתחלה, כשמדובר בחוקה, בחוק יסוד או בשינוי משטר - -     

שמחה רוטמן: - - זה צריך להתקבל בהסכמה רחבה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לשאול אותך לגבי זה – לצורך העניין, ישב פה אוריאל לין, לכן אני גם שואל אותך, ואמר שאת סוגיית הביקורת החוקתית על ידי בית המשפט, או את סוגיית השוויון, שאני מניח שהיא אחת הסוגיות הקרובות ביותר ללבך וגם ללבי, ההגנה החוקתית על שוויון, הוא לא הגיע עליהם להסכמה רחבה

שמחה רוטמן:  כדי להגיע עליהן להסכמה, הוא הוציא אותן מהאירוע, ואז בית המשפט קיבל אותם, לכאורה – לפחות לפי העובדה שאנחנו יושבים פה היום – לא בהסכמה רחבה

שמחה רוטמן:  אם זה היה בהסכמה רחבה, לא היינו יושבים; כלומר, אם היתה הסכמה רחבה בעם לכך שבית המשפט העליון מבטל חוקים, אני לא הייתי יושב פה היום, אני מוכן להניח

שמחה רוטמן:  האם המהלך הזה בעיניך הוא מהלך נכון, או שצריך להתמודד אתו, או שבית המשפט יפעל בלי הסכמה ואנחנו רק צריכים הסכמה?      

גלעד קריב: - - - אושרה בהסכמה רחבה של 94, אבל אל תסתכל על העובדות

גלעד קריב:  פשוט לא יאומן

חאלד גנאים: לין אמר במפורש: אם היה מכניס את השוויון, היה חוסר הסכמה

חאלד גנאים:  אז מה עשה? הוא אמר לך במפורש, ואתה מכיר גם כן את המשפט העברי וגם את חוקי היסוד, שדיברו לפני כן על כבוד האדם ואתה הסכמת לזה, שזכות לא ניתנת לביטול, כן בכל העולם מכירים בזה שהשוויון הוא חלק מכבוד האדם

שמחה רוטמן: לא, אם הם היו מכירים, הם לא היו כותבים בחוקות שלהם גם את הכבוד וגם את השוויון

שמחה רוטמן:  אם הם היו חושבים שזאת אותה מילה, הם לא היו משחיתים את מילותיהם לריק

דבי גילד-חיו: אתה לא רוצה שוויון? זה לא ברור

חאלד גנאים: אני אשיב לך

חאלד גנאים:  כשאתה עושה זכויות יסוד פרטיקולריות, הזכות לשוויון נמצאת שם, ואז המרחב או ההיקף של הזכות לכבוד היא מצומצמת

חאלד גנאים:  לכן בגרמניה עשו את זה ואמרו: הזכות לכבוד היא זכות מוחלטת – לא ניתן לפגוע בה בכלל

שמחה רוטמן: אבל הם צמצמו את ההיקף שלה, והיא לא כוללת את השוויון, כי יש שוויון בנפרד

חאלד גנאים: כן, יש שוויון בנפרד, אבל אם לא היו מקבלים את השוויון, השוויון היה נכלל בכבוד האדם

שמחה רוטמן: אתה מומחה למשפט חוקתי, יש עוד מדינה - -      

גלעד קריב: אתה יודע מה היה עם השוויון ב-92'? מה זאת ההתעלמות הזאת?     

שמחה רוטמן: - - אני שואל, יש עוד מדינה שבה השוויון לא הופיע בחוקה, ובא בית המשפט ואמר: למרות שהשוויון לא נמצא בחוקה, אני אפסול חוקים על בסיס שוויון?     

גלעד קריב: זה לא מה שאמר בית המשפט, וזה לא מה שהוא עשה, אתה פשוט מסלף את העובדות

שמחה רוטמן: אני מבין שקשה לך לנהל שיח, אבל - - -     

גלעד קריב: לא, תקשיב, אתה רוצה לנהל את הוועדה, כשאנחנו סטטיסטים ואתה בדיון חוקתי עם כל מומחה שאתה בוחר, אבל אתה משווה פשוט עובדות תלושות

שמחה רוטמן: אבל אתה לא נותן לו לענות לשאלת - - -     

נעמה לזימי: לא, אתה שואל מלא דברים מוטים

גלעד קריב: - - - עובדות תלושות, דייק בעובדות

שמחה רוטמן: אני מבין שכאשר מגיע מומחה ואתה רוצה למנוע ממנו לענות לשאלותיי, אני לא מצליח להבין למה - -     

קארין אלהרר: אבל למה זה רק שאלותיך?     

גלעד קריב: כיוון שהוועדה הזאת מתנהלת כשימוע פרטי שלך את סוללת המומחים, זאת הבעיה

נעמה לזימי: ממש

שמחה רוטמן: גלעד, גם אם אתה היית שואל שאלה, אתה יודע טוב מאוד, שהייתי מאפשר לך לשאול

נעמה לזימי: לא, גלעד ניהל את הוועדה הזו בשנה האחרונה, ושמחה, זה לא היה מופע אימים, מה לעשות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני בטוח שעבורך כאשר גלעד ניהל את הוועדה זה לא היה מופע אימים

גלעד קריב: גם בעבורך, תאמין לי – תאמין לי

גלעד קריב:  תאמין לי, גם בעבורך זה לא היה מופע אימים

נעמה לזימי: גם עבורך, אתה גם אמרת את זה, אתה גם החמאת לו

נעמה לזימי:  אתה גם החמאת לו כמנהל הוועדה

שמחה רוטמן: אתה יודע למה, גלעד?     

גלעד קריב: אפרופו השקרים שמופצים על חוק הדיינים

שמחה רוטמן: גלעד, אתה יודע למה היא לא היתה מופע אימים עבורי? כי אני הערתי הערות ענייניות, לא הקדשתי את כל זמני לתקיפה של היושב-ראש

נעמה לזימי: הוועדה הזאת זה גזלייטינג אחד גדול לעם ישראל, אין מה לומר

גלעד קריב: לא, סליחה, גם פה אתה מסלף את העובדות

שמחה רוטמן: אבל גלעד, תדבר בתורך, אתה הדובר הבא לדעתי

גלעד קריב: בסדר גמור

חאלד גנאים: אני רוצה להשיב

נעמה לזימי: אם ישאלו פעם מה זה גזלייטינג, נגיד: בואו תראו את ועדת החוקה

יואב סגלוביץ': רוטמן, אני מסביר לך שאתה לא יושב-ראש הוועדה היחיד בארץ

מנסור עבאס: אני מבקש ממך לתת לפרופ' חאלד

שמחה רוטמן: אני מנסה

מנסור עבאס: לא, אתה מפריע לו

יואב סגלוביץ': אתה לא מנסה, אתה מפריע כל הזמן

גלעד קריב: אתה כל שנייה קוטע

מנסור עבאס: יש מסה מסוימת שהוא צריך להציג, ואז תשאל מה שאתה רוצה

גלעד קריב: לא, אבל זאת הטקטיקה

גלעד קריב:  חבר הכנסת, זו השיטה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת מנסור עבאס - -     

מנסור עבאס: אבל שמענו, היו כאן מומחים, שמענו אותם - - -     

נעמה לזימי: ככה הוא עושה

גלעד קריב: זו השיטה

שמחה רוטמן: אבל חבר הכנסת מנסור עבאס, הוא אמר שהוא סיים טיעון מסוים והוא רוצה לעבור לטיעון אחר, ואני שאלתי שאלה בקשר לטיעון הראשון, לפני שהוא יעבור לטיעון השני

שמחה רוטמן:  עד שהוא סיים את הטיעון הראשון שלו, לא עצרתי

שמחה רוטמן:  הוא אמר שהוא הולך לעבור לנושא הבא, אז שאלתי שאלה לפני שיעבור כדי לשמר את הרצף

שמחה רוטמן:  מי שמנסה לעצור את הרצף הדיוני, זו האופוזיציה בהתפרצויות חסרות בסיס

שמחה רוטמן:  הוא שאל שאלה - - -      

קארין אלהרר: תמיד הכול בגלל האופוזיציה

יואב סגלוביץ': רוטמן, אתה פשוט מלהג בלי הפסקה, אתה יושב ומלהג פה ימים שלמים, מלהג ומלהג

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ - -     

יואב סגלוביץ': - -  פעם ראשונה

שמחה רוטמן: אתה רוצה גם לקרוא לעצמך? בסדר, אתה יכול גם לקרוא פעם שלישית

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו כבר יודעים את הדפוס, אנחנו חוסכים לך את הזמן

שמחה רוטמן: אתה לא צריך אותי, אז באמת תחסכו ותנו לפרופ' גנאים שהגיע לדבר לענות לשאלה

יואב סגלוביץ': מעולה, תן לו כבר לדבר – פעם שנייה, סליחה

שמחה רוטמן: תודה, פעם שלישית וצא

חאלד גנאים: אני אשיב, יושב-ראש הוועדה

חאלד גנאים:  בהקשר לשוויון, עכשיו אני עוסק בנושא של סיוע להתאבדות, כי בעולם המערבי הנטייה היא לבטל בכלל את איסור סיוע להתאבדות

חאלד גנאים:  יש פסיקה של הרבה מדינות, אני לא רוצה להזכיר, אבל אזכיר שני גופים, בית דין אירופי לזכויות אדם וגם בית המשפט החוקתי האוסטרי

חאלד גנאים:  שם דנו בסעיף 8 לאמנה האירופית לזכויות אדם, שמדברת רק על האוטונומיה, ושם הכניסו את השוויון, כלומר בכל העולם כן מכניסים את השוויון, בין אם הוא מופיע במפורש ובין אם הוא לא מופיע במפורש

חאלד גנאים:  לכן מה שעשה בית המשפט העליון לא שונה משאר המדינות, ואתה יודע בוודאות, שהאמנה האירופית לזכויות אדם וחוק היסוד הגרמני והחוקה האמריקנית הם המסמכים החשובים ביותר בעולם בהקשר החוקתי

חאלד גנאים:        לנושא השני, כשאני מדבר על זכויות אדם, ואמרנו כמה מגילת זכויות אדם חשובה מאוד, פסקת התגברות ברוב של 61 למעשה מבטלת כליל את חוקי היסוד

חאלד גנאים:  בתיאוריה יש לך חוקי יסוד, אבל בפועל אתה יכול לקבל חוק ולכתוב לו – אתה אפילו לא חייב ללכת לבית המשפט העליון שיגיד שהחוק פסול ואז לקבל את החוק בשנית, אתה מראש יכול להגיד: על אף חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אני מקבל את החוק

חאלד גנאים:  כלומר מלכתחילה אתה בתור משטר, לא משנה באיזה מפלגה, אתה באותו משטר עם זכות לחוק ופסקת ההתגברות 61, אין לך מגבלות, אתה יכול לבטל הכול

חאלד גנאים:       שאלה גם בהקשר של המערכת השיפוטית שדנו בה, אתה מכיר טוב מאוד את פסק הדין קול העם, נכון? פסק הדין קול העם שביטל החלטה של שר, נכון? ואתה יודע היטב שפסק הדין קול העם הוא לא רק יסוד ביסודות המשפט הישראלי, אלא יסוד מיסודות המשטר הישראלי, נכון?     

שמחה רוטמן: חד וחלק

שמחה רוטמן:  נראה לי שלא היית ביום הזה, אני חושב שאמרנו את זה בצורה מאוד פשוטה, גם לייעוץ המשפטי וגם לכולם – ושאלתי אפילו את הייעוץ המשפטי – האם משהו בנוסח שמונח על פנינו היה מונע מבית משפט לתת בדיוק את אותו פסק דין כמו קול העם? אם כן, בוא נטפל בזה, כי אני אתך יחד מציע גם נוסח

שמחה רוטמן:  אמרתי בצורה ברורה, שאני חושב שפסק דין קול העם איננו מבוסס על סבירות, הוא מבוסס על פגיעה בחופש הביטוי, פגיעה בזכויות, הוא מבוסס על איזונים של פגיעה בזכויות

גלעד קריב: על חקיקה פסיקתית של זכויות אדם, נכון?     

שמחה רוטמן: סבירות איננה חלק מהאירוע הזה, וגם ענה לזה הייעוץ המשפטי, ואם הוא יגיד אחרת, הוא פה

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב – ואם צריך את זה גם לטובת הבנת כוונת המחוקק לטובת הדורות הבאים, בניגוד למה שקרה בוועדות חוקה אחרות – שלא רק שאין שום דבר כוונה, אין שום כוונה ואין שום דבר בנוסח, שימנע מבית המשפט לתת בדיוק את אותו פסק דין כמו שנתן בקול העם, בלי שום שימוש בעילת הסבירות

גלעד קריב: מכוח מה בית המשפט, אם לא - - -     

שמחה רוטמן: והוא אמר, אם אתה יכול לחזור ולהגיד את זה לפרוטוקול, אדוני היועץ המשפטי, למען הסר ספק - - -     

גלעד קריב: אבל חבר הכנסת רוטמן, תסביר מכוח מה בית המשפט לקח לעצמו את החירות לקבוע בכפר שמריהו את חופש הדת כזכות חוקתית? בקול העם את חופש הביטוי? אם לשיטתכם בית המשפט לא יכול להמציא יש מאין זכויות יסוד חוקתיות, אז מכוח מה?      

שמחה רוטמן: גלעד, אתה שואל, אתה רוצה גם תשובה?     

גלעד קריב: כן

שמחה רוטמן: תודה, רק היה לי חשוב להבהיר, כדי שלא נלך להתווכח במקום שיש בינינו הסכמה

גלעד קריב: אין הסכמה

גלעד קריב:  אין הסכמה, כי אנחנו חושבים שהרפורמה שלכם בדיוק תמנע את קול העם בפעם הבאה

חאלד גנאים: יושב-ראש הוועדה, שאלת בהקשר לפסקת ההתגברות, נכון?     

שמחה רוטמן: אבל קול העם לא ביטל חוק

חאלד גנאים: והזכרת את השופטת פרוקצ'יה, שאמרה לך במפורש: גם רוב של 120 לא יכול - - -     

שמחה רוטמן: היא דיברה על 80 כדוגמה, אבל כן

חאלד גנאים: אני בדעה מסויגת - - -     

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה לא לנהל שיחת צד, כדי לא להפריע לפרופ' גנאים לדבר?      

דבי גילד-חיו: אני שולחת אותה, את שפי פז, לבקש עזרה מהממשלה

שמחה רוטמן: אז בבקשה לא לנהל שיחות צד

שפי פז: אבל ביקשנו, ביקשנו והיו חוקים, ואתם עתרתם נגד החוקים

שמחה רוטמן: שפי, שפי, תודה

שמחה רוטמן:  רבותי, חברי הכנסת קוראים לסדר, אנשים שאינם חברי כנסת מוציאים, אני מבקש די

חאלד גנאים: אז בהקשר של פסקת ההתגברות, אני אומר שפסקת ההתגברות היא שינוי חוקתי

חאלד גנאים:  בעולם אפשר לשנות חוקה או חוקי יסוד, אבל ברוב מיוחד של שני שלישים

חאלד גנאים:  אם ניקח את זה למציאות הישראלית, אלה 80 חברי כנסת, אבל בתנאי, בתנאי שאתה הזכרת אותו לפני כן – יש עקרונות שאי אפשר לבטל, נכון? אי אפשר לבטל את העיקרון של כבוד אדם, נכון? אי אפשר לבטל

נעמה לזימי: שמחה לא עונה

שמחה רוטמן: אתה שואל אותי על משפט חוקתי השוואתי? יש לי תשובה, אבל זה לא הדיון

קארין אלהרר: מה עמדתך?     

קריאה: מה דעתך על כבוד האדם?     

חאלד גנאים: אני אומר שאפשר לקבל פסקת התגברות בתנאי אחד, להגדיר עקרונות שאי אפשר לבטל אותם בכלל, כדוגמת כבוד האדם, בדיוק כמו שהוזכר לפני כן

חאלד גנאים:  כבוד האדם היא זכות שלא ניתנת בכלל לביטול, לא ניתנת בכלל לפגיעה, בתנאי שמדובר בהיקף מוגדר של כבוד האדם ולא במובן של השם הטוב

נעמה לזימי: תלוי את מי שואלים

חאלד גנאים: מהשופטים, אני סומך עליהם

נעמה לזימי: לא, אני אתך

נעמה לזימי:  פרופ' גנאים, אני אתך, פשוט אני אומרת תלוי את מי שואלים

שמחה רוטמן: אמרת, ותודה שאמרת, כי זה מה שפרופ' אוריאל לין אמר

שמחה רוטמן:  פרופ' אוריאל לין אמר, וזה מענה לשאלתך – הוא לא פרופ', הוא עו"ד, אולי הוא פרופ' של כבוד, עו"ד אוריאל לין שהיה יושב-ראש הוועדה אמר בצורה מאוד ברורה: בסופו של דבר אין זכויות אדם שהן מוחלטות, גם לא כבוד האדם, גם לא חיים, גם לא חירות

שמחה רוטמן:  זה מה שהוא אמר, אני לא אומר את דעתי עכשיו, אני אומר את דעתו, ואני חושב שזו הגישה הנפוצה בעולם, אם אתה שואל אותי

שמחה רוטמן:  אין זכויות מוחלטות, והשאלה היא לא איזה זכויות אנחנו רוצים, מאמינים ורוצים להגן עליהן, אלא השאלה היא בסופו של דבר מי הגורם שמחליט שהפגיעה עברה איזשהו קו של מידתיות או תכלית ראויה, זו השאלה

שמחה רוטמן:  בשאלה הזאת אתה אמרת: אני סומך על בית המשפט

שמחה רוטמן:  ואני אומר: בהרבה מאוד מדינות בעולם, גם בהשוואה חוקתית, סומכים על המחוקק

שמחה רוטמן:  יש מדינות שבהן יש חוקה מפוארת, אבל יש הוראה מפורשת בחוקה, שבית משפט לא פוסל חוקים

גלעד קריב: מעטות

שמחה רוטמן: יש מדינות שבהן, כמו קנדה, יש התגברות ברוב רגיל, אפילו לא ברוב של 61, יש כל מיני מנגנונים בעולם

גלעד קריב: ומה קורה ברוב המדינות, ב-87%?     

שמחה רוטמן: והאמירה הגורפת שנאמרה שאם יש התגברות משמעה שאין חוקה, היא בוודאי לא מוכחת בעולם

שמחה רוטמן:  יש מדינות שמקבלות את האמירה הזאת, ויש מדינות שלא

גלעד קריב: כמה?     

שמחה רוטמן: אבל זה לעניין השוואתי

שמחה רוטמן:  אתה אומר: אני סומך על השופטים

שמחה רוטמן:  אני חושב שאזרחי מדינת ישראל, גם כעובדה וגם במצב הרצוי ולא רק במצב המצוי, מרגישים הרבה מאוד פעמים שהכנסת מנסה להגן על זכויות האדם שלהם ומי שרומס את זכויות האדם שלהם הוא דווקא בית המשפט, למשל שפי פז שישבה פה ואמרה את זה קודם בקולה, ולכן אני מעמיד את זה, אבל זה למשל, יש דוגמאות רבות נוספות

דבי גילד-חיו: - - - לאנשים מסוימים לפעמים

שפי פז: ולבית המשפט גם אכפת רק מאנשים מסוימים לפעמים

דבי גילד-חיו: בבית משפט כל אדם הוא אדם, מה לעשות?      

שמחה רוטמן: שפי ודבי, נו באמת, אני אפריד ביניכן?      

חאלד גנאים: אני אסכם במשפט הראשון שהתחלתי בו, חוק יסוד או חוקה או מאפיינים, עקרונות של חוקה או חוקי יסוד, יכולים לקבל רפורמה, לדעתי, בתנאי – התנאי הוא לא משפטי, אלא תנאי חברתי – שמדובר בהסכמה רחבה של החברה, ואני אומר קואליציה עם האופוזיציה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:       גלעד, אתה בתור

דבורה ביטון: אני רגילה, עכשיו אמרנו שאני מדברת, מה נסגר?     

שמחה רוטמן: אני יכול לתת עכשיו לדובר אחד, אני לא אחלק ביניכם, גלעד היה רשום בתור קודם     

גלעד קריב: דבי הגיעה לפניי, הכול בסדר

שמחה רוטמן: דבי בבקשה, ואחריך ידבר עוה"ד עדו רכניץ

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, ברשותך אני רוצה לפתוח כאחת מ-120 חברות הכנסת במשהו שחרה לי לאחרונה, ואני חושבת שאם אנחנו עוסקים בכבוד האדם, חירותו גם מן הסתם, יש לזה השלכה, אני רוצה לפתוח בהתנצלות בפני היועמ"ש, עו"ד ד"ר גור, על היחס – ותהיה עמדתך ותהיה חוות דעתך אשר תהיה, זה המקום לשמוע, זו דמוקרטיה

דבורה ביטון:  אני רואה בצורה חמורה את הגישה ואת ההתנהגות, כי בסוף כבוד היושב-ראש, יש כאן בן אדם

דבורה ביטון:  היינו צריכים לשמור על כבודו, גם אם עמדתו לא נעמה לאוזן והיתה שונה

דבורה ביטון:       לגבי מה שאמרת בעניין הנסיעה, אני רוצה לשאול את כבוד היושב-ראש, גישור והידברות אלה מילים נרדפות לשיטתך? אני שואלת אותך שאלה

שמחה רוטמן: אני חושב שגישור הוא מנגנון אחד להידברות, יש מנגנונים רבים נוספים

דבורה ביטון: אוקי, כמגשרת בחיי בלא מעט מקרים, האם אתה מסכים אתי, שאם רוצים להגיע להידברות, ובהנחה שהיא באמת אמרה את מה שהיא אמרה, שהיא לא תתחיל להיכנס להידברות אלא אם הכול יופסק כאן, האם זה לא מתבקש? הרי איך יכול להיות שאתה תעשה ערוץ של הידברות, ומנגד ימשיכו לחתור או להוביל למהלכים מסביבה או מעל?      לכן אני חושבת שכן היה נכון מה שהיא אמרה וצריך לעצור את הכול וללכת להידברות, ולא לראות בה איזשהו איום

דבורה ביטון:  הרי הכי נוח לכם להאשים

דבורה ביטון:  למה אתם לא רוצים הידברות? כי אתם לא רוצים הידברות, אנחנו לא יכולים לעצום כאן את העיניים

דבורה ביטון:       שאלה פשוטה, לדעתי זה השבוע השלישי בוועדה ונאמרים פה דברים ונאמרים דברים ענייניים, להבדיל ממה שאתה אומר

דבורה ביטון:  איך יכול להיות שעד היום לא באתם עם איזה שינוי קטן, עם איזשהו ניסיון? כשאנחנו ישבנו עם השר בן גביר, כשהוא רצה להעביר כאן איזושהי הצעת חוק, כשנאמרו דברים, הם נכנסו, שינו, עיגלו וכן יכולנו להגיע

שמחה רוטמן: דבי, את יכולה לתת לי דוגמה לאיזושהי הצעה לשינוי הנוסח שניתנה על ידי חבר אופוזיציה, שאני אמרתי לה לא או שלא שקלתי? אני אולי פספסתי, אולי פספסתי, אם פשוט את יכולה רק לתת לי דוגמה, מלבד שלילה מוחלטת של ההסדר, שזה נאמר בקול רם, הכול בסדר

דבורה ביטון: אוקי, אז אני אומר לך, כבוד היושב-ראש

דבורה ביטון:  כשאנחנו מדברים על פסקת ההתגברות, שאין הגיון שזה 61, האם באתם ואמרתם - - -     

שמחה רוטמן: אני עונה לך, אבל אני אמרתי שאנחנו עכשיו מדברים על הנוסח של חוק-יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן:  אני מבין מזה שאין לכם הערות, שהכול מקובל עליכם 

דבורה ביטון: לא לא, נהפוך הוא

שמחה רוטמן: אני אמרתי שאנחנו מדברים על הוועדה לבחירת שופטים

יואב סגלוביץ': מה רוטמן, אתה לא מקשיב למה שאנחנו אומרים? מילא שאתה לא מבין מה אנחנו אומרים, אתה לא מקשיב?      

שמחה רוטמן: אני דיברתי על הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  מישהו מכם בא ואמר: אני מציע שינוי פלוני או אלמוני, ואני לא דנתי פה? לא שקלתי?      

דבורה ביטון: כן אדוני

שמחה רוטמן: כן? בבקשה, מה היה השינוי שהוצע? תחזור בך מההצעה הנוראית והאיומה הזאת, תפסיק להרוס את בית המשפט – זה מה ששמעתי מכם שוב ושוב

גלעד קריב: לא, סליחה, אתה שמעת מאתנו בהחלט

דבורה ביטון: היושב-ראש רוטמן, אני מקווה שזה לא על חשבון הזמן שלי

יואב סגלוביץ': בוא תעשה חצי-חצי קואליציה ואופוזיציה, תרשום - - -     

דבורה ביטון: אם אדוני רוצה לשמוע את עמדתי בנושא בחירת שופטים, אני אגיד לאדוני – איך יעלה על הדעת, שהרוב באופן אוטומטי הוא של הקואליציה? מה זה אומר? אנחנו נבחר, אותו שופט שייבחר, לימים גם יהיה נשיא בית המשפט, ואתה כפוף אלינו

דבורה ביטון:  אז בוא נהיה הוגנים, נקבע ארבעה מהקואליציה, ותהיו מספיק גיבורים ותשימו עוד ארבעה מהאופוזיציה ועוד שניים שיכריעו, אבל זה שאתה מראש - - -     

שמחה רוטמן: ולכן אתמול הגיע לפה נציג ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, כי העליתם רעיון ואמרנו: בוא נבדוק אותו, בדקנו וגילינו שבמדינות רבות בעולם הדמוקרטי לקואליציה יש כמעט 100% - - -      

קארין אלהרר: לא נכון

יואב סגלוביץ': היינו באותו דיון?     

גלעד קריב: זה פשוט לא מה שכתוב בדוח המחקר, זה פשוט לא ייאמן, אין שום קשר בין האמת לבין מה שאתה אומר

יואב סגלוביץ': אתה ממציא – אתה ממציא כל הזמן

שמחה רוטמן: יואב, אתה לא תקטע את דבריי

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר - -      

יואב סגלוביץ': - - פעם שנייה

שמחה רוטמן: לא, אתה קראת לעצמך פעם שלישית

יואב סגלוביץ': תודה רבה

יואב סגלוביץ':  אתה מסלף מילים כל הזמן

יואב סגלוביץ':  אתה מסלף עובדות כל הזמן

קארין אלהרר: אבל זה לא מה שהיה

גלעד קריב: אתה לא מבין למה אי אפשר לנסות - - -     

יואב סגלוביץ': אתה כנראה דווקא מבין מה שאומרים - - -     

שמחה רוטמן: צא בבקשה, אתה קוטע את דבריי, כי אתה לא מוכן לשמוע את האמת

יואב סגלוביץ': אתה אומר דברים לא נכונים, ואתה עושה את זה כל הזמן – כל הזמן

יואב סגלוביץ':  כל הזמן

שמחה רוטמן: אתה גם אומר דברים לא נכונים, ואני לא קוטע את דבריך, ואתה קוטע את דבריי

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

גלעד קריב: אתה קוטע את דבר כולם כל הזמן

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני לא אמרתי שברוב המדינות, אני לא אמרתי שבכל המדינות

דבורה ביטון: כן אמרת

קארין אלהרר: אמרת ברוב

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:       (חבר הכנסת יואב סגלוביץ יוצא מחדר הוועדה

שמחה רוטמן: )     

דבורה ביטון: תוציאו את הסרטון

שמחה רוטמן: תוציאו את הסרטון

גלעד קריב: אמרת במדינות רבות, נכון? כמה מדינות? מה זה רבות?      

קארין אלהרר: מדינות רבות

משה טור פז: שתיים, מיעוט רבים שניים

שמחה רוטמן: גלעד, אתה נתת את זמן הדיבור שלך לדבי

שמחה רוטמן:  אני מנסה לנהל שיח עם דבי, ואתה מנסה לקטוע אותו

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין, מה קורה פה?     

גלעד קריב: אני שואל אותך שאלה

שמחה רוטמן: מה קורה פה? אני אמרתי לה, שמאחר שעלתה טענה על ידי נציגי האופוזיציה, שאמרה שבשנייה שיש לקואליציה כוח - -     

דבורה ביטון: - - רוב אוטומטי

שמחה רוטמן: - - רוב אוטומטי למינוי שופטים, עלו טענות שזה קץ הדמוקרטיה, עלו טענות שזה כוח רב ומופרז מדי, עלו טענות מאוד גדולות, אז אמרתי: בוא נבדוק מדינות דמוקרטיות, וגילינו שבמדינות רבות – לא אמרתי שברוב - - -      

דבורה ביטון: אני אשמח לשמוע, אדוני יוכל לתמוך את מה שהוא אומר?     

גלעד קריב: כמה? אדוני יכול להגיד כמה? קראנו את הדוח

שמחה רוטמן: תן לדבר, גלעד, מה יש לך?     

גלעד קריב: מה זה רבות? אני לא יודע

שמחה רוטמן: את חוסר הסובלנות שלך לשמוע דעה שמנוגדת לעמדתך הוא מדהים

קארין אלהרר: הוא למד מגדולים ממנו

שמחה רוטמן: רבותי סליחה, אני כל פעם חוזר בי

שמחה רוטמן:  אני מצטער, אני חוזר למה שאמרתי קודם, אתם רוצים להמשיך לשקר לפרוטוקול ושאני אשתוק? תודה רבה

דבורה ביטון: אולי אתה זה שעושה את זה ואתה מטיל את הרפש עלינו?      

שמחה רוטמן: סיימת לדבר את דבריך, דבי?     

דבורה ביטון: לא

שמחה רוטמן: תודה, אז תחתרי לסיום בבקשה

שמחה רוטמן:  אני לא אתייחס לדבריכם, אתם עושים פה מעשה נבלה חד וחלק

דבורה ביטון: לא לא, תכבד את המעמד

דבורה ביטון:  תכבד את המעמד - - -     

שמחה רוטמן: אתם עושים פה מעשה נבלה

שמחה רוטמן:  כאשר אני לא מתייחס לדבריכם, אתם מתלוננים שאין נכונות לפשרה

שמחה רוטמן:  כאשר אני מתייחס לדבריכם, אתם סותמים לי את הפה

גלעד קריב: אתה מסלף את דברינו

דבורה ביטון: אנחנו לא סותמים, אנחנו רוצים שתתמוך את מה שאתה אומר

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  סיימת לדבר? תודה

דבורה ביטון: אדוני, התחושה שלי – ולא רק תחושה – ומה שמסתמן, שכמו שאתם מחלקים משרדים-משרדים-משרדים, המשרד הבא יהיה המשרד ככל הנראה לשפיטה, מי יקבל החלטות, אז בואו, מספיק עם האטימה, תשקיפו בבקשה את מה שקורה לציבור ותפסיקו לקרוא לעברנו מעשה נבלה, כי נאמרים פה דברים צודקים ואמיתיים, ואנחנו רוצים לשמור על הדמוקרטיה, ויש לך חובה גם כאזרח להיות חלק מזה

דבורה ביטון:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:       הדובר הבא יהיה הרב עו"ד עדו רכניץ

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד לפני, מאחר שכנראה ששיח זה קצת מוגזם

שמחה רוטמן:  באוסטרליה - -      

דבי גילד-חיו: - -  יש חוקה במדינות האלה או לא?      

שמחה רוטמן: דבי תודה

דבי גילד-חיו: יש או אין?      

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: שאלה טובה

דבי גילד-חיו: יש שני בתי - - - יש בחירות אזוריות או אין?      

שמחה רוטמן: דבי, אני לא אקרא אותך לסדר, אני אוציא אותך, אז אני מבקש

דבי גילד-חיו: אני יוצאת, אבל רק תענה

שמחה רוטמן: את לא חייבת לצאת, את פשוט יכולה לתת לי לסיים משפט

שמחה רוטמן:       דיברנו על אוסטרליה, דיברנו על אירלנד, דיברנו על קנדה, דיברנו על צרפת, שבה את רוב שופטי בית המשפט העליון החוקתי ממנים יושבי הראש - -       

גלעד קריב: רוב - -      

שמחה רוטמן: כן, את הרוב

גלעד קריב: - - של שני בתים, שהם לאו דווקא בשליטה  של - - -      

שמחה רוטמן: רק רגע אדוני היועץ המשפטי, אתה בהחלט תוכל לדבר, אבל אני חושב שישב פה נציג מרכז המחקר והמידע

שמחה רוטמן:  אם אתה חושב שאני אומר משהו לא נכון, שבקנדה ממנה הממשלה, שבאירלנד ממנה הקואליציה - - -     

גלעד קריב: אבל זה מיעוט מהמדינות

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי רוב או מיעוט, אמרתי מדינות רבות

גלעד קריב: אבל היושב-ראש - - -     

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי שברוב המדינות, למרות שיש מדינות רבות, ואני עומד על אמירתי שיש מדינות רבות, שבהן לקואליציה יש את המילה הראשונה, ולפעמים גם האחרונה, במינוי שופטים, כולל הערכאה העליונה

קארין אלהרר: כאילו היינו בדיון נפרד

קריאה:  גם בפולין והונגריה

שמחה רוטמן: דווקא פולין והונגריה לא נזכרו

שמחה רוטמן:  ושוב, אדוני היועץ המשפטי, אתה בחרת לדבר ביום ראשון, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אם אני אומר מידע לא נכון, בבקשה תעצור אותי ותקטע אותי באמצע, אני מבקש תמיד בכל עת

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה להכניס את המידע שלי לקונטקסט, תנצל את זמן הדיבור שלך

שמחה רוטמן:  באוסטרליה הממשלה ממנה

קארין אלהרר: ואו, מה זה?     

גלעד קריב: אוי

שמחה רוטמן: באירלנד הקואליציה ממנה

שמחה רוטמן:  בארצות הברית יש רוב רגיל בממשלה ובפרלמנט

קארין אלהרר: שמחה, היינו פה בדיון עד תשע, וזה לא היה ככה

שמחה רוטמן: בקנדה הממשלה ממנה על פי המלצה של ועדה שהיא מקימה

קארין אלהרר: אני ישבתי בדיון אתמול

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רוטמן – חבר הכנסת רוטמן, מדינות רבות אבל הן מיעוט

קארין אלהרר: זה לא מה שנאמר

שמחה רוטמן: בשבדיה – רק רגע, הבנתי שאתם תנסו לסתום לי את הפה כל פעם שאני אנסה לומר את האמת

גלעד קריב: מה?     

שמחה רוטמן: תודה רבה רבותי, עדו רכניץ בבקשה דבר

קארין אלהרר: לא לא, רגע, אני רוצה - - -     

שמחה רוטמן: לא רגע, עדו רכניץ בבקשה דבר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, לא

קארין אלהרר: לא, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי, שיבאר את הדברים, כי אני ישבתי פה אתמול, וזה לא נאמר ככה

שמחה רוטמן: קארין, תודה

שמחה רוטמן:  כשהיועץ המשפטי יבקש לדבר, הוא ידבר, כי אם אני אמרתי משהו לא נכון, ביקשתי ממנו שיקטע אותי באמצע

קארין אלהרר: גם לי יש זכות לבקש ממנו

שמחה רוטמן: ואם הוא ירצה להכניס את הדברים לקונטקסט, הוא יעשה את זה בזמנו

קארין אלהרר: גם לי יש זכות לבקש ממנו

שמחה רוטמן: נכון, אבל עכשיו תור עדו רכניץ

קארין אלהרר: אז אתה שולל את זכותי

שמחה רוטמן: לא, דיברת, ביקשת, ועכשיו תור עדו רכניץ לדבר

קארין אלהרר: לא, אבל אני רוצה שהוא ידבר

שמחה רוטמן: אני מבין, זאת לא זכותך לקבוע מי מדבר

קארין אלהרר: אבל אני ביקשתי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: כן, זה השם שלי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  עדו רכניץ, בבקשה

קארין אלהרר: אין לתאר

עדו רכניץ: בוקר טוב, אנחנו הצגנו נייר עמדה, שנמצא באתר הוועדה, ועקב מגבלות הזמן לא נחזור עליו עכשיו

קארין אלהרר: סליחה, לא שמעתי מאיזה ארגון אתם

עדו רכניץ: מכון משפטי ארץ, מכון משפט עברי

עדו רכניץ:  תמציתו היא שעל פי המשפט העברי, זכותו של הציבור לבחור את הדיינים בעלי השקפת העולם שנראית לו מהציבור, זה העיקרון

עדו רכניץ:  כשאנחנו באים לשאלה שלפנינו, ואני חושב שהוויכוח הסוער פה קצת מערבב שתי שאלות, שצריך להבחין ביניהן: שאלה אחת, נקרא לה בצורה לא מקצועית, לרותי יש אג'נדה, כלומר האם בחירתה, לדוגמה, של פרופ' רות גביזון זיכרונה לברכה, שיש לה אג'נדה, כמו שלכל שופט יש אג'נדה, אמורה להיות נתונה בידי שופטי בית משפט העליון ונציגי לשכת עורכי הדין, או בידי נציגי הציבור

עדו רכניץ:       אני מניח שהיושבים סביב השולחן מסכימים, שרות גביזון היתה יכולה להיות שופטת מעולה, ובכל אופן עלתה שאלה אמיתי וויכוח אידיאולוגי או משפטי, האם טוב שהשקפת העולם שלה תיכנס לבית המשפט העליון או לא

עדו רכניץ:  אני חושב שעמדתנו בשאלה הזאת היא חד-משמעית, שהשאלה הזאת אמורה להיות נתונה בידי הציבור, ובמשטרים דמוקרטיים בידי רוב הציבור

עדו רכניץ:       השאלה השנייה, והיא השאלה שמטרידה בעיקר את האופוזיציה, היא החשש לפגיעה באיכותו של בית המשפט ובעצמאותו של בית המשפט

קארין אלהרר: נכון

עדו רכניץ: כלומר, חשש שהעברת הכוח לקואליציה תגרום לכך שהקואליציה תמנה שופטים שנוחים לה כדי להחליש את הרשות השופטת

עדו רכניץ:       ההצעה שלנו, כהצעת פשרה, היא להחליף את נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה בשני שופטים מחוזיים, שייבחרו על ידי יושב-ראש הכנסת

עדו רכניץ:  מצד אחד, זה יאפשר לקואליציה לבחור שופטים, שיש להם השקפת עולם המקובלת עליה, על הקואליציה ועל רוב הציבור

עדו רכניץ:  ואם נחזור לשאלת לרותי יש אג'נדה, אם כך היה, רות גביזון היתה שופטת בבית המשפט העליון

עדו רכניץ:  מצד שני, זה נותן רוב לשופטים בוועדה, כלומר 5 מתוך 9 חברי הוועדה יהיו שופטים

עדו רכניץ:  אני מניח שכמו שאמר פה חברי, פרופ' גנאים, אפשר גם לסמוך על שופטים, שישמרו על איכותו של בית המשפט

עדו רכניץ:  לכן כשיש לנו 5 שופטים מכהנים ובדימוס בוועדה, אם יובא מועמד שאיננו עומד בקריטריונים של איכות ועצמאות, הם יתנגדו וימנעו את בחירתו

עדו רכניץ:  לכן בעיניי זו הצעה טובה, שמאזנת בין שני הערכים החשובים של הייצוגיות ושל האיכות

גלעד קריב: אפשר לשאול שאלה?     

עדו רכניץ: בשמחה

גלעד קריב: ההשקפה שלך, אני מניח, רלוונטית גם לבחירת דיינים לבית הדין הרבני, אגב?     

עדו רכניץ: נכון מאוד

עדו רכניץ:  אגב, זה המצב בוועדה כרגע

גלעד קריב: לא

עדו רכניץ: יש שם רוב שאיננו דיינים

גלעד קריב: אבל השאלה היא לא רוב, השאלה היא האם לדיינים גם היום - - -     

עדו רכניץ: אבל התשובה היא כן

גלעד קריב: רק לדייק, מכיוון שנושא חוק הדיינים הוזכר פה פעמים רבות, אם אפשר היושב-ראש

גלעד קריב:  א

גלעד קריב:  הוועדה הזאת סירבה לאשר את הצעת חוק הדיינים שקידמה הממשלה – סירבה, באה ואמרה: ההצעה שכדרך אגב, הוסכם עליה בהסכמים הקואליציוניים

גלעד קריב:  הצעת חוק הדיינים פורטה בהסכמים הקואליציוניים, והממשלה הניחה הצעה, בניגוד למה שקורה כאן, הניחה הצעה, והוועדה כאן באה ואמרה: עם כל הכבוד להסכמים הקואליציוניים, ועם כל הכבוד להצעת חוק הדיינים בנוסח של הממשלה, ההצעה הזו היא לא מאוזנת וסירבנו לקבל אותה

גלעד קריב:       וההצעה שהובאה כאן היתה הצעה שאנחנו יזמננו בוועדה, ובניגוד לעמדת השר שקידם – זה לא היה השר מתן כהנא, זה היה השר אלקין – השר אלקין מאוד התאכזב לגלות, שבסוף אנחנו לא הסכמנו למצב שבו הפוליטיקאים יכולים לכפות על הרבנים הראשיים ודייני בית הדין הגבוה, או בית הדין הערעורים מועמד, שהם לא שותפים לבחירתו

גלעד קריב:       הדיון הוא לא עניין מספרי

גלעד קריב:  אפשר להוסיף פוליטיקאי מהאופוזיציה ומהקואליציה, שרים וכו'; השאלה היא על סיפור הקונצנזוס של ה-70%, זאת השאלה, האם בסופו של דבר במינויים מן הסוג הזה, יש אינטרס בחתירה לקונצנזוס של שלוש הרשויות לגבי מי יושב בבית המשפט העליון או בבית הדין לערעורים, בית הדין הרבני לערעורים

גלעד קריב:  אנחנו בוועדה הזו הקפדנו מאוד, שבסופו של דבר הצורך להגיע להסכמה עם הדיינים יישמר, וזה דבר שאתה לא התייחסת אליו כאן, אני לא בהכרח אומר שאני מסכים - - -     

עדו רכניץ: אמרתי מה שנכון לגבי שופטים, נכון לגבי דיינים, עם שני המרכיבים

גלעד קריב: בסדר

קארין אלהרר: אפשר שאלה?      

שמחה רוטמן: יש לנו שלוש דקות לסיום לעוה"ד

עדו רכניץ: אני לא עו"ד דרך אגב

שמחה רוטמן: רשום בפרוטוקול שהוא עו"ד, הוא לא עו"ד

שמחה רוטמן:  נא לשים לב

קארין אלהרר: אדוני היו"ר, אני עדיין עומדת על בקשתי שהיועץ המשפטי לוועדה יעדכן אותנו, כי יש מחלוקת ביני לבינך, ולא רק ביני לבינך, בין כל מי שנכח בדיון אתמול בדיון, האם באמת השיטות שסקרו בפנינו מלמדות שהפוליטיקה ממנה יותר מאשר משהו אחר?     

שמחה רוטמן: אין מחלוקת, אני לא טענתי על רוב ומיעוט

גלעד קריב: לא, אבל זה לא מה שעלה בדוח

קארין אלהרר: אני מבקשת בירור מהיועמ"ש

שמחה רוטמן: אין שום בעיה, אדוני היועץ המשפטי, אין לנו הרבה זמן, אם אפשר להתחיל את זה גם ביום ראשון

קארין אלהרר: ואני מציעה רק פחות שיעורי חינוך ליועמ"ש ויותר דיון

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: לא, יש לנו שתי דקות

גלעד קריב: שתי דקות זה המון זמן

שמחה רוטמן: נכון, אני חושב שהיועץ המשפטי יוכל להרחיב על זה ביום ראשון

גור בליי: זהו, אני לא אספיק

שמחה רוטמן: אין בעיה, אני רק אמרתי – גם קיבלנו על זה הודעה, וגם אתמול דיברתי על זה – יש המון מנגנונים, לגבי קנדה למשל הזכרתי שיש ועדה מייעצת, שראש הממשלה ממנה בנוהל ממשלתי, יש המון מנגנונים

שמחה רוטמן:  אבל כשמדברים על הסדרים חוקתיים – ויש המון מנהגים, גם בישראל יש מנהגים, אם אתה שואל אותי מה יהיה המנהג שייווצר כתוצאה מהשינוי החוקתי, לא אני ולא את יודעים, אבל המנגנונים שמאפשרים לשלטון ברוב, וזה כן, ברוב מדינות העולם, וזה על בסיס המחקר שאני עשיתי, ברוב מדינות העולם, השלטון – בין אם מדובר בשילוב של כמה רשויות, בין אם מדובר ברשות אחת, אני מבין, יש מגוון, יש מנעד, באירלנד ראינו אחת, בקנדה ראינו אחת, בשוודיה ראינו אחת

שמחה רוטמן:  אז אני אומר: נכון שיש מדינות אחרות, אבל אני חושב שאם אנחנו מדברים מתוך הסקירה שסקרה 1,2,3 - - -      

גלעד קריב: ברוב, ברוב המדינות

שמחה רוטמן: לא אמרתי רוב

קארין אלהרר: אמרת במרבית

שמחה רוטמן: אם מתוך 12 מדינות הבאנו 4 מדינות שהראו שזאת 100% קואליציה ששולטת, אני חושב שזה המצאה הגיונית

גלעד קריב: אדוני היו"ר, זה מיעוט מתוך המדינות

שמחה רוטמן: לא לא, זה לא מיעוט

גלעד קריב: 4 מתוך 12 זה לא מיעוט?     

קארין אלהרר: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, שהתרבות הפוליטית שלנו היא חולה - -     

שמחה רוטמן: נכון, את צודקת

קארין אלהרר: - - בניגוד למצב שבו ראש ממשלת בריטניה התפטר רק כי תפסו אותו במסיבה בקורונה, כאן עבריינים עדיין מכהנים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה רוצה מספר שניות לפני סיום הישיבה או שנסיים?     

משה טור פז: רלוונטי מאוד מה שאת אומרת, מאוד

שמחה רוטמן: מאוד רלוונטי

קארין אלהרר: ולפוליטיקאים האלה אתה רוצה לתת יותר כוח

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נתכנס להמשך דיוני ציון במשפט תיפדה, בעזרת השם ביום ראשון

גלעד קריב: כסדום היינו לעמורה דמינו

שמחה רוטמן: ידעתי שזה מה שאתה רוצה לומר

גלעד קריב: מה לעשות, כל פעם שאתה תזכיר את הפסוק הזה לכבודו של הנביא ישעיה, אני אזכיר "כסדום היינו לעמורה דמינו"

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה מפריע לתת הודעה

גלעד קריב: בסדר, אז אל תיתלה בנביא ישעיה

גלעד קריב:  ממש סדום ועמורה

שמחה רוטמן:  מחר בשעה 9:00 אנחנו נקיים דיון בעניין חוק ההוצאה לפועל

קארין אלהרר: מה?     

שמחה רוטמן: פורסם בלו"ז, בעניין חוק ההוצאה לפועל – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?      

שמחה רוטמן: לא יהיו הצבעות מחר למי שדואג

שמחה רוטמן:  אם יהיה שינוי בשעה, תבוא על זה הודעה

שמחה רוטמן:  לא יהיו הצבעות מחר למי שדואג, יהיה מחר דיון בחוק – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן:  תודה רבה, ישיבה זו נעולה