ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 25, 2023-02-05 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, היום י"ד בשבט התשפ"ג

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה היום: ציון במשפט תיפדה, מחזירים את הצדק למערכת המשפט

שמחה רוטמן:  הנושא המדויק להיום: הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות), הרכב הוועדה לבחירת שופטים וחוסר שפיטות של חוקי-יסוד

שמחה רוטמן:      לפני שנתחיל את הדיונים היום אני כמובן רוצה להזכיר בצער רב את פטירתו של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת שבח וייס

שמחה רוטמן:  למיטב ידיעתי, אנחנו כבר יודעים על מועד לווייתו, ואם יהיו עדכונים אנחנו נעדכן גם במהלך הישיבה

קארין אלהרר: יש כבר מועד

שמחה רוטמן: אנחנו מתעדכנים

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, נפסיק את דיוני הוועדה ונאפשר לכל חבר כנסת, חבר ועדה, או כל אדם אחר שירצה להשתתף ולחלוק כבוד אחרון ליושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס, לעשות זאת

שמחה רוטמן:      אנחנו מתחילים את היום, ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתיקונים לנוסח שהופצו במהלך סוף השבוע בנושא הוועדה לבחירת שופטים, גם את הנושא של התיקונים לחוק-יסוד: השפיטה עצמו, ובין היתר בעקבות הערת הייעוץ המשפטי על הנושא של הרכב קטוע אל מול הרכב חסר, או נוכחות, או דרישת קוורום, וגם את ההוראות המשלימות של הצעת חוק בתי המשפט, שבעיקרן, מלבד ההתאמות המחויבות, הנושא שבעיקר רלוונטי ומוסיף זה עניין השימוע

שמחה רוטמן:      כמובן, אחת מהטענות והתהיות שעלו, דווקא לאור הצורך לייצר הסכמה בין נשיא בית המשפט העליון או הנשיאה לבין שר המשפטים, המגבלה שהייתה רק על נשיאים במחוזי ובדימוס הייתה מקשה יותר על הגעה להסכמות

שמחה רוטמן:  ותחשבו גם על הסיטואציה שלכאורה נשיא של בית משפט שלום לגיטימי שיסכימו לגביו, אבל שופט בדימוס של בית המשפט העליון, לא לגיטימי, כי הוא לא היה אף פעם בעברו נשיא של בית משפט שלום

שמחה רוטמן:  יצרנו כלל ואמרנו: שופטים שיצאו לקצבה, מתוך הנחה שמנגנון ההסכמה הוא יהיה הגורם המאזן העיקרי, במקום לייצר מגבלה על הפול שבתוכו אפשר לייצר את אותה הסכמה

שמחה רוטמן:  גם שופטים מחוזיים, כמובן גם שופטי שלום אבל גם שופטי בית המשפט העליון בדימוס, גם אם הם לא כיהנו כנשיאים, יוכלו להיכנס לפול של ההסכמה, ובעיניי זה יגדיל את הסיכוי שהצדדים יגיעו להסכמות

שמחה רוטמן:  אלה התיקונים

שמחה רוטמן:      נעשה בהמשך גם הקראה וגם נעבור סעיף-סעיף

קארין אלהרר: הקראה?     

שמחה רוטמן: של התיקונים שהכנסנו

שמחה רוטמן:  כמובן

קארין אלהרר: ממתי עושים הקראה?     

שמחה רוטמן: ככה עשינו בדיון בשבוע שעבר

קארין אלהרר: זו לא הצעת חוק פרטית, לא הצעה ממשלתית, זה רק נוסח לדיון

טלי גוטליב: מקריאים שיהיה סדר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  קוראים נוסח לדיון, כדי שיהיה נוסח שעליו מעירים הערות ומתדיינים

קארין אלהרר: יש פרוצדורה כזאת?     

גור בליי: צריך לקרוא בשביל שהוועדה תוכל לקבל החלטה אם היא רוצה לקבל או לא לקבל

שמחה רוטמן: אחרת זה די חסר משמעות

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, נעבור להקראה בהמשך

שמחה רוטמן:  כן הייתי רוצה לאפשר לחברי הכנסת שבאו והקדימו לתת הצהרות פתיחה קצרות

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להגביל בהרבה, אבל חברי הכנסת שפה כעת

שמחה רוטמן:  לא נוסיף את כל מי שבא אחר כך, הוא ידבר בתורו

שמחה רוטמן:  הצהרות פתיחה קצרות, מי שירצה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת הראשונה שנרשמה – טלי גוטליב, אחריה – חברת הכנסת קארין אלהרר, אחר כך חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  הצהרות פתיחה קצרות לתחילת היום

שמחה רוטמן:  הערות לנוסח, למציאות שבה אנחנו נמצאים

שמחה רוטמן:  אני לא מגביל אתכם בנושאים, רק תעשו את זה בבקשה בקצרה

שמחה רוטמן:  טלי, בבקשה

טלי גוטליב: בוקר טוב לכולם, אני חושבת שקיבלנו הצצה די מכוערת לעובדה כמה צודקים היושב-ראש והשר לוין בחובה להוציא את נציגי לשכת עורכי הדין מהוועדה למינוי שופטים

טלי גוטליב:  זה לא מקבל מספיק תהודה, אבל אני מזכירה כאן שלשיטת אבי חימי, יושב-ראש הלשכה שהתפטר, לדבריו שלו הוא מסר המלצה לשיפוט, ומי שלא מבין מה זה המלצה לשיפוט, זה אוסף טפסים רבים מאוד עם אינפורמציה רבה מאוד

טלי גוטליב:  הוא מסר המלצה על גברת, עורכת דין, שהוא לדבריו ניהל איתה רומן

טלי גוטליב:  בכל הכבוד זה מדגים לנו את מה שאנחנו אומרים כל הזמן, שאין לי שום צורך באנשים שהם אינם נבחרי ציבור בוועדה למינוי שופטים, ובטח ובטח לא נציגי הלשכה, וכפי ששמענו לא  קיימים בשום מדינה בעולם נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה למינוי שופטים, על גודל הקומבינות, הקשרים שהדבר הזה לימד אותנו עם השנים, ואני מעדיפה את המחויבות שלנו, כנבחרי ציבור, לעם מאשר כל אדם אחר שהוא איננו נבחר ציבור

טלי גוטליב:  זה בהיבט אחד

טלי גוטליב:      בהיבט האחר, אני מבקשת להביא לקדמת השיח ולהוקיע את ההסתה הפרועה שיש ברשתות החברתיות, בהפגנות ואיפה לא, כנגד מה שאנחנו עושים כאן בוועדה

טלי גוטליב:  ואני מבקשת להבהיר לעם ישראל, לכל מי שמקשיב, הרפורמה המשפטית, לא רק שהיא לא פוגעת בדמוקרטיה, היא מפארת אותה

טלי גוטליב:  העובדה שאנחנו רוצים לרסן את כוחו של בג"ץ בחקיקה, שתאפשר לנו משילות ותאפשר לנו לשמור על ביטחון מדינת ישראל ועל אזרחיה, לא פוגעת בדמוקרטיה

טלי גוטליב:      העובדה שאנחנו רוצים ייעוץ משפטי כמשרת אמון, לא רק שלא פוגעת בדמוקרטיה, מפארת את הדמוקרטיה ומאפשרת לנו לעבוד בהתאם לאג'נדה הפוליטית שעל יסודה קיבלנו מנדט

טלי גוטליב:  העובדה שאנחנו מבקשים לשנות את הרכב הוועדה למינוי שופטים איננה פוגעת בדמוקרטיה, בכל הכבוד

טלי גוטליב:      ארבעת הדברים של הרפורמה הזאת הם כל כך מינוריים, הם כל כך קריטיים וכל כך חשובים, והניסיון הפתטי, תסלחו לי, בשימוש בכותרות פומפוזיות שמאחוריהן אין דבר וחצי דבר, אותי כשלעצמי מטריד

טלי גוטליב:      אני אומרת את זה ותוהה

טלי גוטליב:  אנחנו יושבים פה בסבלנות רבה מאוד של היושב-ראש, מקשיבים פה לכל הדעות מכל קצות הקשת, ואני תוהה, יושבים פה אנשים מהאופוזיציה, מתן כהנא שהציע הצעה דומה לזאת, וגדעון סער שהציע הצעה דומה לזאת שעברה קריאה טרומית, ולכן אנחנו כאן מבקשים להבהיר שאנחנו קיבלנו מנדט מהעם, אנחנו נפעל, נמשיך ברפורמה בביטחון, בנחישות, לטובת כלל האזרחים

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: בוקר טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש

קארין אלהרר:  אני רוצה לפתוח ולשוב ולומר: זה נכון שקיבלתם מנדט מהעם והקמתם ממשלה

קארין אלהרר:  הקמת הממשלה וקבלת מנדט מהעם, אין פירושן ואין משמען בשום צורה ובשום אופן נטילת החירויות של אנשים

קארין אלהרר:      אני מאוד מתפלאת גם על אדוני היושב-ראש, שהבנה במשפט יש לו, וגם על שר המשפטים ובעיקר על ראש הממשלה

קארין אלהרר:  צריך להבין הכלכלנים נגד, הרופאים נגד, המשפטנים נגד, מדינות בעולם המערבי, כשאנחנו רוצים להיות חברים במשפחת העמים, נגד

קארין אלהרר:  מה עוד צריך לקרות כדי שתפקחו את העיניים ותבינו שזאת רפורמה רעה?      הניסיון שלכם להשוות את הרפורמה הזאת למדינות אחרות, פשוט אין לה מקום

קארין אלהרר:  שוב, מכיוון שהאיזונים והבלמים במדינת ישראל שונים

קארין אלהרר:      ובמעבר חד, אבל קשור בהחלט, אומרת היועצת המשפטית לממשלה: נתניהו, אתה מצוי בניגוד עניינים

טלי גוטליב: היא מצויה בניגוד עניינים

קארין אלהרר: טלי, לא הפרעתי לך

שמחה רוטמן: טלי

עופר כסיף: מי את שתקבעי?     

טלי גוטליב: מי אני? הינה, קבעתי

טלי גוטליב:  "היא מצויה בניגוד עניינים", ככה אני אומרת

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

שמחה רוטמן:  אני לא מרשה, אפילו לא קריאות ביניים בהצהרות פתיחה

טלי גוטליב: בסדר גמור, אדוני

טלי גוטליב:  אני מכבדת אותך, אדוני היושב-ראש

קארין אלהרר: העובדה שנתניהו מצפצף, כמו יתר חבריו לממשלה, על אמירות של היועצת המשפטית לממשלה, של בית המשפט העליון היא לא דמוקרטיה, חברים

קארין אלהרר:  היא חוסר הבנה מי הם שומרי הסף, היא חוסר הבנה של איך מתנהלים

קארין אלהרר:  הניסיונות שלכם לחוקק בחקיקת בזק חוקים שהם בגדר הפיכה משטרית, הם קלון על הממשלה שלכם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': בוקר טוב, הסדר ניגוד העניינים של נתניהו, של ראש הממשלה, לא נולד ביום חמישי האחרון, הסיפור הזה נולד מהסתבכותו בתיקים פליליים

יואב סגלוביץ':  ובעקבות העניין הזה, באותו בג"ץ שהיה, הסדר ניגוד העניינים עלה שם

יואב סגלוביץ':  זה לא המצאה של יום חמישי האחרון, אז כדאי קצת לחזור לעובדות

יואב סגלוביץ':  הוא נמצא בניגוד עניינים, אבל זה לא הפריע לו כהוא זה להוביל רפורמה, שאתה קורא לה "רפורמה", אבל זו מהפכה משטרית מן המעלה הראשונה

יואב סגלוביץ':      וכנראה עכשיו, לפי מקורות זרים, כנראה היא תפוצל, ואז ייקחו רק שני חלקים שלה: החלק הראשון זה מינוי שופטים, והחלק השני זה אי-יכולת של בג"ץ להתערב, להתעסק, לפסוק בעניינים, מה שאתם קוראים לו "שינוי של חוקי-יסוד"

יואב סגלוביץ':  שני נושאים: האחד זה שופטים, שזה עניינו של נתניהו, והדבר השני זה עניינו של דרעי

יואב סגלוביץ':  זה מה שקורה כשנותנים כוח שלטוני לעבריינים

יואב סגלוביץ':  וכשלעבריינים יש כוח שלטוני, ועוסקים בעניין הזה, שואלים הרבה פעמים האם מדינת ישראל היא מושחתת

יואב סגלוביץ':  אני כל הזמן אמרתי שהיא לא מושחתת, יש גילויי שחיתות, יש עבריינות, אבל כשנותנים לאנשים מושחתים בהגדרה לנהל הליך חקיקה בכוח שלטוני, זה ממש התנהלות של ארגון פשיעה, ויש לך את הכבוד להיות חלק מראשיו, חבר הכנסת רוטמן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, אתה רצית הצהרת פתיחה? בבקשה

משה סעדה: בוקר טוב לכולם, שבוע טוב

משה סעדה:  מחלוקת בעניין הרפורמה זה ראוי ולגיטימי אפילו, ויש גם מחלוקת שהיא לשם שמיים, שהיא ראויה, אבל לצערי מה שאנחנו רואים פה זה הסתה ומסע הפחדה

משה סעדה:  ולצערי מי שפתח במסע ההפחדה הזה ונתן לגיטימציה למה שקורה עכשיו, זה הנשיא אהרן ברק, שדיבר למעשה על כדורי רעל וכפית מוות

משה סעדה:  ברגע שהוא נתן לגיטימציה מיד החרתה החזיקה אחריו נשיאת העליון שדיברה על קץ הדמוקרטיה, ריסוק מערכת המשפט

משה סעדה:  כבר אז התרעתי שאם האופוזיציה לא תגנה את זה, הדברים יימשכו ויסלימו, ולצערי אף אחד מהחדר הזה, מהצד השני, לא גינה את הדברים החמורים - -     

דבורה ביטון: למה אתה אומר את זה?     

שמחה רוטמן: אני לא מאשר הפרעות באמצע

משה סעדה: - - לא האופוזיציה אחרי הדברים של אהרן ברק, הוא זכה לתמיכה מקצה לקצה, לא התקשורת

משה סעדה:  וכפי שאמרתי, זה ממשיך ומסלים

משה סעדה:      אנחנו שומעים בלשכת עורכי הדין שאני חבר בה, והיום אני מתבייש שאני חבר בה - - -     

יואב סגלוביץ': אתה יכול לעזוב

קארין אלהרר: תעזוב

שמחה רוטמן: אני מבקש, קארין

משה סעדה: יושב עורך דין בכיר מפירמה בכירה אל מול קהל גדול באילת ואומר שהוא יפתח באש

משה סעדה:  ואני שואל: על מי הוא יפתח באש? על שוטר מג"ב? על מי? למי הוא מתכוון כשהוא אומר שהוא יפתח באש?     במדינה מתוקנת, אם איזה נער שוליים בימין היה אומר את זה, מיד היינו מוחים וזועקים

משה סעדה:  איך מחו ואיך זעקו כל עורכי הדין? במחיאות כפיים סוערות

משה סעדה:  ואני לא שומע גינוי מקצה לקצה

משה סעדה:  מילים מסוכנות ומילים פוגעות

משה סעדה:      ובמוצאי שבת, תוך כדי שאני מתראיין, שואלים אותי: אומר אל"מ, מכריז על ראש הממשלה דין רודף

משה סעדה:  אתם זוכרים עם מה זה מתכתב, חבריי מהשמאל? אתם זוכרים עם מה זה מתכתב

משה סעדה:  כדי שנבין, הוא לא רומז, הוא אומר: אני אהרוג ראש ממשלה

משה סעדה:  לאן הגענו? איפה אתם, חברי האופוזיציה? אחים אנחנו

משה סעדה:      עבדתי פה עם אנשים לפני כן כשהייתי בפרקליטות, יש אנשים שהם אחים שלי

משה סעדה:  איך יכול להיות שאתה אומר שתפתח באש? על מי? את מי אתה רוצה להרוג? אני חושב שדווקא פה, כבוד היושב-ראש, חייבים לנהל שיח

משה סעדה:      ואני רוצה להתייחס עכשיו בקצרה גם לחוות הדעת, לגופם של דברים

שמחה רוטמן: חוות דעת של מי?     

משה סעדה: של היועמ"שית

שמחה רוטמן: אנחנו עכשיו בהצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  אחרי שהיא תדבר, נעשה התייחסות של חברי הכנסת, שאלות הבהרה

משה סעדה: אני כן מבקש מהיושב-ראש, אני אשמח וחשוב שתהיה אמירה שלנו, בהסכמה של כולנו, לגינוי לדברים החמורים, החל מאהרן ברק וכלה באל"מ

משה סעדה:      דבר אחרון

משה סעדה:  אני מזכיר, כאשר שלחו כדור לבנט, איזה אישה מבוגרת מאשקלון, עצרו אותה, כמו שצריך, וחקרו אותה - -     

דבורה ביטון: מה אתה רוצה? שישלחו לה פרחים?     

משה סעדה: - - כמו שצריך, והגישו כתב אישום כמו שצריך

טלי גוטליב: דבי, תגנו את זה

שמחה רוטמן: טלי

דבורה ביטון: אנחנו מגנים

משה סעדה: אני מבקש, בגלל שאחים אנחנו, ואין פה - - -     

קארין אלהרר: איפה היה הגינוי שלכם ליאיר נתניהו?     

שמחה רוטמן: קארין

קארין אלהרר: איפה הוא היה?     

שמחה רוטמן: קארין, מה קורה פה?     

קארין אלהרר: אני רק שואלת

משה סעדה: אני מבקש שכולנו נגנה, ונקרא למשטרת ישראל לחקור כאן ועכשיו, כדי לשים לזה סוף

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

קארין אלהרר: מי גינה את יאיר נתניהו כשרצה להרוג פרקליטים?     

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה?     

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, שבוע טוב

דבורה ביטון:  אני ברשותכם אפתח קודם כול בהבעת זעזוע על האונס הנורא בגדרה

דבורה ביטון:  אני מצפה שהאנס הנתעב הזה יירקב בכלא, ומבחינתי יש גם לשקול שלילה של אזרחות של אנשים מהסוג שלו, כי אין לו שום סיבה להישאר במדינה אחרי המעשה הנורא שהוא עשה

דבורה ביטון:       כמו כן, אני מבקשת להביע את סלידתי ואת הגינוי שלי בעד כל אמרה שנאמרת חלילה לסיכון חיי אדם, בין אם זה פוליטיקאים ובין אם זה אזרחים מן השורה

דבורה ביטון:  יש בינינו מחלוקות, יש בינינו שסע לא פשוט, אך איך מקום לאמירות הנוראיות האלה

דבורה ביטון:      לעניין הצעת החוק

דבורה ביטון:  מאחר שאנחנו כרגע מדברים רק בהצהרות פתיחה, אדוני, אני רק אומר שעברתי בעיון על ההצעה עצמה, ולדאבוני ולמחשבתי בקצב ההצעה שמתקיים כאן אני ממש רואה את הפערים, שגם אם אנחנו רוצים להגיע לאיזה פשרות, יש רושם שכמעט ולא יהיה על מה להתפשר, מאחר שההצעה שלכם היא כל כך חד-צדדית, היא כל כך קואליציונית, היא נותנת כוח מטורף גם לשר המשפטים וסביבתו, ואנחנו נצטרך לראות איך עוברים את המשוכה הזאת

דבורה ביטון:      אני רק אומר לחברתי חברת הכנסת גוטליב ולחברי חבר הכנסת משה סעדה, גם אני חברה בלשכת עורכי הדין, ההכללה קצת מעציבה

דבורה ביטון:  אני בטוחה שאם אחד מאיתנו היה שם, בטח לא היו מקטלגים אותנו או שהיינו נוהגים בדרך לא מוסרית

משה סעדה: לא היינו מוחאים כפיים

טלי גוטליב: לא היינו מוחאים כפיים, והיינו קמים ויוצאים נגד זה

טלי גוטליב:  נו באמת

קארין אלהרר: מי מוחא כפיים?     

דבורה ביטון: לא הייתם מוחאים כפיים, אז מזמינה אתכם לבדוק מה רוב עורכי הדין בחרו

דבורה ביטון:  בואו לא ניכנס למחיאות כפיים, זה מעשה מכוער

דבורה ביטון:  עם זאת אל תכלילו את כל עורכי הדין, את כל הלשכה

דבורה ביטון:  ויש מקום שיהיו נציגים גם מהלשכה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורנה ברביבאי

אורנה ברביבאי: תודה

אורנה ברביבאי:  בוקר טוב, שבוע טוב

אורנה ברביבאי:  האמירה שאני לא אחזור עליה כי אני חושבת שהיא אמירה חמורה, על דין רודף, בוודאי לא במקומה, וכל מי שעיניים בראשו מבין שהסתה כזאת לא במקומה

אורנה ברביבאי:  אני כמובן מגנה אותה, ואני חושבת שטוב עשה מי שאמר אותה, גם אם הוא אלוף משנה במילואים, שהוא חזר בו והתנצל

אורנה ברביבאי:      אני רוצה לדבר על האווירה, על האקלים, שמביא לאמירה כזאת

אורנה ברביבאי:  שוב, לא מהצדקה שלה, אני מגנה אותה, אבל החוויה הזאת, המדומה שאתם יוצרים פה, כאילו מתקיים שיח, אפילו בוועדה הזאת, כאילו מתקיימת הידברות, שמענו את שר המשפטים בעצמו אומר "לא להידברות"

אורנה ברביבאי:  ההיתממות הזאת, גם פה בוועדה ובכלל בחוויה, כחברי אופוזיציה, אנחנו מרגישים דריסה

אורנה ברביבאי:       אני חברת כנסת, הייתי באופוזיציה בעבר, אחר כך הספקתי להיות שרה וחזרתי לכאן, מבחינתי לגיטימי שקואליציה תביא הצעת חוק כזאת או אחרת, אבל לגיטימי באותה מידה להגיד שיש פה דאגה מאוד גדולה, גם שלנו, כמי שיושבים פה בבית המחוקקים, ושל ציבור רחב

אורנה ברביבאי:      אי-אפשר להתעלם מהאווירה

אורנה ברביבאי:  אפשר לגנות ביטוי כזה או אחר

אורנה ברביבאי:  אגב, משני הצדדים

אורנה ברביבאי:  אל תיתממו

אורנה ברביבאי:  אני יכולה להביא ציטוטים אחרים, חמורים מאוד מאוד לאורך הדרך, כולל מעשים, כולל לשלוח קליע לביתו של ראש ממשלה

משה סעדה: אנחנו מגנים

טלי גוטליב: נו, אנחנו מגנים אותם

קארין אלהרר: לא שמענו

אורנה ברביבאי: הגינוי צריך להיות בקול רם, כפי שאנחנו חושבים עכשיו

אורנה ברביבאי:  אבל אל תיתממו

אורנה ברביבאי:  ציבור גדול חרד, לא פחות מזה

אורנה ברביבאי:  אני מגיעה בכל מוצאי שבת להפגנה, נוכחת שם ולוקחת חלק

אורנה ברביבאי:  אני שומעת את - - -     

טלי גוטליב: עם דגלי אש"ף או בלעדיהם?     

אורנה ברביבאי: תפסיקי, טלי

קריאות: - - -     

עופר כסיף: מה זה השטויות האלה?     

שמחה רוטמן: חברים, לא להפריע באמצע הצהרות פתיחה

דבורה ביטון: רבבות של מפגינים, וכולם עם דגלי אש"ף?     

טלי גוטליב: דגלי אש"ף

טלי גוטליב:  דגלי אש"ף

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי, לא מפריעים באמצע הצהרות פתיחה

אורנה ברביבאי: טלי, אני אסדר לך את העניין של דגלי אש"ף

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי

טלי גוטליב: סדרי לעצמך

טלי גוטליב:  בינך לבין עצמך

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתייחס, היא לא מאפשרת

דבורה ביטון: היא לא מאפשרת, והינה הסתה

דבורה ביטון:  זה בדיוק הסתה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון

טלי גוטליב: דגלי אש"ף

טלי גוטליב:  אם מישהו נמצא ליד דגל אש"ף, שיתבייש

דבורה ביטון: - - - חמישה דגלים - - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, אני לא מרשה להגיב באמצע הצהרות

טלי גוטליב: בושה וחרפה

שמחה רוטמן: טלי, אני לא מרשה הערות ביניים באמצע הצהרות פתיחה

דבורה ביטון: הבושה זה מה שאתם קראתם

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתייחס

אורנה ברביבאי:  הטענה לדגלי אש"ף, אני מודיעה לך, טלי גוטליב - - -     

שמחה רוטמן: אם את בוחרת להתייחס אליה, זו בעיה שלך

שמחה רוטמן:  את מעודדת - - -     

אורנה ברביבאי: אבל אי-אפשר להתעלם מהנאמר

דבורה ביטון: תן לה להתייחס

שמחה רוטמן: בסדר גמור

טלי גוטליב: יש שם סרטונים

טלי גוטליב:  מה נדמה לכם שאני ממציאה את זה?     

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי, די בבקשה

אורנה ברביבאי: אני מציעה לך להגיע להפגנה

טלי גוטליב: אני לא אגיע, יש לנו אנשים ששולחים לנו סרטונים משם

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר

אורנה ברביבאי: אולי תקשיבי

אורנה ברביבאי:  תקשיבי

אורנה ברביבאי:  להגיע ולראות את היקף דגלי ישראל שנישאים שם בגאווה

אורנה ברביבאי:  אני הצדעתי לדגל ישראל 35 שנים

טלי גוטליב: דגל אש"ף לא בטל בשישים

שמחה רוטמן: טלי

אורנה ברביבאי: תקשיבי

אורנה ברביבאי:  תקשיבי

טלי גוטליב: דגל אש"ף לא בטל בשישים

שמחה רוטמן: טלי

אורנה ברביבאי: אי-אפשר לדבר

שמחה רוטמן: אני לא מבין את העניין

שמחה רוטמן:  אמרתי שבהצהרות פתיחה אני לא מרשה הערות ביניים

שמחה רוטמן:  למה צריך להעיר כל כך הרבה?     

אורנה ברביבאי: מבחינתי העובדה שיש דגלי אש"ף - - -     

עופר כסיף: זה דגל פלסטיני, אורנה

טלי גוטליב: ארגון שחרור פלסטין

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, חברת הכנסת טלי גוטליב, די

אורנה ברביבאי: מבחינתי היקף הדגלים, העובדה שיהיו שם כמה דגלים מטעם עצמם, לא תמנע - - -     

טלי גוטליב: דגל אש"ף לא בטל בשישים

טלי גוטליב:  דגל אש"ף לא בטל בשישים

דבורה ביטון: די כבר

דבורה ביטון:  צאי להפסקה

אורנה ברביבאי: - - - לא תמנע מאזרחים פטריוטים, גאים במדינה שלהם לצאת ולהפגין

אורנה ברביבאי:  ואני אומרת לכם: אם אתם באמת קוראים להידברות, כמו שאתה, חבר הכנסת סעדה, מדבר - -     

קארין אלהרר: איזה הידברות?     

אורנה ברביבאי: - - תשנו את הסגנון, תהיו מוכנים לשינוי אמיתי וכן, ולא בהצהרות שווא

אורנה ברביבאי:  מפלס החרדה של ציבור גדול מאוד במדינת ישראל - - -     

שמחה רוטמן: תודה

אורנה ברביבאי: אתם לא באמת מדברים

שמחה רוטמן: את רוצה לתת הצהרת פתיחה או לנהל שיח, חבר הכנסת אורנה ברביבאי?     

אורנה ברביבאי: ניסיתי

אורנה ברביבאי:  עד שגוטליב לא יצאה, לא יכולתי

שמחה רוטמן: תסיימי

שמחה רוטמן:  תודה

דבורה ביטון: היושב-ראש רוטמן, קצת סבלנות

שמחה רוטמן: אני נותן זמן, אני גם מגביל - - -     

דבורה ביטון: זו אותה אווירה, ואנחנו אותם אזרחים

דבורה ביטון:  אף על פי שאנחנו חברי כנסת, אנחנו אותם אזרחים מדואגים וחרדים

קארין אלהרר: תראו מה עשיתם מהכנסת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, גם נתתי לך לדבר, בינתיים גם רוב מוחלט של הדוברים פה הם מהאופוזיציה והם לא מהקואליציה

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור, אין בזה שום בעיה, אבל אמרתי שאני לא מרשה הערות בהצהרות פתיחה, כי הצהרת פתיחה אמורה להיות גם קצרה, גם ממוקדת וגם לא לסטות לכל מי שמנסה להטריל אתכם תוך כדי הצהרת הפתיחה

שמחה רוטמן:  מי שרוצה להתחיל לנהל שיח, זה לא המקום בהצהרת פתיחה

שמחה רוטמן:  זה הכול

שמחה רוטמן:  לכן קראתי לסדר את טלי גוטליב כשהפריעה באמצע הצהרת פתיחה

שמחה רוטמן:  אני לא מאשר את זה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, הצהרת פתיחה, כאמור קצרה

עופר כסיף: תודה

עופר כסיף:  קודם כול, אני רוצה להשתתף בצער משפחתו של שבח וייס, וגם בצער כולנו, של הכנסת ושל החברה שלנו

עופר כסיף:  זה דבר ראשון

עופר כסיף:      דבר שני, אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת ביטון בנושא של האונס

עופר כסיף:  אנשים ותוקפים מיניים, יהיו אשר יהיו, צריכים להיענש בחומרה רבה, ועדיף שהדברים האלה, שהפשעים האיומים האלה גם יימנעו, ויש דרכים למנוע את זה

עופר כסיף:  בזה מן הסתם עוד נעסוק

עופר כסיף:      הדבר השלישי, גם אני בהחלט יוצא נגד הקריאות האלימות, מכל הכיוונים

עופר כסיף:  הגיע הזמן שאנשים לא יהיו צבועים, משום שהם יוצאים עכשיו בצדק נגד צורות ההתבטאות האלימות והמסוכנות, אבל בעצמם לוקחים חלק באמירות כאלה

עופר כסיף:  כשלחבריי ולי קוראים השכם והערב "בוגד", מתירים את דמנו

עופר כסיף:  כשקוראים לנו "גיס חמישי", מתירים את דמנו

עופר כסיף:  כשקוראים לנו "תומכי טרור", מתירים את דמנו

עופר כסיף:  אז טלו קורה מבין עיניכם

משה סעדה: אתה כזה

משה סעדה:  מה נעשה?     

שמחה רוטמן: משה

עופר כסיף: טלו קורה מבין עיניכם

עופר כסיף:      עכשיו לעניין, לפני שלוש שנים, עוד מעט ממש שלוש שנים, מספר שרים דאז, כולל מי שהיום מכהן כיושב-ראש הכנסת, יריב לוין שהיה שר התיירות, אמיר אוחנה, בצלאל סמוטריץ', קראו ליושב-ראש הכנסת דאז יולי אדלשטיין להפר את פסיקת בג"ץ ואת המלצת היועץ המשפטי לממשלה, לא לכנס את המליאה לבחירת יושב-ראש חדש

עופר כסיף:  אדלשטיין אכן עשה כך

עופר כסיף:      עידו באום כתב אז בדה מרקר את הדברים הבאים: אדלשטיין הפר את פסיקת בג"ץ, והתחיל את הדרך לאנרכיה

עופר כסיף:  הודעתו של אדלשטיין כי הוא אינו מכבד את פסיקת בג"ץ היא צעד הרה גורל, היא מדרדרת את ישראל למצב חירום במדרון תלול לאובדן שליטה

עופר כסיף:  אם יושב-ראש הכנסת מפר צו של בג"ץ, הערכאה השיפוטית הבכירה ביותר, מערכת האיזונים והבלמים של המדינה, זה מסר לכך שכל דיכפין יכול להתעלם מבית המשפט

עופר כסיף:      ואכן, אני רוצה לומר, אותה אמירה שלא הרעידה את אמות הספים למרבה החרפה, היא הייתה ניסוי כלים ויריית פתיחה להפיכה המשטרית שאנחנו רואים עכשיו

עופר כסיף:      נאמר קודם, נדמה לי על ידי חברת הכנסת אלהרר, ואני לא אחזור על זה, שאומרים לכם - - -     

שמחה רוטמן: אני רק אומר שהצהרת פתיחה היא דקה, שתיים, שלוש

שמחה רוטמן:  אתה מדבר חמש דקות בלי הפסקה

שמחה רוטמן:  תחתור לסיום

עופר כסיף: אני מבקש

עופר כסיף:  כולם אומרים לכם שההפיכה המשטרית זאת לא רפורמה, שההפיכה המשטרית הזאת מסוכנת, אנטי דמוקרטית, ויש כאלה שמשתמשים לדעתי בצדק במילה "הפיכה פשיסטית דיקטטורית", ואתכם זה לא מעניין

עופר כסיף:  אומרים את זה היועץ המשפטי – אז הוא מוטה; היועצת המשפטית – ניסיון השתקה

עופר כסיף:  כל מי שלא מיישר קו אתכם, מבחינתכם הוא אויב

שמחה רוטמן: תחתור לסיום

עופר כסיף: זה בדיוק הפופוליזם

עופר כסיף:  הדבר הזה צריך להפסיק

שמחה רוטמן: תודה רבה

עופר כסיף: דבר אחרון שלא עלה פה וחשוב לי להגיד אותו, כי אני לא יודע אם תהיה לי הזדמנות נוספת

עופר כסיף:  הצהרה של חוקרים, חוקרי מדיניות ציבורית וממשל מה-3 בחודש, שחתומים עליה: חבר הכנסת לשעבר, פרופ' אלון טל, פרופ' דוד דרעי, פרופ' נסים כהן - - -     

שמחה רוטמן: עופר, אתה רוצה משפט לסיום, או שאתה רוצה להוסיף עוד שלוש דקות? אני מנסה להבין איזה פרק זמן אתה לוקח

עופר כסיף: 20 שניות

עופר כסיף:  פרופ' דוד לוי פאור ועוד רבים אומרים כך: את מחיר הפגיעה בתפקודם של גופי הממשל במדיניות, כתוצאה משינויי היסוד שמציעה הממשלה, ישלמו כלל האזרחים, התושבים בישראל, ובעיקר אלה המשתייכים לשכבות החלשות בחברה

עופר כסיף:  בואו ניתן על זה את הדעת, כי מעבר לפגיעה הקשה בדמוקרטיה בכלל ודברים שנאמרו, מי שישלם על זה, זה בעיקר השכבות החלשות

שמחה רוטמן: תודה

עופר כסיף: לכן אני קורא פה לציבור, ובזה אני מסיים, לשטוף את הרחובות במרי אזרחי, לא אלים - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  תודה רבה

עופר כסיף: - - במרי אזרחי

עופר כסיף:  להשבית את המשק

עופר כסיף:  זאת הדרך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני כמובן חורג ממנהגי לא להתייחס להצהרות הפתיחה ואומר שלקרוא למרי אזרחי בכנסת זה דבר מאוד מאוד לא מקובל

עופר כסיף: לא מקובל, ואני אעשה את זה כל הזמן, כבר עשיתי את זה, ואני מדגיש, לא אלים

שמחה רוטמן: חופש הביטוי של חבר כנסת הוא דבר מקודש, גם שלי בהקשר הזה, ואני מוחה בתוקף על הדברים שלך

שמחה רוטמן:  בבקשה, חבר הכנסת עמית הלוי

עמית הלוי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, ההצהרות אתמול שהתייחסו אליהן חבריי, החידוש שבהן היה שלכאורה הן לא באו מהשוליים החברתיים, כלומר, לא עו"ד חודק - -      

קארין אלהרר: יאיר נתניהו גם לא מהשוליים

שמחה רוטמן: קארין, אני לא מרשה להפריע באמצע הצהרת פתיחה

קארין אלהרר: הוא גם לא מהשוליים

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

עמית הלוי: - - ולא אל"מ זאב רז

עמית הלוי:  והאמת היא שזאת הנקודה שאנחנו צריכים להניח כאן בכנסת לדעתי ובשיח הציבורי

עמית הלוי:  אנחנו לא אמורים להיות מופתעים מזה

עמית הלוי:  כמו שכבר נאמר כאן, אנחנו בשלב של קמפיין שהתחיל מהצהרות של אנשים כמו פרופ' ברק על חרוזי רעל ועל כיתת יורים, והגענו למצב שמי שהיה ראש ממשלה אך לא מכבר, למעשה מעודד בפועל, גם אם הוא לא מתכוון לזה בדיוק – מעודד בפועל בריחת משקיעים

עמית הלוי:      חצינו פה איזה קו של ויכוח בינינו, לא משנה אם זה ויכוח מדיני, כלכלי או משפטי, למצב שיריבים פוליטיים מוגדרים כאויבים, ולכן אני לא כל כך הופתעתי אחרי שאהוד ברק, היה פה ראש ממשלה, חבריי וחברותיי לכנסת, היה פה ראש ממשלה, והוא אומר: נילחם בנקודות הנחיתה, נילחם בחופים, כל הנוסח הצ'רצ'ליאני הזה, כאילו שיש פה אויב נאצי ממול, ועשרות טורים

עמית הלוי:  אני מקבל "הארץ" הביתה בבוקר, אז עשרות טורים, לא טור אחד, שמשווים את נתניהו להיטלר במרומז או לא במרומז, ואנחנו כבר ב-1933

עמית הלוי:       כל התופעות האלה – מה מצפים פרופ' ברק, אהוד ברק, יאיר לפיד? מה מצפים, שלא יקום אדם ויאמר: צריך להילחם במשטר הנאצי?     ועל מה אנחנו מדברים, חברת הכנסת ברביבאי? את מדברת על דורסנות

עמית הלוי:  היינו פה בשנה שעברה כשדנו בחוקי-היסוד, אותם חוקי-יסוד, חבר הכנסת סגלוביץ'

עמית הלוי:  אתה מתרעם? הרי אילפו אותנו שזאת חוקה

עמית הלוי:  תורה מסיני זאת חוקה

עמית הלוי:  הרי זה הצידוק של פסק דין המזרחי, לכן פרופ' ברק בא ואומר שהוא מבטל חוקים, כי יש חוקי-יסוד

עמית הלוי:  והינה קמה הגב' חיות בשנה שעברה ודנה שלוש פעמים בחוקי-יסוד כאילו זה פלסטלינה שהיא יכולה לדון בה

עמית הלוי:  הרי אמרת שאי-אפשר לדון בזה

עמית הלוי:  בזה אנחנו לא דנים, אותו מאמר מפורסם של ברק בוויכוח עם גביזון

עמית הלוי:  זה הצידוק שלנו

עמית הלוי:  זאת דורסנות

עמית הלוי:  אגב, הדורסנות שלך לא פחות מאשר הדורסנות שלי, ועל זה אנחנו מתרעמים

עמית הלוי:       אלה דברים מאוד לגיטימיים, והעובדה שאנחנו מתגלגלים לשיח של אויב נאצי ודברים כאלה, זה מוביל אדם כמו זאב רז או אחרים לתופעות האלה

עמית הלוי:  והדבר המגונה פה זה כמובן לא ההצהרות שלהם, אלא התופעה שדווקא פרופ' ברק ואהוד ברק ויאיר לפיד שותפים לה

עמית הלוי:  וזה כבר עובר למחוזות הטירוף

עמית הלוי:      ואני נזכרתי אתמול שדווקא יאיר לפיד היה זה שהכניס בצורה מאוד ארסית לשיח ולקמפיין את עניין הטירוף והשפיות

עמית הלוי:  הוא אמר: אנחנו באים פה, ממשלה שפויה, רוצים להביא את הקול השפוי לעומת הטירוף

אורנה ברביבאי: כשמפרקים את המדינה החוויה היא של חוסר שפיות לגמרי

אורנה ברביבאי:  אנחנו לא מתנצלים על האמירה הזאת

שמחה רוטמן: אורנה

עמית הלוי: אני חושב שבהחלט הגענו למחוזות הטירוף, אבל דווקא לא בגלל - - -     

קארין אלהרר: אין ספק, הבאתם אותנו

שמחה רוטמן: קארין

עמית הלוי: דווקא לא בגלל הניסיונות האלה, המאוד לגיטימיים שלנו, להחזיר את ישראל לדמוקרטיה קלסית

עמית הלוי:  ואני מאוד מקווה - - -     

אורנה ברביבאי: להגיד דמוקרטיה לדיקטטורה - - -     

יואב סגלוביץ': "חוק-יסוד: דרעי" עוד מעט יגיע

יואב סגלוביץ':  "חוק-יסוד: דרעי"

שמחה רוטמן: אורנה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', מה קורה פה?     

יואב סגלוביץ': "חוק-יסוד: דרעי"

יואב סגלוביץ':  הוא יגיע לפה, אמרת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  הוא לא רוצה את זה פה

עמית הלוי: אני מסיים בזה שאני מצפה שלא תמחו על זאב רז, שהוא פרי הבאושים, אלא שתצא מכאן מחאה בעיקר מול הדברים של פרופ' ברק ואחרים, וניסיונות לחרם כלכלי דה-פקטו על ישראל

עמית הלוי:  זו חציית קו אדום

אורנה ברביבאי: החרם הכלכלי כי כל העולם מבין לאן המדינה הולכת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביאי, מה קורה פה?     

אורנה ברביבאי: כל העולם מבין

אורנה ברביבאי:  אנחנו קוראים לחרם? כל העולם קורא - - -     

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה לתת לו לדבר?     

קארין אלהרר: לא אנחנו קוראים לחרם

קארין אלהרר:  אתה ממציא

עמית הלוי: עצוב מאוד שייחצה הקו האדום הזה מצדכם, ואני מאוד מקווה שתחזרו בכם בעניין הזה

קארין אלהרר: אין לנו ממה לחזור

שמחה רוטמן: תודה רבה

משה טור פז: קודם כול, אי-אפשר להשאיר אמירות שנאמרות פה חסרות התייחסות

משה טור פז:  בחמישה השבועות של הפגנות במוצאי שבת ראיתי כמה אלפי דגלי ישראל, ראיתי דגל אש"ף אחד, שאנשים הלכו והורידו אותו

משה טור פז:  הורידו אותו מפגינים, אף אחד לא באופן מאורגן, כי זה הפריע להם

משה טור פז:      ואני מבין, יש לי הרבה חברים כאלה מהימין שאומרים שזה מה שיש שם

משה טור פז:  בתור מי שנמצא שם, כאמור שעות מדי מוצאי שבת, צריך להבין שיש מאות אלפי ישראלים שיוצאים לרחובות בגשם, בקור, ומוחים באופן אותנטי כנגד מה שהם רואים, עמית, וזה שלקחו להם את המדינה, לוקחים להם את המדינה

משה טור פז:      אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות ענייניות על מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש

משה טור פז:  ראשית, הקצב

משה טור פז:  פורסם הבוקר, ואני מקווה שאין בזה אמת, שיש כוונה להביא כבר בשבוע הבא לקריאה ראשונה חלק מהמהפכה המשפטית שאתם מתכננים

משה טור פז:  בעיניי זה בלתי ראוי, זה לא לגיטימי מבחינת קצב של חקיקה, וזה שייעוץ משפטי ברמות שונות מדבר על הדבר הזה מכיוונים שונים, אני חושב שהיא אומרת שלא

משה טור פז:      אני חושב שאתם צריכים להבין, ושוב, עמית, אני מכוון את עיקר דבריי אליך וגם אל שמחה כאן, שמה שאתם מתכננים – אפשר לבוא בטענות, וגם לי יש טענות אל אנשים בשולי המחנה, כך אני רואה אותם, שאומרים אמירות בלתי ראויות, אלה שהזכרת, אותו זאב רז, שאני לא יודע אפילו מי זה, ועוד כאלה, אבל צעקות הקוזק הנגזל לא משכנעות את חצי העם ואולי יותר, שמתנגד למהפכה הזאת – אתם קורעים אותנו במה שאתם עושים כאן לשני עמים, ליהודה וישראל

משה טור פז:      זה מתסכל במיוחד, שמחה, כי ההצעה הכאילו משודרגת שאתה פרסמת לכאורה על סמך הדיונים פה, מעידה בעיקר שאתה לא מקשיב

משה טור פז:  כלומר, אם נקודה מהותית, לא טכנית, שמטרידה אותנו בדבר שפרסמת, אפילו לא תזכיר חוק, זה נושא הוועדה לבחירת שופטים, סוגיית אי-תלות השופטים בפוליטיקאים, לא רק שלא קיבלה מענה, היא במידה מסוימת מעליבה

משה טור פז:      הרי הדבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו זה שיהיו פה שופטים מטעם, ועם כל העליהום שעשיתם על לשכת עורכי הדין, שאין לי עניין חיובי או שלילי איתה, בסופו של דבר הוועדה הזאת, אותם תשעה, היפה בה שלאורך שנים היא לא נשלטת

משה טור פז:  הגיעו דרכה כל מיני אנשים להיות שופטים בבית המשפט העליון

עמית הלוי: גם מי שלא במשפחה, אתה אומר

משה טור פז: אמת

משה טור פז:  ראינו שגם לשר המשפטים יש השפעה גדולה, גם אם לא מכרעת על הדמות

משה טור פז:  איילת שקד הצליחה להשפיע יותר, ואולי גדעון סער פחות, אבל בסופו של דבר הוועדה הזאת מבטאת סוג מסוים של איזונים ובלמים שאתם מבקשים להסיר עכשיו

משה טור פז:  בעיניי זה לא נכון

משה טור פז:      אני רוצה לסיים בדבר אחד

משה טור פז:  שאל אותי אדם חכם בציונות הדתית לפני שבוע את השאלה הבאה, האם יש סיכוי שאדם נכנס לוועדה הזאת, או לכל ועדה בכנסת, שומע משהו, משתכנע וחושב אחרת? אמרתי לו בכנות, שמחה, שנראה לי שלא

משה טור פז:  זה מאוד נדיר שאדם ייכנס לוועדה עם דעה אחת ויצא עם דעה אחרת

משה טור פז:  ואני מציע לנו, לנסות לנהל פוליטיקה אחרת, פוליטיקה של הקשבה

משה טור פז:  היא אומרת שאני לא מסכים עם שום דבר שאתה אומר, אבל אני מקשיב לך, ואני אפילו מסוגל להבין מאיפה באת, ואולי להתחשב בדברים שאני מתכנן

משה טור פז:      כרגע הכוח אצלכם, ויש לכם יכולות לעשות דברים, אבל את הדבר הזה אני מבקש מכם לקחת אליכם – פוליטיקה של הקשבה

משה טור פז:  כי כרגע מה שחש פה, המחנה המפסיד, זה פוליטיקה של דורסנות

משה טור פז:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אגיד במשפט על מה שאמרת, מאחר שהעיקרון שהוצב על השולחן בנוגע לוועדה לבחירת שופטים היא כן, שאנחנו רוצים שהעם יבחר את השופטים, דהיינו, שנהיה כמעט כמו כל מדינה דמוקרטית אחרת בעולם, שבה הרוב - - -     

קארין אלהרר: אתה העם?     

עופר כסיף: זה לא נכון

עופר כסיף:  למה אתה אומר דברים לא נכונים?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  סליחה שניסיתי להתייחס עניינית למישהו

דבורה ביטון: זה חשוב שתתייחס, אבל תדייק

שמחה רוטמן: רבותיי, אני מתנצל

שמחה רוטמן:  תודה רבה

דבורה ביטון: מי זה העם? כמה פוליטיקאים שנבחרו?     

שמחה רוטמן: קבלו את התנצלותי על כך שניסיתי להוציא משפט אחד

שמחה רוטמן:  יהיה קטע בבקשה גם ל"ארץ נהדרת" וגם לערוץ הכנסת, שאני פשוט לא מתייחס

שמחה רוטמן:  רבותיי, אתם לא רציניים, במחילה

שמחה רוטמן:  חברי האופוזיציה היקרים - -     

דבורה ביטון: אנחנו מאוד רציניים

דבורה ביטון:  אנחנו רק רוצים יושרה שתיאמר כאן

שמחה רוטמן: - - יושבים פה חמישה נציגים של מפלגה אחת, יש עתיד

שמחה רוטמן:  חמישה - -     

משה טור פז: זה מראה על החשיבות

דבורה ביטון: זה מראה שהם חרוצים ושאכפת להם

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  מצוין

דבורה ביטון: אחרים, זה בכלל לא מעניין אותם

שמחה רוטמן: - - כל אחד מהם קיבל זמן דיבור ששמרתי עליו בקנאות שידבר ללא הפרעה

אורנה ברביבאי: זכות בסיסית שלנו

שמחה רוטמן: פתחתי את הפה לענות משפט אחד למה שאמר ידידי וחברי הטוב, חבר הכנסת משה (קינלי) טור פז – פתחתי את הפה לענות משפט אחד, אתם התפרצתם על המיקרופונים וסתמתם לי את הפה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי, בבקשה

משה טור פז: הרגת לי את הפריימריז

שמחה רוטמן: אני בטוח שתסתדר בפריימריז

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה, אני מדבר עם קהל הבוחרים שלכם אישית

משה טור פז: - - - אמר מה זה עושה לי

משה טור פז:  עוד מעט אני אגלה מאיפה אני מכיר אותך, בכלל הלך עליי

שמחה רוטמן: אם אתה רוצה, אני מבטיח אישית עם כל אחד ואחד מקהל הבוחרים שלך

משה טור פז: לא

משה טור פז:  אני מעדיף שלא

יואב סגלוביץ': מה שמפתיע יותר שזה לא שיש חמישה מיש עתיד, אלא שיש אחד מהליכוד

שמחה רוטמן: היו שניים

משה טור פז: היו שניים ואחת נשברה וקמה

יואב סגלוביץ': אחת דיברה והלכה

שמחה רוטמן: למען האמת היו שלושה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  הבנתי

משה טור פז: זה באמת מראה משהו

שמחה רוטמן: צר לי שניסיתי להתייחס עניינית להערותיך, חבר הכנסת טור פז

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי, בבקשה

קארין אלהרר: רוטמן, הניסיונות להראות - - -     

דבורה ביטון: אי-אפשר לשבור כלים על כל מילה

שמחה רוטמן: אני פשוט לא יכול להגיד משפט

דבורה ביטון: אתה מתנהג כמו ילד קטן ששובר כלים

דבורה ביטון:  אני מקווה שאין לך בעיות של קשב וריכוז, וזה בסדר אם אנחנו זורקים מילה או שתיים

שמחה רוטמן: אני לא יכול להגיד משפט בלי שתתפרצו

שמחה רוטמן:  הכול בסדר, אתם לא חייבים לתת לי לדבר

שמחה רוטמן:  הכול בסדר - - -     

דבורה ביטון: אנחנו מוכנים לשמוע ואנחנו רוצים

דבורה ביטון:  זה ההבדל

שמחה רוטמן: רק על תגידו שלא מתנהל פה שיח בגללי

שמחה רוטמן:  לא מתנהל פה שיח, כי אתם לא מוכנים לתת לדבר

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, בבקשה

גור בליי: שלום

גור בליי:  בוקר טוב

גור בליי:  אני רוצה להתייחס לשתי נקודות

גור בליי:  אני אשתדל בקצרה

שמחה רוטמן: קודם ההקראה

גור בליי: קודם כול נקרא את הנוסח המעודכן, רק של הסעיף שעוסק בוועדה לבחירת שופטים בחוק-יסוד: השפיטה, ואת התיקונים המשלימים בחוק בתי המשפט ובחוק הכנסת

הצעת חוק-יסוד: פה מה שמוסדר, קודם כול שינוי אחד – כלומר, דיברנו על הנוסח בכללותו, אני רק אאיר את השינויים

הצעת חוק-יסוד:  האחד, כמו שאמר היושב-ראש, הנציגות של השופטים – במקום נשיאים בדימוס של מחוזי ושלום, זה יכול להיות כל השופטים בדימוס: השלום, המחוזי, או העליון, בין אם הם נשיאים ובין אם לא, לצד נשיא בית המשפט העליון

עופר כסיף: זה כולל רק את שלוש הערכאות? זה לא כולל בתי דין אחרים, כי זה לא כתוב במפורש

עופר כסיף:  בית דין לתעבורה למשל?     

שמחה רוטמן: בבית משפט לתעבורה הוא שופט

עופר כסיף: זה גם כולל

שמחה רוטמן: בית משפט לתעבורה לכאורה כן

שמחה רוטמן:  אבל בבית דין רבני הוא לא נחשב שופט לעניין החוק הזה

עופר כסיף: למשל בית דין צבאי?     

שמחה רוטמן: כנ"ל

שמחה רוטמן:  לא

גור בליי: בית דין לעבודה – כן

שמחה רוטמן: בית דין לעבודה – כן, אבל לא נציגי הציבור שבהם

קארין אלהרר: למה הנמנעים לא נספרים?     

עופר כסיף: כתוב שכאשר מחשבים את ההצבעה, אלה שנמנעים לא נספרים

עופר כסיף:  היא שואלת, למה?     

גור בליי: הכוונה שאתה סופר כמה בעד מול כמה נגד

שמחה רוטמן: לצורך העניין, אם יש לך חמישה שהשתתפו בהצבעה, שלושה נגד שניים - - -     

גור בליי: שלושה נגד אחד, ואחד נמנע

שמחה רוטמן: שניים נמנעו

שמחה רוטמן:  נניח הגיעו שישה חברים לדיון הוועדה, שלושה הצביעו בעד מינוי מסוים לשופט, שניים התנגדו ואחד נמנע

שמחה רוטמן:  האם הוא מונה או לא? התשובה היא שכן, כי שלושה היו בעדו, שניים היו נגדו

יואב סגלוביץ': לא כתוב מונה, כתוב "סופרים"

שמחה רוטמן: כנ"ל בהתנגדות

קארין אלהרר: למה מזכירים את זה?     

שמחה רוטמן: זה הנוסח שהצעתי

עופר כסיף: הכוונה היא – לא סתם אני - - -     

שמחה רוטמן: אתה לא רוצה לייצר סיטואציה שהנמנע הוא נגד

שמחה רוטמן:  הנמנע הוא נמנע, נגד הוא נגד, והבעד הוא בעד

שמחה רוטמן:  פשוט מאוד

קארין אלהרר: אני לא מכירה נוסח כזה

עופר כסיף: אני הבנתי את זה אחרת

עופר כסיף:  יכול להיות שלא הבנתי נכון

שמחה רוטמן: היועץ המשפטי מקריא, הוא יסביר

שמחה רוטמן:  הוא יענה גם לשאלות

גור בליי: קודם כול, לגבי השופטים, זה באמת שני שופטים מכל ערכאה שהיא, שימונו על ידי שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון

גור בליי:      לעניין "במקום שבעה יבוא חמישה", זה במענה להערה שדיברנו לגבי הנושא של הרכב ועדה קטוע

גור בליי:  הכלל הבסיסי הוא שצריך שכל תשעת חברי הוועדה ימונו בשביל שהיא תוכל לפעול

גור בליי:  לפי החוק הקיים מספיק ששבעה מונו

גור בליי:  ההצעה של היום היא שמספיק שחמישה ימונו

גור בליי:  אני לא מדבר על כמה נוכחים

גור בליי:  חמישה מונו באופן כללי בשביל שהוועדה תוכל לפעול באופן עקרוני

קארין אלהרר: מה זה? זה קוורום?     

שמחה רוטמן: זה לא קוורום

שמחה רוטמן:  זה מה שמכונה "הרכב קטוע"

שמחה רוטמן:  חוץ מזה יש הוראת קוורום

גור בליי: חוץ מזה יש הוראה של קוורום של חמישה חברים

שמחה רוטמן: אני רוצה שנייה להתייחס לזה כהבהרה

שמחה רוטמן:  דבר אחד, גם בנוגע לנמנעים ואינם באים

שמחה רוטמן:  זה הנוסח שמופיע בחוק-יסוד: הכנסת

שמחה רוטמן:  ככה מתייחסים להצבעות

גור בליי: משם לקחנו את זה

שמחה רוטמן: זה הנוסח שמשם זה נלקח

שמחה רוטמן:  מעבר לזה, מאחר שיש לנו פה סיטואציות, בניגוד למה שהיה בעבר, שהיה גם בחירה של חברים וגם כלל המשכיות, יש לנו פה הוראה בחוק – ודאי בנוסח כרגע יש אקס אופיציו, אנשים שמכוח תפקיד – מה קורה, כמו שקרה בכנסת הקודמת, שהאופוזיציה מחליטה שהיא לא ממנה נציג לוועדה לביקורת המדינה

שמחה רוטמן:  הייתה סיטואציה כזאת, אתה בעצם נותן לאופוזיציה יכולת למנוע את הקמת הוועדה אם מישהו חסר, או כל מיני מנגנונים כאלה, כנ"ל כשיש פה מנגנונים שדורשים הסכמה, מה קורה אם אין הסכמה

שמחה רוטמן:      מאחר ששינינו את האופן שבו נבחרים חברי הוועדה, אנחנו חייבים לוודא שהכלל הבסיסי שקיים אגב לכולם – הסיבה שזה נמצא פה, אני חשבתי שלא צריך להכניס את הסעיף הזה - - -     

קארין אלהרר: ברור שלא צריך, כי את כולם ממנה שר המשפטים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני חשבתי שלא צריך להכניס את הסעיף הזה, כי זו הפרשנות, שאני הבנתי שחוק הפרשנות הרגיל, הכללי, חל גם על זה – פעולה שהוטלה על ידי קבוצה של בני אדם כשרה גם אם נעשתה על ידי רובם – עלתה שאלה שהעלה הייעוץ המשפטי, האם חוק הפרשנות חל על חוק-יסוד, האם זה עוסק רק בקוורום ולא בהרכב כתוב וכדומה, לכן כתבנו את זה במפורש ולכן זה הוכנס

שמחה רוטמן:  על פניו חשבתי שאם אין את ההוראה הזאת, זה יהיה הדין גם בלי שנכתוב אותו

שמחה רוטמן:  בגלל השאלה הזאת של חוק הפרשנות ותחולתו על חוקי-היסוד, הכנסנו את זה במפורש

עמית הלוי: כלומר, אם אין הסכמה נניח לעניין מינוי השופטים, אז הוועדה מתכנסת - - -     

שמחה רוטמן: אם הצליחו למנות רק חמישה חברים מתוך התשעה, מכל מיני סיבות, זה יכול להיות כשהכנסת הוקמה ועדיין לא הוקמו ראשי ועדות, זה יכול להיות מכל מיני סיבות כאלה, או לא הגיעו להסכמות, צריך להגיע למצב של חמישה חברים

שמחה רוטמן:  שוב, כדי לא לייצר שחקני וטו שבאים ולא ממנים

שמחה רוטמן:  אגב שחקן הווטו המרכזי כמובן יכול להיות שר המשפטים, שהוא לא מעוניין להקים את הוועדה, ואנחנו לא רוצים - - -     

קארין אלהרר: אתה יכול להסביר לי במילותיך את מי ממנה שר המשפטים?     

שמחה רוטמן: מילות החוק, לא מילותיי

יואב סגלוביץ': זה לא מילות הוועדה, זה מילותיך

שמחה רוטמן: שר המשפטים הוא עצמו, שני השרים האחרים הוא לא בוחר, הממשלה בוחרת, שר המשפטים גם הוא עצמו לא מינה את עצמו - -     

אורנה ברביבאי: הממשלה שבה הוא מכהן

שמחה רוטמן: - - אבל בוודאי הקול שלו באחריותו

יואב סגלוביץ': דרעי יוכל להיות

קארין אלהרר: אתה אומר שראש הממשלה ממנה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני אומר שהממשלה

קארין אלהרר: מי ממנה את שר המשפטים?     

שמחה רוטמן: קארין, את ביקשת שאני אגיד במילותיי

קארין אלהרר: אני רוצה לדייק

טלי גוטליב: זה לא מעניין אותה

קארין אלהרר: טלי, אני לא שואלת אותך

טלי גוטליב: הוא עונה לך, וזה לא מספיק לך

קארין אלהרר: אתה יכול להפסיק אותה?     

שמחה רוטמן: אני יכול להפסיק אותך כשאני מנסה לענות לשאלתך ואת קוטעת אותי שוב ושוב?     

קארין אלהרר: אני מחדדת

שמחה רוטמן: אז אני מחדד את עצמי

שמחה רוטמן:  אני חושב שאני מספיק מחודד

שמחה רוטמן:  יש כאלה הטוענים אפילו יותר מדי

קארין אלהרר: אני לא יודעת, אפשר לדבר על זה

שמחה רוטמן: שר המשפטים אחראי על הקול של עצמו, שני השרים האחרים ממונים על ידי הממשלה, לא על ידי שר המשפטים

אורנה ברביבאי: כבר שלושה, כי זאת אותה ממשלה ששר המשפטים מכהן בה

קארין אלהרר: אני לא מבינה

קארין אלהרר:  מי ממנה את שר המשפטים? סבתא שלי?     

טלי גוטליב: מה לא ברור?     

דבורה ביטון: היא שואלת שאלה מאוד ישירה וברורה, רק התשובה חמקמקה

שמחה רוטמן: שאלת כמה אנשים בשליטת שר המשפטים

יואב סגלוביץ': כמה בשליטת ראש הממשלה?     

שמחה רוטמן: אף אחד

שמחה רוטמן:  אפשר להמשיך? תודה

עופר כסיף: זה לא נכון

קארין אלהרר: זה לא מה שאמרת

שמחה רוטמן: רבותיי, אתם קוראים את החוק או שאתם רוצים את התזות הפוליטיות שלכם? בגלל זה נתתי לכם הצהרות פתיחה

אורנה ברביבאי: לא

אורנה ברביבאי:  זו אותה ממשלה, שלושה שרים

שמחה רוטמן: רבותיי, תודה

קריאות: - - -     

עופר כסיף: אפשר שאלה בצורה מסודרת?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  עכשיו ימשיך להקריא היועץ המשפטי

קארין אלהרר: לא הבנתי את זה

שמחה רוטמן: בסוף

שמחה רוטמן:  תרשמו שאלות

קארין אלהרר: אני מבקשת ממך

שמחה רוטמן: קיבלת תשובה

שמחה רוטמן:  את לא אוהבת אותה

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  לא קיבלתי תשובה

אורנה ברביבאי: כשאתה מחדד, תחדד לעניין

אורנה ברביבאי:  שלושה שרים באותה ממשלה שראש הממשלה נאשם, ושר אחר חוזר בדרך עקיפה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת ברביבאי, אני קורא אותך לסדר

אורנה ברביבאי: אז לא להיתמם

דבורה ביטון: הוא צריך לצאת לנבצרות

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, בבקשה תמשיך

גור בליי: יש פה גם הוראה לגבי ועדה קטועה, גם לגבי קוורום, וההוראה הראשית אומרת שמספיק רוב רגיל, בשונה מהיום שיש הבחנה, שצריך שבעה לעליון ורוב רגיל לשאר הערכאות, אז פה רוב רגיל לכל הערכאות, אלא אם יש הוראה ספציפית

גור בליי:  ואני מזכיר, דיברנו על זה שההוראה הספציפית שקיימת היום זה לעניין העברה מכהונה

שמחה רוטמן: הוראה ספציפית בחוק-היסוד

גור בליי: הוראה ספציפית בחוק-היסוד לעניין העברה מכהונה, שהיום יש דרישה לרוב של שבעה, והעלינו את השאלה אם צריך להעלות את זה

שמחה רוטמן: זה בחלק מהנקודות לדיון, בעזרת השם בהמשך היום

גור בליי: אני מפנה אתכם לעמוד 3

גור בליי:  פה יש תיקונים נוספים שמוצעים בנוסח המעודכן של היושב-ראש להצעת חוק בתי המשפט

שמחה רוטמן: אולי תגיד מה זה ה-1 וה-2?     

גור בליי: אני אקרא מהנוסח המשולב, הנוסח המעודכן, שיהיה יותר ברור

גור בליי:      6"

גור בליי:     הוראות אלה יחולו לענין הועדה לבחירת שופטים שלפי סעיף 4 לחוק-יסוד: השפיטה (להלן - הועדה):"     זה פשוט הוראות התאמה

גור בליי:  מוצע למחוק את פסקאות (1) ו-(2) שעכשיו הן מיותרות, כי לפי המוצע הכנסת כבר לא בוחרת בבחירה חשאית, אז אין צורך בפסקה (1), ולשכת עורכי הדין אינה בוחרת, אז אין צורך בפסקה (2), ואז בפסקה (3) במקום שני שופטי בית המשפט העליון, יהיה כתוב: "שני השופטים שיצאו לקיצבה, יכהנו תקופה של שלוש שנים"

גור בליי:  שוב, זה תיקון התאמה לתיקון של היושב-ראש בחוק-היסוד

גור בליי:      (3א) זה לגבי הייצוג לנשים

גור בליי:      פה אנחנו גם הצפנו את העניין שפה זה יותר מורכב בנוסח הנוכחי, כי ברגע שחברי הכנסת נבחרים אקס אופיציו, לפי התפקידים, יש פה בעיה עם הנושא הזה של חיוב ייצוג הולם

עמית הלוי: צריך לתקן בחוק אחר?     

גור בליי: לא

גור בליי:  זו שאלה איך לעשות את זה

גור בליי:  היושב-ראש אמר שהוא יתייחס לזה

קארין אלהרר: איך? זה לפי יושבי-ראש ועדות

גור בליי: באמת זה אחד הדברים שפתוחים לדיון בהקשר הזה

גור בליי:  יכול להיות למשל שלא כולם ייבחרו אקס אופיציו, אלא חלקם ייבחרו בבחירה חשאית, זה יכול לתת מענה לנקודה הזאת

גור בליי:  בכל מקרה יורדת הנציגות של הנשים - - -     

עמית הלוי: אם יושבי-ראש הוועדות לא יהיו נשים

גור בליי: למשל במקום שזה יהיה על בסיס אקס אופיציו, זה יהיה על בסיס בחירה חשאית, אני מדבר על נציגי הכנסת, אז כן אתה יכול להבטיח נשים

גור בליי:  זו אחת השאלות שעולה לדיון

קארין אלהרר: מחזירים את זה לבחירה חשאית?     

גור בליי: אני אומר שזאת אחת האפשרויות

שמחה רוטמן: אחת הנקודות לדיון שרשומה במסמך ההכנה, ואנחנו נדון בה בעזרת השם

גור בליי: התיקון האחרון בסעיף 7

גור בליי:  אני לא אקרא את הסעיפים הראשונים שלא השתנו, לגבי מי שיכול להציע מועמדים, מי מכנס את הוועדה

גור בליי:  מוצע למחוק את סעיף קטן (ג) לעניין הרוב הדרוש, כי הוא עלה לרמה של חוק-היסוד, והיושב-ראש מציע להוסיף את (ג1)

גור בליי:          יש תיקון משלים בחוק הכנסת, ואני מניח שתיכף היושב-ראש יסביר את הצירוף של שני הדברים האלה

גור בליי:      5א

גור בליי:  (א)      ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאית לזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון שפורטו בהודעה לפי סעיף 7(ג1) לחוק בתי המשפט להופיע בפניה

גור בליי:   (ב)	סדרי הדיון לפי סעיף קטן (א) ייקבעו בתקנון הכנסת

עופר כסיף: מה זאת אומרת "הוועדה רשאית על פי רוב קולות"?     

שמחה רוטמן: אני אסביר בבקשה ברשותכם את החלק של השימוע

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד הערה

שמחה רוטמן:  הייתי מציע, אדוני היועץ המשפטי במקום "הודעה לפי סעיף 11ב", הרי אנחנו מפנים בחוק למשהו שבכללי השפיטה, ואם יחליטו שמשנים את ככלי השפיטה, תהיה ועדה חדשה, הייתי עושה "הערות הציבור שהתקבלו בעקבות פרסום הודעה"

שמחה רוטמן:  לא הייתי מפנה לכללים בחקיקה ראשית, זה מבחינת נורמות

גור בליי: נראה איך ננסח את זה

גור בליי:  יש שם הפניות כאלה, אבל בסדר, נבדוק את זה בנוסח

שמחה רוטמן: יכול להיות שהם יצרו כללים חדשים, יגדילו את הזמנים, יתאימו את הזמנים

שמחה רוטמן:      נדבר על המבנה

שמחה רוטמן:  נכון להיום סעיף 11ב לכללי השפיטה הוא הסעיף שבא ואומר שהוועדה לא דנה בשום מינוי של שום שופט, כמובן גם שופט לבית המשפט העליון, לפני שהיא מפרסמת לציבור: אנחנו הולכים לדון במינויו של פלוני או אלמוני, וצריך לעבור פרק זמן שקבוע, 45 יום, שבהם הציבור מביא את הערותיו

שמחה רוטמן:      אנחנו אומרים שהוועדה תחליט, ויש כללים איך מציגים מועמדים

שמחה רוטמן:  הוועדה תציג מועמדים ותפרסם אותם להערות הציבור

שמחה רוטמן:  יתקבלו הערות הציבור על ידי הוועדה

שמחה רוטמן:  אחרי שמסתיים המועד לקבלת הערות הציבור בוועדה, אם מדובר במועמד לשופט שלום או למחוזי, הוועדה תדון ותמנה, בהתאם ללוחות-הזמנים שלה, הכול בסדר, הכול כרגיל, לא השתנה דבר

שמחה רוטמן:  אם מדובר בשופט לבית המשפט העליון, לוקחת הוועדה את הערות הציבור שהוגשו אליה, ואת ההודעה שבכוונתה לדון במועמדותו של פלוני או אלמוני, ומעבירה אותן לוועדת החוקה

שמחה רוטמן:      זה מנוסח בצורה שאנחנו לא רוצים – אגב, זכרו שנכון לעכשיו יושב-ראש ועדת החוקה הוא אחד מחברי הוועדה האמורים – אנחנו לא רוצים לתת לשום גורם זכות וטו על המינוי

שמחה רוטמן:  הוא יכול לבוא ולהגיד: אני לא מכנס, אני לא דן, אתם לא יכולים למנות

שמחה רוטמן:  לכן קבענו פה מסגרת זמן, שגם ליושב-ראש ועדת החוקה אין וטו על מינוי שופטים בבית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  אם הוועדה לא תדון, הוועדה לבחירת שופטים תוכל למנות, לא יהיה שימוע, אבל זה הפסד של ועדת החוקה, וכמובן שיושב-ראש ועדת החוקה לא ירצה לעשות את זה

קארין אלהרר: לפי איזה קריטריונים?     

שמחה רוטמן: מה זה קריטריונים?     

קארין אלהרר: ועדת החוקה

שמחה רוטמן: היא תנהל שימוע

עופר כסיף: מי מחליט על עצם השימוע? זאת השאלה

עופר כסיף:  זה עומד להצבעה בוועדה?     

שמחה רוטמן: אגב, הייתי מציע לאדוני היועץ המשפטי במקום לכתוב "רשאית", ש"ועדת החוקה תזמן", כלומר, לא להשאיר את זה אפילו לשיקול דעת

שמחה רוטמן:  ברור בסופו של דבר שתמיד יושב-ראש ועדה יכול להפר חוק, אבל אנחנו לא רוצים לייצר סיטואציה כזאת

עופר כסיף: זה היה מתאים לממשלה

שמחה רוטמן: במקום לכתוב "רשאית", ש"ועדת החוקה תזמן בתוך 30 יום מיום שהועברה אליה ההודעה כאמור"

שמחה רוטמן:  הייתי קוצב לוועדה את לוחות-הזמנים

גור בליי: בדרך כלל לא מקובל בחקיקה להטיל מגבלות מהסוג הזה על ועדות של הכנסת, דווקא מכוח מעמדה של הכנסת

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל פה ומאחר - - -     

טלי גוטליב: מה הבעיה להטיל עלינו זמנים? נעבוד כמו שצריך

טלי גוטליב:  סמכות שברשות עלולה להיות גם מנוצלת לרעה

קארין אלהרר: העיקר שאתם דואגים לכוחה של הכנסת

עופר כסיף: ממש

טלי גוטליב: את מחויבת לפעול, את לא עושה טובות

שמחה רוטמן: טלי, שנייה

שמחה רוטמן:  אני מנסה להתייחס לטענה

קארין אלהרר: למה את לא נוצרת לפעמים?     

טלי גוטליב: פה את פשוט קובעת - - - גב' קארין

טלי גוטליב: הגב' טלי, תנשמי

שמחה רוטמן: אני חושב שהמילה "רשאית" בהקשר הזה היא "תזמן", אפילו אם לא נכתוב, הוועדה תזמן, בלי שנקצוב לה זמנים

שמחה רוטמן:  "ועדת החוקה תזמן את המועמדים לשיפוט בית המשפט העליון להופיע בפניה

שמחה רוטמן:  סדרי הדיון ייקבעו בתקנון"

שמחה רוטמן:  ובתקנון אנחנו כן קוצבים זמנים, ונעשה את זה בתקנון

שמחה רוטמן:  במקום המילה "רשאית", הייתי כותב "תזמן"

שמחה רוטמן:  השימוע בוועדה יתקיים בהתאם לכללים שייקבעו בתקנון הכנסת

קארין אלהרר: אני שואלת, איך אתה מצפה שייראה דיון בכנסת ישראל בשופטים עליונים? אני רוצה להוסיף לשאלה הזאת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אם את באמת שואלת, אז תני לי להציג

קארין אלהרר: תן לי שנייה

קארין אלהרר:  האם אתה באמת חושב שהדבר הזה לא יתקיים באטמוספרה פוליטית עם חצים פוליטיים למועמדים לשיפוט? ואיזה שופטים אתה חושב שיצאו לך מזה?     

שמחה רוטמן: אני מבין שעצם הרעיון של שימוע לשופטים לא אהוב עלייך כל כך

קארין אלהרר: אני לא מאמינה, איך ניחשת?     

עמית הלוי: לא הבנתי את הבעיה שקארין העלתה

עמית הלוי:  מה הבעיה

שמחה רוטמן: שיהיה שימוע לשופטים

שמחה רוטמן:  הבעיה היא שיהיה שימוע לשופטים

טלי גוטליב: רק בארצות-הברית מותר

טלי גוטליב:  למה בישראל?     

קארין אלהרר: את ממש אמריקאית

שמחה רוטמן: רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי, אני באמצע

דבורה ביטון: היא חוששת מהריח הפוליטי שיהיה שם

שמחה רוטמן: אני רוצה להזכיר לכם איפה אנחנו נמצאים

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי היה באמצע הקראה, הוא ביקש ממני להסביר את עניין השימוע

שמחה רוטמן:  אני בכל זאת מתייחס לאיזה שאלה פה שעלתה, ואני מחזיר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  בבקשה לא לפתוח פה תת-דיון

שמחה רוטמן:      אני חושב ששימוע, והדבר הזה נאמר, ונאמר בצורה ברורה – אני חושב ששימוע לשופטים הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם הוא ינוהל בוועדת החוקה, אני רוצה לקוות שנציגי הקואליציה והאופוזיציה יציגו את שאלותיהם בצורה מכובדת

שמחה רוטמן:  אני חושב בהחלט כאשר נכין את ההוראות המשלימות בתקנון בעניין השימוע, נצטרך לתת את הדעת – בוועדת הכנסת ככל הנראה יצטרכו לתת את הדעת, אולי נעשה על זה דיון משותף – להסדרים ואיך יוצגו השאלות ואיך תהיה חלוקת הזמנים

שמחה רוטמן:      ונקודה שאני שם על השולחן, כמי שכרגע משחק תפקיד מאוד משמעותי בתהליך הזה, גם חבר בוועדה וגם מנהל את השימוע, איך אנחנו דואגים שיושב-ראש ועדת החוקה לא מחזיק בכוח רב מדי על התנהלות השימוע

שמחה רוטמן:  זה גם דבר שחשוב מאוד לשים לב אליו

שמחה רוטמן:  לכן אני עכשיו ביקשתי לשנות מ"רשאית" ל"תקבע", כי אני חושב שלא צריך לייצר פה שחקן חזק מדי, לא בקואליציה, לא באופוזיציה, ואני חושב שכן צריך לשמר את העיקרון, דבר ראשון, של קואליציה ממנה, ודבר שני, שימוע פומבי, בפני ועדה של הכנסת, כדי לחזק את מעמדה וכוחה של הכנסת, ולאפשר לראשונה בתולדות מדינת ישראל לנציגי האופוזיציה – למיטב זיכרוני כמה חברים יש לנו באופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים, סליחה, בוועדת החוקה?     

עופר כסיף: לבחירת שופטים – אפס

שמחה רוטמן: בוועדה לבחירת שופטים אחד, בוועדת החוקה שמונה

קארין אלהרר: שבעה

שמחה רוטמן: שבעה

קריאה: והם לא הרוב

שמחה רוטמן: בוודאי הם לא הרוב

טלי גוטליב: ברור שהם לא רוב, אנחנו קואליציה

קארין אלהרר: אני רק רוצה לומר, לחדד לך, שאתה רוצה שופטים פוליטיים

שמחה רוטמן: את רק רוצה לומר, תרשמי לעצמך

טלי גוטליב: אתם מתפלאים על זה שיש רוב לקואליציה בוועדות?     

שמחה רוטמן: אין פה עכשיו הערות ודיונים

אורנה ברביבאי: אנחנו מתפלאים שקוראים "שימוע" לתוצאה ידועה מראש

שמחה רוטמן: אורנה, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני מחזיר את זכות הדיבור להמשך הדברים ליועץ המשפטי של הוועדה

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה למען הסר ספק, כי נראה לי שזה לא היה ברור, אני לא מתכנן לקדם חוק שבו לאופוזיציה יהיה רוב במדינה

שמחה רוטמן:  זה די נוגד את המשמעות של המושג אופוזיציה

אורנה ברביבאי: אבל כשאתה מקדם שימוע - - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: זו המשמעות של קואליציה ואופוזיציה, רוב ומיעוט

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי גם בחוק-יסוד אני לא חושב שראוי לעשות שינוי משטרי שכזה, לתת רוב לאופוזיציה

קריאות: - - -     

אורנה ברביבאי: כשאתה מדבר על תקינות ההליך של שימוע, אתה לא עושה עם תוצאה ידועה מראש

אורנה ברביבאי:  אתה מעקר את רעיון השימוע

שמחה רוטמן: תודה רבה

טלי גוטליב: יש לנו פשוט רוב בכל הוועדות, אל תתבאסו

דבורה ביטון: תצאו להפגנות, תראו שהרוב הזה שלכם איננו

טלי גוטליב: גם בוועדות ורוב קואליציוני בכנסת

טלי גוטליב:  יש לנו רוב בהכול

דבורה ביטון: הם לא רוצים את הרוב שנתנו לכם

קריאות: - - -     

אורנה ברביבאי: שימוע בכאילו

שמחה רוטמן:  - - - אני קורא אותך לסדר

דבורה ביטון:  - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: בסוף את דבי אתה קורא לסדר?     

עופר כסיף: - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף – לא

עופר כסיף: בגלל זה יש התפרצויות, כי אתה לא נותן לדבר בצורה מסודרת

שמחה רוטמן: אתה לא דיברת בצורה מסודרת?     

עופר כסיף: אני מדבר על הנושא הספציפי הזה

שמחה רוטמן: תרשום לעצמך נקודות, תוכל לדבר בצורה מסודרת

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שלאור ההתנהלות פה, אני מצטרף להערתה של קארין אלהרר, אני אכן חושש איך יתנהל דיון בוועדה

קארין אלהרר: אולי תעצור את זה

שמחה רוטמן: למרות זאת אני מאמין בכוחם של נבחרי הציבור, גם כשאני לא מסכים איתם וגם כשהם לא יודעים לנהל תרבות דיון

שמחה רוטמן:  בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

עמית הלוי: אחרי ההתגברות הם יתגברו, אדוני היושב-ראש

קארין אלהרר: איך אנשים שוכחים שהפוליטיקה היא עגולה

טלי גוטליב: מה זה קשור?     

קארין אלהרר: פעם הם למעלה, פעם הם למטה

דבורה ביטון: הם מנצלים - - - וזאת הקטסטרופה

שמחה רוטמן: דבי ביטון, את בקריאה ראשונה

טלי גוטליב: אדוני היושב-ראש, תזכיר להם שאנחנו רוב

עופר כסיף: האמת שבארץ - - -     

שמחה רוטמן: אתה בקריאה ראשונה חבר הכנסת עופר כסיף

שמחה רוטמן:  תודה

עופר כסיף: מה קרה?     

דבורה ביטון: יש כאלה שאתה מפספס את הקריאות שלהם?     

שמחה רוטמן: לא קרה

שמחה רוטמן:  ואם קרה, מה קרה?     

טלי גוטליב: למה? אני בקריאה ראשונה

טלי גוטליב:  הוא לא פספס אותי

טלי גוטליב:  תרשי לי להזכיר לך שיש לנו רוב בכל הוועדות וגם במליאה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, די

טלי גוטליב: ככה זה, באמת

טלי גוטליב:  כואב, אבל זו המציאות

אורנה ברביבאי: אל תספרו סיפורי שימוע מפוברק

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביאי, די

אורנה ברביבאי: היא מגיבה, גם אני

שמחה רוטמן: את לא

גור בליי: עד כאן לגבי ההקראה

גור בליי:  רציתי להעלות שתי נקודות: האחת זה לחזור לנקודה שעלתה פה בשבוע שעבר, לגבי סוגיית התחולה, לחזור לכמה נקודות שקשורות לזה, והשנייה, להתייחס לדברים שעלו לגבי הוועדה לבחירת שופטים במהלך השבוע שעבר, ולהתייחס אליהם לגבי ההרכב וגם לגבי הנושא של השימוע בוועדה

גור בליי:      קודם כול, לגבי נושא התחולה שקיבל בולטות בשבוע שעבר בדיונים של הוועדה

גור בליי:  אני רוצה להדגיש למקרה שהדבר לא הובן, שלא טענו לא בנייר שלנו ולא בעל-פה, שהנורמה הכללית בתיקונים משטריים בישראל היא של תחולה עתידית

גור בליי:  לא טענו שכל, או אפילו רוב התיקונים החוקתיים התקבלו עם תחולה עתידית

גור בליי:  ההתייחסות שלנו הייתה ספציפית, ואני מקריא מהמסמך: לתיקונים חוקתיים המשנים בצורה משמעותית את היחסים בין רשויות השלטון או את מארג הכוחות שבין הקואליציה ובין האופוזיציה

גור בליי:      יושב-ראש הוועדה סקר בפני הוועדה רשימה של תיקונים משטריים, ואני לא מתכוון לחזור עליהם, ואכן מהרשימה שהוקראה עולה בבירור שהיו עשרות תיקונים לחוקי-היסוד בעלי השפעה משתנה על המארג החוקתי של המדינה, אולם אף אחד מהם אינו מהווה שינוי כה משמעותי על מערכת היחסים בין הרשויות או על יחסי קואליציה-אופוזיציה כמו הדוגמאות שאנחנו הזכרנו או כמו התיקון שנדון כעת

גור בליי:      ובאמת, אף כי היו עוד כמה תיקונים קטנים שהוחלו עתידית לאורך השנים, תיקונים לא משמעותיים, התיקונים שאותם הזכרנו במסמך ההכנה, נדמה לי שלא הזכרנו אותם בדיון, ששינו משמעותית את היחסים בין הרשויות, או בין הקואליציה ובין האופוזיציה, הוחלו עם תחולה עתידית: המעבר לבחירה ישירה התקבל בכנסת כמעט 100 ימים לפני בחירות 1992, אבל הוחל רק בבחירות 1996, לא בבחירות הקרובות שהיו כ-100 ימים אחר כך; חקיקת חוק-יסוד: הממשלה החדש שכלל הסדרים שונים ביחס להתנהלות הממשלה, ובראשם ביטול הבחירה הישירה, התקבל ב-2001, והוחל רק מהכנסת שלאחר מכן, ב-2003

גור בליי:  אגב, הייתה שם הוראת שריון ספציפית שדווקא אותה כן החילו באופן מידי

גור בליי:  זאת אומרת, הייתה שם כן החלה מידית של הנושא של השריון; ותיקוני המשילות של 2014, שכללו את המעבר לאי-אמון קונסטרוקטיבי, הוחלו רק מהכנסת שלאחר מכן

גור בליי:      בשלושת המקרים האלה, בין מסיבות של מסך בערות, בין אם מתוך תפיסה של חריגה מהמנדט שניתן מהכנסת, ההחלה הייתה עתידית

גור בליי:  לא היו תיקונים אחרים שהשפיעו בצורה כל כך משמעותית על יחסי רשויות ועל קואליציה-אופוזיציה

גור בליי:      היושב-ראש הזכיר את הנושא של ממשלת חילופים בהקשר הזה

גור בליי:  אנחנו איננו מסכימים עם העניין הזה

גור בליי:  זה באמת הסדר לא פשוט, ממשלת החילופים, והבענו הרבה מאוד הסתייגויות ממנו, אבל בסופו של דבר זה הסדר שעיקרו היה לסדר את אופן הקמת הממשלה

גור בליי:  הוא אומנם שוריין עם 70, אבל השריון הזה לא לקח מהאופוזיציה את שני הכלים המרכזיים שלה להפיל ממשלה, שזה פיזור כנסת ב-61 או אי-אמון ב-61

גור בליי:  ואגב, המציאות מוכיחה שבסוף ממשלת החילופים נתניהו-גנץ לא נפלה בעקבות גיוס של 70, אלא כי לא היה לה 61 להעברת תקציב

גור בליי:  במובן הזה גם המציאות הוכיחה את מה שממילא במבנה של אותו תיקון היה, שלא ניתן לראות בתיקון הזה, עם כל הבעייתיות שהייתה בו, ואנחנו הארנו אותה, וגם היום נאיר אותה במהלך הדיונים, את אותו שינוי משמעותי של היחסים בין הרשויות ובין קואליציה לבין אופוזיציה

גור בליי:      אנחנו באופן די עקבי, כשנידונים בכנסת תיקונים משטריים שונים, כולל בכנסת הזאת, כולל בכנסת הקודמת, גם על החוק הנורבגי, גם על השינויים בכללי התפלגות, גם על כל מיני תיקונים משטריים אחרים, שהיו גם בעלי השפעה יותר קטנה – אנחנו קוראים להחיל אותם באופן עתידי

גור בליי:  לצערי בתיקונים האלה, המצומצמים יותר, הכנסת לא שעתה לעצתנו

גור בליי:       במישור של העתיד, גם פה לצערי דברים לא צוטטו או לא הובנו בצורה מדויקת, מה שכתבנו במסמך ההכנה שלנו היה שנציע להחיל את התיקונים במבט צופה פני עתיד

גור בליי:  כך כתבנו, וזו עודנה עמדתנו

גור בליי:       מדובר בשינוי משטרי משמעותי, שמחזק את כוחה של הקואליציה הזאת וקואליציות עתידיות, ולכן הצענו, ואנחנו חוזרים ומציעים להחילו במבט צופה פני עתיד

גור בליי:  זה לגבי הנושא של התחולה

גור בליי:      לגבי הנושא של הוועדה לבחירת שופטים, שדנו בו רבות בשבוע שעבר

גור בליי:  שוב, דיברנו על זה בדברי הפתיחה, אבל אני חושב שאחרי השבוע, שהיו הרבה דיונים והרבה דוברים והצגה של דוח של הממ"מ חשוב לי להדגיש בעניין הזה, כי אני חושב שהדבר הזה לפעמים מתבלבל

גור בליי:  השאלה בסוף זה לא האם השופטים הם חלק מהתהליך או לא, ואפילו לא האם הפוליטיקאים או נבחרי הציבור הם חלק מהתהליך, כי כבר היום בוועדה לבחירת שופטים, גם השופטים הם חלק מהתהליך וגם נבחרי הציבור הם חלק מהתהליך

גור בליי:  בסוף השאלה היא האם הקואליציה, פלוס הממשלה, נציגי הממשלה והקואליציה שולטים בתהליך

גור בליי:  זו השאלה

גור בליי:  וזה השינוי המשמעותי שההצעה מבקשת לעשות

גור בליי:      להבנתנו, אם מסתכלים על המשפט המשווה, כולל דוח הממ"מ שהוצג פה, הנורמה המקובלת היא הממשלה פלוס הרוב הקואליציוני שלה לא שולטים בתהליך

גור בליי:  כך למשל כל המדינות שהוצגו פה בדוח הממ"מ, שיש בהן בית משפט חוקתי, יש איזון כלשהו בבחירת שופטים, שיבטיח שלא תהיה שליטה של הרוב הקואליציוני בתהליך הזה, או עם רוב מיוחס בפרלמנט, או שמחלקים את הבחירה בין רשויות שונות שנבחרות באופן עצמאי, לא כמו אצלנו שמי ששולט בממשלה, יש לו אוטומטית, כמו בכל משטר פרלמנטרי, שליטה בכנסת

גור בליי:  בגרמניה יש רוב מיוחס, בצרפת זה נחלק בין רשויות שונות, בספרד, בפורטוגל, באיטליה, יש גם רוב מיוחס וגם חלוקה בין רשויות שונות, בארצות-הברית הנשיא מביא את זה לאישור הסנאט, הסנאט נבחר באופן עצמאי

גור בליי:  יש מצבים שהמפלגה של הנשיא שולטת גם בסנאט, אבל יש גם מצבים שלא

גור בליי:  באופן מובנה בכל המדינות האלה אין הבניה שתמיד תיתן לרוב הקואליציוני שליטה בוועדה לבחירת שופטים

גור בליי:      במדינות שהן במודל ה-Common law, חבר העמים הבריטי או סקנדינביה, גם יש מעורבות משמעותית, וראינו את זה, של גורמים מקצועיים: שופטים, עורכי דין – באמצעות ועדות בחירה או ועדה מקצועית מייעצת

גור בליי:      ופה זו שאלה שקשה להגיע אליה רק בהסתכלות על המערך החוקתי שלה למסקנה סופית לגבי מה המשמעות של הוועדות המייעצות, כי זה מאוד תלוי בתרבות הפוליטית בכל מדינה

גור בליי:  בבריטניה הוועדה המקצועית מחייבת, למרות שיש לשר המשפטים איזה זכות סירוב מסוימת, אבל בפועל יש לה הרבה מאוד כוח

גור בליי:  ממה ששמענו בנורבגיה, שבדיה וקנדה, למרות שהיא לא מחייבת, בפועל כל ההצעות שלה או 99% מההצעות שלה התקבלו

גור בליי:  שתי המדינות היחידות שעלו בעניין הזה – אוסטרליה, יש איזה התייעצות עם בכירי מערכת המשפט, באירלנד יש ועדה מייעצת על חלק מהדברים, שאנחנו לא יודעים או לפחות לא הוצג לנו מה התרבות הפוליטית של כמה מקבלים או לא מקבלים את ההצעות שלה

קארין אלהרר: והאם יש עוד מערכת איזונים

גור בליי: מעבר לזה יש גם מערכת איזונים שונה, שדיברנו עליה, גם בהיבטים אחרים של המערך המשטרי

גור בליי:  אבל אפילו אם מתמקדים ספציפית בוועדה לבחירת שופטים, מה שלפחות אנחנו ראינו, גם בהסתכלות הרחבה יותר וגם בהסתכלות על המדינות של הממ"מ, בוודאי אי-אפשר לומר שהנורמה היא שליטה קואליציונית בוועדה לבחירת שופטים, אלא הנורמה היא דווקא סוג של איזון

גור בליי:  יש מקרים שהם באמת בסימן שאלה

גור בליי:      לאור העניין הזה, אנחנו חושבים, כהצעה פרקטית, שיכול להיות שיש הצדקה גם בהתאמה למה שיש בעולם, להרחיב את הייצוג של נבחרי הציבור בוועדה לבחירת שופטים, אולי להרחיב את הוועדה, אבל מצד שני אם באמצעות כלל של רוב מיוחס או באמצעות כללים אחרים למנוע את המצב שבו הרוב הקואליציוני יוכל בלי צורך בהסכמה עם שום גורם אחר למנות את השופטים כראות עיניו

גור בליי:      אני חושב שזה עולה בקנה אחד במידה רבה עם ההצעות שעלו מהשופט מודריק ומרז נזרי, שדיברו על הגדלה של הכוח של נבחרי הציבור, אבל לא שליטה מוחלטת

גור בליי:  אני חושב שהשופט מודריק אמר שאפשר לאפשר שליטה מוחלטת אם זה גורם שבא מחוץ למערכת, אבל קידום בתוך המערכת, נגיד משופט מחוזי לעליון, הוא הביע סימן שאלה על הדבר הזה

גור בליי:      אני חושב שהיושב-ראש דיבר, אתה יכול להסביר את דבריך יותר ממני, התחושה שלי הייתה, אני אנסה לנסח מחדש, ותקן אותי אם אני טועה, היושב-ראש דיבר על איזון על פני זמן

גור בליי:  זאת אומרת, המענה, אני חושב, של היושב-ראש לעניין הזה הוא שהאיזון יושג על ידי זה שקואליציה אחת ממנה שופטים שיותר קרובים לליבה, ואז קואליציה אחרת ממנה שופטים שיותר קרובים לליבה, ואז בהדרגה נוצר האיזון בהקשר הזה

גור בליי:      אנחנו סבורים שהדבר הזה עלול לא להיות מספיק ומעורר שאלות מכמה טעמים

גור בליי:  קודם כול, אם יש גורמים שהם באופן קונסיסטנטי אינם חלק מהקואליציה, קבוצות מיעוט מובנה או קבוצות מהסוג הזה

גור בליי:  זה דבר אחד

גור בליי:  דבר שני, גם אם זה רוב קואליציוני X ורוב קואליציוני Y, עדיין זה לא פותר את הבעיה ששופטים יותר מדי יצטרכו לקרוץ לדרג הפוליטי, בטח אם הם רוצים להתקדם

גור בליי:  יום אחד הם קורצים לדרג הפוליטי הזה ומחר לדרג הפוליטי הבא, וזה לא משנה, עדיין ההסתכלות שלהם היא לא פנים מערכתית, אלא לדרג פוליטי

גור בליי:  דבר שלישי, יש פה משהו שעלה גם מהדברים של ד"ר גיא לוריא, מהניסיון האמריקאי, אני חושב, החשש הוא שדווקא במצב כזה יהיה קיטוב יותר גדול בבית משפט, כי אם זה הולך בשיטה הזאת, קואליציה תגיד: אם עכשיו אני בשליטה, אני אמנה את השופטים שאני בטוחה שהם בעמדה שלי, שאחרי זה אני לא אפול, זו ההזדמנות שלי, ואז הקואליציה השנייה, אולי לכיוון השני

גור בליי:  בעוד שאם אתה עושה מנגנונים ליצירת קונצנזוס לרוב מיוחד, או מנגנונים מהסוג הזה, כמו שדיברנו, שיש בגרמניה, או בספרד, או בפורטוגל, או באיטליה, אז אתה מכריח דווקא מועמדים שיותר קונצנזואליים

גור בליי:      הדבר האחרון בהקשר הזה, לגבי השימוע יש שני קשיים שמתעוררים בעינינו בעניין הזה

גור בליי:  האחד, הרי יש כבר הצעה שעוד לא יושמה, לשימוע בוועדה לבחירת שופטים לבית המשפט העליון

גור בליי:  היא התקבלה

גור בליי:  אני חושב שעוד לא עשו אותה, אבל היא כבר התקבלה

גור בליי:  ועולה פה שאלה של הלימה

גור בליי:  משהו שנראה מוזר מבחינה מינהלית

גור בליי:  בדרך כלל גוף שמכריע במשהו, הוא זה שגם עושה את השימוע לאותו דבר, או תת-גוף, זאת אומרת, ועדה מסוימת יכולה להגיד שאת השימוע תעשה ועדת משנה שלי

גור בליי:  פה יש איזה אנומליה שהשימוע נעשה בגוף X, בעוד שההחלטה נעשית בגוף Y

גור בליי:  גם אם יושב-ראש ועדת החוקה יושב בשניהם, אבל איזה אנומליה במבנה של הדבר הזה

גור בליי:       דבר שני, שזה רק עניין של תחושה, אני חושב שהזירה של הכנסת או ועדה של הכנסת היא זירה לא קלה

גור בליי:  אני חושב שלא מעט מהשופטים, אולי הכי הכי טובים, שהתמנו לבית המשפט העליון, שהם אנשי מקצוע – יש לי בראש כמה דוגמאות ספציפיות, אבל אני לא אזכיר אותם – הם אנשים שאור הזרקורים של ועדה של הכנסת עלול להיות אפקט מצנן עליהם, והשאלה כמערכת, האם זה לא מעורר חשש שהערכאה הגבוהה ביותר תפסיד דווקא את אותם אנשי מקצוע מאוד זהירים, מאופקים, שאולי לא ירגישו בנוח להגיע לוועדה של הכנסת וכל הבלגן שקשור בזה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אולי אני אתייחס בהמשך רק לסוגיה של הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  אני אגיד רק שתי הערות כלליות, אדוני היועץ המשפטי, בנושא של הוועדה לבחירת שופטים, אבל לפני זה אני רוצה לחדד את הנושא של התחולה

שמחה רוטמן:      אחת הסיבות שבגללן אני מתייחס אליו בנפרד, כי בסופו של דבר אני מאוד מאוד מתקשה עם אמירה שאומרת "המכלול", "יחסי קואליציה-אופוזיציה", יש כל מיני מונחים, גם חלק מהם הם בגדר נעלם

שמחה רוטמן:  אנחנו גם לא יודעים מה מהרפורמה יעבור, מתי, מה בדיוק, מה שלב א' ומה שלב ב', כולנו, ודאי אתה, ודאי האופוזיציה, ודאי אחרים

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?     

שמחה רוטמן: אני חושב שהעברית שלי מאוד פשוטה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  כך אני חשבתי

קארין אלהרר: לא הבנתי

קארין אלהרר:  אתם לא יודעים מתי זה יעבור?     

שמחה רוטמן: אני מבקש שלא תקטעי את דבריי

קארין אלהרר: אני רק רוצה להבין את הדברים שלך

טלי גוטליב: הוא יסיים את דבריו ותביני

קארין אלהרר: טלי, תפסיקי להיתקע - - -     

טלי גוטליב: הוא יסיים את דבריו ותביני

דבורה ביטון: סנגורית

טלי גוטליב: אני רוצה לשמוע

טלי גוטליב:  היא קוטעת לי את חוט המחשבה כשהיא מפריעה

דבורה ביטון: את המפריעה היחידה פה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, זה לא ייתכן שאת כל הזמן תקטעי אותי

שמחה רוטמן:  אם לא תביני בסוף, אני מבטיח להבהיר

שמחה רוטמן:      אני מבקש שתעשה את ה-drill down, התייחסות ספציפית

שמחה רוטמן:  נכון לעכשיו עומדת בפני הוועדה הצעה אחת, לא מכלול, לא תוכניות עתידיות, לא חוקים נוספים, אפילו לא חוק היועמ"שים שעלה, וכרגע ירד מהפרק, לא חוק היועמ"שים אלא חוק היועמ"ש, אפילו זה לא כרגע

שמחה רוטמן:      כרגע יש לנו הצעת חוק-יסוד: השפיטה שעוסקת בארבעה נושאים: נושא אחד, שינוי שיטת עבודת הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  היו לנו בעבר דוגמאות כאלה

שמחה רוטמן:  תיקון סער למשל, האם הוא חל מידית, הוא חל לכנסת עתידית

שמחה רוטמן:  היה לנו שינוי שיטת הוועדה לבחירת דיינים בכנסת הקודמת

שמחה רוטמן:  זה השוואת תפוחים בתפוחים, לא להשוות תיאוריות כלליות לגבי שינויים משטריים

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:      דבר שני, זה נושא אי-ביטול חוקי-יסוד

שמחה רוטמן:  בעיניי לא מדובר בשינוי משטרי בכלל, מדובר לדעתי, והייעוץ המשפטי לכנסת אמור היה להיות הראשון שיסכים איתי – מדובר בעמדה עקבית של הייעוץ המשפטי לכנסת שאומר שבית משפט לא מוסמך לבטל חוקי-יסוד

שמחה רוטמן:  אתם אומרים את זה פעם אחר פעם, אחר פעם לבית המשפט

שמחה רוטמן:  אתם בוודאי לא יכולים לבוא ולהגיד שמדובר בתיקון משטרי, שמשנה סדרי עולם

שמחה רוטמן:  אפשר להתווכח האם טוב להגיד את זה או לא טוב להגיד את זה במפורש בחוק-יסוד, היתרונות, החסרונות ואיך מגדירים חוקי-יסוד, אבל ודאי וודאי שזה לא שינוי מבחינתכם

שמחה רוטמן:      נושא נוסף שנמצא פה זה עניין עילת הסבירות

שמחה רוטמן:  אני לא רואה בזה שום קשר ליחסי קואליציה-אופוזיציה, אני לא רואה בזה שום קשר למבנה העבודה והמבנה המשטרי, כשם שיצירת עילת הסבירות לא חשבתי, או חשבתם, או שחשבנו - -     

יואב סגלוביץ': חשבת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אף אחד

שמחה רוטמן:      - - שצריך לבוא ולהגיד שזה לא יחול עכשיו, זה יחול עתידית

שמחה רוטמן:  בית המשפט ודאי לא החיל את זה עתידית, הוא החיל את זה מידית

שמחה רוטמן:  להפך, הכי הרבה רטרו שאפשר

שמחה רוטמן:  הגדרת עילת הסבירות כנ"ל

שמחה רוטמן:      ופסקת ההתגברות, שאני חושב שהצעות כדוגמתה עלו בעבר, כולל על ידי הממשלה, כולל על ידי הכנסת, אני לא חושב שיש בה, בוודאי לא משהו שאפילו מתקרב לשאלת אי-אמון קונסטרוקטיבי

שמחה רוטמן:  לכאורה המצב המשפטי הנוהג היום שאפילו פחות מ-61 חברי כנסת יכולים גם לבטל את חוקי-היסוד מלכתחילה, כך טען ברק אין-ספור פעמים, אז גם פה אני לא רואה שינוי משטרי, הוא ודאי לא פוגע, אבל אפילו לא משנה בצורה משמעותית את יחסי הכוחות או מלביש על הכנסת משהו שהבוחרים לא התייחסו אליו

שמחה רוטמן:  זו נקודה אחת בקשר לתחולה העתידית

שמחה רוטמן:      נקודה נוספת לתחולה העתידית שבעיניי חסרה מאוד, העיקר חסר מן הספר בהקשר הזה, זו העובדה הפשוטה, שבניגוד אולי לדברים אחרים, כשחוקקו, הציבור ידע, לא ידע מה הוא מצביע, מה הוא בוחר, כאן מדובר בהבטחה מפורשת של מפלגות, גם שלנו, אבל אפילו לא רק שלנו, לעשות את השינויים האלה לפני הבחירות

שמחה רוטמן:  לבוא ולהגיד שצריך שאנשים ידעו על מה הם מצביעים, מה הם רוצים, והעיקרון של בחירה ישירה או אי-אמון קונסטרוקטיבי ויחסי כוחות, לכן אני כן מבקש התייחסות ספציפית ומדוקדקת

שמחה רוטמן:  האם להצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון חיזוק הפרדת רשויות), העומדת מול פנינו כרגע, האם אתם חושבים שלא ראוי או לא צריך או כדאי או מומלץ או כל מילה שתבחרו, שהוא לא יחול באופן מידי, אלא רק מהכנסת הבאה? זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  דבר שני, האם תיקון הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון חיזוק הפרדת רשויות) מניסיון העבר שלכם, האם הצעות חוק כסגנונה, כדמיונה, בעבר כך נהגה הכנסת? האם בעבר כך פסק בית המשפט? שלוש שאלות

שמחה רוטמן:  האם בלי תיאוריות ודיונים, בעיניי היפותטיים כי כרגע זה לא עומד אל מול פנינו, האם לאור מה שמופיע כרגע בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון חיזוק הפרדת רשויות), האם הכנסת מנועה מלהחיל אותה מידית? כלומר, קודם כול, בשאלת ההשוואה לעבר, בית משפט וכדומה, ושאלה נוספת בסוף, האם מדובר במניעה משפטית?     

יואב סגלוביץ': אנחנו באותו דיון

יואב סגלוביץ':  לא שמענו מה שהיועץ המשפטי אמר?     

שמחה רוטמן: שאלתי שאלת הבהרה

שמחה רוטמן:  מותר לו לענות

יואב סגלוביץ': לא הבנת מה הוא אמר עד עכשיו?     

שמחה רוטמן: אני לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אתה הבנת?     

יואב סגלוביץ': אני כן

שמחה רוטמן: אתה יודע לתת את התשובות לשאלות האלה? בוא תנסה

שמחה רוטמן:  זה יהיה מעניין

יואב סגלוביץ': אני אתן לך תשובה, נורא קצרה

שמחה רוטמן: הכנסת מנועה, כן או לא?     

יואב סגלוביץ': בשפתי הלא משפטית, אף אחד לא - - -     

שמחה רוטמן: הכנסת מנועה? אני שואל כן או לא

יואב סגלוביץ': אנחנו חוזרים עוד פעם לחקירה הנגדית?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אז בבקשה תמתין לתורך

יואב סגלוביץ': אתה רוצה חקירה נגדית?     

שמחה רוטמן: תמתין לתורך

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדעת תשובה כן או לא

יואב סגלוביץ': אתה עדיין חייב לי תשובה מהפעם הקודמת

משה טור פז: יואב, אני מת לראות אותך עושה חקירה נגדית לשמחה רוטמן

משה טור פז:  האמת, זה יכול להיות חוויה

יואב סגלוביץ': אתה עדיין חייב לי תשובה מהפעם הקודמת, ולא נתת תשובה

יואב סגלוביץ':  ואחר כך חקירה חוזרת, וגם לא אמרת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

יואב סגלוביץ': אתה רוצה שאני אתן לך תשובה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה

יואב סגלוביץ': ראיתי שנורא רצית

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה

שמחה רוטמן:  אני חושב שחשוב לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי בסוגיות האלה, ולענות בתשובות ברורות שכל חברי הוועדה, וגם האנשים שנמצאים פה, וגם האנשים בבית, יבינו האם הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון חיזוק הפרדת רשויות), האם יש המלצה של הייעוץ המשפטי שזה לא יחול מידית? האם זו המלצה לשקול? והאם יש מניעה משפטית? אני חושב שאלה השאלות, וגם איך נהגו הכנסת ובית המשפט בעבר לגבי הצעות בסדר הגודל הזה?     

עמית הלוי: אני רק רוצה להוסיף עוד שאלת הבהרה

עמית הלוי:  היועצת המשפטית של הכנסת, הייתי מקבל את השיחה הזאת אם היה מדובר בשינוי משטרי ולא בביטול שינוי

עמית הלוי:  כלומר, אני אשמח להתייחסות שלכם

עמית הלוי:  הרי אנחנו קמנו הבוקר - - -     

קארין אלהרר: ועדה למינוי שופטים זה ביטול שינוי?     

עמית הלוי: אני מדבר על הפרדת הרשויות

עמית הלוי:  את צודקת שמינוי השופטים זו נקודה אחת מתוך הארבע שהזכיר פה יושב-ראש הוועדה

עמית הלוי:  אגב, גם היא נובעת - - -     

שמחה רוטמן: בלי "אגב" והערות ביניים

שמחה רוטמן:  שאלה מדוקדקת

עמית הלוי: השאלה פשוטה

עמית הלוי:  אנחנו מדברים כאן על ביטול שינוי

עמית הלוי:  כלומר, קמנו בבוקר והתחדש עלינו שינוי משטרי לפני אי אלו שנים, שבהם בית המשפט יכול לפסול חוקים, שבהם עילת הסבירות קיבלה מעמד עצמאי – כל הדברים האלה הרי לא עברו, לא היה עליהם פסק זמן ולא אמר אהרן ברק בבית המשפט העליון, כולל הדיון בחוקי-היסוד - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת הלוי, שאלה זה משפט קצר עם סימן שאלה

קארין אלהרר: האומנם?     

עמית הלוי: אני מבקש שההתייחסות תהיה ביחס לעובדה שאנחנו כאן עוסקים בהחזרת המצב לקדמותו ולא בביטול שינוי

עמית הלוי:  בהקשר זה אני חושב שהתחולה בוודאי צריכה להיות מידית ולא דחויה, מכיוון שאנחנו מתייחסים לביטול שינוי שנכפה עלינו בוקר אחד

שמחה רוטמן: עופר, יש לך שאלה קצרה עם סימן שאלה בסוף?     

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  אני מעדיף אחר כך להגיד, עם סימן קריאה בסוף

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  רק להבין את סדרי הדיון למי שלא היה לו ברור

שמחה רוטמן:  הצהרות פתיחה היו בתחילת היום

שמחה רוטמן:  אמרתי שהיועץ המשפטי לוועדה יציג את השינויים ויגיד את הערותיו, לאחר מכן יהיה לנו את היועצת המשפטית לממשלה, נציגיה, המשנה שהגיעה, עו"ד אביטל סומפולינסקי, שתציג את דבריה

שמחה רוטמן:  אני מבקש מחברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, שיש להם שאלות, הערות, דברים, לרשום נקודות

שמחה רוטמן:  אם יש שאלות הבהרה קצרות, נא לעשות אותן

שמחה רוטמן:  כשהופנתה אליי שאלה או הפניה מהייעוץ המשפטי, עניתי

קארין אלהרר: אני רוצה להתייחס לדבריך

אורנה ברביבאי: שאלה ליועץ המשפטי על מה שנאמר

אורנה ברביבאי:  אפשר?     

עופר כסיף: גם לי בבקשה שאלה קצרה

שמחה רוטמן: שאלה קצרה עם סימן שאלה בסוף, בבקשה

משה סעדה: כל אחד נותן את הנאום הקצר שלו, הפתיחה

משה סעדה:  אנחנו רוצים להתייחס לחוות הדעת של היועמ"ש

שמחה רוטמן: אמרתי שאחרי חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת והיועץ המשפטי לממשלה, נעשה עוד סבב של חברי הכנסת

קארין אלהרר: למה?     

שמחה רוטמן: כי אני רוצה להגיע לאן שהוא היום

קארין אלהרר: זה התייחסות לדברים שלך

שמחה רוטמן: תוכלי להתייחס לדברים שלי בתורך

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, שאלה קצרה

עופר כסיף: אני שואל כמובן את היועץ לוועדה ואת היועצת המשפטית לממשלה אם זה אפשרי עכשיו

עופר כסיף:  אחד מההסברים שניתנים לשינוי, למה שאני מכנה "הפיכה משטרית", אבל אני מדבר ספציפית עכשיו על הרכב הוועדה המוצע, שהשופטים לא נבחרו על ידי הציבור, ואני מזכיר לכולם שגם הממשלה לא נבחרה על ידי הציבור, מי שבאמת נבחר זאת הכנסת

עופר כסיף:  הוועדה למינוי שופטים לא מורכבת ממי שנבחר על ידי הציבור, כי יש בה תשעה חברים, ורק אחד הוא חבר שמייצג את הכנסת באמת

עופר כסיף:  למה?     

עמית הלוי: הממשלה נבחרת על ידי הכנסת

עופר כסיף: - - -     

שמחה רוטמן: בלי דיוני צד

שמחה רוטמן:  שאלה

עופר כסיף: אני שואל, אם תרשה לי

שמחה רוטמן: אני מרשה לך, רק שסיכמנו ששאלה, בוודאי שאלת הבהרה, היא משפט קצר עם סימן שאלה בסוף

עופר כסיף: יהיה סימן שאלה בסוף

עופר כסיף:  מאחר שאני גם דובר ספרדית, אני מוכן לשים סימן שאלה בהתחלה

עופר כסיף:      אני אומר עוד פעם, הנימוק הוא שהשופטים אינם נבחרים

עופר כסיף:  אני לא מתייחס כרגע אם אני מסכים או לא

עופר כסיף:  הכנסת נבחרת

עופר כסיף:  הממשלה, להזכיר לכולנו, היא לא נבחרת על ידי הציבור - - -     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  עופר, תודה

עופר כסיף: רגע, אני רוצה לסיים

שמחה רוטמן: עופר, שאלה

שמחה רוטמן:  משפט עם שאלה בסוף

עופר כסיף: אתה לא נותן לי

עופר כסיף:  זה יהיה הרבה יותר קצר אם לא תפריע לי

שמחה רוטמן: כי אתה נותן תזה

עופר כסיף: לא, זו לא תזה

עופר כסיף:  אתה מוזמן לקרוא את התזה שלי באינטרנט, היא יותר ארוכה

עופר כסיף:  הכנסת היא הנבחרת ולא הממשלה, הוועדה למינוי שופטים מורכבת למעשה, חוץ משניים, שזה נשיא בית המשפט העליון ויושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – חוץ משניהם כולם מייצגים את הקואליציה או את הממשלה

עופר כסיף:  האם אין בכך סתירה לנימוק שהוועדה צריכה לשקף את ציבור הבוחרים? זה הכול

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אתה כמובן יכול להתייחס לזה, אבל אני אשמח שתתייחס קודם לשאלות שלי

שמחה רוטמן:  בקשר להרכב הוועדה ולהערות שהערת, אני בעצמי שמרתי לזמן הדיבור שלי ולא לעכשיו, אז אני אשמח שנתייחס לזה בהמשך ברשותך

גור בליי: לגבי התחולה, בדרך כלל אנחנו מתייחסים לנושא התחולה בסוף הליך החקיקה

גור בליי:  זאת אומרת, כשמתגבשת התמונה הכוללת של החוק

גור בליי:  בדרך כלל ההכרעה על מועד התחילה ומועד התחולה, זה השלב האחרון בהליך החקיקה

גור בליי:  בשלב שבו אנחנו נמצאים כעת, בגלל שזה המסמך הכללי, אנחנו כמובן מפרטים על כל נושא מסמך ספציפי, הצענו לשקול את העניין הזה

גור בליי:  אני חושב שזה מה שכתבנו

גור בליי:  הצענו שהדבר הזה יישקל

גור בליי:  אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם

שמחה רוטמן: לי עדיין לא ברור

שמחה רוטמן:  לא הבנתי

שמחה רוטמן:  מצטער

קארין אלהרר: מה לא ברור?     

שמחה רוטמן: אני שואל שוב

שמחה רוטמן:  האם הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון חיזוק הפרדת הרשויות), בנוסח המעודכן מה-2 בפברואר 2023, האם זו הצעה שבדרך כלל לגביה הייעוץ המשפטי מציע לשקול תחולה לא מידית אלא אקטיבית כעניין תיאורי של ההיסטוריה? זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  דבר שני, האם אתם ממליצים במקרה הזה לשקול את הדבר הזה? דבר שלישי, האם בעבר כאשר המלצתם דבר כזה, האם הכנסת או בית המשפט קיבלו את ההמלצה הזאת או שחשבו שזה בסדר? דבר רביעי, האם יש מניעה משפטית להחיל אותו בתחולה מידית? אני חושב שכל אחת מהשאלות האלה הן שאלות של כן או לא, לפי נוסח שנמצא מול עינינו

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין האם אפשר לקבל תשובה

קארין אלהרר: אני יכולה לעזור לך

שמחה רוטמן: אני לא צריך עזרה, קארין

קארין אלהרר: אתם לא אומרים מה הצבר

שמחה רוטמן: אני מבין שאת רוצה שהציבור ישמע את התשובה

יואב סגלוביץ': כן-כן, לא-לא

יואב סגלוביץ':  בסדר?     

קארין אלהרר: אני רוצה שהציבור ישמע שאתם מביאים הרבה הצעות, וזו הראשונה שבהן - - -     

יואב סגלוביץ': כן-כן, לא-לא

שמחה רוטמן: תודה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אנחנו נשקול בהחלט קידום שלך לתפקיד יועץ משפטי לוועדה

יואב סגלוביץ': זה גם חרוז, כן-כן, לא-לא

טלי גוטליב: אתם בחקירות שלכם אוהבים כן-כן, לא-לא

יואב סגלוביץ': זה הטרלול של הכן-כן, לא-לא

טלי גוטליב: אתם לא אוהבים להשיג ראיות, רק כן-כן, לא-לא

שמחה רוטמן: תודה רבה

גור בליי: כמו שאמרתי, הצענו בכל התיקונים המשטריים בשנים האחרונות להחיל אותם במבט צופה פני עתיד

גור בליי:  זו הצעה די עקבית שלנו

גור בליי:  אני לא יכול לומר האם בתיקונים דומים במהותם קיבלו או לא קיבלו, כי אני לא זוכר שנתקלתי בתיקון דומה במהותו

קארין אלהרר: לא היו כאלה

גור בליי: זה תיקון מאוד מאוד רחב היקף

עמית הלוי: הוועדה למינוי שופטים בתקופת פרידמן - - -     

קארין אלהרר: הוא לא עומד לבדו

גור בליי: הוא שאל אותי על המכלול

גור בליי:  יש פה מכלול של דברים

שמחה רוטמן: דיברתי על הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות)

שמחה רוטמן:  אני מזכיר לך שאתה כתבת את הנושא של התחולה במסמך הכללי שעוסק בכלל הרפורמה, גם בייעוץ המשפטי, גם איך ממנים יועצים משפטיים

יואב סגלוביץ': הדבר היחיד שברור שהתשובות לא מוצאות חן בעיניך

יואב סגלוביץ':  אתה מקבל תשובות כל הזמן

יואב סגלוביץ':  אתה כל הזמן מקבל תשובות, הן פשוט לא מוצאות חן בעיניך

קארין אלהרר: אתם מוותרים על היתר?     

שמחה רוטמן: יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר

יואב סגלוביץ': הבנתי שאתה קורא אותי לסדר, אני קורא גם אותך לסדר

שמחה רוטמן: אל תפריע לי בבקשה

יואב סגלוביץ': תפסיק להתנהג בצורה הזאת

יואב סגלוביץ':  אתה טרול אמיתי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

טלי גוטליב: די

טלי גוטליב:  מספיק עם זה

טלי גוטליב:  למה לקרוא לו טרול? מה זה? זה בחקירות שלכם, אתם מפעילים טרולים ורק כן-כן, לא-לא

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, אני מסתדר

טלי גוטליב: זה שלכם, סגלוביץ', לא שלנו, של היושב-ראש

יואב סגלוביץ': אני מפעיל אותם גם עכשיו בכנסת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', קראתי אותך לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן:  תודה

גור בליי: אני אומר שגם התיקון - - -     

טלי גוטליב: אין לכם בושה

טלי גוטליב:  טרול

טלי גוטליב:  אין להם בושה, באמת

קארין אלהרר: טלי

טלי גוטליב: אין לכם בושה

קארין אלהרר: ולך יש?     

טלי גוטליב: אתם לא תקראו ככה ליושב-ראש

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, אני למשל שואל - -     

דבורה ביטון: אולי תשים אותה לידך, כדי שפחות נראה אותה

שמחה רוטמן: האם תיקון סער למשל, שעסק בוועדה לבחירת שופטים וקבע שעד אותו רגע לצורך העניין רוב של חמישה חברים בוועדה היה יכול למנות שופט לבית המשפט - - -     

קארין אלהרר: הוא לא נתן את כל הכוח לקואליציה

שמחה רוטמן: עד אותו רגע רוב של חמישה היה יכול למנות, ואחרי תיקון סער רוב של חמישה לא היה יכול למנות

שמחה רוטמן:  אני חושב, דעתי האישית שזה שינוי מהותי

שמחה רוטמן:  האם לגביו, בזמנו האם הוא חל מידית או רק מהכנסת שלאחר מכן? זו שאלה אחת

שמחה רוטמן:  שאלה שנייה, האם המלצתם? שאלה שלישית, האם אתם יודעים מה בית משפט פסק במקרים דומים?     

גור בליי: אני לא עוקב אחרי כל הצטברות השאלות, אבל אני יכול לומר באופן כללי שאף אחד מהתיקונים הבודדים האלה, בין אם תיקון סער ובין אם האחרים, לא כלל מכלול ומצבור של תיקונים מאוד גדולים

משה סעדה: מי קבע שהגודל קובע? אם צריך, לא משנה אם זה קטן או גדול

משה סעדה:  הנפקות היא לא בגודל, אלא באיכות של השינוי, ויש פה שינוי משמעותי

קארין אלהרר: בדיוק, באיכות של השינוי

גור בליי: אני אומר שיש הצטברות של שורה ארוכה של צעדים

שמחה רוטמן: ארבעה

שמחה רוטמן:  תתייחס בבקשה לארבעה

טלי גוטליב: זה הכול

גור בליי: אדוני היושב-ראש - - -     

יואב סגלוביץ': אתה לא יכול לעשות את זה

שמחה רוטמן: הבנתי שלא קיבלתי תשובה

קארין אלהרר: קיבלת תשובה

יואב סגלוביץ': קיבלת תשובה שלא מצאה חן בעיניך

יואב סגלוביץ':  אתה מקבל תשובות שלא מוצאות חן בעיניך

יואב סגלוביץ':  אתה דורסני

יואב סגלוביץ':  אתה ככה מתנהל מתחילת הוועדה

טלי גוטליב: - - - זה כמה דברים שאין קשר ביניהם

קארין אלהרר: אתה מקבל תשובה ואתה לא אוהב אותה

קארין אלהרר:  זה לא שלא קיבלת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני שאלתי ארבע שאלות, כשלדעתי כמחוקק מגיעות לי תשובות

טלי גוטליב: ארבעה דברים שאין קשר ביניהם

אורנה ברביבאי: ועוד איך יש קשר ביניהן

אורנה ברביבאי:  זאת אסטרטגיה שלמה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, תודה

שמחה רוטמן:      אני שאלתי ארבע שאלות, שלדעתי כמחוקק מגיעה לי תשובה של כן או לא

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין למה אני לא מצליח לקבל אותה

קארין אלהרר: תגיד, אתה בחקירה נגדית מולו?     

אורנה ברביבאי: היועץ המשפטי בחקירה

שמחה רוטמן: בוא נעשה את זה פשוט

שמחה רוטמן:  האם הכנסת מנועה לקבל את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות) כפי שהיא כרגע, בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בתחולה מידית?     

גור בליי: אנחנו לא אמרנו שהיא מנועה

אורנה ברביבאי: ואתם מדברים על הידברות

גור בליי: דיברנו על הצעה לשקול

אורנה ברביבאי: על הידברות אתם מדברים

שמחה רוטמן: טוב שקיבלתי תשובה שהכנסת לא מנועה

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את זה בדיוק

שמחה רוטמן:  כי אני קורא את הכותרות ואומרים לי שאני חייב

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי לממשלה, שעוד מעט ידבר, הבנתי שהם רואים בעיה

גור בליי: אדוני היושב-ראש - - -     

יואב סגלוביץ': אתה שואל את היועץ המשפטי של הוועדה

יואב סגלוביץ':  יש לך לשאול אנשים אחרים, תשאל אנשים אחרים

אורנה ברביבאי: הוא רוצה תשובות אחרות

אורנה ברביבאי:  הוא מקבל תשובות שמוצאות חן בעיניו

שמחה רוטמן: הבנתי שכתבת שאתה מציע ואני שואל, האם הכנסת מנועה, כן או לא?     

קארין אלהרר: הוא לא אמר מנועה

קארין אלהרר:  מתי הוא אמר מנועה?     

גור בליי: כתבנו "נציע" - - -     

שגית אפיק: הוא לא אמר מנועה בשום שלב

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  חשובה הייתה לי מאוד ההבהרה הזאת

שמחה רוטמן:  תודה רבה

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  זה לא מה שהוא שאל

עמית הלוי:  הוא שאל אם היא לא מנועה

יואב סגלוביץ': זה לא מה שקורה פה בדיון

יואב סגלוביץ':  אתה כל הזמן משתמש בכוח בצורה לא מידתית, לא הגונה

טלי גוטליב: כוח זה משטרה

טלי גוטליב:  אל תדברו אליו ככה

יואב סגלוביץ': זה מה שאתה עושה כל הזמן

יואב סגלוביץ':  אתה עושה את זה כל הזמן, מתחילת הדיונים

יואב סגלוביץ':  זה מה שאתה עושה

טלי גוטליב: תשמרו על כבוד היושב-ראש

אורנה ברביבאי: היושב-ראש לא שומר על כבודו

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: איך אתם מעיזים לומר שהוא משתמש בכוח?     

אורנה ברביבאי: ודאי שכן

דבורה ביטון: אני לא מבינה, התפקיד שלך כאן עכשיו להיות סנגורית שלו? מה זה הדבר הזה?     

אורנה ברביבאי: הוא מנצל את זכותו לרעה

אורנה ברביבאי:  ודאי שכן

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, חברת הכנסת טלי גוטליב, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בחיים שלי לא חשבתי שלשאול שאלה כדי לדעת האם חקיקה שהוועדה אמורה לדון, לשאול בטון רגוע, שאלה פשוטה - - -     

קארין אלהרר: שמעת את עצמך?     

יואב סגלוביץ': קח את ההקלטה, תעשה הפסקה ותקשיב לעצמך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

גור בליי: אדוני היושב-ראש - - -     

שמחה רוטמן: לא חשבתי שמדובר בפעולה אלימה, אבל כנראה ששאלות הן פעולה אלימה בעולם יש עתיד

אורנה ברביבאי: שאלות שיש להן תשובה שאתה רוצה לקבל

שמחה רוטמן: אני בהחלט מבין שבמפלגה דיקטטורית, השאלות - - -     

אורנה ברביבאי: שאלות שיש להן תשובה שאתה רוצה לקבל

דבורה ביטון: מישהו ביקש לשמור על הכבוד שלך, תשמור על הכבוד שלנו

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת רוטמן, אני אגיד לך רק משהו אחד

יואב סגלוביץ':  עודף שימוש בכוח - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אתה לא תגיד לי כלום, אתה בקריאה השנייה

יואב סגלוביץ': עודף שימוש בכוח - -     

דבורה ביטון: זה שאתה יושב-ראש, לא מותר לך להגיד מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן: זה כבר פעם שלישית

יואב סגלוביץ': - - בסוף גורם לאנשים לעשות טעויות - -     

שמחה רוטמן: בבקשה תצא

יואב סגלוביץ': - - וזה מה שאתה עושה בעוצמה, וחבל שכך - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

יואב סגלוביץ': - - עדיין יהיה לך זמן להקשיב לעצמך ולראות האם אתה כל כך מתון כמו שאתה חושב על עצמך

טלי גוטליב: אתה בקריאה שלישית, נו

טלי גוטליב:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תצא בבקשה

שמחה רוטמן:      (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה)     

משה סעדה: זה אחרי שדיברנו שהיום ננהל שיח, ושיח רגוע

קארין אלהרר: אתם לא שומעים - - -     

דבורה ביטון: איזה התרפסות

דבורה ביטון:  איזה כבוד

אורנה ברביבאי: די עם ההצגה

טלי גוטליב: איזה הצגה? ההצגה היא שלכם

טלי גוטליב:  מה הדברים ברפורמה, אין לכם מושג, קושרים את הכול מהכול ועוד מבזים את היושב-ראש

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

אורנה ברביבאי: יועץ משפטי אומר את דברו, והוא מכריח אותו להגיד ההפך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

עמית הלוי: אני שואל שוב

עמית הלוי:  דבר אחד, האם אתה מגדיר שאין מניעה? לא שלא אמרת שיש מניעה, אתה אומר, הכנסת לא מנועה

גור בליי: אני לא מדבר במושגים של מניעה

גור בליי:  אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת הלוי - - -     

עמית הלוי: זו הייתה השאלה

גור בליי: לא

גור בליי:  הייעוץ המשפטי - - -     

עמית הלוי: אני אשמח שתתייחס רק - - -     

שמחה רוטמן: כי למשל לגבי 70, אני כן דיברתי במונחים של מניעה

גור בליי: אבל אני לא מדבר - - -     

אורנה ברביבאי: אבל מי שואל אותך? הם רוצים תשובה אחרת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  תצאי

גור בליי: אני רוצה לחדד אולי משהו לגבי אופי עבודתו של הייעוץ המשפטי לכנסת

גור בליי:  הייעוץ המשפטי לכנסת לא מדבר במושגים של כן מניעה

גור בליי:  התפקיד שלנו כייעוץ משפטי לכנסת הוא להציף שאלות לדיון, דברים שאנחנו רואים בהם קשיים, דברים שאנחנו חושבים שהם ראויים להתייחסות - -     

אורנה ברביבאי: זה נגמר

אורנה ברביבאי:  מעכשיו תגיד רק מה שרוצים לשמוע

שמחה רוטמן: אורנה, את אמורה לצאת

שמחה רוטמן:  את עדיין מדברת במיקרופון? אני לא מבין

שמחה רוטמן:      (חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מחדר הוועדה)     

גור בליי: - - זו התייחסותנו, וזו גם ההתייחסות כאן

גור בליי:  השאלה הזאת היא לא במגרש שלנו

עמית הלוי: הבנתי

עמית הלוי:  מה אתה אומר על זה שאנחנו ככנסת – הרי כאן, בכל התיקונים האלה, הרי מגיבים למשהו שנעשה בתחולה מידית ונעשה על ידי הרשות השופטת - - -     

שמחה רוטמן: תחולה רטרואקטיבית

קארין אלהרר: הוועדה למינוי שופטים?     

עמית הלוי: אנחנו בסך הכול בעמדת - - -     

קארין אלהרר: למה אתם לא מדייקים?     

עמית הלוי: אנחנו רוצים להחזיר את ישראל - - -     

שמחה רוטמן: כאשר בית המשפט, לצורך העניין בסוגיית סבירות, אני מניח שאליה מתכוון - - -     

קארין אלהרר: מה זה קשור לוועדה למינוי שופטים?     

עמית הלוי: גם זה, גם בביטול דיון בחוקי-יסוד שקרה בשנה שעברה

עמית הלוי:  בשני הסעיפים הללו אנחנו הרי מתגוננים בשם הציבור על זכותו של הציבור

קארין אלהרר: הם פסקו בחוקי-יסוד?     

עמית הלוי: במצבים האלה לדעתי סוגיית התחולה ההתייחסות שונה

עמית הלוי:  כלומר, אם אני בא עם משהו פוזיטיבי פה, אתה אומר: בואו נחיל בעתיד

עמית הלוי:  אני הרי פה מגן על מה שתמיד היה

עמית הלוי:  בא אהרן ברק והחליט שסבירות זה עניין עצמאי, שהוא מחליף בשיקול דעתו את שיקול הדעת של רשויות אחרות, אנחנו אומרים לו "לא"

עמית הלוי:  אתה רוצה אמת מידה, כולל פסק הדין ההוא בבריטניה, הכול בגבולות מסוימים

עמית הלוי:  אנחנו מגיבים לפעולה של הרשות השופטת, ולכן התחולה חייבת להיות מידית

שמחה רוטמן: זה חלק מהטיעון

גור בליי: יש פה שורה של תיקונים, חלקם משנים מציאות שהתפתחה בעשורים האחרונים, חלקם משנים הסדרים שקיימים 70 שנה, כמו הוועדה לבחירת שופטים

גור בליי:  בסופו של דבר אנחנו חושבים שבכל הסדר משטרי, ובוודאי בהסדר משטרי שמחזק את הכוח הקואליציוני בצורה משמעותית, מוצע לשקול - - -     

שמחה רוטמן: האם הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות) מחזקת את הכוח הקואליציוני בצורה משמעותית?     

עופר כסיף: בוודאי

עופר כסיף:  זה נוגע לשאלה שאני שואל ולא קיבלתי מענה

שמחה רוטמן: לעומת האופוזיציה, לא לעומת הרשות השופטת

גור בליי: היא נותנת לקואליציה יותר כוח

שמחה רוטמן: לעומת האופוזיציה?     

עופר כסיף: בוודאי

עופר כסיף:  זאת השאלה שלי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת כסיף, שמתי לב שזאת השאלה שלך, ולכן אני מחדד, כי זו השאלה שלך

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  תחדד

עופר כסיף:  אני מסכים איתך שבבית הזה חסרים מחודדים, אז תחדד

שמחה רוטמן: חבר הכנסת כסיף, זו השאלה שלך

טלי גוטליב: - - - של התומך טרור, הוא ילמד אותנו מה זה מחודד ומה זה לא מחודד

שמחה רוטמן: כדי שהוא יענה לשאלה שלך, הפניתי את השאלה

טלי גוטליב: תומך טרור, אתה תלמד אותי מה זה מחודד?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: לך תחדד את החפץ כשאתה מרביץ לשוטר ומשקר ששוטר הרביץ לך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת גוטליב

קארין אלהרר: הוצאת שני חברי אופוזיציה - - -     

עופר כסיף: אותך אי-אפשר לחדד זה בטוח, זה מקרה אבוד

טלי גוטליב: אין בעיה, מקרה אבוד

טלי גוטליב:  תקרא לי מה שבא לך, זה לא נוגע בי אפילו לא בקצת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: הוצאת שני חברי אופוזיציה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את האחרונה שיכולה להתלונן פה על איפה ואיפה בקריאות לסדר

קארין אלהרר: סליחה? להזכירך כבר הוצאת אותי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני שואל האם מדובר בחיזוק הקואליציה

שמחה רוטמן:  אתה מכריח אותי להתייחס - - -     

גור בליי: יש איזה שלב שהחקירה הנגדית מסתיימת?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  א', שאלת אותי כמה וכמה שאלות

עמית הלוי: עו"ד בליי, זה נשמע שאתה מתייחס בעיקר – בכל שאר הסעיפים של הרפורמה, אתה דווקא לא חושב שצריכה להיות תחולה עתידית, ורק בסעיף של הוועדה למינוי שופטים, רק כדי לחדד את דעתך, להבין את דעתך - - -     

גור בליי: לא

גור בליי:  זה לא מה שאמרתי

עמית הלוי: אתה אומר רק בסעיף הזה

עמית הלוי:  כל השאר בגלל המצבור

שמחה רוטמן: רק רגע

גור בליי: אמרתי את הדברים בצורה ברורה

גור בליי:  אני חושב שעם כל הכבוד, יש גבול גם לחקירה הנגדית של היועץ המשפטי לוועדה

משה סעדה: אתה חייב לעגן את הדברים שלך

גור בליי: עגנתי את הדברים שלי בצורה מאוד ברורה

גור בליי:  אמרתי את עמדתי, אני חושב יותר מפעם אחת

משה סעדה: היא לא ברורה

קארין אלהרר: היא ברורה למי שרוצה לברר אותה

שמחה רוטמן: א', אני חושב כעניין שבעובדה ודאי לציבור הרחב

שמחה רוטמן:  חלק מהסיבה שאנחנו מנהלים פה דיון זה לא רק לאנשים שיושבים כאן בחדר

שמחה רוטמן:  כעניין שבעובדה ואני חושב שכל מי שיקרא את כותרות העיתונים, יודע שעמדתך לא הייתה ברורה, כפי שאתה אומר אותה כאן בחדר

גור בליי: היא ברורה

גור בליי:  זה שאנשים הוציאו מהקשרם דברים - - -     

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  הרי בסופו של דבר אנחנו אחראים למילים שאנחנו אומרים

שמחה רוטמן:  לא רק למה שאנחנו חושבים, אלא לאיך שהם מתפרשים

גור בליי: אם אני כותב "נציע", אדוני היושב-ראש, אני לא אחראי למי שלוקח את ה"נציע" לכיוונים אחרים

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי - - -     

משה סעדה: אתה מציע כיועץ

שמחה רוטמן: בדיוק

קארין אלהרר: אז כמה הוא יציע?     

משה סעדה: נכון, אבל יש לזה משקל

שמחה רוטמן: אני גם אגיד יותר מזה

שמחה רוטמן:  עצם הטענה שנאמרת כל הזמן, ומשתמשים בביטוי קואליציה, קואליציה, קואליציה, בוודאי כאשר עוסקים בהשוואה בין-לאומית, מאחר שבארצות-הברית לצורך העניין עכשיו הנשיא והסנאט, שזאת דוגמה שאתה התייחסת אליה, הם מאותה מפלגה, הרוב בסנאט והנשיא הם באותה מפלגה - - -     

קארין אלהרר: זה לא תמיד המצב

גור בליי: זה לא אוטומטית כך

גור בליי:  למעשה חצי מהשנים זה לא ככה

שמחה רוטמן: אתה צודק לחלוטין, זה לא אוטומטית ככה

שמחה רוטמן:  הטענה כאילו לקואליציה או לממשלה יש שליטה מוחלטת בכנסת, גם ברוב השנים לא כך

שמחה רוטמן:  יותר מזה, יש הרבה יותר דוגמאות בישראל למצב של קואליציה או ממשלה שלא שולטת בכנסת מאשר דוגמאות של ממשלה או קואליציה שכן שולטות בכנסת

קארין אלהרר: אני חולקת עליך

שמחה רוטמן: אם את חולקת עליי, מצוין

שמחה רוטמן:  אני באמת מבקש, אני משתדל לא לנצל הרבה את זכות היושב-ראש כדי לדבר הרבה ברצף, אני יכול ארבע דקות בלי הפרעה?     

קארין אלהרר: אחרי זה תיתן גם לי ארבע דקות?     

שמחה רוטמן: אני אתן לכולם, אבל ארבע דקות

עופר כסיף: גם אני מבקש

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

קארין אלהרר: בלי הפרעות

שמחה רוטמן: אין שום בעיה, אבל לאחר היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן:  במענה לשאלתך, ואמרת שאני אומר לא נכון, אז רק כדי להפריך את זה, אפילו פחות מארבע דקות אני אשתדל

שמחה רוטמן:      20 השנה האחרונות זה מדגם מספיק טוב? בואו נקווה ש-20 השנה האחרונות זה מדגם מספיק טוב

שמחה רוטמן:  נזוז אחורה, אנחנו ב-2023, בואו נזוז ל-2003

שמחה רוטמן:  לפני זה גם הייתה בחירה ישירה וזה מקלקל לנו את המדגם, נצטרך לחזור כבר לשנות ה-90

שמחה רוטמן:  מ-2003 עד 2006 הממשלה מה זה שולטת בכנסת ובקואליציה, מפטרים שרים כדי להשיג רוב בהצבעה, לא מצליחים, מביאים את ההתנתקות, מחליפים את ההרכב הקואליציוני, המורדים, אפילו בתוך המפלגה שלו הוא לא שלט, שרון, היה צריך להחליף את ההרכבים

שמחה רוטמן:  2003 עד 2006 להגיד שהממשלה שלטה בקואליציה, אמירה לא משהו

שמחה רוטמן:      בואו נמשיך הלאה

שמחה רוטמן:  2006 עד 2009, ממשלת אולמרט

שמחה רוטמן:  מה שקרה, גדעון סער כינה את הממשלה הזאת "ממשלה של ימי שני"

שמחה רוטמן:  למה הוא כינה אותה "ממשלה של ימי שני"? כי ביום שני הם מנצחים בהצבעות, בימי רביעי הם מפסידים בהצבעות

שמחה רוטמן:  עברו אז חוקים פרטיים על אפה ועל חמתה של הממשלה בכמויות שהיו צריכים דליים אחר כך בחוקי הסדרים כדי לנטרל את החקיקה הפרטית חסרת השליטה שעברה

שמחה רוטמן:  לא הייתה שליטה, אגב ראש הממשלה גם מסיים את כהונתו עם 3% תמיכה וכל הרפורמות המשפטיות שפרידמן ניסה לעשות באותו זמן לא מתממשות מרוב שליטת הקואליציה בממשלה

שמחה רוטמן:      בואו נעבור הלאה

שמחה רוטמן:  סיימנו את 2006 עד 2009

שמחה רוטמן:  נתחיל מ-2009 עד 2013

שמחה רוטמן:  2009 ועד 2013 יש לנו ממשלה, נכנסים ויוצאים אנשים מהקואליציה, מהאופוזיציה, עוקפים את מפלגת קדימה שנמצאת באמצע, המפלגה הגדולה איננה מפלגה ששולטת, יש את העבודה

שמחה רוטמן:  בואו נמשיך הלאה

שמחה רוטמן:  גם מאוד מאוד קשה שמ-2009 ועד 2013

שמחה רוטמן:  זה המצב

שמחה רוטמן:      2013 עד 2015, ברית האחים המפורסמת, ראש הממשלה אפילו את חוק ישראל היום לא מצליח לעצור

שמחה רוטמן:  הממשלה נופלת אחרי שנה וחצי, כמעט שנתיים

שמחה רוטמן:  למה? כי אין שליטה של הממשלה בקואליציה

קארין אלהרר: - - - ישראל היום

שמחה רוטמן: ואז יש לנו ממשלה יציבה מאוד, מ-2015 עד 2019 עם שליטה ללא מצרים של הקואליציה באופוזיציה ובכנסת, ולכן ההסכם הקואליציוני של 2015 שקובע פסקת התגברות ב-61 לעולם לא ממומש, כי מטילים עליו וטו בתוך האופוזיציה, וכדי שיהיה עוד יותר כיף, הממשלה נופלת לפני זמנה

שמחה רוטמן:  למה היא נופלת לפני זמנה? כי היא לא מגיעה להסכמה על חוק הגיוס, ולכן גוררת אותנו

שמחה רוטמן:       וכל הממשלות שהיו מאז מ-2019 עד היום, כולן הדגימו שליטה ללא מצרים של הקואליציה בכנסת

שמחה רוטמן:  הראו מה זה יציבות שלטונית

שמחה רוטמן:  הממשלה במדינת ישראל היא כל כך חזקה וכל כך דורסנית, עד שהיא לא מצליחה להעביר דבר בכנסת

עופר כסיף: דבר אחד שכחת

שמחה רוטמן: בחרתי מדגם קטן ומייצג של 20 השנים האחרונות

שמחה רוטמן:  אני בטוח שאפשר לקחת את זה קצת יותר רחוק

קארין אלהרר: הכול היה על פי רצון ראש הממשלה

שמחה רוטמן: סיימתי את הארבע דקות שלי, לדעתי נשארה לי עוד חצי דקה לטובת בזבוזים, ואני לא אנצל אותה

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכל מי שטען שבמדינת ישראל הקואליציה שולטת

שמחה רוטמן:  ואני חייב לומר, אדוני, גם היועץ המשפטי וגם כל מי שטען את זה מהאופוזיציה ואולי ממקומות אחרים, במדינת ישראל הקואליציה היא דבר שברירי, מסיבה אחת ויחידה

שמחה רוטמן:  בניגוד לרוב המדינות המוזכרות, בכל הסקירות שראינו - -     

עופר כסיף: אפשר לחלוק עליך רגע?     

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  הוא לא מסכים

שמחה רוטמן: - - אנחנו במשטר קואליציוני

שמחה רוטמן:  צריך לגבש הסכמות בין מפלגות, כשהפערים בתוך הקואליציה, אפילו הקואליציה הזאת שיש טוענים שהיא הומוגנית, הפערים האידיאולוגיים בין חברי הקואליציה הם כל כך גדולים, שהם לא מכילים

שמחה רוטמן:  אפילו בין הרפובליקנים והדמוקרטים בארצות-הברית אין כל כך פערים כמו שיש בתוך הקואליציה הקטנה שלנו

קארין אלהרר: לא הבנתי

קארין אלהרר:  אתם לא ימין-מלא-מלא הומוגני?     

שמחה רוטמן: לכן להגיד שבמדינת ישראל הקואליציה שולטת בממשלה, או הממשלה שולטת בכנסת, זה פשוט פייק

שמחה רוטמן:  זה לא אמירה מקצועית

עופר כסיף: אני רוצה לחלוק עליך

עופר כסיף:  אתה אומר פה דברים לא נכונים, ואני רוצה לחלוק עליך

שמחה רוטמן: מצוין שאתה חולק עליי

שמחה רוטמן:  אתה יודע מה יפה בזה שאתה חולק עליי?     

עופר כסיף: שאתה תיתן לי

שמחה רוטמן: אני גם אתן לך, אבל מה שיפה בזה שאתה חולק עליי, זה שאני מהקואליציה ואתה מהאופוזיציה

שמחה רוטמן:  המחלוקת בינינו על איך רואים את המערכת הפוליטית היא מחלוקת פוליטית לגיטימית

שמחה רוטמן:  הייעוץ המשפטי לא צריך להיכנס אליה לדעתי, וזו הנקודה

שמחה רוטמן:  המחלוקת בינינו היא מצוינת

עופר כסיף: אתה מעוות את מה שהייעוץ המשפטי עשה

שמחה רוטמן: לא אמרתי שהוא עשה את זה, רק אמרתי שלא כדאי - - -     

עופר כסיף: מה תגיד לו? לחזור בו?     

שמחה רוטמן: אני רק אומר שההסתכלות כאילו הקואליציה במדינת ישראל, ובכלל ההסתכלות על הקואליציה כהומוגנית, בוודאי בהשוואה בין-לאומית, הדוגמאות שראינו בכל המשטרים הפרלמנטריים שהוצגו לנו פה, כמעט כולם, ועשיתי איזה רשימה, המנגנונים המאזנים, חלקם קיימים בהחלטות ממשלה, חלקם קיימים בנהלים לא מוסדרים, חלקם מוסדרים, כמו שאמרת, אדוני היועץ המשפטי, בתרבות פוליטית, ותרבות פוליטית היא עניין שאני חושב שאפשר להתייחס אליו ולהסתכל עליו, אני חושב שקשה מאוד לייצר לגביו אמירה

שמחה רוטמן:  מה התרבות הפוליטית במדינת ישראל תעשה? אתה יודע? אני לא יודע? אבל אתה יודע מה ההסדר יעשה לתרבות הפוליטית?     

קארין אלהרר: איפה אתה חי? בלפלנד?     

שמחה רוטמן: אגב לפנלנד זו דוגמה מאוד טובה, היא הובאה בסקירה המשווה, ששם מינוי שופט בניגוד להחלטה של הוועדה הממליצה

קארין אלהרר: זה מה שאתה רוצה?     

שמחה רוטמן: לפחות שם יהיה זוהר צפוני, מה שכאן אין

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ד"ר גיא לוריא, רצית שאלה קצרה?     

צבי לוריא: לגבי ההקשר של הדיון ההשוואתי, האם ההתייחסות שלך הייתה גם לגבי הערכאות הדיוניות? אני חושב שגם - - - של היועץ המשפטי של הוועדה, נראה לי שההקשר הוא - - -     

שמחה רוטמן: שהפער בין הערכאה העליונה או הערכאה החוקתית - - -     

צבי לוריא: נראה לי שההתייחסות גם של הממ"מ וגם בסקירה התייחסה בעיקר לערכאות העליונות

צבי לוריא:  אני לא בטוח שזה נכון

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה אחד הנושאים לדיון, שדיברנו עליו גם בפעמים הקודמות, וזה גם מופיע לדעתי במסמך הסקירה של הייעוץ המשפטי

צבי לוריא: חשוב להבהיר שכרגע כל הדיון עוסק רק לגבי הערכאה העליונה

שמחה רוטמן: ההשוואה הבין-לאומית שהוצגה פה הייתה לגבי הערכאה העליונה, למרות שגם נאמר שם, לפחות בחלק מהמדינות, דוגמת ארצות-הברית, גם על הערכאות שמתחת

שמחה רוטמן:  בהחלט שם הוא התמקד, אתה צודק

קארין אלהרר: אתה נותן להתייחס?     

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי

שמחה רוטמן:  לא השתנתה תוכנית הדיון

שמחה רוטמן:  אחרי הייעוץ המשפטי לממשלה

קארין אלהרר: חבל, אני אאבד את הקשב

שמחה רוטמן: אז תרשמי

שמחה רוטמן:  עו"ד אביטל סומפולינסקי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, בבקשה

אביטל סומפולינסקי: תודה רבה

אביטל סומפולינסקי:  לפני קצת פחות מחודש פנה שר המשפטים ליועצת המשפטית לממשלה וביקש ממנה התייחסות לתזכיר ממשלתי שהוא מבקש לקדם

אביטל סומפולינסקי:  בעבודה מאומצת חקרנו את הנושא לעומק

אביטל סומפולינסקי:  יש הרבה מאד כתיבה בנושא בתקופה האחרונה ולאורך השנים

אביטל סומפולינסקי:  ניסינו להקיף את עיקר החומר הנוגע לעניין, כולל כמובן המשפט ההשוואתי, והתוצר של עבודתנו הוגש לשר המשפטים ועותק ממנו נשלח גם לוועדה

אביטל סומפולינסקי:  אנחנו כמובן ממשיכים ללמוד ולדייק את עצמנו, ונמשיך את הבחינה של הדברים תוך כדי תנועה

אביטל סומפולינסקי:      הבחינה הכוללת של ההסדרים התייחסה קודם כל לתכלית המוצהרת של הרפורמה – לשפר את האיזון בין הרשויות

אביטל סומפולינסקי:  זו כמובן תכלית ראויה, ויש חסר משמעותי בחוקי היסוד להסדרת הממשק בין הרשויות

אביטל סומפולינסקי:  אך בסופו של דבר כאשר בוחנים את פרטי ההסדר, גם ההצעה של יושב-ראש הוועדה וגם בטיוטת התזכיר, התוצאה אינה משיגה מערכת יחסים מאוזנת, אלא הסרת בלמים ואיזונים מהכנסת והממשלה, בלי שום יצירת אלטרנטיבה משטרית מאזנת

אביטל סומפולינסקי:  ההסדר מביא לכך שלבית המשפט לא יהיה תפקיד של ממש בבלימת קבלת החלטות בממשלה ובכנסת, שיפגעו בעקרונות בסיסיים ביותר, לא בית משפט אך גם לא שום גוף אחר

אביטל סומפולינסקי:      הרוב שנדרש בבית משפט לפי ההצעות לפסילת חוקים הוא חריג בכל קנה מידה

אביטל סומפולינסקי:  וגם במקרים שבהם תהיה הסכמה רחבה בבית המשפט לפסילת החוק, שניתן להניח שיהיה מדובר במקרים שבהם הפגיעה בזכויות תהיה קשה ומופרזת, אזי ניתן יהיה להתגבר יחסית בקלות על פסק הדין באמצעות הצבעת רוב חברי הכנסת

משה סעדה: ברוב של 61

אביטל סומפולינסקי: זה רוב חברי הכנסת

משה סעדה: - - -     

קארין אלהרר: זה רוב חברי הכנסת

שמחה רוטמן: נא לתת לנציגת היועצת המשפטית לממשלה

משה סעדה: תזכרי כמה מערכות בחירות היו עכשיו - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: אותנו הוצאת על פחות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

אביטל סומפולינסקי: ההצעה דרך אגב - - -     

משה סעדה: תגידי, את לא מתביישת?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, אתה מגיב להערת ביניים להערת ביניים שלך? נו באמת

אביטל סומפולינסקי: ההצעה של יושב-ראש הוועדה דרך אגב כוללת רוב רגיל ולא רוב של 61

שמחה רוטמן: על מה מדובר?     

אביטל סומפולינסקי: פסקת התגברות

משה סעדה: אתה לא מדבר על 61?     

שמחה רוטמן: את לא מתייחסת עכשיו לנוסח שמונח על שולחן הוועדה

אביטל סומפולינסקי: אני טועה שבנוסח של פסקת ההתגברות - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל, האם את מתייחסת עכשיו לנוסח שמונח על שולחן הוועדה?     

קארין אלהרר: היא מדברת על 61

שמחה רוטמן: בנוסח שמונח על שולחן הוועדה יש 61

אביטל סומפולינסקי: בסדר, אז רוב חברי הכנסת

אביטל סומפולינסקי:       וזאת עוד בלי להיכנס לכך שמוצע על-ידי הוועדה שהדבר יהיה אפשרי כבר מראש, עוד בטרם מתן פסק דין

משה סעדה: ואם לא רוצים לפעול בכלל במסלול של ההתגברות, אז אפשר להכתיר את ההסדר בתור חוק יסוד, ואז הכנסת, וממילא גם הממשלה ששולטת בה, יהיו פטורות מכל עול של ביקורת שיפוטית

משה סעדה:      ומעל הכול מרחף גם ההסדר שמבקש לאפשר לממשלה ולקואליציה לשלוט על הליך בחירת השופטים בכל הערכאות, אשר יביא לפוליטיזציה של מערכת המשפט ולפגיעה קשה בעצמאות שלה ובאמון הציבור בה

משה סעדה:      כל זאת עוד מבלי שנדרשנו להצעה לצמצם את הביקורת השיפוטית על המינהל, באמצעות ביטול עילת הסבירות, שזו סוגיה כבדת משקל שתביא גם היא להסרת בלם משמעותי ביותר על החלטות הרשויות

משה סעדה: לא התייחסת ללשכת עורכי הדין והמקצועיות שלהם

אביטל סומפולינסקי: אני אתייחס לזה בהמשך

אביטל סומפולינסקי:      במבנה משטרי שכזה הבעיה לא תהיה מה יקרה אם הכנסת תחוקק יום אחד חוק קצה מופרך של להרוג את הג'ינג'ים או כל דוגמת קצה אחרת

אביטל סומפולינסקי:  אנחנו מדברים על החלטות וחוקים הרבה יותר שגרתיים, אשר יבקשו לבטא מדיניות ממשלה מסוימת, ושהדרך להגשים אותה היא באמצעות פגיעה משמעותית בזכויות הפרט

אביטל סומפולינסקי:  זו דילמה יום-יומית שהממשלה והכנסת עומדות בה

אביטל סומפולינסקי:       הביקורת השיפוטית על הרשויות מבטיחה שהמדיניות הזו מלכתחילה מקודמת באופן מידתי, ועכשיו מסירים את המגבלה הזאת

אביטל סומפולינסקי:  ולכן, ההסדר הזה יביא בהכרח למבנה משטרי שלא תהיה בו הגנה אפקטיבית לזכויות אזרח, לשלטון הוגן, לשלטון החוק, ולמינהל תקין

אביטל סומפולינסקי:      אפשר להעלות על הדעת הסדרה חוקית, למשל ההסדרה של הקורונה, בלי ביקורת שיפוטית או בלי הידיעה שתהיה ביקורת שיפוטית? שהממשלה תוכל לעשות ככל העולה על רוחה בלי ביקורת שיפוטית אפקטיבית של הכנסת?     חשוב לציין, שיש מגוון של מודלים משטריים שונים של איזונים ובלמים במדינות דמוקרטיות, והדיון בשאלה מה המודל שנכון לאמץ בישראל הוא דיון שחשוב מאוד לקיים אותו, והוא אכן לא רק דיון משפטי

אביטל סומפולינסקי:  המודלים בעולם בנויים על בלמים ואיזונים שונים, ואין משוואה אחת נכונה ומדויקת בעניין הזה

אביטל סומפולינסקי:  המדינות הדמוקרטיות פיתחו מנגנוני איזון שונים – ביזור כוח בין גופים ייצוגיים – כמו שני בתי פרלמנט אשר באחד מהם אין לממשלה רוב מובנה כך שהחקיקה אינה נשלטת באופן מוחלט על-ידי הממשלה, או משטר נשיאותי שבו לנשיא יש וטו על חקיקה, ביזור כוח בין ממשל פדרלי לממשל אזורי או מדינתי, חוקה נוקשה, מגילת זכויות אדם מפורטת, כללי משחק ברורים – כל אלה הם המנגנונים אשר יוצרים בלמים ואיזונים הדדיים בין הרשויות, מונעים שימוש לרעה בכוח שלטוני, ובתוכם משתלב בית המשפט

אביטל סומפולינסקי:  מרבית האיזונים הללו לא קיימים בישראל

אביטל סומפולינסקי:  אי-אפשר להסתפק בטענת קואליציה ברוב של 61 או, הינה יש לנו בחירות בכל ארבע שנים, כדי לייצר מערכת של בלמים ואיזונים

שמחה רוטמן: במשטר דמוקרטי, לבית המשפט תפקיד כבלם על הרשות המבצעת והמחוקקת

שמחה רוטמן:  מקומו ותפקידו המדויק משתנה במידת מה ממדינה למדינה, בהתאם לתרבות הפוליטית שלה ובהתאם למכלול הבלמים והאיזונים שיש בה, אבל בכל מדינה דמוקרטית יש מקום מרכזי לבית המשפט, שכרגע מבקשים לבטל אותו כמעט כליל

שמחה רוטמן:      בסופו של דבר ישראל היא משטר פרלמנטרי מסוים

שמחה רוטמן:  כמובן אפשר להעלות על הדעת את השאלה האם הוא מתאים או שיש לשנותו, אבל כרגע להבנתי הרפורמה לא כוללת שינוי של המשטר הפרלמנטרי בישראל, אלא אם כן אני טועה, אבל להבנתי - - -     

גלעד קריב: זה שלב ג' של התוכנית

גלעד קריב:  זה מעבר למשטר מלוכני זה בשלב ג'

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אל תגלה

גלעד קריב: בוקר טוב, חבר הכנסת רוטמן

גלעד קריב:  שבוע טוב

עופר כסיף: זה לא מלוכה, זה חונטה

עופר כסיף:  זה לא אותו דבר

שמחה רוטמן: קראתי אגב מאמר שהתוכנית שלי היא להפוך את עצמי לסולטן טורקי

שמחה רוטמן:  לא חשבתי על זה עד היום, אבל אני בהחלט אשקול, אולי פה עם חברי הוועדה

עופר כסיף: תשאל את ארדואן

עופר כסיף:  הוא יכול לתת לך כמה המלצות טובות

שמחה רוטמן: אנחנו נמצאים במציאות שבה כל הזיה מקבלת כותרת ראשית

משה טור פז: סולטן אולי לא, אבל בזאר טורקי אתה בהחלט מנהל

קארין אלהרר: כל הזיה נהיית חקיקה

עופר כסיף: כל הזיה מקבלת תיק בממשלה

אביטל סומפולינסקי: ולכן, סוגיית הבלמים והאיזונים חייבת לקחת בראש ובראשונה את המבנה הפרלמנטרי בישראל, את החולשה המובנית של הכנסת אל מול הממשלה, את הקלות היחסית שבה בישראל אפשר להוביל חקיקה בכלל, וחקיקה ממשלתית בפרט

אביטל סומפולינסקי:  מתוך נקודת מוצא זו, צריך לבנות את המארג השלם שיבטיח את האיזון הכולל ולהכריע איפה מקומו של בית המשפט במארג הזה

אביטל סומפולינסקי:      כמדינה דמוקרטית, וישראל היא אכן מדינה דמוקרטית, המודל שייבחר צריך להיבחן לאור היכולת שלו לשמור על המאפיינים הגרעיניים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובין היתר להבטיח הגנה על זכויות הפרט

אביטל סומפולינסקי:  המודל המוצע מקדש עקרון מאוד מאוד חשוב במשטר דמוקרטי, שהוא עקרון הרוב, אך הוא לא עקרון בלעדי, והוא יותיר את המדינה כמדינה דמוקרטית חלשה ביותר

אביטל סומפולינסקי:      יבואו ישאלו – קודם גם חבר הכנסת עמית הלוי שאל את זה – אבל אנחנו בסך הכול מחזירים את הגלגל אחורה לשנות התשעים

אביטל סומפולינסקי:  מה לא היינו מדינה דמוקרטית בשנות התשעים? ועוד עלתה הטענה, הבעיה האמיתית היא שבית המשפט נמצא עכשיו במקום שיש לו כוח בלתי מוגבל ללא הסמכה מפורשת בחוק

אביטל סומפולינסקי:  אז צריך לומר את האמת, הצעת החוק הזו לא מחזירה את המצב למה שהיה בשנות התשעים, ואפילו לא למצב שהיה בעשורים הראשונים של המדינה

אביטל סומפולינסקי:  היא יוצרת משהו חדש, שלא היה פה מעולם, וגם לא מוכר לנו ממדינות אחרות בעולם

אביטל סומפולינסקי:      קודם כל, חלק מההסדרים לא מבקשים להחזיר אותנו לשנות התשעים

אביטל סומפולינסקי:  כך הוא הדבר בנוגע לעילת הסבירות משנות השמונים, וכך הוא הדבר גם בנוגע לוועדה לבחירת שופטים שהיא בכלל הסדר שנקבע בשנות החמישים על ידי הכנסת עצמה

אביטל סומפולינסקי:      אשר לביקורת השיפוטית החוקתית, גם הכוח הבלתי מוגבל של הכנסת בחקיקה לא יכול להתעלם מכך שחלפו עשרות שנים מאז פסק הדין בעניין בנק המזרחי, שהכריז על הסמכות של בית המשפט לבטל חוקים

אביטל סומפולינסקי:      אי-אפשר להתעלם באופן מלאכותי מההתפתחויות של העשורים האחרונים

משה סעדה: מאיזה מסכות?     

גלעד קריב: מסעיף 8 בחוקי היסוד

שמחה רוטמן: שנייה

אביטל סומפולינסקי: אני אתייחס גם לשאלה הזאת

אביטל סומפולינסקי:       מדינות דמוקרטיות התפתחו לאורך השנים ופיתחו מסורות של עצמאות שיפוטית ומנגנוני ביקורת שיפוטית חוקתית, עיצבו מגילות זכויות אדם וחיזקו את מקומו של בית המשפט כמגן החוקה

שמחה רוטמן: עו"ד סמפולינסקי, אני חייב לעצור אותך, מסיבה מאוד פשוטה - - -     

קריאה: היא אומרת דברים נכונים מאוד

שמחה רוטמן: דברים מאוד מאוד מעניינים

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  יש פה לדברים לא סבטקסט, יש פה טקסט לדברים שאת אומרת

שמחה רוטמן:  לצורך העניין שיפוט מסוים, האם השינוי שחל ב-30 השנים האחרונות הוא טוב או לא טוב

שמחה רוטמן:       הרי ברור שאם את מציגה את השינוי הזה, ואת אומרת שאי-אפשר להתעלם ממנו

שמחה רוטמן:  ברור שאי-אפשר להתעלם

שמחה רוטמן:  אם היה צריך להתעלם ממנו, החוק לא היה מגיע

שמחה רוטמן:  החוק מגיע כי אנחנו לא מתעלמים ממנו, אבל יש פה סבטקסט שאני מנסה שתבהירי לי אותו

שמחה רוטמן:  האם השינוי הזה טוב, לא טוב, או שאתם לא מביעים עמדה לגביו? אם אתם לא מביעים עמדה לגביו, זה משהו אחד

שמחה רוטמן:  אם אתם חושבים שהוא טוב או לא טוב, נשאלת השאלה, על בסיס מה?     

קארין אלהרר: חשבתי שהם צריכים רק לייעץ

שמחה רוטמן: זה מה שאני שואל

שמחה רוטמן:  בדיוק זאת שאלתי

קארין אלהרר: אני רק רוצה להבין

קארין אלהרר:  אתה רוצה שהם יביעו עמדה?     

שמחה רוטמן: אני שואל מה היא אומרת

שמחה רוטמן:  זו הייתה שאלת הבהרה

משה טור פז: אני מציע לתת לה להשלים את דבריה

אביטל סומפולינסקי: אני אבקש להשלים את הדברים

אביטל סומפולינסקי:  גם בטקסט וגם בסבטקסט כשאני מדברת על המגמות שאנחנו רואים בעולם בשנים האחרונות, בהתחשב בעובדה שההסדרים המוצעים גם של יושב-ראש הוועדה וגם של שר המשפטים מבקשים להתבסס על מדינות העולם ועל מגמות במדינות העולם, צריך גם לבחון את המגמות וכיווני המבט של מדינות העולם ב-30 השנים האחרונות, ולא להסתכל רק על שורות תחתונות כאלה ואחרות

אביטל סומפולינסקי:      כל אלה הן תופעות שהתחזקו והתעצמו בעשורים האחרונים, כאשר גם מדינת ישראל הציגה את עצמה בעולם כמדינה דמוקרטית שיש בה הגנה אפקטיבית על זכויות האדם, בין היתר משום שיש לה ביקורת שיפוטית חוקתית של ממש

אביטל סומפולינסקי:    התפישות החברתיות במהלך השנים האלה ביחס לזכויות הפרט השתנו

אביטל סומפולינסקי:  ולכן, השאלה היא לא איזו דמוקרטיה מדינת ישראל הייתה בשנות התשעים, במושגים של שנות התשעים

אביטל סומפולינסקי:  בדיוק כמו שאף אחד לא מעלה על דעתו לבטל את זכות הבחירה לנשים ולהגיד: "מה הבעיה" - - -     

משה סעדה: מה זה קשור?     

טלי גוטליב: מה זה קשור?     

משה סעדה: גם שחרור העבדים, יציאת מצרים

משה טור פז: חברים

משה טור פז:  חברים, ביקשתם סבלנות

משה טור פז:  שימו סבלנות

שמחה רוטמן: במחילה

קארין אלהרר: את השטויות שלכם - - -     

טלי גוטליב: לפחות את מודה שזה שטויות - - -     

משה סעדה: זה שוב התלהמות, פופוליזם

משה סעדה:  זה לא חוות דעת

טלי גוטליב: לפחות, קארין, את מודה שזה שטויות

קריאות: - - -     

אורנה ברביבאי: איפה ההסתה? איך היא מסיתה

אורנה ברביבאי:  למה להשתמש במילה מסיתה?     

משה סעדה: היות שהיועמ"שית מדברת על ביטול זכויות נשים - - -     

רם בן ברק: - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רם בן ברק

אורנה ברביבאי: היא מדברת על פרספקטיבה של זמן

משה סעדה: זה לא קשור בכלל לשיח שלנו

שמחה רוטמן: איך אורנה ברביבאי חזרה? החזרתי אותך?     

אורנה ברביבאי: כמה זמן הייתי צריכה להיות בחוץ?     

שמחה רוטמן: אני החזרתי אותך?     

אורנה ברביבאי: מה זאת אומרת?     

שמחה רוטמן: הכלל הוא שאם מוציאים אדם, הוא צריך לקבל רשות מהיושב-ראש בשביל לחזור

אורנה ברביבאי: אתה רוצה לסלק אותי לתמיד?     

גלעד קריב: הנוהג בכנסת שלא קוצבים זמן אחרי חמש דקות

שמחה רוטמן: אדוני חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר

אורנה ברביבאי: אתה רוצה לסלק אותי לתמיד, רוטמן?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני רוצה שתתנהגי כמו - - -     

גלעד קריב: יש נוהג בבית הזה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, תודה

אורנה ברביבאי: יצאתי להפסקה וחזרתי כמו כולם

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי - - -     

קארין אלהרר: זה לא הנוהג, חמש דקות?     

שמחה רוטמן: אני לא מכיר שום נוהג כזה

שמחה רוטמן:  את רוצה לחזור, הנוהג הוא - - -     

אורנה ברביבאי: אני אמורה לגשת אליך ולשאול אותך אם מותר לי להיכנס?     

שמחה רוטמן: את צריכה לבקש את רשות היושב-ראש

אורנה ברביבאי: אז אני מבקשת את רשות היושב-ראש

שמחה רוטמן: אז תבקשי לא כשאת משתלטת על המיקרופון ומפריעה אחרי שחזרת

אורנה ברביבאי: ויתרתי

אורנה ברביבאי:  ויתרתי על התענוג

אורנה ברביבאי:  רוטמן, ההצגה שלך גלויה לכל עין

אורנה ברביבאי:  עזוב אותך

אורנה ברביבאי:  עכשיו כשהיועצת המשפטית אומרת חוות דעת, אז אתם קוראים לזה "הסתה"

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', גם אותך אני לא זוכר שהסכמתי להחזיר

אורנה ברביבאי: תסתמו לנו את הפה

אורנה ברביבאי:  לא יעזור לכם

אורנה ברביבאי:  כולם רואים לכם

אורנה ברביבאי:  כולם

אורנה ברביבאי:  מספיק עם ההצגה הזאת

שמחה רוטמן: אני מבקש שתצאו

יואב סגלוביץ': רק תגיד לנו ממי אנחנו צריכים לבקש את האישור

שמחה רוטמן: ממני

שמחה רוטמן:  כן

יואב סגלוביץ': במחילה מכבודו

רם בן ברק: איך אפשר לבקש אישור, הם בחוץ ואתה בפנים

רם בן ברק:  איך הם יבקשו אישור?     

יואב סגלוביץ': בוא נעשה אחרת

יואב סגלוביץ':  כשתחליט שכן, תקרא לי, אני בחוץ

שמחה רוטמן: איך שתרצה

שמחה רוטמן:  תודה

יואב סגלוביץ': אתה פשוט חוצפן בניגוד לכל התנהלות בכנסת, אבל זה לא חדש

יואב סגלוביץ':  זה פשוט לא חדש

משה סעדה: מה זה? מה זה השיח הזה?     

שמחה רוטמן: תצאו בבקשה

משה סעדה: היום דיברנו על שיח מתלהם - - - ויואב סגלוביץ', איש משטרה לשעבר - - -     

משה טור פז: משה, אתה לפני רגע קטעת דוברת

משה טור פז:  על מה אתה מדבר?     

עופר כסיף: לא נותנים פה לנהל דיון

קריאות: - - -     

רם בן ברק: - - - חוצפן אחד

שמחה רוטמן: בבקשה, חבר הכסת רם בן ברק, תודה

שמחה רוטמן:  תצאו בבקשה

אורנה ברביבאי: חוצפה

אורנה ברביבאי:  פשוט חוצה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תצאו בבקשה

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שאולי לא הייתי שם לב שחזרת בלי לבקש רשות, אם לא היית תוספת את המיקרופון וצועקת ומפריעה לאנשים לדבר

שמחה רוטמן:  אולי אז לא הייתי שם לב

דבורה ביטון: מה זה? אנחנו בגן?     

אורנה ברביבאי: מה אתה חושב שנשתוק כשדיברתם על דברי היועצת המשפטית הסתה? על כל דבר תקטעו אותה

שמחה רוטמן: אולי לא הייתי שם לב, לא הייתי מפספס

עופר כסיף: זה רק מחזק מה שאמרתי קודם

עופר כסיף:  אמרתי קודם - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת - - -     (חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מחדר הוועדה)     (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה)     

עופר כסיף: אני חייב להעיר את זה, אני מבקש שתיתן לי שנייה אחת

עופר כסיף:  לא יכול להיות שככה אתה זורק אנשים

טלי גוטליב: לא זורק

עופר כסיף: אמרתי קודם שכשמישהו אומר דבר שלא מוצא חן בעיניך, או שאתה מוציא אותו, או שאתה וחבריך פה מאשימים אותם בהטיה, בהסתה

עופר כסיף:  איך אתה מאפשר לדבר כך ליועץ משפטי? למה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף

עופר כסיף: למה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, קראתי לסדר שלוש פעמים, אני חושב שכאשר חבר כנסת יוצא אחרי שקוראים לו לסדר שלוש פעמים, הנימוס המינימלי מחייב שהוא יבקש רשות לחזור

דבורה ביטון: אם היה נוהל - - -     

שמחה רוטמן: הסתכלתי לצד השני, עד שהם תפסו מיקרופון והתחילו לצעוק, להפריע ליועצת המשפטית לדבר

עופר כסיף: אני מדבר על מה שאמר פה חבר כנסת ליועצת משפטית

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  לא שמעתי - - -     

דבורה ביטון: אם היה נוהל כזה עד היום, למה אתה לא מביא את הנוהל שלך שנדע?     

שמחה רוטמן: לא שמעתי מרוב צעקות

קארין אלהרר: רוטמן, הם הפריעו לה?     

טלי גוטליב: אמרו שהייעוץ המשפטי מסית

טלי גוטליב:  הייעוץ המשפטי גם מסית

עופר כסיף: תפסיקו עם זה

עופר כסיף:  את מסיתה

טלי גוטליב: אתה לא תגיד לי להפסיק

עופר כסיף: היועץ המשפטי עושה את העבודה המקצועית שלו, גם כשאני לא מסכים איתו

טלי גוטליב: אני לא מקשיבה לתומכי טרור

טלי גוטליב:  מספיק שאני צריכה לסבול אותך פה בכנסת

עופר כסיף: מה זה השטויות האלה?     

שמחה רוטמן: טלי, את בקריאה שנייה

עופר כסיף: מה זה? איך מדברים ככה לאנשי מקצוע? מה זה? בושה וחרפה

שמחה רוטמן: די

אביטל סומפולינסקי: הדברים שלי נקטעו

שמחה רוטמן: רק רגע

דבורה ביטון: אפשר לדעת מה הנוהל כשיוצאים? זה כבר לא חמש דקות?     

שמחה רוטמן: זה אף פעם לא היה חמש דקות

דבורה ביטון: הם ישבו כאן בכנסת הקודמת

רם בן ברק: אולי לא ישללו מהם את הזכות להצביע, אבל לשרת - - - כנראה יגזלו מהם

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רם בן ברק, לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  תודה רבה

דבורה ביטון: מהקואליציה נכנסים אחרי חמש דקות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, תודה רבה

שמחה רוטמן:  הנוהל שקבוע גם בתקנון וגם בנוהג שמבקשים רשות בדרך כלל

שמחה רוטמן:  בדרך כלל אפשר לבקש, ובדרך כלל אם מבקשים גם אחרי חמש דקות אני מכניס

שמחה רוטמן:  כשמישהו חוזר באופן עצמאי, ואז תופס מיקרופון ומתחיל לצעוק, אני נזכר שהוא לא ביקש בכלל רשות לחזור, איכשהו כך יצא

רם בן ברק: לא היית פה

אביטל סומפולינסקי: אני יכולה להשלים מילה אחת?     

שמחה רוטמן: גברתי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, את יכולה להמשיך את דברייך

שמחה רוטמן:  אני חושב - - -     

משה סעדה: - - - בעניין זכויות הנשים להצבעה

משה סעדה:  מה עניין שמיטה להר סיני?     

שמחה רוטמן: אני חושב שהרבה מאוד מהשיג ושיח הציבורי והפוליטי שמה שלגיטימי שייאמר בהפגנה ומה שלגיטימי שייאמר על ידי חבר אופוזיציה - - -     

קארין אלהרר: ואו, רוטמן

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת

שמחה רוטמן:  מצטער

שמחה רוטמן:  פעם שנייה

שמחה רוטמן:  אני חושב שמה שלגיטימי שייאמר על ידי מפגין או מה שלגיטימי שייאמר על ידי חבר אופוזיציה, אני חושב שכאשר הייעוץ המשפטי לממשלה, שקיבל לידיו הצעת חוק להתייחס אליה היום ומדבר על שלילת זכות הבחירה לנשים, אני חושב שעושה את מלאכתו רמייה, ואני מציע שמי שהכניס את המשפט הזה, יחזור בו

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  לא

עופר כסיף:  הוא עושה את מלאכתו נאמנה - -     

קריאות: - - -     

רם בן ברק: הוא משרת בכל מקום לצה"ל - - -     

שמחה רוטמן: היא יכולה להמשיך?     

עופר כסיף: - - כי הוא מזהיר מפני אפשרות

שמחה רוטמן: היא יכולה להמשיך בבקשה?     

עופר כסיף: היא לא אמרה שזה הולך לקרות, היא אמרה שהסכנה קיימת

עופר כסיף:  חובתה לומר את זה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, תודה רבה

שמחה רוטמן:  אמרתי את דעתי, תמשיכי להגיד את דעתך איך שאת רוצה

אביטל סומפולינסקי: אני רוצה להמשיך את המשפט

אביטל סומפולינסקי:  רק אמרתי "זכות הבחירה לנשים" והייתה התנפלות

אביטל סומפולינסקי:  המשפט שקטעו אותי, בכלל לא דיבר על מדינת ישראל

אביטל סומפולינסקי:      אף אחד לא מעלה על דעתו לבטל את זכות הבחירה לנשים בשוויץ ולהגיד: "מה הבעיה, כך זה היה עד לשנת 1971" - - -     

משה סעדה: את מבינה שאת אומרת את זה בהקשר - - -     

אביטל סומפולינסקי: שנייה

אביטל סומפולינסקי:  שנייה

אביטל סומפולינסקי:  שנייה

גלעד קריב: תפסיק כבר

משה טור פז: משה, תן לה לדבר

קריאות: - - -     

רם בן ברק: גם דעתך לא מעניינת

משה טור פז: תן לה לדבר

גלעד קריב: תשב כבר בשקט

דבורה ביטון: - - - עם הקריאות האלה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: אז תקרא אותי לסדר

גלעד קריב:  בסדר גמור

גלעד קריב:  עוד מעט השלישית תגיע

גלעד קריב:  אנחנו כבר לא מתרגשים ממך

אביטל סומפולינסקי: האם שוויץ לא הייתה דמוקרטית ב-1971? הדברים נאמרו בהקשר שעצם העובדה שאנחנו אומרים שמדינת ישראל הייתה מדינה דמוקרטית בשנות התשעים, זה לא אומר שאוטומטית אנחנו יכולים לבוא ולהחזיר את כל השיטה, או לעצב את השיטה כאילו אנחנו היום בשנות התשעים

אביטל סומפולינסקי:      השאלה היא, וזו שאלה נכבדה מאוד שעומדת לפתחה של הכנסת, זה איזו דמוקרטיה נכון לעצב היום, במושגים של היום, לא במושגים של שנות התשעים

אביטל סומפולינסקי:  זאת השאלה כבדת המשקל שמונחת לפתחה של הכנסת

אביטל סומפולינסקי:      גם הטענה כי בית המשפט הוא שפועל בחוסר סמכות כי אף פעם הכנסת לא הסמיכה אותו במפורש לפסול חוקים – גם היא לא יכולה להצדיק את הרפורמה המוצעת

אביטל סומפולינסקי:  יש מדינות בעולם שבהן הסמכות הוכרה בפסיקה, אבל אין ספק שהאופן שבו הדברים התפתחו במשפט החוקתי בישראל הוא לא שגרתי, בפרט משהכנסת טרם השלימה את מלאכת כינון החוקה או את מגילת זכויות אדם וטרם השלימה את הפרק החשוב ביותר והחיוני של חוק-יסוד: החקיקה

אביטל סומפולינסקי:      אבל גם בהקשר הזה לא צריך להתמקד בשאלת פרוטוקול כזה או אחר משנות התשעים, שמלמד שחברי הכנסת לא התכוונו להסמיך את בית המשפט או שהם הבינו שכך יהיה

אביטל סומפולינסקי:  אפשר להסתכל על פסקת ההגבלה, על פסקת ההתגברות ועל סעיף שמירת הדינים, ולהגיע למסקנה אחרת שלפיה בוודאי שהייתה הבנה שבית המשפט יוכל לבטל חוקים שיפגעו בזכויות

אביטל סומפולינסקי:   כך או כך, הדיון הזה פחות רלוונטי כשבאים לעצב את עקרונות היסוד בסוגיה הזאת היום

אביטל סומפולינסקי:  השאלה בסופו של דבר היא איך נכון לעצב את השיטה היום

אביטל סומפולינסקי:  השאלה היא לא האם היה או לא היה מקום שבית המשפט יכיר לפני שנים רבות בשוויון החוקתי כנגזרת של כבוד האדם לפי חוק היסוד, אלא האם רוצים היום, בשנת 2023, להסיר את ההגנה החוקתית על השוויון הקיימת מזה עשרות שנים

משה סעדה: לעגן את זה בחוק

משה טור פז: משה, מספיק

משה טור פז:  אנחנו לא רוצים לשמוע אותך

משה טור פז:  רוצים לשמוע אותה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה טור פז, אני קורא אותך לסדר

משה טור פז: היית סגן ראש מח"ש, תדבר

משה טור פז:  עכשיו היא מדברת

קארין אלהרר: אתה קורא לטור פז?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה טור פז, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

אביטל סומפולינסקי: ההסדר המוצע - - -     

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  והכלל, אולי לא היית כשאמרתי את זה, כשמישהו קורא הערת ביניים, אני אומר לו, כשמישהו מגיב להערת הביניים ומתחיל ויכוח ודיון, אני קורא לו לסדר מיד

עופר כסיף: תלוי מאיזה צד

אביטל סומפולינסקי: השאלה היא לא האם בית המשפט היה או לא היה צריך להכיר בעליונות של חוקי היסוד, אלא כיצד נכון לעצב היום הסדרים של עקרונות-על, שחוקים לא יכולים לפגוע או לשנות אותם בקלות

אביטל סומפולינסקי:       אלה שאלות מורכבות ביותר וכבדות משקל שצריך לדון בהן

אביטל סומפולינסקי:  עצם הרעיון שאנחנו רוצים לקדם הסדרה, או שאתם רוצים לקדם הסדרה בנושא הזה, זה בוודאי דבר מבורך ביותר, רק צריך שתהיה פה אכן הסדרה, והיא גם צריכה להיות מאוזנת

אביטל סומפולינסקי:      כפי שכתבנו במסמך, אנחנו חושבים שהבסיס להסדרת ביקורת שיפוטית חוקתית הוא קודם כל להסדיר את הליכי החקיקה וחוקי היסוד בכנסת

אביטל סומפולינסקי:  התפיסה ההיסטורית הייתה שהם יוסדרו בחוק-יסוד: החקיקה

אביטל סומפולינסקי:  הסדרים אלה נוגעים למהות של כללי המשחק שיחולו על הכנסת

אביטל סומפולינסקי:  אחרי שתתעצב התשתית הזאת, ניתן יהיה לגזור ממנה את היקף הביקורת השיפוטית

אביטל סומפולינסקי:  לא שהדבר יהיה נטול מחלוקות כמובן, אפשר להניח שבבית הזה יהיו מחלוקת בין הקולות השונים איך נכון להסדיר את חוק-יסוד: החקיקה, אבל  אפשר יהיה לנהל את הדיון הזה על בסיס תשתית משטרית שמתאימה, שמעמידה קודם כול, ובראש ובראשונה, את ההסדר מהותי עצמו וגוזרת את הביקורת השיפוטים מאותו הסדר מהותי

אביטל סומפולינסקי:      תחת זאת ההסדרים המוצעים עתה מבקשים להתמקד אך ורק בפריזמה של בית המשפט, לצמצם עד דק את הסמכות של בית המשפט לבקר את הממשלה והכנסת, כאשר אין כל התמודדות עם החסר המהותי המשטרי שיש כיום בחוקי היסוד – העדר הסדרה של החקיקה וחוקי היסוד והמגבלות שחלות על הכנסת והממשלה בהקשר זה

אביטל סומפולינסקי:  הדברים שלובים זה בזה, והתמקדות רק בבית המשפט כשלעצמה יוצרת חוסר איזון כשלעצמו

אביטל סומפולינסקי:       קשה מאד לקיים דיון בשאלת היקף ההתערבות השיפוטית על חוקי יסוד בלי לדון קודם בשאלה מה זה חוק יסוד, ומה רוצים שיהיה כלול בו, ובאיזה אופן הוא צריך להתקבל

אביטל סומפולינסקי:    ומילה גם על הדרכים לעיצוב הסדרים מעין אלה

אביטל סומפולינסקי:  עקרונות היסוד של השיטה צריכים להיקבע מאחורי מסך בערות, וזאת כדי להבטיח כללים הוגנים שלא לוקחים בחשבון ברגע נתון מיהו המנצח ומיהו המפסיד

אביטל סומפולינסקי:  הדרך הכי טובה לעשות את זה היא כמובן לקבוע את העקרונות האלה בתחילת המשחק, אבל בהינתן שמקימי המדינה סברו שנכון להכריע בסוגיות האלה בהמשך הדרך ולא לכונן חוקה במועד הקמת המדינה, את הרכבת הזו כבר פספסנו

אביטל סומפולינסקי:      ולכן כיום יש כל מיני דרכים להבטיח שכללי משחק בסיסיים שנקבעים, לא ייעשו רק כדי להגשים אינטרסים של רוב נתון, אלא מתוך תפישה רחבה ועקרונית של עיצוב משטרי

אביטל סומפולינסקי:      האחד, לעצב את הכללים בהסכמה רחבה

אביטל סומפולינסקי:  זה חלק מהמהות של עקרונות יסוד שהם מעוצבים מתוך ראייה משטרית רחבה, ולא נועדו לשרת רוב פוליטי קונקרטי - -     

משה סעדה: כמו כבוד האדם וחירותו

אביטל סומפולינסקי: - - כך למשל ההסדר של הרכב הוועדה לבחירת שופטים, שחוקק בהליך של פשרות כואבות, מתוך הכרה שהוא אינו נחלת הקואליציה בלבד, אלא הוא צריך להתעצב בשיתוף של כלל חלקי הבית

אביטל סומפולינסקי:  כך למשל הייתה גם פסקת ההתגברות בחופש העיסוק שהתקבלה ברוב של 80 חברי הכנסת

אביטל סומפולינסקי:  זהו כלל בסיסי ביותר בעיצוב כללים משטריים, כל שכן כלליים כל כך מהותיים כמו אלה המוצעים עתה

אביטל סומפולינסקי:     הדרך השנייה היא לעצב את הכללים עם תחולה עתידית, באופן כזה שהכלל שמתעצב במהותו לא נועד לשרת קואליציה מסוימת, והעיצוב הקונקרטי שלו לא מושפע מהידיעה מי המנצח שיפעל על-פיו באופן המידי

אביטל סומפולינסקי:  כאשר קובעים מועד תחילה עתידי, מראש מביאים לדיון משטרי נקי יותר, מכל הצדדים

אביטל סומפולינסקי:      יש הסדרים שההסדר שלהם והעיצוב שלהם נעשה גם בהסכמה רחבה וגם בתחולה עתידית

אביטל סומפולינסקי:  זה בדרך כלל קורה בהסדרים משטריים מהותיים מאוד, שלא רק מהווים הסדרה של עקרונות משטריים, אלא יש בהם גם משום שינוי כללי המשחק תוך כדי משחק, או שינוי מערכת היחסים למשל בין הרוב והמיעוט

אביטל סומפולינסקי:  כך היה למשל בקביעת אחוז החסימה, במעבר לבחירה ישירה, כמו שאמרו קודם גם בהסדר האי אמון הקונסטרוקטיבי

אביטל סומפולינסקי:      נכון, לאורך השנים הכלל של חקיקת חוקי יסוד מאחורי מסך בערות נשחק מאוד, והיו הרבה מקרים שבהם שינו את חוקי היסוד – בעיקר חוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת, כדי להגשים באופן אינהרנטי ומובנה אינטרסים רגעיים של הממשלה לצורך הקמת ממשלה קונקרטית

אביטל סומפולינסקי:  זו בהחלט תופעה לא מבורכת, שעמדנו עליה לא מעט בשנים האחרונות, ועמד עליה גם הייעוץ המשפטי לכנסת, והיא מביאה לשחיקה במעמד של חוקי היסוד ובמהות שלהם

אביטל סומפולינסקי:  ועדיין, מרבית תיקוני החקיקה האלה לא עסקו בעריכת שינויים משטריים וכל כך מהותיים - -     

משה סעדה: ממשלה חלופית זה לא משמעותי?     

אביטל סומפולינסקי: אנחנו נדבר

אביטל סומפולינסקי:  כבר נדבר

אביטל סומפולינסקי:      - - בוודאי לא כמו ההסדר הנוכחי, ועל כן אין בהם כדי ללמד על כלל הבסיס שנותר בעינו – עיצוב משטרי צריך להיעשות מאחורי מסך בערות

אביטל סומפולינסקי:      לעניין חוק יסוד ממשלת החילופים דיבר על זה גם היועץ המשפטי

אביטל סומפולינסקי:  חוק יסוד ממשלת החילופים בהסתכלות הרחבה שלו הסדיר את מערכות היחסים בתוך הקואליציה, הסדיר את הקמת הממשלה

אביטל סומפולינסקי:  זה היה השינוי המהותי המשטרי שהוא הביא

אביטל סומפולינסקי:  זה לא אומר שלא הייתה לו השלכה גם - - -     

משה סעדה: יש לזה השלכה משמעותית

אביטל סומפולינסקי: הייתה לו השלכה מסוימת גם על יחסי רוב מיעוט

קארין אלהרר: הוא לא מסדיר יחסים בין רשויות

שמחה רוטמן: עו"ד אביטל סומפולינסקי, דיבר קודם היועץ המשפטי לוועדה על האפשרות לפזר את הכנסת, שאני חושב שזה כלי די משמעותי בתור כלי של האופוזיציה, אפשר לדבר עליו, כאשר נקבע בחוק יסוד שכאשר אני מצביע כחבר אופוזיציה בעד חוק לפיזור הכנסת, מלביש חוק היסוד על דעתי, בניגוד למה שנהג קודם לכן, את ההוראה שבמקום נפתלי בנט ראש ממשלה יהיה יאיר לפיד ראש ממשלה בהלבשה על הצבעה

שמחה רוטמן:  הוא לא אומר לי: תעשה שתי הצבעות, תדון, תחליף, אלא קובע שבשנייה שאני מצביע בעד פיזור הכנסת, כי אני חושב שהממשלה גורמת נזק, אני צריך להכיל פנימה עוד נזק מאוד מאוד גדול של החלפת ראש ממשלה גרוע בראש ממשלה גרוע יותר

רם בן ברק: זו המצאה של ממשלת נתניהו

משה טור פז: ראש ממשלה מעולה בראש ממשלה יותר

משה טור פז:  למה? אתה סתם הורס לעצמך

קריאות: - - -     

משה טור פז: חבר הכנסת רוטמן, אתה אומנם יושב-ראש הוועדה, אבל אתה עושה פה שכונה

שמחה רוטמן: האם כאשר בממשלה הקודמת הצעתם את החוק הזה כהצעת חוק ממשלתית מטעמכם, זו הייתה הצעת חוק שמשרד המשפטים חתום עליה – האם כאשר הצעתם את הצעת החוק הזאת אמרתם, או כתבתם, או התנגדתם להחלתה באופן מידי

גלעד קריב: היא לא עוסקת בנושא הזה

שמחה רוטמן: מותר לי לשאול?     

עופר כסיף: כבוד היושב-ראש, אמרת שיהיה לנו לכל אחד 5-4 דקות

עופר כסיף:  אנחנו ממתינים

משה טור פז: אחרי שהוא עשה שכונה עם ראש ממשלה טוב יותר וטוב פחות הוא שאל גם שאלה

שמחה רוטמן: מותר לי לשאול?     

גלעד קריב: הכול מותר לך

אביטל סומפולינסקי: כאשר הגיעו הסדרים משטריים שונים, גם ביחס לחוק ממשלת חילופים וגם ביחס לתיקונים שלו, ההבנה שלנו והניתוח שלנו, ואנחנו עומדים מאחורי הניתוח הזה גם היום, לא הייתה השפעה כל כך דרמטית, לא במהות שלה, לא בשינוי המשטרי המהותי שלה ולא במתן הכוח הכול כך בלתי מוגבל לרוב

אביטל סומפולינסקי:      אפשר לבוא ולתת הרבה דוגמאות, והדבר הזה נובע מהעובדה שאין במדינת ישראל עדיין חוק-יסוד: חקיקה, שקובע כלל ברור, ונראה לי goes without saying שאם היינו מאחורי מסך בערות, היינו קובעים אותו, שהסדרים משטריים קובעים תמיד במבט קדימה - - -     

שמחה רוטמן: זה goes without saying, אבל כאשר עשו את זה בממשלה הקודמת, אתם לא מנעתם מהם ולא אמרתם על זה מילה, כולל להפיץ את ההסדר ל-72 שעות

רם בן ברק:  לדעתך היה צריך לעשות את זה גם בממשלה הקודמת?     

משה טור פז: אתם מתקן עוול בעוול

משה טור פז:  זה מה שאתה עושה

שמחה רוטמן: אני לא מתקן עוול בעוול

משה טור פז: המשנה ליועצת המשפטית, האם מה שאת אומרת - - -     

שמחה רוטמן: אני לא מתקן עוול בעוול, אני תוהה - - -     

משה טור פז: אתה מתקן עוול במאה עוול

שמחה רוטמן: - - - אני תוהה כיצד היועץ המשפטי לממשלה החליט פתע פתאום, כאשר מדובר בשינוי שפוגע בסמכויותיו שלו, שזה כל כך מהותי, וכאשר פגעו ב - - - זה לא הזיז להם

שמחה רוטמן:  זו השאלה

גלעד קריב: מדובר בשינוי החוקתי הכי מקיף בתולדות מדינת ישראל שאתם עושים בבליץ של חקיקה

גלעד קריב:  מספיק כבר עם הפייק ניוז הזה

גלעד קריב:  אתם עושים פה בליץ של חקיקה

משה סעדה: קריב, הכול בסדר הבוקר?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  הכול לא בסדר כבר כמה חודשים

משה סעדה: תשתה מים קרים

משה טור פז: משה סעדה, מי שמדבר

שמחה רוטמן: אתה מפריע לי, חבר הכנסת טור פז, לשאול שאלת הבהרה

גלעד קריב: שמענו אותך

משה סעדה: העם החליט, קריב, תתרגל לזה

גלעד קריב: העם לא החליט

גלעד קריב:  תפסיק עם הדמגוגיה הזאת

עופר כסיף: איזה עם החליט?     

קריאות: - - -     

משה טור פז: משה סעדה, תשתה את המים שלך, העם החליט

רם בן ברק: למדת מילה – העם

גלעד קריב: בסדר גמור, העם החליט שאנחנו ניאבק בכוונות שלכם

משה סעדה: ארבע שנים - - -     

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  שמענו אותך

משה טור פז: משה סעדה, תחזור למח"ש, נראה לי כבר היה יותר טוב

משה טור פז:  כנראה שאתה מתוסכל

גלעד קריב: בדיוק, לך תתקן את הליקויים, אדוני

טלי גוטליב: מה הקשר? תחזור למח"ש

טלי גוטליב:  מי שואל אתך, נו?     

שמחה רוטמן: אני מנסה להגן יותר על זכויותיהם של חברי האופוזיציה מאשר על חברי הקואליציה בשביל להיות הוגן, זה ממש לא עוזר לי

טלי גוטליב: נבחר העם

אביטל סומפולינסקי: בחוק יסוד ממשלת חילופים, חבר הכנסת משה סעדה, השאלה על התחולה המידית עלתה פה גם בכנסת, עלתה גם בבית המשפט, בית המשפט ראה את המקרה הזה כמקרה קצה

אביטל סומפולינסקי:  הוא אומנם דחה את העתירה, אבל ראה את זה כמקרה קצה עד כדי הוצאת צו על תנאי מאוד מאוד חריג ביחס לשאלה הזאת, ובית המשפט קבע שתחולה מידית של הסדר חוקתי אכן יכולה לעלות לכדי שימוש לרעה בסמכות המכוננת

אביטל סומפולינסקי:  כך שהשאלה הזאת היא בהחלט שאלה שצריך לדון בה

אביטל סומפולינסקי:  אם ראינו ממשלת חילופים כמקרה קצה, אז עכשיו אנחנו נמצאים - - -     

משה סעדה: בית משפט אפשר את זה, כי הוא הבין את הצורך הציבורי

משה סעדה:  זו הסיבה שבית המשפט העליון אפשר את הסדר הקצה הזה

משה סעדה:  גם פה יש צורך ציבורי, ולכן גם את זה הוא בעזרת השם - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה

קארין אלהרר: פה אין צורך ציבורי

משה טור פז: צורך ציבורי להציל עבריינים

שמחה רוטמן: בבקשה, אני לא מרשה להתייחס להערות ביניים

אביטל סומפולינסקי: הצורך הציבורי שבית המשפט מצא בחוק ממשלת חילופים היה גם ההסדרה המידית שלו, כדי לאפשר את הקמת אותה הממשלה

אביטל סומפולינסקי:  אני לא בטוחה שאנחנו יודעים להסביר למה הצורך החיוני בתחולה מידית של ההסדר היא דווקא שהוא יחול עכשיו

אביטל סומפולינסקי:  אבל הסוגיה הזאת - - -     

משה סעדה: אמון הציבור במערכת המשפט, שהיא חשובה לך - - -     

משה טור פז: אתה תגדיל את האמון כשאתה תבחר את השופטים? הם ירדו מ-40% ל-20%

משה טור פז:  20% אמון של העם בפוליטיקאים

שמחה רוטמן: אני מבקש

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  עו"ד סומפולינסקי, אני אשמח מאוד אם תתייחסי להצעה שנמצאת על השולחן

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי ליועץ המשפטי לוועדה, קל מאוד, ולדעתי זה לא ראוי, אבל לדעתי זו כבר בעיה שלכם – קל  מאוד לדבר בסופרלטיבים על הסדר שלא רואים את כולו ולא מתייחסים לכולו

שמחה רוטמן:  יש כרגע הצעת חוק שמונחת על השולחן, היא נמצאת מול פנינו, יש בה נוסח

שמחה רוטמן:  אין בה פחות מ-61

שמחה רוטמן:  גם שם ביקשנו להתמקד השבוע, ואני בטוח שתלוו אותנו גם בהמשך הדיונים

שמחה רוטמן:       ביקשנו להתמקד השבוע בשתי סוגיות: האחת, אי-פסילת חוקי יסוד ואפשר לקרוא לזה "אי-שפיטות חוקי יסוד", חוסר שפיטות; והנושא השני זה הרכב הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  אני אשמח אם תתייחסו לטיב ההסדרים, אפילו אם בא לכם לרדת לרמת הסעיף או ברמה הכללית, אבל אני מבקש שתתייחסו לזה

אביטל סומפולינסקי: אני אגיע לזה

אביטל סומפולינסקי:  אני רק רוצה להגיד שכל הדברים שלי עד עכשיו התייחסו באופן קונקרטי לרפורמה שמוצעת כרגע בחוק היסוד

טלי גוטליב: איך?     

שמחה רוטמן: את דיברת על פחות מ-61 למשל

אביטל סומפולינסקי: תיקנו אותי, ותיקנתי את עצמי

אביטל סומפולינסקי:      מכל מקום, ככל שההסדר המוצע יתקבל כפי שהוא, רק היה חשוב לי להבהיר, הבעיה של מועד התחילה תהיה בטלה בשישים אל מול בעיית המהות נוכח הפגיעה בעקרונות יסוד דמוקרטיים

אביטל סומפולינסקי:  זה לא משנה איזו ממשלה תפעיל אותו

אביטל סומפולינסקי:  העדר הבלמים והאיזונים הוא הבעיה העיקרית של ההסדר

אביטל סומפולינסקי:      בהנחה שהדיונים בוועדה יובילו להתגבשות הסדר אחר, מאוזן יותר, צריך יהיה כמובן לבחון את שאלת התחולה שלו, שהיא נגזרת של השאלה מה המשמעות שלו על מערכת היחסים בין הרוב והמיעוט, ועד כמה זה מגדיל את כוחו של הרוב, בין היתר, שחוקק את ההסדר

טלי גוטליב: מה המשמעות לזה שאנחנו נבחרי עם והביאו אותנו עד הלום לחוקק? הם הביאו אותנו היום לחוקק, ונתנו בנו אמון היום כדי לחוקק

משה טור פז: יש מגבלות גם לנבחרי העם

טלי גוטליב: רק רגע

דבורה ביטון: לא נתנו לכם מנדט לעשות מה שאתם רוצים

רם בן ברק: - - - יש הגבלות

טלי גוטליב: אני לא מבינה

טלי גוטליב:  רם, אני רוצה להבין - - -     

דבורה ביטון: מחר תחליטו שאפשר לנסוע ברמזור אדום, זה בסדר כי זה מה שהעם החליט?     

טלי גוטליב: רם, כמו שבחרו בך, אם אתה היית בקואליציה, היו בוחרים בך כדי שתחוקק - - -     

משה טור פז: גם למקום הזה יש גבולות ומגבלות

קריאות: - - -      

טלי גוטליב: די נו, למה נבחרנו? אולי נלך לישון

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה?     

רם בן ברק: אני רוצה לשאול אותך - - -     

משה טור פז: יש גבולות ומגבלות

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה, רבותיי?     

טלי גוטליב: אדוני היושב-ראש, שאלתי את היועצת המשפטית, הרי אנחנו נבחרנו עכשיו לחוקק, עכשיו

משה טור פז: יש חוקים שחלים מהכנסת הבאה

משה טור פז:  מה קרה?     

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  אין

טלי גוטליב:  תראה לי אחד שחוקקת שנכנס לכנסת הבאה

טלי גוטליב:  תראה לי אחד כזה - - -     

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

משה טור פז: שמעת

משה טור פז:  חוק הכשרות שנה קדימה

משה טור פז:  המון דברים

שמחה רוטמן: די

משה סעדה: שינוי בהרכב בבחירת דיינים שנה קדימה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה סעדה, גם אתה כבר בקריאה

שמחה רוטמן:  די

טלי גוטליב: דיינים שנה קדימה, ממש

רם בן ברק: אני בתור מחוקק - - -     

טלי גוטליב: אתם חוקקתם שינוי ועדת מינוי דיינים מהרגע להרגע

טלי גוטליב:  זה אתם

רם בן ברק: אני בתור מחוקק רוצה שיגבילו אותי אם אני עושה דברים לא חוקתיים

טלי גוטליב: מה לא חוקתי בזה?     

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: מה לא חוקתי בזה?     

שמחה רוטמן: אני אתחיל קריאות, רבותיי

קארין אלהרר: מתי מתייחסים?     

שמחה רוטמן: נהוג להתייחס לדברים של דובר אחרי שהוא מסיים, אבל אולי גם זה מנהג חדש בכנסת

קארין אלהרר: רוטמן, הציניות לא הולמת אותך

אביטל סומפולינסקי: יושב-ראש הוועדה התייחס קודם לזה שלא יודעים מה החלקים האחרים של הרפורמה, וזה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו כשאנחנו מסתכלים על עיצוב של אופי השיטה, כשכל הרעיון של עיצוב של אופי השיטה במדינה דמוקרטית זה איזונים ובלמים

אביטל סומפולינסקי:  לכן העובדה שאנחנו לא יודעים על החלקים האחרים מקשה מאוד על הבחינה הכוללת של ההסדר

אביטל סומפולינסקי:      בסופו של דבר יכולים להיות כמה מודלים

אביטל סומפולינסקי:  דווקא בגלל שהעניין הוא לא משוואה אחת ברורה – והתפקיד הכמעט יחיד שלנו בעיצוב משטרי שכזה זה לוודא שהשורה התחתונה מביאה למשוואה שעדיין שומרת על איזונים ובלמים – כשאנחנו לא רואים את התמונה המלאה, אז אנחנו עושים את הדבר הזה מתוך מסך ערפל

שמחה רוטמן: איכשהו שתקתם כשזה קרה צעד אחד צעד בלי לראות תמונה מלאה במשך 30 שנה

שמחה רוטמן:  תמשיכי, בבקשה

משה טור פז: הקוזק הנגזל חזר

שמחה רוטמן: אגב, תלמדו, הערת ביניים, ככה אפשר לעשות אותה, במשפט, לא בנאום

רם בן ברק: אנחנו לומדים ממך המון

רם בן ברק:  אנחנו מסתכלים עליך ולומדים כל הזמן

שמחה רוטמן: בהצלחה

אביטל סומפולינסקי: בכל מקרה, גם כשמתייחסים להסדר שמוצע כרגע, כבר עכשיו אפשר לראות שיש חוסר קוהרנטיות מובהק בין החלקים השונים שלו

אביטל סומפולינסקי:  מצד אחד, מבקשים להעביר את השליטה של הבחירה בוועדה לבחירת שופטים לידי הדרג הפוליטי, הקואליציוני, בגלל הטענה לעיסוק המוגבר של בית המשפט בסוגיות ציבוריות חוקתיות

אביטל סומפולינסקי:  ואולם, בחלקים אחרים של ההסדר מבקשים לקבוע הסדר אשר באופן מעשי יוציא את בית המשפט מהתמונה בסוגיות החוקתיות וגם בחלק נכבד מהסוגיות המינהליות-הציבוריות

אביטל סומפולינסקי:  הדברים ממש מהווים סתירה האחד לשני

אביטל סומפולינסקי:  הסדר אחד סותר את ההסדר השני

אביטל סומפולינסקי:    למעשה, אם יתקבלו שני הפרקים של ההסדר המאיינים את הביקורת השיפוטית החוקתית ומצמצמים עד מאד את הביקורת השיפוטית המינהלית, אז גם לדעתנו יהיה מקום לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים - - -     

משה סעדה: כל העילות נשארות חוץ מסבירות

משה סעדה:  אני רק מדייק

משה סעדה:  כל העילות: שרירות, אפליה, שוויון – נשארות

רם בן ברק: איך מי שיצא יכול לחזור אם הם בחוץ ואתה בפנים? איך הם יבקשו ממך לחזור? איך בדיוק הם יעשו את זה?     

שמחה רוטמן: שולחים - - -, שולחים ווטסאפ

שמחה רוטמן:  יש המון טכנולוגיות, טכנולוגיות חדשניות, לשלוח פתק למשל ליושב-ראש הוועדה

שמחה רוטמן:  זו פרקטיקה שמעולם לא קרתה

שמחה רוטמן:  המצאה חדשה, פתקים

רם בן ברק: אני מבקש להכניס אותם

רם בן ברק:  אני מבקש תכניס אותם בבקשה

רם בן ברק:  עברה למעלה מרבע שעה

שמחה רוטמן: תודה

אביטל סומפולינסקי: חבר הכנסת סעדה, בדיוק בגלל זה הבחנתי - - - הביקורת השיפוטית החוקתית, כשבניתוח שלנו ההסדר הזה כמעט מאיין אותם - -     

קארין אלהרר: אתה מכניס אותם?     

שמחה רוטמן: עוד לא

קארין אלהרר: הם ביקשו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הם לא

רם בן ברק: הם ביקשו דרכי

אביטל סומפולינסקי: - - לבין הביקורת השיפוטית המינהלית שהתייחסנו אליה ברמה של צמצום

אביטל סומפולינסקי:  זו ההבחנה בין שני הדברים

משה סעדה: צמצום קל, כי רוב העילות נשארות

גלעד קריב: צמצום קל

אביטל סומפולינסקי: יבוא לכאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גיל לימון, ואנחנו נדבר על - - -     

קארין אלהרר: אני מבקשת שהם ייכנסו

שמחה רוטמן: רבותיי, לא להפריע בבקשה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה

קארין אלהרר: סליחה, תכניס אותם

שמחה רוטמן: את רוצה להיפגש איתם? את בקריאה שנייה

קארין אלהרר: למה אתה לא מכניס חברי ועדה?     

שמחה רוטמן: אם הם יבקשו - - -     

דבורה ביטון: הם ביקשו

שמחה רוטמן: אם הם יבקשו, הם יוכלו - - -     

קארין אלהרר: מה זה?     

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה? תודה

אביטל סומפולינסקי: בכל מקרה, אם שני ההסדרים האחרים יתקבלו, אכן יש גם לעמדתנו מקום לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים

רם בן ברק: פורום קהלת שלח יועץ משפטי - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רם בן ברק, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת

רם בן ברק: ראיתי שעוד עורך דין נמצא שם

רם בן ברק:  הוא מטעם הכנסת?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רם בן ברק - -     

רם בן ברק: רק תענה לי על השאלה

שמחה רוטמן: - - יש מי שמדברת עכשיו מטעם היועצת המשפטית לממשלה, ואתה מפריע

רם בן ברק: אתה צודק

רם בן ברק:  האמת, אלה דברי הטעם היחידים שנשמעים פה

קארין אלהרר: הייעוץ המשפטי, ממי צריך לבקש?     

אביטל סומפולינסקי: אכן יהיה מקום לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים, אבל לכיוון הפוך לגמרי, להכללת גורמי מקצוע בלבד בהליך בחירה של ערכאות מקצועיות

אביטל סומפולינסקי:  והדברים לא נאמרים כדי לומר - - -     

טלי גוטליב: הינה, שלחנו

טלי גוטליב:  הם בכלל לא בחוץ, מי שביקש להיפגש

משה סעדה: הם לא בחוץ והם לא בלחץ להיכנס

טלי גוטליב: אנחנו בודקים כל דבר שאתם אומרים

משה טור פז: מזל, סגן ראש מח"ש עומד לשירותכם

שמחה רוטמן: די

טלי גוטליב: אנחנו נבדוק את העובדות

שמחה רוטמן: אני חושב שאני מסתדר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

דבורה ביטון: אנחנו יכולים לקרוא להם מהלשכה

טלי גוטליב: כן, ברור

שמחה רוטמן: תודה רבה

טלי גוטליב: אמרתם שהם צובאים על הדלתות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

רם בן ברק: מאיפה היועץ החיצוני בוועדה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רם בן ברק

רם בן ברק: מאיפה הוא?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רם בן ברק

רם בן ברק: הוא בכלל עורך דין? מאיפה הוא?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני אקרא לסדר מעכשיו עם פחות אזהרות

אביטל סומפולינסקי: הדברים לא נאמרים כדי לומר שאין מקום לגדר את הביקורת השיפוטית החוקתית

אביטל סומפולינסקי:  זו בהחלט סוגיה שיש מקום לבחון אותה לעומק

אביטל סומפולינסקי:  אבל צריך לשמר קוהרנטיות בין החלקים השונים, ושהבסיס להגבלות האלה יהיה הגיוני וכמובן חייבים לשמור על איזון

אביטל סומפולינסקי:    לכן למעשה יש קושי בכך שהוועדה התחילה את הדיון דווקא בהרכב הוועדה לבחירת שופטים

אביטל סומפולינסקי:  היום גם פורסם שיש כוונה לפצל, ולמעשה להכניס את החלקים האלה כחלקים ראשונים בעיצוב של ההסדר

אביטל סומפולינסקי:  לפני שאנחנו שואלים את השאלה מה צריך להיות הרכב הוועדה לבחירת שופטים, צריך לדון בשאלה מה התפקיד שאתם מבקשים לייעד לבית המשפט

אביטל סומפולינסקי:  שיטת המינויים היא נגזרת ברורה של השאלה הזו, ולא להפך

אביטל סומפולינסקי:  כך זה היה בכל העולם, כך זה היה גם בישראל, כך זה צריך להיות גם עכשיו

אביטל סומפולינסקי:      ובכל זאת, מאחר שהוועדה לבחירת שופטים נדונה פה במספר דיונים, שעקבנו אחריהם כמובן, יש לנו חוות דעת שמתייחסת לדברים בהרחבה, אז אני אתייחס לדברים במבט ציפור, מלמעלה

אביטל סומפולינסקי:      בהתחשב בגידור ובצמצום של העיסוק של בית המשפט בסוגיות שעל הפרק, שאנחנו חושבים שהוא כשלעצמו מרחיק לכת ביותר, למעשה כל הצידוקים הנטענים ביחס להרכב הוועדה לבחירת שופטים נשמטים

אביטל סומפולינסקי:      ואולם, גם בהתייחס למבנה הנוכחי של בית המשפט ולמקום שיש לו כיום בשיח הציבורי-החוקתי, לעמדתנו השינוי המוצע יפגע קשה בעצמאות השיפוטית שהיא עקרון יסוד בהפרת רשויות ובאמון הציבור

אביטל סומפולינסקי:      ההסדר שיש היום ביחס למינוי שופטים לבית המשפט העליון בהחלט נותן מקום משמעותי להיבט החוקתי שבית המשפט דן בו – הוא משלב בין הרשויות השונות, נותן משקל שווה לכל אחת מהן, כך שאין וטו מכריע לאף אחת מהן

אביטל סומפולינסקי:  יש הליך בחירה משותף שבו לא ניתן למנות שופטים לבית המשפט העליון בלי הסכמה של הדרג הפוליטי

אביטל סומפולינסקי:  ההסדר נקבע לפני כעשור, והוא נועד בדיוק לתת מענה על הטענה שבית המשפט העליון עוסק בסוגיות חוקתיות-ציבוריות, ושבעולם לבתי המשפט מהסוג הזה יש ייצוג של דרגים נבחרים ולצורך בגיוון של בית המשפט

אביטל סומפולינסקי:  כל הדברים האלה הוצבו בדיוק ברוב שנקבע ביחס לבית המשפט העליון, זה נבנה בשביל לתת מענה לדבר הזה

אביטל סומפולינסקי:      כעת מבקשים לעשות משהו אחר, להפוך את המינוי של השופטים למינוי פוליטי שבו הממשלה והקואליציה הם שיבחרו את השופטים, לא רק לבית המשפט העליון, לכל הערכאות

טלי גוטליב: הכול פוליטי

אביטל סומפולינסקי: פוליטיזציה של מערכת המשפט לא תגדיל את העצמאות השיפוטית - - -     

משה טור פז: יש גם עניינים - - -     

טלי גוטליב: הכול פוליטי

משה טור פז: העם בחר, אבל עדיין יש דברים ענייניים

שמחה רוטמן: רבותיי

טלי גוטליב: תשאלו את אבי חימי

משה טור פז: החבר שלך? מה את רוצה?     

טלי גוטליב: תשאלו את אבי חימי מה קורה כשעוברים מימין לשמאל

שמחה רוטמן: חברים

אביטל סומפולינסקי: בהמשך לדברים שאמרת קודם, פוליטיזציה של מערכת המשפט לא תגדיל את אמון הציבור בה, היא תשיג תוצאה - - -     

טלי גוטליב: גם פוליטיזציה של הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן: טלי

קארין אלהרר: די

שמחה רוטמן: טלי, את בקריאה שנייה

דבורה ביטון: את המעשה הוא עשה כשהוא היה בימין

דבורה ביטון:      - - - תושג תוצאה בדיוק הפוכה ממה שהרפורמה מבקשת להשיג

דבורה ביטון:  הדברים נכונים ביתר שאת בהינתן המבנה הפרלמנטרי הישראלי והחולשה המובנית של הכנסת אל מול הממשלה - -     

משה סעדה: דילגת על לשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה סעדה, אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: תודה

אביטל סומפולינסקי: - - מה שמעמיד את בית המשפט כרשות היחידה העצמאית אשר באמת יכולה להיות בלם על פעולות השלטון

אביטל סומפולינסקי:      שאלה אחת היא, האם צריכים להיות בוועדה לבחירת שופטים נציגים של לשכת עורכי הדין, ושאלה אחרת, וזאת השאלה שעומדת כיום על הפרק בהסדר המוצע, זה האם בוועדה לבחירת שופטים צריך להיות לממשלה ולקואליציה רוב מכריע לבחירת שופטים

משה סעדה: זה גם וגם

אביטל סומפולינסקי: לא

אביטל סומפולינסקי:  אלה שתי שאלות נפרדות לגמרי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  הבעיה שאתה מנהל איתה שיג ושיח תוך כדי שהיא מציגה את העמדה שלה

שמחה רוטמן:  תן לה לסיים

אביטל סומפולינסקי: גם הטענה כי מדובר בהסדר מקובל בעולם, כפי שציינו בחוות הדעת, הטענה הזאת אינה מדויקת כלל וכלל

אביטל סומפולינסקי:      אפשר לחשוב על מודלים שונים של בית משפט שדן בסוגיות חוקתיות, וגם בהקשר הזה אין מודל אחד שהוא ואין בלתו

אביטל סומפולינסקי:  ואולם, המודל של בחירת שופטים, כפי שאמרתי, נגזר בראש ובראשונה מהמבנה של הרשות השופטת

אביטל סומפולינסקי:  כל עוד לא מוצע על הפרק לשנות את המבנה של הרשות השופטת, ולהבנתי אין על הפרק הצעה למשל לכונן חוקה ולהקים בית משפט לחוקה, אז נקודת המוצא לדיון כולו היא שזה המבנה הקיים של הרשות השופטת

משה סעדה: אולי בשלב ג'

אביטל סומפולינסקי: יכול להיות שזה שלב ג'

גלעד קריב: ביקשנו שתציגו

אביטל סומפולינסקי: בית משפט העליון בישראל הוא גם עוסק, ואפילו בעיקר, בסוגיות מקצועיות מתחום המשפט האזרחי, הפלילי והמינהלי, וגם עוסק בסוגיות חוקתיות וציבוריות

אביטל סומפולינסקי:  ההיקף של העיסוק בסוגיות החוקתיות שלו הוא מצומצם ביותר, וגם לזה צריך לתת משקל

אביטל סומפולינסקי:  מכל מקום לא מדובר בבית משפט לחוקה, אלא בבית משפט מורכב הרבה יותר

טלי גוטליב: הוא עוסק גם בסוגיות פוליטיות

טלי גוטליב:  אתם שוכחים

טלי גוטליב:  הכול מתחיל בזה שבג"ץ עוסק בדברים פוליטיים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

אביטל סומפולינסקי: יש שונות גדולה בין המדינות, אבל ניתן לגזור מאפיינים מרכזיים של מודלים שונים, אשר אף אחד מהם אינו דומה למודל המוצע כעת: יש מדיניות שבהן יש הפרדה בין בית משפט לחוקה ליתר הערכאות

אביטל סומפולינסקי:  את זה ראינו בהרבה מדינות של המשפט הקונטיננטלי באירופה

אביטל סומפולינסקי:  בבית המשפט לחוקה אכן יש מודל של בחירה משמעותית של דרג פוליטי את השופטים, אבל מדובר במודל של ביזור כוח – בחירה על-ידי בתים שונים המייצגים ייצוגיות שונה, רוב מיוחד המחייב הסכמה עם המיעוט ועוד

אביטל סומפולינסקי:      מעבר לזה שבית המשפט העליון בישראל אינו בית משפט לחוקה, וכבר בכך יש כדי להקשות על גזירה שווה מהמודל הזה, לא מוצע כעת לקבוע הסדר של הסכמה רחבה של הדרג הנבחר למינוי שופטים, אלא שליטה מלאה של הממשלה והקואליציה על בחירת השופטים

אביטל סומפולינסקי:  זה לא הדגם שמקובל להקמת בתי משפט לחוקה באירופה

אביטל סומפולינסקי:  זה שונה מהתפישה הבסיסית של איך בנויים בתי המשפט לחוקה באירופה

אביטל סומפולינסקי:  ושוב, הדברים מקל בחומר בהינתן שבמדינת ישראל בית המשפט העליון אינו בית משפט לחוקה

אביטל סומפולינסקי:  המשמעות היא שאין כללי משחק נוקשים – לא באופן ההתנהלות של הכנסת והממשלה ולא במהות – אין לנו מגילת זכויות אדם

אביטל סומפולינסקי:  בנסיבות אלה ההגדלה של המקום של הדרג הנבחר כשלעצמה היא סוגיה שצריך לבחון אותה

אביטל סומפולינסקי:      במדינות שבהן בית המשפט הוא בית משפט העליון הוא גם מקצועי וגם עוסק בהיבטים חוקתיים –  יש מגוון של מודלים – יש בחירה על ידי דרג מקצועי בלבד, יש מדינות שבהן הבחירה היא במעורבות של הדרג הפוליטי, כמו בישראל

שמחה רוטמן: באיזה מקומות יש בחירת דרג מקצועי בלבד, עו"ד אביטל סומפולינסקי?     

אביטל סומפולינסקי: למשל בבריטניה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ממש לא

שמחה רוטמן:  בלבד? חשוב לדייק מאוד בדברים האלה

קארין אלהרר: למה אתה תוקף אותה?     

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה

טלי גוטליב: הוא שואל

גלעד קריב: כמו שאתה דייקת בשבוע שעבר בהצגה שלך את הדוח

קארין אלהרר: למה לתקוף?     

שמחה רוטמן: רבותיי, אתם מרגישים נתקפים כששואלים שאלה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  הכול בסדר

שמחה רוטמן: הבאת דוגמה את בריטניה

שמחה רוטמן:  האם בבריטניה יש דרג מקצועי בלבד?     

אביטל סומפולינסקי: לא

אביטל סומפולינסקי:  אני מגיעה לבריטניה

אביטל סומפולינסקי:  ביוון למשל

שמחה רוטמן: האם ביוון יש דרג מקצועי בלבד שבוחר את השופטים לערכאה - - -     

גלעד קריב: קראנו את הדוח

טלי גוטליב: תנו לו לשאול, ותנו לנו לשמוע מה הוא שואל

שמחה רוטמן: דיברת על מקומות שבהם יש ערכאה אחת שמתעסקת בכול, לא חוקתי

שמחה רוטמן:  ביוון זה בית משפט חוקתי ובית משפט רגיל, אז בואי נדבר על מקומות שבהם יש ערכאה שמתעסקת בכול

אביטל סומפולינסקי: אני כבר אתייחס לזה, אני אביא דוגמאות

טלי גוטליב: שנבין עכשיו את ההקשר

טלי גוטליב:  זאת השאלה

טלי גוטליב:  אנחנו רוצים להבין

טלי גוטליב:  יש כותרות פומפוזיות, שנדע מה עומד מאחוריהן

שמחה רוטמן: טלי, השאלה ברורה וגם היעדר התשובה

אביטל סומפולינסקי:  יש מדינות שבהן הבחירה היא במעורבות של הדרג הפוליטי בשילוב עם הדרג המקצועי כמו בישראל, ויש גם מדינות, שהוזכרו לא מעט פה, במשפט המקובל, אבל לא רק, שהבחירה היא על ידי הממשלה או שר המשפטים

טלי גוטליב: איפה יש נציגים של לשכת עורכי הדין?     

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  תצאי

שמחה רוטמן:  בבקשה

גלעד קריב: יש בוועדות המייעצות

גלעד קריב:      (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מחדר הוועדה)

אביטל סומפולינסקי: ואולם, בחינה מעמיקה יותר של מדינות אלה מצביעה על כך שבתורה שבעל-פה ולפעמים גם בתורה שבכתב, המציאות היא שונה לחלוטין וכי בפועל הבחירה של השופטים נעשית בשילוב מאוד מאוד משמעותי של הליך מקצועי שלפעמים הוא ממש בגדר החלטה מחייבת

אביטל סומפולינסקי:  עמדה על זה גם המועצה בונציה בהחלטות שלה על אופן מינוי בחירת שופטים, עמדנו על זה בהרחבה בחוות הדעת

אביטל סומפולינסקי:  המציאות היא אפוא הרבה יותר מורכבת מאיך שהיא מוצגת בדברי ההסבר

אביטל סומפולינסקי:    אכן בארצות-הברית למשל יש בחירה פוליטית של שופטים, אבל המבנה המשטרי שלה כל כך שונה מאיתנו, שהוא בנוי על בלמים ואיזונים אחרים שקשה מאד לבודד אותם רק להליך בחירת השופטים

אביטל סומפולינסקי:  סנאט, קונגרס נשיא, הליך חקיקה שבו אין לשלטון רוב מובנה, חוקה נוקשה, קציבת קדנציות

אביטל סומפולינסקי:  וגם צריך לזכור כי האמון בבית המשפט העליון בארצות-הברית על רקע הפוליטיזציה הוא נמוך, כך שגם בהיבט הזה התכלית שביסוד ההסדר לא תוגשם

אביטל סומפולינסקי:      בישראל כפי שציינתי נבחר מודל משולב, שמבטא את הדואליות של בית המשפט, ואת ההכרה בזה שנוכח העיסוק שלו בסוגיות חוקתיות, יש הצדקה למעורבות פוליטית בבחירה שלו, אשר מייצרת את המגוון ואת המשקל השווה לכל אחת מהרשויות

אביטל סומפולינסקי:  ושוב, אי-אפשר היה למנות לבית המשפט העליון שופטים ללא הסכמה של הדרג הפוליטי, ולדרג הפוליטי יש השפעה - - -     

משה סעדה: רק ב-2009

משה סעדה:  רוב הנשים זה לא היה

שמחה רוטמן: משה

אביטל סומפולינסקי: נכון

אביטל סומפולינסקי:  אני אתייחס לזה בעוד רגע

אביטל סומפולינסקי:      עוד אציין, כי בערכאות הדיוניות המקצועיות – המודל המקובל בעולם הוא בחירה שיש בה מעורבות מאוד מאוד מוגברת של הדרג המקצועי

אביטל סומפולינסקי:  לכן, ביחס לערכאות האלה אין שום תשתית השוואתית לשינוי המוצע ביחס לבית המשפט המחוזי, השלום, משפחה ועבודה

אביטל סומפולינסקי:      הרכב הוועדה לבחירת שופטים עוצב בשנות החמישים מתוך ראיית הנולד ומתוך הבנה עמוקה של החשיבות ביצירת מערכת שיפוטית עצמאית שתהווה בלם אל מול הממשלה

שמחה רוטמן: סליחה, ב-1953 הם קבעו את ההסדר כדי שהוא יהיה בלם מול הכנסת?     

אביטל סומפולינסקי: כשרוצים לייצר מערכת שיפוטית עצמאית, וכאשר חברי הכנסת דנים בשאלה האם נכון לייצר פוליטיזציה של מערכת המשפט, ושלא נכון שיהיו נציגי הקואליציה, הם בדיוק רואים לנגד עיניהם - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני שאלתי על 1953

אביטל סומפולינסקי: מה שהם לא רואים לנגד עיניהם - - -     

שמחה רוטמן: שאלה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  האם ב-1953, כאשר הכנסת קבעה את הרכב הוועדה לבחירת שופטים, היא ראתה אל מול עיניה בית משפט שיכול לבטל חקיקה של הכנסת?     

אביטל סומפולינסקי: אני בדיוק מגיעה למשפט הבא

גלעד קריב: אבל - - -     

שמחה רוטמן: זה מה שהיא אמרה

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  זה לא מה שהיא אמרה

גלעד קריב: זה ממש לא הדיון

גלעד קריב:  אתה זה שמדבר על כל העם מבוקר עד ערב

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך שזה לא הדיון, פשוט היא אמרה את זה

גלעד קריב: היא דיברה על עצמאות מערכת המשפט

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך שזה לא הדיון

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, יש גם את רוח חוות הדעת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני משתדל - - -     

גלעד קריב: העצירה הזאת כל שנייה

שמחה רוטמן: ממש לא כל שנייה

גלעד קריב: גם יושב-ראש ועדה יכול לרשום את ההערות ולאפשר ליועצת משפטית לממשלה להציג את העמדה

שמחה רוטמן: עו"ד אביטל סומפולינסקי דיברה גם הרבה זמן ברצף וגם הרבה זמן בכלל עובדתית

קארין אלהרר: תודה שאתה נותן לה

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, וכך אני נוהג גם לגביי, ואמרתי את אותו דבר גם ליועץ המשפטי של הוועדה, כאשר יש מחלוקת עם דבריי, נא לרשום הערות

שמחה רוטמן:  כאשר נאמרת על ידי, ביקשתי ממנו את זה מפורשות, אני חוזר על הבקשה – כאשר נאמרת על ידי אמירה לא נכונה, נא לעצור אותי מיד ולבקש הבהרה

שמחה רוטמן:  אני שומר גם לעצמי את הזכות הזאת

שמחה רוטמן:  כמו שנאמר לגבי דוגמת בריטניה, ועצרתי, וברוך השם בגלל העצירה שלי, הדברים הועמדו על דיוקם - - -     

גלעד קריב: עוד לא עמדו על דיוקם

גלעד קריב:  כשניכנס לבריטניה, אז התמונה הרבה יותר מורכבת ממה שאתה אומר

שמחה רוטמן: אבל אני לא הצגתי את בריטניה

שמחה רוטמן:  מי שהציג את בריטניה - - -     

גלעד קריב: אתה הצגת בשבוע שעבר את הדוח בצורה עקומה

שמחה רוטמן: מי שהציג את בריטניה ואמר שהייתה שם בחירה רק על ידי גורמים מקצועיים, היה הייעוץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  הרמתי דגל, והעניין תוקן

גלעד קריב: לא נכון

שמחה רוטמן: עכשיו, כאשר דובר על הסיבה שבה נקבע ההסדר של הוועדה ב-1953, נאמר שזה כדי להעמיד את בית המשפט אל מול הכנסת, ולכן שאלתי האם ב-1953 האופציה שבית משפט עומד מול הכנסת ומבטל חקיקה שלה, עמדה אל מול עיני המחוקקים

גלעד קריב: זו לא השאלה היחידה

שמחה רוטמן: זו השאלה שאני שאלתי, כתוצאה מזה שנאמר פה משהו, שלדעתי היה זקוק להבהרה

גלעד קריב: אני מבין

גלעד קריב:  אדוני - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין שאתה מפחד מהתשובה

שמחה רוטמן:  אני מבין

שמחה רוטמן:  אולי בכל זאת נשמע אותה

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אני לא מפחד משום תשובה, אני מפחד רק מהדרך שבה אתה מנהל את התהליך הזה

עופר כסיף: הוועדה גם לא חזתה שיהיה ראש ממשלה נאשם בפלילים, ובגלל זה אין סעיף בחוק שאומר שהוא חייב להתפטר

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, הבנתי את ההבחנה שלך בין מחלוקת רעיונית לבין מחלוקת עובדתית, אבל גם צריך להסתכל על איכות הדיון באופן כללי

גלעד קריב:  זאת ההצגה הראשונה של עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן: חמור מאוד אגב

גלעד קריב: נכון, חמור שכאשר הייעוץ המשפטי לממשלה מבקש שלושה שבועות לגבש חוות דעת על הרפורמה החוקתית הגדולה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: אני רק אומר לך: צריך להסתכל על מה שקורה פה בחצי השעה האחרונה, והאם יש כאן אפשרות לייעוץ המשפטי לממשלה להציג משהו מקצועי מטעמם בצורה שבה לא כל הזמן הם נקטעים

שמחה רוטמן: גלעד, בעיקר מי שהפריע לייעוץ המשפטי לממשלה היו נציגי האופוזיציה

גלעד קריב: הבנתי

גלעד קריב:  הם נחלקים איתך על הכתר

שמחה רוטמן: וכאשר נציגי קואליציה עשו את זה, יש כאלה שטוענים שהייתי אפילו יותר קשוח כלפי נציגי קואליציה שעשו את זה מאשר כלפי נציגי אופוזיציה

קארין אלהרר: מי אלה שטוענים?     

שמחה רוטמן: אני רואה את משה מחייך וחושב שאני צודק, לפחות בתיאור

קארין אלהרר: הוצאת את כל האופוזיציה

משה טור פז: לא נראה לי שמישהו חושב ככה - -     

שמחה רוטמן: הוצאתי את טלי גוטליב

קארין אלהרר: כל האופוזיציה בחוץ

משה טור פז: - - אולי איזה חבר דמיוני

שמחה רוטמן: יש פה כרגע, למקרה שיש אנשים שמקשיבים בכל זאת בטעות, חברת הכנסת קארין אלהרר, לדברים שאת אומרת למיקרופון – יש פה כרגע בחדר שמונה נציגי אופוזיציה

גלעד קריב: כל הכבוד

אורנה ברביבאי: אתה לא מצליח להביא מהקואליציה

גלעד קריב: כל הכבוד לאופוזיציה שבאה לעבוד

שמחה רוטמן: ושני נציגי קואליציה

דבורה ביטון: העם משלם לנו שנשמע

גלעד קריב: אולי זה בגלל שהשרים לא מתפטרים, אז אין - - -     

שמחה רוטמן: שני נציגי קואליציה אחרי שהוצאתי את חברת הכנסת טלי גוטליב

עופר כסיף: אני בעד שנצביע

יואב סגלוביץ': המצב ישתנה כשחוק דרעי יגיע

יואב סגלוביץ':  יהיה אולם מלא, כמו בחוק בן גביר

שמחה רוטמן: אני חושב שהטענה כאילו - - -     

גלעד קריב: למה אמרת את מה שאמרת עכשיו? זה לא עזר לך

גלעד קריב:  אתה לא הבנת

גלעד קריב:  אם אני יכול להיות היועץ החמישי שלך - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אמרתי את מה שאמרתי, כי חברת הכנסת קארין אלהרר אמרה למיקרופון דבר שקר, כאילו אני מוציא את נציגי האופוזיציה

אורנה ברביבאי: הוצאת

קארין אלהרר: אתה הוצאת

שמחה רוטמן: רציתי לציין לפרוטוקול

קריאות: - - -     

גלעד קריב: כמה חברי אופוזיציה הוצאת היום?     

שמחה רוטמן: - - - כמה נציגי אופוזיציה נמצאים בחדר

קארין אלהרר: אתה באמת משקר

קארין אלהרר:  קטע

שמחה רוטמן: עכשיו בבקשה, תנו ליועצת המשפטית לממשלה להמשיך את דבריה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

קארין אלהרר: לא הבנתי

קארין אלהרר:  לא הוצאת?     

אורנה ברביבאי: מעולם הוא לא הוציא - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את רוצה להיות בגדר נבואה המגשימה את עצמה?     

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אני רק רוצה לדייק בעובדות

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: הוצאת או לא הוצאת?     

אביטל סומפולינסקי: חבר הכנסת רוטמן, אם הייתי מקבלת את האפשרות להשלים את המשפט רגע לפני שעצרת אותי, היית יכול לקבל בדיוק את התשובה לדבר שהפריע לך, שהיה נשמע לך משהו שהוא לא מספיק מאוזן

שמחה רוטמן: הוא לא היה נשמע לי לא מספיק מאוזן

שמחה רוטמן:  הוא נשמע לי לא נכון

אביטל סומפולינסקי: הממשלה והכנסת ביקשו כבר בתחילת הדרך להתפרק מסמכותם למנות שופטים מתוך הבנה כמה הדבר הכרחי במשטר הפרלמנטרי הישראלי

אביטל סומפולינסקי:  השינוי שנעשה לפני כעשור באופן בחירת שופטים לבית המשפט העליון ביקש הביא לידי ביטוי את ההתפתחות החוקתית בתחום זה בשנים שחלפו, שהצדיק לדעת חברי הכנסת את שינוי דרך הבחירה של השופטים לבית המשפט העליון

אביטל סומפולינסקי:      לעמדתנו, אין כל הצדקה לשנות היום את המבנה העדין שנרקם במהלך השנים, ולהפוך את בתי המשפט לפוליטיים

אביטל סומפולינסקי:  הדבר עומד במגמה הפוכה למגמה של מדינות דמוקרטיות בעולם, ויביא לפגיעה קשה בעצמאות של מערכת המשפט ולפגיעה קשה באיזונים ובבלמים העדינים הקיימים

אביטל סומפולינסקי:      עוד התייחסות לגבי חוקי היסוד

אביטל סומפולינסקי:  חוקי היסוד, כפי שאמרתי כבר קודם, צריכים להיקבע בראייה רחבה, שלא לצורך הגשמת אינטרסים פוליטיים של רוב נתון, ובטח לא מטעמים פרסונליים, ולא בהליכים מהירים, אלא מתוך מחשבה עמוקה

אביטל סומפולינסקי:  נדמה לי שעל עקרונות היסוד האלה אין חולק

אביטל סומפולינסקי:       לפיכך לעצב את המנגנון בעניין הזה, אשר מכוחו יחוקקו חוקי היסוד, זו מלאכה חשובה שראוי להידרש אליה, וכמה שיותר מהר, בגלל שהחסר הזה בחוק יסוד: החקיקה הוא מורגש מיום ליום

אביטל סומפולינסקי:      על בסיס הסדר כזה של חוק-יסוד: חקיקה בהחלט יהיה מקום לדון בשאלת המקום של בית המשפט העליון ביחס לחוקי היסוד

אביטל סומפולינסקי:  אך שוב, לא מה שההסדר המוצע עושה

אביטל סומפולינסקי:       ההסדר מבקש להגיד ברחל בתך הקטנה – אנחנו ברשות המכוננת יכולים לעשות מה שאנו רוצים, אין עלינו שום מגבלות, לפחות לא מגבלות אפקטיביות

משה סעדה: צריך איזונים ובלמים בבית משפט

שמחה רוטמן: מי אומר את זה? זה ציטוט של מישהו?     

משה סעדה: כנראה מפגין ב"הבימה" אתמול

שמחה רוטמן: אני שואל

אביטל סומפולינסקי: כשההסדר בחוק היסוד מבקש לבוא ולהגיד: חוק יסוד שיש לו כותרת של חוק יסוד, המשמעות היא שחוק יסוד - - -     

שמחה רוטמן: את שוב מתייחסת למסמך של השר לוין ולא למסמך שעומד אל מול עינינו כרגע?     

אביטל סומפולינסקי: את מתייחסת גם להצעה - - -     

שמחה רוטמן: זו קצת בעיה

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר

שמחה רוטמן:  זה באמת בעיה

גלעד קריב: זו אשמתם שאתם עושים בלגן?     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  יכול להיות שההסדר הזה הוא מצוין ונאמץ אותו, ויכול להיות שלא

שמחה רוטמן:  יש לנו נוסח שהונח, גם הופץ, גם אתם קיבלתם אותו, ואני מאוד אשמח כדי למקד את הדיון, שנתעסק בו

שמחה רוטמן:  אני יכול להתמודד עם הנוסח של השר לוין, כולל דברי ההסבר אגב של השר לוין, אני חושב שהם בסדר גמור, אפשר לדבר עליהם ולהתווכח עליהם, אבל זה לא מה שקורה פה

שמחה רוטמן:  זה נראה לא יעיל, אני חייב לומר

קארין אלהרר: אולי יעיל להגיש את שתי ההצעות

אביטל סומפולינסקי: בכל מקרה, מתחייבת התייחסות הרבה יותר מעמיקה לסוגיה, שמחייבת בנייה מורכבת של כללי המשחק שיחולו על הרשות המכוננת

אביטל סומפולינסקי:    ולכן, המלאכה בעניין זה היא רבה

אביטל סומפולינסקי:  קודם צריך להגדיר מהם חוקי יסוד – מה המעמד שלהם אל מול חוקים אחרים, בלי קשר למקום של בית המשפט

אביטל סומפולינסקי:  מה יכול להיכלל בחוק יסוד ומה לא

אביטל סומפולינסקי:  כל הסדר יכול להיכלל בחוק היסוד? איך מחוקקים אותם? מה ההגבלות הדיוניות שמתאימות לחקיקה מהסוג הזה שיבטיחו שלא ייעשה בה שימוש לרעה? יש הצעות מגוונות בהקשר הזה אשר אפשר לבחור אותן כדי לצקת תוכן למונח חוק יסוד, אף אחת מההצעות האלה להבנתנו לא מוצעת כרגע ולא עומדת על הפרק, שכן ההסדר מבקש במפורש להסיר כל מגבלה מעל הכנסת מבלי לאסדר תשתית מהותית

שמחה רוטמן: להסיר מגבלה? אני מנסה להבין מה היא אומרת

שמחה רוטמן:  שאלת הבהרה

שמחה רוטמן:  להסיר מגבלה? יש היום מגבלה על הכנסת?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  סעיף 8 בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני אשמח מאוד לקבל את חוות דעתך המקצועית, אבל אני שואל את היועצת המשפטית לממשלה, האם נכון להיום, כעניין לשיטתכם, לדעתכם המשפטית – האם נכון להיום יש מגבלה הקיימת על הכנסת בחקיקת חוקי יסוד?     

גלעד קריב: זה לא מה שהיא אמרה

שמחה רוטמן: היא אומרת שלהסיר מגבלה, פירוש שיש מגבלה ומסירים אותה

גלעד קריב: היא אמרה להסיר מגבלה - - -     

שמחה רוטמן: היא דיברה על חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה לא מקשיב

גלעד קריב: אני לא מקשיב?     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  אנחנו עוסקים בחוק יסוד, ואני שואל האם עמדת הייעוץ המשפטי של הממשלה היא שיש מגבלה נכון להיום על הכנסת צורנית, פרוצדורלית או תוכנית בחקיקת חוקי יסוד?     

אביטל סומפולינסקי: הפסיקה בעניין הזה דיברה על שני אופנים של הגבלות שחלות על הכנסת

אביטל סומפולינסקי:  האחת, זו הגבלה שבה הכנסת מחוקקת חוק יסוד שפוגע באופן קשה ודרמטי בעקרונות היסוד הגרעיניים של המדינה כמדינה יהודית או מדינה דמוקרטית

אביטל סומפולינסקי:  בהקשר הזה בית המשפט הכיר באפשרות המושגית שלו להתערב בחוקי יסוד

שמחה רוטמן: זו עמדת הממשלה?     

אביטל סומפולינסקי: זאת הפסיקה

שמחה רוטמן: אני שואל מה עמדת - - -     

קארין אלהרר: פסיקת בית המשפט

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  יש סיבה שאני שואל, רבותיי

שמחה רוטמן:  מותר לי לשאול, לחדד, לנסות להבין מה נאמר

אביטל סומפולינסקי: כייעוץ משפטי - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא שאלתי אם הייעוץ המשפטי, אבל מותר לי לשאול, עורכת הדין - - -     

אביטל סומפולינסקי: אז אני מסבירה לך שלייעוץ משפטי הדין הוא הפסיקה

שמחה רוטמן: אני מחדד את השאלה

שמחה רוטמן:  שאלתי אותך, מה עמדת הממשה בנושא? האם ידועה לך עמדת הממשלה בנושא?     

אביטל סומפולינסקי: לפני רגע התבקשתי לא להתייחס לתזכיר של הממשלה, ועכשיו אני מתבקשת להתייחס לתזכיר של הממשלה?     

שמחה רוטמן: לא לתזכיר, לשאלת חוק היסוד, לשאלת המגבלות הקיימות על הכנסת בחקיקת חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  מה עמדת הממשלה?     

אביטל סומפולינסקי: אני פה בשם הייעוץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן: את לא פה בשם הממשלה?     

אביטל סומפולינסקי: הבאתי לך תזכיר, אנחנו אומרים לך עמדה שלנו ביחס התזכיר

אביטל סומפולינסקי:  אני לא מבינה את השאלה

אביטל סומפולינסקי:  יש פסיקה - -     

שמחה רוטמן: מאחר שאת לא מבינה, אז תני לי להסביר

אביטל סומפולינסקי: - - הפסיקה היא בגדר דין

שמחה רוטמן: אני שואל האם הדין החל היום במדינת ישראל לשיטתך - -     

אביטל סומפולינסקי: - - כל עוד היא בגדר דין, אני מתייחסת כייעוץ משפטי

שמחה רוטמן: - - האם הדין החל היום לעמדת הממשלה – אני יודע מה עמדת הכנסת, כי היא כתבה את עמדתה פעמים רבות, אגב בחלק גדול מהפעמים את היית זו שכתבת וגם הצגת – את עברת אומנם צדק, אבל אני מנסה להבין האם יש שינוי? אני יודע מה עמדת הכנסת, אני מנסה להבין מה עמדת הממשלה

שמחה רוטמן:  אם עכשיו תוגש עתירה והממשלה תצטרך להיות מיוצגת השאלה – אני לא מצליח להבין למה היא צריכה להיות מיוצגת, למה שתוגש עתירה ולמה שדבר כזה יידון – נניח תיאורטית, שתוגש עתירה על תוקפו של חוק יסוד, אני שואל מה עמדת הממשלה בעניין המגבלות הטכניות, הצורניות או המהותיות של הכנסת בחקיקת חוקי יסוד

אביטל סומפולינסקי: מאחר שאני לא מדברת פה בשם ממשלה, אני מדברת פה בשם היועצת המשפטית לממשלה - -     

שמחה רוטמן: מה עמדת היועצת המשפטית לממשלה?     

אביטל סומפולינסקי: - - אני יכולה להגיד לך מה עמדת היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן: מצוין

אביטל סומפולינסקי: כל עוד יש פסיקה במדינת ישראל, הדין במדינת ישראל הוא בהתאם לפסיקה

שמחה רוטמן: לא לחוק?     

יואב סגלוביץ': פסיקה של בית המשפט העליון זה לא חלק - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל, הדין הוא לא - - -     

עופר כסיף: - - - חקיקה מחייבת

יואב סגלוביץ': רוטמן, אנחנו לא בשנה א' במשפטים

יואב סגלוביץ':  אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יואב סגלוביץ': אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יואב סגלוביץ': פסיקה של בית המשפט העליון, יש לה משמעות - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  יואב סגלוביץ', אני שואל שאלות הבהרה

שמחה רוטמן:  אני לא נותן - - -     

יואב סגלוביץ': זה לא שאלות הבהרה

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא מהיום בכנסת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה

קארין אלהרר: הוא מנסה להשפיל אותה

קארין אלהרר:  זה לא לעניין

שמחה רוטמן: אני לא משפיל, אני שואל שאלות

קארין אלהרר: אתה כן

יואב סגלוביץ': אתה לא באמת שואל, אתה אומר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יואב סגלוביץ': תעשה הפסקה בין ראשונה לשנייה

שמחה רוטמן: עשיתי

אביטל סומפולינסקי: בית המשפט התייחס למגבלה הנוספת שקיימת על הרשות המכוננת, וזה לא לעשות שימוש לרעה בסמכות המכוננת שלה, וודאי הכיר בסמכות שלו להתערב במקרים שבהם יהיו מקרי קצה, שבהם הרשות המכוננת תעשה שימוש לרעה בסמכות הזאת

אביטל סומפולינסקי:  עם זאת, זה ברור שכאשר מעצבים עקרונות משטריים, אפשר גם להגיב לפסקי הדין, זה חלק מהשיח בין הרשויות

אביטל סומפולינסקי:  זה לא העניין וזאת לא השאלה

שמחה רוטמן: האם יש היום הלכה מחייבת של בית המשפט העליון שהוא יכול לפסול חוקי יסוד בגלל שהם לא עולים בקנה אחד עם ערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית או בכל סעיף אחר?     

אביטל סומפולינסקי: אז אני רוצה לשאול שאלה הפוכה

שמחה רוטמן: אבל אני לא שואל שאלה הפוכה

שמחה רוטמן:  זו השאלה שאני שואל

גלעד קריב: היא לא בחקירת - - -     

שמחה רוטמן: זאת השאלה שאני שואל

קארין אלהרר: למה בכעס?     

שמחה רוטמן: רבותיי, אני לא כועס על אף אחד

שמחה רוטמן: אתה נשמע מאוד כועס

שמחה רוטמן: אני לא כועס על אף אחד

קארין אלהרר: אז תהיה רגוע

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה

גלעד קריב: אתה יודע את התשובה, אז תאמר אותה

גלעד קריב:  מה שאתה עושה - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, תודה

שמחה רוטמן:  אני חושב שכאשר מתייצבים נציגי רשויות להגיד את עמדתם בנוגע להצעת חוק – אני יכול לומר לך, ואתה בוודאי מבין זאת, שלא היה כמעט משפט אחד שהסכמתי בכל מה שאמרה עו"ד אביטל סומפולינסקי, אפילו אחד, מהרבה מאוד סיבות, כולל בסקירה הבין-לאומית, כולל הכול, נתתי לה ולא הערתי הערות

שמחה רוטמן:      אני חושב שכאשר עולה השאלה, וזה נושא שנמצא מול פנינו כרגע, תיקון לחוק-יסוד: השפיטה, שבא ואומר שבית המשפט העליון לא ידון בתוקפם של חוקי יסוד ולא יפסוק לגבי זה, ולא יכול לשבת כמבקר על חקיקת חוקי היסוד, שזה ההסדר שאנחנו מבקשים לעשות, אני חושב שאל"ף-בי"ת, נשאל את זה עוד מעט גם את היועצת המשפטית לכנסת – אני חושב שאל"ף-בי"ת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמחוקקים, מה המצב הקיים היום לעמדת שלוש הרשויות הרלוונטיות

שמחה רוטמן:  את הכנסת אמרתי, אני יודע מידע כללי, והם פה, הם גם יכולים להגיד לי אם אני טועה

שמחה רוטמן:  בית המשפט, אני גם יודע

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מה עמדת  - - -     

קארין אלהרר: מה עמדת בית המשפט?     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין מה עמדת הרשות המבצעת

שמחה רוטמן:  אם הייתה מגיעה לפה נשיאת בית המשפט העליון, או אפילו היועץ המשפטי של בתי המשפט, אם הוא היה חושב שהוא מוסמך לענות לשאלה הזאת, הייתי שואל גם אותו, כי אני חושב שראוי לשאול את שלוש הרשויות בישראל כאשר מנסים לקבוע הסדר

קארין אלהרר: אתה אומר שאתה יודע

קארין אלהרר:  מה אתה יודע?     

שמחה רוטמן: אני שואל את נציגת הממשלה

שמחה רוטמן:  היא אומרת לי שהיא לא נציגת הממשלה, אלא נציגת היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן:  לא ידעתי שיש לנו רשות רביעית, אבל אני מוכן להניח שיש לנו רשות רביעית לצורך הדיון ולשאול מה עמדת היועצת המשפטית לממשלה

יואב סגלוביץ': בשביל לשאול מה עמדת הממשלה, צא החוצה למשרד, ותתקשר לממשלה

אורנה ברביבאי: אתה יודע שהיועצת המשפטית לממשלה חלוקה על הממשלה

גלעד קריב: זה לא רשות רביעית

יואב סגלוביץ': גם ככה הממשלה מנהלת את האירוע הזה, לא אתה

אורנה ברביבאי: אתה יודע שהיועצת המשפטית לממשלה חלוקה על הממשלה, אז למה אתה מביך אותה? אתה יודע מפורשות שהיועצת המשפטית לממשלה לא מקבלת את עמדת הממשלה

שמחה רוטמן: היא כפופה לממשלה? היא חלק מהממשלה?     

יואב סגלוביץ': אתה רוצה לשאול את הממשלה, צא החוצה, תרים טלפון

גלעד קריב: חוות הדעת שלה של ניתוח המצב המשפטי היא עצמאית

אורנה ברביבאי: היא חייבת להביע עמדה עצמאית - -     

גלעד קריב: מה זה היא כפופה? היא צריכה גם לכתוב חוות דעת על מה שהממשלה חושבת?     

אורנה ברביבאי: - - כשהיא מנוגדת לעמדת הממשלה

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה מאוד פשוטה

קארין אלהרר: היא הפרשנית של הדין

גלעד קריב: יש לה מספר תפקידים

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה מאוד פשוטה, וטוב שהיא הבהירה שהיא לא מדברת בשם הממשלה, אלא בשם היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזאת נקודה חשובה

אורנה ברביבאי: במקום שיש מחלוקת

שמחה רוטמן: אני חושב שזאת נקודה חשובה

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שכאשר עוסקים בהסדרים של חוקי יסוד, אני חושב שחשוב לשמוע את נציגי כל הרשויות

שמחה רוטמן:  לדעתי היועצת המשפטית לממשלה איננה רשות רביעית

שמחה רוטמן:  אם היא כן - - -     

קארין אלהרר: היא לא אמרה

אורנה ברביבאי: אתה שוב אומר את זה, וזה לא נכון

יואב סגלוביץ': היא לא אמרה את זה

שמחה רוטמן: מצוין

אורנה ברביבאי: אתה חוזר וקובע כאילו זה מה שהיא אמרה

שמחה רוטמן: לא אמרתי שהיא אמרה

אורנה ברביבאי: אתה חוזר על זה ואתה קובע שזה מה שהיא אמרה

יואב סגלוביץ': אתה רוצה לשמוע את עמדת הממשלה, תתקשר בטלפון מהמשרד, תדבר עם ראש הממשלה המנוע מלהתעסק בשינויי חקיקה, ותשאל אותו, הוא יגיד לך מה עמדת הממשלה – לבוא ולהרוס

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', יש לי חדשות בשבילך

שמחה רוטמן:  אומנם עברו יום-יומיים מאז שהיית בממשלה, אז אולי אתה לא זוכר, ממשלה לא קובעת את עמדתה על פי ראש הממשלה אלא על פי החלטת ממשלה

אורנה ברביבאי: לראש הממשלה אין השפעה על עמדת הממשלה? אין? אנחנו חיים במדינה אחרת שבה ראש הממשלה לא משפיע על הממשלה שלו

יואב סגלוביץ': החתימו 64 חברי כנסת על חוק דרעי שהולך להיות בוועדה אחרת - - -     

שמחה רוטמן: כבר אתה מבין שעמדת הממשלה לא נקבעת על ידי ראש הממשלה אלא על ידי 64 חברי כנסת, לפחות התקדמנו

קארין אלהרר: ראש הממשלה חייב אותם

יואב סגלוביץ': אתה אקזמפלר

יואב סגלוביץ':  אתה לא טרול, אתה אקזמפלר

שמחה רוטמן: אם מדובר על עמדת היועצת המשפטית לממשלה ולא על עמדת הממשלה, אני רוצה לדעת מהי עמדת היועצת המשפטית לממשלה בשאלה האם הכנסת מוסמכת לחוקק חוקי יסוד, דבר אחד

שמחה רוטמן:  דבר שני, האם יש לה מגבלה, אחת משלוש האלה שמנית, פרוצדורלית, צורנית או תוכנית על מה היא כוללת בחוקי יסוד או איך היא מקבלת אותם, כעניין של המצב המשפטי הנוהג כיום במדינה, לא אחרי חקיקת החוק ולא לפני חקיקת החוק?     

אביטל סומפולינסקי: אפשר לחלוק על הפסיקה של בית המשפט בעניין הזה, אבל כל עוד יש לנו פסקי דין, והם הדין המחייב, ולכן אני יכולה כעניין תיאורי להסביר שבית המשפט אכן הכיר בסמכות שלו להתערב במקרי קצה בשימוש לרעה - - -     

שמחה רוטמן: זו הלכה מחייבת של בית המשפט?     

אביטל סומפולינסקי: מה שבית המשפט השאיר בסימן שאלה, זו האפשרות המושגית להתערב בתוכן של חוקי היסוד באותם מקרי קצה

שמחה רוטמן: הוא פסק כעניין שבעובדה, כהלכה מחייבת?     

קארין אלהרר: הוא הניח תשתית לדבר הזה

שמחה רוטמן: יושב פה גלעד קריב מהאופוזיציה, אנחנו לא מסכימים כמעט על שום דבר שהולך פה היום, וגם הוא לא מכיר את זה

גלעד קריב: אני רוצה לדייק, אנחנו לא מסכימים על כלום ממה שהולך פה היום, ומהיום שהוקמה הוועדה הזאת

גלעד קריב:  בעניין הזה אני לא מסכים איתו, איתו אני לא מסכים בשום דבר

גלעד קריב:  אתכם, אני חושב שהסוגיה הזאת עודנה פתוחה

גלעד קריב:  בית המשפט בפסק הדין ציין אותה כאפשרות, כדוקטרינה חוקתית

גלעד קריב:  אין לי ספק שאנחנו לצערי מתקרבים לימים שאולי לא תהיה ברירה אלא להשתמש בזה

אביטל סומפולינסקי: לא דיברתי על זה

אביטל סומפולינסקי:  התיקון החוקתי, הלא חוקתי, אמרתי שלגביו בית המשפט בחוק-יסוד: הלאום השאיר את השאלה הזאת במה יקרה כשכלו כל הקיצים במקרי הקצה

אביטל סומפולינסקי:  שימוש לרעה בסמכות המכוננת זה סוג אחר של ביקורת שיפוטית

אביטל סומפולינסקי:  זו לא ביקורת שיפוטית שבודקת את התוכן של ההסדר, אלא היא בודקת - - -     

טלי גוטליב: פעלנו בתום לב או לא – הם יקבעו את זה

טלי גוטליב:  זה אבסורד

אביטל סומפולינסקי: שם בית המשפט קבע, בפסק הדין האחרון בעניין דרעי, חזרו על זה השופטים, על העובדה שהדוקטרינה הזאת אומצה במשפט הישראלי

אביטל סומפולינסקי:  האם בית המשפט עשה בה שימוש בפועל וביטל חוקים, התשובה היא לא

אביטל סומפולינסקי:  בית המשפט קבע התרעת בטלות בנושא השימוש לרעה בסמכות הזאת

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  לגבי שימוש לרעה בסמכות מכוננת, את אומרת שהוא נתן התרעת בטלות

שמחה רוטמן:  לגבי תוכן חוק יסוד שנוגד את עקרונות היסוד של השיטה, זו לא ההלכה הקיימת במדינת ישראל

אביטל סומפולינסקי: בית המשפט קבע בהרכב של 11 שופטים, שכאשר אנחנו מדברים על תיקונים של הקצה של הקצה, הדבר הזה - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין שההבחנה בין רציו והוביטר לא עוברת למשרדי היועץ המשפטי לממשלה

אביטל סומפולינסקי: הושארה בצריך עיון

טלי גוטליב: הוא לא קבע הלכה על זה

טלי גוטליב:  סליחה, מישהו חולק על זה שאין הלכה בזה? איך אפשר?     

שמחה רוטמן: הם אמרו שמשאירים את זה בצריך עיון

טלי גוטליב: הינה

טלי גוטליב:  גמרנו

טלי גוטליב:  כנראה כששואלים נכוחה, אף אחד לא קבע הלכה בעניין

אביטל סומפולינסקי: לא אמרתי שיש הלכה בעניין הזה

טלי גוטליב: שיהיה ברור לכל אזרח שמקשיב לנו ומקשיב לייעוץ המשפטי, אין הלכה

קארין אלהרר: היא לא אמרה שזו ההלכה

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, גברתי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עו"ד אביטל סומפולינסקי, מאחר שאני חושב שאת אפילו הופעת בבית משפט ספציפית לאחר אותו פסק דין, בנוגע לסמכויות של חוקי יסוד, אני מנסה להבין האם הצגת בפני בית המשפט עמדה שמנוגדת לפסיקה שלו? אני זוכר שזה היה הוביטר, אני זוכר שזה נשאר בצריך עיון, לכן הבנתי כשאת באת אחר כך ואמרת שזה לא נפסק בבית המשפט, וגם טענת שהעמדה היא שאין סמכות כזאת לבית המשפט, האם יש או אין סמכות כזאת לבית המשפט על פי עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה?     

גלעד קריב: אדוני, יש לי הצעה כדי להתקדם, כי אתה צודק שהנושאים היום משיקים לזה, אבל זה לא הנושא היום

גלעד קריב:  הסוגיה הזאת מאוד מאוד קריטית להמשך תהליך החקיקה

גלעד קריב:  אני מציע שנבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה את הניתוח שלו לגבי המקום של דוקטרינת התיקון החוקתי

שמחה רוטמן: אין ספק

שמחה רוטמן:  הוא כבר התבקש - - -     

גלעד קריב: אני מציע להתקדם הלאה

שמחה רוטמן: אני מקבל את הצעתך

גלעד קריב: נתייחס לזה בכובד רב

רם בן ברק: ייעוץ משפטי של מי? אני רואה שיש לך עוד יועצים

שמחה רוטמן: אני מקבל את הצעתך

אביטל סומפולינסקי: אני יכולה להמשיך את הטיעון

אביטל סומפולינסקי:  העובדה שהדברים נעצרים, לא מאפשרים להביא את הטיעון הכולל, ואז הדברים יוצאים מהקשרם

אביטל סומפולינסקי:      בסופו של דבר, שוב ההתמקדות בשאלה מה הפסיקה של בית המשפט אומרת בהקשר הזה, זה לא המוקד של הדברים, השאלה בסופו של דבר היא איך נכון לעצב את חוקי המשחק בהקשר הזה

אביטל סומפולינסקי:  וחוקי המשחק בהקשר הזה צריכים להיות מעוצבים, להבנתנו, כאשר קודם כול מניחים את התשתית מה הם חוקי היסוד, ומה צריך להיות כלול בהם

אביטל סומפולינסקי:  ברגע שאנחנו קובעים הסדר שבאופן מובנה הכנסת קובעת את המגבלות לעצמה, שזה הדבר הנכון לעשות, לקבוע חוקי יסוד ולקבוע מנגנון שבו הכנסת מגבילה את עצמה ומבטיחה באמצעות המנגנון שלה שלא ייעשה שימוש בחוקי היסוד, אז יש פלטפורמה מאוד מאוד חזקה ואיתנה לדבר על השאלה האם יש מקום לביקורת שיפוטית על חוקי היסוד או לא

אביטל סומפולינסקי:  בית המשפט בפסיקה שלו – חלק מהבעיה שבית המשפט מבקש להתמודד איתה, ושוב צריך להכיר שבצד השני יש גם בעיה, שאין לנו חוק-יסוד: חקיקה, ולכן כשאנחנו באים היום להסדיר את הסוגיה הזאת, צריך לשים את שתי הבעיות האלה על השולחן: בעיה אחת היא שאין לנו כללי משחק, ובעיה שנייה - - -     

משה סעדה: איך הם פסלו בלי כללי משחק?     

גלעד קריב: הם לא פסלו - - -     

שמחה רוטמן: הם פסלו חוקים רגילים, לא חוקי יסוד

גלעד קריב: היא לא אמרה שהם פסלו

משה סעדה: הם רגילים

משה סעדה:  הם פסלו

אביטל סומפולינסקי: הם לא פסלו חוקים רגילים, וזו בדיוק הבעיה כשמדברים על תיקון חוקתי לא חוקתי

משה סעדה: אם אין לנו הגדרות, לא קונים סמכות מצד שני

אביטל סומפולינסקי: נכון

אביטל סומפולינסקי:  זאת הבעיה המוקנית

משה סעדה: היו צריכים להגיד: אנחנו לא רוצים לבטל חוקים רגילים, תסדרו ותארגנו את המערכת החקיקתית כמו שצריך

משה סעדה:  במקום זה לקחו סמכות - - -     

גלעד קריב: הם לא לקחו סמכות, זו סמכות שהוכרה ב-1994 באישור חוקי היסוד

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  וזה חזר כחוט השני באמירותייך, שלדעתכם צריך לחוקק קודם את חוק-יסוד: החקיקה

שמחה רוטמן:  אמרתם את זה בהרבה מאוד דרכים

שמחה רוטמן:  אני חושב שהנקודה הזאת הובהרה

קארין אלהרר: למה זה לא הובן?     

גלעד קריב: זה הובן

גלעד קריב:  הם דחו את זה, כי הם לא רצו

גלעד קריב:  הם רוצים לחסל את הביקורת השיפוטית

שמחה רוטמן: אם ירשו לי, אני גם אתייחס אחר כך למה אני חושב שמדובר בטעות, אבל אני אפילו אחכה עד שכולם יתייחסו קודם, ורק אז אני אגיד את דעתי

אביטל סומפולינסקי: חבר הכנסת סעדה, הבעיה האינהרנטית בתיקון חוקתי הלא חוקתי, וזה מה שנקרא, גם בשם הכנסת אמרנו את זה וגם בשם הייעוץ המשפטי לממשלה, זה בדיוק הדבר הזה שבו בית המשפט מבקר לא בהתאם ליחס בין חוק יסוד לחוק רגיל

אביטל סומפולינסקי:  בית המשפט בעצמו שם את הבעיה המהותית הזאת על השולחן

אביטל סומפולינסקי:  לכן לאמץ את התיקון החוקתי הלא חוקתי במדינת ישראל כעניין של סמכות רגילה לבטל חוקי יסוד – לא

אביטל סומפולינסקי:  אלא מה? בית המשפט הותיר בצריך עיון את השאלה מה יקרה כשיבוא מה שנקרא "רוב מזדמן" ויבקש לשנות את השיטה הזאת לשיטה אחרת

אביטל סומפולינסקי:  אז באמת יש שאלה מה אנחנו עושים במקרי הקצה

אביטל סומפולינסקי:      בדוקטרינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת אנחנו מדברים על משהו אחר

אביטל סומפולינסקי:  אנחנו מדברים על התפיסה שאומרת שאנחנו רוצים לשמור על חוקי היסוד באמת כאלה, כחוקי יסוד, כעקרונות על

אביטל סומפולינסקי:  איך אנחנו יוצרים את המנגנון הזה? אנחנו יוצרים מנגנון מובנה, שבו אתם קובעים את המגבלות האלה, לא בית המשפט

אביטל סומפולינסקי:  אתם קובעים איך יחוקקו חוקי יסוד, מה יכול להיות בחוק יסוד, באיזה רוב הוא יכול להתקבל

שמחה רוטמן: עו"ד סמפולינסקי, הנושא של חוק-יסוד: החקיקה הובהר היטב

משה סעדה: זה היה בשנות התשעים, לפני שביטלו חוקים, היו צריכים להגיד לכנסת ישראל: תסדירו את זה בצורה טובה, כדי שהדברים יהיו ברורים

משה סעדה:  לא שקודם כול יפסלו חוקים, וכשאנחנו נרצה להסדיר, יגידו: תסדירו

עופר כסיף: בגין דיבר על פסילת חוקים בערך 30 שנה לפני זה

שמחה רוטמן: רבותיי, אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  היא ביקשה שיהיו עוד שניים-שלושה משפטים לסיום

אביטל סומפולינסקי: בית המשפט בפסיקה שלו קורא שוב ושוב ושוב לכנסת לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה

משה סעדה: זה אני יודע

משה סעדה:  בינתיים הוא מבטל שוב ושוב

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  הבנתי שאתם מסכימים עם עמדת בית המשפט, שקודם צריך לחוקק חוק-יסוד: חקיקה

אביטל סומפולינסקי: זה לא עניין של קודם, זה להסדיר את הביקורת השיפוטית על חוקי יסוד במסגרת חוק-יסוד: חקיקה

טלי גוטליב: אנחנו לא רוצים ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד

טלי גוטליב:  אנחנו לא מעוניינים בזה

טלי גוטליב:  אנחנו לא מעוניינים שבית המשפט העליון יתערב בחוק יסוד

אורנה ברביבאי: את אומרת את הדברים מפורשות: לא רוצים שום ביקורת

טלי גוטליב: אנחנו רוצים, רק לא על חוקי יסוד

טלי גוטליב:  תקשיבי למילים

אורנה ברביבאי: דווקא על חוקי יסוד

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  הובן שזו עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, הובן גם כאשר הגיע לפה היועץ המשפטי להנהלת בתי המשפט, שזו גם עמדתו, או עמדת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  הנושא יידון, אפילו מאוד בקרוב

קארין אלהרר: הוא יידון?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  חוץ מנושא חוק-יסוד: החקיקה שחזר כחוט השני בדברייך, האם לגופם של ההסדרים שנמצאים מולנו עכשיו, האם יש לך הערות?     

אביטל סומפולינסקי: הצד השני של המשוואה חסר, ולכן כשאנחנו מדברים על רפורמה שמבקשת לאזן בין רשויות, זאת רפורמה שבתוצאה שלה, גם אם זאת לא הכוונה, וגם אם זה לא המניע, וגם אם לא לשם רציתם לכוון, תוצאה מעשית של הרפורמה הזאת היא הסרת מגבלות ויצירת מערכת כללים בלתי מוגבלת של הממשלה והכנסת, ולכן נוצר חוסר איזון, גם מעצם העובדה שמדברים רק על צד אחד של המשוואה

אביטל סומפולינסקי:      אני אחזור על מה שאמרת קודם, אדוני יושב-ראש הוועדה, להבנתנו - - -     

טלי גוטליב: לא הבנתי מה זה צד אחד של המשוואה

טלי גוטליב:  אני מקשיבה בקשב רב

טלי גוטליב:  לא הבנתי

שמחה רוטמן: שהצעת חוק-יסוד: השפיטה עוסקת רק בסמכויות של בית המשפט ולא עוסקת בחוק-יסוד: החקיקה שמגביל את סמכויות הכנסת

שמחה רוטמן:  התייחסנו לסוגיה הזאת בהרחבה, כשהגיע לפה נציג של בתי המשפט ואמר את הדברים האלו, ואמרנו על השולחן

שמחה רוטמן:  ולכן אגב מפה קצת התמיהה שלי עלייך, עו"ד סומפולינסקי

שמחה רוטמן:  אמרנו את הדברים האלה על השולחן, אני חושב שזה בהחלט תפקיד חשוב להאיר נקודות שלא שמנו לב אליהן, אבל אמרתי במפורש, נאמר הכי ברור, כן להבנת יוזמי החקיקה, בהקשר הזה אני וחברי הקואליציה שביקשו ממני ליזום זאת, להבנת הקואליציה שמנסה לקדם את החקיקה כרגע, הופר פה האיזון לאורך השנים בצורה דרסטית על ידי בית המשפט, ומטרת החקיקה היא להגביל את הענף בשלטון שיצא מאיזון

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהכנסת והממשלה יצאו מאיזון, ולכן אני לא רואה צורך בשלב זה להגביל או להסדיר את עבודתם

עופר כסיף: - - -     

שמחה רוטמן: אם אתה רואה, יש דרך מאוד מעניינת, קוראים לה "הצעת חוק פרטית", או אפילו אם תצליח לגייס כמה, או יום אחד תהיה בשלטון, הצעת חוק ממשלתית

עופר כסיף: קודם כול, תיתן לנו להשמיע את קולנו, ואז נדע אם להמשיך

שמחה רוטמן: אני ודאי אתן לך

שמחה רוטמן:  כבר השמעת את קולך, וגם תשמיע עוד הרבה

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

עופר כסיף: גם אתה השמעת את קולך - - -     

שמחה רוטמן: האמירה נאמרה על השולחן בצורה ברורה

שמחה רוטמן:  לעמדתנו מי שהפר את האיזון לאורך השנים זה בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  ולכן אנחנו כרגע מנסים בחקיקה הזאת להשיב את האיזון באמצעות הגבלת הענף שחרג מאיזון

קארין אלהרר: כוחה של הכנסת לא ירד?     

שמחה רוטמן: האם יש צורך להסדיר גם ענפים אחרים וגם חוקי יסוד נוספים, ואולי גם זכויות אדם נוספות, ואולי עוד ועוד דברים, יכול להיות

שמחה רוטמן:  יש בעיה מסוימת שהמבקרים, כולל באקדמיה וכולל במקומות אחרים, הצביעו עליה בצורה מאוד ברורה, כולל אגב רות גביזון שכתבה על זה ספר, לבקשתה של שרת המשפטים דאז ציפי לבני, שכל זמן שהכנסת לא תדע שמה שהיא מחוקקת כחוק יסוד גם נשאר וגם תקף, וגם ההסכמות הקואליציוניות שמתקיימות פה וההסכמות הקואליציוניות האופוזיציוניות שמתקיימות כאן בבית הופכות בסופו של דבר לחוק שבית המשפט גם מכבד אותו ומתייחס אליו ברצינות – כל זמן שזה לא יקרה, קשה מאוד יהיה להגיע להסכמות או להסדרות של כל סוגיה אחרת

שמחה רוטמן:      הטענה הזאת היא טענה שנטענה על ידי פרופ' רות גביזון, שאגב לא מונתה לבית המשפט העליון בין היתר כי החוק שחוקקתי לא עבר

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שהתעלמות מהענף הזה של חוסר האיזון – את צודקת לחלוטין שחוק-יסוד: חקיקה זה רעיון טוב – אני חושב שההתעלמות, א', מחוסר האיזון שאותו אנחנו באים לתקן, ו-ב', מהעובדה שלאורך השנים ניסו הרבה שרי משפטים והרבה קואליציות להתקדם באפיק שהומלץ על ידיכם של חוק-יסוד: חקיקה ונתקלו בקיר, ואת הזמן של ההיתקלות הזאת בקיר, אתם ניצלתם, כשאני אומר "אתם", לא הממשלה, אלא אתם, הייעוץ המשפטי לממשלה ובית המשפט, ניצלתם להרחבת כוחכם עוד ועוד ועוד, הטענה לפיה: אל תעשו את זה, כדי שנוכל - - -     

קארין אלהרר: רוטמן, זה מוגזם

עופר כסיף: זו האשמה פרועה

עופר כסיף:  אתה תוקף כל מי - - -     

שמחה רוטמן: אני עומד מאחוריה

שמחה רוטמן:  היא לא פרועה, היא אכן האשמה אבל היא לא פרועה

עופר כסיף: כל מי שלא מוצא חן בעיניך, אתה תוקף אותו ומאשים אותו האשמה פרועה ומופרכת

שמחה רוטמן: היא אכן האשמה, רק שהיא לא פרועה

קארין אלהרר: אוקיי

קארין אלהרר:  אמרת

שמחה רוטמן: היא מגובה על ידי הרבה מאוד שרי משפטים והצעות חוק

עופר כסיף: היא מגובה על ידי עמדה פוליטית, זה הכול

שמחה רוטמן: נכון

יואב סגלוביץ': שמת לב שבערך 95% ממי שהגיע, יש לו רק דברים רעים להגיד על הצעת החוק שלך? חשבת על זה פעם? מה זה אומר עליך ועל ההצעה שלך?     

אורנה ברביבאי: זה לא מעניין אותו

משה סעדה: מה זה קשור? רוב הציבור חושב שזה דבר נכון

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  את רוצה לסיים?     

אביטל סומפולינסקי: כן

דבורה ביטון: עוד פעם רוב הציבור? הציבור משפטן? אם הוא רק היה מבין את המשמעות

שמחה רוטמן: אני אסיים ואומר שאני חושב שכאשר הייעוץ המשפטי לממשלה, שכאמור לא מדבר בשם הממשלה, טוען שצריך להתקדם בדרך כמו חוק-יסוד: החקיקה, ואני חושב שזאת טענה בהחלט יפה, מן הראוי שיוצג כיצד כל המקרים שבהם ניסו להתקדם בדרך הזאת נבלמו ומה קרה בפרק הזמן הזה

קארין אלהרר: מה זה משנה?     

שמחה רוטמן: ואי-אפשר להתעלם מזה, כאשר שואלים למה אנחנו לא הולכים במסלול שכבר נוסה על ידי הרבה שרי משפטים ונבלם

יואב סגלוביץ': אמרת שזה חוק פשוט בהתחלה, מה הסיפור הגדול

שמחה רוטמן: חוק-יסוד: החקיקה? הוא לא פשוט

טלי גוטליב: לא פשוט בכלל, הוא צריך להתכתב עם המון חוקים

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  פה

יואב סגלוביץ':  כל מה שדיברת

יואב סגלוביץ':  יש פה חוק פשוט שמתעסקים איתו, סתם מבזבזים את הזמן לכולם, זה בקטנה כל החוק שהבאת

יואב סגלוביץ':  מה אנחנו מבלבלים את המוח?     

טלי גוטליב: טוב

טלי גוטליב:  הבנו את ההערה

אביטל סומפולינסקי: רק משפט אחרון בהקשר הזה

אביטל סומפולינסקי:  עדיין, גם לאחר הדברים של יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שכאשר הכנסת, נופלת בידיה הזכות, ואני לא אומרת את זה בציניות, נופלת הזכות לבוא ולגעת בסוגיות הבסיסיות האלה ולעצב אותן, השאלה האם צריכה להיות ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד צריכה לשאול גם את השאלה הבסיסית מה הם חוקי היסוד

אביטל סומפולינסקי:       בכל מקרה, לסיכום, היועצת המשפטית לממשלה קראה בחוות דעתה לשר המשפטים לקיים שיח מקצועי ומעמיק בעניין ההצעות השונות שעומדות על הפרק – שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים והביקורת השיפוטית החוקתית והמינהלית

אביטל סומפולינסקי:  היא הדגישה כי לשם כך תעמיד את כל המשאבים הדרושים

אביטל סומפולינסקי:  אנחנו נכונים ליטול חלק ולסייע גם בדיונים פה, בגיבוש השינויים, תוך שמירה על עקרונות היסוד והמאפיינים הדמוקרטיים, ואני מקווה שקריאה זו תיענה באוזן קשבת

אביטל סומפולינסקי:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נעשה הפסקה

שמחה רוטמן:  אנחנו נשוב ונתכנס בשעה 12:45

שמחה רוטמן: חזרנו מהפסקה לטובת החלפת ההקלטה בפרוטוקול

שמחה רוטמן:  אני מעדכן שבשל סידורי הלוויה אנחנו נסיים את הדיונים היום בשעה 14:00

שמחה רוטמן:  אנחנו ננסה, כמובן, לקבל התייחסויות מחברי הכנסת שרוצים לשאול ולהתייחס לעמדות של הייעוץ המשפטי לכנסת והייעוץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  נאפשר גם לדוברים מבחוץ וגם לחברי כנסת להתייחס, ונעשה את זה בשיטת הריץ'-רץ'

שמחה רוטמן:  אם היועצת המשפטית של הכנסת תחזור, חשבתי שהיא תרצה להתייחס לחלק מהדברים

שמחה רוטמן:  מאחר שכן קיצרנו את זמן הדיון להיום, אני כן מבקש שהצגת השאלות וההתייחסויות תיעשה בקיצור ובתמצות

שמחה רוטמן:  דיברנו על ארבע דקות, אז אני נותן לחברי הכנסת ארבע דקות, ואני מקווה שהם יעשו כמוני ולא ינצלו את כל ארבע הדקות אפילו כדי להציג את עמדתם

שמחה רוטמן:  קארין אלהרר תהיה הראשונה, אחריה ידבר בני פורת ולאחר מכן, ככל שהוא יגיע, משה טור פז, ונמשיך כך הלאה להמשך סדר היום

שמחה רוטמן:  בבקשה

קארין אלהרר: תודה, אדוני היושב-ראש

קארין אלהרר:  אני רוצה גם להתייחס לדברים שלך וגם בסוף לשאול את נציגת היועצת המשפטית

קארין אלהרר:  קודם כל, אני רוצה להחזיר אותנו להצהרה של שר המשפטים, ואני מניחה שאתה מצטרף אליו, שההצעה שאנחנו דנים בה היא חלק אחד

קארין אלהרר:  יבואו חלקים נוספים

קארין אלהרר:  אני מבקשת לשאול אותך האם אתה יודע מה הם החלקים הנוספים

קארין אלהרר:  ולמה אני שואלת את הדבר הזה? בסוף כל תיקון כשלעצמו, אם הוא היה עומד בפני עצמו יכול להיות שההתייחסות הייתה שונה

קארין אלהרר:  כשאנחנו מדברים על צבר מאוד משמעותי של חקיקה שמשנה לגמרי את אופייה של מדינת ישראל, שיטת המשטר, בסופו של דבר יש לזה משמעות

קארין אלהרר:  גם אם נסתכל על הוועדה לבחירת שופטים כשלעצמה

קארין אלהרר:       אדוני היו"ר, למרות שלא ענית כששאלתי אותך בתחילת הדיון, שלושה אנשים ממונים על ידי ראש הממשלה, שזה שר המשפטים ועוד שני שרים

קארין אלהרר:  כאמור, ראש הממשלה הוא זה שממנה

קארין אלהרר:  נשיא בית המשפט העליון – לשיטתכם אף אחד לא ממנה אותו

קארין אלהרר:  אבל לשיטתי בקריאה של הדברים, כפי שאתם מציגים, שינוי שיטת הסניוריטי תשתנה, ולכן גם את נשיא בית המשפט העליון - -     

טלי גוטליב: סניוריטי זה בניגוד לחוק

טלי גוטליב:  החוק לא קובע סניוריטי, את זה כפו עלינו

שמחה רוטמן: טלי, תודה

קארין אלהרר: - - ולכן גם נשיא בית המשפט העליון ימונה על ידי הקואליציה

קארין אלהרר:  יתר החברים הם חברים שממונים על ידי הקואליציה בקונסטלציה כזאת או אחרת

קארין אלהרר:       אני רוצה לומר עוד דבר

קארין אלהרר:  שימוע בכנסת, שאליו אתה מכוון, הוא אפילו אמירה קשה יותר לגבי מינוי פוליטי של שופטים

קארין אלהרר:  כי אני רוצה להזכיר לכולם שגם בוועדה שאנחנו יושבים בה יש רוב לקואליציה

קארין אלהרר:  ולכן דיון כמו שאנחנו מכירים בכנסת, בסופו של דבר יש הצבעה קואליציונית

קארין אלהרר:  רוב החברים מהקואליציה אפילו לא מגיעים לדיון עצמו, הם מגיעים להצבעות

קארין אלהרר:  ולכן בעניין הזה שוב מדובר בשיטת מינוי פוליטית פר-אקסלנס

קארין אלהרר:       אני שומעת את הטיעונים שבגינם אתם רוצים לעשות את השינוי

קארין אלהרר:  אחד הטיעונים, אני מסכימה איתו בלב שלם, גיוון השופטים

קארין אלהרר:  אני לא מצליחה להבין איך הדבר הזה מביא לגיוון

קארין אלהרר:  אתם רוצים להביא שופטים מסוימים ממגזרים מסוימים, בואו נדבר על הדרך

קארין אלהרר:  זו בוודאי לא הדרך

קארין אלהרר:       ולגבי ההערה לנציגת היועמ"שית, אני הבנתי בפסק הדין האחרון של בית המשפט העליון שבעצם הונחה התשתית להתערבות של בית המשפט העליון בחוקי יסוד

קארין אלהרר:  האם הבנתי נכון? תודה רבה

שמחה רוטמן: אנחנו נעשה סבבים ואני מציעה שתרשמי שאלות ותתייחסי במרוכז בסוף כדי שלא נהיה בפינג-פונג אין-סופי

קארין אלהרר: עמדתי בזמנים, היו"ר?     

שמחה רוטמן: עמדת, כל הכבוד

שמחה רוטמן:  זה באמת מרשים

שמחה רוטמן:  ממך ילמדו וכן יראו וכן יעשו

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  פרופ' בני פורת מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה

שמחה רוטמן:  ארבע דקות לרשותך

חנן פורת: תודה רבה

חנן פורת:  דיברו כאן הרבה על ההיבטים של ההשלכות על המבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל

חנן פורת:  אני רוצה לדבר מהזווית של המשפט העברי, המסורת המשפטית היהודית

חנן פורת:  הנושא שדנים בו היום על שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים העסיק רבות את חכמי ישראל לדורותיהם, ומן הראוי, אני חושב, להטות אוזן לדברים שהיו ולחכמת הדורות

חנן פורת:  אז ממש בקצירת האומר ובמבט מאוד רחב מלמעלה

חנן פורת:       כשמסתכלים על המסורת המשפטית היהודית קשה לדבר על מודל אחד של בחירת שופטים

חנן פורת:  ישנם כמה מודלים

חנן פורת:  יש מודלים של בחירת שופטים על ידי שופטים, יש מודל של בחירת שופטים על ידי רשות ממנה מלמעלה ויש גם מודל שמתפתח איפשהו באמצע ימי הביניים, מודל של בחירת שופטים בידי נציגי הציבור ואכן קיים

חנן פורת:  הנקודה החשובה היא, שכאשר התפתח המודל הזה של בחירת שופטים על ידי מנהיגי הציבור, פוסקי ההלכה, פוסקי המשפט העברי, ערים לשתי בעיות שהמודל הזה עלול ליצור

חנן פורת:  בעיה אחת היא הבעיה של שיקולים לא ענייניים ששוקלים נציגי הציבור, ששוקלים אינטרסים צרים ולא את האינטרסים הרחבים של טובת הכלל

חנן פורת:  והדבר השני, החמור יותר, זוהי תלות לא בריאה של דיינים בנבחרי הציבור שבוחרים אותם, כלומר שלא מורא החוק עליהם אלא מורא הבוחרים עליהם, דבר שמעוות את פסקי הדין

חנן פורת:  מה שאנחנו רואים לאורך הדורות אלה ניסיונות חוזרים ונשנים של פוסקי הלכה לנסות לפתור את הבעיה הזאת בדרכים שונות ומגוונות

חנן פורת:  למשל, קביעה לא שגרתית שבה כאשר הקהל בוחר את דייניו הדבר צריך להיעשות בהסכמה פה אחד ולא בהסכמת רוב הציבור, כחריגה מהנוהג שקורה בדרך כלל, כדי לנטרל את ההשפעות שיש לרוב על בחירת השופטים

חנן פורת:  זו דוגמה אחת

חנן פורת:  דוגמה נוספת שאנחנו מוצאים היא כאשר פוסקי ההלכה אומרים, אכן בדרך כלל לציבור יש הסמכות לחוקק ולבחור בחירות שמתאימות לו, אבל בנושא של בחירת שופטים צריך שיהיה גורם נוסף שמלווה, גורם נוסף מלמעלה שמאזן

חנן פורת:  ואולי אצטט שורה אחת מדבריו של החתם סופר, רבי משה סופר, מהונגריה של תחילת המאה ה-19, כאשר הוא מבקש ליטול ולמנוע מהציבור את האפשרות למנות בעצמו את דייניו, וכך הוא כותב: "משום שפעמים מסכימים רוב הקהל על דייני בור ומי שמקיל להם ואומרים לעץ אבי אתה"

חנן פורת:  כלומר, החשש שאיש ציבור יבחר את הדיינים הנוחים ולא את הדיינים הנכונים

חנן פורת:       וישנם לא מעט מפוסקי ההלכה ומהוגי המשפט העברי שאמרו: הפרקטיקה הזו היא פסולה מהיסוד, ולא ייתכן שהציבור יבחר את דייניו

חנן פורת:  אני אצטט שניים מהם, שניהם מרבני פראג של סוף המאה ה-16, תחילת המאה ה-17

חנן פורת:  כך כותב למשל המהר"ל מפראג כאשר הוא נדרש לפרקטיקה שהוא מכיר, של בחירת דיינים בידי הציבור, והוא מבקר אותה והוא כותב כך: "אוי לנו מיום הדין כי הדיינים כולם תלויים בראשי וביחידי הקהל"

חנן פורת:  והוא מוסיף ואומר שלדעתו דיינים כאלה שנבחרים על ידי הציבור פסולים מן היסוד בשל היותם נוגעים בדבר: "ראוי לומר כי דיין כזה פסול לדין"

חנן פורת:  דברים חריפים, כיוון שהם נוגעים בדבר ותלויים בבוחרים אותם

חנן פורת:  ודברים דומים שכותב בן דורו, בעל ה"כלי יקר" מפראג מעט אחר כך, כאשר הוא כותב על כך שדיינים שנבחרים על ידי הציבור חשודים על הטיית דין שהיא מובנית, שהם לא יהיו מודעים לה, בדומה לשוחד

חנן פורת:  וכך הוא כותב: "יש צד שוחד אחד שאינן נזהרים בו – כלומר הדיינים – כי מדרכם להחניף לכל מי אשר בו תלוי מינוי הדיינים

חנן פורת:  אף על פי שמסכים בדעתו לדון דין אמת – כלומר, למרות שהדיין שנבחר יודע שהציבור יעשה ככל יכולתו לדון דין אמת -  מכל מקום דבר זה מסמא עין שכלו שהנו רואה חובה לזה שהוא תלוי בו"

חנן פורת:  כלומר, התלות של הדיינים יוצרת בעייתיות מובנית

חנן פורת:       אסיים בנקודה אחת

חנן פורת:  יושב בשנות ה-50 אחד מגדולי ירושלים, רבי אליעזר יהודה ולדנברג, בעל ה"ציץ אליעזר", וכותב ספר הלכות מדינה, שזה בעצם אחד היסודות לחשיבה על משפט עברי מדינתי, והוא מקדיש פרק לנושא של בחירת דיינים

חנן פורת:  הוא מעלה את החששות הללו מפני אפשרות מסירת בחירת הדיינים בידי הציבור, ולכן הוא מציע כל מיני דרכים איך למתן

חנן פורת:  אני מציע להפנות לשם, וחשוב לשים את תמרור האזהרה הזה של המשפט העברי בפני הוועדה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  רק אגיד בהערת מעבר לדובר הבא שהציג פה בשבוע שעבר גם את עמדת המשפט העברי והציגו דווקא עמדה אחרת, וזה מראה שבאמת יש צדדים לכאן ולכאן

שמחה רוטמן:  אני בהחלט חושב שאולי זו אחת הסיבות שבגללה לא בחרנו את המנגנון שקיים בקנדה, למשל, שבו ראש הממשלה ממנה באופן עצמאי, בלי אופוזיציה בכלל

שמחה רוטמן:  בין היתר בגלל השיקולים הללו הכנסנו לתוך מנגנון הבחירה גם שופטים מכהנים וגם נציגי אופוזיציה, ולא עשינו את זה כמו במדינות אחרות

שמחה רוטמן:  אבל בהחלט זה מנגנון איזון מסוג אחד

שמחה רוטמן:       ברוך השם חזרה היועצת המשפטית של הכנסת, שרציתי דווקא לפתוח איתה את השעה

שמחה רוטמן:  אז אשמח שהיא תוכל להתייחס לנקודות שהיא רואה לנכון בדבריה, ואז נמשיך את הריץ'-רץ' והדובר הבא אחר כך יהיה חבר הכנסת משה טור פז

שגית אפיק: למעשה הייעוץ המשפטי לוועדה מלווה אתכם נאמנה ומציג את העמדה שלנו לאורך הדיונים

שגית אפיק:  אני רוצה להתייחס לנקודה יחסית ספציפית וקטנה שהיא מעמדה של הכנסת בהצעה הזו שעומדת על שולחן הוועדה

שגית אפיק:  אני מתייחס להרכב המוצע לוועדה לבחירת שופטים

שגית אפיק:  לכאורה מצד אחד שינוי ההרכב שמוצע בנוסח שבפניכם יש בו גם חיזוק של נציגי הממשלה ולכאורה גם הגדלה ביחס למצב הקיים של נציגי הכנסת בנציג אחד נוסף שיהיה נציג באופן ודאי עבור האופוזיציה

שגית אפיק:  אבל שינוי אופן הבחירה של נציגי הכנסת לעומת המצב הקיים לדעתי הוא עלול להחליש בסופו של דבר את הכנסת ואת המעמד שלה בוועדה הזאת

שגית אפיק:  במצב היום הכנסת בוחרת למעשה את הנציגים שלה בבחירה חשאית שבה מצד אחד אפשר לומר שחברי הכנסת לא מחויבים לשום דבר, כל אחד רשאי לבחור לפי מצפונו

שגית אפיק:  ייתכן שבפרקטיקה זה מעט שונה ואפשר להתווכח על זה, ויכול להיות שבפרקטיקה באמת בסופו של דבר זה גם כפוף לכל מיני עסקאות ודילים כאלה ואחרים שנעשים, אבל בסופו של דבר גם יש במנגנון הזה של הבחירה החשאית איזשהו שיג ושיח בין חברי הכנסת, והכנסת היא לא פאסיבית במשחק הזה של בחירת נציגיה

שגית אפיק:  ברגע ששלושת הנציגים שמוצעים עבור הכנסת הם נציגים שאנחנו יודעים אותם מראש, הם נציגים שהכנסת לא שותפה בבחירה שלהם, היא שחקן פאסיבי, אלה נציגים שלמעשה נקבעים כבר בשלב של ההסכמים הקואליציוניים משום שאנחנו יודעים את יושבי-ראש הוועדות עוד מראש, זה נעשה בעצם בהסכמים מוקדמים, אני חושבת שבסופו של דבר יש בזה, למרות ההוספה הוודאית של נציג מהאופוזיציה, דבר שאולי לא יקרה באופן חד-משמעי בבחירה חשאית כפי שנעשה היום, ולעתים ייתכנו מצבים שבהם יהיו שני נציגי קואליציה לוועדה לבחירת שופטים מטעם הכנסת, אני חושבת שעדיין הימצאותה של הכנסת כשחקן פאסיבי בבחירה היא בעייתית ובסופו של דבר מחלישה אותה

שגית אפיק:  המקום שאני מצאתי בחקיקה שיש התייחסות לשלושה נציגים שהם נציגי ועדות זה דווקא בוועדה הציבורית שבוחרת את היועץ המשפטי לכנסת

שמחה רוטמן: שכולנו יודעים כמה חשוב אי התלות שלו וכמה חשוב הליך המינוי שלו שמשתף קואליציה ואופוזיציה, במקרה הזה שלה, ומשם אכן נשאב כיוון המחשבה הזה

שמחה רוטמן:  כלומר, זה לא בא מחלל ריק

שגית אפיק: אני מבינה, אבל אני חושבת שזה שונה

שגית אפיק:  הוועדה הציבורית שמורכבת גם מנציגי ציבור, גם מנציגים של הוועדות הרלוונטיות לעניין, היא בסופו של דבר מביאה בפני יושב-ראש הכנסת מספר מועמדים, בין שניים לארבעה

שגית אפיק:  יושב-ראש הכנסת בוחר מביניהם ומביא את המועמד שלו לאישור ועדת כנסת

שגית אפיק:  אני חושבת שזה תהליך של בחירה של גורם פנימי לתוך הכנסת ולא תהליך שבו הכנסת משמשת כשחקן שעומד מול נציגי הממשלה, מול נציגי הקואליציה

שגית אפיק:  ואם אנחנו בסופו של דבר באמת רוצים והמטרה היא באמת לחזק את הכנסת, אני חושבת שהשיטה שנבחרה כאן לעניין הזה היא חוטאת למטרה הזאת

שגית אפיק:  אני חושבת שאפשר לחשוב על רעיונות אחרים שיהיו אולי נכונים יותר, לאו דווקא בבחירה חשאית

שגית אפיק:  אני חושבת שזו חגיגה נחמדה דווקא, בבחירות שלפחות אני השתתפתי בהן

שמחה רוטמן: אני בוודאי כמי שנבחר בה חושב שהיא חגיגה נחמדה

שמחה רוטמן:  אבל אני רואה גם את חסרונותיה

שגית אפיק: אני חושבת שהיא חגיגה גם עבור הכנסת שמקיימת הליך כזה

שגית אפיק:  אם ההצעה תישאר במתכונת שלה, אז לגבי נציג האופוזיציה הקיבוע שלו כדי שזה באמת יהיה ודאי שבסופו של דבר זה נציג האופוזיציה, אז יהיה צורך לא להסתפק בזה שבתקנון הכנסת קבוע שהוועדה לביקורת היא בראשות האופוזיציה, אלא לעגן את זה באופן חד-משמעי כדי שלפחות העניין הזה של נציג אופוזיציה ודאי יושג באמצעות הניסוח

שגית אפיק:       עוד עניין שכן דיברתם עליו וכן עלה מהדברים, וגם הוא בעייתי לאור הביטול של הבחירה החשאית, זה הנושא של ייצוג נשים

שגית אפיק:  ברגע שאין בחירה חשאית ואין מחויבות שאחד מנציגי הכנסת תהיה אישה, אז למעשה גם כאן אני חושבת שישנה פגיעה בהרכב הנשי של הוועדה, וזה גם בעייתי מבחינת הכנסת

שמחה רוטמן: תודה רבה

אביטל סומפולינסקי: אני אוסיף הערה למה שהיועצת המשפטית של הכנסת אומרת

אביטל סומפולינסקי:  צריך גם לקחת בחשבון מה יקרה כשלא יהיה יו"ר לוועדה לענייני ביקורת המדינה

טלי גוטליב: אמרנו, תוספת לתקנון כדי לעגן את זה שזה יהיה נציג אופוזיציה

שגית אפיק: צריך לעגן את זה בצורה חד-משמעית, צריך להיות נציג אופוזיציה

שמחה רוטמן: דיברתי על זה, זו אכן בעיה

טלי גוטליב: יתוקן התקנון בהתאם

אביטל סומפולינסקי: זה לא תיקון של תקנון, זו חקיקה

שמחה רוטמן: אני מסכים

גור בליי: יש הסדרים להגדיר אופוזיציה למשל בחוק הכנסת

שמחה רוטמן: בקשר לעמדה על הקשר לחוקי יסוד, רצית להוסיף משהו?      

שגית אפיק: ביקשת שהייעוץ המשפטי לוועדה יתייחס

שמחה רוטמן: הוא יציג על זה עמדה בהמשך השבוע

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:       אני חייב לומר, גברתי היועצת המשפטית - - -      

קארין אלהרר: אתה תתייחס גם למה שאני אמרתי?     

שמחה רוטמן: אני חושב שכמעט כל מה שאני עושה פה זה להתייחס למה שאת אומרת, חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: לא, ממש לא

קארין אלהרר:  לגבי המכלול, אתה יודע מה התוכנית לשלב ב'?     

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאני באמת כמה להתייחסות עניינית שלא חזרתי עליה לעייפה

שמחה רוטמן:  אני מעייף את עצמי לפעמים כשאני חוזר על עצמי כל כך הרבה פעמים

שמחה רוטמן:  אני חושב שלגבי המכלול, אני יודע מה עמדתי בנוגע למכלול

קארין אלהרר: אתה יכול לשתף אותנו?     

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  זה נמצא באתר אינטרנט, יש תוכנית שנקראת ריסטרט למערכת המשפט, תוכנית חוק וצדק

קארין אלהרר: רוטמן, עם כל הכבוד

קארין אלהרר:  לא, באמת

גלעד קריב: אתה עדיין בקמפיין? אתה יו"ר חוקה מטעם הקואליציה

גלעד קריב:  אפשר להבין מה התוכנית שלכם?      

שמחה רוטמן: אמרתי שאני יודע מה עמדתי בקשר לכל חלקי התיקון במערכת המשפט הנזקק במדינת ישראל

קארין אלהרר: זו תשובה לא רצינית

שמחה רוטמן: אני יודע מה הוסכם ומה הוחלט בהסכם הקואליציוני

שמחה רוטמן:  זה גם דבר שאני יודע

שמחה רוטמן:  אני גם יודע שהשלבים הבאים יהיו ברוח הכיוון שמוסכם על רוב סיעות הקואליציה, ולמען האמת בלי פוזיציה הוא גם מוסכם על חלק גדול מסיעות האופוזיציה

שמחה רוטמן:  מה יהיה בכל שלב ומה יעבור באיזה שלב, הדבר הזה תלוי בהרבה מאוד דברים

שמחה רוטמן:  אני יכול לומר שלמשל העובדה שנאמר פה קודם על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה שמאוד מאוד קל לממשלה לקדם חקיקה, אני חושב שיש לנו מעשה לסתור במה שקורה בחודש האחרון

עופר כסיף: מעשה לסטים, לא לסתור

שמחה רוטמן: לסתור

שמחה רוטמן:  דהיינו, המציאות מלמדת שכנראה התיאור העובדתי הזה איננו כה מדויק, ולכן זה גם תלוי בשאלה מה יבוא בפרטי, מה יבוא בממשלתי

גלעד קריב: אתה מכיר ב-20 השנים האחרונות הצעות חוק שעברו בניגוד לעמדת ועדת שרים לחקיקה של הממשלה?     

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: כן? המון?     

שמחה רוטמן: הבאתי דוגמאות רבות

עופר כסיף: לא מהתקופה האחרונה

שמחה רוטמן: אבל הוא אמר 20 שנה האחרונות

שמחה רוטמן:  אני אפילו דיברתי על קודם

קארין אלהרר: זה נכון שרוצים לפצל? למה אתה לא עונה?     

שמחה רוטמן: אני רוצה להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית לכנסת

שמחה רוטמן:  חברים, באמת זה קשה אתכם

קארין אלהרר: אבל אתם מפצלים או לא?      

שמחה רוטמן: אני אעדכן אותך בשנייה שאני אדע

שמחה רוטמן:  את תהיי הראשונה לדעת

שמחה רוטמן:  אני יכול בבקשה להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית לכנסת?     

קארין אלהרר: בוודאי

שמחה רוטמן: כפי שראיתם, וגם סימנו מראש גם את הנושא של נציגי הכנסת בוועדה לעניין הייצוג של נשים וגם בנוגע להליך הבחירה ממילא, שזה נגזר מזה כי בשנייה שיש לנו שלושה מינויים מה שמכונה אקס אופיסיו, התייחסנו לזה בשבוע שעבר כשהגיעה לפה נציגת הרשות לקידום מעמד האישה להתייחס לנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני בעזרת השם, בעקבות הערותיה של היועצת המשפטית לכנסת, שאני חושב שיש בהן הרבה טעם – היא לא צריכה ציונים ממני, אבל זה מה שאני חושב – אני בעזרת השם, אולי אפילו עוד היום אחרי הדיון, אגיד לכם בגדול מה הכיוונים

שמחה רוטמן:  מאחר שאני חושב שמדובר בבחירת נציגי האופוזיציה לעמדתה של האופוזיציה, יש אפילו משקל יותר גדול מאשר לעמדתי בנושא הזה, ולכן מבחינתי אפילו אתן לאופוזיציה לא את זכות הבחירה, אבל בוודאי לקולה תהיה משמעות משפיעה על ההסדר שייבחר בסופו של דבר

שמחה רוטמן:  כי אני חושב שבסופו של דבר לאופוזיציה זה מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  כמי שהיה עד לאחרונה נציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים, אני בוודאי חושב שזה חשוב

שמחה רוטמן:  לכן אני אפילו אציע כמה נוסחים לבחירה, לא ברמת הניסוח הסופי אלא ברמת ההצעה

שמחה רוטמן:  אני חושב על כמה אפשרויות

שמחה רוטמן:       אפשרות אחת, אקרא למודל הזה מודל ועדת האתיקה

שמחה רוטמן:  מודל ועדת האתיקה שקיים היום בכנסת הוא מודל שמי שמממנה את המועמדים זה למעשה יושב-ראש הכנסת

שמחה רוטמן:  יושב-ראש הכנסת בוחר, אחרי שהוא מתייעץ עם הנציגים של הסיעות השונות, שני נציגי קואליציה ושני נציגי אופוזיציה בבחירתו שלו, ואנחנו סומכים על ממלכתיותו של יושב-ראש הכנסת שהוא יבחר אנשים באופן שמקובל גם על האופוזיציה וגם על הקואליציה

שמחה רוטמן:  זה מודל אחד

שמחה רוטמן:  שנייה, גלעד, אני אציג את הכול

שמחה רוטמן:  האמן לי, אתה תהיה מבסוט בסוף

גלעד קריב: לא יקרה

גלעד קריב:  אני לא רוצה לטפח אצלך ציפיות, אבל אני לא אהיה מרוצה

שמחה רוטמן: אני מתקן, גלעד, אני בטוח שלא תהיה מבסוט בסוף

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: מודל ועדת האתיקה עובד לאורך השנים

שמחה רוטמן:  הוא לא עבד בכנסת האחרונה מסיבות מובנות

קארין אלהרר: אתה משווה את  ועדת האתיקה לוועדה למינוי שופטים?     

שמחה רוטמן: אם המודל הזה איננו מוצא חן בעיניכם, אני בטוח שתגידי שאת לא רוצה אותו

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב שהוא מודל שקיים היום

שמחה רוטמן:  ניסיתי להתחבר למודלים שהם קיימים היום במסורת של מדינת ישראל כדי שנוכל שיהיו לנו כלי חשיבה

שמחה רוטמן:  לא חייבים, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  מה שנקרא, ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו

קארין אלהרר: אתה משווה בין תפוזים לטימבוקטו

שמחה רוטמן: היום בוועדת האתיקה נבחרים שניים-שניים

שמחה רוטמן:  כרגע אנחנו מדברים על אחד-אחד

שמחה רוטמן:  ההצעה שלי היא שיושב-ראש ועדת החוקה, גם בגלל התפקיד שלו וגם בגלל שזה אני – סתם, לא בגלל שזה אני – אגב, שימי לב שההצעה הזאת הוצעה דווקא בנוסח שר המשפטים, וזה קרה עוד אפילו לפני שאני מוניתי ליושב-ראש ועדת החוקה

שמחה רוטמן:  אבל יושב-ראש ועדת החוקה הוא גם בעל תפקיד בהליך, הוא גם מנהל את השימוע בוועדה וגם שייך לנושא משפט, ולכן הוא שייך לתהליך

שמחה רוטמן:  אבל שני חברי הכנסת האחרים שאמורים להיות בוועדה, אחד קואליציה ואחד אופוזיציה, הצעה אחת היא שיושב-ראש הכנסת ימנה את נציג האופוזיציה ואת נציג הקואליציה

שמחה רוטמן:  זו אפשרות אחת

גלעד קריב: אנחנו בחודש שבט, לא בחודש אדר

גלעד קריב:  תחכה עם הבדיחות שבועיים

שמחה רוטמן: זה גם פותר את בעיית ייצוג הנשים, כי הוא יבחר שאחת מהם תהיה אישה

קארין אלהרר: תגיד, אתה אמיתי?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני אמרתי שאני אציג את האפשרויות ואני אפילו אתן משקל רב לעמדת האופוזיציה בבחירה בין האפשרויות

שמחה רוטמן:  ולכן אם האופוזיציה לא רוצה את האפשרות הראשונה, אפשר להקשיב לאפשרות השנייה?     

גלעד קריב: כן

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם כל הטוב הזה שנופל עלינו, של ההתחשבות בדעתנו

גלעד קריב:  זה רגע מכונן בתולדות ועדת חוקה

גלעד קריב:  עוד שנייה אנחנו טובעים

משה טור פז: האירוניה ירתה בעצמה והתאבדה

גלעד קריב: לכבוד יום ההולדת של הכנסת אנחנו מקבלים מתנה

שמחה רוטמן: גלעד, ניצלתי את העובדה שאני כרגע חבר הקואליציה היחיד בחדר כדי שאף אחד מחברי הקואליציה לא יכעס עליי

משה טור פז: אני מציע שנעשה הצבעה בפורום הנוכחי על ההצעה הזאת

גלעד קריב: תקווה שזה לא משודר, כי בפריימריס הבא בציונות הדתית יתנקמו בך

שמחה רוטמן: ההצעה השנייה אומרת שנציג האופוזיציה ייבחר על ידי חברי האופוזיציה בעצמם, לא באמצעות הסכמים קואליציוניים ולא אמצעות החלטה של ועדת הכנסת, כמו שנבחר יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה

שמחה רוטמן:  ואז נציג הכנסת כולה ייבחר על ידי יושב-ראש הכנסת

שמחה רוטמן:  ויושב-ראש הכנסת, בגלל שהוא יהיה הבוחר השני בתהליך, הוא יהיה אחראי גם לסוגיית האיזון המגדרי בהתאם לחוק

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שאם יושב-ראש ועדת חוקה או נציג האופוזיציה, אחת מהם תהיה אישה, אז יושב-ראש הכנסת יוכל לבחור כרצונו ללא הגבלה מגדרית

שמחה רוטמן:  אם שניהם יהיו גברים, אז מי שיושב-ראש הכנסת יבחר תהיה אישה

שמחה רוטמן:       אפשרות שלישית, שהיא די דומה לאפשרות השנייה, ופה זה בבחירה חשאית של נציגי האופוזיציה, כאשר את הגדרת האופוזיציה אנחנו נעשה על בסיס אותה הגדרה שהתייחס אליה היועץ המשפטי לוועדה מחוק הכנסת, נציגי המפלגות שאינן בהסכמים להקמת ממשלה

שמחה רוטמן:  זאת תהיה ההצעה

שמחה רוטמן:  אפשרות שלישית, אותו דבר בדיוק, רק שבמקום שמדובר בבחירה חשאית, שבבחירה חשאית יש יתרונות ויש חסרונות ויכולים להיות מופעלים כל מיני לחצים וכל מיני הבטחות להטבות וכל מיני דברים שאנחנו יודעים שלעתים קורים בהצבעות חשאיות – יש לזה יתרון ויש לזה חיסרון

שמחה רוטמן:  האפשרות השלישית היא שהדבר הזה ייעשה באמצעות איסוף חתימות

שמחה רוטמן:  דהיינו, חבר האופוזיציה שיביא יותר חתימות של חברי אופוזיציה הוא זה שימונה לא בבחירות חשאיות כדי לצמצם את הנזקים, מי שרואה בזה נזק או יתרון

שמחה רוטמן:  וגם באפשרות הזאת, מי שיבחר את נציג הכנסת הנוסף יהיה יושב-ראש הכנסת

קארין אלהרר: עד כה לא הבנתי למה כל העסקה הסיבובית הזאת ולא מלכתחילה בחירות חשאיות

שמחה רוטמן: אז אני אסביר למה לא בחירות חשאיות

שמחה רוטמן:  באחת מהאופציות האלו בהחלט יש בחירות חשאיות

קארין אלהרר: רק לנציג האופוזיציה

קארין אלהרר:  למה?     

שמחה רוטמן: התשובה היא מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  אין בעיה אמיתית גם לנציג הקואליציה, אבל הבעיה היא שבשנייה שאתה עושה בחירות חשאיות אתה מייצר סיטואציה, שנתקלנו בה כמה וכמה פעמים בעבר, שאתה כאילו עושה בחירות, אתה כאילו עושה הצבעה, אבל למעשה בגלל הדרישה לייצוג לאישה הבחירות החשאיות הן נכות

שמחה רוטמן:  דהיינו, אתה מייצר סיטואציה שאתה יכול לבחור, ואתה יכול לבחור רק את זה

קארין אלהרר: כנכה אני מסרבת שקיומה של אישה תהיה נכות

שמחה רוטמן: לא, הפוך

שגית אפיק: אבל זה רק אם לא נבחרת אישה ועושים סיבוב שני, נכון?     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ואז זה בעצם אומר: תבחרו, אבל תבחרו רק את זה

שמחה רוטמן:  או שאם תבחרו את זה יהיה עוד סבב בחירות

עופר כסיף: כל הוועדה כפי שהיא בנויה היא בעייתית

שמחה רוטמן: אני רואה בזה תוצאה לא טובה

שמחה רוטמן:  זה אחד

שמחה רוטמן:  חוץ מזה, לאורך השנים האפשרות של בחירה חוזרת ונשנית על ידי הכנסת, כפי שזה התנהל עד היום של בחירות חשאיות פתוחות, הרבה מאוד פעמים הייתה מעורבות של נציגי הקואליציה בבחירת נציגי האופוזיציה ולהפך

שמחה רוטמן:  היו המון פעמים שהיה נציג קואליציה שנבחר בקולות האופוזיציה או להפך, והייתה מעורבות הדדית, שזה חיסרון בפני עצמו בעניין שיקוף עמדות הכנסת

שמחה רוטמן:  ולצורך העניין היו הרבה מאוד פעמים שהיו שני נציגי קואליציה או שני נציגי אופוזיציה שזו לא המציאות שאותה אנחנו מנסים לייצר פה, ואני חושב שזה לא נכון

שמחה רוטמן:  אני אפילו מוכן להוסיף כחלק מהאופציות שמוצעות פה לבחירת חברי האופוזיציה שתהיה הוראה ברורה שאם חל שינוי בסטטוס קואליציה-אופוזיציה לאחר הבחירה, אז בתוך איקס זמן יעשו בחירות חדשות

שמחה רוטמן:  דהיינו, אם נבחר נציג אופוזיציה ואז מפלגתו הצטרפה לקואליציה, אז יתניע הליך בחירה חדש

שמחה רוטמן:  דהיינו שבאמת בכל רגע נתון יהיה נציג אופוזיציה, למרות שאני חושב שבשנייה שזו בחירה שנעשית על ידי חברי האופוזיציה כולה ולא כמו עד היום החשש מהסיטואציה הזאת הוא יותר נמוך

גור בליי: ההוראה שיש על יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, שהוא יהיה חבר בסיעה מסיעות האופוזיציה ושכהונתו תפקע בתום 14 ימים מיום שסיעתו חדלה להיות סיעה כאמור

שמחה רוטמן: כן, משהו דומה לזה

קארין אלהרר: רוטמן, אני לא יודעת איך להתמודד עם כל הטוב הזה, באמת

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אולי תתני לי ספר

גלעד קריב: אם תוסיף קופון לעיר דוד אנחנו הולכים על זה

גלעד קריב:  זה פלוס קופונים

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

גלעד קריב: אתרי תיירות ביו"ש, ואנחנו הולכים

שמחה רוטמן: לפרוטוקול, חילופי הדברים כעת הם מחויכים כי האופוזיציה לא יודעת להכיל את טוב הלב של יושב-ראש הוועדה

גלעד קריב: לא, הם לא מחויכים

עופר כסיף: אנחנו פשוט כל כך נפעמים, פשוט לא מתמודדים עם זה

שמחה רוטמן: יש לי תחושה, שעברה לי פה מכמה נציגי אופוזיציה, שאת האופציה הראשונה אתם לא רוצים כל כך

שמחה רוטמן:  אני לא יודע למה

משה טור פז: אפשר לעשות הצבעה בפורום הזה על מינוי יו"ר חדש לוועדה?     

קארין אלהרר: אתה דן בפרט הזה של נציג האופוזיציה כאילו זה נהדר

קארין אלהרר:  לא הבנתי את האירוע הזה

שמחה רוטמן: שיירשום בפרוטוקול, חברת הכנסת קארין אלהרר, שכאשר אני מתייחס ברצינות ובתשומת לב ומתוך כבוד להערותיה של היועצת המשפטית לכנסת, את באה אליי בטרוניה על כך

שמחה רוטמן:  מה את רוצה?     

קארין אלהרר: הערתה צודקת

שמחה רוטמן: לא דיברת עכשיו ארבע דקות?     

קארין אלהרר: תגיד לי, אני סופרת לך כמה דקות אתה מדבר?     

שמחה רוטמן: תגידי לי, את יושב-ראש הוועדה? תודה

משה טור פז: מי בעד למנות את קארין אלהרר לראשות הוועדה? אני חושב שיש פה רוב

משה טור פז:  חמישה נגד אחד

שמחה רוטמן: אני הצעתי את הרעיונות הללו

שמחה רוטמן:  מאחר שהעליתי את ההצעות עכשיו, אני בטוח שאתם גם צריכים זמן לחשוב וגם להתייעץ עם סיעותיכם השונות, אני אבוא בדברים עם נציגי האופוזיציה בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, אני באמת חושב שמאחר שמדובר באופן שבו נבחר נציג האופוזיציה, אני מבין את האירוע

גלעד קריב: אנחנו לא מתכוונים לשתף פעולה

שמחה רוטמן: אל תשתפו פעולה

שמחה רוטמן:  בסדר, אז יכול להיות שאבחר עצמאית

גלעד קריב: תבחר

קארין אלהרר: אנחנו רגילים לכך

גלעד קריב: אתה מוזמן לבחור בין הצעותיך

גלעד קריב:  הדבר האחרון שמטריד אותנו זה איך בוחרים את נציג האופוזיציה

גלעד קריב:  זה בתחתית סולם העדיפויות של ההערות שלנו

שמחה רוטמן: אבל את היועצת המשפטית של הכנסת זה הטריד

גלעד קריב: כבודה במקומה מונח

גלעד קריב:  אתה מוזמן לבחור ביחד איתה

גלעד קריב:  אנחנו במשחק הזה לא משתתפים

שמחה רוטמן: אני חשבתי שמתפקידי לתת מענה

שגית אפיק: אני דואגת למעמד הכנסת

קארין אלהרר: בסדר גמור

גלעד קריב: לאור הצעתו הנדיבה של היו"ר אני אוריד את הערה מספר 39 מבין 40 הערותיי

גלעד קריב:  הכול בסדר

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אם יהיה שיתוף פעולה אז כמובן שההשפעה שלכם על מנגנון שייבחר לבחירת נציגי האופוזיציה בוודאי יהיה יותר גדול

שמחה רוטמן:  אם לא, אז לא

שמחה רוטמן:  אני לא יכול להכריח אתכם

קארין אלהרר: שיתוף פעולה לא יכול להיות על הסעיף הקטן

קארין אלהרר:  שיתוף פעולה זה על הקונסטרוקציה כולה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה

משה טור פז: אני אדבר קצרות

משה טור פז:  אני רוצה לומר משהו על שקר ומשהו על אמת

משה טור פז:  בימים האחרונים נשמע שקר מפיו של ראש הממשלה שהתבטא במילים הבאות: היום השופטים בישראל בוחרים את עצמם

משה טור פז:  אז בואו רק נחזור על העובדות הידועות

משה טור פז:  בוועדה למינוי שופטים היום יש שלושה נציגים לבית המשפט, כאשר נדרש רוב של שבעה

משה טור פז:  כלומר השופטים אינם בוחרים את עצמם בהרכב הנוכחי, בניגוד לדבריו של ראש הממשלה

משה טור פז:  מה שנכון לומר הוא שללא שופטים, כמו שללא פוליטיקאים, אי אפשר להגיע למספר שבעה מתוך תשעה, ולכן לא נבחרים היום ללא השופטים או ללא הפוליטיקאים

משה טור פז:  זה השקר ששמענו מפיו של נתניהו בימים האחרונים ביחס לוועדה לבחירת שופטים

משה טור פז:       עכשיו נדבר על האמת

משה טור פז:  האמת היא שההצעה הזו מייצרת זיקה מסוכנת ביותר בין נבחרי הציבור לבין השופטים

משה טור פז:  לא רק בין נבחרי הציבור, כי כאן אנחנו לא מוטרדים מקולה הבודד או מקסימום שניים של האופוזיציה, אלא משבעת נציגי הקואליציה

משה טור פז:  כלומר, יהיה נשיא בית המשפט העליון, שני שופטים בדימוס שבוחר שר המשפטים, שר המשפטים ועוד שני שרים, שלושה חברי כנסת שלפחות שניים מתוכם הם מהקואליציה

משה טור פז:  בקיצור, יש כאן רוב מובהק לקואליציה שבוחר בצורה מובהקת שופטים, בניגוד למה שקורה היום

משה טור פז:  מה שאנחנו נראה, וזה על ראשכם אם הדבר הזה יעבור, וזה עוד לפני עיקרון השימוע ששמענו עליו, זה מעגל של חנפים, של מתחנפים, של מלחכי פנכה, של שופטים שגורלם ובחירתם תלויה בפוליטיקאים מהפוליטיקאים שנמצאים בזמן הזה בשלטון, וזה לא משנה שאולי ארבע שנים אחרי זה אלה יהיו פוליטיקאים אחרים

משה טור פז:  עצם העובדה שבמדינת ישראל פוליטיקאים יהיו חייבים את בחירתם לנבחרי ציבור בצורה ישירה היא דבר פסול, היא דבר שיפגע בכל אזרח ישראלי

משה טור פז:  הוא יגרום לכך שאנחנו נראה כאן בישראל עוד הרבה יותר מהתופעות הבודדות ויוצאות הדופן שראינו בעבר, שופטים שיהיו גנבים, שיהיו חנפנים, שיהיו משלמי שוחד, ופוליטיקאים שיבחרו את השופטים שנוחים להם

משה טור פז:  זו המשמעות של הנוסח המוצע על ידי יו"ר הוועדה לפנינו

משה טור פז:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת משה טור פז

קארין אלהרר: איך זה מגביר את אמון הציבור במערכת המשפט?     

משה טור פז: זה ברור, 20% אמון בפוליטיקאים, 40% בבית המשפט, אז נוריד ל-20% גם את בית המשפט

שמחה רוטמן: הדובר הבא, ארבע דקות לרשותך, עו"ד דוד פטר מפורום קהלת, בבקשה

דבורה ביטון: ברוך בואכם

דבורה ביטון:  נראה את הפנים שאחרי

דבורה ביטון:  ברוך הבא

דוד שטרן: צהריים טובים

דוד שטרן:  תודה על קבלת הפנים

דוד שטרן:  אני רוצה, ברשות אדוני היושב-ראש, להעיר כמה הערות מבניות שעולות גם מעמדת היועצת המשפטית לממשלה, ובת כוחה עו"ד סומפולינסקי כאן, וגם היועצת המשפטית של הכנסת

דוד שטרן:  כי אני חושב שהמבט המבני הוא פשוט מבט שלא נמצא כרגע בדיון, לפחות היום

דוד שטרן:       מהי חוות דעת משפטית על חקיקת יסוד? שמעתי פעם הרצאה של אסטרופיזיקאי ושאלו אותו אם היקום מתרחב, לאן הוא מתרחב? מהו החלל שאליו היקום מתרחב? ענה אותו מדען שזו שלה מצוינת, אבל אל תשאלו אותי, כי תחום המומחיות שלי הוא המרחב שאנחנו מכנים היקום

דוד שטרן:  באותה צורה המרחב המשפטי שעליו יועצים משפטיים יכולים לדון הוא המרחב הנורמטיבי, החקיקה, וכאשר חברי הכנסת מבקשים לדון בחוקי המשחק עצמם, אין שום כלי משפטי לדון בדבר הזה

דבורה ביטון: אין מקום לנורמלי

קארין אלהרר: אז מה מונע לשים את הכותרת חוק יסוד על כל חקיקה? אני רוצה תשובה

שמחה רוטמן: יכול להיות שאת רוצה תשובה, אבל הוא מדבר כרגע

קארין אלהרר: לך מותר לשאול שאלות ביניים? אתה יכול לענות?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אלהרר, מה קורה פה?     

דוד שטרן: אני רוצה להמשיך בציטוט מדבריו של נשיא בית המשפט העליון בדימוס, אהרון ברק

דוד שטרן:  הוא אמר כך: אחת הטענות המרכזיות כנגד הביקורת השיפוטית על חוקתיות החוקים, כלומר הביקורת המרכזית על ההפיכה השיפוטית בעצמה, הוא הטיעון הקאונטר מז'וריטני, כלומר שהוא פוגע בעיקרון הרוב שעל פיו השופט מסכל את רצון העם, ודבר זה נוגד את הדמוקרטיה

דוד שטרן:  ומה תשובתו של ברק לביקורת הזאת? אני מצטט: השופט אינו יכול לסכל את רצון העם

דוד שטרן:  העם, באמצעות נציגיו, יכול לשנות את חוקי היסוד עצמם

דוד שטרן:  אכן הדיאלוג הוא ביטוי לתפיסת היסוד כי בדמוקרטיה המחוקק אינו עליון והשופט אינו עליון, אלא החוקה היא העליונה

דוד שטרן:       לכן אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים כאן להתבונן בכל מהלך הרפורמה הזה, שבוודאי אפשר לדון בעניין הערות, תיקונים, אבל עיקרו בוודאי מבורך

דוד שטרן:  אבל צריך להתבונן בו כדיאלוג

דוד שטרן:  לא יעלה על הדעת שבמדינה דמוקרטית מי שיכול לשנות את שיטת המשטר הישראלית זה בית המשפט העליון

דוד שטרן:  ואמרה עו"ד סומפולינסקי בדאגה כנה, ואני מאוד מאוד מעריך אותה כאשת מקצוע, שהרפורמה תסכן את היותנו משטר דמוקרטי, או לפחות תפגע במאפיינים פרלמנטריים מסוימים בשיטה הפרלמנטרית שלנו

דוד שטרן:  אני רוצה להגיד את מה שלא נאמר במשכן הזה, לצערי לא נאמר מספיק

דוד שטרן:  אנחנו לא דמוקרטיה פרלמנטרית

דוד שטרן:  היינו דמוקרטיה פרלמנטרית עד פסק דין בנק המזרחי

קארין אלהרר: עד שהממשלה השתלטה על הכנסת

דוד שטרן: לאחר פסק דין בנק המזרחי מבחינה משטרית אנחנו דמוקרטיה חוקתית

דוד שטרן:  אומנם אין לנו חוקה, אך אנחנו דמוקרטיה חוקתית

דוד שטרן:  ולכן לא ניתן אנליטית לתת ייעוץ משפטי על עצם עבודת הכנת כללי המשחק עצמם

גלעד קריב: ומה אתה עושה עכשיו? אתה לא נותן ייעוץ משפטי מקצועי על עצם כללי המשחק? אם דיברת על היקום, היקום קורס לתוך עצמו

דוד שטרן: אני מבקש את רשות הדיבור

גלעד קריב: אבל מה לעשות שלחברי כנסת, עדיין מהאופוזיציה, יש זכות לקרוא קריאות ביניים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, יש לך זכות לקרוא קריאת ביניים, לא להפריע לו לדבר

קארין אלהרר: הוא לא ענה לי על השאלה

דוד שטרן: נקודה נוספת בחוות הדעת הכתובה של היועצת המשפטית, היא אומרת שלא הונחה בפני חברי הכנסת תשתית עובדתית מספקת על מנת לחוקק את חוקי היסוד

דוד שטרן:  אנחנו מכירים בשיח האקדמי מגמה זוחלת, בעיניי היא מגמה שלילית, של מנהליזציה של המחוקק

דוד שטרן:  כלומר, דרישות מנהליות שאתם, חברי הכנסת, צריכים לעמוד בהן כאשר אתם מחוקקים

דוד שטרן:  פה אנחנו רואים שלב נוסף, אנחנו רואים מנהליזציה של האסיפה המכוננת

דוד שטרן:  פתאום האסיפה המכוננת צריכה להניח תשתית עובדתית שמי שיאשר האם היא מספיקה הם יועצים משפטיים

דוד שטרן:  הדבר הזה הוא מופרך בכל קנה מידה של משפט ציבורי

דוד שטרן:       נקודה נוספת, אני חושב שאנחנו עוסקים הרבה, וטוב שכך, אבל לא מספיק, אנחנו עוסקים הרבה בקרביים של הרפורמה בכל סעיף

דוד שטרן:  אבל צריך קצת לעשות זום-אאוט ולראות את התמונה הכללית

דוד שטרן:  היום הרשות השופטת בישראל שולטת באמצעות הווטו שלה לא רק על מי ימונה לבית המשפט העליון

דוד שטרן:  כלומר, משפטן שהם לא מעוניינים בו לעולם לא ימונה, כמו שראינו בהיסטוריה הישראלית

דוד שטרן:  הם גם שולטים באמצעות עילת הסבירות הרחבה, שלא כמו חוות הדעת של היועצת המשפטית אין לה תקדים בעולם המערבי, כפי שאומר שוב ושוב פרופ' יואב דותן

דוד שטרן:  הם שולטים באמצעות עילת הסבירות במינויים ברשות המבצעת באמצעות זכות וטו דה-פקטו על ידי עילת הסבירות

דוד שטרן:  כלומר, שימו לב למפה

דוד שטרן:  הם שולטים במי יכהן ברשות השופטת, ובאמצעות עילת הסבירות יש להם זכות וטו, אומנם במקרים חריגים אבל יש להם זכות וטו עקרונית, לגבי מי יכהן ברשות המבצעת

דוד שטרן:  ואנחנו רואים גם עניין נוסף

דוד שטרן:  אנחנו מדברים רק על השופטים ועל שיפוט, זה דבר חשוב

דוד שטרן:  אבל נשיא בית המשפט העליון ממנה שופטים רבים לתפקידים רבים ברחבי החיים הציבוריים בישראל, מיו"ר ועדת הבחירות המרכזית, יו"ר ועדות חקירה, ועדה מייעצת לשר הביטחון בדבר הכרזה קבועה של ארגון כארגון טרור

דוד שטרן:  לא ניתן להכריז ארגון כארגון טרור בלי שופט בדימוס שממונה על ידי נשיא בית המשפט העליון

קארין אלהרר: לא הבנתי, זו חקיקה של הכנסת

דוד שטרן: בוודאי

שמחה רוטמן: וכשאנחנו באים לשנות אותה את צועקת

דוד שטרן: חברה שעושה עסקים עם איראן ומבקשים להטיל עליה סנקציות, גם זו ועדה שהחברים בה ממונים על ידי נשיא בית המשפט העליון

דוד שטרן:  ועדה לאיתור הסנגוריה הציבורית

דוד שטרן:  ועדה שממנה את מועצת תאגיד השידור

גלעד קריב: על פי חוק

דוד שטרן: בוודאי על פי חוק, לא טענתי אחרת

קארין אלהרר: זה חוק נהדר, אגב

דוד שטרן: הוועדה למינוי דירקטורים מטעם נגיד בנק ישראל בגופים בנקאיים, גופים פיננסיים, גופים מבטחים

דוד שטרן:  כל הגופים הפיננסיים יש בהם דירקטורים שמי שממנה אותם אלה שופטים בדימוס שממונים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון

דוד שטרן:  בחינת כשירות מינויים בספורט בישראל, וזו הדוגמה האחרונה ברשימה לצורך העניין הזה, בקצה המזלג

דוד שטרן:  כלומר, כאשר אנחנו דנים בחשיבות שאנחנו נצא מהאנומליה הישראלית ונחתור צעד אחד קרוב יותר למקובל במערב הדמוקרטי, זה לא נוגע רק לשופטי בית המשפט העליון

דוד שטרן:  זה כרוך גם בעילת הסבירות ובמינויים ברשות המבצעת כולה, מאחרון הפקידים ועד שר בממשלת ישראל

דוד שטרן:  זה כרוך גם בשלל הזרועות של המינויים הללו בכל רחבי הזירה

גלעד קריב: אדוני שוחח עם פרופ' יואב דותן שהוא נתלה בו בימים האחרונים?     

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה

שמחה רוטמן: אני מזכיר גם לך, שאלה היא משפט קצר עם סימן שאלה בסופו

קארין אלהרר: על פי התיאוריה שהוצגה כאן, בעצם כל דבר חקיקה שנשים לו כותרת חוק יסוד, אי אפשר יהיה לפגוע בו, לא משנה כמה הוא הזוי וחסר קונוטציה

קארין אלהרר:  הבנתי נכון?      

דוד שטרן: על מנת לבחון אנליטית האם הכותרת היא כותרת ריקה לתוכן שלא מתאים לחקיקת יסוד, או שמדובר בחוק יסוד אמיתי במירכאות, זה דורש שיקול דעת של מישהו שנמצא נורמטיבית מעל המדרג החוקתי

דוד שטרן:  הוא בוחן האם הנורמה הזאת ראויה להיות חוקה

דוד שטרן:  על כן אין בדמוקרטיה חוקתית מערבית מקובלת שום אינסטנציה מהסוג הזה שיכולה לעמוד מעל המדרג החוקתי

קארין אלהרר: אז התשובה היא שאפשר לחוקק חוק יסוד ממשלה מטורללת, והכול יהיה בסדר

דוד שטרן: זאת הייתה עמדתו של הנשיא בדימוס אהרון ברק

שמחה רוטמן: הדעה הסופר-מורכבת הזאת, שבעיניי היא פשוטה כביעתא בכותחא, הדעה הזאת הייתה דעת הרוב המוחלט בפסק דין בנק המזרחי

שמחה רוטמן:  היא עמדתה העקבית של הכנסת בבית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  אבל אני אשאל אותך, מאחר שהשאלה היא באמת שאלה במקומה

גלעד קריב: לא פה הדיון

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אתה לא רוצה שאני אענה לחברת הכנסת? אני מתחרט

גלעד קריב: אני מתנצל

גלעד קריב:  אדוני היושב-ראש, תענה בבקשה

שמחה רוטמן: הדובר הבא, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', הוא לא פה

שמחה רוטמן:  טלי גוטליב גם לא פה

שמחה רוטמן:  משה סעדה גם לא פה

שמחה רוטמן:  גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: אתה מוכן לענות לפני? כי אני לא מרגיש לא נעים שחסמתי שור בדישו

גלעד קריב:  למעשה זה לא שור בדישו, זה שור מועד במקרה הזה

שמחה רוטמן: אני שמח שבמשוואה של החסימה אני בצד של השור ולא בצד של החמור

גלעד קריב: חס וחלילה

קארין אלהרר: רק לכם מותר לנו לקרוא בשמות

שמחה רוטמן: אני אענה בקצרה, כי באמת תורך לדבר

גלעד קריב: ארבעה אבות נזיקין כנגד ארבעה שלבי התוכנית של השר לוין

שמחה רוטמן: השאלה הזאת, כפי שאמר עו"ד דוד פטר, היא שאלה מטעה

קארין אלהרר: במה לא תאשימו אותנו?     

שמחה רוטמן: חס ושלום

שמחה רוטמן:  הרי אנחנו עוסקים בחוק יסוד: השפיטה, שכתוב בו שבית המשפט העליון מוסמך לתת סעד מן הצדק, ואפילו הסמכות הזאת כמעט לא מוגבלת

שמחה רוטמן:  אני חייב להודות שיש איזושהי מחלוקת לפעמים ביני לבין עו"ד דוד פטר ואחרים

שמחה רוטמן:  אני אפילו חושב שהסמכות של בית המשפט היום, מכוח חוק יסוד: השפיטה, היא רחבה ממה שהוא היה חושב

שמחה רוטמן:  אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  הסמכות הזאת לא מוגבלת בדבר, ולכאורה בית המשפט העליון מוסמך לתת איזה סעד שהוא רוצה

שמחה רוטמן:  הוא אף פירש כך את סמכותו כעניין שבעובדה בכל מיני תחומים, כולל לחרוג מדיני התכנון והבנייה, כולל הרבה מאוד דברים

שמחה רוטמן:  נשאלת השאלה, האם יש משהו שנמצא תחת הכותרת פסק דין שאיננו באמת פסק דין

שמחה רוטמן:  האם בית משפט, תחת הכותרת פסק דין, יכול להגיד מה שהוא רוצה

שמחה רוטמן:  אני שואל שאלה שהיא שאלה לדעתי מקבילה לשאלה שלך

קארין אלהרר: אתה מחזיר לי שאלה בשאלה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ואני מת לדעת את התשובה

קארין אלהרר: אני הייתי ממש רוצה תשובה, אבל אני שאלתי ראשונה

שמחה רוטמן: התשובה שלי תושפע מאוד מהדרך שבה תעני על השאלה שלי

קארין אלהרר: אתה יודע שהתשובה היא שאי אפשר לכתוב כל דבר תחת כותרת פסק דין

שמחה רוטמן: למה? מאיפה? מה מגביל?     

קארין אלהרר: כי הדין מגביל

שמחה רוטמן: מי מגדיר את הדין המגביל?     

קארין אלהרר: פסיקה מחייבת

שמחה רוטמן: נניח שבית המשפט העליון נותן צו עכשיו שאומר: ממשלת ישראל תתקוף בנשק האטומי שאין לה את ארצות הברית

קארין אלהרר: בית המשפט לא מתערב במדיניות

קארין אלהרר:  די

שמחה רוטמן: הוא לא מתערב? נניח שבית המשפט ייתן פסק דין ויגיד: מהיום אני ממנה פקידים בכירים

שמחה רוטמן:  לא הממשלה ממנה פקידים בכירים

קארין אלהרר: אתה יודע אבל שזה לא קרה וזה לא יקרה

שמחה רוטמן: זה למשל קרה

שמחה רוטמן:  כי למשל ראש רשות המיסים במדינת ישראל מונה בצו בג"ץ ולא על ידי השר הממונה

שמחה רוטמן:  אז זה קרה

שמחה רוטמן:  אז נשאלת השאלה האם דבר כזה בעינייך זו אמירה, אפילו שזה כתוב תחת הכותרת של פסק דין, זו באמת חריגה מסמכותו של בית המשפט

קארין אלהרר: רוטמן, אני לא אטעה אם אני אומר שאתה מעט ממורמר ממערכת המשפט?     

שמחה רוטמן: הבנתי, תשובה עניינית אין

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  גלעד קריב, ארבע דקות לרשותך

גלעד קריב: צהריים טובים, אדוני

גלעד קריב:  הדיון גם היום ממשיך להתנהל תחת אותה גישה של הרעשה ארטילרית ויצירה מכוונת של בוקה ומבולקה

גלעד קריב:  ניצבים פה נציגות היועצת המשפטית לממשלה

גלעד קריב:  הן אמרו בצורה הגונה שהן התבקשו על ידי שר המשפטים להתייחס לתזכיר שהוא הציג כאן

גלעד קריב:  סדר דברים הגון היה שממשלה שמבקשת לעשות רפורמה במערכת המשפט מגישה הצעת חוק ממשלתית שעוברת בוועדת שרים לחקיקה, כשיש פנאי לייעוץ המשפטי לממשלה להציג את חוות דעתו

גלעד קריב:  אבל אתם לאורך כל הדרך, כל ההתנהלות שלכם מיועדת מבחינת מבנה הדיון לייצר כאן רעש שלא מאפשר עבודה סדורה, לא של הגורמים המקצועיים, לא של חברי הכנסת, לא של הייעוץ המשפטי לכנסת

גלעד קריב:  לכן אני רוצה לומר לך, כל טענה שאתה תשמיע כנגד ההתנהלות המקצועית של איזשהו מהגורמים מסביב לשולחן היא טענה לא הגונה שלא צריך לשמוע אותה

גלעד קריב:  מכיוון שאתה, ביחד עם שותפך שר המשפטים, אתם קבעתם את עתידו של התהליך הזה כתהליך מבולגן בהתחלה, תהליך שפשוט מקעקע את כל היסודות שמוכרים לנו איך מבוצעת חקיקה, בוודאי בנושאים מרכזיים כמו המשטר והיחסים בין הרשויות, כיצד הוועדה הזאת עובדת, כיצד הייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים עובדים, הייעוץ המשפטי של הכנסת

גלעד קריב:  הכול על ראשכם

גלעד קריב:  אתם עשיתם את זה בכוונה, אז אין בכלל מה לשמוע על התלונות שלכם על האם מתייחסים לתזכיר של לוין או לתזכיר שלך

גלעד קריב:  אתה אבי הבלגאן הפרוצדוראלי שמתנהל כאן בכוונה תחילה

שמחה רוטמן: אוסיף את זה לכרטיס הביקור שלי, אבי הבלגאן הפרוצדורלי

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  חכה, יש לי בשבילך שורה ארוכה

קארין אלהרר: זו הבעיה, הוא מתגאה בזה

גלעד קריב: אנחנו במשחק הזה של "בואו, תבחרו אתם איך בוחרים נציג האופוזיציה" לא מתכוונים לשחק

גלעד קריב:  אני אומר לך את זה מבלי להתייעץ עם חבריי

גלעד קריב:  מסיבה מאוד פשוטה, ביום חמישי, שעה קלה אחרי שפורסמה הידיעה על הצעת הנשיא הוצאת באישון לילה נוסח מעודכן של הצעת החוק שלך

שמחה רוטמן: 17:00 בערב זה אישון לילה להגדרתך?     

גלעד קריב: כן

שמחה רוטמן: אה, אוקיי, אתה הולך לישון מוקדם

גלעד קריב: אני בגבעתיים, ב-19:00 סגרנו את היום

שמחה רוטמן: נתתי לך שעתיים ספר

גלעד קריב: ביום חמישי הוצאת נוסח, באישון ערב

גלעד קריב:  זה לא הגיע אלינו, כדרך אגב, ב-17:00

שמחה רוטמן: נבדוק אם זה היה באישון לילה ב-19:00

איל קופמן: זה הגיע ב-22:15

שמחה רוטמן: זה עדיין לא אישון לילה

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, באיזו שעה הגיע אלינו ביום חמישי?     

שמחה רוטמן: אני יודע מתי אני שלחתי את זה

גלעד קריב: זה לא מעניין

שמחה רוטמן: 22:15

שמחה רוטמן:  אבל זה לא אישון לילה

גלעד קריב: ב-22:15 ביום חמישי, בתום שבוע דיונים, מגיעה הצעה שלך לנוסח מעודכן, שהדבר היחיד שברור בו זה שלא הטמעת הערה אחת מהותית

שמחה רוטמן: איזו הערה מהותית נתת?      

גלעד קריב: אני מיד אומר לך

גלעד קריב:  לא הטמעת הערה מהותית אחת של מי מחברי האופוזיציה ושל מי מעשרות המומחים שהיו כאן והציעו הערות לגופה של ההצעה

גלעד קריב:  ולכן, בניגוד אולי למה שנאמר בחלק מהאולפנים, פעם אחר פעם אתה וחבריך מוכיחים שאתם לא מעוניינים בפשרות ולא מעוניינים בהידברות ולא מעוניינים בהסכמות

שמחה רוטמן: אתה כבר בחריגה מארבע דקות

גלעד קריב: בסדר גמור, אתה תחליט מתי לעצור אותי

גלעד קריב:  ברגע שתאמר לי די אני אעצור

שמחה רוטמן: אז אני אומר לך שיש לך עוד 20 שניות

גלעד קריב: הצגת בצורה מסולפת את דוח הממ"מ, ומה שקורה כאן זה שבמקום לדון בעקרונות יסוד של שיטת מינוי השופטים, כשמה שעולה מהדוח שאתה הזמנת שברוב המכריע של הדמוקרטיות יש תהליך שבו לא רשות אחת בוחרת את השופטים, אתה מקדם פה הצעה שדה-פקטו מעניקה את כל הכוח לרשות המבצעת

גלעד קריב:  המצב הזה הוא חריג במדינות שאתה ביקשת לסקור, ואתם מבקשים לשים אותנו בקבוצת המיעוט של המדינות המתקדמות באיך הרשויות בוחרות ביחד שופטים

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: אם לא תיתן לחברי כנסת ארבע דקות להתייחס להצעה, וחברי הכנסת יוכלו להציג פה עמדה קצת יותר מארבע דקות וזריקה חוזרת ונשנית, אז אולי נוכל לדבר על העקרונות שראוי ויהיו ביסוד הסדר מאוזן

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: תזכיר רק את השעה שבה שלחת ביום חמישי, בסוף שבוע של דיונים, הצעת נוסח מעודכנת

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  אני חושב שהיו שני ימים להתייחסות גם לנוסח, אבל גם את זה לא עשית, אני חייב לומר

שמחה רוטמן:  ואני חייב לומר לך עוד משהו

גלעד קריב: בארבע דקות שאתה נותן לחברי כנסת להתייחס לנוסח של חוקי יסוד

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, כל מי שהגיע לפה בבוקר קיבל זמן הצהרת פתיחה שאפילו לא הוגבל

קארין אלהרר: אמרת קצר

שמחה רוטמן: אמרת קצר, נכון

שמחה רוטמן:  למרבה ההפתעה, גם עכשיו שקיבלת ארבע דקות וגם בכל הפעמים הקודמות שקיבלת זמן מוגבל או לא מוגבל, אמרת שלא התייחסתי להערה מהותית אחת? אני מאתגר אותך שוב, האם הערת אתה או אחד מחבריך לאופוזיציה הערה מהותית?     

גלעד קריב: בוודאי

שמחה רוטמן: אז בוא תן דוגמה אחת בלבד

גלעד קריב: אתה יכול לתת שתי דקות?     

שמחה רוטמן: לא, הערה מהותית אחת

גלעד קריב: אמרתי הערות מהותיות של חברי האופוזיציה ושל עשרות המומחים שהיו כאן

שמחה רוטמן: זאת אומרת שחברי האופוזיציה לא נתנו הערות מהותיות לשיטתך

שמחה רוטמן:  תענה לי הערה מהותית אחת שאתה או חבריך אמרתם

דבורה ביטון: לא מספיק מהותי להבין שאתם בעצם לא רוצים ועדה אלא רוצים משרד?     

גלעד קריב: גם בדיון שבו אתה הצגת בצורה בעיניי מסולפת את דוח המחקר שאתה הזמנת, אנחנו חברי האופוזיציה, כל אחד בלשונו, עמדנו על זה שהדבר הכי מהותי שחסר פה בהצעה זה יצירת מצב שבו יש שותפות בהכרעה ליותר מרשות אחת, שותפות משפיעה

גלעד קריב:  זו הערה מהותית

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: הדגם שאתה בנית, אפשר לשחק כך עם בחירת נציג האופוזיציה או כך, אנחנו עמדנו על הערה מהותית שאתה מבקש

שמחה רוטמן: אתה צודק, אלא שזו לא הערה מהותית

שמחה רוטמן:  לא רק שזו לא הערה מהותית, זו אמירה שאומרת: אתה מבקש לקבוע הסדר, ואני שם את זה על השולחן בצורה הכי ברורה וישרה שאפשר

שמחה רוטמן:  אני מבקש לקבוע הצעה להסדר שכמותה דומה גם יש בהצעה שהתייחסו אליה קודם של השר לוין

קארין אלהרר: בעינינו זה לא נכון

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  רק שזו לא הערה מהותית

קארין אלהרר: זה הכי מהותי שיש

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אז אתה טוען שבמהלך השבוע הקודם לא השתכנעתי בעמדת האופוזיציה לקחת את כל הסדר בחירת השופטים שלי ולזרוק אותו מהחלון

שמחה רוטמן:  התשובה היא, צודק, נכון, מודה באשמה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שאם ההערה המהותית שחברי האופוזיציה העלו היא שבעיניהם ההצעה שלי לא טובה, זו בהחלט טענה מהותית רק שהשאלה בעניין הזה - - -      

גלעד קריב: זה ממש לא נאמר

שמחה רוטמן: אני מדבר עכשיו, אני עונה לך

שמחה רוטמן:  קיבלת את ארבע הדקות שלך, קיבלת עוד דקה להשלים

גלעד קריב: אבל לא יכול להיות שאתה תטען נגדי טענה ולא תאפשר להשמיע תשובה

גלעד קריב:  דבר ואחר כך תן לי לענות על הדברים שאתה אומר

שמחה רוטמן: אתה לא נותן לי לדבר

גלעד קריב: אני מאזין לך בקשב רב

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שכשם שבדקנו במדינות רבות דוגמאות מהעולם, אני רוצה – וגם קראתי לספר שלי כך – שהעם יבחר את השופטים

קארין אלהרר: די עם הספר שלך

קארין אלהרר:  אבל זה לא העם

שמחה רוטמן: אז אני רוצה שהרוב במדינת ישראל – זו עמדתי, אני שם אותה על השולחן – שלקואליציה יהיה קול מכריע בבחירת שופטים

גלעד קריב: אתה מדבר על הפרדת רשויות?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  פרופ' ענת שקולניקוב

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן

שמחה רוטמן: לא, אבל אתה מבין מה קורה כשאני מתייחס אליך עניינית

שמחה רוטמן:  אתם פותחים פה סריות של צעקות

שמחה רוטמן:  אני מתייחס אליך עניינית, מנסה לנהל איתך דו-שיח

שמחה רוטמן:  אם חברי האופוזיציה לא רוצים לנהל שיח, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  גם אמרת שאתם לא רוצים לנהל שיח, וגם אמרת שלא תתייחס עניינית להצעות שהצעתי לבחינת חברי האופוזיציה

גלעד קריב: אני אסביר לך

שמחה רוטמן: אני לא רוצה שתסביר לי

שמחה רוטמן:  אתה דיברת, אני מנסה לענות

שמחה רוטמן:  אם חברת הכנסת דבי ביטון וחבר הכנסת עופר כסיף וחברת הכנסת קארין אלהרר, התשובה שלי לא מוצאת חן בעיניכם ואתם לא רוצים שאני אנהל שיח, אני לא אנהל שיח

דבורה ביטון: אבל איזה שיח אתה מנהל?      

עופר כסיף: אנחנו רוצים להגיב למה שאתה מציע

שמחה רוטמן: כשיגיע תורך

עופר כסיף: לא דיברתי עליי, דיברתי בכלל

שמחה רוטמן: נתתי לו ארבע דקות לדבר, נתתי לו להגיב, נתתי לו דקה

שמחה רוטמן:  אתם לא רוצים לנהל שיח, אתם רוצים למשוך ולסתום לי את הפה

דבורה ביטון: עם התפיסה הזאת אתה מגיע ואתה לא באמת מקשיב לנו

שמחה רוטמן: כל פעם שאני עושה את הטעות ומתייחס עניינית לאחת מההערות של חלק מחברי האופוזיציה, אתם פותחים סימפוניה של צעקות

שמחה רוטמן:  זה מה שאתם עושים, וחבל

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:       פרופ' ענת שקולניקוב, פרופ' למשפט חוקתי מאוניברסיטת ווינצ'סטר באנגליה, נמצאת אצלנו בזום

שמחה רוטמן:  ארבע דקות לרשותך, בבקשה

ענת שקולניקוב: שלום

ענת שקולניקוב:  השאלה אם אני יכולה להתייחס לכלל הצעת החוק, כי יש לי הערות לכל סעיף

שמחה רוטמן: את יכולה, כמובן, וגם כדאי לשלוח על זה נייר מסודר

שמחה רוטמן:  אני כן מציע שאת הדיון היום נמקד בהרכב הוועדה לבחירת שופטים ובאי פסילת חוקי יסוד

ענת שקולניקוב: בסדר גמור

ענת שקולניקוב:  תודה רבה

ענת שקולניקוב:  אתחיל בכל זאת מהערה כללית

ענת שקולניקוב:  השאלה החשובה כשמציעים שינוי חוקתי היא למה

ענת שקולניקוב:  אני יודעת שאנחנו מדברים על הצעת החוק, אבל התזכיר מדבר על איזון בין הרשויות

ענת שקולניקוב:  אבל אנחנו יודעים שמה שעומד מאחורי זה והתוצאה של כלל השינויים שמוצעים כאן בעצם היא איון הביקורת השיפוטית על זכויות אדם, ואנחנו לא יודעים מה מגיע אחר כך

ענת שקולניקוב:       אני אציין שבקנדה, למשל, כשחוקקו פסקת התגברות, שאני יודעת שזה מובא כאן שוב ושוב, המטרה הייתה כדי להעביר צ'רטר כולל של זכויות אדם, האם צריכים לפתור בעיה ספציפית שלא הייתה יכולה להסכים לצ'רטר אם לא יינתן הפתרון הספציפי הזה לבעיה שלהם של הצרפתית והאנגלית

ענת שקולניקוב:       שמעתי אותך, חבר הכנסת רוטמן, אומר כאן בוועדה שהכנסת היא זאת שמגנה על זכויות אדם, וזה מצוין

ענת שקולניקוב:  אבל כמובן מחר הרוב בכנסת יכול להשתנות, הרכב הכנסת ישתנה, מי יודע איך הכנסת תגן או פחות תגן על זכויות אדם

ענת שקולניקוב:  ולכן נדרשת הביקורת השיפוטית הזאת

ענת שקולניקוב:       מילה אחת כללית שוב

ענת שקולניקוב:  נאמר כאן לגבי שוויון, וזה לא כלול אבל זה גם לא לא כלול בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, ואני אגיד את ההבנה שלי כאן שאין משמעות לכבוד אדם בלי שוויון, אין משמעות לזכויות אם הזכויות לא ניתנות בצורה שווה

ענת שקולניקוב:  לכן ערך השוויון כלול גם בחוקות שמוגנות על ידי כבוד האדם או כל חוקה שאני מכירה

ענת שקולניקוב:       לגבי מינוי שופטים, אני לא אחזור על דברים שאמרו

ענת שקולניקוב:  אכן יש בעיה שהדבר יעבור לידי הרשות המחוקקת

ענת שקולניקוב:  רק אציין שדוגמה אחת ששמעתי אותך נותן, חבר הכנסת רוטמן, שצרפת היא בין המדינות שהמינוי הוא בידי פוליטיקאים

ענת שקולניקוב:  זה נכון לגבי צרפת ומדינות דומות שבית המשפט החוקתי – אני חושבת שמה שאתה מתכוון זה     Cour des comptesשם המינויים הם באמת מינויים פוליטיים, אבל התפקיד של  Cour des comptesהוא קצת שונה מבית משפט

ענת שקולניקוב:  הוא בעיקר מאשר טיוטות חוקים לחקיקה מאשר את החוקתיות שלהם

ענת שקולניקוב:  אבל יש בצרפת בתי משפט אחרים, שני בתי משפט אחרים הבכירים, שמקבלים החלטות חוקתיות, כולל בתלות חוקים

ענת שקולניקוב:  זאת אומרת הם עומדים בשורה אחת עם  Cour des comptesלא בשינוי מהם, שזה Défenseur des droits ושם המינויים הם מקצועיים

ענת שקולניקוב:  כלומר, לגבי קנדה וצרפת אני יכולה להגיד שזו הסתכלות קצת לא נכונה, כי צריך להסתכל על כלל המערכת

ענת שקולניקוב:       אני אעבור לדבר על שלילת הביקורת על חוקי יסוד, על 15א

ענת שקולניקוב:  אני חושבת שיש בעיה שקובעים כאן כחלק מהסדר כולל, שוללים משהו שעד היום לא נעשה על ידי בית המשפט

ענת שקולניקוב:  כפי שנאמר, כבר היו אמירות כמובן לא לצורך קבלת החלטה שבית משפט יוכל לפסול חוקים בשל שימוש לרעה בסמכות מכוננת

שמחה רוטמן: חוקי יסוד

ענת שקולניקוב: כן

ענת שקולניקוב:  אני דווקא לא מסכימה לדבר הזה, אבל זה נאמר בהחלט

ענת שקולניקוב:  בחסוז קבעו את העניין של פגיעה בליבת המשטר הדמוקרטי

ענת שקולניקוב:  אני אציין שלדעתי בבנק מזרחי גם השופט שמגר נותן שם אפשרות אחרת, שתיקון חוק יסוד עצמו צריך להיעשות בהתאם לפסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו

ענת שקולניקוב:  אז אני רק אציין כאן שאני חושבת שיש גם אפשרות אחרת לאפשרות לפסילת חוקים

ענת שקולניקוב:  אבל הייתי אומרת כך, היום לקבוע מראש דבר כפי שנקבע ב-15א זה בעצם להגיד כבר שאין שום ליבה לחוקה הישראלית, לדמוקרטיה הישראלית, שהכנסת לא יכולה לפגוע בה

ענת שקולניקוב:  אתן דוגמה לא מהכנסת הזאת, אבל מכנסת אחרת

ענת שקולניקוב:  כנסת אחרת תבטל זכות בחירה לנשים – שוב, אני לוקחת דוגמה ששמעתי אותך, חבר הכנסת רוטמן, אומר – זה כמובן שזה לא יהיה, אבל נניח כנסת אחרת תעשה את זה, תגן על זה בסעיף התגברות

ענת שקולניקוב:  אם מעבירים עכשיו את 15א אין שום דרך

שמחה רוטמן: אם לא מעבירים, לשיטתך אמרת שאין יכולת של בית משפט לפסול חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  אז לא הבנתי

שמחה רוטמן:  השינוי שאנחנו עושים מאפשר או לא מאפשר?     

ענת שקולניקוב: לפי הפסיקה יש

ענת שקולניקוב:  אמרתי שאני לשיטתי מעדיפה דווקא את הבסיס המהותי כפי שנאמר בחסוז

שמחה רוטמן: זאת אומרת שלדעתך היום בית משפט לא אמור לבטל, אפילו לא חוק יסוד כזה? אני מנסה להבין מה עמדתך

ענת שקולניקוב: סליחה, זה לא מה שאני אמרתי

ענת שקולניקוב:  אמרתי שיש שני דברים שבפסיקה כבר הוצעו, ואני הצעתי עוד דבר אחד

ענת שקולניקוב:  בפסק הדין הארוך של השופט שמגר בבנק מזרחי הוא מדבר על כך שביטול של חוק יסוד עצמו או תיקון של חוק יסוד ייעשה בהתאם לפסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו

שמחה רוטמן: זאת אומרת שכל חוקי היסוד כפופים לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו

ענת שקולניקוב: תיקונים

שמחה רוטמן: על בסיס מה?     

ענת שקולניקוב: על בסיס פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אני לא אוכל לחוקק חוק ברוב של 61 או של 80 חברי כנסת בגלל שחוק שעבר ברוב של 31 היה כתוב בפסקת ההגבלה שמעניקה איכשהו לבית משפט את היכולת להכריז שחוק היסוד גובר על זה

שמחה רוטמן:  ואם אני ארצה לבטל את סעיף 8?      

ענת שקולניקוב: אני מציינת את האפשרות הזאת

שמחה רוטמן: ואם ארצה לבטל את סעיף 8 עצמו?     

ענת שקולניקוב: את עצמו כן

שמחה רוטמן: אני לא אוכל לבטל

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, זה היה נגעת נסעת

שמחה רוטמן:  הכנסת חוקקה ברוב של 31, ואי אפשר לבטל אותו יותר לעולם

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את עמדתה, לא את עמדתי

שמחה רוטמן:  אני לא אומר כלום

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מה היא אומרת, במחילה

דבורה ביטון: זה נראה שאתה מבין, רק אתה רוצה שהיא תגיד משהו אחר

דבורה ביטון:  היא מדברת ברור

גלעד קריב: אני מציע לדבר על הדברים המהותיים ולא על התיאוריות לספר הבא שלך

שמחה רוטמן: תחתרי לסיום, כי עצם הוויכוח התחיל אחרי שארבע הדקות חלפו

ענת שקולניקוב: אני רוצה לדבר לעניין המומחיות שלי של משפט משווה

ענת שקולניקוב:  בתזכיר החוק נטען שברוב המדינות המערביות אין ביטול של נורמות חוקתיות, ביטול מהותי

ענת שקולניקוב:  זה דווקא לא נכון

ענת שקולניקוב:  הרעיון שיש שינויים חוקתיים שגם הרשות המכוננת לא יכולה לקבוע זה דווקא קנה אחיזה במדינות העולם החל מחוק היסוד הגרמני שלפיו לא כל תיקון של חוק היסוד הוא חוקתי, כולל זה שאין לפגוע בסעיף כבוד האדם מוגן בחוק היסוד הגרמני, ובית המשפט אימץ את העיקרון הזה

ענת שקולניקוב:  בינתיים הוא השתמש בזה כדי לבחון את הדרך שבה התיקונים שבהם החוקה מאמצת את הדין האירופי

ענת שקולניקוב:  זאת אומרת, בהחלט בית המשפט הגרמני הפדרלי החוקתי כן יכול לבחון שינויים בחוקה עצמה שפוגעים

שמחה רוטמן: בית המשפט החוקתי בגרמניה ביטל פעם תיקונים בחוקה?     

ענת שקולניקוב: כן, כאלה שקיבלו תיקונים של חוק היסוד האירופי

ענת שקולניקוב:  שם זה טיפה יותר מורכב, כי לפעמים צריך לתקן את החוקה כדי לקבל את חוק היסוד האירופי, ופשוט אלה המקרים שהגיעו אליו והוא השתמש בהם

שמחה רוטמן: על פי הוראת הנצחיות בחוקה שאמרת שאי אפשר לגעת בה

ענת שקולניקוב: כן, נכון

שמחה רוטמן: שאצלנו היא קיימת או לא קיימת?     

ענת שקולניקוב: אצלנו לא קיימת חוקה פורמלית כתובה

שמחה רוטמן: זאת אומרת אין, תודה

ענת שקולניקוב: אבל אני כן אגיד שמדינות רבות אחרות קיבלו את אותו עיקרון לא מכוח סעיף ספציפי בחוקה, אלא מכוח דוקטרינת הבסיס של החוקה

ענת שקולניקוב:  למשל ידוע הודו ומדינות רבות אחרות

שמחה רוטמן: מה זה רבות אחרות? איזה עוד מדינות?     

גלעד קריב: בערך אותו מספר של המדינות שאתה מסתמך עליהן בדגם שלך

שמחה רוטמן: בהודו, כאשר רצו לשנות את שיטת בחירת השופטים, משום מה השופטים כנראה חשבו שזה נוגד את המבנה הבסיסי של החוקה, ולכן נורא כיף להם שם

שמחה רוטמן:  אבל באילו עוד מדינות זה קרה?     

גלעד קריב: באילו עוד מדינות יש הצעה כמו שלך? גם לא בריטניה

שמחה רוטמן: גלעד, אתה מפחד מהתשובה?      

ענת שקולניקוב: יש רשימה

ענת שקולניקוב:  בקולומביה, בבנגלדש

שמחה רוטמן: אני חשבתי שזה מקום שלא כדאי ללכת אליו

שמחה רוטמן:  פרופ' שקולניקוב, אנחנו כבר בוויכוח הרבה אחרי זמן הפציעות של ארבע דקות

ענת שקולניקוב: אני רק רוצה לומר משהו על בית המשפט האנגלי, שאני חושבת שזה כן מעניין

ענת שקולניקוב:  כי באנגלייה כמובן אין חוקה כתובה, ושאלת אותי מה קורה כשעיקרון לא כתוב בחוקה הכתובה

ענת שקולניקוב:  אבל יש חוקה מהותית שבה העיקרון המהותי הוא ריבונות הפרלמנט

ענת שקולניקוב:  כל חוק שהפרלמנט קובע הוא קיים

ענת שקולניקוב:  אבל היום כבר הדבר הזה אפילו לא נכון וכבר היום אמרו בבית המשפט העליון האנגלי שיש תיקוני חוקה, או תיקוני חוק שזאת החוקה האנגלית, שאם הם נוגדים עקרונות מסוימים במשפט המקובל, שזה כולל את עיקרון שלטון החוק, לא יוכרו על ידי בית המשפט

שמחה רוטמן: קרה דבר כזה?     

ענת שקולניקוב: בינתיים דבר כזה לא קרה

ענת שקולניקוב:  אני גם אגיד למה

שמחה רוטמן: אני מצטער, אנחנו הרבה אחרי הזמן

שמחה רוטמן:  תוכלי לבוא עוד בהמשך

שמחה רוטמן:  אני חושב שכל הנושאים הללו ידוברו עוד בהמשך

ענת שקולניקוב: אני אשמח לבוא בהמשך

שמחה רוטמן: אנחנו אמורים לסיים בעוד שתי דקות את הישיבה, לבקשתכם

שמחה רוטמן:  אתם ביקשתם שנסיים ב-14:00 כדי שאפשר יהיה ללכת ללוויה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, אתה תהיה הדובר הראשון מחר, ודבי את תהיי אחריו

שמחה רוטמן:  אנחנו נשוב ונתכנס פה מחר להמשך הדיונים בחוק

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה לומר דבר אחד לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  עלתה טענה כאילו נשיאת בית המשפט העליון לא הוזמנה, או הוזמנה רק באיחור

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שבתי המשפט הוזמנו מיומה הראשון של הישיבה והזמנה נשלחת אליהם כדבר שבשגרה

שמחה רוטמן:  עלתה טענה שזה היה רק להנהלת בתי המשפט ולא לנשיאה עצמה, ואני אמרתי שהגיע לפה היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט והקריא גילוי דעת מטעם בתי המשפט

שמחה רוטמן:  לפני כשעה-שעתיים התקבל מכתב מהנהלת בתי המשפט, מהעוזרת של הנשיאה אפילו, שאמר שאכן כפי שהבנתי מה שהקריא פה היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט זהו גילוי דעת מבחינתם שממצה את עמדתם בכל הנוגע להליך החקיקה

שמחה רוטמן:  צר לי, כאמור, על כך, אבל זו כמובן בחירה של נשיאת בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  אבל למען הסר ספק, שוב, אם היא תרצה בכל שלב של הדיון להגיע, לומר את עמדתה, בעצמה, לשלוח אותה שוב, כפי שהיא תרצה

שמחה רוטמן:  אני חושב שמדובר בטעות, אבל כמובן אני מאמין בהפרדת רשויות ואני בוודאי לא אכפה על נשיאת בית המשפט העליון להגיע לכאן ולמסור את עמדתה

שמחה רוטמן:  אבל למען הסר ספק, לי לפחות היה מאוד מאוד ברור שהבחירה של הנהלת בתי המשפט לשלוח את ברק לייזר, היועץ המשפטי שלהם, ולהקריא גילוי דעת לפרוטוקול, בכך התמצה הדיאלוג שבין הרשויות לפחות בהליך חקיקה זה

שמחה רוטמן:  צר לי על כך, אבל זו הבחירה

שמחה רוטמן:       
         אנחנו נשוב וניפגש פה מחר בשעה 09:30

שמחה רוטמן:  אם יהיו שינויים אנחנו נעדכן בדרכים הרגילות

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה