הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/80/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 14, 2023-02-05 00:00

אופיר כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

אופיר כץ:  אני מודה לכל מי שהגיע, אנחנו ממשיכים איפה שהפסקנו, חוקקנו ופיצלנו

אופיר כץ:  חשוב לי להגיד, המשטרה היא המשטרה של כולנו

אופיר כץ:  כולנו מעריכים את השוטרות והשוטרים שלנו, שעובדים קשה

אופיר כץ:  עובדים ביום, בלילה, בשבתות ובחגים, עובדים מאוד קשה

אופיר כץ:  כולנו רוצים משטרה חזקה והמטרה שעומדת לנגד עינינו היא שיפור חיים וביטחונם האישי של אזרחי מדינת ישראל

אופיר כץ:      חשוב לציין, גם בדיון הקודם וגם בדיונים הבאים, גם השר, גם חברי הוועדה וכולנו פה, נהיה קשובים להערות של הייעוץ המשפטי ושל הארגונים השונים שמשתתפים בדיונים

אופיר כץ:  הוכחנו שאנחנו קשובים ושהחוק לא יצא כמו שהוא נכנס

אופיר כץ:  ישנן מספר דוגמאות של דברים ששינינו שבעקבות הערות שקיבלנו מארגונים, מחברי כנסת ומהייעוץ המשפטי, למשל הורדת סעיף מדיניות השר בהעמדה לדין, בקביעת מדיניות חקירות, בהוספת השמעת היועצת המשפטית לממשלה והתייעצות עם המפכ"ל

אופיר כץ:  בדיווח שנתי לוועדת הפנים על מדיניות השר, פרסום המדיניות ופקודות שונות באינטרנט וברשומות

אופיר כץ:       היה שינוי בסעיף התקציב ופיצול הסעיפים שדורשים דיון מעמיק יותר - כפיפות המפכ"ל ומדיניות השר וענייני זמני טיפול התיקים

אופיר כץ:  אלה בעצם שני הסעיפים שאנחנו מתחילים לדון בהם היום

אופיר כץ:  אני רוצה להמשיך את הדיונים, שלפחות ברובם היו ענייניים והוכחה לכך הם באמת השינויים שביצענו

אופיר כץ:  אני מצפה שגם הדיונים בשני הסעיפים הללו יהיו באותה אווירה

אופיר כץ:  בבקשה אדוני השר

איתמר בן גביר: תודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה נכבדים ואורחים נכבדים

איתמר בן גביר:  אני אקצר משום שאני צריך לצאת, משימות השעה התכופות, אבל היה לי חשוב בכל זאת להגיע לכאן כדי לומר מספר מילים

איתמר בן גביר:  כמו שאתם יודעים, אני עוקב אחרי הוועדה גם כשאני לא נמצא כאן, דרך הפרוטוקולים

איתמר בן גביר:       בהחלט היינו קשובים

איתמר בן גביר:  היינו קשובים להערות של חברי הוועדה

איתמר בן גביר:  היינו קשובים להערות של האורחים

איתמר בן גביר:  היינו קשובים בוודאי ובוודאי להערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת, של עורכת הדין מירי פרנקל שור שנמצאת כאן

איתמר בן גביר:  קיבלנו דברים שמבחינתי זה לא רק העניין של רצון טוב אלא היה כאן ניסיון ליצור הידברות ומהלך שיהיה משותף לכולם

איתמר בן גביר:  גם עם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם עם כל מי שנוגע בדברים

איתמר בן גביר:       אני מבטיח דבר אחד, אני אמשיך לדבר

איתמר בן גביר:  אני אמשיך לדבר גם אם לצערי חלק מהגורמים, ההידברות הזו לא מעניינת אותם

איתמר בן גביר:  אני אמשיך לדבר ולהידבר כי אני חושב שאנחנו חייבים להגיע למציאות שלפחות יהיה ברור לאן אני חותר

איתמר בן גביר:  אני לא חותר להיות  מפכ"ל על ואני לא חותר לתלות בראיה ספציפית במשטרה ובחקירות

איתמר בן גביר:  אני כן חותר שנחיה במדינה דמוקרטית

איתמר בן גביר:  אני כן חותר שהמפקח הכללי יהיה נתון למרות הממשלה וכפוף לשר, ככה זה בדמוקרטיה

איתמר בן גביר:  אין דמוקרטיה בעולם שהמפקח הכללי בפני עצמו

איתמר בן גביר:  זה יש במדינות משטרה, יש את זה במדינות טוטליטאריות, יש את זה במדינות לא דמוקרטיות

איתמר בן גביר:  במדינות נורמליות, שהדמוקרטיה היא נר לרגליה, ברור שהמפקח הכללי צריך להיות כפוף לשר והדרג הוא הדרג המדיני

איתמר בן גביר:       אני יודע שיש רבים שלא אוהבים את זה שנבחר דרג מדיני חדש, שיש ממשלת ימין, שהאג'נדה לא מתאימה להם

איתמר בן גביר:  אני מבקש מכם, תגלו אחריות

איתמר בן גביר:  תגלו אחריות על כל המילים המסיתות והאמירות הקשות במהלך ההפגנות

איתמר בן גביר:  ההסתה לרצח, אם של ראש הממשלה ואם של שרים אחרים וגם של עבדכם הנאמן, ההסתה הזאת חייבת להיפסק

איתמר בן גביר:  חייבת להיפסק ולהיעצר

איתמר בן גביר:      אני אומר את זה כי אני חושב שנמצאים כאן חברי כנסת שגם אם יש בינינו מחלוקת של 180 מעלות הם צריכים לגלות אחריות ולהרגיע את הציבור

איתמר בן גביר:  כל יום אני מגלה עוד התרעה ועוד התרעה לרצח הבא, אם זה חלילה שלי, אם חלילה של ראש הממשלה, אם זה של שרים אחרים

איתמר בן גביר:  אני אומר לכם, חכמים, היזהרו בדבריכם

איתמר בן גביר:      מכל מקום, התיקון הזה שהחלטנו לפצל אותו ולהביא אותו בצורה שתהיה בה יותר נחת ויותר בסיס לשבת ולדבר

איתמר בן גביר:  למרות שיעידו כאן כולם כמה שעות הקדשת, אדוני היושב-ראש, כמה ימים הקדשת לחוק הזה

איתמר בן גביר:  חרף זאת קיבלנו את הדעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, אמרנו בסדר, נפצל, נקיים עוד ועוד דיונים כדי שיצא עשן לבן מהחדר ושנמצה את הדברים

איתמר בן גביר:       על התיקון הראשון שמדבר על מרות הממשלה בכפוף לשר, אני אומר בצורה מפורשת שכך זה בכל מדינה דמוקרטית וכדי שלא יהיה ספק, נכתב פה מפורשות: הדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי

איתמר בן גביר:  כלומר יש כאן בלמים ואיזונים, כמו שעושים בחברה דמוקרטית

איתמר בן גביר:      הסעיף השני הוא זמני טיפול בתיקים

איתמר בן גביר:  אני חושב שכל מי שחבר בוועדה או היה חבר בוועדה בעברו יודע בדיוק על מה אני מדבר

איתמר בן גביר:  יש כל כך הרבה תיקים וסוגיות שלוח הזמנים מתעכב בהם עוד ועוד, עינוי דין, לפעמים גם טיפול שיטתי שלא מקדמים, בתיקי חקירות

גלעד קריב: תסביר למה כוונתך, תיקי חקירות או תיקי העמדה לדין?     

איתמר בן גביר: אני לא בשאלון כאן אבל בכל זאת אשיב לך, השבתי לך, אתה שואל שוב ואני אשיב לך שוב, אנחנו מדברים על תיקי חקירות

איתמר בן גביר:  יש עבירות שלצערי לא מטפלים בהם כפי שצריך

איתמר בן גביר:  יש עבירות שלא מטפלים בהם בכלל ואם מטפלים, תשומת הלב שניתנת לא רצינית

איתמר בן גביר:  לכן אני חושב שבתיקים הללו יש סמכות, בוודאי לשר, להתוות מדיניות ולהגיד חברים, מה הולך כאן? אנחנו רוצים שהדברים האלה יטופלו

גלעד קריב: 8ד(א) הכנסנו את זה לחוק, זה קיים בחוק

איתמר בן גביר: אני מודה לך, תקרא את הסעיף ותגלה שזה משהו שלא קיים בחוק

איתמר בן גביר:  משך הטיפול בתיקים

איתמר בן גביר:  כי להפעיל את הבלמים ואת האיזונים שאני מדבר עליהם, ההתייעצות היא עם היועץ המשפטי לממשלה, המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות

גלעד קריב: אז תכתוב - - -      

אופיר כץ: חבר הכנסת קריב, בבקשה

אופיר כץ:  הבעיה שהוא הולך

איתמר בן גביר: יש כל מיני עבירות שלצערנו - - -   

נאור שירי: יש לנו שאלות, אנחנו מדברים על החוק, לא על איתמר, החוק נשאר, יש לנו שאלות לגבי החוק

איתמר בן גביר: שאלת אותי עשרות שאלות ועניתי לך על הכול

נאור שירי: לא ענית לכלום, אבל בסדר

איתמר בן גביר: אתה חושב כך, אני חושב אחרת, הפרוטוקולים יוכיחו

איתמר בן גביר:  אני חושב שלא היה מציע הצעת חוק שעכשיו שר, שהשקיע כל כך הרבה מאמצים

איתמר בן גביר:  חבר הכנסת שירי, לא היית כאן בפעם הקודמת וכששרים באו להציע את הצעת החוק ישבתי בדיוק איפה שאתה יושב

איתמר בן גביר:  אני חייב להגיד לך, הם היו חמש דקות והלכו, לא היו שאלות ולא שום דבר

נאור שירי: גם אתה עכשיו תקום ותלך

איתמר בן גביר: בוודאי שאני אלך, כי אמרתי לך מראש - - -      

אופיר כץ: חבר הכנסת שירי, אני גם אעיד שהזמן שהוא ישב על זה, זה משהו שאנחנו לא רואים ואנחנו צריכים לראות את זה יותר

נאור שירי: סיכמנו גם שלא ראינו אף פעם שר מיועד שמגיש הצעת חוק בנוגע למשרד שהוא מיועד אליו בפטור מחובת הנחה

נאור שירי:  גם את זה לא ראינו

נאור שירי:  אז מכיוון שאנחנו באירוע שלא ראינו, זה גם בסדר

איתמר בן גביר: אני אתן דוגמה אחת שאני חושב שהיא בעייתית וזו עבירת הפוליגמיה

איתמר בן גביר:  זו פגיעה בנשים ופגיעה בזכויות נשים והחפצת נשים ואני מתפלא, מכל אלה שצועקים בשדולות הנשים וזכויות נשים ובסוף, כשבא לכאן שר שרוצה להציע והיום זה לא רק אני מציע, אחרי שהצעתי את הבסיס המציע היום הוא חבר הכנסת צביקה פוגל שבוודאי נשאר אתכם ונמצא כאן

איתמר בן גביר:  היום, כשבא שר או חבר כנסת ומציע ומדבר על הנושא של זכויות נשים, אני נדהם לראות את חוסר שיתוף הפעולה של האופוזיציה

גלעד קריב: על מה אתה מדבר?     

נאור שירי: על מה אתה מדבר?     

איתמר בן גביר: אתם מפריעים לי

אופיר כץ: תנו לו לסיים בבקשה

איתמר בן גביר: אני אומר לכם, חברי באופוזיציה, יש דברים שהם לא פופוליסטים, די עם הפוליטיקה, תוציאו את הפוליטיקה

איתמר בן גביר:  כשאנחנו מדברים על זכויות נשים שנפגעות, כנראה לא הייתם בדרום הרבה זמן, תראו את הנשים שנפגעות - -      

נעמה לזימי: איך זה קשור?     

איתמר בן גביר:  - - תראו את אותן נשים שהופכים אותן לשפחות - -      

גלעד קריב: אז תטפל בזה

איתמר בן גביר:  - - ותראו את העובדה שלצערי המדיניות של המשטרה לא תמיד הייתה באותה עמדה כשמדובר בעבירות חמורות

נעמה לזימי: מה בין זה לבין ההצעה?     

גלעד קריב: אבל קבלת זכות לקבוע מדיניות, אז טפל בזה

גלעד קריב:  למה אתה מבזבז זמן פה, לך תטפל בבעיות האלה

אופיר כץ: חבר הכנסת קריב

איתמר בן גביר: מי שמבין את זה, מבין מה הכוונה בזמני טיפול בתיקים, מבין כמה חשוב  - - -     

גלעד קריב: לא יכול להיות שמביאים לנו הצעת חוק שלא ברור - - -     

אופיר כץ: תכף תגיד מה אתה חושב

נעמה לזימי: מה זה קשור? שיסביר מה הדוגמה קשורה להצעת החוק?      

אופיר כץ: הוא מסביר כבר רבע שעה

איתמר בן גביר: מבין כמה חשובה ההצעה הזאת וכמה היא דואגת ורוצה לטפל בסוגיות שלא תמיד טפלו בהן, זכויות נשים, זו דוגמה מצוינת

איתמר בן גביר:  יש כאן חברות כנסת וחברי כנסת שלא אזכיר את שמם שהתהדרו במשך זמן שמבחינתם הם בוודאי בעד זכויות נשים ונלחמים על זה

נעמה לזימי: מה עם איזוק אלקטרוני? מה קורה עם החוק בדין רציפות?     

אופיר כץ: חברת הכנסת לזימי

אופיר כץ:  הוא לא מצליח לומר משפט בלי שתפריעו לו

איתמר בן גביר: אז בסוף, כשרוצים לקצר את משך זמני הטיפול בתיקים בפוליגמיה, בדבר החמור הזה, באה האופוזיציה ומתנגדת

גלעד קריב: אז תעשה את זה

גלעד קריב:  הוצאת הנחיה בנושא? מאז  כניסתך לתפקיד, הוצאת הנחיית מדיניות בנושא?     

אופיר כץ: חבר הכנסת גלעד קריב, קריאה ראשונה

איתמר בן גביר: הוא לא מבין

גלעד קריב: אני לא מבין, מה לעשות

אופיר כץ: חבר הכנסת קריב אתה בקריאה ראשונה

איתמר בן גביר: אני אומר לכם, חברי באופוזיציה, אני מסתכל לכם בעיניים, לא בשבילי, זה לא הסיפור של איתמר בן גביר, זה הסיפור של אותה אישה ברהט, אותה אישה בתל שבע ואותה אישה בשגב שלום שמחפיצים אותה, פוגעים בה ועושים לה מעשים שלא יעשו

איתמר בן גביר:  אני אומר לכם, לא עבורי - - -      

נעמה לזימי: אבל מה זה קשור לחוק? רק תסביר

נאור שירי: מה הבעיה להסביר את זה, באמת?     

נעמה לזימי: אנחנו במניפסט - - -      

איתמר בן גביר: זה דו שיח של חרשים

נאור שירי: אנחנו אתך, פשוט תסביר לנו את ההקשר

איתמר בן גביר: אם בחוק כתוב שהשר יהיה מוסמך להתוות מדיניות ולקבוע עקרונות במשך זמן הטיפול - - -      

גלעד קריב: חקירה או העמדה לדין?     

איתמר בן גביר: עניתי לך, אני לא מתכוון להמשיך - - -      

גלעד קריב: אבל יש לך את הסמכות הזאת היום

איתמר בן גביר: משך הטיפול בתיקים, תקרא את החוק ותגלה שאין

איתמר בן גביר:  אני אומר, תגלו אחריות בשביל אותן נשים בנגב

איתמר בן גביר:  יש הרבה מאוד תיקים שלצערנו ממוסמסים, לא מטפלים בהם, כי זו הייתה המדיניות

איתמר בן גביר:  המדיניות צריכה להשתנות והשר רוצה לשנות את המדיניות

איתמר בן גביר:       אני מודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה - -      

נעמה לזימי: אבל מה זה קשור עכשיו לחוק? עכשיו כשסיימת, תסביר את הקשר

איתמר בן גביר:  - - אני מודה ליועצת המשפטית - -      

נעמה לזימי: אנחנו גם רוצים שיטופל, תסביר את הקשר

איתמר בן גביר:  - - ליועצים המשפטיים של הוועדה, למנהלת הוועדה

איתמר בן גביר:  אני מודה לך, חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי חבר הכנסת צביקה פוגל שהמשכת את ההצעה שהבאתי לכן, זו הצעה חשובה מאין כמוה

איתמר בן גביר:  מי שמדבר כנראה לא קרא את החוק, הוא לא ידע שהשר טרם החקיקה הזו היה מוגבל, היה שר במעמד של עציץ

איתמר בן גביר:  היום זה הולך להשתנות

איתמר בן גביר:  שינינו את זה כבר, התחלנו לעשות דברים טובים

איתמר בן גביר:  פתאום השר יכול לקבוע מדיניות - -      

נאור שירי: מורגש, מורגש

איתמר בן גביר:  - - פתאום השר יכול להוביל דברים

איתמר בן גביר:  נכון, בזכות זה אפשר להוביל מדיניות אחרת, חודש אחד לא לוקח לתקן את מה שהרסו כאן במשך שנה וחצי

איתמר בן גביר:  החריבו את מצב הביטחון

גלעד קריב: איזה שטויות

איתמר בן גביר: אבל אנחנו נתקן את זה, כי זו שליחותינו ההיסטורית

איתמר בן גביר:  מה שהרסתם אנחנו נתקן

איתמר בן גביר:  אני אומר שוב, תגלו אחריות

איתמר בן גביר:  תגלו אחריות בשביל אותה אישה בשגב שלום, בבקשה

נאור שירי: די, די

איתמר בן גביר: בבקשה חבר הכנסת קריב, בבקשה חבר הכנסת שירי

נאור שירי: די, תפסיק

איתמר בן גביר: בבקשה, אני מבקש מכם

איתמר בן גביר:  חברת הכנסת לזימי, תגלו אחריות בשביל האישה בנגב

נעמה לזימי: אבל למה אתה לא עונה?      

גלעד קריב: אתה יכול לומר לנו איזו הנחיה הוצאת עד עכשיו בנושא הפוליגמיה?      

איתמר בן גביר: אם תתנגדו, האישה בנגב שפוגעים בה, זה על המשמרת שלכם

גלעד קריב: אתה חודש שר, מה עשית עם זה? תראה לנו את ההנחיה שהוצאת בנושא הפוליגמיה

נעמה לזימי: המניפסט המופרע שלך לא - - -      

נאור שירי:  20 שנה הייתם

נאור שירי:  אדוני היושב-ראש, 20 שנה הייתם - - -      

גלעד קריב: אתה שר או קמפייניסט?  לאן השר הלך?     

נעמה לזימי: אתה רואה שהוא לא ענה

גלעד קריב: לאן השר ברח? יום ראשון אחר הצהרים לא נהוג לנהל דיונים

גלעד קריב:  לאן השר הלך?      

אופיר כץ: אני אגלה לך סוד, הוא לא הולך לשחק עכשיו

נאור שירי: אני אגלה לך סוד, הוא לא הולך לעשות יותר מזה

אופיר כץ: הוא הולך לעבוד והוא עובד קשה מאוד

נאור שירי: כולנו עובדים קשה מאוד

אופיר כץ: וכל הכבוד לו שהוא הולך לאירועים ועומד באומץ מול טענות האזרחים

גלעד קריב: מה הוא עשה בעניין הפוליגמיה? פעם אחת הוא נאם על הפוליגמיה עד שהוא בא לפה? קמפייניסט

גלעד קריב:   התחיל את הקמפיין

נאור שירי: שאלה למסגרת הדיון

נאור שירי:  על מה אנחנו דנים עכשיו? יש לנו שאלות למציע החוק, שהתחיל כחבר כנסת והפך להיות שר

אופיר כץ: אם אלה שאלות ספציפיות אליו, הכול יירשם

נאור שירי: יש לי דה ז'ה וו קטן

אופיר כץ: אם אלה שאלות ליועץ המשפטי הוא יענה, אם למשטרה ונציגים של כל מי שרלוונטי

אופיר כץ:  רק אם יש משהו ספציפי לשר, זה יירשם

גלעד קריב: אני מבקש הערה לסדר הדיון

אופיר כץ: לא הצעה לסדר, הערה אתה יכול

גלעד קריב: אדוני, אני אשים רגע בצד את העובדה שלקבוע דיון ביום ראשון בשעה 16:00 אחרי הצוהרים בנושא, שגם אם הוא מאוד חשוב, אין בו דחיפות יתרה

גלעד קריב:  זה לא חוק שהתוקף שלו פוקע, זה לא חוק שמתנה או תלויה בו פעולה של הרשות שחייבים להתחיל בה

גלעד קריב:  אנחנו גם יודעים שאת לטרת הבשר הקואליציונית כבר שילמתם, בשביל זה התעקשתם לפני שחבר הכנסת בן גביר מונה לשר להביא את החוק בקריאה ראשונה

גלעד קריב:       עכשיו אני באמת שואל אותך, מדוע ביום ראשון בשעה 16:00, כשבבית הזה יש כבוד לעובדה שזה יום מנוחה רשמי של חברי כנסת שהעניין שלהם בחוק הזה הוא עניין מפורסם - -      

אופיר כץ: כשהייתי באופוזיציה היו כמה דיונים שבאתי בימי ראשון, איפה היית?     

גלעד קריב: אתה יודע איזה דיונים?     

נעמה לזימי: זה היה בתקציב

אופיר כץ: פתאום לא אכפת לכם מהאנשים שנחים ביום ראשון?      

גלעד קריב: אתה טועה

אופיר כץ: אני לא טועה, הייתי פה בימי ראשון בדיונים שאתם יזמתם

גלעד קריב: לפחות בוועדת חוקה, היית בדיונים רק בנושא הקורונה

גלעד קריב:  עכשיו תראה, יכולתם, אחרי שהקמתם את הממשלה, להביא את החלק הזה של החוק כהצעת חוק ממשלתית

גלעד קריב:  זה היה עובר ועדת שרים ואז הייתי יודע שכשהשר בן גביר לא פה, אנחנו מדברים עם הממשלה ומקבלים תשובות מהממשלה

גלעד קריב:  לא עשיתם את זה, יש פה הצעת חוק פרטית של אדם שבינתיים הוא שר, אבל זו הצעת חוק פרטית

גלעד קריב:  האיש לא כאן

גלעד קריב:  מי אמור לתת לי תשובה על מה הוא מתכוון?      

אופיר כץ: אנחנו לא שקופים

גלעד קריב: סליחה, הייתי ב-90% מהדיונים הקודמים, אני זוכר טוב מאוד מה נאמר על התיבות של משך הטיפול בתיקים

גלעד קריב:  כל הסיבה שהסעיף הזה פוצל מההצעה המקורית, זה כי הסעיף הזה לא נוגע רק לתיקי חקירה

גלעד קריב:  אני רוצה להבין, אני מעריך מאוד את היועצת המשפטית של הוועדה, היא תאמר לי כך אני מבינה את הסעיף, אבל זו לא הצעת חוק מטעם הוועדה

גלעד קריב:  הייעוץ המשפטי לממשלה לא יכול לומר לי מה כוונת ועדת שרים לחקיקה, זה חוק פרטי והמציע לא פה

גלעד קריב:  אז מי יסביר לי

אופיר כץ: אני רוצה להקל עליך ולהסביר לך

אופיר כץ:  היום אנחנו לא מתכוונים להישאר פה עד מאוחר

אופיר כץ:  בוא נתמקד בחלק הראשון של הצעת החוק

אופיר כץ:  אם אתה מחפש את השר בן גביר שיענה לך על סעיף 2 כי אתה מבולבל ממנו, בוא נתמקד בחלק הראשון

גלעד קריב: אבל יש בעיה, אני מבולבל גם מהחלק הראשון ואני אסביר למה?     

אופיר כץ: מהכותרת של החוק אתה גם מבולבל?     

גלעד קריב: החוק הזה הוא חוק בולבול הקבולבול

אופיר כץ: מה זה אומר?     

גלעד קריב: בולבול הקבולבול הוא דמות מהטלוויזיה החינוכית

גלעד קריב:  בדוכן, באחד הנאומים דברתי על הפרק האלמותי מרגע ודודלי עם הגרוטיאדה

גלעד קריב:  אמרתי שאתם ממשלה של גרוטיאדה

גלעד קריב:  עכשיו יש לנו שר שמציע חוק בולבול הקבולבול

אופיר כץ: אלה סעיפים שאתם אמרתם כמה חשוב להקדיש להם עוד זמן דיונים

אופיר כץ:  אז היינו צריכים להעביר את זה יחד עם החוק, את מה שאתה אומר

גלעד קריב: אומר השר שהחלק הזה מאוד חשוב כדי שיהיה ברור שבמדינה דמוקרטית, המשטרה כפופה למרות הממשלה

גלעד קריב:  אבל יש בעיה, זה כבר כתוב בחוק, זה מה שעשינו בחלק הקודם

גלעד קריב:  כבר עכשיו הפקודה אומרת שהמשטרה כפופה למרות הממשלה והשר הוא הממונה מטעם הממשלה, ככה זה כתוב בחוק

גלעד קריב:  אז כל ההבדל שבא לידי ביטוי בסעיף 1(ב) ו-(ג) הוא לא נושא המרות וגם לא אחריותו של השר כי זה כבר כתוב

גלעד קריב:  הדבר היחיד שסעיף 1 מוסיף למול המצב הקיים זה כפוף לשר

גלעד קריב:  יש בעיה, אני לא מבין מה זה הכפיפות - - -     

אופיר כץ: זה עדיין במסגרת הערה לסדר?     

גלעד קריב: כן, מכיוון שיש לי הערה לסדר

גלעד קריב:  ההערה שלי היא שמכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית והמציע התעקש שאת החלק הזה לא להפוך להצעת חוק ממשלתית וסיבותיו עמו, אז אי אפשר לדון בהצעה הזו בלי שחבר הכנסת המציע נמצא כאן כי אי אפשר להבין לא את סעיף 1 ולא את 2

גלעד קריב:  לכן ההצעה שלי לסדר: הנה באנו, כיבדנו את הדיון, אבל אני באמת מציע, אלא אם חבר מפלגתו יכול לומר שהוא יודע לענות מה זה בדיוק כפיפות לשר לעומת מרות ואחריות, אני מציע לסגור את הדיון הנכבד, לא כדאי לגרור זמן סתם, לתאם עם המציע שיבוא, לא ייתן נאום על פוליגמיה שלא קשור להצעת החוק הזו

גלעד קריב:  הוא כבר חודש שר, היה יכול לעשות משהו בנושא, הנחיה אחת למשטרה כמדיניות לגבי הפוליגמיה

אופיר כץ: אתם קיבלתם שנה וחצי של חסד, פה אתם לא נותנים חודש

גלעד קריב: אני נותן לו את כל הזמן שצריך

גלעד קריב:  מי שאצה לו הדרך זה השר, שבמקום להשתמש במה שהוא כבר קיבל מהכנסת את היכולת לקבוע מדיניות, לנסות את זה כמה חודשים, אולי זה כלי מספק? אז הוא בא ואמר, עכשיו אני רוצה גם את הכפפת המפכ"ל

גלעד קריב:  אז שיהיה פה כדי להסביר לי, לא בנאום בחירות על פוליגמיה, שיסביר לי מה זו כפיפות של המפכ"ל לשר

גלעד קריב:  אני לא מבין את זה

אופיר כץ: שמעתי ולא קיבלתי את הצעתך

גלעד קריב: אז אתה תדע להסביר לי מה זו כפיפות?     

אופיר כץ: נסביר לך

אופיר כץ:  בבקשה חבר הכנסת שירי

נאור שירי: שלום לכולם, שוב אנחנו מתכנסים לעסוק בהצעת החוק החשובה הזו

נאור שירי:  אני מרגיש שזה לא רציני, אני מתלבט אם זו דאחקה או שאנחנו צריכים לייצר פה התייחסות רצינית

נאור שירי:  כשאנחנו מעלים טיעונים רציניים אז אין באמת התייחסות לזה

נאור שירי:  אני מאוד מכבד אותך אדוני היושב-ראש ואולי זו הבעיה

נאור שירי:  הבעיה שאתה מנהל את הדיון במקום מיש צריך להיות פה בדיון ולענות על שאלות

נאור שירי:  אז אנחנו אמנם מדברים אבל אנחנו מדברים לאוויר

אופיר כץ: למה? אנחנו נשיב

נאור שירי: אני אסביר למה, אתה לא מגיש הצעת החוק, מה תשיב?      

אופיר כץ: יושבים פה יועצים משפטיים

נאור שירי: הם גם לא ניסחו את החוק

אופיר כץ: מה זה לא ניסחו את החוק? הייעוץ המשפטי של הכנסת יודע להשיב על שאלות לגבי החוק שמובא לפניו

אופיר כץ:   לא משנה אם המציע נמצא או לא נמצא, זה לא שייך

נאור שירי: אני אחדד, אני מסכים שהם יודעים לענות והיו מעורבים בניסוח על השינויים שדברנו עליהם גם בפיצול וגם בחוק הזה

נאור שירי:  החידוד הוא לתכלית, למשל לרעיון שעומד מאחורי תיקון 1(ב) ו-(ג)

נאור שירי:  להתייחסות למה צריך דווקא את זה נוכח זה שב-8(ד) זה כבר ניתן

נאור שירי:  זאת אומרת קביעת המדיניות

נאור שירי:  לא על הסעיפים הטכניים אלא על התכלית שעומדת מאחורי הרצון לשים את התיקון גם על זה

נאור שירי:      הייתי מצפה שמגיש הצעת החוק, שהיה חבר כנסת בזמן שהגיש את הצעת החוק, היה בא ובמקום להטיף לנו מוסר על הגינויים ועל ההסתה שעומדים מולו, לקבל הטפת מוסר על הסתה ממי שהקריירה הקודמת שלו הייתה באיסוף סמלים מרכבי ממשלה, אז זה באמת שיא השיאים

נאור שירי:  הוא מטיף לנו על גינויים?     הייתי מצפה מהשר, שהיה אז חבר כנסת, שיאמר שביום יום שלו הוא מתמודד עם קשיים בירוקרטיים ואחרים, שהדבר הזה אמור לפתור את זה

נאור שירי:  הייתי מצפה שהיה בא ואומר את זה

נאור שירי:  בעבודה הוא אומר שהוא כל כך ממגר את הפשיעה, שתושבי ותושבות מדינת ישראל מרגישים מהפכה, לא פחות, בחודש האחרון, פשוט מהפכה, אני מסכים אתך, זה לא הרבה זמן, אבל הייתי מצפה שיבוא ויגיד אחת שניים ושלוש זה מה שאני צריך ולמה אני צריך את זה

נאור שירי:  אף אחד מסביב לשולחן לא יכול לתת לזה מענה

נאור שירי:  למדת להכיר אותי, אני רוצה להיות ענייני ואני חושב שצריך לעשות שינוי

נאור שירי:  טחנו את המשפט הזה מפה והלאה, אז בוא ותגיד מה אתה רוצה

אופיר כץ: כמו שהיה בעבר, לא בכל הדיונים הוא היה יכול להישאר מהתחלה עד הסוף וגם עכשיו, אנחנו לא מצביעים על החוק היום

אופיר כץ:  באנו לשמוע אנשים שרוצים להתייחס לחוק, לשמוע מה מפריע לאנשים

אופיר כץ:  ראית כמה דיונים עשינו בעבר על החוק על דברים שהבנו ושלא הבנו כי היו ימים רבים של דיונים, שעות רבות של דיונים ובסוף נתכנס

אופיר כץ:  זה סך הכול דיון פתיחה של שעתיים, לא מעבר, אנחנו לא הולכים לקבוע איך יראה החוק וכמובן שלא מתכוונים להצביע

נאור שירי: אני פשוט בטוח, או רוצה להיות בטוח, שגם בדיונים הבאים יהיה כזה מופע כי זה מופע חוזר

נאור שירי:  מגיע השר, היום הוא השר, נותן חמש דקות על פוליגמיה, על אופוזיציה, אתם ככה וככה, נותן שיעור תורה על היותי מסית ואז הוא קם והולך כי הוא מוקפץ למשהו, פעם זה היה ועדת כספים, היום הוא בתפקיד חשוב, כולנו מסכימים שהתפקיד חשוב, אבל ככה זה ייראה

אופיר כץ: בואו נסכם ככה, בפעם הבאה שהוא יבוא אני אמקד אותו על אותם דברים שיש לכם לגביהם סימני שאלה כמו שהעלה חבר כנסת קריב וכמו שאתה מעלה והוא ישב פה וישיב על הדברים, אם הם בעניין התכלית או מה ההבדל בין הסעיף הקיים לסעיף הזה

אופיר כץ:  פעם הבאה שהוא יבוא נמקד אותו

גלעד קריב: אם הייעוץ המשפטי לוועדה חש שהוא יכול לענות, אז כדי שנוכל להתייחס לגוף ההצעה שנבין האם בסעיף 2 מדובר רק במשך ניהול החקירות כמו שהשר אמר עכשיו בניגוד למה שאמר פעם שעברה

גלעד קריב:  האם מוסכם שמדובר רק על החקירות ולא על טיפול בתיקי העמדה לדין בתביעה המשטרתית?     שאלה שנייה, אם אלה רק חקירות, למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה כשיש סעיף מפורש של מדיניות בתחום החקירות? תיקנו את זה

גלעד קריב:  אני לא יודע להתייחס אם הסעיף טוב או לא טוב אם אני לא יודע על מה הוא מדבר, אז אני מבקש לדעת על מה הוא מדבר

גלעד קריב:  כנ"ל מכיוון שכל ההבדל בסעיף 1 בין מה שיש היום לבין הסעיף אם יעבור, זה התיבה של כפיפות לשר, אז אני מבקש, לפני שאוכל לגבש את עמדתי להבין מה זה כפיפות לשר?      

נאור שירי: יש לי שאלה טכנית מחוסר הבנה וניסיון

נאור שירי:  ההצעה הזו היא הצעת חוק פרטית?     

גלעד קריב: כן

נאור שירי: מקדם אותה שר? אני לא מבין איך זו הצעת חוק פרטית?     

מירי פרנקל שור: הצעת החוק זה החלק שפוצל

מירי פרנקל שור:  כיוון שחבר הכנסת המציע איתמר בן גביר מונה לשר עברה הצעת החוק לחבר הכנסת פוגל

גלעד קריב: אז שחבר הכנסת פוגל יסביר לנו

גבי לסקי: יש לה "פ", יש לה דברי הסבר

מירי פרנקל שור: זה עבר ראשונה, פוצל ונשאר על השולחן

נאור שירי: אז הצעה לסדר, קצרה, ישב בבקשה מגיש הצעת החוק - - -      

אופיר כץ: בבקשה לא לנהל לי את הדיון

נאור שירי: חלילה, רק הצעה, אז מגיש הצעת החוק הוא חבר הכנסת צביקה פוגל?     

מירי פרנקל שור: מגיש הצעת החוק הוא חבר הכנסת בן גביר שמונה לשר

נאור שירי: אם הוא מגיש את הצעת החוק by the book, אז את השאלות שלי להכווין לחבר הכנסת פוגל?     

אופיר כץ: השר בן גביר יבוא לכאן שוב ומה שאתם רוצים למקד למציע, שעכשיו הוא שר, הוא לא יכול אז הוא מעביר לחבר כנסת, זה דבר מקובל שקורה פה הרבה ואין עם זה שום בעיה

אופיר כץ:  אם יש לך שאלות ספציפיות לשר, אז בפעם הבאה הוא יבוא וישיב על השאלות בלי הקדמה

גלעד קריב: לאו דווקא לשר בן גביר, גם אם יהיה פה מישהו שיוכל לענות לנו

אופיר כץ: אז נרכז את השאלות ונענה עליהם ביחד

אופיר כץ:  גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלעד קריב: רגע, אדוני, אני רוצה להבין, יושבים פה ארבעה חברי כנסת, אנחנו לא מבינים את ההצעה, אפשר לקבל מהייעוץ המשפטי הסבר?      

אופיר כץ:       כשהיית יושב-ראש, לא ניהלתי לך את הדיונים, נכון?     

גלעד קריב: אבל אני לא מבין את ההצעה

אופיר כץ: אתה מנסה לנהל לי עכשיו את הדיון?     

גלעד קריב: חס ושלום

אופיר כץ: אז אני רוצה קודם כל לתת לנציגי הציבור שהגיעו לפה לדבר

אופיר כץ:  אולי מבחינתך שילכו הביתה למרות שעשו דרך - - -      

גלעד קריב: חס וחלילה, אני רק מבקש - - -      

אופיר כץ: זה מה שהצעת

אופיר כץ:  הם באו לפה, לפחות נשמע את העמדה שלהם

אופיר כץ:  בבקשה אדוני

צבי לוריא: תודה רבה

צבי לוריא:  אני רוצה להציע לקרוא את התיקון שמוצע כאן כמכלול, יחד עם התיקון שכבר עבר לפקודת המשטרה ואני חושב שביחד, התיקון שעבר והתיקון שמוצע עכשיו, הפך את השר למפכ"ל על ופגע בעצמאות האופרטיבית של המשטרה

אופיר כץ: אתה אומר את זה לגבי מה שהעברנו או לסעיפים האלה?     

צבי לוריא: במשולב

צבי לוריא:  אני חושב שצריך לקרוא אותם ביחד

צבי לוריא:  ההערה של השר שנאמרה, שבכל הדמוקרטיות המשטרה נתונה למרות הממשלה, אני חושב שיש כאן הצגה חלקית של המצב ההשוואתי

צבי לוריא:  עיקרון העצמאות האופרטיבית של המשטרה יש גם בדמוקרטיות וחשוב להגן על זה

צבי לוריא:  לדעתי מה שיש בתיקון המוצע ובתיקון שעבר במשולב זה פגיעה בעיקרון העצמאות האופרטיבית של המשטרה

צבי לוריא:      גם ההצעה לקבוע שהמפכ"ל יהיה כפוף לשר פוגעת בעיקרון הזה

צבי לוריא:  יש פה השוואה שאינה במקומה בין מבנה השליטה על הצבא לבין מבנה השליטה על המשטרה וצריך לקרוא את זה יחד עם הוראה שעברה לגבי הסמכות של השר להתוות מדיניות ולתת מעמד נורמטיבי למדיניות של השר

צבי לוריא:       אין בהצעה הזו ובהסדרים שכבר עברו הסדרים שיאזנו את הקביעה הזו שמפכ"ל כפוף לשר, הסדרים שיגנו על העצמאות האופרטיבית של המשטרה

צבי לוריא:  צריך הבחנה והצעתי בדיונים הקודמים שהיו פה, הבחנה בין החלטות אסטרטגיות, הנחיות כלליות ועקרוניות לבין התערבות בפרטי הביצוע האופרטיבית של המדיניות או הפרטים שלה שצריך לשמור לדרג המקצועי

מירי פרנקל שור: אתה טוען שיש פה התערבות בביצוע האופרטיבי של המשטרה?     

צבי לוריא: זה הנושא של הכפיפות

צבי לוריא:  הכפיפות במשולב עם ההוראה שעברה קודם, הסמכות של השר להתוות מדיניות

צבי לוריא:  צריך לקרוא יחד את ההוראות האלה

נאור שירי: אנחנו רואים את זה גם בחודש האחרון, הכי אופרטיבי שיש

מירי פרנקל שור: יש הבדל בין הקביעה הנורמטיבית, מה שהוועדה תעגן בחקיקה, לבין ההתנהלות

מירי פרנקל שור:  אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק  - - -      

צבי לוריא: עוד לא אפילו אמרתי - - -     

מירי פרנקל שור: אני לא דנה האם השר מתנהל כמפכ"ל על או לא, אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק ובסעיפים שיש בהם קביעות נורמטיביות ואני מבקשת לברר מדוע לדעתך יש כאן הפיכה למפכ"ל על?         

נאור שירי: אפשר להטביע את המושג "שרמפכ"ל"

צבי לוריא: קביעת הכפיפות שמוצעת עכשיו, יחד עם הסמכות שכבר יש למפכ"ל להתוות מדיניות, זה הופך אותו למפכ"ל על

צבי לוריא:  אני נשען על דו"ח ועדת צדוק שאין פה יישום שלו, צריך להבחין בין סוגיות עקרוניות לבין עניינים ספציפיים וצריך להגן על העצמאות של המשטרה בעניינים האלה

צבי לוריא:  אין הגנה מספקת בחוק שעבר יחד עם הצעת החוק שעכשיו מתקיימת על עצמאות המשטרה בחקירות שלה באופן שימנע התערבות של השר בחקירות ספציפיות

צבי לוריא:  למשל דו"ח ועדת צדוק הציע להסיר את נושא הדיווחים - - -            

מירי פרנקל שור: אתה מדבר על התוויית המדיניות בחקירות, למה אתה טוען את מה שאתה טוען?      

גלעד קריב: יש סעיף, הוספנו את הסעיף

צבי לוריא: אני יודע

צבי לוריא:  למשל נושא דיווחים לשר

צבי לוריא:  ברגע שהמשטרה כפופה לשר, ספציפית קבעו שיש לו יכולת להתוות מדיניות, אז מה ההשלכה של דיווחים לשר לגבי חקירות? האם אפשר לתת דיווחים לגבי חקירות ספציפיות או רק לגבי דיווחים כוללניים? ברגע שקובעים שיש כפיפות צריך להסדיר את הדברים האלה

צבי לוריא:  צריך לקבוע איסור על מעורבות כלשהי בחקירות ספציפיות, מה שלא קיים עכשיו

מירי פרנקל שור: הבנו בסעיף קטן (ב) ודיברנו על זה רבות בוועדה, האם הוא מאפשר התערבות בתיקים ספציפיים? סברנו שסעיף 8(ד)(ב) נותן את המענה

גלעד קריב: כאן גברתי היועצת המשפטית כדאי להזכיר שבנוסח המקורי היה סעיף שנוסח באופן פוזיטיבי שהשר מנוע מלהתערב בחקירה ספציפית

מירי פרנקל שור: תיאמנו גם את הסעיף הזה עם משרד המשפטים, הוא עבר הרבה נוסחים לכאן ולשם

מירי פרנקל שור:  סברנו שנתנו מענה, אם אתם חושבים שלא אז תציעו

גלעד קריב: בנושא הזה במידה מסוימת, אני באמת חושב שיש לנו פה אתגר

גלעד קריב:  החקיקה עברה, מי שיפרש אותה אלה בתי המשפט ואני מקווה שיסתכלו היטב בפרוטוקולים ויראו  - - -      

מירי פרנקל שור: כאשר נעשה בהצעת חוק הליך של פיצול, אמנם נשארים סעיפים על שולחן הוועדה, אבל בהתאם להוראות תקנון הכנסת אנחנו יכולים לפתוח ולתקן את כל הסעיפים

גלעד קריב: זה ברור

מירי פרנקל שור: אז אם נשארו סעיפים, אני שמה כרגע את סעיף הכפיפות ואת סעיף הטיפול בתיקים בצד

מירי פרנקל שור:  אבל אם יש הערות לסעיפים שכבר עברו, אני סוברת שנתנו לכך מענה ואתם חושבים שלא, אז בואו תציעו מה אתם חושבים שצריך עדיין להדק

צבי לוריא: יש המלצה בדו"ח ועדת צדוק לגבי נושא הדיווחים, צריך להדק את הנושא הזה, שלא תהיה אפשרות להתערבות בחקירות ספציפיות באמצעות הנושא של הדיווחים

צבי לוריא:  צריך הוראה פוזיטיבית שאוסרת על התערבות בדברים האלה

צבי לוריא:  גם הסעיף שעכשיו מוצע לגבי משך הטיפול בתיקים, אני חושש מזה שיש פה מתן אפשרות להתערב, לפגוע בעצמאות של התביעה המשטרתית, מה שיהיה מאוד חמור

צבי לוריא:       אני חוזר לנקודה המרכזית, אנחנו צריכים לראות את התיקון שמוצע בתוך הקונטקסט הכללי של התיקון שכבר עבר והחוק הקיים

צבי לוריא:  אני חושב שאין פה מספיק הגנות על העצמאות האופרטיבית של המשטרה, הוא יכול לפגוע בעצמאות הזו

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו יושבים פה, שעה קצת לא שגרתית לדיון בהצעות חוק - - -      

אופיר כץ: כבוגר ועדת חוקה של החודש האחרון, זה נראה לי שגרתי בשבילך

נאור שירי: אני חייב להגיד שפה יותר כיף מוועדת חוקה

גלעד קריב: אני באמת לא מצליח להבין את הצעת החוק

גלעד קריב:  אפשר לקבל עליה הסבר?     

אופיר כץ: כן, נסיים את הסבב

גלעד קריב: או מחבר הכנסת המציע, או - - -      

אופיר כץ: מספיק עם ההתחכמויות האלה

אופיר כץ:  אתה מפנה שאלות למציע אחרי שהוא הלך

אופיר כץ:  אמרתי לך שבפעם הבאה שהוא יבוא הוא יענה לך על כל השאלות

גלעד קריב: אני מבין, השר צריך להתעסק בענייני משרדו

גלעד קריב:  אני חייב להבין ולא כדי לקנטר, האם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שעבד על הצעת החוק יכול להציג לנו את הדרך בה הוא מבין את דעתו - - -      

אופיר כץ: שמעתי, בסדר, אמרתי לך שלא תקבל תשובה?      

גלעד קריב: מה אתה רוצה? שנישאר פה ונדון על הצעת חוק שאנחנו לא מבינים?     

אופיר כץ: יש כאלה שמבינים

גלעד קריב: אתה הבנת ד"ר לוריא מה זה טיפול בתיקים?     

אופיר כץ: אז איך הגעת מוכן והקראת אם לא הבנת? נראה שבאת די מוכן, עכשיו אתה אומר שאתה לא מבין?     

צבי לוריא: אני חושב שנושא הטיפול בתיקים למשל, אני לא מבין למה צריך אותו

אופיר כץ: אז הבנו שמדובר בטיפול בתיקים, מדברים על הצורך - -  -     

צבי לוריא: אלא אם כן יש פה רצון לפגוע בעצמאות של התביעה

גלעד קריב: הוא אמר שמדובר בטיפול - - -     

אופיר כץ: עכשיו הוא אמר תיקים בחקירה

צבי לוריא: אמרתי תיקי תביעה

גלעד קריב: אם זה המצב, השר נסוג מעמדתו

אופיר כץ: אם יש משהו אחר, אנחנו נבהיר את זה מולו

אופיר כץ:  הוא לא נסוג

גלעד קריב: בוודאי שכן, כי השר דיבר פעם שעברה על התביעה המשטרתית, עכשיו הוא מדבר על תיקי חקירה ולא תביעה משטרתית, בסדר גמור

גלעד קריב:  אם הוא מדבר רק על חקירות, בשביל מה כל הסעיף הזה? כי יש את הסעיף שכבר קבענו לגבי מדיניות חקירות

אופיר כץ: נחדד את זה יותר כשיבוא השר בדיון הבא

גלעד קריב: אני שמח לשמוע שיש הסכמה של השר המציע שלא עסקנן בהעמדה לדין בתביעה - - -      

אופיר כץ: ריקי שפירא, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה גברתי

ריקי שפירא: אנחנו גם סבורים שהתיקונים האלה הם תיקונים מיותרים שעולים לפגוע בעצמאות המשטרה

אופיר כץ: הבנת מה התיקונים?     

ריקי שפירא: ממה שאני קוראת, אנחנו פשוט לא מבינים את הצורך בהם, זה מה שלא הבנו

אופיר כץ: אבל את תכלית התיקונים הבנת?     

ריקי שפירא: לא

אופיר כץ: אז איך את מתנגדת להם אם לא הבנת? את צריכה לבחור, או שאת מבינה ומתנגדת, או שאת לא מבינה ולא יכולה להתנגד

אופיר כץ:  אני למשל לא מתנגד לדברים שאני לא מבין בהם

ריקי שפירא: אני מתנגדת כי אני חושבת שאין בהם צורך

אופיר כץ: אבל את אומרת שאת לא מבינה את התכלית, אז איך את יודעת שאין צורך?     

ריקי שפירא: אם אני לא מוצאת תכלית אז כנראה שאין צורך

אופיר כץ: אה, אם את לא מוצאת תכלית אז כנראה שאין צורך

אופיר כץ:  יפה, את יכולה להמשיך

גלעד קריב: חבר הכנסת פוגל, אז תסביר

צביקה פוגל: אתה מדבר כל הזמן על קמפיינרים, אתה יושב ו - - -      

גלעד קריב: חבר הכנסת פוגל, תסביר לנו מה הכוונה בכפיפות?     

צביקה פוגל: אם תבקש בנימוס שאני אסביר לך, אני אסביר לך

צביקה פוגל:  אם תדבר למצלמות, תקבל תשובה מהמצלמות

גלעד קריב: אדוני, היחידים פה שמדברים למצלמות זה השר שלך וחבר המפלגה שלך, שבא, עשה מופע למצלמות ויצא

גלעד קריב:  תסביר לי, אני פה והוא לא פה

גלעד קריב:  תסביר לי מה המושג כפיפות ותסביר לי על איזה תיקים מדובר? תיקי חקירה או העמדה לדין?     

צביקה פוגל: סיימת? אתה מוכן גם להקשיב בלי להתפרץ?     

גלעד קריב: אני מקשיב לך כמו שהקשבתי לשר, תסביר

אופיר כץ: זה לא יפה מה שאתם עושים כי ריקי באמצע זכות דיבור, בבקשה

ריקי שפירא: תודה

ריקי שפירא:  אז דבר ראשון אנחנו באמת חושבים שהקביעה שהמפקח הכללי יהיה כפוף לשר היא קביעה מאוד בעייתית שעלולה לגרום לפוליטיזציה של המשטרה

ריקי שפירא:  אנחנו חושבים שהמונח כפיפות בהקשר של משטרה שפועלת מול אזרחים הוא מונח שלא נכון להכניס אותו לחוק

ריקי שפירא:  אנחנו סבורים שהמשטרה צריכה לפעול מתוך עצמאות כאשר היא כפופה למרות החוק בלבד ולא למרות השר שהוא פוליטי

ריקי שפירא:  לכן אנחנו סבורים שלא נכון להכניס את התיקון הזה

ריקי שפירא:      לגבי התיקון השני של זמני הטיפול בתיקים, אנחנו גם לא מבינים את הצורך בתיקון הזה לאור העבודה שכבר עבר התיקון שמאפשר לשר לקבוע מדיניות בעניין סדרי עדיפויות בטיפול בתיקים לכן לא ברור מדוע יש צורך להרבות מילים ולהתייחס גם למשך הטיפול בתיקים, שזה דבר שלטעמנו לא ראוי שהשר יתערב בו

ריקי שפירא:       לכן אנחנו סבורים שכל תוספת לתיקון לחוק היא מסוכנת ועלולה לגרום לכך שהשר יכניס את המדיניות האישית שלו לפעילות המשטרה

ריקי שפירא:   למשל אנחנו חוששים שהשר עלול להורות לפתוח בתיקים של הסתה מצד יהודים ולא מצד ערבים, כי זו המדיניות שלו

ריקי שפירא:  כל הדברים האלה שנותנים לשר כוח - - -      

אופיר כץ: ועל כל זה הגעת למסקנה בלי להבין את התכלית?     

ריקי שפירא: כשקוראים את הסעיפים האלה, אין אלא להסיק שהתכלית זה ניסיון להתערב בסדרי העדיפויות של המשטרה וזה דבר מדאיג ביותר

אופיר כץ: חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי, בבקשה גברתי

אופיר כץ:  שלום לך, מה נשמע?     

גבי לסקי: לא טוב

אופיר כץ: למה?     

גבי לסקי: אני חייבת לומר, אני מעריכה אותך באופן אישי, החקיקה שמובאת תוך חודש ימים, לא רק לוועדה הזאת, היא ממש הפיכה משטרית בכל הכיוונים

גבי לסקי:  עוד לא הבאתם מיפוי של כל השינויים והתיקונים שאתם עושים, אז זו בעיה אמיתית ואני דואגת באמת, בחרדת קודש, למדינה ולאופייה, לכן זה לא משהו

אופיר כץ: זו בעיה שיש דמוקרטיה, יש בחירות, יש צד מנצח

גבי לסקי: נכון, אני לא מערערת על הלגיטימיות של הניצחון שלכם, אבל אני כן מערערת בלגיטימיות שלכם לשנות את המשטר בישראל

גבי לסקי:  על זה אני כן מערערת

אופיר כץ: אתם מערערים על דבר שהוא לא קיים, שהמצאתם, על שינוי משטר

אופיר כץ:  אנחנו עושים תיקון שישיב את אמון הציבור למערכת המשפט כי כרגע הוא לא משהו

גבי לסקי: דמוקרטיה זה לא שאלה של אמון - - -      

אופיר כץ: אבל אני עומד לבחירה, אותי הציבור יכול להגיד שהוא לא רוצה ואני לא אהיה פה

קריאה: אבל הם לא מאמינים בנו

קריאה:  הכי לא מאמינים בפוליטיקאים

גבי לסקי:  דמוקרטיה לא מתרחשת רק בין בחירות לבחירות

גלעד קריב:  - - - אנחנו עובדים

אופיר כץ: אנחנו עומדים לבחירה, אני עומד גם בפריימריז וגם בבחירות הכלליות, אם אני לא אהיה טוב, אני לא אהיה פה

אופיר כץ:  אותם אף אחד לא מעמיד לבחירה

גלעד קריב: תתפלא

אופיר כץ: אז בוחרים אחד את השני

גלעד קריב: ממש

גבי לסקי: זה חלק מהשיח - - -     

גלעד קריב: זה שראש הממשלה שלנו - - -      

אופיר כץ: ככה זה עובד ואף אחד לא צריך להגיד את זה, ככה זה עובד

גלעד קריב: זה שהוא אמר את זה ב-CNN באנגלית מדופלמת לא הופך את זה לאמת

גלעד קריב:  בישראל השופטים לא ממנים את עצמם

אופיר כץ: לא, הם לא ממנים את עצמם, בסדר

גלעד קריב: מה לעשות? אפשר תמיד להמציא המצאות

אופיר כץ: אתה ממציא המצאות עכשיו

גלעד קריב: כמו שהוא ראה את חיילי המנדט למרות שהוא נולד ב-48

אופיר כץ: טוב, גלעד, זהו

אופיר כץ:  בבקשה גבי

גבי לסקי: אני חושבת שהמחלוקת כל כך עמוקה שהדבר הנבון והאחראי לעשות זה להפסיק את כל הליכי החקיקה ולהתחיל לדבר על מה זו דמוקרטיה

גבי לסקי:  כי אתם טוענים שאתם עושים שינויים דמוקרטיים ואנחנו טוענים שאתם הורסים את הדמוקרטיה

אופיר כץ: בואי נתחיל מיום הבחירות, מהי דמוקרטיה? אזרחי מדינת ישראל יוצאים לבחור, זה היום הכי חשוב מבחינתם להשפיע ובאמת לקבוע מי יהיה עם ה-61 מנדטים

אופיר כץ:  מה לעשות שבדמוקרטיה, הקול של סבתא שלי צ'חלה מעפולה שווה לאותו קול של משפטן בכיר בתל אביב

גלעד קריב: מצוין

אופיר כץ: זה שהם משכילים יותר, לא אומר שהקול שלהם בקלפי שווה יותר מהקול של סבתא שלי

גבי לסקי: זה מאה אחוז

גבי לסקי:  קודם כל אני מכבדת מאוד את סבתא שלך ועל זה אין מחלוקת

גבי לסקי:  זה חלק מההליך הדמוקרטי

גבי לסקי:  אבל אם אתה אומר שלאזרחים יש דמוקרטיה רק פעם בארבע שנים אז אתה טועה טעות מרה

גבי לסקי:  האם הדמוקרטיה היא אך ורק הזכות להצביע? זו דמוקרטיה פורמלית ויש דמוקרטיה מהותית

אופיר כץ: זה חלק מרכזי וחשוב בדמוקרטיה, אבל לא אמרתי שהוא היחיד

גבי לסקי: החלק המהותי של הדמוקרטיה, באמצעות הליכי חקיקה האלה, אתם מייתרים אותה, אתם מוחקים אותה, אתם הורסים אותה

גבי לסקי:  אתה מדבר על פוזיציה, אפשר לתקן, אני סנגורית, יש לי ביקורת על בית המשפט מפה עד הודעה חדשה, אני סנגורית אז יש לי ביקורת על המשטרה שפה זה העניין והוא יודע כי הייתי בוועדת חוקה עם המון ביקרות על המשטרה

גבי לסקי:  אבל האם להפוך את השר למפכ"ל על, האם לבטל את הסמכות של בית המשפט לבטל חוקים, האם לשנות את הוועדה לבחירות שופטים כה שהפוליטיקאים הם אלה שבוחרים? זה לא הפתרון

גבי לסקי:  זה הפיכת המדינה לדיקטטורה

אופיר כץ: אני דווקא מכיר לא מעט מדינות, שנבחרי הציבור הם אלה שבוחרים את השופטים ודווקא הן דמוקרטיות לתפארת

גבי לסקי: אתה לא מכיר אף מדינה שאין שום מנגנון נוסף להגנה על זכויות האדם ועל זכויות מיעוטים מעבר לבית המשפט העליון

גבי לסקי:  למשל, יש מדינות שיש חוקה נוקשה, יש מדינות שיש שני בתים, יש מדינות שיש אוברולינג של נשיא, יש כל מיני מנגנונים לשמירה על האיזונים והבלמים שאין לנו פה

גבי לסקי:  המנגנון היחיד שיש לנו פה זה בית המשפט העליון ואת זה, כל אחד מהאינטרסים שלו, לא אפרט אותם פה, לראש הממשלה יש אינטרס למה להרוס את בית המשפט, לסמוטריץ' יש אינטרס - - -      

אופיר כץ: ראינו כמה שמרו על הזכויות של אזרחי דרום תל אביב, פעם אחר פעם

נאור שירי: אתה זוכר מי היה בממשלה?      

אופיר כץ: הממשלה ניסתה שלוש פעמים לקדם ושלוש פעמים בית המשפט זרק אותנו

נאור שירי: נו, באמת

אופיר כץ: זו מדיניות של ממשלה איך להתייחס לכל המסתננים שהגיעו לפה

גבי לסקי: אתה יודע כמה פעמים זרקו אותנו?     

אופיר כץ: מי יקבע - - -  תראה מה נהיה בדרום תל אביב, זה הגנה על הזכויות? זכויות של האנשים החלשים?     

גבי לסקי: כל מהלך ההתנחלויות זה פרי אישורים של בית המשפט העליון, הפסיקה של בית המשפט העליון - - -      

אופיר כץ: ברור שבהתנתקות, כן

אופיר כץ:  עוד דוגמה איך שמרו על זכויות של אנשים שגרשו אותם מהבית

גבי לסקי: זה שיש התנחלויות זה אך ורק בגלל אישור של בית המשפט העליון

גבי לסקי:  לא רק זה, מצד שני, כל החקיקה שמגנה על מבקש אבטחת הכנסה שיש לו אוטו מצ'קמק כדי שיוכל לנסוע לעבודה או לקחת את הילדה שלו לטיפולי אונקולוגיה, המחוקק אמר שהוא לא יכול לקבל הבטחת הכנסה בגלל האוטו וזה היה דווקא בית המשפט העליון זה שביטל את החקיקה

גבי לסקי:  או זה שאפשר היה לעצור חיילים למשך 96 שעות בלי לראות שופט - - -      

אופיר כץ: שמענו את הנאום של אסתר חיות, את אומרת אחד לאחד

אופיר כץ:  עוד לא שמעתי אותם אומרים, פה אנחנו לא בסדר ואת זה אנחנו רוצים לתקן

גבי לסקי: אז אני אומרת לך שהם לא בסדר בהרבה דברים

אופיר כץ: כל המערכת הזו היא מערכת שהכי לא בנויה לביקורת

אופיר כץ:  היא אומרת, אנחנו פתוחים לביקורת, תביאו דוגמה איפה אתם לא בסדר? מה צריך לשנות? בחיים לא תמצאי

אופיר כץ:  הכול אלה אמירות כלליות

אופיר כץ:  בואו נדבר על מה כן, לא תמצאי את זה בחיים

אופיר כץ:  הגוף מושלם, בגלל זה אמון הציבור נמצא בתחתית

נאור שירי: לא, הגוף המושלם זה ממשלת ישראל

נאור שירי:  שם אמון הציבור בשמיים

אופיר כץ: אבל אמרתי מה הבדל בינינו לבינם, שאנחנו עומדים לבחירה על ידי הציבור

נאור שירי: אבל זה לא מקנה לנו כוח אינסופי, אז מה אם בוחרים בנו? אז מה?     

אופיר כץ: אם אני לא בסדר, אני לא אבחר

אופיר כץ:  זה הדבר המהותי

נאור שירי: זה לא עובד ככה

נאור שירי:  אם אתה לא בסדר יכול להיות שאף אחד לא ידע מזה בכלל

אופיר כץ: אני צריך להוכיח את עצמי לציבור

נאור שירי: אבל זה לא מקנה לנו זכויות בלתי נגמרות

נאור שירי:  אי אפשר שזו תהיה התשובה בכל פעם, בנו בוחרים וזה נותן לנו כוח בלתי מוגבל

נאור שירי:  בחרו בנו, עכשיו כולם צאו מהחדר

אופיר כץ: הם מנותקים, הם לא יודעים מה קורה עם האזרח הקטן

אופיר כץ:  הם נפגשו פעם עם תושבי דרום תל אביב?      

נאור שירי: גם אנחנו מנותקים

נאור שירי:  אני אספר לך על ראש ממשלה שלא יודע אפילו איפה מתדלקים, ראיתי אותו מכין חביתה, זו הזיה, מי בכלל היה אוכל את החביתה שהוא מכין

אופיר כץ: הם נפגשו עם תושבי דרום תל אביב לשמוע מהם מה  מציק להם?     

נאור שירי: מנותק זה מישהו שנשאר בפאריז, למה הוא נשאר בפאריז את סוף השבוע? מנותק זה לגרור מזוודות של כביסה, די, זה מנותק

אופיר כץ: בוא, בוא, הממשלה המעופפת, שברתם שיא של כל ממשלה במדינת ישראל

נאור שירי: אתם שוברים את כל השיאים ששברו אי פעם

אופיר כץ: שברתם שיא של ממשלה מעופפת, אז כשנתניהו טס  - - -      

נאור שירי: אתם שוברים שיא בנורבגי, שוברים שיא בחקיקה, שוברים בדריסה, הכול אתם שוברים, אין פסיק שלא שוברים פה

אופיר כץ: הממשלה המעופפת, לא תהיה ממשלה שנייה לה

נאור שירי: היום ראיתי שאין חניות בחניה פה

נאור שירי:  צריך להמציא חניות כי יש פה שמירה של כל - - -      

אופיר כץ: לא תהיה ממשלה שנייה, הממשלה המעופפת

נאור שירי: נו, באמת

אופיר כץ: אתם הייתם הממשלה המעופפת שלא הייתה כמותה מאז קום המדינה

נאור שירי: אני מבטיח לך שאתה תשבור גם את השיא הזה

אופיר כץ: אני פה אתך

נאור שירי: נציג הממשלה בכנסת, יושב-ראש הקואליציה

נאור שירי:  חוץ מזה אני רוצה לשאול אם השר אישר לך את הצעת החוק שהגשת עכשיו, שגילינו עליה?     

אופיר כץ: חבר כנסת לא צריך אישור

נאור שירי: הוא קובע את כל המשטרה עכשיו, מה זאת אומרת, זה צריך להיות בהתייעצות שלו

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, אני בטוחה שאתה מסכים אתי שכאשר יש יותר מידי כוח במקום אחד צריך  - - -     

אופיר כץ: אני בהחלט מסכים אתך

אופיר כץ:  אין לך מושג כמה אני מסכים אתך

גבי לסקי: אני יודעת

גבי לסקי:  לכן צריך לפזר אותו - -      

אופיר כץ: זה מה שאנחנו עושים     

גבי לסקי:  - - וצריך שיהיו מנגנונים שיכולים להבטיח שאף אחד לא עושה שימוש לרעה בכוח שניתן בידו

אופיר כץ: בהחלט, צודקת

גבי לסקי: אתה גם מסכים אתי שלממשלה יש כוח על הכנסת והכנסת לא ממש עצמאית, למה? בגלל שהשרים הם גם חברי כנסת, בגלל שכל חקיקה צריכה לעבור ועדת שרים לענייני חקיקה, בגלל שהכנסת לא יכולה לעשות שימועים לשרים, אתם רוצים שופטים לשרים כדי לראות מה קורה

גבי לסקי:  בעצם יש בישראל נכון להיות במקום שלוש רשויות, יש שתיים

גבי לסקי:  יש ממשלה ויש בית משפט

גבי לסקי:  מי שקובע בממשלה זה ראש הממשלה, יש גוף אחד שמאזן את הכוח שיש לממשלה והוא בית המשפט העליון ואתם אומרים, לא, אנחנו לא רוצים שיהיה לו כוח לאזן

גבי לסקי:  אם אין לי את הכוח, כל המשמעות של החקיקה שאתם מעבירים  - - -     

אופיר כץ: זה האיזון

גבי לסקי: לא

גבי לסקי:  זה ביטול האיזון

גבי לסקי:  זה ביטול האיזון כי היום, אם לבית המשפט העליון אין סמכות לבטל חקיקה שפוגעת בזכויות אדם או במיעוטים, אז מי יבטל אותה? הכנסת? לא הכנסת

אופיר כץ: קצת גלשנו

גבי לסקי: אז לענייננו לחוק הספציפי הזה, אם אתה שואל אם הבנתי את החוק או לא אז אני אומר שלא, לא הבנתי

גבי לסקי:  אני אומר למה לא הבנתי ולמה אי אפשר להעביר את זה

אופיר כץ: למה לא הבנת ולמה אי אפשר להעביר את מה שלא הבנת

גבי לסקי: את זה לא אמרתי, אני אסביר לך מה לא הבנתי ולמה לא הבנתי

גבי לסקי:  שמעתי באחד הדיונים הקודמים שנושא הכפיפות נלקח מחוק-יסוד: הצבא

גבי לסקי:  אני רוצה להגיד למה זה מוטה מה שאתם עושים פה ומנסים לעשות גזירה שווה

גבי לסקי:  סעיף 2 לחוק-יסוד: הצבא, כותרת הסעיף זה כפיפות למרות האזרחית

גבי לסקי:  לא כפיפות לשר

גבי לסקי:  לפני שנחקק חוק-יסוד: הצבא היו כל מיני מנגנונים, היו המחתרות, כל מיני גופים אחרים ואמרו, מי שצריך להיות אחראי על הצבא זה גוף אחד וזו מרות אזרחית, שלא יהיה לרמטכ"ל סמכות מעבר לממשלה, כדי למנוע הפיכה צבאית וכו'

גבי לסקי:      אז סעיף קטן (א) קובע שהצבא נתון למרות הממשלה, בדיוק כמו התיקון שרוצים להעביר ו-(ב) השר הממונה מטעם הממשלה על הצבא הוא שר הביטחון

גבי לסקי:  לא כתוב שהרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון

גבי לסקי:  הכפיפות היא לדרג האזרחי, זה ההבדל

גבי לסקי:  זה להעביר את הדמוקרטיה, שהצבא כפוף למרות האזרחית

גבי לסקי:  הוא לא כפוף לפוליטיקאי כזה או אחר

גבי לסקי:      באצטלה של כולה מה אנחנו עושים? רק מעבירים, מעתיקים את חוק-יסוד: הצבא לפקודת המשטרה, אנחנו עושים אותו דבר, אבל זה לא נכון

גבי לסקי:  פה כתוב שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה, בדיוק כמו בסעיף 2 לחוק-יסוד: הצבא, אבל אחר כך, בסעיף (ב) כתוב שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר

גבי לסקי:  זו המצאה שלכם

גבי לסקי:  זה לא כתוב, אתם ממציאים דבר חדש

גבי לסקי:      מה שאני לא מבינה זה למה  השר לביטחון פנים צריך יותר משר הביטחון? ומה המשמעות של כפיפות? אני אומר עוד משהו בעייתי יותר, בעצם עכשיו הסמכות של מג"ב בשטחים הוא גם של השר לביטחון הפנים, כלומר שיש פה סמכויות צבאיות לכל דבר ועניין בשטח כבוש ושטח של לוחמה ועכשיו גם לזה פתאום, למפכ"ל יש כפיפות לשר לביטחון פנים, השר לביטחון לאומי, גם בעניינים שהם לא רק משטרה אלא שהם גם על צבא וזה לטעמי מנוגד לאמור בסעיף 6 לחוק-יסוד: הצבא שאומר: אין להקים או לקיים כוח מזוין מחוץ לצבא הגנה לישראל אלא על פי חוק

גבי לסקי:      מאחר ומדובר בחוק-יסוד, אתם צריכים לפעול בניגוד לסעיף 6 לחוק-יסוד: הצבא, אתם צריכים לציין את זה במפורש ואתם צריכים להעביר את זה כתיקון חוקתי, לא כחוק רגיל בגלל שאתם מקימים צבא

גבי לסקי:  הגוף היחידי שיש לו סמכות בתוך מדינת ישראל לעשות שימוש בכוח זו המשטרה

גבי לסקי:  זה עד לפני חודש כי פתאום העברתם סמכויות לשר, גם במה שקורה בשטחים ומג"ב יהיו כפופים לשר הזה

גבי לסקי:  זה כוח מזוין מחוץ למדינה

גבי לסקי:  זה כוח מזוין צבאי ובמקום שיהיה כפוף להנחיות של שר הביטחון ולרמטכ"ל ולאלוף הפיקוד, הוא עכשיו הופך להיות המיליציה הפרטית שלה שר לביטחון פנים וזה גם מנוגד לחוק

גבי לסקי:      אני רוצה להפנות אותכם לבג"ץ 1993/03 התנועה לאיכות השלטון בישראל נגד ראש הממשלה ואחרים, זה בג"ץ נגד המינוי של צחי הנגבי לשר לביטחון פנים בזמנו, כי הוא היה מעורב בכל מיני פרשיות ועלתה גם שאלה של ניגוד עניינים

גבי לסקי:  שם דברו הרבה על מה התפקיד של השר לביטחון פנים ונזכיר שמי שהשיב לבג"ץ היה אז ראש הממשלה מטעם הליכוד, שרון

גבי לסקי:  אומר פסק הדין באופן מפורש שאין בידי השר סמכות בנושאי שפיטה משמעותיים ולמפכ"ל המשטרה יש עצמאות בניהול המשטרה

גבי לסקי:  כלומר זה כבר נקבע

גבי לסקי:  אחר כך בהמשך פסק הדין אומרת השופטת בייניש שהסמכות של השר זה להתוות מדיניות, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת קריב, אלה דברים שכבר מוסדרים בחוק, אבל הפסיקה גם אומרת את זה

גבי לסקי:  אף אחד לא מדבר על הנושא של כפיפות

גבי לסקי:         אם הולכים גם לאמור בוועדת אור ובוועדת צדוק, לא אכנס לסעיפים ספציפיים, גם שם לא מדובר על התיקונים האלה

גבי לסקי:  יש תיקונים אחרים שמציעים בוועדת אור ובוועדת צדוק

גבי לסקי:  אני מציעה להתחיל לשבת על זה, יש גופים רציניים ביותר שישבו על המדוכה חודשים על חודשים, פגשו את כל המומחים, את המשטרה, את כל האנשים הרלוונטיים

גבי לסקי:  יש תיקונים שצריכים לעשות במשטרה וביחס בין המשטרה לשלטון, אז תשבו, תבדקו מה רלוונטי היום

גבי לסקי:  אם רוצים לעשות תיקון אמיתי במשטרה יש כבר המלצות, אולי צריך עדכון

גבי לסקי:  אז בואו תשבו עם זה, תבדקו ונעשה את זה

גבי לסקי:  אלה לא דברים ששולפים מעכשיו לעכשיו

גבי לסקי:      אמירה לגבי סעיף 2 בתיקון כי אני לא יודעת אם אוכל להיות פה שוב

גבי לסקי:  השר אמר דברים שלא קשורים לכלום, דיבר על פוליגמיה, הוא דואג עכשיו לנשים הבדואיות

גבי לסקי:  ביד אחת דואג להם וביד השנייה רוצה לגרש אותם או רוצה להרוס להם את הבית, אז שלא ידבר אתי על דאגה לנשים הבדואיות

גבי לסקי:  יש דברים שאפשר להסדיר בתקנות כדי להרחיק את השר תמתיקים קונקרטיים

גבי לסקי:  אפשר להתקין בתקנות כמה זמן אפשר להקדיש בסוג עבירות מסוים, מה הם הקריטריונים

גבי לסקי:  אם לא רוצים לעשות את זה בתקנות זה בגלל שיש פה מניע פסול, שרוצים להיות מעורבים בתיקים עצמם

גבי לסקי:  יש אופציה להעביר בתקנות, שיקבעו את הדברים האלה בתקנות ולא בחקיקה ראשית

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  עינת עובדיה נמצאת אתנו בזום, אני אבקש רק שלהבא להגיע לוועדה, בבקשה

עינת עובדיה:   קיבלתי את ההערה ממנהלת הוועדה, תודה רבה שאתה מאפשר לי לדבר היום

עינת עובדיה:  אני אשיב לשאלה הראשונה ששאלת, אם אנחנו מבינים את החוק

עינת עובדיה:  אנחנו במכון זולת מבינים היטב את החוק ואת מטרת התיקון, כי מי שרוצה להביא תיקון יש לו מטרה מסוימת

עינת עובדיה:  לשאול את המכונים או את ארגוני החברה האזרחית מה הם מבינים או אם הם מבינים את החוק או לא, אז צריך להסתכל על התמונה הכוללת של כל מה שקורה כאן

עינת עובדיה:       קודם כל אנחנו מחברים את החוק הזה לכל מיני דברים שנאמרו בעבר, הצהרות, של בן גביר ושל חברי סיעתו לדוגמה שהשר יוכל לקבוע מדיניות כשיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר

עינת עובדיה:  חד משמעית שימוש פוליטי בסמכויות שלו

עינת עובדיה:  הצהרות נוספות של השר בן גביר עצמו שהבטיח יום לפני הבחירות לנערי הגבעות ולמשפחות שלהם שהוא ידאג להם בתמורה לחסינות פלילית וכי אנשי הפרקליטות, שחרטו על דגלם מלחמה בהתיישבות, יאלצו לחפש עבודה חדשה

עינת עובדיה:      זאת אומרת שאם מסתכלים על הסעיפים הספציפיים האלה, שמגדירים מהי כפיפות והצהרות של פוליטיקאי שבאופן חד משמעי נמצא כל הזמן בניגוד עניינים אינהרנטי עם אכיפה שוויונית, אז אנחנו מבינים היטב מה מטרת השינויים האלה בהצעת החוק שמציע השר בן גביר

עינת עובדיה:  לכן, העמדה שלנו מתוך ההבנה הזו, מתוך ההסתכלות הכוללת של הבנת הצעת החוק הזו, זה שכל התיקונים המוצעים יכשירו פגיעה אנושה בשוויון בפני החוק

עינת עובדיה:       קודם כל זה יחמיר בעיות שכבר קיימות במשטרה ממילא

עינת עובדיה:  גם של פרופיילינג ומדיניות של הפעלת כוח ואכיפה בררנית מול אוכלוסיות מוחלשות, אוכלוסיות של מיעוטים וקבוצות מפגינים בעלי דעות שהם לא הדעות הפוליטיות המסוימות של השר בן גביר

עינת עובדיה:  הבעיות האלה תועדו באין ספור דוחות ממשלתיים ולא ממשלתיים

עינת עובדיה:  אז להגיד עכשיו שהוא בא לעשות אכיפה שהיא לא אכיפה בררנית זה דבר שהוא לא נכון, האכיפה הבררנית כבר קיימת

עינת עובדיה:  אם פותחים את העיניים ורואים מיהם האנשים שהכי נפגעים מאכיפה בררנית וחוסר שוויון בפני החוק אלה בדיוק קבוצות המיעוט שאליהם בן גביר לא רוצה להתייחס

עינת עובדיה:  אנחנו יכולים להשליך את זה על אמירות קודמות שלו

עינת עובדיה:       אנחנו רואים גם שהתיקון המוצע בעינינו יתיר לשר לביטחון לאומי להנחות את המשטרה לבצע אכיפה על בסיס של שיקולים דת, עדה, לאום, מין, מגדר ומתוך יחס של עוינות אישית או יריבות פוליטית כנגד קבוצה מסוימת או כנגד פלוני מסוים, כי כפי שאמרתי קודם, השר לביטחון לאומי הוא פוליטיקאי ולכן באופן אינהרנטי ותמיד הוא נמצא בניגוד עניינים והשר יוכל להנחות מדיניות של אכיפה וחתירה של המשטרה באופן שתשרת את האינטרסים שלו או את האינטרסים של המקורבים שלו, או של הממשלה

עינת עובדיה:       לדוגמה, הוא יכול להחליט עכשיו לקחת את הסעיף בחוק שאומר שיש הפרעה לשוטר במילוי תפקידו ולהחליט שבן אדם שלא יושב לו טוב בעין, בגלל שהוא מתחכך בשוטר, יצטרך לעמוד לדין וזה יהיה תחת הכפיפות והאחריות של השר בן גביר

עינת עובדיה:  אין שום ביקורת, שום דבר שיכול להכריע בסופו של דבר לתת למפכ"ל או למפקדים שטח להחליט האם הדבר הזה הוא נכון או לא נכון

עינת עובדיה:  בגלל שברגע שמגדירים כפיפות אז הכפיפות והנאמנות שלהם היא קודם כל לשר ואחר כך לחוק

עינת עובדיה:       הם אומרים לעצמם, אני קודם כל צריך לשמור על התפקיד שלי, אני צריך להיות כפוף למה שהשר אומר לי לעשות, כי אני רוצה להגן על עצמי ולשמור על העבודה שלי ואחר כך החוק, החוק אחרי, החוק אחרי השר בן גביר

עינת עובדיה:       דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה שכל התיקון הזה שאנחנו רואים עכשיו וכל תהליך הפוליטיזציה של המשטרה, בעינינו זה מאוד ברור

עינת עובדיה:  אחרת השר בן גביר לא היה מבקש לשנות את החוק ולהכניס את הסעיפים האלה

עינת עובדיה:  אם יש לו מטרות אחרות שיתכבד, יגיע לוועדה ויגיד לציבור מהם המטרות של התיקונים האלה

עינת עובדיה:  כי בראות עינינו, אלה הן המטרות

עינת עובדיה:       אני רוצה להגיד שלדעתנו הדבר הזה לא מנותק מצבר החקיקה של ההפיכה המשטרית שאנחנו רואים עכשיו במדינת ישראל

עינת עובדיה:  היא בלתי נפרדת מההפיכה המשפטית שאנחנו רואים במשפט, שם יש תהליך או רצון לפוליטיזציה מלאה של מערכת המשפט, כאן אנחנו רואים פוליטיזציה מלאה של מערכת אכיפת החוק

עינת עובדיה:      אני קוראת לחברי הכנסת שנמצאים כאן, קודם כל תסרבו להכשרת הפוליטיזציה ותבינו, כפי שאנחנו מבינים, מהם התיקונים שמבקש השר בן גביר לעשות בהצעת החוק הזאת

עינת עובדיה:  בעינינו זה מאוד ברור

עינת עובדיה:  אם יש דברים אחרים שהם לא כך, שהשר יבוא ויגיד בפני הוועדה מהן התוכניות שלו, אולי אנחנו מבינים את זה לא נכון? אבל לפי איך שאנחנו רואים את הדברים, בוודאות מדובר בניסיון של פוליטיזציה של מערכת אכיפת החוק ושל המשטרה

עינת עובדיה:                    אני קוראת גם לחברי הכנסת שיושבים בוועדה עכשיו, תבקשו מהממשלה לראות את כל התוכנית הגדולה שלה

עינת עובדיה:  מה בדיוק ההפיכה המשטרית הזו כוללת

עינת עובדיה:  היא כוללת פוליטיזציה של מערכת המשפט, היא כוללת הרס של השידור הציבורי, היא כוללת פוליטיזציה והכפפה לדרג הפוליטי של מערכת אכיפת החוק והרס מוחלט של רשויות המדינה והשמדת הפרדת הרשויות

עינת עובדיה:  קודם כל תבקשו לראות את התוכנית כולה, אל תעבירו את הדברים בשיטת הסלמי

עינת עובדיה:  בוועדה אחת מעבירים את החוק של בן גביר, בוועדה אחרת מעבירים את הוועדה לבחירת השופטים ופסקת ההתגברות, אנחנו רוצים לראות את התמונה הכוללת, תודה רבה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  ניצב משנה זיו שגיב

זיו שגיב: אני אתייחס לנושא של הגבלת משך חקירה

זיו שגיב:  בשנת 2020 פורסם נוהל משטרתי שכותרתו הגבלת משך חקירה נגד חשוד, נוהל שהותר לעיון ונמצא במרשתת מספרו 300

זיו שגיב: 05

זיו שגיב: 166

זיו שגיב:  הנוהל קובע בצורה ברורה עקרונות וקובע מועדים בכל מה שקשור למשך הטיפול המשטרתי בתיקי חקירה

זיו שגיב:  קובע בין היתר עקרונות מתי נכון לזרז ולהחיש את החקירה, מהן תקופות שלא יובאו במניין משך החקירה, לא אפרט כי הכול כתוב בתוך הנוהל

אופיר כץ: אולי תיתן דוגמאות למסגרות הזמן, מתי מזרזים? מתי לא?             

נאור שירי: נניח חקירה של נבחר ציבור?     

אופיר כץ: עכשיו פרגנת לי על החוק

נאור שירי: אני עדיין מפרגן

נאור שירי:  אני חושב שזה שערורייה הזמן שלוקח

מירי פרנקל שור: הנוהל הוא מכוח סעיף 57א' לחוק סדר הדין הפלילי?     

גבריאלה פיסמן: הנוהל הוא נוהל שהוצא מכוח סעיף 57א'

גבריאלה פיסמן:  כדי להבהיר את הדברים, אכן יש את סעיף 57א' שקובע את המסגרת של משך טיפול בתיקים, גם משכי חקירה וגם טיפול תביעה

גבריאלה פיסמן:  הסעיף הזה מורה בעצם לקבוע נהלים באישור היועץ המשפטי לממשלה מכוח הסעיף הזה נקבעו הנהלים במשטרה, מכוח הסעיף הזה נקבעה גם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, שנוגעת למשך טיפול התביעה עד להגשת כתב אישום ושם קבועים פסקי זמן קצרים לטיפול בתיקים בהתאם לחומרת העבירה, גילו של החשוד, מצבו, עניין ציבורי מיוחד

גבריאלה פיסמן:  הדברים האלה נמצאים בהנחיות, אנחנו חושבים שזה נכון שזה יהיה בהנחיות, שיש פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה על העמידה בנהלים האלה

גבריאלה פיסמן:       בהערת אגב אגיד שלתפיסתנו זה לא מתאים לחקיקת משנה נוכח הצורך בשינוי ההנחיות ועדכונם מידי פעם בהתאם לצורכי הזמן והשעה

נאור שירי: כמה חריגות יש מהנוהל הזה? איפה מפורסם הנוהל והזמנים?     

זיו שגיב: כמו שאמרתי, הנוהל מפורסם באינטרנט

נאור שירי: אין התייחסות לזמנים

זיו שגיב: יש

זיו שגיב:  נשאלתי ואני אענה

זיו שגיב:  כותרתו זה הגבלת משך חקירה נגד חשוד

זיו שגיב:  בסעיף 2 אנחנו קובעים בנוהל שהם יחולו אך ורק על משך חקירה משטרתית ועד העברת התיק לתביעה, כלומר כל זמן שהתיק נמצא בידי המשטרה

אופיר כץ: וברגע שהתביעה מחזירה את זה למשטרה להשלמות?     

זיו שגיב: יש גם סיטואציה כזו

זיו שגיב:  הנוהל מתייחס לפי סוגי עבירות: חטאים, עוונות ופשעים

זיו שגיב:  הוא לא מתייחס לזהות הנחקר, לשאלתך

זיו שגיב:  ניקח לדוגמה עבירת עוון, נקבע שיש לסיים את החקירה בעניין בהקדם ולא יאוחר מתום שנתיים מיום חקירתו הראשונה באזהרה של החשוד

זיו שגיב:  כלומר אנחנו מתחילים לספור את מניין הימים מיום החקירה הראשונה של החשוד במשטרה, כי הרי כל זמן שהוא לא נחקר והוא לא ידוע שהוא נחקר אז אין פה שום פגיעה וגם לוקח לנו זמן להגיע לזהות החשוד

זיו שגיב:      למשל נערך חיפוש בביתו של חשוד ונתפסו אמצעי לחימה או תחמושת והחשוד לא בבית

זיו שגיב:  אחר כך הוא נעצר ונחקר ואנחנו צריכים תוך שנתיים להעביר את התיק לתביעה

זיו שגיב:  אני אתן דוגמאות למה לפעמים החקירה נמשכת ומהן בסעיף 3 של הנוהל התקופות שלא יובאו במניין אותו משך הזמן: אם למשל כאשר נבצר מהמשטרה להשלים את החקירה בשל היותו של חשוד מחוץ לישראל, אז נניח שבחקירה הראשונה הוא נחקר ואחר כך הוא יצא מהארץ לתקופה ממושכת ולא חזר, אז אנחנו ממתינים עם החקירה עד שהוא יגיע

זיו שגיב:  אם התיק עבר לתביעות וחזר עם השלמה, אז התובע או הפרקליטות, ובלבד שלא יעלו ששה חודשים

זיו שגיב:  אם נדרשת למשל חוות דעת של גורמי חוץ ואפשר לתת דוגמאות מעבירות אחרות, עבירות פשע למשל כשנדרשת חוות דעת של המכון לרפואה משפטית או מומחה של משרד העבודה

אופיר כץ: במקרים האלה, נניח צריך את המכון לרפואה משפטית, אלה שנתיים ושלושה חודשים, שנתיים וחצי שנה או שזה פשוט אומר לא חייבים שנתיים

זיו שגיב: עד שנתיים זה בסדר

זיו שגיב:  מעל שנתיים, אנחנו לכאורה חורגים אבל יש גם תרופות לחריגות האלה ותכף אפרט אותן

אופיר כץ: עכשיו אתה מקריא את אלה שחורגים מהשנתיים, שלא מחויבים בשנתיים?     

זיו שגיב: הדוגמאות שאני נותן כרגע הן מתי אנחנו לא סופרים, או מקפיאים את מניין הזמן שהוא חריגה

אופיר כץ: אבל התהליך שאתם מבצעים הוא לא מוגבל בזמן

זיו שגיב: החקירה מוגבלת בזמן אבל אפשר להקפיא את הזמן אם אחד מההתרחשויות האלה קורית

אופיר כץ: זאת אומרת אם לא קיבלת מאבו כביר את הדוח שרצית אז זה מקפיא עד שאתה מקבל אותו ואז אתה חוזר לספור?     

זיו שגיב: נכון

זיו שגיב:  דוגמה נוספת, כשאני נזקק לעזרה משפטית ממדינה אחרת בחוץ לארץ, למשל לקבל עדות של מומחה שהיה בחוץ לארץ, או עד שנמצא בחוץ לארץ ואני צריך לחקור אותו, או מצלמות אבטחה מחוץ לארץ

זיו שגיב:  בהמשך הנוהל נקבעו קריטריונים מי רשאי להאריך את התקופות על מנת שנוכל להמשיך ולחקור

זיו שגיב:  בשלב הראשון קצין בדרגת סגן ניצב בעבירות מסוג עוון או פשע עד שבע שנים, הוא יכול להאריך עד שנה בסך הכול

זיו שגיב:  עבירות שהן פשע מעל שבע שנים, אפשר להאריך לכל היותר בשנתיים

זיו שגיב:  בהמשך הנוהל מפורט בעלי תפקיד בדרגה גבוהה יותר, למשל ניצב משנה יכול להאריך פעם אחת בלבד לתקופה שלא תעלה על שנה

אופיר כץ: כמה ההארכות כאלה היו ב-2021-2022? אתם יודעים?     

זיו שגיב: הארכות בודדות כי אנחנו שואפים לא להחזיק תיקים סתם אצלנו בחקירה

זיו שגיב:  אם רואים שיש היתכנות להגיע לכתב אישום בתיק הזה אנחנו נבקש להאריך

זיו שגיב:  בעצם המחוזות במשטרת ישראל מוסמכים להורות על הארכה כמו שנתתי את הדוגמאות

אופיר כץ: למי אתם מדווחים?      

מירי פרנקל שור: לוועדת חוקה

גבריאלה פיסמן: גם לוועדת חוקה וגם ליועץ המשפטי לממשלה

זיו שגיב: כאשר האינסטנציה הבכירה ביותר שמוסמכת להורות על הארכה היא ראש אגף החקירות וגם לתקופה של ששה חודשים לכל היותר ועד תקופת ההתיישנות

זיו שגיב:  יש לנו רף עליון ורף תחתון, הרף התחתון נקבע בנהלים והרף העליון זו תקופת ההתיישנות שאחר כך אין טעם להחזיק - - -      

נאור שירי: אז כמה חריגות היו?     

זיו שגיב: אני לא מכיר חריגות שהיו

נאור שירי: אין חריגה? כולם עומדים בזמנים?      

זיו שגיב: נתתי דוגמה לתרופה, כאשר אני מגיע לחריגה - - -      

נאור שירי: לא, מאריכים להם באיקס זמן

אופיר כץ: מאריכים להם כמה שהם צריכים

נאור שירי: כמה חריגות יכולות להיות?     

זיו שגיב: כמה פעמים אפשר כדין להאריך את התקופה

זיו שגיב:  לזה אתה מתכוון?     

קריאה: אתה מתכוון חריגות במסגרת הזמנים?     

נאור שירי: כן

אופיר כץ: יכול להיות שבתיק מסוים הסגן ניצב האריך ואחרי זה הניצב האריך בעוד איקס זמן?           

מוחמד סראחנה: עו"ד סראחנה מהמחלקה הכללית בפרקליטות, אני יכול להגיד שבמסגרת הדיווח לוועדת החוקה, שהוא משולב לשר המשפטים ולשר לביטחון לאומי גם מדווחים על כמות התיקים שבהם הייתה חריגה במסגרות הזמנים, בין אם זה משך החקירה או משך התביעה

מוחמד סראחנה:  הדיווח האחרון היה ב-2021 כי זה דו שנתי, דיווח שני יהיה ב-2023

נאור שירי: כמה היה הדיווח?     

מוחמד סראחנה: הייתה עמידה בלוחות זמנים של 99

מוחמד סראחנה: 86% מסך 96,000 תיקים

נאור שירי: אלה אחוזים מדהימים

גבריאלה פיסמן: המערכת עשתה שינוי מאוד - - -      

אופיר כץ: כמה היו האחוזים לפני עשר שנים?     

גבריאלה פיסמן: אנחנו קבענו את פרקי הזמן אחרי שקיבלנו הרבה מאוד נתונים, גם מהתביעה המשטרתית וגם מהפרקליטות ופרקי הזמן היו ארוכים משמעותית מפרקי הזמן שקבועים היום בהנחיות והמערכת התגייסה, גם במשטרה וגם בפרקליטות - - -      

אופיר כץ: גם בפרקליטות?     

גבריאלה פיסמן: גם בפרקליטות, לקיצור מאוד משמעותי של משך הזמן

אופיר כץ: כמה אצלכם מוגבל הזמן לחקירה?      

מוחמד סראחנה: למשך טיפול בתביעה?     

אופיר כץ: כן

מוחמד סראחנה: זה גם תלוי בסוג התיק, כאשר מדובר בחטא זה ששה חודשים, עבירות מסוג עוון זה שנה וחצי ועבירות מסוג פשע של עשר שנים ומעלה, זה שנתיים

מוחמד סראחנה:  כמובן יש תקופות, כפי שהסביר ניצב שגיב, שלא מובאות במסגרת תקופת הזמנים

אופיר כץ: מי מאריך את זה אצלכם?     

מוחמד סראחנה: בהתחלה פרקליט מחוז  ולאחר מכן משנה לפרקליט המדינה וכמובן הגשת כתב אישום בחריגה מסדר הזמנים היא אך ורק באישור היועצת המשפטית לממשלה

גבריאלה פיסמן: היועצת בעצמה צריכה לאשר כל חריגה

מוחמד סראחנה: צריכה לאשר כל כתב אישום שהוגש בחריגה ממסגרת הזמן

אופיר כץ: כמה בקשות כאלה יש בשנה?     

מוחמד סראחנה: למשל בדיווח לגבי השנתיים מ-2019 עד 2021 היו 137 בקשות

אופיר כץ: כמה זמן היה משך הטיפול?     

מוחמד סראחנה: אין לי נתונים מדויקים

אופיר כץ: כשמתבצעת פניה, לכמה זמן אפשר להאריך את זה?      

מוחמד סראחנה: על ידי פרקליט המחוז זה ששה חודשים

אופיר כץ: הסתיימו ששה חודשים, עדיין לא הוחלט מה עושים, מה קורה אז?     

מוחמד סראחנה: אז על ידי המשנה לפרקליט המדינה, אפשר להאריך עד - - -      

נאור שירי: עד שנתיים בטוטאל

גבריאלה פיסמן: אלה עבירות שמלכתחילה אפשר רק לחצי שנה

נאור שירי: אבל עד שנתיים גם אחרי ההארכות

מוחמד סראחנה: לכל היותר שנה וחצי על ידי המשנה לפרקליט המדינה

אופיר כץ: אז חצי שנה ועוד שנה וחצי כשהוא מתחיל עם חצי שנה?     

מוחמד סראחנה: תלוי בתיק

מוחמד סראחנה:  תלוי בסוג העבירה אם זה חטא זה ששה חודשים, עוון זה 18 חודשים, ופשע זה שנתיים

מוחמד סראחנה:  כמובן שיש קריטריונים שקבועים בהנחיה שהוציא היועץ המשפטי לממשלה בזמנו, כבר לפני שלוש שנים ועודכנה לאחר מכן, שבעצם התיקים מתועדפים לפי קריטריונים מסוימים, למשל אם חשוד נמצא במעצר או בתנאים מגבילים, אז התיק שלו מתועדף על מנת למזער כמה שיותר את הפגיעה בחירות שלו

מוחמד סראחנה:  אם מדובר בקטין אז כמובן התיק שלו מתועדף

מוחמד סראחנה:  ככל שהעבירה יותר חמורה, התיקים האלה בראש סדר העדיפויות

אופיר כץ: אבל המספרים מוגזמים

אופיר כץ:  עכשיו אני מבין למה אנחנו מגיעים - - -     

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש - - - מאשר לעשות הליך חקיקה הדברים מוסדרים

אופיר כץ: עכשיו אני מבין איך אנשים מתענים עם אפשרויות כאלה של הארכה ועוד הארכה

אופיר כץ:  בגלל זה מגיעים לחמש ושש שנים

נאור שירי: מערכת כזו גדולה עומדת על 99% אלו מספרים, שאין יעילות כזו, אני חי פה כמה שנים, אני לא מכיר מערכת כזו יעילה, אבל כל הכבוד

גבריאלה פיסמן: זה דיון שמתאים לוועדת חוקה, חשוב לומר שיש חובת דיווח לוועדת חוקה

אופיר כץ: למה הדיון מתאים לוועדת חוקה?     

גבריאלה פיסמן: כי חובת הדיווח לפי סעיף 57א' היא - - -      

אופיר כץ: זה אומר שאני לא יכול לשאול שאלות? לא הבנתי

גבריאלה פיסמן: לא, חלילה, הכנסת כמובן סוברנית לשאול כל שאלה בכל הקשר

גבריאלה פיסמן:  רק חידדתי - - -      

אופיר כץ: הנה, בלי דיון בוועדת חוקה, עכשיו מבינים עם המספרים האלה איך אנשים מגיעים לחמש ושש שנים כשיש אפשרות של כמה תחנות להארכה

גבריאלה פיסמן: חושב לי לומר שמדובר בתיקון שנכנס לתוקף ב-2019, תיקון יחסית חדש

אופיר כץ: מה נכנס ב-2019?     

גבריאלה פיסמן: התיקון האחרון של סעיף 57א'

אופיר כץ: של הדיווח לוועדה?     

גבריאלה פיסמן: לא, כל ההסדר הזה, כל קיצור התקופות זה סעיף חדש מ-2019

אופיר כץ: שהתחיל בטח רק ב-2020

גבריאלה פיסמן: ההנחיות יצאו ב-2020, הנחיות המשטרה יצאו עוד לפני כן

נאור שירי: זה מה שאני אומר, אז המדידה היא מ-2020

זיו שגיב: אני מבקש להתייחס לשני דברים שחשוב להגיד אותם: אחד, אני יוכל להעיד מניסיוני בתפקידים קודמים, בביקורות שאנחנו עושים על תיקים פתוחים בחקירה, אנחנו כל הזמן בודקים כמה תיקים פתוחים בחקירה יש לנו

זיו שגיב:  כדי לסבר את האוזן, מידי שנה מוגשות בין 450,000 ל-500,000 תלונות למשטרה על ידי אזרחי מדינת ישראל ונפתחים תיקים

זיו שגיב:  תחלק את זה ל-365 זה יוצא כמעט 1,230 תיקים ביום

זיו שגיב:  חלק מהתיקים נסגרים, חלק מהתיקים מוגשים

נאור שירי: כמה חוקרים יש היום במדינת ישראל?     

זיו שגיב:    לא מספיק

זיו שגיב:  קצינים וחוקרים יש כ-3,000

נאור שירי: לא קצינים, כמה חוקרים יש?     

זיו שגיב: יש חוקרים וקצינים כ-3,000 אי אפשר לחלק את זה

זיו שגיב:  לא שואלים כמה חיילים יש בצבא, אתה שואל כמה חיילים - - -      

נאור שירי: אני יכול לשאול כמה ואני אקבל תשובה

נאור שירי:  אבל הקצינים חוקרים ביום יום את ה-1,200?     

זיו שגיב: ברור, איזו שאלה

זיו שגיב:  יש יחידות שמושתתות על קצינים

זיו שגיב:  כמו שאני אומר, המספרים הם מספרים גדולים, כמעט 1,200 תיקים נפתחים ביום, צריך להבין את העומד הגדול על המערכת

זיו שגיב:  אנחנו בודקים כל הזמן כמה תיקי מב"ד, שזה תיק ממתין לבירור, כמה תיקים פתוחים יש בכל רגע נתון

זיו שגיב:  יש לנו מערכות מחשוב שיודעות בלחיצת כפתור לתת את הנתון הזה ואנחנו בודקים כל יום מתוך רצון לא להשאיר תיקים בארון, כי כל יום שעובר ואנחנו מתרחקים ממועד ביצוע העבירה הפלילית, ברור לנו שיש פחות ופחות טעם בהמשך חקירה

זיו שגיב:  גם בגלל שאנחנו מתרחקים מיום ביצוע העבירה וגם מכיוון שהסיכויים אחר כך לתפוס את העבריין הם קטנים יותר

זיו שגיב:  לכן המספרים כמו שנאמר פה קודם הם מספרים מאוד קטנים לגבי החקירות, אם בכלל

זיו שגיב:       מתקיים גם מנגנון מאוד סדור של הצפת התיקים שמועד פקיעת האפשרות להמשיך לטפל בהם מתקרב ואז אותם קצינים במחוזות, אם זה קצין אח"מ מרחבי בדרגת סגן ניצב או קצין אח"מ מחוזי בדרגת ניצב משנה בודק את התיקים האלה ורואה אם יש צורך ואם יש טעם בהארכת התקופות וגם אז הוא מוסמך להאריך בתקופה של שנה

גבריאלה פיסמן: להשלים לגבי סעיף 57א', חשוב להבין שהסעיף הזה היום כן קבוע בחקיקה והוא מקנה סמכות מפורשת לגבי משך טיפול בתיקים ובעצם אנחנו יוצרים כאן עוד סמכות מקבילה בהקשר הזה וצריך לבחון את נחיצותה

נאור שירי: זאת אומרת שאם הסעיף הזה עובר, סעיף 57א' מבוטל?     

גבריאלה פיסמן: זה לא נאמר כרגע

נאור שירי: אם ניתנת פה הסמכות ומוגדרת הסמכות על ידי היועץ המשפטי לממשלה למשך וטיפול בזמן תיקים ופה אנחנו מדברים שהשר הופך להיות זה שקובע את משך הטיפול בתיקים?     

אופיר כץ: איך בכל זאת מגיעים - - -     

נאור שירי: היושב-ראש עדיין עם הזמנים

נאור שירי:  אני אתך

אופיר כץ: יש הרבה תלונות של אזרחים שתיקים נמשכים המון זמן

אופיר כץ:  אני רוצה להבין, מאז התיקון הזה, הזמנים יותר קצרים?     

גבריאלה פיסמן: אמרתי שהמערכות התגייסו לקיצור משמעותי מאוד של פרקי הזמן

אופיר כץ: יש מספרים?      

גבריאלה פיסמן: לא הגענו אתם, אבל יש

נאור שירי: זה גם לא רטרואקטיבי, נניח תיק שנפתח ב-2018 זה לא חל עליו

גבריאלה פיסמן: אנחנו יכולים להעלות את הדוח, כמה דקות

מירי פרנקל שור: יש לנו את הדו"ח של 2021 שהוגש לוועדת חוקה

נאור שירי: אולי אפשר לחזור לסעיף 57א'?     

זיו שגיב: אני רוצה להוסיף עוד משהו ברשותך, אם אני מסתכל על תיקים לפני עשר שנים ותיקים לפני 15 שנה ואפילו תיקים יותר ישנים, קרה משהו ב-15-10 שנים האחרונות מבחינת היקפם של תיקי החקירה

זיו שגיב:  אני זוכר תיקים לפני 20 ו-30 שנה, התיקים היו מאוד פשוטים באופן יחסי, הם לא היו מורכבים, העולם היה פשוט יותר

זיו שגיב:  היום, כשאנחנו חוקרים ואפשר לראות את זה בכל תיק ותיק, אנחנו בודקים סטטיסטית כמה מסמכים נכנסים לתיק חקירה

זיו שגיב:  לקחנו תיק לדוגמה לפני חמש שנים ותיק לפני עשר שנים וראינו שכמות המסמכים בתיק הפכה להיות כמעט פי 10

אופיר כץ: למה זה? בגלל הפלאפונים?      

זיו שגיב: אני אתן כמה דוגמאות למורכבות החקירה בעולם הדיגיטאלי

נאור שירי: הכול מתוחכם יותר

זיו שגיב: קודם כל, כמעט בכל תיק חקירה היום, כל אחד מהעדים או מהחשודים או מהמתלוננים בא עם מכשיר דיגיטאלי, זה יכול להיות טלפון, מחשב, מצלמות אבטחה, או שהוא מפנה אותנו לרשות ואומר הנה הראיות, תאספו אותם

זיו שגיב:  חקירה של טלפונים סלולאריים, אם זה פריקה ועיון וחומרים, גם כשיש חשוד וכשחשוד מחליט לא לשתף פעולה בחקירה ולא מאפשר חיפוש במכשיר הטלפון שלו, אז מן הסתם החקירה מתמשכת

זיו שגיב:  יש לנו תיקי חקירה שאנחנו יודעים שיש ראיות אצל חשודים בטלפונים שלהם - - -      

גבי לסקי: אבל זה משמש כנגדו, כי מאריכים את הזמן אם הוא לא משתף פעולה

זיו שגיב: אני מדבר כמה החקירה הפכה להיות מורכבת היום לעומת לפני 20 שנה

זיו שגיב:  מה גורם לנו להיות מאריכי זמן לחקירות? קודם כל אלה חקירות של טלפונים סלולאריים, אחר כך מצלמות במרחב הציבורי

זיו שגיב:  בדקנו מצלמות של גני ילדים, אנחנו מכירים תלונות של הורים על התעללות בילדים, בדקנו בשנת 2022 כמה שעות צפייה נדרשנו, מדובר על 80,000 שעולת צפייה של מצלמות אבטחה שנתפסו במשטרה

זיו שגיב:  צריך להבין שכשיש תלונה על התעללות של גננת ואני צריך לשבת ולצפות במצלמה בגן ילדים - - -      

אופיר כץ: הבטיחו לי במשטרה תקן לזה

אופיר כץ:  קיבלתם תקן מיוחד לזה?     

זיו שגיב: נדרשנו ל-80,000 שעות של צפייה במצלמות אבטחה, רק בגני ילדים

נאור שירי: תקן אחד?     

אופיר כץ: כרגע אין כלום

נאור שירי: אז למה המשטרה צריכה לעשות את זה? יש מפקחים של משרד הרווחה

אופיר כץ: כמה?     

נאור שירי: הם הרבה יותר זמינים מהמשטרה

אופיר כץ: כמה מפקחים יש?     

זיו שגיב: על כל מחוז אני מניח שאחד

אופיר כץ: סך הכול בכל הארץ 20 מפקחים כשיש 12,000 גנים

נאור שירי: יש לי כוח אדם ספייר

נאור שירי:  רוצה לשמוע איפה?     

אופיר כץ: איפה? ההורים?     

נאור שירי: משגיחי כשרות

אופיר כץ: הם עובדים קשה

נאור שירי: כמה משגיחי כשרות יש? נדבר מהותית, מה יותר חשוב?      

אופיר כץ: שני הדברים חשובים

נאור שירי: אז בוא נראה כמה זה באחוזים

נאור שירי:  כמה משגיחי כשרות יש בארץ?     

אופיר כץ: אני לא יודע מה אתך, לי חשוב לאכול אוכל כשר

נאור שירי: אני צמחוני, אני אוכל כשר בהגדרה

אופיר כץ: יחד עם זאת חשוב לי מאוד שיהיה מי שיסתכל על זה

אופיר כץ:  לגבי מאבק בהתעללות בילדים אין פה אף אחד בכנסת שנאבק וחוקק כמוני

נאור שירי: אבל העלית נקודה חשובה, אין היום כוח אדם במשטרה להסתכל בסרטונים האלה

אופיר כץ: המצוקה הזאת הייתה גם לפני שנה

נאור שירי: אתה צודק, אבל לפני שנה בקושי הייתה מצלמה, היום יש מצלמה

אופיר כץ:  אז אמרו לי שיוסיפו תקנים ייעודיים לזה

נאור שירי: תקן אחד על 80,000 שעות, מתי הוא יישן?     

זיו שגיב: אני אתן עוד כמה דוגמאות: מצלמות במרחב הציבורי, היום בכל תיק שמכבד את עצמו אנחנו מורידים מצלמות במרחב הציבורי, של בתי עסקים, של רשויות מקומיות

זיו שגיב:  אנחנו מדברים על מאות שעות צפייה בכל אחד ואחד מהדי

זיו שגיב: וי

זיו שגיב: ארים האלה צריך לשבת שוטר ולצפות

זיו שגיב:      היום עושים גם מחקרי תקשורת לחשודים, זה גם משהו שהוא תלוי חברות אזרחיות, להמציא את הנתונים האלה ולנתח אותם

זיו שגיב:  למשל תמלול חקירות, מה שבעבר לא היינו נדרשים לעשות, היום כמעט כל החקירות, אני מדבר על החקירות המשמעותיות, מתועדות אודיו/וידאו ואנחנו צריכים לשלוח אותם לתמלול

זיו שגיב:  לשמחתי אנחנו עושים את זה אצל חברות אזרחיות, אבל עדיין, כשאתה הולך עם עשרות ומראות שעות של חקירה לתמלול, זה משהו שלוקח זמן ואי אפשר להתקדם עם זה הלאה

זיו שגיב:       אנחנו מפעילים מעבדות ונדרשים לחוות דעת, נתתי דוגמה לאבו כביר, היום אני יכול להמתין לפעמים חצי שנה לקבל חוות דעת סופית מאבו כביר בתיקי רצח

זיו שגיב:  יש פרוצדורות שמחייבות אישורים של פרקליטות עם הליכים מורכבים של פתיחות בחקירה או לפעמים חיקורי דין בחוץ לארץ שאנחנו נדרשים לעשות, אם זה לשלוח צוותי חקירה לחו"ל אז גם ההליכים מאוד מורכבים

זיו שגיב:  אם אלה חיקורי דין בחו"ל או הסגרות של חשודים מחוץ לארץ או שאנחנו תלויים במשטרות זרות

זיו שגיב:  אם אלה פרסומים בכלי התקשורת שאנחנו צריכים להוריד פרסומים או לפנות לרשתות חברתיות שלא משתפות פעולה עם המשטרה

זיו שגיב:  אם אלה חשודים שעוזבים את הארץ, נמצאים בחו"ל ומסתתרים במדינות בהם אין לנו הסכמי הסגרה

זיו שגיב:  אם אלה עבירות כלכליות מורכבות מאוד שיש העברות כספיות באמצעות צ'יינג'ים לחו"ל ואנחנו צריכים להתחקות אחרי נתיבי הכסף

זיו שגיב:  אם אלה שיתופי פעולה עם רשויות אחרות כמו רשות המיסים, רשות התחרות ורשויות נוספות שהחקירות הן משופות

זיו שגיב:  אם זו פשיעה מודרנית כמו פשיעה ברשת עם ריבוי קורבנות

זיו שגיב:  כל אלה דוגמאות למה חקירות היום הפכו להיות מורכבות יותר מאשר לפני 10 ו-20 שנה ומן הסתם הן מתארכות

נאור שירי: יש לי שאלה בנוגע לסעיף 57 ואשמח להסבר

נאור שירי:  משך הליכי חקירה זה לא משך הטיפול בתיקים והעמדה לדין? בסעיף 57א': משך הליכי חקירה והעמדה לדין, אז זה משך הטיפול בתיקים, אני מדייק? אז תסבירו לי איך 57 מתיישב עם 8ה'? לא מתיישב? משהו צריך לתקן

גבריאלה פיסמן: זה לא בדיוק, אמנו ששני הסעיפים לא יכולים - - -     

נאור שירי: הייעוץ המשפטי לוועדה יכול לענות? שאלתי שאלה

מירי פרנקל שור:  אתה שואל אם סעיף 8ה' לא סותר את זה?     

נאור שירי: אני לא שואל אם הוא לא סותר, זה לא מתיישב באכסניה הנכונה

מירי פרנקל שור: אנחנו ראינו קושי בין ההצעה בסעיף 8ה לבין סעיף 57א לחוק סדר הדין הפלילי, זו אחת הסיבות שביקשנו לפצל את זה

אופיר כץ: בבקשה חבר הכנסת פוגל

צביקה פוגל: אני חייב להגיד לכם מראש, אני מבקש את הקשבתכם כי אני לא יועץ משפטי ואני לא מדבר בשפה המשפטית

צביקה פוגל:  לא הייתי שותף לניסוחים המשפטיים של העניין אבל הייתי שותף לגיבוש של התהליך הזה של כניסתו של איתמר למשרד וניסיון לראות איך אנחנו מביאים לידי ביטוי מבחינתנו את הדבר הכי חשוב באותו רגע, שלאחריות של השר יש גם סמכות

צביקה פוגל:  היה לנו ברור שלשר יש אחריות על פעולות הגורמים המבעים תחת פיקוחו, פיקודו, או כפיפותו, או במרותו, כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה, אבל שתהיה לו גם הסמכות לעשות את זה

צביקה פוגל:       אני מסתכל על זה מנקודת המבט הזו ואני רוצה לשתף אותכם מה הוביל אותנו

צביקה פוגל:  כשאנחנו התיישבנו על העניין הזה, מול העיניים שלנו היה גם שומר החומות

צביקה פוגל:  שומר החומות העמיד את המשטרה במקום אחר, זו לא המשטרה הקלאסית שמסתובבת במקופים ברחובות אלא זו משטרה שנלחמת

צביקה פוגל:  נכון גבי, אני הסתכלתי גם על הדברים הצבאיים, כי זה העולם ממנו באתי

צביקה פוגל:       בואי נוסיף למה שאמרת, כי הקראת רק את שתי השורות העליונות, ברשותך אוסיף גם את שתי השורות שמופיעות מתחת לזה: "הדרג הפיקודי העליון בצבא הוא ראש המטה הכללי, ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון", זה מופיע בשורות מתחת

צביקה פוגל:   אני חוזר שוב: "ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון"

צביקה פוגל:      נכון, העתקנו את זה משם מכיוון שזה מה שנראה לנו נכון כדי להביא לידי ביטוי אחריות וסמכות

צביקה פוגל:  לא מפני שהמשטרה דומה לצבא, אלא מפני שחלק מהפעילויות של המשטרה אחרי שומר החומות דומה למשהו שהוא לא משטרה קלאסית

צביקה פוגל:  יש שלושה סוגים לכפיפות: אורגנית, מלאה ויש יחסית

צביקה פוגל:  אנחנו מדברים על היחסית אם אינני טועה

צביקה פוגל:  הרעיון הוא שאם המפכ"ל מחליט מחר בבוקר לעשות מבצע שיטור ענק של אלף שוטרים כדי לעשות משהו שלדעתו של השר לא צריך להתקיים

צביקה פוגל:  האם המפכ"ל צריך להביא את זה לאישורו? הוא צריך להביא את זה לאישורו רק אם נגדיר כפיפות

צביקה פוגל:  זו העמדה שלי, כמי שלא מתעסק בהיבטים המשפטיים אלא בהיבטים המעשיים של זה

צביקה פוגל:      הדבר השני הכי חשוב בעניין הזה, בזמני הטיפול בתיקים, כל הרעיון היה לא לקבוע עכשיו את מה שכבר קבוע, אלא במקומות מסוימים בהם קיים הצורך של השר לשנות אד הוק, מילת המפתח היא "בהתייעצות"

צביקה פוגל:  שימו לב לסעיף: "בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות"

צביקה פוגל:  זו לא איזושהי גחמה שהופכת את השר להיות עכשיו שרמפכ"ל, זה לא הרעיון

צביקה פוגל:       אני אומר לך מה הניע אותי כשעזרתי לו לגבש את זה

צביקה פוגל:  לא הסתכלתי על זה בעיניים משפטיות כמו שאתם בוודאי יודעים, לפחות חלקכם, אחרי שנה ראשונה במשפטים הבנתי שזה לא בשבילי והלכתי ללמוד דברים אחרים, אני לא מספיק מוכשר לעניין הזה

צביקה פוגל:      הערה אחרונה, סדר עדיפויות זה לא קביעת זמנים

צביקה פוגל:  סדר עדיפויות אומר באיזה מדרג אתה מטפל בנושא

צביקה פוגל:  קביעת לוח זמנים זה משהו שהוא אד הוק, הוא משהו שכרגע מאוד חשוב לטפל בו, את זה רצינו להביא לידי ביטוי

צביקה פוגל:  אני מקווה שלפחות את ההיגיון סביב החוקים, לא בשפה החוקית שלה, הצלחתי להבהיר לכם

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  גבריאלה תרצי להוסיף?     

גבריאלה פיסמן: אמרתי את הדברים, אנחנו בשיח עם שר לביטחון פנים ונגיע עם עמדות מגובשות בהמשך

אופיר כץ: חיים אמיגה בבקשה

חיים אמיגה: כמו שנאמר על ידי גבי, יש שיח שמתקיים עם השר בנושא הזה

חיים אמיגה:  אני רק אעיר לגבי סעיף 57 שצוין כאן שהוא התווסף במסגרת תיקון 87 לחסד"פ לא מזמן כשההסתכלות בזמנו כשאותו סעיף הוכנס, זה לגבי שינוי זמני ההתיישנות בטיפול בתיקים ויכול להיות שהשר מתכוון פה בתיקון החקיקה שלו היא קצת שונה, צריך לבדוק את זה מולו, יכול להיות שהוא באמת לקבוע סדרי עדיפויות בתוך הזמנים שנקבעו לכך לפי 87 ולאו דווקא לסתור את 87

חיים אמיגה:  צריך לבדוק את הדברים מולו

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  יש מישהו שרוצה להוסיף משהו? תודה לכם, זהו בינתיים, טו בשבט שמח, ישיבה זו נעולה