הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 11, 2023-02-01 00:00

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם

מיקי לוי:  אנשי משרד מבקר המדינה, ברוכים הבאים

מיקי לוי:  תודה על העשייה

מיקי לוי:      עברתי על הדוח על טיפול הרשויות המקומיות במבנים מסוכנים וסימנתי לעצמי נושאים שמעניינים אותי ואשאל שאלות

מיקי לוי:  בלשון המעטה, המצב לא מרנין

מיקי לוי:  הגיע הזמן שמדינת ישראל, אחרי כל כך הרבה שנים, תתייצב על עצמה בעניין הזה

מיקי לוי:  ידי הממשלה לא נקיות

מיקי לוי:  היא מפילה הרבה נושאים על הרשויות המקומיות ועל השלטון המקומי כי זה נוח לה

מיקי לוי:  ננסה לקבל איזה שהן החלטות בנושאים האלה

מיקי לוי:       בוקר טוב ושלום לכולם

מיקי לוי:  אנשי מבקר המדינה, בבקשה

מיכל רוזין: בוקר טוב לאדוני היושב ראש

מיכל רוזין:  בוקר טוב למשתתפים בדיון

מיכל רוזין:  אני אציג בקצרה את הממצאים העיקריים של הדוח

מיכל רוזין:  אני מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי

מיכל רוזין:      הדוח התפרסם ביולי 2022

מיכל רוזין:  הדוח נעשה בתקופה שבין יוני לנובמבר 2021 והוא כלל ארבע רשויות מקומיות עיקריות – באר שבע, בת ים, קריית ים ועיריית תל אביב-יפו

מיכל רוזין:  כמובן בדקנו גם את משרדי הממשלה – משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון

מיכל רוזין:       במסגרת הביקורת גם נשלחו שאלונים ל-40 רשויות מקומיות

מיכל רוזין:      הביקורת החלה ובזמן שהיינו בעבודת השדה קרס המבנה בחולון, בספטמבר 2021, וזה מראה לנו את החשיבות של הטיפול בנושא הזה

מיכל רוזין:      מעורבות השלטון המרכזי

מיכל רוזין:  המדינה לא ערכה הסדרה מקיפה להסדרת אחזקה ארוכת טווח של מבנים

מיכל רוזין:  השנים עוברות והמבנים מתיישנים ואין שום תכנית הסדרה

מיכל רוזין:  כמו כן מצאנו שאין ממשקי עבודה בין הרשויות המקומיות לבין משרדי הממשלה לטיפול במבנים מסוכנים

מיכל רוזין:  בעצם אין גורם מתכלל שמטפל בנושא הזה ברמה הכוללת

מיכל רוזין:      ההמלצה של הדוח הייתה שצוות בין-משרדי שהוקם בעקבות קריסת המבנה בחולון ימשיך בפעולותיו לקידום הטיפול בנושא המבנים המסוכנים לרבות קידום מדיניות בנושא, בחינת קידום הנושא על ידי גורם מתכלל ובחינת מנגנונים שגובשו במדינות אחרות בעולם לטיפול במבנים

מיכל רוזין:  בעניין הזה אני רוצה לומר שעד כמה שהצלחנו לברר בתקופה האחרונה, נדמה לי שהצוות לא כל כך התכנס והודיע שהוא לא מתכנס את זה צריך לברר בדיון

מיקי לוי: הצוות שמונה, על ידי?     

מיכל רוזין: הצוות הבין-משרדי שהוקם בעקבות קריסת המבנה בחולון

מיקי לוי: באחריות מי זה היה?     

אראל מרגלית: זה לא מדויק

מיכל רוזין: נשמח לשמוע

מיכל רוזין:      נושא של חוקי עזר

מיכל רוזין:  בסמכות רשויות מקומיות לחוקק חוקי עזר

מיכל רוזין:  אחד הנושאים הוא נושא של מבנים מסוכנים

מיכל רוזין:  דבר ראשון הוא שבחקיקה אין בכלל אין הגדרה מהו מבנה מסוכן ואין הוראות כיצד לטפל במבנה כזה

מיכל רוזין:  מבדיקה של כלל הרשויות עולה שרק ל-19 אחוזים מהרשויות אין חוק עזר שעוסק במבנים מסוכנים ול-86 אחוזים יש, אבל לא תמיד החוק הזה עדכני

מיכל רוזין:  ההמלצה הייתה שמצד אחד משרד הפנים יפעל מול הרשויות המקומיות לעדכן את חוקי העזר ומצד שני הרשויות יפעלו גם לעדכן גם למי שאין, לחוקק חוקי עזר בתחום

מיכל רוזין:      נושא של דיוני מעקב ובקרה אחרי מבנים מסוכנים והקמת יחידה לטיפול במבנים מסוכנים

מיכל רוזין:  מתוך 44 הרשויות שנבדקו, 89 אחוזים מהן כלל לא קיימו דיונים במועצת הרשות בנושא של מבנם מסוכנים

מיכל רוזין:  משרד הפנים לא קבע הוראות להקמה על יחידה ייעודית לטיפול במבנים מסוכנים וכך גם לגבי תקן של העובדים הנדרש ביחידה וההכשרה שלהם

מיכל רוזין:      ההמלצה הייתה לרשויות המקומיות ולוועדות המקומיות לתכנון ובנייה לערוך דיונים תקופתיים כדי לקדם את הנושא של טיפול במבנים מסוכנים

מיכל רוזין:  למשרד הפנים הומלץ לשקול להנחות את הרשויות המקומיות בעניין של הקצאת יחידה לטיפול במבנים מסוכנים ותקן כוח אדם שנדרש לנושא

מיכל רוזין:      בדיקת יזומות לאיתור מבנים מסוכנים

מיכל רוזין:  נמצא שאין חובה לבדוק תקופתית מבנים לבחינת היציבות שלהם והמצב הפיזי שלהם

מיכל רוזין:  היום זה מבוסס על כך שפיקוח רואה או שתושבים מתקשרים ורואים אבל אין משהו יזום

מיכל רוזין:  ב-89 אחוזים מהרשויות שנבדקו, לא גיבשו תוכנית עבודה לאיתור ולטיפול במבנים מסוכנים ולא ביצעו סקר בנושא הזה בתחומן

מיכל רוזין:      ההמלצה הייתה שהרשויות המקומיות יכינו תוכניות עבודה לבדיקת מבנים מסוכנים בתחומן על פי קריטריונים שהם יקבעו כדי לאתר מבנים מסוכנים ושמשרד הפנים, בשיתוף עם משרד השיכון, יבחן את הצורך בקידום ההמלצה לחייב בביצוע בדיקות מבנים תקופתיות, לגבש הנחיות לרשויות כדי שתהיה גם אחידות מסוימת בין הרשויות ולגבש תוכנית רב-שנתית

מיכל רוזין:      בדיקה ראשונית של מבנה החשוד כמסוכן

מיכל רוזין:  60 אחוזים מהרשויות שנבדקו לא קבעו זמן מרבי לבדיקת מבנה החשוד כמסוכן

מיכל רוזין:  מצאנו לפעמים פרקי זמן שמוגדרים, שהם לא היו מדידים

מיכל רוזין:  היה כתוב מיידי

מיכל רוזין:  בתנודתיות בין ארבע הרשויות שבדקנו לעומק, זה נע בין שעתיים למיידי או מה שכתוב זמן סביר

מיכל רוזין:  זאת אומרת, זה מנעד מאוד מאוד רחב

מיכל רוזין:  142 מבנים שנבדקו, מצאנו שבחלוף 60 ימים מיום שהתקבלה ההודעה שהמבנה חשוד כמבנה מסוכן בעצם לא נעשה שום טיפול במבנה

מיכל רוזין:       ההמלצה לרשויות המקומיות הייתה לקבוע פרקי זמן מדידים לבדיקת המבנים החשודים כמבנים מסוכנים ולקבוע מתווה שיבטיח ביצוע מעקב ובקרה אחר ביצוע הבדיקות בשטח

מיכל רוזין:      הכרזה על מבנה מסוכן

מיכל רוזין:  למעשה קיימת אי בהירות בסיווג של מבנה מסוכן ברשויות שנבדקו

מיכל רוזין:  רשויות לא קבעו קריטריונים מפורטים להכרזה על מבנה מסוכן או על הסרת ההכרזה על מבנה כמסוכן

מיכל רוזין:  ההמלצה הייתה שהם יקבעו קריטריונים

מיכל רוזין:  בטבלה רואים את מספר המבנים ברשויות וכמה מהם הוכרזו כמסוכנים

מיכל רוזין:      ניהול הליכי אכיפה והטלת קנסות

מיכל רוזין:  מצאנו בארבע הרשויות שעשרות תיקים פעילים בטיפול יחידת מבנים מסוכנים או התביעה העירונית אבל חלקם כבר מטופלים מזה עשור - התיק נפתח אבל בעצם לא הסתיים הטיפול בו - והסכנה שנשקפת מהמבנים המסוכנים עדיין קיימת

מיכל רוזין:  הרשויות שנבדקו לא הטילו קנסות על בעלי מבנים מסוכנים שלא תיקנו את הליקויים

מיכל רוזין:      ההמלצה הייתה שעל הרשויות לפעול על מנת להביא לסיום הטיפול במבנים המסוכנים ולמיצוי האמצעים העומדים לרשותן מול בעלי המבנים כדי להבטיח טיפול יעיל במבנים

מיכל רוזין:       תיקון ליקויים על ידי הרשויות המקומיות

מיכל רוזין:  חלק מהרשויות המקומיות תיקנו ליקויים במבנים מסוכנים בלי שקבעו תבחיני שהגדירו באילו מקרים תתקן הרשות את המבנה ובאילו מקרים בעלי הבתים יתקנו

מיכל רוזין:  חלק תיקנו חלק מהליקויים ופטרו את בעלי המבנים מהתשלום עבור התיקון

מיכל רוזין:       ההמלצה הייתה שעל הרשויות לקבוע תבחינים לתיקון ליקויים במבנים מסוכנים ולחייב את בעלי המבנים בעלויות התיקון או להחליט מי פטור

מיכל רוזין:  כמו כן לפרסם את התבחינים האלה כך שיהיו ידועים לכולם

מיכל רוזין:      פרסום מידע על מבנים מסוכנים

מיכל רוזין:  נמצא שמשרד הפנים לא הנחה את הרשויות המקומיות בנוגע למידע שעליהם לפרסם לציבור על מבנים מסוכנים בתחום הרשות

מיכל רוזין:  כ-97 אחוזים מהרשויות שנבדקו לא מפרסמות את רשימת המבנים המסוכנים, דבר שמאוד חשוב לפרסם לציבור כדי שידע איזה מבנים בתחום הרשות הם מבנים מסוכנים

מיכל רוזין:      ההמלצה הייתה שעל הרשויות לנהוג בשקיפות ולפרסם את המידע לציבור ושמשרד הפנים יפעל להנחות את הרשויות לפרסם את המידע

מיכל רוזין:      טיפול במבני ציבור

מיכל רוזין:  עד עכשיו דיברנו על מבנים שהם מבנים פרטיים אבל יש גם מבנים שהם מבני ציבור

מיכל רוזין:  לגבי משרד החינוך נמצא שהוא לא קבע חובה לבדוק מפעם לפעם את יציבותם של מבני החינוך בפרט כתלות של גיל המבנה

מיכל רוזין:  ביתר משרדי הממשלה נמצא שהם לא פרסמו כל הנחיות או נהלים לבצע בדיקות במבני ציבור שקשורים אליהם

מיכל רוזין:      ההמלצה הייתה למשרד הפנים ומשרד השיכון שיפיצו לרשויות הנחיות לגבי דרך הטיפול במבני ציבור, בדיקה של מבנים שחשודים כמסוכנים, וכי הרשויות יעשו בדיקות בטיחות לכלל מבני הציבור בתחומן ויסדירו את הליך הטיפול במבני ציבור שחשודים כמסוכנים

מיכל רוזין:      נושא נוסף הוא נושא של אמצעי סיוע לבעלי מבנים מסוכנים ולמחזיקים בהם

מיכל רוזין:  ראינו שבעקבות הבניין שקרס בחולון, בעצם נשארים התושבים מחוץ למבנה

מיכל רוזין:  נמצא שהרשויות והמשרדים אינם מסייעים במתן מענק או הלוואה לדיירי המבנים

מיכל רוזין:  מצאנו שעיריית תל אביב כן מסייעת לעשות שיפוצים של חזית המבנים

מיכל רוזין:      ההמלצה הייתה למשרד השיכון ולמשרד הפנים לבחון את הגברת הסיוע לשיפוץ מבנים מסוכנים

מיכל רוזין:  מצאנו שהאגודה לתרבות הדיור נותנת איזושהי חבילת שיפוץ לבעלי בתים משותפים שחברים באגודה, בכל מיני רמות של סיוע

מיקי לוי: המדינה לא נותנת     

מיכל רוזין: לא נותנת

מיכל רוזין:  מדובר כאן על שיפוץ של חזיתות ולא מדובר כאן על מקרים קיצונים שמפנים מבנה שקרס

מיקי לוי:  חזית זה יפה, אבל חיים יותר חשובים

מיכל רוזין: נכון

מיכל רוזין:  סיוע למחזיקים במבנה מסוכן שנאלצו להתפנות ממנו

מיכל רוזין:  כפי שאמרנו, לרשויות, למשרד השיכון ולמשרד הרווחה אין תוכניות ייעודיות לסיוע לדיירים שנאלצו להתפנות מבתיהם

מיכל רוזין:  למשרד הפנים אין נוהל המאפשר ומנחה את הרשויות לסייע לדיירים מתקציבן בעתות חרום

מיכל רוזין:       ההמלצה הייתה למשרד הפנים והשיכון, לפעול לגיבוש תוכנית סיוע ייעודית ולפרסם נוהל מנחה בנושא לרשויות המקומיות תוך שהוא התחדד בעקבות האירועים האחרונים

מיכל רוזין:      לסיכום הדוח

מיכל רוזין:  מצד אחד אנחנו יודעים שפוטנציאל המבנים המסוכנים בישראל הולך וגדל

מיכל רוזין:  אנחנו מדברים על כך שיש לא מעט מבנים שנבנו לפני 1980, אז נקבע תקן שנכנס לתקנות התכנון והבנייה ובעצם מחייב בדיקת יציבות של מבנה

מיכל רוזין:  כיום בישראל יש לנו כ-600 אלף יחידות דיור שמוגדרות כחשודות כמבנים מסוכנים, שלא עומדות בתקן, שנבנו לפני 1980

מיכל רוזין:  זה לא אומר שכולן יחידות מסוכנות אבל זה אומר שהן כולן נבנו לפני שהתקן נכנס לתוקף

מיכל רוזין:      תקן 413 נקבע ב-1975 אבל ב-1980 הוא נכנס לתקנות התכנון והבנייה והוא קובע את העמידות של מבנים בפני רעידות אדמה

מיכל רוזין:  רק שבעה אחוזים משיעור יחידות הדיור שניתנו להן היתרים מכוח תמ"א 38 כאשר אחת המטרות העיקריות שלה היה חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה

מיכל רוזין:  רק שבעה אחוזים מימשו את זה

מיכל רוזין:  מתוך 44 הרשויות שבדקנו אנחנו מצאנו שקרוב ל-4,800 מבנים הם מבנים מסוכנים וזה רק ב-44 רשויות

מיכל רוזין:      לסיכום

מיכל רוזין:  כפי שאמרנו הפוטנציאל הוא גדול וזה בעצם עלול להוות מעין פצצה מתקתקת אם לא מטפלים בה

מיכל רוזין:  צריך לפעול לאיתור המבנים המסוכנים, למעקב אחר טיפול בהם ולהבטיח את הסרת הסכנה מהם לציבור

מיקי לוי: תודה רבה על הסקירה המפחידה משהו

מיקי לוי:  יסלחו לי משרדי הממשלה, אני רוצה להתחיל דווקא עם הרשויות, עם הערים שנבדקו שהם השחקנים המרכזיים

מיקי לוי:  אני לא מפנה אליכם אצבע מאשימה

מיקי לוי:  אני מבין את מה שקרה

מיקי לוי:  שוב אני אומר שהמדינה לא יכולה לרחוץ ידיה

מיקי לוי:  בסוף זה יישאר בתוך השלטון המקומי

מיקי לוי:  לא יעזור כלום

מיקי לוי:  המדינה לא מסוגלת לעשות את זה, לא מסוגלת לרכז את זה, אבל כן מסוגלת לתת כסף לעניין הזה ונראה בהמשך מה לעשות

מיקי לוי:       מרכז השלטון המקומי שמסוגל בעוצמתו לנסות ולהרים את הנושא

מיקי לוי:  בבקשה

משה סולומון: ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  תודה רבה לכם על הדיון החשוב הזה

משה סולומון:      כפי שצוין בסקירה של נציגת מבקר המדינה, נקודת המוצא שאיתה יוצאים לדרך היא שבעלי הנכסים הם האחראים לתחזוקה נאותה של הנזק שלכם

משה סולומון:  אגב, לא משנה מתי נבנה הנכס ולפי איזה תקן

משה סולומון:  בעלי הנכסים הם אלה שאמורים לדאוג לתחזוקה הנאותה

משה סולומון:  אנחנו חייבים לומר בעניין הזה – ואם אדוני כבר ציין את אחריות המדינה - שמצאנו שברבים מהנכסים הישנים שצוינו, שנבנו לפני התקן שהסדיר את הנושא של בנייה יציבה יותר, רבים מהמבנים האלה היו מבנים שנבנו והחוזקו בבעלות של משרד הבינוי והשיכון עבור החברות המשכנות כמו עמידר, עמיגור, חלמיש שטיפלו גם בדיור הציבורי וגם באכלוס של עולים שהגיעו בראשית שנות המדינה

מיקי לוי: אני מתנצל על שאני מפריע לך

מיקי לוי:  כל אחד ידבר ארבע דקות כי בשעה 10:45 אנחנו חייבים לסגור ויש לנו עוד נושא לדיון

משה סולומון: אני אקצר

משה סולומון:  לימים חלק מהנכסים הללו נמכרו במצב הרעוע והמוזנח שלהם לאותם אנשים קשי יום שאספו אגורה לאגורה ולכן ההזנחה של המדינה והאחריות של המדינה מבחינת השלטון המקומי היא כפולה ומכופלת, כיוון שחלק גדול מהנכסים הם נכסים שהיא הייתה אמורה כבעלים של הנכס לדאוג לתחזוקה הנאותה שלהם

משה סולומון:       אלה שתי נקודות המוצא שרצינו לדבר עליהן

משה סולומון:  אנחנו פנינו למדינה

משה סולומון:  אנחנו דרשנו ממנה לקדם תוכנית לאומית כיוון שהבנו שהנושא הזה הוא מוזנח ולא מטופל כהלכה, שחוקי עזר לדוגמה שרשויות מקומיות רבות אימצו – נציגת מבקר המדינה ציינה, 86 אחוזים אוחזים בחוקי עזר – נותנים מענה רק לחלק קטן מהבעיה

משה סולומון:  מרגע שהוכרז מבנה כמבנה מסוכן, ניתן צו לתיקון ליקויים או צו להריסת מבנה, מה קורה עם בעלי הנכסים באותו מקום? אם מדובר במבנה שנהרס או שניתן צו להריסתו, לאן ילכו, לאן יתפנו האנשים? מי האחראי לזה ומאילו מקורות ומשאבים אפשר יהיה לדאוג לדבר הזה?     אדוני ביקש לקצר

משה סולומון:  אם כן, זו מורכבות מאוד מאוד גדולה בביצוע

משה סולומון:  הזנחה של שנים של המדינה את התחום בעצם נתנה איזה פלסטר לבעיה שהיא חמורה מאוד מאוד

משה סולומון:      עוד דבר אחרון

משה סולומון:  נמצאת כאן מהנדסת העיר בת ים

משה סולומון:  כן עבדנו עם איגוד מהנדסי עם איגוד מהנדסי הערים ואיגוד מהנדסים ואדריכלים לא של הרשויות המקומיות בניסיון לייצר איזושהי תפיסה של מיפוי של מבנים שהם בפוטנציאל סיכון מתוך כלל המבנים שציינה נציגת מבקר המדינה, שהם מבנים שלא נבנו בתקן

משה סולומון:  יצרנו איזה שהם קריטריונים

משה סולומון:  באנו לישיבות עם משרדי הממשלה בנושא הזה

משה סולומון:  לצערנו לא תם הטיפול

משה סולומון:  אנחנו עדיין בדיונים ועדיין בחשיבה ואפילו יש הקפאה מסוימת בטיפול בעקבות שינויים של השלטון המרכזי

משה סולומון:  תודה

מיקי לוי: מהניסיון שלך, מה עושים? אני לא רוצה לצאת בסוף הדיון הזה במצב שהדוח החמור מאוד שעיקרו סיכון חיי אדם יישאר על המדף

מיקי לוי:  מה עושים?     

משה סולומון: לתפיסתנו ולשיטתנו צריך קודם כל לסייע בהשלמת מיפוי של מבנים שהם בפוטנציאל של סיכון

משה סולומון:  לאחר שיש את המיפוי ביד, צריך לדעת אילו משאבים נותנים לתושבים

משה סולומון:  יש רשויות מקומיות שכבר התחילו ליזום, הקימו קרנות, הקימו חברות שנותנות הלוואות לבעלי הנכסים כדי שהם יוכלו לבצע את התיקונים ככל שאפשר לבצע תיקונים

משה סולומון:  צריך לראות איך אפשר ייצר פרויקטים שונים של התחדשות עירונית באופן שהוא יעיל וטוב כדי לתת מענה לאותם נכסים שגם בעלי הנכסים שאין ידם משגת – וכך זה במרבית המקרים – לטפל במבנה המסוכן שלהם, עוד אפילו יוכלו להשביח את הנכס שלהם כתוצאה מהתחדשות עירונית

משה סולומון:  צריך לראות איך נותנים לרשויות המקומיות כלים לפטור במקומות שבהם הכלים של התחדשות עירונית לא יכולים לתת את המענים כיוון שהרשויות המקומיות לא יכולות לשאת את הנטל הזה בעצמן

משה סולומון:  לא מסוגלות וגם אין להן סמכויות

משה סולומון:      אחת הדוגמאות שעלתה על ידי נציגת מבקר המדינה לגבי הבניין שקרס בחולון, היא דוגמה שבה עיריית חולון רצתה לסייע לבעלי הנכסים ומחזיקי הדירות, כי לא תמיד בעל הנכס גר בדירה שלו, לסייע בשכר דירה בינתיים עד שאפשר יהיה ליצור הסדר כי הבניין קרס

משה סולומון:  גם זזה נתקל בקשיים משפטיים משמעותיים ואמיתיים מעבר לעובדה שהרשות המקומית הייתה צריכה איכשהו למצוא מקור תקציבי מעצמה ולא כל רשות מסוגלת לייצר מקור תקציבי כזה

משה סולומון:      צר לי שלא סייעתי בבהירת של המצב העגום

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  עיריית תל אביב

ודים דוידוב: מומחה בתחום מבנים מסוכנים

ודים דוידוב:  אני מייצג את העירייה

ודים דוידוב:  בדוח מבקר המדינה הוא המליץ על מיצוי האמצעים העומדים בידי הרשויות המקומיות לפעול בתחום המבנים המסוכנים

ודים דוידוב:  האמצעי הישיר הוא חוק העזר העירוני למבנים מסוכנים

ודים דוידוב:  נוסח החוק שונה מעיר לעיר אבל יש בו בעיקר שני דברים שהם די זהים

ודים דוידוב:  הדבר הראשון הוא שחובת האחזקה של הנכס היא על הבעלים וראש העיר רשאי, באמצעות מהנדסים מטעמו, לדרוש ביצוע עבודות להסרת הסכנה

ודים דוידוב:       הבעיה אותה אנחנו מזהים היא היעדר שיטה אחידה ברשויות המקומיות

ודים דוידוב:  המצב כיום הוא שהעיריות עובדות במצב של תגובה

ודים דוידוב:  אזרח מודאג חושש ליציבות המבנה, פונה למוקד העירוני, המוקד מקפיץ את המהנדס

ודים דוידוב:  לפעמים כלל לא מדובר על סכנה ולפעמים המצב הוא בין עלול להוות סכנה לבין סכנה מיידית

ודים דוידוב:  לאחר שהמהנדס חוזר למשרד, יש שלב של איתור הבעלים, נסח טאבו, ארנונה, חוקר פרטי, שליחת ההודעות ובהמשך מעקב

ודים דוידוב:  במידה ולא מבצעים את העבודות – הגשת כתב אישום

ודים דוידוב:  כל זה דורש הרבה מאוד ארגון מבחינת כוח אדם, איתור, אכיפה משפטית, עורכי דין וגם המחלקה ההנדסית

ודים דוידוב:      אדוני היושב ראש, קיימים פערים בעיריות השונות

ודים דוידוב:  במידה ויש מרפסת שתלויה מעל המדרכה הציבורית והיא עומדת לקרוס, לפעמים הרשויות עומדות חסרות אונים ואין להן את הקבלן שיודע לתת מענה ברגע האמת

ודים דוידוב:  בעיריית תל אביב יש מנגנון

ודים דוידוב:  במידה ואנחנו מפנים אנשים, הרווחה נותנת מענקים כספים כדי לאכלס את אותם האנשים מעכשיו לעכשיו

ודים דוידוב:  אנחנו כן יודעים, באמצעות קבלנים, קבלני הבית, להסיר את הסכנה באופן כירורגי

ודים דוידוב:  לפעמים זה רק גוש בטון שבכל רגע עלול ליפול על ראשי האנשים

ודים דוידוב:  אנחנו יודעים לפעול

ודים דוידוב:  ברוב העיריות האחרות זה לא קיים

ודים דוידוב:       על ידי החברה להתחדשות עירונית עזרא ובצרון אנחנו כן נותנים מענקים במידה והבעלים הולכים לשיפוץ מקיף

ודים דוידוב:  אנחנו יודעים לתת מענקים כאלה ואחרים

ודים דוידוב:  כן חשוב לפעול בכל שלב ושלב ולא להיות בחוסר אונים ברגע האמת שזו הבעיה אותה אנחנו מזהים היום

ודים דוידוב:      דיברו הרבה על סקר מבנים יזום

ודים דוידוב:  עיריית פתח תקווה עשתה סקר מבנים

ודים דוידוב:  גם אנחנו השתדלנו לעשות סקר מבנים אבל העניין הוא שסקר מבנים מוליד הרבה מפגעים בטיחותיים כאשר לא בהכרח הבניין מהווה סכנה אלא יש מפגע בטיחותי שצריך להסיר באופן כירורגי

ודים דוידוב:  אותו הסקר יוליד הרבה מאוד הכרזות על מבנים כמבנים מסוכנים

ודים דוידוב:  מכאן מגיע שלב איתור הבעלים, שליחת הודעות, אכיפה בבית המשפט המקומי, הרבה מאוד אדמיניסטרציה שנדרש הרבה כוח אדם לזה

ודים דוידוב:  העיריות היום סובלות ממצוקת כוח אדם

ודים דוידוב:  יש הרבה מאוד עיריות שהתקנים פתוחים אבל אף אחד לא מגיש מועמדות להיות מהנדס ולכן אין כוח אדם שיעשה את העבודה

ודים דוידוב:      הסתדרות המהנדסים פעלה בהשכלה הגבוהה

ודים דוידוב:  הייתה בעיית גיוס מרצים אבל פתחו טבלאות שכר להסכמים קיבוציים מתקדמים שיודעים להתממשק עם השוק החופשי

מיקי לוי: דבר איתי על המבנים

מיקי לוי:  עזוב את השכר

מיקי לוי:  מה צריך לעשות

ודים דוידוב: לבנות נהלים, כוח אדם שידע לבצע את העבודה או באמצעות קבלנים

ודים דוידוב:  ובסוף מהנדסים

ודים דוידוב:  חסרים מהנדסים

ודים דוידוב:  מהנדסים לא באים לעבוד

מיקי לוי: תודה רבה לך

מיקי לוי:  שוב, תשתדלו לסייע לי

מיקי לוי:  אני לא המומחה כאן

מיקי לוי:  אני מאוד מודאג וכולנו מחכים שרעידת האדמה הקלה תביא לקריסת כמה מבנים או פגעי מזק האוויר ואז המדינה תתעורר כשיהיו הרוגים

מיקי לוי:  אני לא מהנדס בניין, תאמרו לי מה העיריות, מה השלטון המקומי, מה השלטון המרכזי הפדרלי צריך לעשות כדי שנצא מכאן עם איזושהי תוכנית, הצעת חוק מטעם הוועדה, דרישה ממשרד הפנים

מיקי לוי:  אני לא יודע

מיקי לוי:  זה נושא שלמדתי אותו רק בשבועות האחרונים בגלל הביקורת של מבקר המדינה

מיקי לוי:  אני מצפה מאוד מהשלטון המקומי שיגיד מה צריך לעשות

מיקי לוי:  אני לא מצפה מהשלטון הפדרלי

משה סולומון: כפי שאמרתי, אדוני, המיפוי הראשוני של מבנים בפוטנציאל הוא המפתח לכל דבר כיוון שאז אפשר לדעת מה צריך לתקצב, כמה צריך לתקצב, איך אפשר לייצר תוכניות שהן כירורגיות

משה סולומון:  עד שלא יושלם המיפוי הזה ועד שלא נדע שממשלה יש נכונות להקדיש לזה משאבים ותקציבים, אנחנו נמצאים בקושי של ממש

משה סולומון:       נציג עיריית תל אביב גם ציין את קושי בכוח אדם שלצערנו זה משהו שהוא רוחבי

משה סולומון:  סוגיית כוח האדם בשלטון המקומי היא בחסר מאוד מאוד גדול

מיקי לוי: תכף נראה את השחקנים המרכזיים כמו משרד הפנים ומשרד השיכון, נראה מה יש להם להגיד בעניין הזה

מיקי לוי:      עיריית בת ים

מיכל בירן: אני אשתדל להיות תכליתית

מיכל בירן:  אני חושבת שאני גם רוצה לתת להם מספר נתונים

מיכל בירן:  מתוך היקף המבנים בעיר אפשר לומר שכ-45 אחוזים כבר נסקרו

מיכל בירן:  הם נסקרו מכיוון שאנשים התריעו שנראה שהמבנה מסוכן

מיכל בירן:  שלחנו מהנדסים

מיכל בירן:  מדובר בעלות שנתית שמוטלת על העירייה בהיקף של מיליוני שקלים

מיכל בירן:  בסופו של יום העירייה מכריזה על המבנה כמבנה מסוכן ולמעשה מה היא יכולה לעשות עם זה? לקחת ולפתוח את זה לכתב אישום

מיכל בירן:  כתב האישום מגיע לבית משפט, בית המשפט גוזר קנס של בין 100 ל-200 שקלים לדירה ובזה כביכול נסגר התיק

מיכל בירן:  לא קרה כלום

מיכל בירן:  לא הגענו לשום מקום

מיכל בירן:      אנחנו יודעים שבסופו של יום יש הלימה בין כמות המבנים המסוכנים לבין הדירוג הסוציו אקונומי

מיכל בירן:  אם בעלי הדירות צריכים לטפל ואין להם איך – הם לא יטפלו

מיכל בירן:  אנחנו יכולים להשית קנסות, אנחנו יכולים להביא אותם לבתי משפט, לשים עליהם עוד דרישה לעורך דין, אבל הבניין לא יטופל

מיכל בירן:  אנחנו בעצם מעבירים אותם ואנחנו אומרים להם תמצאו לכם יזם שייעשה לכם פינוי-בינוי או תמ"א 38

מיכל בירן:  אנחנו מעבירים אוכלוסייה מאוד חלשה לתנאים מאוד מאוד לא מיטיבים עבורה כי בסבירות מאוד גבוהה היא תנוצל על ידי אותם יזמים לצורכיהם ומה הם יעשו? הם לא בהכרח מלווים על ידי עורכי דין

מיכל בירן:  עורך הדין מן הסתם מייצג את היזם כמו שהוא מייצג את הדיירים ואנחנו יודעים לאן זה הולך

מיכל בירן:      בבדיקה שאנחנו עשינו ראינו שלהוציא מבנה מסוכן ממסוכנותו העלות הרבה יותר נמוכה מכפי שמשערים

מיכל בירן:  מבנים שנראים מאוד מסוכנים, לפעמים ב-100,000 שקלים אנחנו יודעים להוציא אותם ממסוכנות, לפחות לטווח של 10-7 שנים

מיכל בירן:  כדי להביא 100,000 שקלים לבניינים מסוימים, זה כמעט בלתי אפשרי אבל המשמעות הייתה הלוואה של בין 10 עד 30,000 שקלים מקסימום

מיכל בירן:  בערים נורמליות, נורמטיביות, בסוציו אקונומי שש ומעלה, העיר מעמידה קרן, יש הלוואות והכול תקין אבל מה קורה כשהלווה לא יכול לשים שום ערבות? איך פותרים את זה?     יש דרך לפתור את זה

מיכל בירן:  אם יש קרן מדינה לצורך זה, הערבות יכולה להינתן או על ידי העיר או על ידי המדינה, שוב, בהתאם לכוח

מיכל בירן:  ניתן לרשום את הנכס בהערת אזהרה בטאבו

מיכל בירן:  כאשר הדירה תימכר, כאשר יקרה איזשהו הליך תכנוני, ניתן יהיה להשיב את ההלוואה בריבית או לא בריבית, על זה ישבו אנשי הכספים

מיכל בירן:  אם בסופו של יום מבנים ברמת סיכון כל כך גבוהה יכולים להיפתר בעלויות כל כך קטנות, כל מה שנדרש זה להקים את המנגנון

מיכל בירן:      מבקר המדינה בצדק אמר המנגנון היעיל כרגע לצד העיריות היא האגודה לתרבות הדיור מכיוון שהם יודעים להיות סוג של בנק ותיווך באמצע

מיכל בירן:  ניתן להעצים את האגודה לתרבות הדיור ולייצר עבורה מנגנון לא של שיפוץ חזיתות

מיכל בירן:  עם כל הכבוד, זה לא עניין של לראות בניינים מסוידים בעיר אלא לייצר לה מנגנון ספציפי, להנחות אותה לתת גם את ההלוואות עם כל הערבויות הנדרשות, לתת את כל הליווי הנדרש ולמעשה לייצר אפיק מלווה עבור התושבים כאשר המטרה שלנו היא להוציא אותם ממסוכנותם ולא רק להיות המקל שכל פעם אומר להם נו, נו, נו, ולהערים עליהם עוד קנסות

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  עיריית קריית ים

מיקי לוי:  הרסתם את האצטדיון? התחלתם לבנות?     

יובל ברנוב: השכונה כבר מאוכלסת

יובל ברנוב:  תבוא לבקר

מיקי לוי: כן

מיקי לוי:  צריך לבוא לבקר

מיקי לוי:  עשיתי שם הרבה מאמצים באופן אישי

יובל ברנוב: תודה

יובל ברנוב:  זה מצליח

יובל ברנוב:       אני מהנדס העיר קריית ים

יובל ברנוב:  אני די מקביל למיכל מבת ים

יובל ברנוב:  אותם דברים ובחלקם אותם מאפיינים

יובל ברנוב:  אנחנו רק יותר בפריפריה

יובל ברנוב:  כמה רעיונות דנו בהם וחשבנו

יובל ברנוב:      לפני כל ההליך של מבנים מסוכנים יש כאן בעיה של רגולציה על תחזוקת מבנים בארץ

יובל ברנוב:  אנחנו כרגע מדברים על אחרי סוג של אסון אבל צריך לדאוג לפעילות מונעת

יובל ברנוב:  כמו שיש הוצאת היתר בנייה, אישור אכלוס ודברים כאלה, צריכה להיות רגולציה גם על תחזוקת מבנים

יובל ברנוב:  זה קיים בעולם

יובל ברנוב:  אני לא מומחה ויודע איך לעשות את זה אבל זה קיים

יובל ברנוב:  תחזוקת מבנים, רגולציה, פיקוח על תחזוקת מבנים

יובל ברנוב:  אנחנו מדברים עכשיו על מבנים שנבנו בשנות ה-80-70

מיקי לוי: יש לך את הטיילת הכי יפה בעולם עם מבנים נוראיים

יובל ברנוב: נכון

יובל ברנוב:  אתמול אישרו בוותמ"ל התחדשות עירונית של הרבה מבנים שם

יובל ברנוב:  הייתי אתמול בירושלים

יובל ברנוב:  אם כן, חלק מהטיפול זה התחדשות עירונית

יובל ברנוב:  יש ערים שיותר קשה להם מאיתנו, לנו יש ים שהוא מושך וזה עוזר

יובל ברנוב:      אני חוזר לטיפול במבנים המסוכנים

יובל ברנוב:  איזושהי רגולציה לגבי תחזוקה

יובל ברנוב:  ללמוד מהעולם איך עושים את זה

יובל ברנוב:  יש רגולציה ואז לא נשב כאן עוד 20 ו-30 שנים

יובל ברנוב:  כרגע המבנים שנבנים הם מפעלים לכל דבר, מפעלים שצריכים תחזוקה וטיפול

יובל ברנוב:  הסכנות יהיו הרבה יותר גדולות מאלה הקיימים עכשיו במבנים על עמודים שאפשר לחזק אותם בכמה אלפי שקלים לכל דייר

יובל ברנוב:      אנחנו כבר פינינו וחיזקנו מבנים וחייבנו את הדיירים ולמרות שמשרד הפנים לא ממש אישר לנו עשינו את זה בלית ברירה

יובל ברנוב:  זה לא תהליך כל כך נורא

יובל ברנוב:  הרבה שנים פחדנו מזה ואנחנו עכשיו חיזקנו שני מבנים, הדיירים – בערך 85-80 אחוזים מהם – בלית ברירה הצליחו לשלם ולגבי ה-15 אחוזים הנותרים, צריך למצוא את הטיפול, זה עדיין רשום להם בטאבו או בארנונה כאיזשהו חוב

יובל ברנוב:  זה לא סיפור כל כך מורכב

יובל ברנוב:  כמובן יש כמות מבנים שצריך לטפל בה

יובל ברנוב:  מיכל הציעה קרן וזה מעולה

יובל ברנוב:      לגבי מה שאמר ודים

יובל ברנוב:  מה שאני חושב להציע זאת עזרה או של האשכולות או של המחוזות, סוג של קבלני מסגרת לחיזוק מבנים

יובל ברנוב:  יש להם עמוד לחזק והם יודעים כמה זה עולה, תחת מכרזים אזוריים, ואז באים לבניין מסוכן, ממש מתמחרים אותו ופונים לדיירים

יובל ברנוב:  אני לא אומר שזה פשוט אבל זה מעשי

יובל ברנוב:      לדעתי קרן ההלוואות, אלה לא כספים עצומים – לא רוצה להכליל, אצלי בעיר המצב מאוד קשה בעניין הזה בחלק מהמבנים – וגם במבנה שראינו שהוא הכי מסכן, איכשהו 60, 70, 80 אחוזים מהדיירים כן הצליחו לשלם את העלות הזאת

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  משרד הפנים ולאחר מכן משרד השיכון

רון כץ: אני מנהלת האגף לרישוי ופיקוח על הבנייה בעיריית באר שבע

רון כץ:  גם אנחנו ביקשנו לדבר

מיקי לוי: בבקשה

רון כץ: אני רוצה למנות בנקודות את הטיפול של עיריית באר שבע למרות שאני מסכימה עם הרבה מהדברים שנאמרו כאן על ידי עמיתיי

רון כץ:  חשוב לי לשקף את נקודת המצב שלנו

רון כץ:      עיריית באר שבע מקדמת במלוא הכוח התחדשות עירונית

רון כץ:  זה לא כל כך פשוט אלא זה מורכב

רון כץ:  זה לא דבר שיכול לפתור את הבעיה ברגע אחד

רון כץ:  קיימת יחידה משמעותית לטיפול במבנים מסוכנים

רון כץ:  מאיר צ'צ'שווילי מנהל המחלקה הזאת וכבר שנים רבות במקצועיות עושה את הדברים

רון כץ:  מבני הציבור מטופלים כסדר בבדיקה חמש-שנתית שמסקנותיה מובאות לתיקונים

רון כץ:      יש מיפוי לפי גיל מבנים אבל סקר מעמיק יותר, כמו שאמר ודים, יביא למסקנות שלא בהכרח נוכל להתמודד איתן ברמה הפרקטית

רון כץ:      קיים חוק עזר ויש בו קריטריונים לבדיקה של המבנים

רון כץ:  מנהל מחלקת מבנים מסוכנים משתמש בחוק העזר הזה ברמה יום יומית בטיפול בקריאות שמטופלות על ידו בתוך 24 שעות כל פנייה

רון כץ:       המלצות

רון כץ:  אני מצטרפת להמלצה של עמיתיי להקים קרן למבנים מסוכנים

רון כץ:  לא כל רשות מסוגלת להקים קרן כזאת

רון כץ:  אנחנו ממליצים גם להגדיר קריטריונים להגדרה של מבנים מסוכנים ברמה הארצית

רון כץ:  נכון שיש לנו קריטריונים בחוק העזר שלנו אבל אנחנו ממליצים להגדיר קריטריונים ברמה הארצית

רון כץ:      אני רוצה לומר עוד משהו שאולי יביא חידוש בנקודת המבט

רון כץ:  הנושא של הירתמות של גופים כמו עמידר

רון כץ:  עדיין יש להם דירות בחלק גדול מהמבנים הללו, לפעמים בהיקפים גדולים

רון כץ:  נתקלתי באיזשהו פרויקט שהוכרז כמסוכן והיו להם בו כ-50 אחוזים מהדירות ועדיין ההירתמות וההובלה של אותו תיקון מבנה מסוכן לא הייתה ברורה מאליה בדיונים איתם אף על פי שיש גישה קואופרטיבית ויש אווירה של שיתוף פעולה אבל צריך לראות איך לעזור לדבר הזה לבוא לידי מעשה

רון כץ:  יכול להיות שזה שוב נושא של תקצוב

רון כץ:      ברשותכם, אם נותרה לי דקה, אני רוצה לאפשר גם למאיר לדבר כי הוא מלווה את היחידה הזאת מזה שנים רבות

מיקי לוי: בבקשה

מאיר צ'צ'שווילי:  שלום לכם, אני מהנדס בניינים מסוכנים בעיר באר שבע ומנהל מחלקת איכות הבנייה

מאיר צ'צ'שווילי:  בשנים האחרונות קידמנו את הנושא של רגולציה במתן טופסי 4, לאסוף את כל הנתונים ולראות כיצד הבנייה החדשה הסתיימה ומתן אישור אחרי בדיקת כל ההליכים והתקנים

מאיר צ'צ'שווילי:  התאמה לתקנים של הליכי בנייה

מאיר צ'צ'שווילי:      עיריית באר שבע היא אחת מהרשויות הראשונות בארץ שיזמה בדיקה יזומה של נכסים של עיריית באר שבע עצמה

מאיר צ'צ'שווילי:  מדובר במעל 500 מבנים

מאיר צ'צ'שווילי:  פעם בחמש שנים אנחנו מבצעים בדיקה יזומה, מתן אישור קונסטרוקטור לכל מוסד שמחייב את העירייה במידה שבבדיקה הזאת יעלו ליקויים המחייבים חיזוק או תיקון ליקוי בטיחות

מאיר צ'צ'שווילי:  אנחנו עוצרים את השימוש במבנה כל עוד הבעיות לא נפתרות

מאיר צ'צ'שווילי:      כפי שטענו לפניי וגם גברת רותם כץ, ההמלצה שלי היא לייצר איזשהו פורמט של חוקי עזר ברמה הארצית, כך שיהיה אינדיקטור ליצירת קריטריונים אחידים ברמה ארצית להכרזת מבנים מסוכנים

מאיר צ'צ'שווילי:  לאחר מכן אפשר לייצר גם תמיכה כלכלית לרשויות מקומיות, תמיכה כספית כמובן וגם מבחינה לוגיסטית במידת הניתן

מאיר צ'צ'שווילי:  בנוסף לבעיות שהועלו כאן, יש בעיה לבעלי נכס פרטיים שיש להם בעיית התארגנות

מאיר צ'צ'שווילי:  רוב האנשים, אין קשר ביניהם והם מתקשים להתארגן למרות שהעירייה לפעמים יוזמת איזושהי תמיכה כספית מכספי ציבור

מאיר צ'צ'שווילי:  יש להם בעיית התארגנות

מאיר צ'צ'שווילי:  יש מבנים שבעלים לא מכירים אחד את השני ואף פעם לא היו בנכסים שבבעלותם אלא קנו את הנכס לצורך השקעה

מיקי לוי: עם אלה הכי קל להסתדר

מאיר צ'צ'שווילי: לא עם אלה אתם אנחנו מתמודדים

מיקי לוי: נתמודד איתם בחקיקה

מאיר צ'צ'שווילי: יש כאלה שאומרים שאין להם ברירה, הם מגיעים לבית משפט ואומרים שעדיף שהבית יקרוס מאשר הם ייכנסו להלוואות איתן הם לא יתמודדו

מיקי לוי: משרד הפנים

מיקי לוי:  אתה השחקן המרכזי כאן

מיקי לוי:  אתה ומשרד השיכון

מיקי לוי:  תתייחסו לדברים המאוד קשים שעלו כאן בוועדה

מיקי לוי:  יש כאן סכנה ממשית לחיי אדם ואם יקרה משהו, עלולים להיות יותר הרוגים מאשר בגזרות אחרות כמו - אני לא רוצה להשוות - לצורך העניין תאונות דרכים

מיקי לוי:  זה יכול להקיף היקפים רחבים מאוד של אסון

יוסי בנישתי: מנהל אגף בקרה ותקצוב במשרד הפנים

יוסי בנישתי:  אני אתייחס לדוח הזה במספר רמות

יוסי בנישתי:  יש את התגובות שהמשרד העביר לדוח אבל אני אנסה להתייחס כאן במבט שהוא גם קשור למשרד הפנים וגם במבט רחב יותר

יוסי בנישתי:      לגבי הנקודות שהוזכרו כאן בנושא חוקי עזר

יוסי בנישתי:  חוקי עזר היום הם בסמכות הרשות המקומית

יוסי בנישתי:  רשויות שאין להן חוק עזר (מבנים מסוכנים) או חוקי עזר אחרים (היטלי פיתוח), אין למשרד הפנים סמכות לבוא ולכפות על הרשות המקומית

מיקי לוי: השלטון המרכזי מפיל את זה על מישהו אחר

יוסי בנישתי: במידה ויש שונות בין חוקי העזר, נניח חוק עזר (מבנים מסוכנים), אפשר להגיד שאנחנו אומרים שאין משמעות לשונות הזו בין עיריית תל אביב לעיריית באר שבע ולמעשה הדבר הזה עובר לחקיקה ראשית

מיקי לוי: המדינה לא אשמה

מיקי לוי:  הם אשמים

מיקי לוי:  זה מה שאומר לי משרד הפנים

מיקי לוי:  המדינה לא אשמה בכלום, לא שמכרנו את הדירות, לא שהיו כאן תקנים

מיקי לוי:  כלום

מיקי לוי:  השלטון המרכזי לא אשם

מיקי לוי:  השלטון המקומי אשם

מיקי לוי:      מה עשיתם עד עכשיו? תגידו לי מה עשיתם ומה אתם רוצים לעשות

מיקי לוי:  מדובר בחיי אדם

מיקי לוי:  אני לא אתן לכם לברוח מהעניין הזה

יוסי בנישתי: אני אדבר חצי דקה

יוסי בנישתי:  תן לי לסיים את דבריי עד הסוף

יוסי בנישתי:      זה לגבי חוקי העזר

יוסי בנישתי:  עדיין, גם ברשויות שיש בהן חוקי עזר, זה לא פותר את הבעיה, גם לאור מה שהוזכר כאן

יוסי בנישתי:  גם אם יהיה חוק עזר לכל הרשויות המקומיות והוא יהיה הטוב ביותר שאנחנו יכולים לחשוב עליו – הוא לא יפתור את הבעיה

יוסי בנישתי:      נקודה נוספת היא הנושא של זכויות קניין ויכולת הרשות המקומית להתערב או לסייע

יוסי בנישתי:  יש כאן מגבלות שהן מגבלות חוקיות

יוסי בנישתי:  הרשות המקומית כן יכולה לבוא ולסייע במנגנון תמיכות כזה או אחר

יוסי בנישתי:  השאלה כאן היא שאלה של יכולת של הרשות המקומית מבחינת תקציב להיערך לדבר הזה ולתת מענה רוחבי לכלל התושבים באותה רשות מקומית

יוסי בנישתי:  אני לא יודע אם בעיריית חולון היה מנגנון של תמיכות לכל מי שיש לו מבנה מסוכן, כי אז יכול להיות שזה היה פותר את הבעיה

יוסי בנישתי:  עדיין זה לא היה פותר את הסוגייה התקציבית

יוסי בנישתי:      אני לא יודע אם עורכי הדוח בדקו אבל סביר שיש מתאם בין פוטנציאל מסוכנות של מבנים לבין הדירוג החברתי-כלכלי של האוכלוסייה

יוסי בנישתי:  הדבר הזה כן משליך על היכולת, גם על יכולת ההתארגנות וגם על היכולת הכלכלית לבוא ולטפל במפגעים

יוסי בנישתי:      בסופו של דבר גם אם מצליחים לתקן מבנה ולתת לו עוד שנה או שנתיים או שלוש, בראייה כוללת זה לא מה שיפתור את הבעיה

יוסי בנישתי:  מדובר כאן על התחדשות עירונית ואם אנחנו ניקח את פוטנציאל המבנים שנבנו לפני התקן של 1980 ועל זה נשקף את הכדאיות הכלכלית לקדם התחדשות עירונית, אנחנו נמצא על המפה הדמיונית הזאת הרבה מאוד כתמים אדומים שבעצם אומרים שאין כדאיות כלכלית ליזם פרטי לבוא ולקדם התחדשות עירונית דווקא באותם אזורים שם המסוכנות של המבנים היא גדולה מאוד

קריאה: גם לא היתכנות תכנונית

קריאה:  לא רק כלכלית

יוסי בנישתי: אני לא מהנדס

יוסי בנישתי:  אני כלכלן ואני מדבר מהזווית הכלכלית

מיקי לוי: אם אין היתכנות כלכלית, אולי צריך להציל חיי אדם ולהביא פתרון לחזק את אותו מבנה כי מדובר באוכלוסייה סוציו אקונומית חלשה לחלוטין שבחלק מן המקרים מדינת ישראל היא אשר מכרה את הדירות האלה לאותם אנשים

מיקי לוי:  אנחנו בורחים מאחריות

מיקי לוי:  אנחנו

מיקי לוי:  לפי הדברים שלך אני, חלק מהמדינה, בורח מהאחריות

מיקי לוי:  אין מה לעשות, אין היתכנות כלכלית

מיקי לוי:  דבר איתי לא בעיניים של כלכלן

מיקי לוי:  תגיד לי מה אפשר לעשות

מיקי לוי:  את הצרות שמעתי מכולם, את הצרות שמעתי מדוח מבקר המדינה, מה צריך לעשות?     

יוסי בנישתי: אני אגיד לך בעיניים של כלכלן שבסוף ככל שרוצים לאפשר את ההיתכנות של הפרויקטים האלה גם תכנונית וגם כלכלית, הרעיונות האלה של קרן ברמה של הרשות המקומית, יכול להיות שהם יסייעו לתושבים לחזק את המבנים או לעשות תיקונים שייתנו להם עוד כמה שנים, אבל אם רוצים להסתכל על הנושא הזה בצורה לאומית, בסופו של דבר אין מנוס אלא מלקחת אחריות וכן להעמיד את המקורות הנדרשים כדי לאפשר את החיזוק של המבנים

יוסי בנישתי:  אם רוצים להסתכל על זה מבחינה תכנונית, בוודאי שנקודת המבט ברמה המגרשית היא לא נכונה

יוסי בנישתי:  יש אזורים שלמים שמשוועים לתכנון מחודש, גם מבחינת מה שיכול להיות מתוכנן באותו אזור, אם אלה מגורים ואם זה מסחר, דברים שגם מבחינת הרשויות המקומיות נוגעים ליכולת הכלכלית של אותו ישוב

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  אתה לא עוזר לי

מיקי לוי:  אני נורא מצטער

מיקי לוי:  יש עוד מישהו ממשרד הפנים? לא

מיקי לוי:  אתה הנציג היחיד

מיקי לוי:  בסדר

מיקי לוי:  הבנתי

מיקי לוי:  משרד השיכון

קריאה: ממשרד השיכון אמורים להיות ב-זום

בת אל בן-עזרא: אני ממשרד הפנים

מיקי לוי: תציגי את עצמך ותנסי לתת לי פתרונות אלא אם כן אין

בת אל בן-עזרא: למשרד הפנים יש סמכות אך ורק למנוע קידום חקיקת עזר

בת אל בן-עזרא:  אין לו סמכות לחוקק חוק עזר עבור הרשויות וכל רשות אחראית להתקין חוק עזר בהתאם לצרכיה

מיקי לוי: זה אנחנו יודעים

מיקי לוי:  לא הייתי צריך לשמוע את זה ממך

מיקי לוי:  אף אחד מכם לא מספק לי במה השלטון המרכזי - שהוא לא יכול לרחוץ את ידיו – יכול לסייע בקידום והגנה על הנושאים האלה

מיקי לוי:  איך המדינה אחראית לחיי תושביה

מיקי לוי:  השלטון המקומי אחראי למתן שירותים כאלה או אחרים, יש כאן אנשים שיודעים את זה טוב ממני

מיקי לוי:  מה השלטון המרכזי אמור לעשות, לתמוך ולדחוף

מיקי לוי:  אני לא בא לחוקק חוקי עזר מקומיים

מיקי לוי:  זה ממש לא ענייני

מיקי לוי:  אנחנו לא מבינים בזה

מיקי לוי:  הם מבינים בזה יותר מאיתנו

מיקי לוי:  חסרים להם אמצעים, חסרות להם יכולות, חסר להם כסף

מיקי לוי:      יש עוד מישהו ממשרד הפנים? לא

מיקי לוי:  אף אחד לא יכול לתת לי תשובות

מיקי לוי:  הבנתי אתכם

מיקי לוי:      משרד השיכון

מיקי לוי:  ב-זום

דוד צור: אני אתן את נקודת המבט של הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

דוד צור:  גם משרד הבינוי והשיכון מטפל בדבר הזה באופן אחר

דוד צור:  אני אומר מה שכבר נאמר על ידי קודמיי

דוד צור:  התחדשות עירונית זה הכלי המרכזי שפועל היום לצמצום היקף המבנים המסוכנים בישראל

דוד צור:  הוא פועל בהיקפים שהולכים וגדלים , גם בתכנון וגם בהיתרים

דוד צור:  תמ"א 38 הצליחה להגיע להישגים של עשרות אלפי יחידות דיור, גם בתכנון

דוד צור:  זאת אומרת, כל עוד הכלי הזה עובד, חשוב להמשיך להעצים אותו

דוד צור:  אנחנו עושים זאת באמצעי הסכמי מסגרת, פיילוטים בפריפריה שהתחלנו לעשות, והכלי הזה, ככל שהוא עובד, הוא ימשיך לצמצם את המלאי, אבל זה לא כלי שעומד לבדו

דוד צור:  כמו שאמרו קודמיי, צריך להבין שהתחדשות עירונית לא תפעל בכל מקום והיכן שהיא לא תפעל, המדינה בהחלט צריכה לבצע פעולות משלימות באמצעים שונים וזה כבר לא בשדה שלנו

דוד צור:      כאמור, האחריות היא באמת של בעלי הדירות אבל הקרנות של רשויות מקומיות וכל מיני כלים שקיימים בעולם כמו גם רגולציה על תחזוקת מבנים – אלה הכלים שלדעתנו צריך לקדם, ואנחנו כבר הבענו את זה בכל מיני פורומים

דוד צור:      אנחנו נמשיך לקדם את ההתחדשות העירונית

דוד צור:  זה הכלי שכוחות השוק יודעים לבצע ולהמשיך להתרחב אבל כל מה שלא יעבור, המדינה בהחלט צריכה, יחד עם השלטון המקומי, לייצר מימון וחקיקה בנושא ולרתום גם את הדיירים לדבר הזה

דוד צור:      זה מהזווית שלנו, של ההתחדשות העירונית

דוד צור:  אני יכול גם לתת נתונים והיקפים אבל ביקשת לקצר

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  יש עוד מישהו שרוצה לדבר? אל תרד מה-זום כי יש לי אליכם דברים לביצוע

מיקי לוי:  תצטרך להעביר למנכ"ל שלך

אילנית שושני: מנהלת אגף הבינוי במשרד החינוך

אילנית שושני:  הזכירו בדוח מבקר המדינה גם את נושא מוסדות חינוך

אילנית שושני:  משרד החינוך, על ידי החלטת ממשלה, שזה כלי מאוד חשוב לשלטון המרכזי, קיבל החלטת ממשלה ב-2010 לחיזוק המבנים מפני רעידות אדמה ואנחנו מבצעים את הפרויקט הזה

אילנית שושני:  מדינת ישראל אמנם באיחור של כמה שנים אישרה תקן לנושא של שדרוג

אילנית שושני:  בנייה זה לא כמו לחזק

אילנית שושני:  אנחנו נמצאים במלוא הכוח ובחרדת קודש בפרויקט הזה

אילנית שושני:  יש סקר של מבנים

אילנית שושני:  איתרנו כ-1,100 מוסדות חינוך שצריכים לעבור שדרוג

אילנית שושני:  מעל 500 נמצאים כרגע בשלבים שונים של הפרויקט הזה

אילנית שושני:      אני אומר שנושא חשוב כאן הוא נושא המבנים הטרומיים שלא נדון בצורה נקודתית בנושא של מבנים מסוכנים

אילנית שושני:  לא רק הגיל שלו הוא דרמטי אלא גם שיטת הבנייה שצריך להקפיד עליה ביתר הקפדה

אילנית שושני:  משרד החינוך הרחיב גם את היריעה של המבנים הטרומיים ומטפל בהם בצורה נקודתית בנפרד

אילנית שושני:      לא הכול מושלם, יש לנו עוד דרך ארוכה

אילנית שושני:  פרויקט ל-25 שנים עד 2035, אבל יש בצדו תקציב

אילנית שושני:  אנחנו פועלים, פוסלים לא מעט מבנים, כאשר סדר גודל של בין 10 ל-15 אחוזים מהמבנים שאנחנו בודקים לצערי אין בהם כדאיות לחיזוק ולכן הם נפסלים

אילנית שושני:  אנחנו כן עובדים לפי הרמות של התקן הישראלי שהגדיר רמות ססמיות במדינת ישראל מ-1 עד 10 כאשר 1 הוא עם מסוכנות גבוהה יותר

אילנית שושני:  רמות 1 עד 5 כוסו כמעט כולן, זאת אומרת, מבחינת משרד החינוך אנחנו מלווים את המבנים האלה

אילנית שושני:  לא שדרגנו את כולם אבל אנחנו עובדים עליהם

אילנית שושני:  כרגע הרחבנו את היריעה לרצועות הבאות שלנו

קריאה: תדברי גם על השיפוצים שיש לך תקציב מיוחד לזה

אילנית שושני: אמרתי שיש תקציב בצדו, 80 מיליון שקלים בשנה ואנחנו פועלים

אילנית שושני:  אם היה יותר תקציב, אני מניחה שאפשר היה לסיים אותו אולי יותר מהר

מיקי לוי: מישהו כאן אמר לי שיש איזושהי ועדה משותפת או שהבנתי לא נכון

מיקי לוי:  נאמר שהוועדה לא התכנסה או כן התכנסה

אראל מרגלית:   מנהל צוות מדיניות פנים וחוסן במשרד ראש הממשלה

אראל מרגלית:  אני אסביר

אראל מרגלית:  דבר ראשון, אני רוצה להודות לאנשי המבקר על הדוח החשוב הזה

אראל מרגלית:  הארתם כאן את הזרקור על נושא שאנחנו במשרד ראש הממשלה מייחסים לו חשיבות מאוד מאוד גדולה

אראל מרגלית:      היושב ראש, כפי שהבנת הסוגייה היא רוחבית, עתירה בתקציב, יש פה גם היבטים הנדסיים – מיפוי וסקר, יש כאן היבטים של התחדשות עירונית, אזורים שניתן לעשות, אזורים שפחות ניתן לעשו, יש פה היבטים של האחריות, אחריות בעלי הבתים, של ועד הבית, של הרשות המקומית ושל המדינה

אראל מרגלית:  יש פה גם שאלות של רגולציה, של חובת חיזוק

מיקי לוי: הכול נכון

מיקי לוי:  תחזור למשרד שלך ותגיד שכסגן שר האוצר, אני יודע את הנתונים

מיקי לוי:  המדינה מכרה בתים לאותן משפחות בסכום של 2

מיקי לוי: 4 מיליארד שקלים איתם היו אמורים לקנות דירות חדשות

מיקי לוי:  הכסף עף

מיקי לוי:  נעלם

מיקי לוי:  כשנכנסתי למשרד לא מצאתי אותו

מיקי לוי:  המדינה חייבת את הכסף הזה

מיקי לוי:  הכסף הזה ממכירת הדירות לא מוצה אחר כך

מיקי לוי:  מספר הדירות שנרכשו עבור אותן משפחות שמשרד השיכון, משרדכם ומשרד הרווחה מגדיר אותם כמשפחות שהמדינה אמורה לתת להם דירה, הדירות האלה לא נרכשו

מיקי לוי:  נרכשו כמה מאות דירות

מיקי לוי:  לטעמי לא יותר מ-1,200 עד 1,300 דירות עד היום

מיקי לוי:  אם כן, היה כסף, זה לא שלא היה כסף

מיקי לוי:  הדירות האלה נמסרו לאותן משפחות ברמה של סוציו אקונומי נמוכה והן לא מסוגלות לחזק אותם

מיקי לוי:  המדינה לא יכולה לברוח מאחריות

מיקי לוי:  בסיכום שלי אני אומר שאני מצפה מכם לתכלל את הנושא הזה

אראל מרגלית: אני רוצה להוסיף

אראל מרגלית:  כמו כן יש גם היבטים של שוק הביטוח שכלל לא דובר בו כאן

אראל מרגלית:  משרד ראש הממשלה, כפי שציין המבקר, צוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז עסק בנושא ויבש הצעת מחליטים

אראל מרגלית:  במסגרת הצעת המחליטים רצו להקים שלושה צוותי משנה שיעסקו בכל ההיבטים עליהם דיברתי עכשיו

אראל מרגלית:  ההצעה גובשה גם עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה, זכתה לתמיכת כל משרי הממשלה המעורבים, לצערי משרד אחד בראשות השר שהציג בוועדת הפנים את עמדתו לפני כשבועיים בנושא הזה, וההצעה לא הובאה לאישור הממשלה

אראל מרגלית:  אנחנו ממתינים להנחיה של הדרג הנבחר כדי לראות איך אנחנו עוסקים בסוגייה הזאת שכאמור אנחנו מייחסים לה חשיבות מאוד מאוד גדולה

אראל מרגלית:      כאמור, יש 80,000 מבנים בישראל שלא נבנו על פי התקן

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? לא

מיקי לוי:       כמה דברים לסיכום

מיקי לוי:  אני לא יודע אם צריך לעשת את זה בחקיקה אבל משרד ראש הממשלה, אם צריך – ואני מבקש שהנושא הזה ייבחן על ידכם – לעשות הגדרה של מבנה מסוכן

מיקי לוי:  אני שומע כאן מכל המהנדסים – אינני מהנדס – שאין הגדרה של מבנים מסוכנים

מיקי לוי:  יכול להיות שצריך לעשות את זה בתקנות ולאו דווקא בחקיקה וזה יענה על הצרכים שלנו, כולל בנושא הזה קריטריונים לבדיקה של מבנים מסוכנים

מיקי לוי:  זה יצמצם את מספר המבינם המסוכנים, ברגע שיהיו קריטריונים שווים לכלל הערים

מיקי לוי:  אני מעריך שזה יצמצם או לפחות נדע מה ההגדרה של מבנה מסוכן

מיקי לוי:      במצב הפוליטי הקיים אני לא יכול להנחות את משרד ראש הממשלה

מיקי לוי:  אני מבקש – אם לא, אני אצטרך להביא אתכם עוד פעם לוועדה הזאת – שתקימו ועדה שתתכלל את השלטון המקומי, את משרד הפנים, את משרד השיכון, את משרד ראש הממשלה שלשב על המדוכה ואני מציע לכם גם להזמין את עורכי הביקורת כדי לשמוע מהם ממקור ראשון מה הבעיות

מיקי לוי:  שבו על המדוכה ותראו איך אתם מתכללים את הנושא הזה

מיקי לוי:  אני לא יכול להתעלם מכך שאין יד מכוונת

מיקי לוי:  כל אחד פועל, עושה מאמצים, העיריות עושות מאמצים אבל לא התרשמתי שמשרד הפנים עושה מאמצים ואני אומר את זה כאן על השולחן

מיקי לוי:  את הבעיות שיש אני יודע, לא צריך להגיד לי כי יש לי דוח מאוד מאוד רחב בנושא הזה

מיקי לוי:       להקים קרן

מיקי לוי:  היו 2

מיקי לוי: 4 מיליארד שקלים בגין המבנים נמכרו על ידי המדינה לצד ג' והכסף הזה עף

מיקי לוי:  המדינה צריכה להקים קרן

מיקי לוי:  היא איננה יכולה לברוח מאחריות

מיקי לוי:  הקרן הזה, הכסף יינתן על פי קריטריונים שאתם תקבעו לבעלי דירות

מיקי לוי:  80,000 דירות או 60,000 דירות שצריך לחזק אותן, צריך לבצע את החיזוק

מיקי לוי:  אם יש התחדשות עירונית כמו שאמר כאן נציג משרד השיכון, אדרבה ואדרבה, אני בעד

מיקי לוי:  יהיו דירות חדשות, יהיו אזורים חדשים, נעלה את הרמה של אותה אוכלוסייה ברמה סוציו אקונומית

מיקי לוי:  מכיוון שזה לא כלכלי כמו שנאמר פה בכל האזורים, זה מחייב אותנו לחזק

מיקי לוי:  אם לא נחזק, אנחנו נשלם בחיי אדם

מיקי לוי:  המדינה אחראי על חיי תושביה

מיקי לוי:  שלא יהיו אי הבנות, זה לא השלטון המקומי

מיקי לוי:  אלך תגלגלו הבעיה לשלטון המקומי

מיקי לוי:  תעזרו בו

מיקי לוי:  תקימו קרן

מיקי לוי:  לא כולם יוכלו להחזיר את ההלוואות לקרן הזאת, אז תנו הערת אזהרה בטאבו שברגע שימכרו את הדירה הזאת, יצטרכו לשלם

מיקי לוי:  הרי הערות אזהרה בטאבו, מינהל מקרקעי ישראל חדשות לבקרים

מיקי לוי:  כל פעם שמישהו מרחיב את הדירה וצריך לשלם מס שבח ולא משלם, יש הערת אזהרה בטאבו

מיקי לוי:  כשהוא הולך למכור, עד שהוא לא ישלם את הסכום הזה עם הצמדה, לא תימכר הדירה כי לא תהיה לה אפשרות להירשם בטאבו

מיקי לוי:  בעניין הזה אפשר לומר שאתה לא מסוגל לממן את החיזוק של הדירה שלך, את הבניין שאתה גר בו, אין בעיה, המדינה תיתן מהקרן ותרשום לחובתך הערת אזהרה בטאבו

מיקי לוי:        תפסיקו לשלוח את אותם דיירים שידם אינה משגת, אנשים מסוציו אקונומי מאוד נמוך שהמדינה מכרה לחלק מהם את הדירות שהיו במצב נוראי, ולומר שבעלי הדירות אחראים

מיקי לוי:  לא

מיקי לוי:  למדינה יש אחריות לחיי תושביה

מיקי לוי:  הנה, נתתי לכם רעיון

מיקי לוי:  תקימו קרן

מיקי לוי:  זה לא הרבה כסף

מיקי לוי:  ב-462 מיליארד שקלים של תקציב מדינה, זה לא הרבה כסף

מיקי לוי:  יש מקומות שניתנים סכומים יותר גבוהים לדברים פחות חשובים

מיקי לוי:      מדובר בחיי האזרחים שלנו

מיקי לוי:  תתעוררו

מיקי לוי:  אני לא בא אל השלטון המקומי ואומר לו שיתעורר

מיקי לוי:  הוא עושה כמיטב יכולתי

מיקי לוי:  אתם תתעוררו ותנחו את השלטון המקומי

מיקי לוי:  תקימו ועדה

מיקי לוי:  משרד הפנים ומשרד השיכון, תלכו למנכ"לים שלכם ותגידו להם מה קרה כאן בוועדה הזו

מיקי לוי:  תעשו מעשה

מיקי לוי:  מדובר בחיי אדם

מיקי לוי:  אני אומר את זה פעם נוספת

מיקי לוי:  זה פשוט מרגיז אותי

מיקי לוי:  אני מתנצל שזה מרגיז אותי

מיקי לוי:  המדינה אינה יכולה למשוך את ידיה מכל העניין הזה

מיקי לוי:      קבענו כלהלן

מיקי לוי:  בחינה של הקמת קרן ומתן הלוואות לאותם אזרחים, תושבים על פי קריטריונים שאתם תקבעו שיינתן להם הכסף

מיקי לוי:  מי שיחזיר, יחזיר

מיקי לוי:  מי שלא יחזיר, לכולם תוכל ולרשום הערת אזהרה

מיקי לוי:  זה בדיוק כמו שאזרח הולך לקחת משכנתה

מיקי לוי:      הנושא השני הוא קריטריונים למבנים מסוכנים

מיקי לוי:  בשלטון המקומי יש מישהו שמרכז את הנושא הזה של המהנדסים ברשויות או משהו כזה? את הקריטריונים אתם תצטרכו לתת להם ולעזור להם

מיקי לוי:  אני מנסה לתכלל משהו שיבוא מאותה ועדה של משרד ראש הממשלה, משרד הפנים ומשרד השיכון אבל אני צריך גם אתכם בכל המערך הזה

משה סולומון: בוודאי

משה סולומון:  אנחנו עובדים תמיד בצמוד עם איגוד מהנדסי ואדריכלי הרשויות המקומיות

משה סולומון:  לכן גם הכרתי חלק מהנציגים שיושבים כאן שהם מהנדסים כי הם יושבים בישיבות של האיגוד יחד איתנו

משה סולומון:  יושב ראש האיגוד שהוא גם מהנדס העיר מודיעין, מכבים, רעות, ישב איתנו בוועדה

משה סולומון:  בהחלט כן

מיקי לוי: מישהו נתן לי פתק שאומר שהצוות הבין-משרדי שהוקם אחרי הקריסה בחולון, לא הוקם

מיקי לוי:  זה נכון?     

אראל מרגלית: לא

אראל מרגלית:  היה צוות בראשות המנכ"ל לשעבר יאיר פינס והוא גיבש את הצעת המחליטים שלא אושרה

מיקי לוי: עכשיו אני אומר ברגוע שמדובר בחיי התושבים שלנו

מיקי לוי:  אנחנו שולחים את הילדים לקרב, הם נפגעים וכאן אנחנו מזלזלים בחיי אדם?     אם כן, שלושה נושאים

מיקי לוי:  הקמת קרן, אפשר לתת הערת אזהרה בטאבו

מיקי לוי:  את הבטוחות או הערבויות אתם תקבעו אבל אל תדרשו מאותם אזרחים או מהשלטון המקומי

מיקי לוי:  קריטריונים למבנים מסוכנים וקריטריונים לחיזוק כי הבנתי כאן מהדוברים שחיזוקו של עמוד למשל בקריית ים עולה איקס ובתל אביב חיזוקו עולה ואי

מיקי לוי:  אולי אפשר לעשות איזה שהם קריטריונים ולעשות מכרז כללי

מיקי לוי:  א יהיה פרסום נאות, קבלנים שניגשים לקבלנים של המדינה, ייגשו למכרזים של אותם מבנים מסוכנים

מיקי לוי:      מכיוון שחינכו אותי חינך צבאי כל חיי ואני לא שהדוח הזה יישאר על המדף – והם יודעים זאת – בעוד חצי שנה אתם תבואו אלי ואנחנו נבדוק מה עשיתם, האם הקמתם את הוועדה, האם הוקמה הקרן, האם הקריטריונים נכנסו גם של ההלוואות גם של החיזוק וגם של הקביעה איזה הוא מבנה מסוים

מיקי לוי:  אנחנו נבדוק הכול

מיקי לוי:  אם המדינה לא תעשה את תפקידה, הוועדה הזאת תדע מה לעשות כדי לטפל בנושא הזה

מיקי לוי:  זה לא איום אלא זו בקשה מתוך דאגה ממשית לחיי האזרחים שלנו

מיקי לוי:  תודה רבה

מיקי לוי:       בעוד חצי שנה המוזמנים שהיו כאן היום יקבלו זימון

מיקי לוי:  משרד מבקר המדינה יקבל זימון, מרכז השלטון המקומי יקבל זימון ומשרדי הממשלה יקבלו זימון גם הם לישיבה נוספת של 40 דקות

מיקי לוי:      נעבור לנושא השני שעל סדר היום, חריש

מיקי לוי: אני מקדם בברכה את המצטרפים

מיקי לוי:  אנחנו עוברים לנושא הבא, העיר חריש

מיקי לוי:  בבקשה, נציגי משרד מבקר המדינה

גד לינד: שלום

גד לינד:  אני אדבר בקצרה

גד לינד:  כולנו מסכימים שהקמת העיר חריש היא משימה לאומית ששותפים לה משרדי ממשלה רבים, שלטון מקומי, המועצה – היום העירייה עצמה – ולכן משרד מבקר המדינה מצא לנכון בשנת 2015 לערוך דוח עם תחילת האכלוס של העיר חריש, דוח על ההיבטים בהקמת העיר ודוח מעקב או דוח ביקורת נוכחי יוני-יולי 2021 שבחן את תיקון הליקויים שהביקורת הקודמת העלתה ואת ההתקדמות בהקמת העיר והאם עדיין קיימים חסמים מהותיים שמשפיעים על ההתפתחות של העיר

גד לינד:      במאי 2022 חריש הוכרזה כעיר

גד לינד:  הביקורת שלנו הסתיימה לפני כן ולכן עדיין בתקופתנו זו הייתה מועצה

גד לינד:      אנחנו בחנו ארבעה נושאים עיקריים, את ההיערכות הארגונית של המועצה להקמת העיר, את הניהול הכספי של המועצה, הקמת אזורי תעסוקה לחריש ומתן פתרונות תחבורתיים

גד לינד:  בשקף 3 אפשר לראות כמה נתוני מפתח חשובים בדברים עליהם דיברנו

גד לינד:      תחזית האכלוס של משרד השיכון וגורמים אחרים לפני שש-שבע שנים מול המציאות ב-220

גד לינד:  היה שוני

גד לינד:  משרד השיכון העריך שבסוף, שנת 2020 יהיו 57,000 תושבים אבל בפועל היו רק כ-22,000, כתוצאה מהחסמים

גד לינד:  כנ"ל במספר יחידות הדיור שהוערכו כ-12,800 ובפועל היו כ-7,000

גד לינד:  במועד סיום הביקורת שלנו ביולי 2021, 70,000 מטרים – אפשר להגיד בלבד - של שטחי מסחר ותעסוקה

גד לינד:  זה מספר הוא לא מספק

גד לינד:      בתקופה של עד 2020 משרד הפנים העביר לחריש כ-115 מיליון שקלים במה שנקרא מענקי ייצוב ואילו לא היה מעביר אותם, חריש הייתה מסיימת את השנים האלה עם גירעון מצטבר של מעל 80 מיליון שקלים

גד לינד:  זאת אומרת, לחריש היה עודף תקציבי ולא גירעון רק בזכות מענקים חוזרים ונשנים שקיבלו בשנים האלה ממשרד הפנים

גד לינד:      בנושאים שבדקנו המועצה התקדמה במרביתם כפי שעלו בביקורתה קודמת ותיקנה את מרבית הליקויים בדגש על איוש כוח אדם, על מבנה ארגוני ועל טיפול בתושבים

גד לינד:  מצאנו כמה ליקויים בנושא של חקיקת חוקי עזר ומינוי ועדות והמועצה עדיין צריכה לתקן אותם

גד לינד:      כמו כן ביקשנו ממשרד השיכון שייתן איזשהו הסבר מדוע היה שוני בצפי האכלוס ולתת תחזית מעודכנת של אכלוס חריש בשנים הקרובות, עד 2030

גד לינד:      זה בנושא המועצה

גד לינד:  אני רוצה לגעת בנושא של אזורי תעסוקה שכפי שמופיע בשקף 13

גד לינד:  במחקר שערך בזמנו משרד הפנים – אני חייב לתת קרדיט למשרד – אנחנו רואים חס בין ארנונה לעסקים לארנונה למגורים

גד לינד:  אדוני היושב ראש, תסתכל

גד לינד:  רשויות בהבראה, שיעור הארנונה הוא 23 אחוזים

גד לינד:  אנחנו הוספנו את חריש, 9 אחוזים כאשר רשויות בהבראה, שזה הכי גרוע, אלה 23 אחוזים

גד לינד:  תבין מה היה המצב במועד סיום הביקורת מבחינת מקורות הכנסה עצמיים

מיקי לוי: ראיתי

מיקי לוי:  בלי מענק מדינה

מיקי לוי:  נשארו 30 מיליון שקלים, פלוס-מינוס עודף תקציבי

גד לינד: אמרתי קודם שעד מועד סיום הביקורת, אמרנו שאלמלא המענקים של משרד הפנים חריש הייתה בגירעון עמוק של מעל 80 מיליון שקלים

גד לינד:  הבעיה הזאת של שטחי מסחר ותעסוקה מניבים, היא בעיה לאורך שנים שהיא צריכה להיפתר האכלוס ממשיך

גד לינד:  זאת אומרת, שום דבר לא מחכה לנו

גד לינד:       הממשלה ומשרד הפנים צריכים לסיים את הוועדה לחלוקת הכנסות ממחצבות ורד, מה שיכול לעזור לחריש בעוד הכנסות שאין לה היום

גד לינד:      זה המצב הכספי של המועצה

גד לינד:  אני מבקש לעבור לשקף 17

גד לינד:  כאן אדוני היושב ראש, אתה יכול לראות פירוט של שני הגרפים, מה קרה עם המענקים או מה היה קורה בלי המענקים

גד לינד:  זה בדיוק מראה את הנקודה

גד לינד:      שקף 19, מתן פתרונות תחבורתיים

גד לינד:  אני אומר בקצרה

גד לינד:  בביקורת הקודמת אנחנו כבר צפינו בעייתיות מתן פתרונות תחבורתיים עם תחילת האכלוס

גד לינד:  בביקורת הנוכחית ראינו שחלה התקדמות מסוימת אבל הרבה מקטעים שתוכננו עדין בשלבי תכנון ולא בשלבי ביצוע ועדיין לא תוקצבו

גד לינד:  הבעיה העיקרית או הסוגייה העיקרית היא החיבור לכביש 6 כשעדיין לא התקבל החלטה אם לעשות את זה או לא

גד לינד:  אם זה יקרה, זה יקרה בעוד שנים רבות ובינתיים האכלוס ממשיך

גד לינד:      אני רוצה לומר שהיעדר אזורי תעסוקה והפתרונות התחבורתיים שזור אחד בשני

גד לינד:  אם אין אזורי תעסוקה ברמה מספקת, התושבים עובדים בחוץ וגם יש בעיה תחבורתית, זה משפיע במכפלות

גד לינד:       אלה הבעיות העיקריות

גד לינד:  אני קיצרתי

גד לינד:  רציתי לומר אנחנו יודעים שאחרי הביקורת התקבלה החלטה 1357 של הממשלה ונבנו אבני דרך לתוכנית חדשה כוללת

גד לינד:  אנחנו מקווים שהיא מתקדמת ומבוצעת

גד לינד:  אנחנו מאוד מאוד מקווים שתחזית האכלוס תתממש לעתיד

גד לינד:      אני שוב אומר שהחסמים העיקריים שאנחנו רואים הם פיגור בין תחזית האכלוס לבין המצב הכספי של המועצה ומתן פתרונות תחבורתיים שמפגרים אחרי האכלוס

מיקי לוי: אם היה חיבור לכביש 6, זה היה נראה אחרת

גד לינד: בהחלט

גד לינד:  גם אם היו אזורי תעסוקה

מיקי לוי: גם תושבים שעובדים מחוץ לעיר, ורובם עובדים מחוץ לעיר, זה היה מקל עליהם את היציאה ואת החזרה

מיקי לוי:  זה כסף גם באמורטיזציה של הכלים עצמם וגם בסכומים שהתושבים צריכים לשלם עבור דלק והוצאות

מיקי לוי:  אני מבין שאין צפי של המדינה לחיבור

גד לינד: בזמנו קיבלנו תגובה גם ממשרד התחבורה ונאמר שהנושא של כביש 6 עדיין לא הוכרע

גד לינד:  דברים אחרים מתקדמים, אם כי לא בקצב הרצוי, אבל נושא של כביש 6, עדיין לא הוחלט

מיקי לוי: זה פספוס

מיקי לוי:       לפני שנשמע את אנשי חריש, נשמע את נציג משרד התחבורה כי זה קריטי

אבי דרוט: ממש במילה אחת, רק על כביש 6

אבי דרוט:  באמת לא התקבלה הכרעה בנושא

אבי דרוט:  התפיסה הכללית אומרת שכביש 6 הוא כביש עורקי ולא כביש שמקבל אליו הרבה כניסות

אבי דרוט:  כל כניסה נוספת לכביש 6, בעצם הורסת את כביש 6

אבי דרוט:  כביש 6 לא אמור להיות כביש שמתחבר לכל ישוב והרעיון אומר שליד כביש 6 יש את כביש 444 או מה שיש אצלנו זה 574, 581, שהם בעצם כביש 444 שהוא זה שמכיל את הכניסות והיציאות המקומיות

אבי דרוט:  לכן לפחות בתפיסה עד היום כביש 6 לא אמור להתחבר או לא אמור לקבל כניסה נוספת מכיוון חריש

מיקי לוי: כמה כניסות יש לכביש 6 מנתב"ג עד החלק הצפוני? אני פשוט יכול לספור אבל תעזור לי

אבי דרוט: כמוך גם אני יכול לספור

מיקי לוי: האם אתה יכול להגיד מה הקריטריונים לכניסה ויציאה וחיבור של עורק כזה או אחר?     

אבי דרוט: הקריטריונים הם כמה שפחות

אבי דרוט:  מה שקיים, קיים

אבי דרוט:  באמת משתדלים שלא להוסיף כניסות חדשות

אבי דרוט:  ממש משתדלים

אבי דרוט:  לכן בונים את הכביש המקביל שהוא 444 וכולי ואנחנו עוסקים בו

מיקי לוי: כמה מסלולים יש ב-444?     

אבי דרוט: שניים לכל כיוון

קריאה: לא

קריאה:  כיום אחד

אבי דרוט: זה בבנייה

אבי דרוט:  בהחלט זאת התפיסה

אבי דרוט:  יכול להיות שהיא תשתנה

אבי דרוט:  צריך להבין שזאת לא טעות

קריאה: בתכנון ראשוני, ללא תקציב

אוריאל רייכמן: משרד הבינוי והשיכון

אוריאל רייכמן:  אני מלווה את חריש החדשה מיומה הראשון

מיקי לוי: יופי של עיר

אוריאל רייכמן: תודה

אוריאל רייכמן:  רבים שותפים לזה

אוריאל רייכמן:  הפגישה הראשונה - אני משתף את הוועדה ואותך אדוני היושב ראש – עת התחלנו להניע את התהליך של חריש, הייתה לזמן את המהנדס הראשי של כביש 6, לימים מנכ"ל כביש 6, ראובן לב און זכרו לברכה

אוריאל רייכמן:  הוא היה האדם הראשון שהזמנו כי הבנו שהעיר שלמרגלותיה עובר כביש 6 חייבת להיות מחוברת אליו

אוריאל רייכמן:  זו הייתה הפגישה הראשונה ובעקבותיה היו פגישות נוספות והייתה גם הסכמה של ראובן לב און שאנשי כביש 6 מכירים לחבר את כביש 6

אוריאל רייכמן:  הוא דיבר על חיבור לכיוון דרום ומדרום

אוריאל רייכמן:       כדי להדגים את העניין של התפיסה של משרד התחבורה, עד כמה היא לא סבירה, יש מושג שעלה אצלי עכשיו תוך כדי שמיעת הדברים אני אקח אותו לתחבורה אבל תחבורה אווירית

אוריאל רייכמן:  בשדות תעופה יש מושג שנקרא לך סביב

אוריאל רייכמן:  כאשר מטוס בא לנחות והמסלול עם מטוסים ממריאים או נוחתים, אומרים למטוס תסתובב סיבוב אחד, חמישה, עד שתוכל לנחות

אוריאל רייכמן:  מה שבעצם אומרים לתושבי חריש זה לכו סביב, תסתובבו במערכת

אוריאל רייכמן:  זה אבסורד

אוריאל רייכמן:  למה? כי אתה בעצם לוקח אנשים שרוצים לרדת לכביש 6 ויכולים תוך דקה-שתיים לרדת מביתם לכביש 6, אבל אתה שולח אותם להסתובב במערכת האזורית

אוריאל רייכמן:  אני רוצה לעדכן את משרד התחבורה שלפי נתיבי ישראל כביש 444, כשיפתחו אותו, תוך זמן קצר מאד יהיה כבר ברמת שירות נמוכה מאוד

אבי דרוט: כביש 6 כבר היום הוא ברמה נמוכה

אוריאל רייכמן: אני מדבר על 444

אבי דרוט: כביש 6 תקוע ואם תכניס עוד כניסה, יהיה עוד יותר

אוריאל רייכמן: לא באזור הזה

אוריאל רייכמן:  מי שמחפש חיבורים לכביש 6 כדי לראות את החיבורים, תיסע ממחלף קסם צפונה ותראה את המרח בין מחליפים, ואין שם בעיה ולא בגלל המחלפים

אוריאל רייכמן:  באזור הזה אפשר לעשות

אוריאל רייכמן:  זה מצב לא סביר ששולחים אלפי נהגים בבוקר וגם תחבורה ציבורית - כשאתה רוצה ולעודד שימוש בתחבורה ציבורית - יכולה לנסוע בכביש 6

אוריאל רייכמן:  במקום שהם ירדו ישירות לכביש 6, מסתובבים במערכת, מעמיסים גם על מי שלא רוצה לרדת לכביש 6 ובסוף יורדים לכביש 6

אוריאל רייכמן:  רמת שירות נמוכה, איכות חיים וקשה גם – אני קושר את זה לתעסוקה- למשוך יזמים ולמשוך מועסקים לתוך עיר שאתה יכול להגיע אליה בקלות

אוריאל רייכמן:      כדי להדגים עד כמחה הדברים אבסורדיים אני אתן דוגמה

אוריאל רייכמן:  לפני שנה אושרה תוכנית חריש דרום שכוללת מגורים אבל היא בעיקר כוללת תעסוקה

אוריאל רייכמן:  מעל 300,000 מטרים תעסוקה ומסחר כאשר רובם ככולם תעסוקה

אוריאל רייכמן:  שלוש דקות מכביש 6

אוריאל רייכמן:  אני חושב שכל מי שיושב כאן סביב השולחן מבין את האמירה הזאת כי יזמים שמחפשים להיות מחוברים לכביש 6, לצפון, לדרום, למרכז ולחיפה מבינים מה זה שלוש דקות לצאת מהכביש ולהגיע לאזור תעסוקה

אוריאל רייכמן:      אפשר לומר שההצלחה כאן מובטחת מראש, רק תנו את החיבור והחיבור הזה נחוץ

אוריאל רייכמן:  אני חייב לומר ברמה אישית – אני אומר את זה בכל הזדמנות, בכל ישיבה ואמרתי את זה בשבוע שעבר – שתוכנית המתאר החדשה של חריש מתקדמת, אנחנו מוסיפים שם עוד מאות אלפי מטרים אבל הפתרון הוא לחבר לכביש 6

אוריאל רייכמן:  בלי זה קצב המימוש של תעסוקה יהיה איטי מדי

אוריאל רייכמן:  יש עוד דברים שצריך לעודד כמו הוזלת קרקעות ולעודד משיכת יזמים אבל אם יהיה חיבור לכביש 6, זה יהיה הג'וקר שפותר לנו כאן את הבעיה

שלמה צדרבוים: שלום

שלמה צדרבוים:  מנכ"ל העירייה

שלמה צדרבוים:  ההתפתחות של חריש היא באמת בלתי רגילה

שלמה צדרבוים:  הנתונים מסוף שנת 2020 מראים שכבר כמעט והכפילו את הנתונים עצמם

שלמה צדרבוים:  זאת אומרת, היום בחריש יש כ-40,000 תושבים ולא 22,000

שלמה צדרבוים:  11,000 יחידות דיור שכבר קיבלו תעודת גמר ואוכלסו

שלמה צדרבוים:       מה שלא השתנה בצורה משמעותית זה הנושא הזה של התעסוקה והתחבורה

שלמה צדרבוים:  קודם כל הכרת הטוב

שלמה צדרבוים:  הממשלה בסוף שנת 2015 בראשות בנימין נתניהו ושר השיכון יואב גלנט הובילה החלטת ממשלה לקידום העיר חריש

שלמה צדרבוים:  גם הממשלה האחרונה בראשית נפתלי בנט ואילת שקד כשרת הפנים הובילו החלטה נוספת

מיקי לוי: יש דברים שהם מעל לפוליטיקה וטוב שכך

שלמה צדרבוים: נכון

שלמה צדרבוים:  הבעיה המרכזית בהחלטות האלה היא שיש שם מה שנקרא דגים ולא חכות

שלמה צדרבוים:  יש את הנושא של מענקי ייצוב לטובת התקציב השוטף של הרשות אבל הבעיה היא באמת החכות

שלמה צדרבוים:  גם בהחלטה הזאת ביקשנו חכות בדמות אזור פיתוח א' כדי למשוך יזמים

שלמה צדרבוים:  אנחנו מבינים שאנחנו לא פריפריה רחוקה אבל אמרנו שייתנו את זה לכמה שנות ההקמה של העיר כדי שהדברים יתבססו ואז נוכל להיכנס לחיים נורמליים

שלמה צדרבוים:  המצב היום הוא שהאופק של קצה תוכנית הייצוב ב-2026 לא מביא אותנו לאיזושהי התייצבות כלכלית ואנחנו חייבים בשנים שיש לנו למקסם את היכולת להביא תעסוקה לחריש, גם כדי של כל התושבים יצטרכו לצאת החוצה ולעבוד בסביבה וגם כדי שתהיה כלכלה עירונית טובה ונוכל לתת שירות טוב באמצעות היכולות שלנו מהכנסות שלנו 

שלמה צדרבוים:      בנושא הזה של נגישות תחבורתית שמקדמת תעסוקה, זה הדבר מספר אחד חוץ מהנושא עליו דיברתי שהוא אזור פיתוח

שלמה צדרבוים:  זה משהו שהוא מאוד מאוד חסר

שלמה צדרבוים:  אני יכול להגיד שבהחלטת הממשלה האחרונה משום מה במשרד התחבורה יש איזושהי התנגדות לא מוסברת שאני מקווה מאוד שנצליח לפרוץ אותה בממשלה הנוכחית וכן תתקבל החלטה והכרעה בנושא הזה כי אפילו לא מדובר כאן בעניין כספי או תקציבי

שלמה צדרבוים:  מתוכנן כביש יציאה דרומי של העיר שנקרא כביש 611 שאושר ותוקצב ב-300 מיליון שקלים, עובר מעל כביש 6, נבנים גשרים מעל כביש 6 ובעצם מה שצריך לעשות זה לייצר רמפות בעשרות מיליוני שקלים נוספים

שלמה צדרבוים:  לדעתי התקציב הבלתי צפוי שיש בתוך התקציב של הכביש הזה מספיק כדי לעשות את הרמפות האלה

שלמה צדרבוים:  זה לא איזה עניין תקציבי

שלמה צדרבוים:  זה עניין שלא מוסבר

שלמה צדרבוים:  בהתחלה הסבירו לנו שזה בעייתי מבחינת מרחק בין מחלפים, אז הראינו להם שהמרחק בין מחלף חורשים למחלף קסם הוא בין שניים לשניים וחצי קילומטרים והמחלף בין מחלף עירון למחלף שאנחנו מבקשים שיקום הוא מרחק של שלושה קילומטרים

שלמה צדרבוים:  יש מחלפים עם מרחקים יותר קטנים

שלמה צדרבוים:  זאת אומרת, כל סיבה שמתחילים לתרץ לנו, מבחינתנו היא לא רלוונטית

שלמה צדרבוים:      כשבנו את כביש 6 חריש לא הייתה

שלמה צדרבוים:  כל שאר הערים היו קיימות

שלמה צדרבוים:  החליטו לא לעשות שם מחלפים, וזה הגיוני

שלמה צדרבוים:  אין סיבה שעכשיו יעשו

שלמה צדרבוים:  חריש הוקמה על הבסיס הזה שהיא יושבת על כביש 6 וצריך לתת את המענה הזה

שלמה צדרבוים:  זה המענה שיכול לקדם גם את הכלכלה של העיר, גם את הנגישות התחבורתית ומתן מענה לתושבים

שלמה צדרבוים:      הנושא הנוסף הוא רכבת

שלמה צדרבוים:  משום מה בנושא של הרכבת משרד התחבורה רצה להרחיק את הרכבת משהו כמו שני קילומטרים מערבה, שניים וחצי קילומטרים מערבה מהעיר ולהקים שם את התחנה

שלמה צדרבוים:  אנחנו כמובן התנגדנו לזה

שלמה צדרבוים:  מה ההיגיון בהקמת תחנה באיזשהו שדה מרוחק? היום כולם מבינים שאת התחנה צריך לבנות צמודת דופן לעיר, וכי אתה צריך לתת מענה לעיר עצמה

שלמה צדרבוים:  אני שמח שבמועצה הארצית לתכנון עצרו את האופציה הזאת וכרגע מנסים להביא חלופה שתהיה צמודת דופן לחריש

שלמה צדרבוים:       אלה שני הדברים שיכולים להשפיע משמעותית על ההתפתחות העתידית של העיר

שלמה צדרבוים:  כמו שאמרתי, העיר מונה היום 40,000 תושבים והיא צריכה בשלוש-ארבע השנים הקרובות לצמוח לך-60,000 תושבים

שלמה צדרבוים:  מדינת ישראל רוצה להמשיך הלאה לכיוון ה-100,000 תושבים וצפונה, אבל לרשות צריכה להיות היכולת לתת שירות טוב לתושבים

שלמה צדרבוים:  אנחנו כבר רואים היום, למרות החלטת הממשלה ותוכנית הייצוב שקיימת בה שכאשר אנחנו מדברים על התקציב השוטף של הרשות, משרד הפנים אומר שאתם רשות מתוקצבת כמו כביכול רשות בהבראה

שלמה צדרבוים:  אנחנו כעירייה, כמועצה קטנה בהתחלה, קיבלנו משימה מהמדינה להקים את העיר הזאת

שלמה צדרבוים:  אנחנו עם רשות שכוללת עשרות עובדים בלבד, 1,000 תושבים, נרתמנו למהלך והגענו היום לרשות שמונה מאות עובדים ו-40,000 תושבים

שלמה צדרבוים:       יושבת כאן נציגת משרד החינוך, ואני רוצה לציין שכמובן חוץ ממשרד השיכון שאיתנו יד ביד ומשרד הפנים, משרד החינוך הוא דוגמה למשרד שנרתם בצורה מלאה למהלך של חריש, הבין את הסיטואציה ותקצב מוסדות חינוך

שלמה צדרבוים:  אנחנו היום העיר הכי צעירה בארץ, כ-20 אחוזים מהאוכלוסייה אלה ילדים מגיל לידה עד חמש

שלמה צדרבוים:  זו העיר הכי צעירה בארץ

שלמה צדרבוים:  אחרינו מודיעין עלית שזאת עיר חרדית

שלמה צדרבוים:  משרד החינוך הוא דוגמה טובה למשרד שהבין את האירוע והתגייס

שלמה צדרבוים:  לצערי משרד התחבורה לא עשה כן

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  משרד התחבורה, אתם רוצים להציל את חריש? אתם רוצים לשים אותה כעיר על המפה? בואו תתפשרו

מיקי לוי:  אני לא רוצה שתי יציאות צפון ודרום אבל תחשבו על יציאה דרומית לפחות

מיקי לוי:  נכון, צריך להתפשר, נכון, זה יאט את התנועה אבל בסוף אני מבין ממנכ"ל העירייה שהתושבים שלו איכשהו מסתובבים ומסתובבים ובסופו של יום מגיעים לכביש 6 כי זה העורק שלהם

מיקי לוי:  אם כן, למה להקל?     

שלמה צדרבוים: חשוב לי לציין עוד משהו לשאלתו של אדוני, לגבי הקריטריונים לחיבור

שלמה צדרבוים:  קודם כל, יש קריטריון אחד והוא שהדרך צריכה להיות דרך אזורית, אם אני זוכר נכון

שלמה צדרבוים:  זאת אומרת, לא יכולה להיות דרך מקומית שמתחברת לכביש 6

שלמה צדרבוים:  כביש היציאה שאנחנו מדברים עליו מחריש, כביש 611 שמתוקצב, הוגדר בתמ"א 42 כדרך אזורית ולכן הוא יכול להתחבר לדרך ארצית

שלמה צדרבוים:  אם כן, בקריטריון הזה אנחנו עומדים

אוריאל רייכמן: מה ששלומי אומר זה לא חיבור של העיר ישירות אלא זה בעצם חיבור של אזור שחריש היא בוודאי הגורם החשוב והגדול שם אבל זה לחבר אזור לכביש 6

אוריאל רייכמן:      אני חייב להוסיף עוד משהו אחד

אוריאל רייכמן:  הנושא של הדרך, הכניסה השנייה שעוברת מעל כביש 6, בין היתר נבדקה מתוך ראייה שבעתיד היא תחובר לכביש 6

אוריאל רייכמן:  היא עוברת במקום המושלם, האידיאלי ביותר, לא רק מבחינת מרחקים אלא גם מבחינת טופוגרפיה והיכולת להתחבר לכביש 6

אוריאל רייכמן:  זאת אומרת, יש לנו את המקום שאפשר להתחבר

אבי דרוט: אני לא רשאי לקבוע מדיניות

מיקי לוי: אל תקבע

מיקי לוי:  תן נתונים

אבי דרוט: אני אנסה להציג - נתתי לכם את המפה ויש לי כאן עוד כמה מפות – רק כדי שנראה את סדרי הגודל של מה שקורה

אבי דרוט:      לפי החלטת הממשלה אנחנו צריכים לקדם את כביש 611 מערב ואת כביש 611 מזרח, את 265 שנמצא קצת למעלה ואת מחלף משמר הגבול שהוא המחלף שמחבר בין 444 ל-265 ואת כבישים 574 ו-581 שהם בעצם המקבילה ל-444

אבי דרוט:  אפשר לשים לב שבאמת אנחנו בונים מערך כבישים שהוא מקיף את העיר והוא בעצם בונה את היכולת להיכנס לעיר ולצאת ממנה בלי הצורך להתחבר לכביש 6 שגם כך הוא פקוק והוא לא נותן את רמת השירות שהוא אמור לתת

אבי דרוט:      כמו כן יש את קווי המסילה של מנשה ועירון

אבי דרוט:  אנחנו עומדים בהחלטת הממשלה

אבי דרוט:  זאת אומרת, אנחנו עומדים בקצבים ובהתחייבויות שלנו מול החלטת הממשלה וכמובן מול מבקר המדינה

אבי דרוט:  כבישים בונים לאט

אבי דרוט:  כגבישים מתכננים ובונים לאט אבל שוב, אני מבקש להסתכל ולראות שאנחנו מאוד משתדלים לעמוד במה אנחנו מתחייבים או שמחייבים אותנו

אבי דרוט:  בעניין החיבור לכביש 6, שוב, אני לא קובע מדיניות

אבי דרוט:  אם תיקבע מדיניות שנתחבר לכביש 6, זה לא עשרות מיליונים אלא מאות מיליונים

אבי דרוט:  אני מסכים, הבעיה היא לא תקציבית אבל זה עניין של מדיניות ועד היום המדיניות הייתה לא להתחבר כרגע לכביש 6

מיקי לוי: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?     

יובל צלנר: אני אומר משהו קטן על הארנונה

מיקי לוי: 	אדוני המנכ"ל, מה אחוז הגבייה? אתה צריך לעמוד על 95 אחוזים

שלמה צדרבוים: מסתבר שזה מאוד מאוד קשה

שלמה צדרבוים:  בשנים הראשונות של חריש היה היצע גדול מאוד של יחידות דיור להשכרה ולא מעט אוכלוסייה שמתקשה לשלם את התשלומים האלה

שלמה צדרבוים:  עכשיו זה השתנה

שלמה צדרבוים:  אנחנו עומדים באחוזים רגילים לארץ אבל קשה לחנך תושבים מחדש

שלמה צדרבוים:  אנחנו עומדים היום על משהו כמו 85 אחוזים

מיקי לוי: לא רע

יובל צלנר: אני אומר שתמהיל הארנונה הוא מפתח שאם חריש לא תגיע אליו או המדינה לא תעזור לה להגיע למקום הזה, באמת תוכניות הייצוב האלה יימשכו ולא יהיה פתרון אמיתי לעיר חריש מבחינת יכולת לעמוד על הרגליים מבחינה כלכלית

מיקי לוי: המקצוע שלי הוא קבלת החלטות אבל פעם ראשונה שאני לא קובע מדיניות ולכן אני לא יכול להניף איזה גרזן ולומר לכו לעשות, כמו שעשיתי בדיון הקודם

מיקי לוי:  ברור לנו שאם חפצי חיים אנו ובחיים של העיר חריש, צריך לעשות מעשה

מיקי לוי:  לפעמים צריך לכופף את ההחלטות ואת השכל הישר כדי לתת לה לחיות

מיקי לוי:  יכול להיות שאין מספיק – אני סתם אומר – תושבים שבבוקר צריכים להתחבר התחברות מהירה לכביש 6 וזה לא כל כך נורא שהם מסתובבים

מיקי לוי:      כאמצעי משיכה והמשך בנייה של העיר הזו, ברור לי לחלוטין מה צריך

מיקי לוי:  יכול להיות שזה לא כלכלי, יכול להיות שזה לא עומד בקריטריונים, אבל אם רוצים להעמיד את העיר חריש על הרגליים – ובמצב של הדיור במדינת ישראל העיר חריש מהווה אחד הפתרונות – ואם רוצים להציל – זאת אולי מילה יותר מדי בומבסית - ולתת היתכנות לעיר חריש להמשיך ולהתפתח ולהמשיך למשוך אליה, צריך לעשות חשיבה

מיקי לוי:  בסך הכול תנאי הדיור הם פנטסטיים

מיקי לוי:  התארחתי בשתי דירות בנות חמישה חדרים, הלוואי ובעיר היה לי את הדבר הזה עם המרפסת הענקית והסלון הענק

מיקי לוי:  באמת, להשתבח

מיקי לוי:  אם רוצים למשוך עוד, יכול להיות שצריך לעשות חשיבה

מיקי לוי:      אני פונה למשרד התחבורה לעשות חשיבה מחודשת

מיקי לוי:  מאוד יכול להיות שנצטרך להסתייע בכם

מיקי לוי:  אין לי יכולת לכופף מדיניות

מיקי לוי:  יש לי יכולת לעשות ביקורת כמו שעשיתי בדיון הקודם ולהכריח את המשרדים

מיקי לוי:  כאן אני לא יכול לקבוע מדיניות

מיקי לוי:  אני רק נזעק לקריאה הזו בעקבות הביקורת שלכם, למען המשך התפתחותה של העיר חריש

מיקי לוי:  אנחנו יכולים לבלום את ההתפתחות ואנחנו יכולים לתת, כמו שאדוני אמר, איזושהי דחיפה רצינית

מיקי לוי:  נדמה לי שכולנו בצד שרוצה לתת רצינית לעיר חריש

מיקי לוי:       אם יש למישהו הצעה יותר טובה

מיקי לוי:  אני הולך לדבר גם ברמה האישית עם שרת התחבורה אבל אני גם אשלח מכתב רשמי

מיקי לוי:  אתם תעזרו לנו לנסח את המכתב יחד עם המנכ"ל לגבי המגבלות, מה הצפי, מה זה יעשה לעיר ואז ננסה להתגבר עליך, לא ברמה האישית, על הטיעון שאתה לא קובע מדיניות ואני מבין את זה

מיקי לוי:  אתה איש ביצוע

מיקי לוי:  אומרים – עושים

מיקי לוי:  מדינית, זה הגורם הפוליטי

מיקי לוי:  אני יכול לומר לך שגם לא הסכמתי עם חלק מהמדיניות הקודמת אבל אני איש פוליטי ומותר לי להגיד

מיקי לוי:      נראה לי שאם העיר חריש חפצת חיים והמשך התפתחות, לא בעוד 20-15 שנים אלא כבר עתה כדי להעמיד אותה על הרגליים, בסופו של דבר המדינה תחסוך כסף

מיקי לוי:  היא לא תצטרך לתת סיוע של תקציב איזון כדי שהוא ימשיך להתקיים במצב הקיים

שלמה צדרבוים: אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמכיר את התחום הזה, יאיר פינס, שבסוף זה משביח את ערכי הקרקע

שלמה צדרבוים:  המדינה מרוויחה מהיום הראשון מהדבר הזה

מיקי לוי: חד משמעית

מיקי לוי:  אמרתי, לא תצטרך תקציבי ייצוב ולא תצטרך סיוע אלא העיר תתפתח

מיקי לוי:  יהיו לך אזורי תעשייה ויהיו לך אזורי מסחר

מיקי לוי:  אלה משלמים את הארנונה הכי טובה

מיקי לוי:  אתה תוכל להתקיים והכי חשוב, אתה תוכל למשוך אוכלוסייה איכותית שמקום העבודה שלה הוא תל אביב, נתניה, מרכזי העסקה המרכזיים, לא צווארון כחול אלא צווארון לבן – ואני מתנצל על שאני אומר את זה כך – אוכלוסייה חזקה שתשדרג את העיר ותייצב אותה

מיקי לוי:       רוח הדברים שיוצאת מהוועדה היא שיכול להיות שזה לא עומד בקריטריונים אבל זה עומד בשכל הישר

מיקי לוי:  בואו נעשה מעשה

מיקי לוי:  אני משוכנע שבעוד חמש 10-5 שנים לא נתחרט על זה

מיקי לוי:       אם אדוני יכול לעזור לנו בניסוח מכתב אבל דוח מנהלים ולא חוברת

מיקי לוי:  אם זאת חוברת, היא לא תקרא

מיקי לוי:  עמוד-עמוד ורבע

מיקי לוי:  אני אודה לכם

מיקי לוי:  אני אבחן אותו, אשנה אותו אם צריך, אחתום ואחרי שהמכתב יצא אני גם אדבר איתה ברמה האישית אתן לה את המכתב ביד במליאה

אוריאל רייכמן: אשמח לעזור

אוריאל רייכמן:  אני רוצה לומר דבר אחד שגם עלה כאן מתוך הדברים

אוריאל רייכמן:  כביש 6 נועד לשרת את המפה ההתיישבותית של ישראל

אוריאל רייכמן:  יש כאן איזה רצון לשמור על הכביש

אוריאל רייכמן:  הכביש נועד לשרת את האוכלוסייה

אוריאל רייכמן:  הוא נועד לשרת מקום בדיוק כמו חריש גם אם לא חשבו עליו בהיקף הזה

אוריאל רייכמן:  אנחנו כאילו רוצים לשמור על הכביש על חשבון תושבי והתפתחות העיר חריש, וזה לא סביר

מיקי לוי: המכתב המתכלל הזה שיצא בשם הוועדה, לא משרד הפנים אומר אלא הוועדה, הוא בעקבות הדיון שנעשה כאן יחד אתכם

מיקי לוי:  תוודאו שהאדונים האלה, כולל המנכ"ל יעיף עין או ייתן אמירה משלו

מיקי לוי:  נוציא מסמך מטעם הוועדה לביקורת המדינה בעקבות ביקורת מבקר המדינה

מיקי לוי:  מסמך מתכלל שנשלח אותו

מיקי לוי:  אני גם אתן לה אותו ביד ואשוחח איתה במליאה כדי שלפחות היא תקיים דיון לשינוי המדיניות שהייתה לפני כן

מיקי לוי:  אני לא מסכים עם המדיניות שהייתה לפני כן

מיקי לוי:  הנה, אני אומר לך אבל לי מותר להגיד את זה

מיקי לוי:  אתם עובדים מקצועיים

מיקי לוי:  ננסה לעשות משהו

מיקי לוי:  זאת פעם ראשונה שאין לי מספיק כלים

מיקי לוי:  בדיונים הקודמים לא היית נוכח כאן, יש לי מספיק כלים כדי להכריח את המדינה לעשות מעשה אבל כאן זה עניין של מדיניות ואני רק יכול לבקש

מיקי לוי:  בכל זאת זה חשוב לי וזה כואב לי

מיקי לוי:  אם אני צופה פני עתיד, ראוי שאנחנו נעשה את זה

מיקי לוי:      תודה רבה

מיקי לוי:  אני נועל את הישיבה