ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 42, 2023-01-30 00:00

משה גפני: בוקר טוב

משה גפני:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים

משה גפני:  חבר הכנסת פינדרוס, ביקשת הצעה לסדר

יצחק פינדרוס: כן

יצחק פינדרוס:  אדוני היושב ראש, בוקר טוב

יצחק פינדרוס:  בסוף שבוע שעבר קראנו בפרשה שאחרי מכת חושך, לפני מכת בכורות, צוו בני ישראל ללכת ולקחת מהמצרים כלי כסף וכלי זהב ולצאת ממצרים

יצחק פינדרוס:  אנחנו עדים בשבועות האחרונים ובימים האחרונים למעין התקפה של אנשים שמחזיקים את הכסף שלנו ומשתמשים במעמד – בזכות הכסף שלנו – לתקוף אותנו, לתקוף את מדינת ישראל, לתקוף את עם ישראל, לתקוף את העם היושב בציון, לתקוף נושאים פוליטיים

יצחק פינדרוס:  אני חושב שאסור לנו להתנהג לפי האמונה הנוצרית ולתת את הלחי השנייה

יצחק פינדרוס:  לא יכול להיות שמנכ"ל בנק דיסקונט שמחזיק לדעתי בחלק – לפחות ממה שאני מכיר, בטח כאן בירושלים – מאוד גדול מהכספים של אותם שני מיליון אזרחים ששלחו אותנו לכנסת לעשות פעולות מסוימות, הוא מחזיק בכסף שלנו ובכסף שלנו במעמד הזה הוא משתמש לנאום בתל אביב

יצחק פינדרוס:  לוקח את הכסף בירושלים ונואם בתל אביב

יצחק פינדרוס:  לוקח את הכסף בבני ברק ונואם בתל אביב

מיכל שיר סגמן: הוא אדם פרטי

מיכל שיר סגמן:  מותר לו

יצחק פינדרוס: נכון

יצחק פינדרוס:  גם לשני מיליון האזרחים מותר להגן על עצמם

מיכל שיר סגמן: הוא חושש לעתידו

מיכל שיר סגמן:  הוא חושש לעתיד ילדיו והוא יוצא להפגין וזה בסדר

יצחק פינדרוס: גם אנחנו חוששים ולכן כל אחד שיעשה כחוכמתו ויוציא את הכסף שלו ויבדוק גם בקרנות הפנסיה שלו אם הם משקיעים באותן חברות שהודיעו שמפסיקות להשקיע בישראל

יצחק פינדרוס:  אם לי יש קרן פנסיה, אני צריך לבדוק אם קרן הפנסיה שלי משקיעה באותה חברה של הגברת הזאת שעמדה והודיעה שהיא מוציאה את הכסף שלה מישראל

יצחק פינדרוס:       אני פונה אל אותם שני מיליון אזרחים שמודאגים מהצד השני להוציא את הכסף שלהם ולהעביר אותו למקומות אחרים

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

אורית פרקש הכהן: אני מבקשת להגיב כי מכפישים כאן ציבור שלם

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שזאת חוצפה שאין כדוגמתה

אורית פרקש הכהן:  מנכ"ל הבנק הסתובב שם כמו כל אזרח מודאג

אורית פרקש הכהן:  הוא לא תלה שלטים של הבנק

יצחק פינדרוס: מותר לי להוציא את הכסף שלי מהבנק שלו

אורית פרקש הכהן: הוא לא הגיע כמנכ"ל אלא הוא הגיע כאזרח

אורית פרקש הכהן:  צילמו אותו ללא בקשתו

אורית פרקש הכהן:  הוא חי במדינה ולמיטב הבנתי הוא משלם מיסים ולמיטב הבנתי הילדים שלו משרתים בצבא

אורית פרקש הכהן:  לפי מה שאני מבינה, עדיין מותר לכל אחד להפגין במדינת ישראל

אורית פרקש הכהן:  אני מבקשת קצת כבוד למי שמשלם את המיסים במדינת ישראל ומחזיק את הכלכלה

משה גפני: אורית, את רוצה להביא את הוועדה הזאת לוויכוח פוליטי? אפשר

אורית פרקש הכהן: כן

אורית פרקש הכהן:  הוא הפך את זה לוויכוח פוליטי

אורית פרקש הכהן:  לכל אחד מותר לצאת להפגין

אורית פרקש הכהן:  לפעמים גם החרדים יוצאים להפגין בשבתות בכל מיני נושאים

משה גפני: אורית, מספיק

אורית פרקש הכהן: גם לו מותר

משה גפני: אורית, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה

משה גפני:  זה לא הנוהג בוועדה

משה גפני:       אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים

משה גפני:  לפני שאנחנו נכנסים לסדר היום אני מבקש לומר כמה דברים

משה גפני:  היה פיגוע מזעזע בליל שבת ובשבת בבוקר

משה גפני:  אנחנו בוועדת הכספים משתתפים בצערן ובאבלן הכבד של המשפחות ושולחים איחולי החלמה לפצועים

משה גפני:  אנחנו מתפללים שלא יימצא עוד שוד ושבר בגבולנו

משה גפני:  זה היה דבר נורא ומזעזע

משה גפני:  ה' יעזור

משה גפני:       אנחנו עוברים לסדר היום, הצעת תקנות הבנקאות (רישוי) (בנק בעל היקף פעילות רחב), התשפ"ג-2023

משה גפני:  זה הדיון השני שאנחנו מקיימים בנושא הזה

משה גפני:      אני מבקש מהמפקח על הבנקים את עמדתך בעניין הזה

משה גפני:  לא שמענו אותה בישיבה הקודמת

משה גפני:  אם אתה יכול בקצרה לומר את דעתך כי מבנק ישראל אנחנו שומעים קולות שונים

משה גפני:  אין את אותה עמדה שמבחינתו היא חשובה לפני ההצבעה כאן

יאיר צבן: תודה רבה

יאיר צבן:  אני כמובן מצטרף לדברי הפתיחה שלך

יאיר צבן:  אני אשתדל לדבר בקצרה למרות שאולי לא אהיה קצר מאוד

יאיר צבן:       קודם כל, תודה רבה על שזימנתם אותי

יאיר צבן:  אני מאוד מאוד מעריך שמעוניינים לשמוע גם את דעת המיעוט

יאיר צבן:  לא הגעתי לישיבת הוועדה הקודמת למרות שהקשבתי לכולה מהטעם שחשבתי שישמעו את עמדת הוועדה ועמדת המיעוט הוצגה בה, אבל אני בהחלט מעריך ושמח על שאתם מוצאים לנכון לשמוע את דעת המיעוט

יאיר צבן:  אני משוכנע שכולם באים לכאן בנפש חפצה ובאוזן קשבת

יאיר צבן:       אני אתחיל במשפט אחד של גילוי נאות שיהיה על שולחן הוועדה

יאיר צבן:  במשך 33 שנים כיהנתי במערכת הבנקאית, מתוכן במשך תשע שנים כנושא משרה בבנק דיסקונט

יאיר צבן:  חשוב שידעו את זה

יאיר צבן:  בחלק מהתקופה הייתי דירקטור בחברת כרטיסי אשראי לישראל, מה שקוראים כאל

יאיר צבן:  נכון שהיה לי הסכם מניעות וניגוד עניינים

משה גפני: אתה שקוע בדיון הזה עד צוואר

יאיר צבן: אני שקוע בדיון הזה עד צוואר ברמה המקצועית

משה גפני: כן

יאיר צבן: מי שבחר בי, הנגיד, להיות המפקח על הבנקים סמך על האינטגריטי המקצועי שלי

יאיר צבן:  אני חושב שכולנו בעד – גם בבנק ישראל - פלורליזם ומגוון דעות

יאיר צבן:      להערתך הראשונה חבר הכנסת גפני, לא בכדי בחרו שבוועדה יהיו שלושה נציגי בנק ישראל וכל אחד נושא תפקיד באשר הוא ולכן גם במסגרת התהליך, לאחר שהוועדה גיבשה את עמדתה וכל אחד מאיתנו היה צריך לגבש את עמדתו, עדיין בתוך התהליך ביקשו את הסכמת נגיד בנק ישראל

יאיר צבן:      בהיבט שלי, לי ברור, בעיניים שלי כמפקח על הבנקים – ואני אנסה להבהיר את זה אחר כך – שאין כאן ממש מה שנקרא אקדח מעשן ומידע מובהק שמצריך הפרדה

יאיר צבן:  מכאן החשיבות להתלבטות

יאיר צבן:  שמענו בישיבה הקודמת אנשים שנשאו כאן דברים, אמרו שיש ניצנים, יש ציפיות, יש הערכות ועוד

יאיר צבן:      אני אומר כאן דבר נוסף בגילוי נאות והוא שאני מודע לכך שאני הוא זה שבעמדת המיעוט

יאיר צבן:  אני מודה

ינון אזולאי: שנה וחצי היינו בדעת מיעוט ובסוף הצלחנו

יאיר צבן: אני א-פוליטי ולא אכנס לדברים האלה

ינון אזולאי: גם א-פוליטי יכול לחייך

יאיר צבן: מר אבידן, ייקח לי זמן להתחמם

יאיר צבן:  זה לא המקום הטבעי שלי

יאיר צבן:      גם אני קראתי את בגדי המלך החדשים וגם קורא לנכדיי את הספר הזה

יאיר צבן:  אני בטוח שאנשים מוכשרים וחכמים היתוו את החקיקה אך לא בכדי קבעו לוחות זמנים ליישום

יאיר צבן:  הם גם פתחו חלון לבחינת הביצועים ולבחינת נתיב ההמשך

יאיר צבן:  בעיניים שלי זה שקול במידה מסוימת לבחינת מה שנקרא – אנחנו נוהגים – חישוב מסלול מחדש אבל למעשה זה חישוב המשך המסלול

יאיר צבן:      אני חייב לציין את החשיבות לרקע של התקופה, לא התקופה הנוכחית דווקא, את מועד ההיפרדות של חברות כרטיסי האשראי, את השונות של מאפייני ההיפרדות של שתי חברות כרטיסי האשראי שהופרדו, את תקופת הקורונה שבמועד החקיקה אף אחד לא העלה על דעתו שתהיה תקופת קורונה, את הפוסט קורונה, את כל הווקטורים שפעלו בסביבת הסיכון שבהחלט הם משפיעים על התפתחות השוק, על הפעילויות השונות ועל ההבשלה שלהן

יאיר צבן:  להגיד שבהחלט נעשו הרבה מאוד פעולות ויושמו הרבה מאוד מהלכים כתוצאה מהרפורמה, ראוי לציין כי רוב רובן של המשימות של הרפורמה שהיו באחריות הפיקוח על הבנקים, כמובן בשיתוף אחרים, נעשו

יאיר צבן:  נזכיר את הקמת מאגר נתוני אשראי, נזכיר את רפורמת הבנקאות הפתוחה, נזכיר את הקמת לשכת שירותי המחשוב שנעשתה יחד עם משרד האוצר ועוד

יאיר צבן:  לכן אני משוכנע שלזמן יש ערך, הן להיבטי ההבשלה והן להיבטים של מקומות לתיקון ושינוי

יאיר צבן:      אכן כי כך – זה עוד לא אושר סופית – על אף החקיקה ועמדת ועדת שטרום, היום קיימת המלצה לשינוי התקנות, בעיקר במה שנקרא בצמצום מסגרות האשראי של כרטיסי האשראי

יאיר צבן:  כלומר, בהחלט יש איזושהי חשיבה שיכול להיות שמה שחשבו לפני חמש-שש שנים הוא לא כאן

יאיר צבן:      כמו שאמרתי קודם, המציגים השונים השתמשו במילים כמו קיומם של ניצנים ראשונים, קיומה של תחילת תחרות, פוטנציאל, מעריכים שאולי יהיו יותר אגרסיביים, יש יסוד להניח שייתן דחיפה

יאיר צבן:  אלה מילים ואמירות שבעיניים שלי יש בהן הרבה ספק והערכה

יאיר צבן:  בעיניי, ואני מציג כרגע את עמדתי, צריכה להיות מובהקות ותקפות הרבה יותר חזקה על מנת לקבל החלטה כל כך משמעותית, בעיקר כאשר בהחלטה המשמעותית הזאת יש בה במידה מסוימת או במידה רבה פגיעה בזכות הקניין

יאיר צבן:       לכן העמדה שלי וההמלצה שלי, שאני כבר אציג אותה, מבוססת כנגזרת מהספק הן במספרים, הן בהערכות ובהינתן ממשמעות ההחלטה

משה גפני: למה לאומי והפועלים כן ודיסקונט לא?     

יאיר צבן: אני כבר אתייחס לזה

יאיר צבן:  ברשותך מאחר ולא הייתי כאן בישיבה הקודמת, אני אתן ארבע-חמש הערות למצגת הרחבה שהציגו באוצר

יאיר צבן:  אם אני זוכר נכון גם איתי וגם מיכאל הציגו את המצגת ואני רוצה להתייחס לארבע-חמש נקודות כי לא הייתה לי היכולת להתייחס

יאיר צבן:      ההערה הראשונה מתייחסת לאמירה של האוצר שדיסקונט לא היה כוח מחולל תחרות

יאיר צבן:  אני מניח שאנשי דיסקונט מן הסתם יציגו אחר כך את עמדתם ובהחלט יתכן ודיסקונט היה יכול לעשות יותר

יאיר צבן:  אני רוצה לומר במילה אחת את הזהירות שהייתה בהצגה

יאיר צבן:  ההצגה שהראתה את הרמה הכמותנית באשראי צרכני הראתה שאין שינוי גדול

יאיר צבן:  כשעברו לעולם של האחוזים, באחוזים נראתה דלתא גדולה

יאיר צבן:  אני רוצה לומר שבאחוזים יש בהם איזשהו פוטנציאל

יאיר צבן:  אני לא רוצה להגיד שהייתה כוונה להטעות, חלילה וחס, אבל באחוזים, אם מישהו אומר עליתי מקילו לשני קילו, אז עליתי ב-100 אחוזים, ואם מישהו עלה מ-100 ל-101 קילו, הוא עלה באחוז אחד

יאיר צבן:  בעולם של האחוזים שיראו באשראי הצרכני, אכן שני הבנקים שהיו כקבוצת ההשוואה – מזרחי והבינלאומי – עלו יותר בשיעור אחוזים וגם ברמה הכמותנית

יאיר צבן:  לעומת זאת, בעולם של הפיקדונות הדברים נראים אחרת לגמרי

יאיר צבן:  רוצה להגיד שמעולם של האחוזים, ולהתעלם מהעולם הכמותני בפני עצמו, אני חושב שצריך מאוד מאוד להיזהר במסקנה החד משמעית כשאני אומר שבהחלט יכול להיות שדיסקונט יכול היה לעשות יותר ודיסקונט עשה גם במונחים אחרים שלא נבחנו כאן

יאיר צבן:      אני רוצה להזכיר עוד נושא שאתה הזכרת אותו הרבה מאוד, חבר הכנסת גפני, שבחרו לא להתייחס לעולם המשכנתאות

יאיר צבן:  אחר כך אתייחס גם לתבחין

יאיר צבן:  ברור שבעולם התחרותי במשקי הבית, כולנו מבינים שהנכס הכי משמעותי למשק הבית בחייו הארוכים הוא נכס המשכנתא

יאיר צבן:  בחרו לא להציג את העולם הזה כאשר קבוצת דיסקונט – ואני לא לוביסט של קבוצת דיסקונט אלא כרגע אני מייצג את העמדה שלי, למה אני חושב שלא צריך לבצע את ההפרדה

משה גפני: מכאן ואילך אתה מפסיק להגיד שאתה מייצג את העמדה שלך

משה גפני:  זה נראה כאילו אתה חושב שאנחנו חושדים בך

משה גפני:  אנחנו רוצים את העמדה שלך

יאיר צבן:  חבר הכנסת גפני, לא אומר יותר את הדברים האלה

משה גפני: אם אפשר בקצרה

משה גפני:  אנחנו אחרי דיון ארוך

יאיר צבן: זה נושא משמעותי שהוא חשוב

יאיר צבן:  לגבי התבחין שדובר עליו, תבחין כאל, למעשה הוועדה החליטה שהתבחין לא מצביע על הגברת התחרות

יאיר צבן:  אני בהחלט מסתכל על זה אחרת

יאיר צבן:  אמרתי בפתיח שאני משוכנע שאנשים חכמים ומקצועיים ליוו את הוועדה ואכן באו ובחרו תבחין

יאיר צבן:  התבחין מראה – וגם נאמר במצגת של האוצר – שאכן אחד לאחד הקבוצה עמדה בו

יאיר צבן:      יחד עם זאת בחרו להשמיט או להוציא מהתבחין שני נושאים

יאיר צבן:  נושא אחד של המשכנתאות שאני לחלוטין לא מקבל את זה וכמו שאמרתי במשקי הבית העולם של המשכנתא הוא מאוד חשוב, ובחרו להתעלם או לא להביא בחשבון את הנושא של ירידת הפעילות של בנק הפועלים באשראי הצרכני

יאיר צבן:  אני לא רואה כאן את דרור שטרום שהיה בישיבה הקודמת אבל נזכיר שהוא הציג בדברים שלו אינדיקציה לתחרות, העובדה שהאשראי הצרכני ירד מכ-95 אחוזים ל-70 אחוזים, בין היתר הירידה נגזרה – כאשר בנק הפועלים בחר עסקית לרדת מהאשראי הצרכני

יאיר צבן:  אי אפשר להחזיק המקל משני הקצוות ופעם אחת להגיד זה נהדר לתחרות ובמקום אחר זה לא נוח למרות שאלה גורמים אחרים, פעם אחת זה דרור שטרום ופעם אחת זה האוצר

יאיר צבן:       אמירה אחרת הייתה שההפרדה תורמת לתחרות ונאמרה כאן אמירה שלראשונה ניתן אשראי חוץ בנקאי ללקוחות בנקאיים

יאיר צבן:  אני בספק שזה נכון שלראשונה ניתן אשראי ללקוחות חוץ בנקאיים

יאיר צבן:  אני חושב שמה שבוודאות קרה זה שאחת מחברות כרטיסי האשראי פעלה מול לקוחת בנקאיים ברמת סיכון בינונית באופן די אגרסיבי אבל אחת פעלה כך ואחרות פחות פעלו כך ומזה להגיד גם לראשונה או העובדה שפנו לסוג מסוים של אוכלוסייה, לבוא עם סימן קריאה ולומר שההפרדה התורמת לתחרות, אני את זה רוצה לאתגר

יאיר צבן:       אחר כך דובר על כך שהשליטה של דיסקונט ב-כאל היא בעלת פוטנציאל לפגיעה בתחרות

יאיר צבן:  אני אומר כאן את המילה פוטנציאל

יאיר צבן:  אז ציינו שני דברים

יאיר צבן:  פעם אחת באו ואמרו ש-כאל פועלת מאוד אגרסיבי או באגרסיביות בשוק הכרטיסים המתופעלים, ואז העלו את השאלה שאם הם פועלים באגרסיביות בשוק הכרטיסים המתופעלים, האם זה בא ומתרגם לערך לצרכן

יאיר צבן:  במקומות ש-כאל ו/או דיסקונט לא היו הכי חזקים, אף אחד לא שאל היכן זה מתגלגל

יאיר צבן:  אני אומר שיש כאן שאלה שאני לא חושב שהיא שאלה שהייתה במקום

יאיר צבן:  במקומות אחרים ש-כאן פעלה, והראו את זה יפה מאוד גם בשקפים, בין אם זה בתפעול הנפקה, בין אם זה בסליקה, וגם אם זה באשראי, מול קבוצת התחרות שלה שהיא קבוצת תחרות לא מלאה אבל היא חלקית שאלה חברות כרטיסי האשראי האחרות, כאל בהחלט נראתה במקום טוב למדי

יאיר צבן:       הנקודה אחת לפני אחרונה בהיבט הזה

יאיר צבן:  דובר על מבנה השוק הנוכחי שהוא מעוות אבל אפריורית במועד שחוקקו את החוק ונתנו לשניים כן ולאחת לא, ברור שהשוק הוא לכאורה מעוות אבל המחוקק חשב כך ויכול היה לומר המחוקק שבחלון הזמן שבין ארבע לשש שנים תמכור קבוצת דיסקונט את כאל ואז לא היו יוצרים את העיוות אבל העיוות יצא ממחשבה מלכתחילה

יאיר צבן:      לגבי דבר אחד אני רוצה להרגיע את כולם במקום שיקבלו החלטה

יאיר צבן:  דובר כאן על רציונל אי הפרדה והעלו החברים באוצר במצגת – אני חושב שאולי גם דרור שטרום העלה את זה – שהיה איזשהו חשש אולי לחוזק של קבוצת דיסקונט או למשמעות של חברת כאל בהשוואה לקבוצת דיסקונט, על ערעור היציבות שלה אם היו עושים את ההפרדה אז

יאיר צבן:      אני לא הייתי אז בסוד העניינים, בטח לא בדיונים, אבל אני רוצה להגיד עכשיו בצורה מאוד מאוד ברורה כמפקח על הבנקים – גם את זה אני לא צריך להגיד, זה ברור - שככל שהוועדה תחליט לבצע הפרדה של כאל מקבוצת דיסקונט, זה לא יערער את יציבותה של קבוצת דיסקונט

יאיר צבן:  כלומר, אם יהיה חשש יציבותי, שיכול להיות שהיה חשש כזה ב-2016, ככל שהוועדה תצביע ותקבל את ההחלטה הזאת, אין סיכון - - -     

משה גפני: עמדתך שונה

יאיר צבן: נכון

יאיר צבן:  אני נותן את הוודאות היציבותית

יאיר צבן:  כמפקח על הבנקים יש לי אחריות ליציבות המערכת הבנקאית

יאיר צבן:  כאן תנוח דעתכם

יאיר צבן:      ברשותכם, אני אעבור למצגת

יאיר צבן:  אני אדלג על חלק ממנה

יאיר צבן:  בשים לב לפתיח שאמרתי, אני רוצה למעשה לשאול שלוש שאלות

יאיר צבן:  הייתה אמירה פוזיטיבית בוועדה או בחקיקה, להפריד שתי חברות ולא להפריד חברה שלישית

יאיר צבן:  אמרו לא להפריד חברה שלישית והנחו את הוועדה או המסגרת הייתה לבוא ולבחון בעיקר את ההשתנות בתנאי התחרות בשוק האשראי בשים לב לזה ואז לבוא באותו חלון זמן

יאיר צבן:      יש כאן שלוש שאלות והן האם חל שינוי בנסיבות שוק האשראי שמחייב את ההפרדה, האם יהיה בהפרדה כדי להשפיע חיובית באופן מובהק על התחרות, ואם אין דרך אחרת פחות פוגענית

יאיר צבן:      ברמה המאוזנת אני מציג את שתי הידיים, את היד התומכת ואת היד המתנגדת

יאיר צבן:  היד התומכת אומרת – כשאני חשבתי על התהליך, כשגיבשתי את עמדתי – שבאופן עקרוני שוקלים תחרות, אומרים שאם יש יותר שחקנים, יש תיאוריה שבהחלט אפשר לתמוך אותה, שיש יותר שחקנים, יש יותר פוטנציאל לתחרות

יאיר צבן:  ברור שאם יוסיפו שחקן נוסף, יש פוטנציאל ליותר תחרות למרות שהשחקן הזה קיים אבל היום הוא קיים במבנה בעלות אחרת

יאיר צבן:  בהחלט ככל ש-כאן תופרד, ניתן יהיה לשקול שהיא לא תהיה תאגיד עזר – תאגיד עזר כאילו כפוף לקבוצה בנקאית - ויש פוטנציאל להרחיב את הפעילות שלה לתחומים אחרים, תהיה פחות התנגדות וכנראה היא לא תוגבל רק לפעילות שמותרת לבנק

יאיר צבן:      אני עובר לשלושה סעיפים שלדעתי הם קצת פחות רלוונטיים אבל עדיין יש להם משמעות

יאיר צבן:  ככל שהוועדה הייתה חושבת במקור לתת איזשהו זמן הבשלה לקבוצת דיסקונט או ל-כאל, בין לפני חמש שנים לבין היום, אם נקרא לזה מעין הגנת ינוקא, אז היום בוודאות קבוצת דיסקונט ו/או כאל יותר ערוכים להפרדה מאשר היו ערוכים לפני חמש שנים

יאיר צבן:       הסעיף הבא הוא נושא של יצירת מגרש משחקים אחיד שהוא מתכתב גם עם הנושא השני

יאיר צבן:  כלומר, היום בנקודת הזמן הנוכחית, למרות שלהערכתי או להבנתי זה לא חלק מהמנדט של הוועדה כי המנדט של הוועדה היה לבחון את ההתפתחות של תחרות בשוק האשראי אבל אם היום באים לשקול, אני לא הייתי חושב, אם היום הייתי צריך לבוא בחקיקה, לא הייתי חושב שיש היום סיבה טובה לומר שתיים כן ואחת לא

יאיר צבן:  היום אני חושב שבהחלט היה אפשר לחשוב יש מקום למגרש משחקים אחיד

יאיר צבן:  אני שוב אומר שאני לא חושב שזה המנדט אבל זה עדיין שיקול שאפשר לתמוך אותו כי המנדט של הוועדה הוא בין השאר בתחרות

יאיר צבן:  זה החלק היותר שיורי שצריך לקבל משקולת יותר נמוכה

יאיר צבן:      הסעיף האחרון בעולם של התמיכה הוא באמת העיתוי של ההחלטה

יאיר צבן:  כמו שאני אומר, אם היום היו באים לבצע את ההחלטה, אז אני לא רואה שום סיבה בעולם למה המקום לעשות הפרדה

ולדימיר בליאק: זה מתקשר עם השלישית

יאיר צבן: נכון

יאיר צבן:  סגרגציה

יאיר צבן:  אבל אני אומר שוועדת שטרום והחקיקה קבעה פוזיטיבית לא להפריד את כאל ולבחון את ההתפתחות של שוק האשראי

יאיר צבן:      נעבור לנימוקים העיקריים לאי התמיכה

יאיר צבן:  כמו שאמרתי קודם, יש עמידה ברורה בתבחין

יאיר צבן:  אגב, משרד האוצר, כמו שהוא הגיש בפעם הקודמת, הוא אתגר – וגם אני הייתי חלק מהוועדה – את התבחין

יאיר צבן:  אני אומר שבתבחין הפורמלי עמדו, בתבחין האחר אפשר לאתגר אותה

יאיר צבן:  אני חושב שכל הנתונים הכספיים או רוב הנתונים הכספיים, שלא להגיד את המילה כל, גם בהיבט של התפתחות האשראי הצרכני וגם הפיקדונות, אני לא חושב שיש איזושהי אינדיקציה מובהקת שבעולם הבנקאי קרה משהו שמצדיק את ביצוע ההפרדה

יאיר צבן:  כמו שאני אומר בהמשך לכך, לי קשה, האינדיקציות עד היום לא מראות על איזה שהן תועלות משקיות מובהקות וישירות

יאיר צבן:  דיברו כאן על קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת

יאיר צבן:  אני חושב ש-מקס ו-ישראכרט פעלו באופן שונה, כך שקשה מאוד ואם היו הולכים על התבחין, על התוצאות של ישראכרט - היו מקבלים החלטות הפוכות מההתנהגות של מקס

יאיר צבן:       כמו שאמרתי, אני חושב שטרם הבשילו במלואן הרפורמות המשמעותיות

יאיר צבן:  אני רוצה להגיד שב-2017-2016 לא חשבו שתהיה קורונה

יאיר צבן:  היו כאן הרבה רפורמות שקרו

יאיר צבן:  אני חושב שמשך הזמן בתקופת הקורונה פגעה ביכולת של ההבשלה

יאיר צבן:  לכן כאן יש לי סימן שאלה שבגינו ההמלצה – שתכף אומר אותה – מה אני חושב שצריך לעשות

יאיר צבן:      אני חושב שקשה להגיד בנקודת הזמן הזו באופן חלוט שיש הבשלה של הדברים

יאיר צבן:  ההחלטה להפריד את כאן, ככל שזאת תהיה החלטה, חשוב לומר שהיא החלטה ללא דרך חזרה

יאיר צבן:  אמרתי קודם, הפוטנציאל של פגיעה בקניין

יאיר צבן:      ראינו בכל התקופה כאל בהחלט צמחה בדומה מאוד לחברות כרטיסי האשראי וגם, מה שנאמר, פעלה אפילו אגרסיבית

משה גפני: קורונה זו מעלה וחסרון

יאיר צבן: נכון

משה גפני: היא גם איום וגם מעלה לכאן ולכאן

יאיר צבן: נכון

יאיר צבן:  היא גם איום וגם הזדמנות אבל אנחנו היום מסתכלים בפרספקטיבה וקצת שוכחים מה היה במאי 2020 וביוני

משה גפני: הבנו את הנימוקים לתמיכה והנימוקים נגד

יאיר צבן: יש עוד שקף אחד בעניין הזה

יאיר צבן:  הוא אומר שלמעשה אלה נימוקים מסדר שני

יאיר צבן:  היום אנחנו בכל אופן בסביבה כלכלית קצת יותר מסוכנת

יאיר צבן:  בהחלט בעולם הזה תהיה השקעת משאבים בהפרדה

יאיר צבן:  לא ברור שהוספת שחקן חדש קטן היא באמת תועיל

יאיר צבן:      הסיכום וההמלצה שלי

יאיר צבן:  קיים קושי משמעותי לקבוע באופן חיובי וחד משמעי כי בשלב העת לשנות את ההגדרה של בנק בעל היקף פעילות רחב

יאיר צבן:  אין מידע מובהק ותומך ומבוסס כדי להצדיק את זה

יאיר צבן:  עיקר הטיעונים בעד ההפרדה, לדעתי הם יותר ואגיים מאשר הטיעונים שנגד

יאיר צבן:  לכן ההמלצה שלי במקור הייתה להאריך את חלון הזמן בעוד שלוש שנים או שנתיים, זה לא כתוב בעשרת הדיברות, כדי לתת פוטנציאל בהנחה – הנחה שאני תומך בה – שהרציונל של הוועדה היה נכון לראות ולתת לה להבשיל ולקבל את ההחלטה בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים, האם זה נכון

משה גפני: למה זה חשוב?     

ולדימיר בליאק: מה ישתנה במשך השנתיים-שלוש? הרי עברו כבר ארבע שנים

ינון אזולאי: עברו חמש שנים

משה גפני: ולדימיר צודק, מה יקרה?      

מיכל שיר סגמן: גם הייתה כוונת מחוקק מאוד מאוד ברורה

מיכל שיר סגמן:  המחוקק הבהיר בצורה מאוד ברורה מה המטרה שלו

מיכל שיר סגמן:  אם אנחנו מעכבים את זה, המטרה לא מתממשת

משה גפני: על כל פנים, אלה ההמלצות שלך

יאיר צבן: נכון

ולדימיר בליאק: זה בסדר להמתין אבל אני מנסה להבין מה ישתה בשנתיים הקרובות

יאיר צבן: אני מנסה להסביר

יאיר צבן:  היינו כאן בשנתיים של קורונה

יאיר צבן:  חברים, בואו נבין את העובדות

יאיר צבן:  חברות כרטיסי האשראי הופרדו ב-2019 וב-2020

יאיר צבן:  במרס 2020 נכנסנו לקורונה

יאיר צבן:  אני חושב שלא הבשילו התנאים כדי לבוא ולקבל החלטה כל כך משמעותית

משה גפני: רציתי שהוא ידבר ומאוד חשוב מה שהוא אומר אבל הוא דעת מיעוט

אורית פרקש הכהן: עדיין יש לי שאלות אליו

משה גפני: אני מכבד אותך

משה גפני:  בבקשה, תשאלי אותו

אורית פרקש הכהן: המפקח, יש לי כמה שאלות כי באמת העמדה שלך היא חריגה בכלל הדעות והיא עמדת מיעוט

אורית פרקש הכהן:  קודם כל, לגבי הנתונים

אורית פרקש הכהן:  לגבי הנתונים שהוצגו לנו, זה לא כל כך תואם את מה שאתה אמרת כי כן הציגו כאן גידול בכמות האשראי שיצא לשוק מאז הרפורמה, כן הביאו נתונים של גיוון יתר באשראי וגם אין ספק שמבחינה מבנית, תסכים איתי המפקח, שחיבור בין בנק לחברת כרטיס אשראי במערכת מהריכוזיות שיש בכלכלה הישראלית, יוצרת ניגודים שהם מרסני תחרות

אורית פרקש הכהן:      אני מבינה ומכבדת את זה שאתה בודק את יציבות הבנקים אבל אתה גם אחראי לרווחת הלקוחות וזה שיקול לא פחות חשוב

אורית פרקש הכהן:  בהיבט הזה מבנה השוק של המערכת הבנקאית במדינת ישראל לקוי

אורית פרקש הכהן:  לכן אני רוצה לעבור לשאלות אליך

אורית פרקש הכהן:      אני ראיתי, אם אינני טועה, שבנק ישראל שאתה בעצם חלק ממנו לא תומך בדעתך ובעצם הנגיד ובנק ישראל עצמו בעד ההפרדה

אורית פרקש הכהן:      רציתי לשאול מה שינה את עמדתך

אורית פרקש הכהן:  אני מבינה שלפני השימוע תמכת בהפרדה

אורית פרקש הכהן:      שאלה נוספת

אורית פרקש הכהן:  זה לא העיתוי, טרם הבשילו התנאים, מתי יבשילו התנאים במיוחד שאם אנחנו מדברים על מגרש משחקים שווה, כבר יתר הבנקים נפרדו מן הנכס שלהם

אורית פרקש הכהן:      זה מה שמוביל אותי לשאלה האחרונה וכאן הייתי רוצה לשמוע את עמדתך והיא שאלת המכירה ישירות למוסדיים

אורית פרקש הכהן:  דווקא כמישהו שהעלה את ההתנגדות שלך לפגיעה בקניין בבנק דיסקונט, אם תיכפה עליהם המכירה וההפרדה של כאל, מה דעתך על מכירה בטקט ראשון למוסדיים ובכלל כי בעצם זה נראה שהשוק מתחיל לסדר את עצמו מחברות אשראי שמחוברות לבנקים לחברות אשראי שמחוברות למוסדיים

אורית פרקש הכהן:  דווקא כמישהו שרוצה את היציבות של המערכת, איך אתה רואה את זה כמבנה תחרותי שמתחיל להתהוות בשוק ודיסקונט בא בצדק ואומר שאם האחרים עשו את זה, גם אני יכול

משה גפני: תשובות קצרות

משה גפני:  השאלות היו חדות

משה גפני:  תענה בקצרה

יאיר צבן: אעשה כמיטב יכולתי

יאיר צבן:      הנתונים של משרד האוצר, אני לא מאתגר אותם

משה גפני: אין צורך

משה גפני:  הם עכשיו עומדים לדבר

יאיר צבן: באשראי הצרכני לא היה הבדל גדול

יאיר צבן:  עיקר ההבדל באשראי הצרכני היה ירידה של בנק הפועלים שמולאה על ידי אחרים ואכן בנק המזרחי והבינלאומי גדלו יותר באשראי הצרכני מאשר בקבוצת דיסקונט

יאיר צבן:      להגיד אפרופו המבנה של השוק, אני אגיד בקצרה

יאיר צבן:  בנקים וחברות כרטיסי אשראי בעולם, אנחנו הסביבה המוזרה

יאיר צבן:  בדרך כלל חברות כרטיסי אשראי הן חלק מאותה מערכת בנקאית בבנקים בעולם

יאיר צבן:  אצלנו הסיטואציה שמפרידים אותם, היא היוצאת דופן

יאיר צבן:  בסדר, אנחנו בהרבה דברים אור לגויים וגם יכול להיות שכאן זה הפתרון הנכון

יאיר צבן:  אני אומר לך חברת הכנסת שכך זה הולך

יאיר צבן:      אני חייב לומר שמי שעוקב אחרינו יודע שרווחת הלקוחות היא נר לרגלינו כל הזמן וזה אתגר גדול שמשקיעים בו הרבה מאוד זמן

משה גפני: זה שאנחנו שותקים, זה לא אומר שאנחנו מסכימים עם כל הדברים שאתה אומר

יאיר צבן: לא היה לי ספק בזה אבל אני שמח מאוד שאתם מקשיבים ברוב קשב

יאיר צבן:  זה נותן לי תחושה מאוד מאוד טובה כשליח ציבור

יצחק פינדרוס: אנחנו שותקים כי היושב ראש לא רוצה שנפריע

יאיר צבן: הכול בסדר

יאיר צבן:  אני אומר שבבנק ישראל, בהיבט הזה, למעשה אנחנו ארבעה פרטים שאלה שלושה חברים בוועדה ונגיד בנק ישראל

יאיר צבן:  בגלל זה יש גם את הפלורליזם

יאיר צבן:  אני מרשה לעצמי להגיד את מה שהנגיד אומר שגם בעולם הכלכלה, הוא לא בא סתם מעולם של מדעי החברה, הוא לא פיזיקה גרעינית, לא הכול הוא מדע

יאיר צבן:  יש כאן גם את מדעי החברה וגם את ההערכה

יאיר צבן:  ההערכה הסובייקטיבית שלי עם הניסיון שאני מביא לשולחן מעולם הבנקאות ומהעולם הפיקוחי, הוא שונה מההמלצה של שלושה חברים אחרים נושאי משרה בכירים בבנק ישראל בהם הנגיד

יאיר צבן:       מה ששינה את עמדתי בעיקר זה קודם כל הבנה של מהי שאלת המחקר

יאיר צבן:  להבין באמת מהו המנדט של הוועדה

יאיר צבן:  לאורך כל הדרך אני אמרתי שאין כאן אקדח מעשן, התוצאות הכספיות לא מראות שיש איזושהי סיבה טובה

יאיר צבן:  אותי הוביל רוב הדרך שמגרש המשחקים האחיד, שאם היום הייתה קורית החקיקה, לא הייתי רואה שום סיבה למה לא להפריד את כאל

יאיר צבן:  זה מה שהוביל אותי להחלטה

יאיר צבן:  כשהבנתי שזה צריך לקבל בפורמולה שלי משקל הרבה יותר נמוך, זה הביא את דעתי לעובדה שלא נכון לעשות

יאיר צבן:      מתי יבשילו התנאים? אני לא יודע להגיד אבל צריך להיות סופיות לדיון

יאיר צבן:  אני הערכתי שתקופה נורמלית – לא שאני יודע להגיד שעכשיו התקופה היא טובה אבל בוודאי הרגשתי שכרגע לקבל את ההחלטה, זה לא נכון אבל מכיוון שאני מעריך את האנשים שהיו בלב ההחלטה, שחשבו שיש לזה ערך, עובדה ששתיים הפרידו, אמרתי שכאשר רוצים לעשות את הפגיעה הקניינית, צריך להיות יותר ודאי

יאיר צבן:      לשאלה האחרונה שלך, לגבי מכירה למוסדיים

יאיר צבן:  פעם אחת אני אזכיר שבוועדה אחרת שחלק מאיתנו חברים בה, שזו ועדת הריכוזיות שתבדוק את פרק ד', עלתה סוגייה של כן לבדוק את הריכוזיות של עולם המוסדיים

יאיר צבן:  גם שם הייתה דעת מיעוט של דוקטור משה ברקת

אורית פרקש הכהן: מה הייתה דעת המיעוט?     

יאיר צבן: דעת המיעוט שם הייתה שאין צורך לבדוק את ריכוזיות המוסדיים

יאיר צבן:  הריכוזיות של המוסדיים לא בא מהמקום של אם גורם מוסדי יחזיק את חברת כרטיסי האשראי או לא יחזיק, אלא מזה שיש 11 שחקנים שמחזיקים שני טריליון ויותר של נכסי הציבור וחשבו שיש צורך לבוא ולחשוב על זה כדיוני המשך

יאיר צבן:  אני חושב, בעיניים שלי, שבין היתר הקושי של חברת כרטיסי אשראי באופן עצמאי גם אם אחת מהן היא ללא גרעין שליטה וגם אם אחת מהן מחזיק אותה פרייבט אקוויטי שכרגע הוא בתהליך מכירה, אני חושב שיש ערך שגורם מוסדי יחזיק

יאיר צבן:  מצד שני כרגע שר האוצר הסמיך ועדה שתבדוק את זה יחד עם המאסדרים

יאיר צבן:  עוד לא נפגשנו, עוד לא הבענו את עמדתנו

יאיר צבן:  כרגע זו עמדתי האישית ולא עמדת בנק ישראל

יאיר צבן:  אני חושב שיש לזה ערך של גורם מוסדי, כדי להעלות את הפוטנציאל של התחרות ואת הסינרגיה

משה גפני: תודה רבה המפקח על הבנקים

משה גפני:  תודה

משה גפני:      אני אומר מה סדר הדיון

משה גפני:  קודם כל משרד האוצר יביע את דעתו

משה גפני:  אמרנו בישיבה הקודמת שאני רוצה לאפשר בעיקר לבנקים ולכל מי שרוצה להגיב בעניין הזה ומבקש שתעשו כל מאמץ לא לחזור על דברים שנאמרו אלא לומר פחות או יותר את העמדה שלכם אותה אתם מביאים לכאן לגבי התקנות שמביא שר האוצר

משה גפני:  אנחנו נשמע את ההתנגדויות של הבנקים ואני מבקש לא לחזור על הדברים

משה גפני:  אני אעצור את אלה שחוזרים על דברים שכבר נאמרו בישיבה הקודמת

משה גפני:  לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת

משה גפני:  אם יהיו אורחים שירצו להתייחס, אני אאפשר להם להתייחס בקצרה

איתי טמקין: בוקר טוב

איתי טמקין:  סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר

איתי טמקין:  קודם כל, תודה למפקח על הבנקים

איתי טמקין:  אני חשוב שראיתם כאן קצה של תהליך שהייתי שותף לו

איתי טמקין:  אני יכול להחמיא מאוד לתהליך

איתי טמקין:  תהליך שלווה בהרבה נתונים, בהרבה ויכוחים על נתונים בתוך הוועדה, ולאחר מכן תהליך שכלל שימוע ציבורי וכמה שימועים פרטניים לבנק

איתי טמקין:  סביר שבתהליך כזה בסופו של דבר לא תהיה דעה אחידה לכולם

איתי טמקין:  כן יצאנו עם דעה אחידה לשימוע ולאחר מכן שבעה חברים החליטו להישאר בעמדתם וחבר אחד החליט לשנות את עמדתו

יאיר צבן: אני רוצה לתקן

יאיר צבן:  זה שישה ואחד

איתי טמקין: נכון

משה גפני: אם כן, התהליך היה בסדר

יאיר צבן: כן

איתי טמקין: לטעמנו יותר מבסדר

איתי טמקין:  כן

משה גפני: על זה אמר שלמה המלך "יהללך זר ולא פיך"

איתי טמקין: פעם בזמן כלשהו אנחנו יכולים גם להחמיא לעצמנו

משה גפני: יש דבר מאוד חשוב שאני רוצה את ההתייחסות שלך

משה גפני:  המפקח על הבנקים טען שיש כאן פגיעה בקניין

משה גפני:  אני מבקש התייחסות לזה

איתי טמקין: הלשכה המשפטית מבקשת להתייחס לזה

איתי טמקין:  הנושא הוא באמת רציני ואני מבקש כמה דקות, ואם אחר כך יהיו שאלות, אני אענה

איתי טמקין:  יש כאן שאלה שהיא כבדת משקל

איתי טמקין:  כאשר ממשלה או צוות מחליט להפריד פעילות מתוך בנק מסוים, ברור שזאת שאלה כבדת משקל

איתי טמקין:  הלשכה המשפטית תתייחס לזה בהרחבה

איתי טמקין:      אנחנו שאלנו את עצמנו מספר שאלות עת בחנו את הסוגייה הזאת

איתי טמקין:  אני לא חושב ששמעתי כאן בדברים של המפקח משהו שסותר את הדברים שאנחנו הגענו למסקנות לגביהם

איתי טמקין:  המפקח אמר כלאחר יד שיש טענה שאומרת שעוד שחקן מייצר תחרות

איתי טמקין:  אנחנו חושבים שבהגדרה עוד שחקן מייצר תחרות, צריך להוכיח טוב מאוד למה עוד שחקן לא ייצר תחרות

איתי טמקין:  כלומר, הנחת המוצא תמיד היא שעוד שחקן מייצר תחרות

איתי טמקין:  באמת שאלנו את עצמנו האם יש כאן מצב כזה, האם יש כאן איזשהו יתרון לגודל שבבואנו להחליט על יצירת עוד שחקן בשוק, היתרון לגודל כזה משמעותי שנמנע מעצמנו עוד שחקן

איתי טמקין:  הסתכלנו על זה ולא ראינו שהיתרון לגודל עולה עד כדי כך, מהנתונים בפועל שקרו בשש השנים האחרונות

איתי טמקין:  כלומר, לא ראינו איזה שהן תוצאות יוצאות דופן מהחיבור הזה בין כאל לדיסקונט בשש השנים האחרונות

איתי טמקין:      הוויכוח כאן אם המשכנתאות צריכות להיכלל או לא הוכרע כבר בכתב המינוי של ועדת שטרום כאשר נגידת הבנק לשעבר ושר האוצר כתבו, ואני מצטט, שהוועדה תבחן שירותים בנקאיים ופיננסיים נפוצים לרבות מתן אשראי למעט אשראי לדיור

איתי טמקין:  כלומר, הנושא הזה, היה ברור שהוא לא חלק מהדברים שאנחנו צריכים לבחון

איתי טמקין:      יתר מכך, לא הסתפקנו בדבר הזה, להראות שאין כאן יתרון לגודל אלא רצינו גם לראות האם הרפורמה מצליחה או לא

איתי טמקין:  כאן אני יכול להגיד שמכל הנתונים שיש לנו עולה שנכון לשלב הזה הרפורמה בהחלט מצליחה ואנחנו חושבים שהכנסת עוד שחקן רק יחזק אותה

איתי טמקין:      לסוגייה האחרונה של מגרש משחקים שווה

איתי טמקין:  גם המפקח התייחס לזה ביושרה והתייחסנו לזה כאן

איתי טמקין:  המצב שנוצר כאן היום הוא מגרש משחקים לא שווה כאשר יש שתי חברות מופרדות וחברה אחת בבעלות בנק

איתי טמקין:  הדבר הזה לאורך זמן יקשה בוודאות, גם אם החברות האלה יהיו בבית יותר חזק או לא

איתי טמקין:  זו תחרות לא הוגנת לעומת שתי החברות המופרדות

איתי טמקין:  הדבר הזה, ככל שההחלטה תתעכב, יחליש אותן ויפגע בשתי החברות שכבר הופרדו כי יש להן תחרות לא הוגנת מתוך לקוח שנמצא בתוך בנק

איתי טמקין:      לכן גם את האפשרות הזאת לבוא עם המלצה לדחות את ההחלטה, בחנו אותה והחלטנו שהמצב של הפרדה הוא עדיף על פני דחיית ההחלטה

משה גפני: תודה

משה גפני:  הלשכה המשפטית, לגבי הפגיעה בקניין

עדי קול: המשנה בפועל ליועץ המשפטי במשרד האוצר

עדי קול:  כפי שציינה חברת הכנסת שיר, המחוקק התווה כאן איזשהו כיוון

עדי קול:  כלומר הוא קבע חובה להפרדה של בתי חברות כרטיסי האשראי ונתן סמכות מפורשת לשר האוצר לקבוע ביחס להפרדה של החברה השלישית

עדי קול:  כלומר, אנחנו לא עוסקים כאן באיזשהו חלל ריק

משה גפני: שר האוצר לא לבד אלא יחד עם ועדת הכספים

עדי קול: באישור ועדת הכספים

עדי קול:  ודאי

עדי קול:  אין שאלה שיש כאן פגיעה קניינית ופגיעה קניינית כמקובל צריכה להיבחן לפי מבחני המידתיות

עדי קול:  כלומר, עצם העובדה שיש פגיעה קניינית לא אומרת שלא ניתן לבצע את המהלך הזה אלא צריך לבחון מה עומד כנגד זה

משה גפני: בחנתם?     

עדי קול: בוודאי שבחנו ואלה בדיוק מסקנות הוועדה

עדי קול:  יש כאן מסקנה מקצועית מובהקת של רוב גדול של חברי הוועדה, שיהיה בהפרדה הזאת כדי לסייע לתחרות בתחום האשראי 

משה גפני: לימדו אותי בימים האחרונים שרוב לא קובע

משה גפני:  אם הרוב עושה דברים שהם לא הגונים, לא שומעים לרוב

ולדימיר בליאק: זה בדמוקרטיה

משה גפני: אני לא כל כך מבין בדמוקרטיה

ולדימיר בליאק: לכן אני אומר

משה גפני: אני לא מפסיק ללמוד כבסר 40 שנים מה זאת דמוקרטיה

משה גפני:  אני שואל אותך מה זה שרוב חברי הוועדה? אם זו פגיע בזכות הקניין, זאת פגיעה בזכות בסיסית

אורית פרקש הכהן: כל רפורמה תחרותית פוגעת בזכות קניין

משה גפני: אבל את לא המשפטנית

משה גפני: , הוא המשפטן

משה גפני:  הוא צריך לתת את התשובה

עדי קול: הרבה מאוד מהלכים רגולטוריים פוגעים בזכות הקניין

משה גפני: אני מדבר על המקרה הזה

עדי קול: גם המהלך הזה

משה גפני: זה לא בגלל הרוב

עדי קול: בגלל שיש מסקנות מקצועיות - שגם שר האוצר בחן אותן היטב ואימץ אותן – שאומרות שהמהלך הזה עתיד לסייע לתחרות בתחום האשראי ולסייע לרווחת האזרחים

עדי קול:  לכן הפגיעה הזאת מותרת בעינינו

ולדימיר בליאק: ההתייחסות שלכם בעניין המכירה למוסדיים

איתי טמקין: דובר על זה בדיון הקודם כאן בהרחבה

איתי טמקין:  אני אענה שוב על הסוגייה הזאת

איתי טמקין:  זו סוגייה שיש שלה יתרונות וחסרונות די גדולים מבחינתנו

איתי טמקין:  כאשר אנחנו באים לבחון אותה כמבחן ראשוני, מצד אחד יש כאן יתרון שהחברות האלה יהיו תחת בית חזק ויוכלו להוות תחרות יותר גדולה במערכת הבנקאית

איתי טמקין:  מצד שני, הייתה גם ציפייה שגופים מוסדיים יפתחו מוסדיים יפתחו בעצמם אשראי צרכני ולכן חיבור ביניהם – לפני רגע אמרתי שיצירת עוד שחקן הוא דבר חיובי לשוק ולפני שאתה בא לבטל את האפשרות הזאת, אתה צריך לחשוב טוב טוב מה אתה עושה

איתי טמקין:      לכן בין שתי האפשרויות האלה, אנחנו מתלבטים

איתי טמקין: , שר האוצר ביקש מאיתנו להניח בפניו תוך מספר שבועות המלצה לגבי השאלה אם נדרש כאן תיקון חקיקה שיאפשר גם את המכירה של כאל לחברה מוסדית

ולדימיר בליאק: בהינתן ששתי עסקאות לגבי שתי החברות הנוספות כבר מתקדמות, השאלה היא האם נכון להשאיר את כאן היום באוויר או להכריע עכשיו

איתי טמקין: אנחנו חושבים שהתהליך המקצועי ביותר הוא לא לעשות את זה בשליפה בוועדה

איתי טמקין:  שר האוצר הגדיר לוחות זמנים מאוד ברורים כי הוא רוצה לשלב את זה בחוק ההסדרים הקרוב

איתי טמקין:  כלומר, אם צריך להניח תיקון חקיקה – להניח אותו בסוף חודש מרס בכנסת ולדון בו עד סוף חודש מאי

איתי טמקין:  אלה בכל מקרה לוחות הזמנים של התקציב

איתי טמקין:  אנחנו לא חושבים שנכון לעת הזאת אנחנו בשלים לבוא ולתמוך כאן בתיקון של המצב החוקי הקיים בהקשר הזה אפילו שיהיו שתי עסקאות שמתקדמות

אורית פרקש הכהן: יש לי בקשה מאיתי

אורית פרקש הכהן:  אני מבקשת שאגף התקציבים ייתן דיווח לוועדת הכספים בנושא הסוגייה של המוסדיים לפני חוק ההסדרים עד חודש מרס, כי בסוף, אם אנחנו מעשרים את ההפרדה הזאת, חל עליהם שעות חול מהרגע הזה ואנחנו כן צריכים לדעת מה קורה

משה גפני: משרד המשפטים

פניה קירשנבאום: משרד המשפטים

פניה קירשנבאום:  אני אתייחס בשני משפטים לשאלת הקניין

פניה קירשנבאום:  יש כאן מתווה שנקבע בחקיקה

פניה קירשנבאום:  כלומר, המחוקק ישב, נבחנו הדברים והוחלט על מתווה שהמטרה שלו היא להיטיב עם הציבור

יצחק פינדרוס: אולי החוק ניפסל בגלל אי סבירות קיצונית

משה גפני: נאמר פעם אחר פעם, בעיקר על ידי משרד המשפטים, תלוי מי במשרד המשפטים, שיש דברים שהם דברים שאסור לעשות אותם אפילו שיש את הטיעון הטכני, שיש רוב ויש את הוועדה וכי יושבים ומדברים

משה גפני:  יש דברים שאסור לעשות

משה גפני:  כך אמרו לי

משה גפני:  אני לא יודע, אני פשוט למדתי בכולל ולא למדתי באוניברסיטה וצריך לקחת בחשבון שצריך להסביר לי

משה גפני:  מה הטיעון שלכם עכשיו?     

פניה קירשנבאום: שלא מדובר באותם דברים שאסור לעשות אותם בהינתן שיש מסגרת חוקית שנותנת את הסמכות והסמכות כאן הופעלה תוך שיקול דעת ותוך עבודה רצינית מאוד של הוועדה שפורסת נימוקים שונים

משה גפני: שמעת, פינדרוס?     

יצחק פינדרוס: אי סבירות קיצונית לא קיימת כאן

יצחק פינדרוס:  יש חוקים מסוימים שכן ויש חוקים מסוימים שלא

משה גפני: הבנו

פניה קירשנבאום: תודה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  בנק דיסקונט

משה גפני:  אני מבקש לא לחזור על מה שטענתם

משה גפני:  טענתם טענות יפות

משה גפני:  אמרתם שאתם רוצים להשלים

משה גפני:  שמעתם את משרד האוצר, הבאתי לכם תמיכה של המפקח על הבנקים בבנק ישראל, לא ויתרתי על הטיעון שלו

משה גפני:  בבקשה

ברק נרדי: שלום

ברק נרדי:  סמנכ"ל כספים ואסטרטגיה בדיסקונט

ברק נרדי:  אני אתייחס בעיקר למצגת האחרונה שהציג משרד האוצר בדיון האחרון, מצגת מנומקת למה נכון להפריד את כאל מדיסקונט

ברק נרדי:  כמו שגם אמרתי בפעם הקודמת, ואני אומר מאוד בקצרה, יש כאן מקרה בוחן אמיתי שאפשר לראות מה קרה עם שתי החברות שהופרדו מול חברה אחת שלא הופרדה

ברק נרדי:  אני חושב שכמו שהעלו הרבה חברי כנסת בדיון הקודם, ובצדק, שאלו מה הייתה התועלת של המהלך

ברק נרדי:  אני יכול להגיד בצורה מאוד ברורה שאין תועלת למהלך הזה, בטח לא תועלת צרכנית ותכף נראה את זה גם פה

ברק נרדי:      כפי שצוין גם קודם, הוועדה מתבקשת לקבל החלטה מאוד חריגה ומשמעותית

ברק נרדי:  לבוא לבנק הרביעי בגודלו במערכת ולחייב אותו למכור נכס שלו

ברק נרדי:  זאת החלטה מאוד חריגה וצריך לעשות את זה רק אם יש הצדקה מאוד ברורה למהלך הזה

משה גפני: אבל עשו את זה עם בנק לאומי ובנק הפועלים

ברק נרדי: בנק לאומי ובנק הפועלים, אלה שני בנקים עם 30 ומשהו אחוזים נתח שוק

ברק נרדי:  בנק דיסקונט הוא רק עם 15 אחוזים נתח שוק

ברק נרדי:  לא סתם לפני ארבע שנים או שש שנים החליטו לא להפריד כי היו טיעונים מאוד חזקים שאמרו שדיסקונט ביחד עם כאל יהיה בנק מחולל תחרות, ותכף נראה שהוא בנק מחולל תחרות

משה גפני: בשבוע שעבר היו לכם טיעונים יותר חזקים

ברק נרדי: אני מגיע לזה

מיכל שיר סגמן: כל המטרה הייתה לתת לכם תמריץ כדי לחולל את התחרות

משה גפני: מה שאתה טוען עכשיו שאנחנו אמורים לעשות, עשו בפעם הקודמת עם בנק לאומי

משה גפני:  בגלל שהם גדולים מותר לפגוע בהם?     

ברק נרדי: לא בגלל שהם גדולים

משה גפני: כך אמרת

ברק נרדי: לא

ברק נרדי:  אמרתי שבגלל שהוועדה שבאה עכשיו וממליצה לוועדת הכספים להפריד את כאל מדיסקונט ביססה את הטיעון שלה על ארבעה טיעונים מרכזיים

ברק נרדי:  הטיעון הראשון הוא שדיסקונט לא היה כוח מחולל תחרות

ברק נרדי:  הטיעון השני הוא שהפרדת חברות כרטיסי האשראי תתרום לתחרות

ברק נרדי:  הטיעון השלישי הוא שההפרדה תגביר את התמריץ של דיסקונט להתחרות

ברק נרדי:  הטיעון הרביעי הוא שהשליטה של דיסקונט ב-כאל היא בעלת פוטנציאל לפגיעה בתחרות

ברק נרדי:  אלה היו ארבעת הטיעונים

ברק נרדי:  אני רוצה להראות מאוד בקצרה שהמצב הפוך לגמרי

ברק נרדי:      לגבי הנושא של דיסקונט לא תחרותי נקבע במפורש תבחין מאוד ברור שלפיו צריך להגדיר אם דיסקונט תחרותי או לא

ברק נרדי:  בנק דיסקונט עומד בתבחין הזה בצורה מאוד ברורה

ברק נרדי:  אל מול צמיחת המתחרים של דיסקונט ב-18 אחוזים באשראי, בנק דיסקונט צמח ב-36 אחוזים

ברק נרדי:  באו אחרי זה בדיעבד ואמרו שהתבחין הזה הוא לא התבחין הנכון, צריך להסתכל רק איך בנק דיסקונט צומח מול הבנקים הבינוניים ולא הבנקים הגדולים

ברק נרדי:  אני לא מבין את הרציונל מאחורי האמירה הזאת אבל גם אם בוחנים את הצמיחה של דיסקונט באשראי מול הבנקים הבינוניים מזרחי והבינלאומי, רואים שדיסקונט צומח יותר

ברק נרדי:  גם אם רוצים להתעלם מהתבחין ונקבע תבחין מאוד ברור, מסתכלים על הנתון הבא שאומר בסוף מה זאת תחרות

ברק נרדי:  תחרות היא גם כמות וגם מחיר

ברק נרדי:  מסתכלים על צד הכמות מצד ימין - דיסקונט צמח באשראי ממועד קבלת ההחלטה

ברק נרדי:  מ-2016 ועד 2022 אז הבנקים האחרים צמחו בין 50 ל-60 אחוזים באשראי, דיסקונט צמח בקרוב ל-100 אחוזים באשראי בפער גדול מהבנקים האחרים

ברק נרדי:  כלומר, הציע יותר אשראי

ינון אזולאי: שאלה בנושא הזה

ינון אזולאי:  כרטיסי אשראי כאל, כמה אחוזים של מחזיקי כרטיסי אשראי נמצאים אצלכם בבנק?     

ברק נרדי: לא הבנתי את השאלה

ינון אזולאי: יש לך כרטיס אשראי כאל

ינון אזולאי:  כמה מחזיקי כרטיסי אשראי מהלקוחות שלכם מחזיקים ב-כאל? באחוזים

ברק נרדי: מאז הרפורמה נכנסה לתוקף אחוזים, כי יש מגבלה

ברק נרדי:  ערב החקיקה הזאת כל אחד מהבנקים שהחזיק חברת אשראי עבד עם חברת האשראי שלו

ברק נרדי:  הפועלים עבד עם ישראכרט, לאומי עבד עם לאומי קארד ודיסקונט עבד עם כאל

ברק נרדי:  בעקבות הרפורמה, גם ש-כאל לא הופרדה מדיסקונט, דיסקונט היה מחויב לעבוד עם עוד מתפעל הנפקה אחד

ינון אזולאי: אבל אני לא מדבר על הבנק

ינון אזולאי:  אני מדבר על הלקוח

ינון אזולאי:  מה שבעצם אתם עושים בזה שאתם מחזיקים את כאל, אתם נועלים את הלקוח על כאל

ינון אזולאי:  איך אתה נועל אותו על כאל? אני רואה את הראש

ינון אזולאי:  אני רק אומר לך כי כבר אמרנו את זה בפעם הקודמת

ינון אזולאי:  אתה כבנק מחזיק בכרטיסי האשראי – ב-כאל לצורך העניין – אתה שולח את הלקוחות הפחות טובים שלך ל-כאל, אתה נועל אותם שם

ינון אזולאי:  נכון, אתה נותן להם כרגע את התנאים היותר טובים או לא, אבל המידע והכול נמצא בידיים שלך ואתה בעצם מנהל אותם

ולדימיר בליאק: אתה באופן כמעט אוטומטי מנפיק להם את הכרטיס

ינון אזולאי: אתה פוגע בתחרות האמיתית של הדבר הזה

ינון אזולאי:  לדבר הזה לא שמעתי התייחסות המפקח על הבנקים

ינון אזולאי:  קראתי את החומר בעיון וגם שמעתי את הדברים אבל לנושא הזה לא שמעתי התייחסות

ינון אזולאי:  ברגע שהוא מחזיק – ורוב הלקוחות שלו של האשראי הם של כאל – הוא פוגע בליבת התחרות

מיכל שיר סגמן: אם אני הוא, גם אני לא רוצה את ההפרדה

מיכל שיר סגמן:  הוא צודק

ברק נרדי: המידע שיש בידי כאל על לקוחותיה, לא מגיע לבנק דיסקונט

ברק נרדי:  יש הפרדה מלאה במידע

ברק נרדי:  אין שיתוף במידע

ינון אזולאי: יושב הפקיד ואני בא אליו כלקוח ואומר לו שאני צריך מסגרת אשראי

ינון אזולאי:  הוא אומר לי שהוא יכול לתת לי סכום איקס ואתה אומר שתלך לבנק אחר

ינון אזולאי:  הוא אומר לך שלפני שאתה הולך לבנק אחר, גש ל-כאל

ינון אזולאי:  זה קורה

ינון אזולאי:  אנחנו יודעים שזה קורה

ינון אזולאי:  לכן אני אומר שזו פגיעה בתחרות

משה גפני: נשמע תשובה

ברק נרדי: זאת בדיוק נקודה של יחס ההסטה ועוד שנייה אני מתייחס לזה

ברק נרדי:  אני רק אסיים את הנושא התחרותי

ברק נרדי:  גם בכמות רואים שדיסקונט צומח יותר וגם במחיר

ברק נרדי:  במחיר שגובים על אשראי צרכני - יש לנו נתונים מדצמבר האחרון - רואים שהריבית שדיסקונט נמוכה מיתר הבנקים

ברק נרדי:      נעבור לשקף הבא

ברק נרדי:  זאת הנקודה של דיסקונט לא תחרותי

ברק נרדי:  אני חושב שאפשר לראות בכל פרמטר שמסתכלים גם בתבחין שהוגדר אז וגם בפרמטרים אחרים שדיסקונט הוא תחרותי

ברק נרדי:       לנקודה שאתה מעלה, האם ההפרדה תורמת לתחרות אפרופו הקשר בין הבנק לבין חברת כרטיסי האשראי

ברק נרדי:  קודם כל, הייתה אמירה בדרך שאומרת שבגלל שהבנק מחזיק בחברת אשראי, הוא מפריע או מגביל את חברת כרטיסי האשראי מלצמוח באשראי

ברק נרדי:  רואים כמה שנים קדימה, בין השנים שבוצעה הפרדה, בין 2016 ל-2022, רואים ששלוש חברות כרטיסי האשראי, היקף האשראי שלהן צמח ב-9

ברק נרדי: 5 מיליארד שקלים

ברק נרדי:  אפשר היה לצפות לפי התיאוריה הזאת שהצמיחה בישראכרט ובמקס תהיה יותר רחב מהצמיחה ב-כאל כי הן הופרדו מהבנקים והן יכולות עכשיו להתחרות בכל הכוח

ינון אזולאי: לא

ינון אזולאי:  לא בטוח

ינון אזולאי:  כל עוד אתה מחזיק בחברת אשראי, אתה תופס אתה לקוחות, אתה יודע לשבות אותם ואתה אומר להם שהם אצלך כך שהם לא יכולים להשתחרר לאחרים

ינון אזולאי:  אתה כבנק מחזיק לו את חשבון הבנק ובעצם בדרך אחרת אומר לו קח פה ותקבל כאן

ינון אזולאי:  זאת המציאות

ינון אזולאי:  אתה רוצה לשמוע אנשים שהיו בבנק ושמעו את זה? אני דיברתי עם בנקים

ינון אזולאי:  אני לא מגיע לדיון לפני שאני עושה עבודה

ינון אזולאי:  דיברתי עם כל הבנקים

ברק נרדי: קודם כל, כל חברות האשראי המופרדות והלא מופרדות צמחו באותו היקף באשראי בשנים האחרונות

ברק נרדי:      הנקודה השנייה

ברק נרדי:  נאמרה טענה בדיון האחרון שבעקבות הרפורמה היקף האשראי שמוחזק בידי הבנקים ירד משמעותית, ירד להיקף של 70 אחוזים

ברק נרדי:  אם מסתכלים על הנתונים, ואתם רואים בצד ימין את החלק באשראי, בין מה מחזיקים הבנקים ו-כאל שלא הופרדה לבין חברות כרטיסי האשראי המופרדות, רואים ירידה זניחה לחלוטין, מ-97

ברק נרדי: 5 אחוזים בידי הבנקים ל-95

ברק נרדי: 9 אחוזים

ברק נרדי:  זאת בטח לא ירידה דרמטית מ-95 ל-70 אחוזים

ברק נרדי:  דרך אגב, רוב הצמיחה באשראי בבנקים מובלת על ידי הבנקים הבינוניים

ברק נרדי:  הם מחוללי התחרות האמיתיים

ברק נרדי:  גם הבינלאומי, גם המזרחי, גם דיסקונט, הם הבנקים שמחוללים את התחרות ויכולים לאתגר את הבנקים הגדולים

ברק נרדי:      אני כן רוצה להתייחס עכשיו לטענה או להערה של חבר הכנסת אזולאי אבל לפני כן אתייחס לשקף הזה

ברק נרדי:  אחד הביטויים לתחרות ואיך אנחנו רואים שגם אין ניצנים של תחרות זה מה קרה לריביות

ברק נרדי:  שתי החברות שהופרדו, ממועד ההפרדה ועד היום, שתי החברות שהופרדו, הריבית בהן עלתה בצורה משמעותית

ברק נרדי:  הריבית של מקס עלתה ב-45 אחוזים, הריבית בישראכרט עלתה ב-25 אחוזים והריבית ב-כאל לא עלתה

ינון אזולאי: לא עלתה, אבל כמה היא הייתה בכל אחת מהחברות?     

ברק נרדי: אמרנו וגם משרד האוצר התייחס בראייה של הלקוחות

ברק נרדי:  נקודת הפתיחה של כאל הייתה יקרה יותר מהטעם הפשוט ש-כאל נותנת גם אשראי מסוכן יותר

ברק נרדי:  יש קשר מאוד הדוק בין רמת הסיכון שלוקחים לבין מה גובה האשראי

ינון אזולאי: היא הנותנת

ינון אזולאי:  רמת הסיכון, בדיוק למקום הזה אנחנו מגיעים

ינון אזולאי:  כשאתה לוקח את הלקוח, אתה מכיר אותו על בוריו ואתה אומר שזה לקוח מסוכן, אני אשים אותו אצלי אבל אני אתן לו את הריבית היותר גבוהה וכך אתה מחזיק אותו אצלך כי אתה יודע את המצב שלו ואתה לא משחרר אותו למקום אחר

ינון אזולאי:  זה רק מחזק את מה שאני אומר

ינון אזולאי:  אפילו האוצר מסכים איתי

ברק נרדי: האשראי ש-כאל מעמידה הוא לא אשראי ללקוחות בנק דיסקונט

משה גפני: ינון, אתה ברור

משה גפני:  מה אתה רוצה שהוא יגיד? שאתה צודק?     

ינון אזולאי: הבנתי

ברק נרדי: הנקודה המרכזית שרציתי להדגיש

ברק נרדי:  עשו הפרדה והריבית עלתה

ברק נרדי:  זאת התוצאה

ברק נרדי:  בטח שאי אפשר לקרוא לזה רווחת הצרכן

ברק נרדי:  הריבית עלתה כתוצאה מההפרדה

ברק נרדי:      לגבי התמריץ וההסטה, נקודה שאתה התייחסת אליה

ברק נרדי:  יש אמירה שההפרדה תגביר את התמריץ של דיסקונט להתחרות

ברק נרדי:  לפי התזה הזאת אפשר היה לצפות שדיסקונט, בגלל שהוא מחלק כביכול את השוק בינו לבין כאל, הריביות שלו יהיו הגבוהות ביותר

ברק נרדי:  מה שרואים זה שמחזיק חברת כרטיסי האשראי, הריביות שלו, מבין הבנקים, הן הנמוכות ביותר

ברק נרדי:  לפי אותה תיאוריה, ברגע שפועלים ולאומי נפרדו מחברת האשראי

ברק נרדי:  אפשר היה לחשוב שהם יורידו ריביות כדי להתמודד בצורה יותר אפקטיבית על לב הלקוחות אבל רואים שלא

ברק נרדי:  הבנקים שהפרידו את חברות האשראי מהם, הריביות שלהם גבוהות יותר

ברק נרדי:  דיסקונט עם כאל בידיו, הריביות נמוכות יותר

ברק נרדי:  לכן כמובן שיחס ההסטה הוא לא פקטור שאפשר על בסיסו לפתח תזה

ינון אזולאי: בגלל שהרב גפני אמר לי שהבנת אותי ולא לדבר, אני לא מגיב על מה שאתה אומר למרות שיש לי תיאוריה גם לזה

ברק נרדי: הנקודה האחרונה

ברק נרדי:  ציינו שהשליטה של דיסקונט ב-כאל היא בעלת פוטנציאל פגיעה בתחרות, שהיא גורמת ל-כאל לא להיות תחרותית

ברק נרדי:  דרך אגב, בוועדה שקמה לבחון את הנושא, הם בחנו ארבעה קריטריונים

ברק נרדי:  אלה לא אמירות שלנו אלא אמירות של הוועדה שבחנה את הנושא הזה

ברק נרדי:  בשלושה מתוך ארבעת תחומי הפעילות של כאל וחברות כרטיסי האשראי, כאל, לא רק שהיא לא פחות תחרותית אלא היא יותר תחרותית מחברות אחרות

ברק נרדי:      אם אני אסיים את הקטע הזה אני אומר שאני לגמרי חושב שאין תשתית עובדתית שראויה להצדיק לקבל החלטה כל כך משמעותית, שאין כל הוכחה לתועלת הצרכן ואם כבר תועלת הצרכן נפגעה מהמהלך, אז החברות המופרדות העלו ריביות

ברק נרדי:      אני מסכים לגמרי עם האמירה שנאמרה קודם שלא בשלה העת ואת אותה החלטה אפשר לקבל גם בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים, לתת לתחרות להבשיל ושמעבר לניצנים תחרותיים שעדיין לא קיימים, שיראו אימפקט חיובים

ברק נרדי:  אני גם חושב שאין הכרח לקבל החלטה בעת הזאת

ברק נרדי:       אני כן רוצה לסיים את הדברים שלי בשקף הבא ולומר שככל שבניגוד לעמדתנו יוחלט על כפיית ההפרדה, אנחנו עומדים על כך שצריכים לקבוע במסגרת התקנות הנוכחיות שיבוטל האיסור על מכירת כאל למוסדיים

ברק נרדי:  קיימת הבנה, אני חושב שזה נאמר כאן אקרוס זה בורד, גם על ידי מנכ"ל משרד האוצר בדיון הקודם, גם על ידי נציגי האוצר - - -     

איתי טמקין: אני מצטער שאני עוצר אותך

משה גפני: לא

משה גפני:  אתה לא עוצר אותו

משה גפני:  אם אתה תרצה להתייחס, אני אאפשר לך

ברק נרדי: אנחנו חושבים שאין שום סיבה ששלוש חברות שנמצאות על המדף, חברה אחת תהיה לה מניעה להימכר למוסדי

ברק נרדי:      כמו שציין סגן ראש אגף התקציבים רק בדיון היום יותר מוקדם, אם תחת התפיסה שרוצים לייצר מגרש משחקים זהה וזאת התפיסה, אז צריך לייצר גם מגרש משחקים זהה ביכולת של חברות האשראי להימכר לגופים מוסדיים

ברק נרדי:  אם מייצרים מגרש משחקים זהה, זה צריך להיות לכל מגרש משחקים זהה

ינון אזולאי: אנחנו גם הסכמנו שבגדול זה נכון אבל אמר גם משרד האוצר שאחרי שהוועדה תסיים את עבודתה, היא תגיש את המסקנות שלה גם לנו ואנחנו נראה

ינון אזולאי:  גם הם בעד תחרות

ינון אזולאי:  אנחנו לא אומרים משהו אחר

ינון אזולאי:  אגב, גם צריך לבדוק כאשר מוכרים למוסדיים - - -     

ברק נרדי: שעון החול החל לפעול והספירה של הזמן שלנו מתחילה ממחר, עת הוועדה תקבל את החלטתה

ברק נרדי:  לכן אני חשוב שעצם העובדה שהנושא הזה נמצא על המדוכה למשך חודשיים, שלושה, ארבעה, ויכול להיות תלוי בחקיקה כאשר בינתיים עסקאות אחרות מתקדמות, אני חושב שזה מייצר פער לא סביר

ברק נרדי:  לתפיסתנו הוועדה הזאת כן יכולה לקבל החלטה בתקנות הנוכחיות לתקן את התקנה שאומרת שחל איסור למכור למוסדיים

ברק נרדי:  דרך אגב, אם בעתיד, בהמשך, הוועדה של משרד האוצר תחליט שחל איסור למכור למוסדיים, גם דיסקונט ו-כאל יהיו כפופים להחלטה אבל אין שום סיבה שביציאה לדרך יהיה מגרש משחקים לא מאוזן

ברק נרדי:      זו עמדתנו ודעתנו היא שהוועדה הזאת יכולה לקבל החלטה כזאת כבר היום, לתקן את התקנות

ברק נרדי:  תודה רבה

ינון אזולאי: אז אתה קובע מסמרים וזה לא העניין לפני שהוועדה אמרה את דברה

אוריאל בוסו: אני לא חבר הוועדה

אוריאל בוסו:  מאחר ואמרו לי שמנכ"ל בנק דיסקונט נמצא כאן, ירדתי לפני כן לקומה ראשונה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם מתקיימים הדיונים על הרפורמה המשפטית, אבל אז התברר שהוא נמצא כאן בנושאים אחרים

אוריאל בוסו:      רציתי להגיד לך אדוני היושב ראש ולהנהלת הבנק שלמעלה מ-30 שנים אני בבנק דיסקונט, אני וכל משפחתי המורחבת, וההשתתפות של הנהלת הבנק במחאה פוליטית יוצרת אי נוחות

ולדימיר בליאק: זה באמת איום ונורא

אורית פרקש הכהן: הנהלת הבנק לא השתתפה בהפגנות

ולדימיר בליאק: תגידו, אתם ירדתם מהפסים?      

אורית פרקש הכהן: אני לא רוצה לתת לו לסיים את דבריו כי אני חושבת שיש כאן פגיעה באדם שיצא להפגין כאדם פרטי

אורית פרקש הכהן:  הוא לא הזדהה כמנהל בנק

אורית פרקש הכהן:  צילמו אותו

אורית פרקש הכהן:  זאת זכותו

אורית פרקש הכהן:  הוא אזרח במדינה הזאת

אוריאל בוסו: אם הוא בחר להביע עמדה פוליטית, צריך לקחת בחשבון גם את הנושאים הללו

אורית פרקש הכהן: הוא לא הביע עמדה פוליטית

ולדימיר בליאק: מותר לו להביע עמדה פוליטית

ולדימיר בליאק:  אנחנו במדינה דמוקרטית

ולדימיר בליאק:  אין מקום להכניס את זה לוועדת הכספים

ולדימיר בליאק:  בושה וחרפה

אוריאל בוסו: הדבר הזה לא מקובל

אוריאל בוסו:  הוא צריך להוציא את ידיו מיד מכל נושא פוליטי

משה גפני: תודה רבה

ולדימיר בליאק: אני רוצה להגיב אדוני

משה גפני: בסדר

משה גפני:  אני אתן לך

אורית פרקש הכהן: גם אני

משה גפני: לא עכשיו

משה גפני:  הדס רחמים מבנק הפועלים

הדס רחמים: שלום לכולם

הדס רחמים:  מנהל כרטיסי אשראי, בנק הפועלים

הדס רחמים:  בקצרה אני אתייחס לארבע נקודות

הדס רחמים:       המפקח התייחס בתחילת הדברים לכך שחברת כאל הייתה מאוד פעילה, עת החוק יצא לדרך, בתהליך ההנפקה

הדס רחמים:  למעשה בכל התקופה הזאת כאל נהנתה מהגנה שבנק הפועלים ובנק לאומי העניקו לה ובכל המעטפת הזאת היא נהנתה מהסיוע של דיסקונט

הדס רחמים:  כרגע, במבוקש הנוכחי, מעניקים ל-כאל הגנה כפולה, גם בזמן שהיא נהנתה עם יציאת החוק לדרך בהגנה מבנק הפועלים לפני שהיא נפרדה מדיסקונט והאירוע הנוכחי למעשה מאפשר לה הגנה לתקופת זמן כפולה

הדס רחמים:      סוגיית היקף ההנפקה במגבלות ה-52 אחוזים

הדס רחמים:  למעשה בנק הפועלים עובד עם שלושת החברות

הדס רחמים:  אם בעתיד החברות האלה יופרדו ויועברו לבעלות מוסדיים, אין סיבה להיכנס לתחרות ולהיכנס להחלטה להגביל את היקפי ההנפקות עם חברות כרטיסי האשראי, שזה נושא משמעותי

הדס רחמים:  כל שכן, סוגיית 45 ימים, שבתקנות יש מגבלה שאסור לנו להציע כרטיס 45 ימים לפני חידוש

הדס רחמים:  למעשה יש כאן חיים של לקוח שעובר לעבוד בשוק העבודה, חייל, סטודנט, כרטיס שמונפק לשש שנים

הדס רחמים:  אין הגיון וצורך

משה גפני: ולכן מה המסקנה של בנק הפועלים?     

הדס רחמים: שלא נכון להמתין ל-45 ימים לפני חידוש כרטיס כדי להציע כרטיס חדש ללקוח

משה גפני: אתם בעד ההפרדה שעומדת כאן על סדר היום?     

ערן פער: אנחנו כן

משה גפני: אתם נגד ה-45 ימים

ערן פער: כן

ערן פער:  נגד ה-45 ימים ו-52 אחוזים

ערן פער:  אנחנו חושבים שלא נכון להגביל בתקופת הזמן בכל נקודת זמן

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  חבר הכנסת טיבי

אחמד טיבי: אני רוצה לנצל את העובדה שמר אבידן כאן

אחמד טיבי:  מר אבידן השתתף בישיבה של ועדת הכלכלה בחודש מרס שנה שעברה בנושא הבנקאות בחבר הערבית, דיון שיזם חבר הכנסת אוסאמה סעדי

אחמד טיבי:  אני רוצה להציג בפני הוועדה נתונים לגבי הבנקאות או היעדר הבנקאות בחברה הערבית

אחמד טיבי:       אגב, אני מצטט מעבודה מצוינת שכתב נעם בוטוש, כלכלן במרכז המחקר והמידע

אחמד טיבי:  "בסוף נובמבר 2020 היו בישראל 1,046 סניפי בנקים, 628 ביישובים יהודים, 312 ביישובים מעורבים ו-106 ביישובים ערבים, כ-10 אחוזים מהסניפים בלבד, הרבה פחות מהייצוג של הערבים בציבור"

אחמד טיבי:  אגב, מתברר שגם שטחי סניף הבנק, מטר מרובע, הוא קטן יותר ומספר הפקידים בסניף הבנק בממוצע ביישוב הערבי הוא קטן יותר

אחמד טיבי:      מתברר גם ש-37 אחוזים מהציבור הערבי לא מחזיקים בכרטיס אשראי

אחמד טיבי:  יש לזה סיבות

אחמד טיבי:       אני רוצה לציין עובדה שהיא אולי מקוממת והיא ש"שיעור הניצול של מלוא מסגרת העו"ש, גבוה יותר באוכלוסייה הערבית, 86 אחוזים לעומת 70 אחוזים באוכלוסייה היהודית, ושיעור הלקוחות הערביים הלוקחים הלוואה צרכנית מן הבנק גבוה משמעותית מהמגזר היהודי, 56 אחוזים לעומת 42 אחוזים"

אחמד טיבי:      אחד הממצאים המעניינים אבל מקוממים הוא כי "הריבית שערבים משלמים בממוצע על ההלוואות הצרכניות שלהם גבוהה ביותר מאחוז מזו של היהודים, 5

אחמד טיבי: 87 אחוזים לעומת 4

אחמד טיבי: 68 אחוזים"

אחמד טיבי:      אני חוזר, הערבים במדינת ישראל משלמים ריבית גבוהה יותר על ההלוואות שהם מקבלים מהבנקים

אחמד טיבי:  אגב, הערבים משלמים מ-1948 ריבית דריבית על כל מיני דברים אבל מתברר שגם בבנקים הם משלמים יותר ריבית

אחמד טיבי:       לדעתי זה ממצא שערורייתי

אחמד טיבי:  גם הכלכלה היא כלכלה מפלה

אחמד טיבי:  נקודת הזינוק, נקודת המוצא היא שהכלכלה הערבית היא כלכלה חלשה יותר מאשר של החברה היהודית ולכן הם נאלצים לקחתי יותר הלוואות צרכניות

אחמד טיבי:  יש פחות סניפי בנקים אצל הערבים לרבות באזור הנגב, מיעוט ניכר מאוד של סניפי הבנקים לעומת אזורים אחרים ותראה מה שסיפרתי על שטח הבנקים ומספר העובדים

משה גפני: זעקתך חבר הכנסת טיבי נשמעה

משה גפני:  הדיון הזה הוא לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים

אחמד טיבי: כאן זאת ועדת הכספים ונמצא כאן המפקח על הבנקים?     

משה גפני: כן

אחמד טיבי: נדמה לי שזה המקום הנכון

אחמד טיבי:  ואני חבר כנסת ערבי? מתברר שזה הנושא הנכון

אחמד טיבי:      לפני יומיים קיבלתי פנייה ממספר אנשי עסקים בטייבה, היישוב שלי, שהולכים לסגור את סניף מזרחי-טפחות

אחמד טיבי:  גם מספר הסניפים ביישובים הערביים קטן יותר, גם הבנקים לא משמשים ככלי צמיחה של הכלכלה הערבית שזקוקה לעידוד, לצמיחה והצמח ובסופו של דבר סוגרים סניפי בנקים ופוגעים עוד יותר בכלכלה הערבית

אחמד טיבי:  תודה רבה

משה גפני: הנושא שהעלית, אני נתתי לך כמובן להעלות אותו כי הזעקה חייבת להישמע כי בעיניי זה דבר חמור, צריך לדון בו בוועדת הכלכלה

אחמד טיבי: זה נדון בוועדת הכלכלה לפני כשנה

משה גפני: הנתונים שהעלית, הם חמורים

משה גפני:  ממש

אחמד טיבי: אגב, אתה יודע אם הריבית לגבי חרדים היא גבוהה יותר? חרדים שלוקחים הלוואות

אחמד טיבי:  תוכל לבדוק את זה?     

אליהו דלל: לכל האוכלוסיות החלשות בדרך כלל הריבית גבוהה יותר

משה גפני: אני לא מכיר נתון כזה

אליהו דלל: אותו הדבר עם הביטוחים

משה גפני: אני לא מכיר שהריבית במגזר החרדי גבוהה יותר

אליהו דלל: לא אמרתי מגזר חרדי

אליהו דלל:  אמרתי במגזר החלש יותר

אחמד טיבי: הכותרת היא שהריבית גבוהה יותר לגבי ערבים מאשר לגבי יהודים

אחמד טיבי:  לא צריך להתפלסף

אחמד טיבי:  זה הנתון

משה גפני: אני אבקש שאתה תתייחס למה שהעלה חבר הכנסת טיבי, אפילו שכאן זאת לא ועדת הכלכלה

ינון אזולאי: נקודה אחת בהמשך לדבריו

ינון אזולאי:  אדוני המפקח על הבנקים, אנחנו רואים שסניפים נסגרים כי כולם רוצים לעבור לשיטה הדיגיטלית כמה שפחות להגיע למקום

ינון אזולאי:  כשהיה דיון בוועדת הכלכלה, העליתי את זה גם שם

ינון אזולאי:  בסופו של דבר זה פוגע באוכלוסייה החלשה, זה פוגע באוכלוסייה שלא נחשפת לאינטרנט, באוכלוסייה הבוגרת של הגיל השלישי שלא יודעת להתעסק עם זה

ינון אזולאי:  מילא, אם היינו סוגרים סניפים, מפטרים עובדים שלא יודעים לאן הולכים ובסופו של דבר זה היה מוזיל לנו את הריביות, אתה יודע מה? אולי היינו אומרים ניחא, אבל לא זה מה שקורה

ינון אזולאי:  כדי לשים עין בעניין הזה

ינון אזולאי:      לגוף החוק

ינון אזולאי:  לגבי בנק דיסקונט, אני מסכים עם ההערה שלכם בנושא המוסדיים שאם כן, זה פתוח לכולם

ינון אזולאי:  אמר את זה האוצר

ינון אזולאי:  לגבי זה שעכשיו אנחנו את התקנות, שמע, זה להתחיל את התהליך, לתת אמירה, לפני שהוועדה החליטה שזה עניין של חודשיים-שלושה

ינון אזולאי:  נכון שאתה אומר שזה עניין של חודשיים-שלושה

ינון אזולאי:  אני לא יודע אם זה נכון לעשות את זה

ינון אזולאי:  אני אפילו חושב שזה לא נכון לעשות את זה

ינון אזולאי:       לגבי 45 ימים, צודקים

ינון אזולאי:  דיברנו על כך

ינון אזולאי:  הדברים צריכים להיאמר

ינון אזולאי:  התחרות היא נכונה

ינון אזולאי:  שזה יהיה גם פחות מ-45 ימים, לא צריך להגביל את זה

משה גפני: אנחנו דיברנו אתמול על הנושא הזה של 45 ימים אבל מתברר שאם אנחנו פותחים את זה, אנחנו ממוטטים את כל המערכת הזאת

ינון אזולאי: שאלה לכבוד המפקח על הבנקים

ינון אזולאי:  מה שאני מבין ממך זה שאתה אומר – לפי ההסתייגויות שהעלית - שזה יישאר

ינון אזולאי:  בשבוע שעבר בדיון אמרתי שבכלל לא צריכה להיות זיקה

ינון אזולאי:  שיהיה אפס אחוז

ינון אזולאי:  לא צריך להגיע לעשרה אחוזים ולא ל-15 ולא ל-20 אחוזים

ינון אזולאי:  אנחנו הולכים לכיוון הזה ובסופו של דבר תהיה הפרדה

ינון אזולאי:  שאלתי בפעם שעברה אחרים שנוכחו כאן

ינון אזולאי:       הבנק הבינלאומי מחזיק ב-כאל ב-28

ינון אזולאי: 2 אחוזים

ינון אזולאי:  כשזה יימכר, הם יכולים גם לבוא - וראיתי אתמול את הכתבה של עירית אבישר בכלכליסט שהביאה את הדברים שלי וגם אמרה שבמקרה של הנפקה בבורסה - ובסופו של דבר הם יוכלו לבקש גם להיות בעלי שליטה ולקבל רישיון להיות בעל שליטה

ינון אזולאי:  אתה לא חושש מזה? אם אתה חושש מזה, אולי כדי כבר עכשיו למנוע את זה

ינון אזולאי:  אני גם עשיתי שיחה עם בנק הבינלאומי ויהיה אפשר גם לשמוע אותם

ינון אזולאי:  מצד אחד אני מבין את ההיגיון שלהם אבל מצד שני אם אנחנו הולכים על דבר כזה שלא תהיה זיקה ובהגינותם – אלא אם כן אני טועה ויתקנו אותי – נאמר שזה מקרה שיכול לקרות אבל לא בטוח שהם רוצים את זה

ינון אזולאי:  כלומר, זה דבר שיכול לקרות גם בלי רצונם

ינון אזולאי:  כוחות השוק יעשו את זה

ינון אזולאי:  אני אומר שהם היו הוגנים ואמרו שזה יכול לקרות למרות שאתם לא רוצים את זה

משה גפני: אבל לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה?     

ינון אזולאי: איזו קיצוניות?     

משה גפני: שגם הם ייכנסו לתוך ההפרדה הזאת

ינון אזולאי: לא

יצחק פינדרוס: הוא אומר שהם לא ירכשו מעבר ל-28 אחוזים

ינון אזולאי: יכול להיות שעכשיו נחליט שזה לא יהיה אבל ככלל אני חושב שלא אמורה להיות כל זיקה לבנקים לכרטיסי האשראי, כלומר לחברות האשראי

משה גפני: להכניס גם את הבנק הבינלאומי

ינון אזולאי: את כולם

ינון אזולאי:  לעשות אפס אחוז זיקה

ינון אזולאי:  כך אני מסתכל על זה

ינון אזולאי:  הבעיה נוצרת כשאתה מפריד את דיסקונט והבא בתור זה הבינלאומי שמחזיק ב-28 אחוזים

ינון אזולאי:  הם יכולים לבקש להיות בעלי שליטה על ידי אישור מיוחד

ינון אזולאי:  הבנק הוא טוב, הוא לא בעייתי כדי שלא ייתנו לו רישיון להיות בעל שליטה

ינון אזולאי:  לכן גם ההתייחסות של הבינלאומי במקום הזה, אני חושב שכן כדאי לשמוע אותה

ולדימיר בליאק: אני קודם כל רוצה להתייחס למה שהיה כאן לפני כמה דקות

ולדימיר בליאק:  אנחנו עדים כאן למחאה שמתרחשת בשבועות האחרונים נגד הרפורמה המשפטית כאשר חלק מהמחאה זאת גם הקהילה העסקית

ולדימיר בליאק:  אפשר להסכים, אפשר לא להסכים אבל כמגיע לכאן סגן יושב ראש הכנסת, חבר בכיר בקואליציה, כשאנחנו מנהלים דיון מקצועי על ליבת העיסוק של בנק דיסקונט ומנסה להלך אימים על הנהלת הבנק – אני חושב שאין לזה מקום

ולדימיר בליאק:  זה עניין פסול ובעיניי זה נורא

ינון אזולאי: הוא לא הילך אימים

ולדימיר בליאק: במדינה דמוקרטית אין לזה מקום

ינון אזולאי: אתה לוקח את זה למקום קיצוני

ולדימיר בליאק: אין לזה מקום

ולדימיר בליאק:  זו פשוט חרפה שאתם יורדים לרמה הזאת

יצחק פינדרוס: אתה כנראה לא קורא עיתונות כלכלית

יצחק פינדרוס:  אתם מהלכים אימים עלינו

ולדימיר בליאק: אל תלמדו אותי

יצחק פינדרוס: מהלכים אימים עלינו

ינון אזולאי: הוא לא הילך אימים

יצחק פינדרוס: מהלכים אימים עלינו

יצחק פינדרוס:  אני מציע לך לקרוא קצת עיתונות כלכלית

משה גפני:  ולגופן של התקנות

ולדימיר בליאק: לגופן של התקנות

ולדימיר בליאק:  אני חושב שבהחלטה הזאת אין מובהקות

ולדימיר בליאק:  שמעתי את הנימוקים של המפקח על הבנקים ואני שומע את הנימוקים של הצד השני

ולדימיר בליאק:  בגדול יש כאן בחירה בין שתי אפשרויות, או הוספת שחקן נוסף למערכת ולצד זה החלשת השחקן הבינוני שהוא גם שחקן חשוב

ולדימיר בליאק:  אני חושב שבמכלול השיקולים ובהינתן שתכלית החקיקה שעברה לפני שש שנים בסופו של דבר הייתה הגברת התחרות, אני חושב שההחלטה על ההפרדה היא החלטה נכונה ואני מציע לקבל אותה

ולדימיר בליאק:       לצד זה אני לא מרגיש בנוח על המצב שייווצר לגבי המכירה למוסדיים כאשר שתי עסקאות כבר נמצאות בהתקדמות כזו או אחרת

ולדימיר בליאק:  אני לא בטוח אנחנו יכולים לקבל את ההחלטה במסגרת התקנון אבל לפחות אני מציע לקצר את לוח הזמנים כדי לא להשאיר את כאל באוויר כי זה יוצר מצב שהוא מפלה

ולדימיר בליאק:      לגבי 52 אחוזים, אני חושב שצריך להמשיך עם ההגבלה הזאת

אליהו דלל: צריך לראות באמת על מה אנחנו מדברים

אליהו דלל:  אנחנו רוצים כמה שיותר תחרות - היום התחרות היא לא מספיקה – וזה מה שצריך להנחות אותנו

אליהו דלל:  הנושא של תחרות בין הבנקים, הנושא של מתן שירות כמה שיותר לאוכלוסייה השלישית שהיום היא לא קיימת ועל זה נצטרך לתת את הדעת באחת הוועדות

משה גפני: מה זה האוכלוסייה השלישית?     

אליהו דלל: הגיל השלישי

אליהו דלל:  האוכלוסייה הוותיקה

אליהו דלל:  אפשר לומר שמגיל 70 ומעלה הנגישות שלהם היום לבנקים היא כמעט ולא קיימת והם צריכים עזרה

אליהו דלל:  יש עם זה קושי גדול מאוד

אליהו דלל:  כל אחד מאיתנו מכיר את זה

אליהו דלל:  לצערי אין לזה כרגע פתרונות

אליהו דלל:      לגבי המכירה, אני חושב שהיא צריכה להיות מכירה שוויונית

אליהו דלל:  אם כבר מחליטים לעשות את ההפרדה, היא צריכה להיות הפרדה שוויונית

אורית פרקש הכהן: כמו שאמרתי, אני חושבת שבסופו של דבר כשיש עמדה מקצועית אחודה, גם של משרד האוצר, גם של בנק ישראל, גם של רשות התחרות, גם של רשות שוק ההון ובעיניי גם דעת המיעוט של בנק ישראל – היא לא התבססה על טיעונים תחרותיים שאותי שכנעו מהבחינה הזו שיטו את הכף בניגוד לכל הדעות האחרות – אני כן חושבת שצריך לתמוך בהצעת התקנות

אורית פרקש הכהן:      העליתי את הסיפור של המכירה למוסדיים ואת הקושי שאי טיפול בסוגייה הזאת כרגע מייצר לבנק דיסקונט שבעצם יוצא להפרדה הזאת ושעון החול שלו מתחיל לתקתק בלי שהוא יודע מה הכללים שיחולו עליו על המוסדיים

אורית פרקש הכהן:  אני מקבלת את העמדה שהציג איתי מאגף התקציבים שבעצם השר ביקש להקים ועדה בסוגייה הזאת

אורית פרקש הכהן:  אני בקשת ממך היושב ראש שבכל זאת אגף תקציבים יבוא לכאן בעוד חודש ויעדכן אותנו איך מתקדמת העובדה הזאת כי היא מאוד מאוד משמעותית

אורית פרקש הכהן:      אני רוצה להרים דגל למשרד האוצר

אורית פרקש הכהן:  אנחנו יודעים שהמיזוג של מקס מונח ברשות התחרות

אורית פרקש הכהן:  בעיניי אי אפשר שהמדינה תדבר בכמה קולות ובעיניי אתם צריכים לתאם את לוחות הזמנים עם רשות התחרות אחרי שתתקבל שם החלטה לבוא ולשנות או להפוך

אורית פרקש הכהן:  הבקשה שלי היא כן לייצר מצב שחוזרים אלינו ומעדכנים

משה גפני: את יודעת שמה שאת מבקשת כאן בוועדה אני מקבל ללא עוררין

אורית פרקש הכהן: כמו קרן ההון

משה גפני: הנה הדוגמה

משה גפני:  דיברת בשבוע שעבר על הפיקדונות ובשבוע הבא זה יהיה על סדר היום, גם הפיקדונות וגם המשכנתאות

אורית פרקש הכהן: יופי

אורית פרקש הכהן:  זה מאוד חשוב לי

משה גפני: מה שאת מבקשת כאן, מתקבל

אורית פרקש הכהן: אני שמחה לשמוע

משה גפני: תכף איתי טמקין יענה על מה שהעלית עכשיו

אורית פרקש הכהן: לגבי הריבית על הפיקדונות

משה גפני: לא

משה גפני:  אל תעלי את זה עכשיו

משה גפני:  בשבוע הבא יתקיים דיון בנושא

ינון אזולאי: יהיה דיון על זה?     

משה גפני: כן

משה גפני:  החוק שלך

ינון אזולאי: שלנו

ינון אזולאי:  שלך ושלי

משה גפני: שלנו

משה גפני:  היא לא בחוק הזה כי היא הייתה שרה

אורית פרקש הכהן: כן, אבל שבוע שעבר ביקשתי לקיים דיון בנושא

משה גפני: ואני מקיים דיון

אורית פרקש הכהן: יופי

אורית פרקש הכהן:  אני שמחה

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב שנוגע לכל אזרח במדינת ישראל

אורית פרקש הכהן:      אני כן רוצה להגיד כמה מילים על ההתקפות הפרועות שיש כאן על אנשי מערכת הבנקאות

משה גפני: אפשר לוותר על זה עכשיו?     

אורית פרקש הכהן: לא

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שנאמרו כאן דברים מאוד חמורים

משה גפני: אם את יכולה לומר בקצרה כי אנחנו עוסקים עכשיו במשהו אחר

אורית פרקש הכהן: אני אומר בדקה

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שיש להפריד בין כל אדם בהיותו אזרח פרטי לבין התפקיד המקצועי שלו

אורית פרקש הכהן:  אדם שיצא מהבית כאזרח מודאג שמשלם מיסים במדינת ישראל, שהילדים שלו כאן הם חלק ממדינת ישראל, והוא יוצא להפגנה כאדם פרטי ומישהו אחר מצלם אותו, זכותו הבסיסית של כל אזרח להביע את דעתו בשעה כזאת

אורית פרקש הכהן:  היושב ראש, חבל שאתה לא יודע שכמה חדרים מכאן יושב ראש ועדת החוקה צועק על היועץ המשפטי של ועדת החוק כי הוא מעז להגיד שעמדתו המשפטית היא שונה

משה גפני: את מדברת על יושב ראש ועדה אחר בכנסת

משה גפני:  מה את רוצה שאני אגיד?     

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להשלים את דבריי

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שאי אפשר להתעלם מזה שעושים כאן שינוי משטרי במדינת ישראל

אורית פרקש הכהן:  לכל אזרח יש את הזכות לצאת ולהפגין ולא משנה מה מקצועו

משה גפני: אנחנו היינו במשטר אחר ושתקנו

אורית פרקש הכהן: מישהו אחר צילם אותו וזאת פשוט בושה וחרפה שמנסים לקחת את המקום הזה למחוזות פוליטיים

משה גפני: זה שאני לא מתייחס לעניין הזה, זאת לא שתיקה כהודאה

משה גפני:  לא דאגתם לנו

ינון אזולאי: אתה אומר שזה לא השתק

משה גפני: ברי רוזנברג, מנהל רגולציה, בנק לאומי, בבקשה

ברי רוזנברג: ביקשת לא לחזור על מה שנאמר בישיבה הקודמת ולכן אהיה קצר

ברי רוזנברג:  אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד – וזה נאמר בסיכום הישיבה הקודמת - רק בדברים שמגבירים את התחרות, שבאמת כל הגופים התחרו כמה שיותר על הלקוחות, בלי להגביל אף אחד

ברי רוזנברג:      בהקשר הזה אני אומר בקצרה לגבי מגבלת ה-45 ימים

ברי רוזנברג:  חשתי בדבריך – אולי לא הבנתי בדיוק – שאתה רואה עם זה איזושהי בעיה

ברי רוזנברג:  צריך להבין עם זה שום בעיה אלא בדיוק הפוך

ברי רוזנברג:  משרד האוצר החליט אגב הפרדת כאל מדיסקונט לדחוף כאן עוד חמש שנים את כל התקנות האלה

ברי רוזנברג:  אין לזה שום קשר

ברי רוזנברג:  להחיל את זה על כל הבנקים

ברי רוזנברג:  מילא ביחסים שבין דיסקונט לחברת כרטיסי האשראי שהופרדה ממנו, אפשר להבין, אבל מה זה קשור לכל הבנקים האחרים? הוא הולך ועושה כגיבנת אגב החקיקה הזאת

ברי רוזנברג:  ודאי שאפשר להוריד את הדברים האלה שפוגעים מאוד מאוד בתחרות וביכולת להתחרות על הלקוח

ברי רוזנברג:  זה ממש פוגע

ברי רוזנברג:  זה בסדר שלכל אחד יש אג'נדה אבל צריך להבין את האמת

ברי רוזנברג:  זו נקודה אחת

ינון אזולאי: למה אתה חושב שאתה לא צריך עוד חמש שנים? כי כבר הייתם בתוך חמש השנים האלה?     

ברי רוזנברג: 	לא

ברי רוזנברג:  אני אומר דבר מאוד פשוט

ברי רוזנברג:  המגבלה הזאת פשוט פוגעת ביכולת להתחרות על הלקוח

ברי רוזנברג:  במקום שכולם ייאבקו אחד בשני ויציעו הצעות בעמלות המרה, בדמי כרטיס, במועדונים ובכל הדברים שתלויים בכרטיס אשראי, אומרים שאתם הבנקים מחוץ למגרש

ברי רוזנברג:  חברת כרטיסי האשראי, רק היא תוכל להציע הצעה ולה אין בכלל מתחרים

ברי רוזנברג:  זה פשוט נוגד את ההיגיון

ברי רוזנברג:  אין בזה שום הגיון

ברי רוזנברג:  גם בפעם הקודמת זה היה דבר מטופש וקל וחומר עכשיו כשרוצים להחיל את זה עוד חמש שנים

ברי רוזנברג:      הדבר השני, דבר תלוי בדבר, זה הנושא שהוזכר כאן, ואני אומר שלנו כבנק לאומי אין עמדה לא לגבי הפרדת כאל

ברי רוזנברג:  זה לא ענייננו, זאת החלטה של הוועדה, וגם לגבי הנושא של המוסדיים

משה גפני: ערבות הדדית בעם ישראל

ינון אזולאי: בשם הערבות ההדדית הם צריכים לתמוך

יצחק פינדרוס: אם הבנקים חושבים שאנחנו הולכים להיכנס למצב כלכלי בעייתי, אז צריך להציל את בנק דיסקונט, שלא ירד המחיר

ינון אזולאי: המפקח אמר שזה לא יפגע

ברי רוזנברג: מכירה למוסדיים, כן או לא, זה לא מעניינינו

ברי רוזנברג:  יהיה מה שהרגולטור יחליט

ברי רוזנברג:  אני רק אומר שככל שמקבלים החלטה כזאת, באותו הרגע צריך לבטל את הגנות הינוקא כי צריך להבין שהגנות הינוקא מונעות את האפשרות לתחרות בין השחקנים באופן שווה

משה גפני: אמרתם את זה גם בישיבה הקודמת

ברי רוזנברג: דיברנו על זה

ברי רוזנברג:  בפעם הקודמת קראנו לזה ממוטות ואחרים ניסו לומר שזאת לא ממוטה אבל אלה ממוטות, חברות כרטיסי האשראי שנרכשות על ידי ענקי הביטוח שפיקדונות הציבור שלהן גדולים לאין ערוך מאשר של הבנקים

משה גפני: לפני בנק דיסקונט, המפקח על הבנקים, אם אתה יכול להשיב לאחמד טיבי

משה גפני:  אני במתח

יאיר צבן: אל תהיה במתח

משה גפני: למה מעלים את הריבית לחברה הערבית?     

יאיר צבן: אם הבנתי נכון, חבר הכנסת אחמד טיבי לא אמר שמעלים את הריבית לחברה הערבית

אחמד טיבי: אמרתי שהערבים משלמים ריבית גבוהה יותר מאשר משלמים היהודים

יאיר צבן: נכון

יאיר צבן:  אני אשתדל לתת בתמצית מדיון שנערך במשך שעתיים בוועדת הכלכלה

יאיר צבן:  אין שום הפליה שאנחנו מכירים אותה, חבר הכנסת טיבי

יאיר צבן:  אפילו הייתי אומר נהפוך הוא, שאנחנו עושים מאמץ גדול מאוד – אנחנו, הפיקוח על הבנקים והמערכת הבנקאית שפועלת ככל שניתן – כדי לתת את תשתיות הבנקאות בצורה טובה

יאיר צבן:       מה שעלה בוועדה וראינו את זה גם בהיבט של היקף כרטיסי האשראי שיש לחברה הערבית – אני חושב שחבר הכנסת טיבי ציין את זה – הוא שאלה של בחירה וחלק מהתרבות של החברה הערבית

יאיר צבן:  העולם שבחברה הערבית יש יותר הלוואות צרכניות בין היתר משמש חלופה לקושי להעמיד משכנתאות בחברה הערבית, בין היתר בשאלה של רישום מקרקעין שגם את זה מנסים לעשות

יאיר צבן:      הייתה והדה שהגישה את ההמלצות שלה – ועדה של החלה פיננסית שפעלה יחד עם משרד המשפטים ועם בנק ישראל – לפני כמה שבועות

יאיר צבן:  חלק מהדברים מצריכים חקיקה

יאיר צבן:  אני יכול לומר כאן שהפיקוח על הבנקים, חלק מבנק ישראל, לקח את כל מה שהוא יכול לבצע בעולם ההחלה הפיננסית לחברה הערבית לממש את זה בשנת 2023, 2024 וצפונה, בהתעלם כרגע מכל מה שנדרש ולא לעשות חקיקה

יאיר צבן:  רק לפני חודש עשינו מבצע גדול מאוד בכל הנושא של חינוך פיננסי בחברה הערבית והיינו ב-70 ישובים בחברה הערבית והעברנו הרצאות, כולל אני שהייתי שם, וזאת כדי להעלות את האוריינות הפיננסית – סליחה על המילה הגבוהה – כולל הפניה המערכת הבנקאית יקרא לאנשים וילמד אותם את הבנקאות הדיגיטלית

יאיר צבן:  גם בחברה הערבית עולה ההיקף של הבנקאות הדיגיטלית

יאיר צבן:      אני רוצה לומר משהו על סגירת הסניפים

יאיר צבן:  לא אתייחס לסניף השולי – לא שולי שהוא שולי אלא סניף שחבר הכנסת טיבי דיבר עליו בטייבה של בנק המזרחי – ואומר שנכונה העובדה שמר טיבי ציין שיש פחות חשיפה סניפית בהשוואה לאוכלוסייה הערבית, כ-11-10 אחוזים בהשוואה לכ-15 אחוזים אבל בחברה הערבית לאורך זמן רואים דווקא שיש פתיחת סניפים יותר מאשר בחברה האחרת

אליהו דלל: זאת אומרת, עדיין יש פגיעה בגיל השלישי

יאיר צבן: אני אנסה להתייחס גם לזה, לאתגר הזה

יאיר צבן:      בנושא הריביות, אנחנו הראינו באותו דיון בוועדת הכלכלה – לצערי, אבל זו הייתה עובדה שאף אחד לא הלין עליה או לא השיג עליה – שהיקף הפיגורים בחברה הערבית הוא יותר גבוה

יאיר צבן:  היקף ההפרשות לאשראי הוא יותר גבוה

יאיר צבן:  רמת הסיכון היא יותר גבוהה

יאיר צבן:  לכן בין היתר בנקים הם פועלים בראייה מבוססת סיכון והריבית היא כנגזרת של הסיכון

אחמד טיבי: בגלל שהמצב הכלכלי בחברה הערבית הוא חלש יותר

אחמד טיבי:  החברה הערבית היא חברה מוחלשת

אחמד טיבי:  היא צריכה מנגנוני צמיחה והבנקים לא מחוללי צמיחה כפי שצריך

משה גפני: מה שהוא אמר, זה נכון

משה גפני:  אנחנו דנים כאן והחינוך הערבי מקבל הרבה פחות ממה שמקבל החינוך היהודי

משה גפני:  התוצאה היא שהבנקים נסגרים

יאיר צבן: צר לי, גם אני אזרח מדינת ישראל וצר לי לבוא ולומר שבסוף היום הפיקוח על הבנקים הוא לא אחראי על החינוך במדינת ישראל והוא לא אחראי על התשתיות הכלכליות בחברה הערבית

יאיר צבן:  אני רק יכול להגיד לא בבדיקה מחקרית שהתשתית הבנקאית היא תשתית סבירה ואנחנו נפעל שהיא תהיה עוד יותר טובה

אחמד טיבי: תוכל לו מר למה סניף הבנק ביישוב ערבי קטן יותר בשטח ויש בו פחות מועסקים?     

ינון אזולאי: מרחב מחייה

אחמד טיבי: כמו בבתי כלא

יאיר צבן: חבר הכנסת טיבי, אני לא יודע לתת לך תשובה אינטליגנטית ומהירה

משה גפני: אפשר לבדוק את זה

יאיר צבן: עובדתית זה נכון אבל גם יש נגזרות נוספות

יאיר צבן:  לא באתי מוכן לדיון על הכלכלה, על הבנקאות בחברה הערבית אבל חלקם אני גם זוכר כי בסוף היום יש גם פרמטרים של היקף הפעילות בסניף שגם היא משפיעה בעניין הזה

יאיר צבן:  לצד זה, אנחנו לא מציינים, גם בחברה הערבית גדלה הפעילות של האוכלוסייה הערבית בתוך הבנקאות הדיגיטלית, בתוך המכשירים האוטומטיים

יאיר צבן:  בואו לא נשכח - אנחנו מדברים עלן סגירת סניף פה ושם - שעלינו מרמה של כ-50 אחוזים בנקאות דיגיטלית לכ-90 אחוזים בנקאות דיגיטלית במשקי הבית, קל וחומר שלא צריך להגדיל את היקף הסניפים באותה מידה

משה גפני: מר אבידן, זה לא נושא הדיון

יאיר צבן: אתם פתחתם את זה

יאיר צבן:  אני רק עניתי

משה גפני: מכיוון שעלינו על העניין הזה ומכיוון שחבר הכנסת טיבי העלה את זה, מכיוון שאתה נעתרת לענות על מה שאתה יודע בלי להתכונן, אני מבקש, אם אתה יכול לבדוק

משה גפני:  הנושא הזה שהוא העלה עכשיו, הנושא של הסניפים שהם קטנים יותר, יכול להיות שיש לזה נימוקים אבל זה נשמע מאוד מאוד רע

משה גפני:  אם אתה יכול לבדוק את זה ולתת לנו תשובה

משה גפני:  אנחנו בכל אופן ועדת כספים

משה גפני:  נכון שאנחנו לא עוסקים בנושא של גודל הבנקים וכולי אבל מכיוון שזה הגיע לכאן, אני רוצה תשובה

יאיר צבן: אמרתי, בפיזיקה של החיים זה נכון

וליד אל-הואשלה: יש לי שאלה

וליד אל-הואשלה:  במגזר הבדואי בנגב יש שבעה ישובים מוכרים אבל רק בעיר רהט יש סניפי בנקים ובשאר היישובים אין בכלל לבד מבנק הדואר

משה גפני: זה לא נושא הדיון עכשיו

משה גפני:  העלה אותו חבר הכנסת טיבי ועכשיו אתה מעלה את זה

משה גפני:  אנחנו ביקשנו מהמפקח על הבנקים שנמצא כאן בגלל החוק, שהוא יבדוק את הדברים האלה

משה גפני:  אני רוצה לדעת

משה גפני:  אני כיושב ראש ועדת הכספים רוצה לדעת מה ההתייחסות של הפיקוח על הבנקים לגבי המגזר הערבי או החברה הערבית

וליד אל-הואשלה: כן, אבל אני רוצה לומר לך משהו בהקשר הזה

וליד אל-הואשלה:  שש שנים אני נמצא בכנסת, גם כמנהל סיעה וגם כיועץ לחברי כנסת

וליד אל-הואשלה:  אנחנו שלחנו מכתבים רבים לשרים, לבנקים ולכל הגורמים האחראיים על הנושא הזה והם לא מתייחסים

משה גפני: לוועדת הכספים הם כן מתייחסים

משה גפני:  אתה לא היית חבר כנסת

משה גפני:  אני צוחק

משה גפני:  אני רוצה תשובה

משה גפני:  זה נושא שחשוב מאוד לתת תשובה

משה גפני:       היו עוד כמה שרצו לדבר

משה גפני:  אתה תצטרך לתת תשובות לדברים שנאמרו כאן ואתם תצטרכו להקריא את התקנות

משה גפני:  עורכת דין נגה רובינשטיין, בבנק דיסקונט, בקשה

אמנון רובינשטיין: אני אדבר בקצרה

אמנון רובינשטיין:  דיברו כאן הרבה על פגיעה בשוויון וכי שוויון הוא סיבה טובה לפגיעה הקניינית

אמנון רובינשטיין:  אנחנו לא חולקים על הסמכות של השר והסמכות של הוועדה, ואכן לשר ולוועדה יש סמכויות רחבות ויש להם גם את כל הסמכויות לעשות התאמות בתקנות

אמנון רובינשטיין:  השוויון והפגיעה הקניינית יכולים לבוא לידי ביטוי גם במכירה למוסדיים ואני אסביר למה

אמנון רובינשטיין:      העובדה שכרגע כאל תהיה על המדף, היא תהיה ממחר בבוקר על המדף ולא אחרי שהצוות יסיים את ההמלצות ואחרי שיגיעו לכנסת

אמנון רובינשטיין:  ממחר בבוקר כאל תהיה על המדף בסיטואציה לחלוטין לא שוויונית ביחס לשתי חברות כרטיסי האשראי האחרות

אמנון רובינשטיין:  העובדה שהפגיעה הקניינית בדיסקונט מועצמת מאוד בזכות העובדה שאין התאמה בתקנות לכך שניתן למכור במוסדיים, היא חסרת תוחלת

אמנון רובינשטיין:  הרי ברור כבר בנקודת הזמן הזאת שאין בה תוחלת – ולכנסת אתה יודע איך אתה נכנס ואתה לא יודע איך אתה יוצא, ולכנסת אולי הם יגיעו עם משהו ואולי לא – ואנחנו לא יכולים בתור בנק שמחר בבוקר כבר צריך להתחיל לעבוד כדי למכור את חברת כרטיסי האשראי, לא יכולים להיות בסיטואציה לא שוויונית עם פגיעה קניינית כל כך משמעותית

אמנון רובינשטיין:  יש לוועדה הזאת יכולת ויש לה וגם לשר יש יכולת למחוק שתי מילים בתוך התקנות ולהתאים אותן לסיטואציה הכללית שנמצאת כאן במציאות

אמנון רובינשטיין:  אנחנו לא צריכים להיות שבויים בעובדה שיש צוות

אמנון רובינשטיין:  כל מה שהצוות יחיל, יחול עלינו גם לחיוב וגם לשלילה אלא שהמציאות תהיה ניטרלית ושווה

אמנון רובינשטיין:  אתם רוצים שוויון? זה השוויון האמיתי

משה גפני: תודה

משה גפני:  היועצת המשפטית

שולמית אלוני: לגבי השאלה הקניינית

שולמית אלוני:  גם אם עולה הטענה הקניינית, אמרו כאן דודי קופל ממשרד האוצר וקרני קירשנבוים ממשרד המשפטים שמדובר בהוראות שנקבעו בחוק, שחלו במקור ביחס לשתי חברות כרטיסי אשראי וניתנה הסמכה לשר להחיל ביחס לחברת כרטיסי אשראי נוספת שבינתיים גם נהנתה מהגנות במהלך התקופה

שולמית אלוני:       כאשר בוחנים את האיזון, מדובר בסמכות שהופעלה לאחר בחינה מקצועית של הרגולטורים העוסקים בתחום תוך הפעלת שיקול דעת

שולמית אלוני:  נאמר כאן גם בחינה מקצועית, התכלית ראויה, במטרה להיטיב בסופו של דבר עם הציבור

שולמית אלוני:       לגבי שאלת המוסדיים

שולמית אלוני:  לגבי זה נשאלנו אם יש מניעה משפטית

שולמית אלוני:  סעיף 9ב(2) אומר: "נקבעו תקנות כאמור, יחולו לעניין זה הוראות פרק ב' לחוק הגברת התחרות בהתאמות שייקבעו באותן תקנות"

שולמית אלוני:  יחולו הוראות פרק ב' ב התאמות שייקבעו באותן תקנות - התאמות שייקבעו, דיברנו על זה בדיון הראשון

שולמית אלוני:  כאשר מסתכלים על בחינת היקף שיקול הדעת שמוקנה לשר האוצר במסגרת הסעיף הזה, זו איזושהי מסגרת ביניים, מסגרת תווך אמצע

שולמית אלוני:  זה עלה גם בדיון הקודם, גם בשיחות שעשינו עם משרד המשפטים, עם הנסחים

שולמית אלוני:  התאמות שייקבעו הן מצד אחד לא שינויים טכניים, לא כמו שאנחנו קובעים בשינויים מחויבים, אבל גם לא שיקול דעת מהותי חזק כמו שאומרים כפי שיקבע השר

שולמית אלוני:       בסופו של דבר, האם אפשר לעשות את התיקון הזה – שוב, נשאלנו האם יש מניעה משפטית ואמרתי שאין מניעה משפטית אבל זה גם לא נקי מקשיים

שולמית אלוני:  נשאלת השאלה האם מדובר בהתאמות שייקבעו ובהינתן זה שהחוק קובע שיחולו הוראות פרק ב' ובעצם החוק גם קובע בסעיף 10 איסור רכישה של אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב על ידי בנק וגוף מוסדי גדול - - -     

אמנון רובינשטיין: אבל אם אין מניעה משפטית, ברמה הקניינית בדקתם את האיזון?     

שולמית אלוני: רגע

שולמית אלוני:  כשטוענים לשוויון, צריך גם להביא בחשבון שאותה הוראה חלה בזמנו ביחס לשתי חברות האשראי עת הוחלט להפריד אותן אז מהבנקים הגדולים

שולמית אלוני:  סעיף 7 בעצם מאפשר גם את הוראת המעבר למשך שלוש-ארבע שנים עד שנפרדים מאמצעי השליטה

שולמית אלוני:  בכל מקרה המצב כאן הוא שונה גם במובן הזה שהחברות בכל זאת נמצאות במצב שונה

שולמית אלוני:  התכלית בסופו של דבר הייתה לאפשר לחברה שנמצאת בהליכי הפרדה להתחזק, לפעול באופן עצמאי, לצמוח באופן עצמאי

שולמית אלוני:      בהינתן כל זה, אנחנו כן חושבים שדרך המלך היא להביא איזשהו תיקון חקיקה שיסדיר וגם בהינתן זה שהוקם איזשהו צוות שהשר מלכתחילה ראה לנגד עיניו שיש כאן איזשהו קושי

שולמית אלוני:  בא לכאן מנכ"ל משרד האוצר ואמר את הדברים בצורה ברורה

שולמית אלוני:  אמר גם שצריך לדעתו להחיל את זה באופן אחיד

שולמית אלוני:  נאמרו כאן דברים גם על ידי משרד האוצר והוקם צוות

אמנון רובינשטיין: האמירות לפרוטוקול מכסות את הפגיעה הקניינית? מה המשמעות שלהן ברמה המשפטית?     

משה גפני: תודה

משה גפני:  כבר ביררנו את העניין הזה

משה גפני:  עכשיו אנחנו מבררים משהו אחר

שולמית אלוני: השאלה היא האם מביאים את זה אגב התיקון הזה שמדובר בהתאמות שייקבעו כאשר מדובר בתקנות או שבאמת עושים כאן איזושהי בחינה של כל הסעיף הזה ואיך הוא צריך לחול במשק

משה גפני: נכון

משה גפני:  משרד האוצר יצטרך לענות על זה

משה גפני:  אנחנו נרצה לדעת לפני שאנחנו מצביעים מתי אתם באים לכאן, מה שהעלתה חברת הכנסת אורית פרקש ומה שגם אני מבקש לדעת

משה גפני:  מה השינויים המחויבים

משה גפני:  אומרת היועצת המשפטית שצריך תיקון חקיקה

משה גפני:  הקמתם צוות, תנו לנו תיאור - לפני שאנחנו מצביעים על התקנות האלה - מה הולך לקרות כאן מבחינת הוועדה ואיך תהיה לנו בקרה

משה גפני:      פרופסור בן בסט, בבקשה

אברהם בן בסט: תודה על זכות הדיבור

אברהם בן בסט:  אני הייתי חבר הוועדה מטעם הציבור יחד עם דרור שטרום שהיה יושב ראש הוועדה ונאלץ לנסוע לחוץ לארץ ולכן לא משתתף היום בדיון

אברהם בן בסט:      אני רוצה להוסיף לדיון כמה דברים חשובים

אברהם בן בסט:  קודם כל, לשאלתך היושב ראש ואני חושב שמי שלא היה בוועדה, באמת לא היה יכול להשיב עליה, מדוע כאל באמת הופרדה מהתוכנית

אברהם בן בסט:  ובכן, כאל עמדה בקריטריונים שאנחנו קבענו מי צריך להיות מופרד והיא הייתה צריכה להיות מופרדת על בסיס הקריטריונים האלה

משה גפני: אני יותר קיבלתי את התשובה שזה ניסיון

אברהם בן בסט: לא

אברהם בן בסט:  אני אסביר מדוע ולמה

אברהם בן בסט:  זה קשור לדבר שקיים הרבה פעמים בחיים שהוא פשרות

אברהם בן בסט:  חשוב מאוד להעמיד דברים על דיוקם

אברהם בן בסט:       כדאי לזכור שהמהלך כלל שלוש חברות שאחת מהן – כאל – מהווה שליש

אברהם בן בסט:  זאת אומרת, בואו נביא בחשבון

אברהם בן בסט:  נעשה כאן ויתור על חלק גדול מהמהלך, דבר שאני לפחות מאוד לא הייתי רוצה

משה גפני: אז נעשה הוויתור? נעשה הוויתור כשעשו את זה עם שני בנקים ולא עם השלישי?     

אברהם בן בסט: נכון אבל לא בוועדה

אברהם בן בסט:  מיד אני אסביר

אברהם בן בסט:  בוועדה היה רוב

אברהם בן בסט:  פרט לנציגי בנק ישראל, כל היתר תמכו בהפרדת כאל

אברהם בן בסט:  אבל היו הרבה נושאים בוועדה וזה לא היה הנשוא היחיד

אברהם בן בסט:  החל משא ומתן בין שר האוצר לנגידת בנק ישראל

אברהם בן בסט:  אני לא הייתי במשא ומתן אבל אני יודע את תוצאתו של המשא ומתן הזה

אברהם בן בסט:  התוצאה של המשא ומתן הזה הייתה של תן וקח

אברהם בן בסט:  אחד הדברים ב-תן וקח הזה היה דחיית הפיצול של חברת כאל

אברהם בן בסט:  אני מדגיש את זה כמי שהיה חבר הוועדה, דחיית הפיצול

אברהם בן בסט:  כנגד זה היו דברים אחרים

ינון אזולאי: אני מתפלא

ינון אזולאי:  משא ומתן על גבם של האזרחים ולא משנה מי עשה אותו

ינון אזולאי:  לפי מה שאתה אומר, זה חמור

ינון אזולאי:  היה כאן משא ומתן של תן וקח על חשבון תחרות הוגנת

אברהם בן בסט: יש נקודה אפילו חמורה יותר

משה גפני: מה חשבת, שאנחנו נמצאים כאן בגן עדן העליון?     

ינון אזולאי: לא

ינון אזולאי:  אנחנו מנסים לעשות תן וקח עם האוצר ולא מצליחים

משה גפני: עם האוצר הולך לנו

משה גפני:  הם מבטיחים, רק הם לא מקיימים

אברהם בן בסט: במשא ומתן הזה אחד המתנים היה שבנק ישראל יבצע ביטוח פיקדונות שהוא חשוב מאוד לכניסת בנקים חדשים

אברהם בן בסט:  העמדה הזאת גם התקבלה בוועדה פה אחד

אברהם בן בסט:  שש שנים חלפו וזה עדיין לא מומש

אברהם בן בסט:  ההפרדה מומשה, דחיית ההפרדה מומש, הביצוע של ביטוח הפיקדונות לא מומש למרות שחלפו שש שנים

אברהם בן בסט:  כדאי גם לדעת איך הגענו לנקודה שהגענו

אברהם בן בסט:  זה לא שלא היה רוב בוועדה לעמדה של ההפרדה כבר אז

אברהם בן בסט:      לדעתי חשוב מאוד להביא בחשבון שלא רק ויתרנו על שליש מהמהלך אלא לדעתי זה לא היה הוגן

אברהם בן בסט:  יש שלושה בנקים גדולים במערכת ואני חושב שגם איתם מטעמי הוגנות ושוויון היה צריך לבצע את המהלך בכללותו

אברהם בן בסט:      עוד נקודה אחת כדי להיות הוגן

אברהם בן בסט:  אני הייתי נציג ציבור לא הייתי שייך למשא ומתן

אברהם בן בסט:  כתבתי כבר אז בדוח דעת מיעוט, שיש להפריד את חברת כאל מיד ולא לדחות את ההפרדה

אברהם בן בסט:       כמה נקודות לדברים שנאמרו כאן

אברהם בן בסט:  באיזו מידה הרפורמה הצליחה או לא הצליחה

אברהם בן בסט:  קודם כל, ברור לחלוטין שאם אתה מבצע שני שליש ממה שראוי לבצע, ההישגים יהיו פחותים ממה שאתה יכולת לקבל

אברהם בן בסט:  אבל אני רוצה לתת כאן כמה דברים שאני חושב שסותרים את הניתוח ששמעתי קודם מבנק דיסקונט

אברהם בן בסט:      בואו ניקח דבר מאוד פשוט

אברהם בן בסט:  הריבית הממוצעת בחברת מקס שהופרדה מבנק לאומי, לעומת זאת זו שחברת כאל גובה

אברהם בן בסט:  ב-מקס הריבית הממוצעת ב-2012 היא 72 אחוזים

אברהם בן בסט:  ב-כאל הריבית הממוצעת היא 10

אברהם בן בסט: 2 אחוזים

אברהם בן בסט:  אני ככלכלן אגדיר את זה כפער אסטרונומי

אברהם בן בסט:  שלוש נקודות אחוז על עשר, זה לא פער של מה בכך אלא זה בהחלט פער אסטרונומי

אברהם בן בסט:  במגרשים האלה מתווכחים על פערים הרבה יותר קטנים

אברהם בן בסט:      כדאי לזכור שזה למרות שהמקורות של כאל הם הרבה יותר זולים מהמקורות של מקס

אברהם בן בסט:  כאל נשענת על מקורות מדיסקונט שמקבל בין היתר פיקדונות עובר ושב שהם לא משלמים ריבית בכלל

אברהם בן בסט:  זאת אומרת, זה מקור עם מחיר כמעט אפס

אברהם בן בסט:  גם על פיקדונות הבנקים משלמים מחיר מאוד קטן

אברהם בן בסט:  כאשר מביאים בחשבון גם את מחיר המקורות, ברור שהפער שבין מקס לבין כאל הוא פער גדול ביותר ודווקא מעיד על כך שחשוב היה שנפריד גם אותה ואולי נקבל תוצאה דומה

אברהם בן בסט:      נקודה נוספת

אברהם בן בסט:  אני זוכר היטב את הדברים שנאמרו בוועדה וגם את הופעתה של מנכ"לית בנק דיסקונט שמבטיחה שהם יילחמו מאוד כדי ליצור תחרות

אברהם בן בסט:  הנתונים שאני מביא על הריבית לא מעידים על כך

אברהם בן בסט:  אומרים לנו שהנה, יש עוד אינדיקציה לכך שהם נלחמו על תחרות – מספר הלקוחות שלהם גדל הרבה יותר

אברהם בן בסט:  גם כאן, רבותיי, צריך לשים דברים על דיוקם

אברהם בן בסט:  מספר הלקוחות שלהם גדל הרבה מאוד משום שהם קנו שני מועדוני לקוחות, של אל על ושופרסל

אברהם בן בסט:  זאת לא מלחמה על ליבו שלה לקוח אלא זו קניית חבילה של לקוחות בבת אחת ממישהו אחר

אברהם בן בסט:  כדאי גם את זה לשים על השולחן כאשר אנחנו עורכים את הדיון איפה עומד כל אחד

אברהם בן בסט:  לאור זה שהצעד היה יחסית קטן ממה שאפשר היה לעשות, אלה תוצאות בהחלט יפות

אברהם בן בסט:      נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה

אברהם בן בסט:  מאחר ובסופו של דבר הפשרה הייתה שהפרדת כאל רק תידחה לעתיד ותוקם ועדת יישום שתבחן האם באמת ראוי או לא ראוי לבצע את המהלך בעתיד

אברהם בן בסט:  ובכן, הוקמה ועדת יישום כזאת שהיו שותפים לה בנק ישראל והאוצר

אברהם בן בסט:  נדמה לי שרק לפני כחודש או חודשיים – נמצא כאן מי שהיה יושב ראש הוועדה, פרופסור סטרבצ'ינסקי – פורסמו ממצאי הוועדה

אברהם בן בסט:  הם בדקו את הדבר, בדקו אותו גם על בסיס נתונים שאני לא יכול לבדוק, שזה מאגר נתוני אשראי של לקוחות, והגיעו למסקנה שחשוב לבצע את המהלך

אברהם בן בסט:      ראו את הדברים האלה מול עיניכם

אברהם בן בסט:  אני חושב שממכלול הדברים הללו ראוי בהחלט לבצע את המהלך הזה

ינון אזולאי: תודה

ינון אזולאי:  המפקח על הבנקים רצה להשיב

יאיר צבן: אני כמובן לא הצליח להתייחס לכל הדברים עד הקצה אבל בכל אופן אומר כמה אמירות בכמה הקשרים

יאיר צבן:      אני אתייחס לדברים שאמר פרופסור בן בסט בלי להתעמת

יאיר צבן:  אני גם לא הייתי אז בוועדה ואני בטח לא יודע

יאיר צבן:  אני מקבל את דבריך אחד לאחד אבל יחד עם זאת אני רוצה לומר כמה דברים

יאיר צבן:      אם ראה המחוקק את הנושא של המשא ומתן בדחיית הפיצול, אז החקיקה לא תומכת בזה

יאיר צבן:  יכול היה לומר המחוקק, בלי להשאיר את הדיון בינינו, שבין ארבע לשש שנים קבוצת דיסקונט תמכור את זה

יאיר צבן:  זה לא הוגדר היטב

יאיר צבן:      ביטוח הפיקדונות הוא נושא שאני משאיר במקום אחר לדיון

יאיר צבן:      אני חושב שגם בהינתן שני שליש מהרפורמה, היינו מצפים לראות דברים יותר משמעותיים באופן יחסי לשני שליש

יאיר צבן:  אני חושב שהנושא של הריביות, להסתכל עליהן באופן נומינלי – ואתה כלכלן הרבה יו תר מנוסה ובכיר ממני – אתה בוודאי יודע שלצד הריביות יש גם מסביר של מאפייני הלוואות והיבטי הסיכון

אברהם בן בסט: גם בהיבטי הסיכון יש פער

אברהם בן בסט:  גם אם מביאים בחשבון את הסיכון, יש פער

יאיר צבן: גם בנושא המקורות יש פערים מאוד מאוד נמוכים שבוודאי זה לא המסביר

יאיר צבן:  לזכור שמועדונים, בקצה יש לקוחות והם לא עומדים בפני עצמם

יאיר צבן:      שני נושאים שאיתי דיבר עליהם

יאיר צבן:  הוא פירגן ואני מודה לו על זה

יאיר צבן:  הוא אמר שעוד שחקן מייצר תחרות והשאלה היא מדוע עוד שחקן לא ייצר תחרות

יאיר צבן:  להערכתי זאת לא השאלה

יאיר צבן:      לגבי משכנתאות, כן או לא

יאיר צבן:  איתי ציין את מה שנוסח בוועדה או בתקנות

יאיר צבן:  אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם של הוועדה היה כאן מנכ"ל האוצר ואמר שבאחריות הוועדה לא להיצמד לתבחין אלא אפשרות גם לבחון היבטים אחרים שקשורים בתבחין 

יאיר צבן:  אני חושב שבהחלט יש מקום לאתגר את התבחין

יאיר צבן:      הנקודה האחרונה שרציתי לציין אותה, בלי להיכנס לרגישות של המילה סבירות או אי סבירות או אי סבירות מהותית

משה גפני: אתה יכול לדלג על המילה הזאת?     

יאיר צבן: כן, אני אדלג על עוד מילה

יאיר צבן:  חבר הכנסת גפני, הוצאת ל את כל אוצר המילים

יאיר צבן:  חבר הכנסת בליאק יצא אבל הוא אמר שהוא תומך בהפרדה, עדיין הוא ציין בפירוש שאין מובהקות

יאיר צבן:  אני חושב שבמקום שאין מובהקות, ודובר כאן ברמה המשפטית על האם זה מידתי או לא מידתי, להערכתי, לא ברמה המשפטית אלא ברמה העסקית, במקום שאין מובהקות לנתונים, צריך מאוד מאוד להיזהר בפגיעה בקניין

משה גפני: תודה רבה

אברהם בן בסט: שני משפטים כתשובה

אברהם בן בסט:  גם בהתחשב ברמת הסיכון יש פער בין הריבית ש-מקס גובה לבין הריבית ש-כאל גובה

אברהם בן בסט:      דבר ששכחתי לציין

אברהם בן בסט:  מי שטוען שהוא מתחרה, אני רוצה שיסביר את הדבר הבא

אברהם בן בסט:  לקוחות לאומי קיבלו לפני כחצי שנה או משהו כזה מסרון מבנק לאומי כאשר צומצמו המסגרות: אתה יכול לקבל מסגרת נוספת מחברת כאל ותקבל הטבה, בנוסף להטבה שאתה מקבל מ-כאל, גם מאתנו

אברהם בן בסט:  אם מישהו קורא לזה תחרות, אני תמה מאוד

אברהם בן בסט:  זה נקרא שיתוף פעולה ולא תחרות

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  איתי, כמה דברים

משה גפני:  אני רוצה להגיד לך שהוועדה פנתה לאגף התקציבים לגבי הנושא של הבטטות

משה גפני:  שלחתם לי תשובה

משה גפני:  לא כתוב למי, עבור מי התשובה הזאת, לא כתוב מי חתום על זה

משה גפני:  זה שאת מאוד מכבדים את ועדת הכספים ומאוד מעריכים אותה, אנחנו יודעים, אבל לכתוב את זה שאתם ככה מזלזלים בנו? אני לא מדבר על התשובה השלילית

משה גפני:  אני אעלה את זה לדיון

משה גפני:  זה לא בסדר

משה גפני:  ההתנהגות שלכם היא מתחת לכל ביקורת

משה גפני:      עכשיו, אם אתה יכול לתת תשובות לשאלות שעלו כאן

ינון אזולאי: איך זה הגיע אליך? הם לא כתבו למי זה?     

משה גפני: לא כתוב כלום

משה גפני:  הנה, משרד האוצר

משה גפני:      אני רוצה להגיד לכם שאני תומך בהפרדה

משה גפני:  מה שפרופסור בן בסט אמר, שזה היה הדיון כבר אז, נראה הגיוני

משה גפני:  אמרה כאן גם חברת הכנסת אורית פרקש

משה גפני:  גם חבר הכנסת ינון אזולאי וגם אחרים, כולם דיברו על העניין הזה

משה גפני:  אתם תבואו לכאן, תראו את התהליך

משה גפני:  אתם בעצמכם אומרים שאנחנו צריכים לבדוק

משה גפני:  יש שם דברים שהם מאוד משונים

משה גפני:  צריך לעשות גם תיקון חקיקה

משה גפני:  אני שאלתי את היועצת המשפטית לפני הדיון בוועדה איך ייעשו השינויים האלה והיא אמרה תיקון חקיקה

שולמית אלוני: הכוונה להביא תיקון חקיקה ביחס למסגרות האשראי

אמנון רובינשטיין: אבל לא לעניין המוסדיים

אמנון רובינשטיין:  עניין המוסדיים לא דורש תיקון חקיקה ראשית

משה גפני: איתי, בבקשה תאמר את הדברים

משה גפני:  לגבי הבטטות אתה לא צריך לענות היום, אבל מה שאני הולך לעשות לכם, אני עכשיו מחפש את המתכונת

איתי טמקין: בסדר

איתי טמקין:  אני אנצל את הזכות שנתת לי ולא אענה על הבטטות

איתי טמקין:  אני אדבר על הסוגיות שעלו כאן לאורך הדיון

איתי טמקין:      אנחנו צפויים לפרסם החלטת מדיניות בנושא עד ה-23 בפברואר, המלצת מדיניות לשר האוצר, ולכן מבחינתנו אם הוועדה רוצה יום למוחרת ויותר מאוחר מזה דיון בנושא, אנחנו יותר מאשר נשמח לבוא ולתת את עמדתנו לפני שהחקיקה תגיע לכנסת כמו שביקשו כאן

איתי טמקין:  זה לעמדת המוסדיים מבחינתנו

משה גפני: תגידי מתי את רוצה שהם יביאו את הדיון הזה

אורית פרקש הכהן: בעוד חודש

משה גפני: בעוד חודש יש עוד הרבה דברים

אורית פרקש הכהן: אני חושבת חודש כי עד שתביאו את זה להסדרים, זה יהיה שלושה

משה גפני: אמרתי את זה כדי לכבד אותך

איתי טמקין: לעמדת הגנות הינוקא

איתי טמקין:  צריך ללכת צעד אחורה

איתי טמקין:  הדבר הזה נבחן במשרד האוצר טרם שליחת התקנות לוועדה

איתי טמקין:  בסופו של דבר חברות כרטיסי האשראי ללא צינור החמצן שלהן מהבנקים, יהיה להן מאוד קשה להתקיים

איתי טמקין:  הסיפור של חברות כרטיסי האשראי הוא זה שיש להן זרם הכנסות נוסף חוץ מזה שהן גופי אשראי חוץ בנקאיים

איתי טמקין:  זה היתרון שלהן מול גופי אשראי חוץ בנקאיים אחרים

איתי טמקין:  לבנקים יש כוח עודף מולן בכל מה שקשוק לממשק עם הלקוח ולכן אנחנו חושבים שהגנות ינוקא בעולם הזה הן דבר הכרחי

איתי טמקין:      ההפרדה של כאל בהקשר הזה היא אפילו דורשת יותר הגנות ינוקא מההפרדות של ישראכרט ולאומי כארד בזמנו

איתי טמקין:  כאל נפרדת מבנק יותר קטן מאשר נפרדו ישכראכרט ו-מקס ונדרשת לחדור עכשיו ולנסות לתפוס עוד יותר לקוחות של בנק הפועלים ובניק לאומי

איתי טמקין:  לכן בהקשר הזה ההגנות שנדרשות ל-כאן כדי להיות חברה טובה ומתפקדת בשנים הראשונות להפרדתה, כמו היכולת להשתמש במידע, כמו לפנות ללקוחות שהכרטיס שלהם נגמר באיזושהי קדימות מסוימת מול המערכת הבנקאית, היכולת שלה להתחרות על נתח מסוים ולכן להגביל את הבנקים בהתקשרות עם חברת כרטיסי אשראי מסוימת, כל הדבר הזה, כדי שההפרדה של כאל תהיה מוצלח, בעינינו הכרחיים

ינון אזולאי: אבל זה לא אותו הדבר כמו שהיה בפעם שעברה

ינון אזולאי:  גם בפעם שעברה הם לא נמכרו למוסדיים

ינון אזולאי:  על זה אנחנו מדברים

איתי טמקין: עד עכשיו התייחסתי להערות הבנקים

ינון אזולאי:  לגבי הגנת ינוקא

ינון אזולאי:  אם אני אומר שבסופו של דבר אפשר למכור את זה למוסדיים, למה לתת להם את הבונוס הזה?     

איתי טמקין: אני אתייחס גם לזה

איתי טמקין:      התייחסתי לחלק הראשון, להערות מצד הבנקים לגבי הצורך בהגנות ינוקא בהפרדה של כאל, לגבי הבנקים שכבר הופרדו מהם חברות כרטיסי האשראי לא רק בקשר שבין דיסקונט ל-כאל

איתי טמקין:  בעינינו ההגנות האלה הכרחיות להמשך קיומו של שוק בריא בשנים הראשונות לאחר ההפרדה

איתי טמקין:      אני מסייג בהקשר הזה הגנת ינוקא אחת שזאת הגנה של מסגרות האשראי

איתי טמקין:  היה דיון מעמיק בנושא הזה בבנק ישראל ובמשרד האוצר

איתי טמקין:  המסקנה שעלתה באופן משותף משני הגופים האלה היא שהפגיעה בלקוחות או אי הנוחות שזה גרם ללקוחות עולה על התרומה ולכן כבר בהסכמה עם בנק ישראל אנחנו השבוע מביאים לוועדת הכלכלה את העלאת - - -     

קריאה: גם העלאת 45 ימים פוגע בלקוחות

ינון אזולאי: רציתי לשאול לגבי ה-45 ימים

ינון אזולאי:  העליתי את זה גם קודם

ינון אזולאי:  למה ב-45 ימים אתם רוצים להשאיר

איתי טמקין: אתה דיברת על זה בפעם הקודמת

ינון אזולאי: דיברתי בפעם הקודמת

ינון אזולאי:  אני אומר לך שיש אפשרות להוריד את זה לגמרי והתחרות תהיה כל הזמן

ינון אזולאי:  בפעם שעברה העליתי את זה כנושא

ינון אזולאי:  אני חושב היום שאפשר להוריד את זה לגמרי ואולי תהיה יותר תחרות

ינון אזולאי:  אומרים הבנקים, ואני מסכים איתם, שכאשר אתה נותן להם את האפשרות לפנות, זה יכול להיות באמצע השנה, זה יכול להיות לפני שהוא מסיים ב-60 ימים, ב-20 ימים, בחודשיים

ינון אזולאי:  תסביר לי למה לא

איתי טמקין: צריך לזכור שמי שמכיר יותר טוב את הלקוח ומי שיכול להחליף חברת כרטיסי אשראי באופן כללי בבנק, זה הבנק

איתי טמקין:  לבנק יש יתרון מובנה בקשר הזה

איתי טמקין:  אם נצייר משולש של בנק, חברת כרטיסי אשראי ולקוח – בכל הקשור לכרטיסי אשראי בנקאיים, לבנק יש יתרון מובנה בדבר הזה

קריאה: יש להם את הנתונים

איתי טמקין: לכן בהקשר הזה רצינו לייצר קדימות ביכולת לפנות קודם ללקוח, לחברת כרטיסי אשראי

איתי טמקין:       מדברים כאן על מגרש תחרותי ולא תחרותי

איתי טמקין:  זה ייקח א תנו גם לשאלה של המוסדיים

איתי טמקין:  צריך להבין את סדרי הגודל של השוק

איתי טמקין:  הבנקים הגדולים היום עם שווי שוק של בין 40 ל-50 ממיליארד שקלים

איתי טמקין:  אלה הבנקים הגדולים

איתי טמקין:  המוסדיים נמצאים בסדר גודל שווי שוק של בין חמישה ל-10 מיליארד שקלים שווי שוק

איתי טמקין:  חברות כרטיסי האשראי נמצאות בשווי שוק של שלושה מיליארד שקלים

קריאה: מה זה שווי שוק? פיקדונות ציבור של המוסדיים

קריאה:  דיברו על פיקדונות ציבור של המוסדיים

אורית פרקש הכהן: איך אתה מחשב את שווי השוק של המוסדיים?      

איתי טמקין: חברות ציבוריות

איתי טמקין:  את מוזמנת להיכנס ולראות מה שווי השוק שלהן

איתי טמקין:  אין לי כאן מידע עודף

איתי טמקין:  הנקודה של כמה כסף ציבורי מחזיקות לפי כללי השקעה מסוימים, בטח לא קשורה לשאלה לווסת כוחות שוק כאלה ואחרים

איתי טמקין:  אנחנו חושבים שגם אם יוחלט בסופו של דבר שמבנה השוק הנכון הוא חברות כרטיסי אשראי תחת מוסדיים, זה לא אומר שצריך לבטל בשנים האלה של ההפרדה את הגנות הינוקא

איתי טמקין:  עדיין אלה יהיו שחקנים בנחיתות משמעותית לעומת המערכת הבנקאית עם כל הכבוד לגודל, והוא לא גודל קטן, של חברות הביטוח כאלה ואחרות

איתי טמקין:  תודה

משה גפני: אני מבקש להקריא את התקנות

עמיהוד שמלצר: הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 11ב(2) לחוק הבנקאות (רישוי) התשמ"א-1981 (להלן – החוק), בהסכמת נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:     

עמיהוד שמלצר: על אף האמור בהגדרה "בנק בעל היקף פעילות רחב" שבסעיף 11ב(א) לחוק, השיעור לעניין ההגדרה האמורה הוא 10 אחוזים

עמיהוד שמלצר:      כאן אנחנו מתקנים את ההגדרה בחוק הבנקאות (רישוי)

עמיהוד שמלצר:  למעשה מחייבים בנק בעל היקף פעילות רחב שהוא לא 20 אחוזים אלא מעל 10 אחוזים, מחילים עליו את האיסור להחזיק בחברה שעוסקת בתפעול והנפקת כרטיסי חיוב ובסליקה של כרטיסי חיוב

עמיהוד שמלצר:  זה אומר שדיסקונט צריכה להיפרד מחברת כרטיסי האשראי שבבעלותה

שולמית אלוני: בטבלטים יש נוסח משולב שאפשר לראות את הנוסח כמו שהוא יופיע בפרק ב', עם התיקונים האלה

אורית פרקש הכהן: מה כותרת המסמך?     

שולמית אלוני: נוסח משולב

עמיהוד שמלצר: התאמות לפרק ב' לחוק להגברת התחרות     פרק ב' לחוק להגברת התחרות יחול בהתאמות אלה:     

בסופו ייקרא: ""תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב" – תקנות הבנקאות (רישוי) (בנק בעל היקף פעילות רחב), התשפ"ג-2023"

בסופו ייקרא:      ההגדרה הזאת נדרשת להמשך הסעיף

אמנון רובינשטיין: 	 בהמשך למה שדיברנו עליו לגבי המוסדיים, מכיוון שלא ניתן כאן טעם טוב לפגיעה בשוויון ובקניין, אחרי שהבנו שאין מניעה משפטית גם מבחינת הגורמים המשפטיים כאן, אנחנו מבקשים כבר בנוסח התקנות כעת, למחוק את המילים "גוף מוסדי גדול"

שולמית אלוני: אנחנו עוד לא שם

שולמית אלוני:  אנחנו בסעיף 7

אמנון רובינשטיין: אנחנו נכנסים להתאמות ולכן אני מעלה את זה כבר עכשיו

אמנון רובינשטיין:  אני אוכל העלות את זה יותר מאוחר

שולמית אלוני: כשנגיע לסעיף

עמיהוד שמלצר: לפני שנסביר את ככל ההתאמות אומר שהכוונה כאן היא שהחוק כפי שהוא עכשיו חל כפי שהוא

עמיהוד שמלצר:  זאת אומרת, אם יש הגנות ינוקא שכיום חלות, הן ממשיכות לחול בהתאם למה שכתוב בחוק המקורי

עמיהוד שמלצר:  כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים התאמות נוספות

עמיהוד שמלצר:  זה כאילו לשכפל את מה שקיים על המצב הנוכחי שבו אנחנו נמצאים אבל מה שקיים לפי החוק הנוכחי, יישאר בתוקפו

עמיהוד שמלצר:       ההתאמה הראשונה או השנייה היא בסעיף 7(ג), סעיף הוראת המעבר

עמיהוד שמלצר:  הסעיף הזה אפשר לשני הבנקים הגדולים שהחזיקו בחברות כרטיסי החיוב תקופה של שלוש שנים מיום התחילה או ארבע שנים מיום התחילה אם הם עמדו בתנאים של הסעיף, שאחזקותיהם בחברת כרטיסי החיוב ירדה מתחת ל-40 אחוזים ושהנפיקו לפחות 25 אחוזים

עמיהוד שמלצר:  המכירה הסופית, יום ההפרדה שלהם, יכולה להיות ארבע שנים מיום התחילה

עמיהוד שמלצר:  מכיוון שיום התחילה בחוק הוגדר 31 בינואר 2017, אנחנו צריכים לתקן כאן את ההגדרה של יום התחילה ולמעשה להחיל את אותה הוראת מעבר גם על דיסקונט כאשר הוא נפרד מ-כאל

עמיהוד שמלצר:  זאת אומרת, יש לו שלוש שנים להיפרד מאחזקותיו או ארבע שנים אם הוא יעמוד בתנאים שנקבעו

שולמית אלוני: מיום התחילה של התקנות האלה

שולמית אלוני:  כשאתם מתייחסים ליום התחילה, אתם מתייחסים גם לכל ההטיות

שולמית אלוני:  מיום התחילה, יום התחילה

עמיהוד שמלצר: כן

עמיהוד שמלצר:  יום התחילה משתנה ליום התחילה של תקנות אלו

שי אבו: עניין ה-45 ימים לא רלוונטי? אולי הוא רלוונטי דווקא בעניין של כאל ודיסקונט

שי אבו:  אין לי זיקה לאף בנק ולאף חברת אשראי

שי אבו:  שום דבר

שי אבו:  אם רוצים להילחם על התחרות, אולי המקום שבו ינון דיבר לפני כן, על 45 ימים, שייך דווקא לעזור ל-כאל בהפרדה שלה מול דיסקונט לעומת הבנקים האחרים

עמיהוד שמלצר: סעיף 9 עוסק בהגבלות שחלות על בנקים, הגנות הינוקא

עמיהוד שמלצר: בפסקה (1)(ב) במקום "מתום שנתיים" ייקרא "מתום שנה"

במקום הרישה ייקרא: "על בנק בעל היקף פעילות רחב, שערב יום התחילה של תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב שלט או החזיק אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב, והמנפיק כרטיסי חיוב (להלן – בנק מחזיק) יחולו, נוסף על הוראות פסקה (1), הוראות פסקאות משנה (א) עד (ג) להלן ועל בנק בעל היקף פעילות רחב המנפיק כרטיסי חיוב שאינו בנק מחזיק יחולו נוסף על הוראות פסקה (1) הוראות פסקאות משנה (ב) ו-(ג) להלן"

במקום הרישה ייקרא:      יש לנו כאן תיקון שטרם הועבר לחברי הוועדה

במקום הרישה ייקרא:  אני אקריא את הנוסח המעודכן:     בפסקת משנה (א), אחרי חברת כרטיסי החיוב ייקרא "שערב יום התחילה של תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב נשלטה על ידי בנק בעל היקף פעילות רחב" ובמקום "מיום ט"ז בסיוון התשע"ה (3 ביוני 2015)" ייקרא "ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022)"

במקום הרישה ייקרא:      (ב)	בכל מקום, במקום "יום התחילה" ייקרא "יום התחילה של תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב"

אמנון רובינשטיין: במהות יש שינוי?     

עמיהוד שמלצר: לא אמור להיות שינוי

עמיהוד שמלצר:  זה אמור לחול רק על יחסי דיסקונט-כאל

שולמית אלוני: תתחיל להסביר מהתחלה פסקה-פסקה

עמיהוד שמלצר: סעיף 9 מדבר על ההגבלות שיחולו על בנקים

עמיהוד שמלצר:  סעיף (א) קובע מה התקופה שיחולו המגבלות, מוגדרת תקופת המעבר והיא מוגדרת לפי יום התחילה

עמיהוד שמלצר:  אנחנו צריכים לשנות את המשמעות של יום התחילה ליום התחילה של התקנות שלנו ולא ליום התחילה של החוק

עמיהוד שמלצר:  הסעיף קובע שבנק, שהוא לא בנק בעל היקף פעילות רחב, תקופת המעבר לגביו, התקופה בה יחולו המגבלות, תהיה חמש שנים מיום התחילה

עמיהוד שמלצר:  אנחנו משנים את זה – מיום התחילה של תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב

אמנון רובינשטיין: אתה מדבר נורא מהר

אמנון רובינשטיין:  ואם יש כאן איזשהו שינוי מהנוסח שהגשתם, תסבירו

שולמית אלוני: הוא עוד לא הגיע לנוסח

משה גפני: למה לא העברתם את התיקון בזמן?     

שולמית אלוני: הם העבירו ברגע האחרון

משה גפני: למה ברגע האחרון? הם היו עסוקים במכתב על הבטטות?     

עמיהוד שמלצר: זו הערה שהתקבלה אחרי שניסחנו את זה

עמיהוד שמלצר:  זה ממש לאחרונה

משה גפני: אני אומר לטמיר שכל בקשה שמגיעה מהאוצר, לא להביא שום דבר לכאן, רק לדבר איתי קודם

משה גפני:  הכול תקבלו בטטות

משה גפני:  אתה ראית? הוא אומר שלא צריך חתימה אישית

משה גפני:  הנייר הוא נייר של אגף התקציבים

משה גפני:  אתם תראו גם כאן שלא צריך חתימה אישית שלי

עמיהוד שמלצר: נגה, סעיף 9(א)(2)

עמיהוד שמלצר:      אדוני, בסעיף 9(א) מוגדרת תקופת המעבר

משה גפני: רציתי לדעת למה לא קיבלנו את זה לפני כן

עמיהוד שמלצר: אני מתנצל

עמיהוד שמלצר:  השינוי נעשה לאחר שפרסמנו את זה, אולי אפילו בין הדיונים

עמיהוד שמלצר:  אני לא יודע אם זה היה לפני הדיון הקודם

שולמית אלוני: זה כתוצאה מהערות שקיבלתם?     

עמיהוד שמלצר: כן

עמיהוד שמלצר:  חידוד

עמיהוד שמלצר:  זה גם מה שהתכוונו

עמיהוד שמלצר:  זה רק חידוד של הנוסח

עמיהוד שמלצר:  לא התכוונו לשינוי מהותי

עמיהוד שמלצר:  זה בדיוק מה שהתכוונו עת כתבנו את התיקון לתקנות

אמנון רובינשטיין: אתם יכולים להקרין את זה כדי שנראה? היה נוסח אחד, אחר כך היה נוסח שני, עכשיו אנחנו מבינים שיש נוסח שלישי

עמיהוד שמלצר: אם כן, תקופת המעבר לגבי בנק בעל היקף פעילות רחב, הוא מיום התחילה עד תום שלוש שנים ממועד ההפרדה או עד תום חמש שנים מיום התחילה לפי המאוחר

עמיהוד שמלצר:  גם כאן אנחנו מכניסים את מיום התחילה של תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב ו לכן זה או עד שלוש שנים ממועד ההפרדה

עמיהוד שמלצר:  זה אומר, לגבי בנק בעל היקף פעילות רחב שכבר נפרד, חמש שנים מיום התחילה

עמיהוד שמלצר:  בנק בעל היקף פעילות רחב שלא נפרד, הכוונה היא לדיסקונט, זה או חמש שנים מיום התחילה של התקנות, חמש שנים מהיום, או עד תום שלוש שנים מהמועד שהוא יופרד

עמיהוד שמלצר:  זה יכול להיות או שלוש שנים מהיום או ארבע שנים מהיום

עמיהוד שמלצר:  מקסימום תקופה שלך שבע שנים

אמנון רובינשטיין: אני חייבת לומר

אמנון רובינשטיין:  התקנות האלה כל כך משמעותיות מבחינתנו, שזה לא הגיוני שאנחנו נראה עכשיו נוסח חדש

שולמית אלוני: אנחנו נבהיר את זה במפורט

שולמית אלוני:  עמיהוד, אתה עכשיו בסעיף קטן (א)

שולמית אלוני:  הגדרת את התקופה

שולמית אלוני:  התקופה הופכת להיות בתקופה שמיום התחילה של תקנות אלה עד תום חמש שנים ולגבי בנק בעל היקף פעילות רחב מיום התחילה של התקנות האלה עד תום שלוש שנים ממועד ההפרדה

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, אתם מאריכים לנו את התקופה

שולמית אלוני: לא

שולמית אלוני:  זה התיקון שמוצג בפניך

עמיהוד שמלצר: לא השתנה שום דבר

שולמית אלוני: לא השתנה שום דבר

שולמית אלוני:  כשמשהו ישתנה, אני אבהיר את זה בצורה מפורשת

אמנון רובינשטיין: אפשר שלא מה שישתנה? תראו, יכול להיות שזה לטובתנו ויכול להיות שזה לרעתנו

אמנון רובינשטיין:  אי אפשר להתייחס כך

שולמית אלוני: גם אני רואה את זה עכשיו

אמנון רובינשטיין: גם זה נראה לי לא הגיוני

שולמית אלוני: תיקונים נכנסים גם תוך כדי

שולמית אלוני:  אם צריך להבהיר משהו, נבהיר

שולמית אלוני:  אם לא צריך, לא נבהיר

שולמית אלוני:  בואו נתקדם לפי הסדר ונתחיל מהתיקונים כפי שהם נמצאים כרגע בנוסח שמונח בפניכם

שולמית אלוני:  אם יש שינוי מהנוסח שמונח בפניכם, אני אציין את זה במפורש

שולמית אלוני:  זה היה סעיף קטן (א)

עמיהוד שמלצר: סעיף 9(א)(1)

עמיהוד שמלצר:  המגבלות שחלות על בנק מנפיק כרטיסי חיוב

משה גפני: מה שאתה אומר עכשיו, זה הנוסח שמונח לפנינו?     

עמיהוד שמלצר: נכון

משה גפני: אם יש שינוי, אני מבקש שתגיד לפני שאתה מקריא

עמיהוד שמלצר: ברגע שיש שינוי, אנחנו נציף

עמיהוד שמלצר:  כאן בינתיים אין שינוי

משה גפני: כדי שיהיה לכולם ברור על מה אנחנו מדברים

עמיהוד שמלצר: סעיף 9(א)(1) מדבר על המגבלות שחלות על בנק שמנפיק כרטיסי חיוב ושערב יום התחילה שלט או החזיק באמצעי שליטה בחברת כרטיס חיוב

עמיהוד שמלצר:  גם כאן אנחנו מכניסים שערב יום התחילה של תקנות להגברת התחרות

עמיהוד שמלצר:  בדומה למה שהיה אז, אנחנו קובעים שזה מה שיהיה היום

משה גפני: זה הנוסח שלפנינו?     

עמיהוד שמלצר: זה הניסוח שלפניכם

עמיהוד שמלצר:  לגבי בנק כזה, ראשית, חלה החובה לתפעל את תפעול ההנפקה של כרטיסי חיוב שהוא מנפיק באמצעות חברה מתפעלת

עמיהוד שמלצר:  זה מה שקבוע בסעיף קטן (א)

עמיהוד שמלצר:  בסעיף קטן (ב) כתוב שלא רק שהוא יצטרך לבצע את תפעול ההנפקה באמצעות חברה מתפעלת שזה נועד, כמו שהסבירו מיכאל ואיתי, לייצר בסיס הכנסות לחברות המופרדות

עמיהוד שמלצר:  שנית, קובע שהוא צריך לעשות את זה עם שתי חברות כרטיסי אשראי והמטרה היא שלא תהיה תלות בין חברת כרטיסי האשראי לבין אחד הבנקים

עמיהוד שמלצר:  לכן אנחנו מחייבים אותם לעשות את זה עם שתי חברות כרטיסי אשראי

שולמית אלוני: זאת בעצם הגנת הינוקא שמתייחסת ל-52 אחוזים אליהם התייחסו במהלך הדיונים בוועדה

עמיהוד שמלצר: נכון

עמיהוד שמלצר:  כאן אנחנו עושים שינוי, לא שינוי אלא התאמה

עמיהוד שמלצר:  לא שינוי ממה שהיה מוצג בפניכם בחוק המקורי

שולמית אלוני:  הוא לא זז ממה שמונח לפניכם

עמיהוד שמלצר: לא זזתי ממה שהונח בפני חברי הוועדה

משה גפני: הוא מבלבל אותי

משה גפני:  הוא אומר שינוי

שולמית אלוני: אל תגיד שינוי

עמיהוד שמלצר: אני אקרא לזה התאמה, אדוני

משה גפני: אתה מדבר על הנוסח שמונח לפנינו

עמיהוד שמלצר: נכון ובנוסח שמונח בפניכם, בחוק המקורי, ההגנה הזאת של 52-48 חלה בתקופה שמתום שנתיים מיום התחילה ועד חמש שנים מיום התחילה, סוף תקופת המעבר

עמיהוד שמלצר:  הסיבה הייתה שכדי שהבנקים יוכלו להיערך

עמיהוד שמלצר:  לא היו להם הסכמים עם חברות כרטיסי החיוב ונתנו להם שנתיים להיערך לכך ולהתקשר איתן בהסכמים

עמיהוד שמלצר:  כיום אנחנו נמצאים במצב עולם אחר כאשר לכל הבנקים הגדולים היו קיימים הסכמים – יכול להיות שחלקם פקעו אבל היכולת שלהם להגיע להסכמים קצרה יותר – ובשל כך אנחנו מחילים את ההוראה הזאת לא שנתיים מיום התחילה אלא שנה מיום התחילה

עמיהוד שמלצר:  זאת ההתאמה שאנחנו עושים בסעיף הזה

עמיהוד שמלצר:      אנחנו מגיעים לפסקה (2)

עמיהוד שמלצר:  פסקה (2) בחוק המקורי חלה על בנק בעל היקף פעילות רחב

עמיהוד שמלצר:  זה לא היה משנה אם הוא החזיק חברת כרטיסי חיוב או לא החזיק חברת כרטיסי חיוב

עמיהוד שמלצר:  הנקודה הייתה שהוא בנק בעל היקף פעילות רחב

עמיהוד שמלצר:  על בנק כזה, מלבד המגבלות הבסיסיות שהקראנו לפני כן, שנמצאות ב-(9)(א)(1), חלות עוד שתי מגבלות

עמיהוד שמלצר:  למעשה שלוש מגבלות אבל בסעיף 9(א)(2) חלות שתי מגבלות

עמיהוד שמלצר:      ראשית, קיבוע ההכנסות

עמיהוד שמלצר:  דיברנו על כך שהייתה מטרה שהבנקים שנפרדים מהחברות שלהם, כל עוד הם שולטים באותה חברה, אנחנו רוצים למנוע מצב שהם מחלישים אותה ולכן קיבעו את חלוקת ההכנסות להסכם שקדם להקמת ועדת שטרום

שולמית אלוני: אתה מתייחס ל-3 ביוני 2015, כמו שנכתב במקור

עמיהוד שמלצר: נכון

שולמית אלוני: את זה אתם מבקשים לתקן עכשיו ל-1 בינואר 2022

שולמית אלוני:  למה 1 בינואר 2022?     

עמיהוד שמלצר: רגע

עמיהוד שמלצר:  דבר ראשון, אנחנו מייחדים את הסעיף, מכיוון שבפועל המטרה הייתה כדי לא להחליש את חברת כרטיסי החיוב שבעודה נשלטת על ידי הבנק בעל היקף פעילות רחב, אנחנו מייחסים את הסעיף הזה רק לדיסקונט ביחסים שלו מול כאל

עמיהוד שמלצר:  כיום זה לא רלוונטי ללאומי, לא רלוונטי לפועלים ולא רלוונטי למזרחי טפחות

עמיהוד שמלצר:  זה גם לא רלוונטי ליחסים שבין דיסקונט ליתר חברות

עמיהוד שמלצר:      אם כן, דבר ראשון, ההתאמה שאנחנו עושים היא שאנחנו מחדדים שההוראה הזאת שבסעיף (א) חלה רק על דיסקונט וזה מה שקראנו לו בנק מחזיק

עמיהוד שמלצר:  זאת התאמה שעשינו והייתה מונחת בפני כולם

עמיהוד שמלצר:      דבר שני, שינינו את מועד ההסכם

עמיהוד שמלצר:  הסכם ההתקשרות בזמנו היה בשנת 2015, חלפה תקופה והמועד שאנחנו קובעים הוא ה-1 בינואר 2022

עמיהוד שמלצר:  אנחנו יודעים שהיה הסכם בין דיסקונט לבין כאל וזה המועד - אנחנו מחפשים מועד כלשהו לפני שדיסקונט חשש או ידע שהולכים להפריד אותו מ-כאל

עמיהוד שמלצר:  תחילת 2022, לפני שוועדת היישום התחילה לבחון את הנושא בעצימות גבוהה

עמיהוד שמלצר:      אנחנו עושים כאן עוד דבר

עמיהוד שמלצר:  אנחנו מחדדים שזה חל רק על היחסים שבין דיסקונט לבין כאל וכאן השינוי, אדוני היושב ראש

שולמית אלוני: זה מה שאתם מבקשים עכשיו רשמית

עמיהוד שמלצר: בדיוק

עמיהוד שמלצר:  אנחנו מבקשים לעשות שינוי ממה שהיה מונח בפני הוועדה לבין מה שאנחנו מציעים כרגע

שולמית אלוני: מה אתם מבקשים? במילים, בלי נוסח

משה גפני: רגע

משה גפני:  אני רוצה שתגיד לפרוטוקול מה היה בנוסח ותגיד מה אתם עכשיו משנים שעל זה אתם רוצים שנצביע

משה גפני:  מה היה בנוסח המקורי, מה היה כתוב?     

עמיהוד שמלצר: בנוסח המקורי היה כתוב בפסקת משנה (א), במקום "ביום ט"ז בסיון התשע"ה (3 ביוני 2015)" ייקרא "ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022)"

עמיהוד שמלצר:  אנחנו רוצים להוסיף בפסקת משנה (א): "אחרי חברת כרטיסי החיוב ייקרא" "ערב יום התחילה של תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב נשלטה על ידי בנק בעל היקף פעילות רחב" ובמקום "ביום ט"ז בסיון התשע"ה (3 ביוני 2015) ייקרא "ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022)""

עמיהוד שמלצר: את זה כבר אמרת

עמיהוד שמלצר:  אתה מסבך

עמיהוד שמלצר:  שוב, בשורה התחתונה, מה אתם מבקשים לעשות? אתם מבקשים לייחד את זה לקשר שבין דיסקונט ל-כאל? זו המשמעות?     

עמיהוד שמלצר: בדיוק

עמיהוד שמלצר:  אנחנו מבקשים שההוראה הזאת של קיבוע - - -     

שולמית אלוני: הם רוצים שיהיה כתוב בין הבנק לבין חברת כרטיסי החיוב, אבל שלא יהיה כתוב רק חברת כרטיסי החיוב כי אז המשמעות תהיה שזה גם בין בנק דיסקונט ליתר חברות כרטיסי החיוב איתן היא מתקשרת

שולמית אלוני:  נכון?     

עמיהוד שמלצר: נכון

שולמית אלוני: אתם רוצים לייחד את זה ל-כאל ולכן אתם צריכים להוסיף את המילים שערב יום התחילה של התקנות האלה נשלטה על ידי דיסקונט

שולמית אלוני:  זו המשמעות

שולמית אלוני:  על ידי בנק בעל היקף תחרות

עמיהוד שמלצר: נכון

אמנון רובינשטיין: זה הכול עניין, לפי חלוקת ההכנסות

משה גפני: זה ברור?     

אמנון רובינשטיין: נשמע לי כן

עמיהוד שמלצר: אנחנו עוברים לפסקה (4)

שולמית אלוני: רגע

שולמית אלוני:  לפני כן

שולמית אלוני:  נגה, זה המקום להעיר לסעיף 10

שולמית אלוני:  סעיף 10 הסעיף שבו למעשה קיים האיסור של רכישת אמצעי שליטה בחברות כרטיסי חיוב

שולמית אלוני:  היום הסעיף מתייחס לזה שבנק וגוף מוסדי גדול לא ירכשו מבנק בעל היקף פעילות רחב אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב

שולמית אלוני:  מה אתם מבקשים?     

אמנון רובינשטיין: אנחנו מבקשים למחוק את המילים "גוף מוסדי גדול"

אמנון רובינשטיין:  יש כאן התאמות שנדרשות

אמנון רובינשטיין:  אם המטרה היא להתאים את הסיטואציה למציאות ועל מנת שהסיטואציה תהיה ניטרלית ושוויונית, ומכיוון שאין מניעה משפטית לעשות את זה בתקנות, אנחנו מבקשים למחוק את שלושת המילים האלה

אמנון רובינשטיין:  זה לא יגרע לחלוטין מהצוות של משרד האוצר

אמנון רובינשטיין:  כל מה שהצוות יחליט, יחול עלינו

אברהם בן בסט: אני רוצה להגיב בקיצור

אברהם בן בסט:  כדאי תמיד לזכור מה המטרה של מה שאנחנו עושים

אברהם בן בסט:  המטרה היא ליצור יותר תחרות בבנקאות

אברהם בן בסט:  בבנקאות בכלל

אברהם בן בסט:  יש לנו מצב שהמוסדיים גדלו לסדרי גודל עצומים והם היום גם עוסקים במתן אשראי ישיר, בעיקר כמובן לחברות ולא למשקי בית

אברהם בן בסט:  אני חושב שלא יהיה נכון לאפשר מכירת חברת כאל למשקיעים מוסדיים

אמנון רובינשטיין: זה לא מה שביקשנו

אמנון רובינשטיין:  רק ביקשנו שוויון

אורית פרקש הכהן: אתה גם מתנגד לאישור המיזוגים של הרכישה למוסדיים?     

אברהם בן בסט: כן

משה גפני: איתי, אתם מקבלים את הבקשה של בנק דיסקונט?      

איתי טמקין: לא

איתי טמקין:  אני רוצה להסביר

איתי טמקין:  בתחילת הדיון כאן דיברנו עם המפקח על הבנקים ואמרנו שהנחת המוצא שלנו היא שעוד שחקן יוצר עוד תחרות וזאת הנחת המוצא

איתי טמקין:  באותו דיון שאנחנו נבוא ונטען עכשיו לפני שבחנו את הדברים שדווקא במקרה הזה לא יצירת עוד שחקן אלא ששילוב בין שני שחקנים הוא מה שייצור תחרות, זה לא מה שאנחנו יודעים לעמוד מאחוריו ברמה המקצועית

איתי טמקין:  אני חייב להגיד שהתחלנו את העבודה המקצועית לגבי הסוגייה הזאת

איתי טמקין:  אנחנו מבטיחים לסיים אותה בלוח זמנים צפוף ביותר

יונתן מישרקי: למה זה לא ייצור תחרות?         

איתי טמקין: אני מסביר

איתי טמקין:  כל הרציונל כאן - ופרופ' בן בסט דיבר כאן – של מה שאנחנו לעשות הוא יצירת עוד שחקן בשוק שיתחרה על הלקוחות

איתי טמקין:  בעולם שגם מוסדיים היום הם שחקנים שרוצים לפתח את תחום האשראי הצרכני, גם הגופים המוסדיים, עכשיו לבוא ולקחת - - -         

קריאה: זאת לא חובה

קריאה:  יש להם אפשרות שכן ויש להם אפשרות שלא

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים מהות

אמנון רובינשטיין:  רק טכני שהשוויון יהיה שוויון מלא

איתי טמקין: אני לוקח צעד אחורה

קריאה: טענת שאתה מאמין במגרש משחקים שווה

קריאה:  זה מגרש משחקים שווה

איתי טמקין: אני לוקח צעד אחורה

אליהו דלל: אני לו קח צעד אחורה

אליהו דלל:  כולם יודעים שהמטרה שלנו היא תחרות

אליהו דלל:  לגבי המכירה, כולם מבינים שאנחנו רוצים להפריד את כאל מבנק דיסקונט

אליהו דלל:  מה שאנחנו חושבים, מה שאני חושב, שצריך להיות שוויוניים במכירה של כאל

איתי טמקין: אני מסביר

איתי טמקין:  לזה התייחסנו

אליהו דלל: לא שמעתי תשובה על זה

איתי טמקין: אני אענה

איתי טמקין:  אמרנו בדיון הקודם שככל שהממשלה תחליט שהיא לא בדרך של חקיקה או בדרך של רגולציה

איתי טמקין:  הממשלה ממליצה בפני הכנסת, תמליץ על עצירת שתי העסקאות הקיימות, יהיה מאוד קשה להסביר למה לא לאפשר גם את המכירה הזאת

אליהו דלל: לא ביקשנו עצירה של השתיים האחרות

אליהו דלל:  ביקשנו להשוות

ינון אזולאי: חבר הכנסת דלל, עדיין ההשוואה לא התקיימה

ינון אזולאי:  כרגע יש ועדה

מיכל שיר סגמן: הם טרם החליטו בסוגייה

ינון אזולאי: איתי אומר שההשוואה תתקיים בעוד חודש, חודשיים, מתי שהוא זה יגיע בחוק ההסדרים

ינון אזולאי:  הוא אומר, אפילו כאמירה – אני חושב, תגיד לי אם לא – כהתחייבות שברגע שאנחנו נתיר לכולם, ודאי שגם דיסקונט ייכנסו לזה

ינון אזולאי:  בא דיסקונט ואומר שהוא רוצה את זה מעכשיו

אמנון רובינשטיין: לא

אמנון רובינשטיין:  אנחנו רק רוצים שוויון מעכשיו

ינון אזולאי: אני מבין מה דיסקונט אומר

ינון אזולאי:  הם לא רוצים את זה בפועל מעכשיו אבל שזה יהיה מונח על המדף כדי שאלה שבאים עכשיו ומתעניינים, שידעו שזה נמצא שם

ינון אזולאי:  עם התיאוריה אני מסכים אבל לא מסכים עם המהות של זה כי בסופו של דבר נכון שזה טוב למכירה שלכם אבל זה לא נכון לקבע כרגע ולא יעזור כלום, זה מקבע בתודעה שזה מה שיהיה, גם לוועדה כאמירה

ינון אזולאי:  אני סמכים שצריך לעשות אותו הדבר

איתי טמקין: שני דברים מקצועיים לגבי האירוע הזה

איתי טמקין:  האחד, אנחנו חושבים, בדומה למה שחבר הכנסת אזולאי אמר כאן לפני רגע, שאם עכשיו המסר שיצא מאיתנו שכרגע אנחנו מאפשרים את כל העסקאות בשוק, יש גם לזה מסר לגבי שתי העסקאות המתקדמות

איתי טמקין:  לכן אנחנו כרגע רוצים להקפיא את המצב הקיים למשך חודשיים ולחזור אליכם בעוד חודש עם אמירה ברירה לאן השוק הזה הולך

איתי טמקין:  זה יהיה לא מקצועי מבחינתנו לבוא ולשנות את המצב הקיים לפני שיש שלנו עמדה ברורה בנושא

ברק נרדי: שוויון זה א'-ב' של כלכלה

ברק נרדי:  שוויון בין הגופים

איתי טמקין: לגבי הסוגייה האחרונה

איתי טמקין:  אם מסתכלים מתי התרחשו בחלון הזמנים המכירות של מקס וישראכרט, עם כל הכבוד, עכשיו לקחת חודשיים-שלושה מתוך חלון הזמנים של המכירה בשביל לקבל החלטה מושכלת יותר לאחר ששמענו את כל הגורמים הרלוונטיים, את הציבור לגבי הסוגייה הזאת, זה יהיה תהליך הרבה יותר נכון מאשר לקבל החלטה כאן תוך כדי הדיון בוועדה בסוגיה שלא נבחנה לעומק עד כה

איתי טמקין:  מחיר הטעות כאן, מתוך שלוש שנים לחכות חודשיים-שלושה כדי לקבל ודאות למי מותר למכור ולמי לא – אנחנו לא חושבים שיש כאן נזק גדול לתהליך המכירה

ברק נרדי: לא התבקשתם לומר עכשיו שיש אישור למכור

ברק נרדי:  התבקשתם להגיד שיש מגרש משחקים זהה וככל שבעתיד תאשרו למכור, גם אנחנו נוכל למכור

איתי טמקין: מבקשים ממני לחדד עוד סוגיה

איתי טמקין:  אני מסביר מהתחלה

איתי טמקין:  הרי החוק הקיים היום הוא שהמכירה הראשונה אסורה לגוף מוסדי ולבנק

איתי טמקין:  זה המצב הקיים היום

איתי טמקין:  למה זה הרציונל לחקיקה המקורית, ודיבר על זה קודם באריכות פרופ' בן בסט

איתי טמקין:  החקיקה המקורית רצתה לייצר כמה שיותר שחקנים בשוק האשראי ואמרה שעם השחקנים האלה המוסדיים ובנקים אחרים שהמכירה להם נאסרה, גם כך עוסקים בפעילות אשראי, אין כאן שום תכלית אם אני מפריד את זה מהבנק ושם את זה לגוף אחר שנותן גם כך אשראי צרכני

איתי טמקין:  זה הרציונל שעומד בבסיס החוק הזה

איתי טמקין:  כדי לבוא ולשנות את הרציונל שעומד בבסיס החוק הזה, אנחנו סבורים שאנחנו צריכים עבודה יותר מסודרת על הדבר הזה

איתי טמקין:  אנחנו אומרים שנעשה אותה במהירות האפשרות ונביא לכם אותה

אליהו דלל: את הזמן צריך לתת להם אבל מה שכן, נאמרו כאן דברים

אליהו דלל:  אנחנו רוצים להגביר תחרות ושתהיה שוויוניות בין המכירה

אליהו דלל:  זה מה שאנחנו רוצים

אליהו דלל:  איתי, אנחנו מקשיבים לך ואין בעיה שבעוד חודש תביא את מה שאתה רוצה להביא, אבל מה שצריך להנחות אותנו כחברי ועדה, ככנסת, כממשלה, זה יותר תחרות ושוויוניות בין הבנקים במכירה

אליהו דלל:  זה מה שאנחנו רוצים

אליהו דלל:  אין לי בעיה שתבוא עם זה בעוד חודש

איתי טמקין: לכאורה עלול להיות מצב בו יש סתירה בין שני הדברים שאתה אומר

אליהו דלל: הרצון הוא שלא תהיה סתירה

אליהו דלל:  לכן יש לכם חודש

איתי טמקין: השאלה מה נקודת המוצא שאתה יוצא איתה לבחינה

איתי טמקין:  אם עכשיו נקודת הבחינה תהיה שהמכירה הזאת מותרת, ברור שאחר כך לקחת צעד אחורה במכירה - זה צעד הרבה יותר קשה ממצב שבו כרגע אנחנו משאירים את המצב

משה גפני: אבל לא זה מה שהוא אמר

משה גפני:  הוא אמר שתבואו בעוד חודש

מיכל שיר סגמן: זה לא נושא חדש

מיכל שיר סגמן:  לא יכולתם לבחון אותו קודם?     

אליהו דלל: תראה מה אתה עושה

אליהו דלל:  אתה נותן לי תשובה עכשיו

אליהו דלל:  אני אומר לך שתבוא בעוד חודש אחרי שתחשוב ותבדוק ותראה

משה גפני: נכון

מיכל שיר סגמן: אני תוהה למה לא הייתה התשובה הזאת לפני חודש

מיכל שיר סגמן:  זה לא נושא חדש

פניה קירשנבאום: אני אתייחס בקצרה

משה גפני: לגבי הנושא של השוויון

פניה קירשנבאום: כן

פניה קירשנבאום:  הוצגה כאן עמדה מקצועית על הצורך בהחלת האיסור של המכירה הראשונה למוסדיים

פניה קירשנבאום:  דיבר איתי וגם פרופ' בן בסט על התכלית של הדבר הזה, על התרומה של העניין לתחרות

פניה קירשנבאום:  שוב, אני אדגיש שמדובר באותה קביעה שקבע המחוקק בסעיף 10

פניה קירשנבאום:  כלומר, אותו איסור שחל גם על לאומי וגם על פועלים בעת המכירה הראשונה, מבוקש בעצם לקחת את אותו סעיף 10 שחל בעבר ולהחיל אותו גם הפעם בהתאם להוראות סעיף הסמכות שקובעת החלה של הוראות

יונתן מישרקי: אבל הם כבר התקדמו במכירה

יונתן מישרקי:  הם אולי התקדמו

יונתן מישרקי:  צמצמת כאן את האפשרויות של המכירה למוסדיים

פניה קירשנבאום: אני אומרת שוב

פניה קירשנבאום:  אותה הוראה שחלה עליהם - - -     

יונתן מישרקי: אבל הם נכנסו לשוק שלא היו בו שחקנים, עכשיו יש שחקנים שנמצאים, אז מה השוויוניות כאן?     

משה גפני: מה השאלה?     

יונתן מישרקי: היא אומרת שכמו שאנחנו החלנו עליהם את התקנה הזאת, גם עכשיו אנחנו נחיל אבל הם כבר נכנסו לתוך המשחק בתקופה הזאת של השנתיים-שלוש

משה גפני: כבר אז היה צריך לעשות את זה

יונתן מישרקי: נכון

משה גפני: לא עשו את זה בגלל שהייתה פשרה והפשרה הזאת לא הייתה מוצלחת ועכשיו מתקנים אותה

יונתן מישרקי: אז השוק היה פתוח

יונתן מישרקי:  השחקנים יכלו להתחרות ביניהם על המחיר, כמה קונים אותם

יונתן מישרקי:  עכשיו השחקנים האלה כבר נכנסו, קנו, רכשו בתהליך, לא יודע מה, והם נכנסים אחרונים לתוך התהליך

יונתן מישרקי:  השווי שלהם אוטומטית יורד

משה גפני: ולכן מה המסקנה?     

יונתן מישרקי: ולכן צריך למחוק

איתי טמקין: חבר הכנסת מישרקי, תסכים איתי שמצד שני לכל מה שאומרים כאן על מגרש המשחקים השוויוני, שזו בהחלט טענה חשובה שצריך לבחון בכובד ראש

איתי טמקין:  באותו עולם שאנחנו באים ומפרידים את חברת כרטיסי האשראי מהבנק, באותו רגע לבוא ולהגיד שאני לוקח את השחקן החדש שאני יוצר ושם אותו בשחקן קיים, הדבר הזה לכל הפחות נותן לו מצד אחד אולי יותר אפשרויות ומצד שני אני מבטל את האפשרות לשחקן חדש לקום ולצמוח בשוק ולהצליח בזכות עצמו

אורית פרקש הכהן: אתה אומר שאולי אפילו תצדיקו את תקופת המעבר הזו שיהיה בין הידיים

איתי טמקין: אני אומר שוב שזה נראה לא כל כך סביר

איתי טמקין:  אני חייב להגיד את זה

אורית פרקש הכהן: זה נראה שלא שמתם לב כאן למשהו

איתי טמקין: אני אומר שוב

איתי טמקין:  כרגע מה שהוועדה בחנה כאן – ולגבי ההחלטה הזאת היינו על המדוכה תקופה ארוכה – זה את השאלה האם יותר נכון ש-כאל תופרד מדיסקונט או לא

איתי טמקין:  השאלה הזאת מגיעה אליכם לכאן אחרי עבודה מקצועית עמוקה

איתי טמקין:  שאלה אחרת שנשאלת היא למי לאפשר את המכירה הזאת

איתי טמקין:  יש הרבה טענות – שמעת רק תוך כדי הדיון כאן טענות – למה המכירה הזאת כיד ראשונה למוסדי או לבנק אחר זאת טעות

אורית פרקש הכהן: לא מיד שנייה

איתי טמקין: מבחינת יצירת תחרות, או אפילו יד שנייה

איתי טמקין:  לכן אנחנו אומרים כרגע - במצב הנוכחי עם הידע הנוכחי - לקחת צעד לכיוון זה או אחר, זה לא יהיה נכון ברמה המקצועית

איתי טמקין:  יש בסיס מקצועי איתן לאירוע שלא לאפשר מכירה למוסדיים

איתי טמקין:  אנחנו כן מבינים את האנומליה שנוצרה כאן בין מי שכבר נמצא בשוק למי שנמצא עדיין תחת בנק

איתי טמקין:  זה למה שר האוצר אמר שיש כאן סוגיה מורכבת, אני מבקש תשובה מהר כדי לייצר ודאות למכירה

איתי טמקין:  אנחנו אומרים לכם שאנחנו נבוא עם חקיקה לכנסת במסגרת חוק ההסדרים, חקיקה שמסדירה את זה לכאן או לכאן

פניה קירשנבאום: כמו שהוצגה העמדה המקצועית, הבנקים שהופרדו זה מכבר, חברות כרטיסי האשראי שעברו כברת דרך מסוימת, הם לא אותה קבוצה, קבוצת שבים, כמו שאנחנו מתייחסים כרגע ל-כאל

פניה קירשנבאום:  אנחנו מוסיפים לכל זה את העובדה שתיערך בחינה רחבה וכוללת ביחס הדבר הזה

פניה קירשנבאום:  כלומר, השינוי, ככל שרוצים לשנות את סעיף 10, ככל שרוצים לעשות שינויים בחקיקה עצמה, הם לא ייעשו אגב הדיון בתקנות אלא הם ייעשו בנפרד לאחר שתתגבש עמדה מקצועית שרואה את התמונה כולה

פניה קירשנבאום:      לכן גם העובדה שמדובר בהוראת חוק שנקבעה בחקיקה, גם בעובדה שלא מדובר בהכרח באותה קבוצת שבים, גם בעובדה שהולכת להיות בחינה מעמיקה של כל רכישה על ידי מוסדיים של חברות כרטיסי האשראי, כל אלה ביחד מביאים אותנו למסקנה שלעמדתנו אין כאן פגיעה אסורה בשוויון

פניה קירשנבאום:  לכן מבחינתנו התיקון הזה הוא תיקון אפשרי משפטית

פניה קירשנבאום:      אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת

פניה קירשנבאום:  דיברה כמה פעמים עורכת הדין של בנק דיסקונט נגה רובינשטיין האם יש מניעה משפטית או אין לעשות את התיקון הזה

פניה קירשנבאום:  היא באמת הציגה את הדברים של היועצת המשפטית של הוועדה

פניה קירשנבאום:  אנחנו במשרד המשפטים לא בחנו את השאלה של האם אפשר במסגרת הסמכות שהוקנתה לשר לא להחיל את הוראות סעיף 10 וככל שהוועדה תבקש, אנחנו נעשה את הז

אמנון רובינשטיין: פנינו למשרד האוצר, ללשכה המשפטית

שלומי פריזט: בשם בנק דיסקונט

שלומי פריזט:  נקודה קטנה לחברי הכנסת

שלומי פריזט:  אדוני, לא מתבקשת מחברי הכנסת, מהוועדה 

שלומי פריזט:  הנכבדה, הכרעה בשאלה האם זה נכון או לא נכון למכור למוסדיים     

ינון אזולאי: אגב, אנחנו טוענים שזה נכון

שלומי פריזט: אינני יודע

שלומי פריזט:  לא מתבקשת ההכרעה הזאת

שלומי פריזט:  מתבקש להליט מי יישא בסיכון הרגולטורי

שלומי פריזט:  אם עכשיו מחליטים שיש שוויון, כולם מתקדמים קדימה אותו הדבר

שלומי פריזט:  יחליטו א', יחול אותו הדבר

אליהו (אלי) רביבו: זאת מעט התחסדות

אליהו (אלי) רביבו:  סליחה

ד"ר שלומי פריזט: תאפשר לי להשלים ואז תגיד לי

ד"ר שלומי פריזט:  אומר משרד האוצר שהעבודה תסתיים בעוד חודש

ד"ר שלומי פריזט:  יכול להיות אדוני שבעוד חודש יבוא נושא אחר שאיננו בטטות אלא אולי תפוחי אדמה

ד"ר שלומי פריזט:  לא יודעים

ד"ר שלומי פריזט:  רוצים שהסיכון ייפול אצל דיסקונט ורק אצל דיסקונט ואני שואל למה

ד"ר שלומי פריזט:  מה שיהיה, יחול אותו דבר על כולם

ד"ר שלומי פריזט:  זה כל מה שמתבקש מהוועדה

אורית פרקש הכהן: אני מניחה שיוכלו להאריך את תאריך המכירה

משה גפני: אני מבקש להשלים את ההסבר

עמיהוד שמלצר: לפני שאני עובר לפסקה (4), אני מחדד כדי שלא יהיה ספק איזה מגבלות יחולו על איזה בנקים

עמיהוד שמלצר:  הראינו את זה בשקף שמיכאל הציג בדיון הראשון אבל אני אחדד את זה

עמיהוד שמלצר:      המגבלה של תפעול באמצעות חברה מתפעלת, תפעול ההנפקה ומגבלת 52-48, תחול על כל חמשת הבנקים הגדולים, חלק בגלל שהם החזיקו בחברת כרטיסי חיוב ערב יום התחילה של התקנות שזה דיסקונט והבינלאומי, וחלק בגלל שהם בנקים בעלי היקף פעילות רחב מכוח פסקה (2)

אמנון רובינשטיין: זה יחול בלוחות זמנים שווים?     

עמיהוד שמלצר: מגבלת קיבוע הכנסות תחול רק לגבי דיסקונט ורק לגבי היחסים שלו לבין כאל

עמיהוד שמלצר:  המגבלה של הפנייה ללקוחות תחול על הבנקים בעלי היקף פעילות רחב      

שולמית אלוני: אתה מתכוון ל-45 ימים

עמיהוד שמלצר: כן

עמיהוד שמלצר:  45 ימים, זכות הקדימה לחברות כרטיסי חיוב

ינון אזולאי: הרב גפני, אני לא מבין למה לא מבטלים את מגבלת ה-45 ימים

ינון אזולאי:  אני חושב שגם דיברנו על זה

ינון אזולאי:  זה לא אמור להיות

ינון אזולאי:  גם אם רוצים לעשות משהו, שיגבילו את זה בזמן מסוים

עמיהוד שמלצר: המגבלה הזאת תחול על בנק בעל היקף פעילות רחב שזה דיסקונט, מזרחי, פועלים ולאומי, בעקבות ההגדרה החדשה

עמיהוד שמלצר:  המגבלה כרגע על צמצום מסגרות האשראי, כמו שנאמר כאן, ראשית, בקרוב אנחנו מגישים צו מעודכן לוועדת הכלכלה, ושנית, במסגרת חוק ההסדרים יש ככל הנראה כוונה לבטל את זה

עמיהוד שמלצר:  זה יחול על דיסקונט, מזרחי, לאומי ופועלים אבל יש עוד תקופה

משה גפני: הם אמורים לבוא לכאן בעוד חודש

אורית פרקש הכהן: את מה לבטל?     

עמיהוד שמלצר: את צמצום המסגרות

אורית פרקש הכהן: ה-52 אחוזים?     

שולמית אלוני: לא

שולמית אלוני:  לא ה-52 אחוזים

איתי טמקין: צמצום מסגרות האשראי, כרגע החוק מדבר על 55 אחוזים לעומת מסגרות 2015

איתי טמקין:  כבר פורסמה טיוטה להערות ציבור שב-2023 שר האוצר מעלה דרמטית את המסגרות ל-75 אחוזים

איתי טמקין:  כאן דובר על המסגרות בשנת 2027

איתי טמקין:  רוצים לבטל את האירוע הזה והוא יבוא בחוק ההסדרים

עמיהוד שמלצר: הפסקה האחרונה, פסקה (4)

עמיהוד שמלצר:      4)	בסעיף 11, בכל מקום, במקום "יום התחילה" ייקרא "יום התחילה של תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב"

עמיהוד שמלצר:      הסעיף הזה מאפשר לחברת כרטיסי החיוב להשתמש בפרטי לקוח שהגיעו אליה אגב ביצוע ההנפקה, להשתמש בהם לצורך התקשרות ראשונה

עמיהוד שמלצר:  גם זאת יכולת לגייס עוד לקוחות

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  גבירותי ורבותיי, החוק הזה במהותו הוא חוק שבא להגביר את התחרות

משה גפני:  שמעתי את מה שנאמר כאן על ידי פרופ' בן בסט אבל גם בשיחה מוקדמת שהייתה עם השר לפני שהביאו את זה לכאן, אני חושב שזה נכון

משה גפני:  אני חושב שאנחנו נעקוב אחרי מה שאתם הולכם לעשות

משה גפני:  זה לא דבר שמסתיים בחקיקה הזאת

משה גפני:  זה דבר שיש בו הרבה רגישויות ויש בו הרבה דברים שצריך לעמוד עליהם

משה גפני:  אני דווקא אהבתי את העמדה של משרד המשפטים ששווין הוא דבר שצריך לדעת מה המטרה

משה גפני:  לפעמים יש מטרה שאם יש חקיקה שהכנסת עושה, ואם יש מטרה ראויה והיא מידתית והיא משיגה את המטרות שלה, מאשרים את זה

משה גפני:  זו דווקא אמירה טובה של משרד המשפטים

ינון אזולאי: אני לא הבנתי אותך

ינון אזולאי:  אם אתה יכול לפרט

משה גפני: לא

משה גפני:  אני לא יכול לפרט

יצחק פינדרוס: אנחנו רוצים להבין

משה גפני: שתדעו שלפעמים אתם שומעים בתקשורת שוויון וצריך לעשות כך וכך, יש מטרות

משה גפני:  הרי בעולם הזה חיים עבור מטרה והיא אמרה את זה מאוד יפה

משה גפני:  אמרה את זה מקצועית

אורית פרקש הכהן: אולי תאמץ את הגישה המקצועית שלה

ינון אזולאי: הוא אימץ

משה גפני: מאמץ בשתי ידיים

אורית פרקש הכהן: פשוט הצטרפתי לאמירה המבודחת

ינון אזולאי: אומר הרב גפני שהוא הבן המאומץ של משרד המשפטים

משה גפני: אורית, את כבר למדת שכשאני אומר בדיחה, אני מתכוון מאוד ברצינות

אורית פרקש הכהן: נכון

אורית פרקש הכהן:  את זה הבנתי

משה גפני: אני עובר להצבעה עם התיקון שנאמר כאן

ברק נרדי: אם אפשר להבהיר לגבי התקופה כי זה לא היה ברור

ברק נרדי:  ה-52-48, התקופה, היא זהה לכל הבנקים? זה לא היה ברור

יצחק פינדרוס: לא קיבלו את העמדה של ינון אזולאי וכרגע כן

ברק נרדי: אותה תקופה לכל הבנקים, מועד תחילה ומועד הסיום

עמיהוד שמלצר: תכניס את המילים ערב יום התחילה

ברק נרדי: אני שואל שאלה פשוטה

ינון אזולאי: הוא שואל שאלה פשוטה

ינון אזולאי:  זה חל על כל הבנקים?     

ברק נרדי: האם ה-52-48, התקופה, אותה תקופה חלה על כל הבנקים?     

ינון אזולאי: 	על שנה, נראה ל שזה לא חל על כולם

עמיהוד שמלצר: נכון

עמיהוד שמלצר:  על בנק שהוא לא בנק בעל היקף פעילות רחב, זה חמש שנים מיום התחילה

עמיהוד שמלצר:  על בנק בעל היקף פעילות רחב, זה או חמש שנים מיום התחילה של התקנות או שלוש שנים מיום ההפרדה

עמיהוד שמלצר:  יום ההפרדה של פועלים ולאומי עבר

אמנון רובינשטיין: זאת לא אותה נקודת זמן

קריאה: זאת אותה נקודת זמן, רק היא מתייחסת לתקופה המושהית לאור העובדה שהתהליך לעניין דיסקונט נדחה מעט

משה גפני: שיניתם משהו בעניין הזה?     

עמיהוד שמלצר: לא שינינו שום דבר

משה גפני: אז תגידו

עמיהוד שמלצר: לא שונה שום דבר בנוסח הנוכחי

אמנון רובינשטיין: שיענו כן או לא

עמיהוד שמלצר: התשובה היא מאוד פשוטה

עמיהוד שמלצר:  יש את כל מי שחלות על המגבלות, זה חמש שנים מיום ההפרדה

עמיהוד שמלצר:  מי שנפרד מחברת כרטיסי חיוב שזה דיסקונט, זה או חמש שנים או שלוש שנים ממועד ההפרדה, המאוחר מביניהם

ברק נרדי: אתה לא עונה לשאלה

אמנון רובינשטיין: הם שינו את הנוסח בעניין הזה

משה גפני: הם לא שינו

ברק נרדי: אני רוצה לשאול בצורה ברורה

משה גפני: אתה לא יכול לשאול

משה גפני:  רגע

משה גפני:  שיניתם בנוסח בעניין הזה?     

עמיהוד שמלצר: לא

משה גפני: אז תגיד שוב מה היה בנוסח המקורי ומה אתה אומר עכשיו

עמיהוד שמלצר: מה שנקבע עת הפרידו בין חברות כרטיסי האשראי ב-2016, זה מה שחל היום

עמיהוד שמלצר:  חמש שנים על בנק בעל היקף פעילות רחב, שזה לצורך העניין כל מי שחלות עליו המגבלות

עמיהוד שמלצר:  לגבי מי שנפרד מחברת כרטיסי חיוב, שזה דיסקונט במקרה הזה והיה פעם הלאומי ופועלים, זה או חמש שנים או שלוש שנים מיום ההפרדה, לכל המאוחר

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת שיכולה להיות תקופת זמן שזה יחול רק על דיסקונט ו -כאל

אמנון רובינשטיין:  זאת אומרת שיכול להיות מקטע

עמיהוד שמלצר: זה בדיוק מה שהיה, זה אחד לאחד מה שנקבע

אמנון רובינשטיין: אל תמנעו מחברי הכנסת ולא מאיתנו לנסות להבין מה נמצא כאן

קריאה: זה לא בדיוק מה שהיה

קריאה: היום יש הגנות שחלות רק על בנק הפועלים

עמיהוד שמלצר: אלה הוראות החוק שחלו גם על פועלים ועל לאומי

אמנון רובינשטיין: אתם שיניתם כאן את הנוסח ולא בכדי שיניתם את הנוסח

איתי טמקין: זה לא נכון

אמנון רובינשטיין: האם יכולה להיות נקודת זמן שהמגבלות יחולו רק על דיסקונט? לנו מסרו עמדה שונה בעל פה

איתי טמקין: אם המטרה היא להבין, אני מבקש שיקשיבו

איתי טמקין:  ואם המטרה כאן היא לייצר אווירה אחרת, לא משנה מה אני אומר

משה גפני: לא תהיה השמצה בוועדת הכספים

משה גפני:  גם לא הפגנות

משה גפני:  רק לגופו של החוק

איתי טמקין: החברים הנכבדים שנמצאים כאן מלווים את הנושא הרבה שנים ולכן אני לא חושב שהם צריכים להיות מופתעים מכך שאנחנו עושים בדיוק אותו הדבר שעשינו בהפרדות הקודמות

איתי טמקין:      התקנות חלות על כל בנק בהיקף פעילות רחב מעכשיו, מרגע אישור התקנות, למשך לחמש שנים

איתי טמקין:  על בנק שנפרד זה או חמש שנים או שלוש שנים ממועד ההפרדה

איתי טמקין:  בדיוק כמו שהיה

איתי טמקין:  יכול להיות בהגדרה שיהיה כאן זמן נפרד לבנק דיסקונט ו-כאל 

איתי טמקין: אם הם יידחו אתה הפרדה מעבר לשנתיים, אז כן, הם ייכנסו לחלון שבסוף רק עליהם תחול המגבלה

איתי טמקין:  זה בדיוק אותו דבר כי יש כאן מבלה יותר הדוקה בקשר שבין הבנק לבין השחקן שנפרד ממנו ויש קשר שגם רוצים לבצע אבל בצורה, נקרא לו מדרגה אחת מתחת, בין כל הבנקים לביון כל חברות כרטיסי האשראי

איתי טמקין:  זה הטעם בדבר הזה

איתי טמקין:      אני מאוד מתפלא על הפליאה מהצד השני כאשר מביאים בדיוק אותו דבר כפי שהיה בפעם הקודמת

איתי טמקין:  לבוא ולומר שנאמר דבר אחר או ראיתי דבר אחר – אני לא רואה בזה הגיון

איתי טמקין:  אני מצטער שאלה הטענות שעולות כאן בוועדה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  מי בעד אישור תקנות הבנקאות (רישוי) (בנק בעל היקף פעילות רחב), התשפ"ג-2023 עם השינוי שנעשה בנוסח? מי נגד? מי נמנע? 

משה גפני: אושר     

משה גפני: התקנות אושרו פה אחד

אורית פרקש הכהן: ביקשת ממני להזכיר לך להוסיף להחלטה

משה גפני: כבר אמרתי את זה הרבה פעמים ועכשיו אני אגיד את זה עוד פעם

משה גפני:  תאמרי את

אורית פרקש הכהן: כחלק מההחלטה גם אגף התקציבים יעדכן בתוך שלושה שבועות את עמדתו בנושא הרכישות של המוסדיים

ינון אזולאי: אמרנו חודש

אורית פרקש הכהן: בסדר

אורית פרקש הכהן:  בעדכון הזה יעדכן גם את עמדתו ביחס לדחיית מועד הרכישה, המכירה, על ידי בנק דיסקונט

משה גפני: חודש

יצחק פינדרוס: כמה שיותר מהר לפני שהכלכלה קורסת

משה גפני: קחו את אורית פרקש ברצינות

משה גפני:  היא הייתה שרה בממשלה וחוץ מזה אני מכבד אותה מאוד

משה גפני:  הדבר הכי חשוב הוא שאני חושב שהיא גם צודקת ואני מבקש שזה מה שיהיה

משה גפני:      תודה רבה

משה גפני:  הישיבה נעולה