ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 22, 2023-01-31 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, צהריים טובים, אני אומר "בוקר טוב" ורוצה למסור את תודתי למפלגת יש עתיד שבזכותה הבוקר שלנו מתחיל ב-13:00 בצהריים

שמחה רוטמן:  אני ככה מגיע הרבה יותר רענן לישיבות בוקר

משה סעדה: הבנתי שמגיעה להם תודה גם על הערב שנהיה פה, בעזרת השם

שמחה רוטמן: זה מצוין

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שמבחינתי זאת שעה הרבה יותר טובה להתחיל דיוני ועדה – רענן, אחרי שינה טובה והתארגנות

שמחה רוטמן:  אז, באמת תודה רבה ליש עתיד על שעת פתיחת הישיבה

שמחה רוטמן:       הנושא של הישיבה היום: "ציון במשפט תיפדה" – מחזירים את הצדק למערכת המשפט

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק יסוד: השפיטה – חיזוק הפרדת הרשויות

שמחה רוטמן:       אנחנו היום נתמקד כמו בימים האחרונים בוועדה לבחירת השופטים

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהיום אנשים יותר יתייחסו גם ספציפית לנוסח עם הערות נקודתיות יותר

משה סעדה: אפשר לקבל את זה מודפס?      

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  יש לך את זה גם בטבלט מצד הנהלת הוועדה

שמחה רוטמן:  אני אשתדל לתת לחברי הכנסת לדבר ולהתייחס, רק שאני חושב שבגלל פתיחת הישיבה וגם לאור המשך אנחנו נעשה את ההתייחסויות לאחר המליאה, אפילו אני את התייחסויותיי

שמחה רוטמן:  אנחנו נשתדל בעיקר לשמוע עד המליאה את המומחים שהגיעו, חלקם הגיעו כבר כמה ימים ברצף ולא ניתנה להם ההזדמנות לדבר, ומאוד חשוב לי שהם יקבלו את ההזדמנות לדבר

שמחה רוטמן:  אז גם אני מצמצם את הצהרות הפתיחה שלי ואת דבריי בהתחלה ומעביר את זה לשעה שלאחר המליאה

שמחה רוטמן:       אני אבקש מהיועץ המשפטי לקרוא לנו את הנוסח שנתמקד בו בימים הקרובים: הליך בחירת השופטים, שינוי הרכב הוועדה, כולל התיקון שהיתוסף לנוסח שזה סעיף 1 לנוסח המעודכן שהופץ ב-27 בינואר 2023, ה' בשבט תשפ"ג

שמחה רוטמן:       אדוני היועץ המשפטי, בבקשה

שמחה רוטמן:  כמובן, אם אתה רוצה לעשות קריאה קצת יותר מודרכת לחדד נקודות לפני שנעבור למומחים שבאו לדבר

שמחה רוטמן:       רק לא אתאפק על הצהרת פתיחה אחת קטנה: אני גיליתי שהרפורמה פוגעת בבריאות - -     

גלעד קריב: בבריאות שלנו אני יכול להעיד באופן אישי

שמחה רוטמן: - - אני גם גיליתי שיש קבוצת סיכון שהרפורמה פוגעת לה בבריאות – אלה שיש להם ה-DNA השיפוטי

שמחה רוטמן:  הם קורצו מהחומר, אז יש להם רקע גנטי שגורם לכך שזה פוגע להם יותר בבריאות

שמחה רוטמן:  אני ממליץ למי שהצפייה בדיוני הרפורמה פוגעת בבריאותו – דבר ראשון, להתרחק מהמקלט, לכבות אותו

משה סעדה: תהיה אזהרה על המסך - -     

שמחה רוטמן: - - - לפנות לגורם רפואי שיעזור להם

גלעד קריב: אני מבין שזה במסגרת הניסיון להשרות אווירה של הידברות

שמחה רוטמן: כנגד פגיעה בבריאות – אזהרת טריגר, למי שדיוני הרפורמה פוגעים בבריאותו ומייצרים אצלו, חס וחלילה, סטרס ומועקה

שמחה רוטמן:  אין זו כוונתנו

שמחה רוטמן:  גם לא חובה לצפות ואפשר לקבל תקצירים בכתב

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה קצת פחות פוגע בבריאות

שמחה רוטמן:       אדוני היועץ המשפטי, בבקשה

יוליה מלינובסקי: רק שאתה תהיה בריא

יוליה מלינובסקי:  בסדר?      

שמחה רוטמן: עד 120 בעזרת השם

יוליה מלינובסקי: שבסוף זה לא יפגע בבריאות שלך

יוליה מלינובסקי:  בסדר?      

משה סעדה: טוב שאת מודאגת

יוליה מלינובסקי: גם אני לא הייתי פה יומיים, באתי טעונה

יוליה מלינובסקי:  הכול בסדר

יוליה מלינובסקי:  תצטרכו לסבול קצת היום

גור בליי: תיקון סעיף 4		1

גור בליי:  בחוק יסוד: השפיטה (להלן – חוק יסוד), בסעיף 4 –      			    (א) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:      			          (ב)   (1) הוועדה תהיה של תשעה חברים שהם:      				         (א) נשיא בית המשפט העליון וכן נשיא בדימוס של בית                                                                       משפט מחוזי ונשיא בדימוס של בית משפט שלום                                                                       שימונו על-ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא                                                                       בית המשפט העליון;     				        (ב)  שר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה;     				        (ג)  שלושה חברי הכנסת שהם יושבי הראש של ועדות                                                                      הכנסת הבאות: ועדת הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת                                                                      המדינה וועדת החוקה, חוק ומשפט; 				(2) שר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה

גור בליי:       )ב1) הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה, וכשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה

גור בליי: "     (ב) סעיף קטן (ג) – יימחק

גור בליי:       אני אסביר: סעיף (ב) לגבי ההרכב מדבר בעד עצמו

מתן כהנא: באיזה קובץ אתה קורא?      

משה סעדה: אני לא רואה את זה אצלי

משה סעדה:  ההצעה של רוטמן

גלעד קריב: אין לנו הנוסח המשולב

שמחה רוטמן: יש אותו

שמחה רוטמן:  תרעננו, למי שלא ראה

שמחה רוטמן:  נוסח מעודכן

גלעד קריב: נוסח מעודכן עם סעיף תחילה, לא?      

שמחה רוטמן: שיש בו (ב1) ומודגש באדום

שמחה רוטמן:  תבדקו שיש להם, בבקשה, בטבלט, ותדאגו למי שאין שיעמוד מול הנוסח

גור בליי: יש פה שלושה מרכיבים: הראשון מדבר על הרכב הוועדה לבחירת שופטים

גור בליי:  זה הנושא שעסקנו בו די הרבה בימים האחרונים, לגבי שינוי ההרכב

גור בליי:  (ב1) מדבר על הרוב הדרוש להצבעה

גור בליי:  כיום, כמו שדיברנו מאז מה שמכונה תיקון שר המינוי לכל הערכאות, חוץ מהעליון, הוא ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה והמינוי לעליון מחייב רוב של שבעה או שניים פחות ממספר האנשים שנמצאים – שבעה

גור בליי:  ההוראה החדשה אומרת שדי ברוב דעות אלא אם יש הוראה מיוחדת בעניין זה שהיא לגבי הפסקת כהונה שהיא ברוב של שבעה חברים

גור בליי:  אחת הסוגיות לדיון שהעלינו לגבי השאלה האם צריך לשנות את ההוראה הזאת, אבל כרגע ההוראה הזאת עומדת בתוקפה כי היא מתגברת על ההוראה הכללית של רוב דעות

שמחה רוטמן: שיהיה ברור, אין הצעה להפחית את הרוב הנדרש

גור בליי: כן, להפך, הייתה צריכה להעלות

שמחה רוטמן: להעלות או לייצר מנגנונים לקבוע מי יהיה שם כדי שהמנגנון לא יקל על הדחת שופטים

שמחה רוטמן:       הוראת הרוב היום היא בחוק בתי המשפט, אז כמובן שאם ההוראה הזאת מתקבלת צריך לעשות התאמות בחוק בתי המשפט

שמחה רוטמן:       המרכיב השלישי הוא ביטול סעיף קטן (ג)

שמחה רוטמן:  סעיף (ג) קובע שהוועדה רשאית לפעול אף אם פחת מספר חבריה כל עוד לא פחת משבעה

שמחה רוטמן:  זאת הוראה שבפסיקה פורשה כהוראה שעוסקת בוועדה קטועה

שמחה רוטמן:  כלומר היא מאפשרת גם אם לא מינו את כל תשעת החברים בוועדה, ובלבד שמינו לפחות שבעה, הוועדה יכולה לפעול

שמחה רוטמן:       לפי פסק הדין שאנחנו הפנינו לפני שנה או שנתיים, המשמעות היא - -     

שמחה רוטמן: שלא יהיה הסדר

גור בליי: לא יהיה הסדר

גור בליי:  המשמעות, להבנתנו – אני יודע שהיושב-ראש חולק על זה – לפי הפסיקה, במצב כזה צריך שכל התשעה ימונו

שמחה רוטמן: אני אשמח שתרחיב על זה קצת

שמחה רוטמן:  לפחות להבנתי, חוק הפרשנות קובע שפעולה שהוטלה על מספר בני אדם כשרה גם אם בוצעה על-ידי רובה

שמחה רוטמן:  זה הכלל בכל וועדה שמקימים שאומר שאם יש לך ועדה ומסיבה זו או אחרת אתה לא ממנה את כל חבריה היא יכולה לפעול

שמחה רוטמן:       אז, השאלה היא האם אני מבין את חוק הפרשנות, וב', האם חוק הפרשנות חל על המקרה הזה

גור בליי: אז, קודם כול, יש שאלה האם חוק הפרשנות חל על חוק יסוד כי הוא נורמה ברמה נמוכה יותר – זה דבר אחד שמעלה שאלה

גור בליי:  אבל מעבר לזה, לפי בג"ץ 8527/20 הם מפרשים שההוראה בחוק הפרשנות חלה רק לעניין קוורום ולא חלה לעניין עצם התפקוד של ועדה

שמחה רוטמן: זאת אומרת כרגע לפי ההבנה שלך, אם אני מוחק את סעיף קטן (ג) אז אם לא ממונים כל חברי הוועדה, הוועדה לא יכולה לפעול

גור בליי: צירוף של סעיף זה ובג"ץ 852

שמחה רוטמן: אז אני מבקש שסעיף קטן (ג) לא יימחק אלא ישתנה בו במקום שבעה, חמישה

שמחה רוטמן:  כלומר כל עוד ממונים רוב חבריה

שמחה רוטמן:  שיהיה בעצם ההוראה שאני מבין שקיימת בחוק הפרשנות, ואני יודע שגם קיימת לגבי ועדות אחרות במקומות אחרים

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה למען הסר ספק, אבל מאחר שאתה נדרש להבהרה ואנחנו עוסקים בחוק יסוד ובנורמה שאולי לא שואבת מחוק הפרשנות - -     

גלעד קריב: זאת אומרת, לשיטתך, אם נשיאת בית המשפט העליון ושר המשפטים לא מגיעים להסכמה אז לא ממנים שני נציגים - -     

שמחה רוטמן: זה בכל מקרה המצב גם בחוק הקיים

גלעד קריב: בגלל השבעה

שמחה רוטמן: בגלל השבעה

שמחה רוטמן:  לכן הוא לא נועד להתמודד עם זה

שמחה רוטמן:  הוא כן נועד להתמודד עם סיטואציה שבה כדוגמה יכול להיווצר מצב ולו מצד רציפות הוועדה

שמחה רוטמן:  היום יש הסדר של רציפות ועדה – צריכים לראות איך עושים אותו

גלעד קריב: לא מינו יושב-ראש ועדה בכנסת

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אפרת רייטן ואני עדיין חברי הוועדה גם אם לא היינו נבחרים לכנסת הזאת

שמחה רוטמן:  יש על זה הוראה מפורשת שגם אם הפסקנו להיות חברי כנסת אנחנו עדיין חברי ועדה

שמחה רוטמן:  צריכה להיות איזושהי רציפות ועדה

שמחה רוטמן:  תחשבו על סיטואציה שבה שופט נפטר באמצע הרכב וחייבים למנות מישהו

שמחה רוטמן:  חייבים רציפות ועדה, אתה לא יכול להשאיר ואקום

שמחה רוטמן:  פה אנחנו עשינו אקס-אופיציו, כלומר יושב-ראש ועדה חוקה – בשנייה שנבחרת ועדה חדשה הוא כבר לא יושב-ראש ועדה חוקה; יושב-ראש ועדת כנסת – אין ועדת כנסת

שמחה רוטמן:  אז אם תייצר מצב יהיה לך מצב שבגלל זה ועדה לא קיימת

שמחה רוטמן:  זאת מציאות שאנחנו לא רוצים

גלעד קריב: זה לא החלשת הרשות המחוקקת

שמחה רוטמן: לא, זה לא

שמחה רוטמן:  הרשות המחוקקת, בידיה תמיד לבחור את הנציגים

שמחה רוטמן:  אבל אני בא ואומר שאנחנו לא רוצים לייצר מצב שהוועדה לא מתפקדת בגלל שפחת מספר חבריה או שהם לא מונו

שמחה רוטמן:  זה לא רלוונטי לעניין ההסכמה בין השר לבין הנשיא

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  זה ודאי מעורר בעיה כי אם הטענה היא שהוא ממונה אקס-אופיציו אם הוא לא ממלא את התפקיד זה בעיה

שמחה רוטמן:  שר משפטים – השאלה מה קורה

שמחה רוטמן:  אין ואקום של שר משפטים, לצורך העניין

שמחה רוטמן:  תמיד יש שר משפטים

שמחה רוטמן:  אבל אין תמיד יושב-ראש ועדת חוקה, אין תמיד יושב-ראש ועדת כנסת

שמחה רוטמן:  אז מהבחינה הזאת זאת בעיה

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן: יש רציפות ממשלה אז יש ממלא מקום

מתן כהנא: - - - היה שר דתות

שמחה רוטמן: זה אירוע ששימח חלק מהאנשים והעציב חלק מהאנשים

שמחה רוטמן:  אבל היה מישהו שמילא את תפקידיך

שמחה רוטמן:  אז אמרו שזה היה משנה למנכ"ל

מתן כהנא: - - -     

שמחה רוטמן: לכאורה

שמחה רוטמן:  אם סמכויותיו נמצאות אני מסכים שזה עורר בעיה

שמחה רוטמן:  אבל שר משפטים זה שר שיש לו רציפות

גלעד קריב:  איך אדוני מסתדר עם העובדה שלמיטב ידיעתי, הוועדות לא קבועות בחוק הכנסת, אלא בתקנון הכנסת? אתה רוצה בחוק יסוד - -     

שמחה רוטמן: חוק יסוד מפנה לתקנון בהרבה מאוד דברים

שמחה רוטמן:  יש הרבה חוקים שמפנים לוועדות של כנסת, כולל חוקי יסוד

גלעד קריב: ואם הכנסת מחליטה שלא תהיה ועדת חוקה? מה אתה מציע?      

שמחה רוטמן: למיטב ידיעתי, זה לא חוק היסוד היחיד שמפנה לוועדה שקיימת בתקנון

שמחה רוטמן:  אפשר לבדוק את זה, כמובן

גבי לסקי: שמעתי אותך אומר לגבי אופוזיציה

גבי לסקי:  אז בגלל זה אתה מכניס את הוועדה לביקורת המדינה?      

שמחה רוטמן: סליחה, הרעש מפריע לי לשמוע את דבריה של חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי

גבי לסקי: לעניין מה שחבר הכנסת קריב אמר מאחר שזה בתקנון, אתה כל הזמן אמרת שתמיד יהיה מישהו מהאופוזיציה

גבי לסקי:  אבל מאחר שנקבע בתקנון שיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה מהאופוזיציה, אפשר לשנות את זה תוך שנייה

גבי לסקי:  כך שאין לזה שום מעמד שיש נציג אופוזיציה בכל מקרה

שמחה רוטמן: א', אני חולק עלייך

שמחה רוטמן:  אבל אני אגיד מעבר לזה שהטענה שאפשר יהיה בעתיד לשנות כל מיני דברים טענה מאוד נכונה

שמחה רוטמן:  גם אם אני אקבע בחוק יסוד פה אז אני יכול בשלוש קריאות לבטל אותו

שמחה רוטמן:  אבל הגדרת אופוזיציה היא הגדרה מאוד קשה להכניס לחוק יסוד

גור בליי: יש בחוק הכנסת

גור בליי:  מי שחבר בסיעה שהיא לא שותפה להסכמים להקמת - -     

שמחה רוטמן: בחוק הכנסת, לא בחוק יסוד

גור בליי: בחוק הכנסת

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אז אני אומר – זאת גם נורמה פחותה

שמחה רוטמן:  התקנון מעוגן בחוק יסוד: הכנסת ברמה מאוד גבוהה, ובניגוד לחוק יסוד שאפשר לבטל בשלוש קריאות ביום אחד תקנון צריך שבועיים, יש לו מנגנוני השהיה, יש לפעמים דרישת קוורום

שמחה רוטמן:  התקנון הוא מאוד קשיח

גלעד קריב: זה שלב ג' של התכנית של השר לוין

גלעד קריב:  הוא עדיין לא חשף את זה

שמחה רוטמן: טוב, תודה

גלעד קריב: רמיסת תקנון הכנסת זה בשלב ג'

משה סעדה: אל תקדים את המאוחר

משה סעדה:  תן לנו את הזמן לעכל לאט-לאט

משה סעדה:  למה?       

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, תודה

משה סעדה: נקל עליך

גלעד קריב: אל תקלו עליי

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, שנייה

מרגית כהן: רק להבין – המשמעות היא שהוועדה הזאת תופעל באופן שוטף גם אם אין לה אף נציג של הרשות השופטת

מרגית כהן:  זאת המשמעות

שמחה רוטמן: לא יכול להיות שלא יהיה לה אף נציג של הרשות השופטת כי נשיא בית משפט עליון תמיד יש או ממלא מקום

מרגית כהן: אז שופט אחד

שמחה רוטמן: גם שר אחד

מרגית כהן: חברי כנסת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  גם חבר כנסת אחד

שמחה רוטמן:  המנגנון שמופיע היום מאפשר את המציאות היום

שמחה רוטמן:  סעיף (ג) הנוכחי מאפשר סיטואציה שתפעל עם נציג אחד של הרשות השופטת גם

שמחה רוטמן:  כי אם חבר שופטי בית המשפט העליון לא יבחרו את שני הנציגים שלהם אז יהיה הרכב חסר

שמחה רוטמן:  כנ"ל כל שניים מחברי הוועדה

שמחה רוטמן:  אני אומר שלאור העובדה שהעברנו חלק מהחברים לאקס-אופיציו אנחנו צריכים להגדיל את זה לרוב, לחמישה

שמחה רוטמן:  אז אני מבקש לתקן את סעיף (ג) בנוסח בהתאם כדי שנסתדר עם זה

שמחה רוטמן:       אני מבקש מד"ר גיא לוריא - -      

אורית פרקש הכהן: רגע, היושב-ראש, לפחות שאבין כי על המסכים חוק נוסף שנקרא "הצעת חוק יסוד: ההתגברות"

אורית פרקש הכהן:  זה יידון היום?      

גור בליי: ההתגברות העלית - - - זה לא קשור

שמחה רוטמן: אני אמרתי בתחילת הדיון שהיום נתמקד בסעיף 1 שהוא שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  אנחנו דנים בו אגב הנוסח

שמחה רוטמן:  עד המליאה נשתדל לתת למומחים שבאו לדבר, ולחברי הכנסת, בעזרת השם, אחרי המליאה

גלעד קריב: אני - - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:       הנושא של הצעת חוק יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה) הוצבה כי עלתה טענה של חלק מהאנשים שהנוסח שהוצע בסעיפים האחרים, בסעיף 15ב רבתי המוצע הוא הסדר נון-סטרטר, אי אפשר לדבר עליו, הוא הובא משום מקום

שמחה רוטמן:  אז רק הבאתי כדוגמה את הצעת החוק הפרטית 50/24 שהייתה בכנסת הקודמת שעברה בטרומית במליאה, כולל על-ידי הצבעה של חלק מהאנשים שיושבים פה מהאופוזיציה, לא מהקואליציה

אורית פרקש הכהן: הבנתי, זה חומר רקע

אורית פרקש הכהן:  סליחה

שמחה רוטמן: ד"ר גיא לוריא, בבקשה

גלעד קריב: אני מבקש הערה לסדר

שמחה רוטמן: אחרי ד"ר גיא לוריא

יוליה מלינובסקי: מתי אני?      

יואב סגלוביץ': תרשמו גם אותנו להתייחס לפני המליאה

אורית פרקש הכהן: גם אני אשמח, אייל

איל קופמן: כן, את רשומה

שמחה רוטמן: בהתאם ליכולות

צבי לוריא: תודה רבה על הזמן לדבר כאן

צבי לוריא:  אני מצטער שאני לא יכול להיות פיזית

שמחה רוטמן: אני מבקש מהנוכחים בחדר הוועדה לשמור יותר על השקט כשיש מישהו בזום כי אני, ואני מתאר לעצמי שגם אחרים, מתקשים לשמוע את ד"ר לוריא

צבי לוריא: שוב, תודה רבה על ההזמנה לדבר כאן

צבי לוריא:  אני מצטער שאני לא יכול להיות איתכם פיזית

צבי לוריא:  הייתי בשני דיונים קודמים ולא הצלחתי לדבר אז אני מקווה שאצליח עכשיו

צבי לוריא:       אני אמקד את הדברים שלי כאן בהצעה שעומדת לדיון להעניק את השליטה בוועדה לבחירת שופטים לממשלה, לקואליציה

צבי לוריא:  מפאת כבודה של הוועדה אקריא את דבריי מהכתב

צבי לוריא:       קודם כול אני רוצה להגיד משהו על תהליך החקיקה

צבי לוריא:  לשם כך אני אחזור קצת לעבר: ישראל המציאה את השיטה הקיימת לבחירת שופטים בשנת 1953 בהשראתה של שיטה שהתקבלה לראשונה בצרפת ובאיטליה

צבי לוריא:  היא עשתה זאת בעקבות קונצנזוס על כך שהיה צורך בנטרול השפעתם של אינטרסים מפלגתיים שהיו מעורבים עד אותה עת בתהליך מינוי השופטים

צבי לוריא:  הייתה אז בציבור בישראל הסכמה רחבה על הצורך בהבטחה: אי תלות השופטים באמצעות ההרכב הנוכחי של הוועדה לבחירת שופטים

צבי לוריא:  הממשלה והכנסת הסכימו על כך בהסכמה רחבה של הקואליציה שמנתה אז כ-87 חברי כנסת עם נציגי האופוזיציה בכנסת בהליך שקול וארוך

צבי לוריא:      אחד הלקחים שכדאי לקואליציה הנוכחית ללמוד מההיסטוריה הזאת היא החשיבות בהסכמה רחבה בהסדרה של הנושא הזה

צבי לוריא:  אני שמח שהקואליציה טרחה לכתוב בהסכמים הקואלציוניים כי "הממשלה תפעל להגיע להסכמה רחבה בעם בנושאים השנויים במחלוקת"

צבי לוריא:  אני חושב שכדי לזכות בלגיטימציה - -     

רון כץ: איזו קואליציה?      

צבי לוריא: - - אני חושב שכל שינוי של ההסדר החוקתי בתחום הזה חייב להתקבל בהסכמה רחבה בציבור ובכנסת, כולל של סיעות האופוזיציה

צבי לוריא:        ההערה השנייה שלי היא על רוחב המהלך שנעשה כעת

צבי לוריא:  מדברים לא מעט על מינוי השופטים ועל בית המשפט העליון אבל חייבים לזכור שהמהלך הנוכחי הוא רחב הרבה יותר

צבי לוריא:  קודם כול, לא מדובר רק על שיטת הבחירה של שופטי בית המשפט העליון, אלא על כל בתי המשפט בישראל; לא פחות חשוב מכך – לא מדובר כאן רק על הליכי מינוי השופטים וקידומם, אלא גם על שינוי מהותי בהליכי ההדחה של השופטים משום שהוועדה לבחירת שופטים מוסמכת בישראל גם להעביר שופטים מתפקידם שמגבירים את הכוח של הוועדה והכנסת

צבי לוריא:  בוועדה לבחירת שופטים מגדילים גם את הכוח הפוטנציאלי של הממשלה והקואליציה להדיח שופטים

משה סעדה: סליחה, שאלה קצרה: כמה שופטים הודחו עד היום שזה כזה דרמטי?      

צבי לוריא: ההערה הבאה שלי נוגעת - -     

משה סעדה: אם אתה יכול לענות לשאלה הקצרה

שמחה רוטמן: קשה לנהל שיח בזום

צבי לוריא: עצם זה שיש חרב של הדחה שמונחת מעל הצוואר של השופטים יש לזה משמעות מאוד גדולה לגבי אי תלות השופטים

צבי לוריא:  זה משהו שאפשר לשאול - -     

משה סעדה: אני מבין שהתשובה היא אפס

משה סעדה:  אפס שופטים הודחו, ואתה מודאג מזה

משה סעדה:  בסדר

צבי לוריא: כל מי שמכיר מה קורה בעולם בנושא הזה וגם בישראל יודע שיש משקל מאוד גדול שיש לוועדה סמכות להדיח שופטים

צבי לוריא:  יש לזה משקל באי התלות של השופטים

צבי לוריא:  עצם זה שהשופטים יכולים להיות מודחים על-ידי הוועדה, יש לזה משקל

צבי לוריא:  למשל, שופט שסרח לא צריך להתחיל הליכי הדחה, אלא מספיק להגיד לו, אנחנו לא רוצים לפתוח בהליכי הדחה, והוא יכול להתפטר מיוזמתו

צבי לוריא:       ההערה הבאה שלי נוגעת לערכאות הדיוניות בבתי משפט השלום, המחוזי ובבתי הדין לעבודה

צבי לוריא:  לא ברור לי בכלל מה ההצדקה לשנות בערכאות האלה את שיטת הבחירה ולתת שם דומיננטיות לנבחרי ציבור מהקואליציה

צבי לוריא:  הרי ברור ששינוי כמו שמוצע בהרכב של הוועדה יהפוך את השופטים שלנו בכל הערכאות לתלויים בחסדיה של הקואליציה המכהנת

צבי לוריא:  אני לא חושב שבמצב הזה אפשר יהיה להמשיך לדבר על אי תלות שיפוטית

צבי לוריא:       לגבי כל הערכאות האלה ההשוואות שעושים לבתי משפט חוקתיים ושמשתמשים בהם לא פעם ללא הצדקה לרפורמה כאן היא לא רלוונטית

צבי לוריא:  להפך: יש מגמה בעולם בעשורים האחרונים לאימוץ הדגם של אימוץ הדגם של הרשות השופטת שבו שופטים הם בעלי כוח משמעותי או הרוב, שמקבל סמכויות למינוי, קידום ולמשמעת והדחה של שופטים

צבי לוריא:  ארגונים בינלאומיים ממליצים על הדגם הזה, טריבונלים אירופיים מאמצים יותר ויותר גישה שרואה בדגם הזה חשיבות רבה

צבי לוריא:  לדוגמה, בפולין כשעשו לפני כמה שנים רפורמות שהבטיחו לנבחרי ציבור שליטה איזה שופטים יתמנו לגוף שבוחר שם את השופטים, ארגונים וטריבונלים אירופיים ראו בכך פגיעה בעצמאות השיפוטית בפולין והפרה של הזכות של אזרחיה להליך הוגן

צבי לוריא:      לדעתי, השליטה של הקואליציה בוועדה לבחירת שופטים תאפשר לה לשלוט בקידום של כל שופטי השלום והמחוזי

צבי לוריא:  במצב כזה בכל תיק שבו אזרח מצוי בהליך מול המדינה יהיה סימן שאלה מעל שאלת אי תלות השופטים שמכהנים

צבי לוריא:       כיצד אפשר יהיה לסמוך על כך שהשופטים עצמאים וביקורתיים מספיק כלפי המדינה אם הם תלויים בממשלה לצורך קידומם? לדוגמה, האם בתיק שבו המשטרה מבקשת הארכת מעצר של חשוד לצורכי חקירה שופט השלום יהיה ביקורתי מספיק כלפי המשטרה והשר שעומד בראשה? במיוחד אחרי התיקון שנעשה עכשיו בחוק

שמחה רוטמן: לא הבנתי – שר העומד בראש המשטרה הוא אחראי להארכת מעצר, ד"ר לוריא? זאת שאלה חשובה ואני חייב לקבל עליה תשובה

שמחה רוטמן:  נראה לי שאיתמר בן גביר מאוד ישמח לשמוע את זה: האם הארכת מעצר שמתבקשת על-ידי המשטרה קשורה איכשהו לשר הממונה על המשטרה?       

צבי לוריא: יהיה ברור שיש לשר איזשהו אינטרס בעניין הזה

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה מאוד פשוטה - -      

צבי לוריא: ואני עונה שהשאלה היא שאלה של אי תלות - -     

שמחה רוטמן: - - האם לשר המשטרה יש נגיעה לבקשת הארכות מעצר היום במצב החוקי הקיים בישראל או המתוכנן?      

צבי לוריא: שוב – עצם זה ששופט יהיה ביקורתי כלפי המשטרה, שהיא בעצם הזרוע הארוכה של הרשות המבצעת וחלק מהרשות המבצעת, ולרשות המבצעת תהיה שליטה בוועדה לבחירת שופטים יהיה סימן שאלה סביב - -     

שמחה רוטמן: אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי

שמחה רוטמן:  אני מצטער, ואני אתעקש על זה

שמחה רוטמן:  אני אגיד לך למה אני מתעקש על זה, כי דיברנו - -     

צבי לוריא: שוב – אני חושב שהשר - - -     

שמחה רוטמן: ד"ר לוריא, שנייה

שמחה רוטמן:  אני אתעקש על זה כי דיברנו על זה אתמול

שמחה רוטמן:  הניסיון להלך אימים על הציבור  הוא ניסיון פסול, בעיניי

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להתמודד - -     

יואב סגלוביץ': אבל הוא אומר לך עמדה

יואב סגלוביץ':  למה אתה קורא לזה "להלך אימים"? אני אומר לך שמי שמהלך פה אימים זה אתה בהתנהגות שלך

שמחה רוטמן: סגן השר לשעבר, יש לי שאלה אליך, לא אליו

שמחה רוטמן:  האם היית מעורב כסגן שר – ואם כן, אני אשמח אם תעביר מידע כזה לוועדה, כי בעיניי זה קריטי שנדע את זה – בבקשות הארכת מעצר של אנשים שנדונו בפני שופטי שלום? האם אתה היית מעורב בהם כסגן שר במשרד לביטחון הפנים?      

יואב סגלוביץ': אני אשאל אותך שאלה אחרת

שמחה רוטמן: שאלה – כן או לא

יואב סגלוביץ': אתה אמרת לי סגן השר לביטחון הפנים, ושכחת שלפני כן הייתי חוקר

יואב סגלוביץ':  אז אני לא נמצא בחקירה

יואב סגלוביץ':  עכשיו שאלת שאלה – תקבל תשובה

יואב סגלוביץ':  התשובה היא לא

שמחה רוטמן: התשובה היא "לא"

שמחה רוטמן:  אוקיי

יואב סגלוביץ': האם היה אי פעם שפוליטיקאים באשר הם קבעו מי יהיו השופטים בכל הרמות של השיפוט? ואנחנו יודעים איך זה מתנהל וגם מכירים כיצד אתם נוהגים

יואב סגלוביץ':  האם אתה חושב שזה ראוי? תשובה, בבקשה

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אני חושב שהניסיון - -     

יואב סגלוביץ': תשובה, בבקשה

יוליה מלינובסקי: כששמחה רוטמן ממנה זה מתאים לו

שמחה רוטמן: אני חושב שיש מדינות רבות בעולם שהשופטים בכל ערכאות השיפוט ממונים על-ידי הרשות המבצעת - -   

יואב סגלוביץ': במדינה ששופטי שלום תלויים בפוליטיקאים שחלקם עבריינים שעמדו לדין - -     

שמחה רוטמן: אבל - - -     

יואב סגלוביץ': - - ההתנהלות של ראש הרשות המבצעת שהוא עבריין

יואב סגלוביץ':  תראה לי דוגמה אחת כזאת בעולם

יוליה מלינובסקי: אין דוגמה כזאת

יוליה מלינובסקי:  ראש הממשלה עם כתבי אישום - - -     

משה סעדה: - - -     

יואב סגלוביץ': תענה לי על השאלה

קריאות: - - -     

יואב סגלוביץ': תענה אתה על השאלה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'

יואב סגלוביץ': ממתי ראש רשות מבצעת עבריין עומד לדין - -     

משה סעדה: - - - שראש הרשות עבריין – אסור להגיד, זה לא נכון - -     

יוליה מלינובסקי: יש דוגמה כזאת בעולם?      

שמחה רוטמן: תודה רבה

יואב סגלוביץ': תשובה, בבקשה

רון כץ: שמחה, תדע שתמיד מסוכן להסתבך עם יואב

רון כץ:  בסוף לאף אחד אין תשובות

שמחה רוטמן: לא רק שיש לי תשובה - -     

רון כץ: אז תענה

רון כץ:  מה התשובה?      

יוליה מלינובסקי: האם יש מדינה בעולם שראש הממשלה תחת כתבי אישום ממנה את השופטים?      

משה סעדה: מה זה קשור?      

יוליה מלינובסקי: יש דוגמה כזאת בעולם?      

שמחה רוטמן: תודה רבה

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך

יוליה מלינובסקי:  אנחנו נשמח

יוליה מלינובסקי:  אולי באוגנדה

שמחה רוטמן: לא נראה לי שתשמחו כי אתם שואלים את אותה שאלה שוב ושוב וגם לא מוכנים לתת לענות

שמחה רוטמן:      אני עצרתי את ד"ר לוריא מסיבה מאוד פשוטה: האמירה כאילו יש זהות – וזאת השאלה הרלוונטית פה להליכי המינוי – בין הקואליציה לבין בקשת הארכת מעצר שמוגשת בבית משפט היא, במחילה, לא טענה שמתחילה

שמחה רוטמן:  אם היא הייתה המצב יכול להיות שהיו נחסכות הרבה מאוד טענות על המערכת

שמחה רוטמן:  אין שום נגיעה וטוב שענית - - -     

יואב סגלוביץ': אבל אני אגיד לך מה אחרי תקופתי

שמחה רוטמן: - - - גם שם - - -     

יואב סגלוביץ': עכשיו יש תיקון פקודת המשטרה שמאפשרת לשר - - -     

משה סעדה: זה לא משנה כלום, סגלוביץ'

משה סעדה:  זה לא נכון מה שאתה אומר

יואב סגלוביץ': - - - לקבוע מדיניות - - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'

יואב סגלוביץ': לא ענית לי תשובה – האם בכל העולם - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'

יואב סגלוביץ': אבל לא ענית לי תשובה לשאלה

יואב סגלוביץ':  אין תשובה

שמחה רוטמן: אני אענה כשיגיע תורי לדבר

שמחה רוטמן:  מבטיח לך

יואב סגלוביץ': אני מאפשר לך לדבר עכשיו

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יואב סגלוביץ': אבל אמרת שתענה תשובה: האם יש עוד מדינה בעולם שראש הרשות המבצעת נתון בהליכים פליליים ויש אנשים בתוך הרשות המבצעת שהם עבריינים בהגדרה – האם יש עוד מדינה כזאת שממנה שופטים? תודה

רון כץ: אולי הוא יגיע ללבנון

שמחה רוטמן: סיימת את השאלה, תודה רבה

יואב סגלוביץ': את השאלה כן, את התשובה עוד לא קיבלנו

שמחה רוטמן: את התשובה קיבלת בקלפי

רון כץ: זאת התשובה שאין תשובה

יואב סגלוביץ': זאת התשובה שהייתה בקלפי?      

מיכל שיר סגמן: הגיוני

מיכל שיר סגמן:  על זה הלך הבוחר בקלפי

שמחה רוטמן: הטענה שלך לגבי מי מתאים או לא מתאים להיות ראש ממשלה – את הטענה הזאת - - -     

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  שאלתי אותך שאלה משפטית: האם אתה מכיר במדינות המערב מקום שבו - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יואב סגלוביץ': - - ראש הרשות המבצעת - -     

רון כץ: על מה? אתה שאלת שאלה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה והוא לא מפסיק לדבר

רון כץ: אבל אתה שאלת שאלה ואמרת שנענה תשובה

רון כץ: אני מצפה לתשובה, זה הכול

שמחה רוטמן: אז אתה תצפה לתשובה ואני אענה בזמני

רון כץ: אין בעיה

רון כץ:  אני מחכה

יוליה מלינובסקי: זה בסדר שראש הממשלה ימנה את השופטים שלו

מיכל שיר סגמן: לא, זה עבריין שממנה את השופטים שלו

משה סעדה: ראש הממשלה לא חבר בוועדה

משה סעדה:  להזכיר

יוליה מלינובסקי: אוי, נו, סיפורי סבתא

שמחה רוטמן: מי שיפריע אני אקרא לו לסדר

שמחה רוטמן:       ד"ר גיא לוריא, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני בהחלט אשמח להבהרה מה הקשר בין השר לבין בקשות הארכות מעצר

שמחה רוטמן:  אבל אם אתה לא רוצה אתה יכול להמשיך הלאה

יואב סגלוביץ': - - - תיקון פקודת המשטרה שעברה בכנסת הזאת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

משה סעדה: זה לא נכון

משה סעדה:  סגלוביץ', אתה מטעה את הציבור

משה סעדה:  אין שום קשר בין התיקון לבין מעצרים

משה סעדה:  עוד פעם הפחדות, עוד פעם שקרים

משה סעדה:  זה לא נכון

יואב סגלוביץ': - - -       

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה סעדה, אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: יש גם פרופורציות, שמחה

שמחה רוטמן: קראתי אותו לסדר פעמיים, ואתה ממשיך בדיון

משה סעדה: שמחה, הוא התפרץ בלי סוף

משה סעדה:  אני הערתי הערה אחת

משה סעדה:  לא יהיה פה חוסר סימטריה בין אופוזיציה לקואליציה

משה סעדה:  שמחה, אתה תתנהג לכולם באופן שוויוני

גלעד קריב: הקואליציה טוענת לאפליה בדיון?      

שמחה רוטמן: אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה

משה סעדה: תודה רבה

שמחה רוטמן: אני אמרתי את זה

שמחה רוטמן:  אולי לא היית אתמול – אמרתי שמי שמתפרץ ועושה הערת ביניים אני מעיר לו ובדרך כלל לא קורא לסדר; מי שמגיב להערות ביניים ומתחיל דיון על הערת ביניים אני קורא לו לסדר מההתחלה

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה אתמול

משה סעדה: אני לא הייתי אתמול

משה סעדה:  הייתי חולה

גלעד קריב: ברוך רופא חולים

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן: קראתי לו לסדר פעמיים בניסיון להשתיק את הצעקות בינך לבינו

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: אדוני, יש לי רק שאלה - -     

שמחה רוטמן: לא, חבר הכנסת גלעד קריב, לא כרגע

גלעד קריב: על סדר הדיון

שמחה רוטמן: לא כרגע

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  עכשיו מדבר ד"ר לוריא

גלעד קריב: הבנתי

גלעד קריב:  נהוג שהערות לסדר כשחברי כנסת מבקשים זה בתחילת הדיון, לא?      

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  יש הרבה דברים שנהוגים

אורית פרקש הכהן: גם אני ביקשתי הצעה לסדר

צבי לוריא: אני אנסה להעביר את הנקודה שלי

צבי לוריא:  השאלה היא האם אפשר יהיה לסמוך על שופטים שיהיו ביקורתיים מספיק כלפי המדינה, כלפי הממשלה, אם הם תלויים בממשלה לצורך הקידום שלהם? אחת הדוגמות היא שכשלמשטרה יש עניין לקדם הליכי מעצר או הליכי מעצר לצורכי חקירה, האם השופטים יהיו מספיק ביקורתיים?      

רון כץ: - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רון כץ, אני קורא אותך לסדר

רון כץ: על מה?      

שמחה רוטמן: על זה שאתה מפריע לד"ר לוריא לדבר

רון כץ: על זה ששאלתי את מיכל שיר - -     

שמחה רוטמן: אתה מדבר לתוך המיקרופון ומפריע לד"ר לוריא לדבר

מיכל שיר סגמן: אז תגיד לו להזיז את המיקרופון

מיכל שיר סגמן:  לא נותנים לו קריאה

צבי לוריא: 	אפשר להגיד שכבר היום אין מספיק ביקורתיות של שופטים כלפי בקשות המעצר של המשטרה

צבי לוריא:  לדעתי, התופעה ששופטים יהיו תלויים בקידום שלהם בממשלה עלולה להקצין את המצב הזה

צבי לוריא:  בכל מקרה  יש סימן שאלה בנושא הזה

רון כץ: צודק

צבי לוריא: 	דוגמה נוספת: האם בתיק שבו עובד נמצא בסכסוך עבודה מול המדינה כמעסיק השופט יהיה מספיק ניטרלי או שהוא יעדיף את הממשלה המעסיקה במקרה הזה? שוב, יש פה שאלה של נראות, לא רק שאלה של אי תלות בפועל

צבי לוריא:      האם בתיק של קבלן שעותר נגד תוצאות של מכרז שהוא פנה אליו, ולדעתו, נפלו בו פגמים – האם נוכל לסמוך על השופט שהוא לא יעדיף יתר את העמדה של המדינה? הסוגיה של קידום השופטים שיהיו תלויים בעצמאות היא לא הסוגיה היחידה

צבי לוריא:  האם תתקבל הצעה של שר המשפטים לאפשר לממשלה לשלוט גם במינוי נשיא בית המשפט העליון – מה שאני לא יודע אם כרגע נמצא בדיון – ולהביא אותו מחוץ לחבר השופטים של בית המשפט העליון? הממשלה תקבל כך שליטה גם על המינוי של מנהל בתי המשפט

צבי לוריא:  ככה תהיה שליטה עקיפה של הממשלה על דברים שנוגעים לסדרי עבודה של השופטים, ושוב – יש פה השפעה פוטנציאלית גדולה על אי תלות השופטים

צבי לוריא:       המהלך שמוצע כאן לתת לממשלה לבחור את השופטים לבדה יביא לקדמת הבמה את השיקול הפוליטי בבחירת השופטים על חשבון השיקול המקצועי שנשקל היום

צבי לוריא:  ושוב, אני מדבר על הערכאות הדיוניות

צבי לוריא:  הצמצום של השיקול המקצועי, אפילו אם לא ייעלם, אבל עצם זה שהוא יצומצם, לא רק יפגע בעצמאות השופטים, אלא יפגע גם במקצועיות השופטים שיתמנו ובאיכות ההליכים השיפוטיים

צבי לוריא:  שופטים ייבחרו בשם קרבתם הפוליטית ונאמנותם האישית לראשי מפלגות השלטון, והתאמתם המקצועית והאישית לתפקיד השיפוטי יהפכו למשניים

צבי לוריא:  האם אנחנו באמת רוצים שעסקנים מפלגתיים יהיו מעורבים בבחירת שופטי שלום או כדי לקבל קידום למחוזי שופט שלום יצטרך לתחזק את הקשרים שלו עם בעלי הכוח במפלגות?      

גלעד קריב: זה מה שהוא רוצה

צבי לוריא: ושוב - -     

שמחה רוטמן: אז אני רק רוצה להבין – אתם תומכים ברפורמה בכל הנוגע לשופטי העליון? זאת אומרת אם אני אפצל ואקבע שהבחירה - -     

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: גם לך מותר לשאול שאלות קצרות

צבי לוריא: אני אשלים את הנקודה הזאת לגבי הערכאות הדיוניות: לדעתי, אין כאן פגיעה רק ברשות השופטת, אלא יש גם פגיעה בכל התושבים והאזרחים של ישראל

צבי לוריא:  בלא רשות שופטת עצמאית ייפגעו זכותם של כל התושבים והאזרחים בישראל לקבל הליך הוגן לפני שופטים בלתי תלויים

צבי לוריא:       אחרי הערכאות הדיוניות אני מגיע לנושא של בית המשפט העליון

צבי לוריא:  גם בבית המשפט העליון המהלך המוצע הזה יפגע באופן קשה בעצמאות הרשות השופטת, והוא בלתי מוצדק

צבי לוריא:  לא פעם גם יושב-ראש הוועדה מדבר איתנו על כך שבמדינות אחרות פוליטיקאים בוחרים את השופטים לבית המשפט העליון או החוקתי

צבי לוריא:  יש לי לזה שלוש תשובות: ראשית, ההשוואה הזאת לעולם נעשית תוך נטילת רכיב אחד מתוך השיטה החוקתית וניתוקה מהיתר; בפרט בישראל בניגוד לרוב הדמוקרטיות בעולם הרשות השופטת היא כמעט הגורם היחיד הבולם את כוחה של הקואליציה כדי להגן על חירויות הפרט ועל המיעוט

צבי לוריא:  אין בישראל שני בתי פרלמנט, אין נשיא שנבחר עצמאית ומחזיק סמכויות ביצועיות, אין ביזור של הכוח באמצעות מבנה פדרלי, ואין מנגנונים אחרים המאפשרים איזונים ובלמים

צבי לוריא:  בנוסף בישראל בניגוד לרוב הדמוקרטיות אין שריון בחוקה של ההסדרים המבטיחים במקומות אחרים את מעמדם העצמאי של השופטים, וניתן לפגוע בהסדרים האלה בישראל באמצעות רוב רגיל בכנסת

צבי לוריא:       חלקה השני של התשובה שלי היא שהשוואות שעושים מתעלמות מהתפקיד השונה שממלא אצלנו בית המשפט העליון

צבי לוריא:  בית המשפט העליון שלנו אינו רק ערכאה חוקתית

צבי לוריא:  בניגוד לבתי משפט עליונים אחרים בית המשפט העליון שלנו הוא ערכאה ששומעת מה שבמקומות אחרים בעולם שומעים בתי משפט של ערעורים, כלומר אירועים פליליים, אזרחיים ומנהליים

צבי לוריא:      חלקה השלישי של התשובה שלי הוא שהטיעון ההשוואתי על כך שבמקומות אחרים בעולם פוליטיקאים בוחרים את השופטים לערכאה העליונה שגוי באפיון בינארי של השאלה: הנקודה אינה אם פוליטיקאים או שופטים בוחרים את השופטים, אלא מה כוחה של הקואליציה בבחירת השופטים לעליון והאם יש מנגנונים להגבלתה

צבי לוריא:  יש דגמים שונים לכך בעולם גם בבתי משפט חוקתיים, כגון: שימוש בוועדות מינויים או התייעצות עם גורמי מקצוע, בחירה משותפת של רשויות עצמאיות – ונזכור שאצלנו הממשלה שולטת בכנסת – או בחירה בפרלמנט ברוב מיוחס המחייב קונצנזוס של קואליציה ואופוזיציה

צבי לוריא:  כלומר השיטה שלנו היא פשוט עוד אחת מהדרכים שנעשה בהן שימוש בעולם כדי להגביל את כוחה של הממשלה בבחירת השופטים

צבי לוריא:       השליטה של הממשלה בבחירת השופטים לבית המשפט העליון תפגע ביכולת של בית המשפט העליון למלא את אחד התפקידים העיקריים בדמוקרטיה הישראלית: לשמש אחד הבלמים היחידים מפני כוחן הרב של הממשלה ושל הקואליציה

צבי לוריא:  בית המשפט העליון שלנו יהפוך להיות שבוי בידי הרוב הקואליציוני ולא יהיה עוד בית משפט עצמאי המסוגל למלא את התפקיד המרכזי המוטל עליו, כלומר לפסוק באופן משפטי לפי חוק

צבי לוריא:  ממילא יהפוך בית המשפט העליון ממעוז של שלטון החוק וערכי היסוד של השיטה וממגינם של האזרחים  ושל המיעוטים מפני פגיעות בלתי מוצדקות בזכויותיהם מצד השלטון למוסד שמעניק הכשר ולגיטימציה להתנהגות שרירותית ופסולה של השלטון

צבי לוריא:       ההערה אחת לפני אחרונה שלי קשורה לקיטוב הפוליטי שבו אנחנו נמצאים בשל התוצאות של השינוי המוצע

צבי לוריא:  בעידן של קיטוב פוליטי בחירת שופטים בידי הקואליציה רק מעצימה את הקיטוב הפוליטי

צבי לוריא:  אני אסביר: בעוד פוליטיקאים צריכים למתן את העמדות שלהם כדי לזכות בקול של המרכז הפוליטי או כדי להגשים את המדיניות שלהם עם שיתוף פעולה של שותפים מהצד השני של המתרס הפוליטי, שופטים פוליטיים שנבחרים מסיבות פוליטיות אינם צריכים למתן עמדות, הם אינם צריכים להיבחר שנית בעליון

צבי לוריא:  לכן שופט אידיאולוגי שנבחר בעת של קיטוב לא רק שישקף בפסיקתו את הקיטוב הפוליטי, אלא גם יגיע לתוצאה עוד יותר קיצונית מאשר זאת שהפוליטיקאים התכוונו לה

צבי לוריא:  כמו שאנחנו רואים לדוגמה עם פסק הדין שביטל את הזכות להפלה בארצות-הברית

צבי לוריא:       לדעתי, התוצאות בישראל יהיו דומות למה שאנחנו רואים בארצות-הברית: אחת, הקצנה של הקיטוב והכנסתו לבית המשפט העליון; שתיים, פגיעה בלגיטימציה של בית המשפט בעקבות הפוליטיזציה והקיטוב הפוליטי בהליכי המינוי

צבי לוריא:  משום שהלגיטימציה והאמון בבית המשפט העליון תלויים באתוס של בית המשפט כגוף שיפוטי, מקצועי שהוא בלתי תלוי וניטראלי מבחינה פוליטית

צבי לוריא:  מינוי שופטים על-ידי הקואליציה יפגע בלגיטימציה של בית המשפט העליון שכבר לא ייראה כמוסד משפטי ועצמאי, ויביא לערעור על עצם הוגנות הליכים בבית המשפט העליון

צבי לוריא:       הערה אחרונה לסיום: מכיוון שעצמאות השפיטה היא עקרון יסוד של השיטה הדמוקרטית הישראלית הפגיעה האנושה בעצמאות השפיטה הגלומה בהצעה להעניק לקואליציה שליטה בוועדה לבחירת שופטים מסכנת את המשך קיומו של המשטר הדמוקרטי בישראל

צבי לוריא:  מדובר בעקרון הפרדת הרשויות ואיום על אפשרותם של כל אזרחי ישראל ותושביה לממש את חירותיהם הדמוקרטיות

צבי לוריא:  מדובר, אם כן, בלא פחות משינוי המשטר של ישראל

צבי לוריא:  ישראל לא תוכל להישאר דמוקרטית בלא רשות שופטת עצמאית

שמחה רוטמן: תודה רבה

יוליה מלינובסקי: הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: תכף

שמחה רוטמן:  יש לי המון שאלות בנושא אבל אני חייב לומר שקצת קשה לי לשמוע מנציג המכון הישראלי לדמוקרטיה - -     

יוליה מלינובסקי: אז קח תרופה

שמחה רוטמן: קצת קשה לי לשמוע - -     

יוליה מלינובסקי: אם זה פוגע בבריאות שלך איך תשמע? איך אמרת? - - -      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:       קצת קשה לי לשמוע מנציג המכון הישראלי לדמוקרטיה על חולשתה של הכנסת אל מול הממשלה כשהמכון הישראלי לדמוקרטיה הכין ביוני האחרון הצעה לגרום לכך שהכנסת לא תוכל להפיל את הממשלה, אלא ברוב של 80 חברי כנסת כדי לעודד יציבות וחיזוק הקואליציה

שמחה רוטמן:  אז אני קצת מתקשה - -     

גלעד קריב: בהבנה הצרה שלך - - -      

שמחה רוטמן: - - בהבנה הצרה שלי אני מאוד מתקשה להבין כיצד המכון הישראלי לדמוקרטיה מלין על חיזוק מעמד הממשלה אל מול הכנסת, על חולשתה של הכנסת, על כך שבמדינת ישראל המצב קשה כי הממשלה שולטת בכנסת

שמחה רוטמן:  ואז הם הכינו הצעה שכזאת

קארין אלהרר: אתה מתכחש לזה?      

שמחה רוטמן: א', אני מתכחש לזה, אבל ספציפית אני טוען שהמכון הישראלי לדמוקרטיה לא ממש - -     

גלעד קריב: לא, רק התנועה למשילות בעד הדמוקרטיה

שמחה רוטמן: התנועה למשילות אולי תכף תדבר

קארין אלהרר: קהלת והתנועה למשילות

שמחה רוטמן: לא ממש מתאים להלין על חולשתה של הכנסת אל מול הממשלה מפי ארגון וגוף שהציע הצעה אופרטיבית להחליש את מעמד הכנסת מול הממשלה

גלעד קריב: ניחא איתנו אתה לא מדבר

גלעד קריב:  אבל זאת ההידברות עם המומחים - -      

יואב סגלוביץ': אתה הדוגמה הקלסית לחולשתה של הכנסת

גלעד קריב: - - אתה אומר, אני מזמין מומחים

גלעד קריב:  בסדר, אתה מזמין מומחים - - - אם הם לא בצד שלך - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  אני חושב שלגיטימי - -     

גלעד קריב: מאוד לגיטימי

שמחה רוטמן: - - גם לדבר משפט

שמחה רוטמן:       יוליה, את רוצה הצעה לסדר?      

יוליה מלינובסקי: כן

אורית פרקש הכהן: גם אני ביקשתי

שמחה רוטמן: אתם ביקשתם הצעה לסדר

שמחה רוטמן:  מאחר שההצעה שלי לסדר שכשאנחנו נתחיל דיון בשעה 9:30 אתם תעשו הצעות לסדר בתחילת היום; כשאנחנו נתחיל - - -     

קריאות: - - -     

גלעד קריב: - - - אתה יושב-ראש ועדה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

קארין אלהרר: - - - עם כל הכבוד

גלעד קריב: למה? כי אמרו לך קריאת ביניים?      

שמחה רוטמן: אתה מתפרץ באמצע דבריי

גלעד קריב: כי אתה לא נותן הצעות לסדר

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש - -     

קארין אלהרר: איך אתה מחזק את כבודה של הכנסת

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשת הצעה לסדר

יוליה מלינובסקי:  תכבד, בבקשה

קריאות: - - -     

גלעד קריב: לא ייאמן

גלעד קריב:  פשוט חצוף

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני

שמחה רוטמן:  כאשר אני מזהה על-ידי הודעה רשמית שיצאה מאנשי יש עתיד שהמטרה היא לדחות את שעת פתיחת הישיבה - -     

קארין אלהרר: ככה אתה מחזק את כוחה של הכנסת?      

יוליה מלינובסקי: אתה סתם מבזבז זמן

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, אלה כלים פרלמנטריים לגיטימיים

שמחה רוטמן: תודה רבה

קריאות: - - -     

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש את ההתייחסות שלך לביזוי התקנון

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  תצא, בבקשה

יואב סגלוביץ': יש כללים

יואב סגלוביץ':  לא אנחנו הבאנו את חוק הארכת הסמכויות בקורונה

יואב סגלוביץ':  אתם הבאתם

שמחה רוטמן: צא, בבקשה

קארין אלהרר: אתמול הילכת אימים על הייעוץ המשפטי, היום אתה מהלך אימים על חברי כנסת? מה זה?      

יואב סגלוביץ': אתמול הדיון בכנסת היה על הארכת הסמכויות של הקורונה

רון כץ: אתה לא יכול להשתיק את היועץ המשפטי, שמחה

רון כץ:  מה קורה פה?      

יואב סגלוביץ': אתה מתלונן על זה?      

רון כץ: אתה לא תעשה מה שבא לך

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת זכות דיבור

שמחה רוטמן: אני אתן לך זכות דיבור

יוליה מלינובסקי: מתי?      

שמחה רוטמן: כשאני אחליט

שמחה רוטמן:  אבל אני הודעתי בתחילת הדיון בצורה מאוד ברורה שאני אתן היום בגלל שדחיתם את מועד הפתיחה, לא סתם - -     

קארין אלהרר: אתה דחית

יואב סגלוביץ': לא דחינו

יואב סגלוביץ':  הכנסת דחתה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

יואב סגלוביץ': על מה?      

שמחה רוטמן: על זה שאתה לא נותן לי להשלים משפט

יואב סגלוביץ': אתה דחית את השעה של הוועדה

יואב סגלוביץ':  אתה עשית את זה

יואב סגלוביץ':  אתמול אתם בממשלה הבאתם את חוק הקורונה - -     

קארין אלהרר: לא הבנתי - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', צא, בבקשה

יואב סגלוביץ': אתם הבאתם אותו

יואב סגלוביץ':  עכשיו אתה מתלונן על הממשלה

שמחה רוטמן: תודה, תודה

יוליה מלינובסקי: כל הוועדה שלך הפכה לפארסה, לקרקס

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי - -     

יוליה מלינובסקי: חבל, חבל

יוליה מלינובסקי:  מאוד חבל

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?      

רון כץ: שמחה, אם אתה רוצה שכולנו נצא תגיד ונצא

שמחה רוטמן: אתם יכולים לתת לי לדבר

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: תעשו מה שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  אני אמרתי בתחילת הדיון שמאחר שיש מומחים חיצוניים שהוזמנו להיום הם תכננו את סדר יומם - - -     

קארין אלהרר: אבל ככה אתה נותן לאורחים לדבר?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  את לא תקטעני את דבריי

קארין אלהרר: כי זה מה שאתה עושה למומחים וליועץ המשפטי

שמחה רוטמן: חברת התכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:       אני אמרתי בתחילת הדיון, הודעתי בצורה ברורה שאני אתן לחברי הכנסת לדבר אחרי המליאה מסיבה מאוד פשוטה: יש מומחים שהגיעו לפה ימים ברצף

שמחה רוטמן:  אתם עושים להם פיליבסטר

שמחה רוטמן:  לי לעשות פיליבסטר זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  הם מגיעים לפה והם רוצים את ההזדמנות שלהם לדבר

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי שאני אתן למומחים לדבר לפני הישיבה

יוליה מלינובסקי: כאילו הדעה שלהם חשובה לך

יוליה מלינובסקי:  כאילו זה מזיז לך משהו

יוליה מלינובסקי:  אפשר לחשוב, רחמנא ליצלן

יוליה מלינובסקי:  הם מדברים לקירות פה

שמחה רוטמן: כאשר אמרתם שאתם כולכם רוצים לתת הצעות לסדר בתחילת הדיון אמרתי שאני אתן לכולכם להגיד הצעות לסדר אחרי המליאה מסיבה מאוד פשוטה – כי אני רוצה שהמומחים שבאו לפה יוכלו לדבר

שמחה רוטמן:  זה שיקול דעת לגיטימי של יושב-ראש - -      

אורית פרקש הכהן: אבל הצעות לסדר בכוונה אמורות להיות בהתחלה

אורית פרקש הכהן:  יש לזה מטרה

אורית פרקש הכהן:  לא?      

שמחה רוטמן: זה נכון

שמחה רוטמן:  ולשיקול דעתי לאשר אותן או לא

שמחה רוטמן:  גם את זה הודעתי בתחילת הישיבה

שמחה רוטמן:  מי שהיה בתחילת הישיבה שמע את זה גם, ומי שאיחר לא מקבל זכות להצעה לסדר חמש פעמים

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:       עורך הדין תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה

תומר נאור: תודה רבה

תומר נאור:  לרגע חשבתי שכבר לא יישארו חברי כנסת לשמוע אותי ברצף הזה

תומר נאור:       שמחה, מילה אישית, ברשותך, כי זאת הפעם הראשונה שאני מגיע לוועדה שאתה מנהל

תומר נאור:  אז קודם כול לומר לך, למרות שעוד רגע אני הולך להתנגד לכל המהלכים שאתה מוביל פה – רק לברך אותך על המינוי לתפקיד

שמחה רוטמן: תודה רבה

תומר נאור: ולמרות שתהום אידיאולוגית מאוד עמוקה פרוסה בינינו, עדיין אני חושב שכל איש חברה אזרחית שמגיע לכנסת זה דבר חשוב

תומר נאור:  אני מקווה להאמין שבנוגע אליך הדברים שלי יישמעו בלב פתוח ונפש חפצה

יוליה מלינובסקי: שישו ושמחו יש לנו פה

יוליה מלינובסקי:  אה?      

תומר נאור: לפני שאתייחס להצעת החוק – משום שלא היינו פה בדיונים הכלליים גם לא כל כך הבנו עד הימים האחרונים מה קורה כאן בדיוק, אז איזושהי אמירה רחבה - -     

יוליה מלינובסקי: הבנתי מה אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה

תומר נאור: איזושהי אמירה רחבה, והאמירה הרחבה היא פשוט תעצרו

תומר נאור:  יש פה בליץ-קריג חקיקתי שלא ברור לנו איך הוא מתנהל

תומר נאור:  יש פה ניסיון לשנות סדרי עולם

תומר נאור:  הוועדה הזאת היא, לטעמי, מהחשובות ביותר בכנסת

תומר נאור:  יש לה אין-ספור נושאים לטפל בהם, וכרגע היא מוסטת 100% כמעט לטיפול בחקיקה הזאת כשנושאים חשובים מאוד מוסטים הצדה

תומר נאור:  נכנסתי לאתר של הוועדה: ליקויים בהתנהלות הפרקליטות בתיקי פגיעה בפעוטות, שנמחקו מסדר היום, לדוגמה

תומר נאור:  ויש עוד לא מעט דברי חקיקה שביטלתם והזזתם

תומר נאור:  לא ברור לנו מה כל כך בוער

תומר נאור:  תעצרו, תמנו ועדת משנה שתנהל את ההליך בצורה סדורה, שתשמע את המומחים, תקבל נתונים ועובדות – תציגו הצעת חוק רחבה שעברה הסכמה רחבה

תומר נאור:  תאמין לי, יהיה לך גם קל יותר להעביר אותה אחר כך

תומר נאור:  הציבור יתמוך

יוליה מלינובסקי: אבל זה מה שהם רוצים

תומר נאור: זה מה שאני מציע

תומר נאור:       ואני אומר, שמחה, כי דיברת על הסכמה

אורית פרקש הכהן: ביקשנו את זה כמה פעמים

תומר נאור: אז גם לי מותר לבקש

תומר נאור:  אני לא הייתי פה בשבוע שעבר

אורית פרקש הכהן: מחזקים אותך

רון כץ: מחזקים אותך

תומר נאור: אני שמעתי את אחד מראשי האופוזיציה לפני כמה שבועות אומר: "כשאנחנו נחזור נהפוך את הכול"

תומר נאור:  ואני אומר כאן דווקא כמתנגד של המהלכים שלכם שאמירות כאלה הן אסון

שמחה רוטמן: רק לעדכן

שמחה רוטמן:  מאחר שדיברת על ישיבת מעקב על הפרקליטות על פעוטות, הישיבה נקבעה בסדר היום, וברוך השם, לבקשתו של חבר הכנסת אופיר כץ לצד אחרים, ועוד טרם היא נקבעה בלו"ז כבר הפרקליטות העבירה את המידע שחיכינו לו די הרבה זמן

שמחה רוטמן:  וכדי ללמוד את המידע שהיא העבירה ולעשות את העבודה – כלומר עצם קביעתה בלו"ז וביטולה כבר הובילה לתוצאה הרצויה מבחינתנו, ולכן מהבחינה הזאת אני לא חושב שביטלנו

קארין אלהרר: חשבתי שהתוצאה הרצויה היא למנוע - -     

שמחה רוטמן: התוצאה של דיון בוועדה הוא לא דיון; התוצאה של דיון בוועדה הוא לקבל מידע שחיכינו לו במשך הרבה מאוד זמן

קארין אלהרר: לא נכון, שמחה

קארין אלהרר:  אתה טועה

שמחה רוטמן: בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  זאת הסיבה שבגללה הוא נקבע

שמחה רוטמן:  יש נתונים אחרים

שמחה רוטמן:  הדיון הזה נקבע כדי לקבל מעקב על נתונים מהפרקליטות שלא התקבלו

שמחה רוטמן:  בשנייה שזה נקבע הם מסרו, ואנחנו קבענו שבהמשך נקבע ישיבה

קארין אלהרר: אבל אתה יודע שבדיון אפשר לדחוק אותם לעבוד מהר יותר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל חשבנו שראוי לעשות את הדיון הזה אחרי שיש לכולם את הזמן ללמוד את הנתונים החדשים

תומר נאור: אז באתי ויצאתי מברך

תומר נאור:       אז אני רוצה להיכנס לחוק עצמו: האמירות גם של האופוזיציה: "כשנגיע לשלטון נהפוך את הכול" גם הן אסון מבחינתנו, לא כך נראית דמוקרטיה

קארין אלהרר: כי עכשיו הדמוקרטיה - - -     

תומר נאור: הביטוי "רוב אלקטורלי ארעי", מה שנקרא, כשנאמר אז באדלשטיין, כדי לשנות סדרי עולם הוא לא דבר נכון, הוא דבר פסול

תומר נאור:  האמירה הרחבה לנו היא: עצרו, לכו על הסכמה רחבה

תומר נאור:       לגבי החוק עצמו והסעיף שאנחנו מדברים עליו היום: אני מניח שיש כמה דברים שמשותפים לכולנו בוועדה, וזה שכולנו רוצים מערכת משפט עצמאית, יעילה, שירותית יותר לאזרח

תומר נאור:  כולנו רוצים שופטים ושופטות שישפטו ללא מורא - -     

מיכל שיר סגמן: אנחנו רוצים

מיכל שיר סגמן:  העבריינים לא רוצים

תומר נאור: - - למעט מורא הדין

תומר נאור:  ובוודאי, אנחנו לא רוצים שופטים שיהיו חייבים את המינוי שלהם לכל מיני אינטרסים פוליטיים, פוליטיקאים בעלי הון ושררה אחרים

תומר נאור:  נזכיר גם מה שנאמר בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי: הוועדה למינוי שופטים לא רק ממנה את שופטי העליון, או כמו שהציבור למד לקרוא להם – שופטי בג"ץ – אלא גם את הערכאות הנמוכות יותר

תומר נאור:  הוועדה גם אחראית על קידום שופטים מערכאה לערכאה

תומר נאור:  זאת אומרת שייווצר מצב לא מופרך ששופט יושב במחוזי ובשלום והוא יודע שהוא נמדד לא רק על האיכות המשפטית של פסקי הדין שלו, על היעילות, על ניהול התיקים, מישוב שופטים או מזג שיפוטי, אלא הוא נמדד גם על משמעויות פוליטיות של פסקי הדין שלו

תומר נאור:  וזה איום ונורא

יוליה מלינובסקי: נכון

תומר נאור: זה בדיוק אותו מורא שממנו חששנו, וזה יוביל אותנו לאחד משני מצבים: או שופטים שיברחו מלעסוק בתיקים בעלי מורכבויות או השלכות ציבוריות רחבות היקף או יותר גרוע – שופטים שיישבו בדין ויפסקו תוך שמירת קשר עין עם הממשלה הנוכחית ודעותיהם של חברי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, וזה רע מאוד

מיכל שיר סגמן: אבל זה מה שהם רוצים, זאת כוונת המחוקק

תומר נאור: יכול להיות

תומר נאור:  מדובר על החלטות בעלות משמעויות פוליטיות

תומר נאור:  חלק נאמרו על-ידי ד"ר לוריא ונזכיר – לא רק נושאים שקשורים למעצרים אלא גם הפגנות ומחאות

תומר נאור:  נזכיר שכבר היו פה שרים שביקשו מהמשטרה להתערב בהפגנות

תומר נאור:  אנחנו גם לא רוצים שרים שיבקשו מבית המשפט או שהשופט יחשוב שהוא צריך לאסור על מחאה כזאת או אחרת

תומר נאור:  אנחנו יודעים שכמעט כל מחאה שיוצאת לדרך היום מעורבת בחיכוכים כאלה ואחרים גם עם המשטרה וגם עם הרשות המקומית

תומר נאור:  יצא לי לייצג בכמה כאלה

תומר נאור:       אבל נגיד עוד משהו כי אתמול אמרה פה משהו אחת מחברות הכנסת: "אבל זה לא נוגע לממשלה"

תומר נאור:  אז נזכיר מקרה אנקדוטלי: בשנים האחרונות של ראש הממשלה נתניהו בסיבוב הקודם משרד ראש הממשלה מסגל לעצמו מנהג חדש ומתעלם לחלוטין מבקשות חופש מידע

תומר נאור:  מוגשות לא פחות מ-47 עתירות חופש מידע נגד משרד ראש הממשלה

תומר נאור:  לא מעטות מהן , אגב, לגבי מידע שנוגע ישירות לראש הממשלה

תומר נאור:  כולן מתקבלות

תומר נאור:  נפסקים אז לעותרים קרוב לרבע מיליון שקל הוצאות בית משפט כי יושבים שם שופטים שעושים את העבודה שלהם כמו שצריך

תומר נאור:  אנחנו מאוד מפחדים ששופט שיגיע אליו תיק שנוגע לראש הממשלה, מעון ראש הממשלה, יומנו של ראש הממשלה, פשוט יפחד לגעת בו

שמחה רוטמן: איך עובדות בקשות חופש המידע על הנהלת בתי המשפט? איך הם מדורגים במענה, לדעתך?      

תומר נאור: אני לא יודע

תומר נאור:  תטפל בזה

שמחה רוטמן: כי היום הם תלויים בנשיאת העליון – חופש המידע על מה שקורה בעליון וכדומה

גבי לסקי: תטפל בזה

גבי לסקי:  זה חשוב

תומר נאור: אגב, שאלה מצוינת

שמחה רוטמן: לא, כי לא - - -     

מיכל שיר סגמן: אתה לוקח משהו קטן שאפשר לתקן אותו ומשנה את כל מערכת המשפט כדי שתשרת אותך

תומר נאור: אני יודע שבענייני חופש מידע גם בירכתי אותך לגבי אותה עתירה שהגשת

תומר נאור:  אנחנו רואים עין בעין

תומר נאור:  אז חבל שישב שופט שלא יעז להתעסק עם מעון ראש הממשלה

תומר נאור:  זה התרחיש האופטימי

תומר נאור:  התרחיש המבהיל עוד יותר, והוא גם מעבר לפינה ששופטים ומועמדים לשפיטה יעשו לעצמם לובי בקרב פוליטיקאים, שופטים שיגייסו לעצמם מנופי לחץ על פוליטיקאים, החל מחברי מרכז, בעלי הון וכן הלאה - -     

משה סעדה: ובקרב לשכת עורכי הדין זה יותר טוב?      

תומר נאור: מה זה משנה? אז תוציא החוצה את לשכת עורכי הדין אם אתה רוצה

תומר נאור:  אני כרגע מדבר - -     

משה סעדה: אז תגיד את זה, תומר

תומר נאור: תן לי לסיים

משה סעדה: אני אתן לך

תומר נאור: בוא נסתכל על הממשלה הנוכחית

תומר נאור:  כמות השרים בממשלה הזאת שמבקשים למנות כל מיני מנכ"לי משרדים שלא עומדים בתנאי סף, מספרים לנו שככה נראית משילות – זאת משרת אמון, נכון? ככה נמשול טוב יותר – זה לא תהליך שהתחיל היום

תומר נאור:  אבל הגענו לכאן אחרי הרבה שנים שאיבדנו את היכולת שלנו לתת לפוליטיקאים לקבל החלטות נקיות מכל רבב

תומר נאור:  אז אחרי עשרים ומשהו שנה שנתנו לפוליטיקאים למנות מנכ"לי משרד כמשרות אמון הגענו למצב שממנים לי היום – לא נגיד את מה - -     

מיכל שיר סגמן: תגיד, תגיד

תומר נאור: לא רוצה להגיד

מיכל שיר סגמן: עבריינים מורשעים

מיכל שיר סגמן:  תגיד, עבריינים מורשעים

מיכל שיר סגמן:  זה בסדר

מיכל שיר סגמן:  לא צריך להתבייש

תומר נאור: אבל אני לא רוצה להגיע למצב שמדובר על מינוי שופטים

תומר נאור:  אני רוצה להגיד שוב – זה לא רק שופטים פוליטיים, אלה שופטים שהם פשוט לא מוכשרים, שופטים גרועים שנבחרים על סמך קשרים הפוליטיים שלהם - -     

יוליה מלינובסקי: בית משפט לתעבורה זה גם כן אותה ועדה, נכון?      

תומר נאור: - - ונזכיר את זה בהמשך להערת הביניים, שלמרות מה שמספרים בציבור בסוף בג"ץ – איך אמרת אתמול? הפינגווין על קצה הקרחון שעל קצה הקרחון – זה פרומיל

תומר נאור:  מרבית העשייה המשפטית במדינת ישראל לא מתרחשת בבג"ץ

תומר נאור:  האזרח הקטן כמעט בחיים לא יגיע לבית המשפט שנמצא פה מעבר לגבעה; הוא יגיד, כמו שנאמר, לבית המשפט לתעבורה, לתביעות קטנות, עניינים מקומיים וכן הלאה - -     

יוליה מלינובסקי: נכון

מיכל שיר סגמן: יחלקו כרטיסים שמי שהצביע לנתניהו יצטרך להעביר את זה בכניסה ואז ישפטו אותו לפי זה

משה סעדה: מיכל שיר, מספיק עם ההערות הלא קשורות

רון כץ: זאת האמת

רון כץ:  זה החלום הרטוב שלכם

מיכל שיר סגמן: זה מה שיהיה

מיכל שיר סגמן:  יהיה כרטיס אלקטרוני כמו הכרטיס האדום של פעם - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מיכל שיר, את מפריעה לעורך דין נאור

מיכל שיר סגמן: - - אבל בשנות ה-2000 זה כבר יהיה אלקטרוני, לא כמו פעם

שמחה רוטמן: יכול להיות

מיכל שיר סגמן: תכניס את זה בכניסה לבית משפט, ולפי זה שופטים

מיכל שיר סגמן:  זה מה שיהיה

קריאה: זה מה שיהיה

תומר נאור: בקיצור, רוב האזרחים לא יגיעו לבג"ץ למרות שמספרים להם שבג"ץ שולט להם בחיים

תומר נאור:  הם כן יגיעו לערכאות שיפוטיות שבהן הם יצטרכו להיתקל בשופטים שאני חושש שיהיו פשוט שופטים לא טובים

תומר נאור:  ואנחנו לא רוצים את זה

תומר נאור:       הערה לגבי הליך המינוי, ואולי בחדר הזה אפשר להגיד את האמת: למרות מה שמספרים פה לציבור כבר כמה שנים השופטים לא בדיוק ממנים את עצמם

תומר נאור:  זאת איזושהי פיקציה שמכרו לציבור במהלך מאוד מתוחכם

תומר נאור:  הליך המינוי היום הוא הליך מאוזן

תומר נאור:  זה הליך שעוצב, שויף, הונדס על פני עשרות שנים –  אמר את זה אתמול שר המשפטים

תומר נאור:  הליך אבולוציוני בריא

משה סעדה: ניסנקורן מינה 61 שופטים תוך שעתיים

משה סעדה:  ממש תהליך אבולוציוני בריא ומהיר מאוד

תומר נאור: אני לא מגיב כי אני לא מגיב לחברי כנסת

תומר נאור:  אני מכבד את החוקים של הוועדה

תומר נאור:       בית המשפט היום שונה לחלוטין מבית המשפט של סוף שנות ה-90

תומר נאור:  אני חושב שאין מישהו שלא מסכים על זה, וזה קורה עם הזמן

תומר נאור:  זאת לא איזושהי רפורמה דרסטית שעשו כאן

תומר נאור:  היום לאף רשות אין היכולת לכפות את העמדות שלה, לאף אחד מהמחנות אין כוח מוחלט – כולם צריכים להגיע להסכמות רחבות

תומר נאור:  שיטה מושלמת? לא בטוח

תומר נאור:  אבל זאת שיטה שמחייבת פשרה

תומר נאור:  אני יכול להצטער, ואתה יודע את זה כי דיברנו על זה, על שופטים מעולים שלא קודמו בסבבים הקודמים כי הם נחשדו באקטיביזם כזה או אחר

תומר נאור:  למרות שאנחנו יודעים שלאזרח הפשוט הם היו שופטים מצוינים, ומי שמפסיד מהדברים האלה זה הציבור

תומר נאור:       שני משפטים אחרונים: התיקון שמונח פה מפר את האיזון, הוא יכניס בהכרח שופטים פחות טובים למערכת

תומר נאור:  שמעתי קודם את ההערה של חבר הכנסת סעדה – אנחנו לא בונים תיקונים חוקתיים על סמך "סמוך" כזה או אחר, בטח שלא על פוליטיקאים

תומר נאור:        מילה אחרונה, ברשותך, כי היה לי חשוב לומר אותה אתמול לגבי היועץ המשפטי לוועדה: אני מכיר את עורך הדין גור בליי למעלה מעשור עוד מהימים שהוא ייצג את הכנסת בעתירות לבג"ץ

תומר נאור:  מעולם לא הרגשתי שהוא לא עושה את עבודתו כראוי בצורה מוטה או לא נאמנה ללשון החוק

תומר נאור:  הוא civil servant  מהמעלה הראשונה, והלוואי המערכת הייתה מלאה בעוד כמוהו

תומר נאור:  כאב לי לשמוע אתמול שנאמר עליו שהוא מוטה

תומר נאור:  הוא חטף פה גם ממי שנמצא היום באופוזיציה בסיבוב הקודם

תומר נאור:  זה לא פייר

גלעד קריב: חד משמעית

תומר נאור: לי זה הפריע, והיה לי חשוב לומר את זה

תומר נאור:  תודה רבה לוועדה

גלעד קריב: תודה על הדברים

שמחה רוטמן: תודה רבה על הדברים, על כל חלקיהם

שמחה רוטמן:  למרות שכמו שאמרתי גם בתחילת הדיון זה גם מכבד כלפי המומחים שבאו שחלקם מגיעים לפה כמה וכמה ימים בהמתנה לתורם לדבר ולאור השעה אני בכל זאת אעשה שני דוברים חיצוניים ואז חבר כנסת בסוג של ריצ'רץ'

שמחה רוטמן:  זה קצת מוטה אבל בגלל שהיממה האחרונה הייתה מוטה לכיוון השני אני איישר את זה בהמשך

יואב סגלוביץ': היא לא הייתה מוטה

יואב סגלוביץ':  אנחנו השתמשנו בכלים הפרלמנטריים שלנו

רון כץ: כמו שאתם עשיתם

רון כץ:  אני לא מבין את זה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

יואב סגלוביץ': שיהיה רשום בפרוטוקול

יואב סגלוביץ':  אתה אומר דברים - - -       

רון כץ: זה לא מוטה, זה החוקים של הבית הזה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רון כץ, אתה בקריאה ראשונה

מיכל שיר סגמן: עד שהם יבטלו - - -     

רון כץ: אני גם מוכן לצאת אם תרצה

רון כץ:  אבל, אני אומר לך - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רון כץ, אתה בקריאה שנייה

רון כץ: - - רק שנייה לפני שאני יוצא - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

רון כץ: אתה עשית בדיוק אותו דבר - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, לא

רון כץ: - - אלה הכללים של הבית הזה

רון כץ:  אם תרצו לסגור פה את האור תגידו, נצא אבל לא ניתן לזה לקרות - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רון כץ, אני קורא לך לסדר פעם שלישית

רון כץ: אין שום בעיה

שמחה רוטמן: צא בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

יוליה מלינובסקי: שני מומחים כבר היו, מי חבר הכנסת שמדבר עכשיו?      

שמחה רוטמן: אני אתחיל את זה עכשיו

יוליה מלינובסקי: אה, הבנתי

יוליה מלינובסקי:  למה לא רטרואקטיבית כמו עם חוקי דרעי או חוקי סמוטריץ'?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תודה

יוליה מלינובסקי: כשזה מתאים אז אי אפשר

משה סעדה: אי אפשר באותה קדנציה

משה סעדה:  בקדנציה הבאה

שמחה רוטמן: הדובר הבא יהיה עורך הדין זאב לב מהתנועה למשילות ודמוקרטיה

שמחה רוטמן:  את הגילוי הנאות אני חושב שאני לא צריך לעשות ואני אעשה בכל זאת: התנועה למשילות ודמוקרטיה זאת תנועה שאני הקמתי

שמחה רוטמן:  זאב הוא ממשיכי ושותפים לדרך

שמחה רוטמן:  עד כניסתי לכנסת הוא גם היה שותפי למשרד

שמחה רוטמן:  אז לטובת הגילוי הנאות אני מבהיר ומסביר את זה

שמחה רוטמן:  למרות זאת לא הפריע לו לתקוף את הרפורמה שלי היום, ואני מחזק את ידיו

שמחה רוטמן:  זה מה שמראה שלמרות הגילוי הנאות אנחנו יודעים לחלוק

שמחה רוטמן:  אז עורך הדין זאב לב ידבר

שמחה רוטמן:  אחריו ניתן לאחד הדוברים שנרשם לומר דברים ואחריהם ידבר עורך הדין רז נזרי

שמחה רוטמן:  אחרי עורך הדין רז נזרי תדבר השופטת בדימוס ד"ר אילה פרוקצ'יה ואחריה הדובר הבא בסדר

גלעד קריב: וסדר חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  תכף אני אגיד מי הדובר, אני בודק פה את הרשימות

שמחה רוטמן:       עורך הדין זאב לב, בבקשה

זאב לב: תודה רבה

זאב לב:  דבר ראשון לברך את ועדת החוקה שזוכה בכלל לקיים את הדיון הזה על הרפורמה כי עצם הדיון הזה הוא כאוויר לנשימה להרבה מאוד אזרחים שאני גם מקבל את התגובות שלהם הרבה פעמים ברחוב וביום-יום, ואני מתאר לעצמי שגם אתם

זאב לב:  הם מרגישים כמעט שלושה עשורים שהם הולכים ומצביעים לכנסת ומנסים להשפיע, כמו שהם רואים לנכון, לפי עולם הערכים שלהם, להשפיע על המדינה, והקול שלהם בסופו של דבר נבלם, הוא חסר משמעות; למרות שפעם אחר פעם הם מצליחים לנצח בקלפי הם מפסידים בתוצאה הסופית

זאב לב:  זאת הייתה הערה כללית

זאב לב:       מכאן לרפורמה עצמה – אכן, בניגוד למה שנשמע הרבה לאחרונה לא רק שלא מדובר ברפורמה קיצונית, למעשה, הרפורמה הזאת רכה, היא קצת חלשה מדי הן ביחס למה שהובטח בבחירות – המצעים והדיבורים - -     

יוליה מלינובסקי: לא הובטח כלום, כפי שאנחנו כבר מבינים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

זאב לב: אני לא אגיב

יוליה מלינובסקי: בבחירות לא הובטח כלום

יוליה מלינובסקי:  זאת עובדה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

יוליה מלינובסקי: הייתה סיסמה, לא היה - - -     

זאב לב: אני קראתי מצע של מפלגות מסוימות שבו הייתה תכנית רחבה הרבה יותר - -     

גלעד קריב: גם מפלגת השלטון?      

זאב לב: אני זוכר את ראש הממשלה מדבר בקדנציות הקודמות - -     

גלעד קריב: היכן?      

זאב לב: - - על פסקת התגברות - -     

גלעד קריב: האם דיבר בקמפיין?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: אמרת שמותר לשאול שאלות

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  שאל שאלה ותן לענות

גלעד קריב: שאלתי

גלעד קריב:  האם בקמפיין הבחירות ראש הממשלה, למיטב ידיעתך, הציג תכנית שכללה את פרטי התכנית?      

יוליה מלינובסקי: הבטיחו לנו גם כן להוזיל משכנתאות, מחירי מים, חשמל וארנונה

זאב לב: ראש הממשלה במפורש מדבר על מודל התגברות בריטי, וכאן מדובר למעשה לראשונה לתת - -     

שמחה רוטמן: - - -     

יוליה מלינובסקי: אנחנו פה, אתה יודע

זאב לב: - - וכאן מדובר לראשונה לתת בחקיקת חוק יסוד לבית המשפט את הסמכות לפסול חוקים - -     

יוליה מלינובסקי: איך זה השפיע על מחירי - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

יוליה מלינובסקי: אתה כבר יוצא או נכנס?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוליה מלינובסקי, אני רציתי לבלבל אותך, בדיוק בשביל זה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם חבר הכנסת גלעד קריב, אפשר להעיר הערת ביניים קצרה, אפשר לשאול שאלה - -     

יוליה מלינובסקי: - - - רפורמה במתוקים משפיעה על יוקר המחיה של אזרחי ישראל

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

יוליה מלינובסקי: זה הובטח

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני לא חושב - -     

יוליה מלינובסקי: - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני לא חושב שעורך דין זאב לב מהתנועה למשילות ולדמוקרטיה בא לדבר על יוקר המחיה

שמחה רוטמן:  אם את רוצה לקטוע ממנו את היכולת שלו להגיד את דבריו אני לא אתן לך

שמחה רוטמן:  אם את רוצה להעיר הערת ביניים או לשאול שאלה קצרה אני אתן לך

שמחה רוטמן:  אני אשמור על זכותו לדבר בדיוק כשם ששמרתי על זכותם של אחרים

גלעד קריב: שאלתי שאלה

שמחה רוטמן: שאלת שאלה

שמחה רוטמן:  אם הוא ירצה לענות הוא יענה בדיוק כמו הדוברים האחרים

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  תם הטקס

זאב לב: אז אני חוזר: ראינו מצע שכלל רפורמה רחבה יותר

זאב לב:  אנחנו זוכרים את ראש הממשלה מדבר על פסקת התגברות במודל הבריטי שמונעת ביקורת שיפוטית

זאב לב:  וכעת מדובר על קביעה בחוק יסוד של סמכות בית המשפט לפסול חקיקה

זאב לב:  בהקשר הזה אני בהחלט מתחבר לדברים שנאמרו לפניי: בית המשפט בניגוד לבית הזה הוא לא מקום של פשרות, הוא מקום של החלטות חותכות ובלתי מתפשרות

זאב לב:  אני מתאר לעצמי שהרפורמה מוצגת כפי שהיא מוצגת בדיוק מהסיבות האלה – מטעמים של פשרות והרצון לשמוע את כל הקולות ולהתקדם בתהליך הדרגתי

זאב לב:  זה מאפיין יפה של הכנסת, אבל צריך לשים לב שיש עוד הרבה מה לתקן, ובמובן הזה הרפורמה הזאת היא עוד חלקית

משה סעדה: מכאן לנוסח הספציפי או להתייחסות הספציפית לנושא שעל הפרק, והוא הרכב הוועדה למינוי שופטים

משה סעדה:  פעם אחר פעם מוצגים מחקרים השוואתיים שמראים את אופן מינוי השופטים בעולם

משה סעדה:  אז אמנם, לדעתי, אין מחלוקת על זה שאנחנו רואים במציאות הישראלית שהמציאות הנוכחית לקויה אבל אנחנו גם יודעים שהיא חריגה וכמעט יחידנית בעולם

משה סעדה:  אבל, למעשה, גם לאחר התיקון כאשר לנציגי הרשות השופטת יש שליש מהנציגות בוועדה צריך לשים לב שמדובר על מיעוט

משה סעדה:  בכ-12% מהמדינות המערביות יש מודל שנציגי הרשות השופטת מעורבים בתהליך הבחירה

משה סעדה:  אני לא בטוח שזה רע על פניו, אבל צריך לשים לב שזה לא קיצוני

משה סעדה:  זאת אומרת ברוב מדינות העולם המערבי תהליך השופטים נעשה על-ידי נבחרי ציבור בלבד: רשות מבצעת, רשות מחוקקת או שילוב של שתיהן

משה סעדה:  וגם כאשר ברוב הגדול של המדינות כאשר תהליך המינוי מבוצע על סמך המלצות של ועדות בדרך כלל הן לא מחייבות, וכמעט בכל המקרים את הוועדה ממנה באופן ישיר הגורם הפוליטי

משה סעדה: הוא יכול למנות גם מחוץ להמלצת הוועדה?      

יוליה מלינובסקי: - - -     

אורית פרקש הכהן: היא גורם פוליטי עם כתבי אישום? אתה מכיר מדינה שקורה בה כרגע מה שקורה עכשיו? זה קונטקסט ספציפי, אנחנו לא חיים בעננים

משה סעדה: אתה לא חייב לענות

קארין אלהרר: למה לא? למה לא לענות? לא הבנתי

גור בליי: אתה מדבר על ערכאה עליונה או על כל הערכאות?      

אורית פרקש הכהן: יש פה ראש ממשלה עם כתבי אישום

זאב לב: זה המשפט הבא שרציתי להגיד - - - ערכאה חוקתית

קארין אלהרר: בית משפט עליון הוא בית משפט חוקתי?      

זאב לב: בית משפט עליון שלנו יושב בשני כובעים: בכובע אחד הוא מעין ערכאה חוקתית שעוסקת בפסילת חוקים – אפשר להתווכח מה מקור הסמכות לכך, אבל זה מה שקורה בפועל - -     

קארין אלהרר: אבל אי אפשר לאחוז בחבל משני הקצוות

זאב לב: הוא יושב במקום הזה כשהשופטים עצמם מעורבים עמוקות בתהליך המינוי

זאב לב:  כפי ששמענו כאן מגורמים שלא מחזיקים איתי באותה דעה ערכית, אבל זה מוסכם על כולם שכאשר בית המשפט מקבל החלטות, ההחלטות האלה לא מתפשרות, לא מכילות, לא משקללות את כלל הדעות של האוכלוסייה

זאב לב:  וכשיש נציגות של השופטים בתהליך המינוי מטבע הדברים – ובטח כשיש להם זכות וטו בתהליך המינוי , ואנחנו זוכרים התבטאויות בעבר בקשר למינוי של רות גביזון – התוצאה היא הקצנה דווקא בחברה מפולגת

זאב לב:  וככל שהחברה יותר מפולגת אז מינוי שבו מעורבים שופטי בית המשפט יוצר אוטומטית בית משפט יותר מוקצן, יותר מנותן מחלקים גדולים באוכלוסייה

זאב לב:  הדבר הזה בא לידי ביטוי בפסיקות שלו, וכשהוא יושב כערכאה חוקתית זה מבטל את קולם של חלקים גדולים באוכלוסייה

יוליה מלינובסקי: שאלה: כשבית משפט עליון ביטל את הדבר האבסורדי שמי שמקבל אבטחת הכנסה לא יכול להחזיק ברכב

יוליה מלינובסקי:  בית משפט עליון תיקן חוק דבילי לחלוטין שהכנסת קיבלה, ובזכות השופטת בייניש זה השתנה

יוליה מלינובסקי:  זה פגע באוכלוסייה? הם עשו הבדל או נכנסו לדעות? זה בעצם אילץ את הממשלה לשנות את החוק, אפרופו חוקים שהכנסת מקבלת

יוליה מלינובסקי:  לפעמים הכנסת מקבלת חוקים לא חכמים

שמחה רוטמן: יוליה, זה עבר מזמן את הערת הביניים או את השאלה הקצרה

יוליה מלינובסקי: לא, אני אגיד לך משהו: אתה מסתכל על זה כפרט פוליטי, אני מסתכלת על זה כטובת הציבור – שבית המשפט מקבל כאלה החלטות כמו שנתתי לך עכשיו דוגמה

יוליה מלינובסקי:  זה נוגע לכולנו בלי הבדלי דעות, ערכים או זהות פוליטית - זה היופי בבית משפט

שמחה רוטמן: יוליה, זה על חשבון זמן דיבור?      

יוליה מלינובסקי: לא

זאב לב: אני חושב שבית המשפט - -     

יוליה מלינובסקי: תתייחס לזה

שמחה רוטמן: יוליה, תודה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

זאב לב: המקום שבו מתקבלות החלטות לטובת הציבור הן הבית הזה

זאב לב:  אתם, חברי הכנסת נבחרים לטובת הציבור - -     

יוליה מלינובסקי: זה היה חוק דבילי של הכנסת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יוליה מלינובסקי: זה לא היה חוק חכם

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את בקריאה שנייה

יוליה מלינובסקי: הוא פגע בכבוד הציבור

זאב לב: בהקשר הזה - -     

יוליה מלינובסקי: תודה לשופטת בייניש

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תני לו לדבר, בבקשה

זאב לב: בהקשר הזה - -     

יוליה מלינובסקי: אתה מתעלם מהעובדות

זאב לב: אני רק אסיים את ההתייחסות שלי שנוגעת להליכי המינוי

זאב לב:  חלק שחסר ברפורמה הזאת ושבעיניי צריך לקדם גם אותו זה הפיכה של בית המשפט העליון או החזרה של בית המשפט העליון לתפקיד המסורתי שלו, לתפקיד שאותו הוא צריך לעשות של ישיבה כערכאת ערעור והקמה, בסופו של דבר, של בית משפט נפרד במקרה שזה מה שקורה כבית משפט חוקתי

זאב לב:  בכל מקרה ההצעה כפי שהיא כרגע היא צעד מאוד מאוזנת ופשרנית בעיניי

קארין אלהרר: אבל אין חוקה

זאב לב: נכון

זאב לב:  ולכן ההצעה כפי שהיא כרגע בנסיבות הנוכחיות היא הצעה מאוד מאוזנת, מאוד פשרנית, בעיניי - -     

אורית פרקש הכהן: פשרנית?      

זאב לב: כן

קארין אלהרר: ואו

אורית פרקש הכהן: שבעה מתוך תשעה בוועדה מייצגים ממשלה ספציפית

זאב לב: - - - ברוב מדינות העולם נציגי בית המשפט לשבת בערכאה החוקתית

קארין אלהרר: לא הבנתי למה אתה חושב שכל השכל בממשלה

גלעד קריב: אבל ההצעה כאן היא לא רק על הערכאה

יוליה מלינובסקי: עורך דין זאב לב, נתתי לך דוגמה אמיתית

יוליה מלינובסקי:  אתה ברחת מהתשובה - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

יוליה מלינובסקי: - - תסביר לי איך החוק הזה - -      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את בקריאה שנייה

יוליה מלינובסקי: - - שהתקבל על-ידי הכנסת ובזכות בית משפט אנשים קיבלו כבוד

יוליה מלינובסקי:  איך זה פוגע - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את רוצה קריאה שלישית? אני לא מבין

יוליה מלינובסקי: - - בשוויון במדינת ישראל?      

שמחה רוטמן: יוליה

זאב לב: אני שמח שיש אולי דוגמה אחת לפחות של בית משפט שלא פוגעת באזרחי ישראל - -     

קארין אלהרר: ואו, זאב, זאת אמירה - -     

זאב לב: - - בסוף מי שמקבל החלטות לטובת אזרחי ישראל הם חברי הכנסת - -     

קארין אלהרר: שמחה, אני מוחה על האמירה הזאת

קריאות: - - -     

קארין אלהרר: אני ממש מוחה על האמירה הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, די

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברי הכנסת

עופר כסיף: האמירה הזאת - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: בהתחשב בעובדה שכל פעם אחרי מומחה אני אומר משפט של עשר מילים אתם יוצאים מעורכם מרוב זעם - -     

גלעד קריב: - - - למכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה רוטמן: - - מהעובדה ששמעתם דובר אחד מבין לא יודע כמה - -     

גלעד קריב: כמעט כתבת ספר על המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה רוטמן: - - דובר אחד - -      

יוליה מלינובסקי: זה בורות מה שאמרת עכשיו

יוליה מלינובסקי:  ממליצה לך לקרוא את זה

שמחה רוטמן: - - מבין אני לא יודע כמה שאתם לא מפסיקים לתקוף אותו כי הוא אמר משהו שאתם לא אוהבים קצת מעידה על תרבות הדיון הבעייתית

יוליה מלינובסקי: אם תרצה אני מוכנה לשבת איתך ולהראות לך פסקי דין

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תודה

יוליה מלינובסקי: כי אתה רואה את זה מהפריזמה מלמעלה

יוליה מלינובסקי:  תרד לעם

שמחה רוטמן: יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צר לי

יוליה מלינובסקי: בסדר

קארין אלהרר: די, נו, רוטמן

שמחה רוטמן: אני לא יכול

יוליה מלינובסקי: אז תתמודד

שמחה רוטמן: בסדר, אני מתמודד בדרך שבה יש לי – לקרוא אותך לסדר פעם שלישית כשאת מחבלת בקיומה של הישיבה

שמחה רוטמן:       אמרנו שאחרי זאב ידבר חבר הכנסת, נכון?      

גור בליי: אבל הוא יכול להתייחס לערכאות האחרות? כי הוא לא התייחס לסוגיה הזאת

קארין אלהרר: הוא התייחס רק לעליון

גור בליי: מה דעתך לגבי הערכאות האחרות?       

זאב לב: אני אומר שוב: נכון לעכשיו ההצעה שמונחת לפנינו - - - ולכן גם פתחתי בראשית הדברים: הנושא הכי דחוף בעינינו על הפרק כרגע הוא חזרה למצב דמוקרטי של מדינת ישראל שבו בסופו של דבר - -     

קארין אלהרר: מה דמוקרטי בזה?      

זאב לב: - - דבר ראשון יכולת ההכרעה נמצאת אצל הכנסת, אצל חברי הכנסת; ואם יש לנו גורם – וההצעות הנוכחיות, לצערי, ממנות גורם שיש לו יכולת ביקורת על החקיקה, אז הגורם הזה ימונה על-ידי נבחרי ציבור כפי שמקובל בעולם

גור בליי: - - -     

שמחה רוטמן: אני אחדד את השאלה: הוא שואל אותך האם אתה תומך ברעיון בהצעה, כולל בין היתר, לא כמחייב אלא אמירה לייצר הליך שונה לערכאות הדיוניות, מה שכונה פה לשלום ולמחוזי מאשר לעליון באופן שונה מהעליון; והאם זה משנה מבחינתך את ה-trade off?      

זאב לב: אני אתייחס ישירות

זאב לב:  חשוב להדגיש מה הנקודה החשובה – בניגוד למה שנאמר לפניי אני לא רואה פגיעה כל כך גדולה בדבר הזה

זאב לב:  בסופו של דבר מישהו ימנה שופטים, והמישהו הזה, כמו שאנחנו רואים, לצערנו, בפרסומים תקשורתיים, יהיו לו תמיד אינטרסים כאלה ואחרים; לפעמים הוא יהיה נקי כפיים ולפעמים הוא לא יהיה נקי כפיים – מישהו בסוף ישב וימנה

זאב לב:  המחשבה שנוצרת תלות לאחר מהמינוי עצם זה שמישהו יושב וממנה מלכתחילה, לדעתי, היא לא נכונה במקרה הזה

זאב לב:  יש כאן אי תלות - - -     

שמחה רוטמן: גם בערכאות הדיוניות

זאב לב: גם בערכאות הדיוניות

זאב לב:  אבל בהחלט במובן הזה, זה שנשאר input מקצועי של שופטים ובטח נשיא שלום ומחוזי שהרבה יותר קרובים לשטח בהקשר זה מאשר שופטי בית המשפט העליון זה, בעיניי, דווקא מהלך חיובי

קארין אלהרר: אז בערכאות של השלום והמחוזי אתה משאיר את הוועדה כמו שהיא?     

גלעד קריב: לא, לא

שמחה רוטמן: לא, זה לא מה שהוא אמר

קארין אלהרר: אני מנסה להבין

שמחה רוטמן: זה לא מה שהוא אמר

קארין אלהרר: אפשר להסביר לי בשפה שאני אבין?      

שמחה רוטמן: אני אנסה אם תרצי

שמחה רוטמן:  או שתגידי לי שאני מדבר יותר מדי זמן

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד לך – גילוי נאות: זאב היה סטודנט שלי, ואני אומרת לך שהוא מבריק, ואני יודעת שהוא יודע לבד

שמחה רוטמן: אה, אין בעיה

זאב לב: תודה

זאב לב:  יש לנו הערות ספציפיות גם לנוסח

זאב לב:  אני לא רוצה לומר אותן כרגע

זאב לב:  דיברנו כרגע במבט על, ובמבט על יש נקודה הכי חשובה, והיא המינוי לבית המשפט העליון

זאב לב:  בקשר למינוי לערכאות האחרות, למחוזי ולשלום אני דוחה את הטענה שההרכב הנוכחי הוא קטסטרופה שתרגום לתלות - -     

שמחה רוטמן: ההרכב הנוכחי המוצע או ההרכב הנוכחי הקיים?      

זאב לב: ההרכב המוצע

זאב לב:  סליחה, אני מדבר על הצעת החוק

זאב לב:  אני דוחה את הטענה שההצעה הנוכחית תייצר תלות

זאב לב:  היא לא יוצרת בעיניי תלות

זאב לב:  אני לא מבין גם את הטענה שיוצרת תלות

קארין אלהרר: אבל היא טובה בעיניך?      

זאב לב: אבל אני בה אני חושב שצריך input מקצועי

קארין אלהרר: מי יהיה ה-input?      

זאב לב: - - ואני חושב שה-input המקצועי הזה כן נמצא

זאב לב:  ההצעה הנוכחית היא הצעה סבירה, בעיניי

זאב לב:  אנחנו ניתן עליה הערות אבל היא הצעה סבירה שנשיא שלום, נשיא מחוזי ונשיאת העליון הם ה-input המקצועי בהליך המינוי הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה, עורך הדין זאב לב

שמחה רוטמן:  ניתן עכשיו לדובר הראשון שנרשם, חבר הכנסת גלעד קריב לדבר, ומיד אחריו ידבר עורך הדין רז נזרי והשופטת בדימוס אילה פרוקצ'יה

שמחה רוטמן:  בבקשה, גלעד

שמחה רוטמן:  כתמיד אני משתדל לא להגביל בזמן אבל לך אני אגביל את הזמן במיוחד לאור נטיותיך להאריך

שמחה רוטמן:  אני אפנה ללב היהודי שלך - -     

גלעד קריב: זה כבר הישג

גלעד קריב:  למרקר בפרוטוקול

שמחה רוטמן: - - שיש אחריך דוברים שממתינים פה זמן רב ורוצים מאוד להשמיע דברים

שמחה רוטמן:  ואני חושב שגם אתה רוצה לשמוע את דבריהם

קארין אלהרר: - - -     

גלעד קריב: בכל זאת היה משק דת ששירת את כל חיילי צה"ל

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  גם את חיילי צה"ל היהודים וגם הלא יהודים

גלעד קריב: אני יודע

גלעד קריב:  כן

גלעד קריב:       אדוני, אני אחזור על הפתיח, שמבחינתך הדיון הזה הוא "ציון במשפט תיפדה", ומבחינתנו הפסוק הראוי הוא "כסדום היינו, לעמורה דמינו"

גלעד קריב:  יש לי הרבה מאוד מה לומר - -     

משה סעדה: לא חייבים בכל דיון לפתוח בזה

שמחה רוטמן: ולא חייבים כל פעם שהוא אומר את זה להגיד שלא חייבים בכל דיון

משה סעדה: כן, נכון

משה סעדה:  זה נדוש

משה סעדה:  אני חייב לשים לו תמונת מראה

גלעד קריב: תראה - -     

שמחה רוטמן: גלעד, לא חייבים להתייחס לכל אמירה

גלעד קריב: אתה צודק

גלעד קריב:  אני  מקבל את הצעתך הנדיבה, אדוני היושב-ראש

גלעד קריב:       חבר הכנסת רוטמן, יש לי הרבה מה לומר על התנהלותך הבוקר הזה

גלעד קריב:  יש לי הרבה מאוד מה לומר סביב המחשבה שלך שיש לך הזכות להעניש את חברי האופוזיציה על השימוש שלהם בכלים הפרלמנטריים שעומדים להם

גלעד קריב:  טוב שהייעוץ המשפטי של הכנסת התערב בהחלטה הלא לגיטימית שלך

שמחה רוטמן: הוא לא התערב בהחלטה, הוא לא אמר שהיא לא לגיטימית

גלעד קריב: אני אומר את דעתי

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  רק שתהיה תיקון

יואב סגלוביץ': הוא שכנע אותך

יואב סגלוביץ':  שכנעו אותך

שמחה רוטמן: לא, לא

יואב סגלוביץ': השתכנעת שאתה לא בסדר, והכול בסדר

גלעד קריב: הכול בסדר גמור

גלעד קריב:  נדבר יותר מאוחר על עניין הדיון - -     

קארין אלהרר: שמחה, לפעמים זה בסדר להודות

גלעד קריב: - - שנקבע לשעות אחר הצהריים

גלעד קריב:       אבל אני אדלג על ההתייחסות להתנהלותך היום הזה מכיוון שעיקר תשומת הלב צריכה להיות מוקדשת להתנהלות שלך אתמול שבמסגרתה באופן מביש וחסר תקדים אתה התנהגת בדורסנות כלפי הייעוץ המשפטי של הוועדה

גלעד קריב:  לא רק אתה זכית לשבת כנציג החברה האזרחית באולם ועדת החוקה טרם כניסתך לכנסת – אני עשיתי את זה, ודומני שגם עשיתי את זה לפניך במספר השנים

גלעד קריב:  עשיתי את זה באולם ועדת החוקה, עשיתי את זה באולם הוועדה המיוחדת שטיפלה בחוק הלאום שבה גם ד"ר גור בליי שימש כיועץ משפטי

גלעד קריב:  לא נתקלתי מעולם בהתנהגות כל כך מבישה, כל כך דורסנית כלפי ייעוץ משפטי מקצועי של הכנסת

גלעד קריב:  ההתנהלות לא הייתה רק במישור האישי, אלא גם במישור המקצועי

גלעד קריב:  מבחינתי סילפת אתמול את חוות הדעת שהוצגה על-ידי הייעוץ המשפטי בכוונה כדי להשיג רווחים פוליטיים; הצגת אותה באור מבזה ובאור לא נכון

גלעד קריב:  ודומני שכל מי שקורא את חוות הדעת מבין איזו מניפולציה אתה עשית תוך ניצול הסמכות שלך והעובדה שהיועץ המשפטי לוועדה אינו יכול להשיב לך באותה מטבע בהיותו עובד ציבור ולא נבחר ציבור

גלעד קריב:  עשית אתמול מניפולציה לעיני המצלמות

גלעד קריב:  ראינו לאחר מכן את הביטוי של המניפולציה המכוערת הזאת גם באמצעי התקשורת

גלעד קריב:       מעבר להתנהגות אתמול שבאמת ראויה לכל גינוי, בעיניי נשברה כאן מסורת פרלמנטרית מאוד חשובה על-ידך

גלעד קריב:  זאת לא הפעם הראשונה שאתה שובר בשבועות האחרונים מסורות פרלמנטריות

גלעד קריב:  השבר הזה הוא החמור מכול, מבחינתי

גלעד קריב:  אבל הסיפור לא מתייחס רק למה שקרה פה אתמול, אדוני

גלעד קריב:  אני יושב כאן שעות על גבי שעות, כולל על חשבון ישיבה בישיבות בוועדות אחרות - -     

שמחה רוטמן: אתה מדבר, ברוך השם, זמן רב בוועדה

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני ביקשתי - -     

גלעד קריב: אני מיד אגיע לגופם של דברים אבל צריך לפני כן לומר: הפגם בהתנהלות הוא לא רק אתמול

גלעד קריב:  אתה בחרת להתניע את הליך החקיקה הזה בלי התקנת חוות דעת של הייעוץ המשפטי לפני תחילת הדיונים

גלעד קריב:  אם היית נוהג מנהג הגון בוועדה, באורחיה ובצוות המקצועי שמלווה אותה – ומה לעשות, יש לי ניסיון קל עם הצוות המקצועי הזה – היית שומר על סדר הדברים הראוי וההגון, והיית פותח את הדיון - -     

שמחה רוטמן: בבקשה, תסיים, גלעד

גלעד קריב: - - אחרי שאפשרת לצוות המקצועי של הייעוץ המשפטי להציג את חוות הדעת, ואז היית יכול בחדר שלך בלשכתך ללבן את הדברים ולבקש דיוקים

גלעד קריב:  בחרת לא לעשות את זה, דחקת את לוחות הזמנים של הייעוץ המשפטי ושל כולנו ואז התגוללת - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה, גלעד

גלעד קריב: - - עכשיו אדוני - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, לא

שמחה רוטמן:  תודה רבה

גלעד קריב: עכשיו, אדוני, אני מבקש להתייחס לגופם - -     

שמחה רוטמן: תקשיב, לא, גלעד - -     

גלעד קריב: מה לעשות שחברי כנסת וגם מומחים - -     

שמחה רוטמן: אני לוקח את זמן הדיבור שלך

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתפסיק לדבר

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: מכיוון שיש משהו מאוד לא ראוי שאחרי שאני ביקרתי את ההתנהלות שלך אתה לא מאפשר לי להתייחס - -     

שמחה רוטמן: גלעד, גלעד, גלעד, אני אאפשר לך - -     

גלעד קריב: - - לגופם של דברים

גלעד קריב:  אני מדבר בדיוק ארבע דקות ואני יושב כאן - -     

שמחה רוטמן: גלעד, גלעד, גלעד - -     

גלעד קריב: - - ואני יושב כאן בכל הדיונים

שמחה רוטמן: גלעד, גלעד, תעצור, בבקשה, את זמן הדיבור

שמחה רוטמן:  אני לוקח ממך שנייה את זכות הדיבור - -     

גלעד קריב: אתה לא מעוניין, בסדר גמור - -     

שמחה רוטמן: אני לוקח ממך את זכות הדיבור

שמחה רוטמן:  אולי אני אחזיר לך, אבל תעצור שנייה את זמן הדיבור שלך

גלעד קריב: אתה לא מעוניין לאפשר התייחסות לגופו של עניין

שמחה רוטמן: תעצור שנייה את זמן הדיבור שלך

גלעד קריב: כן

שמחה רוטמן: מה שחבר כנסת בוחר לעשות בזמן הדיבור שניתן לו הוא, כמובן, לבחירתו

שמחה רוטמן:  אני לא יכול להגיד לחבר כנסת מה לומר ואני גם לא רוצה להגיד לחבר כנסת מה לומר

קארין אלהרר: בשלב הזה, אני מבינה

שמחה רוטמן: לא, לא, באף שלב

שמחה רוטמן:  אפשר לרשום את זה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להגביל ולא לומר לחבר כנסת מה לומר

שמחה רוטמן:  תפקידי כחלק מהאחריות שלי כיושב-ראש לחלוקת הזמנים לדאוג שהדוברים הנכבדים שהגיעו לפה ידברו

שמחה רוטמן:  אם אתה בחרת לנצל ארבע דקות דיבור בנושא שחלקו הגדול הוא כבר חזרה על דברים שאמרת הרבה מאוד פעמים בעבר - -     

גלעד קריב: ממש לא

גלעד קריב:  - - - על ההתנהלות המבישה שלך אתמול

שמחה רוטמן: על זה לא הערתי

גלעד קריב: יפה

שמחה רוטמן: אני מבקש – קח לעצמך, בבקשה, עוד שתי דקות ותסיים

גלעד קריב: אני אתחיל למדוד זמנים – גם כמה אתה מדבר, ואנחנו נושיב פה מתמחים וצוותים והם יבדקו

קארין אלהרר: לא כדאי

גלעד קריב: כדאי, כדאי

שמחה רוטמן: בכבוד, בכבוד

גלעד קריב: לגופם של דברים: כשם שאתה הצגת בצורה מסולפת את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי אתה גם התייחסת בצורה מוזרה לחוות הדעת שהוגשה על-ידי המ

גלעד קריב: מ

גלעד קריב: מ

גלעד קריב:  חוות הדעת הזאת שהונחה על שולחננו - -     

שמחה רוטמן: עוד לא התייחסנו אליה

שמחה רוטמן:  הם יציגו אותה רק בהמשך היום

גלעד קריב: אדוני, התייחסת אליה בלא מעט הערות ביניים אתמול

גלעד קריב:  חוות הדעת הזאת שהיא חשובה וצריך לעסוק בה בהרחבה, מלמדת בהחלט על התפקיד המרכזי מאוד שיש לנבחרי הציבור במינוי שופטים בערכאות שעיקר עניינן הוא הדיון חוקתי או לפעמים גם המנהלי

גלעד קריב:  אבל מסיבה מובנת אתה לא טרחת בהתייחסויות הקצרות שלך לחוות הדעת להזכיר שחוות הדעת גם מראה איך כמעט בכל המדינות הללו שיש לנבחרי הציבור דומיננטיות גדולה יותר מאשר בשיטה שלנו יש מנגנונים של איזונים ובלמים בין הרשויות הנבחרות השונות, וכיצד באף מדינה שביקשת את הסקירה בעניינה לא מוצעת מערכת איזונים ובלמים חלשה כפי שיש לנו בהצעה שלך

גלעד קריב:  אז בצד הביקורת שיכול להיות שהיא מוצדקת – נשמע על היעדר איזונים ראויים במצב הקיים – אתה מבקש להחליף את הפגם הקיים, לשיטתך, שגם אם אני אסכים שיש בו פגם הוא מינורי, לשיטתי, בפגם הרבה יותר מטריד של שיטה שבסופו של דבר תוך כמה שנים תביא לשליטה מוחלטת של הרשות המבצעת בהליכי מינוי השופטים בכל הערכאות וגם בערכאה שעוסקת בנושאים חוקתיים

גלעד קריב:  וכשמסתכלים על פרטי ההצעה רואים שאתה בעצם כיוונת למצב שבו תחת מסווה שיש כאן איזשהו דיאלוג בין הרשויות: השופטת, המחוקקת והמבצעת, תוך כמה שנים – בגלל ההצעה הזאת ונדבכים אחרים בתכנית שאתה מקדם לכל הפחות שמונה מתוך תשעה נציגים יהיו בעצם היד הארוכה של הרשות המבצעת

גלעד קריב:  להציע לנו להמיר שיטה שבה יש באמת איזונים בין הרשויות, שלשיטתך, הם מוגזמים, בהצעה שמכחידה כל איזון בין הרשויות ומציבה את מדינת ישראל במקום שבו מינוי שופטים לערכאה חוקתית - -     

שמחה רוטמן: תודה, גלעד

גלעד קריב: - - מתבצע על-ידי גם רוב דחוק שיש לרשות המבצעת באמצעות שליטתה הקואליציונית זאת הצעה מסוכנת ביותר

גלעד קריב:       הנה משפט הסיום שלי: גם לשיטת מי שחושבים שהמצב הנוכחי הוא לא מיטבי ההצעה שלך יוצרת מצב הרבה יותר לא מאוזן והרבה יותר מסוכן מהמצב הקיים

גלעד קריב:  אם היה כאן מהלך אמיתי של הידברות, מה שלצערי לא קיים, אפשר היה למצוא את השיטה המאוזנת

גלעד קריב:  אבל בפסאדה שמתנהלת כאן וההצעדה של אינספור מומחים לכאן - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: - - היא חלק, לצערי, מהפסאדה הזאת

גלעד קריב:  אז בבחירה בין להיוותר עם המצב הנוכחי על כל ליקוייו – כי בכל הסדר משטרי יש גם נקודות חולשה - -     

שמחה רוטמן: גלעד, זה משפט סיום או 20 משפטי סיום?      

גלעד קריב: עם הרבה פסיקים באמצע

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: הבחירה בין להישאר עם המצב הקיים על הליקויים שיש בו, כי כפי שאמרתי בכל הסדר משטרי יש גם נקודות חולשה, לבין לעבור למצב שאתה מציע אין שום ספק שצריך לאחוז בקרנות המזבח של ההסדר הקיים - -     

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: - - אם היה פה תהליך של גיבוש הסכמות רחבות - -     

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

גלעד קריב: - - אופוזיציה וקואליציה היה אפשר לחשוב גם על התיקונים הנדרשים

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: אבל החלק הראשון של דבריי היה יותר חשוב מהחלק השני לאור העתיד של הוועדה הזאת ושל הבית הזה

עופר כסיף: אני מציע חלק שלישי

עופר כסיף:  כל דבר מחלקים לשלושה

גלעד קריב: אתה מציע לאמץ תאוריות צבאיות? מכולם?      

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  אני מציע - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת כסיף, תודה

שמחה רוטמן:       אני מנסה לאמץ את העמדה שאני ממליץ לחלק מחבריי – לא להתייחס לכל מה שהם שומעים באופן מידי

קארין אלהרר: אני רושמת לפניי

שמחה רוטמן: עורך דין רז נזרי, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  יש לו עוד תארים רבים אבל בכבוד

רז נזרי: צהריים טובים

רז נזרי:  תודה, אדוני היושב-ראש, על ההזמנה

רז נזרי:  קודם שאלה אותי חברת הכנסת פרקש הכהן מה אני עושה היום – בכל זאת עבדנו כמה שנים יחד בתפקידים שונים – אז אמרתי לה שהיום זה למעשה היום האחרון שלי בחופשה

רז נזרי:  מחר אני אמור להתחיל לעבוד

רז נזרי:  אני לא אעשה פרסומת למשרד שאליו אני מצטרף אבל למרות שהיום זה היום האחרון שלי בחופשה מאז שפרשתי נעניתי להזמנה כי, בעיניי, יותר מה שחשוב מה שמתנהל כאן – לא רק היום אלא בשבועות האחרונים - -     

עופר כסיף: זה לא חלק מעונג החופשה שלך להיות פה?      

רז נזרי: כל אחד והעונגים שלו, חבר הכנסת כסיף

רז נזרי:       מה שמתנהל כאן והתהליך שאנחנו עוברים בשבועות האחרונים זה נושא שהעסיק אותי רבות גם במסגרת תפקידי

רז נזרי:  זה, בעיניי לא פחות, אפילו יותר חשוב, עם כל הכבוד לעונג של החופשה

רז נזרי:       אני אומר כמה דברים כלליים, ברשותכם, ביחס לרפורמה המוצעת: גם על המצב שאנחנו נמצאים בו וגם באופן פרטני לגבי כל אחד מארבעת הסעיפים שעליהם מדובר

רז נזרי:  אני אשתדל לדבר בתמצית

רז נזרי:       אני הופעתי בחדר הזה מאות פעמים במסגרת תפקידי במאות דיונים בחוקים שונים ובעיקר במרבית הדברים בכנסת בכובעה כרשות מחוקקת

רז נזרי:  אבל הייתי גם לא מעט פעמים כשהופעתי בכנסת ואמרתי לחברי כנסת, רבותיי, אתם יושבים פה עכשיו בכובעכם כרשות מכוננת

רז נזרי:  כלומר רשות מכוננת במובן שאתם מייסדים חוקה

רז נזרי:  כלומר חוקי היסוד זה החוקה

רז נזרי:  לא נעשה פה קורס במשפט חוקתי אבל אני  מניח שכולם מכירים את החלטת ועדת הררי, חוקי היסוד – פרקים-פרקים

רז נזרי:  מעת לעת זה מה שקורה, ובעיניי, כן צריך להתייחס בהתאם לתהליך הזה

רז נזרי:  זה לא אידיאלי

רז נזרי:  כלומר מצב אידיאלי הוא שיש חוקה שמחוקקים אותה

רז נזרי:  כנראה, זה לא יקרה בטווח הנראה לעין במדינה אחרי 75 שנה

רז נזרי:  אבל, כן, בעיניי, צריכים להבין שיושבים פה אבות האומה בכובעכם בהקשר הזה כשהולכים לחוקק חוקה

רז נזרי:       באחת הפעמים האחרונות שישבתי כאן בהקשרים של חוקה או חוקי יסוד – זה לא היה האחרון כי אחרי זה היו עוד תיקונים בחוקי יסוד בממשלת חילופין וחוקים אחרים – אבל קצת לפני זה, זה היה בחוק הלאום

רז נזרי:  הופעתי כאן במסגרת הדיונים על חוק הלאום שגם זה היה חוק יסוד

רז נזרי:  ולכן זה בעצם בכובעכם כרשות המכוננת

רז נזרי:  ואז לפני שהתייחסתי לפרטי החוק במסגרת תפקידי בהערות משפטיות כשראיתי אחרי שעה וחצי של דיונים של בליסטראות של ימין ושמאל עם "יהודית ודמוקרטית" ו"דמוקרטית ויהודית" מכאן, אמרתי לחברי הכנסת שעוד לפני שאני מדבר כמשפטן אני מדבר כאזרח; וכאזרח לא משנה מה העמדה הפוליטית לא שלי ולא של אף אחד אחר

רז נזרי:  כאזרח לא צריך להיות בימין כדי לדבר על חשיבות המדינה היהודית ולא צריך להיות בשמאל כדי לדבר על חשיבות המדינה הדמוקרטית

רז נזרי:  יש ערכים בסיסיים של יהדות וערכים בסיסיים של דמוקרטיה שאתה יכול להיות איש ימין ואיש שמאל וסביבם צריך וחייבים להתאחד

רז נזרי:  אז הרגשתי שהשיח הוא אוטומטי מכיוון מסוים

רז נזרי:       גם ממה שיצא לי עכשיו בחופשה לראות פה בדיונים בשבועות האחרונים, בעיניי, לפחות בחלק מהשיח הציבור שמתנהל בעיקר מחוץ לחדר הזה יש סוג של אוטומטיות גם מימין לשמאל וגישה אוטומטית לנושא

רז נזרי:  גם פה, אני אומר – לא צריך להיות בימין כדי להאמין שהמערכת המשפטית רחוקה מלהיות מושלמת

רז נזרי:  המערכת המשפטית צריכה תיקונים משמעותיים; ולא צריך להיות בשמאל כדי להאמין שהמערכת המשפטית שיש במדינת ישראל היא מערכת חשובה, היא מערכת שיש לה זכויות רבות, היא מערכת מפוארת בלי קשר לתיקונים שצריך לעשות, ומערכת משפטית עצמאית וחזקה היא חיונית לחוסנה של המדינה, וזאת לא פראזה

רז נזרי:  בהקשרים אחרים בתפקידי במשרד המשפטים בלא מעט עניינים שרובם לא בהכרח גלויים השתמשנו בחוסן של המערכת המשפטית – גם של בית המשפט העליון וגם של התביעה הכללית – כדי להגן על שרים, על אלופים בצה"ל, קצינים בכירים, פקידים בכירים וכולי

רז נזרי:  לכן אולי זה קצת נאיבי אבל אני אשמח לנתק את הדברים מהגישה האוטומטית שיש בימין ושמאל כי האמת היא כזאת

רז נזרי:  פה אני אומר את הדברים כפי שאני רואה אותם

רז נזרי:  זאת האמת בעיניי

רז נזרי:  אבל בכל זאת היא מבוססת לא רק על חיים פה כאזרח אלא גם על 22 שנים שהייתי בתפקידים שונים ובכירים במערכת הציבורית בתפקידים הרלוונטיים ובממשקים שהיו לי עם הכנסת כמוסד החשוב הזה, עם הממשלה, עם בתי המשפט ודברים שראיתי בפנים

רז נזרי:  אלה דברים שאמרתי גם כשהייתי בתוך המערכת וגם בחוץ

רז נזרי:  דעתי לא השתנתה

רז נזרי:  מטבע הדברים בחוץ אתה מדבר בצורה חופשית יותר ויכול להתבטא יותר, אבל הדעה לא השתנתה

רז נזרי:       אחרי שאמרתי שלא צריך להיות אוטומטיים נקודת המוצא לשיח ענייני ומכבד היא נקודת מוצא שלא יכולה להתעלם משני דברים: ראשית במשרד המשפטים במערכת השפיטה יש מאות שופטים ושופטות, משפטנים ומשפטניות מוכשרים שעושים את תפקידם בצורה מקצועית וערכית, עושים את תפקידם לילות כימים

רז נזרי:  אני מכיר לא מעטים מהם, ואני יודע עד כמה לפעמים כשמדברים בהתקפות מכלילות נגדם זה עושה עוול ללא מעט אנשים שבטח לא יכולים להשיב

רז נזרי:  המערכת לא מושחתת

רז נזרי:  אם הייתי חושב שהמערכת הזאת מושחתת לא הייתי נשאר בה דקה אחת, לא הייתי שורד שם 22 שנה

רז נזרי:  היו לי גם הצעות לעבור למגזר הפרטי גם תוך כדי השנים שהייתי במערכת

רז נזרי:  ואם הייתי חושב שהיא מושחתת לא הייתי נשאר שם דקה אחת והייתי אומר את זה כבר בזמן אמת

רז נזרי:  זאת מערכת מקצועית, מסורה עם אנשים מצוינים

רז נזרי:  זאת נקודת מוצא אחת, בעיניי

רז נזרי:       נקודת מוצא שנייה, בעיניי, וגם אותה צריך לומר בדיבור אחד, וזה לא סותר אחד את השני: המערכת הזאת זקוקה לתיקונים משמעותיים, והמערכת הזאת – אני אומר את זה בהכללה – לא יודעת לקבל ביקורת

רז נזרי:  המערכת הזאת לא יודעת לקבל תיקונים, המערכת הזאת תמיד כשיש הצעות לתיקונים אז: זאת לא העת ולא עכשיו כי יש את החקירה נגד ראש הממשלה הזה, ויש החקירה נגד ראש הממשלה אולמרט, ויש חקירה נגד השר רמון

רז נזרי:  זאת אומרת בכל עת ועת זה לא הזמן לעשות תיקונים

רז נזרי:  בעיניי, המערכת הרוויחה ביושר חלקים מהביקורת עליה

משה סעדה: רז, אבל אתה היית חלק ממנה ולא תיקנת

משה סעדה:  ואתה עדיין חלק ממנה

גלעד קריב: גם אתה היית חלק ממנה

משה סעדה: איפה היית? אני שואל

גלעד קריב: איפה אתה היית לפני ההתמודדות לליכוד? אתה לא היית חלק ממנה עשרות שנים?      

שמחה רוטמן: חברי הכנסת

משה סעדה: אני אמרתי את הדברים בריש גלי

גלעד קריב: אתה - - - אותה? אתה אמרת בריש גלי חודש לפני שהתפטרת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אתה זוכר את הכלל שמי שמגיב להערות ביניים - -     

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  טוב

שמחה רוטמן: תודה

יוליה מלינובסקי: אם היית מתמנה לתפקיד היית סותם פה

גלעד קריב: יש רגעים שאני מוכן להסתכן בהם בקריאות

גלעד קריב:  הכול בסדר

קארין אלהרר: תנו לו להשלים

רז נזרי: חבר הכנסת סעדה וחבר הכנסת קריב, אני אשמח להשיב ככל שיאפשר הזמן והיושב-ראש יאפשר

רז נזרי:  זאת החלטה שלכם

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אתה רוצה להסתכן בקריאה לסדר – אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: שמחה, חשוב לנו שהוא ישיב כי אנחנו לא באנו לפה - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, תן לאדם לדבר את דעתו

גלעד קריב: אתה לא מרגיש שיש איזו מניעה מסוימת - - -?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה לסדר

גלעד קריב: - - - ראש מח"ש

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת

רז נזרי: אני עונה בתמצית ואני חוזר, ברשותכם - -     

גלעד קריב: תתבייש

רז נזרי: - - למה שאני רוצה לומר

רז נזרי:  אני גאה שהייתי במערכת

רז נזרי:  גם כשהייתי בתוך המערכת חשבתי שיש דברים לא בסדר; בחלקם פעלתי במסגרת יכולותיי לתקן, חלקם לא בידי – זה ברמה של חוקים

רז נזרי:  חלק מהדברים שאני אגיד כאן היום דיברתי עליהם שנים בכנסים ובתוך המערכת עיין ערך חוק יסוד: החקיקה, התגברות וכולי

רז נזרי:       אני חוזר למה שאמרתי: המערכת היא לא מושחתת, יש בה אנשים מצוינים אבל המערכת הרוויחה ביושר חלקים מהביקורת

רז נזרי:  התנגדו לאורך שנים לביקורות כאלה ואחרות, ודי אם נזכיר את ההתנגדויות העזות שהיו גם לגבי גוף האומבודסמן על השופטים, לאחר מכן על התביעה

רז נזרי:  אמרתי משפט שאמרתי גם בתוך המערכת וגם אחרי זה ואני מאמין בו כל כך: לולא היה כל כך קשה למערכת להודות בטעויות לא היה כל כך קל להאשים אותנו בשחיתויות

רז נזרי:  זאת אומרת הרבה פעמים המערכת לא יודעת להודות בטעויות

רז נזרי:  בזמן אמת: מה פתאום

רז נזרי:  לכן אחרי זה קל לרכוב על גלים של קונספירציה

רז נזרי:       אחרי שאמרתי את שתי נקודות המוצא האלה שהן חשובות בעיניי ואני אומר אותן באמונה שלמה ומהיכרות לפניי ולפנים עם הדברים – ויותר מדי פעמים גם פה וגם במקומות אחרים מדגישים רק צד אחד של הדברים – זה לא סותר, כלומר המציאות הרבה יותר מורכבת

רז נזרי:  בין השחור ללבן יש הרבה אפור, וזאת המציאות המורכבת

רז נזרי:  כן, המערכת לא מושחתת, יש בה אנשים מצוינים

רז נזרי:  כן, המערכת לא יודעת לקבל ביקורת ולא יודעת לעשות תיקונים

משה סעדה: אין בה שחיתות? אין בה שחיתות במערכת? היא נקייה?      

קארין אלהרר: די, סעדה

רז נזרי: תן לי, ברשותך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה

קארין אלהרר: מה עם החמאה על הראש? מה?      

רז נזרי: - - -     

שמחה רוטמן: עורך הדין רז נזרי, אני לא יכול ולא רוצה למנוע מחברי כנסת להעיר הערות ביניים ושאלות קצרות תוך כדי הדברים, אני כן יכול לבקש ולהבהיר גם לך שהבחירה אם להיגרר לשיג ושיח שכזה או להמשיך בדברים היא שלך, ואני ממליץ שתגיד את הדברים שבאת לומר, ואני מבטיח שאם יהיה צורך בזמן המשך אני אתן לך להתייחס גם לשאלות

שמחה רוטמן:  לא חייבים לקטוע את הרצף כי הציבור צריך לשמוע את הדברים שאתה אומר

רז נזרי: תודה רבה

רז נזרי:  אני מכיר את הנוהל

רז נזרי:  בכל זאת הופעתי פה מול צעקות בלא מעט דיונים

רז נזרי:  לפעמים מבחירה אני מחליט שאני כן רוצה לומר

רז נזרי:  אבל אני אשתדל להמשיך בקו

רז נזרי:       אז אחרי שאמרתי את זה התוצר, בעיניי, של שתי נקודות המוצא האלה הוא שהמערכת חייבת תיקון, היא צריכה תיקון, אבל התיקון לא צריך להיות בצורה שבגלל שהמערכת לא ידעה לקבל תיקונים ולא עשתה את זה בעצמה עכשיו ולא ידעה להיות תהליך אבולוציוני נכון – אז עכשיו נעשה רבולוציה, עכשיו נעניש אותה, ועכשיו נעשה כאן הכול כאן ועכשיו - נתקן את הכול לאורך כל החזית במופע הכי קיצוני שאפשר

רז נזרי:  בעיניי, נקודת המוצא לתיקון היא שהמשפטנים צריכים להכיר בטעויות, להכיר בכך שיש תקלות – מה שלא תמיד אני שומע מפי דוברי המערכת בעבר ובהווה; והפוליטיקאים צריכים להבין שהם לא צריכים, כמו שאמרתי, להעניש את המערכת ולחשוב שמתקנים הטיה, שגם בעיניי הייתה ב-30 השנים האחרונות לכיוון מסוים, בתנועה חדה לכיוון השני

רז נזרי:       אני תכף אדבר על ההצעות הקונקרטיות ועל הסעיפים הקונקרטיים, אבל אני שוב רוצה לומר: לדעתי, אנחנו נמצאים ברגע מכונן, אנחנו נמצאים במצב שבו מצד אחד ממשלה נבחרת כדין וקואליציה שמה על סדר יומה – וזכותה לשים על סדר יומה מה שהיא רוצה – רפורמה משמעותית כבר בתחילת הדרך בצורה מהירה – ככה לפחות זה מתנהל

רז נזרי:  מצד שני יש קולות רבים גם בציבור ששום דבר אסור לעשות והתנגדות טוטלית לתיקון הזה

רז נזרי:  לא חשוב איזה דימוי נדמה פה עם רכבות דוהרות או שני צדדים שנמצאים כל אחד על פי תהום או שני צדדים שמטפסים על עץ – כל דימוי הוא נכון

רז נזרי:  בסופו של דבר כשכל אחד מהצדדים האלה מטפס על עץ יותר גבוה, משכנע בלהט את הבייס שלו – וכן יש בייס פוליטי ויש גם בייס משפטי – וטוען בלהט ועולה יותר גבוה על העץ – בסופו של דבר כמדינה אחת הנפילה וההתרסקות תהיה התרסקות של כולנו

רז נזרי:  ההתרסקות לתוך התהום הזאת או לתוך הבור הזה תהיה התרסקות של כולנו

רז נזרי:  אני באמת משווע לכך שתהיה הידברות אמיתית כדי שכן יגיעו מצד אחד לתיקונים אמיתיים, אבל בעיניי לא מה שמוצע כרגע שזה הליכה למקום קיצוני מאוד בעיניי בהקשר הזה

רז נזרי:  כמו בחדר הזה יש שני צדדים פוליטיים שכל אחד מהם רוצה להשיג תוצאה פוליטית אחת, ובמדינה מסביב יש שני ציבורים גדולים, והמחשבה שציבור אחד ינצח עד הסוף זה יהיה ניצחון פירוס, זאת תהיה תוצאה הרת אסון למדינה

רז נזרי:  למה אני מתכוון? אם הרפורמה תעבור כפי שהיא, בצורה המלאה שלה זה גם יהיה פגיעה משמעותית באופי הדמוקרטי של המדינה מצד אחד, וזה גם יהיה פגיעה משמעותית בלכידות החברתית שלה כשיש מאות אלפי אנשים שמאמינים שזה דורס את האמונות הבסיסיות ואת הערכים הכי בסיסיים שלהם

רז נזרי:       מצד שני אני אומר גם לצד השני הפוליטי בחדר שהמחשבה שאפשר להתנגד ולהכניע ושום דבר לא יעבור כי לא צריך לתקן - -     

גלעד קריב: לא - - -     

רז נזרי: - - היא מחשבה מסוכנת לא פחות

רז נזרי:  למה? כי גם המצב הזה לא אידיאלי, בעיניי, בלי קשר לשום דבר; ב', צריך לזכור שאם ציבור אחר ירגיש שהרוב הפוליטי שלו נדרס על-ידי מונופול משפטי כזה או אחר אז גם הוא ייצא לרחובות, ולאן נגיע?      לכן בעיניי הפתרונות שאני אדבר עליהם הם פתרונות שאני מאמין בהם זה שנים – לא היום לאור זה שאומרים ככה אז אני אומר, טוב, בואו נעשה רק ככה, אלא חצי הדרך

רז נזרי:  ואפשר לראות את זה גם פה וגם בכנסים אחרים

רז נזרי:  על הפתרונות האלה התווכחתי גם עם היושב-ראש בכנסים וגם עם חלק מחברי הכנסת בהקשרים אחרים

רז נזרי:  אני מאמין בדברים שאני הולך להגיד שהם חלק מההצעות של הפרק מלכתחילה כי זה שנים אני מאמין בהם

רז נזרי:      אבל אני רוצה לומר שגם אם יש מישהו שלא מאמין – אלה שמאמינים שזה לא שבור ואין מה לתקן מצד אחד, ואלה שחושבים שזה מתון מדי וצריך ללכת עד הקצה, כמו שנשמע כאן, לכל הפחות אם יש אחריות פה למה שיקרה למדינה, לכל הפחות, ולו בדיעבד, תגיעו לתוצאה הזאת שמחייבת הידברות והסכמה כדי להגיע לדברים נכונים יותר

רז נזרי:       אחרי הדברים הכלליים הללו אני רוצה לומר באופן קונקרטי את תפיסתי על ארבע ההצעות שעל הפרק פה

רז נזרי:  אני אתחיל לפי הסדר - -      

שמחה רוטמן: רק, בבקשה, לעניין הסדר

שמחה רוטמן:  אני אשמח להתייחס לכול אבל אנחנו בסדר שלפחות כרגע הנושא שמונח והקראנו את הנוסח שלו בתחילת הישיבה כשלא היית זה הנושא של בחירת שופטים

שמחה רוטמן:  אני אשמח שתתחיל בזה גם מכיוון שכרגע זה מונח ועל זה יש לנו מסמך הכנה מטעם הייעוץ המשפטי ולזה גם התייחסו חלק מהדוברים האחרים; וגם מבחינת הקדשת הזמן

שמחה רוטמן:  תוכל להתייחס גם לשאר הדברים, כמובן, אבל היום אנחנו בעיקר סביב הנושא הזה ואני אשמח שתתחיל בו

רז נזרי: ברשותך, אני רוצה להתייחס לסוגיות שבעיניי הן בוערות- -     

שמחה רוטמן: בוודאי, בוודאי

רז נזרי: - - גם הידברות וגם חוק היועמ"שים

שמחה רוטמן: על חוק היועמ"שים אני כן אבקש שלא

רז נזרי: אני אדבר על זה בתמצית

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  תגיד בתמצית כי כרגע הוא לא מונח וגם לא מונח בקידום דרך ועדה

רז נזרי: בסדר

רז נזרי:  אנחנו מדברים על רפורמה כוללת

שמחה רוטמן: אני אשמח שתתייחס קודם לוועדה לבחירת שופטים ומשם תתקדם

רז נזרי: זה נושא שאני פחות בוער בו מהנושאים האחרים, אבל בהקשר של הוועדה למינוי שופטים דעתי היא כזאת: בעיניי, שום דבר אינו קדוש באופן כללי

רז נזרי:  הרכב הוועדה כשלעצמו הוא לא הרכב קדוש

רז נזרי:  האיזון בין הרשויות ועצמאות בית המשפט הוא ערך שאותו צריך לשמר

רז נזרי:  הרכב של הוועדה חוקק בתחילת שנות ה-50

רז נזרי:  זה בעצם ההרכב שאנחנו עומדים מאז חוק יסוד: השפיטה שבו נמצא הרכב הוועדה

רז נזרי:  צריך לזכור שגם בית המשפט שינה את פניו במהלך 70 השנים האלה, ולכן אם מנסים לבחון איך בוחרים שופטים לבית משפט שתפקידו הוא שונה ורחב יותר מאשר תפקידו היה ב-1950 אז התגובה לא צריכה להיות אוטומטית שלא יעלה על הדעת, לא נוגעים, זה קדוש

רז נזרי:  כן, אפשר בהחלט לחשוב על הנקודה הזאת

רז נזרי:       אמירה שנייה בהקשר הזה היא שלפני כשנה וחצי או שנתיים כשהייתי בוועדת שרים לענייני חקיקה במסגרת תפקידי הממשלה הקודמת הציעה ושינתה את הרכב הוועדה לבחירת דיינים

רז נזרי:  היא הוסיפה ייצוג של שר, נדמה לי, וגם נציגה טוענת רבנית ששר הדתות ימנה

רז נזרי:  כבר אז אמרתי להם שאפשר לעשות אבל צריך לקחת בחשבון שאחר כך יהיו כאלה הצעות לוועדה למינוי שופטים

רז נזרי:  אמנם זה לא זהה, ואני לא משווה את זה לגמרי מבחינת העצמאות השיפוטית וכולי - -       

שמחה רוטמן: אני דווקא אשמח לדבר על הדמיון בהליכי החקיקה

רז נזרי: גם שם הוסיפו בהקשר הזה

רז נזרי:  ולכן אני אומר שלא צריך לבוא בגישה שלא יעלה על הדעת מצד אחד; מצד שני ההצעה כפי שהיא כמו בדברים אחרים הולכת עד הקצה

רז נזרי:  תוצאה כפי שהיום מונחת, לפי רפורמת השר לוין, שמשמעותה היא שבעה נציגים של הקואליציה בצורה כזאת או אחרת - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, אני - -     

רז נזרי: - - ונציג אחד לאופוזיציה זאת תוצאה שמפרה את האיזון לגמרי

שמחה רוטמן: שבעה מול אחד?      

רז נזרי: אם אני זוכר נכון בהצעה היה - -     

שמחה רוטמן: יש לנו נוסח  - -     

רז נזרי: לא קיבלתי את הנוסח

רז נזרי:  אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאפשר לשנות ואני תכף אגיד מה, לדעתי, אפשר לעשות

רז נזרי:  אבל תוצאה, כמו שהיה בהצעה הראשונית שפורסמה ברפורמה, שמשמעותה היא שבעה נציגים מהקואליציה באופן כזה או אחר דרך זה שממנים נציגי ציבור, דרך זה שממנים שרים, דרך חברי כנסת ונציג אחד לאופוזיציה – אני לא באמת צריך לשכנע שהדבר הזה לא פרופורציונלי, מפר את האיזון ועלול ליצור תוצאה שפוגעת לא רק בנראות, אלא אולי גם באופן מעשי בעצמאות השיפוטית

רז נזרי:       אחרי שאמרתי שזה לא קדוש ואפשר לגעת אז בהחלט אפשר לחשוב על הגברת הייצוג הפוליטי מצד אחד בצורה פרופורציונלית

רז נזרי:  הרי חלק מהטענה שיש היום וטו לשופטים דרך זה שצריך שבעה בשביל עליונות העליון ויש שלושה שופטים

רז נזרי:  אז אפשר להגיע לתוצאה שמצד אחד אין וטו לשופטים, ומצד שני אין אפשרות לקואליציה בקולותיה לבד בין זה שרים, חברי כנסת או נציגים שהם מינו, לבחור שופטים רק באותו מספר שמורכב מחברי קואליציה שהם מינו

רז נזרי:  זאת תוצאה שמצד אחד היא אולי מגבירה את הייצוג הפוליטי כפי שניתן לעשות כי זה לא, בעיניי לא יעלה על הדעת, ומצד שני היא יוצרת שלא באופן אוטומטי שופטים יתמנו רק בקולות הקואליציה, שזה דבר שיפגע, לכל הפחות, בנראות של חברי הכנסת

רז נזרי:  אני יודע ואין לי רצון להיכנס לכך

רז נזרי:  אני גם רואה ברשתות לפעמים שכל אחד מביא את הדוגמות שלו מבית משפט הזה ומהמדינה פה וזה שם

רז נזרי:  אני כתבתי בהקשר אחר שיש צ'רי פיקינג בכל הרפורמה

רז נזרי:  צ'רי פיקינג זה המונח הזה של קטיף דובדבנים – שכל אחד אוסף את הדוגמות שנוחות לו

רז נזרי:  משני הצדדים יש צ'רי פיקינג

רז נזרי:  מי שמסתכל ביושר על הדברים – שוב, אני לא מומחה השוואתי אבל אני מכיר קצת את הדברים, ויש עובדות

רז נזרי:  אני אומר זאת כך: אם הרפורמה תעבור כפי שהיא אז צודקים חברי האופוזיציה וצודקים חלק מהמבקרים שאומרים שנהיה דמוקרטיה ייחודית בעולם שאין בה עילת סבירות, גם הקואליציה בוחרת שופטים, גם התגברות ב-61 וגם יועצים משפטיים - - - אנחנו נהיה הדמוקרטיה היחידה בעולם שזה קורה בה

שמחה רוטמן: ואם לא תעבור רפורמה?      

רז נזרי: אבל מצד שני – אני אומר גם לגורמים האחרים ותבדקו את זה שגם המצב הנוכחי שבו דה-פקטו יש סמכות לפסילת חוקים שכוננה מכוח פסיקה של בית משפט עליון לא בחוקה, שיש עילת סבירות שמתערבים גם בהחלטות של מינויים, החלטות של ממשלה ודברים כאלה, שהיועץ המשפטי לממשלה מחייב ושהשופטים בזכות וטו – גם זאת תוצאה, שלמיטב ידיעתי, כל הרכיבים לא נמצאים בעולם

רז נזרי:  לכן כמו שאמרתי לכתחילה צריך לעשות שינויים

רז נזרי:  אבל לא שכל אחד יקטוף את הדובדבנים ואת הנתונים הנוחים לו

רז נזרי:  זאת המציאות שקיימת

אורית פרקש הכהן: אבל, בסדר, עורך דין נזרי, הקושי הוא שאין באמת הידברות כי אין באמת נכונות לשום פשרה מכל הקובץ הזה

אורית פרקש הכהן:   מהקובץ הזה לא רוצים לסגת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת

אורית פרקש הכהן: לכן זה מה שיש לנו כאן על השולחן, וגם אותו אנחנו מקבלים בפירורים

רז נזרי: חברת הכנסת פרקש הכהן, בעצת היושב-ראש אני לא אתייחס לכל דבר

רז נזרי:  אני אמשיך ואני רק אומר שאם זה לא היה ברור בין השורות – לדעתי, זה היה ברור – אני משווע להידברות ולשיח שיגיע להסכמות בין הצדדים

רז נזרי:  בעיניי, זה אינטרס חיוני של המדינה

רז נזרי:  אני היום באמת אזרח מודאג לאן המקום הזה הולך

רז נזרי:  המערכת יקרה לי, המדינה יקרה לי, כמו שאני מניח שלכולנו

רז נזרי:  כולנו מגדלים פה ילדים, כולנו רוצים את טובת המדינה

רז נזרי:  ואמרתי קודם שאם יהיה ניצחון חד-צדדי פה הוא יהיה ניצחון פירוס, וחייבים להגיע לפתרונות שלכתחילה יכולים להגיע בדיעבד

רז נזרי:      אדוני היושב-ראש, אמרת לגבי השופטים ואני רוצה לומר משהו שהוא סופר חשוב לגבי חוק יסוד: החקיקה וההתגברות כי לא מעט מהדברים גם חונים בהקשר הזה

רז נזרי:  הרעיון כפי שהוצע, פסקת התגברות ב-61 – הוא לא נכון מצד אחד; מצד שני מינואר 17' הייתי בתפקידי כמשנה חוקתי עד לפני כחצי שנה, ומאז הופעתי אני לא יודע בכמה כנסים וישיבות וניחר גרוני כדי לדבר, בעיקר מול פורומים משפטיים כאלה ואחרים, כדי להגיד למה אנחנו חייבים לחוקק את חוק יסוד: החקיקה, לקבוע מדרג חקיקתי, לקבוע נורמה חקיקתית - -     

גלעד קריב: נכון

קארין אלהרר: בראבו

רז נזרי: - - כולל פסקת התגברות

רז נזרי:  אז אמרו לי "בראבו" כשדיברתי בחלק הראשון

רז נזרי:  אבל כשאמרתי "פסקת התגברות" - -     

קארין אלהרר: גם, גם

רז נזרי: - - אז, כמובן, המשפטנים ככלל לא רוצים לשמוע; ומצד שני כשהדרג הפוליטי הביאו לוועדת שרים רק פסקת התגברות עם 61, ואמרתי, רבותיי, יש מערכת יחסים צולעת בין הרשות המחוקקת לבין בג"ץ ובית המשפט, המערכת הזאת צולעת והיא צריכה הסדרה, לא ייתכן שזה ייעשה כל פעם בתקיפות כאלה ובפסקי דין של שופטים מכאן, ואחרי זה איומים של פוליטיקאים ב-D9 משם וכיוצא באלה

רז נזרי:  היא משוועת להסדרה, בואו נעשה את ההסדרה הזאת ויפה שעה אחת קודם

רז נזרי:  היא משוועת להסדרה שיש בה שתי רגליים: רגל אחת שקובעת מצד אחד בצורה מפורשת סמכות של בג"ץ לפסול חוקים

רז נזרי:  אז, נכון, אני מכיר את חוק יסוד: החקיקה, ונכון, יש הרבה וטעם והיגיון במה שנאמר שהמחוקק נתן בחוקי היסוד סמכות לפסול חוקים בסעיף 8 בפסקת ההגבלה

רז נזרי:  אבל מה לעשות, גם אי אפשר להתעלם מהטענה השנייה שרבים בציבור רואים בזה סוג של מחטף חוקתי שבית המשפט עשה את זה

רז נזרי:  עד היום אוריאל לין וחיים רמון מתווכחים אם ידעו או לא ידעו כשהצביעו

רז נזרי:  אז לא משנה, בחוק יסוד: החקיקה הכנסת הזאת צריכה לתת סמכות מפורשת לבג"ץ לפסול חוקים

רז נזרי:  בעיניי, זה דרוש - -     

משה סעדה: אז למה לא הובלתם שינוי? למה לא עשיתם?      

רז נזרי: משה, בכל הכבוד

קארין אלהרר: - - -     

משה סעדה: 22 שנים חנו על זה

רז נזרי: חבר הכנסת סעדה, אני כן אגיד משהו - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, בבקשה

קארין אלהרר: למה? אבל הוא - - -     

גלעד קריב: - - -     

רז נזרי: אני אגיד למה זה לא נעשה

משה סעדה: לכן עושים עכשיו

גלעד קריב: אבל לא עושים את זה - - -     

רז נזרי: עם כל הכבוד, אני לא הייתי - - - בזירות האלה

רז נזרי:  כמו שלא היית בזירות אחרות

שמחה רוטמן: שנייה

רז נזרי: למה זה לא נעשה? משתי סיבות - -      

גלעד קריב: כי נתניהו לא רצה

רז נזרי: - - קודם כול, כמו שאמרתי, הממשלות שכיהנו באותה עת לא היו מוכנות לדבר על מתן סמכות לבג"ץ, אלא רצו רק את ההתגברות ב-61

רז נזרי:  אני הופעתי בוועדת חוקה ובוועדת שרים לחקיקה ואמרתי שזה מקל הליכה שבור ומערכת צולעת, אי אפשר לעשות דבר כזה

רז נזרי:  זה מצד אחד מהצד הפוליטי

רז נזרי:  מצד שני – גם זה אני אומר ביושר – המשפטנים, שופטים בכירים, שופטי עליון בדימוס - -     

משה סעדה: לא רצו לוותר

רז נזרי: - - לא היו מוכנים בכלל לשמוע על רעיון ההתגברות

רז נזרי:  אין דבר כזה התגברות וכולי

רז נזרי:  לכן זה לא - - -     

יוליה מלינובסקי: - - -     

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, בבקשה

רז נזרי: עכשיו אני רוצה לומר דבר כזה: לדעתי, זה חייב להיות רגל שנותנת סמכות מפורשת לבג"ץ לפסול חוקים

רז נזרי:  בעיניי, כשהכנסת מחוקקת זה לא אמור להיות על חודו של קול בהרכב מקרי לפעמים – אם השופט הזה בחופשה או לא – ואם יש הרכב של שבעה שופטים או תשעה שופטים או אחד-עשר שופטים, אלא זה צריך להיות בהרכב רחב של בג"ץ, לכל הפחות תשעה שופטים, אם לא יותר

רז נזרי:  זה גם לא צריך להיות על חודו של קול אלא ברוב של שני שלישים לפסילת חוק

אורית פרקש הכהן: ומה עם ההצעה לרוב מלא?      

שמחה רוטמן: אפשר, בבקשה? תנו לו לדבר, רבותיי

משה סעדה: היום זה ברוב של אחד

רז נזרי: מצד שני לדעתי, התגברות ב-61 זה מספר אוטומטי שיש לכל קואליציה

קארין אלהרר: תודה רבה

רז נזרי: התגברות במספר כזה היא תוצאה לא נכונה, היא תוצאה שכל פעם יהיה משהו אחר

רז נזרי:  וכמו שאמרתי, הרוב הקואליציוני ברצותו ירחיב וברצותו יקצר – הכול יהיה כחומר ביד היוצר, והכול יהיה בצורה אוטומטית

רז נזרי:  גם המספר 65 הוא לא קדוש

רז נזרי:  אגב, 65, אמרתי את זה גם לפני הקואליציה הנוכחית, זה לא קשור לקואליציה הנוכחית

רז נזרי:  מתועד שאני אומר את זה שנים

רז נזרי:  המספר 65 מבטא מצד אחד משהו ריאלי שיעבור, ומצד שני רוב של  65 זה רוב של לפחות עשרה חברי כנסת מול הצד השני שמבטא איזון מסוים לסוגי הדברים שאפשר לדבר עליהם על התגברות

רז נזרי:  פה אני רוצה להתווכח עם אנשים - -     

גלעד קריב: מה עמדתך לגבי - - -     

שמחה רוטמן: אפשר, בבקשה?      

קארין אלהרר: רגע

שמחה רוטמן: אבל אני מנסה להבין - - - תנו לו לסיים משפט

שמחה רוטמן:  גם אתה וגם סעדה לא נותנים לו לסיים משפט

משה סעדה: אבל אפשר לשאול שאלה

שמחה רוטמן: אבל אל תקטעו באמצע משפט

גלעד קריב: אני אתן לך דגל שתרים - - -     

משה סעדה: שמחה, אתה שואל שאלות

שמחה רוטמן: אני לא שואל

שמחה רוטמן:  אתם יודעים כמה בוער לי לשאול שאלות שאני לא שואל?      

משה סעדה: אתה שואל, וכשאחרים שואלים אתה לא מאפשר

גלעד קריב: שמחה, אני יוצא לפגישה עם הנהלת הסיעות המורחבת

גלעד קריב:  אני אייצג אותך כציוני - -     

שמחה רוטמן: בתור ציוני או בתור מורחב?      

גלעד קריב: אל תיקח אותי לשם

רז נזרי: עכשיו אני רוצה להסביר כנגד קולות שיש בקרב שופטים בדימוס, שאני כמובן מכבד את כולם, שיש טענה כזאת שבאופן עיוני אין דבר כזה התגברות

רז נזרי:  כלומר ברגע שבג"ץ פסק ויש פגיעה בזכויות אדם אז לכאורה אין דבר כזה התגברות

רז נזרי:  אז, ודאי, קודם כול, יש נושאים אם מדברים על זכות בחירה ודברים בסיסיים והוראות נוקשות שיש בחוקות כאלה ואחרות – אלה - - - שעליהן לא שייך להתגבר, ואלה דברים בסיסיים

רז נזרי:  אבל אני רוצה לומר שני דברים בהיבט הזה: א', מביאים את טיעון הג'ינג'ים - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי, לטענתך, הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר לא יכולה להתקבל?      

רז נזרי: אני אגיד דבר כזה: טיעון הג'ינג'ים שבג"ץ יפסול  - -     

שמחה רוטמן: לא הג'ינג'ים – הזכות לבחור ולהיבחר

יוליה מלינובסקי: ג'ינג'י זה דוגמה - - -     

רז נזרי: כשקובעים הסדר אפשר לקבוע שחלק מהזכויות כמו לדוגמה הזכות לבחור ולהיבחר – לדעתי, לא אמור לקרות תרחיש קיצוני כזה שהכנסת תקבע ברוב של 61 שלג'ינג'ים או לחרדים או שמאלנים או ערבים אין זכות הצבעה – זה תרחיש שלא יעלה על הדעת

רז נזרי:  אגב, אם הוא יקרה - -      

שמחה רוטמן: אבל הוראות - -     

אורית פרקש הכהן: אם זה יקרה השופטים יוכרזו כג'ינג'ים וכבר ייסגרו באיזה מקום

שמחה רוטמן: הוראת צינון, למשל, שנחקקה פגעה בזכות לבחור ולהיבחר, הוראה על מישהו שהורשע או לא הורשע - -      

רז נזרי: זה משהו אחר

שמחה רוטמן: למה? זאת פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר

רז נזרי: דיברתי על זכות בחירה בצורה מידית

רז נזרי:  אני לא מדבר על הוראות נלוות שעושים איזונים על דברים אחרים

רז נזרי:  רק כשיש לך איזון מול זכות אחרת - -     

גור בליי: בקנדה מחריגים את הזכות הזאת

שמחה רוטמן: אני שואל בגלל המצב בישראל

שמחה רוטמן:  כי הזכות לבחור ולהיבחר – בגלל שהזכרת אותה – השוויון בבחירות מעוגן ב-61

שמחה רוטמן:  אבל מעבר לשוויון בבחירות, הזכות לבחור ולהיבחר, דהיינו הוראה קובעת צינון על עובד מדינה או על קצין בכיר פוגעת לו בזכות להיבחר, לא?      

רז נזרי: כשדיברתי על החרגה התכוונתי על ליבת הזכות לבחור ולהיבחר ולא בהסדרים כאלה ואחרים

קארין אלהרר: הסדרים מאוזנים יוחרגו

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין מה הוא טוען

קארין אלהרר: 7א זה בסדר

שמחה רוטמן: רבותיי, אני מנסה להבין את הטענה

רז נזרי: אמרתי את זה כדוגמה לכך בזכות שבחלק מהחוקות יש הוראות נוקשות שאי אפשר לגעת בהן

רז נזרי:  כוונתי יותר ללבת הזכות

רז נזרי:  כשאתה עושה הסדרים, כמו למשל, בגלל 7א זה לא בהכרח אותו דבר

רז נזרי:  כלומר אני לא בהכרח מכניס את זה לתוך ההחרגה, וזה דבר שבהחלט שווה לדון עליו

רז נזרי:  אבל אני רוצה לומר טיעון מהותי כנגד אלה שאומרים שזה פגיעה בזכויות אדם, ולכן אין דבר כזה התגברות

רז נזרי:  אני רוצה לשים על השולחן את סוגית חוק הגיוס כמשל

רז נזרי:  פסק דין שבג"ץ פסל לאורך שנים כמה פעמים בגלל פגיעה בשוויון

רז נזרי:  אז קודם כול נשים לב שארבע-חמש מערכות בחירות התחילו מחוק הגיוס, למי שהספיק לשכוח

רז נזרי:  עכשיו בג"ץ פסל את זה בגלל הכרעה שיפוטית שהיא תמיד לכאן או לכאן והיא לא מחילה הסדרים

רז נזרי:  בג"ץ פסל את זה בגלל פגיעה בשוויון

רז נזרי:  שוויון של מי? הרי כשניתנת הטבה לאוכלוסייה החרדית אז בעצם נפגע השוויון של הרוב החילוני, המסורתי, הדתי שבניו כן מתגייסים

רז נזרי:       באופן אישי יש לי ארבעה בנים – שניים כבר היו בצבא ואחד נמצא עכשיו

רז נזרי:  יש לי בן ביחידה מובחרת שאני לא רואה אותו כבר שבועות, ובאופן אישי אני חושב שכל אחד צריך לשרת בצבא

רז נזרי:  אבל בתור אזרח יש פה כנסת שקובעת הסדרים

רז נזרי:  ואם הרוב יגיע למסקנה שבגלל הסדר כזה או אחר נותנים ערך ללימוד תורה או בגלל שאי אפשר לגייס את כולם עכשיו ורוצים ליצור תמריץ כלכלי כדי שייצאו מישיבות – אם הרוב החליט ככה, האם זה לא דבר שבאופן עיוני יכולים לומר, רבותיי השופטים, אתם פסקתם בסדר, זאת הכרעה משפטית חדה, והכנסת ברוב שמבטא הסכמה באה ואומרת אנחנו הרוב רוצים לוותר על הזכות שלנו ולאפשר זכויות יתר למיעוט

רז נזרי:  הרי זה ודאי סוג של טענה עיונית שמתמודדת מול טענה שבאה ואומרת - -      

שמחה רוטמן: אבל זה לא פוגע בזכויות אדם? לא הבנתי

רז נזרי: לא

רז נזרי:  אני מתמודד נגד מי שאומר מנגד שאי אפשר להתגבר

רז נזרי:  אין דבר כזה התגברות של פגיעה בזכויות אדם

אורית פרקש הכהן: להפך

שמחה רוטמן: ברמה העיונית אני מבין אבל איך אתה מפריד את זה בפרקטיקה?     

רז נזרי: אני מפריד את זה דרך כך שאני קובע הסדרים

רז נזרי:  אני קודם כול מנסה להתמודד עם מי שטוען לפני המספרים שאין דבר כזה התגברות

רז נזרי:  אני אומר, רבותיי, הרי האמירה "פגיעה בזכויות אדם" היא אמירה חדה

רז נזרי:  בסופו של דבר בהכרעות בג"ץ - - - חוקים שעברו את הכנסת בסוף מה שקרה פה זה איזונים בין ערכים

רז נזרי:  בג"ץ בא ועשה איזון מסוים בין הערכים

רז נזרי:  לשיטתי, מותר לכנסת ברוב לא של 61, ברוב של 65 לפחות לקבוע לא מראש, אלא אחרי שראו את פסק הדין יגידו, ראינו ויש רוב משמעותי

רז נזרי:  אפשר לקבוע הסדרים של 65, אפשר לקבוע הסדר של חלק מהאופוזיציה – אנחנו רוצים לקבוע הסדר שכן יתגבר על מה שפסל בג"ץ

שמחה רוטמן: אני מתנצל, אני באמת מנסה להבין את עמדתך

שמחה רוטמן:  אני לא מנסה עכשיו לתקוף את עמדתך

רז נזרי: גם כשאני בעד ההתגברות?      

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין את עמדתך בעד, נגד, לטוב, למוטב

שמחה רוטמן:  אמרת שארבע או חמש מערכות בחירות הן בגלל נושא חוק הגיוס

קארין אלהרר: זה לא בסדר

שמחה רוטמן: אני אתן גם לכם

שמחה רוטמן:       אמרת שארבע, חמש מערכות בחירות הן תוצאה - -     

קארין אלהרר: שמחה, סליחה שאני מפריעה

שמחה רוטמן: לא, אל תפריעי

קארין אלהרר: אבל לנו אתה לא נותן לשאול שאלות

שמחה רוטמן: זה לא נכון

שמחה רוטמן:  אני נתתי כמה דקות - - -     

משה סעדה: שמחה, אני חייב לדייק ולהצטרף לאופוזיציה

משה סעדה:  באמת, שמחה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  א', סעדה גם שאל, ויותר מזה ששאל – רז ענה לו

קארין אלהרר: ואתה נוזף בנו על זה

משה סעדה: נזפת בי

שמחה רוטמן: כן, יש ליושב-ראש זכות לשאול שאלות הבהרה כדי שהאורחים יבינו - -     

קארין אלהרר: אה, רק ליושב-ראש? זאת ועדה, לא הצגה של היושב-ראש

שמחה רוטמן: קארין, אם יש לך שאלה, וכשהיו פה עוד חברי כנסת ששאלו גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה – יוליה מלינובסקי שאלה שאלה של כמעט דקה את זאב ולא קטעתי אותה

שמחה רוטמן:  אתם רוצים דוגמות, אפשר דוגמות

שמחה רוטמן:  אל תהפכי כל דיון לפיליבסטר

קארין אלהרר: אני מוחה על האמירה הזאת

שמחה רוטמן: אני גם מוחה

שמחה רוטמן:       אמרת שארבע או חמש מערכות בחירות נגרמו, בין היתר, בגלל חוסר יציבות פוליטי בגלל פסיקת בג"ץ בנושא חוק הגיוס

שמחה רוטמן:  אני רוצה לקחת את הדוגמה הזאת כי הבאת אותה

שמחה רוטמן:  אתה אומר, מצד אחד אני מבין שצריך לאפשר התגברות במקרה כזה

שמחה רוטמן:  אתה גם מאבחן את המקרה הזה ממקרים אחרים - -     

רז נזרי: אני לא אומר רק בזה

רז נזרי:  הבאתי את זה כדוגמה

שמחה רוטמן: סליחה, כדוגמה

שמחה רוטמן:  אני מתקן

שמחה רוטמן:       בהינתן שיש חיבור ישיר שגם אתה עשית בין היציבות הפוליטית, דהיינו קיומה של הקואליציה לכך שחוק הגיוס עובר – האם כאשר אתה אומר ש-61 זה הרוב הקואליציוני אתה לא בעצם נותן את המפתח למיעוט, דהיינו האופוזיציה, דרך מניעת התגברות על משהו שהוא הסדר חיוני לקיומה של קואליציה

שמחה רוטמן:  כלומר לנטרל את היכולת של קואליציה גם לשרוד וגם לחוקק ברוב את מה שמעניין אותה ועליה היא נבחרה – חוק גיוס

רז נזרי: הבנתי את השאלה, אבל בכל הכבוד, שרידות של קואליציה היא לא ערך שגובר על כל דבר, פר הפסיקה של בית המשפט העליון, של פגיעה בזכויות אדם - - -     

שמחה רוטמן: לא אמרתי שגובר על הכול

רז נזרי: הזכרתי את הקישור לכך, זה לא היה ערך בעיניי

רז נזרי:  הערך בעיניי, יש בסוף רשות מחוקקת שעוסקת באיזונים, בסוגיות מהותיות, אין לנו זמן להיכנס לכל התפיסה, יש פה איזה ציטוט של השופט האמריקאי, לא ניכנס לזה כרגע, ודאי ככל שבית משפט עוסק בסוגיות שיש בהן היבטים משפטיים, אבל יש לא מעט סוגיות שהרכיב הדומיננטי בהן הוא רכיב ערכי ויש איזון בין ערכים בהקשר הזה, אנחנו רואים את זה גם בתוך הכרעה שיפוטית עצמה, אי אפשר להתעלם מכך

רז נזרי:  הרי כשיש שופטים פוסקים ככה, פוסקים אחרת, אז זה קיים

רז נזרי:  אני אגלה לכם סוד, גם בתוך משרד המשפטים היו יועצים שחשבו ככה או יועצים שחשבו אחרת

רז נזרי:  כשזה עוסק בסוגיה הזאת, בעיניי זה מראה, שחלק מהסוגיות, ההכרעה בהן היא ערכית, המרכיב הדומיננטי הוא ערכי ולכן אני לא רוצה אוטומטי

רז נזרי:  שרידות בקואליציה בעיניי היא לא דוגמה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אז מה שאתה בעצם עושה, אתה נותן וטו לאופוזיציה על כל מחלוקת כזאת

רז נזרי: אבל שרידות - - -      

שמחה רוטמן: לא, אתה נותן וטו לאופוזיציה, לא קשור לשרידות עכשיו

רז נזרי: אני הזכרתי את זה רק כדוגמה אחת לכך - - -      

שמחה רוטמן: 65 ח"כים כן עומדים מעל שלטון חוק?      

רז נזרי: אני הזכרתי את זה רק כדוגמה כנגד אלה שטוענים – אני מכבד כמובן את כולם – שאין דבר כזה

רז נזרי:  הזכרתי את חוק הגיוס כמשל, בסוף המערכת הפוליטית לא שרדה, בג"ץ עשה את שלו, אבל מה שקרה,    א

רז נזרי:  הוא פסק לא למען זכות של מיעוט

רז נזרי:  זכות השיבה שנפגעה פה היא זכות הרוב, זו הזכות שנפגעה בהקשר הגיוס

רז נזרי:  ב

רז נזרי:  הזכרתי בסוגריים שהתוצאה היא אי יציבות פוליטית, שבסוף המערכת, בגלל הכרעה, פעם אחר פעם הגענו לארבע מערכות בחירות ובעיות אחרות

רז נזרי:  זו דוגמה אחת

רז נזרי:       דוגמה שנייה, אני רוצה לומר כלפי אלה שחושבים שעיונית אין דבר כזה התגברות

רז נזרי:  בגלל העמדות המורכבות שלי, כשאני מופיע בפני פורומים משפטיים או כאלה עם אוריינטציה מסוימת, אני מביא מכאן וכשאני מול פורומים יותר שמרניים או דתיים, אני מביא מכאן, כי ככה אני חושב שהעולם מורכב יותר, ותמיד כשאני בפורום ימני או בפורום דתי כזה, אני שואל אותם, מה לדעתכם פסק הדין הכי אקטיביסטי של בית המשפט העליון? הרי יש טענות לאקטיביזם, שבחלקם אני שותף בלא מעט עניינים, חלק מהדברים הוא סוג של אקטיביזם שיפוטי, גם אקטיביזם ייעוצי זה לא הנושא כרגע, מה פסק הדין הכי אקטיביסטי שניתן, על ידי איזה שופט? יגידו, השופט ברק, שופטים שנתפסים כיותר סמל? לא

רז נזרי:  פסק הדין הכי אקטיביסטי שניתן על ידי בית המשפט העליון, בעיניי, על ידי השופט אדמונד לוי, שהוא שופט שנתפס וזוהה כימני - אני לא אוהב את הזיהויים הפוליטיים האלה אבל ככה הוא זוהה - הוא בעצם לא פעם מנפנף בימין באותו פסק דין של ההתנתקות, שהיה בדעת 11 שופטים נגד שופט אחד, זה פסק הדין הכי אקטיביסטי שניתן אי פעם בעיניי בבית המשפט העליון

רז נזרי:  למה? הכנסת, הריבון, הממשלה, קבעו שתהיה התנתקות

רז נזרי:  לא משנה מה כל אחד חושב בתור אזרח, כן התנתקות, לא התנקות, שרון הבטיח ככה, חזר מההבטחה, הכול בסדר, בסוף יש ממשלה וכנסת, הן קבעו, קיבלו החלטה כדין

רז נזרי:  בא בית המשפט העליון, קיבל את העתירות בחלק מהדברים של הפיצויים וכו', זה לא הנושא, אבל ההקשר המהותי של האם תהיה התנתקות, בא שופט בית משפט עליון, בכלים חוקתיים של שלושה מבחני מידתיות, לפי מה שפיתח השופט ברק וכו', הגיע לתוצאה שזה פוגע בזכויות אדם ולכן לא צריך שתהיה התנתקות

רז נזרי:  על זה דובר שם, פגיעה בזכויות אדם, פוגע בזכויות אדם ולכן לא צריך שתהיה התנתקות

רז נזרי:  בעיניי, אי אפשר להעלות על הדעת תוצאה יותר - - -      

משה סעדה: רז, זה היה יותר קול זעקה

רז נזרי: תן לי רגע להשלים

משה סעדה: בסדר, מותר לי גם להעיר לך, זו הייתה זעקה, זה לא באמת פסק דין שהוא חשב שזו החלטה שתתקיים

רז נזרי: אני רוצה להגיד למה זה עובר לכיוון השני, לא לשלך

רז נזרי:  תן לי רגע להשלים

רז נזרי:  בעיניי, זה פסק דין הכי אקטיביסטי

רז נזרי:  תחשבו, שעכשיו בית המשפט העליון אומר שהם צריכים לפנות יישובים, אני לא מדבר עכשיו על אדמה פרטית, לפנות כי בית משפט בין-לאומי יכול לכתוב פסקי דין כאלה, כלומר, אחרי הכרעה פוליטית ישנה מחלוקת פוליטית, דרך קביעה שיפוטית

רז נזרי:  ואז אני שואל את המשפטנים שאומרים לי שבאופן עיוני אין דבר כזה התגברות: תארו לכם, שבהרכב לא היה אדמונד לוי אחד, בהרכב היו שישה אדמונד לוי

רז נזרי:  כלומר, יש הרכב של 11 שופטים, שישה אדמונד לוי בהרכב

רז נזרי:  אז יש לנו רוב של שופטים שפוסק – בגלל זכויות אדם, בגלל פגיעה בהתנתקות – פוסק שלא תהיה התנתקות

רז נזרי:  האם אתם חושבים שתוצאה כזאת ידידותית? האם לא יכולה הכנסת, הריבון, נציגי הריבון, להגיד, בסדר, אתם עושים ניתוח משפטי של זכויות אדם וכו', הגעתם לתוצאה משפטית כזאת, עם כל הכבוד, האחריות על גורל המדינה, על ביטחון המדינה זה עלינו ואנחנו מחליטים שכן תהיה התנתקות

רז נזרי:  אלה דוגמאות שבעיניי מראות מדוע באופן עיוני כן אפשר שתהיה התגברות

רז נזרי:  אין לי זמן להרחיב, אני צריך לצאת בגלל עניין אישי, בעיניי זה רק מסביר מדוע ההסדר שאני חושב שכן חייבים לעשות הוא חוק יסוד חקיקה כולל, שקובע את המדרג החקיקתי איך עושים חוקי יסוד וכו', למה לא תהיה התערבות

רז נזרי:  קובע מצד אחד את סמכות בג"ץ לפסול חוקים, ברוב מיוחד, בהרכב מיוחד

רז נזרי:  מצד שני, את אפשרות ההתגברות של הכנסת, לא ברוב של 61 אלא ברוב של 65 לפחות או מנגנונים עם אופוזיציה

רז נזרי:       בשתי מילים  על חוק היועמ"שים, כמשנה ליועמ"ש הייתי בשלושה תפקידים 11 שנים, ישבתי במאות דיונים עם יועמ"שים, מנכ"לים ושרים, ימים ולילות, חלק מהשרות מכירות את זה - - -      

אורית פרקש הכהן: אני יכולה להעיד על זה, בקבינטי הקורונה, עד אמצע הלילה

רז נזרי: וגם בבוקר, לאחר מכן, עם האנשים שלי

רז נזרי:  אני אומר לכם, אני לא מאלה שחושבים שיועצים משפטיים הם מושלמים, ממש לא

רז נזרי:  רובם מצוינים, גם הכלה של השופטת פרוקצ'יה, יועמ"שית מעולה שיצא לי לעבוד אתה

רז נזרי:  יש נוספים, לא מעט, אבל אף אחד לא מושלם

רז נזרי:   הגישה שלי יותר זהירה, יותר שמרנית ואני חושב שלפעמים, הגבול הדק הזה בין איפה הכרעה משפטית ואיפה הכרעה –  לא תמיד היועמ"שים יודעים אותו

רז נזרי:  דווקא מתוך הגישה הזאת, מתוך גישה זהירה, להפוך את היועמ"שים לפוליטיים, להפוך את היועמ"שים לכך שחוות הדעת שלהם לא מחייבת, אני חושב שזה גם יפגע ודאי בהיבט של שלטון החוק, מה המשמעות שבעצם כל אחד עושה מה שהוא עושה, שלא לדבר על סיטואציות שיש ארבעה שרים שצריכים לגבש עמדה

רז נזרי:   אם כל אחד רשאי לעצמו ואין לו יועמ"ש שמחייב אותו, ארבעה שרים מגיעים לבית משפט וכל אחד אומר משהו אחר,  אם היו מגיעים אלינו בהקשרים כאלה, היינו שולחים אותם לממשלה לקבל הכרעה

רז נזרי:   הדברים האלה פוגעים בזה אבל הם פוגעים גם בהיבט המשילות

רז נזרי:  בתמצית, למה זה פוגע בהיבט המשילות?      

משה סעדה: אבל בסוף הממשלה קובעת

משה סעדה:  בסוף יש פירמידה

אורית פרקש הכהן: אבל מתקיים תהליך פנימי כי חייבים

רז נזרי: בעניין המעונות כמשל, היו שם ארבעה שרים, או הפנסיות התקציביות, מי שזוכר את הגדלות הרמטכ"ל

רז נזרי:  במשך שבועות דיברתי עם ראש הממשלה, עם שרים, תגיעו לממשלה להכרעות

רז נזרי:  הרבה פעמים הממשלה לא רוצה, יש אילוצים פוליטיים כאלה ואחרים

רז נזרי:  הסוגיות עצמן קורות מאות פעמים

רז נזרי:  להגיד, הממשלה קובעת, זה יפה על הנייר, באופן אמיתי זה לא קורה

משה סעדה: זה התפקיד שלה

רז נזרי: מה ייקרה אם יועמ"ש יהיה מינוי פוליטי? מה שייקרה בסופו של דבר, היועמ"ש יתחלף כל חצי שנה

רז נזרי:  אני אומר לך, בעשרות מקרים קיבלתי עמדה של יועמ"שים שבאו לייצג את עמדת השר נגד רפרנטים  של משרד המשפטים, בלא מעט מקרים קיבלתי עמדה של יועמ"שים שבאו לייצג, נגד רפרנטים  ממשרד המשפטים, למה? כי הם הכירו את המשרד שלהם טוב יותר, הם ידעו לייצג את עמדת המשרד, הם ידעו לייצג איך אפשר למצוא פתרון משפטי בתוך האילוץ שקיים, ידעו את השיקולים המקצועיים הדומיננטיים וזה גבר לפעמים בהכרעות על שיקולים משפטיים

משה סעדה: אם כך רז, גם אל תחליף מנכ"ל

משה סעדה:  אתה זוכר, בעבר, במשרד המשפטים חשבו שזה לא נכון להחליף מנכ"ל

משה סעדה:  זה אותו הדבר, זאת משרת אמון

רז נזרי: זה לא אותו הדבר, החיים זה לא שחור לבן

רז נזרי:  אז בוא נעשה את כולם פוליטיים

רז נזרי:  יש איזון

משה סעדה: הייעוץ המשפטי בכל משרד הוא לא אדם אחד, זה מספר אנשים, כולם יישארו והם הזיכרון הארגוני

משה סעדה:  רק היועמ"ש הבכיר באותו משרד הוא משרד אמון, זה בדיוק האיזון, אתה צודק ולכן אנחנו מדברים על איזונים

רז נזרי: מה שניסיתי לומר, אתה בעד משילות, נכון?      

משה סעדה: אני חושב שגם אתה בעד משילות, כולנו פה בעד משילות

רז נזרי: אני בעד משילות אבל משילות בעיניי היא לא סיסמה שדרג פוליטי יכול - - -      

משה סעדה: גם אני הכרתי את המערכת אז

רז נזרי: בהיבט הייעוצי אני מכיר קצת יותר ממך

רז נזרי:  בהיבט הפרקליטותי אתה מכיר יותר, בהיבט הייעוצי, 22 שנה הייתי בעולמות הייעוץ, כל עולמות הייעוץ

רז נזרי:  ובהקשר הזה אני אומר לך, דווקא מתוך גישה של בעד משילות, אני מדבר על היבט של שלטון החוק שעושים מה שרוצים, אבל דווקא מתוך הגישה הזאת, מה ייקרה? כשר יתחלף כל חצי שנה או שנה, יבוא יועמ"ש חדש שייתפס כמינוי פוליטי, הוא לא יידע, לא את העומק, לא את היכולת לבוא ולשכנע בין משרד המשפטים, בין בתי המשפט, ולכן גם בהיבט המשילותי אתה תגיע לתוצאה גרועה יותר

משה סעדה: רז, אבל הוא יכול לבחור מישהו מתוך המשרד שיש לו משרת אמון, הוא לא חייב להביא מישהו מבחוץ

משה סעדה:  זה לא נכון

משה סעדה:  א

משה סעדה:  זה לא כל חצי שנה, בעזרת השם, נקווה שממשלות יהיו שלוש וארבע שנים לפחות

משה סעדה:  וגם הוא יכול לבחור אנשים מתוך המשרד

רז נזרי: אני אגיד לך מה אפשר לעשות

רז נזרי:  אתמול אמרתי ביקורת על המשפטנים שככלל הרבה פעמים אומרים מה לא, וזה חלק מהבעיה

משה סעדה: תמיד הם אומרים מה לא

רז נזרי: לא תמיד

רז נזרי:  לא שופכים תינוק עם המים

קארין אלהרר: זה לא נכון

קארין אלהרר:  סעדה, זה ממש לא נכון

קארין אלהרר:  כיהנתי כשרה ואני אומרת לך, זה פשוט לא נכון

אורית פרקש הכהן: אני יכולה להעיד על עו"ד נזרי, שליווה את הממשלה בתקופת הקורונה בקבינטים לילות שלמים ובדחיפות בלתי רגילה – ואני הייתי חברה בה גם בממשלת הליכוד וגם בממשלת בנט – הוא בדרך כלל נתן את הנתיב  ההגיוני

אורית פרקש הכהן:  מה הוא אומר? שיועץ משפטי מאוד מנוסה שהוא חלק מהמערכת, הוא גם יודע לתת לממשלה את הדרך הנכונה שהמדיניות שלה לא תיתקף ותיכנס לתוקף בצורה חזקה, מהירה וחוקית

רז נזרי: בדיוק

אורית פרקש הכהן: הוא גם עשה את זה יותר מפעם אחת ולפעמים גם צעקתי עליו, שלא תחשבו

רז נזרי: וצעקתי חזרה, תודי

אורית פרקש הכהן: אני בסוף פולנייה, שלא תקבל מחמאה שלמה

משה סעדה: אני מסכים לגמרי, רק מה שאני אומר, מי שיבחר את מי שמתאים לו זה השר

משה סעדה:  כמו שהוא בוחר מנכ"ל את מי שמתאים לו ואנחנו יכולים לייעץ לו, המון אנשים שהם מקצועיים והיו במשרד 20 שנה, אבל הוא בוחר את משרת האמון שלו, אותו הדבר יועץ משפטי, הוא יכול לבחור מתוך המשרד מישהו שהוא מכיר, הוא יכול להביא מישהו מבחוץ שייעזר בשירותי המשרד כי יש שם מספר רב של יועצים משפטיים בכל משרד

משה סעדה:  ולכן זה יותר נכון כי זה ייעל את המערכת ויאפשר הרבה יותר משילות

רז נזרי: הסברתי למה זה בעיניי אסטרטגיה הפוכה

אורית פרקש הכהן: אבל המנגנון שלכם גם מדבר על ייעוץ משפטי לא מחייב כעצה, גם לזה הוא מתכוון

רז נזרי: כמו שאמרה השרה לשעבר, פרקש הכהן, האמן לי, עבדתי עם שרים בממשלת השינוי, של הליכוד ושרים מכל המפלגות, הגישה שאני מאמין בה, שאתה מגיע עם צניעות משפטית, אתה גם משיג עוצמה משפטית כי אתה יודע לתת את הפתרון המתאים ויודעים לקבל ממך את ה"לא"

רז נזרי:  אמרתי "לא" לראשי ממשלה בקבינט ביטחוני, בחדרים סגורים ובקבינט קורונה ולשרים, אבל  השאלה איך עושים את זה, זה כבר דיון אחר

רז נזרי:  מה כן אפשר לעשות ביועמ"שים בעיניי? חבר הכנסת סעדה, שיש שר, יש לו נציג אחד מתוך ארבעה בתוך ועדת מכרזים

רז נזרי:  אני לא חושב שייפול העולם אם יבחנו את האפשרות להגדיל את הייצוג של נציגי השר בתוך הוועדה

רז נזרי:  נגיד שיש שניים מתוך ארבעה, סיטואציה כזאת או אחרת, לא ייפול - - -      

משה סעדה: אבל לא תמיד יש מכרז בתוך התקופה של השר

רז נזרי: אני מדבר כרגע על עקרונות

רז נזרי:  עוד דבר, גם השרים – שמעתי את זה גם מהשר חילי טרופר, בהקשרים אחרים - יועמ"שים, ככלל הם אנשים מצוינים שעושים עבודה טובה

רז נזרי:  אבל אני אגלה לך סוד, יש גם יועמ"שים פחות יעילים, פחות טובים וזה לא בהכרח פוליטי

רז נזרי:  לא ייקרה שום דבר אם יהיה מצב, במקרים חריגים שבו יהיה מנגנון שיאפשר לשר – זה קיים היום אבל בפועל זה לא נעשה - להעביר מתפקיד

רז נזרי:  יש גם עניין של מיקוד עבודת היועמ"ש בצורה מוגדרת יותר ויש גם עניין של ייעול העבודה, יש נוהל עבודה שאני הכנתי במסגרת תפקידי, יחד עם עו"ד סגל שהיה כאן ועו"ד דני חורין, היום יועמ"ש משרד התרבות, שהכנו לגבי אופן עבודת היועמ"שים

רז נזרי:  שרות לשעבר, השרה קארין אלהרר והשרה פרקש, ודאי יודעות להגיד, שזה פותר 95% מהבעיות

רז נזרי:  אם יש לוחות זמנים, מתי היועמ"ש מביא את התוצרים שלו, כשיש ויכוח, מתי עולים להכרעה, מי מכריע וכו', זה פותר 95% מהבעיות

שמחה רוטמן: מילה אחרונה לעילת הסבירות

שמחה רוטמן:  אני חושב, עוד פעם, לבטל את עילת הסבירות היא תוצאה לא נכונה

שמחה רוטמן:  בלא מעט עניינים, עילת הסבירות היא כלי משמעותי משפטי שמגן על האזרחים, כלי שפותח וקיים גם במדינת אחרות, לכן לבטל את עילת הסבירות זה ישפוך את התינוק עם המים

שמחה רוטמן:  אני כן חושב, שבהחלט צריך לצמצם את השימוש בה

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שאפשר לחשוב על מנגנונים שונים, לדוגמה, החלטות ממשלה שמבטאות איזון מסוים – כלומר, לא החלטה של פקיד או כל שר אלא החלטות ממשלה - - -      

שמחה רוטמן: הבחנה של סולברג, של נבחר ציבור ולא נבחר ציבור

רז נזרי: יש ניואנסים בהקשר הזה, גם השופט סולברג, גם הנשיא גרוניס, בשעתו דיברו על דברים כאלה ואחרים, וגם הרבה אקדמאים

רז נזרי:  צריך לומר לצד השני שמתנגד לכל דבר, נכון שזה עולה עכשיו - - -      

שמחה רוטמן: אני רק אומר, שזאת הצעה שלי

שמחה רוטמן:  הצעה של להפריד בין נבחר ציבור לבין זו, זו הצעת חוק

רז נזרי: לא נבחר ציבור באשר הוא, זה רחב מדי, אבל יש היגיון בהחלטות ממשלה

רז נזרי:  אני מזכיר גם, שוועדת אגרנט המקורית, הבחינה לגבי חבילת ייעוץ מחייבת בין החלטות ממשלה במליאתה לבין רשויות שלטון אחרות

רז נזרי:  אז גם בהקשר הזה, בתמצית צריך למצוא את דרך הביניים

רז נזרי:       אני יודע שאני צריך לסיים, אז כמשפט מסכם אני רוצה לחזור למה שאמרתי בתחילת הדברים

רז נזרי:  אני מאמין בהצעות שהצעתי אותן שנים בפורומים שונים, בעיניי זה מלכתחילה, לא עשו אותן ועכשיו מגיעים לפתרונות קצה וכו'

רז נזרי:  זה שהמערכת המשפטית לא עשתה דברים בצורה אבולוציונית ולא הסכימה לשנות את עצמה ותמיד התנגדה כי זה לא העת, זה לא אומר שהפוליטיקאים עכשיו צריכים להעניש אותה וללכת למהפכה שתזיק למדינה

רז נזרי:  לכן אני חושב, התוצאה שתהיה, ששום לא דבר ייעשה מצד אחד, או מצד שני, שהכול ייעשה, היא תוצאה הרת אסון גם בהיבט הדמוקרטי למדינה וגם בהיבט החברתי, לשני הצדדים

רז נזרי:  לשני הצדדים יש מאות אלפי מפגינים אם הם יגיעו לרחובות

רז נזרי:  לכן התוצר, לפחות בדיעבד, חייבים להתכנס להידברות אמיתית, יש דרכים לעשות הידברות אמיתית

רז נזרי:  שיח מול מצלמות הוא מוגבל ביכולת לנהל הידברות, אבל הוא גם חשוב כי בסוף זה הפרלמנט, אבל יש גם חדרים בלי מצלמות שבהם אפשר לעשות הידברות אמיתית בצורה שאפשר להגיע לפתרונות

רז נזרי:  צריך לגלות רצון טוב ופתיחות גם מצד המשפטנים שיכירו, קודם כל הכרה בכך שיש בעיה וצריך לתקן אותה, צריך לתקן דברים ולשנות דברים, וגם מצד הפוליטיקאים שמבינים, שמה שהולכים בעיניי זה לקצה ועלול לפגוע באופן אמיתי בחוסן ובעצמאות של מערכת המשפט הישראלית, שזה כלי חשוב ביותר, אסטרטגי, בידי המדינה

רז נזרי:  לכן, בעיניי, יפה שעה אחת קודם לעשות את המהלך הזה לעשות את המהלך ולהגיע לפתרונות

רז נזרי:  אין לנו ברירה אחרת, אין לנו מדינה אחרת

רז נזרי:  תודה רבה

רז נזרי:      סליחה שאני צריך לצאת, אני מבקש סליחה גם מהשופטת פרוקצ'יה וגם מאחרים שידברו, אילוץ אישי, אני חייב לצאת

שמחה רוטמן: תודה רבה, עו"ד רז נזרי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף

שמחה רוטמן:  ואחריו – השופטת בדימוס פרוקצ'יה

עופר כסיף: תודה רבה, גם אני אצטרך ללכת לוועדה אחרת, אז אני מתנצל מראש

עופר כסיף:  מה שמטריד אותי, שבכל הדיונים שיש פה, לא משנה כמה שעות הם נמשכים, אין רצון אמיתי לדיון מצד היושב-ראש והקואליציה, אלא  עושים את זה כדי לצאת מידי חובה

עופר כסיף:  זה שמתנהלים דיונים, זה שאנשים מדברים במשך שעות, זה לא אומר שזה באמת דיון כי אין קשב אמיתי, אין רצון להשתכנע

עופר כסיף:  יש רצון להעביר בפרוצדורה שלכאורה תקינה, החלטה שהחליטו עליה מראש

עופר כסיף:  גם כשמישהו מעלה טיעונים עניינים כנגד ההצעות שעולות פה, או כנגד חלק מהמרכיבים שבהן, הרבה פעמים פותרים את מי שמבקר בשמות תואר

עופר כסיף:  למשל, תומך טרור, בלי להיכנס כרגע למי באמת תומך פה בטרור, אני לא נכנס לזה

עופר כסיף:  אבל כשמישהו משמיע ביקורת, זו דרך, במקום להתייחס לגופו של עניין, מתייחסים לגופו של אדם

עופר כסיף:  אותו הדבר לגבי מה שהיה פה אתמול, שזאת הייתה חרפה בהתייחסות של יושב-ראש הוועדה, ליועץ המשפטי של הוועדה

עופר כסיף:  לא מצא חן בעיני - - -      

שמחה רוטמן: לפרוטוקול, לא אמרתי שהוא תומך טרור

עופר כסיף: בעיני היושב-ראש, לא מצאה חן חוות הדעת המקצועית, לעילא ולעילא,  בין אם אני מקבל את הכול או לא, זה לא משנה

עופר כסיף:  אני יכול להעריך דעה מקצועית, גם אם אני לא מסכים אתה ברמה כזאת או אחרת, וגם אם אני לא מסכים אתה לגמרי, זאת הייתה חוות דעת שקראתי אותה היטב, הייתה מקצועית, לא הייתה בה שום הטיה

עופר כסיף:  להאשים את היועץ המשפטי בהטיה, זה כדי לקדם את מה שמראש החלטתם לקדם ולא מעניין אתכם מהביקורות הענייניות והמקצועיות

עופר כסיף:  מה זה מזכיר לי? בתור מי שלימד פילוסופיה פוליטית, אז תרשו לי לחזור בנוסטלגיה לתחום

עופר כסיף:  נדמה לי שגם אתה, אדוני היושב-ראש, הזכרת פעם באיזשהו הקשר את ג'ון רולס, אם אני זוכר נכון

שמחה רוטמן: אם כן, אז בטח לא לטובה

עופר כסיף: אני בטוח משום שבדרך כלל לא תזכיר לטובה אנשים שהיה משהו ראוי בדבריהם

עופר כסיף:  ג'ון רולס, עשה הבחנה בין שלושה סוגים של צדק נוהלי: צדק נוהלי שלם, צדק נוהלי בלתי שלם וצדק נוהלי טהור

עופר כסיף:  ומה ההבדל ביניהם?      צדק נוהלי שלם - כאשר התוצאה הרצויה למאן דהוא ידועה מראש והפרוצדורה נתפרת כך שבאופן ודאי התוצאה תתקבל

עופר כסיף:       צדק נוהלי בלתי שלם - כאשר התוצאה הרצויה ידועה למאן דהוא מראש והוא תופר פרוצדורה שעשויה להנעים את התוצאה הרצויה אבל לא בוודאות

עופר כסיף:       צדק נוהלי טהור – כאשר אין תוצאה ידועה רצויה מראש למאן דהוא, אלא הפרוצדורה עצמה צריכה להיות הוגנת כך שכל תוצאה שלה תיחשב לצודקת

עופר כסיף:  הדוגמה במקרה השלישי היא של משחק כדורגל, לצורך העניין, אין תוצאה רצויה מראש במשחק כדורגל, יש תהליך, אם הכללים נאכפים כפי שצריך, כל תוצאה תיחשב כצודקת כי ההליך היה הוגן

עופר כסיף:  כך צריך להתנהל דיון

עופר כסיף:       כך צריך להתנהל דיון פה, כך צריך להתנהל דיון בוועדה לבחירת שופטים, כך צריך להתנהל דיון בבית המשפט

עופר כסיף:  בבית המשפט, הדיון, שהוא הרבה יותר קרוב גם לדוגמה שרולס נותן, או לצדק נוהלי בלתי שלם, כי מה התוצאה הרצויה מראש? שאם האדם אשם הוא יורשע, ואם הוא לא אשם, הוא יזוכה

עופר כסיף:  אבל הוועדה פה מתנהלת כצדק נוהלי שלם

עופר כסיף:  התוצאה הרצויה מראש לקואליציה וליושב-ראש – כנציגה פה, במקום שיהיה נציג של ועדה שמפקחת ומבקרת על הממשלה, הוא מייצג פה את הממשלה בפועל -  התוצאה הרצויה מראש, הידועה ליושב-ראש ולחברי הקואליציה, והם תופרים את הפרוצדורה והדיון, כך שהתוצאה הזאת תצא לפועל בכל מקרה

עופר כסיף:  במקום שהדיון פה יהיה, בנוסחו של רולס, צדק נוהלי טהור, הדיון פה נערך בצורה של צדק נוהלי שלם

עופר כסיף:  זאת בעיה כשלעצמה כשכך מתנהלת ועדה בכנסת

עופר כסיף:  אבל יש פה בעיה נוספת

עופר כסיף:  הצדק הנוהלי השלם מתנהל פה בוועדה מתוך מגמה שתהיה ועדה לבחירת שופטים שגם שם יהיה צדק נוהלי שלם

עופר כסיף:  כלומר, ששופטים שהממשלה רוצה בהם, הם אלה שייבחרו, וזה כדי שבתי המשפט יהיה בהם צדק נוהלי שלם

עופר כסיף:  כלומר, שהתוצאות בדין תהיינה כאלה שהממשלה מעוניינת בהן

עופר כסיף:  יש פה שרשור של צדק נוהלי שלם, שבינו לבין דמוקרטיה פרוצדוראלית, אפילו לא מהותית, הקשר מקרי בהחלט

עופר כסיף:  לכן, בשורה התחתונה, אני דווקא מתחבר למה שאמר עו"ד נזרי, קודם, אני לא מסכים עם כל מילה אבל השורה התחתונה, שיש מקום לתיקונים, לא כך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני רק יכול להגיד, כמי שלשיטתך ממונה מטעם הממשלה, שאני ממונה אולי אפילו מטעם הקואליציה, בעצם לא מטעם הקואליציה, מטעם הכנסת

עופר כסיף: לא אמרתי שאתה ממונה מטעם הממשלה, אמרתי שאתה מייצג את הממשלה, לא ממונה מטעם הממשלה

עופר כסיף:  אתה פועל ברוחה ובהנחיותיה וזה לא התפקיד שלך או שלנו,  אנחנו צריכים לפקח על הממשלה, אתה לא עושה את זה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הצעת החוק כנוסח מטעמי, כפי ששמת לב, היא שונה אפילו מהצעת הנוסח של השר

שמחה רוטמן:  אני חושב שעמדותיי הוצגו לפני הבחירות בצורה הברורה ביותר, יש כאלה אפילו שטענו, שאני ממתן אותן כטענה כלפיי וטענה אפילו קצת צודקת

שמחה רוטמן:  אני רק אומר אמירה כללית, תנסו אותי

שמחה רוטמן:  בינתיים, כל מי שמקבל כאן מהאופוזיציה זמן דיבור, מקדיש את כל זמן הדיבור שלו לאמירה שאני לא מקשיב לו

שמחה רוטמן:  אפילו הצעה אופרטיבית אחת לא הוצגה מטעם נציגי האופוזיציה

שמחה רוטמן:  אני אומר, תנסה אותי

שמחה רוטמן:  תציע, יש נוסח, תגיד, זה לא טוב, זה מקדם, תנסה, תוכיח שאני טועה

שמחה רוטמן:  בינתיים, אתם מוכיחים באופן מובהק, שכל זמן הדיבור שלכם מנוצל 100% מזמנו, או במתיחת ביקורת עליי – שזה סבבה, אני אוהב – או להגיד, שאני לא מקשיב

שמחה רוטמן:  תנסו, תציעו הצעה אופרטיבית ותראו

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדברים שלך ואני רוצה לשאול אותך בצורה כנה, עם יד הלב

קארין אלהרר:  נוכח ההתנהלות בדיונים עד כה והעובדה שכל אדם שלא הסכים אתך, בין אם הוא מומחה משפטי, בין אם הוא חבר אופוזיציה, הדבר שהיית עסוק בו, להוכיח אותו ולהגיד לו שהוא לא צודק לשיטתך

קארין אלהרר:  האם אתה סבור שזאת האווירה להגיע להסכמות כלשהן?      

שמחה רוטמן: אני אענה לך בקצרה

שמחה רוטמן:  יש לי אפילו עדים נאמנים מהרבה מאוד שנים, כולל מדיוני ועדה, אני מאמין שהדרך הטובה ביותר להגיע לתוצאה בדיון היא באמצעות עימות בין דעות

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, להציג תזה, אנטיתזה, סינתזה, זאת הדרך הכמעט יחידה שאני מכיר לנהל דיון

שמחה רוטמן:  לגבי האווירה, אני חייב לומר, שמאוד מקשה עלי, שמפלגתך, ואת אישית, בכל מנגנון שניסיתי להציע, הראתה ואפילו התגאתה בזה, שהשאירה את כל הכנסת ערה עד הלילה, למה? כדי לדחות את שעת תחילת הדיון מתשע וחצי לשעה אחת

אורית פרקש הכהן: סליחה, אתה עושה את זה מדי פעם – אתה בעד הדמוקרטיה, אלו כלים פרלמנטריים, מה הבעיה?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, שאלת אותי שאלה עם יד הלב, אני מנסה לענות לך עם יד על הלב

שמחה רוטמן:  אם אנחנו מדברים על זכויות לניהול דיון, אם השיח בינינו הוא שיח של זכויות, מה זכותי לעשות, מה זכותך לעשות? את שאלת אותי שאלה אחרת, לא שאלת אותי מה זכותי ואני לא שאלתי מה זכותך

קארין אלהרר: שמחה, אבל לא הבנת שזה  non starter זה  non starter מה שהצבת פה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לך לסדר כי את לא נותנת לי אפילו לענות לך

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר כדי לא להוציא אותך

שמחה רוטמן:  אני חוזר בי מהקריאה לסדר

שמחה רוטמן:  אני אומר לך בצורה ברורה, אם השאלה היא, מהן הזכויות הדיוניות? אני עומד ואני אעמוד על כל זכות דיונית שלכם, לעכב, לעשות פיליבסטר, לעשות מה שאתם רוצים, ואני אעמוד גם על זכויותיי, כיושב-ראש ועדה, לקבוע סדרי דיון, לעשות מה שאני יכול במסגרת סמכותי ותפקידי

שמחה רוטמן:  אני לתומי חשבתי, שהשאלה שלך היא מה הדרך הנכונה להגיע להסכמות? ואני אמרתי, שהדרך הנכונה להגיע להסכמות, כך היה אגב, גם בוועדה הזאת ממש, כאשר אני הייתי נציג אופוזיציה שעשתה פיליבסטר כמעט על כל דבר, ועדת חוקה הייתה נקייה כמעט לחלוטין מפיליבסטרים

קארין אלהרר: חבל שגלעד לא פה

שמחה רוטמן: ועדת החוקה, בוודאי גלעד יכול להעיד על זה, ישבתי פה בוועדה יותר מכל חבר כנסת מהאופוזיציה, רוב הפעמים הייתי הנציג היחיד מהאופוזיציה, באיזשהו שלב באתי אליו בטענות, שכל הסתייגות שאני מציע, הוא שולל ממני אפילו את המעט פיליבסטר שאני מנסה לעשות כי הוא מנהל איתי עליה דיון ענייני לגופה

שמחה רוטמן:  אני הערתי את ההסתייגויות שלי לגופן, הוא מקבל אותן ומכניס אותן לתוך הנוסח כשהוא מסכים אתן וכשהוא לא מסכים אתן, הוא דוחה אותן

שמחה רוטמן:  כך נהגנו פה בוועדה

שמחה רוטמן:  אתם החלטתם החלטה מודעת ולגיטימית לחלוטין, לנהל פה פיליבסטרים - - -      

קארין אלהרר: הבאת non starter רוטמן

שמחה רוטמן: טענתם שהבאתי פה non starter למרות שהבאתי הצעת חוק שעברה טרומית והצביעו עליה חברי אופוזיציה

קארין אלהרר: אני לא הצבעתי עליה, עם כל הכבוד לך

שמחה רוטמן: זו זכותכם המלאה לעשות את כל השימוש בכל הכלים הדיוניים שאתם רוצים, אני אלחם על זכותכם לעשות את הכלים הדיוניים

שמחה רוטמן:  אני אלחם בצביעות להציג את העמידה שלכם על הזכויות הדיוניות שלכם, שמונעות דיון מהותי לגופה של הצעה - - -      

קארין אלהרר: מה זה קשור לדיון מהותי?      

שמחה רוטמן: שמונעות דיון מהותי לגופה של הצעה

אורית פרקש הכהן: אבל הן לא פותרות מדיון מהותי

קארין אלהרר: לא הבנתי מה זה קשור לדיון מהותי, שמחה

שמחה רוטמן: כי אי אפשר לנהל דיון כשרוצים לעסוק בהסדרים עצמם, כשכל זמן הדיבור שאתם מקדישים הוא לשאלה, למה לא מקשיבים לכם

קארין אלהרר: אני לא שואלת למה אתה לא מקשיב לי, אני שואלת, למה אתה מתווכח עם מומחים? זה מה שאני שואלת

שמחה רוטמן: אני מנהל דיון עם מומחים

שמחה רוטמן:  תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  אני מתכבד לאפשר לשופטת בדימוס, אילה פרוקצ'יה, לומר את דבריה

שמחה רוטמן:  אני מקווה שמסגרת הזמן שנותרה עד למליאה, תספיק

שמחה רוטמן:  המליאה בשעה ארבע, כלומר, יש לנו כחצי שעה לטובת העניין

שמחה רוטמן:  אם יהיה פחות או אפשר יהיה לעשות איזשהו שיח, יהיה מצוין

שמחה רוטמן:  אם לא, אני אזמין אותך כמובן להישאר לאחר מכן, ככל שזמנך מאפשר, או לבוא מתי שתרצי

אילה פרוקצ'יה: אשתדל לקצר

שמחה רוטמן: תודה רבה

אילה פרוקצ'יה: אני מודה לוועדה על ההזמנה ואני רוצה להדגיש, בדברים שלי אני לא מייצגת שום מוסד ושום גוף ואני לא באה מטעם גורם כלשהו

אילה פרוקצ'יה:  הדברים נאמרים על רקע ניסיון נרכש של 24 שנות שיפוט, מהן 11 שנים בבית המשפט העליון

אילה פרוקצ'יה:  קודם לכן, 15 שנים בתפקידים שונים במשרד המשפטים

אילה פרוקצ'יה:  ואני גם באה לומר את הדברים כאזרחית מודאגת וכל מה שאני אומר הוא באחריותי בלבד

אילה פרוקצ'יה:       אני רואה שלמהלכי החקיקה בהצעת החוק שעומדת כאן בפני הוועדה, היא נמצאת בפניי, למהלכים האלה יש הרבה מאוד היבטים, בעיקר עקרוניים, גם פרטניים

אילה פרוקצ'יה:  אני לא אתייחס להיבטים הכוללים של ההצעה אלא אני רוצה להתמקד בהיבט אחד שנראה לי היבט מרכזי והוא: היחס בין תוכן ההצעות לבין ערכי היסוד שעליהם הוקמה המדינה

אילה פרוקצ'יה:   נדמה לי שזאת שאלת המפתח לפני שנכנסים לכל הדיון הפרטני בכל אחת מהצעות החוק האלה

אילה פרוקצ'יה:  ערכי היסוד צריכים להיות בפוקוס והשאלה הבסיסית צריכה להיות, האם ההצעות האלה, גם כל אחת בנפרד ובהצטברות שלהן, עולות בקנה אחד עם ערכי היסוד? לצערי, צריך לחזור לערכי היסוד, מהם? הערכים של הציונות, הערכים של מגילת העצמאות, הערכים בחוקי היסוד, חוק יסוד: כבוד האדם, חוק יסוד: חופש העיסוק, מדברים בעצם על שני מרכיבים בערכי היסוד

אילה פרוקצ'יה:  המרכיב האחד הוא בית לאומי לעם היהודי

אילה פרוקצ'יה:  המרכיב השני, דמוקרטיה ערכית, לא דמוקרטיה חסרת הגדרה אלא דמוקרטיה ערכית שבמרכז שלה עומד האדם, עומד הפרט

אילה פרוקצ'יה:  הכרזת העצמאות – בקיצור נמרץ – מדברת, לא על הפרדת רשויות, היא לא מדברת על רצון הבוחר, היא מדברת על כמה אלמנטים בתוך המסמך הקצר הזה שמשקפים את הליבה של הדמוקרטיה הערכית

אילה פרוקצ'יה:  היא מדברת על חירות, צדק, שלום, שוויון, זכויות אדם חברתי ומדיני, חופש דת, מצפון, לשון, תרבות, זה במגילת העצמאות

אילה פרוקצ'יה:  היא מדברת בעצם על דמוקרטיה בהקשר של זכויות האדם

אילה פרוקצ'יה:       לאורך שבעה וחצי עשורים מאז קום המדינה, קיימת אמנה חברתית, בעצם קיימת הסכמה כללית בין כל הפלגים וכל המגזרים וכל ממשלות ישראל, ללא יוצא מן הכלל, שישראל היא יהודית ודמוקרטית וצריך ליישב בין שני המרכיבים האלה באיזונים פנימיים מתחייבים, שאנחנו כל השנים מתמודדים איך  ליישב בין האלמנטים האלה

אילה פרוקצ'יה:       מתוך המרכיב הדמוקרטי, מדברים בשבועות האחרונים על דמוקרטיה ולא בדיוק מנתחים ממה  מורכבת הדמוקרטיה הזאת

אילה פרוקצ'יה:  רצון הבוחר, דמוקרטיה, לא ברור מה זה

אילה פרוקצ'יה:  יש מושכלות ראשוניים ואני מצטערת שאני צריכה לחזור למושכלות ראשוניים

אילה פרוקצ'יה:  גם זה מוסכם בעצם, שדמוקרטיה היא מושג רב פנים, היא לא מושג חד ערכי

אילה פרוקצ'יה:  יש לה מרכיב מוסדי, בחירות חופשיות, רצון בוחר, שלטון רוב, הפרדת רשויות, עצמאות שיפוטית, שלטון חוק, טוהר מידות בשלטון, כל המרכיבים האלה הם חלק מדמוקרטיה מוסדית

אילה פרוקצ'יה:  ויש מרכיב מהותי לדמוקרטיה

אילה פרוקצ'יה:  מה שהשופט אגרנט קרא, ציפור הנפש של הדמוקרטיה, בפסק הדין "קול העם", וזה הגנה על זכויות אדם במשטר חופשי

אילה פרוקצ'יה:  זה המרכיב המהותי

אילה פרוקצ'יה:  זה כולל את החירות ואת הכבוד ואת חופש הביטוי ואת השוויון ואת חופש התנועה ואת הקניין, העיסוק, דת ומצפון, פרטיות

אילה פרוקצ'יה:  הדמוקרטיה הזאת נשענת על שתי רגליים

אילה פרוקצ'יה:  אתה קוטע ממנה רגל אחת והיא דמוקרטיה קטועה

אילה פרוקצ'יה:  היא כמובן לא יכולה להיות דמוקרטיה בלי הפן המוסדי, אבל היא גם לא יכולה להיות דמוקרטיה בלי הפן של זכויות אדם

אילה פרוקצ'יה:  אין זכויות אדם, זו דמוקרטיה קטועה שעומדת על רגל אחת

אילה פרוקצ'יה:       בתוך מרכיבי הדמוקרטיה יש הרבה פעמים מתח פנימי, גם במרכיבים של הדמוקרטיה המוסדית וגם בין המרכיב המהותי לבין המרכיב המוסדי - והמשפט מאזן בין המתחים האלה בתוך הדמוקרטיה

אילה פרוקצ'יה:  כאשר יש מתח בין רצון בוחר לבין זכויות אדם, המשפט מאזן

אילה פרוקצ'יה:  אני לא מדברת על בית המשפט, המשפט החוקתי מאזן בין רצון הבוחר לבין זכויות האדם

אילה פרוקצ'יה:  במתח הזה יכולים להיות גם מתחים מסוג אחר, מתח בין רצון הבוחר לבין שלטון החוק

אילה פרוקצ'יה:  גם את זה המשפט מאזן

אילה פרוקצ'יה:  במתח בין רצון הבוחר בדמוקרטיה המוסדית לבין זכויות האדם, המשפט החוקתי בכל המדינות שיש להן משטר חוקתי, נותן עליונות נורמטיבית לזכויות האדם

אילה פרוקצ'יה:  הוא שם את זכויות האדם במפלס חוקתי יותר גבוה מיתר הזכויות, מיתר דברי החקיקה

אילה פרוקצ'יה:  העליונות הנורמטיבית הזאת נותנת כוח בידי בית המשפט העליון להתערב בפגיעה בזכויות אדם על ידי השלטון, גם רשות מבצעת, גם רשות מחוקקת

אילה פרוקצ'יה:  וזה מה שאומר חוק יסוד: כבוד האדם בחוק יסוד חופש העיסוק

אילה פרוקצ'יה:  וכך בכל הדמוקרטיות החוקתיות שפועלות על פי עקרונות חוקתיים

אילה פרוקצ'יה:  ההגנה על זכויות האדם מתפרסת על כל תחומי החיים שלנו

אילה פרוקצ'יה:  אני חושבת שהציבור לא מבין את עומק ההשפעה שיש להגנה הזאת על זכויות האדם כגורם עליון מבחינה נורמטיבית

אילה פרוקצ'יה:  אנחנו מדברים על חופש ביטוי, על שוויון, על חירות, על קניין פרטי, על עיסוק פרטיות, חופש תנועה, חופש דת ועוד

אילה פרוקצ'יה:  בית המשפט שיש לו את הכוח מכוח המשפט, לתת ביטוי לעליונות הזאת – זה אני אומרת מניסיון רב שנים – פועל בריסון רב מאוד בביקורת השיפוטית על פגיעה בזכויות אדם

אילה פרוקצ'יה:  גם בהחלטות של הרשות המבצעת ובמיוחד כשמדובר בחקיקה של הכנסת

אילה פרוקצ'יה:  עצם ההליך המשפטי של בירור השאלה אם יש פגיעה בזכות אדם, הוא הליך מאוד מורכב – אני לא אכנס כרגע לכל השלבים של הבירור הזה – הליך מאוד מורכב שיפוטי, איך בכלל מגיעים למסקנה שיפוטית שיש פגיעה בזכות אדם, עם שלבים שונים של בדיקה

אילה פרוקצ'יה:  וכמובן בגלל הרקע של הפרדת הרשויות, הזהירות בהתערבות השיפוטית בפגיעה בזכויות אדם היא זהירות מופלגת

אילה פרוקצ'יה:  והתוצאות הסטטיסטיות – אני לא חושבת שחשוב להיכנס לסטטיסטיקה אבל מדברים על 20-22 ביטולי חוקים במהלך 30 שנה, אני לא חושבת שהבירור הסטטיסטי הוא הדבר החשוב – מקריאת פסקי דין, אתם תראו את זה, מי שמכיר את הפסיקה, באיזה זהירות, באיזה קושי ובאיזה מידת ריסון, לפעמים מוגזמת, בית המשפט בודק את השאלה, האם השלטון פגע בזכות אדם?     פסקת ההתגברות - מה המשמעות שלה בעצם? הרעיון הוא לאפשר לגורם הפוליטי המזדמן - פעם זה שלטון כזה ופעם זה שלטון אחר, זה שלטון משתנה עם רוב משתנה - לבטל החלטה שיפוטית של בית המשפט העליון, שהראה פגיעה בזכות אדם ולהנציח בעצם את הפגיעה הזאת באמצעות חקיקה שלא עומדת לביקורת שיפוטית

אילה פרוקצ'יה:  אז מה המשמעות של הדבר הזה? המשמעות של הדבר הזה היא ביטול העליונות הנורמטיבית של זכויות האדם, הכפפה של זכויות האדם לשלטון משתנה, פעם ימין, פעם שמאל, פעם מרכז

אילה פרוקצ'יה:  זה שינוי עומק בדמוקרטיה הערכית שלנו, שלא תהיה עוד דמוקרטיה אמיתית שעומדת על שתי רגליים

אילה פרוקצ'יה:  זו פגיעה שתשפיע על כל אחד ואחד מאיתנו, זה בכלל לא משנה צבע פוליטי, מין, מגדר, גזע, דת, על כל אדם

אילה פרוקצ'יה:  פגיעה שהיא מעבר לפוליטיקה של מפלגות, מעבר למאבקי כוח ושליטה

אילה פרוקצ'יה:  בעיניי, כל גוף שהוא, מדברים על 61 או יותר, כל רוב שהוא בדמוקרטיה אמיתית, לא יכול לבטל החלטה של בית המשפט, שמצביעה על פגיעה בזכות אדם, מפני שזה מוריד את המשמעות של העליונות הנורמטיבית של זכויות האדם

אילה פרוקצ'יה:       לכן, לדעתי צריך באופן נחרץ, להתנגד לכל פסקת התגברות בכל מתכונת שהיא

אילה פרוקצ'יה:  לצאת מתוך הנחה, שהדמוקרטיה, אם היא עומדת על שתי רגליה, צריכה להיות הגנה אמיתית לזכויות האדם, שבסופו של דבר מגנה על מיעוט, על פרט, מפני רוב פוליטי משתנה

אילה פרוקצ'יה:       אשר לפוליטיזציה של מינויי שופטים, שהיא חלק מערכי היסוד, העצמאות השיפוטית היא חלק מהפן המוסדי של הדמוקרטיה

אילה פרוקצ'יה:  בלי עצמאות שיפוטית אין דמוקרטיה מוסדית

אילה פרוקצ'יה:  העצמאות השיפוטית היא קודם כל מבטיחה, שתינתן הגנה של המשפט על ערכי היסוד המשותפים לחברה כולה, בלי תלות של אג'נדה כזאת או אחרת

אילה פרוקצ'יה:  יש ערכי יסוד משותפים

אילה פרוקצ'יה:  ברגע שאין עצמאות שיפוטית, ההגנה על ערכי היסוד המשותפים נפגעת או ניטלת בכלל

אילה פרוקצ'יה:      מעבר לזה, עשיית צדק ללא פניות בין בעלי דין, על בסיס של שוויון, של הכול בפני החוק, מחייבת שתהיה עצמאות שיפוטית ולא יהיה לצד במשפט איזשהו ספק לגבי דעה מוקדמת או השקפת עולם מוקדמת שמכתיבה את מהלך הדיון

אילה פרוקצ'יה:  הפוליטיזציה של הליך המינוי עשויה לפגוע באופן עמוק באי התלות של השופטים, ובוודאי לפגוע באמון הציבור בשופטים בבית המשפט

אילה פרוקצ'יה:  מפני שמינוי פוליטי מלכתחילה יוצר רושם בציבור של דעה מוקדמת, כאשר מגיעים עניינים שהם קשורים במחלוקת ציבורית כזאת או אחרת

אילה פרוקצ'יה:  מעבר לזה, המינויים הפוליטיים פוגעים באופן ממשי ברמה המקצועית ובבחירה על בסיס של מזג שיפוטי מפני שכשמחפשים שופטים שיש להם נטייה פוליטית או צבע פוליטי כזה או אחר, ממילא לא הולכים לאנשים הטובים ביותר, לא בוחרים את הטובים ביותר אלא בוחרים את אלה שיכולים להתאים לאג'נדה כזאת או אחרת

אילה פרוקצ'יה:  פוליטיזציה של מערכת השפיטה היא הרס של המערכת

אילה פרוקצ'יה:      ולכן, לי נראה שהרכב הוועדה כיום הוא מאוזן, אני הייתי בעצמי חברה בוועדה במשך שלוש שנים

אילה פרוקצ'יה:  הוועדה פעלה בצורה תקינה,  היה קשר, דינמיקה מצוינת בין נבחרי הציבור לבין השופטים לבין הדרג המקצועי, חברי לשכת עורכי הדין

אילה פרוקצ'יה:  צדדים שונים היו מביאים מועמדים

אילה פרוקצ'יה:  הדבר החשוב הוא, שהקו המנחה היה רמה מקצועית ומזג שיפוטי

אילה פרוקצ'יה:  אלה היו שני האלמנטים שהוועדה חיפשה במועמדים

אילה פרוקצ'יה:  זה היה קונצנזוס משותף בין הדרג הפוליטי לבין הדרג המקצועי,  שאלה הם הקווים המנחים

אילה פרוקצ'יה:  התייחסות לצבע פוליטי אידיאולוגי כקו מנחה במינויים הוא הרסני ליסודות של השיטה

אילה פרוקצ'יה:       לעניין הסבירות - עילת הסבירות היא אמצעי ביקורת שיפוטי לבחינת רציונאליות של החלטות מינהליות

אילה פרוקצ'יה:  השימוש בה משרת באופן ישיר - וזאת המטרה שלשמה העילה הזאת קיימת - משרת את האינטרס של הפרט ומשרת את אינטרס הציבור

אילה פרוקצ'יה:  זאת טעות לחשוב, שעילת הסבירות, יש בה איזה גמישות סובייקטיבית שנותנת לשופט להחליט אם החלטה של המינהל הציבורי סבירה או לא, על בסיס איזה שהן נטיות סובייקטיביות

אילה פרוקצ'יה:  יש בפסיקה אמות מידה אובייקטיביות מאוד מוגדרות איך בודקים סבירות של החלטה

אילה פרוקצ'יה:  אמות מידה, אני יכולה להצביע עליהן בקיצור, קודם כל מבררים האם כל השיקולים הרלוונטיים נלקחו בחשבון במסגרת ההחלטה והאם לא נלקח בחשבון שום שיקול שאיננו רלוונטי

אילה פרוקצ'יה:  זה בשלב הראשון

אילה פרוקצ'יה:  בשלב השני, אחרי שהתברר שכל השיקולים הרלוונטיים נלקחו, המשפט בוחן, האם מקבל ההחלטה ייחס משקל יחסי סביר לכל מרכיב בהחלטה

אילה פרוקצ'יה:  זה בוחן באופן אובייקטיבי את מידת הרציונליות של ההחלטות

אילה פרוקצ'יה:  לאורך שנים רבות בחנו החלטות שונות, כולל של היועץ המשפטי לממשלה, לגבי הגשת כתבי אישום של  פרקליט צבאי ראשי, כמובן לגבי מינויים, האם מינויים עומדים באמות מידה סבירות?  והחלטות שונות של המינהל הציבורי שבהן, להגנת הפרט ולהגנת האזרחים חשוב לראות אם ההחלטה עומדת במבחן אובייקטיבי של סבירות, של רציונאליות

אילה פרוקצ'יה:  לכן, לבטל ועדות מכרזים, רשויות תכנון, כל ההחלטות האלה צריכות לעמוד במבחן סבירות והרשות השופטת היא הגורם שבוחן את הסבירות הזאת

אילה פרוקצ'יה:  החשיבות המיוחדת של בחינת הסבירות היא במדינה שחסרה בה אתיקה שלטונית

אילה פרוקצ'יה:  וזה חשוב לומר מפני שאין לנו, לצערי, אתיקה שלטונית שמייתרת הליכה לבית המשפט, בחינה משפטית של שאלות אתיקה ועננה פלילית שמרחפת מעל נבחר ציבור

אילה פרוקצ'יה:  יש מדינות שבהן אין צורך להגיע לבית המשפט, אין צורך להגיע למשפט כי האתיקה השלטונית הציבורית אומרת את שלה הרבה לפני המשפט

אילה פרוקצ'יה:  אצלנו זה לא קיים

אילה פרוקצ'יה:  ולכן, עילת הסבירות משמשת גם איזשהו כלי על מנת למלא את החסר באתיקה השלטונית

אילה פרוקצ'יה:      התוצאות של מהלכי החקיקה הן קודם כל פגיעה עמוקה בערכי היסוד של זכויות האדם

אילה פרוקצ'יה:  שבירה של האמנה החברתית

אילה פרוקצ'יה:  שבירת המסגרת של הכללים, של העקרונות, שבתוך המסגרת בוודאי יכולות להיות מחלוקות וצריך שתהיינה מחלוקות במשטר חופשי, כולל מחלוקות על פסיקות של בית משפט, כולל שינויים שבוודאי הרשות השופטת צריכה לעבור בכל מיני תחומים שונים, שלגיטימי לדבר עליהם ולגיטימי לקדם אותם אבל זה בהבדל גדול מהעקרונות של המסגרת

אילה פרוקצ'יה:  העקרונות של המסגרת, ברגע שהם נשברים, הכול נשבר ואנחנו מקבלים דמוקרטיה שעומדת על רגל אחת

אילה פרוקצ'יה:       חלק ניכר מהציבור לא מקבל את השינוי שמוצע כאן וזה בוודאי מעמיק את השסע החברתי

אילה פרוקצ'יה:  השאלה הגדולה שעולה, אם אפשר לבצע מהפך כזה בלי הסכמה ציבורית רחבה? אין הסכמה ציבורית רחבה למהפך שמוצע כאן

אילה פרוקצ'יה:  ואיך יסתכל העולם? ואיך יסתכלו המוסדות הבין-לאומיים? הקהילות היהודיות בתפוצות? ומה ייקרה לשלטון הנוכחי כאשר הוא יהפוך למיעוט ושלטון רוב אחר יהפוך לרוב? הכול יתהפך

אילה פרוקצ'יה:  ואיך מבצעים – זה עלה פה בדיון -  מהפך כזה בחקיקת בזק ללא ראיית כל ההשלכות מראש? יש הרבה השלכות מראש, זה עלה בניירות של הייעוץ המשפטי, המון היבטים שבוודאי בדיון קצר כזה אי אפשר להגיע אליהם

אילה פרוקצ'יה:   כל כך הרבה זוויות שצריך לבדוק אותן ולחשוב עליהן

אילה פרוקצ'יה:  אז מה, קודם מחוקקים ואחר כך בודקים את ההשלכות? אלה דברים שאי אפשר לקדם בלי לראות את כל התמונה, גם אם רוצים ללכת במהלך הזה

אילה פרוקצ'יה:  ואני שואלת, מה תגיד ההיסטוריה בעוד 30-40 שנה על המהפך הזה? האם זה לא יצטייר כמהפך של כוח ושליטה, בעידן של מבוכה ערכית גדולה מאוד, שהשיג אותנו הרבה מאוד שנים אחורנית,  הרי עד שחוקי היסוד התקבלו, עברו כל כך הרבה שנים, שהיינו דמוקרטיה לא חוקתית וחוקי היסוד נתנו לנו איזשהו אלמנט חוקתי

אילה פרוקצ'יה:  כל כך הרבה עברנו עד אז והשגנו את ההישג הזה והוא הישג לא שלם, הוא הישג חלקי, צריך לקדם אותו, צריך להשלים אותו

אילה פרוקצ'יה:  במקום זה, השאלה, אם אנחנו עוסקים כאן במאבקי כוח ושליטה, למי תהיה התשובה האחרונה, או שאנחנו עוסקים באמת במאבק ערכי? אני חוששת, שהמאבק כאן הוא איננו מאבק ערכי, הוא מאבק על שליטה, על המילה האחרונה, וזה יהיה אסון לחברה הישראלית

אילה פרוקצ'יה:       מילה אחרונה עם ראייה לעתיד

אילה פרוקצ'יה:  החברה שלנו מותשת ממספר רב של מהלכי בחירות ושלטון לא יציב שחווינו בשנים האחרונות

אילה פרוקצ'יה:  היא מייחלת לתקופה של רגיעה, תקופה של רגיעה ושלטון יציב עם 64 מנדטים

שמחה רוטמן: שלא יוכל להגשים את מטרותיו

אילה פרוקצ'יה: שלטון יציב שיכול עכשיו לאורך שנים לקדם את הנושאים הקריטיים המרכזיים שהחברה מתמודדת אתם והחשובים באמת שהחברה מתמודדת אתם

אילה פרוקצ'יה:  גם רפורמה במערכת השפיטה, אבל בלי לשבור את כללי היסוד, בלי לשבור את המסגרת

אילה פרוקצ'יה:  ויש הרבה דברים, רפורמה במערכת השפיטה צריכה לעבור, אני מסכימה

משה סעדה: מה למשל?      

אילה פרוקצ'יה: מה למשל? עומס

אילה פרוקצ'יה:  עומס זה לא מילה טכנית

אילה פרוקצ'יה:  אני לא אתפלא, אני לא פסיכולוגית של ההמון, אני לא אתפלא אם חלק מההתנגדות העזה למערכת בתי המשפט איננה נובעת מתחושת עינויי הדין וההתמשכות הבלתי פוסקת, ההתמשכות הכול כך גדולה של הליכי משפט, שיוצרת תחושה קשה מאוד אצל האזרחים

אילה פרוקצ'יה:  זה נושא שחייבים לטפל בו

שמחה רוטמן: וחוץ מעומס, יש עוד שינויים מבניים שאת חושבת שכדאי לעשות?      

אילה פרוקצ’יה: אני לא יושבת כרגע כוועדת רפורמה, זה עניין רציני, כבד משקל

שמחה רוטמן: יש לך ניסיון ארוך מהמערכת, אמרת שיש לך תובנות ארוכות שנים מהמערכת

שמחה רוטמן:  וחוץ מעומס?      

אילה פרוקצ’יה: אני לא אתן תשובות מהשרוול, אבל יש בוודאי נושאים רבים שצריך לדון בהם

אילה פרוקצ’יה:  גם אפשר על נושאים שונים, לא רק פרוצדוראליים לדון ולא רק אדמיניסטרטיביים

משה סעדה: סליחה, ברשותך, את אומרת על פסקת ההתגברות, שאת לא מוכנה בשום מספר לייצר פסקת התגברות

משה סעדה:  אז היכן השיח, היכן ההידברות?      

אילה פרוקצ’יה: קודם כל, צריכה להיות התדברות גם אם מלכתחילה אין הסכמה וצריך לדבר על דברים

אילה פרוקצ’יה:  צריך לדון בדברים

אילה פרוקצ’יה:  יכול להיות למשל – זה לא קשור לפסקת ההתגברות - לקבוע בחקיקה, שפסילת חוק תהיה תמיד בהרכב מורחב כזה או אחר

אילה פרוקצ’יה:  אני לא מדברת  על פה אחד או רוב ומיעוט, אלא הרכב מורחב

אילה פרוקצ’יה:  שלא יהיה מצב שפסילת חוק תהיה בהרכב של שלושה ואולי אפילו לא בהרכב של חמישה

אילה פרוקצ’יה:  יש כל מיני אפשרויות לדון בדברים כדי לנסות להתקרב

משה סעדה: יש לי שאלה, למה את הדברים החשובים האלה שאת אומרת עכשיו, שאת מסכימה שצריך לדון בהרכב שפוסל חוקים, למה לא העליתם את זה מיוזמתכם?      

אלעזר שטרן: מה זה ביוזמתה? מה זה משנה?      

משה סעדה: אני שואל אותה שאלה, אלעזר

שמחה רוטמן: אני לא מבין, אתה לא רוצה שישאלו שאלות?      

אילה פרוקצ'יה: אני לא מדברת בשם המערכת, אני מדברת בשם עצמי

אילה פרוקצ'יה:  יש בוודאי נושאים שצריך וחשוב לדון בהם אבל זה צריך להיות בדרך מאוד מובנית על ידי אנשי מקצוע ועל ידי הרכב רחב, עם נבחרי ציבור כמובן והדברים צריכים להיבדק לעומק

אילה פרוקצ'יה:  אפשר גם את כל המומנטום הזה שנוצר כאן, לתעל לפעילות להשלמת המפעל החוקתי

אילה פרוקצ'יה:  את כל מהלך הדברים כאן, יכול להיות שאפשר לתעל לכיוון קונסטרוקטיבי של – אבל זה מחייב בדיקה ולא חקיקת בזק

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  יש לי שאלה ואני התחברתי לחלק גדול מהדברים שאמרת ואני אפילו מסכים

שמחה רוטמן:   אני לא חושב שהמאבק הוא ערכי

שמחה רוטמן:  אלא אם כן דמוקרטיה היא ערך, ואז כן

שמחה רוטמן:  אבל אני לא חושב שהמאבק הוא ערכי, אני חושב שלערכים, לזכויות, לזכויות אדם, יש הסכמה, אפילו הסכמה די רחבה, ביטאת אותה, אמרת שהם בבסיס ההסכמה של מדינת ישראל

אילה פרוקצ’יה: ההצעות פה לא עומדות בסתירה להסכמה?      

שמחה רוטמן: יש לי שאלה בדיוק בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  השאלה היא, את הצגת את זה כמאבק שליטה וגם בזה אני מסכים אתך

שמחה רוטמן:  יש פה ויכוח על מאבק שליטה, האם מדינת ישראל נשלטת על ידי בית המשפט שלה או על ידי הכנסת שלה? זה מאבק שליטה לכל דבר ועניין

שמחה רוטמן:  אבל, מאחר ובעיניי ההצעה שלי לפחות, היא לא עוסקת, לא כתוב פה דבר וחצי דבר על בוא נבטל זכות יסוד פלונית, בוא נוסיף זכות יסוד אלמונית, זה לא כתוב פה

שמחה רוטמן:  פה השאלה עוסקת במנגנון ההכרעה

שמחה רוטמן:  את גם הבדלת – בעיניי גם נכון – בין שאלת המשפט החוקתי לבין בית המשפט

שמחה רוטמן:  כלומר, אין זהות בין הדברים

אילה פרוקצ'יה: נכון

שמחה רוטמן: ולכן, אני רוצה דוגמה

שמחה רוטמן:  הייתה סוגיה, גם הועלתה קודם על ידי עו"ד רז נזרי

שמחה רוטמן:  כאשר יש שאלה על פגיעה בזכויות אדם, בדרך כלל המבחן הראשון הפשוט ביותר בהליך השיפוטי היא השאלה, האם יש פגיעה בזכות? התשובה כמעט תמיד, שיש

שמחה רוטמן:  מקרים מאוד נדירים בהליך - - -      

אילה פרוקצ’יה: ממש לא

אילה פרוקצ’יה:  ממש לא

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  בהליך חוקתי, כאשר נתקף חוק, שאלת פגיעה בזכות – אני לא דן כרגע אם הפגיעה היא בזכות חוקתית מוגנת אלא פגיעה בזכות – בדרך כלל אנשים לא עותרים על חוק שאין בו שום פגיעה בזכויות

אילה פרוקצ’יה: ההגבלה - - -      

שמחה רוטמן: אני יודע ואני מנסה להציג את השאלה

אילה פרוקצ'יה: בבקשה

שמחה רוטמן: לכן, השאלה היא, לא האם יש פגיעה בזכות אלא האם מתקיימים תנאי פסקת ההגבלה? זה היה המשפט הבא שלי ולכן חבל שהתחלנו להתווכח

שמחה רוטמן:  תנאי פסקת ההגבלה מדברים על תכלית ראויה, מדברים על מידה, מבחני המידתיות השונים, אלו הסוגיה

שמחה רוטמן:  ועכשיו אני שואל את עצמי וזאת השאלה שבגדול עומדת פה בבסיס ההצעה שלי: מיהו הגורם המתאים ביותר לקבל את ההחלטה, האם מתקיימים תנאי פסקת ההגבלה? כי הפגיעה בזכויות היא טריוויאלית, היא קוראת כמעט תמיד

שמחה רוטמן:  אלא מי הגורם המתאים ביותר לדון האם מתקיימים תנאי פסקת ההגבלה? בואי לא נדבר באוויר, בואי נדבר על סוגית התכלית הראויה, רק התכלית הראויה

שמחה רוטמן:  ואז אני שואל את עצמי: ישבו לדעתי 11 שופטים בבית המשפט העליון, את היית אחת מהם, ולידך ישב עוד אחד, שמונה באותו זמן כמוך, אדמונד לוי, הוא הוזכר פה קודם, לכן השתמשתי בדוגמה הזאת

שמחה רוטמן:  את אמרת, שההתנתקות היא לתכלית ראויה

שמחה רוטמן:  קבעת, שבשנייה שאת לא מבטלת את עצם ההתנתקות או את ההתנתקות ממקומות מסוימים או מבטלת, קבעת כעניין שבעובדה שהיא לתכלית ראויה, אחרת היא לא הייתה עומדת בתנאי פסקת ההגבלה והחוק היה אמור להתבטל לפי שיטתך

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, ישב לידך שופט אחר ואמר, שההתנתקות איננה לתכלית ראויה, השופט אדמונד לוי

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין באמת ובתמים, באיזה כלים משפטיים את השתמשת לעומת מה שהוא השתמש, לעומת אם הסוגיה הזאת הייתה מונחת לפתחי כמחוקק,  מה ההבדל בהליך החשיבה? מה ההבדל בתוצאה, איך נגענו להבדל בתוצאה? ומיהו הגורם המתאים לדון בשאלה הזאת? רק בואי נבודד אותה, בשאלת התכלית הראויה של ההתנתקות, האם מתאים שאת תדוני או שאני אדון או ש-61 חברי כנסת ידונו?      

קארין אלהרר: לא הבנתי, אתה רוצה להתמנות לעליון?      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  להיפך, אני רוצה להתמנות לכנסת

אילה פרוקצ’יה: חבר הכנסת רוטמן, קשה מאוד לבודד מרכיב אחד בפסקת ההגבלה ממכלול המרכיבים של פסקת ההגבלה, שיש לגביהם מטען מאוד מאוד כבד של כללים איך מפעילים אותם, כללים משפטיים

שמחה רוטמן: לכן בודדתי רק את התכלית הראויה

אילה פרוקצ'יה: סליחה

אילה פרוקצ'יה:  לא כללים שמונחים מאג'נדה פוליטית כזאת או אחרת

אילה פרוקצ'יה:  ולכן, קודם כל השאלה, מי צריך לדון בזה? אם צריך לדון בזה - אם זה ביקורת שיפוטית על פגיעה בזכויות אדם - גורם שיפוטי שאין לו שום אג'נדה פוליטית, שהוא גורם שיפוטי עצמאי

אילה פרוקצ'יה:  ברגע שאתה נותן את זה לגורם פוליטי אז ההחלטה היא החלטה על פי אג'נדה

שמחה רוטמן: אז איך יצא שהשופט הימני היחיד חשב שהתכלית לא ראויה, ועשרה שופטים שמאלנים חשבו שהתכלית ראויה? כך יצא, מה שנקרא במקרה

אילה פרוקצ'יה: סליחה, בבית המשפט - - -      
 

שמחה רוטמן: בכלים משפטיים

אילה פרוקצ'יה: בכלים משפטיים, בתי המשפט הם בתי משפט פלורליסטיים, יש בהם שופטים שונים

שמחה רוטמן: איך יצא שהשופט הערבי היחיד למשל חשב, שחוק הלאום צריך לפסול אותו, וכל השופטים היהודים חשבו שלא צריך לפסוק את חוק הלאום? האם יש איזשהו קשר או מתאם בין הזהות הפוליטית הזהותית של השופט לבין התוצאות? אני יודע שיש מחקר של הרשות השופטת שאומר שכן, אבל מאחר ואת הצגת את זה, אני מנסה להבין לשיטתך, מה הכלים המשפטיים ובאיזה בית ספר למשפטים למד השופט אדמונד לוי, לזהות תכלית ראויה באופן שונה מהשופטת אילה פרוקצ'יה?      

אילה פרוקצ'יה: ההפעלה של הכללים המשפטיים היא הפעלה שמחייבת איזונים בין שיקולים שונים

אילה פרוקצ'יה:  שופטים שונים מאזנים לפעמים בצורה שונה אחד מהשני, לכן יש לנו רוב שיפוטי מול מיעוט שיפוטי

שמחה רוטמן: אני מסכים אתך שרוב צריך לגבור על המיעוט

אילה פרוקצ'יה: לא פעם הייתי במיעוט יחיד מול הרכב מורחב, הדברים האלה קורים, אבל מתוך הנחה שמדובר בטריבונל שהוא טריבונל בלתי תלוי, עצמאי, שלא מונחה מאג'נדות פוליטיות

אילה פרוקצ'יה:  ולכן בוודאי שיש שוני משופט לשופט בדרכי האיזונים

אילה פרוקצ'יה:  בוודאי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אנחנו חייבים לסיים כי המליאה מתחילה

שמחה רוטמן:  אשמח, מי שרוצה ומי שיכול להישאר, כולל כמובן השופטת בדימוס, להישאר להמשך הישיבה

שמחה רוטמן:  כרגע הצפי לסיום המליאה הוא 4:35

שמחה רוטמן:  הוועדה תתכנס 10 דקות לאחר סיום המליאה, או שתצא הודעה על עדכון

קארין אלהרר: עד מתי

שמחה רוטמן: אנחנו חייבים לסיים עכשיו ואשמח לנהל דיון בשאלה עד מתי, אחר כך,  כי כרגע ישיבה זו נעולה

יונתן מישרקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

יונתן מישרקי:  ראשון הדוברים, נתחיל עם פרופ' ירון זליכה, בבקשה

גלעד קריב: יושב ראש הוועדה הקבוע עתיד לחזור?      

יונתן מישרקי: כן

קארין אלהרר: מה עם חברי כנסת שנרשמו?      

איל קופמן: אחרי הפרופסור אנחנו - - -     

יונתן מישרקי: אני עכשיו בכס היושב ראש, הרבנית, תני לנו להתחיל את הדיון

גלעד קריב: הרַבָּה

יונתן מישרקי: בבקשה, פרופ' זליכה

ירון לוי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, ממלא מקום היושב ראש, תודה רבה מנהל הוועדה, מר איל קופמן, על ההזמנה לשאת דברים בפניכם, חברי כנסת נכבדים, אורחים יקרים, אחר צהריים טובים

ירון לוי:       'תמיד כאשר יש מעמד הנמצא בעלייה חלק גדול מעקרונות המוסר נובעים מהאינטרסים המעמדיים ומתחושת העליונות של אותו מעמד'

ירון לוי:  כך אמר ג'ון סטיוארט מיל בספרו 'על החרות', 1859

ירון לוי:  הוויכוח הלוהט שהחל בישראל בשבועות האחרונים אודות הרפורמה המשפטית המלווה בהפגנות רבות מערב, לצערי, חששות אמיתיים עם דעות פוליטיות, סוגיות מקצועיות עם הפחדות והפרזות וכן גם התעלמות של כל צד מהחששות שמנקרים בליבו של הצד השני

ירון לוי:       חלוצי הפסיכולוגיה הקוגניטיבית כבר לפני עשרות בשנים עמדו על העובדה כי אנשים רואים את העולם במשקפיים המסננים את המציאות מבעד לעמדות, לדעות, לאינטרסים ולרגישויות שלהם

ירון לוי:  אין הכוונה כי הם מתעלמים מהעובדות, אלא שאין ביכולתם לראות אלא את העובדות המסוננות באמצעות המשקפיים הסובייקטיביים שלהם

ירון לוי:       באחד המחקרים המפורסמים נתבקשו שתי קבוצות גדולות של אוהדי פוטבול לבחור משחק שהתקיים לפני מספר עונות וחסר כל משמעות להווה ולציין כל עבירה שבוצעה במגרש

ירון לוי:  לבטח לא תתפלאו לשמוע כי שתי הקבוצות הסכימו שרמת השיפוט הייתה נמוכה

ירון לוי:  חמור מכך, אוהדי כל קבוצה ראו בעיקר עבירות של שחקני הקבוצה היריבה ולא ראו כמעט עבירות של שחקני קבוצתם

ירון לוי:       כך אנו בנויים וכך גם מתנהל, לצערי, הוויכוח בימים טרופים אלה, ויכוח על אושיות מדינתנו מתנהל כוויכוח בין שתי קבוצות אוהדים המתקשות לראות את חששות האחר

ירון לוי:  אקדים ואומר, הדמוקרטיה היא חשובה, הפרדת הרשויות היא חשובה, האיזון בין הרשויות חשוב ולא פחות חשוב מכך הוא הצורך הלאומי בגיבוש הסכמות רחבות, הן על מנת למנוע התפוררות של החברה הישראלית והן על מנת למנוע מצב שבו כל ממשלה חדשה תשנה את השיטה עם היבחרה, או כלשונם של גדולים ממני, אמת ויציב יציב עדיף

ירון לוי:       אני קורא אפוא לגיבוש הסכמה רחבה, להאזנה מכבדת של חששות כל שכבות הציבור ולפתרונות שמניחים את דעת רוב גדול של העם ולא רוב מקרי שהושג בבחירות עתיות

ירון לוי:  עם זאת גיבוש הסכמה רחבה לא יכול להקנות זכות וטו על שימור שיטה שמנציחה חוליים רבים, שיטה שנבעה, כדבריו של ג'ון סטיוארט מיל, מהאינטרסים המעמדיים ומתחושת העליונות של מעמד שעם כל הכבוד סבור כי המדינה כולה היא בבעלותו וכי המערכת המשפטית היא חלקת האלוהים הקטנה שלו

ירון לוי:       חוליים אלה ברצוני לסקור במהלך דבריי וכולם נוגעים הן לאיכות הדמוקרטיה בישראל והן לפערים הסוציואקונומיים האדירים הקיימים פה

ירון לוי:  לזכותי ייאמר כי אני מבקר חוליים אלה כבר שנים רבות, לרבות בהרצאה שנשאתי לפני מספר שנים לפני עשרות רבות של שופטים במכון להדרכת שופטים, הרצאה שביקשה להניע דיון ביקורתי בונה, אך ממנה יצאתי לצערי בעור שיניי וכמעט נסקלתי בבליסטראות, מילוליות כמובן

ירון לוי:       המחלה הראשונה שמטרידה אותי מאוד, אך לצערי דומה שהיא לא מטרידה במיוחד את בכירי המערכת המשפטית, היא העושק היום יומי של אזרחי ישראל על ידי מונופולים, יבואנים בלעדיים, חברות גדולות ובנקים והכול בחסות בתי המשפט

ירון לוי:  במסגרת זו ברצוני להדגיש כמה נקודות חשובות

ירון לוי:  הרשות המחוקקת מצדה דווקא עשתה את מלאכתה כיאות, חוקי התחרות בישראל הם מתקדמים עד מאוד, כיאה בקרב המתקדמות במדינות המערב, אולם פעם אחר פעם נתקלים חוקי התחרות במציאות של בתי המשפט והם מפורשים באופן שמרוקן אותם מתוכן

ירון לוי:  בתי המשפט בישראל אינם בית לאזרח הקטן או לעסק הקטן, הם בית מבטחם של המונופולים, היבואנים הבלעדיים, החברות הגדולות והבנקים

ירון לוי:       אכן, גם הרשות המבצעת לא טמנה ידה בצלחת ואני לא הסתרתי מעולם את ביקורתי העזה כנגד זרועות הרשות המבצעת בעניינים אלה, כולל בבית הזה, אולם חסידי הפרדת הרשויות לא זעקו מעולם כאשר האזרח הקטן והעסק הקטן לא זכו להפרדת רשויות בבתי המשפט בכל הנוגע לחוסר התחרותיות המשווע שאוכל פה כל חלקה טובה

ירון לוי:  בתי המשפט מגבים לאורך שנים את חוסר המעש של הממשלות ומפקירים את כולנו להגבלים עסקיים, לחסמים תחרותיים ולגזל צרכני בלתי פוסק

ירון לוי:      יתרה מזאת, ההיסטוריה הכלכלית מלמדת כי הון שלטון פושה בקרב בתי המשפט, בפרט היכן שהקפיטליזם החזירי מגיע לשיא

ירון לוי:  לפני למעלה מ-100 שנים, עת החלו בתחילת המאה ה-20 מחוקקים אמריקאים לחוקק חוקי תחרות בארה"ב נדהמו המחוקקים לגלות כי בתי המשפט בארה"ב מרוקנים את החוקים שהם מחוקקים מתוכן ומפרשים אותם שוב ושוב לטובת המונופולים ונגד הצרכנים

ירון לוי:  פעם אחר פעם נאלצו המחוקקים להתגבר על בתי המשפט ולחוקק חוקים מפורשים יותר, דווקניים יותר ומקיפים יותר

ירון לוי:  שנים רבות נמשך המאבק בין בתי המשפט לבין המחוקקים האמריקאים עד אשר הוכרע בימיו של פרנקלין דלאנו רוזוולט במהלך השפל הגדול

ירון לוי:  דהיינו שפל גדול היה נדרש לפני שהשכילו בתי המשפט להבין שהם פשוט מנותקים וחיים בבועה של הון שלטון

ירון לוי:       ואם נחזור לישראל, איזו מין דמוקרטיה היא, היום, כאשר בתי משפט עושים יד אחת עם פקידי הממשל העוצמים עיניהם נוכח עוולות תחרותיות

ירון לוי:  איזו מין דמוקרטיה היא שלמעט זכות בחירה בכנסת אין לנו זכות בחירה בסופרמרקט ואיננו מקבלים הגנה על גזלת חרותנו הכלכלית בבתי המשפט

ירון לוי:  צר לי, רבותיי, ישראל איננה דמוקרטיה מלאה בכל הנוגע לחיינו הכלכליים

ירון לוי:  ואם נחזור לדבריו של ג'ון סטיוארט מיל נוכל לשאול אילו אינטרסים ואת איזה מעמד משרת המצב הנוכחי? בוודאי לא את עם ישראל

ירון לוי:      המחלה השנייה המדירה שינה מעיניי היא מחלת הגזענות וההדרה

ירון לוי:  שוב עשתה הרשות המחוקקת את מלאכתה כיאות וקבעה איסור מוחלט של הדרה, אסור להפלות נשים, אסור להפלות ערבים, אסור להפלות חרדים, אסור להפלות ספרדים, פשוט אסור

ירון לוי:  גם בית המשפט העליון תרם את חלקו לרוממות החוק והשוויון וקבע הלכות חשובות נגד הדרה ואפליה, אך עקרונות תיאורטיים אלה לא נאכפים, החוקים וההלכות הם אותיות ריקות, ישראל היא המדינה שבה אפליה נגד נשים, מיעוטים ומעמד סוציואקונומי נמוך שבמקרה או לא במקרה מרביתו בני ובנות הציבור הספרדי והמזרחי, האפליה הזו היא בשיאה והכול נגד עיניהם של ממשלות ישראל ובתי המשפט, עיניים העצומות לרווחה

ירון לוי:      אמנם הממשלה אשמה לא פחות למצב דברים זה, אולם בתי המשפט לא יכולים לחמוק מאחריות

ירון לוי:  חוקים שלא נאכפים אינה רק בעיה של רשות מבצעת אלא גם הרשות השופטת חייבת לבחון מה תרומתה למחלה חמורה זו וההדרה איננה מסתכמת רק במציאות הכלכלית והמשפטית שלנו אלא גם במראה העיניים החשוב מאין כמותו ובפני עצמו

ירון לוי:  לו בארה"ב הייתה נשפטת אישה על ידי תריסר מושבעים גברים או אדם אפרו אמריקאי על ידי תריסר לבנים פרוטסטנטים אנגלוסקסים הרי המשפט היה נפסל מהטעם הפשוט כי בעוד בטרם נולדה הדמוקרטיה הוכרה הזכות היסודית של אדם להישפט על ידי ה-peers שלו

ירון לוי:  אין זה עניין של נראות, אלא עניין של מהות

ירון לוי:       כפי שציינתי בראשית דבריי, האדם רואה את העולם דרך המשקפיים של העמדות, הדעות, האינטרסים, הרגישויות והמיליה שלו

ירון לוי:  לו היה החוק נטול צורך בפרשנות סובייקטיבית ניחא, אולם אין חוק ואין משפט שרובוטים מנהלים, בני אדם שופטים אותנו, דרך העמדות, האינטרסים והרגישויות שלהם

ירון לוי:  כאשר מרבית השופטים, ובפרט הבכירים שבהם, הם מצבע אחד אז הם גם רואים את העולם דרך אותו הצבע ודרך הרגישויות והאינטרסים של המיליה שבו הם חברים ובו הם גדלו

ירון לוי:  הצורך בייצוגיות של השופטים כך שייצגו את כלל שכבות החברה הישראלית ולא יבואו ממיליה סגור שיקבע את עקרונות המוסר הנובעים מהאינטרסים המעמדיים ומתחושת העליונות של אותו מעמד הוא צורך העומד ביסוד הדמוקרטיה, אין דמוקרטיה בלעדיו ואין חתירה לצמצום פערים סוציואקונומיים בלעדיו, ואני מצטער לומר כי גם במישור זה אין כרגע דמוקרטיה מלאה בישראל

ירון לוי:       עם זאת אינני תומך במנגנון המוצע כרגע בהצעת החוק של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, לפיו תשתלט הממשלה באופן מוחלט על מינוי השופטים

ירון לוי:  אני סבור שאין מקום למונופול או רוב מוחלט של הממשלה על מינוי שופטים ויש מקום למנגנון יותר מאוזן הנותן מקום רחב לעמדותיהם של האופוזיציה, עורכי הדין, האקדמיה וכמובן השופטים עצמם

ירון לוי:  אולם אני תומך בשינוי השיטה הקיימת שלא הצליחה לאורך עשרות שנים לייצר סגל שיפוטי שייצג את כלל שכבות האוכלוסייה והכלכלה שלנו

ירון לוי:      המחלה השלישית היא עולם החוזים ואכיפה של חוזים, התחייבויות ומוסר תשלומים

ירון לוי:  אף במקרה זה נעשתה מלאכת קודש בבניית מפעל מפואר של דיני חוזים, הן על ידי אנשי אקדמיה בכירים, ובראשם חברתי ועמיתתי פרופ' גבריאלה שלו, והן על ידי אושיות המשפט לדורותיהם, ובראשם כבוד הנשיא בדימוס אהרון ברק

ירון לוי:  מפעל מפואר, אולם לצערי זהו מפעל תיאורטי בלבד אלא אם כן אתה בעל הון או חברה גדולה, רוממות דיני החוזים בלשון בתי המשפט, אולם המציאות מלמדת שבחסות בתי המשפט השתרשה בישראל תרבות אכיפת החוזים הגרועה במערב

ירון לוי:       צר לי, אך ישראל היא גן עדן לרמאים ומפרי התחייבויות, החוזים הם המלצה בלתי מחייבת, אדם המפר חוזה בישראל יודע שאם ייתבע בבית משפט סיכוייו לצאת מהפרת התחייבותו לא מבוטלים ובמקרה הגרוע ביותר הוא יידרש רק לעמוד בחוזה ללא קנס משמעותי ואף זאת לאחר שבע שנים

ירון לוי:  בעוד שברוב המקרים הוא ייצא בפשרה בלבד לפיה הוא חייב לשלם רק חלק מחובו, פעמים רבות אף ייצא זכאי, וזאת במקרה שבעל החוב טרח בכלל לפנות לבתי המשפט ולא התפשר עוד קודם לכן כדי לא לעבור את הוויה דולורוזה של אכיפת חוזים בישראל

ירון לוי:      והממשלה לא טומנת ידה בצלחת, היא נוהגת בחסות בתי המשפט כאחרון העבריינים, ואילו האזרח הקטן והעסק הקטן מזמן הצביעו ברגליים ונמנעים מפנייה לבתי המשפט אלא מחוסר ברירה

ירון לוי:  איזו מין דמוקרטיה מתפקדת היא כאשר היא אינה מספקת סעד נאות לאדם לאכוף את חוזהו בפרק זמן נאות ובסיכויי הצלחה טובים? ואת מי משרת המצב הזה אם לא את הגדולים ואת החזקים?      המחלה הרביעית היא השחיתות הציבורית

ירון לוי:  רמת השחיתות בישראל גבוהה עד מאוד ואנו לא מצליחים להכריע אותה

ירון לוי:  האמנם אין ליועצים המשפטיים במשרדים כל אחריות לכך? לדוגמה, כאשר נכנסתי לתפקידי כחשב הכללי לפני כ-20 שנה מצאתי כי רוב התקשרויות הממשלה, רוב התקשרויות הממשלה, נעשו בפטורים ממכרז

ירון לוי:  עשרות ומאות של פטורים ממכרז לא חוקיים עליהם חתומים היועצים המשפטיים כולם

ירון לוי:  תמיכות למרבית חולקו באופן לא שוויוני ותפור

ירון לוי:  העברות בלתי חוקיות לרשויות מקומיות מקורבות לשלטון ועוד שלל מרעין בישין והכול בחסות היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה השונים

ירון לוי:       זאת ועוד, נאלצתי להילחם בעשרות מעשי שחיתות כמעט לבדי

ירון לוי:  לא זכיתי באות אביר איכות השלטון או באות המופת למלחמה בשחיתות של תנועת אומץ על דברים שנשאתי מהקתדרה, אלא על שסיכנתי את חיי הלכה למעשה במלחמה בשוחות השחיתות

ירון לוי:  והנה, אדוני היושב ראש, בכל עשרות המקרים מצאתי את היועצים המשפטיים עוצמים עיניים ובורחים מהמערכה במקרה הטוב או משרתים את המושחתים במקרה הרע

ירון לוי:       מי שחושב שהיועצים המשפטיים במשרדים הם בלתי תלויים שיחשוב שוב

ירון לוי:  אינני חלילה מאשים את כולם, אנשים טובים נמצאים בכל מקום, ואין שופטים אדם עד שנמצאים במקומו, אולם המערכת כה קשה, לוחצת ומורכבת עד שהם רובם, גם אם לא כולם, לא מצליחים להישאר עצמאים ובלתי תלויים

ירון לוי:  בצערם הם נאלצים להישאר עם תחפושת בלבד, תחפושת של מינוי מקצועי ובלתי תלוי, אולם עקרונות של ממשל תאגידי נאות לימדו אותי כי תחפושת היא לעולם מזיקה

ירון לוי:  מוטב אולי שישמשו בגלוי כמשרות אמון וכך לא יוליכו שולל את הציבור כאילו הם משרתים את הציבור במקצועיות ובאי תלות

ירון לוי:  צביעת משרותיהם כמשרות אמון אולי גם תלמד את בתי המשפט לחדול מלתת גב אוטומטי לעמדותיהם הכביכול בלתי תלויות

ירון לוי:  הגיע הזמן להסיר את המסכות מאחורי המערכת המשפטית הפנים ממשלתית

ירון לוי:      אשר לפסקת ההתגברות

ירון לוי:  הפרדת רשויות מחייבת גם איזון בין רשויות, בפרט כאשר הרשות המחוקקת נמצאת בשליטת הרשות המבצעת במשטר קואליציוני

ירון לוי:  המצב הנוכחי שברשות שופטת, לא נבחרת, וכפי שאמרתי רובה ככולה ממיליה מסוים, יכולה לבטל חוק של הכנסת מבלי יכולת של הכנסת להתגבר על הפסיקה בשום תנאי אינו סביר בעיניי

ירון לוי:  אני מציע כי בית המשפט העליון יוכל לבטל חוק של הכנסת אך ורק בהרכב מלא וברוב שיהיה בשיעור אחוזי גדול יותר מהרוב שבו חוקק החוק בכנסת וחוזר חלילה, דהיינו, הכנסת תוכל לחוקק החוק מחדש ברוב שלא יפחת מ-61 תומכים, אבל ברוב אשר יהיה בשיעור אחוזי גדול יותר מהרוב שבו נפסל החוק בבית המשפט העליון

ירון לוי:  ושוב זה יחזור לבית המשפט ברוב גדול יותר עד שהתהליך יסתיים בהכרעה, של מי הרוב גדול יותר כך

ירון לוי:  כך נוודא כי חוקים לא נפסלים באמצעות רוב מקרי בבית המשפט העליון, ומנגד נאפשר הן לרשות המחוקקת והן לרשות השופטת להתגבר ברוב גדול יותר על עמדת רעותה

יונתן מישרקי: איך זה יענה ברשותך על המיליה שדיברת במחלה שהגדרת, המחלה השנייה, של מערכת המשפט?      

ירון לוי: אמרתי, לגבי הוועדה למינוי שופטים אני תומך בשינוי דרסטי שלה כך שהיא תייצג את מכלול שכבות האוכלוסייה

גלעד קריב: מה הצעתך?      

קארין אלהרר: איך?      

ירון לוי: אני כבר מסיים

גלעד קריב: לא, מה הצעתך בעניין הוועדה?      

ירון לוי: אני כבר מסיים ואז אני אוכל לענות על שאלות, ברשותכם

יונתן מישרקי: כבר יהיו שאלות

יונתן מישרקי:  אני אתן לך, גלעד

ירון לוי: למען הסר ספק ולאור דבריי לעיל אני מתנגד בכל תוקף להצעת החוק של חבר הכנסת רוטמן הדורסת לחלוטין את מעורבות בתי המשפט, הן במעשי חקיקה והן בפעולות הממשלה

ירון לוי:  די לדעתי באפשרות ההדדית הניתנת לכל רשות להתגבר על רעותה ברוב גדול יותר

ירון לוי:       לסיום דבריי אתלה באילן גבוה, ההיסטוריון הרומי הגדול, טיטוס ליוויוס הזהיר מפני תרופות שלא יכול החולה לשאת בהן ותהיינה גרועות לא פחות מהמחלה

ירון לוי:  אני שב וקורא לכולנו לנסות ולגבש הסכמה רחבה על רפורמה שתחולל אמנם שינוי יסודי במערכת המשפט ותיתן מענה לחוליים ולליקויים המאפיינים אותה אך שלא תייצר חלילה פילוג מסוכן בעם וריב אחים שיהיה גרוע יותר מהמחלה

ירון לוי:  תודה רבה

יונתן מישרקי: תודה רבה, פרופ' ירון זליכה

יונתן מישרקי:  אני מיד אתן לך את רשות הדיבור, חברת הכנסת קארין אלהרר, כי חבר הכנסת קריב ביקש שאלה

יונתן מישרקי:  אז רק שאלה ומיד אחרי זה רשות הדיבור אלייך

גלעד קריב: פרופ' זליכה, תודה על הדברים, בעיניי החשובים

גלעד קריב:  חשוב לציין שיש לך שותפים נאמנים הרבה שנים בביקורת על הזנחת הזכויות החברתיות בשיח החוקתי לרבות על ידי בית המשפט, אבל שאלתי היא, מכיוון שאנחנו לא בקתדרה, אלא אנחנו בחיים עצמם, האם כשאתה מסתכל על הרשות המבצעת היום ועל המגמות של הרשות המבצעת בעשורים האחרונים בישראל בכל מה שקשור לריכוזיות ההון ולאדישות מסוימת כלפי ריכוזיות ההון, למרות חוקי התחרות, אנחנו רואים מה קורה בתחום משאבי הטבע של מדינת ישראל, המגמה של ריכוז ההון רק מתגברת, בתחום נדל"ן, בתחום בעלות דה פקטו על אוצרות טבע ששייכים לכולנו, ובמצב הזה שהרשות המבצעת הולכת בעשורים האחרונים לכיוון מסוים, האם - - -     

יונתן מישרקי: הרשות המבצעת בגיבוי היועצים המשפטיים, כמו שהוא אמר לפני כן

גלעד קריב: בסדר גמור

יונתן מישרקי: אני מחדד

קארין אלהרר: זה לא רלוונטי

גלעד קריב: דווקא אני חייב לומר על היועצים המשפטיים שאני כן יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות להיפך

גלעד קריב:  אני מסכים שיש הרבה דברים לתקן ברשות השופטת, אבל האם במצב הנוכחי המסקנה המתבקשת מהמחויבות שלך לצמצום פערים ולקידום שוויון הזדמנויות זה לא החלשת הרשות השופטת למול הרשות המבצעת אלא חיזוק הרשות השופטת למול הרשות המבצעת תוך ביצוע תיקונים

קארין אלהרר: אם אפשר שאלה משלימה

יונתן מישרקי: אני אבקש, פרופ', כרגע לתת את זכות הדיבור כרגע לחברת הכנסת קארין אלהרר ואחרי זה תענה לחבר הכנסת קריב

יונתן מישרקי:  בבקשה

קארין אלהרר: רק שאלה משלימה, בעצם מהדברים שלך עולה שאתה קצת מצפה שהרשות השופטת תבוא בנעלי הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, כי אתה אומר שזה גן עדן לריכוזיות ולמונופולים

קארין אלהרר:  מי שאמור להנהיג את המדיניות, לשיטתי, אפילו לא לשיטת היו"ר, היא הרשות המבצעת

קארין אלהרר:  זה דבר אחד

קארין אלהרר:  דבר שני, אתה אומר הרשות המבצעת בסיוע יועצים משפטיים, שזה קצת תרתי דסתרי להצעה של היו"ר, שאומרת שהיועצים המשפטיים מפריעים לרשות המבצעת

קארין אלהרר:  הנקודה האחרונה שהייתי שמחה להתייחסות שלך זה לעניין הגיוון ברשות השופטת שגם אני הייתי מאוד שמחה שיהיה גיוון, מצד שני כשאנחנו מדברים על הצעה שאומרת שהשופטים ימונו על ידי ועדה שכולה הומוגנית, היא כולה הממשלה, איך הגיוון יבוא לידי ביטוי?      

ירון לוי: נקודה יסודית היא שכאשר רוב בית המשפט העליון, וזה לא 51%, זה הרבה הרבה הרבה מזה, מגיע ממיליה מאוד מאוד מסוים אז היכולת שלו לראות את המציאות מסוננת דרך האינטרסים, העמדות והרגישויות של אותו מיליה, כך אנחנו בנויים, אני מנצל פה את ההשכלה שלי גם כפסיכולוג חברתי ולא רק כפרופ' לכלכלה, ככה אנחנו בנויים, אנחנו רואים את העולם דרך המשקפיים של האינטרסים והעמדות שלנו, כאשר רוב בית המשפט העליון לא מייצג, לא ספרדים, לא ערבים, לא חרדים, לא ימניים, היכולת שלו לראות את זכויות האדם מוגבלת למשקפיים שבו הוא בנוי

ירון לוי:  כל עוד הרכב השופטים לא ישקף את מכלול שכבות האוכלוסייה, ואני ממש המום מהדברים של השופטת פרוקצ'יה, שאני מאוד מעריך אותה, או לפחות ממה שהשתמע מדבריה, יש אנשים יוצאים מן הכלל גם בעדות ספרד וגם בין החרדים וגם בין הערבים

קארין אלהרר: היא לא אמרה

ירון לוי: היא לא אמרה, אבל בינתיים מה שאנחנו רואים זה שלאורך 75 שנה רוב רובם של השופטים העליונים נבחרו ועמדו בקנה מידה של מזג שיפוטי ומקצועיות רק ממיליה מסוים

ירון לוי:  הפלא ופלא

קארין אלהרר: אבל זה לא נכון

ירון לוי: אז אני חולק על העמדה הזאת ואני אומר שלא יכול להיות משפט הוגן כל עוד הרכב הסגל השיפוטי לא ישקף בצורה מלאה את הרכב האוכלוסייה בישראל

ירון לוי:  ואני חוזר ואומר, משקל הקדושים והמקצועיים בכל רובד של האוכלוסייה הישראלית זהה, אין יותר קדושים ברובד אחד על פני רובד אחר, ואין יותר מקצועיים במיליה אחד ממיליה אחר

קארין אלהרר: אבל אנחנו לא בוויכוח בעניין הזה

ירון לוי: אני לא בטוח

ירון לוי:  אני לא בטוח, כי השיטה הקיימת מנציחה את המיליה

ירון לוי:  זו נקודה ראשונה

ירון לוי:  נקודה שנייה - - -     

גור בליי: רק שאלה

גור בליי:  פרופ' זליכה, אני מצטער לקטוע אותך, רק בשביל להבין, בסוף הוועדה פה מנסה לגבש סעיף בחוק, השאלה, קונקרטית איך אתה מביא את זה לביטוי

ירון לוי: אני אומר כך, אני חושב שאנחנו צריכים להיחלץ מהסוג של קרטל שבו שליש מהוועדה היא בראשות השופטים ושליש בראשות עורכי הדין והחבירה ביניהם בסופו של דבר, בין אם אנחנו חושדים בה ובין אם לא חושדים בה, במבחן התוצאה, the proof is in the pudding, היא הצליחה לייצר - - -      

יוראי להב-הרצנו: אבל היא לא מספיקה, הפורום שאתה מתאר לא מספיק בשביל - - -     

ירון לוי: אני מתייחס לזה

ירון לוי:  היא הצליחה לייצר שופטים ממיליה מסוים ולכן צריך להרחיב בצורה דרמטית את הוועדה, להקטין מאוד את מספר השופטים בוועדה, להקטין מאוד את מספר עורכי הדין בוועדה, להוסיף נציגי ציבור שייבחרו גם על ידי האופוזיציה, אולי דיקנים של פקולטות למשפטים באוניברסיטאות, אולי פרופסורים למשפטים, אבל שישקפו את כלל החברה בישראל ולא ממיליה מסוים

ירון לוי:  ואני לא נגד הגדלת המעורבות של נבחרי הציבור בוועדה, אבל במשקל הוגן של קואליציה ואופוזיציה

קארין אלהרר: בסדר, אני מבינה, אבל זו לא ההצעה

קארין אלהרר:  חשוב להבהיר

ירון לוי: אמרתי, שלהצעה בנוסחה זה אני מתנגד

קארין אלהרר: לא השבת לי על הטענה שלי שבאה ואומרת שאתה נלחם, אני חושבת שזו מלחמה מאוד חשובה, בריכוזיות, מי שאמור להנחיל מדיניות של מלחמה בריכוזיות זו הרשות המבצעת ואתה מטיל את כל המשקל על הרשות השופטת

ירון לוי: אני חוזר ואומר, זו דמוקרטיה

ירון לוי:  בדמוקרטיה אין רק רשות מבצעת

קארין אלהרר: לא רק

ירון לוי: אז לשיטתך מספיק רק רשות מבצעת

ירון לוי:  בכל העניינים של תחרות למשל מספיק רק רשות מבצעת, לא צריך בתי משפט בכלל

ירון לוי:  מה התפקיד שלהם? התפקיד שלהם הוא שאם אנחנו בעוולה אז אנחנו יכולים ללכת לבתי המשפט, אבל אני חזרתי ואמרתי שהתפקיד של בתי המשפט בישראל, וזה לא שונה מההיסטוריה של ארה"ב מלפני 100 שנה, האחריות של בתי המשפט לעובדה שאנחנו נעשקים פה יום יום, נעשקים, לא יכול להיות, אנחנו המדינה היחידה על פני הגלובוס שההכנסה לנפש שלה היא עשרות אחוזים יותר נמוכה מהמערב והמחירים עשרות אחוזים יותר גבוהים

ירון לוי:       אין מדינות כאלה, ככל שמדינה היא ענייה יותר המחירים אמורים להיות נמוכים יותר, לא יקרים יותר, והדבר הזה נחסם פעם אחר פעם בבתי המשפט כי הם נותנים גיבוי מלא להון שלטון

ירון לוי:  איך זה יכול להיות שבמקרה ההון שלטון הזה מאוד דומה למיליה שממנו מגיעים השופטים? זה כנראה נס

גלעד קריב: אבל, אדוני, רק כדי שנבין, עמדתך היא?      

ירון לוי: אז עמדתי היא ש - - -     

גלעד קריב: רגע, פרופ' זליכה, אני - - -      

יונתן מישרקי: הוא מביע את דעתו, חבר הכנסת קריב

ירון לוי: אם נחליף את השופטים כך שהם ייצגו את כלל רובדי האוכלוסייה זה יחזק מאוד את אמון הציבור שיוכל לראות טוב יותר את - - -     

גלעד קריב: אדוני, אני לא רק מבין, אני גם מסכים

גלעד קריב:  טוב שאמרת שהדרך לעשות את זה זו לא ההצעה שמונחת על סדר יום

משה סעדה: למה? זו בדיוק ההצעה

קארין אלהרר: אבל זה מה שהוא אמר

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדה, שנייה, אני רוצה לשאול רגע את - - -     

יונתן מישרקי: ההצעה שהוא הביא היא דומה, הוא רוצה להרחיב את הוועדה, אבל כן מצמצם גם את לשכת עורכי הדין וגם את מספר השופטים בוועדה

קארין אלהרר: אבל לא הכול יהיה הממשלה

משה סעדה: בוא נגיד - - -      

גלעד קריב: אבל, חבר הכנסת סעדה, הייתי באמצע שאלה

משה סעדה: מר קריב, בסדר, אפשר גם לקטוע אותך

משה סעדה:  אתה רגיל שזה הפוך, אז אין לי בעיה

גלעד קריב: אז תקטע ואני אקטע אותך

משה סעדה: אז אין לי בעיה

גלעד קריב: פרופ' זליכה, שאלה

יונתן מישרקי: חבר הכנסת סעדה, אני רוצה שהוא יסיים את הדברים שלו ונתקדם

משה סעדה: מתי הוא יסיים? זאת השאלה

גלעד קריב: פרופ' זליכה, שאלה

גלעד קריב:  מכיוון שאני מסכים עם הרבה מעמדותיך, אבל המשמעות של מה שאתה אומר היא שבגדול בין תפיסה יותר שמרנית ומצמצמת של שיפוט ובין תפיסה יותר אקטיביסטית של בתי משפט, בנושא הזה של זכויות חברתיות, של חלוקת העושר, של הגנה על אינטרסים ציבוריים, של מלחמה בקרטלים ומונופולים אתה בעד רשות שופטת יותר אקטיביסטית ממה שיש לנו היום

ירון לוי: נכון מאוד

גלעד קריב: תודה

קארין אלהרר: יופי

ירון לוי: וכדי שהיא תהיה אקטיביסטית רק לא לצד אחד היא צריכה לשקף את כל שכבות האוכלוסייה

גלעד קריב: מסכימים איתך

קארין אלהרר: ולעניין היועצים המשפטיים?      

ירון לוי: לעניין היועצים המשפטיים, נער הייתי וגם גדלתי, אני מכיר את המצוקות שלהם ואני חוזר ואומר, אלה משרות אמון שמתחפשות למשרות מקצועיות ולכן מוטב להסיר את נשף המסכות הזה ושיעמדו בכבוד כמשרת אמון, כמו שמנכ"לים עומדים ואז בתי המשפט גם יתייחסו אל עמדותיהם בהתאם

גבי לסקי: המנכ"לים, באמת ממנים אותם השרים

גבי לסקי:  היועצים המשפטיים, לא ממנים השרים

משה סעדה: אבל גם זה, הגיע הזמן שהשרים ימנו

ירון לוי: אז שהשרים ימנו את היועצים המשפטיים, שיהיו משרות אמון, בהחלט

יונתן מישרקי: תודה רבה, פרופ' זליכה

יונתן מישרקי:  אני מבקש - - -     

קארין אלהרר: לא, הטיעון שלו – רק שניה, אדוני היו"ר, הטיעון שלו היה - - -     

יונתן מישרקי: חברת הכנסת אלהרר, את ברשות דיבור

גלעד קריב: אבל, אדוני, איפה היושב ראש הקבוע?      

יונתן מישרקי: אנחנו בודקים את הנושא

גלעד קריב: בודקים את הנושא? נעלם היושב ראש הקבוע?      

יונתן מישרקי: עוד מעט נעדכן אתכם

יונתן מישרקי:  חברת הכנסת אלהרר, סיימת? את רוצה להמשיך? כי את בזכות דיבור כרגע, אבל הייתה לך שאלה ששאלת את פרופ' זליכה

גלעד קריב: אולי צריך לצאת למשלחת חיפוש, זה לא יותר חשוב?      

יונתן מישרקי: חבר הכנסת קריב, תן לנו לנהל את הדיון בצורה - - -      

גלעד קריב: היו"ר השאיר אותנו פה

משה סעדה: קריב, מה, אתה מודאג? אתה לא יכול לבד? מה?      

גלעד קריב: לא, אני אסביר לך, היו"ר בניגוד למקובל כאן בבית השאיר אותנו כנקמה - - -      

יונתן מישרקי: זה נראה שאתה מסתדר מצוין

משה סעדה: לא כנקמה, כי חשוב לכם - - -     

יונתן מישרקי: חבר הכנסת קריב, אתה מפריע לניהול הדיון

גלעד קריב: חברים, לא לדאוג, אני יוצא לחפש את היושב ראש הקבוע ואני אעדכן אתכם בחיפוש

יונתן מישרקי: בסדר גמור, תודה רבה

משה סעדה: אין צורך

משה סעדה:  תרגיש חופשי, אל תעדכן, אנחנו לא מוטרדים

גלעד קריב: אולי שופטי העליון - - -     

יונתן מישרקי: חבר הכנסת קריב, אתה מפריע לגב' אלהרר להגיד את דבריה

משה סעדה: חבר הכנסת קריב, אתה היחיד שמוטרד פה, כל השאר רגועים מאוד

גלעד קריב: אני דואג לחברי

יונתן מישרקי: תודה רבה על הדאגה

יונתן מישרקי:  חברת הכנסת אלהרר, תשלימי את דברייך

גלעד קריב: רגע, עכשיו הוא גם נגד זכות השביתה

יונתן מישרקי: אתה מפריע לניהול הדיון, חבר הכנסת קריב

קארין אלהרר: אדוני היו"ר, אני רק רוצה לשאול כדי לוודא, האם אני בזכות דיבור של הדיון או בשאלה?      

יונתן מישרקי: היית בשאלה, כרגע עברת לזכות דיבור בדיון

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היו"ר

קארין אלהרר:  קודם כל אני מצרה על כך שיו"ר הוועדה הקבוע לא נמצא כאן כי אני חושבת שהוא היה צריך לשמוע את הדברים

משה סעדה: קארין, אבל מותר לו לצאת לרגע, אני באמת לא מבין את הסוגיה הזאת

קארין אלהרר: זה לא רגע

יוראי להב-הרצנו: זה פעם ראשונה שיש ממלא מקום

משה סעדה: גם יושב ראש הכנסת יוצא ונכנס

יוראי להב-הרצנו: יונתן פתח את הדיון ומאז הוא מכהן כיושב ראש הישיבה

יוראי להב-הרצנו:  איפה יושב ראש של הוועדה? זו ועדה שהיא חריגה - - -     

משה סעדה: הוא בפגישה והוא תיכף ישוב

משה סעדה:  מה? אני לא מצליח להבין את השיח

יונתן מישרקי: בבקשה, זכות הדיבור שלך

עופר כסיף: פגישה, חצי פגישה

קארין אלהרר: אדוני היו"ר, אני אשמח שתשמור על זכות הדיבור שלי

יונתן מישרקי: אני אשתדל

קארין אלהרר: קודם כל, אדוני, לומר שאני שמחה שאתה מנהל את הישיבה, אבל חשוב היה שהיו"ר הקבוע היה שומע את הדברים

קארין אלהרר:  בתחילת הדיון היום הוא אמר דבר שבעיניי אין לו מקום, מילא שהוא חושב אותו, אבל כשהוא אומר אותו זה קצת חמור בעיניי, הוא אמר: אתם תישארו כאן, בפעם הבאה תחשבו פעמיים לפני שאתם מאריכים באופוזיציה את הפיליבסטר בלילות

קארין אלהרר:  תשמע, זה באמת מפוצץ את המוח

יונתן מישרקי: אני מניח שהוא התייחס לשעת דיוני הוועדה

משה סעדה: כן, שעת דיוני הוועדה

יונתן מישרקי: נו, אז מה לא לגיטימי בזה? לא הבנתי, יש תקנון בכנסת, הוא אמר את מה שהוא צריך

יונתן מישרקי:  מה?      

קארין אלהרר: אני אסביר שוב, כי נראה לי שלא הבנת

קארין אלהרר:  אתמול בלילה האופוזיציה עשתה את עבודתה נאמנה ונשארה לדיון בכל הצעות החוק וההצעות של הקואליציה

קארין אלהרר:  הצעות שלא היו דחופות, אבל רציתם להעלות אותן, זכותכם המלאה, וזו גם זכותה של האופוזיציה להפעיל כלי פרלמנטרי, מהבודדים שיש לאופוזיציה, ולעשות פיליבסטר

משה סעדה: וזה מה שגם אנחנו עושים עכשיו, לכן - - -     

קארין אלהרר: סעדה, אתה לא בזכות דיבור

משה סעדה: בסדר, אבל בזכות הערה

קארין אלהרר: אתה עדיין לא ברשות דיבור

יונתן מישרקי: בבקשה, חבר הכנסת סעדה, אני הבטחתי לה לשמור על זכות הדיבור שלה

משה סעדה: בסדר, מותר לי להעיר, זה לגיטימי

קארין אלהרר: לגיטימי גם לתת לי לדבר

משה סעדה: את יודעת שאני משתדל

קארין אלהרר: תנסה ותתאמץ יותר

קארין אלהרר:  אני אומרת, זה לא יעלה על הדעת שהוא מאריך את הישיבה של הוועדה, כמו שאני מבינה, פרופ' זליכה, הוא מבין אחרון הדוברים המומחים

משה סעדה: לא, יש את ג'ואי אש

יונתן מישרקי: יש עוד

קארין אלהרר: בסדר, יש עוד

קארין אלהרר:  לא מקובל, אנחנו לא במגפה, ברוך ה' עוד אין מלחמה, אני לא מבינה למה צריך להשאיר את כולם כי האדון רוצה לנהל דיון וחמור מכל הוא אפילו לא כאן

קארין אלהרר:  לו יש פגישה, גם לנו יש מחויבויות כחברי כנסת

קארין אלהרר:  לא זו אף זו, הוא גם לא אומר לנו עד מתי יהיה הדיון

קארין אלהרר:  מי ישמע צריך לצאת היום בהצבעות

קארין אלהרר:  זה דבר שהוא לא מקובל, וזה פרוצדורלית, אני אומרת לך, אתה חבר כנסת חדש, שאמנם מכיר את המשכן היטב, אבל זה דבר שהוא לא מקובל, בטח לא להעניש חברי כנסת שהשתמשו בכלי פרלמנטרי לגיטימי

קארין אלהרר:       זה דבר אחד לעניין הפרוצדורה ועכשיו לעניין המהות

קארין אלהרר:  היו"ר שאל את השופטת בדימוס שאלה מאוד טובה, הוא שאל אותה לעניין היכולת של כל שופט לקבל חוות דעת או לכתוב חוות דעת, לכתוב פסק דין, כשברור שהתשובה היא שכל שופט כותב את הדברים ושוקל את הדברים בהתאם לתבנית נוף מולדתו ולערכים שהוא מביא איתו מהבית, אף אחד לא יגיד את זה אחרת

קארין אלהרר:  שופט בסוף מחויב לדין, וכן, בסוף יש גם סט של ערכים

קארין אלהרר:      גם אני מסכימה לכך ששופטים צריכים להיות מגוונים, צריך שיהיה גיוון בערכאות השיפוטיות, בטח ובטח בבית המשפט העליון, ואני מניחה שזו המטרה

קארין אלהרר:  עכשיו אני רוצה לשאול איך אפשר לעמוד על אותו גיוון במקום שבו ההצעה שאתם מביאים לדיון כאן היא הצעה שבאה ואומרת שכל השופטים ייבחרו בצלמם ובדמותם של הפוליטיקאים ושל הרשות המבצעת שיושבת בוועדה

קארין אלהרר:  איך הגיוון הזה יבוא לידי ביטוי?      

יונתן מישרקי: ולהשאיר את המצב על כנו?      

קארין אלהרר: לא, אני לא אמרתי להשאיר את המצב על כנו

משה סעדה: אז איפה הייתם עד עכשיו?      

יונתן מישרקי: א', איפה הייתם עד עכשיו? ב', מה את מציעה?      

משה סעדה: עכשיו אתם נזכרים?      

קארין אלהרר: קודם כל אני אומרת שאיפה הייתם עד עכשיו זה כבר שחוק

קארין אלהרר:  סעדה, תמצא סלוגן אחר, תחדש לנו

יונתן מישרקי: לא, בהנחה שאת אומרת שלא היה גיוון

קארין אלהרר: אני באה ואומרת שאתם הבאתם הצעה שהיא באמת נון סטרטר, אתם הבאתם הצעה שאומרת שעל פי הרשות המבצעת יישק דבר

קארין אלהרר:  זה דבר שלא יקרה הרי

קארין אלהרר:  במקום להתיש את כולנו בדיוני סרק, שאני מבינה שליו"ר יש נחת מאוד גדולה שכל ענקי המשפט הישראלי באים ומתדיינים איתו, עם כל הכבוד לא בשביל זה נבחרנו לכנסת

קארין אלהרר:  אתם רוצים לקיים דיון אמיתי, פתוח, בנפש חפצה, אתם לא עושים אותו לעיני המצלמות, אתם עושים אותו מתוך התדיינות אמיתית

קארין אלהרר:  אתם לא רוצים להתדיין, זה לא העניין

יונתן מישרקי: אני לא כל כך מסכים עם הגישה שלך שלעיני המצלמות זה – זה לא דבר שלילי, אנחנו נמצאים בדמוקרטיה

קארין אלהרר: אני לא מפחדת ממצלמות, הדמוקרטיה חקוקה על לוח ליבי, מה שאתם מנסים לעשות זה אנטי דמוקרטיה

יונתן מישרקי: מה ההצעה שלך?      

קארין אלהרר: אני לא מציעה הצעה, אני אומרת שגם אתם מבינים – אתם הבאתם הצעה, נכון?      

יונתן מישרקי: כן

קארין אלהרר: גם אתה מבין שזה לא יגוון את מערך השופטים?      

יונתן מישרקי: והמצב עד היום כן גיוון?      

קארין אלהרר: אז אני אומרת - - -     

יונתן מישרקי: אני רוצה לשמוע מה היא - - -     

עופר כסיף: אנחנו דנים בהצעה קיימת, זה לא שהיא עכשיו צריכה להביא הצעה משלה

יונתן מישרקי: אני מבין, לא, זה בוודאי - - -     

קארין אלהרר: יונתן, אני לא הבאתי הצעה שאני צריכה ל - - -     

יונתן מישרקי: זו בדיוק הבעיה, שלא הבאת הצעה, שלא הבאתם הצעה וכשמביאים הצעה אתם אומרים שזה לא טוב

קארין אלהרר:  אבל אני אומרת לך שההצעה שאתם הבאתם היא הצעה שאין לה תכלית

יוראי להב-הרצנו: יש לה, הם אמרו לך

משה סעדה: לשנות, התכלית שלה לשנות

יוראי להב-הרצנו: לחסל את הדמוקרטיה

קארין אלהרר: גם הרס זה שינוי

משה סעדה: וגם שינוי זה שינוי

משה סעדה:  מה, איזה הרס? אתם פשוט חוששים משינוי

משה סעדה:  אני מבין את החשש, אתם לא רגילים, חוששים מזה, חוששים מעמדת הכוח האחרונה שנשארה, וזהו, עוד חודשיים זה הולך להשתנות

קארין אלהרר: אני מבינה שכבר יש דד ליין, אז למה כל הפסאדה הזאת?      

משה סעדה: כן, חודשיים זה מספיק זמן, אני חושב, לעבור על החוקים

קארין אלהרר: תראה, יש לכם הצעה, יש לכם דד ליין

יונתן מישרקי: אני לא שמעתי - - -      

קארין אלהרר: הנה, אומר חבר במפלגת השלטון שכנראה יודע על מה הוא מדבר, הוא יודע בדיוק מתי תעבור ההצעה, אז כאילו מה דיון כאן? הוא פסאדה כזאת? שתבואו אחר כך לבית המשפט ותגידו: מה אתם רוצים? קיימנו דיונים, נתנו לכולם לשמוע ולהישמע, מה אתם באים להתלונן? זה האירוע? כי אם כן בואו נגיד את הדברים דוגרי ולא נעשה איזה סיבוב כזה ונהיה בכאילו

קארין אלהרר:  תודה

יונתן מישרקי: תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר

יונתן מישרקי:  עורך הדין ג'ואי אש, בבקשה

יוסף שגל: תודה רבה לוועדה על ההזדמנות להשמיע את הדברים

יוסף שגל:  מקודם הציגו את האגף הזה של השולחן כמומחים

יוסף שגל:  אני לא מומחה, אני אזרח המדינה, בעברי עד לפני שלוש שנים הייתי מנהל המחלקה הפלילית, אבל זה לא קשור למה שאני הולך להגיד

יוסף שגל:  היום אני עוסק בחינוך, אני לא מייצג פה אף אחד, אלא רק את עצמי

יוסף שגל:       אני באתי לכאן כי אני חושב שנדרש תיקון משמעותי למערכת האיזונים בין הרשויות, לא תיקון סמנטי

יוסף שגל:  נדרש תיקון מהותי

יוסף שגל:  אני קודם כל שמח מאוד שהממשלה מעלה את הנושא הכאוב הזה על סדר היום

יוסף שגל:       (היו"ר שמחה רוטמן)     

יוסף שגל: ואני מצטער כל פעם שאני שומע מתנגדים לרפורמה שבאמת לא באים עם הצעה חלופית ופעמים רבות לא מוכנים לשמוע שיש דברים במצב הקיים היום שלכל הפחות צריכים לדון עליהם, הם בכלל לא פשוטים, ולכן באתי לכאן היום

יוסף שגל:       אבל אני חושש שהרפורמה המוצעת היא בשום אופן לא מתקנת את חוסר האיזון או את ריכוז הכוח בין הרשויות אלא רק משכפלת את הבעיה ומה שמשתנה זה הגוש שמרגיש מקופח

יוסף שגל:  אני שומע אנשים שמדברים במונחים של הרס הדמוקרטיה ופגיעה קשה בכלכלה, אני לא מדבר במונחים האלה, אני אומר את הטיעון הכי פשוט שלדעתי לא יכולה להיות עליו מחלוקת

יוסף שגל:       המצב עד היום, שכאמור אני חושב שהוא מצב לא טוב, של היעדר איזון, הוא מצב שהביא למשבר אמון חסר תקדים, למצב שציבור גדול מאוד במדינת ישראל מרגיש שהמערכת המשפטית מתנכרת לו

יוסף שגל:  אז אני שואל, אם זה המצב ואם הגענו עד הלום בגלל מצב לא מאוזן ולא נכון אז לאן בדיוק אנחנו חושבים שהרפורמה הזאת, שהיא נדרשת, ועוד איך נדרשת, אבל לאן זה יביא אותנו תוך פרק זמן קצר מאוד? אנחנו נמצא את עצמנו במשבר אמון שכבר קיים עוד הרפורמה לא התקבלה

יוסף שגל:  אז מה עשינו בזה בעצם?      מה שאני חושב שצריך לעשות זה לבחון כל רפורמה, בוודאי את הרפורמה הזאת, כמכלול, ורק כמכלול, כי נדמה לי שאת הרפורמה הזו לקחו רכיב רכיב ובעצם נכנסו בכל הכוח, אבל כשבוחנים את הרפורמה כמכלול אתה מבין, לפי חוק הכלים השלובים, שאתה מכביד פה ואתה לא חייב להכביד פה וההיפך

יוסף שגל:  האיזון לדעתי הוא הצעד הנדרש ואין לי ספק – לא, אני לא אגיד שאין לי ספק, יש לי ספק, אבל אני חושב ששווה לנסות להגיע להסכמה רחבה

קארין אלהרר: עוד לא קיבלנו את כל ה - - -     

יוסף שגל: אני אציע את מה שאני הולך להציע, רק לפני כן אני חשבתי שאפשר להקרין פה משהו, אני אחלק מסמך

משה סעדה: אי אפשר להקרין? יותר נוח אם תקרין

יוסף שגל: לא משנה, אני אחלק מסמך, אני חושב שהוא מראה בצורה מאוד מאוד פשוטה את הכשלים הקשים במצב הקיים היום ואת הכשלים הקשים לפי הרפורמה

משה סעדה: אבל, ג'ואי, בסוף יש לך גם הצעה אופרטיבית?      

יוסף שגל: יש לי הצעה אופרטיבית, משה

משה סעדה: כי זה הכי חשוב

יוסף שגל: אני יודע

יוסף שגל:  אני באתי בביקורת על אלה שאומרים מה לא טוב ולא מציעים

משה סעדה: נכון, שזה רוב הדוברים

יוסף שגל: אז אני באתי להציע

יוסף שגל:  במסמך שהכנתי במחשב, זה בצבעים, אבל אין לי מדפסת צבעונית אז אתם תסלחו לי, אבל כפי שאתם תראו, החלק עם קו תחתון זה המצב היום, והבולד זה המצב למיטב הבנתי לפי הרפורמה

יוסף שגל:  אני חושב שמתודולוגית נכון לעקוב אחרי מסלול ההחלטה המנהלית או החוק מרגע שהוא נולד ועד הגושפנקה הסופית ולראות כמה תחנות הוא עובר ולראות בכל תחנה כמה משתנים יש שבעצם עשויים או עלולים להשפיע על התוצאה הסופית

יוסף שגל:      אני כתבתי ארבע תחנות, בכל תחנה יש כמה משתנים

יוסף שגל:  אני כבר אומר רק שהסבירות היא אמנם לא תחנה, היא חלק מהתחנה של בית משפט, אבל זה נושא כבד ולכן כתבתי אותה כתחנה בפני עצמה והחקיקה מחדש היא תחנה שלא קיימת היום

שמחה רוטמן: רק שנייה, אתה טוען שהייעוץ המשפטי היום הוא מחליט? כי היו פה כאלה שטענו שממש זה לא המצב היום

שמחה רוטמן:  יש מחלוקת על מה המצב היום

יוסף שגל: אני מבין שהמצב היום הוא שכעיקרון היועץ המשפטי מחליט

יוסף שגל:  אם זה לא נכון אז יכול להיות שאני טועה, אבל ככה אני מבין

שמחה רוטמן: אני חושב שזה נכון, הייעוץ המשפטי חושב שלא

קארין אלהרר: מתי ראינו מצב שהייעוץ המשפטי מחליט?      

יוסף שגל: היועץ המשפטי לממשלה, יש פסיקה על כך שעמדתו היא עמדה מכרעת, פסיקה של בית המשפט העליון

קארין אלהרר: הפרשנות שלו היא הפרשנות המכרעת, אבל מה מעבר?      

יוראי להב-הרצנו: לעניין החוק

יוסף שגל: הרבה פעמים הפרשנות מכריעה, האם הרשות יכולה לעשות או לא יכולה לעשות

יוסף שגל:  אני אעבור על זה מהר

יוסף שגל:  בייעוץ המשפטי יש שני משתנים, האם המינוי הוא אובייקטיבי או מינוי משרת אמון

יוסף שגל:  ב', האם היועץ מחליט או מייעץ

יוסף שגל:  המצב היום הוא שהיועץ המשפטי הוא מינוי אובייקטיבי ולמיטב הבנתי הוא גם בסופו של דבר, אני לא רוצה להגיד מחליט, אבל דעתו המשפטית מכרעת, נגדיר את זה כך

יוסף שגל:       לגבי בית המשפט העליון, אני ציינתי שלושה משתנים פה

יוסף שגל:  המשתנה הראשון הוא הרכבו באופן כללי של בית המשפט העליון

יוסף שגל:  אני הופעתי בבתי המשפט הרבה מאוד שנים, גם בבית המשפט העליון, אני חושב שיש לי היכרות לא רעה עם בית המשפט העליון

יוסף שגל:  חשוב לי לומר כאן, זה נאמר גם מקודם, שופטי בית המשפט העליון הם מקצועיים, הם הגונים, אכפת להם מהמדינה לא פחות מאף אחד אחר

יוסף שגל:       לצד זה אני יכול להתרשם, מבלי שאני יודע מה ההשקפות שלהם, כי לא דיברתי איתם כמובן, אבל אני מתרשם מהפסיקה שרובם של השופטים בבית המשפט העליון הם בעלי השקפה יותר אקטיביסטית מאשר שמרנית, ואני לא מדבר על פער של שבעה מול שמונה אלא פער יותר משמעותי

יוסף שגל:  הרכב הביטול היום בבית המשפט העליון הוא הרכב מינימלי

יוסף שגל:  שני שופטים, אגב לא חייבים להיות של בית המשפט העליון, שני שופטים יכולים לבטל חוק של כנסת, ובאיזה רוב? ברוב רגיל

גור בליי: אתה מתכוון לתקיפה עקיפה?     

יוסף שגל: כן

גור בליי: אתה מדבר על בית משפט עליון או בערכאות נמוכות?      

יוסף שגל: בית משפט עליון

שמחה רוטמן: אגב, היום גם בערכאות נמוכות

גור בליי: לכן אני שואל, אבל אז זה בין הצדדים רק

גור בליי:  כי בדרך כלל מקובל שדיונים בחוקתיות של חוקים הם בהרכב מורחב

יוסף שגל: יכול להיות שזה מקובל, אבל הסמכות נתונה בידי הרכב מינימלי

שמחה רוטמן: הסמכות נתונה, אני אחדש לך, אפילו בידי שופט אחד

שמחה רוטמן:  בצו ביניים שופט אחד יכול לבטל חוק ועשה את זה כמה וכמה פעמים

קארין אלהרר: רוטמן, עד מתי הדיון?     

שמחה רוטמן: לא יודע, כתבנו עד שעה מאוחרת

גבי לסקי: איזה חוק ביטל שופט אחד?      

שמחה רוטמן: אני תיכף אתייחס

שמחה רוטמן:  אני רוצה לשמוע את האנשים שבאו היום, לכבד אותם, נשמע את חברי הכנסת ובהתאם לזה נסיים את הדיון

יוסף שגל: בסבירות אני רשמתי שלושה משתנים

יוסף שגל:  יש שלוש דרגות של סבירות

יוסף שגל:  יש את אי הסבירות המהותית, שזו עמדת הרוב בדפי זהב

יוסף שגל:  השופטת פרוקצ'יה ממש חזרה על זה, גם אם בית המשפט מוצא שהרשות שקלה את כל השיקולים הנכונים בלי שיקולים זרים בית המשפט יכול לפסול חוק אם הוא מצא שהאיזונים לא נכונים

יוסף שגל:  לגבי פסקת התגברות, אז כמובן שאין את זה היום והמצב היום הוא למעשה בכל התחנות שבהן עובר החוק או ההחלטה המנהלית ידה של הרשות השופטת על העליונה

יוסף שגל:       אני רוצה להגיד עוד משהו, אני שומע, יש ויכוחים בציבור האם תחושות התסכול של הציבור שמרגיש תסכול מפסיקות בית המשפט העליון, האם התחושות האלה הן מוצדקות או לא מוצדקות? בעיניי השאלה הזאת היא פחות חשובה כי לא יכול להיות ספק שהתחושות האלה הן כנות והן נובעות מדם ליבו של הציבור הזה

יוסף שגל:  אני כשלעצמי משתדל לקרוא פסיקה בבג"צים שמעניינים אותי ובעיניי בחלק מהפסיקות בית המשפט מאוד מרוסן ובחלק אחר הוא פחות מרוסן, זה לא משנה, התוצאה הסופית של חוסר האיזון הזה, התוצאה הסופית של ריכוז הכוח בידי הרשות השופטת היא שיש משבר אמון חסר תקדים בין ציבור גדול במדינת ישראל לבין הרשות השופטת

יוסף שגל:  מה עושה הרפורמה? בדיוק אותו דבר

יוראי להב-הרצנו: כשהתוצאה היא לא רק הפוכה, היא פשוט מרכזת את כל הכוח בידי רשות אחת, הרשות המבצעת

יוסף שגל: נכון

יוראי להב-הרצנו: בעוד שבמצב הנוכחי יש איזה שהוא כוח שמאזן את הכוח של הרשות המבצעת, שזה הרשות השופטת, במצב שאתה מתאר, או שהרפורמה, ההפיכה המשטרית אני קורא לה, פשוט תאיין כל כוח מאזן, בולם, מרסן

יוסף שגל: אני מסכים איתך, אני רק אומר - - -     

יוראי להב-הרצנו: אז כך שזה לא תמונת ראי

יוסף שגל: זה לא תמונת ראי זהה, אבל זה כן אומר שאם המצב היום הוא שהרשות השופטת ידה על העליונה בכל התחנות שהכנסת או הממשלה רוצה לפעול ויש ביקורת שיפוטית על הדבר הזה, אז היום זה הפוך ואני מסכים איתך, אני רק רוצה להוסיף עוד משפט

יוראי להב-הרצנו: אני רק רוצה לחדד, כי אתה מדבר על תחושות תסכול שהיום קיימות, אני לא מסכים איתך לגבי מה גרם לתחושות התסכול האלה, אבל אני מסכים איתך שיש תחושות תסכול

יוראי להב-הרצנו:  היום מה שאתה מתאר זה קבוצת הרוב מתוסכלת מפסיקות בית המשפט העליון, קבוצת הרוב כרגע שולטת בממשלה ובכנסת

יוראי להב-הרצנו:  במצב שאתה מדבר עליו או שההפיכה המשטרית תיצור זה את תחושת התסכול של המיעוט שלא שולט בשום – או שלא מיוצג בשום אחת מרשויות השלטון

יוסף שגל: אני מסכים איתך לגבי איך שאתה מציג את הרפורמה, אני רק אומר שבהיבט הזה של מה קורה בתחנות החשובות המצב הוא הפוך

יוסף שגל:  אני מסכים איתך, אם אני צריך לבחור בין מצב לא טוב של הרשות השופטת ידה על העליונה תמיד לבין מצב לא טוב שידה של הרשות המבצעת והמחוקקת על העליונה, אני בוודאי מעדיף כאזרח את המצב הלא טוב הראשון, אין שום ספק בזה

יוראי להב-הרצנו: הנוכחי

יוראי להב-הרצנו:      (היו"ר משה סעדה)     

משה סעדה: לא עדיף מצב מאזן? בסדר, אם זה חד ערכי לצד כזה או אחר, אבל - - -     

יוסף שגל: משה, אני רק אומר שאם אני צריך לבחור בין שני המצבים אני מעדיף את המצב היום

משה סעדה: רק שאלה קצרה, הרי הכול פה הוא מכלול, כמו שאתה הגדרת את זה בהתחלה, אי אפשר להסתכל על רכיב אחד, לא התייחסת בכלל למשהו שזה הדיון שלנו היום, לבחירת השופטים

משה סעדה:  זה נושא הדיון, שהוא גם כמובן משפיע במסגרת המטוטלת

יוסף שגל: אני אתייחס לזה למרות שאני מוכרח להגיד, אני אשמיע דברים לא ארוכים על הרפורמה כי באמת זה מכלול

משה סעדה: זה חלק מהמכלול

יוראי להב-הרצנו: ברור שחלק מהבעיה שכל רכיב במכלול הוא מהפכה בפני עצמה

משה סעדה: והוא משפיע, לכן אני רוצה שהוא יתייחס לכול

יוראי להב-הרצנו: אבל צודק עורך הדין שלא ניתן להתייחס לפריט אחד מבלי להתייחס לכל המכלול

משה סעדה: לכן אמרתי, חסר במכלול שהוא מתייחס גם לפריט הזה, לכן ביקשתי התייחסות שלו

יוסף שגל: עוד לא חסר כי עוד לא דיברתי

משה סעדה: לא, הוא לא מופיע פה

יוסף שגל: הוא מופיע באופן עקיף בהרכבו של בית המשפט, אבל אני אמשיך ואני אתייחס לזה, אני מבטיח

יוסף שגל:  בכל אופן אני כתבתי במסמך הזה שלוש הערות וזה מתקשר למה שחבר הכנסת אמר

יוסף שגל:  מתן עדיפות מוחלטת לרשות המבצעת או המחוקקת לא מהווה התמודדות עם ביקורת, אלא ביטולה

יוסף שגל:  ביטולה, לא תהיה פה ביקורת מכיוון שהמכלול של הרפורמה לא יאפשר ביקורת ובהצעה שלי, שתיכף אני אעמוד עליה, אני אראה איך לדעתי אפשר לפתור את האיזונים האלה ולפתור את מה שכואב היום למי - - -      

משה סעדה: אבל הרפורמה מאפשרת ביטול חוקים, מה שלא היה בעבר, כפי שאתה יודע

יוראי להב-הרצנו: היא לא, היא לא מאפשרת ביטול חוקים

משה סעדה: עכשיו אני, ברשותך

משה סעדה:  יש פה שמאפשר, יש סוג של שיח ואיזונים ובלמים

יוסף שגל: חבר הכנסת, אדוני היושב ראש, לפי ההצעה של שר המשפטים בית המשפט העליון יוכל לבטל חוק אם הוא נוגד הוראה מפורשת של חוק יסוד

יוסף שגל:  זה כזה מצומצם

משה סעדה: לא, אלא אם כן זה דברים של אפליה, של - - -     

יוראי להב-הרצנו: וברוב מוחלט, משה

יוראי להב-הרצנו:  כלומר פה אחד, ב-15 מתוך 15

משה סעדה: לא, בהצעה של היו"ר זה פה אחד, נכון

יוסף שגל: ובפסקת התגברות של 61

משה סעדה: נכון, 61

משה סעדה:  זה לא דבר פשוט, ראה את כל מערכות הבחירות שהיינו עדים להן לאחרונה, זה מאוד מאוד מורכב להגיע ל-61

משה סעדה:  אני לא זוכר שזה היה פשוט, תשאל את כל הגורמים כאן, אני לא הייתי שם

יוסף שגל: נכון, אבל, משה, כשקואליציה רוצה להעביר חוק אחרי שהוא בוטל על ידי בית המשפט העליון כל 61 חברי הכנסת יגיעו למליאה

משה סעדה: זה בהנחה שכולם פה אנשים אחדים ושפה אחת וזה לא כך

משה סעדה:  כי אם יש ביקורת, הרי מתי בית המשפט פוסל? כשהוא מבקר את ההחלטה של הרשות המחוקקת, אז אני לא חושב שכל ה-61 יהיו באותה דעה, יהיו דעות לכאן ולכאן

גור בליי: לא, אבל לפי הצעת היו"ר זה לא אחרי פסק דין, אלא זה מראש

גור בליי:  לפי טיוטת ההצעה של שר המשפטים זה בדיעבד, לפי ההצעה של היו"ר זה מראש, אין פסק דין עדיין

יוראי להב-הרצנו: ואם מתייחסים למכלול אז אתם מצד אחד מצמצמים את זכות העמידה, זאת אומרת - - -     

משה סעדה: זה לא מופיע

יוראי להב-הרצנו: בסדר, זה בפרקים הבאים

משה סעדה: מה, אתה מכיר את הפרקים הבאים? זה לא מופיע פה, זה לא קיים

יוראי להב-הרצנו: אז אני אתייחס רק למה שמופיע פה

יוראי להב-הרצנו:  הממשלה היא זו שתבחר את שופטי העליון

משה סעדה: לא רק

משה סעדה:  לממשלה יש חלק מה - - -     

יוראי להב-הרצנו: נציגי הממשלה יכולים לבחור את שופטי העליון באופן אוטומטי

משה סעדה: כדי לייצר מנעד רחב של שופטים, מה שלא קיים היום

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז, תהיה הסיבה אשר תהא, אבל הממשלה בוחרת את שופטי העליון שהיכולת לפסול חוקים הם פה אחד, זאת אומרת הממשלה תבחר את השופטים שיישבו בהרכב שהוא רשאי לפסול חוקי יסוד שאחרי זה - - -     

משה סעדה: רק אני רוצה להסביר, זה לא קורה בשנה אחת, שממנים את כל השופטים

משה סעדה:  זה תהליכים של כמה ממשלות, יש איזון

יוראי להב-הרצנו: אבל, משה, מספיק ש – איזה איזון?      

משה סעדה: אבל בוא לא ניקח את זמנו, הוא הגיע מרחוק

משה סעדה:  חצי שעה

יוסף שגל: לפני שאני עובר לתיקונים שאני חושב שיכולים לפתור את הקשיים ויש סיכוי לא רע להגיע איתם להסכמה רחבה, וצריך לעשות פה מאמץ, לא יעזור שום דבר, אחרת אנחנו נהיה במשבר הזה ללא הפסקה, יש אות ומופת לשופט שמרן שהרבה שמרנים אוהבים לצטט אותו, זה אנטונין סקאליה המנוח

יוסף שגל:  אני מוכרח להגיד, אני מאוד אוהב לקרוא, יש לי ספר שלו בבית וחיפשתי מה הוא כותב על ריכוז כוח

יוסף שגל:  אז צריך לדעת, השופט סקאליה היה מתנגד, אני מעריך, מכל וכול לרפורמה הזאת, כי השופט סקאליה, אני יכול להפנות לעמודים, כשהוא מדבר על ריכוז כוח, יש פה פרק בספר, הוא נאם בפני הסנאט האמריקאי והוא דיבר על החוקה של ברה"מ

יוסף שגל:  לא שאני, שלא יגידו אחרי זה שאני משווה, חס וחלילה, אבל הוא אמר שהחוקה שלהם הייתה מפוארת, אבל למה זאת הייתה ההיפך המוחלט מדמוקרטיה? כי ריכזו את הכוח בידי גוף אחד

יוסף שגל:  הוא אמר, ברגע שמרכזים את הכוח בידי מפלגה אחת, בארה"ב יש רק שתי מפלגות אז התרגום לישראל זה הקואליציה, הוא אומר שזה סוף - - -     

משה סעדה: שמורכבת ממגוון מפלגות עם דעות שונות

יוסף שגל: נכון, אבל זה עדיין גוף אחד שהוא ביחד בקואליציה, הוא קורא לזה סוף המשחק

יוסף שגל:  לאחר מכן הוא אומר, למה ארה"ב היא דמוקרטיה כל כך חזקה? כי מעבר לעצמאות של מערכת המשפט, והוא חוזר על זה כמה פעמים, העצמאות של מערכת המשפט, הוא אומר שיש עוד דברים, כל הדברים שהוא מונה לא קיימים במדינת ישראל, אין חוקה, אין שני בתים, אין זכות וטו לנשיא

יוסף שגל:  אז אנחנו במצב הרבה פחות יציב מארה"ב

יוסף שגל:  הרפורמה הזאת, וזאת הבעיה, היא מרכזת את הכוח

יוסף שגל:      ועכשיו, ברשותכם, אני רק רוצה לעבור על השינויים שלדעתי יכולים לפתור את הבעיה

יוסף שגל:  אני מצטער, כיוון שאני אדם פרטי וזה הרבה דפים אז הבאתי - - -      

יוראי להב-הרצנו: אני מרגיש שחזרתי לבית הספר למשפטים

משה סעדה: מה רע?      

יוראי להב-הרצנו: יש לי שלושה תארים במשפטים, אני מרגיש שמיציתי את הלימודים האלה

יוסף שגל: המסמך הזה מתייחס להצעת חוק יסוד: החקיקה והגבלת ביקורת שיפוטית על חוקים של שר המשפטים שמצאתי אונליין

יוסף שגל:  אני לא יודע אם דברים השתנו או לא

משה סעדה: פה אנחנו דנים כרגע בהצעה של יושב ראש הוועדה, שמחה רוטמן, זה לא בדיוק אותו דבר

יוסף שגל: אוקיי, אז אני רק רוצה לומר, אני מתחיל מהתחלה ואני אעשה את זה במהירות

יוסף שגל:  לגבי חוקי יסוד, קובע סעיף 2 להצעה, חוקי יסוד הם הנורמה המשפטית העליונה במדינה

יוסף שגל:  אני חושב שזו הגדרה מצוינת וחשובה וערכית לחוק יסוד במדינת ישראל

יוסף שגל:  לאחר מכן, בסעיף 24, ההצעה קובעת שחוק יסוד חסין מביקורת שיפוטית, וזה הגיוני

יוסף שגל:  זה הגיוני כי אם חוקי היסוד הם הנורמה המשפטית העליונה אז היא צריכה להיות חסינה מביקורת משפטית

משה סעדה: להזכיר שעד היום חוקי יסוד היו ב-32

יוסף שגל: מאה אחוז, תראה, כל פעם - - -     

משה סעדה: אני רק מזכיר, לדייק

יוסף שגל: אבל, סעדה, כל פעם לחזור למה שהיה, בשביל מה? אתם באתם לתקן אז בואו נתקן, בואו נתקן ולא נהרוס

יוסף שגל:  אני מציע בסעיף 4(א) לקבוע רוב מיוחס

יוסף שגל:  כי תראו מה כתוב בהצעת החוק לגבי חוקי יסוד

יוסף שגל:  חוק יסוד יתקבל במליאת הכנסת בארבע קריאות ברוב של חברי הכנסת בכל אחת מהקריאות

יוסף שגל:  61 חברי כנסת, ככה אני מבין את הניסוח הזה, נכון? כלומר חוק שעובר רק על ידי הקואליציה אמור להיות הנורמה המשפטית העליונה במדינה ולקבל חסינות מביקורת משפטית

יוסף שגל:  זה לא הולך ביחד

משה סעדה: העובדה שפינו שטחים עם רוב של 61, הביאו לפה כל מיני - - -      

יוסף שגל: אז בוא נשכפל את זה, אז בוא נעשה את זה עוד פעם ועוד פעם

משה סעדה: אבל אני חושב שזה היה נכון וקיבלנו את זה

יוסף שגל: זה לא היה נכון

משה סעדה: אתה חושב שהרוב הוא לא 61?      

יוסף שגל: אני חושב שחוק יסוד צריך להתקבל, וזה מה שאני מציע פה, בסעיף 4, אני מצטט את ההצעה שלי: חוק יסוד יתקבל במליאת הכנסת בארבע קריאות ברוב שכולל לפחות חמישה חברי כנסת מהאופוזיציה

יוסף שגל:  זה לא הרבה

יוראי להב-הרצנו: מה זה ארבע קריאות? זאת אומרת כנסת שלאחר מכן או באותה כנסת?      

יוסף שגל: לא, אותה כנסת

יוסף שגל:  זה פשוט מה שכתוב בהצעה, ארבע קריאות, כנראה הוסיפו קריאה בגלל שזה חוק יסוד

יוסף שגל:  אני לא יודע בדיוק

יוראי להב-הרצנו: להבנתי, הכוונה שלהם זה שההחלטה תדלג לכנסת שלאחר מכן

יוסף שגל: אוקיי, אז שלוש קריאות

יוסף שגל:  אני פשוט העתקתי את הסעיף מההצעה

משה סעדה: זה ההצעה של יריב

יוסף שגל: ואני מוסיף, או ברוב מיוחס של 75 חברי כנסת ואני לוקח בחשבון שיש היתכנות, לא יודע כמה היום, על ממשלת אחדות ואז כשיש ממשלת אחדות בוודאי שאין הצדקה לנציגים מהאופוזיציה

יוסף שגל:  אני חושב שאם חוק יסוד יתקבל ברוב כזה בהחלט ראוי להעניק לו חסינות מביקורת שיפוטית

יוסף שגל:      לגבי הייעוץ המשפטי, אני יודע שיו"ר הוועדה לא רצה לדבר על ייעוץ משפטי, אני חושב, אני אגיד בקצרה, חשוב שהמינוי של יועץ משפטי יהיה מינוי אובייקטיבי מכמה סיבות, לא בגלל שאנשים באים לתחמן, אלא בגלל שכאשר השר מביא את היועץ המשפטי שלו הם בדרך כלל מדברים באותה שפה, הרבה פעמים הם עבדו על אותם פרויקטים ביחד וכשאתה נמצא בתוך משהו קשה לך לראות ליקויים

יוסף שגל:  קשה לראות ליקויים

יוסף שגל:  היועץ המשפטי צריך להיות אובייקטיבי

יוסף שגל:  זה דבר ראשון

יוסף שגל:  דבר שני, בסופו של דבר, אם זו משרת אמון, אני לא מכיר הרבה אנשים שככה יסכנו את המשרה שלהם, שמתי שהם יחשבו שיש בעיה עם מה שהשר עושה הם יציפו את זה

משה סעדה: נהפוך הוא, הם מצילים את המשרה שלהם, כי אם הם לא יציפו לשר את הבעייתיות מחר השר ייתקל בזה בבית משפט ואז הוא יגיד ליועץ: למה לא אמרת לי? לכן זו משרת אמון שלו

יוסף שגל: לא, חס וחלילה

יוסף שגל:  זה בדיוק העניין, מחובתו של היועץ המשפטי להציב את התמרורים באופן מאוד ברור וחד

משה סעדה: ולא משנה אם הוא משרת אמון או לא משרת אמון, זו החובה שלו

יוסף שגל: זה לא משנה, רק אני אומר ששנינו בני אדם ושנינו יודעים שכאשר זו משרת אמון זה יותר קשה

יוסף שגל:  דבר שלישי, הכי חשוב בעיניי, זה אמון הציבור

יוסף שגל:  חשוב שהציבור יידע שהיועץ המשפטי הוא אובייקטיבי, הוא לא בתוך העניין

יוסף שגל:  שוב, זה לא נובע מאיזה חשש שהשר רוצה לעשות משהו בניגוד לחוק, ממש לא, אבל אני כשר, אם הייתי שר, הייתי רוצה שיהיה מישהו אובייקטיבי שיגיד לי: שמע, במה שאתה עושה - - -     

משה סעדה: אבל אני רוצה גם שיגשים את המדיניות שלי, כי יכול להיות שיבוא ייעוץ משפטי אחר, מתוך המשרד, עם המדיניות של השר הקודם והוא לא מתאים לאג'נדה של השר העכשווי

יוסף שגל: אבל, משה, למה אתה מניח שיועץ משפטי אובייקטיבי, שמבין מה התפקיד שלו, התפקיד שלו זה לשרת את האינטרסים של הממשלה, אבל הוא גם יודע שהתפקיד שלו הוא להציב תמרורים ולא פחות חשוב אמון הציבור

יוסף שגל:       (היו"ר שמחה רוטמן)

יוסף שגל: לכן אני חושב שמבחינת ייעוץ משפטי המינוי צריך להיות אובייקטיבי, אבל בנוגע למי מחליט בסופו של דבר או מה המשקל של הייעוץ שלו אני חושב שבסופו של דבר צריך לקבל שהיועץ הוא יועץ

יוסף שגל:  הוא יועץ, הוא צריך להשמיע את עמדתו בקול רם, באופן ברור, לעמדתו יהיה משקל משמעותי, מצופה שהשר ייתן לזה משקל משמעותי, אבל בסופו של דבר השר יכול לקבל החלטה בניגוד לעמדת היועץ שלו

יוסף שגל:  סביר להניח שהדבר הזה יגיע לבית המשפט העליון וסביר להניח שבית המשפט העליון יעניק - - -     

קארין אלהרר: גם אם היועץ אמר שזה לא חוקי?      

יוסף שגל: זאת שאלה טובה, אבל אני עוד לא ראיתי, ולא שאני עוקב אחרי כל המחלוקות בין יועצים משפטיים לבין שרים, ששר רוצה לעשות משהו בניגוד מוחלט לחוק

קארין אלהרר: לא, אתה יודע, מה זה מוחלט? זה לא תמיד חייב להיות – לא חוקי יכול להיות גם בניגוד לדין, בניגוד לפסיקה הקיימת

יוסף שגל: אז אני חושב שזה תלוי מה ואני כן נותן קרדיט לשר שאם יועץ משפטי מראה לו ואומר לו: תקשיב, בתקשי"ר כתוב ככה, או זה לחלוטין לא כדין, אני מצפה משר - - -     

משה סעדה: לא, בית משפט יעצור

קארין אלהרר: אני מצפה משרים לא לייצר חקיקה עוקפת בית משפט עליון כדי להתמנות

קארין אלהרר:  יש לי ציפייה כזאת, היא לא מתממשת לצערי

יוסף שגל: אבל אני חושב גם שבסופו של דבר יש את הקו השני של בית המשפט העליון ואני חושב שהנוקשות הזאת שעמדת היועץ המשפטי למשרד היא בעצם בסופו של דבר מכריעה היא גרמה לדברים לא טובים

קארין אלהרר: ואז יש התגברות, אני מזכירה לך

יוסף שגל: נכון, ואני מדבר כרגע על החלטות, לא על חוק

משה סעדה: אתה לא מתגבר על משהו לא חוקי

יוסף שגל: בכל אופן עמדתי היא שהיועץ צריך להיות אובייקטיבי, לא משרת אמון, ועמדתו בסופו של דבר היא בעלת משקל משמעותי אבל לא מכריע

יוסף שגל:       לגבי בית המשפט העליון, אני חושב שצריך להכניס שינויים בסעיף 24 להצעה

יוסף שגל:  בנוגע לביקורת שיפוטית על דבר חקיקה של הכנסת אני חושב שההרכב צריך להיות הרכב מלא של בית המשפט העליון ואני חושב שהרוב הנדרש צריך להיות של 80%

יוסף שגל:  אני חושב שזה יוסיף לאמון הציבור בסופו של דבר בפסיקות בית המשפט העליון, אבל אני מתנגד למה שכתוב בסעיף 24(א)(2), מתי בית המשפט יכול לבטל חוק? כאשר הוא נוגד הוראה מפורשת של חוק יסוד

יוסף שגל:       לקח לי בערך עשר דקות אתמול בערב להכין רשימה של שמונה נושאים שהם לא הוראות מפורשות שאוי ואבוי לנו אם בית המשפט לא יכול לדון בהם וגם לבטל אותם

יוסף שגל:  למשל חופש הביטוי

יוסף שגל:  חופש הביטוי לא מעוגן בחוק היסוד ואני לא הולך למקרה קיצון, אם כנסת תחוקק חוק שמגביל את הזכות להפגין, הציבור לא רוצה שבית המשפט יוכל להתערב בזה? שבית המשפט העליון לא יביע את עמדתו ויקבע קביעות לגבי זה?      הזכות להליך פלילי הוגן

יוסף שגל:  התיקון של גדעון סער, הזכות לאי השגת ראיה שלא כדין

יוסף שגל:  ואם מחר כנסת תרצה להעביר חוק שבעבירות מסוג מסוים, וזה לא מופרך, למשל בעבירות טרור, כנסת יכולה להגיד שבעבירות טרור סעיף 56א לפקודת הראיות לא חל

יוסף שגל:  אנחנו, הציבור, לא רוצה שבית המשפט העליון יוכל לדון בחוק הזה? זהו, הוא מנוע בגלל שזו לא הוראה מפורשת בחוק יסוד? חופש הדת, החופש מדת, הגנה מן הצדק, טענות מאוד מאוד אהודות, אכיפה בררנית

יוסף שגל:  ואם מחר הכנסת תחוקק חוק שהגנת אכיפה בררנית לא חלה בעבירות מסוימות? בית המשפט העליון לא יכול לדון בזה?      ולכן אני חושב שהניסוח היותר מדויק הוא: בית המשפט מצא שהחוק סותר הוראת חוק יסוד או מפר זכויות שהוכרו כזכויות בסיסיות עד כניסת חוק זה לתוקף, בית המשפט העליון חייב שהוא יוכל לדון בכל הזכויות הבסיסיות שקיימות היום ולא רק לאלה, הלא מעטות, אבל הלא מרובות, שמפורשות בחוקי יסוד

יוסף שגל:       לגבי ביקורת שיפוטית על החלטת ממשלה אני מוכרח להגיד שאני לא ראיתי שום התייחסות בהצעת החוק

יוסף שגל:  אני חושב שגם כאן צריך לדרוש הרכב מורחב

יוסף שגל:  כתבתי פה תשעה שופטים, אני לא יודע אם זה נכון, יכול להיות שזה לא מעשי, אבל צריך רוב מורחב כדי שבית המשפט העליון יוכל לבטל החלטת ממשלה

משה סעדה: גם בסבירות?      

יוסף שגל: אז תסתכל בסעיף ג', יש לך את זה

יוסף שגל:  אני אומר שמבחן הסבירות יצומצם למבחן המסורתי, של וונסברי, והוא יכלול כמה מהעילות הנ"ל

יוסף שגל:  המבחן של וונסברי הוא, בתרגום חופשי, החלטה הזויה, אבל אני לא חושב שזה נכון להשאיר את זה כך, כי שופט אחד יגיד הזוי, שופט אחר יגיד לא הזוי ולכן אני ציינתי בנוסף לאי שקילת שיקולים מהותיים או שקילת שיקולים זרים

יוסף שגל:  זו עילה אחת

יוסף שגל:  עילה שנייה, חוסר סמכות

יוסף שגל:  יש לי דוגמאות גם לדברים האלה, אפליה ופגיעה בזכויות מוגנות

יוסף שגל:  כלומר לא ביטול עילת הסבירות, אלא צמצום עילת הסבירות

יוסף שגל:  לא עילת אי הסבירות המהותית, אלא עילת אי הסבירות המסורתית שהייתה פעם

משה סעדה: בצירוף עילה אחרת

יוסף שגל: או בצירוף עילה אחרת או משהו מוגדר

יוסף שגל:  זה צריך להיות מוגדר

שמחה רוטמן: ראשית, אני מבקש שכן תנסה לחתור לסיום מתי שהוא בקרוב, אבל יש לי שאלת הבהרה

שמחה רוטמן:  שאלת ההבהרה היא בקשר למבחן הסבירות

שמחה רוטמן:  הרי לכאורה אם יש חוסר סמכות אני לא צריך את עילת הסבירות, אם יש אפליה אני לא צריך את עילת הסבירות, אם יש פגיעה בזכויות מוגנות בצורה לא מידתית, המידתיות המנהלית או המידתיות החוקתית, אני לא צריך את עילת הסבירות

שמחה רוטמן:  שיקולים זרים, כנ"ל, אני לא צריך את עילת הסבירות

יוסף שגל: למה?     

שמחה רוטמן: כי איסור לשקול שיקולים זרים מופיע במשפט המנהלי, מופיע במשפט המנהלי האיסור לשקול שיקולים זרים, הוא עילת ביקורת שיפוטית עצמאית, לא קשורה במאומה לעילת הסבירות, יש עליה דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה מכל המשפט המנהלי, היא עילה שלא קשורה לסבירות

שמחה רוטמן:  כנ"ל אי שקילת שיקולים מהותיים, זאת אומרת אם אתה לא שוקל את כל השיקולים

שמחה רוטמן:  אז אם אתה בא ואומר שאפשר יהיה להשתמש בסבירות רק במקרים שבהם יש את עילות הביקורת המנהליות האחרות, מה שנקרא זה כמו ששפעת עוברת עם אנטיביוטיקה בתוך שבעה ימים ובלי אנטיביוטיקה תוך שבוע, זאת אומרת היא לא מועילה בכלל, היא לא רלוונטית

שמחה רוטמן:       אז אני מנסה להבין מה ההצעה פה? למה אני צריך את הטייטל הזה של עילת סבירות אם מתקיימות עילות ביקורת אחרות? ואני אגיד יותר מזה, אם אכן הממשלה במליאתה, או שר, לא משנה, אתה אומר הממשלה, נניח שאני מקבל את האמירה שיש הבדל בין הממשלה במליאתה לבין שר בתחומי משרדו, בוא נניח, קיבלה החלטה בחוסר סמכות, או פגעה בזכויות מוגנות באופן לא מידתי, למה אני צריך תשעה שופטים? שופט מנהלי רגיל בבית משפט לעניינים מנהליים שייתן החלטה כשיש אי סמכות

יוסף שגל: אז לעניין ההרכב של בית המשפט, אני אמרתי מקודם, אתה לא היית, כתבתי תשעה שופטים, אני לא חושב שזה מעשי, אני כן הייתי מעדיף שיהיה הרכב יותר מורחב משלושה שופטים מכיוון שבסופו של דבר זו החלטת ממשלה נבחרת ושלושה שופטים זה לא מספיק

שמחה רוטמן: החלטת ממשלה נבחרת, בסדר גמור, אבל בחוסר סמכות? הרי אתה בא ואומר שכשיש החלטת ממשלה נבחרת, דיברנו בדיונים קודם על הייעוץ המשפטי, אמרנו שגם כשאני מבקש לשנות את ההגדרה של הייעוץ המשפטי אני לא רוצה שהסמכות הזאת תגלוש לתחומי המשפט הפלילי

שמחה רוטמן:  שאלתי את זה גם כשהגיע נציג מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אמרתי שברור לי שגם אני וגם אתה וגם כל היושבים פה לא רוצים ששר הבט"פ יהיה מעורב בהארכת מעצר ספציפית של אדם ספציפי

שמחה רוטמן:  בא שר המשטרה או שר אחר ואומר: אני רוצה עכשיו תעצרו בבקשה את חבר הכנסת שמחה רוטמן, תפגעו לו בחסינות ותעצרו אותו

שמחה רוטמן:  אני צריך הרכב של תשעה, של שלושה, של אחד? מה פתאום? יבוא כל שופט, יוציא צו, שופט בבית המשפט העליון ויגיד: חבר'ה, זה חוסר סמכות

יוסף שגל: אני מבין את ההערה, אני כתבתי מבחן סבירות מסורתי מכיוון שעד שנות ה-80 הפסיקות שדיברו על סבירות דיברו על הדברים האלה

שמחה רוטמן: זה לא מבחן סבירות

יוסף שגל: אני חושב שיש מקרים שהם אולי גבוליים, הרי בוודאי ש - - -     

שמחה רוטמן: אני בכוונה מתעקש על זה כי זה לב הביקורת בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  תן לי דוגמה מהחיים האמיתיים, או מפסק דין שניתן או מקרה שאנחנו מכירים שהתרחש, בעשור האחרון, ב-20 השנה האחרונות, שאני לא יכול להתמודד איתו באמצעות עילת אי שקילת שיקולים מהותיים, שקילת שיקולים זרים, חוסר סמכות, אפליה, פגיעה בזכויות מוגנות ואני צריך בשבילו את וונסברי ואז ממילא אני אצטרך לכנס את אותו הרכב מיוחד שאתה מציע, עזוב כרגע אם זה יהיה תשעה, שלושה, שישה או חמישה

שמחה רוטמן:  תן לי מקרה כלשהו שאתה אומר ואללה, בשביל זה הייתי צריך סבירות וונסברי ולא מספיקים לי העילות המנהליות האחרות

יוסף שגל: אני מודה, אני לא יכול לחשוב על מקרה כזה, בטח לא בשליפה

שמחה רוטמן: אגב, השאלה פתוחה

שמחה רוטמן:  אם יש פה עוד יועצים משפטיים, או מומחי משפט מנהלי וחוקתי

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר

שמחה רוטמן:  אני לא המומחה הכי גדול פה בחדר, אבל אני לא מכיר

יוסף שגל: אנחנו דנים היום בוועדה לבחירת שופטים אז אני לא חשבתי מראש על הדברים האלה

שמחה רוטמן: אפשר להציע, זה לא מחייב, אני לא אכריח אף אחד

ריקי שפירא רוזנברג: אני רציתי להביא דוגמה, היושב ראש

ריקי שפירא רוזנברג:  אני עורכת דין במרכז הרפורמי לדת ומדינה

ריקי שפירא רוזנברג:  רציתי להביא את הדוגמה שאנחנו עתרנו נגד היעדר מימון לבית הפתוח בירושלים ובסופו של דבר בית המשפט פסק שצריך לתת מימון לבית הפתוח

ריקי שפירא רוזנברג:  כלומר הטענה של העירייה הייתה שהוא לא זכאי למימון, היו כל מיני קריטריונים איך מממנים מתנ"סים, הוא לא בדיוק עמד בהם כי הוא לא מתנ"ס שכונתי ואנחנו טענו, סליחה, יש פה חוסר סבירות, שיש קהילה שלא מקבלת שירותים

שמחה רוטמן: זו טענת שוויון

משה סעדה: אפליה

ריקי שפירא רוזנברג: מה זה טענת שוויון?      

שמחה רוטמן: זו טענת שוויון, טענת שוויון מנהלי נטענה בבתי משפר הרבה לפני חוק הסבירות

ריקי שפירא רוזנברג: רגע, אבל היא צריכה להתבסס על משהו

שמחה רוטמן: לא על סבירות, על שוויון

ריקי שפירא רוזנברג: על שוויון, אבל הפסיקה של בית המשפט - - -     

שמחה רוטמן: זה כמו שאמרתי ליוראי, שפסק הדין בעניין דנילוביץ', לא צריך סבירות בשבילו, הוא גם לא הסתמך על סבירות

ריקי שפירא רוזנברג: לא, אבל סליחה, היושב ראש, אתה קודם אמרת בדיונים קודמים, אני יושבת פה ימים שלמים ומקשיבה למה שקורה פה ואתה ביקרת את העובדה שבית המשפט הסיק שוויון כאשר זה לא נכתב

שמחה רוטמן: לא, לא על מנהלי, על חוקה, במישור החוקתי

שמחה רוטמן:  זה הבדל מאוד משמעותי

ריקי שפירא רוזנברג: אוקיי, אז אני רק רוצה לומר - - -     

שמחה רוטמן: אז שנייה, אנחנו קטענו אותו באמצע בשאלה

ריקי שפירא רוזנברג: אבל רק תן לי להשלים, אני עונה לשאלה שאתה שאלת, כבודו

ריקי שפירא רוזנברג:  בסופו של דבר הפסיקה של בית המשפט הייתה לא על היעדר שוויון, אלא הפסיקה של בית המשפט הייתה שזה חוסר סבירות קיצוני לא לתת מימון לבית פתוח שנותן שירות לקהילה הגאה כאשר אין לו כל דרך - - -      

שמחה רוטמן: אז הנה אני אגיד שאני לא מכיר את פרטי הפסיקה, אבל אני אגיד ככה, אם במהלך הדיונים בפסק הדין הזה, שוב, שאני לא מכיר אותו, הצלחתם להראות אפליה או שיקולים זרים, כאילו אתם לא נותנים להם בגלל שהם של הקהילה הגאה, או כי אתם מפלים אותם לעומת דברים דומים בקבוצת שוויון מסוימת ובגלל זה הצלחתם להשיג מימון אני מוחא כפיים לבית המשפט, כל הכבוד, וגם לכם, מצוין

שמחה רוטמן:  אם לא הצלחתם להראות את זה ואם בית שמיועד לקהילה הלא גאה שהיה עומד באותם קריטריונים לא היה מקבל תקצוב ואתם משיקולי סבירות קיבלתם את התקציב אני מגנה את בית המשפט שנתן את פסק הדין הזה

משה סעדה: שוויון

ריקי שפירא רוזנברג: כן

שמחה רוטמן: אני לא יודע מה היה המצב, אני רוצה להניח שזה היה האופציה הראשונה כי אני רוצה לקוות שבית המשפט לא בא ואמר, אני מפלה לרעה את הסטרייטים לעומת הלהט"בים

שמחה רוטמן:  כי זו המשמעות

שמחה רוטמן:  אז לכן מאחר שאני מניח שזו הייתה האופציה הראשונה והטיעון היה שוויון מנהלי, אז זה פסק דין מצוין וכל הכבוד והכול בסדר

שמחה רוטמן:  אם הטענה היא שזה לא סביר, אם זו הטענה, חמור מאוד שבית המשפט התערב שם, זה הכול

יוראי להב-הרצנו: אני שמח שאתה מברך על פסיקה שנותנת תקציבים לקהילה הגאה

שמחה רוטמן: אתה רואה? בשביל זה נשארת עד השעה הזאת

שמחה רוטמן:  אני חושב שהקבוצה שאתה מציין פה, ולכן זו הסיבה שאני לא הצעתי את ההצעה שלך, כי בהחלט חשבתי עליה כשתכננתי את ההצעה שלי, היא פחות או יותר קבוצה ריקה

שמחה רוטמן:  ואם היא לא קבוצה ריקה ויש מקרה של פעם ב-50 שנה, לא בשבילו אני מבטל חוק יסוד

שמחה רוטמן:  אני מעדיף במקרה הזה לטעות לכיוון השני ולהגיד אוקיי, במקרה הזה שבית המשפט לא יתערב לאותו מקרה ושהסבירות של החלטת הממשלה או השר הממונה בסיטואציה כזאת תיבחן כאן בוועדת חוקה או בוועדות אחרות פה בכנסת או אצל מבקר המדינה או בציבור

שמחה רוטמן:  זו עמדתי

שמחה רוטמן:       אני אומר, אם תחשוב תוכל גם אחר כך לשלוח, תחשוב על מקרים שברחו מזיכרונך ובאמת חייבים בשבילם את האירוע הזה, אני לא מכיר

יוסף שגל: אוקיי, אני מסיים עוד דקה

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אני פשוט חייב ללכת לריאיון, אבל אני גם צופה וגם, כמו שאתה רואה, אני מעורב בשיח

גבי לסקי: הורס את זכות השביתה?      

שמחה רוטמן: אני חוזר, אני אשמע אותך במיוחד

שמחה רוטמן:       (היו"ר משה סעדה)     

יוסף שגל: נקודה אחת לפני אחרונה

יוסף שגל:  בסעיף 3, ביקורת שיפוטית על החלטה של דרג מקצועי על דרג נבחר בשלטון המקומי

יוסף שגל:  המסמך שם, אני מתלבט לגבי זה, אני משתף אתכם, בסופו של דבר זה ברוח המאמר של השופט סולברג שצריך לעשות אולי הבחנה בין דרג נבחר לדרג מקצועי, שהם מתעסקים בעיקר בעניינים של מינויים או מכרזים או רישיונות ודברים כאלה

יוסף שגל:       אני עובר לפסקת ההתגברות

יוסף שגל:  אני חוזר לתחילת דבריי, שאת הרפורמה חייבים לבחון כמכלול ואחרי שבכל תחנה ותחנה בעצם הקלנו או תיקנו משהו מחוסר האיזון אני חושב שפסקת התגברות יכולה להיות יותר קשוחה לרשות המחוקקת, אני מדבר על רוב של 70, הצבעה חשאית, בניסוח החוק יצוין שהחוק חוקק למרות פסיקת בית המשפט העליון, ומבחינת תוקפו של החוק אני חשבתי שנכון שמכיוון שהכנסת מחוקקת את החוק הזה על אף פסילת בית המשפט העליון, שזה יהיה עד תום כהונת הכנסת שחוקקה, אלא אם כן הכנסת הבאה באמת מחוקקת אותו מחדש

יוסף שגל:  בהצעת החוק זה לא מופיע כך

יוסף שגל:  בהצעת החוק זה מופיע ארבע שנים

משה סעדה: יש פה כמה הצעות, אני גם מכיר שזה עד הכנסת הבאה והכנסת הבאה צריכה לחוקק אותו

גור בליי: בהצעה של היו"ר זה עד שנה מהכנסת הבאה

משה סעדה: מתגבר לתקופת זמן קצרה

גור בליי: עד סוף הכנסת פלוס שנה

משה סעדה: זאת אומרת בסוף זה נתון לבחירת הציבור

גור בליי: הכנסת הבאה מאשררת את זה בשנה הזאת

משה סעדה: נכון

משה סעדה:  זה אומר שזה נתון לבחירת הציבור, הציבור יבחר בבחירות אם הוא רוצה את הממשלה הזאת או לא

גור בליי: להצעה שלך, רק אני רוצה להבין, כי בהצעה של היו"ר מדובר על 61 לתקופה הזאת, אותה כנסת פלוס שנה, אבל מראש, זאת אומרת מתן חסינות בעצם מראש

גור בליי:  אתה מדבר על אחרי פסיקה של בית משפט

יוסף שגל: נכון

משה סעדה: פה זה גם שונה מיריב

משה סעדה:  יריב זה כמו שאתה –      

יוסף שגל: רק שני משפטים בנוגע לוועדה למינוי שופטים

יוסף שגל:  מדברים פה על הטיעון של איך יכול להיות שנאשם ממנה את שופטיו

יוסף שגל:  אני שם את הטיעון הזה בצד מכיוון שצריך לבחון את השינוי הזה בלי קשר, באופן כללי, לא באופן פרטני

משה סעדה: הרעיון לשינויים בא לפני 20 שנה

יוסף שגל: אגב, אני מאוד מסכים עם הביקורת הזאת, שאני לא אובן לא נכון, יש בזה משהו מאוד בעייתי, אבל אני לא מתייחס לזה כי ההתייחסות צריכה להיות יותר כללית

יוסף שגל:  שליטה מוחלטת של הקואליציה וחמישה מתוך תשעה חברי ועדה של הקואליציה, שליטה מוחלטת של הקואליציה באופי בית המשפט בסוף פוגעת בציבור, היא פוגעת בציבור מכיוון שהקואליציה תמנה שופטים שהם מצוינים, הם מקצועיים, הכול בסדר, אבל הם כדמותה של הקואליציה

יוסף שגל:  ומה שהציבור יפסיד - - -     

משה סעדה: כמו שקורה במדינות העולם

יוסף שגל: לא, שנייה, תן לי לסיים

יוסף שגל:  זה ביקורת שהיא לא בדמותה של הקואליציה

יוסף שגל:  לא חייבים, לפעמים בית המשפט, בסופו של דבר יש דעת רוב ויש דעת מיעוט, אנחנו באמת רוצים למנוע מהביקורת הליברלית האקטיביסטית, אנחנו רוצים למנוע את זה לגמרי? וזה מה שיקרה מכיוון שבמדינת ישראל כידוע השופטים בבית המשפט העליון מכהנים, התקופה שהם מכהנים היא פחותה מיתר מדינות העולם, לדעתי בשנתיים האחרונות שלושה שופטים של בית המשפט העליון פרשו או בארבע השנים האחרונות, קואליציה יכולה לקבוע, רק הקואליציה יכולה לקבוע את אופיו של בית המשפט

יוסף שגל:  הפגיעה היא פגיעה בסופו של דבר בציבור

משה סעדה: אני רוצה לדייק אותה, היא יכולה לבחור אך ורק את השופטים שפורשים כך שבממוצע פורשים משהו כמו שלושה-ארבעה שופטים בקדנציה של ארבע שנים, שזה אירוע במדינת ישראל, תחשוב כמה שרי משפטים היו בעשור האחרון

יוסף שגל: אבל אתה רוצה לקדם את התיקון הזה על סמך זה שסטטיסטית זה יהיה בסדר

יוסף שגל:  זה צריך להיות טוב מאוד כערך

משה סעדה:  לא, זה טוב מאוד, כערך

משה סעדה:  אני אסביר לך, אנחנו בסופו של יום רוצים לאזן וכל כמה שנים הציבור מאזן, הציבור יכול להחליף ממשלה אם הוא חושב שהיא פועלת לא נכון, אם הוא חושב שהיא פועלת נכון היא תישאר

משה סעדה:  כל ממשלה כזאת, כל ממשלה זה גם שר משפטים אחר, הוא יכול להיות ממפלגה כזו או אחרת

יוסף שגל: הסיכון הוא שהשופטים בסופו של דבר יהיו כדמותה של הקואליציה

משה סעדה: אבל גם אם הם יהיו – אתה יודע, שופט מתמנה עד גיל 70, הוא מתנה בגיל 50, יש לו 20 שנה, האם הוא מחויב למישהו? האם הוא לא יהיה עצמאי בגלל שמינו אותו? בגלל שוועדה כזו או אחרת מינתה אותו? אני חושב שאתה מכיר מספיק טוב את השופטים, חלקם היו שותפים לדרך שלך והם עצמאיים לחלוטין, גם אם מי שבחר אותם היה כזה או אחר

יוסף שגל: לא מדויק בכלל

יואב סגלוביץ': אם אתה יכול להתייחס לשלום ומחוזי והעליון

משה סעדה: אנחנו מדברים על העליון כרגע

יוסף שגל: אני מדבר על העליון אבל זה בוודאי מקרין גם על השלום ומחוזי

יואב סגלוביץ': מעניינת אותי ההתייחסות שלך למחוזי ושלום בהקשר הזה עם הוועדה הזאת

יוסף שגל: אוקיי

יוסף שגל:  אני רק רוצה לענות לך, סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה אומר, בענייני שפיטה, אין מרות על מי שבידו סמכות של שפיטה זולת מרותו של הדין

יוסף שגל:  אני אומר לך שיש סכנה, אני לא אומר שכולם ככה, אבל יבוא שופט בבית משפט מחוזי, נגיד ששופט פוליטיקאי, ושוב, אני באמת לא רוצה להכניס את הנושא של היום, של ראש ממשלה, כי יש פוליטיקאים שלפעמים עומדים לדין, או יש בכלל תיקים פוליטיים, יש תיקים פוליטיים ותבוא לפניו סוגיה שזה – כן? אני לא חושב ששופט יעשה משהו בניגוד למצפונו - - -     

משה סעדה: והיום שהלשכה מעורבת בזה והיא מופיעה בפני אותו שופט ותבוא סוגיה ככה ואנחנו רואים איך הלשכה הראתה את ערוותה בימים האחרונים גם

יוסף שגל: נכון, אבל כשזה פוליטי, משה, זה הכי גרוע שיכול להיות

משה סעדה: וזה פוליטי שהוא רוצה לרצות את הנשיאה? אתה יודע שגם זה קורה

יוסף שגל: משה, כשזה פוליטי זה הכי גרוע שיכול להיות מכיוון ששופט בסוף יגיד: אני יכול ככה, אני מאמין ב-א', אבל גם ב' אפשרי וזה יקדם אותי והוא ייקח את ב', הוא עלול לקחת את ב' ובלי קשר לזה, מה זה יעשה לאמון הציבור בשופטים? מה זה יעשה לאמון הציבור בשופטים כשהם יגידו, אה, טוב, הוא עכשיו פוסק, כי זה ברור למה הוא פוסק ככה

יוסף שגל:  השופטים יהיו נלעגים, משה

משה סעדה: אז עכשיו אני רוצה להציג את מה שקורה עכשיו, שיש לשכת עורכי הדין, יושב ראש לשכת עורכי הדין שמופיע בפני שופטים והוא אחראי על המינוי שלהם, תבין, ראש הגילדה אחראי על המינוי שלהם, מופיע בפניהם

קריאה: אסור לו להופיע בפניהם

משה סעדה: לא, אנשים מהמשרד שלו מופיעים בפניהם - - -     

גור בליי: אבל זה שניים

יוסף שגל: בדיוק, הם לא שולטים בוועדה, משה

משה סעדה: ברשותך, תן לי להשלים

משה סעדה:  שניים, ואיך שאומרים גילינו את ערוותם פעמיים בהליך מינוי, כמו שהיה בעבר, כמו שקורה היום עם אבי חימי, לכאורה, גילינו את ערוותו תרתי משמע

משה סעדה:  זה אחת, לשיטה

משה סעדה:  שתיים, גם היום - - -     

יוסף שגל: משה, נוח לו לאדם להפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים

יוסף שגל:  לתוך כבשן האש

משה סעדה: אתה לא שמעת, הוא מודיע על התפטרות תיכף

יוסף שגל: מה זה אומר?      

משה סעדה: אני רוצה להמשיך, ברשותך, אתה יודע שבעולמות אחרים, ג'ואי - - -     

גבי לסקי: לא, כי כל הפוליטיקאים הם נקיים, אין פוליטיקאים שיש להם כתבי אישום

משה סעדה: שנייה

משה סעדה:  בעולמות אחרים, במקרים אחרים, במקומות שאנחנו היינו כבר היו פותחים בחקירה על אירועים כאלה, אבל ניתן למשטרה לעשות את שלה

משה סעדה:  שתיים, גם בתוך בתי המשפט יש פוליטיקה, פוליטיקה של שופטים שרוצים לרצות את הנשיאה ואת האג'נדה של הנשיאה, וגם ככה הם מסתכלים, והיו עיניך רואות את מוריך, אז היו עיניך רואות את נשיאת העליון, וגם פה זה פוליטיקה

משה סעדה:  זאת אומרת כמו שיש פוליטיקה אצל הפוליטיקאים יש פוליטיקה אצל השופטים

משה סעדה:       ודבר אחרון בהקשר הזה, המציאות תוכיח, עד היום 72 שנים מינו 11 שופטים מזרחיים, שני שופטים ערבים, אחד שופט חרדי

משה סעדה:  זה לא תמונת מראה של החברה הישראלית

משה סעדה:  מי כמוך יודע שבית המשפט שופט - - -      

יוסף שגל: והקואליציה של היום תמנה שופטים ערבים?      

משה סעדה: תן לי לסיים

משה סעדה:  מה, אתה חושב שאנחנו פחות מאמינים בזכויות אדם? פחות חושבים שצריך לתת שוויון? למה ישר אתה מטיל רבב בעשייה שלנו? אני חושב שאנחנו - - -      

יוסף שגל: חס וחלילה, אבל אני אומר שקואליציה בדרך כלל ממנים אנשים כדמותם, וזה בסדר, אבל אסור לקואליציה לשלוט בוועדה

משה סעדה: אז אני חושב שאנחנו נאפשר מנעד רחב של החברה הישראלית, מה שלא קרה עד היום בשיטה הקיימת, ואף אחד לא זעק שהשיטה לא עובדת

משה סעדה:  אני חושב שאנחנו נאפשר למנעד רחב של שופטים, ואני רוצה שכל סטודנט ערבי, חרדי, מזרחי, כשהוא יתחיל ללמוד משפטים הוא יסתכל, והיו עיניך רואות את מוריך, הוא יראה שופט עליון בצלמו ובדמותו, מה שלא קיים היום

משה סעדה:  ולכן את השיטה הזאת, חייבים לתקן אותה

יוסף שגל: אבל הוא גם - - -     

משה סעדה: תן לי

משה סעדה:  וההבדל, שופט שנבחר גם לבית משפט עליון, לכל הערכאות, הוא נבחר עד גיל 70, הוא לא נתון לבחירה, לעומת זאת אנחנו כולנו פה נבחרי ציבור, כל ארבע שנים אם בחרנו לא נכון שופטים, אם בחרנו שופטים שמענים את הדין, אם בחרנו שופטים שלא רואים את נפגעי העבירה, אם בחרנו שופטים שנותנים ענישה מקלה הציבור יבוא איתנו חשבון ביום הבוחר

משה סעדה:  וזה ההבדל, אנחנו נתונים לבחירה והשופטים לא

משה סעדה:  ולכן באיזונים והבלמים - - -     

יואב סגלוביץ': אבל זה לא זמן דיבור, רצית לשאול אותו שאלה, היושב ראש

משה סעדה: בסדר, בסדר, ברשותך

יואב סגלוביץ': בסדר, אני מרשה לכולם, רק אני מחכה לזמן שאני אוכל לדבר גם

יואב סגלוביץ':  אני מחכה לפי הסדר

משה סעדה: קודם כל אין לי שום בעיה לתת לך, בשמחה רבה

יואב סגלוביץ': לא, פשוט מדובר פה במומחה

יוסף שגל: משה, ברגע שהקואליציה שולטת בוועדה ביטלתם את עצמאות השופטים

משה סעדה: ארבעה שופטים בארבע שנים

יוסף שגל: זה נורא ואיום

משה סעדה: זה לא עצמאות

משה סעדה:  גם היום יש פוליטיקאים בוועדה, ג'ואי

יוסף שגל: אבל אני מדבר על קואליציה ששולטת, חמישה מתוך תשעה, זה מתמטי, זה פשוט

יוסף שגל:  זה מאוד מאוד פשוט

משה סעדה: כדי למנות בצלמה ובדמותה, נכון

יוסף שגל: אני אמרתי שאני חושב שהרכבו של בית המשפט העליון היום הוא בעייתי, אני מסכים עם זה, דווקא לעניין הזה אני מודה שאין לי איזה – ראיתי שכתבו כל מיני פתרונות לדבר הזה, כל הפתרונות מבורכים, אבל שלא יהיה מצב שקואליציה שולטת בוועדה, זה פשוט ירמוס את אמון הציבור בשופטים

יוסף שגל:  אני מדבר על שופטי בית המשפט העליון

יוסף שגל:  לגבי בתי המשפט למטה, יואב, אני לא רואה שיש בעיה עם הדבר הזה, אבל יכול להיות שאני לא מודע, אני לא יודע

יואב סגלוביץ': לא, השאלה שלי הייתה לגבי הוועדה לגבי שלום ומחוזי

יואב סגלוביץ':  שם נמצאים מרבית הדיונים ושם מרגע שהוועדה כל כולה, זה לא חמישה מתשעה, זו טעות, זה או שמונה מתשעה או תשעה מתשעה לפי המנגנון המוצע

משה סעדה: איך?      

יואב סגלוביץ': כולם אנשים פוליטיים שבסוף הם קובעים - - -     

משה סעדה: יש שלושה שופטים, הנשיאה או נשיא ועוד שניים, היא קובעת

יואב סגלוביץ': תסתכל טוב בהצעה - - -     

גור בליי: לא, שר המשפטים בוחר

משה סעדה: בהסכמה שלה

יוסף שגל: חברים, זה שר המשפטים

משה סעדה: בהסכמה שלה

יואב סגלוביץ': תנו לי שנייה, תן לי לפחות לשאול את השאלה

יואב סגלוביץ':  אני יודע לשאול את השאלות, תשובות אין לי, כפי שראיתי, אבל - - -     

משה סעדה: אני רק מדייק אותך

יואב סגלוביץ': קודם כל דבר ראשון שאני רוצה להגיד, שאם יש דבר אחד טוב שיצא מהמהפכה המשפטית, או הרפורמה, כל אחד יקרא לה איך שהוא, שפגשתי את ג'ואי אש

משה סעדה: רק עכשיו? אתה מפתיע אותי

יואב סגלוביץ': כן, לא נפגשנו הרבה זמן

יואב סגלוביץ':  אבל אני אומר לעצם העניין, ההרכב של הוועדה היום, כפי שהוא מוצע על ידי היושב ראש, הוא למעשה שגם השופטים, נשיא בית משפט עליון, מחוזי ושלום, גם הם נבחרים על ידי שר המשפטים בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון, גם העצמאות הזאת לא קיימת

יואב סגלוביץ':  הדבר הנוסף שיש פה בהצעה הזאת, כל יתר האנשים הם פוליטיקאים בהגדרה, שגם הם נבחרים, שיטת הבחירה היא לא הצבעה חשאית בכנסת, גם נציג הקואליציה והאופוזיציה זה ממונים

יואב סגלוביץ':  כלומר כל התהליך כולו הוא פוליטי לחלוטין

יואב סגלוביץ':       ההשפעה שלו, ואני לא רוצה לתת את הנאום, יהיה לי זמן, עוד מעט ייתנו לי, כן חשוב לי, בגלל ההסבר העמוק שנתת על הרבה מהדברים להבין מה מוצע פה, מוצעת פה שליטה מוחלטת של פוליטיקאים בדרג שיפוטי שלא נגמר עכשיו

יואב סגלוביץ':  זה לא נכון מה שנאמר פה, עוד ארבע שנים נראה מה קורה, זה אומר שאם אתה ממנה עכשיו שופט בן 45 או בן 40 לבית משפט השלום ואתה ממנה אותו - - -     

משה סעדה: הוא נשאר עד גיל 70

יואב סגלוביץ': בדרך הזאת, הוא ממשיך לוועדות, אם הוא מתקדם או לא מתקדם, לנשיא בית משפט שלום או מחוזי, או לא משנה, ואחר כך גם לעליון, אתה הכנסת לליין מינויים פוליטיים, זו ההגדרה, או יכולת לעשות מינויים פוליטיים בשיפוט

יואב סגלוביץ':  אמון לא יהיה פה והייתי מעוניין להתייחס, דווקא במנעד הזה רוב העשייה המשפטית היא לא בית המשפט העליון, עם כל הכבוד, היא בשלום או במחוזי, מתביעות קטנות, בית דין למשפחה, הכול, הכול שם

יוסף שגל: אני מתייחס בעיקר לעליון מכיוון שזה מה שמפריע

יואב סגלוביץ': אבל עוד פעם, אנחנו מתייחסים על מה מפריע, עכשיו בוא נראה מה הבעיה

יואב סגלוביץ':  אם זו הוועדה למינוי שופטים אז מה שמפריע ואתה אומר שמפריע לך, בוא נגיד לי לא מפריע לי הדברים האלה, מפריע לי דברים אחרים, אבל - - -      

משה סעדה: לא מפריע לך שהוועדה משמרת ומשכפלת את עצמה, סגלוביץ'?     

יואב סגלוביץ': בהנחה שכן, בואו נראה איפה העיסוק המשפטי המרכזי

יואב סגלוביץ':  שלום, מחוזי, בתי משפט למשפחה, בתי דין, שמה זה נמצא, אז מה יהיה שם? ולכן חשובה לי ההתייחסות שלך לוועדה, זה הרכב הוועדה, הרכב הוועדה הוא שכולו ממונה על ידי פוליטיקאים

יוסף שגל: אני הבעתי את עמדתי לדעתי בצורה מאוד מאוד ברורה

יוסף שגל:  העמדה הזו היא בוודאי גם בנוגע לערכאות הנמוכות, זה עוד יותר, כי אם הפוליטיקה מתחילה מבית משפט השלום אז - - -     

משה סעדה: אנחנו מדברים על פוליטיקה וזה נשמע לנו מילה גסה, הכוונה נבחרי ציבור שנבחרו על ידי הציבור, כמו שבמרבית מדינות העולם, והם בוחרים שופטים בצלמם ובדמותם של הציבור

יואב סגלוביץ': אבל זה לא נכון, זה לא מרבית מדינות העולם

משה סעדה: זה מרבית מדינות העולם

יוסף שגל: זה לא מרבית מדינות העולם, ולא רק זה, גם אי אפשר לעשות את ההשוואות האלה

יוסף שגל:  משווים כל הזמן לארה"ב, מה הקשר בכלל? בארה"ב יש כל כך הרבה מנגנונים, יש כל כך הרבה אילוצים

משה סעדה: זה ברור, לכל מדינה יש את המנגנון שלה, אבל בסופו של יום המטרה שלנו היא להגביר את אמון הציבור והציבור רוצה לדעת שהוא למעשה דרך נבחרי הציבור לוקח חלק בבחירת שופטים מקצועיים

יוסף שגל: שיש לו שופטים מקצועיים

משה סעדה: ומה שקורה עד היום, מה ש - - -     

יוסף שגל: אתה צודק, יואב, כמו שאתה יודע, שרוב המתדיינים במערכת המשפט זה בית משפט שלום ובית משפט מחוזי ואוי ואבוי אם גם שם לא יהיה לנו - - -     

משה סעדה: ולכן מה שקורה עד היום, ובזה אני חושב שכולנו נסכים, כמי שמכירים את המערכת, אולי בזה נסכים, אני מקווה, המערכת לא מתפקדת כמו שצריך, יש עינוי דין, יש סחבת, תיקים נמשכים שש שנים

יואב סגלוביץ': אבל מה הקשר של זה לרפורמה?      

משה סעדה: שנייה

משה סעדה:  אני חושב, כמו בכל מערכת, אם אתה בוחר עובדים לא מקצועיים אתה תקבל שירות לא טוב, וכיום המערכת לא מתפקדת והגיע הזמן לשנות

משה סעדה:  ואתה חושב - - -      

יוסף שגל: אתה חושב שיש עינוי דין מכיוון שהשופטים הם לא מספיק מקצועיים?      

משה סעדה: אני אגיד לך כן באופן חד ערכי, וכמי שהופיע בערכאות האלה עד לא מזמן

קארין אלהרר: סעדה, באמת? לא כי אין שופטים?      

משה סעדה: שופטים מסתכלים כלפי מעלה - - -     

יוסף שגל: אני לא חושב שהופעת יותר ממני, משה, אני מכיר את הערכאות האלה מצוין

משה סעדה: אבל גם לא פחות

משה סעדה:  מערכת המשפט היום לא מתפקדת, יש עינוי דין, יש ענישה מקלה

קארין אלהרר: כי אין מספיק שופטים

משה סעדה: לא רואים נפגעי עבירה ולכן המערכת הזאת, הגיע הזמן לתקן אותה, לשנות אותה ולהגביר את אמון הציבור

משה סעדה:  ברגע שנבחרי ציבור יבחרו ברור לי ששופט שיגרום לעינוי דין לא יקודם לערכאה גבוהה יותר

משה סעדה:  נכון, הוא לא יקודם כי שופט שלא יודע לנהל אולם, שגורם לעינוי דין

קארין אלהרר: תגיד, אתה אמיתי? אין מספיק שופטים

משה סעדה: אז גם זה צריך לתקן

קארין אלהרר: לא גם, אין מספיק שופטים

משה סעדה: אבל מה שחשוב לזכור, שעד היום אף אחד מהאנשים לא זעק את זה שאין מספיק שופטים, שיש עינוי דין, עכשיו נזכרים

משה סעדה:  עכשיו אני שומע את נשיא בית המשפט העליון - - -     

יואב סגלוביץ': אתה לא הקשבת?      

משה סעדה: לא הקשבתי? נשיא בית המשפט העליון, המערכת - - -     

יואב סגלוביץ': אתה לא הקשבת

יואב סגלוביץ':  על מה אתה מדבר? הם זועקים על זה שנים על גבי שנים

קארין אלהרר: נכון

משה סעדה: הזעקה הגיעה עכשיו, כשבאנו לשנות ולקחת מהם את הכוח הגיעה הזעקה

משה סעדה:  עכשיו הגיעה הזעקה

קארין אלהרר: לא הגיעה אליך

משה סעדה: אם היא הייתה מגיעה קודם אני מניח שהיו נדרשים לעניין וראוי היה שיידרשו לעניין, אבל נזכרתם עכשיו אחרי שיש חשש שלוקחים את הכוח מבית המשפט העליון ולוקחים את היכולת לשמר ולשכפל את עצמם אז התעוררתם

קארין אלהרר: סעדה, מי נזכר עכשיו? זה לא נכון

משה סעדה: ולכן אנחנו בעזרת ה', זה לא יקרה בשנה, לא בשנתיים, נשנה את מנעד השופטים ובאמת תתקבל במערכת המשפט תמונת מראה - - -     

גבי לסקי: ואז הם יכפילו את עצמכם בגלל ששינית את ההרכב של הוועדה, יהיו יותר שופטים?      

יוסף שגל: עם אפס אמון של הציבור בשופטים

משה סעדה: היום אמון הציבור יורד

משה סעדה:  אנחנו רוצים להתקדם

יוסף שגל: אני סיימתי, תודה רבה

משה סעדה: היום אמון הציבור יורד מ-80% ל-40%

משה סעדה:  אם זה אמון הציבור זה בעיה

קארין אלהרר: אין אמון כי מפמפמים לכם שאין אמון

משה סעדה: גבי לסקי ואחר כך סגלוביץ'

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב ראש

קארין אלהרר: רגע, סעדה, אתה מנהל עכשיו? עד איזה שעה הדיון?      

משה סעדה: כשהיושב ראש יחזור - - -     

קארין אלהרר: אה, אתה במינוי קבע, אוקיי

משה סעדה: במינוי זמני, לא קבע

קארין אלהרר: זמני, סליחה

קארין אלהרר:  אין בעיה

גבי לסקי: תודה רבה

גבי לסקי:  האמת היא שלא ממש התכוונתי להיכנס לתוכן ההצעה ואני אומר גם למה

גבי לסקי:  מאחר שיש הצעות על גבי הצעות אנחנו עדיין לא ראינו את המהפכה המשפטית כולה

גבי לסקי:  למשל אתם לא מדברים בהצעה הזאת על ביטול הסניוריטי, שזה גם חלק מהתכניות שלכם וגם זה משפיע על איזה שופטים אתה בוחר

משה סעדה: אבל הודענו שיש שלב א' ושלב ב'

קארין אלהרר: למה אתם לא מביאים את הכול?      

גבי לסקי: אז הנה, אם יש לכם שלב ב' ואתה מדבר על שלב ב' - - -     

משה סעדה: שלב ב' זה על היועמ"שים

גבי לסקי: ואפילו דיברתם על שלב ג', למה זה לא חלק של מכלול? כדי שאפשר לראות באמת מה אתם רוצים לעשות ולא לקחת פרק פרק או סעיף סעיף ולנסות לטפל בזה

גבי לסקי:  זה בעיניי חוסר שקיפות

משה סעדה: זה מספיק נכבד, החודש הזה

קארין אלהרר: צריך לראות את המכלול, היא צודקת

גבי לסקי: אתם מייצרים פה שינוי משטרי אמיתי ואנחנו צריכים לראות את המכלול ואולי גם שתראו את הכול ביחד גם אתם תיבהלו ולא רק אלה שמסתכלים על זה

משה סעדה: או שנחשוב שזה טוב

גבי לסקי: אמרתי, לא רציתי להיכנס לסעיפים, אבל כנראה שמי שכתב את ההצעה הזאת לא יודע מתמטיקה, למה? נכון להיום הוועדה לבחירת שופטים, כשיש תשעה אנשים, אין רוב לאף מגזר, אתה חייב לדון ולשאת עם החלקים האחרים

משה סעדה: השופטים ולשכת עורכי הדין, את יודעת

גבי לסקי: לא תמיד, ממש לא

קארין אלהרר: כשהיה שופטים עם הפוליטיקאים?      

גבי לסקי: כן, זה היה שופטים ופוליטיקאים

גבי לסקי:  אני מזכירה לך את הקשרים של איילת שקד עם אפי נווה, עם כל הכבוד

משה סעדה: זה היה אירוע חד פעמי, בדרך כלל לשכת עורכי הדין יישרה קו

גבי לסקי: לא נכון, סעדה

משה סעדה: זה כן נכון

גבי לסקי: כמה שנים כבר הליכוד בשלטון ונתניהו ראש הממשלה, יכולתם, כל השינויים שאתם חושבים לעשות עכשיו, אתה כל הזמן שואל אותנו, למה אתם לא עשיתם את השינויים האלה? אתם הייתם, הוועדה הייתה בידיים שלכם

משה סעדה: הנה הגיע הזמן, עכשיו כשאנחנו עושים יש בעיה?      

גבי לסקי: אבל רגע, אני רוצה להגיד לך מספרית

גבי לסקי:  ההצעה הזאת בעצם אומרת שהפוליטיקאים, רק אלה של הקואליציה, יש להם רוב מוחלט של חמישה

גבי לסקי:  יש אחד בודד, חבר כנסת אחד בודד שהוא יהיה מהאופוזיציה וכאמור, אמרתי את זה בתחילת הדיונים, מאחר שהעובדה שיו"ר הוועדה לביקורת המדינה, זה שהוא מהאופוזיציה נקבע בתקנון, זה גם משהו שהוא לא בהכרח בטוח

משה סעדה: היושב ראש התייחס לזה

גבי לסקי: כלומר יש בכל מקרה חמישה, שלושה שרים ושני ח"כים מקואליציה, יש חמישה מתוך תשעה, אז הפוליטיקאים באופן קונקרטי יש להם רוב מוחלט, הם יכולים למנות את מי שהם רוצים, הם לא צריכים לדון עם אף אחד אחר, כל האחרים יהיו תפאורה בוועדה

משה סעדה: את מי שהציבור רצה

גבי לסקי: לא, ממש לא

קארין אלהרר: זה לא מי שהציבור רצה

גבי לסקי: אז אתם מדברים על איזונים, אז או שאתה מדבר על איזונים או שאתה מדבר על רוב דורסני, זה לא אותו דבר

משה סעדה: לא, האיזון יתבצע כי לא מחליפים את - - -     

גבי לסקי: לא, אתה מדבר על איזונים

גבי לסקי:  אתה לא יכול לדבר גם על איזונים וגם על רוב מוחלט, זה לא אותו דבר

משה סעדה: לא, כפי שאת יודעת, בית משפט לא משתנה ביום אחד ברגע שיש ממשלה חדשה, אלא זה תהליך של מספר שנים רב ולכן ממשלה אחת משנה חלק מהשופטים, תבוא ממשלה לאחר מכן ותשנה חלק אחר וזה יוצר את האיזונים

גבי לסקי: לא, אז אני גם לא חושבת שגם כשלי יהיה רוב, אני גם לא רוצה שיהיה שרק הפוליטיקאים ימנו את השופטים כי באופן אינהרנטי זו שיטה שהיא לא מספיק טובה, כי יש צבע פוליטי לשופטים, אני רוצה מקצועיות

גבי לסקי:  אני לא מתעלמת שכל אחד בא מעולם ויש השקפות עולם, אני לא מתעלמת מזה, אבל עדיין אני רוצה בגיוון לא רק במי הם השופטים אלא גם במי שבוחר בהם

משה סעדה: אבל ברור לך שהשופטים שופטים גם בעולם ערכי ולכן יש כל צד שחושב שצריך למנות אנשים מהעולם הערכי

גבי לסקי: אבל לכן צריך שיהיו כמה שיותר אנשים ממקומות שונים שהם אלה שיוכלו ביחד להחליט איזה שופטים יתמנו

גבי לסקי:  אני חייבת לומר שאני פחות רוצה לדבר על הסעיפים הקונקרטיים, אבל עוד דבר על הסעיפים הקונקרטיים, בהצעה הזאת של היו"ר אומרים לנו מי יהיו הח"כים של הוועדה, היו"ר עצמו היה חבר והוא עדיין חבר בוועדה לבחירת שופטים, זה לוקח המון המון זמן אם אתה רוצה לעשות עבודה רצינית ואם אתה רוצה להיות יו"ר ועדת חוקה גם בעבודה רצינית אתה לא יכול להיות גם וגם

גבי לסקי:  זה אומר שזה יתקע את העבודה של הכנסת, זה גם אומר שאתה לא יכול לבחור את הנציגים שלה, הכנסת לא בוחרת מאחר ש – היום הכנסת בוחרת את שני הנציגים שלה, היום אתם לוקחים סמכויות מהכנסת כשגם ככה לכנסת כמעט שאין סמכויות ואם צריכים לטפל במשהו - - -     

משה סעדה: מי בוחר את יושב ראש ועדת חוקה?      

גבי לסקי: לא הכנסת בוחרת, עם כל הכבוד

משה סעדה: לא, חברי הוועדה בוחרים

גבי לסקי: לא, זה הרוב הקואליציוני

משה סעדה: בסדר, אבל בסוף בסוף זה חברי כנסת שבוחרים את יושב ראש הוועדה

גבי לסקי: אז זה לא אותו דבר

קארין אלהרר: זה לא נכון

גבי לסקי: זה לא אותו דבר, אבל אני רוצה לדבר על משהו גדול מזה, אני רוצה להגיד שכל ההליך הזה זה פגיעה, זה שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הוועדה ושווה לומר כמה דברים על הסמכות המכוננת

גבי לסקי:  לוועדה הזאת יש שני כובעים, בניגוד לכל שאר הוועדות בכנסת, אחת זה חקיקה רגילה, כמו כל שאר הוועדות, היא מחוקקת חוקים רגילים, בעניינים חשובים, אני סנגורית, כל הנושאים שהוועדה הזאת עוסקת בהם הם דברים חשובים, אבל אז הרוב הפוליטי, הקוניוקטורלי, האינטרסים, כל זה בא בחשבון תוך כדי החקיקה כמו בכל שאר הוועדות

גבי לסקי:  כשהוועדה הזאת מתכנסת בכובעה כבאה לכונן השיקולים הם אחרים, אנחנו צריכים להתייחס לשיקולים אחרים ולא הרוב הקוניוקטורלי הקואליציוני של אותו רגע זה מה שקובע

גבי לסקי:       כשאנחנו מדברים על שינויים חוקיים, אנחנו מדברים כרגע על שינוי חוקתי משמעותי של שינוי המשטר

גבי לסקי:  אני שמעתי אתמול את היו"ר מדבר על 52 תיקונים שנעשו בחקיקת יסוד, רוב התיקונים שהוא התייחס אליהם הם תיקונים שלא באים לשנות את השיטה בכללותה, את המהות היסודית

משה סעדה: ראש ממשלה חלופי זה לא משנה את השיטה?      

גבי לסקי: משנה את השיטה, אבל לא את הערכים

משה סעדה: מאוד, זה דבר שלא היה קיים

גבי לסקי: אבל לא את הערכים הדמוקרטיים, לא את שתי הרגליים של מדינה יהודית ודמוקרטית

גבי לסקי:  זה לא משנה אם יש לי ראש ממשלה חליפי או לא, ואתה יודע מה? כולנו טעינו וחטאנו שהתייחסנו לחוקי היסוד בכזאת קלות ועשינו את השינויים האלה, נורבגים, חליפי וכל הדברים האלה

גבי לסקי:  אני חושבת שאפשר להסכים שזה שימוש לרעה ואנחנו לא צריכים לעשות את זה, אבל כשאנחנו מתייחסים לשינוי משטרי אנחנו צריכים להתייחס בחרדת קודש לכל אות, כל פסיק, כל משפט שאנחנו משנים בחוקה

גבי לסקי:      כשאנחנו עושים את זה אנחנו נמצאים ברגע מיוחד בהיסטוריה של המדינה הזאת ושל החברה הזאת, זה רגע חוקתי ואנחנו צריכים להתייחס לזה בכבוד, בכובד ראש

גבי לסקי:  היושב ראש כל הזמן אוהב להביא דוגמאות של סרטים וסופרים, אז אני מביאה לפה את הספר של הסופרת היהודייה הקנדית נעמי קליין, Shock Doctrine, דוקטרינת ההלם, תוך חודש ימים אתם מביאים חקיקה, חלקה לא מגובשת, חלק שר המשפטים מביא, חלק היושב ראש מביא לפה כוועדת חוקה, אחר כך לא, חקיקה פרטית

משה סעדה: אבל יושבים על החקיקה הזאת מבוקר עד ערב, שומעים מגוון רחב של מומחים

גבי לסקי: לא, תוך עשרה ימים מאז כינונה של הממשלה הבאתם הצעות חוק באופן דרמטי, אין שום סיבה למשל שהדיון הזה מתקיים כרגע, אין שום דחיפות כמו שיש דחיפות להרחיב את מספר השופטים בבית המשפט

משה סעדה: לא, בגלל שלא הספיקו היום בבוקר, בגלל אתמול בערב, אז אנחנו רוצים לאפשר למומחים

גבי לסקי: לא, גם אז

גבי לסקי:  אתה יודע, יש דברים דחופים הרבה יותר במערכת המשפט שצריכים לתקן, למשל את העובדה שיש פיצויים לנפגעות או לקורבן עבירה שאחר כך קורבן העבירה צריך לרדוף אחרי הפוגע, במקום לעשות תיקון חקיקה שהמדינה היא זאת ש - - -     

משה סעדה: היא שתספוג את הנזק, נכון

גבי לסקי: שתספוג והיא זאת שתלך אחרי הפוגע

משה סעדה: מסכים לגמרי, זה נכון

גבי לסקי: זה דחוף כי יש נשים שלא יכולות לקבל את הפיצוי שמגיע להם, שבית המשפט פסק להן

משה סעדה: אבל זה לא סותר

משה סעדה:  אני מסכים איתך לגמרי

גבי לסקי: אבל לא, כי אתם מתעסקים רק בזה

גבי לסקי:  אתם מתעסקים רק בזה

גבי לסקי:  מאחר שמדובר בתיקון חוקתי משטרי אמיתי אי אפשר לעשות את זה ככה

גבי לסקי:  ישב פה קודם פרופ' מנחם בן ששון, חבר הכנסת לשעבר, שהוא היה יו"ר ועדת החוקה, כשהוא היה יו"ר הוועדה הוא רצה להביא חוקה בהסכמה

גבי לסקי:  הוא הקים ועדת משנה שדנה חודשים ואפילו, אם אני לא טועה, גם שנים, הזמינו לשם את פרופ' גביזון ופרופ' קרמניצר ואת כל האנשים כדי לנסות להביא חוקה בהסכמה

גבי לסקי:  הדברים האלה שמתקשרים לדנ"א של החברה הזאת עושים בהסכמה ולא מחטף של רוב קוניוקטוריאלי

משה סעדה: להזכיר לך שאת חוק היסוד חוקקו ברוב של 32 נגד 20 ומשהו? זה לא הסכמה ובאמצעות חוק היסוד הזה פוסלים חוקים

גבי לסקי: זה פייק ניוז

משה סעדה: אז טלו קורה מבין עיניכם

גבי לסקי: חבר הכנסת סעדה, זה פייק ניוז

משה סעדה: להגיד לי לא מחטף, לא, בהסכמה

גבי לסקי: פייק ניוז

גבי לסקי:  חוקי היסוד נדונו - - -     

משה סעדה: בכמה חוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו? 32 בדיוק

גבי לסקי: חוקי היסוד נדונו בוועדת חוקה שהובאו על ידי חברי כנסת מהאופוזיציה יחד עם חברי כנסת מהקואליציה

גבי לסקי:  היה קונצנזוס ואתה מכיר את אופן ההצבעה, ההצבעה לא הייתה גדולה כי היה חוק בהסכמה

משה סעדה: מדברים איתי עכשיו על חוק יסוד ב-70, ב-80, אני אומר איפה הייתם? גם בית משפט עליון לא העיר? למה אהרון ברק לא אמר, עם כל הכבוד ככה מחוקקים חוק יסוד?      

גבי לסקי: חבר הכנסת סעדה, כבוד היושב ראש, מאה אחוז, אנחנו כרגע - - -     

משה סעדה: 32, זה נראה לך הסכמה? זה נראה רציני? זה הכול עניין של פוזיציה

קארין אלהרר: כן, סעדה, כשזה בהסכמה לא באים כולם

גבי לסקי: כבוד היושב ראש, אני מסכימה שאולי, שזה אחד ה - - -     

משה סעדה: רק להזכיר לך שההתגברות שם הייתה ב-61

משה סעדה:  זה הצעה גם של הנשיא אהרון ברק

גבי לסקי: כבוד היושב ראש, אני מסכימה שצריך לעשות תיקונים באופן העברת חוקי היסוד, כן, בגלל המעמד הנורמטיבי שלהם, אבל החוקים האלה עברו ברוב קטן בגלל שאתה כבר מכיר את עבודת הכנסת, כשיש הסכמה של כל הצדדים אז אנשים מתקזזים

משה סעדה: אבל אמרו לאנשים שהחוק הזה לא יוכל לפסול חוקים ועל סמך זה הייתה הסכמה

גבי לסקי: אז תחליט איזה טיעון אתה מביא נגדי

משה סעדה: לא, אני אומר שזה גם וגם

משה סעדה:  ואתם יודעים את העובדות, לכן אנחנו משנים ומסדירים את זה

גבי לסקי: אבל אתם אומרים שאתם רוצים לדבר ואתה רק עונה

משה סעדה: לא, נתתי לך לדבר

גבי לסקי: לא, אני רוצה להגיד לך משהו

גבי לסקי:  הסמכות המכוננת של הוועדה הזאת באה לא רק מוועדת הררי, היא מוזכרת גם במגילת העצמאות ובהחלטת החלוקה

גבי לסקי:  מגילת העצמאות, שזה המסמך המכונן של המדינה הזאת נחתם על ידי 37 חברי מועצת העם

גבי לסקי:  37 חברי מועצת העם שחתמו היו מחרות עד מק"י, מווילנר עד בן גוריון וזרח ורהפטיג וצבי סגל, כולם היו ממפלגות שונות של כל המפלגות המיוצגות באותה עת במועצת העם וכל אחד ויתר שם על חלק מהאני מאמין כדי להגיע למשהו מוסכם

גבי לסקי:       המדינה הזאת קמה בגלל שאנשים גדולים ידעו לוותר על כל מאווייהם, כי הם ידעו שהמשותף יותר חשוב מהקוניוקטורה הפוליטית, עכשיו בואו נגנוב סוסים ביחד ובואו נשנה את השיטה המשטרית בגלל שלא נותנים לי את חוק ההסדרה או בגלל שלא נותנים לי לא להתגייס לצה"ל, וזה בדיוק מה שקורה עכשיו

גבי לסקי:       (היו"ר שמחה רוטמן)     

שמחה רוטמן: גבי, את רואה שהבטחתי שאני בא לשמוע אותך, נכון?      

גבי לסקי: כן, אבל כבר אני מסיימת

שמחה רוטמן: באתי בזמן הנכון

גבי לסקי: אני רוצה להגיד שכל הרפורמה הזאת, כל מה שראינו, לא כל החלקים שעדיין לא הבאתם בפני הציבור בניגוד לתפיסה של השקיפות והשלמות החוקתית, הרפורמה מתאפיינת בביטול או בהחלשת מנגנוני האיזונים והבלמים

גבי לסקי:  גם בסעיפים האלה שאתם מביאים היום, שדנים בהם היום, בנוגע לוועדה לבחירת שופטים, גם פה אתם עושים אותו דבר

גבי לסקי:  זה החוט המקשר בין כל הסעיפים שלכם, ביטול או החלשת האיזונים והבלמים

גבי לסקי:       כאשר אנחנו באים לדון על חוקה, על שינוי משטרי של מדינת ישראל, גם אם שמעתי שכבר אין לך מה לחלום בגלל שאתה מביא כל מה שאתה רוצה וכנראה שזה יכול לעבור אז שתדע לך שזה חלום בלהות, חברי שמחה רוטמן, מאחר שאתם פוגעים בלכידות החברתית, פוגעים במשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל ועל הבסיס הלא כל כך איתן שעליו הוא עומד

גבי לסקי:  הדמוקרטיה הישראלית היא שברירית ואתם שוברים אותה עוד יותר במקום לחזק אותה

גבי לסקי:  במקום להגיד בואו נעשה עכשיו דיונים על חוקה בהסכמה אתם בודקים איך אתם מחלישים את הדמוקרטיה

גבי לסקי:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי

גבי לסקי: וחבל שלא שמעת, הבאתי לך ספרות וזה

גבי לסקי:  נדבר

שמחה רוטמן: אני צפיתי

שמחה רוטמן:  אני לא תמיד יכול להיות פה כל הזמן, אבל צפיתי

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר בנימה אישית, בגלל שהיית פה בוועדה איתי מספיק זמן וכמי שבילתה את רוב שנותיה דווקא מול בתי משפט אני הייתי חושב שאת תסכימי שהרשות המחוקקת וועדות הכנסת לא נופלות בהגנה שלהן על זכויות אדם ואזרח לעומת בתי המשפט

שמחה רוטמן:       אני שוב אומר, אני לא דן בשאלה, אפשר לדון בשאלה אם ההגנה מספקת, אפשר לדון בשאלה לגבי הערכאות הנמוכות, אפשר לדון בהרבה שאלות, אבל מאחר שאנחנו - - -     

גבי לסקי: נכון להתעסק בזה, שמחה, יש המון חקיקה שאפשר להגן על זכויות אדם, בוא נתעסק בזה

גבי לסקי:  למה מה שכבר קצת קיים בוא נהרוס את זה?      

שמחה רוטמן: אז אני חושב שאני בונה, לא הורס, אבל בסדר, זו המחלוקת

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שמהניסיון לפחות שלי ולדעתי גם שלך הכנסת מגנה על זכויות אדם

גבי לסקי: ואני אומרת את זה כמי שיש לה ביקורת גדולה על בית המשפט וחותמת שבית המשפט העליון במיוחד הוא לא סניף של מרצ בניגוד לטענות האבסורדיות, מי שנתן גושפנקה למפעל ההתנחלויות זה היה בית המשפט העליון ועדיין מה שקורה פה זו רפורמה שפוגעת במשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הממ"מ יציג את הסקירה

קארין אלהרר: מה עם חבר הכנסת?      

שמחה רוטמן: סגלוביץ', אתה חיכית? סליחה, כן

שמחה רוטמן:  בשמחה

יואב סגלוביץ': אני אתחיל בכמה דברים בעקבות השיח שהיה פה בזמן שלא היית

יואב סגלוביץ':  אני מוצא לנכון להגיד שלא נתבלבל, מערכת השפיטה במדינת ישראל היא מערכת מפוארת עם שופטים מקצוענים, מקצועיים, ערכיים וטובים

יואב סגלוביץ':  פה תוך כדי הדיון הגענו למחוזות שלדעתי לא צריך להגיע אליהם, בלי כל קשר לכל יתר הדברים, אני חושב שזה הדבר הראשון שאפשר להסכים עליו פה

יואב סגלוביץ':  כל יתר הדברים אפשר להיות במחלוקת, אבל פה גם הגענו למקומות, כבר הטלנו סימן שאלה גם על העניין הזה ואני חושב שזה לא סימן שאלה, זה סימן קריאה, לא רק פה, גם בעולם

יואב סגלוביץ':  זה דבר ראשון

יואב סגלוביץ':       דבר שני, אני אתייחס קצת לדברים שאמר חברי ג'ואי אש, אני אגיד משהו אחד לגבי איך אני רואה את התמונה הכוללת

יואב סגלוביץ':  אנחנו משחקים באיזה שהוא מגרש ואנחנו אומרים אוקיי, זאת הבעיה, אז בואו נפתור אותה כאילו אין בעיות במקומות אחרים

יואב סגלוביץ':  הרבה מדברים פה על אמון במערכת המשפט, אז נכון שהאמון במערכת המשפט ירד במהלך החמש, שש, שבע, עשר השנים האחרונות - - -     

שמחה רוטמן: 20

יואב סגלוביץ': אבל בוא נראה את ההשוואה, מה האמון במערכת הפוליטית? מה האמון בממשלה? מה האמון בכנסת? בכל מדד שנבדק אנחנו בקנטים

יואב סגלוביץ':  אני אומר אנחנו כי אני חלק מהרשות המחוקקת

יואב סגלוביץ':  אז נתחיל בזה שמכל הרשויות שיש בעיית אמון בהן הבעיה הגדולה היא לא פה

יואב סגלוביץ':  אם היינו עכשיו צריכים ללכת על העניין הזה היינו צריכים להתחיל במפלגות, לעבור לממשלה ולעבור לכנסת, להתחיל לטפל שם במה שקורה

יואב סגלוביץ':  אבל בזה כמובן שלא מטפלים כי מי שצריך לטפל בדבר הזה לא רוצה לטפל בדבר הזה, כי הוא הריבון

יואב סגלוביץ':  הריבון במקרה הזה הוא איננה הכנסת, הוא הממשלה, כי הממשלה מנהלת את האירוע הזה כולו מתחילתו ועד סופו

יואב סגלוביץ':       לכן אנחנו נמצאים במצב של שני נתיבים, ואולי שלושה

יואב סגלוביץ':  נתיב אחד, מגיע שר המשפטים ואומר שיש לו תכנית

יואב סגלוביץ':  דרך אגב התכנית שלו בעיתון, אין תכנית כתובה על השולחן, ואז מנהלים על זה איזה שהוא שיח

יואב סגלוביץ':  במקביל חבר הכנסת רוטמן, יושב ראש הוועדה, בא עם הצעה מטעם הוועדה, שזו שאלה אחרת, אמרנו את דעתנו, אני לא רוצה לחזור אחורה

יואב סגלוביץ':  כאילו שבעולם שאנחנו חיים בו מתי שהוא לא ייפגשו שתי הישויות האלה, הרי הם נפגשות דקה אחרי זה, כשיוצאים פה משולחן הוועדה

יואב סגלוביץ':  זאת המציאות

יואב סגלוביץ':      אל מול הדבר הזה אנחנו אומרים וחוזרים לעניין, הבעיה במערכת המשפטית זה בית המשפט ואני אומר לא, הבעיה במערכת המשפטית זה הפוליטיקה, זה הפוליטיקאים, אני, אבל גם אתה ושכמותך

יואב סגלוביץ':  עכשיו מה אתם רוצים? כוח בשם העם, בשם מה? בשם הבחירות

יואב סגלוביץ':  אוקיי, הכול בסדר, אתם נבחרתם למשול

יואב סגלוביץ':  אין שאלה, זה לא שאלה, אין לי דיון על זה, יש לי כן דיון על סדרי העדיפויות של הממשלה ואני שם את זה כאן כי ועדת החוקה סתומה

יואב סגלוביץ':       אז מה יקרה? אנחנו ראינו עכשיו שמתגבשת הצעה שיחתמו עליה במובהק 64 ח"כים שרוצה להכשיר את דרעי להיות שר, כי הוא אמר לפני זה: אני אכנס מהחלון, מהדלת, מהתקרה, מתחת לאדמה

יואב סגלוביץ':  לאיפה תלך ההצעה הזאת? לאיזה ועדה היא תלך? כנראה לוועדת חוקה, למה ועדת חוקה? כי ועדת חוקה עוסקת בדברים האלה

יואב סגלוביץ':  אבל יש לי תחושה, כמו שהייתה לי תחושה בחוק סמוטריץ', בחוק דרעי א' ובחוק בן גביר, שיקימו ועדות מיוחדות

יואב סגלוביץ':  במה הכנסת מתעסקת? היא מתעסקת בעצמה

יואב סגלוביץ':       דרך אגב חבר הכנסת רוטמן בא בטענות בתחילת היום שאנחנו עושים פיליבסטר

יואב סגלוביץ':  אני מודיע פה בקול רם לכל מי שנמצא פה מהקואליציה, דרך אגב לא נמצאים פה רבים

יואב סגלוביץ':  אין הצבעות היום, לא באים

יואב סגלוביץ':  איפה סעדה? ישנו עוד?      

שמחה רוטמן: הוא ישב פה עד עכשיו

יואב סגלוביץ': אוקיי

יואב סגלוביץ':  לא נמצאים פה רבים

יואב סגלוביץ':  על מה יעסקו כולם? אך ורק עוסקים בממשלה ובכנסת

יואב סגלוביץ':  במה עסקנו אתמול בלילה? אתמול בלילה מה היה הדיון בכנסת שעליו יש קצף או אין קצף? על מה היה הדיון משעה ארבע אחרי הצהריים עד שבע וחצי בבוקר? אני אגיד לכם על מה, על חוק הקורונה

יואב סגלוביץ':  אתם זוכרים איזה דיון אפידמיולוגי שמצריך עכשיו להרחיב את חוק הקורונה? לא

יואב סגלוביץ':  על זה כן היה פיליבסטר, שש שעות

יואב סגלוביץ':  זו זכות פרלמנטרית של האופוזיציה לנהל דבר מופרך שהיה פה בלילה

יואב סגלוביץ':  או על העברה בין המשרדים, אני כבר לא זוכר מה אתם מעבירים מאחד לשני, את המורשת לירושלים, את ירושלים לזה

יואב סגלוביץ':  אתם יודעים, בן אדם עכשיו רוצה להתקשר, לדעת לאיפה להגיע, הוא לא יודע

יואב סגלוביץ':       על זה היה הלילה

יואב סגלוביץ':  לא דיברו אתמול על מה שנוהגים לדבר בטלוויזיה, דרך אגב, על סחיטת דמי חסות

יואב סגלוביץ':  דרך אגב, יש לי חדשות, רוטמן, קחו הצעת חוק פרטית שלי, היא לא באמת פרטית, פשוט הממשלה עוד לא הגישה אותה, לקחתי הצעות חוק ממשלתיות שהיו בגלגול הקודם ואמרתי נו, תמשיכו, דין רציפות, סחיטת דמי חסות, עונש מינימום

יואב סגלוביץ':  דיברו על אמון הציבור, יש פה דברי חקיקה שהוכנו בממשלה הקודמת, קיבלתם את כולם, קחו אותם, תגישו, אנחנו נצביע בעד, לא כמו שאתם הייתם נגד על כל דבר, נצביע בעד

יואב סגלוביץ':  אפילו חיפוש ללא צו עבר קריאה ראשונה, תחילו דין רציפות

יואב סגלוביץ':  איזוק אלקטרוני, תחילו דין רציפות

שמחה רוטמן: רק שיהיה ברור, לא במשמרת שלי יעבור חוק שמאפשר חיפוש ללא צו

שמחה רוטמן:  למקרה שעלתה טענה שהכנסת לא שומרת על זכויות אדם, חיפוש ללא צו לא יעבור בוועדת חוקה כשאני עומד בראשותה

יואב סגלוביץ': מצוין, בסדר, אז אתה ובן גביר תגיעו להבנה

שמחה רוטמן: וההלם, אני חייב לומר, כי הזכרת את החוק הזה, ההלם שאני הרגשתי כאשר ראיתי קואליציה שלפחות מבין חבריה יש, גבי לסקי ישבה פה קודם, אנשים שהם הגדירו - - -     

יואב סגלוביץ': אבל זה זמן הדיבור שלי עכשיו

שמחה רוטמן: אני אחזיר לך את כל הזמן, אל תדאג

שמחה רוטמן:  אנשים שהחזיקו באמירות שהם מגני זכויות אדם, שהם דואגים לזכויות אזרח, והם הביאו הצעת חוק שאומרת שכל שוטר כמעט יוכל להחליט שהוא נכנס לביתו של אדם בלי צו שופט ואני, תאמין או לא, לא יהיה מצב כזה בלי צו שופט

שמחה רוטמן:  אז אני הגנתי על מערכת המשפט מפניכם

משה סעדה: לא, כשהיה חשד סביר

שמחה רוטמן: ששוטר יחליט

מנסור עבאס: לא, כאשר יש - - -     

יואב סגלוביץ': אתה רוצה לנהל על זה דיון עכשיו?      

שמחה רוטמן: לא, אני רק אומר, לא יהיה

יואב סגלוביץ': לא, כי אם אתה רוצה אני יכול לנהל איתך דיון על זה

שמחה רוטמן: עכשיו בכבוד

יואב סגלוביץ': אז אם קשה לך עם ההחלטה הזאת אז אולי עם איזוק אלקטרוני, דין רציפות, תסכים איתי

יואב סגלוביץ':  או חוק אלימות כלכלית שמוכן ומוגש, או חברות השמירה שעושות היפוך נטל ומאפשרות מאבק בסחיטת דמי חסות

יואב סגלוביץ':  שום דבר מהדברים האלה לא היה אתמול בלילה, לא קריאה ראשונה, לא דין רציפות, מה היה? העברות

יואב סגלוביץ':       לכן כשאתה בא ואומר, אתה או דומיך או חבריך, באים ואומרים, מה, לא יכול להיות, האופוזיציה השתגעה, עושה פה פיליבסטר בלילה ולכן אנחנו נישאר פה עד מאוחר בלילה, אני מודיע לך באהבה גדולה, בכל שעה, בכל זמן

שמחה רוטמן: תבואו כל יום

יואב סגלוביץ': עבדתי משמרות לילה הרבה מאוד שנים, אין לי בעיה להיות פה בלילה איתכם כל הזמן, אבל אני אגיד משפט אחד - - -     

משה סעדה: אנחנו ביחד

יואב סגלוביץ': בסדר, חברים, כולם גיבורים

יואב סגלוביץ':  אנחנו פה והכול בסדר, זו עבודה שלנו, בשביל זה אנחנו מקבלים גם משכורת, אבל מה שקורה פה עכשיו לגבי השינויים שרוצים לעשות פה זה מרמה של מערכת ממשלתית, מדוע? כי שני הנתיבים עובדים במקביל

יואב סגלוביץ':  במקביל הולכים להיות פה הפעלה של עוד ועדות זמניות, בסוף יש פה תמונה כוללת - - -     

קארין אלהרר: בלי שרואים את התכנית הכוללת

יואב סגלוביץ': ואני רוצה להגיד לך שאין לנו תמונה כוללת על מה שהולך לקרות בהמשך, יש לנו כל פעם איזה פרט ואומרים: מה אתם רוצים? אנחנו הולכים רק לתקן

יואב סגלוביץ':  אז אני רוצה להתייחס נקודתית למה שדיברנו היום, על בחירת שופטים

שמחה רוטמן: אוה, כמה חיכיתי

יואב סגלוביץ': אני יודע שחיכית, אני יודע שמהבוקר אתה מחכה לשמוע אותי

שמחה רוטמן: רק לשמוע הערות ענייניות

יואב סגלוביץ': ברור, ברור

יואב סגלוביץ':  כרגע בהצעה שמוגשת ונמצאת פה לפנינו מדובר אך ורק על פוליטיקאים שקובעים בסוף מה תהיה דמותם ומינויים של השופטים, נקודה

יואב סגלוביץ':  בואו נעשה את הסיפור של המספרים, מי האנשים ומאיפה הם

יואב סגלוביץ':  הבחירה של האנשים, אפילו של חברי הכנסת, היא איננה בחירה באופן חשאי במליאה כמו שהיה, לפי ההצעה

יואב סגלוביץ':  שופט בית משפט עליון ונשיא מחוזי ונשיא שלום, במינוי של שר המשפטים, בהסכמת, זה ככה לבוא, בהסכמת נשיאת בית המשפט או נשיא בית המשפט העליון

יואב סגלוביץ':  לאחר מכן יהיו שם שרים

יואב סגלוביץ':  בקיצור כל האירוע כולו נמצא שם

יואב סגלוביץ':      זאת הבעיה של מערכת המשפט? על זה אנחנו פה עכשיו, קמה ממשלה וזה האירוע המרכזי? אז שומעים את הטיעון, את הטיעון המופרך: איפה הייתם? מה, לא שמענו שיש בעיה של תקני שיפוט

יואב סגלוביץ':  לא שמעתם? תשמעו, אני הרבה שנים - - -      

שמחה רוטמן: מי אמר שיש בעיה?      

יואב סגלוביץ': אוקיי

קארין אלהרר: מה, אין בעיה?     

שמחה רוטמן: לא, אני שואל

שמחה רוטמן:  אתה אומר שיש בעיה?      

יואב סגלוביץ': עלה פה דיון שלם על זה ונאמר שזה אף פעם לא נאמר

יואב סגלוביץ':  אני אומר, ממה שאני יודע, שנים על שנים יש חוסר של שופטים

יואב סגלוביץ':  כשאתה בודק את הסטטיסטיקה בין כמה פניות לבתי המשפט, שני מיליון בשנה מול 560, אני לא זוכר בדיוק את המספר של השופטים נכון להיום, אתה עושה את החלוקה ואתה רואה את העומס הבלתי רגיל, זאת בעיה

יואב סגלוביץ':  הליכי ביניים בהליכים פליליים והליכים אזרחיים ארוכים מדי, זאת בעיה

יואב סגלוביץ':  קבלת פסקי דין בלוחות זמנים יותר קצרים זאת בעיה

משה סעדה: בניגוד לחוק

יואב סגלוביץ': האם מינוי פוליטי או אפשרות של מינוי פוליטי זה יגביר את האמון בשופטים? אני אקח אותך למקום אחר

יואב סגלוביץ':  כשהיה הדיון בוועדה אחרת, שהיא לא מוכרת לך, לא שמעת עליה ומעולם לא נחשפת אליה, אבל תן לי לחשוף לך, ועדה מיוחדת שדנה בתיקון פקודת המשטרה

יואב סגלוביץ':  אני אגיד לך מה אני אמרתי שם, אמרתי שזה לא משנה בסוף אם השר לביטחון פנים ייתן הנחיה ספציפית או לא ייתן הנחיה ספציפית

יואב סגלוביץ':  נלך על האירועים הכי פשוטים, עזבו תיקי שחיתות, אני לא הולך לשם, שוטר תנועה מבצע את עבודתו נאמנה ועל הדלת או על החלון האחורי יש סטיקר של איזה שהיא מפלגה פוליטית, לא משנה כרגע איזה מפלגה פוליטית, באיזה זהות שלה, והוא יחשוב בראשו בכלל שהשוטר הזה מונע מהשיקולים או מההנחיות התיאורטיות של השר כי הוא קבע את המדיניות, פה נפגע האמון

יואב סגלוביץ':      זה אנחנו מדברים על שוטר, אני לוקח את זה עכשיו לשופט שמונה בתקופה X או בתקופה Y, ועוד פעם, עזבו רגע אירועים פוליטיים או קבלת החלטות בנושאים שהם יכולים להיות טעונים ציבורית, על כל דבר שקיים בשיח ושיג הציבורי, ואתה מייצר מהלך שכל כולו נשלט על ידי אנשים פוליטיקאים, ולא משנה אם זה כרגע מצד כזה, מצד אחר, מצד ההוא, אבל זה נחזה ככזה, זה נזק ארוך טווח

יואב סגלוביץ':  אתם מדברים איתי על אמון במערכת משפט? מערכת המשפט זוכה לאמון הכי גבוה - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין שאתה מתנגד

יואב סגלוביץ': לא, שנייה

שמחה רוטמן: לא, אני מנסה להבין את התזה

יואב סגלוביץ': אני חושב שכל אדם בר דעת שמכיר אותך ואותי, לא נדבר על אחרים, אותך ואותי, כי אנחנו פוליטיקאים, ירצה שלא אנחנו נקבע מי הם השופטים

שמחה רוטמן: אני יכול להגיד לך משהו? אני אחזיר לך את זמן הדיבור

יואב סגלוביץ': לא, שנייה רגע

שמחה רוטמן: שיהיה שיח, לא רק מונולוגים

יואב סגלוביץ': אתה יודע כמה זמן אני מחכה למונולוג הזה? מהבוקר

שמחה רוטמן: יש פה אנשים שמחכים שתסיים

שמחה רוטמן:  בסדר, בכבוד

יואב סגלוביץ': האנשים שמחכים שאני אסיים הם יודעים שאנחנו עד 12 בלילה כך שלכולנו יש זמן

שמחה רוטמן: אני לא קבעתי זמן סיום, אבל אתה קבעת

יואב סגלוביץ': אחת, שתיים, 12, לפנות בוקר, נעשה ברצף עד מחר, מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן: בסדר, אבל עדיין תחתור לסיום

קארין אלהרר: רוטמן, עצבנת אותו

שמחה רוטמן: לא, בסדר, תחזור בבקשה לסיום

יואב סגלוביץ': אני חותר כל הזמן

שמחה רוטמן: לא, אתה רוצה שאני אקצוב זמן? אני משתדל לא לקצוב זמן

שמחה רוטמן:  אני לא מאפשר פה דיבורים אין סוף, מאף אחד, בטח לא חברי כנסת שנמצאים פה כל יום, אז אני מבקש

שמחה רוטמן:  אתה רוצה שאני אקצוב זמן אז אני אקצוב זמן

יואב סגלוביץ': בוא רק ניזכר, חברי הכנסת שנמצאים פה כל יום, נבדוק את זמן הדיבור שלהם מול זמן הישיבה שלהם

שמחה רוטמן: יואב, אתה רוצה לחתור לסיום? אני רוצה להקשיב לך

קארין אלהרר: תן לו לדבר

יואב סגלוביץ': אני רוצה לחתור, אבל לא רוצה שיפריעו לי

שמחה רוטמן: אוקיי, אז בכבוד

יואב סגלוביץ': ואני אומר שאני חושב שמינוי של שופטים על ידי פוליטיקאים זה דבר נורא

יואב סגלוביץ':  ואני אומר לך משהו מניסיון העבר שלי, מינויים פוליטיים, לעולם אתה לא יודע מאיפה הם באים ואיפה הם נגמרים

יואב סגלוביץ':  תבדוק בוויקיפדיה מה אני גם טיפלתי כשהייתי בתיקים אחרים, בהלכות עבר אחרות, ותראה שזה דבר רע קודם כל ולפני הכול לאזרחים

יואב סגלוביץ':       אנחנו כולנו משרתים בסוף, כולנו בני חלוף, אנחנו עושים פה שינוי, ואני מדבר רק על העניין הזה, אי אפשר להסתכל על זה כאילו זה קשור לזה וזה קשור לדרעי שיהיה בוועדה אחרת עוד מעט, כשתחתמו עליו כמו כבשים, 64 איש שיחתמו על מנת שתעבור הצעת החוק ותקבלו פטור מחובת הנחה, ואחר כך נעבור לוועדת השתיים שנעצרה באיזה שהוא מקום ולא תקשיבו לדבר ולא תקשיבו לקולות ולא תתקנו דבר, רק תוכיחו דבר אחד, ואני אומר לך כהערת אזהרה, לכם, לקואליציה ולממשלה, שימוש בכוח לאורך זמן, כוח לא מידתי, לא משדר עוצמה

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך שביום שאתם תשדרו עוד ועוד כוח, כי זה מה שקורה עכשיו, אתם פשוט תיפלו

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

קארין אלהרר: לא היה לך מה להגיד? רצית להגיד

שמחה רוטמן: יש לי המון מה להגיב, אבל יש פה אדם שחיכה בסבלנות זמן רב מאוד, וצוותו, ממרכז המחקר והמידע ואני אשמור את זכות התגובה ליואב

שמחה רוטמן:  אני בטוח שאתה תישאר כי אמרת שאתה תישאר עד 12

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם אני אשאר עד 12, אבל אתה בוודאי

קארין אלהרר: עד מתי שאתה רוצה

יואב סגלוביץ': מתי שאתה רוצה

שמחה רוטמן: אולי נשאיר אותך לבד, תנהל את הוועדה

יואב סגלוביץ': זה לא כדאי

שמחה רוטמן: בלי הצבעות

קארין אלהרר: אני בעד, אגב

שמחה רוטמן: אני מבקש מד"ר ליאור בן דוד, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, להציג את המחקר שלהם בנושא

שמחה רוטמן:  ותודה גם לו וגם לאביטל מגן, עדי כהן אהרונוב וישי לקס שהיו מעורבים בהכנת המחקר

שמחה רוטמן:  בבקשה

ליאור בן דוד: ערב טוב

ליאור בן דוד:  המחקר שלנו, כפי שראיתם, נמצא באתר הממ"מ וגם באתר של הוועדה, הוא עוסק בבחירת שופטים לבתי משפט חוקתיים או לבתי משפט עליונים במדינות שאין בהן בית משפט חוקתי

ליאור בן דוד:  סך הכול נבדקו בסקירה שלנו 12 מדינות

ליאור בן דוד:  כדי להציג תמונה מגוונת של הסדרים לקחנו מדינות גם משיטת המשפט המקובל, גם מהשיטה הקונטיננטלית, גם מדינות שיש בהן בית משפט חוקתי וגם כאלה שיש בהן בית משפט עליון שמתפקד גם כבית משפט חוקתי

ליאור בן דוד:       יש כמה הערות מקדימות שאנחנו צריכים לעמוד עליהן כבר בפתח הדברים

ליאור בן דוד:  גם דוח של ה-OECD מ-2022 וגם מקורות נוספים נוהגים להבחין בין שופטים של בית משפט חוקתי או שופטים חוקתיים לבין שופטים של בתי משפט רגילים, כאשר שופטים של בתי משפט רגילים, שופטים מקצועיים רגילים, בדרך כלל ממונים בהתאם להליכים מריטוקרטיים, כלומר הליכים שמבוססים על כישורים ומצוינות מקצועית

ליאור בן דוד:  בהקשר הזה אפשר להזכיר חוות דעת לא מחייבת של מועצת אירופה, של ה-Venice Commission למען האמת, מ-2007, שהמליצה שהסמכות למינוי שופטים לערכאות רגילות, כלומר לא לבתי משפט חוקתיים, לא תינתן לפרלמנט בשל חשש משיקולים פוליטיים שהם יגברו על השיקולים המקצועיים והומלץ בנוגע למינוי שופטים לערכאות רגילות על הקמת מועצה שיפוטית שחלק ניכר מחבריה, אם לא רובם, ייבחרו בידי הרשות השופטת

ליאור בן דוד:       לעומת זאת כאשר אנחנו מדברים על שופטים של בתי משפט חוקתיים, כפי שנאמר במקורות האלה וגם בדוח של ה-OECD, לממד המקצועי שלהם מתווסף איזה שהוא ממד פוליטי יותר מובהק, בגלל הקשר בין פרשנות של חוקה לערכים ותפיסות עולם

ליאור בן דוד:  לכן הליך המינוי במקרה של שופטים חוקתיים הוא לא רק על בסיס מקצועי אלא גם עם תפיסה של אחריותיות דמוקרטית

ליאור בן דוד:       מתוך הממד היותר פוליטי הזה של בתי משפט חוקתיים ביחס לבתי משפט רגילים נובע, על פי אותו דוח, שיש צורך במציאת דרכים להרכב מאוזן של בית משפט חוקתי, הרכב שישקף טוב יותר מגוון של תרבויות, ערכים ותפיסות עולם שקיימים בחברה ולכן גם הסכמה יותר רחבה בין חלקים שונים בחברה

ליאור בן דוד:       פה כן צריך להעיר שבתי משפט עליונים במדינות הנסקרות, כלומר במדינות שאין בהן בתי משפט חוקתיים, ממלאים גם פונקציות של בתי משפט חוקתיים, אבל גם פונקציות של בתי משפט רגילים, כי הם יושבים כערכאת הערעור הגבוהה יותר גם בדין הפלילי, בדין האזרחי

ליאור בן דוד:  כלומר יש נקודות דמיון וגם נקודות שוני בין בתי משפט חוקתיים לעליונים שהם יכולים להתבטא גם בהבדלים במנגנונים לבחירת או מינוי שופטים

ליאור בן דוד:       למשל אפשר לראות שבסקירה שלנו חלק מבתי המשפט העליונים שאנחנו מדברים עליהם בסקירה הם כאלה שהליכי המינוי אליהם הם לא ייחודיים, אלא הם בעצם חלק מהליכי המינוי לכלל בתי המשפט באותן מדינות

ליאור בן דוד:  כך שבסופו של דבר לכל מדינה יש הסדר משלה בהתאם לבית המשפט שבו מדובר ולמסגרת המשטרית והמשפטית שהוא חלק ממנה, ומי שקורא פה את הסקירה לעומק על כל מדינה באמת רואה שכל הסדר כזה מאזן בצורה אחרת בין השיקולים שציינתי

ליאור בן דוד:      אם אנחנו נסתכל במבט-על על הדברים אז באמת יש מדינות שבהן הליך הבחירה של השופטים מרוכז בידי רשות אחת

ליאור בן דוד:  באוסטרליה למשל הליך הבחירה לבית המשפט העליון הפדרלי הוא בידי הממשלה הפדרלית, אבל עם זאת לפי החוק שר המשפטים באוסטרליה, שר המשפטים הפדרלי, צריך להתייעץ לפני המינוי גם עם שרי המשפטים של מדינות הפדרציה ולפי הנוהג באוסטרליה הוא נועץ גם בנושא עם בכירי מערכת המשפט ברמה הפדרלית וגם ברמה של המדינות והטריטוריות, כולל לשכות עורכי הדין ודיקנים של בתי ספר למשפטים

ליאור בן דוד:       גם בגרמניה הליך הבחירה מרוכז על ידי רשות אחת וזאת במקרה הגרמני הרשות המחוקקת

ליאור בן דוד:  הליך הבחירה לבית המשפט החוקתי הגרמני, החוקתי הפדרלי, נתון בידי שני בתי הפרלמנט כאשר כל אחד מהם בוחר מחצית מהשופטים

ליאור בן דוד:  עם זאת גם בגרמניה יש אלמנטים מסוימים נוספים, מועמדים לבחירה יכולים להיות מוצעים לפרלמנט גם על ידי הממשלה הפדרלית והממשלות של המדינות, ואם קורה מקרה שהפרלמנט לא מגיע להסכמה על בחירת המועמד בית המשפט החוקתי יציע לפרלמנט מועמדים משלו

ליאור בן דוד:      בהרבה מדינות כמה רשויות בעצם נוטלות יחד חלק בהליך הבחירה של השופטים לבית המשפט החוקתי או העליון

ליאור בן דוד:  ההשתתפות הזאת של כמה רשויות יכולה לבוא לידי ביטוי בכך שרשות אחת בוחרת במועמד ורשות אחרת נדרשת לאשרו, כמו המקרה שאנחנו מכירים, של בית המשפט העליון הפדרלי בארה"ב, שהבחירה היא על ידי הנשיא והאישור נעשה על ידי הסנאט ברוב רגיל

ליאור בן דוד:       אבל יש עוד מנגנון של חלוקת סמכות הבחירה בין רשויות שונות והוא מתבטא בכך שלכל רשות ניתנת סמכות לבחור חלק מהמועמדים

ליאור בן דוד:  כך למשל בצרפת, שליש מהשופטים ממונים לבית המשפט החוקתי, נבחרים בידי נשיא הרפובליקה, ושני שלישים בידי הנשיאים של הרשות המחוקקת, שליש בידי נשיא האספה הלאומית, שליש בידי נשיא הסנאט

קארין אלהרר: מה זה הרשות המחוקקת?      

ליאור בן דוד: זה האספה הלאומית והסנאט

זאב לב: זה שניים, האספה הלאומית והסנאט

זאב לב:  אני למדתי משפטים בצרפת בשיטה הזו, אני מרשה לעצמי להתערב

קארין אלהרר: זה בהצעות של כל ה –      

זאב לב: לא, זה יושב ראש שמחליט

זאב לב:  מה שהוא מחליט, ומי שהוא מחליט זה רק ל - - -     

ליאור בן דוד: באיטליה יש חלוקה יותר שוויונית בין רשויות שונות

ליאור בן דוד:  שליש מהשופטים שממונים לבית המשפט החוקתי נבחרים בעצם בידי נשיא הרפובליקה, וצריך לזכור, באיטליה נשיא הרפובליקה הוא ראש המדינה והוא מי שמייצג את האחדות הלאומית באיטליה לפי החוקה

שמחה רוטמן: כלומר הוא מקבילה לנשיא שלנו או מקבילה לראש הממשלה שלנו?      

ליאור בן דוד: להבנתי יותר לנשיא

גור בליי: אבל הוא נבחר בבחירות ישירות, לא?     

ליאור בן דוד: זה אני צריך לבדוק, אני לא רוצה להתחייב, אבל זו נקודה שאין בעיה לבדוק אותה

ליאור בן דוד:  באיטליה שליש בידי הנשיא, שליש מהשופטים בבית המשפט החוקתי נבחרים בידי הפרלמנט ושליש נוסף מהשופטים נבחרים על ידי שלושת הטריבונלים השיפוטיים העליונים באיטליה

שמחה רוטמן: אני מחדד אותך, הסקירה גם נמצאת ואני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  אז א', החידוד אם הנשיא הוא דמות נבחרת

גור בליי: כן, הוא נבחר עצמאית, זאת אומרת במובן הזה הוא נבחר באופן נפרד עד כמה שאני מבין מהפרלמנט

שמחה רוטמן: לא, השאלה היא האם הוא המנהיג הפוליטי או יותר הטקסי, מלך או נשיא

ליאור בן דוד: להבנתי הוא יותר הטקסי, אבל אני יכול לאמת את זה

שמחה רוטמן: ואם הוא טקסי, אני שואל כי גם אצלנו מי שיבדוק את ההסדר החוקתי יגיד שכל השופטים ממונים על ידי נשיא המדינה, אבל יש ועדה שממליצה, הרי הוא לא בוחר

שמחה רוטמן:  אם הוא טקסי אז מן הסתם יש מישהו שממליץ לו

שמחה רוטמן:  אני מנסה לפחות לקבל פה את התשובה המוסמכת כי אני חושב שהיא מאוד רלוונטית

שמחה רוטמן:  אז קודם כל הבנתי שהנשיא הוא כן דמות פוליטית נבחרת והוא יותר מקבילה של נשיא ארה"ב מאשר המקבילה של הרצוג

ליאור בן דוד: באיטליה לא

ליאור בן דוד:  עוד פעם, באיטליה הסידור הוא כזה, יש את חמישה השופטים שנבחרים על ידי שני בתי הפרלמנט, בהצבעה משותפת, ותיכף ניגע ברוב הנדרש, יש את אותם החמישה הנוספים שנבחרים על ידי אותם שלושה טריבונלים

קארין אלהרר: סליחה, רגע, אדוני היו"ר אני לא מצליחה להבין כשאומרים כל פעם נבחר על ידי הפרלמנט

קארין אלהרר:  זה אחרי שימוע? מה זה נבחר על ידי הפרלמנט?      

שמחה רוטמן: אני אחדד את השאלה של קארין, כי אני חושב שהיא שאלה מאוד במקום, לא שהיא צריכה ציונים ממני

קארין אלהרר: אני רגילה

שמחה רוטמן: איך הם בדרך כלל, גבוהים, נמוכים?      

קארין אלהרר: לא יודעת, רוטמן, אתה יכול להשתפר

שמחה רוטמן: תודה, אני צריך ציונים

קארין אלהרר: לא, לא, רק בקשר לציונים שלנו

שמחה רוטמן: מאחר שהיית מרצה של השותף שלי אז אני מרגיש – הסוגיה, גם לגבי נשיא, שלפחות מהבדיקה הקטנה שלי זה כן בעיקר סמכויות סמליות, יותר דומה לנשיא המדינה שלנו מאשר לנשיא ארה"ב, וגם כמו ששואלת קארין לגבי בתי הפרלמנט - - -     

ליאור בן דוד: אני אחדד

שמחה רוטמן: כך או כך, לא משנה כרגע, השאלה כאשר נבחרים על ידי חברי הפרלמנט, מי מציע מועמדים

קארין אלהרר: באיזה הכשרה הם שואלים אותם שאלות

שמחה רוטמן: האם נערך שימוע או לא נערך שימוע

שמחה רוטמן:  אם אני אגיד שמועמדים פה ייבחרו על ידי הכנסת, בוא נניח שאני עכשיו אגיד ששלושה שופטים בבית המשפט העליון, נעתיק את ההסדר האיטלקי, נגיד יש לנו 15 שופטים בבית המשפט העליון ואנחנו הולכים עכשיו לדאוג שחמישה שופטים נבחרים על ידי הכנסת, אפילו אני קובע שזה בהצבעה חשאית ואפילו אני קובע שזה בהצבעה של שני שליש

שמחה רוטמן:  נניח שוואללה השתכנעתי ששני שליש זה מספר יפה, או שלוש חמישיות, עכשיו נשאלת השאלה מי הגורם שמציע את המועמד, כי ברור שאם הגורם שמציע את המועמד מעלה אותו להצבעה הוא למעשה מחזיק, גם אם בסופו של דבר צריך את האישור בשני שליש, הוא שחקן הווטו של האירוע, הוא הרבה יותר מעניין אותי מאשר ההצבעה בפרלמנט

שמחה רוטמן:       ולכן בהקשר הזה הרוב שבו זה מאושר פחות חשוב מאשר הגורם המציע, התהליך שבאמצעותו – בייחוד כשאנחנו יודעים שלפרלמנט אין מנגנוני איתור ובקרה בדרך כלל להציע מועמדים

שמחה רוטמן:  וכנ"ל הנשיא, אותו דבר

שמחה רוטמן:  אז אני חושב שזה מידע שחשוב להבין אותו, להשלמה, אנחנו עדיין עוסקים בנושא, או שיש לכם אותו כבר

שמחה רוטמן:  זו נקודה לגבי בתי הפרלמנט

שמחה רוטמן:      וכן איזה חוב אחורה מצרפת שדיברתם

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין, שם למעשה יושבי הראש מציעים ובעצם אפשר להגיד להם לא ברוב מיוחס

שמחה רוטמן:  זאת אומרת המקבילה שלנו תהיה שיושב ראש הכנסת יציע את המועמד ורק - - -     

קארין אלהרר: שוב, מה זה מציעים? הם מביאים את החברים שלהם, מה זה מציעים? באיזה מנגנון הם מציעים אותם?      

שמחה רוטמן: רק שנייה

שמחה רוטמן:  גם כאשר המנגנון הקבוע בחוקה הוא X ואנחנו אומרים שההחלטה, כמו שר המשפטים, או בקנדה, שראש הממשלה מציע מועמד, ב-2016 הוא החליט שהוא מקים ועדה מייעצת לעצמו, לפני זה הוא עשה את זה כמו שכל מינוי ממשלתי נעשה

שמחה רוטמן:  בצרפת זה יושב ראש הבית מציע

גור בליי: לא, הם שני בתים והנשיא, זה שלושה גופים

שמחה רוטמן: כן, שלושה גופים, אבל אלו שממונים על ידי יושב ראש הבית שם, יושב ראש הבית העליון או הבית התחתון, אז היושב ראש אומר, ובעיקרון זה המועמד, אלא אם כן יש רוב כנגדו, למיטב הבנתי, הוא לא צריך רוב תומך, אלא להיפך, צריך רוב מיוחס נגדו

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שהרוב למעשה הוא לא רק הפוך, המקבילה אצלנו זה שיושב ראש הכנסת מציע מועמד ורק אם שני שליש או שלוש חמישיות מחברי הכנסת יצביעו נגדו אז – זאת אומרת זה ההיפך מרוב מיוחס במה שאנחנו מכירים

ליאור בן דוד: אז בצרפת זה ההליך, זאת אומרת גם נשיא האספה הלאומית, שזה יושב ראש הבית לצורך העניין, וגם נשיא הסנאט, כל אחד מהם מביא מועמד, המועמדים נשקלים על ידי ועדת החוקה בבית הפרלמנטרי הרלוונטי והוועדה, כפי שהיושב ראש אמר, אכן יכולה לדחות את המינוי אם היא מחליטה על כך ברוב של שלוש חמישיות

ליאור בן דוד:  ואגב, גם מינוי שנשיא צרפת מביא, גם הוא מגיע לדיון בפני שתי הוועדות האלה וגם הוא יכול להידחות על ידי רוב משותף של שתי הוועדות האלה של שלוש חמישיות

ליאור בן דוד:  כך שיש פה איזה שהוא משהו די דומה לסיפור עם הסנאט בארה"ב

שמחה רוטמן: רק הפוך

ליאור בן דוד: רק הפוך, לא לאשר אלא לדחות

שמחה רוטמן: ורוב קטן

שמחה רוטמן:  זאת אומרת אם נשיא ארה"ב מביא מועמד ויש חצי חצי המועמד לא מאושר

שמחה רוטמן:  פיפטי-פיפטי, split vote, ושם אם יש פיפטי-פיפטי, ואפילו לא פיפטי-פיפטי, אלא 51 ו-49 נגד המועמד עדיין מאושר

ליאור בן דוד: כן

גור בליי: אבל יש לך פה שלושה גורמים שכל אחד נבחר בנפרד וכל אחד בוחר בנפרד

שמחה רוטמן: נכון

קארין אלהרר: כן, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כן?      

גור בליי: שכמובן זה שונה בתכלית מ - - -     

שמחה רוטמן: וחוץ מזה נשיאים לשעבר

ליאור בן דוד: לגבי איטליה, אכן יש פה נקודה שאנחנו עוד נבדוק, איך מגיעים המועמדים לפרלמנט, אבל אני כן יכול להגיד, וזאת נקודה מעניינת לפי המידע שיש בידינו, הפרלמנט האיטלקי, כמו שאמרתי, בוחר חמישה שופטים, שזה לרוב עורכי דין ואנשי אקדמיה, אבל זה גם יכול להיות שופטים מכהנים

ליאור בן דוד:  הבחירה הזאת של הפרלמנט האיטלקי היא זאת שאמורה לשקף בדרך כלל את הרגישויות הפוליטיות שבאות לידי ביטוי בשני בתי הפרלמנט ויש לנו פה שני בתים, וכפי שצוין במסמך שלנו גם דרישה כפולה לרוב מיוחד בסבבים ראשונים של ההצבעה ורוב אחר בסבבים הבאים

שמחה רוטמן: עוד שאלה להמשך על איטליה לבירור אצלכם, כמה הקואליציה באיטליה? אם הקואליציה הנפוצה בישראל היא בין 61 ל-65, לצורך העניין, יכול להיות שהקואליציה הנפוצה באיטליה היא של פחות, יותר

ליאור בן דוד: אני זוכר הרבה מאוד שנים של חוסר יציבות

שמחה רוטמן: איטליה היא דוגמה של חוסר יציבות, אבל אני אומר שגם במדינות אחרות - - -     

קארין אלהרר: אם הגענו למצב שלוקחים את איטליה כדוגמה, Houston, we have a problem

שמחה רוטמן: לא, להיפך, אני רוצה את הדוגמה הצרפתית

שמחה רוטמן:  אם לא הבנת, איטליה זה לא טוב

שמחה רוטמן:  כן, חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה

מנסור עבאס: יש עוד אלמנט חשוב מעבר לפרוצדורה לפי החוק אלא שנוגעת לתרבות הפוליטית

שמחה רוטמן: בוודאי

קארין אלהרר: נכון

מנסור עבאס: אני יודע למשל שבגרמניה בסופו של דבר יש הסכמה כללית שתמיד בית המשפט צריך להיות פיפטי-פיפטי בין שני חלקי המערכת הפוליטית ולכן חשוב לנו – כאן בישראל, למשל לפני כמה שנים, בכלל לא היה בתרבות הפוליטית שיהיה נציג ערבי בבית המשפט העליון

מנסור עבאס:  לאט לאט לפחות שופט אחד זה הופך להיות מין קונצנזוס כזה, שצריך להיות לפחות שופט אחד

מנסור עבאס:  אז גם חשוב לנו לעשות את ההשוואה הזו - - -     

שמחה רוטמן: לנסות להבין את התרבות, בגבולות האפשר, אבל כן

שמחה רוטמן:  ודאי, מסכים, הערה נכונה

ליאור בן דוד: אפרופו האיזונים שדיברנו עליהם אז דיברנו על הצד של הפרלמנט האיטלקי, אבל יש את הצד של מערכת המשפט האיטלקי שבעצם הם שלושה הטריבונלים האלה, שגם ממנה חמישה שופטים שזה אמור להיות המינוי באמת יותר על סמך הכישורים המקצועיים של השופטים

ליאור בן דוד:  פה אני חוזר לתפקיד של נשיא הרפובליקה, ולא סתם אמרתי, האמת היא שזה נותן מענה לשאלה שעלתה פה, היושב ראש, שאם נשיא הרפובליקה לפי החוקה הוא זה שמייצג את האחדות הלאומית של איטליה אז מן הסתם הוא לא ראש הרשות המבצעת והוא זה שבוחר חמישה שופטים נוספים כשהבחירה שלו אמורה, לפי בית המשפט החוקתי האיטלקי, במידה מסוימת לאזן את הבחירה של הפרלמנט

משה סעדה: אבל אם הוא מהצד שלהם אז זה לא מאזן

משה סעדה:  זאת אומרת איך אתה קובע שהוא מאזן? זה לא צד אחר פוליטי

מנסור עבאס: אתה מצפה ממנו לאזן

משה סעדה: בסדר, אבל הוא יכול לא

ליאור בן דוד: דווקא כי הוא לא מייצג צד, לפחות לפי מה שהם אומרים, אם הפרלמנט לוקח את הבחירה לצד מסוים הוא יכול לאזן קצת לצד השני

ליאור בן דוד:  דווקא כמי שמסמל את האחדות, לפי המידע שהאיטלקים מציגים

משה סעדה: זה לא בהכרח מאזן, זה יכול לאזן, אם הוא מחליט

ליאור בן דוד: אוקיי

ליאור בן דוד:  דיברנו על ספרד

ליאור בן דוד:  שמונה מבין 12 השופטים של בית המשפט החוקתי נבחרים בידי הרשות המחוקקת, ארבעה על ידי כל בית של הפרלמנט, שני שופטים נוספים בידי הממשלה ושניים נוספים בידי המועצה הכללית של הרשות השופטת בספרד

ליאור בן דוד:  בפורטוגל, מתוך 13 השופטים עשרה נבחרים על ידי הפרלמנט ואותם עשרה בוחרים עוד שלושה שופטים נוספים

ליאור בן דוד:       בנוסף לחלוקת כוח הבחירה בין הרשויות אז בחלק מהמדינות, כפי שכבר צוין, גם קיימת דרישה לרוב מיוחס בהליך הבחירה, כשהרוב המיוחס, התפקיד שלו זה הניסיון או הרצון להגיע לאיזה שהיא הסכמה יותר רחבה בין חלקים שונים בגוף הבוחר

ליאור בן דוד:  אם הגוף הבוחר זה הפרלמנט אז בעצם בין חלקים שונים בקשת הפוליטית

ליאור בן דוד:  כמובן שדרישה כזאת של רוב מיוחס יכולה במצבים מסוימים של קיטוב להביא למבוי סתום

משה סעדה: מה עושים באמת במדינות הללו? אין רוב מיוחס ואז מה, לא בוחרים שופט?      

ליאור בן דוד: אז למשל בגרמניה, אפשר לגעת בקטע הזה במה שקורה בגרמניה, אמרנו שבחירת המועמדים לבית המשפט החוקתי היא על ידי שני בתי הפרלמנט כשבכל בית יש צורך בשני שליש מהקולות

ליאור בן דוד:  ואגב, לשאלה שנשאלה קודם, המועמדים מגיעים לדיון בפרלמנט הגרמני על ידי כך שמשרד המשפטים הגרמני מציג את הרשימה, גם של כל המועמדים שהוצעו, וזה יכול להיות מועמדים שהוצעו על ידי הסיעות של הבונדסטג והבונדסרט, או על ידי הממשלה הפדרלית או ממשלות המדינות

ליאור בן דוד:  רשימת המועמדים הזאת מגיעה לפרלמנט, יש ועדה שדנה בזה

ליאור בן דוד:  בסופו של דבר כל בית צריך לאשר את זה בשני שליש ואם יש מבוי סתום אז אותו בית שלא הצליח לאשר את זה פונה לבית המשפט החוקתי שיציע מועמדים משלו ושוב הפרלמנט צריך לדון בהם

משה סעדה: בסוף הפרלמנט מאשר

ליאור בן דוד: עדיין הפרלמנט יצטרך לאשר את זה באותו רוב של שני שלישים

משה סעדה: יש פה חבר'ה, שמחה, שרוצים שהפרלמנט יבחר

אלעזר שטרן: לא, בשני שליש

אלעזר שטרן:  אין בעיה, בשני שליש

גור בליי: ב-80 ח"כים

קארין אלהרר: אפשר לדבר על זה, בהחלט

שמחה רוטמן: היושב ראש יציע רק אם שני שליש או שלוש חמישיות - - -     

אלעזר שטרן: בשני שליש אין בעיה

טליה איינהורן: כן, אבל שר המשפטים מציע את המועמדים, אל תשכח

אלעזר שטרן: נכון

טליה איינהורן: וזה פוליטי לגמרי

קארין אלהרר: לא, לא, לא, סליחה סליחה

אלעזר שטרן: השאלה מה זה משרד המשפטים

קארין אלהרר: רק רגע, אצלנו יש ועדה

אלעזר שטרן: גם הוא לא רוצה להגיע למבוי סתום, משרד המשפטים, אז איזה מועמדים הוא יציע? דרך אגב בארה"ב נבחר עכשיו מנהיג בסיבוב 14 בגלל שלא הצליח להשיג, אז עושים סיבובים עד שמצליחים

שמחה רוטמן: אני חושב שכמו שאמרנו בקשר לאיטליה ולמקומות אחרים, בעקבות הערותיה של חברת הכנסת קארין אלהרר, השאלה המרכזית, אני חושב, שרלוונטית כאשר אנחנו רואים בחירה על ידי חברי הפרלמנט זה שאלת הגורם המציע, מה שהעירה עכשיו פרופ' איינהורן

אלעזר שטרן: אמרתי לך, הגורם המציע יכול להציע, אבל כשהוא יודע שהוא צריך להגיע לשני שליש - - -      

שמחה רוטמן: יש לי הצעה, אם אתה טוען שהגורם המציע לא רלוונטי בוא נעשה עסק

אלעזר שטרן: לא, אתה מכניס לי מילים לפה

אלעזר שטרן:  איך אתה מכניס לי מילים לפה?      

קארין אלהרר: לא, זה לא שוק, מה זה בוא נעשה עסק

שמחה רוטמן: השוק זה המקום הכי דמוקרטי שיש

שמחה רוטמן:  אז אני מנסה להבין, הגורם המציע הוא רלוונטי או לא? אני ביקשתי עכשיו מידע, אני ביקשתי עכשיו מידע ממרכז המחקר והמידע להגיד בכל אחת מהמדינות הרלוונטיות מי הגורם המציע

שמחה רוטמן:  אתה באת ואמרת שהגורם המציע לא רלוונטי בגלל שמאשרים בפרלמנט, אני לא מבין

אלעזר שטרן: לא אמרתי דבר כזה

שמחה רוטמן: אז בוא תסביר לי מה אמרת

אלעזר שטרן: אני אמרתי מילים כאלה?     

שמחה רוטמן: אז למה התווכחת איתי? מה הבעיה?      

קארין אלהרר: הוא אמר ברוב של 80, אתה רוצה?      

אלעזר שטרן: אתה שמעת אותי שאני אומר מילים כאלה?      

שמחה רוטמן: אז אני לא הבנתי את ההערה שלך

אלעזר שטרן: אז אני אסביר לך

אלעזר שטרן:  בגלל שפרופ' איינהורן - - -      

שמחה רוטמן: אמרה שמשרד המשפטים מציע

אלעזר שטרן: לא, אני אמרתי שני שליש, שימו לב - - -     

שמחה רוטמן: והיא אמרה שמשרד המשפטים מציע

אלעזר שטרן: נכון, אז אמרתי, נכון, אבל בסוף הוא צריך להגיע לשני שליש ולכן משרד המשפטים כשהוא יודע שהוא צריך להגיע לשני שליש והוא יודע שהוא רוצה למנות שופטים, לכן הוא יעשה את אותו משא ומתן שעושים בכל מיני מקומות כדי שגם המועמדים שלו או חלקם יהיה להם שני שליש, זה הכול

שמחה רוטמן: זה בסדר גמור, לכן אני אומר שהנושא מי מציע, בוודאי כשמדובר באישור על ידי פרלמנט - - -     

אלעזר שטרן: אני מבין, רק רצית לצטט את זה שאני אומר שאני מוכן, אני מוכן אם יש שני שליש

שמחה רוטמן: אז אני שואל אותך שאלה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהבנתי אותך, לכן לא הבנתי למה התפרצת, הבנתי מה שאמרת ואמרתי שבעיניי הגורם המציע הוא עד כדי כך משמעותי, סתם בוא נחשוב על תרחיש תיאורטי, היפותטי, לא רוצה להציע, יגידו ששמחה רוטמן הציע, לא מציע, תרחיש תיאורטי, מי שיבחר את שופטי בית המשפט העליון הם רק שופטי בית המשפט העליון, 100%, בלי מעורבות פוליטית בכלל, אבל המציע של המועמדים, המציע היחיד והלגיטימי יהיה יושב ראש ועדת חוקה

שמחה רוטמן:  האם אתה חושב שזה יהיה הסדר ש – זה ודאי ייצר סיטואציה של איזון כלשהו

קארין אלהרר: על בסיס מה?      

שמחה רוטמן: זה ודאי ייצר סיטואציה של איזון כלשהו, אבל אם אי אפשר למנות מועמד שלא עובר את האישור שלי - - -     

יואב סגלוביץ': אתה קונה את ההצעה של יושב ראש ההסתדרות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר, זה עד כדי כך גורם – אני לא אומר שהגורם הממנה והרוב בגורם הממנה הוא לא רלוונטי, אני חושב שהוא חשוב מאוד, אני רק אומר שאם המסננת היחידה לשאלה מי מוצע כמועמד נמצאת בידיים של שר המשפטים או משרד המשפטים, כגוף פוליטי, כמו שאמרה פרופ' טליה איינהורן, בגרמניה, או בארה"ב שהסנאט מאשר, והוא מאשר ברוב רגיל - - -     

אלעזר שטרן: היא לא אמרה ככה, פרופ' איינהורן, היא אמרה משרד המשפטים, היא לא אמרה גוף פוליטי

שמחה רוטמן: היא אמרה שזה פוליטי לגמרי, אני הקשבתי לה

גור בליי: אבל נדמה לי שליאור אמר שאם לא מגיעים אז בית המשפט העליון מציע, לא?      

ליאור בן דוד: בגרמניה

שמחה רוטמן: בגרמניה, אבל אני רק אומר שהסוגיה של - - -     

קארין אלהרר: אה, לזה אתה מסכים?      

שמחה רוטמן: לא, אני רק אומר שהגורם המציע הוא מאוד קריטי

שמחה רוטמן:  אני חושב שגם מרכז המחקר והמידע מסכים איתי ולכן אני מבקש בצד ההשלמה לגעת בנושא הזה כי זה מידע מאוד - - -     

אלעזר שטרן: לא, אבל יש הבדל גם

אלעזר שטרן:  ליושב ראש ועדת חוקה אין אחריות שהמערכת תעבוד, לשר המשפטים יש, לכן הוא ירצה להגיע להסכמות איתם

שמחה רוטמן: אז אני מבין שאתה מציע לשלול את האפשרות להציג מועמדות על ידי נשיאת בית המשפט העליון, כי אין לה אחריות? כי האחריות אצל שר המשפטים? אני לא מבין

שמחה רוטמן:  אני אומר דבר מאוד פשוט, הגורם המציע זה מאוד מאוד חשוב ולפעמים אף קריטי ולכן כדאי להתייחס לזה בסקירה

שמחה רוטמן:  הבאתי את הדוגמה רק כדי שנבין אחד את השני, הכול בסדר

קארין אלהרר: וגם על בסיס מה הוא מציע

מנסור עבאס: יש עוד גורם קריטי בסקירה שנותן לנו תמונה כללית, גם מבחינת כהונה של השופטים

שמחה רוטמן: משך כהונה וגם הרכב

קארין אלהרר: וגם על בסיס מה מציעים

שמחה רוטמן: נכון, צודקת

קארין אלהרר: בארץ יש מבחנים, יש ציונים שנותנים ואז מגיעים לוועדה, נכון?      

שמחה רוטמן: לא, לא לעליון

שמחה רוטמן:  לשלום ולמחוזי כן, וזה ודאי - - -     

קארין אלהרר: ההצעה שלך היא על הכול, ככה הבנתי

שמחה רוטמן: אז אני אענה לך, מאחר שעכשיו במקרה הזה אני הגורם המנוסה בסיפור, לעליון אין מרכז הערכה, הם מציעים מועמדים ולמען האמת אין דרישה בחוק לתואר במשפטים או לניסיון במשפטים

קארין אלהרר: לא, לתואר יש, לא?      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  ולבית המשפט העליון הראשון מונה על בסיס הסעיף הזה אדם שאפילו לא היה פרופ' למשפטים, אפילו לא היה לו רישיון

אלעזר שטרן: ציפי לבני רצתה למנות את הרב - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אתה צודק, הייתה לה הצעה למנות דיין, היו כל מיני הצעות בנושא הזה

טליה איינהורן: גילוי נאות, זה היה הדוד שלי, הרב פרופ' שמחה אסף

שמחה רוטמן: כן, וזה היה לבית המשפט הראשון ומה שהוא דיבר זה הרב דיכובסקי שדובר בזמנו עליו כמועמד

שמחה רוטמן:  לכן לבית המשפט העליון באופן אבסורדי יש גם פחות מנגנוני סינון של מרכז הערכה וכדומה וגם פחות דרישות פורמליות כי אתה יכול להגדיר אדם כמשפטאי מובהק כאשר הגורם שמגדיר אותו כמשפטאי מובהק לצורך הוועדה לבחירת שופטים הוא הוועדה לבחירת שופטים

קארין אלהרר: תגיד, כל ההצעה הזאת היא נקמה באהרון ברק? אני רק רוצה להבין

שמחה רוטמן: מה הוא עשה לי רע?      

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שאני שואלת את עצמי

שמחה רוטמן: נכון, אז למה שאני אנקום בו?      

קארין אלהרר: זה נראה ככה, שמחה, זה נראה אישי

שמחה רוטמן: זה האינטרס הציבורי אל מול פנינו

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה להגיד לך משהו, במשך שנים, לפני שהייתי בפוליטיקה תהיתי לעצמי איך יכול להיות שיש נבחרי ציבור שהם אמורים לייצג את האינטרס הציבורי ואז הם באים ליועץ משפטי או לבית משפט ובית המשפט אומר להם: לא, לא, אני אגיד לכם מה האינטרס הציבורי

שמחה רוטמן:  אני לא הצלחתי להבין איך זה עובד

קארין אלהרר: לא, שמחה, זה לא ככה

שמחה רוטמן: ומה שקורה עכשיו זה שאני חבר כנסת, אבל עדיין נשאר לי קצת גרסא דינקותא שאני גם משפטן ולכן אני יודע לזהות את האינטרס הציבורי, כי כחברי כנסת כנראה אנחנו לא יכולים לעשות את זה, רק כעורכי דין

קארין אלהרר: שמחה, נו

שמחה רוטמן: לא, אבל זה היה כמובן בציניות

קארין אלהרר: תפסיק עם הטיעונים הפופוליסטיים

שמחה רוטמן: זה היה כמובן בציניות

שמחה רוטמן:  הנקודה היא מאוד פשוטה, וזה דבר שהרבה מאוד - - -     

יואב סגלוביץ': אני יכול להגיד לך משהו קצת מחויך?      

שמחה רוטמן: אתה יכול להגיד לי, זה בסדר

יואב סגלוביץ': אני הייתי הרבה שנים בתוך מערכת מאוד מאוד קשוחה עם הרבה מאוד מגבלות –      

קארין אלהרר: עד ששמחה יחליט

יואב סגלוביץ': מעולם לא הייתי לי בעיה לפעול מול מערכת, מול משפטנים באשר הם, מסיבה פשוטה, השתדלתי, אני מקווה שלא טעיתי, לעבוד על פי חוק

שמחה רוטמן: טוב, בסדר, זה אכן משהו מחויך

שמחה רוטמן:  אבל טוב שאמרת את זה כי זה אכן משהו מחויך

שמחה רוטמן:  כן, בבקשה

יואב סגלוביץ': זה היה לגמרי רציני, לא הבנת את העניין

יואב סגלוביץ':  לגמרי רציני

יואב סגלוביץ':  כל הסיפור הזה שכל היום לא נותנים למשול בגלל יועצים משפטיים, שמעת את שטרית אתמול, שבע פעמים הוא היה שר - - -     

שמחה רוטמן: הוא עשה כל מה שברק אמר לו

קארין אלהרר: זה לא נכון

שמחה רוטמן: אתה צודק, הוא אמר: אני מיניתי את כולם בהסכמת ברק לכן יכולתי למנות

יואב סגלוביץ': כשר

שמחה רוטמן: כן, תודה

שמחה רוטמן:  בכבוד

ליאור בן דוד: לגבי הפרלמנטים, את השאלה איך המועמדים מגיעים לדיון בפרלמנט, למעט גרמניה, שזה כבר מוסבר בפירוט, מדינות אחרות שאני צריך להשלים אנחנו נעשה את ההשלמה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

ליאור בן דוד: לגבי דרישת רוב מיוחס, סקרתי כבר כמה מדינות, אני רק אגיד בקצרה, זה כתוב במסמך, אבל דרישות של רוב מיוחס יש גם בספרד, בפורטוגל ובצרפת ציינתי

ליאור בן דוד:       מנגנון חשוב אחר לבחירת השופטים הוא זה שבו מעורבת ועדת בחירה או ועדה מקצועית מייעצת ואנחנו רואים אותו פה בכמה מדינות שיש בהן בית משפט עליון

ליאור בן דוד:  כפי שאמרתי, בחלקן מנגנון הבחירה הזה תקף לא רק לבחירת שופטי עליון אלא גם לבחירת שופטים אחרים במערכת

ליאור בן דוד:  ואגב, בכמה מהמדינות האלה, כשמסתכלים עליהם בסקירה בפירוש בכללים של הבחירה שנוגעים לאותן מדינות כתוב במפורש שזאת בחירה בדגש על בחירה לפי שיקולים של כישורים, בחירה מריטוקרטית

ליאור בן דוד:       אנחנו מדברים פה על ועדות שיש בקנדה, אירלנד, נורבגיה, שבדיה, כאשר בחירת המועמדים לבית המשפט העליון היא בידי הממשלה, או במקרה של קנדה ראש הממשלה

ליאור בן דוד:  במדינות האלה נעשית הבחירה גם על בסיס המלצות, ברוב המקרים למעט בריטניה לא מחייבות, של ועדה כאמור

משה סעדה: אפשר להביא מועמדים מחוץ להמלצות?      

שמחה רוטמן: הנה, הוא עוסק בזה

ליאור בן דוד: אפשר להתייחס לזה

ליאור בן דוד:  אם ניקח את אירלנד, התהליך חל לגבי כל בתי המשפט, הוועדה מורכבת מ-11 חברים, מתוכם חמישה נשיאים של בתי משפט, נשיא בית המשפט העליון, נשיא בית המשפט לערעורים וכדומה, אבל חמישה נשיאים של בתי משפט, היועץ המשפטי לממשלה, נציג אחד מכל אחת משתי לשכות עורכי הדין של אירלנד ושלושה נציגים שבחר שר המשפטים והמלצה שלהם לא מחייבת

ליאור בן דוד:  נקודה חשובה, שופטים מכהנים שרוצים להתמודד למשרה של בית המשפט העליון לא עוברים בכלל דרך הוועדה, הממשלה לפי הכללים צריכה קודם כל לשקול את המועמדות של אותם שופטים מכהנים שלא עוברים דרך הוועדה ואחר כך מועמדים שהוועדה המליצה עליהם

ליאור בן דוד:  הוועדה הזאת ממליצה על שבעה מועמדים לפחות

שמחה רוטמן: שבעה מועמדים על כל מקום?      

ליאור בן דוד: כן

ליאור בן דוד:  ויש עכשיו הצעת חוק שרוצה לשנות גם את ההרכב של הוועדה ואנחנו ציינו את זה

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  קודם כל שאלה ראשונה, מי ממנה את הנשיאים? אחת הטענות שעלתה פה כנגד ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה הייתה שנשיא בית המשפט העליון, שכביכול מוצג כגורם עצמאי, הוא למעשה מינוי של השר ולכן הוא גם יהיה עושה דברו של השר

שמחה רוטמן:  אז מי ממנה את הנשיאים באירלנד? זו שאלת השלמה שהיא חשובה

שמחה רוטמן:  שוב, אנחנו בסך הכול עוסקים בוועדה מייעצת, אבל גם בוועדה המייעצת הזאת מי ממנה את הנשיאים האלה, מי ממנה את היועץ המשפטי לממשלה והאם הבחירה פה היא עצמאית, האם נציג לשכת עורכי הדין של אירלנד זה למשל מישהו שהלשכה בוחר או מישהו שהשר בוחר כחבר לשכה או משהו כזה

שמחה רוטמן:  זו גם שאלה

שמחה רוטמן:       זאת אומרת איך מורכבים האנשים כי עלתה טענה שבשנייה שנשיא בית המשפט העליון ייבחר על ידי הוועדה שהיא למעשה בשליטת הקואליציה, אז ממילא גם הוא בשליטת הקואליציה

שמחה רוטמן:  אני אגב דוחה את הטענה הזאת, אבל רק כדי שנוכל ללמוד את המצב המשווה

שמחה רוטמן:  זה אחת

ליאור בן דוד: אני חושב שבזה שכתוב בסוף שזה שלושה נציגים שבחר שר המשפטים אני מניח שאפשר להבין מזה שאולי הוא לא מעורב בבחירות האחרות

שמחה רוטמן: לא, אבל יכול להיות שהם מה שנקרא הדיוטות, הם אנשים שאינם משפטנים, כמו שקיים במקומות אחרים

ליאור בן דוד: לא, אני מניח שאם הייתה דרישה שהוא גם יבחר את אלה ש - - -     

שמחה רוטמן: אז אני אומר, בואו נבדוק את זה, כי אני חושב שזה מאוד חשוב לסוגיה

שמחה רוטמן:  שוב, זה לא מאוד חשוב כי מדובר בוועדה מייעצת, אבל עדיין חשוב כדי לקבל את התמונה

שמחה רוטמן:  אבל הנקודה שהכי הדהימה אותי במה שאמרתם פה ובמה שכתוב זה שבעצם כאשר מדובר על שופטים מכהנים, דהיינו מקבילה שלנו שופט שלום שרוצה להתמנות לשופט מחוזי, אז אין אפילו ועדה מייעצת

שמחה רוטמן:  זה ישר שר המשפטים?      

קריאה: ממשלה

שמחה רוטמן: ממשלה, כאילו זה 100% בשליטת הקואליציה למעשה, אם אנחנו מקבילים את זה לעניין פה

שמחה רוטמן:  כלומר שופט שלום שרוצה להתקדם לבית משפט מחוזי באירלנד, מי שמחליט לו זה הקואליציה, הממשלה

ליאור בן דוד: העניין הוא הקידום

ליאור בן דוד:  לכאורה כל שופט שנמצא במערכת בתי המשפט כבר עבר תחת שבט הוועדה כשהוא נכנס, העניין זה רק הנושא של לקדם אותו לערכאה גבוהה יותר ששם הוועדה לא מתעסקת בזה, רק הממשלה

שמחה רוטמן: הבנתי, זאת אומרת שהמקבילה בעצם זה ועדה מייעצת לשלום, או לרשם בכיר אצלנו, ואז כל ההתקדמות בתוך המערכת זה בשליטת הממשלה

ליאור בן דוד: לא, הוועדה יכולה גם לייעץ ישירות מינויים לבתי משפט לערכאות הכי גבוהות, אלא שהיא ספציפית - - -      

שמחה רוטמן: אבל אני כשר משפטים או אני כממשלה באירלנד אני אמור קודם לבדוק את המועמדים שבתוך המערכת ורק אם אני החלטתי שאני לא רוצה למנות בן אדם למערכת אז אני מתייעץ איתם לגבי מינוי מבחוץ

ליאור בן דוד: נכון, אתה צריך לתת להם קדימות

שמחה רוטמן: שוב, במקבילה שלנו בוועדה לבחירת שופטים יש שופטי עליון, שופטי בית המשפט העליון שמונו כעורכי דין חיצוניים, אז הם היו עוברים בוועדה המייעצת הזאת, שאני יכול גם למנות בניגוד להמלצתם, להביא מועמדים מבחוץ, אבל זה בעיקרון עובר איזה שהוא הליך vetting אצלם, עם המלצה, ואני יכול להביא גם מישהו אחר שהם לא המליצו עליו, או מישהו שהם אמרו נגד

שמחה רוטמן:  זה הליך של vetting, אבל לפני שאני מביא מישהו חיצוני אני צריך לקבל החלטה שאני לא רוצה למנות לעליון אף שופט מחוזי או שלום, ואם אני רוצה למנות שופט שלום או מחוזי לעליון אז אני עושה את זה בלעדיהם, זאת אומרת אני יכול לקחת שופט מחוזי ולמנות אותו לעליון בהחלטה של ממשלה לבד, ואני יכול שופט משלום למחוזי בהחלטת ממשלה

טליה איינהורן: אני פשוט מסתכלת כאן ואני רואה שה-chief justice, כלומר נשיא בית המשפט, הוא לא היה שופט לשעבר

שמחה רוטמן: הוא מונה ישר להיות נשיא?      

טליה איינהורן: מונה ישר להיות נשיא

שמחה רוטמן: על ידי מי הוא ממונה?      

טליה איינהורן: על ידי הנשיא, אבל בהמלצה מחייבת של הממשלה

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים על אירלנד עכשיו

טליה איינהורן: אני מדברת על אירלנד

שמחה רוטמן: זאת אומרת הנשיא כטקסי, אבל תכלס הממשלה

טליה איינהורן: כן, כי היא מחייבת, ההמלצה

שמחה רוטמן: כמו אצלנו

טליה איינהורן: אבל יש nonbinding advice של ה-judicial advisory board

שמחה רוטמן: כי הוא בא מבחוץ, כמו כל שופט

שמחה רוטמן:  זאת אומרת אם אני הייתי צריך לומר, באירלנד המעמד של הממשלה, גם על שופטי הערכאות הנמוכות, שזה כאילו הדבר שהזהירו פה, הוא לאין ערוך יותר חזק

טליה איינהורן: אני צריכה לדייק, הוא מונה ב-2010 לבית המשפט העליון מבלי שהוא היה שופט קודם, אבל מאז 2021 הוא הנשיא

קארין אלהרר: באירלנד שיטת המשפט היא פרלמנטרית?      

ליאור בן דוד: כן

אלעזר שטרן: אבל צריך להגיד משהו, אתה לא יכול לקחת שיטה כזאת מהאמצע

שמחה רוטמן: לא, ודאי

קארין אלהרר: זה מה שעושים כל הזמן

שמחה רוטמן: רק שנייה, אנחנו מחזיקים פה עובדי כנסת הרבה מאוד שעות

אלעזר שטרן: זה אתה החלטת

שמחה רוטמן: לא, אתם החלטתם

קארין אלהרר: לא, אתה החלטת

שמחה רוטמן: לא, אתם החלטתם

יואב סגלוביץ': אנחנו החלטנו

קארין אלהרר: אתה יו"ר הוועדה

יואב סגלוביץ': אנחנו החלטנו ותעשה מה שאנחנו נגיד לך

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  הנה, אתם רואים? מי אמר שאי אפשר להגיע להסכמות?      

יואב סגלוביץ': אם זה עושה יותר טוב מול הוועד של עובדי הכנסת אני בעד

שמחה רוטמן: מי אמר שאי אפשר להגיע להסכמות, קואליציה ואופוזיציה

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה לסבך אותו עם הוועדים, יש לו אירוע אחר, הוא התחיל אותו היום

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני אומר שהסוגיה הזאת - - -     

ליאור בן דוד: בחלק מהמדינות יש לנו גם את המידע על מי ממנה

שמחה רוטמן: מצוין, אני רק אומר לאלעזר, כל האירוע עכשיו של הסקירה המשווה זה לא לבוא ולהגיד שאנחנו עכשיו רוצים להעתיק את השיטה, לא של אירלנד, לא של גרמניה ולא של צרפת, אלא לקבל מושג עד כמה השיטה שלנו דומה, חריגה, איזה רעיונות טובים בעולם, ובעיקר, ואני רוצה שהם יסיימו ואז תוכל להגיד מה שאתה רוצה –      

אלעזר שטרן: בבקשה, זה יהיה קצר מאוד

שמחה רוטמן: ובעיקר כדי להבין דבר אחד, וזו בעיניי הנקודה הכי חשובה שבשבילה הסקירה הזאת שווה, אני לא רוצה להעתיק הסדר מאף מדינה בעולם, אני חושב שאנחנו צריכים לבנות את ההסדר שמתאים למדינת ישראל בהסכמות שלנו במדינת ישראל

שמחה רוטמן:  הסקירה המשווה מבחינתי חשובה כדי לבוא ולהגיד שאנחנו לא עוסקים פה עכשיו בשאלה בין תומכי דיקטטורה לתומכי דמוקרטיה, בין אנשים שרוצים להיות כמו זימבבואה ואנשים רוצים להיות כמו מדינות ה-OECD, אלא הוויכוח פה הוא על השאלה איזה איזון מתאים למדינת ישראל, איזה הסדרים נפוצים בעולם, איזה הסדרים לא נפוצים בעולם, אבל איזה הסדרים האמירה שלפיה אם נאמץ הסדר מסוים מדינת ישראל תפסיק להיות דמוקרטיה, תהפוך להיות דיקטטורה, תהפוך להיות מדינת עולם שלישי בה הממשלה שולטת בבתי המשפט

שמחה רוטמן:  אם אני רואה שבכך וכך מדינות בעולם יש שליטה משמעותית, אפילו יותר מאשר בישראל, של הקואליציה בבתי המשפט אז אני אומר, בואו נוריד מהשולחן את זה, בואו נדבר

שמחה רוטמן:  יכול להיות שההצעה שלי היא יותר טובה, יכול להיות שלכם יותר טובה, אבל בואו לא נדבר במונחים של קץ הדמוקרטיה

שמחה רוטמן:  ואני מבין שזה מרגיז אתכם

קארין אלהרר: אבל, אדוני היו"ר, אתה יכול לקחת שיטה ולהעתיק אותה

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לעשות את זה

קארין אלהרר: אבל אתה לוקח שיטה - - -     

שמחה רוטמן: אבל, קארין, אנחנו מחזיקים אותם

שמחה רוטמן:  תני להם לסיים ואנחנו נישאר פה, הכול בסדר, יואב הבטיח עד 12 בלילה

יואב סגלוביץ': עד מתי שתגיד

שמחה רוטמן: חשבתי שאתה מחליט

יואב סגלוביץ': האם נוח לך שאני מחליט?      

שמחה רוטמן: לא

יואב סגלוביץ': אתה בטוח?     

שמחה רוטמן: לא

אלעזר שטרן: שמחה, אני רוצה להגיד לך משהו על זה, על הרעיון של העתק-הדבק, כאילו לקחת מכל אחד שורה וכאילו לשים - - -     

שמחה רוטמן: אין רעיון כזה, אני מתנגד לו

קארין אלהרר: אבל זה מה שאתה עושה

שמחה רוטמן: לא, זה לא

אלעזר שטרן: אוקיי, אז אני לא הבנתי מה אתה עושה, עכשיו אנחנו כאילו בג'וי הזה

שמחה רוטמן: אנחנו לומדים מה קורה בעולם

אלעזר שטרן: כן, בסדר, אני יודע, ואחרי ששמנו את ההצעה שאמרנו שלא יהיו בה שינויים אנחנו עכשיו - - -     

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי מעולם שבהצעה לא יהיו שינויים

אלעזר שטרן: עכשיו דרך אגב החלטנו ללמוד מהעולם

אלעזר שטרן:  אבל אני רוצה להגיד לך משהו, מה שפרופ' איינהורן או הדוגמאות שהמרכז הביא, כשאתה רוצה עכשיו להגיד, אוקיי, הפרלמנט מחליט מבין השופטים - - -     

שמחה רוטמן: לא הפרלמנט, הממשלה

אלעזר שטרן: הממשלה, ויש לו סמכות לבחור שופטי שלום ולשים אותם שופטים עליונים, זה אתה צריך להתחיל עכשיו כשאותה ועדה קודם בחרה את השופטים והיא ידעה שיכול להיות שכשהיא ממנה שופט שלום תבוא ממשלה ותעשה אותו שופט עליון

שמחה רוטמן: לא, אבל היא רק ממליצה

שמחה רוטמן:  אתה לא שמעת

אלעזר שטרן: אותו דבר, לא משנה

אלעזר שטרן:  אני ישבתי בוועדה כזאת - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אבל בוא ניתן לו לסיים את הסקירה, בבקשה

קארין אלהרר: באיזו מהשיטות, אני אשמח לסקירה, מותר לראש ממשלה עם כתבי אישום להמשיך לכהן?      

שמחה רוטמן: טוב טוב טוב

קארין אלהרר: זה מעניין

יואב סגלוביץ': לא, זו תשובה שהוא חייב לי מהבוקר

קארין אלהרר: נכון, אני רוצה תשובה

שמחה רוטמן: אני מחכה שתיתנו לבן אדם לסיים ואני אתן לכם תשובה, אני מבטיח

יואב סגלוביץ': לא, אבל זו תשובה שהבטחת

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה

שמחה רוטמן: מבטיח

יואב סגלוביץ': אחרי הסקירה המשפטית, באיזה עוד מדינה זה קרה

שמחה רוטמן: לא יודע קרה, שאלתם אם מותר

קארין אלהרר: לא, אני רוצה לדעת איפה זה קרה

קארין אלהרר:  אם כבר בוא נלמד

שמחה רוטמן: כן, בכבוד

יואב סגלוביץ': זו תשובה של כן ולא

אלעזר שטרן: איך אתה מוציא אותנו אשמים בזה שעובדי הכנסת כאן

שמחה רוטמן: אני לא מבין למה אתם עושים להם את זה, אתם עושים להם פיליבסטר, זה ממש לא יפה מצדכם

ליאור בן דוד: בבריטניה יש ועדת בחירה עצמאית סטטוטורית, חמישה חברים, נשיא בית המשפט העליון, שופט בכיר שאינו מכהן בבית המשפט העליון ושלושה חברים מוועדות המינויים לתפקידים שיפוטיים של ויילס ואנגליה, סקוטלנד וצפון אירלנד, שלפחות אחד מהם צריך להיות ללא הסמכה משפטית

ליאור בן דוד:  הוועדה הזאת בסופו של דבר כן מחייבת את השר

ליאור בן דוד:  זה נכון שיש לו איזה שהוא שפיל מוגבל שהוא יכול לבקש בחינה של מועמד אחר, נדמה לי מקסימום עוד שניים, הוועדה הזאת ממליצה על מועמד אחד ובסופו של דבר השר צריך לקבל את ההמלצה של הוועדה

שמחה רוטמן: אחד והשניים והשלושה, ואז הוא יכול לבחור מבין השני או השלישי?      

ליאור בן דוד: כן, אבל אחד מהם הוא צריך לבחור

ליאור בן דוד:  בנורבגיה יש לנו ועדה עם שלושה שופטים מבית המשפט העליון ובתי המשפט לערעורים או בתי המשפט המחוזיים, עוד שני עורכי דין, אחד מהמגזר הפרטי ואחד מהמגזר הציבורי ושני חברי ועדה נוספים שאינם משפטנים

ליאור בן דוד:  ההמלצות של הוועדה בנורבגיה לא מחייבות, אבל לפי דוח מ-2018 מאז תחילת הרפורמה הרלוונטית בנורבגיה ב-2002 כל המועמדים שהתמנו לבית המשפט העליון היו מבין המועמדים שעליהם הוועדה המליצה

שמחה רוטמן: אבל החברים, לפי מה שרשום, נבחרים על ידי הממשלה

ליאור בן דוד: כן

שמחה רוטמן: כלומר הוועדה נבחרת על ידי הממשלה, ממליצה, ההמלצה לא מחייבת, אבל מאז 2002 כל מה שהם המליצו קיבלו, אבל הם מינוי של הממשלה

ליאור בן דוד: גם פה אפשר לעשות איזה שהיא בדיקה נוספת לראות האם השופטים נגיד או עורכי הדין, האם הממשלה באמת בוחרת אותם או שהיא רק - - -     

שמחה רוטמן: או שהיא מקבלת המלצות וממנה

ליאור בן דוד: או שהיא ממנה אותם לפי מה ששולחים לה

שמחה רוטמן: כן, זה חשוב

ליאור בן דוד: בקנדה יש לנו ועדה לא סטטוטורית, שמונה חברים, שלושה ממונים על ידי שר המשפטים, שלושה חברים פעילים בלשכות עורכי הדין של הפרובינציה או טריטוריה והם מועמדים על ידי הלשכות, לא על ידי השר

ליאור בן דוד:  חבר הוועדה השביעי הוא שופט בית משפט עליון בדימוס שממונה על ידי מועצת השופטים הקנדית והחבר השמיני הוא משפטן אקדמי שממונה על ידי מועצת הדיקנים המשפטיים של קנדה

קארין אלהרר: מעניין

ליאור בן דוד: הוועדה הזאת לא מחייבת, אבל ברירת המחדל היא לבחור מועמד מרשימות הוועדה ומאז שהוועדה הזאת הוקמה ב-2016 כל חמשת השופטים שנבחרו לבית המשפט העליון הופיעו ברשימות ההמלצות של הוועדה

קארין אלהרר: מאוד מעניין

ליאור בן דוד: בשבדיה יש לנו ועדה ממלכתית סטטוטורית עם תשעה חברים, חמישה שופטים מכהנים, נציג אחד מלשכת עורכי הדין של שבדיה, נציג אחד שהוא משפטן מקצועי, לא חייב להיות עורך דין פעיל ושני נציגי ציבור שממונים על ידי הפרלמנט

ליאור בן דוד:  חמשת השופטים החברים בוועדה ממונים על ידי הממשלה בהמלצת בתי המשפט הכלליים והמנהליים, ושני המשפטנים האחרים ממונים גם כן על ידי הממשלה

שמחה רוטמן: זאת אומרת זו ועדה של תשעה חברים, שלפי מה אני מבין שבעה מהם ממונים על ידי הממשלה?      

ליאור בן דוד: לא, חמשת השופטים ממונים על ידי הממשלה לפי המלצת בתי המשפט

שמחה רוטמן: זאת אומרת שאם אני רושם שני שופטים, מוריד בהצעה שלי את בהסכמת הנשיאה אלא בהמלצת הנשיאה, אז אני - - -     

קארין אלהרר: היא נותנת לך שמות ואתה מעלה

שמחה רוטמן: בהמלצה, לא מחייבת

שמחה רוטמן:  השאלה אם זו המלצה מחייבת

קארין אלהרר: לא, ההמלצה שם מחייבת

שמחה רוטמן: זה מאוד חשוב, אני שואל, אני לא יודע את התשובה

שמחה רוטמן:  יש פה ועדה שהמלצתה איננה מחייבת ועדיין, לפי מה שאני רואה, מתוכה שבעה חברים – מי ממנה את המשפטן המקצועי ומי ממנה את הנציג מלשכת עורכי הדין?      

ליאור בן דוד: שניהם על ידי הממשלה

שמחה רוטמן: זאת אומרת גם הנציג מלשכת עורכי הדין וגם נציג שהוא משפטן מקצועי וגם שני נציגי ציבור ממונים על ידי פרלמנט

שמחה רוטמן:  ארבעה בעצם - - -     

קארין אלהרר: שמחה, נראה לי שאתה עייף

ליאור בן דוד: המלצת בתי המשפט, לפי מה שאני מבין, זה השופטים

שמחה רוטמן: זה השופטים

שמחה רוטמן:  אני פשוט מנסה להבין

שמחה רוטמן:  אני רואה פה שני נציגי ציבור ממונים על ידי הפרלמנט, שניים ממונים על ידי הממשלה וחמישה שופטים שגם ממונים על ידי הממשלה בהמלצת בתי המשפט

ליאור בן דוד: כן

שמחה רוטמן: וזו ועדה מייעצת

ישי לקס: אני רק אחדד, היושב ראש, שני המשפטנים זה לא שאחד מהם הוא נציג פרופר של לשכת עורכי הדין, אלא שהוא צריך להיות חבר לשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן: הוא חבר לשכה, עורך דין, זה כמו שאני אגיד ששר המשפטים ימנה עורך דין

ישי לקס: ושניהם מומלצים על ידי גופים שהממשלה קבעה שהיא תמליץ בפניה

ליאור בן דוד: ההמלצה בשבדיה לא מחייבת, הממשלה אינה מחויבת להמלצות הוועדה, אבל אם הממשלה רוצה למנות מועמד שלא הוצע לה על ידי הוועדה עליה לאפשר לוועדה להביע את דעתה בנוגע לאותו מועמד

ליאור בן דוד:  לפי תשובה שקיבלנו משבדיה נדיר באופן קיצוני שהממשלה תתנגד להמלצות הוועדה למינוי שופטים

ליאור בן דוד:  הם ציינו רק שני מקרים כאלה מאז החוק ב-2010, מקרה אחד מ-2010 ו - - -     

שמחה רוטמן: זה לעליון או לכל הערכאות?      

ליאור בן דוד: זה לכל הערכאות

שמחה רוטמן: כלומר הממשלה ממנה שופטים לכל הערכאות עם ועדה ממליצה ובדרך כלל מקבלת את ההמלצה שלה

ליאור בן דוד: בשבדיה הוועדה הזאת לכל הערכאות

ליאור בן דוד:  היו רק שני מקרים שהממשלה לא קיבלה את המלצת הוועדה

ליאור בן דוד:  מקרה אחד מ-2010 ששם היה מדובר בשופט לערכאה נמוכה שחסרו לו שנתיים ניסיון כפי שנדרש והוועדה לא רצתה להמליץ עליו

ליאור בן דוד:  הממשלה בכל זאת החליטה במקרה הזה לסטות מהדרישה ואפשרה את המינוי שלו למרות שהיו חסרים לו להשלים את השנתיים ניסיון

ליאור בן דוד:  הסיפור היה שהוא היה צריך להתמנות לבית משפט בצפון שבדיה שכנראה אף אחד לא רצה להתמנות שם והם היו צריכים למלא את ה - - -     

שמחה רוטמן: אגב, יש כמה שופטים ישראליים שאולי יהיה אפשר למנות לשם

שמחה רוטמן:  חילופי סטודנטים

קארין אלהרר: הם לא צריכים יו"ר ועדה?      

ליאור בן דוד: זה היה הסיפור

ליאור בן דוד:  והיה עוד מקרה מ-2022, מועמד שהוועדה לא אישרה אותו כי היו חסרים לו כמה מסמכים והוא השלים את זה אחר כך בפני הממשלה

ליאור בן דוד:  בקיצור אלה שני מקרים מאוד אזוטריים

ליאור בן דוד:  וחוץ משני המקרים המשעשעים האלה כל שאר המלצות - - -     

שמחה רוטמן: והם מציעים מועמד אחד לכל מקום, כמה מועמדים?      

קארין אלהרר: אני בעד השיטה השבדית

שמחה רוטמן: אין בעיה, של ועדה ממליצה

שמחה רוטמן:  אפשר להשאיר את הרכב הוועדה כמו שהוא ולהפוך אותה לוועדה ממליצה לשר? מה דעתך? בלי לשנות אותה בכלל, ועדה ממליצה

קארין אלהרר: לא, אני באמת רוצה להגיד לך משהו

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  סיימת או שיש לך עוד נקודות?      

ליאור בן דוד: אני רק אגיד שיטה נוספת שקיימת בחלק מהמדינות בארה"ב, זו בחירה ישירה בבחירות על ידי הציבור, זה משהו שקיים בכמה מדינות בארה"ב

ליאור בן דוד:       ולשאלה שנשאלנו פה על משך כהונה, חבר הכנסת עבאס שאל, איטליה תשע שנים, בריטניה עד גיל 75, פורטוגל תשע שנים, צרפת תשע שנים, באוסטרליה עד גיל 70, אירלנד עד גיל 70, ארה"ב כל החיים, גרמניה 12 או עד גיל פרישה שזה 68, נורבגיה גיל 70, ספרד תשע שנים

ליאור בן דוד:  אתם יכולים לראות פה את ההבדל שדיברתי עליו בהתחלה, בבתי משפט חוקתיים בדרך כלל הכהונה מוגבלת - - -      

שמחה רוטמן: בקדנציות, אחרת זה להגיע עד גיל פרישה

ליאור בן דוד: פחות או יותר כן

טליה איינהורן: שאלה לגבי שבדיה, אני מסתכלת כאן, אין לי התמצאות בזה, אבל אני רואה שכתוב שהתפקיד העיקרי של בית המשפט העליון של שבדיה הוא לקבוע תקדימים בשאלות של משפט אזרחי ופלילי, והסתכלתי, יש להם בית משפט מנהלי שעוסק בשאלות מנהליות ואף על פי שיש להם חוקה, אבל לא מצאתי בית משפט שיש לו סמכות לפסול חוקים

ליאור בן דוד: אז יש להם, ציינו את זה

טליה איינהורן: איפה? איזה בית משפט?      

ליאור בן דוד: לשניהם

ליאור בן דוד:  יש סמכות לעשות ביקורת שיפוטית על החקיקה, יש לשני בתי המשפט

טליה איינהורן: הם פסלו חוק?      

שמחה רוטמן: נפסל חוק בשבדיה? זו באמת שאלה

טליה איינהורן: כי אם אז היו מציינים את זה

ליאור בן דוד: תיכף אני אגיד לכם

שמחה רוטמן: מעולם לא נפסל חוק בשבדיה?      

ליאור בן דוד: לא, לא, לא, לדעתי - - -      

קארין אלהרר: הוא לא אמר את זה, למה אתה אומר?      

שמחה רוטמן: לא, זאת שאלה

שמחה רוטמן:  היה סימן שאלה בסוף

טליה איינהורן: זאת שאלה, שאלה לגיטימית

קארין אלהרר: לא שמעתי את סימן השאלה

שמחה רוטמן: זה הגיע עד שבדיה

שמחה רוטמן:  סימן השאלה משבדיה, הזכוכית מנירוסטה

ליאור בן דוד: פסילה בשבדיה היא בטוח תופיע במסמך על פסילת חוקים, אבל יש שם ביקורת שיפוטית על ידי שני בתי המשפט העליונים

ליאור בן דוד:  ככל שאני יודע יש שם פסילה - - -     

קארין אלהרר: מה אתה אומר, נותנים כוח לשופטים לפסול חוקים? שומו שמים

ליאור בן דוד: ככל שאני יודע יש להם

שמחה רוטמן: אני רק אגיד משהו בנושא הזה של הסקירה המשווה, וחשוב לדעת את זה

שמחה רוטמן:  אני ראיתי שדיברת המון כשלא הייתי, אני רואה שזה שאני לא נוכח פה משחרר אותך

קארין אלהרר: אם אתה רואה את זה מהטלוויזיה למה אתה לא בא?      

שמחה רוטמן: אני רוצה לראות איך אתם בטבע

שמחה רוטמן:  יש לי אמירה סלש שאלה לממ"מ

אלעזר שטרן: למה אין פה חברים מהקואליציה, הם לא צריכים ללמוד?      

קארין אלהרר: זה לא מעניין אותם, הם יבואו להצביע וזהו

אלעזר שטרן: לא, אני שואל, הם לא צריכים ללמוד לפני שהם יצביעו?      

יואב סגלוביץ': אין צורך, יש הנחיות של דרג ממונה

קארין אלהרר: הממשלה קובעת, אלעזר

שמחה רוטמן: זו ועדה ממליצה

שמחה רוטמן:  רבותיי, יש לי שאלה, זו שאלה סלש אמירה

שמחה רוטמן:  לצורך העניין הוועדה הממליצה של ראש הממשלה הקנדי, שממונה על ידי הממשלה בהחלטה של נוהל ממשלתי פנימי, היא לא מקובעת בחוק או משהו, זו פשוט פרקטיקה

שמחה רוטמן:  אם אני הייתי מבקש סקירה משווה מהממ"מ הישראלי על הליך בחירת שופטים בישראל בשנת 2015 או 2014, אז הייתי מקבל סקירה והיו כותבים לי, נשיא שהוא מינוי טקסי, הוא ממנה על פי המלצת הוועדה לבחירת שופטים שמורכבת מכך וכך וכך וזה וזה וזה, ואיך ממנים שופטים לבית המשפט העליון? הייתם אומרים לי שצריך לעמוד בתנאים, משפטאי מובהק, תנאי כשירות, מי יכול להציע מועמדים? נשיא וזה

שמחה רוטמן:  ואיך ממנים שופטים לבית משפט שלום או מחוזי, ואיך ממנים שופטים מהשלום למחוזי, הייתם אומרים לפי החוק, שלושה חברי ועדה יכולים להציע מועמד, או שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון, כי כך קובע החוק וכך קובעים נוהלי הוועדה

שמחה רוטמן:       ואז אני הייתי אומר לכם: חבר'ה, תודה רבה, סקירה חשובה מאוד ומקצועית, אבל יש איזה ועדה מייעצת לנשיא בית המשפט העליון שהיא מגישה מועמדים לשיפוט משלום למחוזי, יש לה נהלים, אתה צריך להיות עם ותק מסוים, שלא כתוב בשום מקום בחוק, אתה צריך להגיש אליה בקשות, אתה צריך זה, קוראים לוועדה הזאת 'ועדת השתיים'

שמחה רוטמן:  הייתם אומרים לי: ואללה לא מכירים, והייתי אומר בסדר גמור, כי קיומה לא מוסדר באף נוהל, היא ועדה מייעצת שהקים נשיא בית המשפט העליון בשנת 2007

יואב סגלוביץ': אבל יש את זה גם בשבדיה

קארין אלהרר: אני מציעה סיור ועדה בשבדיה

שמחה רוטמן: אני מציע סיור ועדה בשבדיה, אתם יודעים מה? אני נדיב, רק לאופוזיציה ולצפון שבדיה, להכיר את השופט הזה שמונה במחוז שם, להבין למה קיצרו לו את הפז"מ

קארין אלהרר: You should be so lucky

שמחה רוטמן: אני אולי אבוא אם תביאו לי קיזוז

שמחה רוטמן:  אתם לא הייתם באפלה לבד, זה לא בגלל שאתם לא עשיתם עבודת מחקר כמו שצריך, גם חברי הוועדה לבחירת שופטים בשנת 2016 לא ידעו שיש ועדה כזאת, 'ועדת השתיים' שהיא הוועדה המייעצת לנשיאת בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  יש לה נהלים, אגב, גילוי נאות, רק בעקבות עתירות אין סוף שהגעתי איתם עד לדיון נוסף לחשיפת הנהלים שלה, שהתברר שאין נהלים, ופרוטוקולים, שהתברר שאין פרוטוקולים, ואז פרסמו נוהל עבודה שלה

שמחה רוטמן:       לכן כמעט בכל המקומות, שאלת הגוף המייעץ, בין אם מדובר בגוף מייעץ לנשיא הרפובליקה שמגיש מועמדים או לבתי הפרלמנט, או זה, היא שאלה שלפעמים מכתיבה לא 90%, לא 99%, 100% מהמינויים ואין לה רמז

שמחה רוטמן:  זו לא בעיה שלכם, אתם עשיתם עבודה מצוינת, זה לא ביקורת חלילה וחס על הממ"מ, אני רק אומר שכאשר אנחנו באים, וזה קשור מאוד למה שאמר חבר הכנסת מנסור עבאס ואחרים, זו שאלה של תרבות

שמחה רוטמן:  יש מקומות שאנחנו מניחים שאם הסמכות למנות מועמדים משלו על ידי יושב ראש הפרלמנט, אז הוא יקים ועדה מקצועית אד-הוק או קבועה, שיהיו לה נהלים שיתפרסמו, הוא יפרסם קול קורא להגשת מועמדים, הוא יעשה כל מיני דברים, ויש מקומות שבהם ההליך יהיה מאוד מאוד לא שקוף

שמחה רוטמן:       יש מקומות שבהם אם יש נציגי לשכת עורכי דין בוועדה אז הליך קבלת ההחלטות של נציגי לשכת עורכי הדין זה כולל התייעצות עם המחוזות וזה כולל סקירה וזה, ויש מקומות שזה כולל שיחת זום

שמחה רוטמן:  אני אומר את זה עם מישהו שהוא בכלל איננו חבר ועדה

שמחה רוטמן:  אני לא מתכוון להאשים איש, אני בא לומר - - -     

קארין אלהרר: רוטמן, מה אתה רוצה?      

אלעזר שטרן: כן, גם אני לא מבין - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, אני בא לומר - - -     

קארין אלהרר: אתה לא אוהב את הגרסה השבדית? זה מה שאני מסיקה

שמחה רוטמן: להיפך, אני מת על הגרסה השבדית, אני הולך לעבור לגור באיקאה

קארין אלהרר: אז מה העניין?      

שמחה רוטמן: השאלה, קודם כל הגוף הממליץ, הגוף הזה, זה כן מידע שאני מבקש ואתם אמרתם שתשלימו, אז זה מצוין כי אני חושב שהוא קריטי וחשוב, ואני אומר, גם אחרי ההשלמות האלה וגם לפני ההשלמות האלה, שאין דרך לדעת את התרבות או את הלא רשמי

שמחה רוטמן:  במדינת ישראל חשבו להגיש כתב אישום נגד ראש לשכת עורכי דין, לא הנוכחי, לשעבר, חשבו להגיש נגדו כתב אישום שבגלל מעורבות שלו בהליכי מינוי בזמן שהוא בכלל לא היה חבר ועדה, בגלל השפעה עקיפה שיש לו על נציגי הוועדה בלשכה

שמחה רוטמן:  בסוף לא הגישו, כן הגישו, זה עניין אחר

קארין אלהרר: מה הקשר?      

שמחה רוטמן: התשובה היא, וזה מתחבר מאוד למה שאמר חבר הכנסת מנסור עבאס, שאת סוגיית התרבות הפוליטית שהובילה למה שאנחנו רואים לפעמים בלשכת עורכי הדין או אצל פוליטיקאים, או לחילופין אצל נשיאת בית המשפט העליון שהקימה ועדה שאין לה שום נוהל ושום סדר, זה אומר שאנחנו יכולים, כאשר אנחנו קובעים הסדר ברמה החוקתית כדאי שנשווה אותו להסדר ברמה החוקתית

שמחה רוטמן:  התרבות הפוליטית, זה חשוב לדעת להעשרת ידע, אנחנו לעולם לא נבין גם אם - - -     

קארין אלהרר: אז למה אתה רוצה להעתיק מהם?      

שמחה רוטמן: אני לא רוצה להעתיק, זו בדיוק הסיבה

קארין אלהרר: אז למה ביקשת סקירה?     

שמחה רוטמן: כדי להגיד דבר אחד ויחיד, ואת זה אני אסביר, גם אם חוקי היסוד מאפשרים בחירה מלאה של כל שופט הערכאות, כולל קידום שופטי שלום למחוזי וכולל שופטים חוקתיים וכולל שופטים עליונים, בשליטה שהיא 100% שליטה של הקואליציה השלטת, הממשלה, מדינות שההסדרים האלה קיימים בהם, שההסדר שלי רחוק מהם שנות אור, הן דמוקרטיות משגשגות, עם כלכלה פורחת, ב-OECD, ולא הגיע סוף העולם באף אחת מהמדינות האלה

שמחה רוטמן:  זו חשיבותה של הסקירה המשווה הזאת

קארין אלהרר: אז לא הבנתי, כל האירוע הזה היה כדי לחנך?      

יואב סגלוביץ': בשביל לתת לי תשובה אם יש עוד מדינה שראש הרשות המבצעת - - -     

שמחה רוטמן: ותשובה ליואב סגלוביץ', אני לא יודע אם זה פייר לבקש מהממ"מ לגלות כמה ראשי מדינות מונו עם כתבי אישום

יואב סגלוביץ': לא, לא, כמה ראשי מדינות שיש להם כתב אישום מתנהל בבית משפט מחוזי בארצם מובילים רפורמה, מהפכה משטרית, תוך כדי ניהול התיק

יואב סגלוביץ':  אם יש אחת כזאת אשמח לשמוע עליה ואולי גם ניסע לבקר אותה אם נוכל לחזור משם

אלעזר שטרן: זאת שאלה חשובה

שמחה רוטמן: זאת שאלה חשובה מאוד, אני לא בטוח שאולי הממ"מ, נראה לי שזו משימה - - -     

אלעזר שטרן: לא, בגלל שזה על פניו נשמע שאתה חושב שהתרבות שלנו מיוחדת לטובה

שמחה רוטמן: אני אוותר להם

שמחה רוטמן:  וחבר הכנסת מנסור עבאס ביקש להעיר הערה

קארין אלהרר: אז סתם הטרפת אותנו?      

שמחה רוטמן: רק לפרוטוקול, תודה רבה ממש לאנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת על הסקירה, תודה - - -     

קארין אלהרר: שהיו"ר הטריף אותם כדי לחנך אותנו

שמחה רוטמן: לא, כדי להביא מידע רלוונטי גם לדיון הציבורי וגם לכם

קארין אלהרר: אבל הרגע טענת שזה לא רלוונטי

שמחה רוטמן: לא, מאוד רלוונטי

שמחה רוטמן:  אם לא הבנת אני אסביר שוב

שמחה רוטמן:  נראה לי שאת לא אוהבת שאני מדבר הרבה, אבל אם לא הבנת - - -      

יואב סגלוביץ': אבל אולי עדיף, אם אנחנו מדברים על מדינת ישראל, נשמע קצת על התרבות הפוליטית פה, כי רוצים פוליטיקאים למנות שופטים

שמחה רוטמן: נכון, תודה

יואב סגלוביץ': התרבות הפוליטית פה, עליה אתה חייב לי תשובה, האם יש עוד מדינה שראש הרשות המבצעת שעושה מהפכה משטרית יש לו כתב אישום?      

שמחה רוטמן: אבל אתה מדבר על התרבות הפוליטית פה

יואב סגלוביץ': לא, פה, אנחנו מדברים על פה, לא קיבלתי תשובה

יואב סגלוביץ':  זה לא הממ"מ, זה לא ה-מ' הראשון נותן תשובה, לא השני - - -      

שמחה רוטמן: התשובה, לפחות לגבי התכנית המשפטית שאני את התכנית המשפטית, המסע שלי לתיקון מערכת המשפט התחלתי בשנת 2012 - - -     

אלעזר שטרן: מסע הצלב התכוונת

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, אתה רק כלי בידי ראש הממשלה, שעד עכשיו, עד לא מזמן, לא רצה את זה

קארין אלהרר:  יאללה, איך זה קרה?     

שמחה רוטמן: התחלתי בשנת 2012 כשבנימין נתניהו, לא רק שלא היו לו כתבי אישום, אלא גם - - -     

יואב סגלוביץ': וראה איזה פלא, הפעם הראשונה שהוגשמה תאוותך זה ביום שיש לו כתבי אישום

שמחה רוטמן: חכה, עוד לא הוגשמה

יואב סגלוביץ': היא תוגשם, לא לדאוג

אלעזר שטרן: לא, אבל אתה מחזק את רוטמן, שעד עכשיו - - -      

שמחה רוטמן: אז אם הגעת למסקנה שהיא תוגשם - - -      

קארין אלהרר: זה לא בגלל רוטמן, זה בגלל ראש הממשלה

שמחה רוטמן: - - - אופרטיבית איך היא תוגשם בצורה הטובה ביותר עבור מדינת ישראל ותשרת את האינטרסים גם של הבוחרים שלך וגם של הבוחרים של - - -      

קארין אלהרר: הוא לא רצה את הרפורמות האלה

אלעזר שטרן: יואב, שר המשפטים אמר את זה על דוכן הכנסת

קארין אלהרר: עד שלא היה לו כתב אישום הוא לא רצה

שמחה רוטמן: חברי הכנסת

מנסור עבאס: שמחה, נתת לי את זכות הדיבור

שמחה רוטמן: כן, אני רק אומר, שוב, לסיום, תודה רבה, ד"ר ליאור בן דוד, מהמרכז למחקר ומידע, תודה רבה לאביטל מגן ועדי כהן אהרונוב ולישי לקס מהמרכז למחקר ומידע שהכינו את הסקירה

שמחה רוטמן:  ככל שיהיו לכם השלמות תביאו אותם ובעיקר על העבודה הבאמת מהירה, בלוחות זמנים שהוצבו בפניכם ובאמת אין מילים על העבודה המקצועית והיעילה

שמחה רוטמן:  תודה, תודה רבה

קארין אלהרר: תודה רבה וסליחה בשם היו"ר

שמחה רוטמן: אני הבטחתי לחבר הכנסת מנסור עבאס, ולכן אקיים

מנסור עבאס: בהמשך לתודות, אני חושב שחשיבות הדוח שלהם, מעבר למה שאמרת, כאילו המסקנה שרצית להגיע אליה, ראוי ללמוד אותו, אני אישית אלמד אותו ואני מאמין שאפשר להפיק תועלת מזה

מנסור עבאס:       אבל בהקשר למה שאמרת, אני אומר לך חד משמעית, מהיכרות ומלמידה, מערכת מסוימת שהיא דמוקרטית במדינה מסוימת לא בטוח שאותה מערכת היא דמוקרטית במדינה אחרת

מנסור עבאס:  אני מכיר מדינות לא רחוקות מכאן שהן מיישמות חוקות דומות לחוקות שנמצאות למשל באירופה והן לא בדיוק דמוקרטיות, הן דיקטטורה לחלוטין

מנסור עבאס:       אם תיקח דוגמה מאוד מובהקת, קח את הסמכויות של נשיא ארה"ב, תעתיק אותן למדינה שאין בה אין תרבות דמוקרטית אתה תקבל דיקטטור

מנסור עבאס:  לכן כאשר אתה רוצה לעשות השוואות, בהחלט הממד של תרבות פוליטית והייחודיות של כל מדינה וכל חברה והמגזרים השונים והכוחות הפועלים, הם שיקבעו בסוף את התוצר הסופי, האם אתה עומד בפני מערכת דמוקרטית או לא דמוקרטית, ולאו דווקא להעתיק את הניסוחים או המודלים שנמצאים במדינות אחרות

מנסור עבאס:      לכן אירופה לכאורה היא יבשת שהיא תרבותית, אפילו קרובים העמים שם אחד לשני, אבל שים לב שאין מערכת דמוקרטית אחת במדינה אירופאית שדומה למדינה השכנה, לא הנורבגים כמו השבדים ולא הצרפתים כמו הגרמנים והאיטלקים

מנסור עבאס:  לכל אחד יש את הייחודיות שלו

שמחה רוטמן: נכון, אתה צודק לחלוטין

גור בליי: כי באמת השאלה בהקשר הזה לגבי הוועדות המייעצות האלה, בהקשר ישראלי, אנחנו ראינו גם בנורבגיה, גם בשבדיה, גם בקנדה, שההמלצות שלהן מתקבלות למרות שהן לא מחייבות

גור בליי:  זו שאלה, באיזה מידה במקומות אחרים אותה גישה של המלצה לא מחייבת הייתה מתקבלת ב-99%

קארין אלהרר: בוא נחשוב באמת

שמחה רוטמן: אני מסכים ואני אגיד יותר מזה, השופט ליאון האנד, אמריקאי, אמר, אני מצטט מהזיכרון ולא מדויק, אם יש את הציטוט הזה אפשר לסייע לי בו, שאומה שרוח החרות חיה בה לא זקוקה לשום בית משפט או גוף אחר כדי שישמור עליה, ולעומת זאת אומה שהרוח הזאת לא קיימת בה, לא שופט ולא פרלמנט ולא שום אחד מהמנגנונים הקיימים – וזה מאוד מתחבר למה שאמרת, יש כמה אנשים שאומרים בואו נעשה חוקה, לרוסיה הסובייטית הייתה אחת מהחוקות הפרוגרסיביות ביותר עם הכי הרבה זכויות וזכויות חברתיות ומה שאתה לא רוצה וקראו לזה מאחורי מסך הברזל ואנשים שם חיו בדיכוי

שמחה רוטמן:       בניגוד למה שמדי פעם אומר בריאיונות נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אהרון ברק, על גרמניה הנאצית, בחוקת ויימאר היה בית משפט שהיה יכול לבטל חוקים וביטל חוקים וזה לא עזר להם, ולהיפך, הדבר הראשון שהיטלר עשה כאשר הוא עלה לשלטון זה הוא שרף את הרייכסטאג, את הפרלמנט

שמחה רוטמן:  הוא לא שרף את בית המשפט, בית המשפט לא הפריע לו לעלות לשלטון

שמחה רוטמן:       יש דוגמאות רבות של מדינות שמקיימות לכאורה תהליך בחירות ותמיד הבן אדם נבחר ברוב של 98% והכול בסדר, אבל למעשה הן דיקטטורות קשות, ולעומת זאת במדינת ישראל גם כאשר היינו תחת שלטון שלמד הרבה מאוד מדרכי ההתנהלות שלו ממשטרים בולשביקים בזמן הקמת המדינה, עם שליטה אדירה במשק ובכלכלה ושלטון ללא מיצרים ואפילו השלטון הצבאי שהיה באותו זמן על אוכלוסיית ישראל הערבית, ועדיין חרויות האזרח והתרבות הדמוקרטית – ובמדינת ישראל הייתה ראש ממשלה אישה לפני שבחלק ממדינות העולם המערביות הייתה זכות הצבעה לנשים

שמחה רוטמן:  התרבות הדמוקרטית של החברה הישראלית בעיניי היא נכס צאן ברזל שלנו

אלעזר שטרן: בגלל זה הם יוצאים לרחובות

שמחה רוטמן: נכון, בגלל זה הם יוצאים לרחובות

אלעזר שטרן: ורוצים להרוס את זה

ליאור בן דוד: אני חייב לכם, בדקתי בינתיים בשבדיה, אין סמכות לפסול חוקים, אבל יש ביקורת שיפוטית שהמשמעות של בתי המשפט היא סירוב ליישם הוראה

שמחה רוטמן: סירוב ליישם חוק הסותר את החוקה, אבל אין פסילת חוקים

ליאור בן דוד: בדיוק, אבל לא פסילה

קארין אלהרר: זה יותר גרוע

שמחה רוטמן: ואומר לי פה העוזר שלי, שבדק את זה גם במקביל, זה לא קרה מעולם

שמחה רוטמן:  זאת אומרת בית המשפט העליון השבדי מעולם לא השתמש בסמכות הזאת שלו

ליאור בן דוד: יש להם חוקים שבדיים

שמחה רוטמן: יש להם חוקים שבדים, יכול להיות שהם לקחו גם מחוקקים נורבגים, ליתר ביטחון, אבל אנחנו לא נהפוך להיות שבדיה

שמחה רוטמן:  לשבדיה יש את היתרונות ואת החסרונות שלה, ככל הנראה, ומצד שני אנחנו גם לא נהפוך, גם אם נורא נרצה, להיות ארה"ב ולא נהפוך להיות אנגליה ולא נהפוך להיות אירלנד ולא נהפוך להיות גם הונגריה ולא נהפוך להיות פולין

קארין אלהרר: אנחנו בדרך

שמחה רוטמן: אנחנו לא בדרך לשום מקום

שמחה רוטמן:  אני חושב שההבדל המרכזי זה שאלת האמון שאנחנו נותנים בעם שלנו

שמחה רוטמן:  לא האמון שהעם נותן בנו, כי את זה בדקנו בבחירות, אלא את האמון שאנחנו נותנים בעם והתרבות הדמוקרטית ותרבות החופש ותרבות הזכויות ותרבות - - -     

יואב סגלוביץ': תכתבו בסקירה של הממ"מ על הארץ את ההרצאה הזאת

יואב סגלוביץ':  כשישאלו אתכם מה קורה בארץ זו התשובה

שמחה רוטמן: נכון     

אלעזר שטרן: דרך אגב לא בדקנו את זה בבחירות

יואב סגלוביץ': ויסבירו לנו בדיוק על תכנית ההכרעה ביהודה ושומרון, איך זה מסתדר עם מסורת דמוקרטית

יואב סגלוביץ':  בוא נראה את כל המכלול

אלעזר שטרן: לא בדקנו את זה בבחירות האחרונות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אני טוען כל הזמן שאלו שמתנגדים לחוק יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) או לרפורמה המשפטית הם לא באמת מתנגדים לזה, הם מתנגדים פוליטית לממשלה מהרבה מאוד סיבות ולכן הם מתנגדים

אלעזר שטרן: אתה טוען, אוטער גזוגט

שמחה רוטמן: מה שאמרת עכשיו מחזק את העמדה שלי ואני שמח שאני צודק, אני לא אוהב לטעות

יואב סגלוביץ': אתה לא אוהב לטעות, אבל אתה טועה כל הזמן

שמחה רוטמן: מה לעשות

יואב סגלוביץ': לא רק שאתה טועה, אתה גם מטעה, ואמרתי לך את זה יותר מפעם אחת, אתה מנצל את זכותך כיושב ראש, אבל אתה מלהג כל הזמן

שמחה רוטמן: ניסים סלמה, מתנועת הדמוקרטיה, בבקשה

ניסים סלמה: שלום רב, תודה רבה על זכות הדיבור

ניסים סלמה:  מה שאמרת לפני רגע, יש משפט מצוין של דה טוקוויל שאומר פחות או יותר אותו דבר

קארין אלהרר: רגע, לא קלטתי, מי מדבר?      

שמחה רוטמן: תציג את עצמך לפרוטוקול

ניסים סלמה: אני ניסים סלמה, אני מעמותה שקוראים לה תנועת הדמוקרטיה, אני פעיל כבר כמה שנים בנושא הדמוקרטיה בישראל, חלק מחברי הכנסת מכירים אותי, ועם כמה חברים החלטנו להקים עמותה ולהתחיל לפעול לאור הרפורמה המשפטית

קארין אלהרר: זו עמותה חדשה?     

ניסים סלמה: כן

ניסים סלמה:  אז, מוריי ורבותיי, חברי כנסת נכבדים, יושב ראש נכבד, מנהל הוועדה וכל המומחים שבאו לפה, אני אתחיל בסיפור קטן

ניסים סלמה:  לפני זמן לא רק הייתי במילואים, קיבלתי את הרב סרן שלי, הייתי מבסוט, ואז מה שחשוב במילואים, אני משרת בחטיבה 16, חטיבת ירושלים, נח"לאים, ויש לנו חיילים מכל הקשת הישראלית, דרך אגב גם יהודים ולא יהודים, חרדים ודתיים וחילוניים ושמאל ימין, כולנו וכולנו אחים וכל מי שיוצא להפגין במוצאי שבת מבחינתי זה מראה שאכפת לו מהדברים וזה חשוב

ניסים סלמה:       למה אני מתחיל בזה? כי אני הולך להגיד דברים בוטים ולמרות שאני הולך להגיד דברים בוטים אני מקווה שהמשפט שבו התחלתי יאפשר לכם להישאר עם אוזניים פתוחות למה שאני אומר

ניסים סלמה:  ככה, הדבר הראשון שאני רוצה להגיד זה לצטט את חוק שירות המדינה או להזכיר את חוק שירות המדינה מ-59' שאוסר על עובדי מדינה לדבר נגד חקיקה

ניסים סלמה:  חוק 58 גם חזר בחוזר מנכ"ל, הוא גם חזר בפסיקות של בית המשפט העליון שבעצם לעובדי מדינה אסור לדבר

ניסים סלמה:       אז אני לא מדבר פה על היועץ המשפטי של הוועדה כרגע, זה לא עליך, אני מדבר באופן כללי, יועצים משפטיים ושופטים ושופטי עליון, כולל נשיאת בית המשפט העליון, אסור להם לצאת בפומבי נגד חקיקה בכנסת

קארין אלהרר: כאן זאת דמוקרטיה, מותר להם

ניסים סלמה: לא, החוק אוסר והחוק לא מבדיל בין עובדי מדינה כאלה ואחרים, עובד מדינה זה מי שמקבל משכורת מהמדינה

קארין אלהרר: היא ראש הרשות השופטת, מותר לה

ניסים סלמה: היא לא נבחרת ציבור והיא לא מוחרגת מהחוק

אלעזר שטרן: רגע, לא הבנתי - - -     

שמחה רוטמן: אפשר לתת לו לדבר?      

ניסים סלמה: למה אני מתחיל בזה? אני קורא את החוק, אני לא צריך יועץ משפטי כדי לקרוא את החוק, החוק ברור, חוזר מנכ"ל ברור, וגם אם היועץ המשפטי יגיד לי שמותר לה עדיין אסור לה כי כתוב בחוק שאסור לה

ניסים סלמה:       למה אני מתחיל בזה? אני מתחיל בזה כדי להגיד שבסופו של דבר אנחנו לא מדברים פה על חקיקה ולא מדברים פה על מה שכתוב בחוק, אנחנו מדברים, כמו שהיושב ראש אמר מקודם, על עניין פה של מאבקי כוחות, העניין פה הוא פוליטי בסופו של דבר

ניסים סלמה:      כל הבעיות של הדוברים השונים שבאו בהתנגדות לרפורמה באו והפחידו אותנו במלא דברים, ואני רוצה להגיד לחברי הכנסת הנמצאים פה ולכל מי שנמצא פה ולכל מי שמקשיב בטלוויזיה, הדברים האלה כבר קיימים בישראל

ניסים סלמה:  אם אנחנו מסתכלים, לדוגמה פרופ' לוריא דיבר על עניין של משטרה ובתי משפט, סליחה, האם מישהו כבר הגיע כאזרח מול המשטרה לבית המשפט וראה איך בית המשפט תמיד, ב-99% מהמקרים, יעדיף את טובת המשטרה על האזרח? מישהו שם לב שבישראל יש רמה מטורפת של הרשעות פליליות? מישהו שם לב שבמדינת ישראל, כן, המשטרה פועלת הרבה פעמים בניגוד לחוק בחסות של היועצים המשפטיים שאמורים להגיד לשוטר: זה אסור לך לעשות את זה ועדיין השוטר עושה את זה וזה בסדר

ניסים סלמה:       כל הדברים, הפגיעה בכלכלה, מה יש יותר פגיעה בכלכלה מהלכת אפרופים? מה יש יותר מזה? בספר של היושב ראש, בספר של שמחה רוטמן, יש פרק על הדיור, שזה הדבר שהכי משפיע על אנשים

ניסים סלמה:  אז כל הדברים שמפחידים אותנו בעצם קורים היום

ניסים סלמה:  קורים היום במערכת הקיימת, במצב הקיים

ניסים סלמה:       הבלבול מגיע בגלל הבלבול שיש בישראל והוא מגיע מהעליון והוא מגיע מבתי המשפט ובאוניברסיטה ואפילו בספר אזרחות, הבלבול על הדמוקרטיה

ניסים סלמה:  מבלבלים פה בין מהות הדמוקרטיה, שלפי טוקוויל היא ריבונות העם, קרל פופר, העובדה שהעם יכול להחליף את השלטון בדרכי נועם, שלא משנה איך נגדיר את זה, אפילו לפי ההגדרה של אהרון ברק בעצמו, בין זה לבין המנגנונים המוסדיים שמשטר צריך לקיים כדי לא להיות פזיז ולא כדי להתאבד בעצם

ניסים סלמה:  המשטר יכול להתאבד, המשטר הדמוקרטי, רוב יכול להחליט נגד הדמוקרטיה וכדי לא להתאבד עושים מוסדות

ניסים סלמה:  ויש כל מיני מוסדות, זה יכול להיות שלוש קריאות בכנסת וזה יכול להיות שני בתי משפט וזה יכול להיות בית משפט חוקתי, זה יכול להיות כל מיני סידורים

ניסים סלמה:  חוץ מזה גם ערכים, כדי לשמור על הדמוקרטיה אנחנו צריכים ערכים, חופש ביטוי, חופש תנועה, כל הדברים האלה, אבל כל הדברים האלה כל הזמן צריכים להיות מאוזנים והשאלה זה מי מחליט על האיזון והאיזון מוחלט על מי שעושה את ההגבלות עצמן, זאת אומרת העם מגביל את עצמו

ניסים סלמה:  זה לא הגבלה מבחוץ

ניסים סלמה:  אם יש הגבלה מבחוץ, מאנשים שלא נבחרים באופן דמוקרטי והם מגבילים את העם, מונעים ממנו להתאבד, הם בעצם רוצחים אותו על מנת שלא יתאבד

ניסים סלמה:  זה כאילו בן אדם אומר: אני מפחד שתתאבד אז אני רוצח אותך

ניסים סלמה:  זה דבר לא הגיוני, זה ממש דבר לא הגיוני

ניסים סלמה:       על מנת להבין מה צריך לעשות ומה קורה בעולם, דיברנו פה על מחקר השוואתי, והממ"מ לא הביאו מדינה אחת ואני רוצה להביא אותה

ניסים סלמה:  קודם כל יש גם עוד בלבול שעושים, זה בין common law, משפט מקובל, אבל לא זה, יש מדינה בעולם שהיא הכי דומה לנו, היא קטנה, יש בה חמישה מיליון תושבים, אין חוקה, יש רק בית אחד, שתי מפלגות, מפלגת העבודה ומפלגה ליברלית לאומית, הממשלה מונה בדיוק כמו פה, הכול אותו דבר חוץ מהבדל אחד, שלמפלגה השלטת, כרגע זה מפלגת הלייבור, יש 65 מנדטים, יש לה רוב אבסולוטי

ניסים סלמה:  אז השאלה היא איך ממנים את השופטים שם והאם מותר להם לפסול חוקים

ניסים סלמה:  שם אסור להם לפסול חוקים בכלל

קארין אלהרר: איזו מדינה?      

ניסים סלמה: אני אגיע

ניסים סלמה:  ראש הממשלה ממנה את הנשיא

שמחה רוטמן: על איזה מדינה אתה מדבר?      

ניסים סלמה: ניו זילנד

ניסים סלמה:  ראש הממשלה ממנה את הנשיא העליון, שר המשפטים הוא גם התובע הכללי, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם ממנה את השופטים

קארין אלהרר: בניו זילנד ראש הממשלה מתפטרת כשהיא אומרת שהיא - - -     

ניסים סלמה: אני מאוד מהר אסיים, שמו לי כבר פתק

ניסים סלמה:  אז מאיפה ההתנגדות? אני חושב שההתנגדות פה כי השמאל מאמין שהם לא יעלו שוב לשלטון בכנסת ולכן הם רואים את השופטים כבצד שלהם ולכן אני אומר, אני וחבריי מתנגדים בתוקף להימצאות של שופטים בוועדה או בכל גוף שיבחר את השופטים

ניסים סלמה:  ממשלה לא ממנה את עצמה לקדנציה הבאה, כנסת לא ממנה את עצמה לכנסת הבאה, לא יכול להיות, כנ"ל לגבי האופוזיציה, כי אחר כך אפשר למצוא שגם האופוזיציה וגם השופטים, הרי זה אותו מחנה, ככה הם גם מבינים את זה וככה ראינו את זה כל חמש הוועדות שהייתי פה

ניסים סלמה:  יותר מזה, כשיהיה חילוף שלטון אז פתאום השמאל כן יוכל לעלות לשלטון, כי יש להם גם את השלטון בוועדה, גם את השופטים ולכן הם יכולים לעשות ולכן אנחנו מתנגדים

ניסים סלמה:       אתה הצעת ועדה וגם יריב הציע ועדה, אנחנו מציעים משהו הרבה יותר פשוט, בוא נעשה כמו בכל העולם הזה, לא המודל הניו זילנדי, הוא רחוק מדי, אבל ששר המשפטים או יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט יציע מישהו שיגיע לכנסת, יעשו שימוע פומבי, יחליטו בכנסת מי יכול להיות שופט עליון

ניסים סלמה:  מה שחשוב זה שופט עליון, אני לא מדבר על הערכאות הנמוכות, הערכאות הנמוכות אפשר להשאיר, הכי חשוב זה בית המשפט העליון, זה מה שקריטי, תסדר את בית המשפט העליון והכול יסתדר, כל השאר יסתדר

ניסים סלמה:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  נמצאת איתנו בזום סיגל אבנון סוויצקי מהרשות לקידום מעמד האישה

שמחה רוטמן:  בבקשה

סיגל אבנון סוויצקי: שלום, ערב טוב

סיגל אבנון סוויצקי:  ערב טוב לכם, דיונים ארוכים ויש פה נושאים באמת מאוד כבדים על השולחן

סיגל אבנון סוויצקי:  אני נמצאת כאן, אני יועצת ברשות לקידום מעמד האישה ונציגת הרשות בכנסת מתוקף חוק הרשות שמעניק סמכות לתת חוות דעת מגדריות לחקיקה ומהמקום הזה אני מדברת איתכם היום

סיגל אבנון סוויצקי:       ההצעה כולה היא הצעה שיש בה היבטים, השלכות על היכולת להגן על זכויותיהן של נשים, בוודאי נשים מקבוצות מיעוט, אבל אני לא אתמקד בדבר הזה, אני כרגע היום אתמקד בדיון שלכם, בוועדה למינוי שופטים

סיגל אבנון סוויצקי:  בחוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה יש התייחסות מאוד מאוד קצרה לנושא ואני מבקשת מעט להרחיב

סיגל אבנון סוויצקי:       במצב החוקי הקיים היום סעיף 6(3א) קובע נציגות של נשים בוועדה למינוי שופטים, אחת מכל אחת מהקבוצות, בסך הכול ארבע מתוך תשעה מחברי הוועדה מחויבים להיות נשים

סיגל אבנון סוויצקי:  בהסדר שמוצע כרגע בפני הוועדה לא קיימת התייחסות לסעיף הזה ולמעשה אין שום הבטחה לייצוג הולם של נשים בוועדה

סיגל אבנון סוויצקי:  חשוב לציין שאף לו ייעשה תיקון נלווה לסעיף על פני הדברים תינתן לכל היותר הבטחת ייצוג של שתי נשים בלבד מתוך תשעת חברי הוועדה וזה שכן יתר בעלי התפקידים מוגדרים לפי נושא תפקיד ובמציאות שבה נשים ממילא מיוצגות בחסר בתפקידים בכירים בפוליטיקה זה לא יהיה מופרך לתאר מצב שבו כלל בעלי התפקידים המוגדרים יהיו גברים בלבד כפי שהמצב הוא כיום

סיגל אבנון סוויצקי:      לכן הרשות לקידום מעמד האישה מבקשת להסב את תשומת הלב לפגיעה הנוספת הנגרמת לייצוג נשים כתוצאה מהחקיקה המוצעת ולתקן את ההצעה בהתאם כך שהיא תבטיח את ייצוגם ההולם של נשים באופן ראוי ולכל הפחות להבטיח את המשך היחס הקיים כיום, קרי ארבע מתוך תשעה חברי ועדה, שהם 44% או אם יש שינוי בהצעה, לשמר את היחס הקיים

סיגל אבנון סוויצקי:       חשוב להגיד שקביעת מנגנוני אקס אופיציו ובחירת בעלי תפקידים ספציפיים לגופים ולוועדות הם מנגנונים שבאופן מהותי וקבוע ידירו נשים וזאת כל עוד נשים מיוצגות בחסר בכל המרחבים בדגש על המרחבים הפוליטיים ודרגי הניהול הבכירים

סיגל אבנון סוויצקי:       חשוב לציין שעיקרון שחוזר ביחס להצעת החוק ולנושא של הרכב הוועדה למינוי שופטים הוא עיקרון של הגברת ייצוגיות הציבור ולפיכך רק מתבקש שייצוגיות זו תחול גם ביחס למעל 50% מהאוכלוסייה ולכל הפחות לא תחול נסיגה מהייצוג הקיים כיום

סיגל אבנון סוויצקי:       אלה הדברים שבאתי לומר ואני חייבת לציין שבתוך כל ההצעה הזאת, שמכילה המון דברים, הנושא הזה של ייצוג נשים הוא לכאורה נושא קטן, יש שיגידו שולי - - -     

שמחה רוטמן: לא, הוא נושא חשוב מאוד

שמחה רוטמן:  אני מודה לך מאוד על הדברים, הוא נושא חשוב, הוא לא קטן בכלל

שמחה רוטמן:  אני שמחתי מאוד שהציג אותו גם הייעוץ המשפטי בדברים שלו

שמחה רוטמן:  אני חושב שהנושא הוא מאוד מאוד חשוב ואנחנו בהחלט ניתן עליו את הדעת

סיגל אבנון סוויצקי: אני מקווה באמת שהדעת שתינתן גם תביא לתוצאות בעניין כי הנושא מטריד, החשש לזכויות נשים בתוך ההצעה הזאת הוא משהו שאנחנו שומעות גם מארגוני החברה האזרחית, שזה חלק מהתפקיד שלנו גם להיות איתם בקשר

סיגל אבנון סוויצקי:  אנחנו יודעות מה הבג"צ היה לזכויות נשים ואנחנו מקוות שנוכל לראות את האיזונים בנושא הזה ובוודאי בנושא של הייצוג ההולם

סיגל אבנון סוויצקי:  אז תודה ואני מקווה שלמרות השעה המאוחרת הקשב הוא לא נושא מבחינתנו

שמחה רוטמן: לא, בהחלט נקודה חשובה, נשתדל לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  יכול להיות אפילו שמחר או בנוסח שיופץ לקראת סוף השבוע, נוסח מעודכן, אני אשתדל להציע איזה שהיא הצעה שתיתן לזה מענה

קארין אלהרר: רגע, רגע רגע

קארין אלהרר:  מה זה נוסח מעודכן? הגשת הצעת חוק פרטית? מה זה נוסח מעודכן? כאילו הבאת הצעה לדיון מה עכשיו?      

שמחה רוטמן: את שואלת? את גם רוצה תשובה?      

קארין אלהרר: כן, היה סימן שאלה בסוף, לא שמת לב?      

שמחה רוטמן: מצוין, אז תיתני לי לענות לך? אם תשימי לב בנוסח שלפנייך יש סימון באדום, כתוב אפילו בראשו, מודגש, גם בבולד וגם קו תחתי, 'נוסח מוצע לדיון מעודכן מטעם יושב ראש ועדת החוקה', הפירוש שהיה לפני זה נוסח שאיננו מעודכן, היה נוסח ראשוני ואז עדכנו את הנוסח ובכוונתי בהחלט, עד שנגיע לקריאה הראשונה, מאחר שהדיונים פה בוועדה אינם לתפארת המליצה אלא כדי לשמוע דעות, לא כל החוכמה נמצאת אצלי ואני רוצה לקוות שאת חושבת שגם לא הכול אצלך - - -     

קארין אלהרר: לא טענתי מלכתחילה, אני לא מביאה הצעות מטעם הוועדה

שמחה רוטמן: אבל סמכותו של יושב ראש הוועדה להציע נוסח מטעמו מוצע לוועדה

שמחה רוטמן:  אם הוועדה תקבל את עמדתי אז זה יהיה הנוסח לקריאה ראשונה, ואם לא, אז לא, כך עובדת הדמוקרטיה

אלעזר שטרן: מתי חברי הוועדה שיתמכו בהצעתך ילמדו אותה?      

קארין אלהרר: כן, כי הם לא פה

שמחה רוטמן: אנחנו נפיץ, כשם שהפצנו כל מסמך לידיעת כל חברי הוועדה עם פרק זמן מראש

קארין אלהרר: הם כמובן יידעו את כל הדקדוקים

שמחה רוטמן: הכול יהיה בסדר

שמחה רוטמן:  בכל מקרה תודה רבה

קארין אלהרר: עושים מההסדר החוקתי של מדינת ישראל חוכא ואטלולא

שמחה רוטמן: תודה רבה

אלעזר שטרן: בעמוד הזה של שעות הדיונים בוועדה יהיה כתוב גם אלה שהצביעו כמה שעות הם ישבו פה?      

קארין אלהרר: כן, אני רוצה לראות את זה

שמחה רוטמן: עורכת הדין ריקי שפירא רוזנברג

קארין אלהרר: מסכנה, מהבוקר היא פה

שמחה רוטמן: יש אנשים שחיכו כמה וכמה ימים, היא עוד זכתה - - -     

ריקי שפירא רוזנברג: אני כמה ימים פה, אני בכל הדיונים פה

שמחה רוטמן: זה מצוין, אני מברך על נוכחותך, למרות שאני בטוח שאני אברך פחות על דברייך, אבל זה גם בסדר

ריקי שפירא רוזנברג: תודה שאתה נותן לי לדבר

קארין אלהרר: אתה יכול לברך גם אם אתה לא מקבל

שמחה רוטמן: זה מה שאמרתי

שמחה רוטמן:  עורכת הדין ריקי שפירא רוזנברג מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה

שמחה רוטמן:  לאחריה ידבר דוד בוגוסלבסקי ולאחריו פרופ' טליה איינהורן

שמחה רוטמן:  אני מאוד מבקש מכל הדוברים, הרבה מאוד דברים נאמרו, להשתדל – אני מקווה שבזה נסיים את היום, למרות שיואב מאוד רוצה להישאר פה עד 12 בלילה, אני אשקול לתת לו לנהל את הוועדה עד 12 בלילה

יואב סגלוביץ': מעניין אותי בשביל הסקרנות, הצעת החוק לגבי הוועדים, היא תהיה הצעת חוק מטעם הוועדה או הצעת חוק פרטית?      

שמחה רוטמן: היא הוגשה כהצעת חוק פרטית, אתה לא קורא?      

יואב סגלוביץ': אני לא ראיתי

יואב סגלוביץ':  אז יהיה פטור מחובת הנחה?      

שמחה רוטמן: אנחנו עכשיו בוועדת הכנסת?      

יואב סגלוביץ': לא, אני מנסה להבין מתי צריך ללכת לוועדת הכנסת

שמחה רוטמן: מי שנותן פטור מחובת הנחה זה ועדת הכנסת

יואב סגלוביץ': או שלפני זה יהיה החוק של דרעי עם פטור מחובת הנחה, כי יש שם יותר ח"כים חתומים

יואב סגלוביץ':  ודבר שני, אני אעשה לך פרומו, תתעקש שזה יהיה פה כי זה קשור לחוקה, אל תיתן לאף אחד לקחת לך את הסמכות

יואב סגלוביץ':  אף אחד שלא ייקח לך את הסמכות, ועדת חוקה עוסקת בעניינים חוקתיים של מדינת ישראל והחוק הזה של דרעי הוא חוק חשוב מאין כמוהו

שמחה רוטמן: שלא יקימו ועדה

יואב סגלוביץ': לא סתם 64 חותמים יהיו עליו

קארין אלהרר: יעשו לך את זה על הראש, רוטמן

אלעזר שטרן: אני הייתי נעלב אם היו מקימים ועדה מיוחדת בשביל חוק אישי

שמחה רוטמן: תראו מה זה, אני חייב לומר שאני מעולם לא חשבתי שמי שיפריע לנציגת המרכז הרפורמי לדת ומדינה לדבר יהיו דווקא חברי האופוזיציה, אבל כן, בכבוד

יואב סגלוביץ': זה מה שיש לך פה

ריקי שפירא רוזנברג: טוב, תודה רבה

ריקי שפירא רוזנברג:  אנחנו אחד מהארגונים כמובן שסיגל הזכירה אותם שאנחנו מגנים גם על זכויות נשים, גם על זכויות מיעוטים, ואנחנו בהחלט סבורים שהיוזמה פה מאוד מסכנת את היכולת של המיעוטים האלה לקבל הגנה על זכויותיהם

ריקי שפירא רוזנברג:  היום בעצם המגן היחיד שלהם הוא בית המשפט העליון, צריך לזכור שאין לנו את כל מערכות האיזונים והבלמים שראינו במדינות אחרות, אין לנו חוקה כתובה, יש לנו חוקי יסוד בודדים, יש לנו רק את בית המשפט העליון שהוא זה שמוסמך להגן על זכויות מיעוט כאשר הן נפגעות

ריקי שפירא רוזנברג:      אני רוצה לציין שאפשר להסתכל עלינו אולי כגוף שמייצג רק מגזר מסוים, אבל אם אני אציג כמה מהתיקים שאנחנו מטפלים בהם אנחנו מייצגים מיעוטים מכל הגוונים

ריקי שפירא רוזנברג:  למשל בנושא של הפרדה באוטובוסים אנחנו ייצגנו את הנשים החרדיות שנפגעו מההפרדה באוטובוסים ולא היה להם שום מגן אחר חוץ מבית המשפט העליון

ריקי שפירא רוזנברג:  הממשלה שיתפה פעולה עם חברות התחבורה שביקשו לתת שירות בהפרדה ואילולא בית המשפט העליון לא היה מי שיגן עליהם

ריקי שפירא רוזנברג:       אנחנו בהחלט חוששים מאוד מהיוזמה שלפיה שופטי בית המשפט העליון ייבחרו על ידי הקואליציה בלבד, יהיו בדמותה של הקואליציה

ריקי שפירא רוזנברג:  אי אפשר להתעלם מזה שגם לפי ההצעה כל השופטים גם בערכאות הנמוכות יקודמו על ידי ועדה שתהיה ועדה של הקואליציה וזו שאלה מאוד גדולה איך ניתן יהיה לתת אמון בשופטים כאלה שכל הזמן יצטרכו לרצות קואליציות שיבחרו בהם

ריקי שפירא רוזנברג:       לכן אנחנו סבורים שהיום יש לנו ועדה שדורשת שיתוף פעולה בין מגזרים שונים, כפי ששמענו פה בוועדה, בין שופטי העליון לבין נציגי הכנסת, לבין נציגי הממשלה, לבין לשכת עורכי הדין וזה מערך שמאזן ומאפשר לבחור שופטים שבאמת המורא היחיד שיהיה עליהם זה שמירת החוק וזכויות האדם, וזה באמת המגן היחיד שיש היום

ריקי שפירא רוזנברג:      לזה מצטרפות כמובן גם ההצעות האחרות שהן לבטל את האפשרות של בית המשפט העליון לבקר חוקי יסוד כאשר אנחנו יודעים שהכנסת היום יכולה פשוט לקרוא לחוק חוק יסוד ובזה להפוך אותו לחוק חסין מפני ביקורת שיפוטית, שזה דבר מסוכן מאוד שבקלות תוכל הקואליציה להעביר פה חוקים שפשוט ירמסו זכויות אדם ולא תהיה שום יכולת לבקר אותם

ריקי שפירא רוזנברג:  לכך מצטרפת גם פסקת ההתגברות שמוצעת פה בחבילה שתאפשר לממשלה להעביר חוקים שעל ידי התגברות פשוט ברוב רגיל יפגעו בזכויות אדם, ושוב לא תהיה אפשרות לבית המשפט העליון לבקר אותם

ריקי שפירא רוזנברג:       ומעל כל זה גם מוצע לבטל את עילת הסבירות שכפי ציינתי קודם לכן היא עילה שאנחנו משתמשים בה רבות בכל העתירות שאנחנו מגישים לבית המשפט העליון כשמדובר בהחלטות שהן פוגעות, שהן לא סבירות, שהן פוגעות בזכויות אדם

ריקי שפירא רוזנברג:  לדוגמה, ההחלטה לא להעמיד לדין את הרב שמואל אליהו כאשר הוא קרא בקריאות הסתה ברורות לערבים

ריקי שפירא רוזנברג:  העילה שלנו הייתה חוסר סבירות ועל בסיס זה באמת בית המשפט הורה לפתוח תיק נגדו

ריקי שפירא רוזנברג:  כלומר ברגע שאנחנו מורידים עילה מהסוג הזה אנחנו באמת מקצצים את היכולת של בית המשפט להגן על זכויות אדם

ריקי שפירא רוזנברג:       לכן אני קוראת מפה לוועדה שלא לקדם את חבילת ההצעות האלה שהן באמת טלאי על טלאי, לוקחות מכל מיני כיוונים שסופן שאין הגנה על זכויות אדם בישראל

ריקי שפירא רוזנברג:  הגורם היחיד שמגן על זכויות אדם בישראל, שהוא בית המשפט העליון, לא יוכל למלא את תפקידו הקריטי במדינה שאין בה מערכת איזונים ובלמים אחרים ואין בה חוקה

ריקי שפירא רוזנברג:  תודה רבה

אלעזר שטרן: כל הכבוד שחיכית כל כך הרבה זמן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  דוד בוגוסלבסקי מסטודנטים למען הדמוקרטיה, בבקשה

אלעזר שטרן: גם אחרי הדברים שלך, בניגוד למה שאמרת קודם, אני מקווה שאתה מכבד אותה גם אחרי הדברים

קארין אלהרר: מה זה, סטודנטים למען הדמוקרטיה, עמותה?      

דוד בוגוסלבסקי: הסטודנטים

קארין אלהרר: זו עמותה?     

דוד בוגוסלבסקי: אני אציג את עצמי

דוד בוגוסלבסקי:  שלום רב, חברי ועדה נכבדים, לכבוד הוא לי לדבר כאן

דוד בוגוסלבסקי:  שמי דוד בוגוסלבסקי, אני סטודנט לתואר ראשון בביולוגיה חישובית באוניברסיטת בר אילן, כמו כן אני משמש כסגן יושב ראש תא 'אם תרצו' באוניברסיטה ובנוסף אני אזרח פעיל ומעורב פוליטית כבר קרוב לשני עשורים

דוד בוגוסלבסקי:  אלה הם כמה מכובעיי

יואב סגלוביץ': שני עשורים פעיל פוליטית, בן כמה אתה?      

דוד בוגוסלבסקי: אני בן 26, אני פעיל מגיל מאוד קטן, מגיל שמונה

דוד בוגוסלבסקי:  כן, כן, מתעניין יותר מרוב בני גילי

קארין אלהרר: יפה, זה חשוב

דוד בוגוסלבסקי: נכון מאוד

שמחה רוטמן: אגב, אני מכיר אנשים שהשתתפו בהפגנה כבר בבטן אימם ובגיל שנה

אלעזר שטרן: זה לא אומר שהם פעילים

שמחה רוטמן: פעילים מאוד, עד היום

קארין אלהרר: פעילים בתוך המי שפיר

דוד בוגוסלבסקי: בוא נאמר שאני מכיר ממשלות כבר מלפני עשורים, זה משהו שרוב בני גילי - - -     

יואב סגלוביץ': יש לך יתרון עליי, כבר אני אומר לך

דוד בוגוסלבסקי: אז ככה, אלה היו כמה מהכובעים שלי, אבל היום באתי לכאן בכובעי כנציג תנועת הסטודנטים, 'משיבים את הדמוקרטיה', באנו לכאן להפגין את תמיכתנו ברפורמה בשם הסטודנטים

קארין אלהרר: אתה יכול להרחיב מה זה התנועה הזאת? זה מתא הסטודנטים, מה זה?      

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה לתת לו לדבר?      

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מיהו

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אבל תני לו לדבר

קארין אלהרר: אני שואלת שאלות שיחדדו

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תני לו לדבר

קארין אלהרר: רוטמן, מה אתה לחוץ?      

שמחה רוטמן: אני לא לחוץ, אני מנסה לתת לו לדבר

קארין אלהרר: באת ליהנות, תן גם לי קצת

דוד בוגוסלבסקי: אני חושב שכשאני אסיים את דבריי זה יהיה מובן, אבל אני גם אשמח לענות לך על השאלות

אלעזר שטרן: היא שאלה כמה סטודנטים

דוד בוגוסלבסקי: גם בזה אני אגע

דוד בוגוסלבסקי:  באנו לכאן להפגין את תמיכתנו ברפורמה בשם הסטודנטים בפני נבחרינו וזאת בתגובה להתפרצויותיהם של פעילים בארגון המתקרא 'מחאת הסטודנטים' כאן בוועדה בשבוע שעבר והפעילים אף דיברו השבוע בוועדה, לפי מה שראיתי

דוד בוגוסלבסקי:  הפעילים מתיימרים מעל כל במה לייצג את הסטודנטים ואף דרשו ברוב חוצפתם מיושב ראש התאחדות הסטודנטים שיתנגד רשמית בשם כל הסטודנטים לרפורמה במערכת המשפט

דוד בוגוסלבסקי:  הוא כמובן סירב לנקוט עמדה לכאן או לכאן, בצדק, ואף יצא סקר שמצא כי 56% מהסטודנטים בכלל בעד הרפורמה

שמחה רוטמן: 56% בעד?      

דוד בוגוסלבסקי: בעד, כן

דוד בוגוסלבסקי:  התאחדות הסטודנטים מצאה את זה, אז 54% מהסטודנטים מתנגדים - - -     

קארין אלהרר: ממתי הסקר הזה?      

קריאה: התאחדות הסטודנטים פרסמה את זה

דוד בוגוסלבסקי: שבוע שעבר

קארין אלהרר: אני אבדוק את זה

שמחה רוטמן: בהצלחה

קארין אלהרר: מעניין

דוד בוגוסלבסקי: ברור שלא נשמע על זה

דוד בוגוסלבסקי:  54% מהסטודנטים מתנגדים למחאה שמתיימרת לייצג אותם

דוד בוגוסלבסקי:  זה לא עוצר את הפעילים לקרוא לעצמם 'מחאת הסטודנטים' ולייצג את הסטודנטים ועל כן אני אפגין כאן שוב ואומר, בשם הסטודנטים, אנחנו ברובנו בעד הרפורמה

דוד בוגוסלבסקי:       הנחת היסוד היא שאזרחי המדינה רוצים בטובתה ואינם רשעים המבקשים לפגוע במיעוטים יומם וליל

דוד בוגוסלבסקי:  זאת ועוד, רק במדינה בה יש תודעה ציבורית נרחבת של זכויות אדם טבעיות תיתכן בכלל שמירה על זכויות האדם האלה ולכן ממילא עקר הוא הטיעון האוקסימורוני משהו על הצורך בגוף אוליגרכי ולא נבחר לטובת השמירה על הדמוקרטיה

דוד בוגוסלבסקי:  זה באמת אוקסימורון שאין לו היגיון

דוד בוגוסלבסקי:       אנו עדים לתרבות שיח של השתקה גורפת, מניפולציות, יש בשיח הנרחב משהו שנקרא גזלייטינג, פשוט מנפנפים אנשים שטוענים שיש בעיות במערכת המשפט

דוד בוגוסלבסקי:  הדוברת הקודמת כאן היא דוגמה לזה, ניסיתי לדבר איתה בשיחת מסדרון על אולי איזה שהיא פשרה בין האזרחים, לקדם איזה שהוא דיון, מבחינתה זה היה 'צורב לי בלב' והיא הלכה לי בפרצוף פשוט

דוד בוגוסלבסקי:  זה רמה אחת לתרבות שיח

דוד בוגוסלבסקי:       יש גם תרבות שיח בוועדה, של פרופסורים ושופטים שמדברים על כך שיש צורך נרחב בשינויים, אבל כשמבקשים מהם לנקוב בשינויים מסוימים הם לא נוקבים בכלום, מערכת המשפט מושלמת, מה שצריך זה לתקן את הממשלה והכנסת, את היחסים ביניהם

דוד בוגוסלבסקי:       ולכן אני מציע באמת כמה עקרונות ברזל, להפריד רצון לשיח אמיתי, משום בתום לב, את הרצון הזה, לבין רצון שהוא לא קוּל, לא מקובל, למסמס ולנפנף אנשים שרוצים שינוי, למסמס את הכרעת הרוב שהכריע שהוא רוצה שינויים במערכת המשפט ואני מציע את המבחנים הבאים

דוד בוגוסלבסקי:       עיקרון ברזל אחד שצריך להיות להצעה אלטרנטיבית אמור להיות עיקרון הייצוג

דוד בוגוסלבסקי:  מערכת המשפט צריכה לייצג את הציבור ולא יעזרו הרבה דברים, שום עליונות מקצועית לא תעזור, כשהציבור רוצה את הערכים שלו בבית המשפט הוא יכול לבוא ולהגיד: פסיקות הדין האלה הן לא לטעמנו, אנחנו רוצים אנשים אחרים שישפטו אותם

דוד בוגוסלבסקי:  לכן אין מנוס כמעט מלשנות את ההרכב של ועדת השופטים, השופטים לא יכולים לבחור את עצמם

דוד בוגוסלבסקי:  אנחנו ראינו מה היה אתמול, היום, עורכי הדין כמובן לא צריכים להיות בוועדה, לא נראה לי שאפשר לדון על זה ברצינות

דוד בוגוסלבסקי:  שמעתי אתמול הצעות על להכניס סגל אקדמי לוועדות לבחירת שופטים ועל הצעות כאלה אני מציע אולי על כל נציג מהסגל האקדמי להכניס נציג מפורום קהלת הנהדר

דוד בוגוסלבסקי:  אם זה מתאים לכם, בכיף, בכיף נראה לי

דוד בוגוסלבסקי:       עיקרון שני, אני חושב שאפשר להיעזר בדף של עורך דין ג'ואי אש ובאמת לראות בכל סעיף וסעיף האם בייעוץ המשפטי היועץ מחליט או מייעץ

דוד בוגוסלבסקי:  זה התערבות של המערכת המשפטית בהחלטות של נבחרי הציבור

דוד בוגוסלבסקי:  לדעתי הוא צריך לייעץ, תמיד אפשר לפנות לבית המשפט, אבל אני רוצה להשאיר את זה כאיזה מסגרת להצעות אלטרנטיביות שבאמת כל אחד ייצוק לשם מה שהוא רוצה

דוד בוגוסלבסקי:  בית המשפט, להחליט לאן הולכים, לכיוון אקטיביסטי או שמרני, אם אקטיביסטי אז איך גורמים לו להיות אקטיביסטי לכיוון ימין, לכיוון שמאל וכן הלאה

דוד בוגוסלבסקי:  צריך שתהיה גם התייחסות לסבירות, לסבירות המהותית, שבתי המשפט ששופטים איתם כל מיני פסיקות ודברים כאלה וגם התגברות

דוד בוגוסלבסקי:       וזהו, זה מה שרציתי להגיד כאן

דוד בוגוסלבסקי:  אני רוצה שוב להפגין כאן בפני נבחרי הציבור שבעיקר מקדמים את הרפורמה, אני יודע ש - - -     

יואב סגלוביץ': הם לא פה פשוט

קארין אלהרר: יש רק אחד

דוד בוגוסלבסקי: יש בעיה שיש פה הרבה מומחים וגם חברי כנסת שבאים להתעמת עם אותם חברי כנסת שהם לרוב במיעוט

יואב סגלוביץ': לא, זה בעיה שהם צריכים לעשות את העבודה שלהם, זאת הבעיה

דוד בוגוסלבסקי: יכול להיות, אבל אני חושב שזה חשוב להפגין את תמיכתנו בכם, זה חשוב לדעת שיש תמיכה

דוד בוגוסלבסקי:  הציבור תומך, הציבור הכללי תומך ברובו בזה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  פרופ' טליה איינהורן, שתהיה אחרונת הדוברים היום ולאחריה אנחנו נתפזר וניפגש בעוד 12 שעות

טליה איינהורן: תודה רבה קודם כל

טליה איינהורן:  אני אתמקד היום רק בעניין של הוועדה למינוי השופטים מכיוון שאני אגיע גם לישיבות הבאות וכל פעם לפי הנושא

שמחה רוטמן: אני גם רוצה להגיד לך תודה על הנוכחות הבאמת מרשימה וההערות במהלך הדיון

קארין אלהרר: יותר מהיו"ר

שמחה רוטמן: אפילו יותר מהיו"ר

טליה איינהורן: אני באמת באה ללמוד, הדיון מעניין

קארין אלהרר: אני מסכימה

טליה איינהורן: ומעניין בזכות כל המשתתפים

טליה איינהורן:  נתחיל בזה שתפקיד בית המשפט בדמוקרטיה הוא להכריע במחלוקות בדרכי שלום על פי דין

טליה איינהורן:  כיוון שלפי הרפורמה בית המשפט העליון יוסמך לראשונה לפסול חוקים שחוקקה הכנסת פסקי הדין שלו חייבים לקבל לגיטימציה ציבורית ולכן על שופטיו לשקף את העמדות הרווחות בציבור

טליה איינהורן:  ברובן המכריע של המדינות שבהן בית המשפט מוסמך לפסול חוקים שופטי הערכאה השיפוטית העליונה נבחרים בידי נבחרי הציבור וגם במקום שיש ועדה הוועדה מתמנה בידי נבחרי הציבור

טליה איינהורן:       המצב הנוכחי בארץ איננו סביר

טליה איינהורן:  בג"צ יושב כערכאה ראשונה ואחרונה ומבלי לרדת אפילו לחקר העובדות מבטל חוקים בנושאים שהם בלב המחלוקת הציבורית באופן שהוא מנותק מצרכי הציבור, בנושאים הנוגעים לביטחון האישי, כמו עניינים של מסתננים ומחבלים, לעניינים שנוגעים למשק, עניין מתווה הגז שנפסל, אפרופים, אני אוסיף את פסק דין אדרס שערבב את דיני עשיית עושר ולא במשפט והרכיב אותם על דיני החוזים באופן שהשאיר לבתי המשפט שיקול דעת מלא מה לפסוק ואיך לפסוק וכן הלאה

טליה איינהורן:  כל הדברים האלה מביאים את המשק לרמות של אי ודאות שהן לא סבירות בשום מצב ובאמת זו בעיה

טליה איינהורן:  אפשר להמשיך, אבל לצורך העניין זה מספיק לעניין הזה שהמצב אינו סביר - - -     

קארין אלהרר: פרופ' איינהורן, את יודעת הרי שהגז כבר זרם כשזה הגיע לבית המשפט

טליה איינהורן: זה לא משנה, בית המשפט ביטל את המתווה

קארין אלהרר: הייתה שאלה רק האם המתווה שהוצע הוא לטובת הציבור

קארין אלהרר:  אגב התשובה היא שהמחיר שנקבע לגז לא היה לטובת הציבור

טליה איינהורן: אני אגיד לך כך, כיוון שחקרתי את הנושא הזה ואני באמת חקרתי אותו, התכוונתי אפילו לכתוב מאמר, זה לא הסתייע מסיבות אחרות, אבל יש לי הר של חומר עליו אז אני יכולה לומר לך - - -     

יואב סגלוביץ': היא הייתה שרת האנרגיה, גם היא עשתה מחקר

טליה איינהורן: מזל גדול שהגז הוצא

טליה איינהורן:  המחיר בישראל הוא אחד הטובים

קארין אלהרר: הגז הוצא, לא הייתה שאלה

שמחה רוטמן: אני מציע שלא ניגרר לדיון צד על הגז

טליה איינהורן: אבל אני רק אומר שבית המשפט, בג"צ פסל בגלל פסקת היציבות

טליה איינהורן:  פסקת היציבות המקובלת בעולם היא בין עשר ל-25 שנים, עשר זה מינימום, בית המשפט מצא שלוש מדינות מפותחות, דמוקרטיות למהדרין, שבהן היה חוק שאסר על פסקת יציבות, זה אנגליה, ניו ברונסוויק בקנדה ואלסקה בארה"ב

טליה איינהורן:  מה שבית המשפט, מכיוון שרק מונחים בפניו תצהירים לא ידע - - -     

קארין אלהרר: שר הכלכלה לא רצה לחתום על - - -     

טליה איינהורן: רגע, תקשיבי שנייה עד הסוף, אנא

טליה איינהורן:  מה שבית המשפט לא היה ער, מכיוון שמה שהוא רואה זה תצהירים והוא אף פעם לא יורד כמו שצריך לחקר העובדות, שכל שלוש המדינות האלה ביטלו את החוקים האלה עוד לפני שבית המשפט בכלל פסק והסיבה הייתה שבניגוד למה שהובטח, במקום כל משקיע שלא הגיע, בהיעדר פסקת יציבות, לא באו 50 ונעמדו בתור כמו שהובטח, איש לא הגיע

טליה איינהורן:  ולכן גם אנגליה וגם ניו ברנסוויק וגם אלסקה ביטלו את החוקים האלה והתברר שזה מתאים לא רק למדינות מתפתחות אלא גם למדינות מפותחות

קארין אלהרר: אבל לטעון שבגלל זה לא זרם גז

טליה איינהורן: לא, לא אמרתי שלא, למרבה המזל אחר כך הושיבו ראש הממשלה נתניהו והשר שטייניץ את כל הרגולטורים, הם אספו והגיעו להצליח להסדר עם נובל אנרג'י ולמרבה המזל גם נמצא מאגר לווייתן, אחרת אין לדעת איפה היינו עובדים ובוודאי שהיום אין לדעת איפה היינו עומדים, אבל זה מחוץ לדיון של הנושא הזה

שמחה רוטמן: אז את אומרת שבית המשפט גם עשה cherry picking וגם cherry picking לא נכון

טליה איינהורן: בוודאי

קארין אלהרר: לגישתכם

טליה איינהורן: אבל זה נוגע גם כמעט לכל ה – מכיוון שאני עוקבת אחרי דיוני בג"צ כבר שנים רבות, הייתי גם שש שנים ליטיגטורית בראשית הקריירה, אז אני יכולה לומר לך שלהוכיח משהו בבג"צ בתנאים של סדרי הדין שלו שהם בלתי סבירים לחלוטין - - -     

שמחה רוטמן: פרופ' איינהורן, אנחנו חורגים בענק מסוגיית בחירת השופטים

טליה איינהורן: בסדר, יהיה לנו זמן לדון, בשלב ב' ו-ג'

קארין אלהרר: למרות שבואו נדבר, אתה רוצה לדון גם בסדרי הדין? רק תגיד לי שזה החלק השני של המהפכה

טליה איינהורן: זה לא מהפכה, זה רפורמה מצוינת

טליה איינהורן:  מי שיקרא את ספרו של יושב ראש הוועדה שמחה רוטמן, 'למה שהעם יבחר את השופטים', אם הוא לא ידע את זה מקודם ילמד מיד שהמצב היום איננו משביע רצון גם לגבי מינוי שופטי הערכאות הנמוכות יותר, אני מפנה במיוחד לעמודים 69 ו-70

טליה איינהורן:  האזרח הקטן היום שמגיע - - -     

קארין אלהרר: תגיד, אתית זה עובד האירוע הזה?      

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שהספר שלי, אני נתתי ואני אתן לכל חבר ועדה כי אני חושב שהוא אחלה מצע לדיון, אבל לא כתבתי אותו בשביל שהוא יהיה המצע לדיון

טליה איינהורן: זה ברור

טליה איינהורן:  דרך אגב, גם כשהגיע פרופ' שמעון שטרית, באופן מפתיע, היה לי דיון מולו בערוץ הכנסת והדבר הראשון, הראיתי שיש בידיי ספר מ-2021 - -      

קארין אלהרר: כן, את לא נבחרת ציבור

טליה איינהורן: - - שהמחבר שלו היה שמעון שטרית והוא בעצמו מציע הצעות הרבה יותר מרחיקות שם מההצעות של השר יריב לוין

יואב סגלוביץ': הוא התנגד פה לרפורמה

טליה איינהורן: מ-2021 הספר, חדש לגמרי, אבל נעזוב

טליה איינהורן:  האזרח הקטן היום שמגיע לבית המשפט סובל והוא סובל לא מפני – דרך אגב באופן מעניין, אם כבר אנחנו מדברים גם על זה, מצבת השופטים בישראל היא טובה בהשוואה למצבת השופטים במדינת המשפט המקובל ואני יכולה להוכיח את זה, יש לי את המספרים

טליה איינהורן:  כלומר ב-OECD רוב המדינות הן מדינות של המשפט האזרחי ובמשפט האזרחי שופטים גם מבצעים תפקידי חקירה למשל, הם חוקרים

טליה איינהורן:  מקום שאצלנו שוטרים ופרקליטים עוסקים כגופי אכיפה שם זה בידי שופטים, הם יושבים הרבה פעמים בהרכבים במקום שאצלנו יושב שופט דן יחיד, אבל בהשוואה לאנגליה מצבנו בסדר גמור

קארין אלהרר: רואים את זה בעינוי הדין

טליה איינהורן: לעומת כן ההוצאה בישראל על הרשות השופטת, בהשוואה לכל מדינות ה-OECD - - -     

יואב סגלוביץ': מספר ההליכים הנפתחים

שמחה רוטמן: זה דיון נפרד

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד לך, אולי פרופ' איינהורן, שיש לה ידע רב ממני במחקר השוואתי, אבל לדעתי, זאת טענה שאני טוען, שבית המשפט, ולא רק אני טוען אותה, גם פרופ' פרידמן טוען אותה ואחרים, העומס הגדול כולל ריבוי ההליכים בבית המשפט הוא תוצאה של אקטיביזם שיפוטי

יואב סגלוביץ': בבית משפט השלום?      

טליה איינהורן: כן, כן, כן, אני אגיד לך

טליה איינהורן:  קל מאוד, למה? בגלל אי הוודאות, ברמות - - -     

יואב סגלוביץ': - - - אני מחפש את העובדות

שמחה רוטמן: סליחה, אני מצטער, אמרנו את התארים שלך לפרוטוקול?     

יואב סגלוביץ': אנחנו מכירים

שמחה רוטמן: אז אני חושב שאם לא לקבל את הנתונים ואת העובדות מפרופ' איינהורן - - -     

יואב סגלוביץ': אז בוא נשמע אותם

שמחה רוטמן: בסדר, אז בוא תיתן לה

יואב סגלוביץ': תראה, יש את הטענה של 'כולם יודעים', אחרי שאומרים לי שכולם יודעים, אוקיי, בוא נביא את העובדות

יואב סגלוביץ':  הרי יש פה את הממ"מ, שיעשו סקירה על העומס של בתי המשפט במדינת ישראל, כולל כל הערכאות ונראה נתונים

שמחה רוטמן: כן, בסדר

קארין אלהרר: נשיאת בית המשפט העליון לא יודעת אם יש או אין?      

טליה איינהורן: אני רק אסביר דבר כזה פשוט, לצורך המחקר ההשוואתי שלי למדתי כמה וכמה שפות, אני גם מייעצת בתיקים שיש להם רגליים בישראל ובחו"ל והמעניין הוא שהרגל בחו"ל מסתיימת הרבה יותר מהר והרבה יותר ביעילות מאשר פה, כי פה השופט, בגלל רמות אי הוודאות הגדולות מאוד, בית המשפט העליון, 60% מהזמן שלו מוקדש לא לכתיבת תקדימים בכל תחומי המשפט, אלא בכל הבעיות של הבג"צים

טליה איינהורן:  יש על זה מחקר אמפירי

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים על בית משפט השלום והמחוזי, לא על העליון

שמחה רוטמן: אבל היא אומרת לך שבגלל שאין תקדימים ובית - - -      

יואב סגלוביץ': מה פתאום? מאיפה הבאת?      

שמחה רוטמן: זה מה שהיא אמרה

שמחה רוטמן:  אני לא אומר את דעתי, אני אומר מה היא אמרה

קארין אלהרר: תגידי, במשפט הפלילי מה?      

יואב סגלוביץ': תביאו נתונים

טליה איינהורן: יש לי ספר - - -     

יואב סגלוביץ': עזבו ספר

שמחה רוטמן: סליחה, סליחה, תן לה - - -     

יואב סגלוביץ': יש נתונים כמה תיקים נפתחו בבית משפט - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה לא הוויכוח

יואב סגלוביץ': אבל זה הוויכוח שלי

שמחה רוטמן: לא, אין על זה ויכוח

יואב סגלוביץ': למה אין?      

שמחה רוטמן: כי הטענה, שאותה אתה לא מוכן לשמוע, השאלה היא לא כמה תיקים נפתחים, זה גם שאלה של הסיבה ולא כמה זמן הם לוקחים, שגם את הנתון הזה אנחנו לוקחים - - -     

יואב סגלוביץ': רוטמן, תביאו נתונים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', השאלה היא מה הסיבה לכך

יואב סגלוביץ': לא, קודם כל נתונים ואז הסיבה

שמחה רוטמן: טוב, בסדר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

טליה איינהורן: יש נתונים בדוחות בתי המשפט

שמחה רוטמן: פרופ' איינהורן, אנחנו בעזרת ה' רוצים לסיים בתשע, אל תיגררי לשיחות הצד שיואב רוצה לקחת אותך

טליה איינהורן: מאה אחוז, אני אשמח לתת לך נתונים

יואב סגלוביץ': אני מתנצל על ההפרעה, אני מבקש, דרך הוועדה כמובן, לקבל את הנתונים מבתי המשפט, נביא לפה - - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

קארין אלהרר: אני רוצה את מנהל בתי המשפט

שמחה רוטמן: בסדר גמור, תודה, תן בבקשה לפרופ' איינהורן לדבר

שמחה רוטמן:  נא להוסיף לחומר הרקע של הוועדה את הדוח השנתי של שלוש השנים האחרונות של בתי המשפט

קארין אלהרר: לא, לא, אני רוצה שמנהל בתי המשפט יבוא

שמחה רוטמן: גם אני רוצה

טליה איינהורן: יש דוח שנתי של הנהלת בתי המשפט, משם אפשר לקחת את הנתונים

שמחה רוטמן: הם גם הוצגו קצת על ידי היועץ המשפטי

קארין אלהרר: לא, אבל הכי טוב מפי הגבורה

טליה איינהורן: כמו שאמרתי, האזרח הקטן היום סובל וגם זה תומך, דרך אגב, לעניות דעתי, בכך שנבחרי ציבור ימנו גם את השופטים בערכאות הנמוכות ולמה? כי יהיה להם עניין למנות שופטים טובים ככל האפשר שיפתרו את הסכסוכים

טליה איינהורן:  הרי זה יושב לפתחם, האחריות היא אצלם, האחריות חייבת להיות אצלם ואצלכם, אצל חברי הכנסת והממשלה, האחריות לדאוג לכך שתהיה לנו מערכת משפט מתפקדת

קארין אלהרר: הטיעון הסמוי, פרופ' איינהורן, הוא שאם שופטים לא נבחרים על ידי פוליטיקאים זה לא טוב?      

טליה איינהורן: תני לי להשלים ואחר כך אני אענה על כל השאלות, אני לא מתחמקת

שמחה רוטמן: רק, פרופ' איינהורן, אנחנו - - -     

קארין אלהרר: רוטמן רוצה הביתה

שמחה רוטמן: לא, אנחנו פשוט קבענו שעת סיום לדיון

קארין אלהרר: מתי קבעת?      

שמחה רוטמן: אמרתי שנסיים עד אזור תשע וניפרד ל-12 שעות

קארין אלהרר: הכול אצלו בסבטקסט

טליה איינהורן: טוב, אני מתנצלת שאני נגררת בקלות

טליה איינהורן:  ובכן, בעניין זה בחרו השר לוין וחבר הכנסת שמחה רוטמן בפשרה לפיה יהיה בוועדה משקל שווה לשלוש רשויות השלטון, שלושה שרים, נשיא בית המשפט העליון, נשיא בדימוס של המחוזי, נשיא בדימוס של השלום, שימונו על ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון ושלושה ראשי ועדות בכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הכנסת והוועדה לביקורת המדינה כשהאחרון שבהם הוא חבר אופוזיציה

טליה איינהורן:  עקרון הסניוריטי יבוטל, קוורום, הבנתי שיהיה רוב החברים

טליה איינהורן:       אגב, בתשובה למה שנאמר קודם, אני הייתי חושבת שאולי צריך לעשות, הדרך לפתור את עניין הייצוג הנשי זה יותר לדאוג שתמונינה נשים שופטות, אבל זה עניין נוסף

טליה איינהורן:        הוצאת נציגי עורכי הדין מהוועדה מבורכת

טליה איינהורן:  התנהלותם בוועדה עוררה בעיות של ניגוד עניינים

טליה איינהורן:  גם אם נציגי הלשכה שהם חברים בוועדה לא הופיעו בבתי המשפט הרי שעורכי דין ממשרדיהם כן הופיעו

טליה איינהורן:  לאור אחוז ההצבעה הנמוך מאוד, פחות מ-25% מהחברים בלשכה משתתפים בבחירות המתקיימות במסגרת לשכת עורכי הדין, קשה מאוד לומר שהלשכה מייצגת כיום את ציבור עורכי הדין

טליה איינהורן:       אני מצטרפת לדעתו של פרופ' אומן שאין מקום שנשיא העליון יהיה חבר הוועדה, בוודאי שאין מקום לתת בידי נשיא העליון וטו בעניין השופטים שיישבו בוועדה

טליה איינהורן:  ברוב המכריע של מדינות ה-OECD השופטים לא משתתפים במינוי השופטים לערכאה עליונה מהטעם הפשוט שיש בכך פגיעה באיזון בין הרשויות

טליה איינהורן:  עצמאות השופטים, למי שדואג, מובטחת מעצם מינויים עד גיל 70

טליה איינהורן:  לא הייתי קוצבת, היו דיבורים כאלה, את כהונת שופטי העליון בשל החשש שיהיו לשופטים תמריצים לא ראויים בעת שהם כותבים את פסקי הדין

טליה איינהורן:       סיימתי ואני מודה לכם מאוד

שמחה רוטמן: תודה רבה, פרופ' איינהורן, את מלווה אותנו לכל אורך הימים

טליה איינהורן: לגמרי, כן

שמחה רוטמן: באמת בהרבה הערות גם לאורך היום וגם מוסיפה רבות לדיון

יואב סגלוביץ': למה היה כתוב שלא רצית לחתום על ה – זה סתם ספין שלא רצית לחתום על - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין שאתה רוצה להישאר

שמחה רוטמן:  אני אשמח לנהל איתך הרבה שיחות צדדיות

שמחה רוטמן:  אחרי שהישיבה תינעל אני אתן גם עותק מהספר, שאני לא אעשה את זה על זמן ישיבה

יואב סגלוביץ': עם הקדשה

שמחה רוטמן: עם הקדשה, כמובן

שמחה רוטמן:  אנחנו בעזרת ה' נתכנס מחר בשעה תשע בבוקר להמשך הדיון, ישיבה זו נעולה