ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 7, 2023-01-30 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, הנושא הוא דיון מעקב למפגעים הסביבתיים במפרץ חיפה, בעקבות ממצאים מדאיגים על חומרים מסרטנים בדמם של התושבים

יעקב אשר:       הנושא הזה של מפרץ חיפה וכל מה שקשור מסביבו, אני חושב שהוא אחד הנושאים הדחופים שנמצאים על סדר יומה של המדינה ועל סדר יומר של הממשלה, כשהכוונה בסופו של דבר ללכת על תוכנית גדולה שכבר קיימת, שכבר התקבלו עליה החלטות ממשלה רבות, ותוכללה ואני גם בישיבות פנימיות שעשיתי, הוצגה לי התוכנית ברמה עקרונית כרגע ממעוף הציפור נקרא לזה, אבל התוכנית היא מאוד מאוד מורכבת, מאוד רבת משרדים, ורבת רגולציה, ורבת תקציבים

יעקב אשר:       אבל אני חושב שמה שאנחנו נעשה כאן היום, הדיון הזה הוא אומנם נקבע גם בעקבות באמת הדברים שהתפרסמו בסוף השבוע על המחקר שנעשה על פי הזמנת המשרד להגנת הסביבה, ושני מחקרים, אחד שהוזמן על ידי המשרד ואחד אני חושב שאולי זה מחקר עצמאי, אני תיכף אשמע מכם את הפרטים, אבל בכל מקרה הנתונים שמה הם מזעזעים ומדאיגים, וזו פצצת זמן שמתקתקת אבל היא מתקתקת בשקט, כי זה לא פיגוע המוני שביום אחד חלילה הרבה אנשים נפגעים, אלא זה פיגוע מתמשך, שמתגלגל במשך שנים, והתוצאות שלו הן חמורות מאוד

יעקב אשר:      ולכן מאחר ואנחנו נמצאים כרגע בקדנציה חדשה בוועדה חדשה, אז אני גם יאמר לכם את שיטת העבודה שלי בדברים הללו, אנחנו היום בעצם נציף את הבעיה הבריאותית קודם כל כדי להכניס את כולנו לתוך המוד הזה של הדחיפות בלקדם את הדברים, וזה בעצם תהיה המטרה של הישיבה היום

יעקב אשר:      	אנחנו לא ניכנס היום לכל הפתרונות, תהיה איזו שהיא התייחסות של זה ממשרד ראש הממשלה, נמצא כאן יובל שמרכז ומלווה את התוכנית הגדולה, ומטעם הממשלה, משרד ראש הממשלה, המועצה הלאומית לכלכלה וכו', אבל אני כבר אומר עכשיו, הדיון היום יתרכז בלהציף את הנושא, לזעוק את הזעקה, להתחיל להעיר ולצלצל בכל הפעמונים, ואני מודעי שבשבועות הקרובים אנחנו נתחיל סידרה של ישיבות, ישיבה אחת שבה תוצג התוכנית הכוללת, ולאחר מכן נפלח אותה לפי משרדי ממשלה, ונתחיל לראות איך אנחנו מקדמים את הדבר הזה

יעקב אשר:      הכוח הגדול שיש בוועדה, הוא הכוח מה שנקרא לדחוף, להאיר ולהעיר, ולגרום לכך שאותם החלטות, ואני אומר עוד פעם, ההתרשמות שלי מלמעלה, אני אתן לחברי הכנסת לדבר, ההתרשמות שלי מלמעלה היא שיש תוכנית שהיא מאוד רחבה, עם הרבה מאוד היבטים, היא תוכנית חכמה ונכונה, היא גם כלכלית, יש בעצם את החלופות בפינוי של הדברים המסכנים, והפינויים האלה עולים הרבה כסף, ומצד שני במה עושים במפרץ חיפה החדש, ששמה הם דברים שבעצם מבחינה מסוימת מכניסים כסף למדינה, צריך לראות את הקורלציה בין הדברים האלה, כשאני אומר כבר מראש, שלדעתי אחד הדברים החשובים ביותר שנצטרך לראות במהלך החודשים הקרובים, אני מתכוון החודשים הקרובים באמת, זה לראות איך להאיץ בסדרי עדיפויות את הדברים המסוכנים ביותר קודם כל, לפי רמת הסיכון

יעקב אשר:      	זאת אומרת גם אם התוכנית היא תוכנית יותר כוללת, יכול להיות שבשינוי תוך כדי תנועה של הדברים, אפשר יהיה מה שנקרא להתקדם ולראות, להסיר, יש דבר כזה שנקרא לעשות טוב, אבל יש לפני מלעשות טוב יש תסור מרע, צריך קודם כל לנסות לעצור עד כמה שאפשר את מה שקורה היום בשטח, ומה שקורה כבר לצערנו שנים רבות, לתת לזה עדיפות, ואת זה אנחנו נעשה במסגרת הוועדה, ייקבעו לך דיונים גברתי מנהלת הוועדה, דיונים עם כל משרדי הממשלה, ברמת ממש מעקב אחרי החלטות, מעקב אחרי הביצוע של הדברים, ושמה אנחנו נהיה

יעקב אשר:      ולצורך הצגת הממצאים אורנה מצגר, מנהלת תחום בכיר הגנת הסביבה, בבקשה

ארנה מצגר: בוקר טוב, אני מבקשת להציג לכם את הפעילות המחקרית שנעשתה מטעם לשכת המדענית הראשית בשנים האחרונות

ארנה מצגר:      במסגרת התוכנית הלאומית לצמצום זיהום אוויר והפחתת סיכונים סביבתיים באזור מפרץ חיפה, חלק מהתוכנית הוטל על המשרד להגנת הסביבה, בשיתוף משרד הבריאות, להוציא קולות קוראים למחקרים, על מנת לבחון את הקשר בין זיהום בכלל במפרץ חיפה לתחלואה, חלק מהמחקרים שהוזכרו בכתבה שהזכרת בפתיח נגעו לאותם מחקרים

ארנה מצגר:      הראשון הוא מחקר שנעשה בעצם בשיטה של ניטור ביולוגי, שנבחנו מתכות כבדות, ריכוזים של מתכות כבדות בתורמי דם, ונעשתה השוואה בין תורמים במפרץ חיפה ליתר אזורי הארץ, מה שנמצא

אליהו (אלי) רביבו: חשוב רק, סליחה, חשוב להבהיר שמדובר בארבע מתכות, חשוב כשאנחנו מסבירים

ארנה מצגר: אנחנו לא ניכנס לפרטים, אז אם אפשר רק לא להפריע לי

אליהו (אלי) רביבו: אבל חשוב

יעקב אשר: קודם כל גברתי, חברי כנסת מותר להם להפריע מידי פעם כשזה במידה

אליהו (אלי) רביבו: זה נושא שהוא במהות

יעקב אשר: הכל בסדר, מדובר בכנסת חדשה, חבר הכנסת רביבו, אבל תסבירי, בסדר לא קרה שום דבר

אליהו (אלי) רביבו: התפרסם רק לפני שבועיים, אנשים עוד לא מכירים אותו, עוד לא למדו אותו מספיק, חשוב לדייק את הפרטים אדוני היושב ראש

יעקב אשר: כן, אבל אני רוצה להבין, זאת אומרת ארבעה מתכות זה טוב או לא טוב?     

אליהו (אלי) רביבו: ארבע מתכות בעיני זה לא מדגם מייצג, זה ארבע מתכות כאשר שתיים גבוהות יותר במפרץ חיפה על פי המדד, לעומת שתיים אחרות שנמוכות יותר דווקא, יש איזו שהיא אנומליה, יותר מאוחר ברשות הדיבור שלי אני אתייחס לכלל ההערות

אלה נווה: אם אתה מדבר על הטעיה, אז בוא נתייחס גם אצל מי בדקו את זה, בדקו את זה אצל אלה שהם בריאים

יעקב אשר: רגע, גברתי לא חברת כנסת, סליחה, סליחה

אליהו (אלי) רביבו: צודקת, צודקת לחלוטין

אלה נווה: לא בדקו אצל חולי הסרטן וחולי הלב - - -      

אליהו (אלי) רביבו: צודקת לחלוטין אבל אני אתייחס לזה ברשות הדיבור שלי, אבל כרגע אין לך רשות דיבור

יעקב אשר: סליחה גברתי, אני קודם כל שמח שאת כאן, אני שמח שאת גם מצלמת במהלך הישיבה וזה בסדר גמור אני חושב

יוראי להב-הרצנו: אדוני אני מציע שאולי נקשיב לגורמי המקצוע

יעקב אשר: בדיוק בסדר, אז אנחנו נשמע ואין לי בעיה גם שיהיו שאלות ממוקדות באמצע, אם תוכלי להתייחס גם בנגיעה של השאלה שלו, האם זה דגימה מספיק שנותנת את הכיוון שאנחנו רוצים לדעת או שזה משהו חלקי, כן בבקשה

ארנה מצגר: אז אני אומרת שוב, נבדקו ארבע מתכות, ארסן (As), קדמיום (Cd), כרום (Cr), ועופרת (Pb), אני רק רוצה לומר, שנמצא שבין התורמים, מדובר על תורמי דם, אני אמרתי את זה, זה בדרך כלל אוכלוסייה של צעירים שבאים לתרום דם או אנשים בריאים שבאים לתרום דם, זו הערה נכונה, ומה שנמצא שהיו רמות נמוכות יותר, בהשוואה בין חיפה ליתר הארץ, נמצאו רמות נמוכות יותר בדם של ארסן וקדמיום, וגבוהות יותר של כרום ועופרת

ארנה מצגר:      אני רוצה לומר כך, לא אמורות להיות מתכות בכלל בדם של אנשים, יחד עם זה הרמות שנמצאו לפי החוקרים, דומות מאוד לאלה שנמצאו באירופה או באזורים אחרים, ואני רוצה עוד לציין, שיכולות להיות מקורות שונים למתכות בדם של אנשים, זה יכול להיות מים, זה יכול להיות מזון, זה יכול להיות זיהום אוויר תוך מבני או חוץ מבני, מי שעשה את המחקר זה פרופסור לנה נובק ופרופסור שנער ממד"א שנמצאות כאן, ואם יורשה לי אני אעבור למחקר הבא, ואם צריך הרחבה הם יוכלו אחר כך

יעקב אשר: כן כן ודאי, הם יציגו את זה

ארנה מצגר: אוקי, מחקר נוסף שנעשה במסגרת המחקרים מטעמנו

יעקב אשר: רגע, אמרת שזה מתאים למדינות מסוימת באירופה, באזורים מסוימים או באופן כללי?     

ארנה מצגר: באופן כללי זה דומה מאוד למה שנמצא באירופה, לא דבר חריג, הריכוזים לפי החוקרים לא נראים חריגים, אני חייבת לומר את זה, זה מה שהם טוענים

ארנה מצגר:      אני רוצה לעבור למחקר הבא, שגם כן נעשה ניטור ביולוגי, הפעם באימהות וילודים, וגם שם מצאו שחלק מהמתכות לא כל המתכות

יוראי להב-הרצנו: את מדברת על המחקר שהתפרסם ב- environmental research (מחקר סביבתי) נכון?     

ארנה מצגר: רגע שנייה, אני לא יודעת כרגע איפה הוא התפרסם

ארנה מצגר:      מה שנבדק שם זה מתכות ותוצרי פירוק של ביטקס, חלק מהמתכות, לא כולן נמצאו גבוהות יותר, שם נעשה על שתן לא על דם אבל נמצאו גבוהות יותר אצל נשים וילודים באזור חיפה, וגם תוצרי פירוק של ביטקס

ארנה מצגר:  מי שהוביל את המחקר זה פרופסור מתי ברקוביץ מאסף הרופא, ופרופסור עידו שולט, שאני מבינה שאין זום, אני ביקשתי שהוא יהיה בזום, אבל גם הם טוענים שמדובר בריכוזים מה שנמצא, שנמוכים לעין שיעור מאזורים אחרים או שיכול להדאיג

יעקב אשר: לא הבנתי, את השורה הזאת לא הבנתי

ארנה מצגר: מחקר נוסף

יעקב אשר: סליחה אני מבקש, אני לא רוצה להוציא, אם יהיה עוד פעם התפרצויות באמצע וזה חבל, אנחנו רוצים לדון, זה לא שאלה מי יצעק יותר חזק כדי שהמצב יהיה יותר טוב, אז אתם תקבלו גם רשות דיבור הכל בסדר, אבל בוא נעשה את זה בצורה מסודרת, אני לא מוכן שזה יהיה ככה אני מבקש

ארנה מצגר: אני שוב אומרת, אני עושה סקירה של המחקרים, אני אומרת מה נמצא ומה עמדת החוקרים

יעקב אשר: לא, אבל אמרת בנתונים השוואתיים, בפחות למה? לממוצע העולמי? הארצי?     

ארנה מצגר: ככה הם טוענים, בהשוואה לאירופה, בהשוואה לנתונים מדאיגים, החוקרים האלה שהם רופאים, רופאים קליניים בבתי חולים, לא מצאו שיש פה משהו שהוא חריג או גורם לבעיה מיוחדת, ואם פרופסור עידו שולט היה עולה הוא יכול היה להסביר את זה טוב ממני, לא אני עשיתי את המחקר ואני גם לא רופאה

ארנה מצגר:  אני רוצה לעבור למחקר נוסף שחשוב לציין אותו, מחקר שבחן תחלואת סרטן באזור חיפה וקשר לזיהום סביבתי, וכאן נעשה מודל של פליטות דווקא מתעשייה, והמחקר הזה שנעשה על ידי פרופסור רענן רז מהאוניברסיטה העברית, הוא כן מספק ראיות של חשיפה סביבתית לזיהום אוויר תעשייתי במפרץ חיפה בגיל צעיר, קשורה לערוץ סרטן בין השנים 1967 ל- 2012, זו המסקנה שלו, הנתונים שלו מבוססים על מלש"בים, על חבר'ה שבאים להתגייס בצו ראשון

ארנה מצגר:      אלה המחקרים מטעמנו, המחקר של קרן אגאי-שי הוא לא שלנו, ולכן אני לא אסקור אותו, אני רק אומר שעמדת המשרד היא שותפה לגמרי להחלטת הממשלה בדבר הפינוי המתחם הפטרוכימי, ולקדם תוכנית לפיתוח תשתיות ומנועי צמיחה כלכליים במפרץ, תודה רבה

יעקב אשר: הנתונים שאצלכם היו לאורך כל השנים, אני מבין שזה לא המחקר הראשון, האם השתנה משהו בחמש השנים האחרונות, האם אתם שיניתם עמדות שלכם בעניין הזה, כמה את רואה את הדחיפות, כי אני מתרשם כאילו אפשר להירגע קצת, אני לא רוצה להירגע סתם, אני תיכף אתן להם להציג כמובן

יוראי להב-הרצנו: האם אפשר לשאול שאלה?     

יעקב אשר: אפשר יהיה לשאול, דקה אני אסיים את השאלה שלי

יעקב אשר:      השאלה איך אתם רואים את הגרף של העניין הזה מבחינתכם, זאת אומרת האם אתם רואים כרגע מצב בשליטה? כמובן שאתם יודעים שיש תוכנית שבסופו של דבר צריכה להסדיר את המקום וכו', מה אתם רואים מבחינת רמת הדחיפות? אתם כמשרד להגנת הסביבה

ארנה מצגר: אז אני אומר שהמשרד להגנת הסביבה שנים עורך ניטור במפרץ חיפה, ניטור מאוד אינטנסיבי של מזהמי אוויר, נמצאת לידי יוליה ממחוז חיפה והיא יכולה להציג את הנתונים של זיהום האוויר, לגבי ניטור בריאותי צריך לפנות למשרד הבריאות

יעקב אשר: כן רצית לשאול משהו?     

יוראי להב-הרצנו: כן, בסיפא הדברים שלך התייחסת למחקר של ד"ר קרן אגאי-שי ולא הרחבת עליו

יעקב אשר: לצערי לא הגיעו, הוזמנו לוועדה

יוראי להב-הרצנו: מה המשמעות לאמירה שזה לא אצלכם ולכן את לא יודעת להרחיב עליו, כי המחקר הזה

ארנה מצגר: לא, לא אמרתי שאני לא יודעת, אמרתי שזה לא נכון שאני ארחיב עליו

יוראי להב-הרצנו: כי כן בחרת להרחיב על שלושת המחקרים האחרים ולהביא לכאן, בעוד שהמחקר הזה מוצא קשר סיבתי מובהק בין הזיהום במפרץ חיפה לבין התחלואה של תושבי האזור, והוא מדבר על ממש נתונים של 9% גבוהים יותר לחלות בסרטן מי שאי פעם חי במפרץ בין 1995 ל- 2015, הוא מדבר גם ספציפי על סרטן הריאה ב- 14%, שלפוחית השטן ב- 11%, וסרטן העור ב- 22%, ומעי הגז ב- 10%, לכן אני תוהה כשאמרת שאת לא יודעת להרחיב עליו אבל את כן יודעת להרחיב על המחקרים, אז בואי תבהירי את דברייך כי אני לא הבנתי

ארנה מצגר: המחקרים שאני התייחסתי אליהם הם מחקרים שמומנו על ידי המשרד להגנת הסביבה, אני קראתי את המאמר כמו שכולם קראו, את המאמר של פרופסור אגאי-שי, אבל אני חושבת שנכון יותר שהחוקר שיושב פה איתנו הוא זה שיציג ולא אני, כי זה לא מחקר שאנחנו ריכזנו אותו, זה הכל

יעקב אשר: בוודאי וודאי, לא ציפינו

ארנה מצגר: זה הכל, ולא אמרתי שהוא לא חשוב, הוא חשוב מאוד ואני חושבת שהמחקר של פרופסור אגאי-שי והמחקר של פרופסור רענן רז שכן ציינתי הם מחקרים משלימים, ויש להתייחס אליהם, והם אלה שבעצם נותנים תמיכה בהחלטה לפנות את המתחם

יעקב אשר: ואת אומרת שכרגע מבחינת רמות הניטור ומבחינת הטיפול בניטור, מבחינתכם כרגע בשלב הביניים הזה, איפה אנחנו נמצאים בעניין הזה, מבחינת האם יש שליטה על העניין? עד כמה? באיזה דרגה? האם זה עומד בדרישות שלכם כרגע במצב הנתון?     

ארנה מצגר: אז אני מבקשת אם יוליה מהמחוז שאחראית על הניטור הזה יכולה להשיב

יעקב אשר: אוקי, תיתני לנו סטטוס של מה שקורה כרגע במפרץ, לאחר מכן אנחנו נשמע את המחקרים עצמם

יוליה גינזבורג: שלום רב, שמי יוליה גינזבורג אני סגנית מנהלת מחוז חיפה, ואני הובלתי לאורך כל הדרך את התוכנית לצמצום מזהמים במפרץ, אני לא ארחיב, אנחנו מפרסמים הרבה פעמים את הנתונים הם נמצאים באתר האינטרנט שלנו, אם תרצו אני אחרי זה ארחיב

יוליה גינזבורג:       באופן כללי אני יכולה להגיד שברגע שלמשרד בפעם הראשונה נודע על תחלואה עודפת במיוחד על סרטן באזור מפרץ חיפה, המשרד פעל לתוכנית הפחתת פליטות, אתם מכירים החלטת ממשלה 529 מ- 2015 שהיא קבעה יעדים לצמצום, גם סיכונים, גם הפחתת פליטות מתעשייה

יעקב אשר: כן, ועל זה אני רוצה לקבל איזה שהוא סטטוס, מה קרה מאז? מה המצב היום? מה עוד צריך כרגע לשפר מעבר לתוכנית הגדולה?     

יוליה גינזבורג: אז החל מ- 2009 בעצם עוד לפני החלטת הממשלה, המשרד קבע דרישות מחמירות לתעשיות במפרץ חיפה לפי דירקטיבות אירופאיות ותקנים מחמירים בעולם ועמדנו על כך שהמפעלים באזור יעמדו בדרישות האלה

יוליה גינזבורג:      בפעילות הזאת משנת 2009 עד 2020, זה שנה שיש לנו כבר נתונים מעובדים, הגענו להפחתות של מ- 56% עד 92% במזהמים שונים, כשאני מדברת על מזהמים אני בעיקר מדברת על גזי פליטה תחמוצת חנקן תחמוצות גופרית חלקיקים, ולתרכובות אורגניות כשבניהן תרכובות מסרטנות כמו בנזן

יוליה גינזבורג:      ספציפית לבנזן הייתה פעילות מאוד נוקשה של המשרד בשנים 2017 - 2020 כשהתחילו ניטורים של בנזן סביב מתחום הפטרוכימי מפעלי בזן, שהצביעו על חריגות מרמות יומיות ושנתיות של המזהם הזה בקרב האוכלוסייה, והוצאנו מספר צווים מנהליים למפעלי קבוצת בזן, וכתוצאה מהפעילות הזו הגענו לצמצום של פליטות בזן, בין היתר בכלל חומרים אורגניים אבל מה שהדאיג אותנו ביותר זה בנזן, כך שלמעשה ב- 2020 אנחנו כבר סיימנו שנה בלי חריגות בהתאם לתקנות של אוויר נקי, ואנחנו רואים בהמשך הפחתת ריכוזים גם שהם מתחחת לתקן עדיין הפחתה

יוליה גינזבורג:      כרגע יש לי נתונים של 2021 מעובדים, 2022 אנחנו מסכמים את השנה הזו, אנחנו רואים מגמת ההפחתה, אני חייבת לציין

יעקב אשר: את אומרת שכל היעדים, מה שהחלטתם עליהם, השאלה אם ההחלטה הייתה נכונה האם צריך היה להחמיר יותר או לא, אבל היעדים שאתם הצבתם לעצמכם באותה החלטת ממשלה, וביעדים שיש לכם כמשרד הגנת הסביבה, האם כרגע מבחינת הפליטות והדברים הללו, אתם נמצאים במצב מיטבי?     

יוליה גינזבורג: אנחנו השגנו את המטרות שלנו קצת בעיכוב אני חייבת לציין, היו עיכובים גם בגז טבעי מה שהביא בעצם לעיכוב של הפחתת סוקסמול, בסופו של דבר הגענו להפחתה, 2022 כבר כל המפעלים במפרץ חיפה התחברו לגז המחצבים, שזה נכון להיות דלק פוסילי הכי נקי, אנחנו כמובן באג'נדה להגיע לאנרגיות מתחדשות, מבחינת דרישות שהצבנו למפעלים, 99% מכל הדרישות כבר יושמו, ומה שלא יושם אז יושם בעקבות הליכי אכיפה שלנו יושם פתרון חילופי שהוא בעצם מבטיח הפחתה על השמת הפתרון הנדרש, ואני יכולה כבר להגיד שהדוגמה האחרונה של ההישגים שלנו של הפחתות, זה הפחתת פליטות תחמוצות חנקן במפעל כרמל אוליפינים מקבוצת בזן, שבעכבות פעילות המשרד כבר לפני שנתיים הצלחנו להגיע, פשוט הגבלנו אותם בפעילות והפחתנו פליטות, ובגלל שהם בעצם התעכבו ביישום הדרישה שלנו, לפני שבוע הוצאנו להם הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי בסך של 18 מיליון שקל, זה נראה לי העיצום הכי גבוה שהצלחנו להטיל אי פעם, בגלל שמדובר על הפרה מתמשכת של החוק, יש לנו הרבה הליכי אכיפה

יוליה גינזבורג:  הוצאנו הודעה על כוונה, הם כמובן יעתרו

יעקב אשר: כמה זמן לוקח תהליך כזה?     

יוליה גינזבורג: יש להם, אני לא בדיוק זוכרת לוחות זמנים, יש להם אם אני לא טועה איזה חודש להגיב, אנחנו נקבל את הטיעונים שלהם, נגיב ובסוף יכול להיות שתהיה איזו שהיא הפחתה, אבל אני לא צופה הפחתה משמעותית

יעקב אשר: השאלה אם זה יגיע לבית משפט אחר כך כמה זמן ייסחב העניין ובינתיים הם ימשיכו?     

יוליה גינזבורג: לא לא, בינתיים מה שהכי חשוב שההפחתה יושמה, כלומר נכון להיום הם כבר פולטים לא מעל מה ממה שמותר להם הם עומדים בדרישות, זה דבר הכי חשוב

יעקב אשר: זאת אומרת העיצום הוא על איחור

יוליה גינזבורג: על איחור בדיוק

תומר גרטל: אני תומר גרטל, רכז קשרי ממשל במגמה ירוקה, רק ראוי לציין שבאוגוסט 2021 שנה שעברה רק הוגשו תביעות לבית המשפט, תיקים פליליים על הפרות שנעשו ב- 2016, זאת אומרת לא רק שהמשרד להגנת הסביבה לא מצליח לעמוד והם לא ישלמו

יעקב אשר: אנחנו תיכף נדבר על זה, אני אומר עוד פעם, אני לפחות ממה שאני שומע, אני לא חוקר ואני לא מבין בזה כמוכם בדיוק, אבל לפחות היה חשוב לי קודם כל לדעת את הסטטוס של המצב הקיים

יעקב אשר:      המצב הקיים כרגע לפי מה שנאמר על ידי המשרד להגנת הסביבה, שהוא אמון מבחינתי להיות אחראי על העניין הזה, שהיעדים שנקבעו כרגע יושמו, אין לי ספק שבדרך היו הרבה תקלות שעליהם אנשים צריכים לשלם, כדי שלא יפרו אחר כך, אבל כרגע אם אני מבין נכון מבחינתכם, הסטטוס כרגע שאתם עומדים ביעדים שהוצבו לתקופת הביניים הזאת שאני קורה לה, עד לתהליך של הפינוי וכו' שנגיע אליו אחר כך ונראה איך אפשר להאיץ אותו וכו' וכו', אבל כרגע אתם ממשיכים באכיפה כל הזמן, ואת רואה גם מגמה של ירידה בתוך הסף עצמו?     

יוליה גינזבורג: כן, אנחנו רואים, גם אפשר לראות את זה בדוחות מפלס שאנחנו מפרסמים

יעקב אשר: אתה תוכל להגיב, אתה תגיב סבלנות

יוליה גינזבורג: אפשר לראות גם נתוני ניטור שאנחנו מפרסמים, אזור חיפה הוא הכי מנותר במדינה ואחד המנוטרים בעולם, ניטור אוויר, אנחנו בנוסף

יעקב אשר: בסדר, זה לא ציון לשבח

יוליה גינזבורג: בנוסף לניטור שאנחנו רואים, הציבור יכול לראות את זה באון ליין מתפרסם גם באתר אינטרנט שלנו, גם אתר של איגוד ערים חיפה, כי חלק מתחנות ניטור מופעלים על ידי איגוד ערים חיפה

יוליה גינזבורג:      אנחנו עושים בנוסף דיגום דו שבועי של פרמטרים שלא ניתן לנתר אותם, ובינם מתכות, וגם שם אני יכולה להגיד, בדיוק אתמול בדקתי, למשל עופרת שהיא נמצאה בריכוזים יחסית גבוהים בדם של התורמים, גם ריכוזי עופרת באזור חיפה ממש נמוכים, הרבה מתחת לתקן

יעקב אשר: כן רצית לשאול, חבר הכנסת הרצנו

יוראי להב-הרצנו: כן שתי שאלות, ראשית כל האם אתם מזהים איזו שהיא הלימה בין ירידה בפליטות וירידה בזיהום לבין ירידה בתחלואה? האם בוצע איזה שהוא מחקר או תיאום של הנתונים מול משרד הבריאות למשל? ושתיים, אגב הירידה המבורכת בפליטות הם צריכים להיות מאופסות אבל זה מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, האם וכמה חריגות נצפו לדוגמה בשנה האחרונה מעל לתקן שאתם הגדרתם?     

יוליה גינזבורג: מבחינת תחלואה אני יכולה רק להגיד, שנתונים של תחלואת סרטן, אנחנו יודעים שסרטן לוקח זמן עד שבן אדם חולה, עד שמגלים והכל, הנתונים הם בעצם לפי האנשים שהשתתפו במחקר, הנתונים הם נתונים עד 2015, זו השנה שהתחלנו בתוכנית ההפחתה, אני מניחה שלדעת איך השפיעה ההחלטה

יוראי להב-הרצנו: אנחנו שבע שנים אחר כך, שמונה שנים אחר כך אחרי 2015, והנתונים

יעקב אשר: כן אבל 2015 רק היו החלטות שיושמו

יוראי להב-הרצנו: אז לכן אני שואל, יש הרי למשרד הבריאות נתונים

יוליה גינזבורג: אני מציעה שמשרד הבריאות יוכל

יעקב אשר: אנחנו נצטרך לשאול את משרד הבריאות אולי לאחר שנשמע את המחקר עצמו אני חושב, יהיה יותר נכון, כי וודאי שיש זה בטור, זה לא הולך במקביל

יעקב אשר:  השאלה ופה צריך לשאול את נשות המקצוע או אנשי המקצוע שנמצאים כאן, אם באמת הדברים נעשו, נגיד ניקח נקודת זמן, הרי 2015 זו לא נקודת הזמן זו נקודת ההחלטה, נקודת הזמן שאני מבין ממך שבערך 2020, 2021 התחלטם מה שנקרא לעמוד בהחלטות של עצמכם

יוראי להב-הרצנו: לא, אבל נקודת ההחלטה היא באה

יעקב אשר: היא באה בגלל נתונים גרועים, ברור

יעקב אשר:  חברים לא צריך שום מדען, אני אומר לכם בלי להיות מדען ובלי להיות רופא, אין ספק שהמקום האזור הזה הוא אזור בעייתי, זה אני יכול להגיד גם כשלא למדתי ליבה

יוראי להב-הרצנו: אבל נשמע שהכל בסדר

יוליה גינזבורג: זה בדיוק מה שאני רציתי להגיד משפט אחרון

יוליה גינזבורג:  סליחה תרשו לי

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש לדעת, כי אם הכל בסדר אפשר לסגור את הדיון

יעקב אשר: לא, השאלה נראה לי שאין לך סבלנו לחכות לאמצע או סוף הדיון, בגלל שהכל בסדר אנחנו עוד לא התחלנו לשמוע את הצרות שתיכף נשמע אותם, נשמע אותם משני מחקרים, שכולנו קראנו את הכתבה ובכינו

נאור שירי: צריך לומר ביושר שהיושב ראש התחיל עם כך שהוא פשוט הזדעזע ונזעק והוא מבין שהמצב הוא קטסטרופלי

יוראי להב-הרצנו: אני אומר, כשאני אומר שהכל בסדר, הכוונה לא לחברי הוועדה או לאלו שיושבים פה ובאמת קשה להם לשמוע את זה ואנחנו רואים את הפרצופים שלהם, אלא לסקירה שלכם שנשמע שהכל בסדר, שמ- 2015 באמת יש הבנה ויורדים, והכל בסדר או לפחות אנחנו בכיוון להכל בסדר

יוליה גינזבורג: עוד פעם, אני מתייחסת ועד עכשיו התייחסתי לפעילות של המשרד ולתקנים שהצבנו תקנים

יוראי להב-הרצנו: כן אבל את אומרת מ- 2015 התקבלה החלטה, הרי האזור הזה מנותר הרבה לפני 2015, עד שמתקבלת החלטה לגבי אזור מסוים שממשלה באה ואומרת אני שמה על זה פוקוס, כנראה שזה 10 שנים שהציבור עושה בלאגן, העיריות

נאור שירי: 50 שנה, לא 10 שנים

יעקב אשר: רגע אנחנו מזקני הכנסת כבר אוקי, ואני ב- 10 שנים שלי בכנסת, 11 שנה יש זקנים ממני, היו המון דיונים במיוחד בתקופות ההם, והפוך אז היו טענות קשות מאוד ומוצדקות מאוד על המשרדים השונים כולל המשרד להגנת הסביבה, ובעקבות הלחץ הגדול הזה והרעש הגדול, ואגב היו גם כל מיני דברים של שיתופי פעולה לא טובים בין רשויות כאלה ואחרות בתוך העניין, היו פה הרבה מאוד נקודות

יעקב אשר:      עכשיו אני מגיע היום כרגע, בשביל א' להעלות את הנושא הזה שוב, כי בעקבות הכתבה הזאת, באמת אני רואה בזה צורך א' כדי באמת לראות מה צריך לעשות עכשיו בדחיפות אולי שלא ידענו קודם, דבר שני אני רוצה להשתמש במחקרים הללו כדי להאיץ כמה שיותר את ההחלטה הגדולה יותר, שהיום לא ניכנס אליה כולה כי זה בלתי אפשרי בעליל, אמרתי בתחילת הדיון והיית כאן, אנחנו נעשה על זה ישיבות ואני מבטיח לך הרבה מאוד ישיבות

יעקב אשר:      כרגע הסטטוס לפחות שאני שומע, ואני לא נרגע, אבל אני אומר קודם כל הם קבעו לעצם יעדים, כרגע הם עומדים ביעדים של עצמם, זה לא אומר שהמחלות והזיהומים והדברים האלה

יוראי להב-הרצנו: אתה יודע, אבל מי שקובע לעצמו יעדים ואז אומר אני אומר אני עומד ביעדים, יש לי עם זה בעיה

יעקב אשר: אתה רוצה לקבוע להם את היעדים תקבע אתה

יוראי להב-הרצנו: מניסיון עצמי

יעקב אשר: טוב, רוצה להוסיף עוד משהו?     

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לקבל תשובות על השאלות שלי, כי הם אומרים שהם עומדים ביעד מ- 2015, אני רוצה לדעת כמה חריגות מאותו יעד שהם קבעו היו מ- 2015 ועד היום, כמה חריגות, כמה רעלים נפלטו לאוויר בניגוד לתקן שנקבע מ- 2015, כי פה אומרים שיש עמידה ביעד, כמה פעמים לא עמדו באותו יעד, דבר שני אני לא מכיר שיש הפחתה ברמת התחלואה חרף הירידה בפליטות, אני אשמח לדעת ממשרד הבריאות או ממשרד להגנת הסביבה, האם יש הלימה בין הירידה בפליטות לירידה בתחלואה?     

אליהו (אלי) רביבו: אני חושב שהשאלה היא קצת יותר מקדימה, נושאים שעוד לפני מה שאתה מדבר עליהם, מכיוון שעדיין לא הוחלט איזה רעלים סוקרים, מה מדדי ההשוואה, איך מנתרים את יחס האוכלוסייה ומזקקים את חתך האוכלוסייה, בין האוכלוסייה שמעמדה הכלכלי גבוה יותר, שהיא בריאה יותר, שהיא צעירה יותר, אל מול מדדים אחרים ברשויות אחרות שנסקרו, מה הייתה תוכנית העבודה והנחת העבודה לפני שפורסמו המחקרים כי הם חדשים ממש טריים מעכשיו? ואגב אני פותח סוגריים ברשותך אדוני יושב ראש הוועדה, לצד העובדה שאני מברך על היוזמה המבורכת מיד לתת לזה קדימות, אני מיד ארחיב על זה

אליהו (אלי) רביבו:      אני חושב שלדון בנושא כל כך משמעותי וכאוב, כשאנחנו הולכים לדון בתוכו בשני מחקרים, שהנתונים לגביהם הם גם מה על מה שאנחנו מסתמכים באותה כתבה, לא קיבלנו את המחקרים, בוודאי לא תורגמו, לא היה לנו זמן ללמוד אותם, לבוא ולהתייחס עכשיו ולקבל איזו שהיא סקירה טלגרפית מאנשים שעסקו בזה וחקרו את זה אנחנו קצת חסרי אונים

יעקב אשר: חבר הכנסת רביבו אני רוצה לומר לך דבר אחד, ושוב כנראה מניסיוני, אני לא צריך ללמוד מחקר ולרדת לעומקו בצורה שאין לי כלים לעשות את זה, יכול להיות שיש חברי כנסת מוכשרים ממני שיודעים לעשות את זה, אנחנו אחראים על תהליכים, וכשאנחנו רואים צבר כזה של מחקרים וברור שנרצה לדעת, אנחנו פשוט עוד לא הגענו לשמוע את זה, בגלל שיש הרבה שאלות וזה בסדר, ואני דמוקרט ואני נותן לשאלות האלה לקרות ולהיות, אבל אני בא ואומר דבר אחד, ברור שאנחנו נשאל את השאלות הללו ואני אשמח גם שאתה תשאל, בנתונים השוואתיים לגוש דן, בנתונים השוואתיים למקומות אחרים על פי סוגי אוכלוסיות וכו'

אליהו (אלי) רביבו: במתן ההתייחסות לתוצאות המחקר שלהם עצמם

יעקב אשר: יפה

אליהו (אלי) רביבו: אנחנו לא קיבלנו אבל התייחסות לתוצאות המחקר

יוראי להב-הרצנו: אני שואל שאלה פשוטה ואני לא מקבל עליה תשובה יעקב, כמה חריגות היו מהתקן שהם קבעו זה הכל

יעקב אשר: רגע, היא עוד לא הספיקה לענות וחברך שאל, אז לכן אני רגע יענה לו ואחר כך היא תענה, וחבר'ה אני מציע שתירגעו, יש ועדה מסוימת שאתם מוציאים את כל האנרגיות שמה, אם אתם רוצים לדון בצורה נורמלית, תקשיבו אם אנחנו נעשה תחרות מי מתלהב או מי מאוכזב

אליהו (אלי) רביבו: אתה לחלוטין צודק, אבל אתה מסכים איתי אדוני היושב ראש, שאנחנו לא יכולים לסמוך את ידנו על תוצאות המחקר ולא לנסות ללמוד את עומק המחקר, כי לא כל הנתונים ההשוואתיים

יעקב אשר: חבר הכנסת רביבו, אני לא מדען, אנחנו נשב כאן ואם אנחנו נצלול לכל מחקר, אני לא יודע

אליהו (אלי) רביבו: אז אנחנו מקבלים את תוצאות המחקר כראה וקדם אדוני

יעקב אשר: אבל אתה לא יכול להפריע, גם שכאין לי פטיש כרגע

יוראי להב-הרצנו: לאן הפטיש הלך?     

יעקב אשר: אני לא יודע, מישהו לקח את הפטיש

יוראי להב-הרצנו: לקחו אותו היה צריך תגבור פטישים בוועדת חוקה

יעקב אשר: תקשיבו חברים אני אומר עוד פעם, אני רוצה לשמוע את המחקר, רוצה לשמוע את התוצאות שלו, רוצה לשמוע את הפרטים הללו, כדי שנקבל

אליהו (אלי) רביבו: רק לקבל תשובה לשאלה של יוראי

יעקב אשר: אתה תקבל תשובה לאחר שיוצג המחקר, אני רק מאוד מקווה רק שתהיה פה כדי לשמוע את זה, שאני לא אצטרך להסביר לך את זה אחר כך, יהיה לי קשה

יעקב אשר:      לשאלתו של חבר הכנסת יוראי, הוא שאל כמה הפרות היו בתקופה הזאת?     

אסף פינק: כבוד היושב ראש רק להוסיף, יש ערכי יעד ויש ערכי סביבה, זה חשוב, חשוב מאוד שהיא תתייחס להבדל ולא רק להפרות, אלא גם לחריגה מערכי היעד, כי המדינה שמה לעצמה, דיברו פה חברי הכנסת בצדק על היעדים, ודיבר גם חבר הכנסת רביבו, שאני מזכיר לו שיש מפעל נשר במרכז הארץ, שאת כל התחלואה שאנחנו ספגנו בחיפה, עכשיו העבירו את זה

יעקב אשר: קודם כל אני מודה לאדוני, אני לא יודע מי אתה

אסף פינק: שמי עו"ד אסף פינק, אני רק מחדד ערכי יעד ערכי סביבה, רק בגלל דבר אחד כבודו, כי זה לא רק חריגה שצריך לאכוף אותה, אלא גם היעדים שהמדינה שמה לה זה חשוב

יעקב אשר: עו"ד פינק אנחנו ניתן לך לדבר שוב, בכפוף גם גילוי נאות שלך

אסף פינק: לא לא רק בשאלה, אני מייצג את עמותת אזרחים למען הסביבה

יעקב אשר: ברור, אבל עכשיו אני מבקש חברים, מרגע זה אני רוצה להישאר נחמד אז תרשו לי להישאר נחמד, את יכולה לתת תשובה לחבר הכנסת יוראי כדי שנוכל להתחיל ולשמוע גם את המחקר עצמו

יוליה גינזבורג: כן, אז כמו שהוזכר בצדק, המשרד קבע לעצמו, קודם כל אני רוצה להגיד שתקנות איכות אוויר שקובעים ערכי סביבה וערכי יעד, חוקקו ונקבעו החל מ- 2011, כלומר משם אנחנו מתחילים, הניטור היה הרבה לפני

יעקב אשר: כן אבל היה שינויים בהמשך הדרך

יוליה גינזבורג: כן, וזה הוראות שעה שמתעדכנות מידי פעם, וככל שההוראות מתעדכנות, ככה גם אנחנו פועלים עם הדרישות שלנו להחמיר דרישות אם נדרש

יוליה גינזבורג:      עכשיו ערך סביבה, זה ערך שהמשרד קבע מה שהוא נכון להיום, שהערכים המזהמים מתחת לערך הזה, הם מבטיחים את בריאות הציבור ובריאות הסביבה הנאותה, כלומר אין לפעול כשהערכים עומדים מתחת לערך הזה

יוליה גינזבורג:      ערך יעד לעומת זאת, זה ערך שהוא נקבע לפי קריטריונים של ארגון העולמי הבריאותי, שזה ערכים שיש לשאוף אליהם, כדי בעצם להפחית את רמת ההשפעה על בריאות הציבור

יוליה גינזבורג:      עכשיו בעניין החריגות, אני יכולה להגיד שלמעשה ברוב המזהמים, בדרך כלל זה תחמוצות חנקן, תחמוצות גופרית וחלקיקים, לא נרשמו חריגות מערך הסביבה גם בשנים הקודמות, מבחינת חלקיקים הערכים הם יותר גבוהים מערך היעד זה נכון, רק צריך לזכור שחלק ניכר מהחלקיקים זה לאו דווקא מקורות אנתרופוגניים זה מקורות טבעיים, זה האבק שמגיע אלינו מהאזורים המדבריים ומאירופה, אנחנו לומדים את זה, הערך המזהם העיקרי והכי בעייתי שהיו לגביו חריגות, זה בנזן, זה מזהם מסרטן שב- 2017 שנקבע ערך

לירון אדלר מינקה: אבל זה היה חריגות גם מערכי הסביבה

יוליה גינזבורג: מערכי הסביבה, אני מדברת על ערכי הסביבה

יוליה גינזבורג:  אני מאוד מבקשת לתת לי לסיים ואני אתן זכות דיבור

נעמה לזימי: אבל יש לי הערה שאני רוצה כן להעיר אותה, אני מתנצלת

נעמה לזימי:      בשנתיים של קורנה הייתה תפוקה בבזן של הפקה, לכן להגיד מדידות נמוכות יותר, זה קצת לא להציג את הדברים כמו שהם

יוליה גינזבורג: אז אוקי אני אתייחס גם לזה

נעמה לזימי: וזה לא לעניין שהמשרד לא מציג את זה, אני חייבת להגיד את גורם ממשלתי, לא גורם מטעם המפעלים

יוליה גינזבורג: זה גם מופיע בדוח מפלס שלנו יש התייחסות גם לתקופה של הקורונה

יוליה גינזבורג:      ברגע שהמשרד קבע ערכים סביבתיים למזהם בנזן ב- 2017, אני חייבת לציין שזה ערכים מחמירים, ממש מחמירים יותר משאר העולם, התחלנו גם ניטור סביב מתחם פטרוכימי ולא רק בכלל באזור חיפה, ומצאנו שם באזורים שנגישים לציבור, במיוחד במשרד הרישוי ואזור פיתוח נחל קישון, נמדדו חריגות, אנחנו התחלנו מ- 20 חריגות מעל ערך סביבתי במהלך שנה, בתחנת ניטור שממוקמת באזור משרד הרישוי

יעקב אשר: מתי היה בשנה האחרונה?     

יוליה גינזבורג: 2017

יעקב אשר: 2017, עכשיו אני שואל שאלה אחת ואני משתלב על השאלה של יוראי ובזה אנחנו נסיים את החלק הזה, אני כשאני רוצה לבדוק מה קורה, האם החריגות, וברור לי שב- 2015 כשהייתה החלטה עדיין היו חריגות, האם זה הולך ופוחת החריגות הללו, או שאנחנו באותו קצב של חריגות ואתם נוטרים וכו'? כי אז זה מרים את המגמה

יוליה גינזבורג: כפי שאמרתי, אנחנו במגמת ירידה כי התחלנו פעילות מיד עם גילוי החריגות כבר ב- 2017

יעקב אשר: גם פחות חריגות יש?     

יוליה גינזבורג: אנחנו הגענו, זה נכון שהייתה, אני רוצה גם להתייחס גם לשאלה לגבי שנת קורונה, נכון שבשנת קורונה לפי נתוני יצור, מפעלי בזן יצר לתפוקה אפילו יותר ממה שהיה ב- 2019 לפני הקורונה, ב- 2021, אנחנו יכולים להגיד שכבר בשנה הזו עברנו לפעילות

יעקב אשר: היו צריכים להשלים פערים

יוליה גינזבורג: כן, גם 2022 שכבר לגמרי היינו מאחורי הקורונה יש עוד הפחתה נוספת, לכן אני כן יכולה להגיד שאנחנו במגמת הפחתה

יוליה גינזבורג:      אני רוצה רק משפט אחרון להגיד, שלמרות כל מה שאמרתי עכשיו, פעולת מגמה זה באמת נשמע הכל ורוד כזה שוואלה הגענו להישגים והכל סבבה והכל פיקס אין חריגות, זה לא אומר שאנחנו ישנים ושמנו כבר את הדברים על השולחן ואין מה לעשות, זה ממש לא

יוליה גינזבורג:  אנחנו עושים פיקוח הדוק כפי שאתם שומעים ורואים, אנחנו יוצאים באכיפה נגד המפעלים ומכריחים אותם להפחית אם אנחנו סבורים שיש עוד, וזה מפעלי תעשייה פעילים, ולכן המשרד שלנו הוביל לקבלת החלטת הממשלה לצמצום ופינוי ועוד דברים נוספים, אני רוצה להגיד רק שזיהום אוויר זה לא רק תעשייה, זה גם תחבורה וזה גם נמלים, ולכן החלטת הממשלה כוללת את הדברים האלה, ואנחנו נמשיך לפעול

יוליה גינזבורג:  תודה

יעקב אשר: נכון, כולל הנמלים כל העניין אוקי

יעקב אשר:  עכשיו אני רוצה לבקש מפרופסור לנה נובק שערכה את המחקר

נעמה לזימי: סליחה יו"ר הוועדה רק משהו אחד, נכון שזיהום הוא זיהום שהוא סביבתי והוא כולל, לצד זאת הזיהום של מפרץ חיפה הוא זיהום חומרים מובחנים וגם ניכוי התשתיות שבהחלטה וכל הדברים הנגזרים מזה, הם חייבים להילקח, וכל עוד אנחנו שומעים על איזה נופת צופים, אני מצטערת אני לפעמים לא מצליח להבין את המשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: חברים אני אמרתי לכם, אם אני אעשה אתכם תחרות מי יותר קיצוני אני יודע להיות יותר

נעמה לזימי: אני היחידה פה שגרה שם כן, בוא נדבר רגע יעקב המשפחה שלי גרה במקום המזוהם הזה, אז בוא רגע נשים את הדברים על דיוקם

יעקב אשר: תקשיבי רגע נעמה, עוד פעם את רוצה לקחת את זה למקום

נעמה לזימי: לא, לוקחת את זה, אנחנו שומעים את זה כל הזמן

יעקב אשר: אין בעיה, אני בא ואומר דבר אחד, אנחנו את תפקידנו צריכים לעשות לא בתחרות

נעמה לזימי: אין תחרות

יעקב אשר: רגע תני לי לסיים, תני לי רגע לסיים, מי מגדיר את המצב יותר קשה, הרי אף אחד לא ביקש ממני, לא את ביקשת ממני ולא אחרים לקיים את הדיון, אני ראיתי את המאמר הזה, אני מכיר את הנושא הזה כי השתתפתי כבר בכמה ישיבות, אני יודע שהיה עליהום גדול ובצדק על משרד הגנת הסביבה בעבר, לפחות בעבר בצדק, בהווה אני עוד לא יודע, ואני יודע שהתקבלו החלטות, והתחילה אכיפה הרבה יותר חזקה, ונטרלו כל מיני דברים שהיו בחיפה, הרי קרה גם משהו בחיפה, פעם היו נותנים בעצימת עין יותר לקרות לדברים היום כבר לא, עכשיו אני לא בא לחגוג פה, אתם ראיתם מסיבה? ממש לא, אנחנו הולכים לדבר עכשיו על מחקר שמדבר על אנשים שחולים במחלה הנוראה הזאת

יעקב אשר:      אל תפריע לי באמצע, אתה תלמד את זה במשך הזמן, לא באמצע העלייה, כשאני בעלייה לא לעצור אותי

נעמה לזימי: יישר כוח על הדיון, זה לא עלייך זה לא נאמר עלייך

יעקב אשר: לכן אני אומר, אני רוצה להגיע לדיון, אתם רוצים הצהרות, לא אלייך אני מדבר אני אומר כללי

נעמה לזימי: רגע תראה, כשאומרים לנו אבל הזיהום הוא כמה דברים, אני יודעת שלא עושים את ההבדלה בין אותם חומרים

יעקב אשר: אם נמצא פה משרד ממשלתי שעבר כבר שתי ממשלות מ- 2015, שלוש ממשלות אוקי, ארבע אבל בוא נאמר כיוונים, לא רוצה להיכנס לזה, ועומד כאן משרד והרבה פעמים מגיעים לפה משרדים ואין להם תשובות לענות, ופה בא משרד ואומר, אנחנו עומדים ביעדים שנקבעו, לא שינו את זה, שום ממשלה לא שינתה את זה

נעמה לזימי: אבל אדוני היו"ר אתה לא מקשה עליהם בכמה שאלות מאוד קריטיות

יעקב אשר: אני אקשה עליהם, ואת לא תדברי כי אני אצטרך ואני אאלץ ואני לא רוצה חלילה לגרום לבקש ממך לצאת, לכן אני מבקש כרגע את הדיון אני קובע, ואם אתם תתנו לי גם לנהל אותו כמו שאני רוצה את גם תדברי, ואם לא, לא נספיק

יעקב אשר:      ולכן אני חוזר כרגע לפרופסור לנה נובק בבקשה, אם אפשר את עיקרי הממצאים, גם התייחסות למה שנאמר כאן מבחינת סוגי אוכלוסיות, מבוגרים יותר, ותיקים יותר וכו' בבקשה, ואחר כך אנחנו נשמע גם את המחקר השני, ולאחר מכן נתחיל לשמוע את כולם, וחברי הכנסת אם ירצו לשאול שאלה או שתיים לעניין או לדבר וודאי, כן בבקשה אבל עכשיו בבקשה לא להפריע

לנה נובק: טוב, אז המחקר התנהל בשיתוף פעולה עם בית חולים סורוקה, אני מייצגת את בית חולים סורוקה, מכון הנגב לבריאות הסביבה, מד"א, בנק הדם של מד"א ומעבדה ארצית של בריאות הציבור

לנה נובק:  מפברואר שנת 2020 ממש בתחילת הקורונה אנחנו התחלנו גיוס של תורמי דם, וסיימנו את הגיוס של תורמי הדם כעבור שנתיים, משהו כמו מרץ 2022

יעקב אשר: שזה היה לצורך תרומות דם?     

לנה נובק: לצורך תרומות דם

יעקב אשר: בלי קשר, אמרתם עכשיו אנחנו נעלה על הממצאים ונעבוד עליהם?     

לנה נובק: כן

יעקב אשר: שאלה אחת שאני בתור מדען לשעבר כי ראיתי שיש יותר טובים ממני שואל, בתרומות דם זה לא מאופיין לאוכלוסייה יותר צעירה, זאת אומרת שלכן אולי זה קצת מעוות לנו את אלה שכבר וותיקים וכבר ספגו הרבה "אוויר טוב" בצפון?     

לנה נובק: אנחנו התייחסנו רק בכלל, גייסנו רק את התרומות של אזרחים שזה לא חיילים בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על תורמי דם אנחנו מדמיינים לעצמנו את החיילים, אבל הם באמת מהווים משהו כמו 70% מכל תורמי הדם, אנחנו לקחנו רק את האזרחים

יעקב אשר: שהם מעל גיל 23, 24?     

לנה נובק: לא, דווקא היו 17, 18 עד 70 ואפילו קצת יותר מבוגרים, הגיל הממוצע היה סביב 35, היו קצת יותר גברים, 60%, 70% של גברים ופחות נשים, אבל זה המאפיינים הרגילים

לנה נובק:      מתוך התרומות לקחנו את הדם ממערך של בדיקות דם, לא תרומות דם עצמם, רק של תורמי דם שהסכימו שחלק מדמם אפשר יהיה לעשות שימוש בשביל מחקר, כמובן ושוב אנחנו לא השתמשנו בתרומת הדם עצמה

לנה נובק:      לקחנו קרוב ל- 6,000 אפילו קצת יותר תרומות דם, ובדקנו 911, ובערך 350 מתרומות הדם היו שייכים לתורמי דם מאזור מפרץ חיפה, כל השאר משאר אזורי הארץ, מן הסתם היו קצת יותר מגוש דן וירושלים, ומי שקרא את הדוח ראה את זה מיוצג

לנה נובק:      בדקנו ארבע מתכות, כאשר בחרנו מתכות למחקר אנחנו התייחסנו כמובן למתכון שיש בהם איזה שהוא פוטנציאל לסיכון הבריאותי, וכמובן שהסתכלנו על הדוחות של ה- WHO של עולם הבריאות העולמי, שמזה אנחנו יודעים שלמתכות האלה יש להם פוטנציאל לסרטן, ומה שמצאנו זה ששתי מתכות באמת מתוך הארבע היו גבוהות מבחינה סטטיסטית בתורמי הדם מאזור מפרץ חיפה שזה כרום ועופרת

יעקב אשר: באיזה פער יותר גבוה משאר האוכלוסייה? שתי המתכות הללו

לנה נובק: כן כן, משהו כמו מ- 8% עד 15% תלוי באיזה חישוב, אבל סביב ה- 10% זה היה העלייה והיא מובהקת, ואנחנו באפידמיולוגיה כמו שמתעדכנים לכל מיני גורמים דמוגרפים, וגם חשוב לתכנן, אנחנו כן תיכננו לגיל, למין ולעישון, הייתה לנו גם את האפשרות לעשות את זה ככה, ושתי מתכות היו נמוכות יותר

יעקב אשר: אני אשאל רגע את משרד הבריאות, יש איזו שהיא נורמה עד כמה, נגיד פה היא דיברה בין 8% ל- 15%, השאלה אם יש איזו שהיא נורמה שהיא טבעית שהיא נמצאת בדם באופן כללי של סוג המתכות הללו, או ש- 15% זה רמזור אדום בוהק? תנו לנו מבחינה בריאותית

איזבלה קרקיס: אני אתייחס קודם כל לנקודה הספציפית הזו

יעקב אשר: הזאת כי אני רוצה לחזור אחר כך

איזבלה קרקיס: מבחינת ריכוז המתכות בדרך כלל לא אמורות להיות המתכות האלה בדמם של אנשים

יעקב אשר: בכלל?     

איזבלה קרקיס: ואני אם אני הבנתי נכון את ההסבר של החוקרת, מדובר פה על הפער בין האזורים כ- 15%, ולא כריכוז עצמו בדם כ- 15%, זה יכול להיות למשל בין 1

יעקב אשר: כשראיתם באזורים האחרים

אליהו (אלי) רביבו: גם היו

יעקב אשר: זה אני רוצה לדעת אם את יכולה להסביר לי את זה

לנה נובק: העלייה היא בהשוואה לשאר האזרחים

אליהו (אלי) רביבו: זאת אומרת היה קיים, אבל שמה יותר גבוה, אני מבקש רק לדייק את הנתונים

לנה נובק: אז כרום היה יותר גבוה ב- 8%-10% ועופרת ב- 13%-15%

לנה נובק:  עכשיו המתכות האלה

יוראי להב-הרצנו: רגע אבל למה זה קיים בכלל?     

יעקב אשר: למה קיים התוספת ברור למה

אליהו (אלי) רביבו: למה קיים בכלל?     

יעקב אשר: למה קיים בכלל? השאלה מה זה הקיים, יכול להיות שהקיים הוא משהו

יוראי להב-הרצנו: היא אמרה שלא אמור להיות בכלל קיים

יעקב אשר: זו השאלה, זה מה שניסיתי לשאול את משרד הבריאות, מבחינתכם משרד הבריאות, האם לאדם נורמטיבי צריך להיות 0

יעקב אשר: 00 פרומיל?     

איזבלה קרקיס: קרוב לאפס

יעקב אשר: קרוב לאפס, עכשיו אם אפשר לשאול אותך, אותם 600 או 700 איש לא מהצפון, כמה, באיזה רמה היה המתכות האלה בדמם? אני שואל את החוקרת

לנה נובק: אין לי כרגע ממש מספרים על השער, אבל אני רוצה להגיד שאם אתם מסתכלים על כל הארץ, למשל עופרת, אם אנחנו מדברים על עופרת על הממוצע הגיאומטרי, הרמה של ממוצע גיאומטרי בעופרת היה 6

לנה נובק: 68 מיקרו גרם לדציליטר, 6

לנה נובק: 68, וכשאני משווה את זה למשהו שמצאנו בדוחות באירופה, אותו מספר הוא 9

לנה נובק: 5 הכי נמוך שראיתי בין המדינות

יעקב אשר: עכשיו הממוצע זה כולל הצפוניים?     

לנה נובק: כולם, כולם ביחד כן

יעקב אשר: מה אומרת משרד הבריאות?     

איזבלה קרקיס: אני כן רוצה להתייחס שבעצם הייתה פה שאלה, אז למה גם בקבוצת האחרים יש עדיין ריכוז של מתכות, זה תלוי במקור החשיפה, בעצם אנחנו חשופים גם למזון מסוגים שונים

יעקב אשר: שזה לא קשור לאיפה אתה גר?     

איזבלה קרקיס: שזה לא קשור

אליהו (אלי) רביבו: השאלה אם זה נחקר?     

איזבלה קרקיס: וגם זה יכול להיות כמקור באוויר באופן כללי, עם ובלי קשר

יעקב אשר: כן אבל אם יש לך 100% של אנשים שמתוכם שליש גרים בצפון והרמה אצלם יותר גבוהה, סימן שחוץ מהאוכל וחוץ מ"כמה דברים טובים" שהם קנו להם, יש להם גם מה שנקרא מקדם צפון

איזבלה קרקיס: אז בעצם נכון להיום, אז כל מדינת ישראל, אנחנו פחות או יותר בשווקים אוכלים אותו תוצר חקלאי בכל המקומות בארץ, אז אנחנו חשופים פחות או יותר לאותם דברים

יעקב אשר: אוקי אבל בדיוק הנקודה הזאת, היינו צריכים, היה צריך להיות, לא היה צריך להיות הבדל גדול בין מרכז או דרום, וברגע שיש אז סימן שפה יש תוספת, והתוספת הוא משתנים אחרים של מפעלים כאלה ואחרים שנמצאים כנראה

איזבלה קרקיס: ועוד סוג מתכת שהיא גם בדרך כלל אופיינית למשהו ספציפית בתעשייה, שאי אפשר למשל לקשר ארסן באופן ישיר וחד משמעי לתעשייה מסוג מסוים אלא יותר למקורות חשיפה אחרים, אבל יכול להיות שהחוקרת תתייחס לזה

יעקב אשר: כן, את יכולה בבקשה להתייחס לדברים האלה ולהמשיך?     

אסף פינק: רק להוסיף כבודו מאתר משרד הבריאות, ילדים סופגים 70% מהעופרת, 70% לעומת 10% מבוגרים

יעקב אשר: אני מבקש, אבל אני מבקש לא להפריע באמצע

לנה נובק: אני רק אתייחס לשאלה הקודמת שלכם, פשוט מצאתי מספרים, לגבי עופרת למשל אם אנחנו לוקחים את תורמי הדם מאזור מפרץ חיפה, העופרת באותם היחידות שמקודם אמרתי 7

לנה נובק: 1, בשאר הארץ זה 6

לנה נובק: 59, משהו כזה

יעקב אשר: השאלה כמה זה משמעותי

אליהו (אלי) רביבו: ואני שואל מהי סטיית התקן, וזה מוביל אותי לשאלה הבאה לגבי השניים האחרים, איך זה שהם לא נמוכים יותר מהשניים הגבוהים, אלא נמוכים יותר משאר הארץ?     

יעקב אשר: תשובה?     

אליהו (אלי) רביבו: הרי ארסן וקדמיום הם יצאו במדגם שהם נמוכים יותר לא מהשניים שהם גבוהים יותר אלא משאר הארץ?     

לנה נובק: נכון, נכון

אליהו (אלי) רביבו: ואני לא קיבלתי על זה שום התייחסות במחקר וגם אתם לא דיברתם על זה

לנה נובק: לא, דיברנו

אליהו (אלי) רביבו: אז בואי תסבירי לי אני לא הבנתי, אולי מישהו הבין, אני לא הבנתי

לנה נובק: אז שתי המתכות האחרות זה ארסן וקדמיום שהיו דווקא נמוכות במפרץ חיפה, המספרים הם

אליהו (אלי) רביבו: תבהירי בבקשה ליושב ראש שהם נמוכות יותר מבשאר הארץ, לא נמוכות יותר מהשניים הגבוהות במפרץ, זה עניין מאוד מאוד מהותי אדוני היושב ראש, אני מבקש לקבל על זה התייחסות

לנה נובק: מתכת עם מתכת, עכשיו אנחנו משווים את מפרץ חיפה בארסן עם שאר הארץ, מפרץ חיפה 0

לנה נובק: 43 ושאר הארץ זה 0

לנה נובק: 57, זה ארסן

לנה נובק:      עכשיו קדמיום זו מתכת שמאוד קשורה

יעקב אשר: למה קשורה המתכת הזאת?     

לנה נובק: עישון, כלומר מבחינת הדמוגרפיה וכל מיני הרגלים שצריך להתייחס לזה, אז בקרב אלה שלא מעשנים, בחיפה קדמיום הי 0

לנה נובק: 19 ובשאר הארץ 0

לנה נובק: 20, אני חייבת לציין שדווקא בירושלים זה היה 0

לנה נובק: 26, בגוש דן זה היה 0

לנה נובק: 22, כך שזה רק בלא מעשנים

יעקב אשר: קיבלנו את התשובה לנתונים האלה, לא שיש לי תשובה אבל זה אומר דבר אחד, שבשתי המתכות הללו לפחות במצב היום, זאת אומרת משנת 2020 עד 2023 אין בעצם מקדם

אליהו (אלי) רביבו: הפוך, הפוך

יעקב אשר: הפוך? קצת פחות

אליהו (אלי) רביבו: לא זה לא קצת פחות זה הפוך

אליהו (אלי) רביבו:  מחקר אמור להראות לי איזה שהוא מדרג ליניארי

יעקב אשר: אליהו אני רוצה, תקשיב אני אמרתי לך עוד פעם, אני לא כימאי ואני מכיר מישהו כזה, ואני מנסה, אין פה איזה שהוא מבחינתי, פה יש חריגה משמעותית מול זה, כאן יש כמעט אותו דבר קצת יותר נמוך ממרכז הארץ בסדר, זה לא

אליהו (אלי) רביבו: אדוני היושב ראש, כל השאלות שלי מובילות לשאלה אחת מרכזית, האם המחקרים האלה יודעים להסביר ולהצביע באופן ישיר, שכל ההשלכות הסביבתיות בהכרח מסרטנות, אני לא מקבל את זה מהמחקרים האלה

יעקב אשר: אוקי תשובה

לנה נובק: אני לא כל כך חושבת שהיינו צריכים להוכיח האם זה מסרטן או לא, כי יש בכל זאת דיווחים של ארגון הבריאות העולמי שאומר, המתכות האלה כן מסרטנות, נעשו אלף נחקרים לפנינו בשביל להוכיח את הנקודה הזאת, אנחנו לא כאן בשביל להוכיח את זה, הקשר הזה הוכח

יעקב אשר: אוקי תודה רבה

יעקב אשר:  יש עוד משהו שצריך להוסיף? אז אני מבקש עכשיו לפנות למחקר השני, ד"ר אביעד, רגע ממד"א את רוצה להוסיף משהו בעניין כי עשיתם את זה בשיתוף פעולה?     

איילת שנער: נכון, אנחנו כמובן כשפנו אלינו מאוניברסיטת בן גוריון ובית חולים סורוקה נענינו למחקר הזה, אני רק רוצה להדגיש שבין תורמי הדם היו גילאים שונים כמו ששמעתם, יש יותר גברים כי יש יותר גברים בין תורמי הדם בישראל, זה הנתון שיש לנו, נכון שתורמי הדם הם אנשים בריאים

איילת שנער:      אני רק רוצה להדגיש גם מבחינה אתית של המחקר, שכמובן השתמשנו רק בדגימות לאחר בדיקות, דגימות שארתיות של תורמים שהסכימו להשתתף במחקרים, לא מסרנו פרטים כמו תעודת זהות, אפילו לא כתובת או מיקוד, אלא רק העיר שבה נעשתה התרמה, או שבה מתגוררים האנשים לפי הכתובת שמסרו בשאלון התורמים, עד כן

יעקב אשר: בסדר גמור תודה רבה

יעקב אשר:      ד"ר אביעד זיק, חוקר בהדסה האוניברסיטה העברית

אביעד יפה: בוקר טוב

יעקב אשר: בוקר טוב, נשמע את המחקר שלך בבקשה

אביעד יפה: א' אני רוצה מאוד להודות לך שהזמנת אותי להציג את המחקר, שמי אביעד זיק אני רופא בהדסה במכון שרת, בנוסף אני גם חוקר באוניברסיטה העברית, אני רוצה גם מאוד להודות לאנשים והתשתיות שבעצם אפשרו למחקר הזה שזה בעיקר רשם הסרטן והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המחקר התבצע יחד עם קרן אגאי-שי מאוניברסיטת בר אילן והסטודנטית שלה אינס, אני רוצה גם להודות מאוד לאגודה למלחמה בסרטן שמימנה את המחקר הזה, ולקרן אסף שמימנו את המחקר הזה, ואני חושב שאם יש לי איזה שהוא מסר אחד מאוד חשוב לפני שאנחנו נכנסים לפרטי המחקר הזה, שהתשתיות הלאומיות מאפשרות לכולנו להבין יותר טוב מה קורה, ולקבל החלטות יותר מושכלות ולכן מאוד מאוד חשוב לחזק אותם

אביעד יפה:      אם כבר מדברים על תשיתי שמאוד אולי יכולה לשפוך אור ואני חושב שאולי פחות ניגע בה היום, זה המכון הגיאולוגי והדוחות המאוד מאוד מעניינים שלו על רמות מתכות בקרקע, ועוד הרבה מאוד מידע שעוד לא הספקנו לחקור

יעקב אשר: שהוא מידע ספציפית לאזור הזה או בכלל?     

אביעד יפה: כן, יש מחקר של משה שירב שחקר את רמות המתכות בקרקע הכבודות בקרקע שהתייחסה אליהם פרופסור נובק, וגילה שמה ממצאים שכדאי להתעמק בהם

אביעד יפה:      המחקר שאנחנו עשינו פה, למעשה זה מחקר המשך, קודמך בתפקיד פרופסור אלדד ופרופסור חנין, לפני בערך 11 שנה שמעו את המחקר הראשון, שבעצם נעשה עם שיתוף פעולה

יעקב אשר: אריה אלדד ודב חנין

יעקב אשר:  אבל פרופסור?     

אביעד יפה: סליחה אני מתנצל, פרופסור אלדד בוודאות, המעמד האקדמי של חנין - - -

יעקב אשר: אני אגיד לך, דב חנין מבחינתי לא צריך לא ד"ר ולא פרופסור, כי הוא גם ד"ר וגם פרופסור, והוא באמת אחד הפרלמנטרים המצוינים שהיו פה בכנסת, ואחד באמת מהאנשים שנושא הגנת הסביבה והבריאות היא חשובה מאוד

אביעד יפה: אז בדיון שנערך לפני 11 שנה, הוצג מחקר שהתבצע יחד עם פרופסור פרץ ופרופסור בר חנא וד"ר יקיר רוטנברג, שבעצם כבר אז בחן 180 אנשים שחולקו פחות או יותר חצי חצי, בנפת חיפה ושאר הארץ, וכבר אז לפני 11 שנה, הראה שבנפת חיפה יש עודף תחלואה לעומת שאר הארץ

אביעד יפה:      המחקר הנוכחי מה שהוא עשה, הוא בעצם הגדיל באמת את המספר, כי היו אנשים שאמרו ש- 180 אולי זה קצת מעט, אז הפעם לקחנו את כל המידע הקיים, שזה בערך 1 מיליון איש שנדגמו במפקד הארוך של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יעקב אשר: מה טווח הזמן של הבדיקה הזאת?     

אביעד יפה: זה מ- 1995 נערך המפקד, והנתונים שהגיעו מרשם הסרטן הם עד 2016, שמתוכם את השלוש שנים הראשונות, שזה קצת אולי מתייחס לדברים שנאמרו לא התייחסנו, כי גם שלוש שנים זה לא כל כך הרבה, התקופה שמהרגע שמישהו נחשף למשהו, וזו גם כנראה לא חשיפה חד פעמית, החשיפות הן ארוכות ומתמשכות, זה לא שבבת אחת מישהו קרה לו משהו, נדיר מאוד אלא אם כן זרקו עליו פצצת אטום ואז פתאום הוא חולה בסרטן

אביעד יפה:      לצורך הדיון גם במעשנים, רואים שככל שמעשנים יותר הם חולים יותר, אז גם כאן ככל שהחשיפה היא רחבה יותר אנשים חולים יותר

אביעד יפה:      אז זה בעצם הנקודות העיקריות שהמחקר הזה בא לחדד, א' להגדיל את כמות האנשים, להגדיל את משך התקופה שאנחנו מסתכלים, עד 2016 שזה כבר 21 שנה מפה לשם

אביעד יפה:      עיקר הממצאים שלו היה להראות שיש פה בעצם עניין שהוא כמו כל חשיפה אחרת, שכמו שאנחנו יודעים שאנשים מעשנים יותר הם חולים יותר, גם כשאנשים גרים יותר זמן בנפת חיפה, הם יותר חולים בסרטן, זה עיקר הממצאים

אביעד יפה:      הממצאים הנוספים, היה דיון באמת על לגבי תת אוכלוסיות, אם יש תתי אוכלוסיות יותר רגישות או פחות רגישות, אז גם בנושא הזה המחקר יכל להתעמק עכשיו כשיש יותר אנשים, וראה שאין איזו אוכלוסייה מסוימת שיותר או פחות נפגעת מהתופעה הזו של לגור בנפת חיפה, אלא לצערנו עצם המגורים שם, בלי כל כך קשר למה המוצא שלך, או מה המין שלך, או מה האמונות שלך פוגע בכולם, זה עיקרי הממצא

יעקב אשר: כשאתה משווה את זה לממצאים של לפני 10 שנים?     

אביעד יפה: הם חוזרים על עצמם זה אותם נתונים, זה דרך אחרת להראות שאם אתה בודק על 180 אלף אנשים משהו, אתה תקבל בדיוק את מה שתקבל אם תבדוק על מיליונים, הסטטיסטיקה עובדת

אסף פינק: שייתן את הנתונים לפי סרטנים כי אנשים לא קראו

אביעד יפה: רגע, רק לגבי הזמינות של המחקר הזה, המחקר הזה פורסם בעיתון environmental research, העיתון זמין לכולם, הוא נכתב באנגלית, זו השפה המקובלת לכתיבה מדעית היום, כמובן שאני חושב שהרעיון של לתרגם את המחקרים האלה ולהנגיש אותם לכנסת או לכל מי שמעוניין בו היא ברוכה מאוד, ובוודאי לשתף עם זה פעולה

יעקב אשר: אבל אני שואל עוד פעם, מנקודת הזמן מהמחקר הקודם, הרי המחקר הקודם היה לפני 10 שנים והמחקר של עכשיו הוא מעכשיו, לא מעכשיו אבל דיברת בטווח השנים וכו', מה אתה רואה ביניהם, זאת אומרת שיקוף?     

אביעד יפה: אין הבדל

יעקב אשר: זאת אומרת אין עלייה או אין ירידה?     

אביעד יפה: אני לא יודע, לא לזה זה נועד, המחקר לא שאל את השאלה הזאתי, אתה שואל שאלה שהיא שאלה מאוד טובה ותוך כדי הדיון אני חושב שזה באמת ראוי לחקור אותה, שזה השאלה תוך כמה

יעקב אשר: זה מה שחשוב לנו לדעת

אביעד יפה: אנחנו נשמח להמשיך לחקור, יש פה ואפשר להוציא קולות קוראים ואני בטוח שיש מי שירים את הכפפה

יעקב אשר: אבל אתה מבחינת המחקר אתה אומר בצורה ברורה, שאין ספק שבאזור הזה יש יותר אפשרות חלילה לחלות בסרטן מהסוגים הללו שמתאימים לעניין הזה?     

אביעד יפה: נכון

יעקב אשר: חד משמעית?     

אביעד יפה: כן

יעקב אשר: זה אומר שאנחנו צריכים להתגייס לעניין הזה במלוא הכוח ולנסות לתקן את זה

יעקב אשר:  כן יוראי

יוראי להב-הרצנו: אני אגיד לך למה השאלה ששאלת מעניינת אבל היא לא רלוונטית

יעקב אשר: איזה מהן שאלתי הרבה

יוראי להב-הרצנו: האחרונה בנקודת השוואה לעבר, מאחר והנתונים שהוצגו נכון לעכשיו, נכון ל- 2015 הם כל כך חמורים, שזה מאוד מעניין האם יש עלייה או ירידה, אבל הם מספיקים כדי לקבוע שצריך להזיז את הדבר הזה מה שיותר מהר

יעקב אשר: תראה יוראי אני לא יודע תקשיב, אני לא יודע כמה דברים אתה ניהלת, אני ניהלתי הרבה שנים, מנהל אני לא מדען, לא ד"ר גם לא פרופסור, ניהלתי קיוסק קטן עם כמה דברים אני בניהול, אני בודק מגמות, אני בודק דברים כדי לראות, לכן אני ביקשתי סטטוס של מה קורה מבחינת המערכת שלנו, אני לא יודע לבדוק אם המערכת הזאת הכי טובה בעולם, אני מסתמך כרגע שהמשרד להגנת הסביבה זה המשרד שלנו והוא עבר כמה ממשלות גם כן

יעקב אשר:      אני רוצה לבדוק תהליכים, אני רוצה לקדם פני רעה או אני רוצה להקדים, כי אחד הדברים שאמרתי בתחילת הדיון ושאני הייתי מצפה גם בסופו של דבר, גם התוכנית הגדולה שתיכף אני מקווה שנספיק לשמוע מלמעלה רק סטטוס איפה זה אוחז מהממונה מטעם הממשלות הקודמות כולל הממשלה הזאת, לדעת אותי להאיץ דברים מסוימים מתוך התוכנית הגדולה

יעקב אשר:      לכן היה חשוב לי כן, ואין את הנתון הזה, אני מקבל את זה שאין את הנתון, אז קודם כל הבשורה הרעה שהמצב נשאר, שיש עדיין עודף תחלואה

יעקב אשר:  על זה אין וויכוח, עכשיו השאלה אם זה החמיר או לא החמיר, אני חושב שזה כלי שחשוב לדעת, אבל מאחר ואין לנו אותו אז בוא נמשיך הלאה

יוראי להב-הרצנו: אבל יש את משרד הבריאות, אם מישהו אמור לדעת מגמות תחלואה במדינה זה הוא

יעקב אשר: אני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות אם רוצה להשלים משהו אחרי שני המחקרים ואז נמשיך הלאה, אתה רוצה לדבר?     

יוראי להב-הרצנו: אני אומר יש, אני אתן לכם פרומו לדיון, זה מזוהם 20, 30, 40 שנה ולא עושים עם זה כלום

יעקב אשר: אני אתן לך פרומו, פעם ראשונה שאני שומע על זה, משרד הבריאות רוצה להשלים משהו על הנתונים בבקשה

איזבלה קרקיס: אני אשמח להתייחס באופן כללי לנתונים וגם בהתייחס למחקרים

יעקב אשר: כן ברור כי בסוף זה משתרשר לאזרח

איזבלה קרקיס: שמי ד"ר איזבלה קרקיס, אני מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית בחטיבת בריאות הציבור

איזבלה קרקיס:      קודם כל בנושא של חיפה לפני מספר שנים, בתקופה של בין 2011 עד 2014, הוצאנו מספר דוחות, וביניהם עמדה שמתייחסת לסקירה רחבה של נתוני תחלואה, שבתקופה הזו אנחנו הבאנו את ההוכחות הבריאותיות על עודף תחלואה בחיפה ובמפרץ חיפה באופן כללי

איזבלה קרקיס:      עכשיו הנתונים האלה כללו התייחסות לנתוני אשפוז מסיבות מחלות כרוניות, גם המשרד מפרסם באופן סדיר תוך מספר שנים דוחות על תחלואת סרטן, כשאנחנו בעצם בדוח הזה רואים סיכום ממצאים לפי נפות, כאשר הדוח האחרון שיצא, שפורסם על נתונים של 2019 ממש לקראת סוף 2022, ולפי הנתונים של אותו הדוח האחרון, שסוכמו ונכנסו עדכונים עד כולל 209 בכל הנפות בין גברים לנשים שזה מתוכנן גם לגיל, וביחס לרמה כללית של תחלואה בישראל, אנחנו רואים שגם בתקופה של 2016-2019 בנתוני חיפה, אנחנו רואים עודף נתוני סרטן, גם בנשים וגם בגברים על כלל מיקרי תחלואת סרטן

יעקב אשר: שזה רק מחזק, לפני 10 שנים כמעט

איזבלה קרקיס: שוב, מה שחשוב לציין שהדוח הזה מתייחס אך ורק לנתוני התחלואה, בדוח הזה אנחנו לא מתייחסים, אין לנו יכולת לראות מה סיבת התחלואה אלא רק נתוני התחלואה עצמם

יעקב אשר: ברור, ברור

איזבלה קרקיס: זאת נקודה חשובה מאוד לגבי נתוני מחקרים, מה שעוד חשוב לציין לגבי תחלואת סרטן, שהיא מאופיינת בתקופת זמן ארוכת שנים עד שהייתה חשיפה, ובסופו של דבר מתבטאת התחלואה

איזבלה קרקיס:      בממוצע אנחנו יודעים שבעצם לוקח זמן להתפתחות תופעה בריאותית כזו, בין שבע שנים עד ל- עשרים ומשהו שנים בהתאם לסוג הסרטן

איזבלה קרקיס:      זאת אומרת נכון להיום, ניתן לתרגם את הממצא הזה לכך, שכנראה החשיפות המשמעותיות היו בעבר בצורה מאוד משמעותית ומאוד גבוהה

יעקב אשר: כל כמה זמן אתם עושים את סוג הבדיקה הזה?     

איזבלה קרקיס: בין שלוש לחמש שנים אנחנו מוציאים את הדוחות האלה, עדכונים

יעקב אשר: לא, אבל התחלתם כבר בדיקה של הסיבוב הבא?     

איזבלה קרקיס: כמובן שכל פעם מתווספים הנתונים, ואנחנו כל שנתיים שלוש מוציאים עוד פעם דוח

יעקב אשר: כן חבר הכנסת רביבו רצית לשאול משהו

אליהו (אלי) רביבו: כן רק שאלה ברשותכם גם לך ד"ר אביעד ואולי גם אלייך, ראשית יישר כוח עצום על המחקר ועל דרך ההצגה שלו, עושה רושם שהוא באמת הרבה יותר מקיף ומחייב

אליהו (אלי) רביבו:      יכול להיות שבמודל התקנון יש פרמטרים שלא נכנסו והם לא גורמים גיאוגרפיים שיכולים להשפיע? כי יש בכל זאת סטייה מהותית בין האחוז לפי המתוקנן ולפי הלא מתוקנן, אז אני אשמח לקבל את התייחסותך

אביעד יפה: תודה רבה על השאלה, ואני חושב שהנקודה שלך היא מאוד חשובה כי אני רק רוצה להסביר משהו מהותי, כלומר מה שבסוף רופא אונקולוג ברמב"ם רואה, זה לא את השיעור המתוקנן, זה לא מעניין אותו, הרופא ברמב"ם רואה את השיעור, כל התקנונים האלה זה בשבילנו כדי לנסות להבין

אליהו (אלי) רביבו: כדי שתוכלו לנטר

אביעד יפה: אני רק רוצה להסביר, השיעור הלא מתוקנן בנפת חיפה הוא מאוד גבוה, הוא יותר כמו 1 ל- 4, זאת אומרת על כל אלף איש שגרים פה בירושלים, ואנחנו במכון שרת מטפלים בהם, יש עוד 40% יותר על כל אלף איש שמי שגר בחיפה, רמב"ם צריכים לטפל בו, הם עובדים 40% יותר קשה

אליהו (אלי) רביבו: לחלוטין אני מבין את זה אתה צודק

יעקב אשר: זה נתונים מזעזעים

אליהו (אלי) רביבו: לחלוטין מזעזע

אביעד יפה: אני רק רוצה שזה יהיה מאוד ברור ותודה לך חבר הכנסת רביבו על השאלה, עכשיו לגבי האם יש עוד משתנים שיכולים, לשאלה שלך אין מה לעשות, יכול מאוד להיות שיש בנפת חיפה איזה שהוא גורם אחר שאנחנו לא יודעים מהו

אליהו (אלי) רביבו: מדהים וזאת השאלה שלי

אביעד יפה: תמיד המדע הוא פוזיטיביסטי, הוא לא יכול להתייחס למה שאנחנו לא יודעים, אלא לנסות לחקור במסגרת הדברים שאתה כן יודע

אביעד יפה:      אני רוצה להגיד כזה דבר, יש שיטות סטטיסטיות, המחקר הזה מאוד שמרני כי הנושא רגיש, יש שיטות סטטיסטיות שאני לא בקיא בהם ולכן אני לא רוצה להתייחס אליהם, שיכולות לזהות האם מתוך כל הפרמטר יש אותם, זה עבודה שנעשית, אני לא בטוח ש- - -     

אליהו (אלי) רביבו: ואני מייחל לרגע שאנחנו נוכל להגיע באמת למסקנה כזאת, מייחל

אביעד יפה: אני רק רוצה להגיד כזה דבר, המדע לעולם מטבעו לא יכול להגיע למסקנה של מאה אחוז

יעקב אשר: טוב חברים, אנחנו נכנסו לקורס מדעי, מדעי המדינה

יעקב אשר:  את רצית להשלים עוד משהו? אני רוצה להתקדם וגם לתת לכם לדבר חברי הכנסת, וגם לשמוע נציגים

איזבלה קרקיס: מספר נקודות מבחינת משרד הבריאות, אני חושבת שיהיה נכון להשלמת התמונה

יעקב אשר: בבקשה

איזבלה קרקיס: אז קודם כל לגבי תקנון כן או לא, תקנון בדרך כלל לנטרל הבדלים בין האזורים השונים מבחינת גורם שעלול להוסיף להבדלים ללא צורך ללא קשר אמיתי, ואז אנחנו יודעים שלמשל אוכלוסיית חיפה היא יותר מבוגרת יותר מכל אוכלוסייה אחרת, ואז בתוך האוכלוסייה המבוגרת, מן הסתם בתור רפואה כללית, לא צריך יותר מזה, אז יש סיכוי גבוה יותר לכל מיני תחלואות

אליהו (אלי) רביבו: מאה אחוז, אבל זו השאיפה שלנו בתקנון, תמיד לדגום, להכניס עוד מודלים

אסף פינק: אבל הוא תקנן ויש עודף של 15%, ועוד 20 שנה אתה תשאל עוד פעם אם אפשר לתקנן, אחרי שימותו עוד 500 בעודף כל שנה מסרטן, ועכשיו אתה בלוד, אתה יודע שברמלה ולוד הם עכשיו צועקים את הצעקה של תושבי חיפה בשנות השמונים ואז אומרים להם אין לכם עדיין הוכחות

אליהו (אלי) רביבו: חשוב לי רגע להתייחס כדי שדבריי לא יובנו חלילה לא נכון, אני לא מדבר מפוזיציה שחלילה מבטלת, חלילה וחס את המציאות שבה אזור המפרץ מחליא, יש בו משהו שהוא פשוט מרסק את האוכלוסייה, אני רק אומר כדי שנדע לנטר ולטפל באמת בשורש העניין, אנחנו לא יכולים להפסיק ולבקש מאותם חוקרים מדהימים, שיכניסו עוד מודלים, בין היתר על ידי הכנסה והוצאה של אחרים, כדי שבאמת נדע למקד ולנטר את הסיבה המסרטנת, חלילה וחס זה לא בשביל לבטל את המסקנות

יעקב אשר: רגע סליחה אני מבקש, משפט אחרון

איזבלה קרקיס: יש כמה נקודות, אני מבקשת שלושה משפטים על שלוש נקודות שלדעתנו מאוד חשובות

יעקב אשר: בבקשה

איזבלה קרקיס: קודם כל מבחינת התייחסות לחוק אוויר נקי והתקנים שהוצגו פה ובעצם המשמעות של תקן יעד ותקן סביבה, משרד הבריאות רואה חשיבות עליונה שיפעל לתקן יעד כי הוא תקן בריאותי, הוא היחיד בחוק האוויר הנקי שהוא תקן בריאותי, ולדעתנו התכנון העתידי אמור להתקיים במדינת ישראל על פי תקן בריאותי, כי זאת השאיפה שלנו וככה להגיע לרמה נמוכה

יעקב אשר: יש הסכמה ממשרדי ממשלה אחרים?     

איזבלה קרקיס: בעייתית ולא בכל מישור

יוליה גינזבורג: אני רוצה רק להגיד שהתכנון במשרד להגנת הסביבה, אכן מתבסס על ערכי יעד, כלומר אם יש תוכנית חדשה אנחנו משווים את הערכים לתקן

יעקב אשר: משרד הבריאות עושה ככה (מנידה בראשה)

יעקב אשר:  הלאה אנחנו לא נפתור את זה כרגע

יעקב אשר:  צריך לבדוק את העניין הזה, למה היעדים שצריכים להגיע, לאיזה יעדים הולכים, כי בסוף המספרים לא משנים אלא קודם כל משנה

יוראי להב-הרצנו: משנה מי קובע את היעדים והמספרים

איזבלה קרקיס: התקנים האלה אמורים עוברים תהליך התייעצות עם משרד הבריאות, אבל לא בכל מצב

יעקב אשר: לא תמיד יש הסכמה

איזבלה קרקיס: בהחלט

איזבלה קרקיס:      נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה מבחינתנו, שבעצם אנחנו עושים בדיקה של עוד תחלואות ולא רק תחלואות סרטן

איזבלה קרקיס:      והדבר השלישי, שאנחנו לקחנו חלק בעבודה מאוד נכונה ומאוד טובה של ועדת המנכ"לים בנושא של חיפה, ואנחנו תומכים בהחלטה מבחינת חשיבות של צמצום ההשפעה של גורם מזהם סביבתי, ואנחנו תומכים בכל התהליכים להורדת זיהום האוויר שהוא כזה גבוה באזור

יעקב אשר: ברור, תודה רבה

יעקב אשר:  ד"ר ליהי שחר ברמן מנכ"לית איגוד ערים, את הבאת כאן מצגת אנחנו לא נצליח להציג אותה

ליהי שחר ברמן: לא, מאוד מאוד קצרה, ואלה נתונים מאוד חשובים ואני אהיה קצרה בדבריי

ליהי שחר ברמן:      אני קודם כל רוצה לחזור להיסטוריה, ב- 2015 אדוני יושב הראש, אתה גם היית כאן בכנסת הרבה שנים וליווית והיית בוועדת פנים וסביבה, אז אתה מכיר שיזמו מחקר אפידמיולוגי והוא נפסק, הוא נפסק בשיאו

ליהי שחר ברמן:      המחקר האפידמיולוגי מחפש לענות בדיוק על השאלה הזו, האם התעשייה שמרוכזת במפרץ חיפה ופולטת הרבה סוגים של חומרים מסרטנים, האם היא משפיעה על התחלואה

יעקב אשר: מי עשה את המחקר ומי הפסיק אותו?     

ליהי שחר ברמן: יוזמה של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה והמחקר הופסק, ואחריו יצאו שורה של מחקרים אפידמיולוגים שאחד מהם זה חלק מהמחקרים שמוצגים כאן היום

ארנה מצגר: אני מבקשת להתייחס, הוקמה ועדה של משרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, והחליטו להפסיק את המחקר למעט מודול אחד ושכללה עוד מומחים נוספים, ובמקומם יצאנו בקול קורא והצעות המחקר נבדקו

ארנה מצגר:      לעניין הראשים הקטנים, אני מחזירה אתכם למחקר של פרופסור מתי ברקוביץ' ועידו שולט, אין בחיפה ראשים קטנים

ליהי שחר ברמן: אני לא יוצאת נגד ההפסקה של המחקר, אני מבקשת להשלים את דבריי, אני אומרת המחקר הזה הופסק, אני לא דנה בשאלה למה זה הופסק

יעקב אשר: זה שמענו, אבל זה שמענו

ליהי שחר ברמן: אבל חשוב לי שתבין אדוני יושב הראש, יצאו לסדרה של מחקרים, המחקרים האלה לא ענו על אותה שאלה, אלה מחקרים מעניינים, ואף אחד כאן לא שואל את השאלה למה דווקא ארבע המתכות האלה, מהם הם הקדמיום או ארסן או עופרת רלוונטיים דווקא למפרץ חיפה ומאפיינים את מה שקורה במפרץ חיפה, אין לזה תשובה כי הן לא רלוונטיות, הן לאו דווקא רלוונטיות

ליהי שחר ברמן:      ודווקא הוצג כאן מחקר, שזה היה מחקר שלא מומן על ידי הממשלה, שעונה על השאלה הזאת, של האם יש עודף תחלואה במפרץ חיפה, ואומר לך כאן עורך המחקר

יעקב אשר: לצורך הדיון עכשיו, שהדיון התקיים לפי בקשתי

ארנה מצגר: אני מצטערת, אבל המחקר של פרופסור רענן רז, הוא מחקר משלים למחקר שאביעד הציג פה, המשרד לא מממן הצעות מחקר שלא הוגשו אליו

יעקב אשר: אני הבנתי, סליחה

ליהי שחר ברמן: אני לא באה בטענה למשרד, אני רק אומרת שזאת שאלה מעניינת

יעקב אשר: דקה תקשיבי אלי, אני לא רוצה עכשיו לדון היסטורית על הדברים, אני לא רוצה את הוויכוחים הללו כי אין לזה תכלית כרגע

ליהי שחר ברמן: אני מבינה, רציתי להתייחס למחקרים שהובאו לדיון היום

יעקב אשר: אז דברי על המחקרים שהגיעו היום

ליהי שחר ברמן: עכשיו אני מנכ"לית איגוד ערים מפרץ חיפה להגנת הסביבה נעים מאוד, ואנחנו מנהלים מערך של תחנות ניטור, שאלו כאן על עדכון של חריגות ולמתי מעודכנים הנתונים, לאתמול

ליהי שחר ברמן:      לא רציתי להתפרץ, אני יודעת שכבר דיברנו על הנושא של זיהום האוויר

יעקב אשר: איגוד ערים נכון?     

ליהי שחר ברמן: נכון

יעקב אשר: ואת עובדת של המשרד, של משרד הגנת הסביבה?     

ליהי שחר ברמן: איגוד ערים הוא גוף של משרד הפנים, הוא כמו רשות מקומית

יעקב אשר: אני יודע מה זה איגוד ערים

ליהי שחר ברמן: אוקי, אז אני מסבירה למי שלא יודע

יעקב אשר: תפקידך בכוח?     

ליהי שחר ברמן: מנכ"לית האיגוד

יעקב אשר: מנכ"לית האיגוד יפה

ליהי שחר ברמן: ואני רוצה להציג את מצב הניטור והחריגות וכל השאלות שדנו בהם, ואני ישבתי ולא התפרצתי והנתונים מעודכנים לאתמול, אז מפגעי ריח יש לנו מכל השכונות שמוצגות כאן

יעקב אשר: אני מבקש ממשרד הגנת הסביבה קשב בעניין

ליהי שחר ברמן: מכל הנקודות שכאן מסומנות, אלה שכונות שלמות בחיפה שאנחנו מקבלים מהם תלונות ריח מידי יום, כולל היום, כולל אתמול, במיוחד במזג האוויר הזה שיש רוח בדיוק לכיוון של השכונות בחיפה

ליהי שחר ברמן:      כאן זה דוגמא לאמצעים שאנחנו מפעילים ואלה נתונים ממש מהחודש שעבר, מהחודשיים האחרונים, של פליטות לא מוקדיות בתוך מפעלי בזן, הפליטות האלה זו רק דוגמה, אלה פליטות לא מוקדיות שאומרים שהם 50% מהפליטות, התשובה של בזן לפליטות כאלה, זה שדרושה כאן השבתה כוללת בשביל לתקן אותן, אבל הפליטות האלה קיימות היום

ליהי שחר ברמן:       זו דוגמה של פליטות של אירוע מטורף של זיהום אוויר, פליטות ממיכלים במתחם בזן, אירוע גם כן מהשנה האחרונה, זה שנת 2022 ואפשר לראות את זה כאן

ליהי שחר ברמן:      אתם רואים כאן את הענן השחור הזה, אפשר לראות את זה רק במצלמה, עכשיו בטרמי אתם תראו את זה יותר טוב, זה עשן שאפשר לראות רק באמצעים מיוחדים ובמצלמות טרמיות מיוחדות, וזה בפירוש גזים מסרטנים ולא קיטור או משהו אחר

יוראי להב-הרצנו: אני רק אומר שאני לא הבנתי מה אני רואה, אולי אני היחידי

ליהי שחר ברמן: אז אני אהיה יותר איטית ברשותך כי הנתונים האלה לדעתי מעניינים

ליהי שחר ברמן:  מהגג של המשרד שלי עלינו עם מצלמה שעולה מאות אלפי שקלים ויודעת לראות גזים מסרטנים

יעקב אשר: סליחה דקה, רק מהמשרד לאיכות הסביבה שאחראית, אז אם את מכירה את הנושאים

ליהי שחר ברמן: הם מכירים, הם מכירים והם מגיעים יחד איתנו, אגב הווידאו שהצגתי קודם זה נעשה בשיתוף המשרד, ואני אומרת שהנתונים שלי מעודכנים לאתמול, אז אני אשמח להציג אותם

יעקב אשר: אני אשמח הכל אני גם רוצה לשמוח ולשמוע עוד אנשים, אני שואל שאלה אחת, האם את רואה שיש פה, אני זוכר את השנים עברו שהיה אני מתאר לעצמי פחות טיפול והתמקדות מיד על כל תלונה ועל כל דבר שקורה והכל, אין לי ספק שהאזור היום הוא לא בית מרקחת והוא לא המקום הכי, בשביל זה יש תוכנית גדולה שאנחנו נדון בה ונדבר עליה שהחליטה הממשלה והכל

יעקב אשר:      השאלה באמת מה הנקודות שאת רואה עכשיו, מבחינת מה אנחנו כוועדה, אנחנו לא באים סתם לדבר על נתונים וסתם מי יגיד אותם יותר בצורה חזקה, יש דברים שאת חושבת שאנחנו צריכים?     

ליהי שחר ברמן: אני מסכימה שהמצב השתפר, ובשנות השמונים ובשנות השבעים היה הרבה יותר גרוע, אבל גם השנה יש חריגות, הנה אלה החריגות, החריגות שראית על הלוח

יעקב אשר: והחריגות האלה מטופלות?     

ליהי שחר ברמן: הן מטופלות עד כמה שאפשר, שמענו כאן על עיצום כספי על 18 מיליון שקלים אבל על שנים אחורה

יעקב אשר: סליחה, יוליה החריגות שהיא מדברת עליהן, זה בהתאם? זאת אומרת האם את מכירה אותן? האם ממשיכות החריגות האלה? האם זה בתוך התקנים שהצבתם לעצמכם? בנתון עכשיו

יוליה גינזבורג: כן אני אמרתי עוד לא סיכמנו את 2022, מן הסתם הדברים האלה מוכרים לי, אני רוצה רק להגיד שנכון יש חריגות מעל התקן, אני רוצה רק להגיד שתקנות איכות אוויר של המשרד, מאפשרות על שבע חריגות בשנה מעל ערך יממתי, אנחנו רואים שיש לנו בתחנה אחת שתי עליות ובתחנה שנייה אחת, וזה עדיין פחות ממה שהיה קודם, כלומר אנחנו במגמת הפחתה, ויש עוד מה לעשות, וכמו שליהי אומרת

ליהי שחר ברמן: נכון, זה אומר שבעצם יש חריגות, יש חריגות מהתקנים לשאלות שהעלה חבר הכנסת יוראי, אנחנו רואים כאן למשל את התחנות בצבע כהה, אלה התחנות סביב מתחם בזן, לאורך כל שנת 2022 שנגמרה לפני חודש, אנחנו רואים ירידה בקיץ, עלייה בחורף אנחנו רואים שינויים של מזג האוויר, אבל אנחנו רואים בפירוש שסביב מתחם בזן, יש ערכים גבוהים של חומרים מסרטנים, ואלה השלוש תחנות כאן בקצה הגרף, אלה התחנות של מתחם בזן, רואים שזה הבדל אדיר מהתחנות שפרושות לנו ברחבי 12 הערים שאנחנו מנטרים

יעקב אשר: אף אחד לא חשב שליד מפעל בזן יהיה לנו ריח של ורדים

ליהי שחר ברמן: נכון, אנחנו גם רואים בניטור על גדר בזן חריגות

ליהי שחר ברמן:  אנחנו רואים עוד ועוד עבירות

יעקב אשר: אבל אני שואל אותך דווקא שאלה אחרת, את בשטח עזבי עכשיו את המצגות, אני שואל כשאתם רואים עבירות, אבל יש טיפול בעבירות האלה? המשרד מטפל בהן? תצייני לי את הנקודות הללו שהם יותר אפקטיביות מבחינתנו

ליהי שחר ברמן: אני אגיד שיש טיפול, אני אגיד שתמיד אפשר לעשות יותר, ואני אגיד שנבחרי הציבור צריכים לדאוג לעבות את מערך הרגולציה, לעבות את אותם אנשים שיושבים במשרד להגנת הסביבה, את אותם אנשים שיושבים באיגוד ערים וצריכים לאסוף את הנתונים האלה, ובטח ובטח לא להפחית רגולציה

יעקב אשר: או עכשיו התחלת לדבר במונחים שאני אוהב לשמוע, האם יש לכם מספיק מפקחים או אנשים מהסוג הזה

יוליה גינזבורג: שאלה מצוינת, אנחנו במעט כוח אדם שיש לנו מנסים לעשות את הטוב ביותר, עובדים יום ולילה אבל אתם יודעים, זה עובדות

אביעד יפה: את יכולה להסביר לי? אני לא יודע כמה תקנים יש באירופה לעומת ישראל

יעקב אשר: רגע תודה ד"ר

יעקב אשר:  אני שואל האם גויסו?     

יוליה גינזבורג: אני אגיד שקשה מאוד לגייס

יעקב אשר: אני שואל שאלה, האם היה מתוכנן גיוס כוח אדם בהסתכלות על האזור של המחוז הזה בחיפה? האם כוח האדם שלכם הוא כמו - - -     

יוראי להב-הרצנו: מספק?     

יעקב אשר: לספק הוא וודאי לא מספק זו שאלת קיטבג אבל האם יש תגבור לעומת אזורים אחרים שבהם הרמות הן אחרות? רמות ההפרות?     

יוליה גינזבורג: קיבלנו תגבור ב- 2016 כשהתחילה התוכנית הלאומית להפחתה של שלושה תקנים לצוות פיקוח, אני הייתי מנהלת תחום פיקוח הראשונה, הקמתי צוות, זה היה תגבור שקיבלנו, אחרי זה ביקשנו תגבור לקידום תוכנית מפרץ החדשנות, ביקשנו תגבור כדי לפעול ולקדם את התוכנית לא קיבלנו, כרגע מדברים על תגבור נוסף, אבל זה לא לצורך פיקוח, זה לצורך רגולציה במסגרת חוק רישום משולב, זה לא קשור לפיקוח אז לצערי הרב עוד פעם הפיקוח נשאר בצד

ליהי שחר ברמן: אז אני אשלים את יוליה, שלושה מפקחים, 2

ליהי שחר ברמן: 500 מיליון טון חומרים מסוכנים במפרץ חיפה

יעקב אשר: הבנתי, אני מבקש לשמור את הדבר הזה לסיכום תודה

ליהי שחר ברמן: עוד דוגמאות לחריגות אתם רואים כאן, אני אסיים רק במספר, 109 חריגות בניטור רציף במפעלי בזן, 109 בארובות של בזן, 109 חריגות נמדדו וזה בנוסף לחריגות בתחנות הניטור שהצגתי ובניטור על הגדר שהצגתי

יעקב אשר: תודה רבה לך קודם כל ותמשיכו הלאה לעמוד על המשמר

יעקב אשר:      איך זה מסתדר ה- 109 עם מה שאמרת מקודם?     

יוליה גינזבורג: דיברתי קודם על סביבה, דיברנו כל הזמן על הסביבה, לגבי הארובות, לא כל החריגות האלה זה באמת חריגות, חלק מזה זה תקלות של מכשור, וחלק

יוראי להב-הרצנו: מה זה תקלות של מכשור?     

יוליה גינזבורג: מכשיר ניטור רציף שנמצא בתוך הארובה שהוא אמור לנטר, מידי פעם יש לו תקלות, ואז הוא מראה

יוראי להב-הרצנו: ליהי זה כולל תקלות ניטור ה- 109 חריגות?     

ליהי שחר ברמן: המפעלים צריכים לתת דין וחשבון ולהסביר את עצמם מה תקול ומה לא תקול

יוראי להב-הרצנו: לא, המספר שאמרת 109, זה כולל החריגות שהן כתוצאה מהתקלות?     

ליהי שחר ברמן: בהמשך השנה אני מניחה שהמפעלים ידווחו

יוליה גינזבורג: רק שתדעו, מה שחורג גם זה באכיפה וגם זה בפיקוח וגם זה בהפחתה

יעקב אשר: אוקי תודה רבה, אסף פינק

אסף פינק: תודה כבוד היושב ראש, אז כבוד היושב ראש אני רוצה להתחיל לא בחיפה, אני רוצה להתחיל באשדוד, אני רוצה להתחיל באשקלון

יעקב אשר: קודם כל תציג את עצמך ואיך אתה קשור

אסף פינק: שמי עו"ד אסף פינק, אני מייצג עמותה בשם אזרחים למען הסביבה, שהגישה לפני ארבע שנים בקשה לאישור תובנה ייצוגית, על עודף התחלואה בסרטן ריאה ו-Non-Hodgkin lymphoma בחיפה, יש לנו עודף בסרטן בכל סוגי הסרטן של כ- 500 חולים, אנחנו יושבים פה, כל שנה נפטרים עוד 500 אנשים מסרטן, פיגוע המוני אדוני דיבר, פיגוע מגה המוני, ואני אעבור בכוונה חצי שנייה לאשדוד, אשקלון, רמלה ולוד, הפיגוע ממשיך שם כבודו

אסף פינק:      יש שם את אותן סוגי מפעלים, מספרים לנו על אכיפה של המשרד, אנחנו צריכים להתעורר, הזיהום אוויר הזה הורג אנשים, ואת כל המחקרים שרוצים כבר עשו בשנת 1952 בלונדון, בין ה- 5 ל- 9 לדצמבר, קוראים לזה The Great Smog of London (הערפיח הגדול) במשך חמישה ימים נהרגו אלפי אנשים והבינו שזיהום אוויר הורג

אסף פינק:      תפסיקו וסליחה שאני אומר, לבלבל לנו את המוח במחקרים אחרי 20 ו- 30 שנה, לא צריך אותם יותר, תעשייה בהגדרה מזהמת, וכבודו תעשייה בהגדרה יהיה לה הפרות, התקלות בארובות האלה זה לא משהו חד פעמי, זה ימשיך כי הם מזקקים נפט והם יזהמו, ואי אפשר לעבוד באופן סטרילי ואי אפשר לפקח עליהם כמו שצריך כי הם רוצים לעשות כסף

אסף פינק:      עכשיו צריך לשאול כבודו, איך עושים את זה יותר טוב, וברור שיותר טוב זה לא 30, 50 מפעלים בתוך עיר כל כך דחוסה, והחשיבות של הדיון הזה היום, שזה לא רק עיר אחת בישראל, יש לפחות ארבע חמישה ערים כאלה בישראל, שאנחנו חוזרים על אותה טעות, ובמזל שלנו בחיפה באמת התפרסמו עשרות מחקרים, באשקלון ובאשדוד, אם כבודו יקרא ללמ"ס וישאל את משרד הבריאות, הוא יגלה שסרטן בקרב גברים באשדוד ובאשקלון, הוא 20% מעל הממוצע הארצי, ואני שואל מה קורה, ומתי אנחנו נתעורר? זה נקודה אחת

אסף פינק:      נקודה שנייה כבודו זה לגבי הניטור, ניטור אף פעם לא תופס את הכל, הוא לא יתפוס את הכל, יש בסוף זרבובית מעל שתי מטר מעל הקרקע והיא תופסת מה שבאותו רגע, 50% מהפליטות כמו שאמרה ד"ר ליהי, זה פליטות לא מוקדיות, הם אף פעם לא ייראו בתחנות ניטור כמו שצריך, ואז עוד נותנים להם שבעה חריגות בשנה, שאומרים להם נוריד לכם את זה מהממוצע, וכשעושים את האכיפה הפלילית עושים אותה עשר שנים אחרי זה

אסף פינק:      מה שאני מבקש מכבוד היושב ראש זה את הדבר הבא, להבין שאת הדיון של מחקרים אנחנו צריכים כבר להגיד שזה מאחורינו, אנחנו לא צריכים יותר להוכיח כל שנתיים למה זה קרה

אסף פינק:      אנחנו צריכים לשאול את עצמנו וכבודו אמר, יושב שניים משמאלה, התוכנית הזו לפינוי מפרץ חיפה מתי קורית, שלא יספרו לנו עשור, 20 שנה, 30 שנה, הם ממסמסים את זה שוב כבודו, ואני אגיד עוד דבר אחרון, המפעלים רוצים כסף, ולכן הם לא סוגרים פעילות, הם רוצים שתפצו אותם על הקרקע

אסף פינק:       כל הפיצוי על הקרקע הזה לא צריך ללכת לבעלי ההון, רק משפט אחרון, הוא צריך ללכת לחולי הסרטן במפרץ שקיפחו את חייהם ולטיפולים ולמחלות האונקולוגיות

יעקב אשר: תודה רבה, אני אמרתי בהתחלת הדיון, אנחנו היום לא נכנס גם בגלל לוח זמנים, אנחנו נדבר עליו ממש מלמעלה, ובדיוק לצורך העניין הזה כדי לראות אם הדברים מתקדמים, אם הם לא מתקדמים למה, האם זה שיקולים כלכליים, אגב שיקולים כלכליים לפעמים הם של החברות, ולפעמים הם גם של משרד כזה או אחר בתוך הממשלה, שגם הוא עובד בשיקולים כלכליים, פה זה פרטי וכאן זה כסף ציבורי הכל בסדר, אבל זה בדיוק מה שאנחנו נרצה לעשות ואת זה אנחנו נעשה

יעקב אשר:      אני ראיתי חובה וצורך להעלות את הנושא הזה שוב כדי להבין שזה דחוף, כדי למנף את זה אחר כך ללחץ על הממשלה שלנו, לקואליציה שלי כדי לדחוף את זה

יעקב אשר:      אגב גם בהסכם הקואליציוני שאנחנו חתומים עליו, היה סעיף בעניין הזה של לקדם את כל הנושא הזה, כי אני מסכים איתך, הניטור הוא לא הפתרון, הפתרון הוא העברה של המפעלים האלה, צמצום שלהם, לעבור לטכנולוגיות אחרות עם הזמן, זה התשובה ולשם אנחנו חותרים, אז מפה והלאה בואו נתקדם בעניין הזה

יעקב אשר:      ואמרתי לכם עוד פעם אני מוקלט נכון? יהיו דיונים, כמה וכמה דיונים על העניין הזה

יעקב אשר:      אורנה בר לב, אדם טבע ודין

יעקב אשר:  את יכולה לשבת אבל ממש קצר, יש עוד כמה אנשים שרוצים לדבר כולל בני פרץ

אורנה ברביבאי: אני פשוט מדברת בשם הפגישה שהייתה לי

יעקב אשר: את פעילה סביבתית

אורנה ברביבאי: אני פעילה סביבתית ואני קשורה להרבה מאוד ארגונים, אז שמי אורנה בר לב, אני חייבת לציין שאני בוגרת סרטן פעמיים בחיי

יעקב אשר: שתהי בריאה

אורנה ברביבאי: ו- 20 שנה בערך הייתי בטיפולים וניתוחים וכו', אני כמובן גרתי וגדלתי בחיפה כיום אני גרה בגבעתיים, אבל מרבית חיי גרתי בחיפה, אבא שלי נפטר מסרטן ריאות כי הוא עבר באזור מפרץ חיפה, קרוב מאוד לבזן, חברת חשמל אבל זה קרוב מאוד לבזן, אימא שלי הוציאו לה גידול ממאיר מהכילייה

אורנה ברביבאי:      מה שאני רוצה פשוט להסביר, במפרץ חיפה ובמטרופולין חיפה, משפחות שלמות, מסות של משפחות חולים, זה ממש בקטע של מגיפה

אורנה ברביבאי:      עכשיו אני רוצה פשוט להדגיש, שבדוח מחקר ומידע של הכנסת שהוביל אותו, דוח מחקר ומידע של הכנסת משנת 2020, אז רואים שמה את כל החריגות של חומרים מסוכנים, ביניהם זה גם מתכות כבדות שגם נחקרו במחקרים, וגם יש איזה חומרים חמודים מאוד שהם רעילים ברמת חשיפה של כלום, ברמת חשיפה ארצית, הם מסרטנים בשם דיאוקסינים ופיסידיס, ושמה מצאו חריגות מהתקן של כ- 2700% חריגה מהתקן בלבד

אורנה ברביבאי:       עכשיו מה שקורה, שהחומרים האלו הם חלק מחוק חומרים מסוכנים, חלק מתקנות בינלאומיות, וגם מבקר המדינה, הם גם הרעילו את שרשרת המזון, ב- 2013 מצאו את זה בחריגות בביצים ופסלו את אותם ביצים, מצאו את זה במוצאי חלב וחלב ברפתות והם הרעילו את שרשרת המזון, ואגב, ברגע שמרעילים את שרשרת המזון, אז הם Once is there is everywhere (ברגע שזה שם זה בכל מקום), זה נמצא בכל מקום אוקי, ומה שקורה שהתקנות והחוק חייבים לנטר את החומרים האלו, עכשיו כל הרעיון שעושים משרד הבריאות מציג דברים מ- 2012 אחורה או מ- 2017 אחורה ואז הבזן אומר, מה אתם רוצים מאז אנחנו השתפרנו והכל עכשיו פנטסטי, זה לא עובד ככה, צריך לבדוק את החומרים בכל המדיומים במקביל, ולעשות את הניתוח של התחלואה וניהול הסיכונים במקביל

אורנה ברביבאי:      עכשיו רציתי גם להגיד גם איזה הערה קטנה לגבי המחקר של שולט שרצה מאוד לבדוק דיאוקסינים ובסוף במסגרת המחקר הם התחילו לבדוק מתכון, הוא פרסם מחקר שבפירוש יש מומים מולדים עקב חשיפה למתכות הכבדות יותר במפרץ חיפה

אורנה ברביבאי:      משפט אחרון בתכלס, בתכלס המשרד צריך לפרסם קול קורא, שיעשה סקרים ראשוניים של ניטור של הדיאוקסינים בפיסיביז בכל המדיומים, ומזה יפעילו את התקנות, יכינו מכסה של דגימות שנתיות, מזה חברת פיתוח עסקי, בעלי עניין הם יעשו תוכנית עסקית, יגייסו כסף ממשקיעים ויהיו מעבדות מסחריות ויבדקו את זה כמו שצריך לעשות, כי אחרי זה המדינה גם תחטוף חוץ מתביעה ייצוגית היא תחטוף גם תביעה בינלאומית על הפרות של תקנות בינלאומיות

יעקב אשר: ד"ר אריק סמל

יעקב אשר:  תודה רבה לך ותהיי בריאה

אריק סמל: תודה רבה, אני ד"ר אריק סמל, סמנכ"ל איכות סביבה במכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה, תודה רבה על זכות הדיבור, אני אהיה מאוד קצר כי הרבה דברים כבר נאמרו

אריק סמל:      אז אחד לגבי המחקר, קיבלנו אותו באמת לאחרונה, אז קריאה מאוד ראשונית אבל מה שזה מראה, אני מכיר את זה גם כן ממחקרים אחרים בעולם, זה מאוד קשה לקשר בין הדברים, אין באמת הבדל בין חיפה ומקומות אחרים בארץ, וגם כן ביחס לאירופה

אריק סמל:  מטרופולין זה מקום עם הרבה זיהום, זה גם כן נכון בצרפת ובאיטליה ובכל מיני מקומות אחרים

אריק סמל:      הדבר השני שרציתי להגיד ולחזור עליו כי גם הנציגה של המשרד לאיכות הסביבה אמרה את זה, התקנים פה בישראל באיכות הסביבה ובאיכות האוויר בפחת, מחמירים מאוד ביחס למה שקורה בחו"ל

אסף פינק: אני אשמח רק לגילוי נאות, כי המכון הישראלי נגב וסביבה הוא המכון שגוף מקצועי לכאורה, שמאגד את כלל חברות האנרגיה בסקטור הדלקים המאובנים, הכימיה והתשתיות הגדולות, אפשר להגיד אנרגיה, אפשר להגיד סביבה עד מחר, הם מיצגים את בזן, הם מיצגים את עשן, את החברות המזהמות וראוי שתגיד את זה לפני שאתה מדבר

יעקב אשר: שנייה חבר'ה, יש פה עו"ד שמייצג אנשים, ויש פה מכון שמייצג, רגע אני גם לא ידעתי, סליחה אני חושב שמן הראוי להגיד מה המכון וכו', אבל מאחר ולא הסתרת את זה ואתה לא מסתיר את זה, ותודה לך שגם, משפט לסיכום בבקשה

אריק סמל: אני מבין שהכל מוקלט אז אני אחזור על הדברים, מכון האנרגיה הוא מכון מקצועי תעשייתי, חברים שבמכון חברות תעשייתיות, כולל חברות ציבוריות חברות ממשלתיות, בעבר היה מכון ממשלתי

יעקב אשר: שורה תחתונה בבקשה

אריק סמל: אני מסיים את ההצגה של המכון הזה, בעבר היה מכון ממשלתי, נציגים של משרדי ממשלה כולל המשרד להגנת הסביבה, יושבים איתנו בתוך הוועדות המקצועיות שלנו, וזה כולל עוד נציגים של עוד משרדים שונים, אני חושב שכל הדברים האלו מוכרים להרבה אנשים, אם לא אז אני אומר אותם במפורש

אריק סמל:      אני אמרתי לגבי המחקר מה שאמרתי, לגבי התקנים בישראל ביחס למה שקורה באיחוד האירופי, התקנים בישראל הרבה יותר מחמירים ממה שיש באיחוד האירופי, זה גם נאמר על ידי הנציג של המשרד להגנת הסביבה, אני רוצה לתת שני מספרים כדי להגיד מה הדברים

אריק סמל:      דיברו על בנזן, בנזן בישראל התקן הוא 5, באיחוד האירופי הוא 1

אריק סמל: 3, 5 מול 1

אריק סמל: 3, אמרו אבל מותר שבע חריגות בשנה וכו', באירופה אין ערך יממתי, יש רק ערך שנתי, זה מסביר

יעקב אשר: רגע רגע, אני מסוג חברי הכנסת, שלא תמיד מתרשם שמה שקורה בעולם זה טוב גם לנו, בוודאי לא מה שלא טוב להם יהיה טוב לנו, אז בסדר מותר לך להגיד תודה רבה

אריק סמל: החוק אוויר נקי אומר שצריך להסתמך על מה שיש באיחוד האירופי

יעקב אשר: סליחה

יעקב אשר:  אוקי תודה אנחנו לא נספיק יותר עכשיו

יעקב אשר:  אני רוצה מיובל אדמון, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה וראש המנהלת שהוקמה לצורך העניין

יעקב אשר:      אל תיכנס כרגע לנושא, אני כבר הזהרתי אותו, ישבנו בישיבה ואמרתי לו והוא שמח מאוד על הדבר הזה שהוא הולך לעבוד קשה, ואנחנו כמובן נלווה אותו בעניין הזה ונעזור ככל האפשר בעניין

יעקב אשר:      בגדול על התפקיד של המנהלת מה היעדים שלה, ואני מקווה עוד להספיק כמה אנשים שביקשו זכות דיבור, וכמובן לאחריו חבר הכנסת יוראי

יובל נאמן: אז קודם כל אני רוצה לברך על קיום הדיון את היושב ראש, זה נושא מאוד מאוד חשוב ואף אחד פה לא צריך להשתכנע בנושא הזה, יש פה הרבה אנשים שפועלים בנושא הזה הרבה זמן, אני גם אגב רוצה להגיד, אני חושב שזה מובן מאליו, הרבה דברים טובים גם למשרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, שהם גורמים שפועלים בדיוק בכיוון של רוב מי שיושב פה בחדר רוצה וזה מצוין, הבנתי שבשבועות הקרובים ניכנס יותר לפרטי התוכניות וכו', רק במילה אחת ויישור קו

יובל נאמן:       הממשלה בעצם מ- 2017, 2018 התחילה יוזמה ממש של הסיפור של הפסקת פעילות התעשייה הפטרוכימית גם המועצה הלאומית לכלכלה גם רמ"י יזמו עבדנו ביחד, דוח מקינזי ועדת מנכ"לים כולם מכירים, הייתה החלטת ממשלה

יובל נאמן:      במסגרת החלטת הממשלה הוקמה המנהלת ממשרד ראש הממשלה, מנהלת אינטגרציה בעצם לפיתוח מפרץ חיפה, שהתפקיד שלה זה ליישם את כל החלטת הממשלה שעברה בחודש מרץ, החלטה 1231, אני עומד בראש המנהלת, עובדים מאוד מאוד קשה כדי שזה יקרה, וחלק מרכזי בתוך יישום החלטת הממשלה, זה כמובן הפסקת פעילות התעשיות הפטרוכימיות במפרץ חיפה בהקדם האפשרי, ועל זה אנחנו עובדים בכל הכוח, ואני מקווה שבשבועות הקרובים תהיה הזדמנות לעדכן

יעקב אשר: יהיה ואנחנו נציג את כל התוכנית הגדולה על כל ההיבטים שלה, אבל סנונית אחת שכבר קלטתי בדיון הזה, אני אתן לך לדבר אתה רשום שי נכון, סנונית אחת שלא אהבתי, כי אמרו פה במשרד הבריאות או המשרד להגנת הסביבה, נדמה לי המשרד להגנת הסביבה, שהם היו צריכים לקבל כוח אדם לתוכנית הזאת נכון, והם עוד לא קיבלו את הכוח אדם הזה בשתי פעימות, על החלק הראשון, החלק השני היה על החוק של חוק ההסדרים אז צריך להגיע משולב

יעקב אשר:      אבל אם אנחנו רוצים, אנחנו דיברנו על כוח אדם בשביל הפיקוח ובשביל הניטור ובאמת להיות בשטח ולהגיב מהר, כדי שיהיה גם תרופה כרגע עד שהתוכנית הגדולה תבוא, אבל התוכנית הגדולה לא תבוא אם משרדי הממשלה עדיין לא קיבלו את התקנים שלהם שהם צריכים להתחיל להתגלגל מולכם בעניין, אז הנה כבר פרומו מה שנקרא, ואני מקווה שעד שנגיע לדיון, וזה לא ייקח הרבה זמן, אני רוצה את הדיון הזה להתחיל בשבועיים הקרובים, שבועיים שלושה גג

יעקב אשר:       תעשה צ'ק ליסט על ההחלטות שהיו על כוח אדם במשרדים, כי הרי בעצם אתה הולך לנצח פה על תזמורת מאוד גדולה של כמה וכמה משרדים, ובסוף אני מכיר את זה מדיון אחר שהיה פה על חומרים מסוכנים ורישוי עסקים, שמתברר שיש משרדים שהיו ערוכים עם כוח אדם מספיק והם התקדמו להפליא בכל מה שהוחלט, ואחרים שעדיין ההבטחות שלהם מטיילות במסדרונות האוצר, ובלי אנשים ובלי אנשי מקצוע לא תוכלו לקדם את הדבר הזה

יעקב אשר:      אנחנו מאחלים לך כולנו בהצלחה, ואנחנו נשמע כמובן את הדברים בישיבה הבאה, ועכשיו חבר הכנסת יוראי

יוראי להב-הרצנו: קודם כל אני רוצה לברך אותך אדוני היושב ראש, שבחרת לפתוח אולי את הפרק הסביבתי בוועדה, בנושא, בגראנד זירו הסביבתי של ישראל באסון, במפגע הסביבתי הכי חמור במדינה שזה מפרץ חיפה, ואני חושב שהפיקוח הפרלמנטרי שהגדרת כאן, ההדוק הוא קריטי להצלחת התהליך הזה

יוראי להב-הרצנו:      תראה, המחקרים שפורסמו לאחרונה ודיברנו עליהם עכשיו, קושרים קשר סיבתי מובהק בין הזיהום במפרץ לבין התחלואה הרבה שמתקיימת בו, והיא רק מחזקת, המחקרים האלו מחזקים בצורה מלאה וחזקה את המסקנה המתבקשת, שצריך לסגור את הפעילות הפטרוכימית במפרץ חיפה כמה שיותר מהר, כי לתושבי מטרופולין חיפה יש זכאות לחיות בסביבת חיים שלא מסכנת את הבריאות שלהם, של בני המשפחות שלהם, של האהובים שלהם, והאחריות

יעקב אשר: זה אומרים אין להם ארץ אחרת, זה האזור שהם גרים בו

יוראי להב-הרצנו: האחריות של המדינה היא להבטיח שבחיפה ובכל מקום אחר בארץ, יש איכות חיים שמאפשרת בריאות, עזוב שהתוכנית הזאת, החלטת הממשלה שהממשלה הקודמת קיבלה, שמי שהוביל אותה היה ראש הממשלה לשעבר יאיר לפיד ומנכ"לית משרדו נעמה שולץ, אני רוצה לברך, זה התחיל קודם אבל אני חושב שהחלטת הממשלה הזאת פורצת דרך, כי היא מגדירה חזון פורץ, חזון בעיני מעורר השראה, למפרץ שיש בו מגורים לזוגות צעירים, גרין טק, הייטק לצד פארקים ירוקים נדיבים, איך שמטרופולין במדינה מתקדמת ומפותחת צריך להיראות

יוראי להב-הרצנו:      אני רוצה לברך גם לא רק אותך אדוני אלא גם את הממשלה, שהשכילה להגדיר מועדים בקווי היסוד שלה, ששלושה חודשים מיום כינונה, שאנחנו מתקרבים לזה עוד חודש וחצי חודשיים, שבו אנחנו צריכים להגדיר תאריך יעד שהוא בתוך העשור הקרוב, לפינוי סופי של הפעילות הפטרוכימית

יעקב אשר: אני על האתגור הזה שמח, למרות שזה אתגור פוליטי אבל זה טוב

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שיש כמה דברים טובים בקווי היסוד של הממשלה, לא רבים אל תטעה, אבל דווקא באירוע הזה של פיתוח מפרץ חיפה ופינוי המפעלים הפטרוכימיים, יש בשורה

יוראי להב-הרצנו:      אנחנו נהיה כאן יחד איתך כדי לוודא שהבשורה הזאת מקוימת, יובל כאן, אנחנו נעמוד כולנו לצדדיך ומאחוריך ומלפניך, כדי לוודא שבאמת תקבל את כל הכלים להגשים את ההחלטה החשובה הזאת, ואני אהיה פה לצידך אדוני בכל מה שתצטרך, כדי לוודא שהדבר הזה יקרה

יעקב אשר: תודה רבה, ואנחנו נשתדל באמת שהדברים יהיו ענייניים, היום הספתח היה באמת שוב, אם מישהו חשב שהכל בסדר במפרץ חיפה התשובה היא לא, זה שצריך מהר מאוד לקדם את העניין הזה, כן

יעקב אשר:      עכשיו אנחנו ניכנס לעניין הזה, שי דנון פעיל חברתי, ראיתי הרבה תנועות גוף, שתי דקות תשתדל לצמצם

דני דנון: תודה רבה ליושב ראש הוועדה על עצם הכינוס, אני רק רוצה דקה מתשומת הלב שלך, כדי להגיד לך שהמפעלים יבואו ויספרו שהם משתפרים וישתפרו ואנחנו רואים שיפור, כל המגמות האלה די, הם כבר במקסימום, על מה מדובר, הם כבר השתפרו, הם במקסימום של השיפורים ויש חריגות יומיומיות שלא מפסיקות להגיע

דני דנון:      ובצד השני אנחנו כמו ברווזים, הם דיברו פה היום הרבה על ניטור אוויר, מה עם קרקע? אתה יודע מה זה זיהום קרקע, מה קורה לי בקישון ליד הבית? אני גר מאות מטרים מהגדורה שזה הפואר הפלג של הקישון, במקום שהילדים שלי יעשו ג'וגינג, ייהנו מצבי ים וברווזים אתה יודע מה הם רואים? זיהומים, מה זה? השבוע, השבוע קצף בתוך המים מה עשיתם, שלחתם אנשים? לא אין לנו אנשים, מה עשיתם ניטרתם? לא זה התפקיד של האיגוד, לא זה התפקיד של ההוא, עם מה? עם איזה כלים אתם יוצאים למלחמה ואיזה הוכחות השולחן הזה עוד צריך?     כרגע נדרשת מנהיגות, צריך לקחת אחריות, צריך לקבל החלטות קשות, ואם צריך לשלוח ידיים לכיסים, אז יש צורך אמיתי וכנה לעשות את זה

דני דנון:      היום העלו פה את הנושא ואני מצדיע על זה, את הנושא הבריאותי שמבחינתי הוא החשוב ביותר כי זה חיי אדם, אבל יש לנו גם את הנושא האקולוגי, אנחנו יושבים על שבר יגור, ויש לנו את הנושא הביטחוני של ריכוז ושל איחוד ולא ביזור, ויש לנו את הנושא הסביבתי

דני דנון:      אז כשמשלבים את הכל ביחד ואנחנו רואים את האיגום הזה, אז צריך לפרק עכשיו, אני רוצה שנבחרי הציבור שלי שאני בחרתי, יבואו וירימו את הדגל ויגידו

יעקב אשר: גם אלה שלא בחרת

דני דנון: וגם אלה שלא בחרתי יבואו ויגידו, כן אנחנו עזרנו וסייענו בזמננו, זה קרה בזמננו בזכותנו, לא שאיזה נסראללה יסגור לי את המפעלים

יעקב אשר: תודה רבה, אוי ואבוי אם הוא יסגור, תודה רבה

יעקב אשר:      אלה נווה אפידמיולוגית סביבתית

אלה נווה: כן שלום, כן זו אני

יעקב אשר: בבקשה, אבל רק קצר אם אפשר

אלה נווה: זה יהיה קצר ויהיה לעניין

יעקב אשר: או זה נשמע כבר טוב

אלה נווה: קוראים לי אלה נווה ואני 18 שנה פעילת ציבור, עם תואר באפידמיולוגיה, ואני שנים פה בישיבות האלה, ואני שומעת על המחקרים, כשיש מחקרים שמראים שיש בעיה, מיד הם נגמרים, כשיש מחקרים שמראים שיש בעיה חלקית, אז בדרך כלל יש בהם הטעיה כמו כאן, שלוקחים אוכלוסיות בריאות, לא בודקים את חולי הסרטן מה יש להם בדם, לא בודקים את חולי הלב מה יש להם בדם, ואז אומרים אוקי זה מדאיג אבל לא נורא, לא יותר מידי מדאיג, והזיהום יורד אבל הכל בסדר הוא יורד הוא יותר

אלה נווה:      אז אני רק אפנה את תשומת ליבך, הנתונים שהמשרד להגנת הסביבה מביא הרבה פעמים, זה נתונים מחושבים של תרכובות אורגניות נדיפות, ואז הם מספרים שיש ירידות ויש ירידות, כי הם יושבים עם מחשבון, מקבלים נתונים ממפעלים ומחשבים כמה זה יורד, אבל מה לעשות שאני בשם תושבי מפרץ חיפה, מצלמת כל יום את זיהום האוויר, ורואה זיהום מאוד מאוד גבוה וחריג, ואני גם משווה לצד המערבי שאני גרה בו, ואני משווה לכל הצדדים והזיהום נמשך, ומספרים לנו שהוא יורד, והתחלואה נשארת עודפת, אז נכון יש כמה שנים לתחלואה, אבל זה לא חייב להיות 30 שנה, יש גם סרטנים של חמש ושבע שנים אחר כך, אפשר לבדוק אותם

אלה נווה:      עכשיו שנים המשרד להגנת הסביבה מקבל תקציבים, גם משרד הבריאות מקבל תקציבים ושום דבר לא משתפר בחיפה, אלא מה עוד? אתה יודע מה עוד עשיתי היושב ראש? יצאתי לעצור הרחבה של עוד מפעלים, כי המדינה התכוונה להרחיב בעוד תעשיות ועוד מפעלים

אלה נווה:      אז אני רק רוצה קודם כל בקשה רשמית וזו לא בקשה כל כך קשה, ישיבות על חיפה חייבות להתקיים בחיפה, כי לא ייתכן שבמשך שעה וחצי מספרים לנו שהזיהום יורד

יעקב אשר: אני בא ואני אוהב את העיר הזאת, אני למדתי בה

אלה נווה: נכון, ועכשיו בחיפה חברים שלי סובלים מזיהום אוויר, אז למה שלא נשב בחיפה ונראה דרך החלון ונחליט, ואז לא יחרטטו אותנו ויגידו לנו שהמצב נפלא והכל יורד והכל נהדר, כי אם אנחנו נשב מול החלון במפרץ חיפה אז יראה לגמרי אחרת, ואם אנחנו ניכנס לאונקולוגית במקרה ואנחנו נדבר שם עם רופאים זה יראה לגמרי אחרת

אלה נווה:  למה שנשב בירושלים באמת אדוני היושב ראש, תאמין לי אנחנו בחיפה אין לנו בעיה להגיע לירושלים

יעקב אשר: תודה רבה אלה

אלה נווה: זו רק הצעה לסדר, ישיבות על חיפה בחיפה עם כל האונקולוגית

יעקב אשר: תודה רבה בסדר

יעקב אשר:  בני פרץ פעיל חברתי 30 שניות

בני פרץ: איזה 30 מה אני אספיק, כבודו אני פה כבר שומע את הנושא של חיפה איכות הסביבה, מאז לפני כבר 15 שנה ו- 20 דנים על עניין חיפה פטרוכימיים, אני לא טוען שאין מצב שעקב הזיהום יש תחלואה גבוהה בערים שיש בהם את כל הנושא של מפעלים פטרוכימיים, אבל אף אחד חוץ מהחוקרים וכל אחד אומר על האדמה והכל, גם נושא כלכלי, אף אחד לא נותן את הפתרון איך הם יעבירו את המפעלים האלה, גם מה העלות שלהם מבחינה כספית, מה יעבירו אותם לירח? מה יעבירו אותם כמו תעשייה של טקסטיל לאן, לירדן או למצריים? את זה צריך את הפתרון, לאן להעביר, איפה שלא תעביר יש אוכלוסייה שגרים שם בארץ, מה נעביר אותם לבאר שבע?     

יעקב אשר: תקשיב, כל התוכנית הממשלתית כרגע, יכול להיות שהיא תשתנה, אבל היא כרגע מדברת גם כמובן על הוצאה של מפעלים, גם העברה של מקומות אחרים, גם טכנולוגיות אחרות וגם בנייה, וגם יחידות דיור, וגם פארק, אבל לזה אתה תוזמן לישיבה הקרובה שתהיה

יעקב אשר:      אני רוצה לסכם את הדיון בשתי מילים, קודם כל מה שאמרתי בהתחלה, אנחנו נקיים דיון, היום זה קריאת השכמה נוספת לעצמנו להתחיל לטפל בפתרון האמיתי שצריך לעשות אותו, הוא מורכב, הוא עולה המון כסף, הוא רב מערכתי אבל אנחנו ניכנס ונצלול אליו

יעקב אשר:      דבר שני אני כן רוצה לבקש, אני מבקש להכין לי מכתב לשר האוצר ולשרה להגנת הסביבה, לחזק את אנשי המקצוע כרגע לתקופת הזמן הזאת, לאנשי המקצוע והפיקוח, צריך לדעת איזה סוגים, כדי שהאכיפה תהיה יומיומית בצורה חזקה, ואני אומר לכם עוד פעם, ואני יודע שכולם אוהבים להגיד שלא קרה כלום, הייתי פה בדיונים קודמים והייתי פה בתקופות אחרות, ולא שעכשיו גן עדן אנחנו רחוקים מזה, כל עוד שיש אדם אחד שיותר מכל עיר אחרת שנהיה חולה בעיר הזאת, זה אחריות של כולנו, אבל אני חושב שהמשרדים מנסים לעשות את המאמצים יותר, אנחנו נעזור להם לעשות את זה יותר, נעקוב אחרי זה ונקבל גם את הביקורות, הביקורות הן מצוינות ועם זה נעבוד

יעקב אשר:      תודה רבה לכולכם ותודה לצוות הוועדה