ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 8, 2023-01-30 00:00

ישראל אייכלר: שלום לכם, ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, הנושא היום הוא נושא כאוב מאוד וזה נושא תאונות עבודה בענף הבנייה, אנחנו נקבל סקירה ממשרד הכלכלה והתעשייה, אנחנו נשלב גם הצעה לסדר יום של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שהגישה בקשר למספר תאונות עבודה שבהם נהרגו עובדים ונפצעו קשה ובינוני, לפי ההצעה לסדר זה היה השנה המספר הגבוה ביותר בארבע שנים האחרונות, כאשר תכנס חברת הכנסת תומא סלימאן אז אנחנו ניתן לה את רשות הדיבור, בתור מציעה הצעה לסדר

ישראל אייכלר:  יש לנו את הכבוד לאחר פה את חבר הכנסת לשעבר אייל בן ראובן, גם הוא ייטול חלק בדיון

ישראל אייכלר:  אנשים מחפשים תמיד את ההקשר האקטואלי, אתמול ראיתי ידיעה שנפל איזה גשר ושני באגרים נפלו עם הגשר, שמעתם על זה?     

קריאה: כן, זה יותר גרוע מזה, כבוד היושב ראש

דבורה ביטון: שיש יד אחרת שהיא מעבר לזה

ישראל אייכלר: שזה משהו מאוד, שאנחנו לא יכולים למנוע את התאונה, אנחנו יכולים למנוע את המציאות שיוצרת את התאונות האלה, זאת אומרת אם אנחנו נעשה בטיחות במקומות העבודה, בפרט בענף הבנייה וגם בתעשייה ובכל מקום אז אנחנו נחסוך הרבה חיים טובים ונמנע הרבה סבל ודמעות ולכן הנושא הוא מאוד מאוד חשוב, בעיקר חשוב לי שהמסקנות וההחלטות והחוקים שיבואו בעקבות הדיון, יצילו חיים, כי אם אנחנו סתם נקשקש ונספר מה שהיה בעשר שנים האחרונות, או בחמישים שנה האחרונות ומפטירין כדאשתקד וחבל על הזמן שלכם, אתם באתם מרחק

ישראל אייכלר:  אז דבר ראשון אנחנו רוצים לחתור לקראת חקיקה, לא שעכשיו אנחנו חוקקים, אבל להכין את עצמנו לחקיקה ולקבוע נורמות והיו דוחות, אחד הדוחות המפורסמים שהממ"מ הראה לנו זה דוח אדם, כמה שנים יש מדוח אדם?     

גדעון עזרא: מרץ 2014

ישראל אייכלר: 2014, ממש אתמול והוא המליץ על שינויים ועדיין לא הגיעו תיקונים משמעותיים עד היום הזה וגם התיקון של עוזרי בטיחות בתוקף רק עד 2024, אנחנו צריכים להכין כדי, להאריך אותו

ישראל אייכלר:  הדבר השני זה פעולה מונעת, אנחנו צריכים לדעת מה עושה מנהל האכיפה בעניין של למנוע תאונות, אחת הבעיות זה הסנכרון בין המוסדות והגופים שעוסקים בעניין הזה, אני רוצה לשמוע על זה

ישראל אייכלר:  לגבי אכיפה העצמית, אני רוצה להגיד לכל המעסיקים ולכל האנשים שעוסקים בזה, שמשלמים לביטוח הלאומי אחוז נוסף מדמי הביטוח, שתפקידו להיות תמריץ חיובי, להפחית את הסכום למעסיקים שנקטו באמצעים שמגבירים בטיחות, עד היום, אני מצטער להודיעכם, עדיין לא תיקנו את התקנות בעניין הזה, זאת אומרת אנשים משלמים אחוז שלם בביטוח הלאומי והם אמורים לקבל אותו חזרה, אם הם ישמרו על הבטיחות לפי התקנות, אבל אין תקנות, זה נשמע כלם, הכי כלם שיש

ישראל אייכלר:  אנחנו נעשה עוד כמה סעיפים שנעסוק בהם תוך כדי הדיון, לגבי הפיקוח והאכיפה המנהלית ולגבי אכיפה הפלילית, לגבי סנקציות נוספות

ישראל אייכלר:  עיקר המטרה שלי, אם אנחנו נצליח לסכם היום ולתקן היום את העניין של הסנכרון, שיהיה תאום בין כל הגורמים, מה צריך לעשות וכולם יודעים מה צריך לעשות, לבין העשייה והיה זה שכרנו

ישראל אייכלר:  ראשון האנשים שיציגו את הנושא זה מי שממונה על ראש מנהל הבטיחות, מפקח עבודה ראשי, אינג'ינר חזי שורצמן, בבקשה

חזי שורצמן: [הצגת דוח]     בוקר טוב לכולם, אני ראש מנהל הבטיחות ומפקח עבודה ראשי, נמצא לצידי רן כהן שהוא ראש תחום בטיחות בכיר ומאחוריי אמיר סריג, שהוא מפקח בכיר, שהבאתי אותו מהשטח שגם ידווח מספר פרטים, אני מבקש כבוד היושב ראש כמה דקות לכל נציג של המנהל

חזי שורצמן:  לגבי הנתונים, אנחנו הוצאנו דוח בסוף 2022, שמראה את הנתונים הבאים, הנתונים שלנו מתוקפים ומתואמים עם משטרת ישראל ועם ביטוח לאומי, זה דוח משותף לנו ולביטוח לאומי וגם המוסד לבטיחות ולגהות, נמצא פה המנכ"ל וגם יסביר את חלקו בנתונים

חזי שורצמן:  אנחנו מדברים על גידול, כבוד היושב ראש, באכיפה בפיקוח של מנהל הבטיחות בארבעה אחוז, כ-20 אלף ביקורים לעומת 19 בשנה קודמת ואנחנו מדברים על שת"פ עם גופים נוספים, כי ה-60 מפקחים בנושא הבנייה, יש לנו סך הכול 80 מתוכם 60 לבנייה, לא יספיקו ל-15 אלף אתרי בנייה, עם גידול של 30 אחוז כל שנה בהתחלות בנייה ולכן אנחנו נזקקים לשת"פ ואנחנו מקיימים אותו עם הגופים הבאים, קודם כל עם יחידת פלס שהמפקדת נמצאת פה ותתייחס, נושא של פרשיות, נושא של קידום כתבי אישום, רשם הקבלנים, כבוד היושב ראש, רשם הקבלים, אני מקווה שהוא נמצא פה, חדש, במשרד השיכון, בעצם בסמכות שלו לשלול רישיונות של קבלנים, משנת 2019 הגשנו 80 חברות קבלניות, מתוכם 20 הוטלו בפועל, שת"פ עם החשב הכללי לאוצר ורשות האוכלוסין, על מה מדובר? קבלן שלחובתו איקס צווי בטיחות, לא יוכל להשתתף במכרזים של המדינה, או רשות האוכלוסין לא תיתן לו אישור להעסיק עובדים זרים, שזה סנקציות מאוד דרמטיות

חזי שורצמן:      נושא של עיצומים כספיים, כבוד היושב ראש, כל עיצום זה 39 אלף שקל, רק בשנת 2022, 740 עיצומים, זה 23 מיליון ₪, משנת 2019 ועד היום 80 מיליון ₪ בעיצומים, נכון שנגבו רק כ-20 מיליון, אבל השרשרת ארוכה, אני ואנשיי מנסים לצמצם את השרשרת, אבל יש כאן גם מרכז לגביית קנסות במשרד האוצר, יש כאן נושא משפטי של זכות עיון הלוך ושוב, זה לוקח עד שנה, מרגע הטלת העיצום

חזי שורצמן:  נושא של רגולציה, רן כהן יסביר במספר מילים

חזי שורצמן:  לגבי הנתונים עצמם, כבוד היושב ראש, יש לנו ירידה של 28 אחוז בהרוגים בענף הבנייה בישראל ב-2022 - - -     

ישראל אייכלר: מאה אחוזים, תגיד לי כמה אנשים?     

חזי שורצמן: אנשים 23 הרוגים, לעומת 32 בשנה הקודמת

ישראל אייכלר: זאת אומרת חסר ארבעה הרוגים

חזי שורצמן: 23 לעומת 32

ישראל אייכלר: עשרה

חזי שורצמן: זה ירידה של 28 אחוז וירידה של מ- 56 הרוגים כללי, כל הענפים, שזה תעשייה, בנייה וחקלאות, 53 הרוגים בשנת 2022

חזי שורצמן:  אנחנו מתבססים על סיווג קפדני של התאונות, שבא ואומר ככה, יש כמה פרמטרים שאנחנו מתאימים את עצמנו גם לארגון העבודה הבינלאומי, יש את הפרמטרים שלו פה, חייב, מה זה חייב, התקווה היא שלא יהיה אף הרוג, כן, אבל אם יש הרוג באתר בנייה, בתוך האתר, או בתוך המפעל, או בתוך משק חקלאי, תוך כדי מהלך עבודתו, הוא נכלל בתאונות עבודה, כי הוא עובד, יש פה יחסי עובד מעביד והוא נכלל בסטטיסטיקה, אירועים רפואיים, תאונות דרכים, שים לב, כבוד היושב ראש, תאונות דרכים שקורות מחוץ לאתרים, בשטח ציבורי, יש לנו כ-400 הרוגים בתאונות דרכים בישראל, 400 הרוגים, 300 מהם היו בדרך אל, או מהעבודה, אנחנו לא מכלילים אותם בנתונים, מכללים עובדים שהיו בתוך האתרים, או בתוך המפעלים, שהם לא, שלושה הרוגים, כבוד היושב ראש, התאבדות, מה פתאום התאבדות? מתאבדים בתוך אתרי הבנייה, שלושה אזרחים נכנסו לתוך אתרי בנייה, בלי אישור כמובן, לא עובדים מהמניין ונפלו אל מותם

חזי שורצמן:  נושא של קו ירוק, אנחנו גם מפרסמים בטבלה נפרדת - - -     

ישראל אייכלר: רגע, את אלה אתה גם מחשיב בתאונות עבודה?     

חזי שורצמן: אני מחשיב בטבלה נפרדת, אנחנו בדוח השנתי ששלחתי ללשכה שלך לפני מספר ימים - - -     

ישראל אייכלר: זאת אומרת מי שיש לו בניין יכול למנוע ממישהו להיכנס בלילה ולעשות את זה?     

חזי שורצמן: האתר הוא מגודר, בסמכות רשות מקומית לשמור על השלמות של הגידור, נכנסים, כבוד היושב ראש, נכנסים לאתרים וזה מה שקורה, גורמים חיצוניים, סליחה אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים, אבל אירועים פליליים שקורים באתרי בנייה, שוב, מוצאים גופה, אני לא רוצה לדבר מיקום, מוצאים גופה, לא ברור למה, מוצאים אותה בשעות הערב, סכום כסף גדול על ה- לא משנה ולא קשור לשום תהליך עבודה, שום דבר, אף אחד לא באתר אז אותם מקרים אנחנו כן מפרסמים בשקיפות רבה בדוח, אנחנו יכולים לשבת עליהם, לדון עליהם - - -     

ישראל אייכלר: יש לכם כללים איך קבלן יכול, או צריך למנוע שלא יכנסו לאתר של העובדים כדי שלא ייקרו דברים כאלה?     

חזי שורצמן: אכן כן

ישראל אייכלר: יש כללים?     

חזי שורצמן: חלק מהנושאים שאנחנו רוצים להעלות פה, זה הצורך בממשק עם הרשויות המקומיות, הרי רק בישראל, אני אדגים, יש ממשלה שזה מפקחים של המדינה ולמטה יש אתרי בנייה, בטווח אין שום דבר, מה יש בטווח באירופה ובארצות הברית? רשויות מקומיות למשל, שהם באות ויש פקחים של רישוי בנייה, שגם הם באתרים, אנחנו עם משרד ראש הממשלה הקודם, הגענו לסיכום, פיזור לרשויות המקומיות - - פיזור של סעיפים, שלושה סעיפים שהפקחים אמורים לבדוק, זה הכול, אחד, אם יש מנהל עבודה באתר, זאת אומרת אני פקח עירוני, נכנס לאתר, יש מנהל עבודה? כן, בוא תראה לי תעודה, אם אין הוא מדווח לנו, נושא שני, עגורן-צריח, המנוף שנמצא מעל גני ילדים, יש תסקיר בתוקף? צריך להיות תסקיר פעמיים בשנה, יש תסקיר? אין, דיווח אלינו, נושא שלישי, עבודה בקרבה לקווי מתח, אתה עובד קרוב מידי, מתחת ל-3

חזי שורצמן: 25 מטר, תדווח לנו, זה מה שאנחנו מבקשים, כבוד היושב ראש, מהרשות המקומיות, מפורום ה-15, ממשרד הפנים, הגענו לסיכומים, אני מעריך כרגע זה לא מתקדם, מחכים להתקדמות בנושא הזה מאוד חשוב לנו, זה תגבור של עוד אלף פקחים עירוניים

ישראל אייכלר: מה שאתה אומר לנו בעצם שהרשויות המקומיות לא עושות את זה?     

חזי שורצמן: לא עושות

ישראל אייכלר: לא עושות ולא רוצות לעשות, אנחנו דיברנו איתם, ביקשנו מהנהלים שלהם, לא רוצים לקחת אחריות, אז צריך לציין את זה

חזי שורצמן: כבוד היושב ראש, בסעיף 236 לפקודת העיריות, יש שמה שורת סעיפים, אחד מהסעיפים זה האחריות של רשות מקומית לבנייה, זאת אומרת יש גם את הבסיס החוקי-משפטי להסתמך עליו, שוב, זה לטובת מדינת ישראל, זה לטובת הציבור כולו, שהרשויות המקומיות יהיו בסיפור

חזי שורצמן:  נושא של שיתוף פעולה עם המוסד לבטיחות ולגהות, המנכ"ל ידבר, נושא של דיווחי אזרחים, אנחנו מקבלים מידי יום, גם מהמוסד לבטיחות ולגהות וגם מאזרחים, דיווחים, המנוף הולך ליפול מעל גן ילדים, יש פה אתרים בלי קסדות, אנחנו הולכים לאותם אתרים, מוציאים צווים אם צריך וכן הלאה

חזי שורצמן:  אני רוצה כאן לדבר על הפערים בין הנתונים, זה יעלה בישיבה - - -     

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לך, אני קראתי הרבה מהחומר מהנתונים, אני טבעתי בנתונים, אני לא רוצה להגיד שזה משעמם, אבל זה מתסכל, כי אם הדוח הזה, הדוח החשוב של דוח אדם כבר מ-2014 עד היום לא יושם, אז זה דברים בטלים, אסור לנו לעסוק בדברים בטלים, אנחנו צריכים לעסוק בדברים מעשיים ואני הצגתי לעצמי שאלה, שאני אציג אותה אחרי שתדבר, שאלה, למשל, שמעתי דבר מדהים אתמול, שכשעגורן, מישהו שיושב למעלה, רואה שבאים רוחות, הנה השבוע הולכים לבוא רוחות - - -     

עאידה תומא סלימאן: הם יורדים

ישראל אייכלר:  והוא רוצה לרדת אז אומר לו הקבלן, לא, אתה כן יכול להרים, אז הוא אומר, אני לא יכול להרים, אתה כן יכול, זה נסגר בין הקבלן לבין המפעיל של המנוף, אני חושב שזה שערורייה, צריכים להיות כללים, באיזה רוחות, באיזה מהירות מותר לעלות מישהו, יש כללים?     

חזי שורצמן: כן, מעל 30-40 קמ"ש, יש כאן את יושב ראש - - -     

דן ורשבסקי: זה נסגר בין המנופאי, זה נסגר בין הקבלן לכוח אדם ולכולם, המנופאי - - -     

ישראל אייכלר: זה עוד יותר גרוע, אבל מה שהוא אומר שיש כללים, אני רוצה לדעת האם הכללים האלה נשמרים

ישראל אייכלר:  תגיד לי רק במילה, נשמרים הכללים, או לא?     

חזי שורצמן: רק במילה אחת, כל הכללים בענף הבנייה הישראליים הם כללים שצריך לשמור עליהם, המפקחים שלנו לא יכולים להיות 24/7 ליד כל עובד, זאת אומרת שבא מפקח בשמונה בבוקר והוא בא אחר כך ב-12 בצוהריים, האתר נראה לגמרי שונה, זה אתר בנייה, הכול משתנה, המקום הכי מסוכן בעולם, לכן פה יש את כל הגורמים ששותפים וכל אחד צריך לתת את חלקו, התאחדות הקבלנים, העמותות, כל המנהלים שעובדים איתנו, המשטרה, הרי לא מספיק רק הכוח של מנהל הבטיחות - - -     

דבורה ביטון: וגם העובדים

חזי שורצמן: אנחנו צריכים את כל הגורמים, את כולם, אנחנו צריכים לשנות את תרבות הבנייה בישראל, לא רק הפיקוח ולא רק - - -     

ישראל אייכלר: אני חושב שזה משפט המפתח, צריך לשנות פה את כל העניין, כי כנראה שמה שכתוב בהוראות ומה שקורה בשטח, אתה אמרת בעצמך שאין מספיק אנשים שיבצעו את זה, אז ברשותך בשלב הזה אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן להציג את ההצעה לסדר שלה שמשולב בדיון הזה, בבקשה

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה כבוד היושב ראש וסליחה על האיחור, עוד נגיד שאין פקקים במדינה, בדיוק כמו שהאחריות על תאונות העבודה אין להם אבא ואמא, כמו הרבה נושאים אחרים במדינה, לצערי הרב כולנו יודעים שבדוח, אותו דוח שהוצג בפנינו, הנתונים הם לא מדויקים ומילא אם היינו מדברים על סחורה מתניידת, אנחנו מדברים על חיי בני אדם, אנחנו מדברים על פועלים, אנחנו מדברים על אנשים שנופלים למוות שלהם ועל אנשים שכל החיים שלהם ושל המשפחה שלהם משתבשת בגלל תאונת העבודה

עאידה תומא סלימאן:  הדוח כאילו שעברה, או הייתה ירידה במספר תאונות העבודה, זה לא המצב, כולנו יודעים, מי שעוקב אחרי מה שקורה, מי שסופר את תאונות העבודה, יודע טוב מאוד שזה לא המצב, המצב הוא שתאונות העבודה עוברים כנראה הסבה וזה מה שנאמר גם כן באחת מהתביעות שהוגשו לאחרונה, שאי אפשר לטייח את תאונות העבודה, אי אפשר לרשום אותם תאונות דרכים, כאשר זה קורה בתוך שטח עבודה, אפילו אם זה דריסה על ידי אוטו שהוא שייך למקום העבודה זה גם תאונת עבודה, אי אפשר לרשום את זה כתאונת דרכים ועוד ועוד דוגמאות

עאידה תומא סלימאן:      אני חושבת כבוד היושב ראש, הנושא הזה כבר נידון בקדנציות הקודמות וכן, נכון שאי אפשר לסמוך רק על המפקחים, במיוחד אם מספר המפקחים יורד ומספר אתרי הבנייה עולה כל הזמן, איך אפשר להבין שמספר המפקחים ירד בשנה האחרונה - - -     

דבורה ביטון: יש נוהל, אני חושבת שיש להם נוהל לפי בניין, לא? הכמות מפקחים וכמות מנהלי העבודה זה הולך לפי הבניינים, לפי האתר?      

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, לא גם השינוי שנעשה בחוק, לא, לא, זה בעניין אחראי - - -     

דבורה ביטון: אני לא שואלת על המפקחים, אני תוהה על מנהלי העבודה למשל, אז האם יש נוהל ששתי בניינים, מנהל עבודה בפיקוחו, או שזה מנהל עבודה, העיקר שיהיה אחד באתר?     

חזי שורצמן: התקנה הנוכחית מדברת על מנהל עבודה אחד, זה מה שכתוב, זה תקנה שחתומה על ידי גולדה מאיר, אז, אז לא היו בניינים מעל ארבע קומות, היום הדעת נותנת, שכמובן מנהל עבודה אחד לא יכול לשלוט על חמישה מגדלים ולכן אנחנו מחייבים באתרים גדולים, לא לפי התקנה, אלא בנוסף לתקנה, אנחנו מחכים לשינוי התקנה, אנחנו הגשנו את זה עוד מנהלי עבודה

דבורה ביטון: כבוד היושב ראש, רק גילוי נאות, אני יש לנו חברת בנייה, אני גדלתי לחברת בנייה, לא, כי חשוב לי השאלות האלה, כי בסוף הביטחון הכי חשוב - - -     

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אני עדיין מציעה, אם אפשר לתת לי להמשיך

עאידה תומא סלימאן:  בינתיים אני עדיין רוצה להדגיש כמה מהנקודות, לא מתקבל על הדעת שיש נסיגה במספר המפקחים, בכלל, אין שום הסבר שמתקבל על הדעת שיש - - -     

חזי שורצמן: אין - - -     

עאידה תומא סלימאן: יש, יש ירידה

חזי שורצמן: לא, 80 ה-60 אותו מספר, אנחנו עכשיו גייסנו עוד עשרה, סיימו קורס

עאידה תומא סלימאן: ואין עלייה גם כן

חזי שורצמן: התנאים בשוק - - -     

עאידה תומא סלימאן: לפני שנתיים הם היו 90, יש לך ירידה מ-90 ל-80

חזי שורצמן: לא, אין ירידה, יש גם עוד עשרה מפקחים במטה, אני מצטער לסתור אותך חברת הכנסת

ישראל אייכלר: גם 80 וגם 60 זה ממש קמצוץ

עאידה תומא סלימאן: קודם כל המספר הוא לא - - -     

ישראל אייכלר: 15 אלף אתרי בנייה, 80, 60 זה לא

עאידה תומא סלימאן: זה שום דבר, דבר שני לסמוך על זה שהתקנות יתקיימו, כי הקבלנים יקיימו, כי יש תקנות, אני חושבת שזה בלתי מתקבל על הדעת, בלתי מתקבל על הדעת, עצם העובדה שיש ירידה גם כן בעניין האכיפה - - -     

חזי שורצמן: אין ירידה

עאידה תומא סלימאן: אתה אומר אין, יש ירידה בכתבי האישום? יש ירידה בסגירות? יש תאונות? יש, אז איך זה משתלב? איך יכול להיות יש תאונות ואין כתבי אישום? האחראים על הבטיחות בשטח, אני מכירה - - -     

ישראל אייכלר: אני מבקש להגיד לכם את הכלל הידוע אצלנו, שמי שיש לו רשות דיבור, מדבר, כל אחד אחר נרשם אצל המנהלת ואז שירשום לעצמו מה הוא רוצה להגיד וידבר בזמנו, חברת הכנסת סלימאן, נא לסכם

עאידה תומא סלימאן: היה שינוי בחוק והוטל על מנהלי העבודה את האחריות בעניין, או על אדם נוסף בתוך השטח על אחריות על הבטיחות, כולם יודעים שהבנאדם הוא שייך לאותו קבלן וכולם יודעים, רק לפני שבוע במקרה ביקרתי מישהו שעבר תאונת עבודה בבית חולים, הגיע אליו עוד מנהל עבודה, אומר היום הוצאתי ממקום העבודה שלי, למה? כי אני חשבתי שאסור להפעיל את המשאבות והקבלן אמר לי, אתה כן תפעיל אותם היום ואם אתה לא מפעיל אותם, אין לך מקום עבודה, אז בואו, אני חושבת שיש שינוי שהוא אמור להיות טוב לדבר על לשנות תרבות, לא משנים תרבות רק בהרצאות, משנים תרבות גם באכיפה, משנים תרבות גם בהכשרות, משנים תרבות בפיקוח ואכיפה וגם בשינויי החוקים, החוק חייב להשתנות בעניין האחראיים על הבטיחות

עאידה תומא סלימאן:  אתם יודעים טוב מאוד שיש אחראים על הבטיחות, מישהו אמר לי אני עובר בשטח שליד השטח שלי, אני רואה את השם שלי מתנוסס על השלט של הקבלן כאחראי ואני לא ידעתי, אני לא ידעתי שאני נמצא שם גם כן, שהשם שלי הוא שם, האם לפחות עבודה של הצלבת מידע, כאשר רושמים אנשים כאחראיים, כמנהלי עבודה, או כאחראי בטיחות, אתם עושים עבודה כזו? בודקים? מצליבים מידע? כי איך שזה נראה שלא

ישראל אייכלר: תודה, את תשבי פה, תשמעי את התשובות, יש פה הרבה אנשים מקצועיים, כבר התחיל להציג אינג' חזי שורצמן - - -     

רן כהן: אדוני אפשר להתייחס?     

ישראל אייכלר: רק להירשם אפשר, להירשם אצל המנהלת

רן כהן: אני רוצה להמשיך את חזי מהמנהל

ישראל אייכלר: עכשיו ידבר רן כהן, זה אתה? מנהל תחום בכיר - - -     

רן כהן: כן, מנהל תחום בכיר במנהל הבטיחות, במנהל אצל חזי

ישראל אייכלר: אתה רשום פה אחרי שורצמן, כן

רן כהן: כמה נתונים, דברים שלא הוזכרו פה, בסדר? גם לגבי החקיקה, כי זה חשוב וכשנגיע אליך, אז אני מניח שתראה, עם החקיקה שהיא מתקדמת, אז אני מניח שאתה תראה פה את כל האינטרסים קמים חוזרים ויוצאים - - -     

ישראל אייכלר: תפרט איזה חקיקה מדובר?     

רן כהן: אני אפרט מיד, אבל קודם כל לגבי הנתונים, רק מילה אחת לגבי הנתונים, אין לנו בעיה לדבר על נתונים, אבל צריך להבין מה מודדים כשמדברים על נתונים, אי אפשר לבוא למנהל הבטיחות ולהגיד לו, תשמע, יש חמישה-שישה הרוגים מעבר לקו הירוק, זה לא בסדר, כאזרח אני מסכים שזה לא בסדר, אף אחד לא מקשיב לי מעבר לקו הירוק, העיניים היפות שלי לא עושות רושם על אף אחד מעבר לקו הירוק, אי אפשר לבוא למנהל הבטיחות ולהגיד לו, למה לא ספרת עוד חמישה-שישה כאלה שנהרגו בתאונות דרכים בתוך אתרי בנייה, כשגם ארגון העבודה הבינלאומי אומר שזה בסדר לא לספור תאונות דרכים ולו כשאתה שקוף, הרגולציה הבריטית שהיא מספר אחת בעולם, גם היא לא סופרת תאונות דרכים בתוך אתרי העבודה, עכשיו אני - - -     

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה - - -     

רן כהן: רגע, רגע, אני רוצה להתייחס לכל הדברים - - -     

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אתה מדבר, רק לפני שבוע - - -     

רן כהן: לא, לא, סליחה, חברת הכנסת - - -     

עאידה תומא סלימאן: הכנסת חוקקה חוק, אמנם לא כפי רצוני שמפעיל את חוקי - - -     

רן כהן: חברת הכנסת, אי אפשר לומר שהנתונים שלנו הם לא נתוני אמת, כי זה מה - - -     

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אתה תקשיב לי, אל תגיד לי אנחנו לא סופרים, אלה אתרי עבודה ישראלים

רן כהן: אני לא אמרתי שהם לא - - -     

עאידה תומא סלימאן: חל עליהם החוק, קח את הפיקוח שלך - - -     

רן כהן: עכשיו רגע, אני לא נגד זה, אני לא נגד, ההיפך - - -     

עאידה תומא סלימאן: אתם סופרים עובדי בניין פלסטיניים שנפגעים פה?     

רן כהן: גברתי, את יכולה, אני איתך, אני גם רוצה להוריד את מספר ההרוגים, זה לא יעזור, אם תצעקי עליי מעכשיו לעוד שנה, כי המצב הוא מורכב והרבה יותר - - -      

עאידה תומא סלימאן: אני אצעק איך שאני רוצה, אל תעיר לי, אל תעיר לי

ישראל אייכלר: אני לא מקובל עליי הדוח שיח הזה, חברת כנסת לא מתווכחת עם עובד ציבור ועובד ציבור לא מתווכח בוודאי עם חברת כנסת

רן כהן: אין בעיה, מקבל

עאידה תומא סלימאן: חברת כנסת לא מתווכחת עם עובד ציבור? בשביל מה אני נמצאת פה?     

דבורה ביטון: צריך לשמור על תרבות דיבור

ישראל אייכלר: לא, לא, לא, את רוצה להתווכח?     

עאידה תומא סלימאן: רק לשמוע ממנו? לקבל את הכול?     

דבורה ביטון: אז את תעני

ישראל אייכלר: לא, אני לא חושב שכבוד לך להתווכח

עאידה תומא סלימאן: זה לא, לא - - -     

ישראל אייכלר: הוא צריך להשיב תשובות בלי ויכוח

עאידה תומא סלימאן: מה הבעיה?     

ישראל אייכלר: כי זה לא שוק, זה - - -     

רן כהן: אני אסביר את הכול וזה לא וויכוח בעיניי, באמת, מכבד, באמת, אני גם מזמין אותך להצטרף אלינו לביקור בנייה אחד כדי ש- ואז אולי נוכל לדבר ולהסביר את הדברים בצורה יותר עניינית וממוקדת, נשמח

רן כהן:  לגבי חקיקה - - -     

דבורה ביטון: דיברת על הנתונים

רן כהן: כן, אין בעיה, אז בוא נדבר על הנתונים, נמשיך עם הנתונים, אגב, לא הנתונים שלנו, בוא נתחיל מהנתונים שמצטטים גם בתקשורת הם צוטטו, העיתונאים לא בדקו את מקור הנתונים

רן כהן:  קודם כל שמדברים על זה שבאיחוד האירופאי המצב כזה מדהים, כי הוא 5

רן כהן: 1 לכל 100 אלף אז שם המצב לא כזה, זה 6

רן כהן: 5 כבר לכל 100 אלף, המצב באיחוד האירופאי מחמיר, בישראל משתפר, כשלוקחים נתונים של הלמ"ס, בשביל לחשב את שיעור ההרוגים, בהלמ"ס בנתונים הפומביים שלו לא מפרסם בכלל, אדוני יושב ראש, את נתוני העזרים ונתונים הפלסטינים, כשלנו יש אותם ואנחנו מפרסמים אותם אז מה בעצם החישוב שעושים, מתמטיקה פשוטה של כיתה ד', מגדילים את המונה, מקטינים את המכנה ואיזה יופי מצאו עלייה, הנתונים שלנו אנחנו עומדים מאחוריהם, הם שקופים, אפשר להתווכח על זה שאנחנו לא סופרים את היו"ש, זה לא שלא אכפת לנו מה קורה באיו"ש, החקיקה שלנו לא חלה באיו"ש, כשנהייה באיו"ש, נטפל באיו"ש

ישראל אייכלר: מישהו שאל אותך על איו"ש?     

רן כהן: כן, אדוני, כי כשמדברים על הנתונים, אדוני - - -     

ישראל אייכלר: על בנייה באיו"ש?     

קריאה: לא, עכשיו היא אמרה למה הם לא נספרים

עאידה תומא סלימאן: אני לא שאלתי

ישראל אייכלר: היא לא שאלה שאלה כזאת, למה אתה מעלה את זה?     

רן כהן: כי היא הזכירה את הנתונים, שרק לפני שבוע התפרסמה תביעה ואנחנו מסלפים נתונים, אנחנו לא מסלפים נתונים

עאידה תומא סלימאן: אם האתרים הם ישראליים, כלומר בהתנחלויות, אתה לא סופר אותם? בוא, אז תגידו לי החוק הישראלי לא חל שמה

רן כהן: זה גברתי, מנהל אזרחי, תזמיני, תשאלי, אני לא אחראי, מה אני לא עושה דוח של ביטוח לאומי, אגב - - -     

ישראל אייכלר: בכל אופן - - -     

רן כהן: משפט אחד ברשותך

ישראל אייכלר: לא, אני רוצה שתבין על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על 15 אתרי בנייה בישראל ולמה אתה מפריד בין איו"ש לבין זה? יש בישראל 15 אלף, יש נפילות, איך אתה מונע כדי שלא יהיו נפילות, זה מה שמעניין אותי, זה שהבריטים יש להם איזה בעיה לספור, או לא לספור, זה ממש, אתה לוקח את הזמן של הוועדה ולדברים שלא מעניינים, קראתי אותם

רן כהן: שמתחילים ואומרים שאנחנו מסלפים נתונים אז אני מתחיל בזה, עכשיו בוא נדבר על ה- - -      

ישראל אייכלר: אנחנו לא מסלפים שום נתונים, אבל הנתונים האלה לא יעזרו לי

רן כהן: אני אשיב לך, בוא נדבר על החקיקה, מנהל הבטיחות בשלוש שנים האחרונות מקדם 22 חוקים ותקנות, מתוך זה בענף הבנייה יש לנו תשעה, אגב, אתה יכול לבדוק אותי, תבדוק משרדי ממשלה, לא יחידות מקצועיות, אנחנו היחידה שמקדמת היקף חקיקה, שבמשרד המשפטים רואים אותי, הם עוברים לצד השני של המדרכה בכלל, מרוב שאנחנו מקדמים כל כך הרבה חקיקות מולם, עכשיו - - -     

ישראל אייכלר: אבל הם לא מביאים את זה לפה, משרד המשפטים - - -     

רן כהן: נכון, נכון, נכון, רגע - - -      

ישראל אייכלר: היועצת המשפטים מעידה שמשרד המשפטים לא מביאה - - -      

רן כהן: רגע, משרד המשפטים עובד איתנו ביחד וכשאנחנו, אז אני אסיים עכשיו, בוא נדבר עכשיו על הלו"ז, אין בעיה, שאלה הוגנת

רן כהן:  כשאנחנו משנים חקיקה ואנחנו עוסקים בחקיקה שהיא מחלקה מימי המנדט, חלקה מ- 1960 ומשהו, כמו עגורני צריח, תקנות הבנייה מ- 1980 - - -     

ישראל אייכלר: כן, גולדה מאיר עוד שרת העבודה עכשיו

רן כהן: נכון, אז אנחנו בעצם עושים שינוי רוחבי שנוגע בהקשר של תקנות הבנייה לאחריות יזם, אחריות מטעם היזם, המהנדס, אחריות מנהל פרויקט, שכיום הוא בכלל מחוץ לסקופ של הבטיחות, אחריות של ממונה בטיחות יותר חדה, מנהל עבודה אחריות יותר חדה, מה שהטילו על מנהל עבודה ב-54, לא מתאים ל- 2023, אנחנו משנים את תקנות עגורני צריח, אגב, כשאנחנו משנים תקנה ודווקא בעניין הזה אני מאוד שמח לבוא להתארח, הלוואי שתזמינו אותנו לוועדה עם כל משרדי הממשלה כל שבוע, כי כשאנחנו משנים תקנות ואנחנו רואים שאחזקה של עגורני צריח זה משהו שקיים בחקיקה לא שלנו, של משרד אחר ומשרד אחר בוחר שלא להחיל אותה, בסוף זה משפיע עלינו, כשאנחנו רואים שרשויות מקומיות אומרות לנו, פקודת העיריות זה ישן, גם לי יש את פקודת הבטיחות בעבודה ולמשרד הבריאות יש פקודת בריאות העם ופקודת הרוקחים ופקודת המשטרה ואני לא יודע מה עוד, אין דבר כזה ישן, צריך להחיל את פקודת העיריות היום, כי לרשויות המקומיות בטווח, אדוני היושב ראש, יש אלף מפקחים במצטבר, שנמצאים כבר באתרי בנייה, לא 60 ולא 80, אלף, אבל שמדברים על מנהל הבטיחות ואין לי בעיה שתדברו עלינו ויש דברים לתקן אצלנו וזה הכול בסדר, אבל צריך לזכור שיש עוד מחוללי אכיפה ואנחנו לא לבד, אנחנו יודעים להוביל, אנחנו יודעים להצביע, אנחנו יודעים לתקן את מה שצריך - - -     

ישראל אייכלר: צריכים לתכלל אני חושב

רן כהן: ועוד מילה, וגם לתכלל, אגב, עוד משפט אחד, דוח ועדת אדם, הזכרת אותו, דוח ועדת אדם ברובו המכריע יושם, הנה, הפתעה, דוח ועדת אדם דיבר על ביסוס מנגנון הערכה וניהול סיכונים, באחריות מעסיקים, העברת תקנה ב-2014 , עכשיו בתקנות הבנייה הכנסנו את זה בצורה הרבה יותר משוכללת, אני מניח שחלק מהקבלנים, מנהלי העבודה, ממוני בטיחות, לא יאהבו את זה כשנגיע לוועדה עם החקיקה

רן כהן:  יצירת תמריצים כלכליים, אנחנו בנינו מערך תמריצי, אפשר לשפר אותו, אני לא אומר, אבל אני לא מכיר אף יחידה של להב 433, אם נמשיל את זה, או נקביל את זה ל-FBI, או Europol, או אני לא יודע מה, מתעסקת בבטיחות בעבודה, שאנשים שלנו עובדי מדינה, לקחו את עצמם כמו שהם, עברו לשבת בלוד, במטה להב 433 ואת כל הסיפור של רשם הקבלנים, שהיום לוקח כבר רישיונות מקבלנים וזה יוצר אפקט שרשרת אחר כך מתמשך על חברות הביטוח והבנקים, שמעלים להם ריביות וזה אגב הכלי הכי אפקטיבי, רק שאנחנו פונים, עוד לפני שיש החלטה, אנחנו כבר רואים את כל התזזית בתוך העניין הזה

רן כהן:      אז הדבר היחיד בעצם שמדברים על דוח וועדת אדם, אדוני, ואגב, זה שווה באמת שיחה נפרדת כדי טיפה לפזר את הערפל, באמת שנשמח, הדבר היחיד שיש בוועדת אדם דיברה עליו שהוא אל מומש זה רשות, אבל רשות זאת מעטפת, זאת קליפה, זה לא משנה אם זה רשות, זה לא משנה אם זה יחידה בזרוע העבודה שיש לה עוד מפקחים שיודעים לעשות את העבודה, רשות זאת לא המהות, המהות זה 11 דברי חקיקה, המהות זה כל מערך התמריצים, המהות זה שרגולטורים שכבר עכשיו יש להם חקיקה בתוקף, לא צריך לשנות חקיקה, לא צריך להביא לוועדה שתצביע, זה כבר קיים, שיכנסו עכשיו לזירה ויצמצמו את מספר תאונות העבודה, תודה

נעה בן שבת: אמרת תמריצים כלכליים, על איזה תמריצים כלכליים אתה מדבר?     

רן כהן: ראשית, יש תמריצים שליליים ויש תמריצים חיוביים, אז בוא נתחיל מהשליליים נקרא להם, ביטוח לאומי עבר פה, אם הם לא ממשים - - -     

נעה בן שבת: אבל קרה משהו - - -      

רן כהן: גברתי, אני עוד לא מנהל את כל משרדי הממשלה, אני מסכים איתך, לא קרה, תזמינו שיסבירו, אני בעד, אני יותר מבעד, ביטוח לאומי לא התקדם, אין בעיה, מיד תוכל להתייחס, אני לא ידעתי, ביטוח לאומי פעם אחת, עיצומים כספיים, עבר בסוף 2018 מטילים אותם היום, אגב, הסנקציה האמיתית בעיצומים כספיים זה לאו דווקא הכסף, אתה שולח להם עיצום, שולחים עליך עורכי דין, וועדות ערער, זה הפרסום של העיצום, אנחנו יודעים שחברות ביטוח ובנקים היום מסתכלות באתר שלנו כדי לראות מי - - -     

עאידה תומא סלימאן: כמה מקרים כאלה אתם הוצאתם?     

חזי שורצמן: משנת 2018 – 80 מיליון שקל, אכיפה היא לא על 80 - - -      

קריאה: אז איך עשיתם את זה ככה? - - -     

ישראל אייכלר: רבותיי - - -     

קריאה: הם גבו 20 מיליון

ישראל אייכלר: אתם לא תשמעו את התשובה

חזי שורצמן: אנחנו מפרסמים כל יום את הצווים ואת העיצומים כל איזה חודשיים-שלוש אנחנו פרסמים את כל רשימת העיצומים, פורסמו 740 עיצומים ב-23 מיליון ₪, רק השנה ב-2022 שנה שעברה, אנחנו מטילים, גייסנו, אנחנו הוצאנו ארבעה תקנים שיצקו רק בזה, עדיין לא גויסו אבל הוצאנו אותם, סוף סוף קיבלנו אישור של הנציבות, שירות המדינה, לגייס את אותם מפקחים

ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לממ"מ שעשה לנו את המחקר הזה להגיב, הוא רוצה להגיב משהו, גדעון זעירא

גדעון עזרא: תודה כבוד היושב ראש, שני דברים, רן כהן הזכיר את דוח ועדת אדם, אחת ההמלצות שלא יושמו זה בעצם בניית מס"ד נתונים ממלכתי בנושא, דוח ועדת אדם מצא את זה כאחת הבעיות המרכזיות בתחום, אפילו קבע שזה מהווה חסם כבד על זיהוי תהליכים וניהול אפקטיבי ומיטבי של התחום

גדעון עזרא:  ממיפוי שערכנו לפני כשנה אז עולה שגם היום המידע בנושא חלקי, גם איסוף מידע מכל הגופים שנמצאים פה בחדר, לא ייתן לנו מידע מלא, בין היתר בגלל הבדלי הגדרות שהנושא הוזכר, חוסר אחידות באיסוף מידע, דיווח חסר וסוגי הנתונים העיקריים שמופיעים בדוח של מנהל הבטיחות, זה תאונות קטלניות הם מקבלי דמי פגיעה מהמוסד לביטוח לאומי, אלה נתונים שהיו גם בתקופת דוח ועדת אדם ובעצם הם לא מאפשרים תמונה מלאה לגבי מספר התאונות

ישראל אייכלר: למה זה לא מאפשר תמונה?     

גדעון עזרא: מקבלי דמי פגיעה זה נתון - - -     

ישראל אייכלר: זה נושא אחר, גם מי שמקבל התקף לב בעבודה במשרד, מקבל פיצויים, אנחנו מדברים על תאונות עבודה, תאונה-תאונה, מה שכל בנאדם סביר אומר תאונה

גדעון עזרא: בדיוק, מהנתונים שנאספים היום אי אפשר לקבל

ישראל אייכלר: אי אפשר, אין לנו נתונים?     

גדעון עזרא: אין לנו תמונה מספיק מלאה לגבי מספר התאונות ואי אפשר לעמוד על החומרה, מבחינת הבטיחות וכאמור דוח וועדת אדם קבע שבעצם זה מטיל חסם על קביעת מדיניות בנושא

גדעון עזרא:  בדוח מבקר המדינה שעסק באתרי בנייה, ממאי 2022, גם מצא שאין איסוף נתונים על תאונות לא קטלניות ותקריות בטיחות, שבהם לא נפגע עובד, אבל - - -     

ישראל אייכלר: זאת אומרת גם אם נפצעים לא נרשמים?     

קריאה: זה לא מדויק

גדעון עזרא: הדיווח למנהל הבטיחות הוא חלקי, מקבלי דמי פגיעה זה נתון שמושפע בין היתר ממיצוי זכויות וממלא המוסד לביטוח לאומי לא אוסף את זה באוריינטציה של הפקת לקחים מבחינת בטיחות ובעצם בהינתן שלא היה שינוי בעניין הזה, עולה שאלה, האם יש צורך בפיתוח מאגרי מידע ומדדים נוספים לעמידה על מצב הבטיחות

גדעון עזרא:  חברת הכנסת תומא סלימאן הזכירה איסוף של גופים אזרחיים, למשל, על תאונות לא קטלניות שנפגע בהם עובד ועולה שאלה האם אפשר לרכז מידע מגופים רשמיים וליצור למשל מאגר כזה ומשהו נקודתי, יש לי שאלה בנוגע לשיעור שרן כהן הזכיר, הוא דיבר על מורכבות בחישוב הנתון ובאמת הנה זה דוגמא לצורך בשיתוף פעולה וסיווג 

גדעון עזרא: בין גופים, כי הלמ"ס מסווג למשל את ענף הבנייה אחרת ממנהל הבטיחות וזה דורש איסוף מידע מכל מיני מקורות על קבוצות שונות של עובדים, אבל צריך להגיד ששיעור ההרוגים לשנת 2022 בדוח הוא לא סופי, כי עד כמה שידוע לי - - -     

ישראל אייכלר: מישהו עוד עלול למות ב-2022?     

קריאה: יש פצועים אנוש

גדעון עזרא: לא, לא, השיעור ההרוגים בדוח של מנהל הבטיחות מבוסס על נתוני למ"ס ולמיטב ידיעתי, אין נתוני למ"ס סופיים לשנת 2022 זה כנראה חושב - - -     

חזי שורצמן: לא, אבל הרוגים הם הרוגים, לצערי

גדעון עזרא: הרוגים אני מבין שיש עניין מבחינת הסיווג, אני מדבר עכשיו על מספר המועסקים שכלפיהם חושב החישוב, אין נתון סופי של הלמ"ס ולפחות שתיים מהשנים בדוח שלכם פורסם במחקר אחר שמנהל הבטיחות פרסם והנתונים שם היו שונים ועולה השאלה, האם יתכן שבמכנה לא השתמשתם במספר מועסקים, אלא במספר המשרות

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שנטבע שוב בנתונים, מה שאני רואה זה שמגששים באפלה כולנו, גם אתם אומרים את זה וגם הממ"מ אומר את זה ולא שהוא לא יודע, כי הוא לא יודע, יש לו חוברת שלמה שהוא הגיש לי, לקח לי המון זמן לקרוא את זה, בסך הכול שאני רואה זה שאנחנו מגששים באפלה ואנחנו מדברים על נתונים שאנחנו לא יודעים בדיוק, אבל אנשי מרכז השלטון המקומי רוצים להגיב 

חזי שורצמן: רק מיפוי אחד, האפלה היא מוגדרת עבורנו, אנחנו עובדים בשירות המדינה, יש לנו מס"די נתונים ממשלתיים, שהם המס"ד שלנו, לפי התקנה כל המעסיק, זאת אומרת כל עובד שנפגע מעל שלושה ימים מדווח אלינו, אמור להיות מדווח, יש לנו בסך הכול 7,800 אירועים שהמעסיקים דיווחו שהעובד נשאר בבית מעל שלושה ימים, זה מס"ד אחד, מס"ד שני זה בביטוח לאומי, רשמי-ממשלתי, שהוא פי שלוש מהנתונים שלנו, מעסיקים שמגישים תביעה, או עובדים שמגישים תביעה, זאת אומרת אלה שני המס"דים שאנחנו חשופים אליהם ומשתמשים בהם

ישראל אייכלר: אז זו הבעיה המרכזית, הסנכרון בכל מערכות הממשלה יש בעיה מאוד של סנכרון, האם מתבצע תיאום בין כל הגורמים? האם יש מערכת יעילה של העברת מידע? אפשר לקבוע שלא וצריך לתקן את זה שכן, אנחנו בעולם כל כך מודרני, הסייבר העולמי כבר יכול להשבית את כל שדות התעופה בארצות הברית שבוע שעבר ועדיין אי אפשר לסנכרן במחשב בין כל המוסדות האלה? שזה ארבע מקומות בסך הכול, ביטוח לאומי, המוסד בטיחות וגהות ועוד כמה גורמים אתה צריך שיסנכרנו חמישה גורמים?     

גדעון עזרא: גם גורמי רפואה למשל

ישראל אייכלר: אז שישה גורמים, שישה גורמים במדינת ישראל ב-2023 לא יכולים לסנכרן את הנתונים שברוך השם לא מדובר פה באלפי אנשים, מדובר פה בעשרות אנשים, או מאות אנשים, זה ממש נראה לי כלם מספר שתיים

אליקו שליין: סליחה, הכלם הגדול ואני מתפרץ בכוונה, זה מד"א יושבים פה, יושבים פה גופים ממשלתיים, כמו ביטוח לאומי, האוצר שצריך לשים פה כסף והם לא יושבים פה סביב השולחן, זה אחד - - -     

ישראל אייכלר: לא, לא, אחד מספיק, תרשם

אליקו שליין: נרשמתי

ישראל אייכלר: נרשמת, אבל לא עכשיו, כי לא קיבלת רשות דיבור, עכשיו רשות הדיבור לחברת הכנסת דבי ביטון, כי היא צריכה לצאת, אבל היא לא תשמע את מרכז השלטון המקומי

דבורה ביטון: לא, אני אחר כך צופה, אדוני קודם כל תודה לוועדה החשובה וכפי שאמרתי גילוי נאות, אני גדלתי לבית של חברת בנייה, ראשית אני חושבת שאין ספק ואין בכלל דיון שחיי אדם זה קודש קודשים ויש את כל מה שצריך לעשות על מנת לשמור על שלומם של העובדים, מי ששאל לגבי כניסה לאתרים, או משהו, אז אני לפחות יודעת שאתרים הם מגודרים, יש שלטי אזהרות וכו'

דבורה ביטון:  מקומם אותי באמת העניין הזה שבאמת עריות לא לוקחות את האחריות בפיקוח שלהם ויש צורך גם לראות איך אוכפים את זה, כי עם כל הכבוד, אם יש להם נתח יוסף שיגן אז יש מקום לחשוב על זה, בנוסף אנחנו חייבים לזכור אדוני שתנופת הבנייה במדינת ישראל נהייתה עצומה ולכן יש צורך גם במימון של עוד מנהלי עבודה ועוד מפקחים מן הסתם, כי זה שהצמיחה ובנייה גודלת ובסוף אתה נשאר עם אותם כמויות, אין ספק שזה עלול לחשוף

דבורה ביטון:       בנוסף הייתי רוצה באמת אדוני להתייחס גם למעמד העובד, העובד אדוני, אולי אני לא פופוליסט, אבל גם עובדים שעוברים הדרכות, לא פעם לוקחים על עצמם מעשים שמסכנים אותם, השאלה גם איך מגבים, הרי בסך הכול ברגע שעובד עובר הדרכה וצריך גם לשמור על שלומו ואם הוא לא יקשיב, הוא חלילה יחבל ואז זה נחשב תאונת עבודה, אנחנו צריכים גם בסוגיה הזו לדון איך עושים, זאת אומרת האם ההדרכה מספיקה, האם ההתחייבות, מה קורה מבחינת העובד ולעניין שנאמר כאן תאונות דרכים שקורות בתוך השטח, זה ברור, זה ברור שזה לא יכול להיות תאונה, זה נחשב תאונת עבודה, תאונה במושגים המשפטיים, אבל בסוף זה לא שהוא נפל, שהוא נחבל מאיזה קרש, נפל מאיזה בניין וכן צריכה להיות הפרדה, כי תאונה זה לאו דווקא, כי מישהו לא שמר שם, אם רכב או איזה נהג שפגע בו

עאידה תומא סלימאן: אולי הרכב לא אמור להיות בפנים

דבורה ביטון: למה? אבל אם נכנס קבלן, אם נכנס איזה מהנדס ומישהו פצע אותו?      

ישראל אייכלר: טוב, זה נכנסים לפרטים צדדיים

דבורה ביטון: בדיוק, אז אדוני הנתונים צריכים להיות מאוד מאוד מדויקים, כי אני חושבת שבסך הכול באמת יש היום אכיפות ויש עיצומים לא מבוטלים, אבל בהחלט יש צורך גם הנושא של התקנות שיכבדו אותם, בין אם זה הרחבה של עוזרי בטיחות, הנושא עם הביטוח לאומי, יש מקום לתת לזה באמת ביצוע לנושא

ישראל אייכלר: תודה רבה

דבורה ביטון: תודה אדוני, אני פשוט הולכת למעמד האישה

ישראל אייכלר: כן, תודה, אני רוצה את תגובת מרכז השילטון המקומי, עורכת דין מירה סלומון על השותפות של אלף פקחים אמרת?     

חזי שורצמן: אלף פקחים

ישראל אייכלר: אלף פקחים עירוניים של מרכז השלטון המקומי, למה הם לא משתלבים בפיקוח הזה, בבקשה

משה סולומון: שלום אדוני, תודה רבה על הוועדה, מרכז השלטון המקומי אוחז בחוות דעת משפטית שאומרת מפורשות שהסעיף עליהם דיברו נציגי זרוע העבודה, הוא סעיף שכבר לא אפשר לעשות בו שימוש, משום שלאחריו נקבעו דברי חקיקה שמבטלים אותו, שהם ספציפיים נוטלים אחריות מאת השלטון המקומי ומעבירים אותו לשלטון המרכזי ולמעשה מדובר באות מתה היום, זו עמדה משפטית שהצגנו בעבר, אני כבר אומר לאדוני מאיזה תאריך, הצגנו אותו כבר באפריל 2017 לנציגי זרוע העבודה, מני אז ועד עצם היום הזה קיימנו לפחות חמישה סבבים שאני הייתי שותפה בהם, של דיונים עם נציגי הממשלה, עם אנשי זרוע העבודה, בניסיונות שונים ומשונים כדי לראות איך אפשר בכל זאת לייצר תאום והתאמה, בין העבודה של זרוע העבודה, לבין העבודה של פקחים, או אנשי מנהל הנדסה של השלטון המקומי, בסיבוב האחרון שאליו התייחס חבר הכנסת לשעבר בן צור, אפילו הגיע השר במשרד הכללה לפגישה עם יושב מרכז השלטון המקומי, בניסיון ומאמץ להעביר תקנים לשלטון המקומי ומימון כדי שהוא יוכל לבצע מטלה כל כך חשובה, גם הניסיון הזה לא צלח, לא קודם, בכל אחת ואחת מהפעמים, אנשי זרוע העבודה לא הגיעו להשלמה ולהסכמה ולסיכומים עימנו, אין לנו אלא להצר על כך שבכל פעם שמתקיים כאן דיון ומדברים על אנשים ועל פגיעה בחיי אדם, לזרוע העבודה אין שום דבר חוץ מלדבר על השלטון המקומי שמזניח תפקיד שאין לו היום בחוק

ישראל אייכלר: אני אשאל את היועצת המשפטית שלנו, לא אני רוצה לא רק שתשאלי, שגם תגיבי האם יש, או אין סמכות לעיריות לשלוח אנשים לאתרי הבנייה?     

נעה בן שבת: אז אני שומעת פעם ראשונה על העמדה הזאתי, אני רואה שיש, פקודת העיריות מדברת על כל מיני דברים, שאני מניחה שיש חקיקה חדשה, הנושא של קו חזית של בנייה וכו', יש לנו חוקי תכנון ובנייה, האם כל הסעיף הזה בטל? אני לא יודעת, אני חושבת שזו שאלה, זה דבר מאד מתמיה, צריך כמובן ל- - -     

משה סולומון: אני אשמח להשיב ליועצת המשפטית

נעה בן שבת: אז אני חושבת שזה מאוד לא פשוט כשמצופה מהעירייה לקבוע אמצעי זהירות שיש לנקוט נגד תאונות בשעת הקמת בניינים וכו' ותפקח על בנייתם ופעילותם של כל מיני דברים במהלך הבנייה, אני חושבת שלהגיד הדבר הזה בטל מאליו, אני חושבת שזה משונה, צריך ללמוד את ה- אני אשמח לראות את חוות הדעת שלכם וללמוד על מה זה מבוסס - - -     

משה סולומון: אני אשמח להעביר ליועצת המשפטית לוועדה

ישראל אייכלר: כן, תעבירי ליועצת המשפטית ואנחנו נצטרך לגבש עמדה בעניין, כי לא יכול להיות ששני גופים שלטוניים יגידו זה לא אני, זה לא אני, יש לכנסת מערכת יועצים משפטיים שיגידו לנו מה אומר החוק, האם העירייה מוסמכת, או לא מוסמכת, אם היא מוסמכת, למה היא לא עושה את זה? אם היא לא מוסמכת, למה לא מסמכים אותה? רן רוצה להגיב

משה סולומון: רק עוד משפט אחד, אני אוסיף ואומר, העמדה הזו הוצגה בוועדות המשנה לוועדת העבודה והרווחה בעבר, ברשותו של חבר הכנסת סעדי בעבר, אז זה לא משהו שאנחנו לא דיברנו עליו - - -     

ישראל אייכלר: אכן, אבל אנחנו נבדוק את זה משפטית

נעה בן שבת: אם נגיד דובר פה על עגורני צריח שנמצאים מעל גן ילדים, זה הייתה הדוגמא שחזי הציג קודם, מקרים כאלה, האם אתם לא חושבים שכעירייה, בלי קשר לפקודה - - -     

משה סולומון: חד משמעית

נעה בן שבת: כעירייה, כגורם שנמצא שם בשטח, אתם לא צריכים לבחון את הדבר הזה? או קווי מתח גבוה, דברים שעליהם הוא דיבר

משה סולומון: אז אני אשמח להשיב על שאלה הזאת

ישראל אייכלר: יש סמכות למהנדס העיר

משה סולומון: אני אשמח להשיב לשאלה הזו, הסמכות היא לא למהנדס העיר, אלא- - -     

ישראל אייכלר: אני פירקתי שתי עגורנים עם זה, מהנדס עיריית רעננה פירק עגורנים מסוכנים, אז אל תגידי זה לא

משה סולומון: אני אשמח להשיב, הסמכות היא לא למהנדס העיר, אלא למהנדס הוועדה המקומית, כאשר מדובר בעירייה, לרוב יש זהות כובעים, מהנדס העיר הוא מהנדס הוועדה המקומית, כאשר מדובר במועצות מקומיות ואזוריות, אין זהות כובעים בהכרח, הסמכות הוא מכוח חוק התכנון והבנייה ולא מכוח פקודת העיריות - - -     

ישראל אייכלר: אז יש, למה את אומרת להם שאין?     

משה סולומון: נדמה לי שהשבתי, שהסמכות היא למהנדס הוועדה המקומית, היא קיימת מכוח התכנון והבנייה - - -     

ישראל אייכלר: עורכת דין סלומון, את מעבירה ליועצת המשפטית שלנו את העמדה שלכם, היא תבדוק את זה עם היועצת המשפטית של הכנסת, נראה האם אתם צודקים ואם כן מה צריך לעשות כדי שאתם כן תוכלו, או תצטרכו, עכשיו משפט תגובה לרן כהן, אבל רק משפט ואני מציע לך לעשות את זה בדציבלים יותר נמוכים

רן כהן: בדציבלים נמוכים ורגועים

רן כהן:  החוות דעת הזו שדיברה עליה עורכת הדין מירה, היא כנראה הדבר הכי סודי שיש במדינה, מעולם לא ראינו אותה, מעולם, יותר מזה, יש פה נציגה של משרד המשפטים, שעשתה גם היא בדיקות מאחורי הקלעים, האם בכלל הייתה איזה משהו שקרוב לאמירה בתוך משרד המשפטים, שפקודת העיריות, בהקשר שאנחנו מדברים עליו, היא לא חלה, אתה יכול לשאול אותה בעצמך, בשבילי זה שאלה רטורית לחלוטין, היא תשיב לך את מה שאנחנו מכירים, אנחנו מאוד נשמח לראות את חוות הדעת הזאת, מאוד נשמח שהיא תוצג קבל עם ועולם, מעולם לא ראינו אותה ואם היינו רואים אותה, כנראה שגם לא היה קשה להפריך אותה

ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לגברת הדס תגרי, מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה, בבקשה

הדס תגרי: שלום, בוקר טוב, קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה ואת יושב ראש הוועדה וחברי וחברות הוועדה, על קיום הדיון הראשון, אני מקווה מבין רבים - - -     

ישראל אייכלר: כן, אבל הוא לא יהיה אחרון, עד שלא נראה שיהיה איזשהו סדר, שאנחנו נבין מה קורה

הדס תגרי: כן, חשוב מאוד שהוועדה תעסוק בתאונות העבודה בכלל ענפי התעסוקה ולא רק בענף הבנייה, אמנם מחצית ההרוגים בתאונות עבודה הם בענף הבנייה, שיעור ההרוגים בו הכי גבוה, זה הענף המסוכן ביותר בכל העולם, אבל המחצית השנייה נהרגים במפעלים, במוסכים ובחקלאות ובהתקנת מזגנים ועוד ועוד, גם אני בדברים שלי אתייחס גם לנתונים בכללותם וגם לנתונים בתחום הזה

הדס תגרי:  אני חייבת להגיד שהגענו השנה בנושא של הנתונים ולא רק הנתונים, בתפיסה שלנו, אנחנו קבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה, עמותה שמקדמת את בטיחות העובדים, מסוף 2015, הגענו למשבר מבחינת האמון שלנו בנתונים של מנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתי, אני חייבת להגיד שזה קשה לי להגיד את זה, הנושא הזה של הפערים בנתונים קיים כל השנים, אני חושבת שאני באופן אישי על הפערים האלה לא דיברתי פה בדיונים בכנסת, לא רציתי להשחית על זה זמן, אמרתי אוקי, אז יש בייננו פער של 8-10 אחוז, לא מוסבר, לא מוצדק, אבל בואו נדבר על הדברים האחרים ונקדם את הבטיחות של העובדים, לפני ארבע שנים הפער הזה היה מבחינתנו, אני מתייחסת לנתונים מבחינת תאונות עבודה, אבל זה דומה, זה דומה לגבי ענף הבנייה, הגשנו לוועדה הנכבדה מסמך, אנחנו מציגים את הנתונים האלה, אני עכשיו מדברת במספרים מוחלטים, לא בשיעורים, הפער היה שמתוך כלל ההרוגים שאנחנו ספרנו, לפני ארבע שנים, 2019, אנחנו ספרנו 92 הרוגים, הם ספרו 84, מדובר היה על פער של שמונה, שזה היה גם בערך שמונה אחוז

הדס תגרי:      ב-2022 אנחנו מדברים על פער של 32 אחוז, 23 , שלושה הרוגים בתאונות עבודה, זה לא תמיד 23 תאונות, יש תאונות שלצערנו נהרגו בהם יותר מעובד אחד, 23 הרוגים מכלל 73 הרוגים, שאנחנו ספרנו, לא נמנו על ידי המנהל

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, כתבת פה 36 הרוגים, לשיטתכם ו-23 לשיטת המנהל?     

הדס תגרי: בענף הבנייה 36 הרוגים שאנחנו מנינו, לעומת 23 הרוגים שמנה המינהל, כלומר פער של 13 הרוגים שמהווה - - -     

ישראל אייכלר: זה מדהים, זה לא - - -     

הדס תגרי: בכלל תאונות העבודה, אנחנו ספרנו - - -     

ישראל אייכלר: לא, לא, רגע, בוא נתמקד בענף הבנייה רגע, הם אומרים ש-23 אנשים נהרגו בענף הבנייה בשנת 2022 ואת אומרת 36 - - -     

הדס תגרי: נכון

ישראל אייכלר: הפער הוא מחייב תשובה

הדס תגרי: אני מסכימה, אני מסכימה, עכשיו מתוך, אני מבקשת לא להפריע לי

ישראל אייכלר: מאיפה הנתונים שלך ל-36?     

הדס תגרי: אנחנו מתעדים יום יום, כל היום, את הנתונים, על פי דיווחי מד"א, דיווחי סוכנויות הצלה, הודעות המשטרה, מנטרים את צווי הבטיחות של המינהל, מידע שמשיגים עיתונאים ויש לנו תיעוד, יש לנו אקסלים ויש לנו - - -     

ישראל אייכלר: ואת מאמינה ש-13 הרוגים נעלמו?     

חזי שורצמן: הם לא נעלמו, הם מופיעים בדוח

ישראל אייכלר: מופיעים בתור מה?         

חזי שורצמן: מופיעים בתור אירועים - - -     

הדס תגרי: אני מבקשת שתתנו לי, אני אענה לכל השאלות

ישראל אייכלר: תעני על מה ששאלתי אותך

הדס תגרי: אני מודה, קשה לי להתרכז כשיש פה הפרעות מהצד, אני אענה לכל שאלה

ישראל אייכלר: על השאלה הזאת, איפה נעלמו 13 הרוגים השנה?     

הדס תגרי: קודם כל הם לא נעלמו, הם קיימים, ארבעה הרוגים הם באזור יהודה ושומרון, לתפיסת המינהל, זה לא בסמכותם ולכן גם לא מונים, אני רוצה לחדד, שמבחינת מדינת ישראל אלה הרוגים בתאונות עבודה שצריכים להימנות גם אם המנהל אין לו סמכות מעבר לקו הירוק, אבל נשים את הארבעה האלה שינוח על משכבם בשלום

ישראל אייכלר: מה עם התשעה האחרים?     

הדס תגרי: חלקם אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים, כי אין שקיפות נתונים, כלומר המינהל מפרסם אחת לכמה זמן, רשימה מאוד לקונית של הרוגים בתאונות עבודה, השנה זה היה פעמיים, בדוח המחצית ובסוף השנה, בנוסף לכך יש טבלה מאוד מאוד ארוכה שכתובים בה כל מיני נתונים, יש שמה תאריך, יישוב וענף תעסוקה של אנשים שנהרגו, נפטרו, מקרי מוות במקומות עבודה, שהם מצהירים שהם לא סופרים אותם, מה זה המקרים האלה? אנחנו לא יודעים, עכשיו הפערים האלה, בעוד שבעבר, אני אומרת הפערים האלה תמיד היו קיימים, אבל המגמות היו דומות, כלומר בסך הכול היה איזשהו מספר מסוים שהם לא ספרו ולעומת הספירות שלנו, אבל ראינו מגמות דומות, אם ראינו עלייה - - -     

ישראל אייכלר: מה המסקנה שלך מהפערים האלה?     

הדס תגרי: המסקנה שלי שהיום אנחנו חייבים שייכנס פה גורם שלישי ויבדוק בצורה יסודית, כי מס"ד הנתונים, אנחנו - - -     

ישראל אייכלר: או שיהיה סנכרון בין המערכות

הדס תגרי: לא, יש לנו, אנחנו יכולים לתת רשימה - - -      

ישראל אייכלר: הרי את לא חושדת בהם שהם רוצים להעלים מישהו

הדס תגרי: אני יודעת שסוגי ה- - הם דיברו על תאונות דרכים, כביכול, סוגי תאונות שכן נימנו בעבר, טרקטורים שהתהפכו, עובדים באתרי תשתיות שרכב חולף הרג אותם, מופיעים בדוחות של המינהל מ-2019 ולפני כן והשנה לא מופיעים

הדס תגרי:  עכשיו זה מאוד פשוט, יש לנו את הרשימות, יכולים לעבור ולהגיד על כל אחד ואחד, הם אמרו שזה בתאום עם המשטרה, שגם המשטרה תגיד, למה המקרים האלה והאלה, לשיטתם, מה הם העובדות ומהו ההסבר שלשיטתם הם לא תאונות עבודה

הדס תגרי:  המצב הוא שלתפיסתנו בשלוש השנים האחרונות, מספר ההרוגים בתאונות עבודה נשאר דומה, המצב רע מאד במיוחד בענף הבנייה, דיברו פה על מי סופר ולא סופר ארגון העבודה הבינלאומי, בכנות, אני לא יודעת, אנחנו גם לא משווים את עצמנו, אנחנו משווים את עצמנו, גם המינהל, לאיחוד האירופי, צריכה היום להיעשות כאן איזשהו, שיעור ההרוגים הוא גבוה, הוא יותר מעשרה, הרי ממוצע באיחוד האירופי הוא חמש, או שש, בבריטניה ובהולנד ובסקנדינביה, שיעור ההרוגים הוא שניים ושלושה, אז אנחנו עומדים על מעל עשר - - -     

ישראל אייכלר: מה זה בכל בריטניה שני הרוגים בשנה?     

הדס תגרי: לא, שני הרוגים לכל מאה אלף, זה הסנטרד הבינלאומי

ישראל אייכלר: עשית, תגידי את זה

הדס תגרי: סליחה, ובישראל אנחנו מדברים על מעל עשרה הרוגים לכל מאה אלף עובדים אז המצב הוא ללא ספק, אנחנו לא יודעים, לא את מספר ההרוגים - - -     

עאידה תומא סלימאן: תלוי לפי איזה ספירה

הדס תגרי: ואנחנו לא יודעים את המכנה, הנה, אמר ממרכז מחקר הכנסת, שגם הם לא בטוחים איך צריך לספור ואנחנו לא יודעים האם סופרים במכנה הזה גם את העובדים באיו"ש, שלא סופרים אותם כהרוגים, הפערים נהיו לא מאפשרים לנו לקיים דיון

הדס תגרי:  אני עכשיו רוצה לדבר על הנתונים על האכיפה, אמר יש הגברה באכיפה, אוקי, אז הנתונים - - -     

ישראל אייכלר: אז תגידי על זה משפט וזהו

הדס תגרי: אז הנתונים הם שבשנה האחרונה הייתה ירידה של 30 אחוז במספר צווי הבטיחות שהוטלו באתרי בנייה ו-50 אחוז בשנתיים ואותו דבר במפעלים - - -     

ישראל אייכלר: אולי אנשים שומרים יותר על החוקים

הדס תגרי: אבל הנתונים פה אני חוזרת לנתונים, שהנתונים מראים שיש לנו את אותו מספר הרוגים, אז אנחנו לא נמצאים במגמת שיפור ואם יש ביננו חילוקי דעות קיצוניים, לגבי השאלה האם השנה היו 50 הרוגים או 73 הרוגים ולכן לשיטת המינהל הייתה ירידה דרמטית במספר ההורגים בתאונות עבודה ולשיטתנו מספר ההרוגים נותר זהה כמעט, אז אי אפשר לגשר על הפער הזה בצעקות בדיונים בוועדת העבודה והרווחה ולצורך העניין זה יכול להיות מרכז מחקר וזה יכול להיות יועץ פרלמנטרי, שישים את הראש שלו בתוך הנתונים, אנחנו נשלח את כל הנתונים, הם ישלחו את כל הנתונים, גם כל נתוני האכיפה - - -     

ישראל אייכלר: ובעיקר צריך להגיע למסקנות מהנתונים, כי אם יהיה לנו נתונים - - -     

קריאה: אבל קודם כל שיהיו נתונים אמינים, נכון?     

הדס תגרי: עכשיו יש שורה ארוכה של צעדים שצריך לנקוט בהם, אנחנו פירטנו את חלקם בנייר העמדה, כן, זה התקנות והרחבת אחריות לבטיחות באתרי בנייה ובתור דוגמא אמר ראש המינהל שהם דורשים מינוי של יותר מנהלי עבודה באתרים גדולים אז בעניין הזה אפשר לציין, שאנחנו פנינו לגבי הנושא הזה של אתרים גדולים שיש בהם מנהל עבודה אחד, לאחר שנהרג עובד באתר שבו היו חמישה בניינים עם מנהל עבודה אחד ומינהל הבטיחות הוציא טיוטה של נוהל חדש כדי לשנות את המצב הקיים שבו זה אפשרי ואנחנו הגבנו, בוודאי שגורמים נוספים הגיבו, אבל לא יצא נוהל חדש בעניין הזה, אז המצב הזה לא השתנה

הדס תגרי:  תקנות הבנייה, מדיניות פיקוח ואכיפה, אנחנו חוזרים ומבקשים, כבר ארבע וחמש שנים והממשלה בהחלטה באוגוסט 2021, הורתה למנהל הבטיחות, לגבש ולפרסם מדיניות אכיפה באתרי הבנייה, אנחנו דורשים מדיניות אכיפה בכלל - - -     

ישראל אייכלר: תודה, תודה רבה

הדס תגרי: אז יש פה הרבה מאוד דברים, אבל באמת אנחנו הגענו למצב שחייבים פה ליישר קו, להבין מהי תמונת המציאות שעליה אנחנו מדברים

ישראל אייכלר: אוקי, אנחנו נשמע עכשיו מיד אחרי חבר הכנסת ואליד אל הואשלה, נשמע את חבר הכנסת לשעבר אייל בן ראובן, שיציג סקירה את שנת 2022, מטעם מטה הבטיחות של הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

וליד אל-הואשלה: כן, אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, הראשונה איך יכול להיות שבעיריות והמועצות יש להם אפשרות לחוקק חוקי עזר והם לא מתייחסים לנושא הזה בשיא הרצינות וכמו שהם מחוקקים כל הזמן במועצות בישיבות שלהם חוקי עזר, הם צריכים להתייחס גם לנושא הזה, אנחנו רואים שיש המון תאונות עבודה בשנים האחרונות

וליד אל-הואשלה:  אני אשמח לשמוע גם התייחסות לנושא של ההפרש הזה, 13 הרוגים זה אנשים שנהרגים, שמתים, אנחנו רוצים לדעת איפה האנשים האלה נהרגים, מאיזה אוכלוסייה האנשים האלה שמאבדים את החיים שלהם, האם הם נמצאים בגדה המערבית? נמצאים בארץ? איפה הם, נשמח לדעת איפה הפער הזה

ישראל אייכלר: תודה, חבר הכנסת לשעבר, אייל בן ראובן, מהקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל, אתה נותן לנו מצגת, שייתן לנו קצת אולי אור על חלק מהדברים שאנחנו מנסים לברר

איל בן ראובן: טוב, א', תודה, תודה לך כבוד היושב ראש על הדיון החשוב הזה, תודה לך חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שמתעסקת בנושא הזה, גם נפגשתי איתה

איל בן ראובן:  אני כאמור ראש מטה הבטיחות בענף הבנייה ששייכת לקרן לעידוד ופיתוח הבנייה, ששייכת להתאחדות הקבלנים מחד ולהסתדרות, זה קרן, היא קרן עובדת, ישנה, שאני עובד תחתיה, לצורך העניין, לסוגיית הבטיחות

ישראל אייכלר: שאני אבין, מה זה הקרן הזאת, זה עמותה פרטית? זה ציבורית? זה ממשלתית? מזה?     

איל בן ראובן: הקרן זה עמותה לא סטטוטורית, נכון?     

יצחק מודעי: אני יכול להסביר

איל בן ראובן: הוא הסגן הנשיא - - -     

ישראל אייכלר: אם אתה יכול להגיד במשפט אחד

איל בן ראובן: משפט ואני אמשיך, הוא מכיר את ההגדרות יותר טוב ממני

יצחק מודעי: הקרן לעידוד הוא מיסודה של הסתדרות עובדי הבניין

ישראל אייכלר: השם שלך?     

יצחק מודעי: יצחק מויאל, יושב ראש הסתדרות עובדי הבניין, הקרן לעידוד היא מיסודה של הסתדרות עובדי הבניין וארגון המעסיקים שזה התאחדות בוני הארץ, הוקמה בהתאם להסכם קיבוצי וצו הרחבה והקרן הזאת מקבלת מימון מהפרשה של 0

יצחק מודעי: 8 מהמעסיק והיא עוסקת בהמון פעילויות, בעיקר רווחה ובשנים האחרונות גם בתחום הבטיחות

ישראל אייכלר: תודה רבה

איל בן ראובן: תודה, איציק, אני עוד בכנסת כשהייתי פה, הבנתי שאנחנו צריכים בענף הבנייה לעשות שינוי תרבותי עמוק בנושא הזה וכשעזבתי את הכנסת ב-2019, אני קורא לזה עברתי מדיבורים למעשים וזה מה שאנחנו עושים היום ואני רוצה בכמה מילים - - -     

ישראל אייכלר: אז אנחנו רק בשלב הדיבורים, פרלמנט דה פרלה

איל בן ראובן: התשובה היא תפקידכם לדבר ולדאוג שיעשו ואנחנו צריכים לעשות

ישראל אייכלר: אני מקווה בעזרת השם שכן נבצע חקיקה שתחייב את ה- - -     

איל בן ראובן: [הצגת מצגת]     מבחינתי אני מהר מאוד הגדרתי לעצמי את משולש התרבות, משולש התרבות שאליו אני רוצה לשאוף, אליו אני רוצה להגיע, מה זה אומר בעצם מה שאתה רואה פה? אתה רואה פה בקצה העליון, אנחנו רוצים ללמוד ולהשתפר, אנחנו זה אנחנו ענף הבנייה, חברות, כל חברה צריכה לעסוק בדבר הזה, צריכה לדעת לבקר את עצמה וצריכה והיום אנחנו עוסקים הרבה מאוד בסוגית טכנולוגיה, אני אגיד על זה עוד מילה, הבנו אגב עוד דבר, כבוד היושב ראש, היום המנכ"לים שאנחנו עובדים איתם ותיכף אני אציג לך מה אנחנו עושים איתם, הבינו שבטיחות עושה איכות, שאתה עובד בטוח, אתה גם עובד טוב, אתה גם מרוויח יותר, בסופו של דבר יש לזה גם עלות כלכלית

איל בן ראובן:  האסטרטגיה שאני בחרתי ובה אני עוסק, היא באמצעות חינוך, הסברה, כבוד היושב ראש, אני רוצה שיהיה ברור ואני אומר לך את זה מניסיון, עסקתי בבטיחות בעוד כמה גופים מאוד גדולים, ששמה הורדנו את כמות ההרוגים מ- 50-60 הרוגים בשנה באימונים, לפני 30-40 שנה, לחס וחלילה 4-5, השנה האחרונה הייתה שנה לא טובה, 10 הרוגים בצה"ל באימונים, זה הרבה מאוד, אבל שמה נעשה שינוי תרבות, משמה אני באתי ועם זה אני הולך, שינוי תרבותי עושים באמצעות חינוך והסברה ולא רק באמצעות אכיפה, צר לי, הדיון פה ודיונים שאני נמצא פה ואני מודה לא בא לי כבר לבוא הנה, למה? כי כל הדיונים עוסקים בדיון על המספרים ועל הנתונים ועל האכיפה, כמה צווי בטיחות, כמה הענשנו - - -     

ישראל אייכלר: חמש שנים ככה, חמש שנים הוויכוח הזה

איל בן ראובן: רגע, רגע, והדיונים האלה כבר לא מעניינים, כמו שאמרת הם משעממים ולכן אני מציג לך מה אנחנו עושים ברמת החינוך ואני גם אבוא אליך, כי בחמש דקות להציג לך את כל הדברים זה קצת קשה, אני אהיה אצלך - - -     

ישראל אייכלר: בוא נתמקד בתמצית הדברים

איל בן ראובן: בתמצית הדברים, התוכנית שאנחנו יזמנו ואנחנו מובילים היום, זאת תוכנית הדגל שלנו, אנחנו עושים הרבה דברים, אבל תוכנית כוכבי הבטיחות, זאת תוכנית שהיום עוסקת בהתוויית תרבות באמצעות ערכים, באמצעות שכנוע, מי עושה את זה? אל תיפול מהכיסא, כבוד היושב ראש, טייסים, עובדים אצלי היום 25 טייסים, טסים, אני עושה זום עם חבר'ה שנמצאים עכשיו מעל האוקיינוס במיאמי, למה טייסים? כי טייסים מגיל 18 עוסקים בתרבות של בטיחות, שהם עולים על אווירון אז הם, הבטיחות היא בנפשם, אנחנו לא מלמדים איך לבנות, אנחנו מלמדים תרבות של בטיחות ותיכף אני אראה לך במה זה מתבטא

ישראל אייכלר: אתה אומר שצריך להעלות את מנהלי העבודה על העגורנים פעם בחודש כדי שירגישו קצת

איל בן ראובן: תקשיב, תקשיב, קודם כל אני כבר אומר לך, אתה והחברים, אני מזמין אותכם לבוא פעם אחת לחברת בנייה, אחרי שהיא עבדה אצלנו, אבל תיכף אני אראה לך מה עוד אנחנו עושים, שקף הבא, פה אני רק מציג לכם - - -     

ישראל אייכלר: סליחה, שאני נכנס לך לדברים, אייל בן ראובן, אבל דיברת על העניין של החינוך וההסברה, לעומת הרתעה של האכיפה והקנסות והעיצומים, יש משהו פסיכולוגי מאוד בחיים, שכשאתה עולה על מטוס, אף אחד לא שואל, מי הטייס, איפה הוא למד, האם הוא טייס טוב, האם הוא טייס לא טוב, האם הוא מומחה, האם הוא פחות מומחה, אני רוצה את הטייס הטוב ביותר, אתה פשוט מסתכל על הכיסא שיש לך, אתה אומר תודה רבה ומחכה לטיסה, לעומת זאת כשאתה הולך לניתוח קילה, תסלח לי, או משהו הכי קטן, אתה הולך לברר מי הפרופסור ואת מי הוא כבר ניתח וכמה הוא יודע ומי יותר טוב ואיזה בית חולים יותר טוב, למה פה, החיים שלך תלויים בין שמיים למים ואתה לא שאלת אפילו מי הטייס ופה אתה צריך לדעת, מה התשובה? אני אגיד לך מה התשובה, שהטייס במטוס נמצא איתי ביחד, אם אני נופל הוא נופל, לכן אני סומך שהוא יעשה את המקסימום, הרופא שנכנס לחדר הניתוח, אם החולה מת, הוא הולך לאכול ארוחת צוהריים, לכן אני רוצה לדעת שהוא המומחה ביותר, אז אתה בא ואומר, אני אקח את הטייסים שהם לומדים שמה ואני אכניס אותם במערכת הזאת

איל בן ראובן: הטייסים זה רק בשביל להציג לך שאנחנו עושים עבודה עם אנשים יוצאים מן הכלל, ערכים - - -     

ישראל אייכלר: סתם הייתה אתנחתא

איל בן ראובן: בסדר גמור, אז תנו לי רק את הזמן, יחסי הגומלין, או הערכים שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו מדברים על מוכנות לפני כניסה לתהליך, תדריך בוקר, כשאני הייתי בכנסת והתחלתי להסתובב באתרי בנייה, באתי לאתרים, פגשתי את המנהלים, שאלתי, תגידו, תדריך בוקר היה פה? הסתכלו עליי כמו על איזה אחד שהגיע מהמאדים עכשיו, מה זה, מה זה תדריך בוקר? היום במדינת ישראל שלנו 170 חברות בנייה שאנחנו עברנו, עברו אצלנו את התהליך, שמה כל בוקר מתקיים תדריך בוקר, בתדריך הבוקר הזה - - -     

ישראל אייכלר: בענייני בטיחות

איל בן ראובן: בענייני בטיחות, תדריך בוקר, עכשיו הולכים לעבוד - - -     

ישראל אייכלר: אתה יכול לתת לו תדריך שהוא צריך לעשות היום כמה שורות בלטות

איל בן ראובן: לא, תדריך בוקר שעוסק בבטיחות

ישראל אייכלר: בטיחות

איל בן ראובן: וכשכך הוא גם מוביל לאיכות הרבה יותר טובה, ערכים כדוגמא, שאנחנו עוסקים בהם פה, למשל, הסמכות להגיד לא, בחברות האלה היום בתדריך הבוקר, כל בוקר אומרים לעובדים את הדבר הבא ואומרים להם את זה בערבית, בסינית, במולדבית, בכל שפה עם המתורגמן, כאשר אתה נדרש עכשיו לעשות עבודה בקומה ה-19 ולא קיבלת את הרתמה ואין לך חבל חיים מאחור וכו', זכותך, חובתך להגיד לא ועל זה גם תקבל חיבוק ממני, ממנהל העבודה, בעניין הזה, כלומר הסמכות להגיד לא היא דבר - - -     

ישראל אייכלר: וזה קורה בשטח, כן?     

איל בן ראובן: וזה קורה בשטח, את זה אני מזמין אותך לבוא לראות את זה, כי צריך לראות את זה בעיניים, תדריך יומי תיכף אני אראה לכם, מוכנות למשימת זהב, מה זה מוכנות למשימת זהב? מוגדר, מוגדר זה שפה שאנחנו כשינוי תרבות אנחנו בונים תרבות, משימת זהב זה מה שנקרא בצבא 'נת"ב' - נקודת תורפה בטיחותית, הולכים ומגדירים, זאת משימת זהב, למשימה הזאת יש ראש צוות, אתה תבוא לאתרים האלה, אנשים הולכים עם ווסט, למי שהוא ראש צוות שהוא לא צריך קורס, הוא לפעמים העובד הכי וותיק, כתוב לו על הגב, ראש צוות והוא נותן תדריך למשימה המסוכנת הזאת, תדריך מפורט כדי איך שלא ייקרה אסון, התערבות מחזקת, דובר פה על העובדים, מה עושים עם העובדים, הכבוד לעובדים, אנחנו מלמדים את האנשים, כל ערך שרשום פה, 18 ערכים, כל ערך אנחנו לא רק אומרים אותו, הטייס הזה שעובד עם החברה הזאת, שני טייסים עובדים איתה שלושה חודשים, שלושה חודשים אנחנו מכשירים, מתחילים בהנהלה, מתחילים במנכ"ל, המנכ"ל חותם על אמנה ולאחר מכן יורדים למנהלי עבודה ויורדים לשטח, אנחנו מלמדים אותם, איך לגשת לעובד ולא לצעוק עליו, או לתת לו סטירה ולהעיף אותו, אלא לבוא אליו, ללכת הצידה, להסביר לו ואם למחרת הוא עושה את מה שהוא צריך, אז הוא גם מקבל תגמול על הדבר הזה, גם מזמינים אותו לתדריך בוקר ונותנים לו, אתה צריך לראות עובד סיני, ששולח את התעודה שהוא קיבל ממנהל העובדה שלו, למשפחה שלו בסין והוא מראה לי אחר כך את התמונה הזאת, בעניין הזה

איל בן ראובן:      חברים, אני מניח שזה נראה לחלק מהאנשים כדבר דמיוני, זה קורה בשטח

איל בן ראובן:  שקף הבא, זה תדריך בוקר, רק בשביל התמונה, זאת התמונה, אני יכול להראות לך תמונה שקוראת היום, מספר החברות, אני מדבר איתך על חברות כמו דניה ועל פרסקוב, חברות ענק, כי האסטרטגיה שלי, התחלתי בחברות הגדולות, למה? כי המינוף של התהליך הוא מאוד מאוד גדול, אנחנו היום עם 88 חברות שקיבלו כוכב ראשון, לא הסברתי, התהליך הוא תהליך כוכבי בטיחות, כוכב ראשון מקבלים על בטיחות, כוכב שני מקבלת חברה, אחרי שלימדתי אותה, שהיא עושה תחקירי כמעט ונפגע, זה הרמה הגבוהה ביותר, כמו בחיל האוויר, לצורך העניין, זה קורה, עושים את זה, כוכב שלישי ורביעי זה טכנולוגיה בדברים האלה, אז היום למעלה מאלף אתרי בנייה בישראל עובדים על פי מה שאני הצגתי עכשיו, 60-70 אלף עובדים בישראל, כל יום עובדים על הערכים האלה, כאשר המספרים הולכים וגדלים, אני כל יום במבדק שאני בודק אותו עם האנשים, שהערכים האלה אכן קורים והם מתקבעים

איל בן ראובן:  אני רק אגיד מילה - - -     

עאידה תומא סלימאן: החברות האלה בשנתיים האחרונות, מה התזוזה מבחינת התאונות?     

איל בן ראובן: התשובה היא לא אפס, אנחנו הולכים ויורדים, אני רוצה להגיד רק מילה לגבי נתונים, כי אמרו פה מילה לגבי נתונים, תעביר בבקשה שקף, השקף הזה מצביע למה אני שמתי בצד את 2019, כי זה השנה שבה הוקם מטה בטיחות והתחיל לעבוד על פי הדבר הזה

איל בן ראובן:  ברמת הרוגים, הרוגים, אנחנו בירידה דרמטית, כבוד היושב ראש, יכולים פה להגיד, מה שרוצים - - -     

עופר כסיף: זה לא נכון עובדתית

איל בן ראובן: אל תגיד לי לא נכון

עופר כסיף: אני אגיד לך מה שאני רוצה - - -     

ישראל אייכלר: סליחה, סליחה, חבר הכנסת כסיף, במחילה רשמתי אותך לדבר

הדס תגרי: למה התאחדות הקבלנים לא סופר את ההרוגים באיו"ש?     

איל בן ראובן: אני הפרעתי לך הדס?     

הדס תגרי: לא, אני - - -     

ישראל אייכלר: אז למה את מתפרצת באמצע הסקירה שלו? מה זה? נתנו לך לדבר כמה שאת רוצה וחבר הכנסת כסיף אתה רשום אחריו ונא לא להתפרץ

איל בן ראובן: אני מצביע על נתונים שבהם על כל הרוג יש, אני מקבל את הדיווח מ- - -     

ישראל אייכלר: אני רוצה שתפרט לי את הנתונים לפרוטוקול, כי הפרוטוקול לא רואה את המצגת

איל בן ראובן: אז ב-2019 היינו עם 40 הרוגים, על פי בדיוק אותם קריטריונים שנמדדים עכשיו והשנה ב-2022 אנחנו עם 23 הרוגים, על פי אותם קריטריונים, גם אז לא ספרו את איו"ש וגם עכשיו לא ספרו את איו"ש, גם אז על כל מדידה, על כל הרוג - - -     

הדס תגרי: אבל למה אתם לא סופרים את איו"ש? איזה הצדקה יש?     

איל בן ראובן: אני מבקש מהדס לא להפריע לי, כי אחרת אני אפריע לך ואת לא אוהבת את זה, נכון? אז תני לי לדבר בבקשה, אחר כך תגידי מה שאת - - -     

ישראל אייכלר: מה המסך הזה?     

איל בן ראובן: עכשיו, רגע, ההרוגים האלה, אני רוצה להגיד לך כבוד היושב ראש, על כל הרוג, בניגוד לכל השאר פה, מגיע מפקח ומגיע אדם שלי ואנחנו בודקים באשר למהות, מה קרה פה, אם הבנאדם נפל מגובה, אם הבנאדם נפגע מטרקטור בתוך אתר הבנייה, הוא הרוג, אבל אם הוא נהרג בתאונת דרכים - - -     

ישראל אייכלר: בדרך לעבודה

איל בן ראובן: בדרך לעבודה הוא לא הרוג בענף הבנייה, לגמרי לא

קריאה: למה?     

איל בן ראובן: אני עוד פעם מבקש מכם סבלנות, תנו לי לדבר

ישראל אייכלר: אפשר לעבור שקף

קריאה: תסתכל למשפחות האלה בעיניים, תתבייש

איל בן ראובן: אני מסתכל, אני מסתכל, אתה אומר לי תתבייש, אני הקראתי שיר, מתי הדלקת נר לזכר ההרוגים, מי עשה את זה אם לא אני?     

קריאה: את כל מה שאני עושה אני עושה בהתנדבות כנכה עבודה, תתבייש, מה שאנחנו חושבים

איל בן ראובן: מצוין, מצוין, אנחנו יש פה עוד מדידה שנמדדת בעולם, היא נמדדת על פי כמות של אחד ל-100 אלף, ככה מודדים בעולם, המדידה אומרת שבשנת 2019 היינו ב- 14 נקודה משהו והשנה אנחנו ב- 7

איל בן ראובן: 2 במדידה הזאת, זה הכמות, זה הנתונים, אבל עוד פעם הדיון, גם ה-23 הרוגים - - -     

ישראל אייכלר: בוא נגיע לשקף הבא

איל בן ראובן: מאה אחוז, גם 23 הרוגים זה הרבה הרבה יותר מידי ולכן צריך לטפל בזה

ישראל אייכלר: מה אתה מציע? בוא נשמע

איל בן ראובן: מה אני מציע, מה הדברים שאני רוצה מהוועדה? אחד, דיברת על חקיקה, יש חוק שכבר נכתב והכול סגור, אני מקווה סגור בו, על ידי מנהל הבטיחות, שאנחנו היינו מאוד שותפים לכתיבה, שמדבר על אחריות וסמכות באתרי הבנייה, יש ליזם אחריות, יש לקבלן אחריות, יש למהנדס אחריות, יש לעובד אחריות, יש לכל אחד אחריות, הדבר הזה חשוב, היום שבאים לאתרי בנייה, אצל מי האחריות? מנהל העבודה, הוא לא יכול

ישראל אייכלר: כן, איפה זה כתוב?     

איל בן ראובן: יש חקיקה שנכתבה - - -     

ישראל אייכלר: איפה היא?     

איל בן ראובן: זה נמצא במשרד ה-, אני כבר לא יודע זה כבר שנתיים וחצי מתרוצץ במשרדים בעניין הזה

ישראל אייכלר: שנתיים וחצי זה לא מתרוצץ, אלא זוחל כמו צב

איל בן ראובן: זוחל כמו צב, מתרוצץ לאט

ישראל אייכלר: לא, זה מאוד חשוב, זה פיקוח נפש

איל בן ראובן: זה פיקוח נפש ולכן אני בא אליך ואומר לך כבוד היושב ראש, אנא תזרזו, תראו שהדבר הזה יוצא לדרך, החוק הזה זאת תקלה נוראית, כי עוד פעם, האחריות באתרים היא אתה יודע יזם צריך לדעת שאם הוא לא נתן את כל מה שצריך, מבחינת ציוד ומבחינת משאבים וזה, יש לו אחריות על התאונה, בעניין הזה, זה לא שלקחנו את האחריות של מנהל העבודה ופיזרנו אותה, אלא הגדרנו לכל אחד מה תפקידו בעניין הזה, זה דבר אחד, דבר שני, חוק שני שאני מבקש לקדם אותו, זה חוק שלי, לצורך העניין, חוק עוזר בטיחות, עוזר הבטיחות זה חוק שכבר עבר - - -      

ישראל אייכלר: זה עובד בשטח עכשיו?     

איל בן ראובן: בוודאי, אבל חסרים, חסרים הרבה אנשים, עכשיו אנחנו בנינו את החוק הזה, את הדבר הזה כדי שאנשים יבואו ויהיו עזר למנהל העבודה, עוד מישהו שכל תפקידו באתר הבנייה הוא להיות שם, אנחנו תיקנו, מה תיקנו? התנאי המרכזי היה שם שהוא צריך שנתיים ניסיון, אנחנו ראינו שעם שנתיים ניסיון לא באים מספיק אנשים טובים - - -     

ישראל אייכלר: הוא כבר עוזב את המקום

איל בן ראובן: אנחנו רוצים חיילים משוחררים, אנחנו רוצים חרדים, אנחנו רוצים שאנשים יבואו ויקבלו הכשרה של חודשיים-שלושה ויכנסו לתהליך והם בעתיד גם יהיו מנהלי עבודה טובים בעניין הזה, החוק הזה תקוע, עבר, עוד פעם, אני מבקש מהוועדה, טפלו בזה, קדמו את הנושא הזה

איל בן ראובן:  הדבר הבא, אני רוצה כמובן שתכירו, אני מאוד מבקש שתכירו בתוכנית הזאת שהצגתי אותה, אני אומר לך כבוד היושב ראש, האכיפה היא חשובה, אנחנו עובדים ביחד, עושים, בסוף מה שאנחנו עושים פה ומשפיעים היום על כל כך הרבה עובדים, יש לזה חלק מאוד מאוד גדול בירידה בכמות ההרוגים ולכן צריך להכיר בתוכנית הזאת, הדבר הבא, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כל עובד בנייה, ערבי, פלסטיני, סיני, כל אחד, שלפני שהוא עובר את השער של אתר הבנייה, יש לנו ידיעה שהוא עבר יום השתלמות בטיחות מעשית אמיתית בזה, הכנו את כל התשתית לדבר הזה, אין לנו כסף מספיק והמדינה בזמנו אמרה נדחוף, נדחוף, נדחוף, אנחנו מדברים היום, תנו לי מה שנקרא 15 מיליון שקל בשנה ואנחנו יכולים להכשיר כל שנה סדר גודל של 30 אלף עובדים כאלה, כי צריך להגיע ל-300 אלף בעניין, אבל צריך להתחיל, יש היום 8-9 מכללות שאני הכשרתי אותן לדבר הזה, שזה ייקרה וזה קורה, אבל זה קורה נורא נורא לאט, בעניין הזה, בטיחות מעשית קוראים לזה

איל בן ראובן:      הדבר האחרון, טכנולוגיה, אני הבנתי אחרי כל הנושא ההתנהגותי של האנשים מהתרבות, מהפתח הבא, הירידה הבאה שצריך להתקרב לאפס, זה פיתוח טכנולוגיה, יש היום טכנולוגיות, שקף הבא, רק כדוגמא, אני התחלתי ממש, אני עף על טכנולוגיה היום, כי מה אני אומר? אני רוצה טכנולוגיה שתעצור את האסון, הבנאדם טועה, כל בנאדם טועה - - -      

ישראל אייכלר: תגדיר לי טכנולוגיה, טלפון זה גם טכנולוגיה - - -     

איל בן ראובן: אני אתן לך דוגמא - - -     

ישראל אייכלר: כן, מה אנחנו רואים?     

איל בן ראובן: אתה רואה פה קסדה, עם מכשיר שהוא מצלמה ולא רק מצלמה, אלא גם יכולת דיבור, אותו אדם, אותו ראש צוות שעולה עכשיו עם הצוות שלו לקומה ה-19 ומקבל את משימת הזהב, בעניין הזה, הוא מצלם, הוא נמצא למעלה עם המצלמה, כאשר מנהל העבודה למטה, בכל מקום שהוא נמצא הוא רואה בכל זמן נתון את מה שקורה, הוא מדווח לו מלמעלה, תסתכל, הנה, לפני שאני מתחיל - - -     

ישראל אייכלר: יש את זה בעולם?     

איל בן ראובן: יש, לא כזה, זה פיתוח, וואלה אנחנו מדינה מתפתחת בעניין הזה וזאת דוגמא, אני רץ עם הדבר הזה עכשיו

ישראל אייכלר: אם כל כך מתפתחת אפשר להזיז במשרד המשפטים את הניירות משולחן לשולחן?     

איל בן ראובן: נכון, נכון, כבוד היושב ראש, אני רץ עם הדבר הזה עכשיו בשלוש חברות, כבר רצות בדבר הזה - - -     

ישראל אייכלר: זאת אומרת יושב מישהו על מחשב למטה ורואה - - -      

איל בן ראובן: זה לא מחשב, מנהל העבודה הולך עם הטלפון שלו - - -     

ישראל אייכלר: כן, כן, כן

איל בן ראובן: ההוא למעלה לא יכול להתחיל לעבוד לפני שהוא הראה לו שכולם קשורים וכולם - - -     

ישראל אייכלר: יפה מאוד, יפה מאוד

איל בן ראובן: זו רק דוגמא קטנה לטכנולוגיה, אתם כוועדה תדחפו, אנחנו דוחפים בכל הכוח בעניין הזה יש עוד הרבה דברים של טכנולוגיה שקשורים בנושא הזה

איל בן ראובן:  הדבר האחרון, רשויות מקומיות, כל מה שנאמר פה נכון, רשויות מקומיות צריכות להצטרף למאמץ מרצון, יש רשויות, אני בשבוע הבא נמצא אצל ראש עריית ראש העין ואני בא אליו ואני מציע לו, אני אראה, בוא, אני אעזור לך בעניין הזה כדי שאנשים שלך יכנסו לתוך התהליך, יש מה לעשות בעניין הזה, אדוני כבוד היושב ראש, תודה רבה

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת לך רשות דיבור, או שאתה רוצה לשמוע קודם את משרד המשפטים, איפה הם עומדים עם החוקים האלה, אז בוא נשמע אותם, משרד המשפטים, בבקשה

הדיל יונס: שלום

ישראל אייכלר: שלום

הדיל יונס: אני הדיל ליונס, משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לממשלה, החקיקה הקיימת מדובר בעצם לא על חקיקה ראשית, אלא תיקון לתקנות הבטיחות בעבודה, תקנות בנייה שנמצאות בעבודה משותפת אינטנסיבית מאוד ביחד, בין המחלקות הרלוונטיות בייעוץ בחקיקה וגם עם זרוע העבודה

הדיל יונס:  אכן, כמו שחבריי רן וחזי ציינו שאנחנו עובדים על זה, זה תקנות שאמורות באמת לשנות - - -     

איל בן ראובן: שנתיים, חברים, אנשים נהרגים בשטח, זה לא יכול להיות דבר כזה, באמת

הדיל יונס: אני אסביר מה אנחנו עושים - - -     

איל בן ראובן: אנשים נהרגים בשטח

הדיל יונס: אני אסביר מה היה בשנתיים האלה ב- 2020 ולפחות מחצית של 2021, אבל אנחנו עובדים באופן מאוד אינטנסיבי, גם - - -     

ישראל אייכלר: מתי אתם חושבים שתגישו בוועדה?     

הדיל יונס: אנחנו ממש ממש בישורת אחרונה, אני חושבת שנקבע עכשיו שתוך שבועיים, אנחנו עוברים שוב, אלה תקנות מאוד מאוד מורכבות, גם עם הוראות שמקימות אחריות פלילית ולכן חשוב מאד לוודא שכל גורם שמוטלת עליו סמכויות, הרחבת סמכויות, הוא יודע שמוטלת עליו אחריות וגם הוא יודע לאכוף אותה ולפקח עליה ומכאן המורכבות ויש גם פער הרבה פעמים בין החוק היבש והאפשריות המשפטיות שאנחנו יכולים לכתוב על הנייר, לבין הפער באיך מתנהל השטח, כדי לעמוד על הדברים האלה, אפילו ארגנו שני סיורים באתרי בנייה לפני התחלת העבודה על התקנות ותוך כדי, כדי לוודא שאנחנו בעצם מבינים את השטח ואיך הוא פועל

הדיל יונס:  אנחנו לקראת הסוף בעבודה על התקנות

ישראל אייכלר: אפשר לקבוע בעוד שבועיים-שלושה דיון בוועדה שיהיה לכם כבר משהו מוכן?     

הדיל יונס: אני לא רוצה להתחייב על מסגרת זמנים כזו, כי רגע בעצם היו הרבה הערות למשרד המשפטים שהצוות המקצועי צריך לשבת ולקבל החלטות מקצועיות איך הם רוצים לעשות חלק מהדברים - - -     

איל בן ראובן: כבוד היושב ראש, אתה צריך להכתיב תאריך, אחרת זה לא יזוז

הדיל יונס: שנייה, קבענו עוד שבועיים לשוב ולהתכנס כדי לבדוק איזה סוגיות עוד פתוחות נותרו לנו, כבר הודענו למחלקת הבניית החקיקה במשרד המשפטים שיקצו משאבים, משאבי צוות, כוח אדם, שמגיעות תקנות - - -     

ישראל אייכלר: אולי ניקח מהבניינים מהפועלים כמה פועלים שיעזרו להם, כי שנתיים לשבת על חוק, אנחנו קצת - - - פה

עאידה תומא סלימאן: גם לא חקיקה ראשית, אתם לא מדברים על חקיקה ראשית

הדיל יונס: זה לא כל כך משנה ולפעמים בשאלה של סמכויות, יותר קשה כשאנחנו עובדים על תקנות מאשר על חקיקה

ישראל אייכלר: יש לי הצעה, יש דברים שאמרת שזה מטיל אחריות פלילית וזה קשה לכם, אני מבין, אבל בוודאי - - -     

קריאה: יש חיי אדם שנהרגים

ישראל אייכלר: סליחה, יש לי שאלה לעורכת דין יונס, סליחה, לא להפריע לי, עורכת דין יונס, יש דברים שמוסכמים ויש דברים שלא מוסכמים, אני מבין שיש בעיה בכמה סעיפים, אחריות שלילית וכו', אבל הדברים המוסכמים, בטח יש הרבה סעיפים ותקנות, את זה אתם יכולים להביא לנו תוך שבועיים-שלושה?     

הדיל יונס: זה סט תקנות שלם, אבל אפשר להביא - - -     

ישראל אייכלר: אבל למה צריך את כל הסט? אני יכול להתחיל פרק-פרק - - -     

עאידה תומא סלימאן: שאולי הם - - -     

ישראל אייכלר: רק שנייה, אני רוצה לשמוע את התשובה, חברת הכנסת סלימאן

הדיל יונס: אני רק לטענה, אפשר לשבת על זה ימים, אני שמונה שנים בייעוץ וחקיקה, אני לא מכירה סוגיה שהגיעה אלינו והקדשנו לה יומיים שלמים בשבוע, אני רפפרנטית מייעוץ וחקיקה פלילי, ישבנו בזרוע העבודה יומיים, הקדשנו יומיים בשבוע - - -     

ישראל אייכלר: יש דברים מוסכמים אחרי שנתיים? יש לכם דברים מוסכמים? פרקים מוסכמים?     

הדיל יונס: כן, אפשר להביא את טיוטת התקנות - - -     

ישראל אייכלר: כן, תביאו את זה

ישראל אייכלר:      [כולם מדברים יחד]     

ישראל אייכלר: אני מבקש שקט

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב ראש, כבוד היושב ראש - - -     

ישראל אייכלר: אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו נועה, שתהיה בקשר עם משרד המשפטים

הדיל יונס: אין בעיה

ישראל אייכלר: תנסו לראות מה הדברים שאפשר כבר להביא אלינו ונתחיל בחקיקה, בסוף כשיהיה סט שלם נברך על המוגמר, אבל קודם כל אפשר להזיז דברים, אפשר?     

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר, אי אפשר

נעה בן שבת: למרות שאני מבינה שרוב התקנות זה הנושא הפלילי, זאת אומרת שלא שיש שם דברים נוספים, אלא זה נושא התקנות, האחריות באמת, ולכן אני מבינה שזה צריך השלמה, השאלה אם אתם באמת מגויסים בכל הכוח לשים את זה?     

ישראל אייכלר: השאלה התאריך, יש תאריך?     

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב ראש, אולי באמת שיעשו לנו הצגת ביניים, אני לא מדברת על להתחיל חקיקה, או משהו, שיבואו יגידו, אלה הדברים המוסכמים, על זה יש לנו עדיין וויכוח, על זה אנחנו לא מסכימים

ישראל אייכלר: זאת ההצעה

עאידה תומא סלימאן: כן, לא, כי אני חושבת שאי אפשר בלי לו"ז, זה ימרח, בלי להגיד בעוד שבועיים תבואו תציגו לנו ובעוד שבועיים תציגו את הבעיות

רן כהן: רגע, אפשר שנייה, אדוני, אפשר להתייחס

קריאה: לא, זה לא יכול להיות, באמת, כבוד היושב ראש זה לא רציני

ישראל אייכלר: אבל זה ייקח עוד שנתיים

נעה בן שבת: יש גם את החוק הנוסף שעוסק בעוזרי בטיחות שהוא הונח על שולחן הכנסת הקודמת ולא עלה לקריאה ראשונה וצריך - - -     

רן כהן: לא, הוא עבר לוועדת שרים ואנחנו עכשיו מחכים שייכנס עוד פעם

עופר כסיף: את מדברת על ההצעה שלי? זאת של הרשות בטיחות?     

רן כהן: לא, שלנו, שלנו, חבר הכנסת כסיף

רן כהן:  אדוני, אפשר שתי נקודות?     

ישראל אייכלר: לא, לא, אתה לא יכול, אני צריך כבר ללכת, חבר הכנסת אופיר, עופר כסיף

עופר כסיף: אני לא אופיר ואני לא אקוניס

ישראל אייכלר: אתה רק עופר

עופר כסיף: אני רק עופר וגם לא כץ, רק הקץ, תודה רבה - - -     

ישראל אייכלר: עוד לא התחלת לדבר וכבר הכנסת פוליטיקה

עופר כסיף: חס וחלילה, כנסת פוליטיקה, אף פעם לא

עופר כסיף:  אני רוצה להגיד קודם כל בהמשך למה שאמר מר בן ראובן, זה דיון רחוק מלהיות מצחיק, אבל האסוציאציה שהייתה לי, דווקא מהגששים, שבמקום הטובים לטייס, הטובים לטייח ואני באמת חושב שמה שאנחנו צריכים לדאוג פה זה שיהיה טובים לטייח, לא טובים לטייס, זה הפתרון פה, עכשיו בוא נדבר לגופו של עניין בצורה יותר משמעותית, אני הגשתי, כבר ארבע שנים, מאז שנבחרתי בפעם הראשונה, שתי הצעות חוק שלא עברו עד עכשיו, אחת מהן עברה בטרומית בכנסת הקודמת ואז הכנסת התפזרה, לפני שהצלחנו להעביר לקריאה ראשונה, למרות שניסיתי, דיברתי בזמנו עם מי שהיה אחראי בנושא, על סגן שרת הכלכלה לשעבר, יאיר גולן, כדי לקדם את זה, שיהיה דין רציפות, לא הצלחתי

עופר כסיף:  שתי הצעות חוק שאני מעלה את זה פה גם בפני יושב ראש, גם בפני חברי הוועדה ובפני כל הנוכחים, שתי הצעות חוק, שאפשר להעביר אותן בקלות יחסית, שאין להן נגזרות תקציביות ושימנעו באופן משמעותי את התאונות, אחד זה הקמת ראשות לבריאות תעסוקתית שמאחדת את שתי הרשויות שקיימות היום ושאנשים, סליחה על ה- זה לא ציני, אנשים נופלים תרתי משמע, גם ממקומות העבודה, נופלים למותם וגם נופלים בין הכיסאות של שתי הרשויות האלה, אז בוא נקדם את זה, למה זה תקוע ארבע שנים? אין לזה נגזרות תקציביות, אם זה רק אינטרסים של קואליציה נגד אופוזיציה אז זה מראה כמה חיי אדם חשובים

עופר כסיף:      אני פונה פה ליושב הראש שאני יודע שליבו במקום הנכון ובנקודה הזאת לא אמורה להיות ביננו מחלוקת, תעזור לי לקדם את שני החוקים האלה, שימנעו באופן משמעותי את הקטל, אחד זה זה ועוד אחד נוגע לרישום קבלנים, אני אשמח לשבת עם אדוני ולהסביר, לשלוח לך את ההצעות ולנסות לקדם אותם בהסכמה כמה שיותר מהר, אם אפשר פטור מהנחה מה טוב, כי הקטל ממשיך, זה דבר אחד

עופר כסיף:  לגבי הנושא של מספרים ופילוח, לצערי הרב, חלק גדול מהזלזול שקיים במשך שנים בנושא של הקטל בעבודה, בתאונות עבודה בכלל ובבניין בפרט, זה בגלל הזהות של ההרוגים - - -     

ישראל אייכלר: חבר הכנסת כסיף אנחנו נאפשר עכשיו ל - - -     

עופר כסיף: רגע, רגע, לא סיימתי

ישראל אייכלר: לא, אני סיימתי, אתה סיימת, אתה סיימת בשאלה מאוד חשובה, בוא נשמע - - -     

עופר כסיף: לא, אבל רגע, אדוני

ישראל אייכלר: לא, אתה דיברת יותר משלוש דקות

עופר כסיף: לא, לא, רגע, אתה נתת פה למר בן ראובן רבע שעה, עשרים דקות, תן לי לפחות חמש, אני חיכיתי בסבלנות, באתי במיוחד לוועדה, מתוקף זה שהגשתי גם את שתי הצעות החוק האלה ומתוקף זה שאני במשך שנים בוועדת הרווחה בנושא של תאונות עבודה כל הזמן, אז תיתן לי בבקשה עוד דקה וחצי

ישראל אייכלר: תשמע עופר, אני היושב ראש ואתה יודע שאני לא אקפח אף אחד, אבל אני חושב ש-     

עופר כסיף: אני רוצה להעלות פה טיעון

ישראל אייכלר: עד עכשיו העלית דברים חשובים, עד שהגעת לפוליטיקה ופוליטי גם אני יודע - - -     

עופר כסיף: מה זאת אומרת?     

ישראל אייכלר:  שהתחלת לדבר על הזהות של העובדים, אני לא חושב שאחד שיושב פה מזלזל בגלל הזהות של העובדים

עופר כסיף: אני לא מדבר לאנשים שנוכחים, לא מדבר בכלל לגופו של אדם, לגופו של עניין ולכן אני רוצה להציג את הפילוח, לא אני מדבר לגופו של עניין, מה זה פוליטיקה? כולנו עוסקים פוליטיקה - - -     

ישראל אייכלר: לא, רוצה לחשוד במישהו שמזלזל בגלל זהות עובדים, זה פוליטיקה

עופר כסיף: קודם כל הכול זה פוליטיקה, דבר שני, כן, לדעתי יש זלזול, אבל אני לא מכוון את זה לאדם מסוים, אני מכוון את זה למוסדות, עכשיו, בוא נסתכל בענף הבנייה, השנה, אני מדבר רק על מתחילת, סליחה, בשנה שעברה, 2022, 36 אחוז מכלל ההרוגים בענף הבנייה היו עובדים פלסטינים מהרשות, 22 אחוז אזרחים ישראלים-ערבים, 22 אחוז אזרחים זרים, 14 אחוז אזרחים יהודים, בתעשייה שירותים ומסחר וחקלאות, גם פה ב-2022, 41 אחוז מההרוגים אזרחים ערבים, 38 אחוז אזרחים יהודים, 14 אחוז מהרשות, יש פה קטל שהוא קודם כל מעמדי, העניין הוא קודם כל מעמדי, הרווח קודם לרווחה עבור האנשים שמעסיקים ושעניינם הוא רווח

עופר כסיף:  דבר אחרון שאני חייב להזכיר פה וזה לגבי הנתונים, לפני שבוע פרסם בר פלג בעיתון הארץ כתבה מאוד חשובה שבה הוא מזכיר שאריק שמילוביץ, סגן ראש מנהל הבטיחות בזרוע העבודה לשעבר, מאשים את זרוע העבודה בסילוף נתונים של מספר הקורבנות, צריך לתת על זה את הדעת, צריך להתייחס לזה, יש פה האשמה חמורה מאוד, לא של מישהו שמגיע מבחוץ, אלא מישהו שהוא עמוק מבפנים, סגן ראש מנהל הבטיחות לשעבר - - -     

ישראל אייכלר: אתה מסיים?     

עופר כסיף: רגע, אבל משפט אחרון, צריך להתייחס לזה

עופר כסיף:  דבר נוסף וזה באמת הדבר האחרון, אי אפשר לדבר גם רק על ההרוגים, אלא גם על הפצועים, יש עלייה אסטרונומית, לא רק במספר ההרוגים, אלא גם במספר הפצועים ובמספר הפצועים קשה והאנשים שפצועים קשה, גם מעבר לזה שהם משלמים מחיר בבריאותם, גם לא זוכים לטיפול כמו שצריך מהמוסדות בארץ, בין אם זה שנכה עבודה לא מקבלים זכויות של נכים כמו נכים אחרים, כי יש הסדר אחר מול ביטוח לאומי ולכן גם לא זכאים להטבות שונות, יש פה אוסף של דברים שצריך לטפל בהם, ההזנחה של העובדים היא הזנחה קטסטרופלית שהיא על ראשנו, זאת בושה, פשוט בושה היחס אליהם, היחס למשפחות של הקורבנות, היחס לעובדים והיחס לנכים ולפגועי העבודה, הגיע הזמן לתת את הטיפול הנכון

ישראל אייכלר: תודה רבה, חבר הכנסת כסיף, עכשיו משטרת ישראל, סגן ניצב ליאת שניידר, רמ"פ פלס להב, שממונה, ספרי לנו על הפעילות שאתם עושים לגבי בטיחות בעבודה

דן ורשבסקי: כבודו, אפשר גם מילה לעובדים בעצם שעובדים בשטח?     

ישראל אייכלר: מי זה מהעגורנים?     

דן ורשבסקי: דן ורשבסקי

ישראל אייכלר: לא, אתה, יש פה רשימה

דן ורשבסקי: אני מופיע מהראשונים ברשימה

ישראל אייכלר: כן, אתה מופיע ברשימה ואני מבקש עכשיו, מי שרוצה לדבר ולאפשר לאחרים לדבר, יש לנו ממש דקות ספורות לסיום, אז ראשון המשטרה, סגן ניצב ליאת שניידר על הפעילות הזו, בבקשה

ליאת שניידר: שלום ותודה על הנושא החשוב של הוועדה

ליאת שניידר:  חלק מכירים וחלק לא מכירים, אני ממש בקצרה אציג את מפלג פלס, לגבי יחידת פלס מי שמכיר, או לא מכיר, זה בעצם מפלג בתוך היחידה הכלכלית, בלהב 433, המפלג הזה הוקם בשנת 2019 ואנחנו עוסקים בעצם בטיפול בתאונות עבודה, בתחום הבניין, בתאונות המורכבות, בתיקים הייחודיים יותר ועשינו גם טיפול בעבריינים אקטיביסטים בתחום הבטיחות בבנייה, הכול אנחנו מנסים לפתח פרשיות בעצם רחבות היקף שכך תוגבר ההרתעה, לייצר הרתעה ובעצם בסוף המטרה שלנו היא מטרה של כולם זה להוריד את כמות התאונות בענף הבנייה

ישראל אייכלר: כמה כתבי אישום הגשתם בשנה האחרונה?     

ליאת שניידר: אז רק לפני שנדבר על כתבי האישום, חשוב, היחידה עצמה היא בעצם יחידה, אבל בוא נסבר את האוזן, מדובר ביחידה עם שני קצינים ושישה חוקרים, כשאנחנו רואים את הפעילות שלנו מעבר לחקירת תאונות עבודה, יש לנו גם תיקי חשיפה שאנחנו עמלים על לפתח אותם, שיש להם השפעה רוחבית על כל ענף הבנייה

קריאה: מה עם שאר הענפים?     

ישראל אייכלר: תיקי חשיפה זה תחקירים עיתונאים? מה זה תיקי חשיפה?     

ליאת שניידר: לא, לא, לא ממש לא

ישראל אייכלר: המושג תיקי חשיפה, אני לא קולט

ליאת שניידר: אז אני אסביר לאדוני

קריאה: מה התוצאות בשטח? מה התוצאות שלכם בשטח? מה התוצאות?     

ישראל אייכלר: סליחה, היא באמצע דיבור, אבל צריך לתמצת

קריאה: אנחנו שומעים את זה כבר שלוש שנים

ליאת שניידר: אני אתמצת, אז אנחנו מטפלים בתיקי תאונות עבודה שהם תיקים מורכבים, שיש להם גם השלכות רוחביות, כמו למשל חמש תאונות עבודה שטיפלנו בהם השנה, ביניהם האחרון זה התיק החמור בגבעת זאב ותיקים שהם מתחילים ממידע מודיעיני שקשורים לעבריינים רצידיוויסטים, למשל תיקים שקשורים להכשרות, נעשים הכשרות במירכאות למשל של עובדים בגובה, אנשים שאמונים על אותה הדרכה חשובה, שבסופו של דבר החקירה, לדוגמא מעלה שלא בוצעה הדרכה כזאת, אז אלו תיקים שאנחנו מפתחים

ליאת שניידר:  אני רוצה לציין שהעבודה החשובה של פלס, מעבר לחקירה המקצועית והמורכבת שבאמת מגיעה אלינו, אנחנו רואים את החשיבות בשיתופי הפעולה הרבים שיש למפלג הזה עם המון המון גורמים שיושבים פה, בין אם זה כמובן השותפים שלנו הרגולטורים, אנחנו בקשר עם השלטון המקומי, אנחנו בקשר הדוק עם התאחדות הקבלנים - - -     

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת קצת סטטיסטיקה, כמה כתבי אישום הגשתם? כמה תיקים נסגרו? כמה תיקים נפתחו מלכתחילה? קצת, לטעום, מה אתם עושים? כי עם כל הכבוד, גם כאשר מדברים בהונאה בהכשרות, זה לא בדיוק העבודה שאנחנו מבקשים לדעת פה, זה לא תאונות עבודה, בטווח הרחוק זה יוביל, אבל הונאה בהכשרות זה לא התחום בדיוק שאנחנו דנים פה אז אפשר לדעת, כמה תיקים נפתחו בענייני תאונות עבודה ועבירות על הבטיחות? מה נעשה עם התיקים האלה? איפה הם עומדים מבחינת חקירה? כמה מהם נסגרו? ובכמה מהם הוגש כתב אישום? מאוד פשוט, בשנתיים האחרונות?     

ליאת שניידר: אז קודם כל פלס יחידה ויש את גורם של המטה הארצי שמתחלל את כל הפעילות בכל המשטרה, פלס השנה טיפלו בחמש תאונות עבודה - - -     

ישראל אייכלר: כל השנה חמש?     

קריאה: יחידה אחת מתוך כמה יחידות במשטרה שעוסקות?     

עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל מידע כללי של המשטרה?     

ליאת שניידר: כן, אני לא הגורם, אני גורם של פלס ופלס כמו שהסברתי בהתחלה, זה יחידה שמטפלת בתאונות עבודה מורכבות - - -     

ישראל אייכלר: תודה

ליאת שניידר: רק שנייה, אדוני עוד מילה, חשוב מאוד מאוד להגיד, כמו שאמרתי קודם, שיתופי הפעולה האלה מולידים המון דוחות של תובנות שיורדים באופן מידי לשטח, הרבה פעמים דרך מנהל הבטיחות, דרך התאחדות הקבלנים והשותפים פה יכולים להעיד שיש לזה השפעה מאוד מאוד גדולה בשטח, אנחנו מציפים תובנות שקשורות לרגולציה, שמציפות תופעות, כמו למשל, תופעה שהצפנו של קבלנים שהם מהווים חותמת גומי, שהם בעצם נותנים את השם שלהם, אבל בעצם לא נמצאים בשטח, אנחנו מעודדים ומציפים טכנולוגיה, לדוגמא, חברת אשטרום שמייצרת פיילוט בעקבות תובנה שאנחנו ייצרנו, ושוב, יש לנו גם אפשרות לבצע פעולות מיידיות שאינן תלויות דווקא בפעולת המשטרה, או בעומס בפרקליטות, כמו למשל סנקציות על סמך חומר שאנחנו מעבירים למנהל הבטיחות, שבאותו רגע עוצרים את העבירה ולוקחים את הרישיון של אותו בנאדם, להעביר הכשרות לאותם עובדים שבסוף נופלים, זה לא נכון מה שאת אומרת שאין לזה השפעה, כי בסוף - - -      

עאידה תומא סלימאן: אני לא אמרתי שאין לזה השפעה, אמרתי לטווח ארוך יש השפעה, אז תקשיבו טוב

ישראל אייכלר: אנחנו נסתפק בדברים האלה

ליאת שניידר: לא, לא, אני לא באתי לריב, אני באתי לדבר

ישראל אייכלר: לא, לא, וודאי שלא, אנחנו נסתפק בדברים האלה, אנחנו עוד נקיים דיונים בעניין, נבין יותר, אני רוצה לעבור ממש במשפטים, מי שלא יכול להגיד משפט שלא יתחיל, רשם הקבלנים, עמית גריידי, אחת הטענות זה שרשם הקבלנים לא מספיק, נמצא פה? אילן רויזמן נמצא?     

אילן רויזמן: כן, אדוני, אני אילן

ישראל אייכלר: אחת הטענות זה שאתם הייתם, יש לכם סמכות להעניש, או למנוע מקבלנים רישיונות, כמה עשיתם את זה השנה לאנשים שקרה להם תאונות שם?     

אילן רויזמן: במהלך שנת 2022 היו למעלה מ-20 שימועים לקבלנים על סמך חומרים שהתקבלו ממנהל הבטיחות, ניתן מגוון של אמצעי ענישה, בין היתר גם הטליה בפועל של הרישיון לתקופה ממושכת

עאידה תומא סלימאן: לכמה?     

קריאה: כמה ולכמה זמן?     

אילן רויזמן: לכל היותר שלוש שנים, כאשר בחלק מהמקרים, כמובן זה ידוע ואנחנו - - -     

קריאה: קבלן אחד קיבל שלוש שנים? מתוך העשרים אחד קיבל שלוש שנים?     

אילן רויזמן: לא, הרשימה מפורסמת באתר האינטרנט של אתר הקבלנים

קריאה: עזוב את האינטרנט, אתה לא יכול להגיד לנו?     

עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו שואלים מתוך העשרים, כמה היה להם הטלית רישיון?     

אילן רויזמן: הנה אני רואה כאן - - -     

ישראל אייכלר: אני אעזור לך, תשלח לוועדה את הנתונים המלאים, אנחנו נעביר לחברת הכנסת סלימאן, יכול  להיות שהוא לא יודע

עאידה תומא סלימאן: הוא מגיע והוא לא יודע

ישראל אייכלר: בסדר, אז הוא ישלח לנו מסמך

עאידה תומא סלימאן: כולם 20 מקרים שהם טיפלו בהם, הוא לא יודע, באמת

קריאה: ככה מתייחסים אלינו

עאידה תומא סלימאן: נו, באמת, על כל אחד מהם הוא ל איודע

ישראל אייכלר: סיכמנו הוא ישלח לנו לוועדה את הנתונים, אנחנו נעביר את זה לחברת הכנסת סלימאן

ישראל אייכלר:  דן ורשבסקי, יושב ראש אגוד המנופאים, אף אחד לא דיבר מכם, בוא נשמע, אבל במשפט אחד

דן ורשבסקי: כמה מילים, קודם כל תודה על הוועדה ואנחנו שמחים ואולי השנה סוף סוף ייקרה משהו, זה מזכיר לי את הנושא, אלף רופאים רבים והחולה מת, כולם רבים פה, אני אגיד לך מתי יהיה שינוי, כשהפועלים ידברו ויגידו איך הם מרגישים - - -     

ישראל אייכלר: נו, דבר, זכות הדיבור לך

דן ורשבסקי: לא, זה בסוף, יהיה שינוי כשאנחנו נדבר מהתחלה ונגיד לך, תשמע אדוני, פה יש שיפור, שם יש שיפור, כי בסופו של דבר, כולם מדברים, אנחנו מדברים דקה, סוגרים את הוועדה, כולם ממהרים ולהתראות ועוד הפעם דיון הבא, תוכנית הכוכבים ואנחנו עושים וזה עושה, כלום, אני אתחיל בזלזול כלפי עובדים מכל הגורמים פה, אני מצטער, כולם, עובד עולה אל המנוף, שנה שעברה, באפריל, עולה, מטפס על סולם, נופל מהמנוף, קובעים שזה לא תאונה, התקף לב, אני לא ראיתי בנאדם ואמר פה פרופסור פעם בוועדה, שבנאדם שהוא נופל מזה אלף התקפי לב יכול לקבל תוך נפילה, איך קובעים שהוא לא הרוג של עבודה בבנייה?      

קריאה: יש תופעה של להגדיר המון בעיות רפואיות

דן ורשבסקי: לפני כמה שנים ב-2019 עשינו חוק מצוין, תיקון לחוק 12, העסקת עובדים בחברת כוח אדם, מצוין, אנחנו סך הכול על 1,500 מנופים, יש תחרות לא הגיונית ואני מצטער מאוד, סוף סוף, מאיר דויד כאן, אין אכיפה, כל אחד היום ב-38 אלף שקל, זה פתיחת עסק הכי זולה בארץ, 38 אלף שקל לפתוח עסק, לא משלמים זכויות לעובדים וכמו שדיברת לפני זה, על העגורני שיושב למעלה, ובעצם יושב ומדבר עם הקבלן, על לעבוד ברוח, לא לעבוד ברוח, אותם הפושעים שמאשרים, ללא סנקציות, ללא ענישות, 63 חברות היום פעילות, 21 נסגרו ותשאל אותו עוד כמה בדרך רוצות, כי זה עסק זול, עכשיו מה קורה פה? שאותו מנופאי יושב למעלה עם האידיוט, מנהל הפרויקט קבלן מתקשר אליו, תשמע, עזוב רוח, יש תבנית, יש יציקה לפועל הסיני שמה, הם חייבים ומה קורה? אומר לו, לא, אם אתה לא עובד לך הבית ולמה? כי אנחנו עובדים דרך כוח אדם ואף אחד לא אוכף על זה, שעות העבודה, בשקט, בשקט, שנה שעברה, הפועלים הסינים, עבר ככה באיפשהו, ברשות ההגירה והאוכלוסין, לא יודע, אוטומטי מקבלים 236 שעות בחודש, אני לא עובד זר, עליי הוא אומר 182 שעות, ענף הבניין גם ככה מסוכן, גם ככה מסוכן ומאשרים בו לעבוד 58 שעות בשבוע וכמובן שאם אתה מאשר 236 , זה אוטומטי מגיע ל-300

דן ורשבסקי:       אנחנו רוצים שהוועדה תיאסף פה ואנחנו רוצים שיהיה העלאה לערבות, בגודל משמעותי, מיליון, לא משנה כמה, לעצור כניסה של פושעים לשוק, שאני אקבל את הזכויות שלי, קודם כל, זכויות, עובדים רוצים פנסיה וזה וזה לא נשמר ואלף גופים מדברים, אין ענישה בכלל, חזרנו שבע שנים אחורה, לא חמש והיו הרבה שינויים ויש כוונות ועכשיו יגידו ממשלה וזה, אין ענישה, אם שלוש חברות מתוך חברות כוח אדם, ייעודיות שפתחנו וזה לא כמו פעם היה כל אחד יכול להעסיק, עדיין עובדים שהם שלוש שנים לא שילמו פנסיה לעובדים, עדיין קיימים, איך זה? מה צריך לעשות בשביל לסגור את החברות האלו?      

ישראל אייכלר: תודה רבה

דן ורשבסקי: מילה אחרונה, פועלים הזרים באים וקובעים לנו, מנופאים שאני כל האחריות עליי לעבודה, על הרמה, על הבטיחות של אותו הפועל, יפה, הפועל הסיני אומר לי ולמנהל עבודה, מה לעשות ואיך לנהל ואני רוצה להגיד לך, שבסופו של דבר נמאס לנו שאף אחד לא מקשיב לנו, לא מקשבים לנו, שפועל הסיני שבא לחמש שנים פה לעשות את הבוכטה שלו וללכת, אנחנו כאזרחי ישראל, שאחראים בסופו של דבר על החיים שלו ואם אני לא מוכן בשביל אותו פועל לעבור על האחריות בטיחות, אני עף הבית, פועל סיני מעיף אותי הבית ויש שיתוף פעולה בין הקבלנים לסינים, נמאס לנו, תעשו קודם כל - - -     

ישראל אייכלר: השמעת את הזעקה באופן חזק

דן ורשבסקי: כבודו, קודם כל אני מבקש ממך, שהוועדה הזאתי תתעסק באמת במה למטה ובדברים החשובים שהפועלים צריכים, בסופו של דבר כולם מרוויחים, רק אנחנו מפסידים בארץ

ישראל אייכלר: תודה רבה לך, דן ורשבסקי, ביטאת את זה טוב מאוד

ישראל אייכלר:  עכשיו ידבר עורך דין ישראל אסל, שהוא הפורם האזרחי למניעת תאונות העבודה, בבקשה, אבל גם במשפט

ישראל אייכלר: ממש בקצרה ואני דווקא אתייחס לתחושות שלך בפתיחת הוועדה, הנתונים, אתה סיפרת לנו שקראת וטבעת בנתונים, ההתנצחות הזאת שאתה ראית פה על הנתונים, אם ספרו ככה, או ספרו אחרת, זאת התנצחות שהיא כבר חמש שנים, זה בעצם בסוף מלחמה על קרדיט, אז צריך לחתוך את זה אחת ולתמיד, אם יש הרוגים, כולנו פה נכשלנו, כולנו וצריך לחתוך את הסיפור הזה

ישראל אייכלר:  הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה כנקודה שמשקפת את המצב, קח את המקרה שראית של נפילת הטרקטורים מהגשר, התאונה הזאת היא לא תאונה מקרית, היא תאונה בגלל שביצעו הריסות, לא עם מנהל עבודה שהשגיח, בגלל שלא הייתה תוכנית הריסה, בגלל שעשו פעולות שהם אפילו לא הגיוניות לבנאדם הסביר

ישראל אייכלר:       עכשיו יש פה את המשטרה, באה משטרת ישראל, פלס, אתם, הסיירת מטכ"ל של תאונות העבודה, מה אתם עשיתם באירוע הזה? מה קרה? בגלל שלא נהרגו עובדים אז לא בודקים? מנהל הבטיחות בעבודה, מה אתה עשית עם האירוע הזה? ואחרי שאתם הייתם והוצאתם צו בטיחות, מה עשיתם? האם הבאתם את אותם אחראיים שעבדו שם, בלי תוכניות, בלי שום דבר, לבית המשפט? אף אחד לא מגיע לבית המשפט, אז מה שאנחנו רואים באגף הזה כל הזמן, זה רק שאנחנו שומעים שהקטר עובד בפול גז, כל הזמן יוצא עשן, אנחנו עושים, עושים, עושים, עושים, אבל בשורה התחתונה, הקטר הזה בניוטרל, אני לא רואה שיש שינוי של מספר ההרוגים, אז שנה אחת יש שניים פחות, או שניים יותר, אנחנו לא שם, זאת לא הבעיה, אתם יש לכם בשנה בענף הבנייה 35 הרוגים בממוצע, אתם לא הבאתם את זה לחמישה, לא הבאתם את זה לעשרה, אז פעם זה 32 ופעם זה 37, זה מה שנקרא פיזור טבעי, צריך להפסיק את כל ההתנצחות הזאתי, יש פה בעיה, זה לא משנה עכשיו אם השנה היו 30 אז מנהל הבטיחות בעבודה מתהדר בזה שהוא עשה משהו, זה לא בגלל שאתה עשית, כי יש 30 גם כן, תבוא תתהדר כשיהיה חמישה, שלא יהיה בכלל

ישראל אייכלר: בעזרת השם, יושב ראש וועד העובדים הארצי, אמנון שינדלר, בבקשה

אמנון שינדלר: שלום לכולם, תראו אני מכיר פה המון אנשים שנמצאים איתי בוועדה כבר שנים רבות ולצערי, שום דבר לא קורה, אני שומע את אותם וויכוחים, את אותם האשמות, כולם מאשימים את כולם, בפועל אנחנו נמצאים בשטח, מנהלי העבודה, אנחנו נתקלים עם ההרוגים ועם הפצועים, שום דבר לא קורה בשטח, אני רוצה להגיד לך כבודו, כלום לא קורה, ג'ונגל שלם, אישורים מזויפים אף אחד לא מטפל בזה, מביאים לנו טייסים להדריך אותנו בג'ונגל כזה, שאם תגיע לאתר, תבין איזה עובדים יש שמה, זה לא בשביל טייסים, זה כמו שכבודו אמר, זה הטובים לטייח ולא הטובים לטייס, אוקי, אנחנו המואשמים היחידים שקורה משהו, רק מנהל עבודה, כולם מסתתרים מאחורינו, אני שואל אותך, מנהל עובדה, על כמה עובדים הוא יכול להיות אחראי באתר בנייה? אני יכול להיות אחראי על 400-500 עובדים, אין הגבלה, אין הגבלה, אני נמצא באתר 50 אלף מטר, מישהו הגביל אותי? לא, הקבלנים חוסכים, מנהל עבודה אחד, הוא יכול לתפקד על כמויות כאלה של עובדים, או על כמות של 50 אלף מטר, לנהל את העבודה, איך הוא יכול לשמור על העובדים? עובדים לא ממושמעים, רישיונות מזויפים, אישור עבודה בגובה, רובם מזויפים ואף אחד לא עושה כלום, עוזרי בטיחות, לצערי, המון רישיונות של עוזרי בטיחות מזויפים ואף אחד לא עושה כלום, שם צריכים לנגוע, זה יוריד את תאונות העבודה ואני מדבר מהשטח, דיבורים והאשמות, זה לא ייתן כלום, כולם צריכים להירתם למאבק הזה וזה מאבק של כולנו, לא מאבק של האשמות, בין משטרת ישראל לבין מנהל הבטיחות, אני שומע פה רק האשמות, אני מבקש מכבודו, בוא תעשה סדר, אפשר לתקן את המצב ההזוי הזה, אבל צריכים לרדת לשטח ולראות מה קורה שם

ישראל אייכלר: תודה רבה, אני רוצה לסכם

ישראל אייכלר:  זה לא יהיה הדיון האחרון, כך שאתם יכולים להיות רגועים, אנחנו מחכים דבר ראשון לחקיקה, אנחנו רוצים לראות תקנות אחריות וסמכות באתרי בנייה, אני רוצה לראות את חוק עוזרי בטיחות, אני רוצה להעביר את זה פה כמה שיותר מהר, אני רוצה לדעת את החוק, בדיוק, גם הרישוי וגם הרישיונות שדיברתם, על עגורני הצריח, מי דואג לבטיחותם ואיך, אנחנו רוצים עוד חוקים שיש לכם בצנרת במשרד המשפטים, להביא כמה שיותר מהר, כבר דיברנו על זה שמה שמוסכם יהיה לנו דיון עם היועצת המשפטית ובינכם, שאפשר יהיה להביא את הדברים המוסכמים

ישראל אייכלר:  אנחנו נעקוב - - -     

קריאה: אדוני יושב הראש, יש מסמך שרים - - -     

ישראל אייכלר: סליחה, אני באמצע קריאה, אני לא יודע אם אתה יודע את הכללים, באמצע סיכום לא מפריעים, אנחנו נעקוב אחרי ההתקדמות של משרדי הממשלה ולא נחכה עד שזה יגיע אלינו, אנחנו רוצים לגבי המרכז לשלטון מקומי, אנחנו רוצים לדעת, אנחנו חושבים לפי מה ששמענו פה, שיש לכם תפקיד מכריע בעניין הזה, העניינים המשפטיים שבינכם חייבים להסתדר, אנחנו רוצים לקבל חוות דעת משפטית הנוגעות לפקודות העיריות, אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית של הכנסת, שתיתן לנו חוות דעת, צריך לדעת גם את העמדה שלכם, תתאמו איתם, שתעבירו אליהם את העמדה שלכם כדי שנסגור את העניין הזה, הרשויות המקומיות חייבות להיות שותפים לבטיחות בבנייה, בבנייה ובעבודה

ישראל אייכלר: הם בשטח יומיום

ישראל אייכלר: המוסד לביטוח לאומי, אנחנו רוצים תשובות לגבי הגבייה של האחוז הזה, של מס מעסיקים מדמי הביטוח, שבמשך שנים גובים מהמעסיקים וזה אמור להיות תמריץ חיובי להפחתת תאונות עבודה

ישראל אייכלר:  אנחנו צריכים לדעת איך אתם עושים את זה, אני רוצה לראות את התקנות ואני רוצה לאשר אותם, כי אני רוצה שאנשים יוכלו לפעול לפי התקנות ולקבל חזרה את האחוז הזה, לא שאני כל כך דואג לעניין של הכסף, אלא לעניין של התקנות לבטיחות

ישראל אייכלר:  הוועדה מבקשת ממנהל הבטיחות לפעול ולסנכרן ולתאם בין הגורמים, רשם הקבלנים, משטרה, פרקליטות, המוסד לבטיחות וגהות וכל הגורמים

ישראל אייכלר:  לא יתכן מצב שאנחנו נבוא לישיבה הבאה ועדיין לא יהיה לנו חומרים מסונכרנים של כל המשרדים

ישראל אייכלר:  יש דעה שאומרת שצריך לאחד את הרשויות למיניהן, אני לא נוטה להקים רשות נוספת, כי יש לי מספיק פקידים שרבים ביניהם מי מוסמך ואף אחד לא מוסמך, מה שנקרא "קדרה דבי שותפי" סיר של שותפים, זה לא קר ולא חם, אני רוצה שהגורמים הקיימים היום, אתם, תסנכרנו לי את כל הדברים בקובץ מחשב אחד, בקובץ וורד אחד, שאני אדע בדיוק איפה אנחנו עומדים, מה צריך לעשות והמ"מ יוכל להגיד לי, יש לנו כבר נתונים ברורים ואלה המסקנות, תודה רבה על הישיבה

קריאה: אפשר להוסיף על הסיכום?     

ישראל אייכלר: שום דבר, בישיבה הבאה בעזרת השם, אתם מוזמנים מתי שזה יהיה, לבוא ולדבר, תודה רבה