הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק בנושא לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור, כנסת 25, פרוטוקול מספר 4, 2023-01-30 00:00

אופיר כץ: בוקר טוב לכולם

אופיר כץ:  יחד עם כל עם ישראל גם הלב שלי נקרע בסוף השבוע האחרון נוכח מתקפת הדמים שחווינו

אופיר כץ:  אני מבקש לשלוח תנחומים כנים למשפחות הנרצחים ואיחולי החלמה מהירה לפצועים

אופיר כץ:       שלא יהיו טעויות

אופיר כץ:  זה לא מעניין אם זה ארגון טרור או מפגע בודד - שמעתי בסוף השבוע שיש יש קשיים לפגוע במפגע בודד – אנחנו לא נשלים עם מציאות כזאת

אופיר כץ:  מדינת ישראל תגיד ביד קשה נוכח האירועים האלה אל מול המחבלים הארורים האלה

אופיר כץ:  אני מבטיח למשפחות השכולות שיושבות כאן איתנו ואלו שאני מניח שצופות בנו שהחוק הזה יעבור יחד עם עוד שורה של צעדים כנגד הטרור וייעשה כאן צדק

אופיר כץ:      אנחנו לא נאפשר ואנחנו נפסיק את המציאות ההזויה הזאת שאני חושב שקיימת רק במדינת ישראל שבזמן שאחינו מדממים למוות, כמה קילומטרים ממול אותם אזרחים של אותה מדינה חוגגים ומחלקים סוכריות מכספי הביטוח הלאומי שאנחנו משלמים

אופיר כץ:  גם לזה נשים סוף

אופיר כץ:       אני מבקש מחברי הכנסת להיות ענייניים

אופיר כץ:  אנחנו לאחר מספר דיונים ארוכים, חלקם פתוחים, חסויים, סגורים, כל פרמטר אפשרי ואם אנחנו רוצים להעלות היום את החוק להצבעה, אני מבקש לוותר על נאומים כלליים ולעסוק בסעיפי החוק

אופיר כץ:  גם אני אהיה קצר

אופיר כץ:  אנחנו מקדמים כאן חוק בתמיכה של 106 חברי כנסת, אולי המספר יעלה גם ל-110 חברי כנסת אם מפלגת העבודה תצטרף לתמיכה

אופיר כץ:  קואליציה, אופוזיציה, גם גורמי הביטחון בעד, שב"כ וכולי

אופיר כץ:  אנחנו נשים סוף למחירון של רצח יהודים מהרשות הפלסטינית

אופיר כץ:  לא עוד משכורות לשפיכת דם יהודי ומי שכן, לא יהיה כאן אלא ימצא את עצמו בעזה

אופיר כץ:       הדיונים עם הייעוץ המשפטי הביאו לשינויים ופשרות הן מהמציעים והן מהייעוץ המשפטי אך תכלית החוק תמומש ללא עיכובים וזה הדבר החשוב

אופיר כץ:  יחד עם זאת, עדיין יבוצעו מספר שינויים נוספים כדוגמת התיחום בזמן של כל התהליך מרגע העובדה שהוא עומד בשלושת הקריטריונים ועד לרגע שמגרשים אותו

אופיר כץ:  גם את זה צריך לתחום בזמן שלא יהיה נצחי

תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם

תומר רוזנר:  הצעת החוק עוסקת בתיקון לחוק האזרחות וחוק הכניסה לישראל שעניינם ביטול תושבות ואזרחות של מחבלים שהורשעו במעשה טרור ונשפטו למאסר בפועל ומקבלים כספים מהרשות הפלסטינית

תומר רוזנר:  לאחר שקיימנו דיונים ממושכים, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, עם חברי הכנסת ועם גורמי הממשלה בעניין, אנחנו מביאים בפניכם הצעה שבעצם מנסה להגשים את רצונכם, את רצון חברי הכנסת לגרום לתהליך מתוחם בזמן, הדוק וברור שבסופו מתבצע ביטול האזרחות או התושבות של אותו מחבל תוך שמירה על הליך נאות שמבטיח שלא ייווצרו מצבים של טעויות או שגיאות במסגרת ההליך

תומר רוזנר:      אנחנו סבורים שהן התכלית ההצהרתית שבה המדינה מתנערת ומקיאה מתוכה מחבלים שעשו מעשים נתעבים מהסוג הזה, התכלית ההצהרתית שגם הוכרה על ידי בית המשפט העליון כתכלית ראויה, והן התכליות הנוספות שהממשלה הציגה וגם חלק מחברי הכנסת הציגו במהלך הדיונים כאן, תכלית הרתעתית ותכלית מניעתית – הן תכליות ראויות שניצבות מאחורי הצעת החוק

תומר רוזנר:      לפני שאני אציג את הפרטים אני אומר שלדעתנו למרות שההצעה אינה חפה מקשיים, אנחנו סבורים שהיא עומדת במבחני המידתיות החוקתיים וניתן לעמוד מאחוריה

תומר רוזנר:  אנחנו הטרחנו את עצמנו יחד עם חברי הכנסת ברצון להגשים את המטרה שעומדת ביסוד הצעת החוק על יסוד הערכים היסודיים של השיטה והמבחנים החוקתיים שהצבנו לעצמנו

תומר רוזנר:  כמובן ששמנו לנגד עינינו גם את פסיקת בית המשפט העליון שניתנה לאחרונה בנושא התיקון לחוק האזרחות שאפשר ביטול אזרחות בשל הפרת אמונים

תומר רוזנר:  ההצעה שמונחת בפניכם כרגע מביאה לידי ביטוי את ההסדרים השונים תוך איזון נאות בין כל השיקולים שמעורבים בעניין

תומר רוזנר:      ברשותך, אני אתחיל דווקא מהחלק השני של ההצעה שעוסק בביטול תושבות

תומר רוזנר:  לפי הנתונים שנמסרו, רוב האנשים שההסדר הזה עשוי לחול לגביהם נופלים לגדר תושבים

תומר רוזנר:  משהו כמו שני שליש

תומר רוזנר:  בעניין הזה אנחנו בעצם הולכים במסלול שהכנסת כבר אימצה במסגרת התיקון לחוק הכניסה לישראל שנעשה לפני מספר שנים כאשר הסמכות לבטל את התושבות של אותם מחבלים מסורה בידי שר הפנים במסלול שאמור להיווכח שמתקיימים שלושת התנאים שהיושב ראש דיבר עליהם

תומר רוזנר:  זאת אומרת המחבל הורשע בעבירת טרור, נגזר עליו מאסר בפועל והוכח שהוא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית

תומר רוזנר:      אני אתעכב בעניין הזה ואומר שאנחנו יודעים שבשנת 2004 נחקק חוק ברשות הפלסטינית שממש מעגן בצורה משפטית את הזכות כמעט של אותו מחבל לקבל קצבה חודשית ועוד הרבה מאוד הטבות, בין היתר מבטחים את זכויותיו הפנסיוניות, נותנים לו קצבת ילדים, ביגוד ועוד הרבה הטבות כלכליות ואפילו משתתפים בהוצאות ייצוגו המשפטי של אותו מחבל

תומר רוזנר:       כאשר שר הפנים נוכח שמתקיימות שלושת הנסיבות האלה, ברגע שמתקיימים שלושת התנאים, ההצעה קובעת שחלה עליו חובה לפתוח בהליך של ביטול תושבות

תומר רוזנר:  המחוקק מטיל חובה על שר הפנים לפתוח בהליך

תומר רוזנר:  ההליך הזה מתקיים באותו מסלול שמבטלים תושבות בדרך כלל

תומר רוזנר:  כלומר, נדרשת התייעצות עם הוועדה המייעצת והסכמה של שר המשפטים ככל שמדובר בתושבים ותיקים שיש להם תושבות מעל 15 שנים או שהם נולדו לתושבים

תומר רוזנר:  במקרה שהם תושבים שאינם תושבים ותיקים, נקרא להם כך, ומתקיימים התנאים שאמרתי עכשיו, לא נדרשת אפילו הסכמה של שר המשפטים או התייעצות עם הוועדה המייעצת

תומר רוזנר:      כאמור, שר הפנים חייב לפתוח בהליך

תומר רוזנר:  הוא פונה לאותו מחבל ומודיע לו שמתכוונים לשלול את תושבותו

תומר רוזנר:  ניתנת לו הזדמנות להשמיע טענות אם יש לו כאלה ושר הפנים מקבל החלטה בסוף התהליך הקצר הזה

תומר רוזנר:  העובדה שאותו אדם מקבל כספים מהרשות הפלסטינית יוצרת כלפיו חזקה שבעצם יש לו זכות לישיבה בשטחי הרשות הפלסטינית

תומר רוזנר:  לכן, ככל שלא מוכח אחרת, עם ביטול התושבות, המחוקק מורה לשר הפנים להרחיק אותו לשטח הרשות הפלסטינית בתום תקופת המאסר

תומר רוזנר:      זה ההליך

מאיר כהן: כמה זמן זה לוקח?     

אופיר כץ: אמרתי בהתחלה שאנחנו רוצים לתחום את זה בזמן, גם את זמן המענה של אותו מחבל ל-7 ימים, אם הוא לא הגיב, ההליך ממשיך כרגיל

תומר רוזנר: אם הוא לא הגיב, בוודאי

תומר רוזנר:  ברור שכמו כל הליך מינהלי אחר, אם ניתנת לך הזדמנות לטעון טענות ואתה לא טוען טוענות, זאת אומרת שבעצם בשתיקתך אתה מודה שאין לך מה להגיד

תומר רוזנר:  זה קיים בכל הליך מינהלי – בהליך מינהלי הכי פשוט וכמובן בהליך מן הסוג הזה - ואין כאן שוני

אופיר כץ: אבל יש משמעות לפרק הזמן הקצר

תומר רוזנר: כן

אופיר כץ: גם לשר המשפטים וגם למחבל

תומר רוזנר: יש גם את הוועדה המייעצת ואם אתה רוצה להקציב, צריך להקציב זמן גם לה

תומר רוזנר:       דבר נוסף שצריך לומר לגבי התושבות

תומר רוזנר:  כדי שלכנסת יהיה כלי פיקוח אפקטיבי – לכנסת ולציבור – על ההתנהלות של שר הפנים בעניין הזה, הוא יהיה חייב למסור לוועדת הפנים של הכנסת דיווח על מקרים בהם התקיימו הנסיבות בהם הוא כן ביטול או בהם הוא לא ביטל

תומר רוזנר:  זאת אומרת, הוא יצטרך לפרט באילו מקרים הוא החליט לבטל את התשובות ובאילו מקרים הוא החליט שלא לבטל את התושבות, כך שבעצם תהיה שקיפות מלאה בעניין הזה לעניין של החלטות שר הפנים

אופיר כץ: תוסיפו את לוח הזמנים

תומר רוזנר: אני אדבר על האזרחות ואחר כך נדבר על לוח הזמנים

אופיר כץ: נעשה את זה ביחד כי יש כאן אפקט מאוד מאוד משמעותי שהתקופה היא מיידית ולא אחרי חצי שנה כפי שאנחנו מכירים את זה מתגובות אחרות

תומר רוזנר: לוח הזמנים שאתה מדבר עליו הוא לוח זמנים שהוא קצר מדי

תומר רוזנר:  כלומר, אנחנו יודעים – לפחות לגבי שר המשפטים, אולי אפשר לקצוב לו מספר ימים – לגבי האדם בו מדובר, אם הוא צריך לאסוף מסמכים, להביא עדויות וכולי, 7 ימים נראה לי זמן - - -     

אופיר כץ: בן אדם שהתארגן לפיגוע בבוקר ורצח בצוהריים, אני מאמין שהוא מספיק כשרוני להמציא את המסמכים תוך 7 ימים

אופיר כץ:  אנחנו מתעקשים על זה

תומר רוזנר: בסדר

קריאה: לא שיש לו דברים אחרים לעשות

קריאה:  הוא בכלא

שרון ניר: בדיוק

תומר רוזנר: בכל מקרה, אנחנו נוסיף את העניין הזה

תומר רוזנר:      אני אעבור לאזרחות

תומר רוזנר:  בהקשר הזה אנחנו הולכים במסגרת המתווה שהמחוקק כבר קבע כאשר הסמכות לבטל את האזרחות היא סמכותו של בית המשפט

תומר רוזנר:  יחד עם זאת, גם כאן אנחנו מטילים חובה על שר הפנים לפתוח בהליך ברגע שמתקיימים שלושת התנאים עליהם דיברנו

תומר רוזנר:  הוא צריך לפנות לוועדה המייעצת, לקבל את עצתה בעניין

תומר רוזנר:  שלא כברגיל, בהליך של ביטול אזרחות, לא נדרשת כאן במסגרת החוק הסכמת היועץ המשפטי לממשלה כיוון שמתקיימות ראיות חזקות שמוכיחות הן את הפרת האמונים והן את הזיקה לרשות הפלסטינית

תומר רוזנר:  לכן התנאי שבו נדרשת הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, לא נדרש כאן

תומר רוזנר:  במקומה תידרש הסכמת שר המשפטים

תומר רוזנר:      באותה רוח של שלילת התושבות אנחנו יוצרים חזקה שאותו אזרח לא יישאר משולל מעמד אם תבוטל אזרחותו בשל הזיקה שלו לרשות הפלסטינית

תומר רוזנר:  במקרה שחזקה זאת לא נסתרת, המחבל יורחק על ידי שר הפנים לשטח הרשות הפלסטינית בתום תקופת מאסרו

תומר רוזנר:      בהקשר הזה אני אומר שאנחנו מבנים או מתווים את שיקול דעתו של בית המשפט בכך שאנחנו קובעים שברירת המחדל היא שעל בית המשפט מוטלת חובה לבטל את האזרחות של אותו מחבל אלא אם כן הוא מצא טעמים מיוחדים שלא לעשות כן

תומר רוזנר:  שוב, כאן המחוקק מביע בפני בית המשפט את רצונו שבעצם ברירת המחדל תהיה ביטול האזרחות ורק באותם מקרים צרים בהם יהיו טעמים מיוחדים לא לעשות את זה, בית המשפט יימנע מביטול האזרחות

תומר רוזנר:      הנקודה הנוספת היא שהחזקה שנוצרת לגבי אותו מחבל היא שיש לו "לאן ללכת"

תומר רוזנר:  במידה והחזקה הזו לא נסתרת, מרחיקים אותו לשטח הרשות הפלסטינית

אופיר כץ: אתה מדבר על החזקה השנייה? על החזקה?     

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  יש לך שתי חזקות

אופיר כץ: תסביר

אופיר כץ:  הרבה חברי כנסת שאלו אותי על הסעיף הזה

אופיר כץ:  "ביטל בית המשפט אזרחותו של אדם כאמור בסעיף קטן זה ולא נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן (ב)(2)"

תומר רוזנר: העקרון הוא שלא ניתן לשלול או לבטל אזרחות של אדם אם אין לו מעמד אחר

תומר רוזנר:  זאת אומרת, אם הוא לא תושב או אזרח של מקום אחר או שאין לו אפשרות לקבל תושבות או אזרחות של מקום אחר

תומר רוזנר:  זה העקרון ממנו אנחנו יוצאים

תומר רוזנר:      בחוק שכבר קיים היום נאמר שאם אתה יושב ישיבת קבע באחת ממדינות האויב של ישראל, יש חזקה שאתה זכאי לשבת שם ולכן אין בעיה לשלול את האזרחות שלך

תומר רוזנר:       אנחנו יצרנו כאן חזקה נוספת האומרת שאם קיבלת כסף מהרשות הפלסטינית, זאת חזקה שיש לך זכות לשבת באותו מקום, יש לך מעמד באותו מקום, ולכן אפשר לגרש אותך לשם

אופיר כץ: אבל מה זה אומר "ולא נסתרה"?     

תומר רוזנר: אם המחבל יצליח להוכיח - - -     

אופיר כץ: זה כבר בתהליך של שבעת הימים

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  זה בית המשפט

תומר רוזנר:  בית המשפט הוא זה שמחליט

תומר רוזנר:  השר צריך להשתכנע בשלושה תנאים, כמו שאמרת

תומר רוזנר:  השר צריך להשתכנע שהוא הורשע בעבירת טרור, שהוא נשפט למאסר בפועל ושהוא מקבל כספים

תומר רוזנר:  אז שר הפנים חייב לפנות מיד לבית המשפט

תומר רוזנר:  חייב לפתוח בהליך של פנייה לבית המשפט

תומר רוזנר:  אם המחבל סבור שיש לו טענה לגבי זה שלא תהיה לו אפשרות להגיע לרשות הפלסטינית ולשבת שם וכולי, הוא צריך להוכיח את זה

תומר רוזנר:  בהנחה שהוא לא יצליח להוכיח את זה כי אנחנו רואים שהוא מקבל כספים והטבות מרחיקות לכת, בית המשפט חייב לבטל את האזרחות שלו ושר הפנים חייב לגרש אותו לשטח הרשות הפלסטינית

מאיר כהן: 	אנחנו מודעים לכך – וחלילה, אני לא אומר את דבריי בגלל שאני מבקר את בתי המשפט אבל צריך לקחת את זה בחשבון - שיכול להיות שיתחיל דיון שיארך הרבה זמן ובעצם שבעת הימים האלה הופכים למשהו מאוד לא משמעותי

מאיר כהן:  בואו נחשוב איך אנחנו כותבים את זה

תומר רוזנר: אפשר לקצוב את זה בזמן

תומר רוזנר:  אני רק אומר שהאיזון שנעשה כאן הוא בעצם הבניית שיקול הדעת של בית המשפט ואמירה ברורה של המחוקק מהי ברירת המחדל ומה צריך לעשות ברוב מכריע של המקרים

תומר רוזנר:  יחד עם זאת אנחנו שומרים על עצמאות בית המשפט בשיקול דעת שהוא מוצא ואם יש טעמים מיוחדים שלא לעשות את הדבר הזה, הוא יכול לדחות את הבקשה

אופיר כץ: אבל מה זה אומר שהוא לא יכול להיות בעזה או ברמאללה? מה הוא יגיד? הם יגידו שאם תביאו אותו לכאן, אנחנו נחסל אותו

אופיר כץ:  בית משפט יגיד שאי אפשר לשלוח אותו לשם כי רוצים לחסל אותו

אופיר כץ:  מה נעשה במקרה כזה?     

תומר רוזנר: אם הוא יצליח להוכיח שזה המצב

אופיר כץ: הוא יצליח

אופיר כץ:  הם יאמרו זאת

עמית הלוי: יתחיל הליך שיפוטי

עמית הלוי:  נכון? הוא יאמר שהוא רוצה להביא ראיות

עמית הלוי:  יהיה דיון בפני בית המשפט

תומר רוזנר: זה כל הרעיון של דיון בבית משפט

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  זה הרעיון כאשר אכן יש דיון משפטי על פעולה

עמית הלוי:  הדיון המשפטי היה כשהוא הורשע בעבירה, כשהוא רצח את אח שלך

עמית הלוי:  ברגע זה הוא קיבל את חזקת אויב והוציא את עצמו מכלל האזרחות

עמית הלוי:  הדיון השיפוטי הזה, אגב, אני נגדו ואני מתכוון להביע את דעתי עוד מעט בצורה מסודרת, אבל באופן כללי מה שאתה עושה עכשיו, גם לשיטתך, זה להכניס פתח של הליך דיוני כמו שאמר כאן חבר הכנסת כהן, הליך דיוני ארוך שיכול להימשך הרבה יותר זמן מאשר 14 ימים עם אלף תירוצים שיכולים להיות ואסמכתאות שקריות - אנחנו מכירים את השקרים - בגינם הוא לא יכול לצאת לעזה או לא יכול ללכת לרמאללה וממילא זה הופך את כל האירוע הזה לאות מתה

עמית הלוי:  לזה אנחנו לא נסכים

עמית הלוי:  בשום אופן לא נסכים

קריאה: אותו אבו מאזן שמשלם להם משכורות, הוא פתאום ייתן להם פתק שהוא לא מקבל אותו

אופיר כץ: ודאי

אופיר כץ:  ברור

אופיר כץ:  כמה יעלה הפתק הזה?     

אופיר כץ: תומר, אנחנו הולכים כאן על דבר מאוד מאוד ברור

אופיר כץ:  שלושה תנאים שזה גם סוג של תהליך

אופיר כץ:  אנחנו בודקים 1, 2, 3

אופיר כץ:  יש כאן תהליך ויש פה את הרצון שלנו שכאשר זה מתקיים, הוא לא יהיה כאן

אופיר כץ:  לתת לו עוד פתח לדיון, זה יסרבל ואנחנו יודעים לאן זה יגיע

אופיר כץ:  אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף הה

תומר רוזנר: אני מסביר

תומר רוזנר:  שלילת אזרחות זה תהליך דרמטי

תומר רוזנר:  זאת זכות מאוד מאוד בסיסית שאנחנו כולנו חושבים שהיא נחשבת לאם כל הזכויות

תומר רוזנר:  זאת אומרת, מי שאזרח, נגזרים מזה הרבה מאוד דברים

שרון ניר: גם רצח זה משהו חמור

עמית הלוי: רגע

עמית הלוי:  לא אם כל הזכויות

עמית הלוי:  בכל הכבוד, לא זכות טבעית

עמית הלוי:  אמנם היא זכות יסוד אבל היא לא זכות טבעית

עמית הלוי:  היא זכות מוקנית, מערכת יחסים בין מדינה לאזרח

עמית הלוי:  גם העבירה שהוא עבר היא עבירת יסוד

עמית הלוי:  כשם שהזכות היא זכות יסוד, גם העבירה שהוא עבר היא עבירת יסוד

עמית הלוי:  היא לא עבירת יסוד רגילה, היא לא פעולת טרור רגילה, היא פעולת איבה למדינה באופן הכי עמוק של התנגדות לעצם קיומה של המדינה

עמית הלוי:  על זה אנחנו מדברים

עמית הלוי:  לא באנו לכאן בגין איזו פעולה קטנה שבן אדם עשה

עמית הלוי:      לכן לתת עוד פתח שיפוטי לתהליך נוסף ולהתדיינות משפטית על הדבר הזה, זה דבר שלא יכול לעבור כאן

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שללא אפשרות להתדיינות תהיה לנו בעיה להסביר איך אנחנו שוללים זכות יסוד

אופיר כץ: יש כאן את העניין שזה הולך לבית המשפט

אופיר כץ:  למה צריך את ה"ולא נסתרה החזקה"? הוא הולך לבית המשפט

תומר רוזנר: הוא הולך לבית המשפט ואז בית המשפט צריך להורות לגרש אותו

תומר רוזנר:  כדי שאפשר יהיה לגרש אותו, אנחנו צריכים להיות משוכנעים שיש לו מעמד במקום אחר

קריאה: אבל קבענו 

קריאה:  החוק קובע

אופיר כץ: הוא מקבל את הכסף

אופיר כץ:  זה המעמד שלו

תומר רוזנר: אם אתם רוצים לקבוע חזקה שאינה ניתנת לסתירה, יהיה לנו קשה להסביר את זה

תומר רוזנר:  זאת אומרת, להגיד שבכל מקרה מי שמקבל כסף יש לו מעמד אוטומטי במקום אחר והוא לא יכול לסתור את העניין הזה, זה קשה מאוד

תומר רוזנר:  לפחות לפי מה שהבנתי עמדת הממשלה היא – לפחות כפי שהוצגה לנו ותכף נשמע את עמדתה – זה מאוד בעייתי

תומר רוזנר:  אנחנו חושבים שבאמת יש עם זה בעיה

עמית הלוי: באמת לא היה צריך להגיע לכסף

עמית הלוי:  כסף לא צריך להיות הנימוק

עמית הלוי:  חזקת האויב היא תוצאה של הרצח

תומר רוזנר: גם היום אפשר לשלול אזרחות של מי שעשה מעשה רצח

עמית הלוי: על הנייר

עמית הלוי:  אפשר לשלול על הנייר

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  לא על הנייר

תומר רוזנר:  קודם כל, אפשר לשלול את האזרחות

תומר רוזנר:  התוצאה של שלילת האזרחות היא שאם אין לו מעמד במקום אחר, צריך לתת לו מעמד קבוע בישראל ואי אפשר לגרש אותו

עמית הלוי: את זה צריך לתקן, כמו האמנות הבין-לאומיות

תומר רוזנר: האמנות הבין-לאומיות הן אחת הבעיות שלנו בהקשר הזה

תומר רוזנר:  המשפט הבין-לאומי קובע בצורה מאוד מאוד בסיסית שאסור לשלול אזרחות או תושבות של אדם אם כתוצאה מכך הוא יישאר ללא כל אזרחות

עמית הלוי: למעט

עמית הלוי:  תקריא את הכול

תומר רוזנר: אין למעט

עמית הלוי: להקריא לך את האמנה עליה אנחנו חתומים?     

תומר רוזנר: בבקשה

עמית הלוי: אתה אומר את זה ברצינות?     

תומר רוזנר: תקריא

עמית הלוי: מי כתב את המסמך בכנסת?     

תומר רוזנר: הלשכה המשפטית

עמית הלוי: אתה לא מכיר את המסמך הזה?     

תומר רוזנר: את המסמך ודאי, אנחנו כתבנו אותו

תומר רוזנר:  אנחנו לא מכירים שיש מצב שבו אפשר לשלול אזרחות או תושבות לאדם שיישאר מחוסר כל אזרחות

תומר רוזנר:  למיטב זיכרוני ישראל צד לאמנה הזאת

עמית הלוי: "האיסור בדבר שלילת אזרחות באופן המותיר את האדם ללא אזרחות כלשהו מעוגן באמנת האו"מ בדבר צמצום המעמד של חוסר אזרחות בשנת 1961 הקובעת חריגים לאיסור זה"

עמית הלוי:  זה אתה כתבת? למה אמרת שאתה לא יודע? אני אקריא לך את החריגים

עמית הלוי:      "בין השאר באופן שאינו מתיישב עם חובת הנאמנות שלו למדינה"

עמית הלוי:  האם בעיניך אדם שמתנגד לעצם קיומה של המדינה, האם בעיניך אדם שרוצח את בניה ואת בנותיה בגלל שהם אזרחי המדינה או יהודים בני מדינת הלאום, האם יש לו נאמנות למדינה?      אני מקריא לך את התנאי השני, החריג השני שאם אני מבין נכון אתה כתבת, "או התנהג בצורה שפוגעת קשות באינטרסים חיוניים שלה"

עמית הלוי:  האם אתה חושב שמי שרוצח את אזרחי המדינה, השתתף בהפרות סדר, חבר בארגון טרור, האם הוא לא פוגע קשות באינטרסים החיוניים שלה?     

זאב אלקין: עמית, זה לא הדיון

עמית הלוי: זה הדיון

אופיר כץ: עמית, אני אגיד לך משהו

אופיר כץ:  אנחנו פשוט אחרי ארבעה דיונים מאוד ארוכים

אופיר כץ:  אפשר להגיש הצעת חוק אחרת, אני גם אחתום עליה כי אני מסכים איתך אבל לא כאן

עמית הלוי: אתה הערת הערה ואני המשכתי אותה

אופיר כץ: עכשיו אין לנו את הזמן לכך

עמית הלוי: הוא נימק את ההתנגדות למה שאתה אמרת

עמית הלוי:  אתה אמרת שאתה רוצה לבטל את הסעיף ולא נסתרה חזקה

אופיר כץ: נכון

אופיר כץ:  אנחנו נתקדם

עמית הלוי: אמר לך תומר שאנחנו לא הולכים לבטל את הסעיף הזה

אופיר כץ: הוא לא אמר שהם לא יכולים

אופיר כץ:  הוא אמר שהם חושבים שלא

אופיר כץ:  כל התשתית עומדת על כך שאן אפשרות לשלול אזרחות

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  צריך להבדיל בין שני דברים, בין האפשרות לשלול את האזרחות שהיא קיימת גם היום בחוק

תומר רוזנר:  השאלה היא מה קורה עם אותו אדם אחרי ששללו לו את האזרחות

תומר רוזנר:  ברור שאפשר לשלול את האזרחות של אדם שעשה מעשים כמו שאתה תיארת וגם החוק היום מגדיר אותם כהפרת אמונים

תומר רוזנר:  זאת לא הבעיה

תומר רוזנר:  הבעיה היא מה קורה איתו אחרי ששוללים את האזרחות

תומר רוזנר:  לפי הבדיקה המשפטית שאנחנו עשינו, היא מונחת בפניכם, לא מוכר מקרה שבו ניתן לעשות את הדבר הזה אם אותו אדם נשאר משולל אזרחות או מעמד במקום אחר

תומר רוזנר:  אם הוא יכול לשבת במקום אחר, זה מספיק, לא חייבת להיות לו אזרחות, אם אין לו מעמד במקום אחר

תומר רוזנר:      המחוקק הישראלי כבר סטה מהכלל הזה בחוק הקיים עת הוא קבע שמספיק שיש לו מעמד קבוע אחר

תומר רוזנר:  לא חייבת להיות לו אזרחות של מדינה אחרת

תומר רוזנר:  כדי לשלול לו את האזרחות

תומר רוזנר:  כבר היום אנחנו סוטים מהכלל הבסיסי ואנחנו אומרים שבגלל הנסיבות המיוחדות של ישראל, בגלל המצבים האבסורדים האלה בהם אנחנו נתקלים באזרחים שעושים מעשים נתעבים כאלה מול המדינה או מול תושבי המדינה או מו ל אזרחי המדינה, אנחנו מוכנים לשלול להם את האזרחות גם אם אין להם אזרחות אחרת בתנאי שיש להם מעמד במקום אחר

תומר רוזנר:       בהצעת החוק אנחנו הולכים צעד נוסף ואומרים שזה שקיבלת כסף מהרשות הפלסטינית, זאת חזקה שיש לך היכן לשבת

תומר רוזנר:  שיש לך מעמד במקום אחר

תומר רוזנר:  כדי לסתור את הדבר הזה אתה להוכיח ולא סתם להגיד באמירות ולהביא פתק וכולי

תומר רוזנר:  אם יבוטל החוק הפלשתינאי שנותן כספים ובעצם יפסיקו לתת להם כספים ויגידו שאין לנו שום זיקה אליהם - - -     

עמית הלוי: ייתנו לבן דוד שלו

עמית הלוי:  מה יקרה אם ייתנו לבן דוד שלו?     

תומר רוזנר: לבן דוד, זה נכלל

שרון ניר: אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת עמית הלוי

שרון ניר:  האם ההצעה הזו מביאה לידי ביטוי הסתכלות מרחיבה גם לבני המשפחה שהיו סייענים וקיבלו כסף?     

תומר רוזנר: אם כתוב בהצעה שמי שמקבל את הכסף יכול להיות גם מי מטעמו

תומר רוזנר:  אגב, לאו דווקא בן משפחה

תומר רוזנר:  זה יכול להיות חבר שלו

אופיר כץ: ייתנו לעמותה והעמותה תחלק

תומר רוזנר: אם העמותה תחלק, זה עדיין נכלל בתוך העניין

קריאה: תחדדו את החוק

מאיר כהן: להיפך

מאיר כהן:  כשכתוב מי מטעמו, זה הרבה יותר מרחיב

אופיר כץ: לא מטעמו

אופיר כץ:  עמותה עצמאית והיא לא מטעמו

חנוך דב מילביצקי: החוק הזה הוא חוק שמדבר על מקרה פרטני של אנשים שמקבלים כסף

חנוך דב מילביצקי:  לצערי הרב העבודה שלנו רחוקה מלהסתיים כי לא כולם מקבלים כסף

חנוך דב מילביצקי:  השלב הבא - ואז יהיה מקום להכניס את כל הדברים האלה – הוא לקחת את האנשים שלא מקבלים כסף, את המשפחות שלהם, ולגרש אותם מכאן

חנוך דב מילביצקי:  את זה אנחנו נעשה

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו נעשה ושכולם כאן ישמעו וידעו

חנוך דב מילביצקי:  את זה אנחנו נעשה

חנוך דב מילביצקי:  אבל כאן כרגע יש לנו את הצעות החוק הללו

חנוך דב מילביצקי:  נכון שזה לא מושלם אבל צריך להתקדם במתווה הזה בהתחשב גם בעובדה שעוד לא השלמנו את המהפכה במערכת המשפטית אותה אנחנו רוצים לעשות

חנוך דב מילביצקי:  היום אנחנו כבולים לכל מיני שיקולי שערורייתיים

חנוך דב מילביצקי:  פסק דין שסרב לשלול אזרחות מאדם שהיה מעורב בפיצוץ של אוטובוס בגלל כל מיני טיעונים משפטיים כאלה ואחרים

חנוך דב מילביצקי:  ברוך השם, יש לנו הרבה עבודה

חנוך דב מילביצקי:  בואו בינתיים נעשה את מה שאפשר

תומר רוזנר: אני אדגיש עוד שני דברים

תומר רוזנר:  אנחנו מאוד מצמצמים את שיקול הדעת של בית המשפט

תומר רוזנר:  אנחנו אומרים לבית המשפט מה אנחנו רוצים שיקרה ברגיל

תומר רוזנר:  דבר נוסף הוא שגם כאן הכנסנו לבקשת חברי הכנסת את החובה של שר הפנים לדווח לוועדת הפנים על מקרים בהם הוא החליט לפתוח בהליך ועל מקרים בהם הוא החליט שלא לפתוח בהליך מול בית המשפט ומה היו החלטות בתי המשפט וזאת כדי שיהיה בפני הכנסת ובפני הציבור מידע מלא על כל מה שקורה בנושא הזה

זאב אלקין: גם על המקרים של שלילת תושבות

תומר רוזנר: כן, בוודאי

תומר רוזנר:  אמרתי

זאב אלקין: על שני הדברים

תומר רוזנר: כן

שרון ניר: גם תושבות וגם אזרחות

תומר רוזנר: כן

קריאה: אולי צריך להוסיף שם תוספת של דיווח על המקרים שהשר פנה לבית המשפט ובית המשפט סירס את החוק ודחה את הבקשה

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  בהחלט

תומר רוזנר:  גם זה כתוב

אופיר כץ: הכול יהיה שקוף ויגיע לוועדת הכנסת

תומר רוזנר: גם על המקרים בהם החליטו כן לשלול את התושבות או את האזרחות וגם על המקרים בהם החליטו לא לעשות את זה ולמה זה קרה

שרון ניר: יש לי עוד שאלה

שרון ניר:  הפנתה אותי רשות האוכלוסין וההגירה לשים לב לנקודה הזאת

שרון ניר:  מה קורה אם מישהו מצליח להפריך את החזקה של קבלת מעמד ברשות הפלסטינית? איזה מעמד ניתן לו בסוף?     

תומר רוזנר: לפי החוק הקיים, ובעניין הזה אין שינוי, צריך לתת לו מעמד קבוע בישראל כאשר לשר הפנים יש אפשרות – משום מה הוא עוד לא עשה זאת עד היום, קרי, לרשות האוכלוסין - לקבוע את אותו מעמד קבוע שאינו תושבות קבע

תומר רוזנר:  אנחנו קוראים לזה מעמד 

תומר רוזנר:  מה הזכויות שלו, מה החובות שלו

תומר רוזנר:  לשר הפנים יש סמכות לקבוע את המעמד הזה

תומר רוזנר:  לצורך זה לא צריך חקיקה

תומר רוזנר:  עד היום הוא עוד לא עשה זאת

שרון ניר: והוא זכאי להשתמש בשירותים של המדינה שלנו

קריאה: זה אחד הדברים הגרועים ביותר וחסרי הבסיס שיש כבר היום בחוק הכניסה לישראל

קריאה:  אם שוללים מעמד של תושב מתושב, אנחנו לא הופכים אותו לסטייט-לס

קריאה:  הוא היה סטייט-לס מלכתחילה

קריאה:  אין שום סיבה לדאוג למעמד נמוך יותר

קריאה:  זאת טעות שזה נכנס מלכתחילה

קריאה:  בוודאי לא צריך להיגרר מהטעות הזאת גם כאן

קריאה:  אולי אפשר לדבר במונחים האלה על האזרחים אבל לאזרחים יש מעמד ברשות הפלסטינית

קריאה:  הם חיילים של הרשות הפלסטינית

קריאה:  לכן לא צריך לפתוח את הפתח הזה לסתירת החזקה

קריאה:  יביאו פתק מהשטן שמשלם להם את המשכורת, ממחמוד עבאס, שיגיד אני לא רוצה לקבל אותו ומה יעשה בית המשפט? יגיד בסדר, הבנו

קריאה:  לכן אסור להסכים לזה

זאב אלקין: אני חושב שבסופו של דבר, כמו שאמרת בצדק, אופיר, היו כאן הרבה דיונים של הכנה לוועדה הזאת שבסופו של דבר הולידו את הנוסח שמונח בפנינו והנוסח הזה הוא למעשה מבנה את שיקול הדעת של בית המשפט שזה בעיניי מאוד מאוד חשוב במקרה של שלילת אזרחות

זאב אלקין:  בית המשפט ייכנס אבל דרך הערעורים, בדרך הצדדים ולא בדרך הראשית

זאב אלקין:      לכן יפה שעה אחת קודם לקדם את הצעת החוק כרגע כפי שהיא מנוסחת

זאב אלקין:  אני מחזק את ידיך לתת לזה קדימות באישור החוק, גם בקריאה ראשונה ולאחר מכן בקריאה השנייה והשלישית

זאב אלקין:  כרגע אני חושב שאנחנו עושים נכון בכך שאנחנו למעשה הלכים בנתיב קיים היום של שלילת אזרחות, בנתיב שקיים לשלילת אזרחות, ושלילת תושבות בנתיב שקיים לשלילת תושבות

זאב אלקין:  אפשר כמובן לערער על הנתיב עצמו אבל אז צריך לשנות אותו לכל המקרים

זאב אלקין:  בזמנו הייתי בכנסת כאשר גלעד ארדן שינה הפוך

זאב אלקין:  הרי הסמכות הייתה של שר הפנים וגלעד ארדן כחבר כנסת באופוזיציה הוביל לשינוי הזה, להעביר סמכות לבית המשפט כי התברר ששר הפנים לא היה מסוגל להפעיל את סמכותו

זאב אלקין:  זו הייתה אות מתה בחוק

זאב אלקין:  מאז הסמכות הועברה לבית משפט, כן היו מקרים של שלילת אזרחות

זאב אלקין:  אם מישהו יסבור שנכון להחזיר את הסמכות לשר הפנים למרות הבעיות שהיו בעבר, כמובן פתוחה בפניו הדלת

זאב אלקין:  חבל להכניס את הוויכוח ההוא לתוך החקיקה הזאת כי אז יעברו עוד שנים והחקיקה לא תיכנס לתוקף

זאב אלקין:      כרגע יש צבר גדול מאוד של מועמדים

זאב אלקין:  כמו שאנחנו יודעים יש כ-1,000 אנשים שנכנסים להגדרות החוק ולשר הפנים כאן אין סמכות לשקול בשיקול דעת לפתוח בהליך או לא אלא הוא חייב לפתוח בהליך

זאב אלקין:  לאיזו מסקנה הוא יגיע במסגרת ההליך

זאב אלקין:  על כל המקרים שלא, הוא יצטרך לדווח לכנסת

זאב אלקין:  אז גם נוכל לראות מה היעילות של המנגנון במקרה של אזרחות

זאב אלקין:  נדמה לי שיש בערך שני שליש תושבים, שליש אזרחים, זאת בערך החלוקה של 1,000 האנשים האלה

זאב אלקין:  זה אומר שעל פניו, לפי הנתונים, יהיו עכשיו מאות מקרים שיבואו לבית המשפט לשלילת אזרחות

זאב אלקין:  זה כמובן כפוף ליכולת וזאת נקודה שקשורה גם ביכולת של הגופים הרלוונטיים להוכיח את עצם קבלת התשלום, אגב, לא על בסיס קבוע וזה מה שיפה בחוק

זאב אלקין:  מספיק להוכיח את זה רק פעם אחת

זאב אלקין:  הם כן יצטרכו לתעדף את זה באיסוף מודיעין

זאב אלקין:  זה ברור

זאב אלקין:  אם התמונה תהיה כמות שהיא היום, זה לא 1,000 אלא הרבה פחות כרגע שיופנו לבית המשפט

זאב אלקין:  אני חושב שברגע שימקדו להם את המשימה להוכיח פעם אחת בשונה ממה שיש היום עם החילוט שזה אירוע הרבה יותר מורכב ודורש להוכיח את הסכום וכמות משמעותית של כסף, אז יהיה להם הרבה יותר קל לאסוף מודיעין רלוונטי שיאפשר את ההליך הזה

זאב אלקין:      אז נדע עד כמה החקיקה יעילה

זאב אלקין:  ברגע שיובאו בפני בית המשפט מקרים שיש את הראיות לכך שהתשלום התקבל ולו פעם אחת, ויש הבניה של שיקול דעת של בית משפט, אנחנו נראה אם הרוב המוחלט של המקרים יבוא לשלילה או לא

זאב אלקין:  במידה ולא, נוכל לשקול גם את שינוי המסלול כולו

זאב אלקין:      הבדיקה תבוא מהר

זאב אלקין:  בגלל שלשר הפנים אין שיקול בפתיחת ההליך, היא אמנם תלויה רק בדבר אחד וזה בידיך הרבה יותר מאשר בידיי, בהנחיה לשירותים הרלוונטיים של מדינת ישראל בראשם השב"כ לאסוף על זה מודיעין בעדיפות מוגברת

זאב אלקין:  אם תהיה הנחיה כזאת, אני מאמין שניתן לאסוף מודיעין על כמעט כל ה-1,000 אנשים

זאב אלקין:  זאת לא משימה עד כדי כך מסובכת

חנוך דב מילביצקי: ברשותכם, אני חייב לרדת להצבעה בוועדת החוקה

חנוך דב מילביצקי:  הניסוח יפה אבל חסר לי דבר אחד

חנוך דב מילביצקי:  חסר לי סד זמנים

חנוך דב מילביצקי:  30 ימים, 45 ימים

אופיר כץ: פחות

חנוך דב מילביצקי: מצוין

חנוך דב מילביצקי:  תודה רבה

אופיר כץ: דרך אגב, ההערה שלך התקבלה

אופיר כץ:  האפשרות להחזיר, הורדנו את זה

עמית הלוי: אני נכנסתי באמצע כך שאני מקבל את העניין הזה שהיה כאן תהליך ארוך

עמית הלוי:  אני הצטרפתי לדיונים כיוון שנכנסתי לכנסת לפני שבועיים

אופיר כץ: ייאמר לזכותך שבאת אלי ללשכה אתמול ב-11:00 בלילה כדי להבין ולשאול את השאלות

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  אני חושב, יושב ראש הוועדה וחבריי חברי הכנסת, שהמסלול הנכון היה – ואני אומר את זה על רקע הדיון כאן עם תומר – האם המימון מייצר חזקה שהבן אדם בחזקת פלשתינאי, או שייך למדינה אחרת, ואנחנו נכנסים כאן לשדה מיותר כי באמת המסלול הנכון - ואמר יושב ראש הוועדה שנגיש חוק אחר ואמר זאת גם חנוך – אני חושב שאנחנו מחויבים לעשות את זה, להגיש חוק אחר ובו מוגדרים מעשי איבה

עמית הלוי:  אגב, לא מעשי טרור

עמית הלוי:  לא מה שנקרא חוק הטרור

עמית הלוי:  צריך להיות מוגדר כמעשה איבה כנגד המדינה ולא בהכרח טרור דתי והוא לא בהכרח טרור מדיני

עמית הלוי:  טרור זאת אלימות

עמית הלוי:  זאת עבירה אוניברסלית

עמית הלוי:  אנחנו כאן בסוגייה אחרת לגמרי

עמית הלוי:  אנחנו בסוגייה של עבירות - אגב, קטגוריה שצריכה להיות בחוק הישראלי והיא לא קיימת – של איבה כנגד המדינה

עמית הלוי:  מי שמגדיר את עצמו והפך את עצמו בחזקת אויב, הוא הוציא את עצמו מכלל האזרחות

זאב אלקין: זה קיים גם היום

זאב אלקין:  אתה יכול לשלול לו אזרחות

זאב אלקין:  השאלה מה תעשה איתו אחר כך

עמית הלוי: היום אפשר

עמית הלוי:  כמו שאתה יודע זה נתקל בהמון קשיים לפי סעיף 11 ואת זה צריך לשנות

עמית הלוי:  כלומר, כמו שאתה אמרת להחזיר את הסמכות לשר הפנים ולייצר תהליך שבעצם ההליך השיפוטי כבר קרה בהרשעה שלו

עמית הלוי:  ברגע שאדם עשה מעשה איבה, גם בהגדרות הכי מינימליסטיות של האמנה החברתית, של תומס הובס, הכי נמוך, אין בינינו כלום אלא רק החוק ורק האזרחות, אם האדם קדח חור בספינה הזאת, הוא איבד את כרטיס הכניסה לספינה הזאת באופן אוטומטי

עמית הלוי:  זה צריך להיות הדבר המושכל והפשוט וזה העקרון אבל העקרון הזה לא קורה בגלל הסייגים שיש היום במסלול הזה של סעיף 11

עמית הלוי:  לכן, אם היה תלוי בי, ואני מקווה שנעשה את זה ביחד כמו שאמר היושב ראש, נחדד את החוק

עמית הלוי:      מעשה איבה לא חייב להיות מעשה אלים אלא הוא יכול להיות גם חלוקת סוכריות

עמית הלוי:  גם מי שמחלק סוכריות כחלק מתמיכה וגילוי התנגדות למדינת ישראל, הוא לא צריך להיות כאן והוא בוודאי לא צריך להיות אזרח

עמית הלוי:  הוא לא אזרח המדינה

עמית הלוי:  אדם שמתנגד לקיומה של המדינה, הוא לא אזרח המדינה

עמית הלוי:  אני אומר שכאן המסלול הרגיל הוא סעיף 11

עמית הלוי:      המסלול שאני תומך בוא הוא סעיף 11, אבל גם בסעיף 10 שעליו אנחנו דנים שעליו אנחנו דנים, נכון?     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  ההצעה המקורית הייתה לעשות את ביטול האזרחות במסלול של כביכול ויתור על אזרחות

תומר רוזנר:  אחרי הדיונים העדפנו את סעיף 11, את המסלול של ביטול אזרחות

עמית הלוי: בסדר

עמית הלוי:  אז אנחנו בסעיף 11

עמית הלוי:  ביטול האזרחות בגלל הסיפור של התקצוב, בעיני הוא לא נכון

עמית הלוי:  אני חושב שזה דבר לא נכון

זאב אלקין: התקצוב הוא לא עילה לביטול

זאב אלקין:  התקציב הוא עילה לגירוש

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  זה לא מה שהוא הסביר

אופיר כץ: גם וגם

זאב אלקין: יש לך סיבות מספיקות לביטול אזרחות גם בלי התשלום

זאב אלקין:  להעביר אותו לרשות הפלסטינית

עמית הלוי: אם זה כך, מצוין

עמית הלוי:  אדרבה

עמית הלוי:  אני לא הבנתי כך

עמית הלוי:  כלומר, בעצם ביטול אזרחותו בנוהל החדש על ידי שר הפנים הוא תוצאה של מעשה העבירה

עמית הלוי:  אם כך, צריך לתקן את זה

זאב אלקין: לא על ידי שר הפנים

עמית הלוי: חובה על שר הפנים והוא מציע לבית המשפט לאשר

עמית הלוי:  זה בלתי תלוי בסעיף 3, אומר זאב אלקין ואני מסכים איתו

עמית הלוי:  להוריד את התנאי השלישי של המימון לשם ביטול האזרחות

עמית הלוי:  הבנתי אותך נכון?     

זאב אלקין: לא

אופיר כץ: זה כבר קיים היום

עמית הלוי: זה קיים בתהליך אחר

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  אותו תהליך

זאב אלקין: עמית צודק במשהו, שהתהליך הזה הוא הרבה יותר מה שנקרא מכריח את שר הפנים גם להגיש וגם מבנה שיקול דעת של בית משפט

זאב אלקין:  אבל עצם היכולת לפנות לביטול אזרחות קיימת גם היום

זאב אלקין:  הבעיה הייתה בגירוש

עמית הלוי: בוא נעצור כאן

עמית הלוי:  אני עדיין אומר שגם לגבי הדבר הזה נוריד את הסיפור הזה של קבלת הכספים לעניין ביטול האזרחות בהליך הקיים, המחודש עכשיו

אופיר כץ: אתה יכול לבטל אזרחות של אדם אם הוא עשה מעשה טרור, הפרת אמונים, בגידה, ריגול, לא משנה מה

אופיר כץ:  זה קיים

עמית הלוי: עכשיו נעשה את זה בנוהל הזה ששר הפנים עושה את זה ולא בית המשפט

שרון ניר: מה שעושים כאן, פשוט מבנים את שיקול הדעת למקרים שיש בהם זיקה לכסף

זאב אלקין: שני שינויים במסלול הרגיל הוכנסו לחוק

זאב אלקין:  האחד, שר הפנים חייב לפנות, והשני, מה שמבנה את שיקול דעת בית המשפט

תומר רוזנר: והדבר השלישי, הזיקה

תומר רוזנר:  הזיקה שיוצרת את האפשרות לגרש

זאב אלקין: הזיקה היא לגבי גירוש

זאב אלקין:  אני שם בצד גירוש ואני כרגע מדבר על הביטול

זאב אלקין:  מה שמציע חבר הכנסת הלוי, הוא מציע שמה ששיניתם לגבי המקרה הספציפי הזה של תשלום משכורת, בלי קשר לסוגיית הגירוש, אתם יכולים לשנות לגבי המסלול הרגיל של ביטול אזרחות הקיים היום בנסיבות האלה של כל אותה רשימה ארוכה של פעולות שאתה הצעת

תומר רוזנר: זה יחליש

זאב אלקין: זה חוק אחר

תומר רוזנר: זה יחליש את החוק הזה

תומר רוזנר:  אנחנו אומרים בגלל שיש את הזיקה החזקה הזאת - - -     

עמית הלוי: אני מגיע את עמדתי

עמית הלוי:  אני חושב שהזיקה של קבלת הכסף איננה דרושה כאן

עמית הלוי:  להפך, היא זו שמחלישה

עמית הלוי:  התסבוכת, כמו שאתה אמרת, ייאמר כאן על ידי היועץ המשפטי לממשלה, הם קיבלו כסף, היא יוצרת את הדיון המשפטי שיושב ראש הוועדה באמת רוצה להוריד אותו

עמית הלוי:  אם אבו מאזן יאמר אני לא מוכן לקבל אותו או כן מוכן לקבל אותו, הוא יביא ראיה שתסתור את החזקה או לא תסתור, אנחנו נכנסים כאן לשדה מיותר

זאב אלקין: לא

זאב אלקין:  זה לא רלוונטי

זאב אלקין:  בחוק אין יכולת לאבו מאזן לסתור את החזקה

זאב אלקין:  החוק קובע

עמית הלוי: נכון והוא כותב "כבל עוד לא נסתרה החזקה"

עמית הלוי:  כלומר, אם הוא יבוא לבית המשפט והוא יאמר שהוא לא יכול לעבור לרמאללה, אז בית המשפט יכול למנוע את זה

עמית הלוי:  יש כאן סעיף קטן, סעיף 2(2) שפותח פתח

עמית הלוי:       אני חוזר על הדבר היסודי ביותר

עמית הלוי:  מבחינתי אדם שיצר חזקה על זה שהוא אויב, הוא באופן אוטומטי

אופיר כץ:  אמרתי לך, תגיש הצעת חוק

עמית הלוי: אני מחדד את ההצעה הנוכחית

עמית הלוי:  אני אומר להפריד בין האזרחות לגירוש, כמו שנאמר כאן

אופיר כץ: יש כאן עוד גורם שאנחנו מתעלמים ממנו

אופיר כץ:  כל העניין הזה שמקבל כסף מי שרוצח יהודי וכאן אנחנו מייצרים הרתעה גם לדבר המעוות הזה

אופיר כץ:  זה לא רק הגירוש

אופיר כץ:  זה גם להפסיק את המנגנון המטורף הזה שלא קיים בשום מקום שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינית

אופיר כץ:  במה שאתה מציע, אנחנו לא נפסיק את זה

מאיר כהן: אני רוצה להוסיף משהו

קריאה: צריך להבין ש-20 אחוזים מהמחבלים שיושבים היום בכלא הם אזרחים ישראלים, תושבים, שהתמריץ הזה דוחף אותם

עמית הלוי: אנחנו מתעלמים מזה אבל זה חלק חשוב ממה שאנחנו עושים כאן, להפסיק את התמריץ ההזוי הזה, המטורף הזה

מאיר כהן: עמית, אי אפשר להוריד את המרכיב של הכסף

מאיר כהן:  על זה בנוי החוק הזה

עמית הלוי: אני מדבר לגבי האזרחות

עמית הלוי:  לא לגבי הגירוש

מאיר כהן: אנחנו לא מתעסקים עכשיו באזרחותו

מאיר כהן:  אנחנו מקלים

מאיר כהן:  אנחנו באים ואומרים שהיות והנוהל הוא שהם מקבלים כסף – אגב, אני רוצה להוסיף לכם שהם מקבלים כסף גם מהביטוח הלאומי, הם אזרחים ישראלים, הם ממשיכים לקבל את קצבאות הילדים ואת הכול ובנוסף לכך הם מקבלים עוד כסף

מאיר כהן:  לכן המרכיב של הכסף הוא מרכיב חשוב

מאיר כהן:  לכן אני אומר, בואו נתמקד בחוק הזה

מאיר כהן:  מי שרוצה להביא עוד חוקים, בבקשה

מאיר כהן:  אף אחד מאיתנו לא יתנגד

מאיר כהן:  אני רק מבקש לחדד את הנקודה הזאת

מאיר כהן:  אמרתי, שבוע הוא מצוין כל עוד הוא לא סטה

מאיר כהן:  שבוע זה בסדר אבל הדיון בבית המשפט, אני משער – ושוב, לא צריך להפוך את בתי המשפט ואת השופטים לאויבי הוועדה הזאת – בגלל המבנה בגלל הלחץ, בגלל לוח זמנים יהפוך להיות ארוך מאוד

מאיר כהן:  לכן, אם יש לך אדוני הצעה איך לפתור את זה, נוסיף את זה לכאן

עמית הלוי: יש לי שלוש הערות במתכונת שאתה מציע, אופיר

עמית הלוי:  הערה ראשונה, אני אומר להבדיל בין ביטול האזרחות לגירוש

עמית הלוי:  לגבי ביטול האזרחות לא צריכה להיות הזיקה הממונית

עמית הלוי:  לגבי הגירוש, זה עניין אחר

עמית הלוי:  זו הערה אחת

עמית הלוי:      הערה שנייה

עמית הלוי:  אני לא חושב שצריך להגיע לבית משפט אלא לוועדת עררים

עמית הלוי:  זה לא צריך להיות הליך שיפוטי

עמית הלוי:  ההליך השיפוטי היה בתהליך ההרשעה ובזה הוא הוציא את עצמו, אם תרצו כולל הזיקה הממונית שהוכחה

עמית הלוי:  אני מציע ועדת עררים ולא בית משפט

עמית הלוי:  כמו שיש ועדת עררים גם במדינות אחרות

עמית הלוי:  לא בית משפט

עמית הלוי:  זה כבר הופך להליך שיפוטי

עמית הלוי:  זה לא צריך להיות הליך שיפוטי ממש אלא זה צריך להיות הליך של אשרור של החלטת השר להגדיר את זה כאשרור

עמית הלוי:      הערה שלישית

עמית הלוי:  אני רואה שכתוב שהגירוש הוא לרשות הפלסטינית

עמית הלוי:  כיוון שיש לנו ניסיון בזה ואנחנו יודעים שמי שגורש ליהודה ושומרון – למשל קחו את משוחררי עסקת שליט - - -     

אופיר כץ: אז אתה תהיה במסכת ערעורים בלתי נגמרת

תומר רוזנר: מה ההצעה השלישית?     

עמית הלוי: ועדה במקום בית משפט כיון שזה לא הליך שיפוטי

עמית הלוי:  ועדה שתאפשר במקרים חריגים למחבל לראות שההליך היה הוגן

אופיר כץ: אתה מוסיף לו עוד תחנה

ינון אזולאי: אתה מוסיף לו עוד תחנה כי אז הוא ילך לבית משפט ואחר כך ילך לערעור

עמית הלוי: לבג"צ הוא ילך בכל מקרה

ינון אזולאי: אנחנו גודעים את זה

ינון אזולאי:  ברגע שבית המשפט כבר נתן את המילה שלו, הערעור יהיה יותר קשה

עמית הלוי: הערה אחרונה

עמית הלוי:  לגבי יהודה ושומרון

עמית הלוי:  אני נגד

עמית הלוי:  זה צריך להיות בשיקול דעת מערכת הביטחון אבל בשום אופן לא לגרש אותו לרשות הפלסטינית

עמית הלוי:  לגרש אותו במקרה הכי פשוט לעזה ולא לרשות הפלסטינית

ינון אזולאי: אבל הזיקה של מהרשות הפלסטינית

ינון אזולאי:  אתה אומר שיש לו שם מעמד

עמית הלוי: הרשות הפלסטינית היא זאת שמעבירה כמעט 2 מיליארד שקלים לעזה כל שנה

עמית הלוי:  המשמעות של שחרורו ליהודה ושומרון היא להפוך אותו לקצין טרור שירצח כמו משוחררי שליט ששוחררו ליהודה ושומרון את ברוך מזרחי

עמית הלוי:  יש רשימה

עמית הלוי:  לעזה, חד משמעית

עמית הלוי:  ההבדל הוא גדול

עמית הלוי:  עזה, נכון להיום

עמית הלוי:  הוא יכול להשתתף בזריקת טיל כמו שזורקים טילים, אבל הוא לא יכול להיות שותף פעיל לטרור מהסוג שמופעל ביהודה ושומרון

מאיר כהן: להפך, ביהודה ושומרון אתה יותר שולט

זאב אלקין: בדיונים המוקדמים שהיו לנו אנחנו כן כללנו את עזה וההגדרה שמופיעה כרגע מצמצמת את זה ולכן צריך לתקן את זה

זאב אלקין:  הרי אין בעיה להגדיר

זאב אלקין:  עזה פורמלית היא שטח מבחינת מדינת ישראל שהוא של הרשות הפלסטינית

זאב אלקין:  זה שיש שם כרגע גוף שהשתלט באופן לא חוקי, זה עניין פנימי של הרשות הפלסטינית

זאב אלקין:  בגדול מבחינת רצועת עזה, זה שטח שלה הרשות הפלסטינית

תומר רוזנר: אפשר להוסיף את עזה לכאן

זאב אלקין:  זה מה שסיכמנו לכן השטח צריך להיות מוגדר

זאב אלקין:  התשלום הוא תשלום שנעשה על ידי רשות כגוף אבל עזה צריכה להיכנס פנימה כי ההגדרה שיש כרגע היא מחריגה אותה

זאב אלקין:  לאן בדיוק לגרש, זה צריך להיות שיקול של מערכת הביטחון

זאב אלקין:  יש מקרים שאולי הם יסברו שנכון ליו"ש ויש מקרים שיסברו לעזה

עמית הלוי: אז עזה או הרשות, לשיקול מערכת הביטחון?     

זאב אלקין: עזה זה גם הרשות

קריאה: או לסוריה

זאב אלקין: לא

זאב אלקין:  שם אין לך זיקה

זאב אלקין:  לסוריה אתה לא תוכל

אופיר כץ: אני אומר לרשום את המקומות

זאב אלקין: לשיקול של שר הפנים

זאב אלקין:  לא משנה

אופיר כץ: נוסיף את זה

זאב אלקין: זה תיקון שצריך להיעשות וכך דובר מלכתחילה

זאב אלקין:  אין סיבה שהחוק ימנע ממערכת הביטחון לעשות זאת

מוריס הירש: חבר הכנסת אלקין, ברשותך, דווקא מי שעסק לא מעט גם במשוחררי שליט וגם בהחזרתם, מרבית משוחררי שליט שהשתחררו דווקא לאזורים של עזה ולחוץ לארץ, הם אלה שהמשיכו ביתר שאת בפעילות הטרור

מוריס הירש:  אלה ששוחררו ליהודה ושומרון, אני לא ממעיט בחומרה אבל יכולת הפיקוח עליהם בתוך יהודה ושומרון היא הרבה יותר גבוהה

אופיר כץ: הם אלה שרצחו יותר

מוריס הירש: לא

מוריס הירש:  דווקא לא

אופיר כץ: לכן נשאיר את זה לשיקול מערכת הביטחון

זאב אלקין: אני מציע להשאיר את זה לשיקול מערכת הביטחון

אופיר כץ: בדיוק

אופיר כץ:  הם יודעים הכי טוב

זאב אלקין: לא דומה מקרה אחד למקרה שני ויש כל מיני מקרים

זאב אלקין:  אני לא חושב שאפשר בחקיקה להבנות את הדבר הזה

זאב אלקין:  צריך להשאיר כאן שוליים יותר רחבים

זאב אלקין:      לגבי ההצעה הראשונה של עמית

זאב אלקין:  אני מציע בחוק הזה, דווקא כדי שהוא יעבור כמה שיותר חלק, מהר וייכנס גם לתוקף ולא יהיה על תנאי תקוע עוד כמה שנים לדיון אקדמי מלומד, לא לשנות – חוץ מאותם שינויים - את המסלול

זאב אלקין:      עמית, יותר מזה

זאב אלקין:  דווקא אם החוק הזה ייכנס לתוקף בצורה חלקה, והוא גם מגובה היום על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, תוכל להתבסס על המסלול היותר מחמיר שנוצר פה לשלילת אזרחות ואז להגיש הצעת חוק לגבי שלילת אזרחות שלא קשורה לתשלום שתתבסס על אותו מסלול שכבר עבר ביקורת של בית המשפט העליון

זאב אלקין:  זה רק יחזק את השינוי שאתה רוצה להוביל

זאב אלקין:  לכן אני מציע לא להעמיס הכול על חוק אחד שבסוף ייתקע לכמה שנים והרוצחים ימשיכו להשתחרר לתוך שטח מדינת ישראל כמו שזה קרה בשבועות האחרונים כבר עם שניים כאלה

עמית הלוי: מה דעתך על ההסתייגות הזאת שהועלתה כאן קודם ולא נסתרה חזקה? האפשרות שלו לייצר דיונים שבעצם יכולים למנוע בפועל? הוא יאמר שהוא לא יכול להגיע לרמאללה

קריאה: הוא צריך להוכיח

שרון ניר: יש מנעד רחב לאיפה הוא כן יכול להגיע

עמית הלוי: בוא נחדד את זה

עמית הלוי:  בוא נגדיר את זה

שרון ניר: ברגע שיצרנו שיקול דעת לשר הפנים, לצורך העניין הרחבנו את האפשרויות

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  זה בבית המשפט

תומר רוזנר:  זה לא נסתרה חזקה, זה בבית המשפט

שרון ניר: אני חושבת שבית המשפט ילך אחרי הפריימינג שאנחנו קבענו

זאב אלקין: לא בטוח שזה בבית המשפט

זאב אלקין:  למה זה בבית משפט? זה מנוסח כרגע לא בהקשר

זאב אלקין:  ההליך בבית המשפט הוא שלילת אזרחות

זאב אלקין:  הסתירה של החזקה היא לא מתקבלת בבית משפט לפי מה שניסחנו

קריאה: בוודאי שכן

זאב אלקין: תקרא

זאב אלקין:  "ביטל בית המשפט אזרחותו של אדם כאמור בסעיף קטן זה ולא נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן (ב)(2), יורחק מישראל"

זאב אלקין:  זה בכלל מתייחס לפעילות של בית המשפט

עמית הלוי: זה נכון

עמית הלוי:  לא בבית המשפט

עמית הלוי:  צדקת

עמית הלוי:  צריך להוציא את זה מהסעיף

זאב אלקין: לא

זאב אלקין:  זה מצוין

זאב אלקין:  זה מול שר הפנים

תומר רוזנר: חבר הכנסת אלקין צודק

תומר רוזנר:  אני טעיתי

תומר רוזנר:  החוק המקורי בשנת 2008

זאב אלקין: אם הגענו לזה, אני יכול לפרוש בשיא

תומר רוזנר: אני אסביר מה מקור הטעות

תומר רוזנר:  בחוק המקורי, התיקון המקורי שעבר בשנת 2008, בעצם בית המשפט היה צריך לקבוע את המעמד החלופי של מי שנשללה אזרחותו

תומר רוזנר:  בהצעת חוק ממשלתית שהובאה כמה שנים מאוחר יותר, אחרי מספר שנים, נקבע שמי שיקבע את המעמד החלופי לאחר שנשללה האזרחות, זה שר הפנים

תומר רוזנר:  לכן הדיון לגבי כן נסתרה החזקה או לא נסתרה החזקה היא בידי שר הפנים

עמית הלוי: כדאי להבהיר את זה

עמית הלוי:  שנית, מה המשמעות של נסתרה החזקה?     

זאב אלקין: אפילו אני שאני בלי השכלה משפטית, היה ברור לי עת קראתי את זה היה ברור לי

זאב אלקין:  אלה שני הליכים שונים

תומר רוזנר: אתם ביקשתם שזה לא יהיה חלק מהדיון

אביטל שטרנברג: מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג:  התיקונים שנעשו בהצעת החוק הם בהחלט משמעותיים ואנחנו סבורים שכרגע על אף הקשיים שיש בהצעת החוק, היא ככל הנראה עוברת את מבחני החוקתיות

זאב אלקין: שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה

אביטל שטרנברג: עכשיו מגיע ה"אבל"

אביטל שטרנברג:  למרות הבדיקות שאנחנו עשינו בשבועות האחרונים בעקבות ההתחייבות שלי בדיון שהיה לפני שבועיים, אנחנו עדיין לא הצלחנו לקבל מידע שמבסס את הזכאות של אסירים ביטחוניים לגבי מעמד חלופי ברשות הפלסטינית ואנחנו ממשיכים בבדיקה

אביטל שטרנברג:  ככל שלא נצליח לקבל מידע בעניין הזה, גם חזקה ניתנת לסתירה מעוררת קושי משפטי משמעותי והיא יכולה לפגוע בחוקתיות של הצעת החוק

עמית הלוי: אבל החזקה לשיטתך היא בגלל המימון

עמית הלוי:  לא?     

אביטל שטרנברג: נכון

אביטל שטרנברג:  כן

שרון ניר: את יכולה לתת דוגמה?     

עמית הלוי: אני חושב שלא

עמית הלוי:  אני חושב שעצם המעשה אבל לעמדתך, הם החזקה היא בגלל הכסף, איפה האפשרות לסתור אחר כך? הוא מקבל כסף, זאת הזיקה

עמית הלוי:  תחליטי

עמית הלוי:  או שאת אומרת שהזיקה הממונית יוצרת חזקה או שהיא לא יוצרת חזקה

אביטל שטרנברג: מה שהצלחנו לברר, אלה הטבות כלכליות מסוגים שונים לאסירים ביטחוניים

אביטל שטרנברג:  לא הצלחנו למצוא אמירה מפורשת על מעמד אזרחים

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  אין מעמד אזרחי

אופיר כץ:  זה בחוק של הרשות הפלסטינית

אביטל שטרנברג: לא

אופיר כץ: "האסירים והאסירות המשוחררים הינם מגזר לוחם וחלק אינטגרלי ממרקם החברה הערבית הפלסטינית כאשר דיני חוק זה מבטיחים חיים מכובדים להם ולמשפחותיהם"

קריאה: מה עוד את צריכה?     

אביטל שטרנברג: זה לא מעמד אזרחי

ינון אזולאי: צריך להוציא לו תעודת זהות?     

אופיר כץ: "על מנת לממש חוק זה, הרשות הלאומית פועלת בכל האמצעים האפשריים על מנת לשחרר את האסירים מבתי הכלא של הכיבוש, לספק את כל הצרכים המשפטיים על מנת לסייע לאסיר, להעניק לאסיר או למשפחתו זכויות פיננסיות על פי דיני חוק זה ובאופן העולה בקנה אחד עם סולם המשכורות הנמצא בתוקף, לספק הזדמנות לרכוש השכלה לאסיר ולמשפחתו, לשקם את האסירים המשפחתיים, להבטיח עבודות לאסירים המשוחררים לפי קריטריונים המתחשבים בשנים אותן ריצה האסיר בכלא וברמת השכלתו"

מוריס הירש: שים לב גם לתקנות מ-2013 שקובעות תמריץ מיוחד לאזרחים

אופיר כץ: זה חוק

עמית הלוי: אני כאן בכנסת, אנחנו לא בדיני ראיות

עמית הלוי:  אנחנו קובעים את הנורמות

עמית הלוי:  אם החלטנו – יכול להיות שאת נגד, שאת בעד – שמי שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית מבחינה נורמטיבית הוא מוגדר – מבחינתנו, לא מבחינת הרשות הפלסטינית, אנחנו לא נמצאים כאן בדיון מינהלי או בדיון ראיות בבית משפט – אם אנחנו מחליטים שזאת הנורמה, אנחנו בדיון בכנסת, אנחנו לא בפרקליטות, אנחנו לא בבית משפט, אם היינו בבית משפט, את אומרת שאת צריכה להביא ראיה שיש לו מעמד אזרחי

עמית הלוי:  עכשיו אנחנו קובעים, הנה, עוד מעט החוק יעבור ואת תראי שאחד שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית נחשב אזרח הרשות הפלסטינית מבחינתך מדינת ישראל, בלי קשר מה אבו מאזן חושב או לא חושב

עמית הלוי:  זאת אמירה נורמטיבית

עמית הלוי:  אנחנו לא בראיות ולא במשפט מינהלי

עמית הלוי:  אנחנו בקביעת הנורמות

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת הלוי, הקושי הוא בכך שעובדתית אתה יכול לקבוע כל חזקה שהיא, שלילה או יום וכן הלאה, אבל ברגע שעובדתית אין מאחורי זה שום דבר - - -     

עמית הלוי: זה נקרא שום דבר?     

ינון אזולאי: אותו אחד שעשה טרור, הם לוקחים אותו ומאמצים אותו כאזרח שלהם

ינון אזולאי:  הם מאמצים אותו

מוריס הירש: הם משלמים לו תוספת על זה שהוא אזרח ישראלי או תושב

אביטל שטרנברג: אני מנסה להשיב לחבר הכנסת הלוי, גם לחבר הכנסת אזולאי וגם לעורך דין הירש ואני לא מצליחה

ינון אזולאי: כולנו מדברים באותה שפה

אביטל שטרנברג: אני מנסה לומר שאנחנו כרגע בתוך הבדיקה

אביטל שטרנברג:  מה שהוקרא כאן כרגע זה סל שלם של הטבות אבל עדיין אין שם אמירה על מעמד

עמית הלוי: דיברתם עם משרד הביטחון? הם הציגו כספים שהם מקבלים

אביטל שטרנברג: כן

עמית הלוי: יש חבילה של כספים שהם מקבלים

שרון ניר: מה שאת אומרת זה שהרשות הפלסטינית היא זו שתקבע לנו

מוריס הירש: הרשות הפלסטינית תקבע לנו מה לעשות ומה יהיה בחוקים שלנו

מוריס הירש:  תשלח אותם לרצוח אותנו ואז תקבע לנו מה לעשות

אופיר כץ: כשהם יושבים בכלא, יש להם לפי מספר השנים

עמית הלוי: למה היא צריכה לחפש? אביטל, אני רוצה לחסוך לך

עמית הלוי:  מה שאומר לך אופיר כץ זה שאת לא צריכה לחפש יותר ממה שיש כאן

עמית הלוי:  שוב, את יכולה לומר שאת נגד הנורמה הזאת אבל תסבירי לי ברצינות

אביטל שטרנברג: אני לא נגד הנורמה

עמית הלוי: אם יוחלט שכסף זה מה שאת צריכה לחפש, אם תמצאי שהם מקבלים כסף – את לא צריכה לחפש מעמד אזרחי

עמית הלוי:  את זאת שקובעת

עמית הלוי:  את, הכוונה הכנסת, קובעת שמי שמקבל כסף הוא בחזקת אזרח פלסטיני

עמית הלוי:  זה מה שאנחנו קובעים כאן

עמית הלוי:  למה את צריכה לחפש יותר מהכסף? אל תחפשי

אביטל שטרנברג: בבחינה החוקתית של הנורמה שאתה רוצה לקבוע, צריך להתייחס גם לתשתית העובדתית

עמית הלוי: אבל היא קיימת

אופיר כץ: התשתית העובדתית זה הכסף

אביטל שטרנברג: עדיין לא השלמנו לגבש אותה

עמית הלוי: אבל זה הכסף

עמית הלוי:  אנחנו לא רוצים שתשלימו

עמית הלוי:  זה רק הכסף, לפי מה שנאמר כאן

עמית הלוי:  אפשר לשנות את זה אבל לפי מה שנאמר כאן, מה שתומר הציג כאן - נכון? אני טועה, תומר? הצגת - שברגע שאדם מקבל כסף מהרשות הפלסטינית – שוב, אני נגד – זה עצמו מבחינה נורמטיבית שלנו, הנורמות שאנחנו קובעים, הוא מגודר כאזרח האשות הפלסטינית

תומר רוזנר: חזקה כזאת

עמית הלוי: יש לו חזקה

עמית הלוי:  כן, הוא מקבל את החזקה

עמית הלוי:  אביטל היא עובדת מדינה – אני פעם הייתי עובד מדינה, זה נורא קשה – והיא עכשיו מחפשת עוד ראיות

עמית הלוי:  את לא צריכה

עמית הלוי:  רק תמצאי האם הוא מקבל כסף כי זו הנורמה שאנחנו קובעים כאן

עמית הלוי:  אל תחפשי שום דבר אחר

קריאה: וזה קיים

זאב אלקין: אלה שני תהליכים שונים

זאב אלקין:  יש כאן דיון על החוק ויש כאן דיון על המימוש שלו

זאב אלקין:  מה שעמית מדבר עליו זה מימוש החוק

זאב אלקין:  ברגע שהחוק עובר ואין עליו ערעור או שהיה ערעור והוא נדחה או לא נדחה אבל לפחות לא הוצע צו על תנאי שהקפיא את החוק והחוק בתוקף, הדבר היחידי שמייצר את הזיקה, אתה צודק, זה הכסף

עמית הלוי: היא אומרת שיש בעיה חוקתית

עמית הלוי:  היא לא מצאה עובדה

אביטל שטרנברג: עדיין לא מצאתי

זאב אלקין: הטענה שלהם היא על עצם החוק עצמו

זאב אלקין:  לא על התהליך

עמית הלוי: היא אומרת שהיא עדיין לא שמעה

עמית הלוי:  אבו מאזן לא צלצל לפרקליטות ואמר לה שהוא מקבל מעמד אזרחי

מאיר כהן: לא

מאיר כהן:  היא לא אמרה את זה

אופיר כץ: למה היא צריכה את מתפ"ש?     

זאב אלקין: כי אני מבין שהייעוץ המשפטי לממשלה במחלוקת מסוימת עם הייעוץ המשפטי של הכנסת וזה לגיטימי

זאב אלקין:  מה שמחייב אותנו זה הייעוץ המשפטי של הכנסת

זאב אלקין:  במסגרת של המחלוקת הזאת הייעוץ המשפטי לממשלה סבור שעצם התשלום כשלעצמו לא מספיק מהווה זיקה כדי לפתור את הבעיה של אמנה בינלאומית ולכן הוא בודק אם יש במסגרת הסעיף שציטט כאן אופיר או דברים נוספים שמחזקים את חזקת הזיקה

אביטל שטרנברג: לא יכולתי להגדיר את זה טוב יותר

זאב אלקין: היות שמה שמחייב אותנו זה הייעוץ המשפטי של הכנסת והוא רואה בזה יצירת חזקה מספקת, אנחנו נודה לייעוץ המשפטי לממשלה על עמדתו המחמירה יותר אבל לא נקבל אותה

עמית הלוי: אבל אתה מסכים שמבחינת המסגור של הדיון, המסגור הנורמטיבי, זה מי קובע את הנורמות

מאיר כהן: את יכולה בבקשה לציין לנו מה הקושי, איפה את נתקלת בקשיים ואיך אפשר לפתור את זה?     

אביטל שטרנברג: אנחנו כרגע עושים בירור עובדתי באמצעות מערכת הביטחון כדי לברר האם באמת ניתן מעמד של ישיבת קבע כלשהו לאותם אסירים

אביטל שטרנברג:  הבירור ממשיך

אביטל שטרנברג:  זאת אומרת, הגענו לנקודה מסוימת בה עדיין אין לנו מסקנה אבל אנחנו ממשיכים את הבירור

עמית הלוי: זה נגד החוק

אביטל שטרנברג: שתי נקודות נוספות שרציתי לציין

אביטל שטרנברג:  אין כמובן מניעה לתחום בזמן את ההליך, בין אם השיפוטי ובין אם המינהלי

אביטל שטרנברג:  יחד עם זאת ייתכן ש-7 ימים – ואם אלה לא ימי עבודה – יהיה מעט מדי

אביטל שטרנברג:  אני רוצה גם לציין שהנהלת בתי המשפט ציינה שכעניין שבמדיניות הם מעדיפים את הניסוח בהקדם האפשרי ולא קציבה של ימים

זאב אלקין: אנחנו מעדיפים ימים, בדיוק מאותה סיבה שהנהלת בתי המשפט מעדיפה אחרת

מאיר כהן: אפשר לומר 7 ימי עבודה, אם זו הבעיה

אביטל שטרנברג: חבל ליפול על הפרוצדורה

אביטל שטרנברג:  זאת אומרת, אם תתנו עוד קצת ימים, לא תיפגעו

זאב אלקין: בסדר, ניתן עוד קצת ימים אבל זה עדיין יהיה קצוב בזמן

עמית הלוי: אלה 7 ימים זה יותר מדי

אביטל שטרנברג: דבר נוסף שרציתי לומר לפרוטוקול זה שכמובן, כמו כל חוק, התחולה היא פרוספקטיבית, היא צופה פני עתיד ולכן מדובר בתשלומים שיתקבלו מכאן ולהבא מהרגע שהחוק יחוקק

זאב אלקין: זה ברור

שרון ניר: אני רוצה לומר משהו בקצרה

שרון ניר:  קודם כל, אני רוצה לומר שלדעתי עברנו תהליך מאוד מרשים עם החוק הזה והוא נותן מענה למסגרת יחסית רחבה ומשמעותית ומכאן מתחילים

שרון ניר:  ההסתכלות צריכה להיות באמת על מניפה רחבה שמאפשרת לנו ככנסת, כמדינה, להתמודד עם כל מי שמעז להרים את הראש ולבצע מעשה טרור נפשע

שרון ניר:      הסיפור של זיקה בין טרור לבין קבלת כספים, זה שאנחנו יוצרים זיקה, אנחנו בעצם יוצרים מנוף שלילי נוסף לזה שהוא קם, משכים בבוקר והולך לבצע טרור

שרון ניר:  מבחינתי התובנה של אותו אחד שעושה את זה, שיש מחיר כלשהו בקצה – ואני חושבת שאפשר למצוא ולהרחיב את זה עוד יותר בעתיד – זה כבר איזשהו סוג של הישג

שרון ניר:      אני רוצה לומר שמה שנעשה כאן טוב - אני רוצה להגיד מילה טובה על הייעוץ המשפטי של הכנסת – זה הסיפור של הרחבת שיקול הדעת של שר הפנים

שרון ניר:  אני חושבת שכדי להגן על החוק תהליך הערר שמתבצע כאן אל מול בית משפט הוא יחסית סביר

שרון ניר:      אני רוצה להבין - כי אתם דיברתם על איזשהו סוג של מתן תיחום של זמן וכנראה פספסתי את זה – האם התיחום של זמן הוא גם לזכות הטיעון מטעם הפרט וגם לסיום הליך

תומר רוזנר: כן

שרון ניר: דבר כזה יכול בסוף לקבוע איזה שהם מנגנונים או ועדת ערר ייחודית או צוות ייחודי של בית משפט

שרון ניר:  האמירות שאתה תבנה כאן בחוק, אופיר, בסוף יחייבו גם את משרד המשפטים וגם את משרד הפנים וגם את בתי המשפט

אופיר כץ: לא אני

אופיר כץ:  אנחנו

שרון ניר: בדיוק

שרון ניר:  צריך לראות שזה לא נופל על פרוצדורות והפרוצדורות מקבלות השלמה

שרון ניר:  אני חושבת שצריך לראות שבסוף נותנים לזה את הדעת כאן

אופיר כץ: חברים, אני רוצה להתחיל בהקראה עם התיקונים שאמרנו כאן

תומר רוזנר: תיקונים, אתה מדבר על הזמנים

אופיר כץ: על הזמנים, על עזה ועל הרעיון שילכו ישר לבית משפט עליון שעל זה אולי נדון אחר כך

עמית הלוי: גם השינוי שאמרת שבמקום יודיע שר הפנים על כוונתו לבקש, חייב שר הפנים להודיע על ביטול אזרחותו ולהגיש לבית המשפט

גלעד קריב: הוא צריך לפנות לשר המשפטים ולוועדה מייעצת

אופיר כץ: אני מסביר לאורחים שנמצאים כאן

אופיר כץ:  אנחנו רוצים להצביע על זה היום ולאחר מכן להעלות את זה גם למליאה

אופיר כץ:  אני כמובן אתן לכל אחד מהאורחים את זכות הדיבור, אבל אני מבקש לא להאריך כי אנחנו רוצים להספיק, מה גם שהאורחים, רוב אלה שאני רואה כאן, דיברו בדיונים הקודמים

גלית רג'ואן: היושב ראש, אם אפשר להוסיף שתי מילים על ההיבטים הבין-לאומיים היות והייתה כאן התייחסות

גלית רג'ואן:  אני אהיה מאוד קצרה ורק אוסיף על מה שאמרה אביטל והיות וזה עלה אני אחדד את הקושי

גלית רג'ואן:      הזכירו כאן האם באמת יש אפשרות לשלול אזרחות מבלי לתת מעמד חלופי או לא

גלית רג'ואן:  זה נכון שזאת המגמה שאנחנו רואים במשפט הבין-לאומי, לא בכדי אין דוגמאות למדינות שעושות את זה ולכן יש כאן איזשהו קושי

גלית רג'ואן:  זה יקרב אותנו לאיזושהי נקודת קצה ונהיה המדינה היחידה שעושה את זה

גלית רג'ואן:       דובר כאן כמה פעמים על הזיקה

גלית רג'ואן:  אני מסכימה שיש כאן זיקה מסוימת בין מי שמקבל כסף מהרשות לבין הרשות אבל העמדה של מדינת ישראל היא שהרשות היא לא מדינה, ואז ודאי שהרשות לא יכולה להעניק אזרחות

גלית רג'ואן:  יש כאן קושי אחר

גלית רג'ואן:  גם אם היא מעניקה איזה שהן זכויות אחר, מה שאביטל חזרה ואמרה לגבי זה שאין לנו מסד עובדתי, יש זיקה

גלית רג'ואן:  הזיקה היא בכסף אבל הכסף הוא עדיין לא צד הזכויות שהבן אדם היום יהיה רשום באיזשהו מרשם, יקבל איזשהו מספר זיהוי, תהיה לו זכות קנויה לשהות שם, תהיה לו זכות קנויה לפתוח חשבון בנק

גלית רג'ואן:  אנחנו מדברים על מעמד אזרחי וזה לא רק קבלת הכספים

גלית רג'ואן:  לכן יש כאן את הפער הזה בין אין ויכוח שאם רשויות הביטחון יוכלו להראות שבן אדם קיבל כסף, אז נותרה זיקה לכסף אבל השאלה אם זה שווה ערך לאיזשהו מעמד חלופי שפוטר את מדינת ישראל מלהעניק לו מעמד

גלית רג'ואן:  שם טמון הקושי

גלית רג'ואן:      בהקשרים שלנו לא רק האם זה חוקתי אלא גם אל מול המחויבויות שלנו מכוח המשפט הבין-לאומי, זה לעלות לכדי הפרה של המשפט הבין-לאומי

גלית רג'ואן:  אנחנו מביאים את זה לפניכם כאחד מהשיקולים שחברי הכנסת צריכים לשקול

גלית רג'ואן:  זאת לא אמירה ערכית אם טוב או רע, אם ראוי או לא ראוי

גלית רג'ואן:  אני משקפת לכם את הסיכונים או את המגבלות מכוח המשפט הבין-לאומי

אורלי פרומן: ראש חטיבת מז"ת, משרד החוץ

אורלי פרומן:  עוד הערה

אורלי פרומן:  אין לנו התנגדות לחוק

אורלי פרומן:  יש כאן גם הליך שיפוטי שהוא חשוב ויש גם שיקול דעת לשר הפנים

אורלי פרומן:  מבחינתנו אין כאן התנגדות

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  רשות האוכלוסין

נעמה פלאי: הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

נעמה פלאי:  לעניין הניסוח של החזקה, ואני ממשיכה את מה שנאמר

נעמה פלאי:  החוק עצמו מניח שאותו אדם ייוותר חסר אזרחות כי זה מה שעושים, מבטלים לו את האזרחות, אבל אנחנו מדברים על מעמד במקום אחר

נעמה פלאי:  לכן צורת הניסוח – ויכול להיות שאלה עניינים של ניסוח מול הייעוץ המשפטי של הוועדה – החזקה שהוא מקבל מעמד במקום אחר, חזקה שהוא לא ייוותר חסר כל אזרחות, היא לא מתאימה כאן כי הוא ייוותר חסר אזרחות ופשוט יקבל שם מעמד קבוע

נעמה פלאי:  זאת החזקה

נעמה פלאי:  זאת אותה חזקה שהוא מקבל שם מעמד קבוע

גלעד קריב: גם היום כתוב חזקה מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל

נעמה פלאי: נכון, כי הוא מקבל מעמד קבוע

גלעד קריב: הוא לא מקבל אזרחות

נעמה פלאי: זה שונה ואני אסביר למה זה שונה

נעמה פלאי:  אותו אדם שנמצא במקום אחר, יש הנחה, אם זאת למשל תורכיה או מדינה אחרת, הוא יקבל שם אזרחות

נעמה פלאי:  הוא יקבל ברשות הפלסטינית

נעמה פלאי:  הוא לא יקבל אזרחות אלא יקבל מעמד קבוע

נעמה פלאי:  לכן צריך לנסח את זה אחרת כי אחרת אין כל טעם לחזקה הזאת

זאב אלקין: אבל החוק המנוסח היום, הראשי, לא התיקון הספציפי

תומר רוזנר: החוק הקיים

זאב אלקין: החוק הקיים, הוא זה שמדבר במושגים האלה

זאב אלקין:  הוא לא מדבר על חזקה

קריאה: נכון, כי הוא לא ייחודי לגירוש

זאב אלקין: זה נכנס לתיקון שם, לסעיף הזה

זאב אלקין:  לכן זה עונה על מה שאת אמרת

זאב אלקין:  לדעתי, ואני לא משפטן

נעמה פלאי: לכן צריך כאן לנסח את זה בצורה זהירה, שהוא יקבל שם מעמד קבוע

נעמה פלאי:  מדברים על מעמד קבוע

זאב אלקין: זה מנוסח

זאב אלקין:  זה פשוט לא מול העיניים בתיקון אבל זה בחוק הראשי, שם מתקנים

גלית רג'ואן: כתוב שם ייוותר חסר כל אזרחות

גלית רג'ואן:  אחרת לא תהיה שום משמעות לחזקה

נעמה פלאי: אני מצטרפת לזה כי החוק הראשי לא התייחס ספציפית למי שמועבר לרשות הפלסטינית

נעמה פלאי:  יכול להיות שבן אדם הועבר למדינה אחרת ושם הוא לא ייוותר חסר אזרחות אבל כאן, אם אנחנו מייעדים להעביר - - -     

זאב אלקין: אבל הניסוח של סעיף קטן (ב)(2), אולי כדאי להקריא אותו, את הניסוח המלא, כי הוא באמת לא מופיע כאן

תומר רוזנר: בחוק הקיים

זאב אלקין: כן, בחוק הקיים

זאב אלקין:  איך שהוא יישמע אחרי התיקון

נעמה פלאי: החוק הקיים היום אומר שחזקה על מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל, לא ייוותר חסר אזרחות

תומר רוזנר: יושב דרך קבע

גלית רג'ואן: אבל אם אנחנו מוסיפים חזקה על מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל או שהוא או מי מטעמו קיבל מהרשות הפלסטינית כסף, שהוא לא ייוותר חסר כל אזרחות – איזו אזרחות הוא יקבל? הוא לא יקבל אזרחות מהרשות הפלסטינית

נעמה פלאי: צריך לנסח את זה יותר מדויק

נעמה פלאי:  הוא יקבל את המעמד

תומר רוזנר: את צודקת

תומר רוזנר:  צריך לנסח את זה

תומר רוזנר:  ייוותר חסר מעמד

זאב אלקין: זה אומר שצריך לתקן בחוק הראשי את המשפט הפותח

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה כאן לגבי הזיקה לרשות הפלסטינית שאיננה מדינה לפי עמדת ישראל וכולי

תומר רוזנר:  לדעתנו סעיפי החוק כפי שהוקראו על ידי יושב ראש הוועדה וסעיפים נוספים בחקיקה הפלסטינית וכן ההתנהלות בפועל של הרשות הפלסטינית מול אותם מחבלים, בין היתר ראינו את זה בהתנהלות שלהם מול המחבלים ששוחררו לאחרונה, נציגים רשמיים של הרשות הפלסטינית מגיעים לקבלות הפנים וכולי וכולי, מבססות זיקה שלדעתנו אין כל ספק שעונה על הדרישות שהוצגו כאן בהצעת החוק למעמד ברשות

תומר רוזנר:  חוזרת השאלה שאם הם אינם תושבי הרשות הפלסטינית, מבחינת ישראל אינם אזרחים של מדינה, אז מה הם? התושבים הקיימים

תומר רוזנר:  שאלה לגברת רג'ואן ממשרד המשפטים

תומר רוזנר:  יש להם מעמד במשפט הבין-לאומי? הם אזרחים של מישהו?     

גלית רג'ואן: אנחנו מדברים בשני מישורים

גלית רג'ואן:  במישור הטכני, אני אומרת שכאשר אתה כותב בחקיקה - - -     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  שאלה עובדתית

תומר רוזנר:  מה ישראל חושבת לגבי תושב רמאללה היום

תומר רוזנר:  מה הוא?     

גלית רג'ואן: דיברנו על זה בעבר

גלית רג'ואן:  ברור שלאנשים שנמצאים באחריות הרשות הפלסטינית יש איזשהו מעמד ויש איזשהו אגד זכויות

גלית רג'ואן:  יכול להיות שאגד הזכויות הזה הוא כזה שהוא מספיק כדי להיות שווה ערך לצורך העניין למעמד של תושב קבע בישראל

זאב אלקין: הוא לא חייב להיות

זאב אלקין:  דיברנו לפני כמה דקות על כך שגם תושב קבע זה לא הרף העליון למי ששוללים ממנו אזרחות אלא אפשר לייצר אגד הרבה יותר נמוך שעדיין יעמוד בדרישות הבין-לאומיות

זאב אלקין:  זה אפילו יכול להיות פחות

גלית רג'ואן: מה שאמרה חברתי אביטל זה שיש כאן איזשהו פער עובדתי

גלית רג'ואן:  הקריא חבר הכנסת כץ – אני לא יודעת מה זה, מבוא, פסקה – מתוך החקיקה הפלסטינית

אופיר כץ: חוק

גלית רג'ואן: במעשה אני לא יודעת אם זאת איזושהי הצהרה, כוונה, הצהרת כוונות שאומרת נראה את האנשים האלה כחלק מהלוחמים שלנו, והאם בסוף זה מתורגם לזה שכאשר הבן אדם יובא לשטח A, ייתנו לו משהו ביד או שהוא יהיה שם חסר

אופיר כץ: אני שולח אותו לשם כי הוא קיבל

גלית רג'ואן: בסדר, אבל מה שאנחנו רואים זה הכסף וזה לא אותו דבר כמו תעודת זהות

עמית הלוי: אותה שאלה בעניין הזה

עמית הלוי:  נניח שיש לנו אזרח צרפתי שהוא מחבל

עמית הלוי:  צרפת תגיד, ברגע שאנחנו רוצים לגרש אותו אליה, שהיא שוללת לו את האזרחות

עמית הלוי:  מה נעשה?     

גלית רג'ואן: זה יוצר בעיה דומה

עמית הלוי: זאת אומרת, אנחנו נותנים את המפתח למדינה האחרת?     

גלית רג'ואן: לא

אופיר כץ: בעצם לא אנחנו קובעים

גלית רג'ואן: אתה מדבר על אדם שיש לו אזרחות?     

עמית הלוי: יש לו אזרחות צרפתית

גלית רג'ואן: אבל גם צרפת צריכה שתהיה לה עילה לשלול את אזרחותו

עמית הלוי: היא במקרה לא שואלת אתנו והיא שוללת את אזרחותו

אופיר כץ: בניגוד אלינו, היא קובעת נורמות

שרון ניר: זה לא חונה לפתחנו אלא זה חונה אצל מי ששלל את האזרחות

שרון ניר:  זה בדיוק מה שצריך להגן על הסיפור הזה

שרון ניר:  אם הם שוללים עכשיו, יפנו את השאלה אליהם

גלית רג'ואן: אלה אנשים שעוד לא ניתן להם מעמד

גלית רג'ואן:  אנחנו מניחים שיינתן להם

שרון ניר: אנחנו לא מניחים

שרון ניר:  אנחנו מניחים שהם אזרחים של הרשות הפלסטינית כתוצאה מזה שיש זיקה

שרון ניר:  אנחנו מניחים על פי סמכות

זאב אלקין: אנחנו לא מניחים

זאב אלקין:  אנחנו מניחים שהם בעלי מעמד עם אגד זכויות ברשות הפלסטינית

עמית הלוי: הם אומרים שהם לא רוצים מחבלים ואנחנו נגיד שאנחנו כן נקבל אותם?     

זאב אלקין: אנחנו לא מניחים

זאב אלקין:  אנחנו קובעים

שרון ניר: אנחנו מסיקים

זאב אלקין: אנחנו אפילו פוטרים את משרד המשפטים מלייצג אותם מול הרשות הפלסטינית בניסיון לקבל אזרחות מלאה

זאב אלקין:  אין צורך בכך

עמית הלוי: אגב, אנחנו לא מניחים

עמית הלוי:  מה שתומר העלה בשאלה, זאת הערתי קודם לאביטל ואני אשמח לשמוע תשובה שלך

עמית הלוי:  אנחנו לא מניחים

עמית הלוי:  אנחנו מגדירים בעצמנו

עמית הלוי:  אם צרפת תאמר אין לו אזרחות אצלנו, כמו שאמר תומר בשאלה, בסדר גמור, שתאמר

עמית הלוי:  אצלנו הוא גם לא אזרח, לצורך העניין

עמית הלוי:  כלומר, אנחנו לא מחויבים להגדרות של הצד השני

עמית הלוי:  אנחנו מגדירים הגדרות, אנחנו ריבונים, וזה א'-ב' של אזרחות, המינימום שיש למדינה ריבונית, לקבוע את הזכות המוקנית הזאת לתת לאדם אזרחות, באיזו רמה, אילו זכויות

עמית הלוי:  זאת זכות טבעית שבהיותו אדם הוא חייב להיות אזרח מדינת ישראל

עמית הלוי:  אם הרשות הפלסטינית, בין אם היא תגדיר כמו שאמר כאן חבר הכנסת אופיר כץ, בחוק – שימי לב לאן הגעת

עמית הלוי:  האם מה שאופיר כץ הקריא זה חוק, זו הצהרה – זה לא חשוב

עמית הלוי:  זה לא חשוב לנו

עמית הלוי:  חשובות לנו הנורמות שאנחנו קובעים ואנחנו במקרה הזה פשוט קובעים

עמית הלוי:  מגדירים - לא מניחים – שמי שמקבל כסף, די לנו בהגדרה הזאת כדי להגדיר אותו בעל זיקה מספקת כדי לשלול לו אזרחות

עמית הלוי:  זרחות שלו כאן

גלית רג'ואן: זה לא מונח שהוא אינדיבידואלי

גלית רג'ואן:  מדינת ישראל יכולה לקבוע שזה די לה מבחינת הזיקה

גלית רג'ואן:  זה לא שווה ערך למעמד לפי המשפט הבין-לאומי

שרון ניר: כן, אבל אני חושבת שזה מקרה בוחן ייחודי שאפשר להסביר אותו

שרון ניר:  אני מנסה להבין מאיפה את מסתכלת על זה

שרון ניר:  אני חושבת שזה מקרה בוחן ייחודי שצריך לתת לו גם פתרונות ייחודיים

שרון ניר:  החוק הזה נותן איזשהו פתרון ייחודי בכך שהוא מקשר בין הזיקה הכספית לבין המעמד של אותו תושב בגדה

שרון ניר:  אני חושבת שצריך להסתכל על זה כמקרה בוחן ייחודי ולדעת כבר את ארסנל הפתרונות

שרון ניר:  אין לי ספק שזה יכול להעלות שאלות כי אין כזה מקרה בוחן דומה

גלית רג'ואן: אדם שעד היום היה אזרח מדינת ישראל, הוא לא תושב הגדה

גלית רג'ואן:  אנחנו קודם כל שוללים לו את האזרחות

מוריס הירש: אין גדה

מוריס הירש:  יש יהודה ושומרון

גלית רג'ואן: יהודה ושומרון

גלית רג'ואן:  זה אדם שחי כל חייו בישראל, היה אזרח ישראלי, ושוללים לו את האזרחות ואז אנחנו מניחים שברשות הפלסטינית הוא יקבל איזשהו מעמד

גלית רג'ואן:  חבר הכנסת הלוי קורא לזה זיקה

אופיר כץ: אנחנו נעצור כאן רגע

אופיר כץ:  הבנו

אופיר כץ:  בבקשה, עורך דין מוריס הירש

מוריס הירש: כמה הערות, ברשותכם

מוריס הירש:  נתחיל ממש בברכות גם לוועדה ולייעוץ המשפטי על ההתקדמות האדירה בהגשמת הרעיון הזה

מוריס הירש:  הוא פשוט יצור הרבה יותר טוב מזה שהיה בהתחלה

מוריס הירש:  ברכות חמות

מוריס הירש:      עם זאת, מספר הערות

מוריס הירש:  לגבי החזקה שניתנת לסתירה

מוריס הירש:  הייתי מציע להוסיף שלא ניתן לסתור את החזקה הזאת באמצעות מסמך כלשהו מטעם הרשות הפלסטינית

מוריס הירש:  אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת, גם לשלוח את המחבלים לרצוח אותנו, גם לתגמל אותם ואז בסוף להגיד אנחנו נחסל לכם את החוק ונרוקן אותו מתוכן

מוריס הירש:  שם הייתי מציע להוסיף את האירוע הזה

תומר רוזנר: מה זה מסמך כלשהו?     

גלעד קריב: ברור שהכוונה היא שלא כל פתק שהוא יביא להוכחה שאין לו מעמד

אופיר כץ: הם לא יכולים להיות צד בתירוצים שלו

מוריס הירש: הרשות הפלסטינית לא יכולה להיות

אופיר כץ: לא יהיו צד בהליך

אופיר כץ:  נכתוב את זה

אופיר כץ:  שהוא לא יתבסס על משהו שבא מהרשות הפלסטינית

עמית הלוי: צריך לפרט נימוקים מאוד מאוד מיוחדים

אופיר כץ: אם זה כך, אין בעיה לרשום את זה

עמית הלוי: או שנוריד את זה ולא נסתרה חזקה או שיהיו נימוקים מאוד חריגים

מוריס הירש: זה כמו שלא נקבל מסמך מאיראן, ממדינת אויב

מוריס הירש:  כך גם לא נקבל מהרשות הפלסטינית

אופיר כץ: אם זה ברור, נכתוב את זה

תומר רוזנר: הם לא צד להליך הזה

עמית הלוי: מה זה ולא נסתרה חזקה? איזה ראיות הוא יכול להביא ואיזה ראיות לא? זה מה שאופיר שואל

עמית הלוי:  מהבוקר הוא שואל את זה

עמית הלוי:  או שמורידים את המשפט הזה בכלל או שמפרטים נימוקים מאוד מאוד מיוחדים שיאפשרו לו את הדבר הזה

עמית הלוי:  תומר, בכל מקרה זה יקרה

עמית הלוי:  תוריד את זה בכלל

מאיר כהן: מה ההסבר שלך? למה אי אפשר להכניס?     

מוריס הירש: אם חייבים את החזקה שניתנת לסתירה, למה לאפשר למחבלים להסתמך על זה?     

מאיר כהן: למה אי אפשר לסייג את זה?     

גלעד קריב: זה לא הם מסתמכים

גלעד קריב:  מי שמסתמך זה שר הפנים שצריך להחליט האם החזקה נסתרה או לא נסתרה

גלעד קריב:  הוא יכול להביא איזו ראיה שהוא רוצה

מאיר כהן: ואם הוא יבקש להביא את הראיה הזאת לבית המשפט?     

שרון ניר: הוא יכול לעשות את זה בלי שיהיה כתוב המשפט הזה

שרון ניר:  זאת השאלה

תומר רוזנר: לא, הוא לא יוכל

שרון ניר: השאלה היא אם הוא יכול לעשות את זה, בלי שכתוב המשפט

שרון ניר:  אם הוא יכול, למה אנחנו צריכים לתת את זה? זה מייצר לנו בעיות נוספות

שרון ניר:  אם לא תכתוב, הוא יכול לסתור חזקה?     

גלעד קריב: יש כאן הוראה שאומרת שחייבים לגרש אותו אבל אם הוא מצליח לסתור את החזקה שיש לו מעמד במקום אחר - - -     

שרון ניר: אבל למה אתה צריך את המשפט הזה? למה אתה נדרש למשפט הזה?      

אופיר כץ: נחזור לזה בהמשך

אופיר כץ:  מוריס, תמשיך

מוריס הירש: הערה שנייה, לגבי המעמד שלו ברשות הפלסטינית

מוריס הירש:  יש לא רק את חוק האסירים ואת התקנות שמגדירות את המחבלים האלה ככוח לוחם של הרשות הפלסטינית

תומר רוזנר: כחלק אינטגרלי מהחברה

מוריס הירש: חלק אינטגרלי מהחברה הפלסטינית

מוריס הירש:  יש גם את חוקי הבחירות שהעברתי לאביטל ולוועדה שאומרים בצורה מפורשת שהערבים הישראלים, כולם, לא רק המחבלים, הם אזרחים פלסטינים מבחינת הגישה של הרשות הפלסטינית

מוריס הירש:  אי אפשר להתעלם מזה

מוריס הירש:      לומר שרק אנחנו עושים את הפעולות האלה ומשאירים כביכול אנשים ללא מעמד, זו אמירה לא נכונה

מוריס הירש:  יש את המקרה של שמימה בגום שמתנהל גם בבריטניה

מוריס הירש:  אזרחית, ילידת בריטניה להורים מבנגלדש שנסעה לסוריה, הצטרפה לדאעש, הבריטים ביטלו לה את האזרחות, השאירו אותה ללא מעמד, אמרו שהיא זכאית למעמד בבנגלדש

מוריס הירש:  שר החוץ הבנגלדשי אמר שאם היא תחזור לשם, יש להם אפס סבלנות לטרור, יעמידו אותה לדין ויוציאו אותה להורג

מוריס הירש:  הבריטים בכל זאת אישרו את ההחלטה ובינתיים ההחלטה הזאת עומדת כבר חמש שנים, להשאיר אותה עם האפשרות לרכוש מעמד במקום אחר

מוריס הירש:  זה הדין של הדרישה

גלית רג'ואן: היא בבנגלדש?     

מוריס הירש: לא

מוריס הירש:  היא לא שם

גלית רג'ואן: היא בבריטניה

מוריס הירש: לא

מוריס הירש:  היא גם לא בבריטניה

מוריס הירש:  אסרו עליה לחזור לצורך ניהול ההליך

מוריס הירש:  זו ההחלטה שהתקבלה שם במסגרת ההליכים שם

מוריס הירש:  אפשר לשלוח גם את ההחלטה הזאת למי שרוצה

מוריס הירש:  לא זו בלבד אלא גם אם נניח יש כאן איזושהי בעיה עם הדין הבין-לאומי, אפשר תמיד להפנות ולהיתלות על כתפיו הגדולות של הנשיא שמגר בפסק דין סג'דיה שאומר שגם אם יש הוראה של הדין הבין-לאומי, הדין הפנימי יכול גם לגבור על הדבר הזה

מוריס הירש:  אפשר למצוא את הפתרונות היכן שרוצים ואפשר להתקדם

מוריס הירש:  אפשר להרים כאן מיליון מחסומים, אין אף אחד מהם שלא ניתן להתגבר עליו כי השכל הישר הוא שצריך להוליך אותנו

מוריס הירש:  מחבל לא צריך להיות אזרח

מוריס הירש:  הוא מקבל תשלום מישות זרה עוינת, לא צריך להיות אזרח

מוריס הירש:  הוא חרץ את גורלו, הוא קשר את עצמו - באמצעות ביצוע עבירת טרור ונדון עליה למאסר וביקש וקיבל תשלום - להיות פלסטיני

מוריס הירש:       צריך לזכור שאנחנו לא ממציאים כאן שום דבר

מוריס הירש:  מדינת ישראל עשתה את הפעולות האלה כבר ביחס לארבעת חברי הפרלמנט של החמאס, ב-2006

מוריס הירש:  אין כאן שום חידוש

מוריס הירש:  אפשר להתקדם עם החוק

מוריס הירש:  חשוב לומר ששיקול הדעת של כל הגורמים השונים כן צריך להיות מוגבל כי השיקולים שביקשו למשל לראות בפסק דין שורת הדין לגבי השאלה האוטומטית של המעמד כבר הוכנסו לתוך החוק

מוריס הירש:  זאת לא פגיעה כללית בביטחון

מוריס הירש:  בן אדם שהורשעה בביצוע עבירת טרור, נדון למאסר, בית המשפט כבר חיווה את דעתו שיש פה פגיעה משמעותית בביטחון בזה שהוא שלח אותו למאסר ואז הוא מקבל תשלום

מוריס הירש:      אני חושב שבמסלול שיצרה הוועדה והיועצים המשפטיים אפשר באמת להגשים כאן אירוע משמעותי מאוד, כפי שציינתי קודם

מוריס הירש:  20 אחוזים מהמחבלים בכלא היום הם או תושבים או אזרחים

מוריס הירש:  הם נקשרים לטרור, לא כולם בשל אידיאולוגיה אלא בשל התמריץ הכלכלי המסיבי שמקבלים ואת זה צריך לנתק

מוריס הירש:  אם הרשות הפלסטינית תפסיק לשלם להם, עשינו כאן עבודה נפלאה גם מבלי שיושם החוק הזה על מחבל אחד כי את זה צריך לעשות, לנתק בין הרשות הפלסטינית לבין הערבים הישראלים שמרביתם הם אזרחים נאמנים

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  בועז קוקיא, ארגון בוחרים בחיים

בועז קוקיא:   בוקר טוב

בועז קוקיא:  אני מפורום בוחרים בחיים של המשפחות השכולות ונפגעי פעולות איבה

בועז קוקיא:  אני מברך אתכם על קידום החקיקה הזאת

בועז קוקיא:  אני רק מבקש להדגיש שני דברים ואחר כך אני אמחיש למה זה כל כך חשוב

בועז קוקיא:       בחוק הזה חשוב, לא פחות משלילת האזרחות, הנושא של ההרחקה או הגירוש

בועז קוקיא:  לא לאבד את הכיוון, לא להישאב לכיוון הזה ולהשאיר את הדבר הזה שלא מתבצעת הרחקה או גירוש בצורה אפקטיבית

בועז קוקיא:  לכן אני מבקש שגם אחרי הקריאה הראשונה ודיונים נוספים לקראת קריאה שנייה ושלישית, להקפיד על הנושא הזה וללכת לכיוונים המינהליים ולא לכיוונים משפטיים

בועז קוקיא:  הכיוונים המשפטים אורכים שנים

בועז קוקיא:  שני רוצחי בני הם בדואים ישראלים מהנגב, אחד נשפט למאסר עולם והשני, המשפט שלשו עדיין מתקיים אחרי חמש שנים

בועז קוקיא:  אם הוא יקבל עונש, מה שהוא יקבל, אני מקווה עונש דו ספרתי, אני צפוי לפגוש אותו ברחבי הנגב בפעולות שאני עושה להנצחת הבן שלי וגם בפעולות לקידום השילוב והקיום המשותף של בדואים וישראלים

בועז קוקיא:  אני גם פועל לעידוד שילוב וגיוס בדואים לכוחות הביטחון

בועז קוקיא:  אני עלול להיתקל בו או בעוד שנה או בעוד כמה שנים, אם הוא יקבל עונש חמור יותר, והוא פשוט ימנע ויפריע לתהליכים החשובים של אזרחי ישראל, יהודים וערבים, לחיות בשלום

בועז קוקיא:  הוא יפריע והוא יגרום לדרדור המציאות למצבים לא טובים

בועז קוקיא:       לכן אני חוזר ואומר שמה שחשוב הוא לשים את הדגש על הרחקה עם ההערות החכמות שאמרו כאן נציגי הציבור וחברי הכנסת

בועז קוקיא:  תמשיכו בכל הכוח

בועז קוקיא:  זה מה שהציבור מצפה מכם

בועז קוקיא:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת מאיר כהן, ביקשת להתייחס

מאיר כהן: כן

מאיר כהן:  אני צריך לצאת

מאיר כהן:  אני פונה לייעוץ המשפטי גם של הממשלה

מאיר כהן:  טוב שאתם כאן

מאיר כהן:  זה בסדר גמור אבל זאת בדיוק המציאות בה אנחנו מבקשים מהיועצים המשפטיים להבין שזו ההחלטה שלנו

מאיר כהן:  זה החוק שיעבור בכנסת

מאיר כהן:  אנחנו מאוד מבקשים מכם למצוא את הפתרונות המיידיים

מאיר כהן:  אנחנו לא רוצים להתעמת ואנחנו לא רוצים להוציא מכאן חוק שבסופו של דבר מישהו יכתוב שהחוק הוא בניגוד ליועצת המשפטית או לאנשי הייעוץ המשפטי של הממשלה

מאיר כהן:  אני חושב שגם אתם מבינים את הדחיפות ותחושת החירום

מאיר כהן:      אין יותר נכון, אופיר, מלהעביר את החוק הזה בהקדם האפשרי

מאיר כהן:  אם אפשר היום להביא אותו, בוא נביא אותו

מאיר כהן:  תמיד אפשר תוך כדי תנועה לתקן ולסדר אבל אני חושב שהציבור כולו מצפה מאיתנו שאכן החוק הזה יהיה

מאיר כהן:  כשהוא יבוא לקריאה ראשונה, אנחנו תמיד בחפץ לב שומעים את כולם ומתקנים

מאיר כהן:  אנחנו ממש לא מתעלמים מהיועצים המשפטיים ומחוות דעתם

מאיר כהן:  תודה

שרון ניר: אני חושבת שלא שמענו כאן התנגדות של הייעוץ המשפטי לממשלה

שרון ניר:  לפחות אני לא שמעתי

שרון ניר:  אין כאן התנגדות

אביטל שטרנברג: הנוסח גובש איתנו

אביטל שטרנברג:  לגבי עניין החזקה ניתנת לסתירה, הצבעתי על הקושי

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  אייבי מוזס

אופיר כץ:  ארגון נפגעי פעולות איבה

אייבי מוזס: חבר הכנסת אופיר כץ יושב ראש הוועדה, אני מברך על כל מה שהיה כאן כרגע

אייבי מוזס:  יש לי רק דבר אחד לומר

אייבי מוזס:  לפני שאתם שמים את הנוסח הסופי, תבדקו שהוא לא בגדר גבינה שוויצרית, גבינה עם חורים, כי שמענו כאן כל מיני הסתייגויות וזה עלול להפריע

אייבי מוזס:  השאלה אם תוך שבעה ימים אפשר לעשות את הכול ולצאת לדרך הנכונה

אייבי מוזס:  במקרה שלי זרקו בקבוק תבערה לרכב שלי

אייבי מוזס:  אשתי שהייתה בהריון נהרגה במקום

אייבי מוזס:  בני טל, בן חמש, לא שרד ונפטר אחרי 90 ימים

אייבי מוזס:  שלושת ילדיי במצב אנוש

אייבי מוזס:  חלאת האדם הזה עדיין יושב בכלא ומקבל משכורת מהרשות הפלסטינית

אייבי מוזס:  הוא התחתן ויש לו שני ילדים

אייבי מוזס:  הוא הרס לי את המשפחה והוא חי כמו מלך

אייבי מוזס:  בתי אמרה לי לא פעם: אבא, את מאסר העולם אנחנו קיבלנו ולא הוא

אייבי מוזס:       אני מבקש, תשנו את החוק הזה כמה שיותר מהר ומיד

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  אור יששכר, תנועת הביטחוניסטים

אור יששכר: ראש מחלקת המחקר של תנועת הביטחוניסטים

אור יששכר:  יש כאן חוק שלמעשה מבטא שינוי תפיסה לאומית כלפי מחוללי הטרור

אור יששכר:  כמו שמוריס הירש אמר, קבוע בחוק של הרשות מ-2004 חוק האסירים המשוחררים מספר 19, חוק שתוקן שוב ב-2011, לפיו אותם ערבים ישראלים מזוהים על ידי הרשות כחלק מהמגזר הלוחם של העם הפלסטיני וככאלה הם זכאים גם למעמד ברשות

אור יששכר:  מאידך, יש את אותם ערבים ישראלים, 20 אחוזים מאוכלוסיית הכלא, 300 ערבים בעלי אזרחות ישראלית ועוד 700 פלסטינים בעלי תושבות ישראלית, 20 אחוזים מהאסירים הביטחוניים שזכאים לתשלומים האלה

אור יששכר:      אני רוצה לסבר את האוזן

אור יששכר:  אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו, גם להיות חלק מאותה חברה וגם לחתור תחתיה

אור יששכר:  מה שאנחנו אומרים בחוק החשוב הזה זה בדיוק לנתק את העניין משיקול הדעת כאשר אנחנו לא תולים את זה לא בפניית שר הפנים אלא שאותו אדם ייראה כמי שוויתר על אזרחותו

אור יששכר:      הרשות, משקיעה מיליארד ו-200 מיליון שקלים בשנה ומתקצבת

אור יששכר:  לא רק מתגמלת את הטרור בדיעבד אלא גם מבטיחה או מתמרצת את הרצח הזה מראש על ידי הבטחה של אותם תשלומים

אור יששכר:  אותו אזרח ישראלי או תושב ישראלי, כאשר הוא מגיש טופס לרשות הפלסטינית וממלא שם ומביא את אותם מסמכים שהוא צריך להמציא, את כתב התביעה וכולי, הוא למעשה חותם ויתור על השתייכותו לחברה הישראלית ועל השתייכותו לחברה הפלסטינית

אור יששכר:  ברגע שאתה עושה את זה, ברגע שאתה נשבע אמונים לישות עוינת, לרשות אויב, ברגע שאתה לוקח את החוק לידיים ורוצח ישראלים בשם אותה אידיאולוגיה, ברגע שאתה לא משחק יותר לפי כללי המשחק – אתה לא משחק יותר

אור יששכר:  מוציאים לך כרטיס אדום ואתה כבר לא על המגרש

אור יששכר:  אין טבעי יותר מההצעה הזאת

אור יששכר:      אני רוצה להתייחס להערות שנאמרו כאן לגבי התקדימים מהעולם

אור יששכר:  אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל

אור יששכר:  אותו מקרה שעורך דין הירש ציין לגבי אותה שמימה בגום, אזרחית בנגלדש

אור יששכר:  באותו רגע היא הייתה בסוריה

אור יששכר:  בית המשפט הבריטי קרא שמי שהורשע בטרור וחותר תחת הערכים הבסיסיים ביותר של החברה שלנו, לא יכול להגיש אפילו ערעור לבית המשפט והוא קבע שאמנם היא מעולם לא גרה בבנגלדש, היא נולדה בלונדון, אבל מאחר שלפי החוק הבנגלדשי זכאית לאזרחות, זאת לא מתנה שהרשות בבנגלדש מעניקה לה אלא זה משהו שהם אמורים לתת לה ממילא וזאת לא בעיה שלנו

אור יששכר:  באותה מידה בריטניה שללה 53 אזרחויות של מחבלים

אור יששכר:  הולנד וצרפת שללו 16 אזרחויות כל אחת

אור יששכר:  ארצות הברית, אותו מקרה מפורסם של סמאר אעודה שהייתה מחבלת של החזית העממית, היא ריצתה עונש מאסר בישראל, קיבלה אזרחות אמריקאית, הסתירה את העובדה הזאת בזמן קבלת האזרחות וארצות הברית גילתה את זה

אור יששכר:  שלחה אותה למאסר וגירשה אותה לירדן

אור יששכר:      אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל ואין מתבקש וצעד הולם יותר מההצעה הזאת כאשר אנחנו רוצים להביא לכאן אמירה ערכית שברגע שאתה חותר תחת המדינה ונשבע אמונים לרשות הפלסטינית, מקבל ממנה משכורת וגם מתגאה בזה, אתה לא משחק יותר, אנחנו מרחיקים אותך ואתה יותר לא חלק מהחברה

עמית הלוי: בשביל המידע

עמית הלוי:  להבין

עמית הלוי:  מה התכוונת קודם כשאמרת שאין אף מקרה בעולם ששללו אזרחות? לפי מה שהוא אומר, 53 מקרים

גלית רג'ואן: הוא מדבר על אנשים עם אזרחות נוספת

עמית הלוי: הייתה לה אזרחות בירדן?     

אור יששכר: אני לא יודע

אור יששכר:  היא גורשה לירדן

אור יששכר:  במקרה של בגום, לא הייתה לה אזרחות של בנגלדש

אור יששכר:  היא הייתה בסוריה

עמית הלוי: אבל לא הייתה לה אזרחות

אור יששכר: הייתה זכאית

אור יששכר:  בית המשפט הבריטי קבע שזאת לא בעיה שלנו אם היא זכאית

עמית הלוי: והגירוש של האמריקאית לירדן?     

תומר רוזנר: אני אומר לגבי המחבלת הבריטית

תומר רוזנר:  זה הגיע לבית משפט

תומר רוזנר:  זאת לא החלטה מינהלית

תומר רוזנר:  בית המשפט אמר שהם בדקו את החוק הבנגלדשי

עמית הלוי: זה הגיע לבית משפט כי בבריטניה אין חוק?     

אור יששכר: היא לא יכלה להגיע לבית המשפט

אור יששכר:  בית המשפט אסר עליה לחזור

גלית רג'ואן: להבנתי היא לא הייתה בבריטניה

תומר רוזנר: הנושא הגיע לבית המשפט בלי שהיא תהיה נוכחת

תומר רוזנר:  בית המשפט אמר שיש לה זכאות לפי החוק המקומי בבנגלדש לקבל אזרחות

תומר רוזנר:  הוא אמר שזה לא משנה לו שהיא אזרחית או לא אזרחית בפועל, יש לה זכות לקבל אזרחות וזה מספיק

תומר רוזנר:  מה שאמרה כאן נציגת משרד המשפטים היא שאין להם כרגע את ההוכחה העובדתית לדידם שקיימת אותה זכאות ברשות הפלסטינית

עמית הלוי: אנחנו רואים מצב – רק כדי לומר את הדברים לפרוטוקול – שגם אדם חסר מעמד אזרחי בעולם, דה פקטו סטייט-לס, מדינה כמו בריטניה, מדינה נאורה כמו בריטניה, שאמנם אין לה חוקה אבל בכל זאת נאורה, אומרת שגם מי שאין לו אזרחות בפועל, אנחנו יכולים לשלול את אזרחותו

עמית הלוי:  זה חידוש

גלית רג'ואן: זה אותו סעיף שאדוני הקריא קודם

עמית הלוי: אני הבנתי קודם שהיתכנות היא לא אזרחות

עמית הלוי:  אתה אומר שגם מי שהוא סטייט-לס, בעל פוטנציאל אזרחות, גם זה מספיק

תומר רוזנר: זה גם בחוק הקיים

תומר רוזנר:  כן

גלית רג'ואן: יש הבדל בין בעל פוטנציאל כי הוא מקבל כסף מהרשות לבעל פוטנציאל לפי הדין

עמית הלוי: זה בסדר

עמית הלוי:  היה נשמע כאילו מדינות לא מבטלות אזרחות למי שהוא סטייט-לס דה פקטו

עמית הלוי:  אם כן, זה לא נכון

עמית הלוי:  זאת אומרת, רמת הזכאות שונה

עמית הלוי:  אני מסכים

גלית רג'ואן: גם בבריטניה, להבנתי מדובר בחקיקה יחסית חדשה

עמית הלוי: כן, חדשה

עמית הלוי:  חשוב שאזרחי ישראל ישמעו שגם מדינות אחרות, גם אדם שהוא חסר מעמד אזרחי, אם הוא עשה פעולת טרור, מבוטלת אזרחותו

עמית הלוי:  עכשיו את אומרת שזה במקרים שיש לו זכאות לאזרחות, אין לו אזרחות אלא זכאות

עמית הלוי:  כסף הוא לא זכאות

עמית הלוי:  בסדר

גלית רג'ואן: זה מקרה אחד שאנחנו מכירים

גלית רג'ואן:  תומר אולי מכיר עוד מקרים

מוריס הירש: שם אפילו לא הוכח שהייתה מעורבת בטרור

מוריס הירש:  היא נסעה והצטרפה לדאעש כעבירה בלעדית

מוריס הירש:  לא נדונה למאסר ולא שום דבר

מוסי רז: אדוני היושב ראש, הדם סוער ויש כעס גדול והתפלצות לאור הטבח שהיה ביום שישי ומעשי רצח אחרים

מוסי רז:  לצערי ביקרתי בשנה האחרונה – ואני מניח שגם אתה ואחרים – 30 משפחות שכולות

מוסי רז:  כאשר הדם סוער, אני חושב שגם צריך להחליט ולבדוק ולוודא שאנחנו לא עושים מעשה שעלול לא רק שלא לסייע למאבק בטרור אלא אולי אפילו לחזק את הטרור

מוסי רז:  מספיק הדיון שהיה כאן קודם לאן לגרש, לעזה או לשטחים

מוסי רז:  אנחנו לא מדברים על יהודה ושומרון כי כאן זה יהודה, בית שמש היא יהודה, אבל בסדר, כבשתם גם את הביטוי

מוסי רז:  כרגע לא חשוב

מוסי רז:  לאן לגרש בדיוק

מוסי רז:  אז עולה השאלה

מוסי רז:  הרי אנחנו זוכרים למה מדינת ישראל לא מגרשת בשנים האחרונות, כי אנחנו זוכרים מה קרה בגירוש האחרון של 415 אנשים ללבנון שחיזק את הטרור

קריאה: בגלל הכוח של בג"צ

מוסי רז: הבג"צ לא מנע את הגירוש שחיזק את הטרור

מוסי רז:  אנחנו גם זוכרים שבסופו של דבר, כפי שאני התרשמתי גם בשבוע שעבר, ג'נין שנמצאת ברשות הפלסטינית, לא מצאתי שמשם לא יוצאים מעשי טרור

מוסי רז:  זה לא שהם יוצאים רק מוואדי ערה ומירושלים

מוסי רז:  להפך

מוסי רז:  משם יוצאים יותר

מוסי רז:  זאת אומרת, אנחנו שולחים אנשים להגדיל את הסיכוי שיהיו מעורבים

מוסי רז:      התשלום של הרשות הפלסטינית הוא באמת מרגיז מאוד

מוסי רז:  הוא מרגיז מאוד עד כדי כך שהוא גורם לנו לפעמים לעשות טעויות

מוסי רז:  אני הייתי נוכח כאן בכנסת בהצבעה שהייתה לפני כארבע שנים, עת הוחלט לשלול מהרשות הפלסטינית את הסכום שהיא מעבירה למחבלים

מוסי רז:  אגב, זה היה ברוב דומה של 106, כל סיעות הבית, חוץ מ-מרצ והרשימה המשותפת

קריאה: 86

מוסי רז: כל סיעות הבית, חוץ מ-מרצ והרשימה המשותפת תמכו בזה ואני זוכר שאמרו לי שאני לא מבין, שברגע שנעביר חוק כזה, הם יפסיקו לשלם

מוסי רז:  אני אמרתי שאתם כנראה לא מבינים מה מעמד המחבלים ברשות הפלסטינית, מה מעמד האסירים ברשות הפלסטינית

מוסי רז:  היה לי דיון עם אבי דיכטר

מוסי רז:  אמר את זה בן אדם שאני ממש לא מזלזל בו כמו דיכטר לדוגמה

קריאה: דיכטר לא אמר דבר כזה

מוסי רז: הייתה לי גם שיחה איתו

קריאה: אין דבר כזה

קריאה:  הוא לא אמר את זה

מוסי רז: דבר אחד אנחנו יודעים, שהמעשה הזה שנעשה אז לא הקטין את האלימות ויתכן אפילו שהתגברות האלימות בשנים האחרונות קשורה לזה משום שהוא החליש את הרשות הפלסטינית, החליש את המשטרה הפלסטינית שקיצצה בשוטרים וקיצץ במשכורות, והחליש את שיתוף הפעולה בין שני הצדדים

מוסי רז:  ודאי וודאי לא התרשמתי שהוא מנע רצח של 37 ישראלים בשנה האחרונה, בעשרת החודשים האחרונים

מוסי רז:  אל תתפסו אותי במספר החודשים האחרונים

מוסי רז:  ודאי לא מנע את זה

עמית הלוי: החזירו את הכסף

עמית הלוי:  בני נתן חצי מיליארד מקרן מיוחדת

עמית הלוי:  אם אתה בונה על הכסף, אז תבנה עד הסוף

מוסי רז: עם כל הכבוד, ב-4 השנים האלה, מתוכן כמעט שלוש שנים הייתה ממשלה בראשות נתניהו

מוסי רז:  אתה יכול להפיל את זה על מישהו אחר

מוסי רז:  זה יותר עמוק מאשר זה או אחר

מוסי רז:  אנחנו מתפלפלים כאן בניסוחים משפטיים שזה חשוב מאוד, אני ממש לא מזלזל בזה, אבל אני דוגל בגישה מאוד קיצונית

מוסי רז:  אני תומך במשפט שאומר שמדינת ישראל תקיים שוויון זכויות מדיני ואזרחי גמור או אזרחי ומדיני גמור בין כל אזרחיה ללא הבדל דת, גזע ומין

מוסי רז:  למה אני אומר שזה קיצוני? העליתי את זה להצבעה כאן בכנסת וכמעט כל הסיעות – חוץ מ-מרצ, עבודה ומשותפת – התנגדו לזה

מוסי רז:  החוק הזה אומר שאם אתה פלסטיני שביצעת רצח, אנחנו נעשה לך כך וכך

מוסי רז:      זה מאוד ריגש אתי מה שאמרת, באמת, זה מאוד מרגש וזה נורא שמסתובבים כאן בינינו רוצחים

מוסי רז:  בשבוע הבא אנחנו מציינים 40 שנה לרצח אמיל גרינצוויג

מוסי רז:  הרוצח שלו, אברושמי, גם מסתובב כאן חופשי בינינו

מוסי רז:  ניבה, הבת של אמיל גרינצוויג, גם עלולה להיתקל בו בנגב או במקום אחר

מוסי רז:  אליעזר, אח שלו, גם עלול להיתקל בו במקום כזה או אחר

מוסי רז:  אם אנחנו חושבים שהמעשה הזה הוא מעשה מרתיע - אני בכלל לא מאמין בהרתעה, הרתעה אף פעם לא הוכיחה את עצמה

מוסי רז:  אבל אם אנחנו חושבים שהמעשה הוא ראוי, אז בואו נקבע שזה נכון גם לאמיל גרינצוויג, באו נקבע שזה נכון גם ליגאל עמיר

מוסי רז:  אמרו מעשה נגד המדינה

מוסי רז:  מה זאת אמרת? רצח ראש ממשלה הוא לא מעשה נגד המדינה? אז בסדר, אי אפשר לגרש אותו לרשות הפלסטינית אבל לשלול אזרחות

קריאה: אם אתה לא מאמין בהרתעה, אין בכלל מה לדבר

מוסי רז: מדינת ישראל הייתה החזקה ביותר לאחר מלחמת ששת הימים עת הכתה בשישה ימים שלושה צבאות ערבים חזקים ביותר

מוסי רז:  לא חזקים כמונו לשמחתנו אבל הכתה אותם בשישה ימים

מוסי רז:  אני חושב שזאת דוגמה בכל ההיסטוריה לכוח הרתעה שראינו שלא עבד משום שמיד קיבלנו את הטילים על ישראל, מיד קיבלנו חטיפות מטוסים, מלחמת התשה ומלחמת יום הכיפורים

מוסי רז:  אז כן, מי שמכיר את ההיסטוריה של ישראל יודע שאין דבר כזה הרתעה וזה לא עובד

אופיר כץ: מוסי, בבקשה, משפט אחרון

מוסי רז: המשפט האחרון

מוסי רז:  ממש בקשה קטנה

מוסי רז:  אופיר, אני מבין שלא שכנעתי, למרות שאני לא מבין איך לא שכנעתי אבל לא שכנעתי

מוסי רז:  הכנסת שם את סעיף 97 לחוק העונשין

מוסי רז:  הסעיף הזה עמד בבסיס ההסתה לרצח רבין

מוסי רז:  אני מבקש לפחות שאת הנושא הזה של סעיף 97 תוציאו מהחוק

מירב חג'אג': פורום בוחרים בחיים

מירב חג'אג':  אני רוצה לברך את הוועדה החשובה הזאת ואת הייעוץ המשפטי שלה שעשו כברת דרך חזקה וגדולה עבורנו

מירב חג'אג':      אני רוצה לשאול

מירב חג'אג':  אני קראתי בסיכום הוועדה שישיבתה בשבוע שעבר הייתה סגורה, לגבי הרטרואקטיביות של החוק

מירב חג'אג':  אני שואלת אם בסופו של דבר זה נכנס או לא

מירב חג'אג':  האם החוק יחול גם רטרואקטיבית על מחבלים שביצעו עבירות בעבר

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  לפי הנוסח הנוכחי הצעת החוק חלה על מי שביצע עבירות בעבר ובלבד שהוא ימשיך לקבל את הכסף אחרי תחילת החוק

רותי פרמינגר: שאלה

רותי פרמינגר:  דיבר עכשיו חבר הכנסת אלקין על כך שפעם אחת בלבד צריך להוכיח שהייתה העברה של כסף

רותי פרמינגר:  זה לא משהו שצריך להוכיח שהיה כמה פעמים

רותי פרמינגר:  נכון?     

תומר רוזנר: נכון

אופיר כץ: נעבור להקראה ותוך כדי נכניס את התיקונים שביקשנו

לילך וגנר: סליחה אדוני, יש לי הערות נוסח

לילך וגנר:  השאלה אם אתה רוצה שאעיר אותן תוך כדי ההקראה?     

אופיר כץ: כן

אופיר כץ:  בהקראה

גלעד קריב: אני מקריא מתוך הנוסח שהופץ אתמול בערב

גלעד קריב:      הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל גמול עבור ביצוע מעשה טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023     

גלעד קריב: בחוק האזרחות, התשי"ב-1952, בסעיף 11 –     

נעמה פלאי: זו ההערה שההערנו

גלעד קריב: בהקשר הזה אני מציע שאנחנו נבדוק את ההערה של נעמה ואני מציע שנשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית כי יכול להיות שצריך תיקון ברישא של הסעיף כי זאת הבעיה

אופיר כץ: בסדר

קטן יבוא: "(ב1)	(1)	התקיימו לגבי אדם כל אלה, יודיע לו שר הפנים על כוונתו לבקש מבית המשפט לבטל את אזרחותו הישראלית, ובית המשפט יבטל, לבקשת שר הפנים, את האזרחות כאמור אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי ביטול האזרחות איננו מוצדק בנסיבות העניין

קטן יבוא:  לעניין ביטול אזרחות למי שייוותר בשל הביטול לחסר כל אזרחות יחולו הוראות סעיף קטן (ב)(2)

קטן יבוא: כמובן שהכוונה היא לגבי שתי האפשרויות

קטן יבוא: כאן אנחנו נוסיף פסקה חדשה שתאמר – אני לא אומר בנוסח המדויק אלא פחות או יותר – שבית המשפט יכריע בבקשת שר הפנים בתוך 30 ימים

עמית הלוי: אמרנו שגם לשר הפנים יהיה מוקצב

עמית הלוי:  ביקשנו

אופיר כץ: גם השר שפונה למחבל, זה 7 ימים

עמית הלוי: עד 7 ימים מרגע ההרשעה?     

אופיר כץ: מרגע שהשר אומר לו שהוא הולך לשלול לו את האזרחות

עמית הלוי: מה עושה המחבל? אנחנו נותנים לו הזדמנות להשמיע

קריאה: הוא לא פונה למחבל

קריאה:  הוא רק מודיע לו על כוונתו

אופיר כץ: שר הפנים עכשיו קיבל את ההוכחות והוא עשה 1, 2, 3

אופיר כץ:  כמה זמן הוא פונה?     

תומר רוזנר: כרגע לא הגבלנו אותו בזמן

אופיר כץ: אנחנו רוצים להגביל

תומר רוזנר: אתה יכול לכתוב גם שתוך יום אחד אבל אם שר הפנים רוצה לקחת את הזמן, הוא יגיד שהוא עוד לא השתכנע שיש לו את ההוכחות ביד

תומר רוזנר:  אין לזה משמעות אמיתית

אופיר כץ: יש לזה

עמית הלוי: אנחנו מדברים מרגע ההרשעה?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  צריכים להתקיים התנאים של (א) ו-(ב)

גלעד קריב:  צריך גם את ההרשעה אבל צריך ששר הפנים ישתכנע שהוא קיבל את הכספים

גלעד קריב:  אחרי שהוא השתכנע שהתקיימו כל הדברים האלה

עמית הלוי: בסדר, ולא יאוחר מ-7 ימים מרגע ההרשעה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אין לך הוכחה תוך 7 ימים מרגע ההרשעה שהוא קיבל כסף

עמית הלוי: ו/או

קריאה: אם הוא לא קיבל כסף עד אז, בסדר גמור

גלעד קריב: לכן רגע ההרשעה הוא לא רלוונטי

עמית הלוי: שהתקיימו שלושת התנאים

עמית הלוי:  7 ימים, זה בסדר גמור

עמית הלוי:  7 ימים מאז שהתקיימו

עמית הלוי:  שר הפנים יפנה לבית המשפט לא יאוחר      

אופיר כץ: "הוכח להנחת דעתו של שר הפנים, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו"

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  את זה ביקשנו להוריד

תומר רוזנר: רציתם 7 ימי עבודה

גלעד קריב: ב-(ב), "הוכח להנחת דעתו של שר הפנים, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענתיו, תוך 7 ימים"

תומר רוזנר: בדיוק

תומר רוזנר:  תוך 7 ימים

תומר רוזנר:  7 ימי עבודה

תומר רוזנר: אתה רוצה בכתב?      

מוריס הירש: חשוב שזה יהיה בכתב

תומר רוזנר: מה זה משנה?     

אופיר כץ: למה?     

מוריס הירש: כי אחרת אנחנו ניגרר לעוד מצב

גלעד קריב: זה מוגבל בזמן

גלעד קריב:  7 ימים

מוריס הירש: אז אנחנו ניגרר למצב כפי שהיה עכשיו עם המחבל הקטין ששלוש פעמים ועדת השחרורים דנה בעניינו ושלוש פעמים בית המשפט המחוזי שולח את המדינה בחזרה לאפשר לו זכות טיעון בעל פה למרות שאין כזה דבר

מוריס הירש:  הדברים האלה, ראינו הרבה מאוד דברים שפשוט פורצים כל גבולות בעניין המחבלים

עמית הלוי: אבל מה אופי ההליך?     

תומר רוזנר: לשר הפנים יש מסגרת זמן

תומר רוזנר:  הוא יעשה איך שהוא רוצה

מוריס הירש: זכות טיעון בכתב

תומר רוזנר: אנחנו נכתוב לטעון

תומר רוזנר:  שר הפנים יחליט איך שהוא רוצה לקבל את הטענות

תומר רוזנר:  לשר הפנים יש מסגרת זמן של 7 ימי עבודה והוא יחליט בתוך המסגרת הזאת אם רוצה לתת לו בכתב או בעל פה

תומר רוזנר:  מה זה משנה?      

אופיר כץ: אם הוא לא מגיב?     

תומר רוזנר: אם הוא לא מגיב, שר הפנים ממשיך בתהליך

תומר רוזנר:  זה כמו בכל מקרה

עמית הלוי: אבל אופיר, רצית ששר הפנים יהיה חייב, מרגע שיתמלאו התנאים, לא יאוחר מ-7 ימים

עמית הלוי:  המחוקק מטיל על שר הפנים לא יאוחר מ-7 ימים מרגע שהתמלאו שלושת התנאים לפנות לבית המשפט

עמית הלוי:  7 ימים לשר הפנים וגם 7 ימים למחבל

זאב אלקין: זה סעיף (1)

עמית הלוי: זה סעיף (1) אבל אלה שני דברים שונים

עמית הלוי:  אלה שתי פעולות שונות

עמית הלוי: "שיירשמו", מה הכוונה? זה יכול להיות חסוי?     

תומר רוזנר: זה ביטוי משפטי

עמית הלוי: אני יודע אבל מה יקרה בפועל? מה המשמעות? זה חייב להיות פומבי

תומר רוזנר: ברור

עמית הלוי: ברור שזה פומבי

תומר רוזנר: שנייה

תומר רוזנר:  לגבי הטעמים האלה, בוודאי שזה פומבי אבל צריך לשים לב שחלק מההליך יכול להיות הליך חסוי במעמד צד אחד של המדינה

עמית הלוי: אבל הטעמים

תומר רוזנר: הטעמים בוודאי שצריכים להיות

תומר רוזנר:  אם יש טעמים – אני לא מניח שיש טעמים ביטחוניים, אז אין סיבה שהם יהיו חסויים

תומר רוזנר:  חלק מההליך יכול להיות הליך חסוי כשהמדינה רוצה להציג ראיות במעמד צד אחד

תומר רוזנר:  זה קיים בתוך התהליך הנוכחי

קריאה: תזכור אחר כך הם באים לדווח

קריאה:  גם זה יהיה משהו שנדע עליו

תומר רוזנר: וגם זה מופיע בדיווח

תומר רוזנר:  נכון

תומר רוזנר:  תכף גלעד יקריא את זה

עמית הלוי: אם כן, אמרנו 7, 7 ו-30

גלעד קריב: אני בפסקה (2)

גלעד קריב:      (2)	ביטל בית המשפט אזרחותו של אדם כאמור בסעיף קטן זה ולא נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן (ב)(2), יורחק מישראל, בתום תקופת ריצוי עונשו, לפי סעיף 13 לחוק הכניסה לישראל, לשטחי הרשות הפלסטינית

עמית הלוי: אני מבקש להוריד את 6 המילים האלה

תומר רוזנר: קודם כל נוסיף כאן את עזה

עמית הלוי: בדיוק

עמית הלוי:  זה בהגדרה של שטחי הרשות

תומר רוזנר: נכון

עמית הלוי: גם עזה ולשיקול מערכת הביטחון

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  זה שר הפנים

תומר רוזנר:  הוא נסמך על מערכת הביטחון

עמית הלוי: אין בעיה

עמית הלוי:  זה שיקול ביטחוני

עמית הלוי:  זה לא שיקול של שר הפנים

זאב אלקין: כל השיקול כאן הוא של שר הפנים

זאב אלקין:  הוא מתייעץ

קריאה: לאחר התייעצות עם

מוריס הירש: ההגדרה של הרשות הפלסטינית נמצאת בתקנות יו"ש

מוריס הירש:  צריך לקחת משם את הדברים, שזה אומר גם יהודה ושומרון וגם עזה

עמית הלוי: אני מתעקש מאוד להוריד את המשפטים האלה כי צודקים מהייעוץ המשפטי לממשלה, אנחנו מעקרים את האירוע הזה כולו

עמית הלוי:  כל הדיון הוא עקר

אופיר כץ: מה הייתה עמדת הממשלה לסעיף הזה?     

עמית הלוי: לגבי "ולא נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן"

אביטל שטרנברג: חייבת להיות חזקה ניתנת לסתירה

אביטל שטרנברג:  לפחות זה

אביטל שטרנברג:  אנחנו חושבים שיש איתה קושי גם כפי שהיא

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  החזקה הזאת לא יכולה להיות ניתנת לסתירה

עמית הלוי:  אחרת הדיון הזה מיותר וחבל שהתכנסנו

עמית הלוי:  הדיון היה שאנחנו קובעים היום – ולפיכך התכנסנו – שזיקה ממונית היא חזקה

עמית הלוי:  אם אנחנו לא קובעים את זה, צודקת אביטל שזה נתון עכשיו לדיון ואת צודקת בטענות שלך

עמית הלוי:  כלומר, אם באמת כך, אז יש דיון

עמית הלוי:  ברגע שאנחנו קובעים נורמטיבית שזיקה ממונית מהסוג הזה של תשלום כולל כל דברי המליצה ודברי הגנאי של הרשות הפלסטינית - ובין אם הם לא היו כתובים, זה לא משנה - אנחנו קובעים שזיקה ממונית היא זיקה

עמית הלוי:  כמו שאמרת קודם, זכאות לאזרחות מספיקה לבריטניה

עמית הלוי:  אצלנו זכאות למימון מספיקה להגדיר אותו כאזרח פלסטיני

עמית הלוי:  אם לא, לא עשינו כלום

עמית הלוי:  אם אתה מגדיר את זה ניתן לסתירה, זה חסר משמעות

אביטל שטרנברג: חזקה חלוטה, חזקה מוחלטת בעניין הזה יכולה לעורר קשיים חוקתיים

עמית הלוי: לכן אנחנו כאן

עמית הלוי:  לא עשינו כלום

אביטל שטרנברג: לכן הנבחרים אומרים את דברם

אביטל שטרנברג:  מה הוחלט ?     

אופיר כץ: אנחנו נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית

אופיר כץ:  אני רוצה להבין יותר מה זה אומר קשיים משפטיים כי זה רחב מדי

אופיר כץ:  אנחנו צריכים להבין את זה במדויק

שרון ניר: וזה לא יהיה נושא חדש

זאב אלקין: זאת גם עמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת? מה שנאמר כרגע על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה

תומר רוזנר: ככל הנראה כן

תומר רוזנר:  אנחנו צריכים עוד להבין את העובדות אבל לדעתנו חזקה חלוטה כזו מעוררת קשיים

תומר רוזנר:  אנחנו צריכים לבדוק את זה

זאב אלקין: מעוררת קשיים?     

תומר רוזנר: אנחנו צריכים לבדוק את זה

מירב חג'אג': אבל אם אתם משאירים את זה פתוח, זה נשאר לדיון בבית משפט

זאב אלקין: זה לא קשור לבית משפט

מירב חג'אג': זה יגיע

קריאה: גם כך זה מגיע

מירב חג'אג': אבל אם זה נשאר פתוח, הסעיף הזה, כשזה יגיע לבתי משפט, הם יעצרו את זה כמו שהם עוצרים הריסת בתי מחבלים

קריאה: זה מעקר את החוק

מירב חג'אג': אנחנו רוצים שהכול יהיה סגור חוקתית וזה לא ימוסמס

מירב חג'אג':  אנחנו יושבים בבתי משפט בבג"צ ואנחנו שומעים את השופטים מתפלמסים איתנו על כל מיני דברים

מירב חג'אג':  אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה סגור ולא יהיה להם פתח

אופיר כץ: זה בדיוק מה שאנחנו עושים ובגלל שאנחנו הולכים בדרך הזאת, כי אם היינו הולכים בדרך מלכתחילה איך שזה היה בהתחלה, אז לא היה לנו שום סיכוי להגיע למקום בו אנחנו נמצאים בו

אופיר כץ:  זה בגלל שאנחנו הולכים במסלול הזה בו בחרנו ללכת

מירב חג'א'ג: נכון

מירב חג'א'ג:  רק תסגרו את הפינה הזאת

אופיר כץ: אפשר לבוא – ואני לא מדבר עליך – ולתת כל מיני אמירות וסיסמאות, הכול בסדר, אבל אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור, שהם לא יקבלו את הכסף ושאלה שמקבלים לא יהיו כאן

אופיר כץ:  זאת המטרה, זו התכלית ולשם אנחנו חותרים ושם אנחנו נהיה

אופיר כץ:  אם יש פה סעיף שגם מבחינתי הוא בעייתי ויש כאן גם עמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה וגם עמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת ויש לי את הזמן להכריע לגביה ברגע שיהיה לי את כל המידע – אני מעדיף לעשות את זה בדרך הנכונה

אופיר כץ:  כרגע להעביר את זה כך לקריאה ראשונה

אופיר כץ:  אני לא אומר שאני עוזב את זה

אופיר כץ:  אנחנו נקבל את כל המידע גם מהכנסת וגם מהממשלה ולאחר מכן אנחנו נחליט

אופיר כץ:  זה לא אומר שאנחנו משאירים את זה בחוק

אופיר כץ:  כרגע לקריאה ראשונה אנחנו רוצים להעביר את זה ואנחנו נתקדם בהמשך ונעדכן אתכם

מירב חג'אג': אנחנו נהיה כאן

גלעד קריב: בסעיף זה -     "הרשות הפלסטינית" – כהגדרתה בחוק להקפאת כספים ששילמה הרכות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח-2019"

גלעד קריב:      "שטחי הרשות הפלסטינית" – כהגדרתם בתקנות שעת חירום (יהודה ושומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק וכן שטח רצועת הזה"

גלעד קריב: זאת בעצם ההחלפה של היועץ המשפטי לממשלה בשר המשפטים

עמית הלוי: גם זה שבוע

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  שר המשפטים, תוך שבוע

תומר רוזנר:  ייתן את תשובתו תוך שבוע

זאב אלקין: מה זאת אומרת ייתן את תשובתו? אני מציע מנגנון שהוא יותר יעיל בדרך כלל

זאב אלקין:  אם שר המשפטים לא הודיע על התנגדותו

תומר רוזנר: בהסכמה

זאב אלקין: ואם הוא לא שולח לך מכתב הסכמה?     

אופיר כץ: אם עבר הזמן, אתה ממשיך

זאב אלקין: זאת בדיוק הנקודה

זאב אלקין:  צריך לנסח את זה כך

אופיר כץ: אותו מנגנון שעשינו בחוק הזה

אופיר כץ:  7 ימים הוא לא שלח, מבחינתי ממשיכים קדימה

זאב אלקין: לא

זאב אלקין:  שר הפנים, זה מחייב אותו

זאב אלקין:  שר המשפטים, הרי הוא צריך לתת הסכמה

זאב אלקין:  אני מכיר כמה שרים שכשהם צריכים לתת הסכמה, הם יודעים לעכב את זה גם שנה

אופיר כץ: אם לא הביע את הסכמתו תוך 7 ימים, יראו בזה כאילו הסכים

זאב אלקין: יש מנגנון כזה שמגדיר שהיעדר התנגדות תוך 7 ימים, ייחשב כהסכמה

קטן יבוא: "(ח1)	שר הפנים ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחתל שנה, על המקרים בהם התקיימו הנסיבות כאמור בסעיף קטן (ב1)(1) ו-(2) שבהם לא הוגשה בקשה לביטול האזרחות לבית המשפט, והנימוקים לכך, ועל החלטות בית המשפט בבקשות לפי אותו סעיף קטן"

אופיר כץ: חברים, אני מצטער, אנחנו צריכים לצאת מהחדר

אופיר כץ:  נעבור לוועדת הכנסת, ממש ממול

אופיר כץ:  מצטער, זה לא משהו שתלוי בי

גלעד קריב: תיקון חוק הכניסה לישראל     בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, בסעיף 11א –     

|א) יבוא: "(א1)	(1)	בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), התקיימו לגבי אדם כל אלה, יודיע לו שר הפנים על כוונתו לבטל את רישיונו וייתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בתוך 7 ימים מיום ההודעה:     

|א) יבוא: הוכח להנחת דעתו של שר הפנים, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, שהוא או מי מטעמו ובידיעתו, קיבל מהרשות הפלסטינית, במישרין או בעקיפין, שכר או תגמול בעד מעשה הפרת האמונים (להלן – כספים בזיקה לטרור)"

|א) יבוא: בסעיף קטן (ב) אחרי "דרך קבע מחוץ לישראל" יבוא "או שהוא או מי מטעמו ובידיעתו, קיבל כספים בזיקה לטרור"

קטן יבוא: (ג1)	שר הפנים ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לשנה, על המקרים בהם התקיימו הנסיבות כאמור בסעיף קטן (א1)(1) ו-(2) שבהם לא בוטל הרישיון, והנימוקים לכך

קטן יבוא: "הרשות הפלסטינית" – כהגדרתה בחוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ב-2018

קטן יבוא:      "שטחי הרשות הפלסטינית" – כהגדרתם בתקנות שעת חירום (יהודה ושומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק"

אופיר כץ: גם כאן אתה מתקן

גלעד קריב: אלה אותן הגדרות שהקראנו קודם

קריאה: בחוק הכניסה זה בסדר כי כתוב שם זכות לקבל ישיבת קבע

לילך וגנר: ייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית

לילך וגנר:  לגבי סעיף (ב1)(1)(ב)

לילך וגנר:  אנחנו ביקשנו תיקון שחשבנו שהוא תיקון נוסח

לילך וגנר:  כדי לקשור את זה להליך שנעשה ממילא לפי חוק המאבק בטרור והמבחנים שקבועים שם, חשבנו שאנחנו ננקוט במונחים יותר דומים לחוק המאבק בטרור ונגדיר את (ב) – שוב, אני מדברת כרגע על הנסיבה המחמירה ולא על הסיפור של המעמד החלופי אלא על שיקול הדעת לשלילת האזרחות – שהוא או מי מטעמי קיבל שכר או תגמול מהרשות הפלסטינית בעבור ביצוע העבירה כאמור בסעיף קטן (א)

לילך וגנר:  לא ללכת להגדרה של כספים בזיקה לטרור שנלקחה מסעיף החזקה של שלילת המעמד

לילך וגנר:       הצעת החוק מנסה לקשור בין העבירה בסעיף קטן (א) שהוא ביצע שהיא מהווה את הפרת האמונים, שזאת עבירה שהיא מעשה טרור או סעיפים 97 עד 99 לחוק העונשין, לבין קבלת התגמול או השכר בעד העבירה הזאת

לילך וגנר:      זאת ההצעה שאנחנו הצענו

לילך וגנר:  אפשר כמובן גם לדון בזה במסגרת קריאה שנייה ושלישית

לילך וגנר:  זה לא דחוף לקריאה ראשונה אבל זאת הערה שרצינו להעיר כבר עכשיו בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שרצוי לא לקבל את ההערה הזאת כיוון שאנחנו לא רוצים להכביד על דרכי ההוכחה שידרשו קשירה בין המעשה הספציפי בגינו הוא הורשע לבין קבלת הכספים

תומר רוזנר:  יתכן שהוא מקבל כספים בשל מעשה אחר והוא עדיין יכול להיות קשור למעשה הזה, שהרשות הפלסטינית מגדירה את זה בדרכים אחרות

תומר רוזנר:  אני לא הייתי רוצה לקשור את הדברים

תומר רוזנר:  אני אומר שיש עובדות שמוכחות, שלוש עובדות - שהורשע בעבירה כזאת, הוא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית והוא יושב במאסר בפועל

אופיר כץ: אנחנו עבור להצבעה

אופיר כץ:  לפני כן אני רוצה להגיד לכן המשפחות השכולות שאנחנו כאן בוועדה ביחד ואני בקשר אישי איתכן

אופיר כץ:  אנחנו היום מעבירים חוק חשוב, חוק שבו אנחנו מגיבים לטרור

אופיר כץ:  אנחנו לא מקבלים כמובן מאליו את המציאות שעד היום היינו רגילים

אופיר כץ:  לצערי לא ניתן להחזיר את הגלגל לאחור ואין להשיב את יקיריכם אבל מה שאנחנו כן עושים כאן היום, אנחנו נמנע מאותם רוצחים שפלים לחיות כמו מלכים, לקבל כספים על כך שהם רצחו את הילדים שלנו

אופיר כץ:  זה מסר חשוב לעתיד ושהם לא יראו בזה דבר מתמרץ או מתגמל, לרצוח יהודים

אופיר כץ:  אלו שימשיכו לקבל, יעדיפו את הכסף – גם לזה אנחנו נותנים פה מענה

אופיר כץ:  הם לא יישארו כאן

אופיר כץ:  אנחנו נטיס אותם ליהודה ושומרון ולעזה

אופיר כץ:  בטרור נלחמים ביד קשה

אופיר כץ:  לא יעזור, מוסי, עם כל ההרצאה שנתת

אופיר כץ:  כשאתה מרכין ראש, אתה חוטף עוד יותר טרור

מוסי רז: רק הוכחתי לך

אופיר כץ: כשאתה מרכין את הראש לטרור, אתה חוטף עוד יותר טרור וטרור יותר קשה

אופיר כץ:  הצעד שאנחנו עושים כאן הוא חלק משורת צעדים ועוד נעשה בהמשך

אופיר כץ:  המציאות הזאת שיהודים מתבוססים בדמם למוות ומהצד השני של הכביש אימא של אותו רוצח מחלקת סוכריות, זו מציאות שאנחנו לא נשלים איתה

אופיר כץ:  אני גם לא מבין איזה אימא חוגגת את המוות של הבן שלה

אופיר כץ:  באמת, זה משהו שנגב מבינתי

אופיר כץ:  לא מצליח להבין דבר כזה

אופיר כץ:  יש כאלה שמקדשים את המוות ויש כאלה שמקדשים את החיים

לימור סון הר-מלך: היא בכתה כשאטמו לה את הבית

אופיר כץ: זה אומר שכאשר מטפלים ומגיבים, יש לזה משמעות

אופיר כץ:       חברים, למרות שעוד לא סיימנו, אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי של הכנסת שעבד קשה מאוד כדי להגיע לנוסח שנצליח להשיג את התכלית שכולנו רוצים להשיג כאן היום

אופיר כץ:  כמובן אני מודה לחברי הכנסת

אופיר כץ:      עוד איזשהו מסר לאזרחי ישראל בתקופה שהכול מתערבב ויש צד ימין וצד שמאל

אופיר כץ:  הנה רגע שבו מתאחדים הימין והשמאל, 106 חברי כנסת, וזה מסר חשוב לאזרחי ישראל שבמאבק בטרור הקשה שאנחנו חווים כולנו ביחד כאגרוף אחד

אופיר כץ:      לפני שנעבור להצבעה, לימור, ביקשת להוסיף משהו

לימור סון הר-מלך: אני רוצה להגיד שמעבר לזה שבאמת החוק הזה עושה איזשהו צדק מוסרי עם אותם נרצחים ובני המשפחות שלהם, הוא עושה צדק עם עם ישראל

לימור סון הר-מלך:  יש כאן צדק גדול אבל מעבר לזה אני חושבת שההתעקשות שלנו להיות בתוך נבכי החוק הזה ולדון בדברים, אני חושבת שיש כאן איזשהו שינוי כיוון וטרמינולוגיה, שינוי של תפיסות עולם שלצערנו הושרשו במהלך שני העשורים האחרונים

לימור סון הר-מלך:  אנחנו בדיונים האלה ובהכרעה בחוק הזה, בסוף אנחנו מייצרים תודעה חדשה, בריאה, נכונה שמישירה מבט לאויב שלנו, שמגדירה אותו, שלא מתנצלת, שלא מגמגמת והדבר הנפלא הזה קורה כאן

לימור סון הר-מלך:       נכון, כולנו מבינים שזה שלב ראשוני אבל קורה כאן משהו הרבה יותר משמעותי מעבר למעבר של החוק הזה

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  אם כך, מי בעד אישור הצעת החוק עם כל השינויים שהוכנסו? מי נגד? מי נמנע?     

אופיר כץ: אושר     

אופיר כץ: הצעת החוק אושרה פה אחד

אופיר כץ:       אנחנו בעזרת השם נביא את הצעת החוק היום לקריאה ראשונה במליאת הכנסת

אופיר כץ:  תודה רבה