הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 8, 2023-01-30 00:00

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, ברוכים הבאים

מיקי לוי:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, הקמת מערך סחר חוץ חדשה ברשות המיסים, פרויקט שער עולמי

מיקי לוי:  הושקע רבות בביקורת על ידי משרד מבקר המדינה בנושא הזה

מיקי לוי:  פנינו לתיקון

מיקי לוי:  אנחנו לא מתחילים לחפש ולכן אנחנו רואים בכם בעלי ברית

מיקי לוי:  מעבר למה שיובל יגיד על הדברים שנמצאו, אנחנו מבקשים לשמוע תיקונים

מיקי לוי:  אנחנו מבקשים לשמוע מה לעתיד

מיקי לוי:  הביקורת היא ביקורת בונה אבל היא ביקורת, שלא יהיה לכם אי הבנות

מיקי לוי:  אני קצת מכיר את העסק מהיותי סגן שר האוצר

מיקי לוי:  יובל, בבקשה

יובל חיו: (הצגת מצגת)     תודה אדוני היושב-ראש

יובל חיו:  אני אסקור בקצרה את עיקרי הממצאים שעלו בביקורת

יובל חיו:  אנחנו מדברים על מערכת סחר חוץ חדשה ברשות המיסים שהפרויקט מכונה "שער עולמי"

יובל חיו:  אני אומר שאנחנו מלווים בביקורת את הפרויקט הזה למעשה משנת 2015

יובל חיו:  ערכנו דוח ראשון שפורסם בשנת 2016 וכעת הדיון עוסק בדוח מעקב שנעשה בשנים 2021–2022

יובל חיו:       צריך להסתכל על ממצאי הדוח בקונטקסט כפול, פעם אחת זה הפרויקט עצמו, אבל פעם שנייה אדוני היושב-ראש, זה להסתכל על התובנות שיש מהפרויקט הזה על שורה ארוכה של פרויקטים שיש במערכת הממשלתית, שההיקפים שלהם מבחינה תקציבית זה מאות מיליונים

יובל חיו:       גזירת התובנות האלה וייעול הפרויקטים הגדולים היא יעד משמעותי בראיה של מבקר המדינה

יובל חיו:  אני יכול להגיד לכם שבשנים האחרונות עסקנו בפרויקטים שהיקפם גם חוצה את חצי מיליארד שקלים: תבל בביטוח לאומי, נט המשפט בהנהלת בתי משפט, מערכת תנופה במשרד המשפטים, קידמה בשירות בתי הסוהר, פרויקטים שנדרשו להגיע למשוכות כבדות וחלקם אף הסתבכו ונסגרו, לכן יש חשיבות מאוד גבוהה ללמוד מהפרויקט הזה גם קדימה

יובל חיו:      אני אזכיר שהדוח שאנחנו מדברים עליו היום עבר הליך חיסיון ואנחנו נמצאים פה רק בדיון הגלוי ויש להקפיד על הדברים האלה

יובל חיו:  מערכת סחר חוץ עוסקת בכל תחום היצוא והיבוא במדינת ישראל: ים, אוויר, יבשה

יובל חיו:  אנחנו מדברים על מעל 400 מיליארד שקל סחורות בשנה

יובל חיו:  זו מערכת שנועדה לשפר ולייעל את השירות בכל שרשרת האספקה של עסקת יבוא-יצוא ולהגביר את אכיפת החוק בתחום הזה

יובל חיו:       רק כדי להמחיש על איזה מערכת מורכבת אנחנו מדברים: מערכת שער עולמי, 57 מיליון הודעות למערכת בחודש אחד

יובל חיו:  57 מיליון תהליכים של הצהרות דיגיטליות נכנסות ויוצאות מהמערכת הזו בחודש אחד

יובל חיו:  כמעט 7 מיליון הצהרות יבוא בחודש אחד

יובל חיו:  אנחנו מדברים על 2,700 משתמשים

מיקי לוי: זה כולל את הרשות הפלסטינית?     

חיים פלחצינסקי: כן, כן

מיקי לוי: זה כולל, המספרים האלה?     

חיים פלחצינסקי: כן

מיקי לוי: יש מישהו שיכול להפריד לנו אחר כך, כמה מדובר ישירות למדינת ישראל וכמה עבור הרשות?      

יובל חיו: אני מניח שראש אגף טד"מ ידע להגיד את הפיצול הזה

יובל חיו:  אנחנו מדברים על כ-1,200 משתמשים פנימיים ויותר מ-1,500 משתמשים חיצוניים: חברות תעופה, חברות ספנות, משלחים בין-לאומיים, יבואנים, מחסנים, מסופים

יובל חיו:  מדובר במערכת בהיקף מאוד גדול

יובל חיו:      נעבור הלאה ונדבר על נתונים על המערכת הזו

יובל חיו:  אנחנו מדברים על 240 מיליארד שקל יבוא בשנה ו-172 מיליארד שקל יצוא בשנה

יובל חיו:  אלה נתונים של שנת 2020, כל מערך הסחר חוץ של מדינת ישראל

יובל חיו:  הפרויקט הזה, משק הדחיה בביצוע שלו ארך 12 שנה

יובל חיו:  הפרויקט התחיל ב-2008

יובל חיו:  התכנון המקורי היה לסיים עד 2011

יובל חיו:  בימים האחרונים אנחנו למעשה רק סיימנו את השלב האחרון של הפרויקט, אנחנו נקבל על זה דיווח, 12 שנים

יובל חיו:  אנחנו מדברים על דחיה ממושכת מאוד בביצוע הפרויקט

יובל חיו:      94 מיליון שקל הגידול בעלות הפיתוח ביחס לתכנון

יובל חיו:  הנתון הנוסף הוא, למעלה מ-600 מיליון שקל הגידול בסכום ההתקשרות הכולל עם החברה המפתחת, חברה א' שמכונה בדוח

יובל חיו:  מיליארד שקל סך ההתקשרויות המאושרות עם חברה א'

יובל חיו:  אנחנו מדברים גם על פיתוח וגם על תחזוקה

יובל חיו:  נתייחס לנקודה הזו בהמשך

יובל חיו:  חברה א' היא גם הספק למערכת הישנה וגם למערכת החדשה

יובל חיו:  משך ההתקשרות עם חברה א' היא 48 שנים

יובל חיו:  אנחנו מדברים על משך התקשרות מאוד ממושך

יובל חיו:        נעבור קדימה, ניגע רגע בעיכובים בפרויקט

יובל חיו:  הפרויקט הסתיים בעיכוב לאחר 15 שנה

יובל חיו:  כמו שאמרתי, 12 שנה מעל הנקודה שתכננו, פי חמש מהמתוכנן

יובל חיו:  למעשה העיכובים האלה נבעו גם מתקלות במערכת, גם ממערכת ענפה של שו"שים שקיימים בכל פרויקט אבל היא פה הייתה בהיקפים מאוד נרחבים, שינויים במערכת, חוסר מוכנות של המערכת בהיבטי תכולה

יובל חיו:  הפרויקט הזה לווה גם בעיצומים ברשות המיסים ומחלוקות עם הספק שבמוקד שלהן שתי בוררויות מאוד משמעותיות שהיו במהלך השנים

מיקי לוי: הבוררויות הסתיימו, יובל?     

יובל חיו: הבוררויות הסתיימו

מיקי לוי: 15 שנה, נראה לי מערכת מתחילה להיות במבנים האלה כבר מיושנת

יובל חיו: חלק מהצורך להגיע למערכת עדכנית מובילה בהתארכויות האלה כל הזמן לעדכון וטיוב המענים, כי כפי שאנחנו מבינים, אנחנו בעולם הטכנולוגיה והעולם הזה לא נעצר ולא ממתין

יובל חיו:  הדחיה הזאת, יש לה משמעות למשק

יובל חיו:  השירות לאזרח ולכל הלקוחות התעכב, מעבר סחורות מהיר למדינה וממנה נותר בכלים פחות טובים וגם תחום האכיפה לא עלה כיתה בנושא הזה כפי שהיה מצופה

יובל חיו:       נמשיך קדימה ונדבר על עלויות הפיתוח

יובל חיו:  בשל העיכובים בפרויקט גדלה עלות הפיתוח של המערכת ב-140 מיליון שקל ל-234 מיליון שקל

יובל חיו:  אנחנו מדברים על חריגה של 67%

יובל חיו:  חריגות בלו"ז ובתקציב התקיימו

יובל חיו:  כשאנחנו בודקים כמה ועדת ההיגוי של הפרויקט הזה מתכנסת, היא מתכנסת באופן מועט

יובל חיו:  בחלק מהשנים פעם אחת בשנה

יובל חיו:  הסטנדרט הוא לפחות פעם ברבעון

יובל חיו:  במהלך השנים, אנחנו הערנו על זה גם בדוח הקודם וגם בדוח הנוכחי, ועדת היגוי של פרויקט מהסוג הזה, גם אם הוא לא נתקל בבעיות, חייבת להתכנס ולטפל בכל ההיבטים של הפרויקט

יובל חיו:  כינוס של פעם-פעמיים בשנה גם בפרויקטים בינוניים וקטנים לא תמיד מספיק, בטח בפרויקט בהיקפים ובמורכבות מהסוג הזה

מיקי לוי: אני מבקש שכל הדברים שיובל אומר, אל תחכו שאני אעשה לזה קופי אלא תרשמו לעצמכם ותיתנו תשובות בבקשה

יובל חיו: נעבור קדימה ואנחנו נדבר על מערך ההתקשרויות עם חברה א'

יובל חיו:  קודם כל חשוב להדגיש, חברה א' היא לא גוף מבוקר

יובל חיו:  חברה א' היא חברה עסקית והיא צריכה לעשות את עבודתה מהמקום שלה

יובל חיו:  אנחנו כרגע מדברים על המערכת הממשלתית

יובל חיו:       אנחנו מדברים על התקשרויות בהיקף של מיליארד שקל עם חברה לאורך עשרות שנים

יובל חיו:  62% מההתקשרויות הן בפטור ממכרז

יובל חיו:  כידוע, זה לא המסלול המועדף בתקנות חובת המכרזים

יובל חיו:  צריך לזכור שחלק מהפטורים האלה סטו באופן משמעותי מהמתווה המתוכנן, כי אתה כל הזמן נמצא במענים שאתה צריך לתת גם בתחזוקה של המערכת הישנה ולכן אתה כל הזמן צריך להמשיך עם הפטורים האלה

יובל חיו:      אחת הבעיות העיקריות בנושא הזה זה יחס ספק-לקוח שבוי שצריך ללמוד על כך בפרויקטים אחרים

יובל חיו:  סיטואציה שבה החברה המפתחת היא גם החברה שמתחזקת את המערכת הישנה, יוצרת בעיה מבנית, יוצרת חשש גם לסיטואציה של מוטיבציות וניגודי עניינים ולכן צריך לעשות פעולות שימנעו את המצב הזה

יובל חיו:       החברות האלה יושבות עם הסכמים בהיקפים של מאות מיליוני שקלים על תחזוקה והן מפתחות כרגע מערכת ונמצאות על מערכת חוזית אחרת על פיתוח

יובל חיו:  הסיטואציה הזו היא לא סיטואציה מיטבית ופה צריך גם שמשרד הדיגיטל יסתכל על הדברים האלה באופן אופקי

יובל חיו:      גידול סכום ההתקשרות כמו שאמרנו, 163 מיליון שקל, 50 שנה של התקשרות עם חברה אחת

יובל חיו:  שוב, זה לא איזה דבר שלא ראינו כמוהו במערכת אבל זה לא מקום שצריך להגיע אליו בהתקשרויות, וצריך לראות מה הכלים שימנעו את זה

יובל חיו:      אני מגיע לשני נושאים אחרונים

יובל חיו:  הנושא הראשון זה נושא אבטחת המידע

יובל חיו:  מערכת שער עולמי היא מערכת ממוחשבת חיונית על פי חוק להסדרת ביטחון

יובל חיו:  אנשים שמכירים את התחום הזה מבינים במה מדובר

יובל חיו:  בשנת 2004 כשהפיתוח יצא לדרך, הוגדרו דרישות אבטחת המידע כדרישות ברמה גבוהה

יובל חיו:  מאז 2004 ועד 2018, מתי שמערך הסייבר נכנס לליווי הטיפול הזה ולתת מענה לטיפול הזה, הנושא הזה לא טופל

יובל חיו:  לא עודכנו הדרישות והן היו צריכות להיות מעודכנות, ולא ניתן המענה בתחום אבטחת המידע

יובל חיו:  אנחנו יכולים לומר שהטיפול בתחום הזה במשך כל שנות הפיתוח של המערכת היה טיפול לא טוב

יובל חיו:       אני יכול לומר שבשנים האחרונות לאחר כניסת מערך הסייבר, יש לנו בניית תוכנית עבודה בנושא הזה

יובל חיו:  צריך לומר גם שהכניסה הזאת נעשתה לאחר אירוע אבטחת מידע שקצת הרים דגל לכל העוסקים בנושא וכרגע יש פעולה ליישום התוכנית

יובל חיו:  יהיה נכון במגבלות האפשר לשמוע איפה הדברים עומדים

יובל חיו:  הסיכונים הם מאוד משמעותיים: זליגת מידע רגיש, משתמשים חיצוניים, משתמשים פנימיים, גורמים עוינים, טכנולוגיה פתוחה

יובל חיו:  אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, אבל המערכת חשופה לסיכונים

יובל חיו:  זה דבר ידוע

יובל חיו:      הנושא האחרון הוא נושא הגנת סייבר בשרשרת האספקה של מערכת שער עולמי

יובל חיו:  כשאנחנו מדברים על חברה שבמשך עשרות שנים היא הספק, היא המפתח, היא המתחזק, היא יושבת על כל הארכיטקטורה, היא יושבת במוקד שרשרת האספקה

יובל חיו:  החברה הזאת צריכה לעבור את כל בדיקות רמת הגנת הסייבר והדבר הזה לא הושלם

יובל חיו:  הדבר הזה הוא חשוב, הוא קריטי

יובל חיו:  זו משימה מרכזית

יובל חיו:  מיותר להגיד שפגיעה בספק זה פגיעה בסוף במערכת

יובל חיו:  אנחנו מביאים פה המלצות שחברה א' תעבור את הבדיקות הדרושות וגם ספקים נוספים שקשורים למערכת הזו צריכים לעבור את הבדיקות הדרושות, לרבות מבדקי חדירה ולרבות כל ארגז הכלים שנמצא אצל אגפי התד"מ (טכנולוגיות דיגיטליות ומידע) ואצל מערך הסייבר

יובל חיו:      אני מסכם את הדברים

יובל חיו:  ארבעה דברים עיקריים: אחד, כל מגה פרויקטים צריך להסתכל עליו בהיבט של תחרות

יובל חיו:  העובדה שאנחנו נמצאים בסיטואציות לאורך 40–50 שנה בגוף עם ספק אחד בהיקפים של מאות מיליונים, צריך לראות איזה כלים אנחנו משתמשים כדי שהסיטואציה הזאת לא תהיה

יובל חיו:       ישנם כלים

יובל חיו:  אנחנו יכולים לחשוב על כיוונים של הקטנת חסמי כניסה

יובל חיו:  אנחנו יכולים לחשוב על פיצול שירות לכמה חלקים

יובל חיו:  אנחנו יכולים לתחום את משך ההתקשרות

יובל חיו:  ביררו בשנת 2004 איך יכול להיות שלמכרז כזה ספק אחד ניגש

יובל חיו:  חברות מתחרות אמרו בתחרות הזו, זה הספק שכבר מלווה את המערכת כבר שנים רבות

יובל חיו:  אנחנו, אין לנו כבר מה לגשת

יובל חיו:  זה לא פורס מאז'ור

יובל חיו:  זה לא משהו שצריך להמשיך לחיות איתו ככה

יובל חיו:  אני לא אומר שזה קיים בעשרות פרויקטים אבל זה קורה הרבה פעמים וצריך להתמודד עם הסוגיה הזאת התמודדות שורש

יובל חיו:  היא מאוד מהותית

יובל חיו:       כמו שאמרתי, הגברת התחרות

יובל חיו:  תחום אבטחת המידע חייב לקבל ליווי משלב המכרז

יובל חיו:  היום כל פרויקט מחשוב חייב לשבת עם הרגל של אבטחת מידע מ-day 1

יובל חיו:  אין בכלל שאלה בעניין הזה

יובל חיו:  אם הדבר הזה לא נעשה בשיתוף בין אגפי תד"מ לבין אגפי ביטחון עם ליווי של מערך הסייבר, אנחנו נמצאים פה בסיכון מאוד משמעותי בפיתוח פרויקטים

יובל חיו:       הנושא האחרון זה הנושא של ניהול ההתקשרויות

יובל חיו:  דיברתי על זה

יובל חיו:  אלה הם הדברים

יובל חיו:  אנחנו מביאים את המסמך הזה פעם אחת עבור רשות המיסים על מנת ללמוד על מה קרה ב-15 שנים האחרונות

יובל חיו:  יותר מזה, בימים האלה רצים פרויקטים בהיקפים של מאות מיליוני שקלים במערכת הממשלתית

יובל חיו:  אם לא תהיה פה למידה אופקית מגוף לגוף, אותן טעויות ישובו ויחזרו ואנחנו רואים את זה בדוחות הביקורת, לכן חשוב שתהיה פה למידה אופקית בכל המערכת הממשלתית

יובל חיו:  עד כאן

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  אלון סיון, יועץ משפטי, בבקשה

אלון סיון: שלום, בוקר טוב לכולם, אנחנו כמובן מכירים את מסקנות הדוח גם בהקשר של אבטחת מידע וגם בהקשר של שרשרת אספקה

אלון סיון:  תיכף אנחנו נרחיב בהיבט המקצועי מצד המנחה שמלווה את המערכת

אלון סיון:  אני אגיד באופן כללי שמתודת שרשרת אספקה מקודמת על ידנו בכל האמצעים הנדרשים

אלון סיון:  החשיבות של היישום שלה הוא קריטי ואנחנו דוחפים לכך גם באמצעות ריענון המתודה ועדכונה תוך קשב למשק ולגופי התמ"ק (תשתיות מחשוב קריטיות) מתוך הבנה שהרצון בסוף שזה ייושם

אלון סיון:  אנחנו לא נחים על השמרים במובן זה שאנחנו כל הזמן מעדכנים את הדברים מתוך רצון שאותם ספקים יוכלו ליישם אותה ולהגן כך על החברות הקריטיות

אלון סיון:  זה בהקשר הזה

אלון סיון:      בכל מה שנוגע ליישום בפועל, חברי פה, חיים, ישלים את ההיבט של ההנחיות

מיקי לוי: אני נורא מצר, אני אחכה לו אבל מה שאמרת כאילו סותר את מה שסותר מבקר המדינה, כאילו לא הייתה ביקורת, אז הייתה אבטחה מ-day 1 או לא הייתה אבטחה מ-day 1? הועלתה פה ביקורת

מיקי לוי:  אם אתה אומר שהייתה החלטה מ-day 1, אז הוא יגיב, נבדוק מה צריך לעשות

מיקי לוי:  תעשו לי טובה, אני איש של פרטים, של נקודות

מיקי לוי:  תגידו לי, היה, לא היה, טעינו, זה בוצע רק אחרי חמישה חודשים, אחרי שבע שנים, לא יודע מה

מיקי לוי:  מה שאמרת לי, בסדר, אני מבין שעושים מאמץ

מיקי לוי:  תכל'ס, מה?     

אלון סיון: אדוני, מה שאני התכוונתי, אני לא דיברתי על הנושא של אבטחת מידע

אלון סיון:  על זה ירחיב חברי שמכיר היטב את הפרטים בתור הגורם שמלווה בשגרה את הגוף

אלון סיון:  אני דיברתי על מתודת שרשרת האספקה ועל האמירה בדוח המבקר בנוגע לחשיבות של היישום שלה

אלון סיון:  על כך אמרתי אמירה כללית

אלון סיון:  המתודה לא מיושמת כרגע

אלון סיון:  על כך ירחיב גם נציג המכס וגם המנחה של הגוף

אלון סיון:  המתודה לא מיושמת כרגע

אלון סיון:  יש בקרות מפצות שנעשות בתקופת הביניים

אלון סיון:  גם תהיה הרחבה לגבי מה מהות הבקרות, אבל השורה התחתונה שכרגע למרות החשיבות שאנחנו רואים ביישום המתודה, היא לא מיושמת

אלון סיון:  זה לגבי מתודת שרשרת האספקה

מיקי לוי: הבנתי, לא מיושמת

מיקי לוי:  בסדר, אני מודה לך

מיקי לוי:  בבקשה

חיים פלחצינסקי: בוקר טוב, אני ראש מחלקת הנחיה במערך הסייבר הלאומי, מנחה את רשות המיסים

חיים פלחצינסקי:       אני רק אגיד כמה מילים קודם כל לגבי תהליך ההנחיה

חיים פלחצינסקי:  תהליך ההנחיה שהיה לנו, בעצם שאנחנו מלווים את הגופים ממש יד ביד, שותפים מלאים לכל הפעילות לא כרגולטור קלאסי אלא ממש מלווים אותם אפילו ברמה יומית

חיים פלחצינסקי:       אנחנו עם המכס מקבלים שיתוף פעולה באמת מצוין

חיים פלחצינסקי:  במתודה של ההנחיה יש מספר שלבים, אנחנו מתקדמים לפי שלבים, שבכל שלב בעצם מוענקת איזושהי תעודה שבעצם היא הסמכה

חיים פלחצינסקי:  המכס מתקדם בתהליך התקדמות, פורמלית סיים לפני חודש, עלה עוד שלב כשבעצם השלב הבא הוא כבר באמצע הדרך

חיים פלחצינסקי:  זה באופן כללי לגבי אופן ההנחיה ורמת האבטחה במכס

חיים פלחצינסקי:       לגבי שרשרת האספקה, חברה א' היא באמת ספק משמעותי

חיים פלחצינסקי:  פגיעה בה באמת יכולה לגרום לבעיה למכס

חיים פלחצינסקי:  יש את המתודה של שרשרת האספקה שחברה א' באמת נדרשה לתת מענה למתודה, שזה בעצם לענות על בקרות מסוימות

חיים פלחצינסקי:  התהליך לוקח לא מעט זמן אבל במקביל מתוך הבנה גם שלנו וגם של המכס, שבואו נראה איך אנחנו נותנים בקרות, נפצה אותו

חיים פלחצינסקי:  בוא נראה איך אנחנו מנטרלים או בעצם מורידים את רמת הסיכון שנשקפת מהם

חיים פלחצינסקי:  בעצם נערכו פעולות כואבות שבעצם הן מורידות את רמת הסיכון מספק א' בצורה מאוד משמעותית

חיים פלחצינסקי:  למעשה אפשר לומר שיש לנו עוד שלב אחד שבו ניתן לומר שרמת הסיכון מחברה א' תרד בצורה משמעותית

חיים פלחצינסקי:  חברי פה יוכל אולי לומר מתי זה אמור להתרחש, אבל די ניתקנו את חברה א' מהתלות הגבוהה שלה כשרשרת אספקה, ועדיין היא צריכה לעמוד במתודה כספק מהותי וספק משמעותי למכס

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  כן, בבקשה, רשות המיסים, מכס

ליונל עמר: שלום, אני מנהל אגף תד"מ ברשות המיסים

ליונל עמר:  תד"מ זה טכנולוגיות דיגיטליות ומידע

ליונל עמר:  אני אנסה להסביר את הדברים ולהבין את ההיסטוריה ואת ההשפעה שלה

ליונל עמר:  בעצם חברה א' הייתה גוף ממשלתי בעבר

ליונל עמר:  כמו ששע"ם (שירות עיבודים ממוחשבים) ברשות המיסים, המיסים של מע"מ, מס הכנסה היו בשע"ם והמכס היה בחברה א'

ליונל עמר:  אחרי זה היא הפכה להיות חברה ממשלתית ואחרי זה היא הפכה להיות חברה פרטית

מיקי לוי: היא הופרטה? לא ידעת

ליונל עמר: כן

מיקי לוי: שאלה להדיוטות העם

מיקי לוי:  את הפרויקט היא קיבלה כשהיא הייתה ממשלתית או פרטית?      

ליונל עמר: הפרויקט שער עולמי כשהייתה פרטית אבל את המכס הייתה כבר כשהיא הייתה ממשלתית

מיקי לוי: הבנתי

יובל חיו: אנחנו מדברים על 94' כשהיא הופרטה, נכון, זו השנה?     

ליונל עמר: כנראה כן

ליונל עמר:  בתחילת שנות ה-2000 בא אלינו החשב הכללי ואמר, תשמעו, עד עכשיו החברה הייתה ממשלתית, עכשיו היא פרטית, אתם חייבים לצאת למכרז

ליונל עמר:  חששנו מאוד כי ממש לפני זה מערכת השכר עם סין נכשלה בניסיון להוציא אותה מחברה א', וכידוע יש מרכיב סיכון מאוד גדול בפרויקטים ענקיים, סיכון של גלישה בלוחות הזמנים, סיכון של פרויקטים שלא מסתיימים, ואז הוחלט אחרי דיונים מאוד משמעותיים גם בחשב הכללי שלא עושים רק הסכם תחזוקה, כי אמרו, שמע, לתחזק הם יודעים הכי טוב אז אם אתה עושה רק הסכם תחזוקה, אין סיכוי לחברות אחרות להיכנס ולנהל אותו איך שהוא היום, אז הוחלט לעשות פרויקט בעצם שבונה מחדש את כל המערכת בתקווה שיבוא ספק אחר שינסה מהבסיס בעצם לבנות את המערכת

ליונל עמר:       בפועל עשר חברות קנו את המכרז

ליונל עמר:  בשלבים המתקדמים נשארו רק שתי חברות

ליונל עמר:  אגב, החברות הבין-לאומית נטשו את הפרויקט בגלל שהדרישות הפורמליות שהיו בפרויקט כגון אחריות לתביעות צד ג' הבריח אותם והן אמרו, לא מוכנים להיכנס לפרויקטים כאלה

ליונל עמר:  כמה חודשים אחרי בקשת דחייה, החברה השנייה עזבה את המכרז ורק - - - ניגש

ליונל עמר:       אני לא מסוגל להגיד שיש פתרון אחר כדי למנוע מחברה בגלל חופש העיסוק לגשת למכרז שהיא מתחזקת

ליונל עמר:  יואיל המבקר להגיד איך הוא יכול למנוע את זה מבחינה חוקית

ליונל עמר:  אני לא מכיר דבר כזה

ליונל עמר:  וואנס, החברה הזאת בעצם זכתה במכרז והפרויקט התארך

ליונל עמר:  כל הסכומים המפוצצים פה שסופרים אותם בצורה כפולה, בעצם המשמעות שלהם שאם פרויקט היה 14 שנה ואתה סופר את שנות התחזוקה של אותו פרויקט, יוצא לך מיליונים כי הבסיס של התחזוקה לאותה חברה, היא הייתה בעבר כאילו 35 מיליון בערך לשנה

ליונל עמר:  אם אתה מכפיל את זה ב-14 שנות הפרויקט, אז אתה מבין מאיפה כל הפטור לאורך כל השנים ואיפה כל הסכומים הגדולים שאנחנו בכלל לא מתייחסים אליהם, כי אנחנו מתייחסים רק לפרויקט ולגלישה בתוך הפרויקט שהיא משמעותית פה ואנחנו נדבר על זה, אבל הסכומים המפוצצים של המיליארדים וכו' נובעים מהעובדה שהחברה המתחזקת היא גם החברה המפתחת

מיקי לוי: אתה יודע לעשות הפרדה בין פיתוח לבין תחזוקה?     

ליונל עמר: כן

ליונל עמר:  לנושא הפיתוח בעצם לפי המספרים שראיתם, הביקורת דיברה שהיה מיליארד שקל לחברה הזאת, אבל עולם הפיתוח של הפרויקט הזה מדבר על 230 מיליון

ליונל עמר:  פרויקט שער עולמי שעליו הביקורת עלה למדינה לפיתוח 230 מיליון וגלש מ-120 מיליון שהוא היה מתוכנן במקור, כאשר הגלישה נובעת מבוררויות

ליונל עמר:  החברה תבעה אותנו בבוררות ובבוררות נפסק פעמיים מיליונים לשלם לחברה בגלל התארכות הזמן

ליונל עמר:  כל הדברים האלה הם כולם מאוד קשורים ואחד נובעים מהשני כאשר יש לך שני נתונים של חברה אחת - - -     

מיקי לוי: 770 מיליון שקל זה תחזוקה לחמש שנים? לתחזוקה של המערכת הקודמת?     

ליונל עמר: למערכת הקודמת עד היום בעצם, כי עד היום היינו במצב של פיתוח עם מערכת קודמת פועלת

ליונל עמר:  בעזרת השם בחודש הקרוב אנחנו סוגרים מיינפריים, שזה בעולם המחשוב אירוע מכונן שאין הרבה חברות שמסוגלות לעשות מהלך כזה, לצאת מטכנולוגיה כזאת שבדרך כלל היא תופסת את מערכת המחשוב ואתה לא מצליח לצאת ממנו, ראו בנקים וחברות כאלה שעדיין תקועים בתהליכים של בטצ'ים ליליים וכו' בגלל שיש להם מערכת מיינפריים עדיין בליבת העסקים שלהם

ליונל עמר:       סיבות העיכוב בפרויקט, קודם כל התכנון

ליונל עמר:  מי שקבע שלוש שנים היה לקוי ולא מעשי, אבל היה איזשהו רעיון למקבלי ההחלטות להגיד, אם נגיד שלוש אז זה יגלוש אולי בארבע-חמש ונגמור מהר

ליונל עמר:  בעצם זה יצר את הקונפליקטים עם החברה כי החברה תכננה תהליך עסקי שייגמר בשלוש שנים, וכאשר החברה נמשכת ארבע, חמש, שש שנים והיא מקיזה דם מבחינה כספית, אז היא תובעת ומאשימה את הלקוח בחוסר הוגנות ובחוסר יכולת למלא את החלק שלו

ליונל עמר:       אנחנו צריכים לציין פה שהחלק שלנו הוא קשה בצד שאנחנו היינו חייבים לתכלל את כל קהילת סחר חוץ

ליונל עמר:  ראיתם בשקף איזה קהילה ענקית שאנחנו מדברים, ובעצם מערכת סחר חוץ שלנו משפיעה על כולם

ליונל עמר:  לא רק המכס היה צריך להוציא 200 מיליון אלא סוכני המכס, המשלחים הבין-לאומיים, חברות התעופה, חברות הספנות, הנמלים, המסופים, המחסנים, חברת הדואר

ליונל עמר:  כל השחקנים האלה היו צריכים להוציא מיליונים ולהתאים את המערכות שלהם

ליונל עמר:       אנחנו בישראל

ליונל עמר:  אם תגיד לחברה, הנה לוחות הזמנים שלנו, תהיו מוכנים לטסטים בתאריך הזה, אף אחד לא עושה כלום

ליונל עמר:  הוא לא מחויב חוקית לעשות משהו

ליונל עמר:  הוא אומר, בטח זה יתארך אז אני לא אהיה הראשון שהולך להקיז כסף, ואנחנו נכנסים למערבולת של ללחוץ על החברות כדי שיכנסו ויעשו את המאמצים וישקיעו את הכסף, לבין צבירת איחורים לבין זמן שהופך להיות ארוך

ליונל עמר:  כמו שאמרו, מערכת שהדרישות שלה נחשבו ב-2004 והחוזה נחתם רק ב-2008 ואתה מתחיל לפתח רק ב-2009, אז יש הרבה שינויים שכל הזמן אתה צריך לעשות, וכל הרפורמות שקובעים

ליונל עמר:  אתה צריך לשנות כל הזמן את המערכת וגורמי החוץ אומרים, אה, יש שינויים, אז בואו נחכה שיגמרו את השינויים

ליונל עמר:  אתה נכנס למהלך כזה אין-סופי

ליונל עמר:       אני נוגע בדבר כי לפני שהייתי מנהל האגף הייתי בעצמי מנהל המערכת הזאת

ליונל עמר:  אנחנו היינו צריכים להחזיק מעמד וחזרנו כל הזמן למנהל הרשות

ליונל עמר:  אפשר להחליט, ממשיכים, זורקים את ההשקעות עד עכשיו

ליונל עמר:  כל הזמן היו החלטות שאומרות, אנחנו רוצים מערכת חדשה, אנחנו חייבים לעלות כיתה מבחינת סחר חוץ, ועם כל השנים והתקציבים שיצאו, אנחנו שמחים שהצלחנו במשימה

ליונל עמר:       בעצם השלב האחרון של המערכת עלה ב-15 בינואר שזה אומר שכל הסחר חוץ של מדינת ישראל ממוחשב מלא

ליונל עמר:  זה אומר שאין שום בן אדם שאמור להגיע למשרדי המכס והכול עובד דרך מסרים או דרך האינטרנט

ליונל עמר:  זה מבחינתי השורה התחתונה החשובה שצריכה לשמח את כולם

ליונל עמר:  גם מבחינת האכיפה המערכת הזאת היא מהמתקדמות ביותר בעולם

ליונל עמר:  מדינות אחרות באות ללמוד מאיתנו איך עושים הערכת סיכונים מתקדמת

ליונל עמר:       אנחנו גם התחלנו בתהליכים של העברת ידע

ליונל עמר:  אחד מהתהליכים שעלו פה על הפקת לקחים, כדי לא להיות לקוח שבוי אתה צריך בעצם שחלק מהמידע יהיה גם אצלך בארגון ולא כל המידע והידע יהיה אצל הספק, אז אנחנו בעצם ביקשנו תקציבים כדי להגדיל את היחידה כדי לגייס אצלנו מנהלי פרויקטים ומנתחי מערכות שלומדים את כל המודולים של המערכת

ליונל עמר:  כל הדאטה, באיזה יום הוא בשליטה מלאה שלנו בידיעה מלאה על כל המידע שיש שם, מה יש

ליונל עמר:  אנחנו יכולים להפיק בצורה עצמאית דוחות לחלוטין

ליונל עמר:      לנושא אבטחת מידע חשוב להבין שהמערכת הוכרזה כתשתית קריטית רק בשלב מאוד מאוחר, זאת אומרת שאנחנו מדברים על 2018, זה אומר שהמערכת עלתה לאוויר בחלק השני שלה שזה כל הייבוא, ב-2018 כמערכת שלא קריטית מבחינת אבטחת מידע אלא מוגנת בחוקי המיסים ומוגנת בחוק הגנת הפרטיות

ליונל עמר:  היו אבטחות מידע במערכת

ליונל עמר:  עד היום אני לא מכיר אירוע אבטחת מידע שגרם איזשהו נזק למערכת

ליונל עמר:  אני לא מכיר דבר כזה

מיקי לוי: זה אחת השאלות שרשמתי לעצמי

מיקי לוי:  פשוט דיברת על זה, אחרת לא הייתי מפריע, אני מתנצל

מיקי לוי:  בלמתם את כל הסיכונים של נושא אבטחת מידע, של דליפה החוצה? כי המבקר אמר שנושא של בלימת הסיכונים צריך להיות מ-day 1

ליונל עמר: זה נכון, אבל אתה צריך לדעת למה אתה בולם

ליונל עמר:  האם אתה מערכת קריטית או לא מערכת קריטית? יש רמות שונות

ליונל עמר:  המערכת שלנו עמדה בסטנדרטים של חוקי המס ושל הגנת הפרטיות

ליונל עמר:  משהוכרזה לתשתית קריטית המערכת שלנו עלתה כיתה וכמו שהזכיר חיים, אנחנו קיבלנו הסמכה לרימון 3 לפני כמה זמן, שזה אומר שעברנו יותר מ-400 בדיקות של אבטחת מידע והנחיות של מערך הסייבר כדי לעמוד בדברים האלה

ליונל עמר:  מדובר על השקעות של עשרות מיליונים רק בתחום אבטחת מידע וביישום לאורך השנים מ-2018 שהם נכנסו להנחיה עד היום

ליונל עמר:  זה באשר לאשר לאבטחת מידע

ליונל עמר:       נושא שרשרת האספקה - חייבים כאשר יש הנחיות לתת כלים חוקיים ליישם אותן

ליונל עמר:  יש תחום שנקרא שרשרת האספקה, רוצים שהספקים של המכס יעמדו בזה

ליונל עמר:  אני כמנהל החוזה מול הספק, אין לי בחוזה דבר כזה

ליונל עמר:  זה חוזה ישן

ליונל עמר:  כמו שאמרנו, הוא נכתב לפני שנים, נחתם רק ב-2008

ליונל עמר:  אין לי סעיף בנושא הזה, אז אני מבקש טובה

ליונל עמר:  אני מבקש טובה מהספק, תמלא את הדבר הזה

ליונל עמר:  הספק הוא חברה ענקית והוא רוצה לתת תשובה כמו שצריך, אז ערכה מכרז לחברת יישום של מחשוב ועושה בדיקות בכל המערכות שלו כדי לענות לדבר הזה

ליונל עמר:       אחרי ביקורת המדינה עשיתי ישיבה מיוחדת עם המנכ"ל של החברה

ליונל עמר:  אמרתי לו, תשמע, אני לא יכול לעמוד בביקורת הזאת, אתם חייבים לגמור את זה

ליונל עמר:  הוא הבטיח לי שהם עובדים על זה בצורה רצינית

ליונל עמר:  האירוע הזה אמור להסתיים ברבעון הקרוב ואנחנו נהיה מול חברה א' בסיום של הסיפור הזה, אבל עוד פעם, אם רוצים לעשות דברים כאלה צריך חוק שיחייב את הספקים של גוף שהוא תמ"קי לענות לשאלות תוך כך וכך זמן ואז בעצם לא יהיו אירועים כאלה

ליונל עמר:       נדמה לי שעניתי לכל הדברים

ליונל עמר:  חסר משהו, אני אשמח להשלים

מיקי לוי: בבקשה יובל

יובל חיו: ליונל, האמת, אני רוצה לשאול אותך כראש אגף תד"מ, כמנמ"ר במערכת הממשלתית

יובל חיו:  אנחנו רואים פה סיטואציה שלכל דבר יש פה איזשהו הסבר

יובל חיו:  בכל זאת אנחנו נמצאים במצב שהמערכת הזו כמעט בכל פרמטר לא עמדה למול התכנון המקורי

יובל חיו:  התגלגלה למציאות של חריגות בתקציב

יובל חיו:  המענה לציבור ניתן באיחור של שנים רבות גם אם השלוש שנים לא ריאלי והחמש שנים ריאלי

יובל חיו:  בסוף אנחנו נמצאים בשנת 2023

יובל חיו:  יש פה סיטואציה של ספק שאתם נמצאים איתו בהתקשרות עד שנת 39' והוא גם נותן את התחזוקה והוא גם המפתח שזה מצב בעייתי

יובל חיו:  אבטחת המידע היא לא רק הגנת הפרטיות

יובל חיו:  אם אני מסתכל על הדרישות במכרז ומה קרה עד 2018, גם שם העסק לא היה מיטבי

יובל חיו:      אני מעלה את כל הדברים האלה כי בסוף אני שואל האם היום ברשות המיסים, פעם אחת פנימה יש איזה תהליכים שמנתחים את התוצאה הזאת? חלפו כבר 15 שנה

יובל חיו:  מה שהלך, הלך כבר, אבל האם יש איזה שהם תהליכים שאנחנו קדימה יכולים ללמוד מהם, לא רק בהסברים אחורה

יובל חיו:       היו בוררויות, היו חריגות, היו דברים שאי אפשר היה להתמודד איתם

יובל חיו:  הכול טוב, אבל קדימה האם יש ניתוח עומק בדבר הזה? אני שואל לא רק את אגף תד"מ

יובל חיו:  זה רמה של מדיניות הארגון בכלל, והאם הם לוקחים את התובנות האלה וגם מעבירים אותם דרך המשרד הרלוונטי גם לגופים המקבילים?      על כל דבר פה אפשר לתת איזשהו הסבר, נקלענו לסיטואציה וזה מה שהשגנו, אבל כך אנחנו לא רוצים שיהיה כל פרויקט, לא בפער בין תכנון לביצוע, לא בליווי, לא במענה, לא בתקציב, לא בלוחות הזמנים

יובל חיו:  אנחנו לא רוצים שכל פרויקט יגיע למקום הזה ואני עכשיו מסתכל קדימה ואומר, איך לוקחים עכשיו את כל הידע שיש אצלך ואצל הקברניטים בארגון שלך ורואים שדבר כזה לא יקרה בפרויקטים אחרים אולי, פרויקטי מחשוב אחרים שיש ברשות המיסים ובגופים ממשלתיים אחרים?     

ליונל עמר: טוב, אתה מעלה פה שאלות כבדות

ליונל עמר:  הבעיה הבסיסית זה גודל המערכת

ליונל עמר:  מערכת ענקית

ליונל עמר:  אני מבצע פרויקטים של להעלות שירותים כאלה וכאלה בכמעט עשרות כל שנה, אבל להעלות מערכת כזאת, פשוט המילה מערכת פה מבלבלת את האנשים

ליונל עמר:       יש לנו קבוצת וואטסאפ של כל מנהלי תד"מ של הממשלה

ליונל עמר:  סיפרתי להם על המערכת

ליונל עמר:  בן אדם אחר הכניס תהליך עם טופס ממוחשב, ושניהם זה נקרא מערכת

ליונל עמר:  פה זה מגה מערכת, זה מונסטר ענק ואתה יכול להגיד, אולי לא צריך לעשות מכרזים על מערכות כאלה, כי אני אומר באחריות, עצם זה שפרויקט במערכת ענקית כזאת הצליח בסוף להסתיים ולתת את התועלות למשק הישראלי כנדרשות, זה הישג, ובמשרד ממשלתי זה הישג כפול

ליונל עמר:  זאת משימה קשה ביותר

מיקי לוי: יש דברים שהוא לא יכול לענות, למשל מגה פרויקט כזה עם השלכות לגופים אחרים

מיקי לוי:  מהיכרות קטנטנה של רשות המיסים, בקושי הם מסתדרים עם מה שיש להם בתוך רשות המיסים

מיקי לוי:  מה שאני חושב שצריך לעשות כדי לא להשאיר את הביקורת על המדף, כי אתה מעלה פה שאלות כבדות משקל

מיקי לוי:  זה מגה פרויקט מיליארד שקל

מיקי לוי:  כולנו צריכים להתעורר

מיקי לוי:       מי שאחראי על מכרזים במדינת ישראל זה החשב הכללי באוצר

מיקי לוי:  צריך לתכלל איזשהו מכתב

מיקי לוי:  אני עוזב רגע את הפרויקט

מיקי לוי:  אני גוזר ממנו את הבעיות שהוא יצר לנו, ומה שאתה אומר לנו, לי, טוב, הלכו 15 שנה, בואו נראה מה אנחנו עושים הלאה כדי שלא ניפול עוד פעם במגה פרויקטים למן סיכון כזה

מיקי לוי:       איך אנחנו מתכללים את שאר משרדי הממשלה? כי בטח שיש כאלה

מיקי לוי:  אני לא יודע אבל בטח שיש כאלה

מיקי לוי:  אני חושב שצריך לעשות איזשהו מכתב מתכלל לחשב הכללי באוצר, לגזור מפה רק את הבעיות שהיו ולנסות להשליך אותן על מכרזים עתידיים כי בסוף הוא אחראי

מיקי לוי:  לא אכפת לי שייצא מכתב ואני אחייב אותם ואותנו לבוא הנה עם החשב הכללי באוצר ל-45 דקות ישיבה, תגיד לנו מה אתה מתכוון לעשות במכרזים הבאים או קח את זה לתשומת ליבך כדי שמבקר המדינה בעוד ארבע שנים לא יצטרך לבוא ולהגיד רגע, לא עשינו כלום, אותן תקנות שהיו בפרויקט שער עולמי, יהיו בפרויקטים אחרים

מיקי לוי:       מכיוון שהוא מתכלל את כל המכרזים של מדינת ישראל, הוא צריך להיות שחקן מרכזי בעניין

מיקי לוי:  הוא היה צריך להיות פה בכלל, לטעמי

מיקי לוי:  אני לא ידעתי לאן אנחנו הולכים

מיקי לוי:  אני לוקח את הטעות עליי

מיקי לוי:  אפשר לתקן את זה

מיקי לוי:  אם נכין, אתם לבד, יחד עם היועץ המשפטי מכתב מטעמכם, מטעם הוועדה, מכתב משותף, תעשו בבקשה עם החשב הכללי באוצר

מיקי לוי:  אני מצטער שאני עושה לך עבודה

מיקי לוי:       יהלי מודע היטב לכל נושא המכרזים במדינת ישראל, התקציבים העצומים שהולכים

מיקי לוי:  תעשו חשיבה ואם נצטרך, נבוא לכאן או אני אבוא אליכם, אין לי בעיה, או אני אלך לאוצר לחשב הכללי, העיקר לנסות לגזור מזה תובנות לעתיד כדי לא לחזור על אותן טעויות שעשינו כאן

מיקי לוי:  זה לא יכול להימשך כך

מיקי לוי:  מיליארד שקל זה המון כסף

מיקי לוי:       אני יכול לתת לך חומרים לבדוק מהתפקיד הקודם שלי

מיקי לוי:  כל הבינוי עם החברה שבנתה את האגף החדש ואת החניה

מיקי לוי:  יש עכשיו סכסוך על כמעט 230 מיליון שקל שאני צד בעניין כי אני איזה עד מקצועי, לא מתוקף היותי פה

מיקי לוי:  בואו ננסה לעשות השלכות עתידיות אלא אם כן יש רעיונות יותר טובים

מיקי לוי:  שמענו, הבנו, השאלה מה אנחנו עושים הלאה? יש כאן כשלים

מיקי לוי:  איך אנחנו מתקנים אותם? הוא תיקן בחלקת אלוהים הקטנה שלו, הסביר

מיקי לוי:  לא תמיד ההסברים היו מניחים את הדעת

מיקי לוי:  יש דברים שלא תלויים בו, שתלויים במה שקרה מסביב

מיקי לוי:  גם אתה אמרת את זה

מיקי לוי:  אי אפשר את רשות המיסים לפטור לגמרי

מיקי לוי:  יש לה יד ורגל בעניין, אבל בואו נראה מה אנחנו עושים הלאה

מיקי לוי:       אני חושב שהחלק של הלאה זה החשב הכללי באוצר עם מכרזים עתידיים ואז אנחנו נבוא ונגיד, ואלה, מה שעשה מבקר המדינה בבדיקת המכרז הזה, אתה כל הזמן אומר, רגע, אבל מה הלאה? הוא לא יכול לדבר עם משרדי הממשלה האחרים

מיקי לוי:  בקושי הוא מסתדר אצלו בחלקת אלוהים הקטנה שלו, לא בגלל שהוא לא טוב, כי יש לו מספיק צרות

מיקי לוי:       אני חושב שהמתכלל צריך להיות החשב הכללי באוצר

מיקי לוי:  נחליט אם אתם רוצים להכין מכתב, לחתום עליו, לידיעתי, שזה הוראה שיצאה מהוועדה, שאני מחייב את החשב הכללי באוצר לקיים אתכם ישיבה ואחר כך אתה תגיד לי אם צריך לעשות גם אצלנו, אז נעשה גם אצלנו

מיקי לוי:  זה המון כסף

מיקי לוי:  פה זה מיליארד

מיקי לוי:  לך תדע כמה במכרזים אחרים שאתה לא מגיע אליהם

יובל חיו: אנחנו די על הנתונים והנתונים הם מבהילים

מיקי לוי: בבקשה, אז בואו נשב עם המנהל של המכרזים

מיקי לוי:  יש כאן מישהו שביקש

ליונל עמר: כן, אני רוצה להוסיף משהו

ליונל עמר:  לגבי הפקת לקחים, קודם כל עשינו הפקת לקחים בשלבים הקודמים של הפרויקט

ליונל עמר:  עשינו מצגות של הפקת לקחים בעבר והם ניתנו בפורום מנמ"רים שזה כל מנהלי המחשוב במשרדי הממשלה כדי שכולם ילמדו מהקשיים בהתמודדות עם מגה פרויקטים

מיקי לוי: את התחקיר הזה העברתם למבקר המדינה?     

ליונל עמר: אני לא זוכר אם התבקשתי, אבל אם התבקשתי, העברתי

מיקי לוי: אנחנו נשמח אם תעבירו את התחקיר

מיקי לוי:  הוא יעבור עליו

מיקי לוי:  יכול להיות שחלק מעיקרי הדוח ייראו אחרת, אז בואו נעביר כדי לעשות עבודה מושלמת, ברשותך, בבקשה

מיקי לוי:  תודה

מיקי לוי:  אני אשמח אם תעבירו אותו אליו

מיקי לוי:  אני אבדוק עם יובל אחר כך אם זה עבר

מיקי לוי:  בבקשה

ניר בר יוסף: שלום, אני ראש היחידה להגנת הסייבר במערך הדיגיטל הלאומי

ניר בר יוסף:  לגבי הסוגיה שהעלית שהיא סוגיה נכונה מאוד בעיניי, של תכלול של הנושא ברמה מכרזית שכרגע באחריות החשב הכללי, זה לא צריך להפריע לתהליך שביקשת מול מבקר המדינה, אבל בימים אלו מתבצעת עבודה על הוראת תכ"מ (תקנות כספים ומשק) שתכלול חלק מהסיכונים שהוצגו פה בדיון הזה בשיתוף עם מערך הסייבר, בשיתוף שלנו, של היחידה להגנת הסייבר שתכניס להוראת התכ"מ ולמכרזים עתידיים סט של פרמטרים שנוגעים לתחום אבטחת המידע

ניר בר יוסף:  אני לא מדבר כרגע על ההיבטים הפרויקטליים וכשלים אחרים שעלו פה, אני מדבר על נושא אבטחת המידע

ניר בר יוסף:  יש פה צד משמעותי

ניר בר יוסף:  אין פה נציגים של החשב הכללי אבל אני מניח שתקבלו תשובה בסדר גודל של מה שדיברנו

מיקי לוי: בבקשה

חיים פלחצנסקי: אני רק ארחיב בנושא הזה, שהמערך כבר לפני שנתיים הוציא הנחיה לכל גופי התמ"ק שבעצם אותם יש לנו את המנדט להנחות הנחיה כתובה שמיושמת, שמי שאמון על אבטחת מידע, מנהל אבטחת המידע הארגוני חייב להיות בוועדת מכרזים או לפחות שכל מכרז יעבור דרכו, ככה שאם יש מכרזים שבהם יש היבטי אבטחת מידע, הוא שם, הוא נותן את ההתייחסויות כדי להימנע מהמצב הזה

חיים פלחצנסקי:  זה בגופי התמ"ק

מיקי לוי: אני שמח על מה שאמרת

מיקי לוי:  אני מבקש גם מכם, כאשר נשלח את המכתב ויובל יקיים אצלו ישיבה או אצלי ישיבה או אני אבוא אליכם לאן שאתם רוצים, אין לי בעיות בעניין הזה, העיקר להוציא לפועל את המסקנות כדי שהדוח הזה לא יישאר על המדף, כי אז אנחנו חוטאים לעבודתנו

מיקי לוי:       אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש גם ממך להיות שותף לדיון הזה אצל החשב הכללי באוצר, כי זה הליך מכרזי שברובו הוא משפטי או בחלקו הוא משפטי

אלון סיון: בהחלט

אלון סיון:  כפי שנאמר פה, אנחנו גם מכירים את הוראת התכ"מ וגם היינו מעורבים

אלון סיון:  העברנו הערות

אלון סיון:  בין היתר ביקשנו שמתודת שרשרת אספקה, שיהיה לה מקום של כבוד במכרזים עתידיים, כי אם זאת המתודה של מערך הסייבר הלאומי, נכון שגופים יעבדו לפיה ואז יהיה סוג של יישור קו בטח בעניין של מכרזים

מיקי לוי: אז אני מבקש, גם רשות המיסים, ממך אדוני, כי אנחנו גוזרים את הביקורת שנעשתה אצלך ואת התובנות ואת הסקת המסקנות משער עולמי

מיקי לוי:  נגזור את זה לשאר מכרזים עתידיים שהמדינה מלווה

מיקי לוי:  מדובר במיליארדים, אין בכלל ספק בכך, ואם בעקבות הביקורת הזאת נעשה איזשהו תיקון למכרזים העתידיים, באנו על שכרנו, מה שנקרא

מיקי לוי:  אם אתה רוצה לערב אותי, מה שאתה רוצה, אני בעניין הזה עובד אצלך

מיקי לוי:  חד משמעית

מיקי לוי:  אני אומר לך, זה מטריד אותי

מיקי לוי:  זה כסף ציבורי

מיקי לוי:  זה לא יכול להימשך כך

מיקי לוי:      עוד מישהו בבקשה?      

יובל חיו: אני רק אגיד, אין לי כרגע את האישור של מבקר המדינה, אבל אני אקח ואומר באופן כללי שבעת הזו מסכם מבקר המדינה מטלה רחבה מאוד על התקשרויות בתחום המחשוב במערכת הממשלתית

יובל חיו:  אני לא יכול לפרט את זה כי הדוח עדיין לא נחתם ולא סוכם, אבל באופן כללי אני יכול להגיד שברגע שנוציא את הדוח הזה, זה יהיה נדבך מאוד משמעותי במיפוי כל ההתקשרויות במערכת הממשלתית בתחום התקשוב, ואפשר ללמוד מהממצאים שם הרבה דברים

מיקי לוי: על אחת כמה

מיקי לוי:  נעשה איזשהו דיון עם החשב

מיקי לוי:  אפילו נרחיב אותו

מיקי לוי:  אם נצטרך עוד מעקב, נעשה עוד מעקב כי יש כאן הרבה מאוד כסף שחלקו הולך לאיבוד, מה לעשות

מיקי לוי:  המערכת עובדת?     

ליונל עמר: עובדת

ליונל עמר:  אחרי שהייצוא נכנס, מה שאמרתי לכם, ב-15 בינואר, אנחנו מקבלים 4 מיליון מסרים ביום של כל הסחר חוץ של מדינת ישראל

ליונל עמר:  בסך הכול אנשים נהנים

ליונל עמר:  יש להם שקיפות, הם יודעים בדיוק מה קורה עם הייבוא שלהם

ליונל עמר:  אף אחד לא יכול לספר להם סיפורים, תקוע במכס

ליונל עמר:  הם רואים בדיוק האם זה תקוע או לא תקוע

ליונל עמר:  באינטרנט יש להם את השקיפות

ליונל עמר:  ברמת היבואן, כל סוכני המכס עושים הכול ממוחשב

ליונל עמר:  הם לא צריכים לבוא אלינו, לא צריכים להביא לנו מסמכים וניירות

ליונל עמר:  התקדמנו

יובל חיו: יש כוונה לעשות סקר משתמשים רציני, אמפירי, מחקרי? אתם יושבים מול 3,000 משתמשים

יובל חיו:  אי אפשר יהיה להבין באמת איך הם רואים את השירות שהם מקבלים מהמערכת בלי סקר אמיתי

יובל חיו:  רשות המיסים גוף גדול, חזק על מערכת כל כך גדולה

יובל חיו:  יש איזשהו תכנון כזה לעשות בהמשך?     

ליונל עמר: סקר רציני כזה, אין תכנון

ליונל עמר:  אנחנו התכוונו לעשות סקר רגיל שאנחנו מוציאים ומעבירים ללקוחות

ליונל עמר:  אם אתה חושב שצריך להיות סקר מחקרי של גוף חיצוני, זה כבר - - -      

יובל חיו: אנחנו לא מנחים כלום, אני רק שואל

יובל חיו:  זו מערכת כל כך חשובה

יובל חיו:  יש כל כך הרבה מקבלי שירות בסגמנטים שונים למערכת הזאת

יובל חיו:  יש כל כך הרבה שימושים שלה, לא רק המזדמנים, גם הכבדים וגם המשתמשים המזדמנים

יובל חיו:  עסקנו בנושא הזה בדוח

יובל חיו:  זה לא שאני כרגע יוצא איתו לראשונה

יובל חיו:  סקר משתמשים הוא כלי מאוד משמעותי כדי לראות בעיניים של הציבור איך הוא רואה את המערכת הזאת

יובל חיו:  היבואן שיושב ומעלה מסמכים ומוציא שאילתות, איך הוא חווה את המערכת הזאת

יובל חיו:  אני שואל רק אם יש תוכנית, אם זה נדון בוועדת ההיגוי או בהנהלה?     

ליונל עמר: אין תוכנית כזאת

ליונל עמר:  אתה צריך להבין שאנחנו בקשר בשוטף עם הארגונים המייצגים של אותם לקוחות, זאת אומרת יש פורום הים של - - - עם שחקנים של הים

ליונל עמר:  יש ארגונים מייצגים גם של המשלחים הבין-לאומיים וגם של סוכני המכס, זאת אומרת אנחנו מקיימים תקשורת שוטפת

ליונל עמר:  אגב, יש לנו גם קבוצת טלגרם

ליונל עמר:  יש 400 משתמשים מתוך ה-3,000 בקבוצה הזאת שביום-יום מספרים על הבעיות

ליונל עמר:  אנחנו חיים את הלקוחות שלנו בצורה ממש שוטפת

ליונל עמר:  השינויים היום-יומיים שאנחנו עושים במערכת כדי לשפר דברים, הם גם קשורים לבקשות שלהם

ליונל עמר:  אני לא מחכה לאיזשהו סקר שנתי שעובר

ליונל עמר:  אני בקשר יום-יומי ומקבל משובים יום-יומיים ומבצע תיקונים ברמה היום-יומית

יובל חיו: אני מציע שתיראו את ההמלצות של מבקר המדינה בדוח בעניין הזה

יובל חיו:  אלה המלצות, זה נתון לפתחיכם אבל נכון יהיה שתסתכלו על ההמלצות בתחום הזה

ליונל עמר: מכיר אותן

מיקי לוי: אז רק בבקשה להעביר את התחקיר שביצעתם לאגף שיובל ממונה עליו, ואנחנו נמשיך לעבוד מול החשב הכללי באוצר, לשיקולך, אם אתה רוצה להמתין לשכבה הנוספת

מיקי לוי:  חייבים לשבת עם החשב הכללי באוצר

מיקי לוי:  זה לא יכול לברוח לנו

מיקי לוי:       חברים, תודה רבה, הדיון הזה סגור

מיקי לוי:  המשך יום טוב