הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 5, 2023-01-23 00:00

פנינה תמנו: בוקר טוב, גבירותיי ורבותיי, צוות הוועדה, חברת הכנסת יסמין

פנינה תמנו:  אנחנו מתכנסים לגבי דיון מאוד חשוב בעיניי

פנינה תמנו:  בעולם טכנולוגי מפותח – ותמיד יש עוד ועוד ועוד מכשירים חדשים שנכנסים לשוק הטכנולוגיה – אנחנו מבינים שיש גם בריונות ואלימות טכנולוגית, פגיעות מיניות והטרדות מיניות דרך הטכנולוגיה

פנינה תמנו:  אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון חשוב, משמעותי

פנינה תמנו:  סביב השולחן – נציגי המשטרה, נציגי הפרקליטות, הרשויות הרלוונטיות, ארגוני נשים

פנינה תמנו:  מי שיזמה את הדיון היא חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, היא מגיעה

פנינה תמנו:  אנחנו מבינים שכולנו נצטרך לטכס עצה, בין אם זה לקדם חקיקה רלוונטית שתקדם מוגנות של נשים אל מול עולם טכנולוגי מתפתח ומפותח, ובין אם שהמערכות עצמן יצטרכו לקחת אחריות ואנחנו נצטרך לתת להן כלים

פנינה תמנו:  אני אומרת לכם שבוועדה הזאת, לכל מי שיש עצה טובה איך מתמודדים עם התופעה, זה המקום

פנינה תמנו:  זה המקום

פנינה תמנו:  המטרה שלנו היא לא לשחרר קיטור כחברות כנסת או לנזוף ולעשות נו-נו-נו – גם זה יהיה

פנינה תמנו:  המטרה היא לקדם צעד אחד קדימה את המוגנות של נשים

פנינה תמנו:      בדצמבר 2021 הפרקליטות הצבאית הגישה כתב אישום נגד סא"ל דן שרוני, שהואשם בהתקנת מצלמות נסתרות בחדרי מגורים ומקלחות של חיילות

פנינה תמנו:  על פי כתב האישום, בתיק ישנם 49 נפגעות ונפגעים

פנינה תמנו:  ביולי 2020 מח"ש עצרה קצין משטרה בחשד שהציב מצלמה בחדר המגורים של שוטרות בבסיס משטרה במרכז

פנינה תמנו:  המצלמה הוצבה בחדר המגורים זמן רב ותיעדה את כל המתרחש בו

פנינה תמנו:  בינואר 2022 מח"ש הגישה כתב אישום נגד קצין מג"ב רב פקד נאדר רבאח בגין תיעוד שוטרות במצלמות נסתרות

פנינה תמנו:  אנסטסיה ויינר, ששירתה כלוחמת מג"ב בירושלים ואיתרה את המצלמה בחדרה אמרה כי אף אחד מגורמי החקירה לא עדכן אותה אם הוא יעמוד לדין

פנינה תמנו:  תחושת הביטחון של החיילות ביחידה מתפוגגת

פנינה תמנו:      בספטמבר 2020 שלוש עובדות במרכז הרפואי זיו שבצפת – אחר כך, אם תרצי, חברת הכנסת עאידה, תרחיבי, את ביקשת את הדיון ספציפית אחרי שנחשפת למקרה הזה, ואת גם נמצאת בקשר עם העובדות, שלצערי הן העובדות המוחלשות ביותר, עובדות ניקיון, תקני אותי אם אני טועה

פנינה תמנו:  כשמדובר בפגיעה מינית, זה לא משנה מי האישה שנפגעה, אבל ברור לנו שככל שמדובר בעובדות ניקיון, אז להלך אימים על אותן נשים - - -     

עאידה תומא סלימאן: אלו לא עובדות ניקיון

פנינה תמנו: זה מה שנאמר לי, אבל אחר כך, אם תרצי, תעמידי דברים על דיוקם

פנינה תמנו:  העובדות הגישו תלונה במשטרה לאחר שהתגלתה מצלמה נסתרת בשירותי העובדות

פנינה תמנו:  בתיעוד המצלמות נראה המנהל שלהן כשהוא בוחן את המצלמות

פנינה תמנו:  ברור לכם שהמצלמות לא ירדו מהר סיני

פנינה תמנו:  הפרקליטות החליטה לסגור את התיק

פנינה תמנו:  אני מבינה שכרגע זה נמצא בערר כלשהו – זה נכון, הפרקליטות? אחר כך תרחיבו יותר

פנינה תמנו:  לצערי, המנהל הוחזר לתפקידו כרגיל

פנינה תמנו:  יש פה נציגים של בית החולים? אנחנו ננסה להבין איך קורה דבר כזה

פנינה תמנו:  העובדות טוענות להתנכלות, חלקן גם חששו להגיע לכאן היום

פנינה תמנו:  העובדות טוענות שחוקרי המשטרה פעלו בחקירה על מנת לסגור את התיק, עם אמירות כמו: הוא בחור טוב, בלי עבר פלילי, תעזבו אותו, אף אחד לא מת מזה, מה אתן רוצות ממנו? בימים אלו הפרקליטות, כמו שאמרתי, בוחנת את הערר

פנינה תמנו:      בינואר 2023 קצין משטרה נחקר בחשד להתקנת מצלמות בתאי שירותים והטרדה מינית של שוטרות

פנינה תמנו:  אני מבינה שזה לא קצין מג"ב, זה שוטר נוסף שהתקין בשירותים מצלמות

פנינה תמנו:  הקצין שוחרר למעצר בית ונאסר עליו ליצור קשר עם המעורבים

פנינה תמנו:      בשנים האחרונות, כמו שאמרתי, אנו עדים לתופעה מדאיגה של הטרה מינית על ידי שימוש במצלמות נסתרות, פגיעה מינית – במשטרה, בצבא, בבתי חולים

פנינה תמנו:  לצערי, אנחנו רואים שזה גם בארגונים גדולים וגם בזרועות שלטוניות

פנינה תמנו:  זה מצער מאוד

פנינה תמנו:  המגמה המדאיגה מצריכה מאתנו, נבחרי ונבחרות הציבור, לדאוג לקיומה של תשתית יציבה למיגור, ענישה, הרתעה

פנינה תמנו:  לצערי, בחלק מהמקרים עולה כי המערכות עדיין לא יודעות לספק את ההגנה הנדרשת, אני רואה זאת גם בשלב החקירה המשטרתית

פנינה תמנו:  קודם ציטטתי חלק מהדברים, גם תחושותיהן של המתלוננות, כולל – אחר כך, המשטרה, אתם תתייחסו – איך ניגשים לחקירה כזו ואיך בכלל אומרים אף אחד לא מת מזה, הוא בחור טוב, לא היה לו עבר פלילי

פנינה תמנו:  את הנשים זה לא אמור לעניין

פנינה תמנו:  עובר דרך הטיפול של מערכת המשפט ועד לפתרונות שמוצעים על ידי המחוקק, כפי שאמרתי בדברי הפתיחה

עאידה תומא סלימאן: אצלנו גם כשמתים סוגרים את התיק

פנינה תמנו: אנו נמצאים בעידן חדש, עידן שבו ההתפתחות הטכנולוגית מביאה אתה הרבה מאוד פרצות

פנינה תמנו:  אין לי ספק, כפי שאמרתי, שיש מה לעשות, זו לא גזירת גורל, ואנחנו לא נעמוד מנגד ונחשוב שאין לנו אפשרויות ואופציות יחד להוביל לכמה שיותר מוגנות

פנינה תמנו:  בדיון שנקיים היום נבחן את הפעולות של המשטרה, הפעולות המערכתיות של הפרקליטות וכל יתר הגורמים כדי לשפר את המצב

פנינה תמנו:  תחילה אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שביקשה את הדיון הזה

פנינה תמנו:  למרות שהוא לא אושר בנשיאות, אנחנו מכבדים את יושבת-ראש הוועדה היוצאת, שעוסקת רבות בנושאים של נשים

פנינה תמנו:  בבקשה

פנינה תמנו:  אני רק אציין שגם נציבות שירות המדינה נמצאים

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה

עאידה תומא סלימאן:  תודה כבוד היושבת-ראש

עאידה תומא סלימאן:  אני מאוד מודה לך, היושבת-ראש, שלמרות שזה לא נתקבל בנשיאות, את ראית את החשיבות של קיום דיון כזה

עאידה תומא סלימאן:  הבקשה שלי התמקדה במקרה הספציפי שקרה במרכז הרפואי זיו כי חלק מהעובדות היו בקשר איתי

עאידה תומא סלימאן:  ראיתי את הכתבה שהתפרסמה, ואחר כך חלק מהעובדות פנו אליי; לא ספציפית העובדות שכן נפגעו מהתקנת המצלמה הזו, אבל זה מעיד על האווירה שקיימת במוסד, על האווירה של העובדות אחרי המקרה הספציפי, ואנחנו נגזור מזה גם כן להסתכל על מה שקורה באופן כללי של טיפול במקרים של הטרדות כאלה, אם זה במערכת הבריאות או במערכות אחרות

עאידה תומא סלימאן:  עצם העובדה שעובדות שלא נפגעו עצמן מרגישות שזלזלו גם בביטחון שלהן, זלזלו בזכויות שלהן על ידי כך שגם סגרו את התיק, גם החזירו את המנהל, והבנתי גם שבימים האלה הוא מקבל קידום לתפקיד יותר בכיר, בן אדם שהיה חשוד - - -     

נעמה לזימי: ואיבדו להם חומרי חקירה רגישים

עאידה תומא סלימאן: איבדו להם – אנחנו נספר את הסיפור של המשטרה, שגובה עדות והולכת לאיבוד, והיא מבקשת עוד פעם לגבות את אותה עדות, ועוד פעם הולכת לאיבוד

עאידה תומא סלימאן:  לוקחים מכשיר לפטופ כדי לבדוק את המעורבות של הבן אדם בהתקנת המצלמה, ולא שולחים את המחשב לבדיקה

עאידה תומא סלימאן:  הזוי

עאידה תומא סלימאן:  בעיניי, גם ההתנהלות של הנהלת בית החולים, גם ההתנהלות של נציבות שירות המדינה במקרה הזה – וארצה לשמוע מה הצעדים שנעשו – גם הזוי בעיניי התנהלות המשטרה, למרות שכבר ראיתי הכול

עאידה תומא סלימאן:  בכיסא הזה, כשישבתי שבע שנים, כבר ראיתי את הכול

עאידה תומא סלימאן:  המשפט הזה, אף אחד לא מת מזה – שוטר כזה לא אמור להמשיך בתפקיד שלו עוד יום אחד

עאידה תומא סלימאן:  אני אפתיע אתכם ואגיד: גם כשמתים מעבירות באוכלוסייה הערבית, ממשיכים הלאה וסוגרים תיקים

עאידה תומא סלימאן:  הרי פענוח מקרי הרצח גם ידוע בתוך האוכלוסייה הערבית

עאידה תומא סלימאן:  שוטר שמזלזל ברגש של אישה שאומרת שמו לי מצלמה בתוך מקום העבודה, והחשד שהמנהל שלה עשה את זה, הממונה הישיר עליה – סוגרת תיק ככה, אחרי שהיא בעצמה כשלה לנהל את החקירה כמו שצריך? זה בלתי מתקבל על הדעת

עאידה תומא סלימאן:  זה דבר שלא עוברים עליו

עאידה תומא סלימאן:      כבוד היושבת-ראש, קודם כל לקבל תשובות מכל הגורמים המעורבים בעניין הזה

עאידה תומא סלימאן:  למה התחלתי בזה שעובדות שלא נפגעו בעצמן באופן ישיר הגיעו? כי העובדות מרגישות חשופות לגמרי

עאידה תומא סלימאן:  ברגע שהדבר הזה קורה, ועוברים שנים, ולאף אחד לא אכפת מה מרגישה עובדת שעברה דבר כזה והעובדות שמסביבה, זה סימן מאוד רע

עאידה תומא סלימאן:  בקדנציה הקודמת טיפלנו בכל העניין של הוראות משרד הבריאות בעניין טיפול בהטרדות מיניות במערכת הבריאות, ועד שקיבלנו את ההוראות האלה – אני רוצה לדעת

עאידה תומא סלימאן:  בתי החולים יודעים על זה?     

פנינה תמנו: יש פה נציגה של משרד הבריאות, הממונה על שוויון מגדרי, טליה בן אבי שטיינברג

פנינה תמנו:  אנחנו ניתן לה אחר כך להגיב

פנינה תמנו:  אם כי אני שוב אומרת: אנחנו לא בית משפט

פנינה תמנו:  אנחנו לא באים לדון במקרים הקונקרטיים בלבד, כמובן שתהיה התייחסות

פנינה תמנו:  המטרה שלנו היא לטפל בזה מערכתית

פנינה תמנו:  ואני רוצה לומר לך, מעבר לתקנות של משרד כזה או אחר, אנחנו חיים במציאות – אני יכולה לומר כאישה, לעיתים אני נכנסת למקום ציבורי כלשהו ואני חוששת, אני מסתכלת

פנינה תמנו:  זה עובר כמעט לכל אישה בראש

פנינה תמנו:  המציאות הזו היא בלתי נסבלת, שהביטחון שלנו מופקר

פנינה תמנו:  אחר כך נדבר על הצעת חוק שאני יוזמת, ואני אשמח שכולכן תצטרפו אליי, שכל גוף ציבורי גדול, בין אם זו משטרה, בתי חולים ואחרים, יצטרכו הם לעשות את הבדיקות אחת לכמה זמן, לראות שלא מתוקנות מצלמות או טכנולוגיות אחרות, כך שגם עובדים יירתעו מלהתקין מצלמות או אודיו שעלולים לחשוף אותנו בצריח

פנינה תמנו:  את סיימת את דבריך?     

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד שנכון, אנחנו לא בית משפט, ואנחנו לא נשפוט את האדם שעשה

עאידה תומא סלימאן:  אבל אנחנו כן גוף שאמור לבקר את עבודת המוסדות, ובמיוחד המוסדות הממשלתיים, כדי לדעת איך מתנהלים כאשר יש מקרה כזה – אם הם מבצעים את המוטל עליהם או לא; ואם מישהו בצורה מכוונת הגן על אדם שביצע את העבירה הזו, אני חושבת שצריך גם כן לסמן את זה שהקל עם עובר העבירה

פנינה תמנו: עאידה, שלא ישתמע, זה שאמרתי שאנחנו לא בית משפט זה ממש לא כדי, חלילה, להקל על הגורמים

פנינה תמנו:  אנחנו לא במקום, אנחנו כשליחי ציבור - - -     

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני בטוחה

עאידה תומא סלימאן:  אני כבר ראיתי אותך בפעולה, אני יודעת שאת לא תקלי

פנינה תמנו: אל דאגה, אנחנו כאן כדי לנער את מה שצריך לנער, לתקן את מה שצריך לתקן, וכמו שאמרתי, לטכס עצה יחד, גם את זה אנחנו יודעים לעשות, ולהוביל למוגנות, כמה צעדים קדימה ולא להמתין למשיח

פנינה תמנו:  נמצאת אתנו גם אושרה פרידמן, סמנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה

פנינה תמנו:  חברות הכנסת, אתן תרצו קודם כל לשמוע? אוקיי, אושרה פרידמן, בבקשה

שמחה פרידמן: תודה רבה

שמחה פרידמן:  בוקר טוב

שמחה פרידמן:  תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, וליקירתנו, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, על ייזום הנושא החשוב הזה

שמחה פרידמן:  אנו מודעים ומודעות לכל הפערים בכל הנושא של פגיעות מיניות בכל האמצעים הטכנולוגיים, בעיקר עם התפתחות הסוגיה הטכנולוגית באשר היא, שלא נדבר על אלימות טכנולוגית, שלצערנו הרב, לאט-לאט הולכת וגדלה

שמחה פרידמן:  יש המון נשים שנפגעות בצורה כזו או אחרת, מרביתן אפילו לא יודעות שהן נפגעות עד שהתופעה לא מתפרסמת במדיות השונות

שמחה פרידמן:  חשוב לנו ללמוד את הנושא, לחוקק אותו, לחקור אותו לעומק ולמצוא את כל - - -     

פנינה תמנו: מה זאת אומרת חשוב לנו ללמוד? מה אתם מדווחים כרשות? אתם אמורים ללמוד ולהציג לנו ככנסת

שמחה פרידמן: אני אגיד שאנחנו לומדות את הנושא זה במסגרות שבהן יש סמכות לרשות לקידום מעמד האישה, וכרגע סמכויות סביב הנושא הזה הן לא כולן באחריותנו

שמחה פרידמן:  יש לנו אפשרות לבקש ולדרוש נתונים מכלל משרדי הממשלה באשר הם כדי לקבל את הנתונים ולטכס עצה משותפת כדי לתת מענה בצורה מסודרת

שמחה פרידמן:  העובדה היא שלנו יש את האפשרות באמצעות תקנה 9 לקבל את כל הדיווחים והדוחות מהמוסדות להשכלה גבוהה והעל תיכוניים, והיינו שמחים להרחיב את זה לכל מיני גורמים נוספים, ועל זה אנחנו עמלות בתקופה האחרונה

שמחה פרידמן:  אני חושבת שצריך למצוא את כל הכלים כדי לנטר את התופעה ולמגר אותה באופן משמעותי, כולל אפילו העלאה למודעות שבהרבה מקומות אפילו לא מודעים שהסוגיה הזו היא עבירה על החוק

שמחה פרידמן:  מבחינתי אני פותחת את זה ואומרת: אנחנו פה, אנחנו שותפות לכלל משרדי הממשלה באשר הם ולגורמים השונים כדי לטכס עצה משותפת ולראות איך נרתמים כדי למגר את התופעה בכלים ובסמכויות שיש לנו

פנינה תמנו: תודה אושרה

פנינה תמנו:  אני רק אומר: זה די מטריד אותי כי הרשות היא לא – יכול להיות שזה לא באשמתכם, אומר את זה בכנות

פנינה תמנו:  הרשות היא לא גוף וולונטרי של שותפות

פנינה תמנו:  הרשות אמורה להיות כלי משמעותי בידי נבחרי הציבור

פנינה תמנו:  תיכף עורכת הדין ענת מימון תיתן לנו את המצב החוקי – מי מרכז את התלונות האלה, מי עוקב אחר דפוסים

פנינה תמנו:  אם אנחנו נראה שיש דפוס שזה קורה יותר בבתי חולים או בבסיסי צה"ל – מי אמור לרכז את זה? הרשות כרגע, לצערי, לדעתי היא רשות מייעצת יותר מאשר הכלים

פנינה תמנו:  האם יש לכם בכל זאת דיווחים שאתם מקבלים, וממי?     

שמחה פרידמן: אני אגיד שבהקשר הזה אנחנו מבקשים דיווחים מעת לעת מהמשרדים השונים

שמחה פרידמן:  יש משרדים שמשתפים פעולה נהדר, ואנחנו מקבלים את הנתונים

שמחה פרידמן:  במקומות שלא, אנחנו ממשיכות לעשות את זה

שמחה פרידמן:  שוב אני אגיד, גם אם הסמכויות של הרשות, ככל שהן לא יורחבו לכדי משהו יותר גדול, יהיה לנו מאוד קשה לאכוף את זה

שמחה פרידמן:  היתרון הוא – ואני אומרת את זה בצורה הכי גלויה שיש – הוא שאנחנו רשות סטטוטורית, אנחנו מהוות גג לנושא הזה, בין אם נרצה או לא נרצה, וחשוב להגיד את זה

שמחה פרידמן:  ומי שרואה אותנו כשותפות, מוזמן לעשות שימוש בכלים ובאמצעים שיש לנו

שמחה פרידמן:  באותה מידה שמבחינתנו, אם הנושא לא בסמכותנו, אנחנו מעמידות את הידע המקצועי שלנו ואת הכלים שעומדים לרשותנו לאותו משרד שאמון על הנושא כדי לסייע לו לטפל בתופעה

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  זה דיון כנראה ליום אחר, מה המעמד של הרשות למעמד האישה וכמה כלים מאפשרים לרשות הזאת, מה שיתוף הפעולה עם משרד המשפטים, מי נציגת משרד המשפטים כאן

פנינה תמנו:  ענת, את מעדיפה שמשרד המשפטים יציג בקצרה? בסדר

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושבת-ראש, רק להציע משהו

עאידה תומא סלימאן:  משפט אחד

עאידה תומא סלימאן:  אולי הגיע הזמן לפרסם דווקא את המשרדים ואת המוסדות שלא משתפים פעולה, שלא אוספים את הנתונים

עאידה תומא סלימאן:  זה יותר חשוב, אולי זה יבייש אותם קצת

פנינה תמנו: אנחנו נשמח שתגידו לנו למי פניתם ומי לא ענה ונתן תשובות, ואנחנו כבר נדע, כמו חברות כנסת שיודעות לעשות את העבודה, להביא את זה לידיעת הציבור

פנינה תמנו:  בבקשה, עורכת הדין מימון, היועצת המשפטית לוועדה

עדה מימון: בוקר טוב

עדה מימון:  אני רק אציג את ההוראות החוקיות שיש כדי להתמודד עם סיטואציה כזאת של צילום של אדם, של אישה, באופן שפוגע בפרטיות שלה ויכול לעלות כדי הטרדה מינית

עדה מימון:  החוק הראשון הוא חוק הגנת הפרטיות שקובע במפורש שצילום של אדם שהוא ברשות היחיד הוא צילום אסור שהוא פגיעה בפרטיות

עדה מימון:  החוק גם מגדיר שפגיעה בפרטיות יכולה לעלות כדי עבירה פלילית, ולכן זו דרך אחת

עדה מימון:  מבחינת החוק למניעת הטרדה מינית, אני חייבת להגיד שלקראת הדיון כשקראנו ולמדנו את הנושא, החוק בתיקון שנעשה בשנת 2014, חוק הסרטונים, על ידי יפעת קריב - - -     

יסמין פרידמן: זה לא מכסה? בדיוק חשבתי על זה, רשמתי לי

עדה מימון: נוספה עילה שקבעה שפרסום של תצלום, סרט או הקלטה שמתמקד במיניות בנסיבות שזה עלול להשפיל וכולי יכול לעלות כדי הטרדה מינית

עדה מימון:  אני חייבת להגיד - - -     

יסמין פרידמן: זה רק אם יש הפצה?     

עדה מימון: לפי החוק, רק אם יש פרסום של אותו תצלום

עדה מימון:  ולכן לכאורה אותו אדם שמתקין את המצלמות וצופה ולא מפרסם את הצילומים האלה - -     

פנינה תמנו: אם אין פומביות, זו לא עבירה

עדה מימון: - - זה לא עולה כדי הטרדה מינית

עדה מימון:  ואני אומרת במאמר מוסגר שיכול להיות שצריך לשקול שעצם צילום של אדם באופן שפוגע בפרטיות - -     

פנינה תמנו: בוודאי, בלי ידיעתו, בצנעת הפרט

יסמין פרידמן: צריך לעשות תיקון חקיקה לזה

עדה מימון: - - שמתמקד במיניות, זו גם הטרדה מינית, זה משהו שצריך לשקול

פנינה תמנו: נכון, זה מה שאמרנו

פנינה תמנו:  זה מה שאנחנו נגיש ואנחנו נחתים אתכם בסוף הדיון על הצעת החוק

פנינה תמנו:  אנחנו נשמע גם את משרד המשפטים, ואז נראה איך יחד אתכם אנחנו מקדמים את זה, כי היום המצב שמתארת עורכת הדין מימון, שבו חוק הסרטונים מדבר על צילום והפצה של סרטונים וכורך בתוך כך צילום גם שלא בידיעה דורש פומביות, זה מצב שהוא בלתי נסבל

אשרת שהם: אני אשמח להשיב אחר כך על הקונסטרוקציות המשפטיות

אשרת שהם:  עורכת דין אשרת שהם מהפרקליטות, אני ראש פורום עבירות מין

אשרת שהם:  אני יכולה כבר עכשיו, אבל אני לא רוצה להפריע

עדה מימון: אני רק אסיים

עדה מימון:  כמו שאמרתי, יש את חוק הגנת הפרטיות, החוק למניעת הטרדה מינית

עדה מימון:  יש כמובן גם את חוק העונשין שקובע עבירות שיכולות לעלות כדי עבירות מין, מעשים מגונים

עדה מימון:  גם המקרים האלה יכולים להיכנס בגדר זה

עדה מימון:  יכול להיות שזה צריך להיות מפורש לעניין הטרדה מינית

עדה מימון:  הזירה של החוק למניעת הטרדה מינית בסעיף 7 מדברת על חובות של מעסיק למנוע הטרדה מינית במקום העבודה, ולכן - - -     

פנינה תמנו: אבל אין לו חובה לבדוק אם יש מצלמות

עדה מימון: לא

עדה מימון:  הוא צריך למנוע הטרדה מינית

עדה מימון:  אם יש ספק אם מדובר בהטרדה מינית, לכאורה גם אין לו את החובה מכוח סעיף 7 למנוע את זה במצבים האלה

עדה מימון:  אבל מבחינת הדיווח ומי אמור לאכוף, כל החוק למניעת הטרדה מינית בסופו של דבר עובר לפתחו של המעסיק, שהוא זה שאמור לנקוט בפעולות על פי חוק – למנות את האחראי, לפרסם תקנון, לטפל באופן יעיל בתלונות

עדה מימון:  אבל מעבר לזה, וזה משהו שהוועדה כבר שנים מנסה לעשות, לגרום למעסיקים לבצע את החובות שלהם

עדה מימון:  הדרך העיקרית שהוועדה עושה את זה היא באמצעות דרישה של דיווחים בכל מיני מוקדים וזירות שכרגע הוועדה ביקשה

עדה מימון:  לכאורה מעסיק חייב לנקוט את הפעולות האלה על פי חוק, אבל זה לא שיש איזשהו גורם שמתכלל את זה או איזשהו גוף שמפקח על כל הנושאים האלה מלמעלה, וזה משהו שלאורך השנים אנחנו מנסים נקודתית בזירות שונות לפתור את זה, וצריך לחשוב על זה גם בהיבט הזה

פנינה תמנו: וגם צריך להפסיק להיות כל כך נקודתיים עם הסיפור של הטרדות מיניות ופגיעה מינית

פנינה תמנו:  לא צריך להיות טלאי על טלאי ובזחילה

פנינה תמנו:  זה בלתי אפשרי

פנינה תמנו:  אנחנו מול מציאות שהיא מגיפה, לצערנו

פנינה תמנו:  היא מגיפה

פנינה תמנו:  אנחנו מכירים את הנתונים, אנחנו שומעים את העדויות, כולל עדויות מטלטלות בשבוע האחרון שראינו ב"מקור" ובעוד במקומות

פנינה תמנו:  אי אפשר בזחילה

פנינה תמנו:  זה לא צריך להיות וולונטרי ולא בתחינה, לא לגופים ולא למעסיקים, זו צריכה להיות חובה

פנינה תמנו:  כמו שיש זכויות סוציאליות, יש זכויות לכל אישה, לכל אדם ולכל גבר – כן, גם הם נפגעים – להיות מוגנים

פנינה תמנו:  לכל אחד יש את הזכות על הגוף שלו

פנינה תמנו:  לפני שבוע נחשפתי לנושא אחר, לילדה בת 13 שהפיצו תמונות עירום שלה, שזה דבר שהחוק כן מכסה

פנינה תמנו:  גם שם אנחנו צריכים לתת עבודה ולראות איך כשמדובר בקטינים להחמיר את הענישה

פנינה תמנו:  משרד המשפטים, בבקשה

אשרת שהם: עורכת דין אשרת שהם, אני ראש פורום עבירות מין בפרקליטות

אשרת שהם:  אני אדבר על המצב המשפטי

אשרת שהם:  אני אומר שיש שני חוקים שמכסים את התחום של צילום

אשרת שהם:  דווקא חוק העונשין, בפרק של עבירות מין ומעשים מגונים, קיבל פרשנות מאוד מאוד מרחיבה, וככה אנחנו גם נוהגים כך שלא נדרש היום בעבירה של מעשה מגונה באדם מגע, וגם כאשר אדם מצלם אישה או גבר במצב אינטימי, והוא עושה את זה לצורך סיפוקו, גירויו וביזויו המיני, לא משנה אם שלו או של האדם האחר, אנחנו מעמידים לדין בעבירה של מעשה מגונה בצורה הרחבה ביותר, וזה מעשה של יום-יום

אשרת שהם:  אני אוסיף ואומר שההנחיה של הפרקליטות מדברת על זה שכאשר הדבר נעשה על ידי צילום, אנחנו מוסיפים לעבירה של מעשה מגונה ערך מוגן אחר, שהוא לא רק הערך של פגיעה - - -     

פנינה תמנו: אבל הסעיף מתייחס באופן ספציפי לעולם שבו אנחנו נמצאים של צילום, או שזו פרשנות?     

אשרת שהם: לא, לא, לא, זו פרשנות, אבל זו פרשנות – שנייה, כבוד היושבת-ראש

אשרת שהם:  אנחנו חושבים שדווקא – קשה להגיד על עבירות מין יפה, אבל היפה בחוק של עבירות מין הוא שיש איזה מן די-אן-איי שאנחנו מצליחים להתאים אותו כמעט לכל התפתחות היום

פנינה תמנו: הפרקליטות, לא בטוח שהפרשנות של השופט תהיה אותו הדבר

אשרת שהם: גם בתי המשפט עושים את הדבר הזה

אשרת שהם:  זה ממש מעשה של יום-יום שבו הפרשנות, כולל בית המשפט העליון, מפרש את העובדה שמעשה מגונה נעשה לא באדם בגופו, אלא נעשה גם באמצעות צילום כעבירת מין

אשרת שהם:  אני גם אמרתי שאנחנו מוסיפים – וזאת ההנחיה שלנו - - -     

פנינה תמנו: אשרת, את אומרת בפרקטיקה את אומרת אנחנו נותנים פרשנות רחבה לחוק העונשין, ששם יש את הסעיף

אשרת שהם: סעיף 348 קובע שמעשה מגונה הוא כל מעשה באדם שנועד לגירוי, סיפוק או ביזוי מיני

אשרת שהם:  אגב, זו הגדרה מאוד מאוד רחבה

אשרת שהם:  יש נסיבות כמובן, אבל זו הגדרה מאוד מאוד רחבה

אשרת שהם:  ההגדרה של באדם – יכולנו לחשוב שצריך ממש לגעת בבן אדם

אשרת שהם:  בשנים האחרונות – וזה מאוד בהלימה להתפתחויות הטכנולוגיות – הפרשנות היא פרשנות שלא צריך לגעת בבן אדם, לא צריך להיות בקרבת בן אדם

אשרת שהם:  אנחנו מגישים כתבי אישום על דברים שקורים באמצעות המרשתת

פנינה תמנו: מה קורה אם בן אדם אומר בכלל - - - התקין מצלמות ואומר לא התקנתי?     

עאידה תומא סלימאן: היום מדובר על אונס דרך הרשת

עאידה תומא סלימאן:  יש אונס דרך הרשת

עאידה תומא סלימאן:  יש בעילת קטין

אשרת שהם: נכון, אני הגשתי

אשרת שהם:  גם מעשה אינוס – אנחנו מגיעים לעבירות של הרכב, בפני הרכב שופטים כאשר בן אדם יושב בחדר אחר, בעיר אחרת וגורם לילדה או לנערה או למישהי - - -     

פנינה תמנו: אבל מעבר לכך - - -     

אשרת שהם: רק שנייה, אני רק אוסיף

אשרת שהם:  אנחנו כן מוסיפים עבירה נוספת, שזו עבירה שקוראים לה פגיעה בפרטיות משום שאנחנו מבינים שיש כאן שני ערכים שנפגעים: ערך אחד הוא ערך של שלמות הגוף של מעשה מגונה, והערך הנוסף הוא הערך של הפגיעה בפרטיות, כולל עבירות שמבוצעות באמצעות צילום למשל במקומות שהם מקומות שבהם בן אדם מגיע לחשיפה או למקומות אינטימיים כמו בשירותים

אשרת שהם:  הרף היחיד שנדרש הוא כמובן הרף הראייתי, זאת אומרת, לחבר בין מי שצפה לבין מי שהתקין את המצלמה, לדעת מי עשה את הדבר הזה

אשרת שהם:  זאת השאלה בכל תיק

אשרת שהם:  יש לנו תופעה - - -     

פנינה תמנו: לדעת מי עשה, אבל אחר כך לבדוק מה הייתה הכוונה – המנהל יגיד אני בכלל לא עשיתי את זה לצורך גירוי או לצורך עבירה מינית

פנינה תמנו:  אני רק אומר שהפרשנות לי אישית – ואני עורכת דין

פנינה תמנו:  אני חושבת שבמקום שאנחנו מבינים את המציאות ומכירים אותה, בפתיח הסברתי את המציאות הטכנולוגית, אני לא רואה לנכון להשאיר – לעיתים סעיפי סל ופרשנות באמת עוזרים למציאות, אבל אני לא מצליחה להבין, אם אנחנו יודעים איך קוראים לילד, למה לא לקרוא לו בשמו?     

אשרת שהם: לפעמים כשאנחנו ננסה להגדיר את המציאות, תבוא מחר המציאות היותר רחבה ויהיה לי יותר קשה לי להרחיב אותה

אשרת שהם:  לפעמים דווקא המציאות התמציתית מאפשרת לי להתאים כמעט לכל מציאות שתתרחש, וככה זה קרה

אשרת שהם:  אני לא נתקלתי – זה אתגר לשכנע

אשרת שהם:  יכול להיות שזה רעיון, אני לא פוסלת

עדה מימון: אבל צריך לעמוד ברף הפלילי כדי שזה ייחשב מעשה מגונה, ובעקבות זה, שזה ייחשב הטרדה מינית

עדה מימון:  אם אנחנו מגדירים את זה כעילה שהיא הטרדה מינית, זה פותח בפני המתלוננת אפשרות לדין משמעתי, לעוולות אזרחיות

עדה מימון:  למה להיתלות בהליך הפלילי בהכרח?     

פנינה תמנו: אני רוצה שאתם תפרטו כמה כתבי אישום הוגשו, כמה תלונות הוגשו

אשרת שהם: את זה אני לא חושבת שביקשו מאתנו

פנינה תמנו: יש פה את הפרקליטות

פנינה תמנו:  מן הסתם, אתם אמורים לדעת, אתם עוסקים בנושא

פנינה תמנו:  אם אתם באים לדיון כזה – עורכת הדין שהם, זו אמירה כל כך מזלזלת בבית הזה, ואני אסביר לך למה

פנינה תמנו:  אתם יודעים על מה הדיון, אז ברור שישאלו כמה, הרי הפרקליטות לא מגיעה מטעם מקרה קונקרטי, לא כנציגי בית חולים צפת ולא כנציגי משרד הבריאות

פנינה תמנו:  אתם אלה שמרכזים את הנתונים, אתם יודעים כמה תיקים, ואם אתם לא יודעים, זו בעיה מאוד קשה

פנינה תמנו:  אז אולי זה מראה על אותו סעיף סל, כנראה אתם רואים את זה כמשהו שאפשר להסתכל עליו כאמורפי

אשרת שהם: קודם כל, כשאנחנו אוספים נתונים, אנחנו לא אוספים נתונים לפי מיקום המעשה המגונה

פנינה תמנו: לא ביקשתי מיקום, שאלתי בכמה תיקים אתם הגשתם כתבי אישום

פנינה תמנו:  אני חושבת שזו שאלה פשוטה

פנינה תמנו:  עורכת הדין שהם, אני רוצה את התשובה הזאת

פנינה תמנו:  יש זמן – אם את צריכה להרים טלפונים, תרימי טלפונים, אלא אם כן לפרקליטות יש תשובות

פנינה תמנו:  אני רוצה תשובה כמה כתבי אישום הוגשו אחרי שאת תיארת את סעיף הסל

פנינה תמנו:  אני רוצה לדעת כמה

אשרת שהם: אני מנסה להבין באיזו עבירה

פנינה תמנו: בעבירות של צילום טכנולוגי, שימוש בטכנולוגיה מבלי שנשים ידעו, הפרה של צנעת הפרט ופגיעה בפרטיותן, פגיעה מינית בצורה הזאת

אשרת שהם: אני יכולה לנסות לבדוק את זה, אבל אני שוב אומרת, זה לא דבר שאני יכולה ללקט ברגע אחד כי זו עבירה שהיא מעשה מגונה באופן כללי, וככל שיש לנו ראיות, היא באה עם עבירה של פגיעה בפרטיות

אשרת שהם:  אני יכולה לעשות את הבדיקה

פנינה תמנו: אני אומרת לך שאתם לא עושים את תפקידכם אם אתם לא יודעים בעולם טכנולוגי כמה נשים הגישו תלונות למשטרה, ואחר כך פתחתם תיקים על רקע צילום מבלי ידיעתן

פנינה תמנו:  אתם צריכים שיהיה לכם את הנתון הזה, אתם חייבים שיהיה לכם את הפילוח הזה

פנינה תמנו:  אני עובדת שנים – גם כמי שנמצאת עשור בבית הזה, אבל עוד לפני, כמי שהייתה עורכת דין – שנים בתחום הזה

פנינה תמנו:  לא יכול להיות מצב, יש פילוח כמעט על כל עבירה, על כל סוגי העבירות

פנינה תמנו:  העבירה הזאת צריכה להיות בתוך הפילוח שלכם

פנינה תמנו:  תנסי להשיג את זה, אולי נצליח לקבל את זה בשעה הקרובה, ואם לא, אני מבקשת שזה יהיה חלק מהסיכומים, שאנחנו נקבל פילוח שלכם כמה תלונות

פנינה תמנו:  אני קראתי שורה של דברים שהתפרסמו, אבל אנחנו כנבחרי ציבור לא צריכים להסתמך על פרסומים

פנינה תמנו:  תודה

אשרת שהם: אני לא הבנתי – טוב, בסדר

פנינה תמנו: אם לא הבנת אותי, זו בעיה גדולה

אשרת שהם: לא הבנתי על אילו פרסומים את מדברת

פנינה תמנו: קודם, בפתיח של דבריי בוועדה הזאת, אני מניתי שורה של אירועים

פנינה תמנו:  אף חברת כנסת לא צריכה להסתמך על פרסומים

פנינה תמנו:  מה גם שכולנו יודעים שבמציאות שלנו, גם ככה המעט שבמעט של נשים הולכות ומתלוננות

פנינה תמנו:  אלה שמתלוננות, מתוכן מעט שבמעט מסוגלות להגיע למצב שהן מתראיינות

פנינה תמנו:  זה לא כלי העבודה שלנו

פנינה תמנו:  בבית הזה כלי העבודה שלנו הוא נתונים אמפיריים, כולל כמה תלונות הוגשו

פנינה תמנו:  נציגי המשטרה נמצאים, אני מקווה שלפחות לכם יש יותר נתונים

פנינה תמנו:  כמה כתבי אישום הוגשו, ויכול להיות שאפילו תצליחו לעודד אותנו ונראה שהייתה ענישה עם נאשמים מורשעים מסוימים אל מול מקרים שקודם הצגתי, של מנהל בבית חולים זיו שחוזר לעבודה ועובדות מפחדות, שזה מצב בלתי נסבל

פנינה תמנו:  זו מציאות שאנחנו לא נקבל

פנינה תמנו:  משרד המשפטים, בבקשה, ואז אנחנו נעביר לחברות הכנסת

לילך וגנר: לילך, משרד המשפטים

לילך וגנר:  תודה

לילך וגנר:  ראשית, אני מברכת את הוועדה, פעם ראשונה שלי כאן

לילך וגנר:  ברכות לוועדה על הנושאים החשובים שהוועדה מעלה

לילך וגנר:  אני הייתי כאן כשנחקק חוק הסרטונים, התיקון לחוק הטרדה מינית בנושא פרסום תצלום של אדם

לילך וגנר:  אני שבתי והתוודיתי על חטאיי – בהתחלה חשבנו שאין מקום לעשות את התיקון הזה לחוק למניעת הטרדה מינית כי יש לנו כבר את חוק הגנת הפרטיות, ובכל פעם מזכירים לי את זה שאני שיניתי את דעתי וסברתי שבצדק רב המחוקק בחר לקרוא לזה הטרדה מינית, לתייג את זה כהטרדה מינית וליצור את העבירה המיוחדת בחוק למניעת הטרדה מינית

פנינה תמנו: אז את אומרת שזה דבר שהוא נכון ומבורך

לילך וגנר: אני חשבתי שזה היה נכון ומבורך

לילך וגנר:  אני רוצה להסביר לכם למה אני חושבת שבהקשר הספציפי של מעשה מגונה זה לא יהיה נכון

פנינה תמנו: אנחנו נשמח לשמוע את דעתך, אבל בסוף יש מחוקקים בישראל

לילך וגנר: בוודאי

לילך וגנר:  אני גורם מייעץ, ואני משתפת אתכם בשיקולים שהובילו אותי למסקנה הראשונית הזאת

לילך וגנר:  זה לא אומר שלא נבחן את זה בצורה מסודרת

לילך וגנר:  מה שהיה חסר בפגיעה בפרטיות בזמנו זו הקונוטציה של הטרדה מינית, התיוג של הטרדה מינית, הסעדים שמעניק החוק למניעת הטרדה מינית, וכל אלו הצדיקו צדק רב לתייג את זה ולקבוע את זה כעבירה גם לפי החוק

לילך וגנר:  בנושא של מעשים מגונים, שזו עבירה לפי חוק העונשין, המעשים המגונים כבר מוגדרים כהטרדה מינית

לילך וגנר:  זאת אומרת, אין לנו את הפער הזה בין התיוג והסעדים שנותן החוק למניעת הטרדה מינית לבין האפשרויות שמעניק לנו החוק למניעת הטרדה מינית, שהן מאוד מאוד חשובות בהקשרים הספציפיים האלה – גם ההקשרים הנזיקיים, גם התביעה ללא הוכחת נזק

לילך וגנר:  זאת אומרת, יש לנו את המעטפת הזאת של החוק למניעת הטרדה מינית על כל עבירה שהיא כבר מעשה מגונה

לילך וגנר:  אין לנו כמובן את העבירות הייחודיות, וזה נועד מתוך הרצון של המחוקק בהקשרים של מעשים מגונים וסחיטה על רקע מיני, לשמר דווקא את העבירות של חוק העונשין, שהן העבירות שמתייגות את זה כעבירת מין, ולהשאיר את הסעדים האחרים בחוק למניעת הטרדה מינית

לילך וגנר:      אם יש דוגמאות לפער שנוצר, כמו שאתם ציינתם, זה נכון, שעבירה של מעשה מגונה דורשת הוכחת מטרה

לילך וגנר:  אבל בסיטואציות כאלה – היה לנו פסק דין פלוני לפני יותר מעשר שנים, שנקבע שבן אדם שצילם נשים ונערות מתחת לבגדיהן באוטובוסים ובכל מיני מקומות – מדובר בעבירה של מעשה מגונה באדם, כמו שאשרת ציינה

לילך וגנר:  זה אושר על ידי העליון, כלומר, אנחנו לא מדברים רק על איזושהי מדיניות של הפרקליטות שאין לה עיגון

לילך וגנר:  מאז עושים שימוש בעבירה של מעשה מגונה

לילך וגנר:  החשש שלי הוא שזה יגרום למה שאנחנו מכנים שנמוך

לילך וגנר:  זאת אומרת, כבר יש לנו עבירת מין, זה מתויג כעבירת מין – אגב, על כל החשיבות של עבירת מין בחוק העונשין

לילך וגנר:  למשל הסעיפים שם שמדברים על הנושא, וגם הסעדים שמוקנים בחוק שנוגע לעברייני מין

לילך וגנר:  למשל חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע - - -     

פנינה תמנו: אני רוצה לעצור אותך, אני אתן לך להשלים את המשפט

פנינה תמנו:  אני לא אכנס עכשיו לתיקוני החקיקה, הדיון הזה לא יעסוק בזה, אני אומרת לכם

פנינה תמנו:  נכון, זה קל להישאב לשם כי אנחנו רוצים להיות פרודוקטיביות

פנינה תמנו:  אני גם אמרתי שאנחנו נעשה תיקונים, ואנחנו נעשה את זה בישיבה נפרדת שהיא לא של הדיון

פנינה תמנו:  כרגע הדיון הוא ציבורי, הוא מצולם ומונגש לציבור

פנינה תמנו:  מה שאני הייתי רוצה לשאול אותך זה קודם כל לשאול אותך את אותה שאלה שהפניתי לעורכת הדין שהם: מה היקף התופעה? כמה תיקים מגיעים אליכם? כמה כתבי אישום? אני מבינה שזה – אני עוד לומדת את חלוקת התפקידים, למרות שאנחנו נפגשנו בממשלה לדעתי

פנינה תמנו:  תגידי לי אם לך יש את הנתונים האלה

לילך וגנר: דבר ראשון, אני מתנצלת בפני הוועדה שאנחנו לא הגענו מוכנים עם הנתונים הללו

לילך וגנר:  בפעם הבאה נעשה עבודת הכנה יותר טובה ונדאג מבעוד מועד לוודא אילו נתונים בדיוק הוועדה רוצה, ונשתדל להנפיק אותם בזמן

לילך וגנר:  אני מתנצלת שהפעם זה לא נעשה

פנינה תמנו: אז עם מה כן הגעתם כשראיתם את הכותרת?     

לילך וגנר: אנחנו כייעוץ וחקיקה, וגם הפרקליטות, מכירים את המצב המשפטי הקיים, את הפרשנות הנוהגת, וגם בתיקים קונקרטיים – כמובן שלא ניכנס אליהם – סוג הבעיות שעולות

לילך וגנר:  אנחנו יכולים לתת לוועדה את תמונת המצב

לילך וגנר:  כשיש בעיות ראייתיות, ולצערי, ישנם תיקים שנסגרים בגלל היעדר ראיות מספיקות – כמו שאני אומרת תמיד, שום תיקון חקיקה לא יכול להמציא ראיות יש מאין

פנינה תמנו: עורכת הדין שהם, מקרה זיו – אני לא מצליחה להבין איך תיק כזה נסגר

פנינה תמנו:  אדם שהתקין את המצלמות ונתפס כשהוא מתקין את המצלמות צילם נשים, חוזר לעבודה שלו

פנינה תמנו:  אני מבינה שזה נמצא בערר, במסגרת מה שאת חושבת שאת יכולה לפרט כאן, אנא תפרטי

אשרת שהם: אני אשיב שני דברים

אשרת שהם:  ברשות הוועדה, אני רוצה להעיר עוד משהו אחד לגבי חוק הפרסומים, מה שנקרא הטרדה מינית

אשרת שהם:  מאחר שאנחנו מדברים בתופעה שהיא רחבה – גם אני מתנצלת, אבל לא חשבנו שאנחנו צריכים לבוא עם הנתונים, ואנחנו נעשה - - -     

פנינה תמנו: בסדר, לאט-לאט אנחנו לומדים להכיר את היו"ר החדשה

פנינה תמנו:  אנחנו תמיד נרד ממקרו למיקרו, אבל המקרו – בטח בבית הזה, רמת המקרו זה ה-א'-ב' וכלי עבודה לנו

אשרת שהם: אני רוצה לומר שמאחר שאנחנו זיהינו כתופעה את העובדה של הפצת הסרטונים בקרב בני נוער – גברתי קודם דיברה על סיטואציה של נערה שמגלה כעבור כמה ימים שהכול מופץ – אצלנו יש הנחיה, להבדיל מהמדיניות שלנו באופן כללי לגבי נוער, שאנחנו עם יד על ההדק בהגשת כתבי אישום, שם יש לנו הנחיה די ברורה להגיש כתבי אישום גם כנגד בני נוער שמפיצים תצלומים של נערים ונערות אחרים בהיבט הזה, כי זה מאוד מאוד חשוב לנו

פנינה תמנו: תודה, זה הובן

פנינה תמנו:  אני שאלתי שאלה אחרת, ואני מבקשת לענות עליה

אשרת שהם: רק רציתי להעיר

אשרת שהם:  שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים של תיק ספציפי

אשרת שהם:  אני כן יכולה לומר שהשאלה הייתה שאלה ראייתית, זאת אומרת, שאלה שנגעה ליכולת לחבר בין החשוד לבין ההתקנה

פנינה תמנו: הוא נתפס

פנינה תמנו:  הבן אדם נתפס

פנינה תמנו:  יש לכם עדויות

פנינה תמנו:  הוא נתפס, הוא נחקר

אשרת שהם: שוב, אני לא יכולה לחשוף או לדבר על ראיות

עאידה תומא סלימאן: את לא צריכה לחשוף, זה כתוב ופורסם בעיתון

פנינה תמנו: יותר מזה, המשטרה אמרה: זה בן אדם בלי עבר פלילי, אף אחד לא מת מזה

אשרת שהם: לגבי אמירות כאלה, בוודאי שאני לא אוכל להזדהות עם זה

אשרת שהם:  אני חושבת שכל עבירת מין, גם עבירה של פגיעה בפרטיות היא ודאי דבר – קראתי גם לגבי המתלוננות הללו, הן לקחו את זה מאוד קשה

אשרת שהם:  ברור שאסור לזלזל, ואלו דברים מאוד חמורים שפוגעים ב-well being של האדם

אשרת שהם:  הקושי היה קושי ראייתי

פנינה תמנו: אז מה שאת אומרת, שהמשטרה לא עשתה – הקושי היה בראיות שקיבלתם מהמשטרה?     

אשרת שהם: קודם כל, הפרקליטות תמיד מקבלת ראיות מהמשטרה

פנינה תמנו: נכון, אבל אני מחדדת את זה כי תיכף אני עוברת למשטרה

אשרת שהם: הראיות שהיו במשטרה – שוב, אני לא רוצה להיכנס ולדון כאן כי זה גם תיק ספציפי – היה קושי ראייתי בהגעה מעבר לכל ספק סביר שמדובר בחשוד שביצע את העבירה

פנינה תמנו: עורכת דין שהם, כרגע זה נמצא בערר אצלכם

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, ב-82% מהתיקים יש לכם קושי ראייתי

עאידה תומא סלימאן:  אז או שזאת בעיה של רף הראיות שנדרש, שצריך לדון בה, או שזו בעיה באופן שבו המשטרה חוקרת את המקרים ואוספת את הראיות

עאידה תומא סלימאן:  אני יודעת שאני קראתי בעיתון שהמנהל מצולם במצלמה בתחילה כשהוא בודק אותה

עאידה תומא סלימאן:  אני לא יודעת אילו ראיות צריך, אבל – קודם כל, זה נסגר על ידיכם, על ידי הפרקליטות, אני מבינה

אשרת שהם: התיק נסגר על ידי הפרקליטות מחוז צפון

אשרת שהם:  אני מכירה את החומרים, אני יכולה לומר שהוא נמצא במחלקת עררים

אשרת שהם:  אני חושבת שהתקבלה החלטה בשבוע שעבר שדחו את הערר

אשרת שהם:  ישבה על זה גם המשנה לפרקליט המדינה

פנינה תמנו: דחו את הערר?     

אשרת שהם: ככה אני מבינה

אשרת שהם:  כן

אשרת שהם:  אני לא יודעת אם הן כבר קיבלו את ההודעה, כי זה קרה ממש בסוף השבוע שעבר

עאידה תומא סלימאן: למרות שהמשטרה לא רשמה פעמיים עדויות?     

פנינה תמנו: חבל שאנחנו מבשרים – אני קוטעת אותך

פנינה תמנו:  אני לא מוכנה שמתלוננות ייחשפו לזה שהתיק שלהן נסגר דרך הדיון

פנינה תמנו:  אני אומרת לכם

פנינה תמנו:  אם בשבוע שעבר סגרתם, היה לכם מספיק זמן להודיע למתלוננות, וזה מצער מאוד

אשרת שהם: ההודעה נשלחה והגיעה

פנינה תמנו: לא נשלחה

עאידה תומא סלימאן: הן לא הגיעו היום כי נאמר להן אתן באמצע ערר, לא כדאי שתופיעו בעניין הזה

עאידה תומא סלימאן:  הן לא הגיעו כי הן לא קיבלו תשובה על הערר שלהן, אחרת היית צריכה לפגוש אותן פה ולהסתכל להן בעיניים ולשאול אותן על הראיות

פנינה תמנו: אני עוברת למשטרה

פנינה תמנו:  אלא אם כן יש פה חברת כנסת

פנינה תמנו:  חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה

יסמין פרידמן: אני רק רוצה לומר שאני עדיין לומדת, אין לי כרגע יותר מדי מה לומר

יסמין פרידמן:  אם דרושה חקיקה נוספת, אני אתך בנושא

יסמין פרידמן:  רק הערה קטנה, חבל לי מאוד שאין פה נשים מהקואליציה המכהנת

יסמין פרידמן:  אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב שהן היו צריכות - - -     

קריאה: אין הרבה נשים בקואליציה

יסמין פרידמן: בגלל החקיקה

פנינה תמנו: בדרך כלל לימור סון הר מלך מגיעה

פנינה תמנו:  אני יכולה להגיד שעד עתה קיימתי שני דיונים, היא הייתה בכולם

פנינה תמנו:  בכל זאת לומר זכות

יסמין פרידמן: אני אומרת שאם אנחנו צריכים לקדם חקיקה, אנחנו חייבות פה גם את הקואליציה

פנינה תמנו: אבל אין

פנינה תמנו:  אין

פנינה תמנו:  אין נשים בקואליציה

פנינה תמנו:  אין

פנינה תמנו:  הן מונו להיות שרות לענייני כלום, ולא נשארו בכנסת כלום

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, בואו נתמקד בדיון

נעמה לזימי: יש לי שאלה לפרקליטות, אם אפשר

נעמה לזימי:  חברותיי הציגו את הדברים כמו שצריך

נעמה לזימי:  אני רוצה להבין איך קורה מצב שאתם מאבדים שלושה התקנים רגישים של נשים שאין לנו מושג איפה הם מסתובבים היום עם החומר הרגיש שלהן

נעמה לזימי:  זו הטרדה על הטרדה

נעמה לזימי:  את מבינה מה קורה כאן?     

פנינה תמנו: את מתייחסת לבית החולים זיו

נעמה לזימי: לא מופיע לי פה של איזה מהמקרים

פנינה תמנו: עאידה, את אמרת קודם שנעלמו חומרים

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, זה עוד בשלב של המשטרה

עאידה תומא סלימאן:  העדויות נגבו פעמיים והלכו לאיבוד פעמיים

פנינה תמנו: פלא שלפרקליטות אין חומר לעבודה איתו?     

נעמה לזימי: מה שאני יודעת, אם אני לא טועה, בחומר של סגן אלוף דן שרוני, איבדתם שלושה התקנים רגישים

קריאות: זה לא תיק שלנו

פנינה תמנו: זה בסדר

פנינה תמנו:  חברת הכנסת לזימי מצביעה פה על נקודה שהיא משמעותית, שגם חברת הכנסת תומא סלימאן העלתה

פנינה תמנו:  ההתייחסות כבר בשלבי החקירה ואיסוף הראיות ולקיחת העדויות – האם אנחנו צריכות להיות מוטרדות? ותיכף אני אפנה את זה למשטרה

פנינה תמנו:  האם יש פה איזו סטיית תקן כשמדובר דווקא בתלונות על עבירות מין, הטרדה מינית, פגיעות מיניות? אני חושבת שלאבד ראיות כל כך משמעותיות זו פגיעה על פגיעה

נעמה לזימי: מה שרציתי לשאול, אם אפשר לייצר על זה איזשהו נוהל שיחייב את האחסון של חומרים רגישים כאלה, כי כנראה חייב לשים את הדבר הזה באיזושהי קטגוריה נפרדת, כי אחרת הדברים האלה יקרו

נעמה לזימי:  אני לא רוצה לחשוב מה קורה לאישה שיודעת שהיא הפקידה את החומר הרגיש הזה בידי מי שאמורים לתת את הדין, ועכשיו הוא מסתובב אצל לכי תדעי מי, ואולי בעוד עשר שנים זה יחזור אליה בדלת האחורית עם איומים, סחיטה, או לא יודעת מה

נעמה לזימי:  כל עוד אין נוהל שמחייב עוד יותר משנה זהירות ורגישות עם אחריות על חומר כזה, הדברים האלה יקרו ויקרו ויקרו

פנינה תמנו: נכון

פנינה תמנו:  חברת הכנסת שרון

שרון ניר: גברתי היושבת-ראש, קודם כל, אני רוצה להגיד לך שהדיון הזה הוא סופר חשוב

שרון ניר:  הנושאים שאנחנו עוסקים בהם בדרך כלל בוועדה לקידום מעמד האישה הם הרבה נושאים של קידום, אבל אני חושבת שזה הדבר שמהווה את התשתית הכי חיונית לתחושת הביטחון ולביטחון של נשים בחברה הישראלית בכל המקומות ובכל המגזרים

שרון ניר:  וכשאת נוגעת בנושאים האלה, שהם סף לתחושת ביטחון של נשים בחברה הישראלית, זה צריך להיות בנפשנו

שרון ניר:  כשאני אומרת נפשנו, זה כולנו, לא הנשים – נשים וגברים, ראשי ארגונים, מנהלי בתי חולים, כל מי שעוסק בזה, ובטח גורמי החקירה והאכיפה, שהם המשטרה והפרקליטות

שרון ניר:  אם לא כולנו נבין שהתופעה הזו היא רעה חולה שכל הזמן מקבלת ניואנסים וורסיות שונות – הסיפור של הדיגיטל והרשתות והצילום והיכולת לצלם כל דבר זה דבר שתופס תאוצה בעשור האחרון, או אולי בשני העשורים

שרון ניר:  כמות החשיבה היצירתית של הפוגעים, לצערי, פשוט הולכת ומתפתחת

פנינה תמנו: משתכללת, בדיוק

פנינה תמנו:  בסוף הפוגעים משתכללים יחד עם הטכנולוגיה

שרון ניר: בדיוק

שרון ניר:  ומה שקורה, לצערי, זה שאנחנו, שומרי הסף, לא מספיק עושים את העבודה ביכולת שלנו להבין את היכולת שלהם להשתכלל ולפגוע בנשים, בחוליה החלשה

שרון ניר:  וכל עוד לא מבינים שנפתח פה לא זום, אלא צוהר לפגיעה אחרת שהיא אנושה – ציינה פה חברת הכנסת נעמה לזימי את הנפגעות של סגן אלוף דן שרוני

פנינה תמנו: שרון הייתה היוה"למית

שרון ניר: נכון, לפני הסיפור הזה, אבל כנראה שגם בקדנציה שלי תפס הסיפור הזה והלך והתעצם

שרון ניר:  אני אומרת שאם אנחנו כארגון, וכל הארגונים, ובטח גורמי האכיפה והפרקליטות, לא ניתן זום-אין איך אוכפים את זה ומנהלים את זה – גברתי היושבת-ראש, את אמרת פה נכון, פרסום או הפצה או מעשה מגונה, אני חושבת שצריך לנהוג בזה בצורה הכי חמורה ומחמירה שיכולה להיות

שרון ניר:  מבחינתי, כשהיא אומרת חוק העונשין כי זה מייצר גמישות לתובעים, וזה יכול לתת את רף הענישה המקסימלי, ולהתייחס לזה במלוא חומרת הדין, אז בסדר

שרון ניר:  אני אומרת הם ידעו כבר להתנהל בתוך מתחם העבירות

פנינה תמנו: אגב, לעיתים זה לא רק או זה או זה

פנינה תמנו:  לעיתים זה גם זה וגם זה

שרון ניר: נכון, צריך להשאיר את הגמישות

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אין לנו כלום, לא זה ולא זה

עאידה תומא סלימאן:  בינתיים אין לנו כלום, לא זה ולא זה

עאידה תומא סלימאן:  בואו נבדוק למה

שרון ניר: זאת הבעיה

שרון ניר:  זאת הבעיה

שרון ניר:  הבעיה היא שתיקים נושרים לנו – לא סתם כנראה אין לנו את הנתון הזה, כי הנתון הזה הוא כנראה מבייש

פנינה תמנו: אני בטוחה שזה לא נעשה בכוונת מכוון

פנינה תמנו:  אנחנו נדאג לקבל את כל הנתונים

פנינה תמנו:  אני שוב אומרת, בסוף יש לנו יד מושטת, אנחנו לא נבוא עם חקיקות דרקוניות

פנינה תמנו:  אנחנו רוצים ללמוד מכן כמי שעוסקות בתחום

פנינה תמנו:  במידה ואנחנו נדע שהכנסת סעיף ספציפי כזה או אחר יפגע ביכולת שלכן לעבוד ולהכליל יותר מקרים, אז נדע לא להביא את החקיקה הזאת

פנינה תמנו:  אין לנו רצון לרוץ עם חקיקות

פנינה תמנו:  בבקשה לסיים

שרון ניר: אני רק אומרת שאנחנו מבינים שבאירוע הזה של הטרדות מינית יש מראש תת דיווח ותת תלונה

שרון ניר:  וכשמגיעים כבר הדיווחים, אז 86% מהתיקים נסגרים, זה לדעתי נושא שצריך להרעיד את אמות הספין, להזיז את כולם בתוך הכיסא

שרון ניר:  לא ייתכן שמישהי כבר מגיעה למצב שהיא מגיעה ומתלוננת ורוצה שייעשה איתה צדק, ובגלל איזשהו נושא טכני, או חוסר יכולת לקשור ראיות, או חוסר יכולת לאכוף את התיק, או שנעלמו ראיות, זה הולך לאיבוד

שרון ניר:  זה פשוט חוסר הוגנות כלפי החלשות ביותר וזה מקומם, זה הכול

שרון ניר:  כולנו פה צריכים לעשות עבודת חשיבה איך כל אחד מהדק את עצמו יותר טוב בעבודה שהוא נדרש לה

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין

אימאן ח'טיב יאסין: צוהריים טובים לכולם

אימאן ח'טיב יאסין:  האמת היא שהאווירה פה בדיון בסוגיה הזאת מחזירה אותנו לימים הראשונים כשהתחלנו לדבר על פגיעות מיניות

אימאן ח'טיב יאסין:  ממש

אימאן ח'טיב יאסין:  זו ההרגשה, כאילו שאין משהו מוסדר, מוכר, שצריך לקחת אותו בחשבון ולעקוב אחרי הדברים כמו שצריך

אימאן ח'טיב יאסין:  ולכן בעיניי הדבר הבסיסי שצריך לעשות זה להסדיר חקיקה שתבהיר את כל הדברים, ומשם אפשר לעקוב אחרי הדברים, כי אחרת אנחנו נלך סחור-סחור אחרי הדברים ולא נדע נתונים, ובינתיים הנשים והנפגעות והנפגעים הם אלה שישלמו את המחיר

אימאן ח'טיב יאסין:  אנחנו כאן בשביל לעזור ולתת פתרון לסוגיה הזאת

אימאן ח'טיב יאסין:  זו העמדה והדעה שלי

פנינה תמנו: זה פרס

פנינה תמנו:  תחשבו על זה, איזה פרס זה לפוגע שחומר ראייתי נעלם

פנינה תמנו:  אני לא יכולה להיכנס לנעליים של נפגעת שעושה את כל המאמץ, את כל הצעדים, מגייסת את כל הכוחות, מגיעה למשטרה, ובסוף אין חומר ראייתי

פנינה תמנו:  אנחנו מדברות על המקרים היותר קיצוניים

פנינה תמנו:  כמובן שיש את המקרים שאנחנו מתרעמות עליהם, כשיש גם חומר ראייתי

פנינה תמנו:  אנחנו רוצים שהמדיניות תהיה – לפחות חלק מהדברים ששמעתי על בני הנוער – כן להגיש כתבי אישום

פנינה תמנו:  להגיש, שבית המשפט יברר את הנושא

פנינה תמנו:  לא להיות בתי משפט

פנינה תמנו:  גם הפרקליטות, תשתדלו לא להיות בתי משפט, להשאיר את זה לבית המשפט, שכל אישה תקבל את יומה מול השופטים

עאידה תומא סלימאן: הם מסננת

עאידה תומא סלימאן:  הם מסננת

עאידה תומא סלימאן:  הקריטריון – רק שנצליח

פנינה תמנו: יש אינטרס ציבורי להגיש את כתבי האישום ושכל מתלוננת תקבל את יומה בבית המשפט למרות הקושי

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהעובדה שכל הטכנולוגיה המתקדמת הזאת הפכה להיות כלי גועלי, מחייבת זריזות ומהירות כדי לעשות את הדבר

פנינה תמנו: המאבק צריך להיות יותר עיקש

אימאן ח'טיב יאסין: כן, וזריז יותר

פנינה תמנו: יעל שרר, אני שמחה שאת כאן

פנינה תמנו:  לוחמת

פנינה תמנו:  אחרי זה אני אתן למשטרה

פנינה תמנו:  הלובי למלחמה באלימות מינית

פנינה תמנו:  תודה שאת כאן

יעל שרר: תודה

יעל שרר:  בוקר טוב, אנחנו בקשר כבר כמה זמן עם משרד הבריאות לגבי התופעה הזאת

יעל שרר:  המקרים הם מחרידים

יעל שרר:  אני אזכיר כאן שמטפלים צילמו בתוך בית חולים שיקומי את המטופלים שלהם בתנוחות ובאקטים פורנוגרפיים והפיצו את זה

יעל שרר:  הייתה את הברית הקטנה בין עובדי צוות בבית החולים רמב"ם ושיבא שסחרו בצילומים של מטופלים שלהם בעירום, כולל צילום והפצה של תמונות פורנוגרפיות של ילדים

יעל שרר:  הייתה עכשיו פנייה שלנו גם אליך וגם למשרד הבריאות, וזה מדובר כבר זמן, על צילום בתוך חדרי הניתוח, כאשר הצוותים מצלמים מנותחות ומנותחים - - -     

פנינה תמנו: מורדמות?     

עאידה תומא סלימאן: כן

יעל שרר: מורדמות, בעירום

פנינה תמנו: יש לכם את הראיות?     

יעל שרר: כן, כן, כן

יעל שרר:  וזה מצולם בתוך חדרי הניתוח, למרות שהצוותים יודעים בפירוש שזה אסור וזאת פגיעה בפרטיות

יעל שרר:  אפילו צירפנו למשרד הבריאות בפנייה שלנו - - -     

פנינה תמנו: רגע, זה צילום באישור של – שוב פעם, זה מעורר חלחלה

יעל שרר: זה דוחה ביותר

יעל שרר:  אני אגיד שחלק מהדברים האלה נעשים לצורך "שוויץ" של הצוות

יעל שרר:  סלפים בתוך חדרי הניתוח, וזה מופץ בקבוצות וואטסאפ של מטפלים

יעל שרר:  הדבר השני שהבאנו והראנו למשרד הבריאות, שהיום נהייתה אופנה בטינדר להוכיח שאתה רופא, והרופאים מצלמים את עצמם עם המטופלות המורדמות כדי להוכיח

יעל שרר:  גם את זה נתנו למשרד הבריאות

אימאן ח'טיב יאסין: בא לי לבכות

אימאן ח'טיב יאסין:  בא לי לבכות

אימאן ח'טיב יאסין:  אני זוכרת את עצמי בחדר ניתוח, נכנסת

אימאן ח'טיב יאסין:  כולנו יודעים מה זה חדר ניתוח

אימאן ח'טיב יאסין:  והדבר האחרון שאני מבקשת מהרופאים, בערבית: תשמרו על הגוף שלי, כי הגוף שלי הוא לא לכל העולם, הוא לא הפקר

אימאן ח'טיב יאסין:  אני שומעת את זה ובא לי לבכות על הדברים

אימאן ח'טיב יאסין:  לא יכול להיות

אימאן ח'טיב יאסין:  מקומם

יעל שרר: אני אגיד שמתרבה התיעוד בטלפון פרטי, גם של צוותים רפואיים, של רופאים עצמם

יעל שרר:  הערנו מספר פעמים על מה שקורה גם בתוך החדרים האקוטיים כשרופאים לא השתמשו במצלמה שנמצאת בתוך החדר, והשתמשו בטלפון הפרטי כדי לתעד את איברי המין של הנפגעות ולאסוף ראיות

יעל שרר:  לקחו את הטלפונים אחר כך עם התמונות הביתה

יעל שרר:  אפילו אם הרופא עצמו לא מפיץ – לא חייב להיות אדם רע - - -     

פנינה תמנו: אלו עדויות של אנשים שמגיעים אליך?     

יעל שרר: כן

יעל שרר:  זו דובר עם משרד הבריאות

יעל שרר:  אני אגיד שגם הרופא הכי מוכשר בעולם יכול בטעות לשכוח את הטלפון ברכבת, ולהשאיר לא רק ראיות בתיק עבירות מין, אלא צילומים של אברי המין של נפגעות

יעל שרר:  אנחנו הערנו מספר פעמים על השימוש בטלפון הפרטי גם לרופאי עור שמתעדים בטלפון הפרטי שלהם גם לצורך התייעצות

יעל שרר:  לפעמים זה כולל את הפנים של המטופלות והמטופלים, ופנינו כדי שייעשה בזה סדר

יעל שרר:      אני אגיד שקודם כל יש בעיה בהגדרה של העבירות האלה שצריך לדבר עליה

יעל שרר:  אמרתם פה, זה פרסום שלא נועד להשפיל

יעל שרר:  גם פרסום שהוא התייעצות בין רופאים והפצה של התמונות האלה באופן לא מאובטח הוא פרצה קוראת לגנב

יעל שרר:  היום אפשר לפרוץ, דברים עולים אוטומטית לענן, זה לא מפוקח

יעל שרר:  נאמר פה גם לצורך גירוי, סיפוק או ביזוי מיני

יעל שרר:  רופאת עור שמצלמת את השדיים של אישה לא עושה את זה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיני

יעל שרר:  היו לי שיחות עם אנשי צוות על הדבר הזה, והייתה לי גם שיחה עם רופא נשים, שהצטלם מוציא מתוך בטן של אישה בניתוח קיסרי את התינוק שלה, והוא פרסם את זה בקבוצה

יעל שרר:  פניתי אליו ושאלתי אותו: אתה מודע לזה שזה קטין? ההורים נתנו לך רשות לצלם תמונה – מקסימה ככל שתהיה – שאתה שולף תינוק מתוך הבטן? ובכלל, הבטן הזאת שייכת למישהי ששוכבת שם, היא לא יודעת מעבר לכיסוי בניתוח הקיסרי שאתה צילמת את התמונה הזאת

יעל שרר:  זה לא ראוי

יעל שרר:      אני אומרת כאן, אנחנו הוצאנו מכתב בקשר לזה ביחד עם קרן בריאה, הם לא יכלו להיות היום

יעל שרר:  צריך לעשות סדר בדבר הזה, וזה לא עניין של חקיקה או של נהלים

יעל שרר:  החקיקה והנהלים קיימים

יעל שרר:  הצוותים הרפואיים יודעים

יעל שרר:  הרבה פעמים – בואו נגיד שהסחר בפורנוגרפיית קטינים זה מאוד במודע, אבל גם הדברים האלה שנעשים בין הצוותים – צוות פנימית ככה וככה פתח את היום באנדוסקופיה – יש כאן עוד מישהו בצילום

פנינה תמנו: יעל, את שמה זרקור על עוד נדבך

פנינה תמנו:  מזכיר לי שבכנסת האחרונה הצלחנו להעביר חקיקה מהחוק שלי במקור, ונתתי אותו לחבר הכנסת פינדרוס

עאידה תומא סלימאן: יש מחיר להיות שרה

עאידה תומא סלימאן:  לא הכול פריווילגיות

פנינה תמנו: נכון

פנינה תמנו:  אבל אני הייתי שרה משתפת, שחררתי את כל התינוקות שלי

פנינה תמנו:  זה חוק שאוסר לצלם בזירה – בטח אתם מכירים, גם המשטרה – שאסור לצלם, גם לא כוחות הביטחון

יעל שרר: אני אגיד שהיה לנו גם - - - שפרסם תמונות של פצועים

יעל שרר:  הדוברות פרסמה צילומים של פצועים

פנינה תמנו: אני רק אומר, זה בדיוק אותו חוק

פנינה תמנו:  כשמגיעים כוחות ההצלה – בין אם זה מד"א, משטרה – לזירה – זירת פשע, זירה שיש בה גופה, זירה שיש בה פצוע – אין דבר כזה

פנינה תמנו:  זו הפרה של הפרטיות לצלם, להעלות, לשלוח לעיתונות

פנינה תמנו:  אגב, במקרה הזה, זה הגיע מתוך ההבנה שהרבה מאוד מהתמונות שהגיעו לתקשורת הגיעו מאותם בעלי תפקידים

פנינה תמנו:  את מספרת פה סיפור שהוא מזעזע לא פחות

פנינה תמנו:  זה מזעזע לא פחות, גם אם בקצה זה לא לשם גירוי וכיוצא בכך או לצורך סיפוק מיני

פנינה תמנו:  אלו גם שאלות שאתם צריכים לקחת אתכם, אנחנו נצטרך לדעת לתת מענה

יעל שרר: אבל זה מופץ

פנינה תמנו: חלק כנראה עושים את זה גם לצורך גירוי

יעל שרר: זה ברור, אבל זה מופץ

יעל שרר:  ברגע שאתה מפרסם תמונה ברשות הרבים, ולא ביקשת רשות, יש עוד בן אדם בתמונה – המטופלות עלולות למצוא תמונות שלהן מפורסמות בפרופיל של הרופא בטינדר

עאידה תומא סלימאן: זה מחייב דיון יותר רחב

פנינה תמנו: נגיע תיכף למשרד הבריאות, עולים פה הרבה דברים, שהיריעה היא כל כך רחבה, אבל כמה שהיריעה רחבה, בעיניי, הבעיות מאוד ברורות

פנינה תמנו:  אנחנו יודעים בדיוק איפה הלקונות

פנינה תמנו:  כולכם פה, לדעתי אין פה מישהו שלא מבין, ובכלים מאוד פשוטים, בעיניי, אנחנו יכולים לפתור את זה, בין אם זה, כמו שאמרתי, בחקיקה, ובין אם זה משרד הבריאות – אחר כך אנחנו נגיע אליכם – העברת נהלים מסודרת

פנינה תמנו:  תודה, יעל

פנינה תמנו:  תודה רבה

פנינה תמנו:  משטרת ישראל – מי מכם? היי אורית

אורית דנין: נעים מאוד, אני ראש תחום עבירות מין

אורית דנין:  פעם ראשונה בוועדה הזאת, בדרך כלל אני בחוקה ומשפט

אורית דנין:  אני אפתח ואומר שבשנים האחרונות עשינו צעד גדול כמשטרה בכל העניין של הטיפול בנפגע העבירה – נפגע עבירת מין, אלימות במשפחה

אורית דנין:  יש לנו מדור שלם שלא מתעסק – אני בכוונה אומרת את זה, חשוב לי מאוד להגיד את זה בפורמה הזאת – לא מתעסק בחשוד, אלא מתעסק רק בנפגע, בהליך שעובר הנפגע מהרגע שהוא נחשף לתחנת המשטרה ועד הרגע שהתיק שלו מועבר לפרקליטות

פנינה תמנו: איפה יושב המדור הזה, במטה הכללי?     

אורית דנין: במטה הארצי

פנינה תמנו: כמה עובדים יש?     

אורית דנין: במדור הזה? כ-15 עובדים

פנינה תמנו: 15 עובדים שנמצאים במדור

פנינה תמנו:  מה התפקיד שלהם?     

אורית דנין: אנחנו אחראיים לטייב את הטיפול כל אחד בתחומו – עבירות מין, אלימות במשפחה, חסרי ישע קטינים

פנינה תמנו: זאת אומרת שבכל זמן, בזמן אמת, אתם יודעים איזה תלונות - - -     

אורית דנין: לא בזמן אמת

פנינה תמנו: אז מה, כמה זמן בדיעבד?     

עאידה תומא סלימאן: הם אחראיים על מדיניות

אורית דנין: אנחנו אחראיים על מדיניות, על נהלים, ביצוע בקרות

פנינה תמנו: אבל מי שאחראי על מדיניות צריך לראות את תמונת המצב

אורית דנין: נכון, אבל לא תמיד בזמן אמת

פנינה תמנו: זה יכול להיות גם בדיעבד – שבוע, עדכונים חודשיים, אבל מן הסתם, מדור עם 15 אנשים, זה מכובד מאוד, מרשים

פנינה תמנו:  אני לא סתם שואלת את זה, כי בסוף המדיניות חייבת לחלחל לשטח, וכששוטרים אומרים במקרה של בית החולים זיו: אין לו עבר פלילי, אף אחד לא מת - - -     

אורית דנין: אני אתייחס

עאידה תומא סלימאן: כן, אני מבקשת שתתייחסו לזה

פנינה תמנו: היא תתייחס, עאידה, אל תדאגי

אורית דנין: אני אתייחס לזה

אורית דנין:  אני לא אתעלם מזה

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אף אחד לא נותן תשובה על המקרה הזה

עאידה תומא סלימאן:  בינתיים כולם יוצאים בסדר גמור

אורית דנין: אין לי איך להתייחס לזה

אורית דנין:  אני שואלת אותך מכל הלב: האם אותן נשים פנו לקצין תלונות הציבור או למח"ש?     

פנינה תמנו: הן צריכות לפנות לקצין תלונות הציבור? תסלחי לי

פנינה תמנו:  סליחה, יש משטרה

פנינה תמנו:  אנחנו לא צריכים משטרה על המשטרה על המשטרה ומפקחים וביקורת

פנינה תמנו:  תקשיבי, אם את באה מהמדור הזה, האחריות שלך היא לומר: אני בדקתי את הנושא, השוטרים שדיברו ככה לא ייגעו יותר לעולם בתיקים של עבירות מין

עאידה תומא סלימאן: הנשים לא אשמות עכשיו

פנינה תמנו: לא יכול להיות שמי שאומר אף אחד לא מת מזה, אין לו עבר פלילי – אתם יודעים כמה פדופילים לא נתפסו? כולנו מבינים שיש כאלה

פנינה תמנו:  כמה עברייני מין לא נתפסים? אז מה? אז פעם אחת הם נתפסים, אז אין להם עבר פלילי, זה אומר שהם לא עבריינים? לומר מילים כאלה – לדעתי, זה לפגוע בנפגעות עוד פעם

פנינה תמנו:  אני באמת שואלת אותך עכשיו, ותעני לי קונקרטית, איך יכול להיות ששוטר – האם בדקתם את המקרה הזה? זה להלך אימים, בצורה מנומסת: צאי מהדלת שממנה הגעת, בסיפור של בית החולים זיו

פנינה תמנו:  עזבי שאנחנו משלמים מחיר שכרגע הפרקליטות הודיעה שהיא דחתה את הערר

פנינה תמנו:  אנחנו נראה איך אנחנו מטפלים בזה ברמה המשמעתית, זה מה שאתם משאירים לנו

פנינה תמנו:  בבקשה

עאידה תומא סלימאן: וגם איך אפשר להסביר את העובדה שנגבתה עדות מאותה מתלוננת פעמיים והלכה לאיבוד? ואיך אפשר להסביר את העובדה שלקחתם את המחשב של הנאשם, והוא לא נשלח למעבדות? עוד שאלה, אני אוסיף אותה וארצה לקבל תשובה: גם מבית החולים שחשף שאצלו יש מצלמה בחדר העובדות, האם הוא מסופק מהעובדה שעד היום הוא לא יודע מי - - -     

פנינה תמנו: על זה יענה לך מאיר

פנינה תמנו:  אנחנו לא נהפוך את אורית לשעיר לעזאזל בעניין הזה, אנחנו נשאל את מאיר

פנינה תמנו:  יש פה את מאיר אסרף

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל יש עוד שאלה – אחרי שהתלוננו שמישהו - - -     

פנינה תמנו: עאידה, רגע

פנינה תמנו:  זה רכז החקירות בצפת

פנינה תמנו:  שנייה, אני רוצה שייתנו לך תשובות

פנינה תמנו:  היא תסיים והוא ייתן את התשובות

פנינה תמנו:  אין מה לעשות, הם לא יסתתרו מאחורי המדור

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני גם שואלת שאלות

עאידה תומא סלימאן:  הוא יוכל לענות, אני רק רוצה להשלים את השאלה

עאידה תומא סלימאן:  יש מקרה – עובדות מצאו שיש מצלמה שמצלמת אותם בחדר השירותים ובמקלחת

עאידה תומא סלימאן:  בסדר, הבן אדם הזה לא קשור לסיפור, בואי נצא מנקודת הנחה

עאידה תומא סלימאן:  האם אתם ממשיכים לחקור איך המצלמה הזו נמצאת בשירותים ומי אחראי על זה? מי שתל את המצלמה? האם ממשיכים, או שרק סגרתם את התיק נגד הנאשם הזה וזהו? אני רוצה לדעת, ממשיכים לחקור או לא?     

אורית דנין: אנחנו לא סמכות שסוגרת תיקים

אורית דנין:  להבנתי, ברגע שבית החולים גילה את המצלמה, הוא התקשר למוקד 100, סייר הגיע ותפס את המצלמה

אורית דנין:  אחר כך הוצאנו צו – אנחנו צריכים להוציא צו כדי להסתכל במצלמה

אורית דנין:  הוצאנו צו, פרקנו את המצלמה, אנחנו לא ידענו בהתחלה מי המבצע

אורית דנין:  פה יש לך את הפער בין הפעם הראשונה שהתלונה הגיעה למשטרה, לפעם השנייה שהיא הגיעה למשטרה

אורית דנין:  בפעם השנייה כבר ראינו - - -     

פנינה תמנו: במצלמה שזה הוא

אורית דנין: לא אותו

אורית דנין:  ראינו בן אדם, היינו צריכים לזהות, הבאנו עוד פעם

אורית דנין:  זה לגבי הפעמיים שהגיע

אורית דנין:  מעבר לזה, התיק נבחן נסיבתית והועבר לפרקליטות

פנינה תמנו: מה זה נבחן נסיבתית?     

עאידה תומא סלימאן: לא קיבלתי תשובה על העדויות שהלכו לאיבוד

עאידה תומא סלימאן:  את אומרת שזה לא הלך לאיבוד, אלא פעם ראשונה – אני מנסה לבדוק

אורית דנין: מבחינה טכנית, העדויות לא הלכו לאיבוד

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, תפקידי לשאול, ותפקידך לתת לי תשובה אחרי שאני מסיימת

עאידה תומא סלימאן:  זה לא יכול להיות

עאידה תומא סלימאן:  את מאוד מעוצבנת מזה שאני שואלת

עאידה תומא סלימאן:  אני שמעתי והקשבתי לתשובה שלך

עאידה תומא סלימאן:  את אמרת – ואני מבינה מהתשובה שלך שאת אומרת שהעדויות לא הלכו לאיבוד כמו שנטען, אלא בפעם הראשונה התלונה הייתה על זה שגילו מצלמה, והפעם השנייה הייתה כדי לזהות את האדם שראיתם בתוך המצלמה

עאידה תומא סלימאן:  ככה אני מבינה

עאידה תומא סלימאן:  כלומר, לא הלכו שום עדויות לאיבוד

אורית דנין: כן

פנינה תמנו: אז לא הלכו לאיבוד עדויות בתיק הזה, זו התשובה

עאידה תומא סלימאן: הוא רוצה להתייחס - - -     

פנינה תמנו: עאידה, זו לא חקירה שלך כעורכת דין כשחוקרת אותם

פנינה תמנו:  שנייה

פנינה תמנו:  זה טוב ששאלת אותה

עאידה תומא סלימאן: אני לא חוקרת, אני מנסה להבין איך - - -     

פנינה תמנו: אני מבינה, אבל תני לי לנהל את הדיון

פנינה תמנו:  לנהל דיונים אני יודעת, נראה לי

פנינה תמנו:  מאיר אסרף, רכז חקירות צפת

פנינה תמנו:  העלתה פה חברת הכנסת תומא סלימאן שאלות חשובות מאוד

פנינה תמנו:  אני אומרת לכם, אני מאוד מוטרדת

פנינה תמנו:  אני מוטרדת שדרך הוועדה גילו אותן מתלוננות שהתיק נדחה גם בערר, זה כמובן לא לפתחכם

פנינה תמנו:  הדבר הנוסף, אותו אדם מסתובב לו חופשי בבית החולים, הוא מנהל, אמרה פה חברת הכנסת שככל הנראה גם יקבל קידום, אנחנו תיכף נגיע לבית החולים, שיסבר לנו את האוזן איך בכלל קורה דבר כזה, שהוא מוחזר ככה לעבודה

פנינה תמנו:  אני מנסה להבין, מה השתבש בתיק הזה? בסוף המתלוננות מופקרות

דוד אסרף: אני אתייחס לפני מאיר

דוד אסרף:  שמי דוד אסרף

דוד אסרף:  אומנם יש לנו אותו שם משפחה, אבל התפקידים שונים

דוד אסרף:  אני ראש לשכת חקירות במרחב כנרת, ומאיר נציג של תחנת צפת שטיפל בתלונה – לא באופן אישי, אבל כנציג התחנה

דוד אסרף:  אני יכול להגיד שאתמול עברתי על חומר החקירה, אומנם מרחוק

דוד אסרף:  חומרי החקירה לא נעלמים

פנינה תמנו: עאידה, הוא נותן לך תשובה, הוא אומר שחומר החקירה לא נעלם

דוד אסרף: חומרי החקירה לא נעלמו, הם נמצאים במערכת, אני ראיתי אותם ועברתי על כולם אתמול בכמה שעות טובות שישבתי מול המחשב, וקראתי את כל העדויות, כולל העדות הראשונה, כולל שרשרת של המוצג, איפה נתפס

פנינה תמנו: אבל הפרקליטות אומרת שלא העברתם להם ראיות

דוד אסרף: בסמכות המקצועית שלי, כפי שאני עברתי על חומר החקירה, התיק הזה טופל בצורה טובה, אפילו טובה מאוד, כדי לאסוף ראיות

דוד אסרף:  אני לא אכנס - - -     

פנינה תמנו: כל כך טובה שאיימו על הנשים – אין לו עבר פלילי, הביתה

דוד אסרף: האמירות האלה הן משהו שנחשפנו אליו - - -     

פנינה תמנו: אז איך אתה יכול לתת ציון שהיא טובה? איך אתה יכול לתת ציון שהחקירה נעשתה בצורה טובה? אני אומרת לך, חקירה שנאמרות בה אמירות כאלה זו חקירה שמלכתחילה נכשלה

פנינה תמנו:  היא נכשלה כי היא משפיעה גם על הלך הרוח של המתלוננות

פנינה תמנו:  מתלוננת שאומרים לה דבר כזה, אם היא באה לשתף, היא לא תשתף

פנינה תמנו:  לכן תחזור בך, זו לא הייתה חקירה טובה

פנינה תמנו:  אתה יכול להגיד אולי לא איבדנו, לא איבדנו חומרים, העברנו את כל מה שהיה ברשותנו לפרקליטות

פנינה תמנו:  אבל לתת לעצמכם ציון? רבותיי, אלו הבנות שלנו

פנינה תמנו:  אלו הבנות שלנו

פנינה תמנו:  לכל אחד יש בנות ויש נשים, ואלו יכולים להיות גם הבנים שלנו

פנינה תמנו:  לי יש ילד בן עשר, אני דואגת לו לא פחות מאשר לבת שלי בת ה-13, אני אומרת לכם את זה באופן חד וחלק

פנינה תמנו:  לכן אל תיתנו ציונים במקום שאותו שוטר – אני גם רוצה לדעת, אותו שוטר או חוקר שאמר את האמירות האלה, האם הוא עדיין מוצב בתפקיד שלו?     

דוד אסרף: אני אתייחס לזה

דוד אסרף:  אני שוב חוזר, האמירות האלה שנאמרו עכשיו כלפי שוטרים שאמרו אמירות מסוימות – בתיק החקירה לא קיים לזה שום תיעוד

דוד אסרף:  ציינה אורית - - -     

פנינה תמנו: של מה, של האמירות?     

דוד אסרף: של האמירות האלה

פנינה תמנו: אתה רוצה שהשוטר יכתוב את זה על עצמו?     

דוד אסרף: אבל לא נאמר מצד מי מהמעורבים בתיק החקירה - - -     

אורית דנין: אנחנו נחשפנו לזה לראשונה רק במסמך

פנינה תמנו: רב פקד דוד, אנחנו לא סתם הגענו לכנסת

פנינה תמנו:  ברור לך שלא כי האינטליגנציה שלנו ברצפה, בטח לא האנשים שיושבים פה סביב השולחן

פנינה תמנו:  להגיד שזה לא מתועד - -     

דוד אסרף: זה לא קיים בשום צורה

פנינה תמנו: - - אתה רוצה ששוטר יכתוב על עצמו: עדכנתי את המתלוננת שחבל, אין עבר פלילי לחשוד, אמרתי לה שאף אחד לא ימות מזה? זה לא רציני

פנינה תמנו:  אני רוצה לכבד אתכם

פנינה תמנו:  באמת אני אומרת לכם, נכון, הטמפרמנט שלי יכול להיות קשה מאוד מאוד, אבל אני רוצה לכבד אתכם

פנינה תמנו:  אני אכבד יותר אם תגידו אנחנו לא בדקנו את זה לעומק, אנחנו נזמין אותו ונבדוק את זה

פנינה תמנו:  יש מדור שלם של 15 עובדים שאנחנו משלמים, אזרחי מדינת ישראל משלמים, למעלה מ-52% מהאוכלוסייה שהן נשים משלמות, והכסף הזה מגיע לכל אחד מהבתים שלכם, ואתם תעשו את העבודה שלכם

פנינה תמנו:  אתם תזמנו את החוקרים האלה

פנינה תמנו:  אתם תזמנו את אותם שוטרים, אתם תבדקו מדוע הם דיברו ככה למתלוננות

פנינה תמנו:  אני אכבד אתכם אם תגידו לא בדקנו, נעשה שיעורי בית

אורית דנין: כבוד היושבת-ראש, אני רוצה להגיד שאנחנו נחשפנו לראשונה – לדעתי זאת גם הכוונה גם של דודו, שאנחנו נחשפנו לראשונה שהייתה אמירה לא טובה של שוטר כשקיבלנו את הזימון לדיון

אורית דנין:  אנחנו לא נקל בזה ראש, אנחנו נבדוק את זה

אורית דנין:  אני גם אגיד שאנחנו נעביר את המסמך כפי שהוא התקבל למי שבודק אותנו, זאת אומרת, למח"ש, למי שצריך לבדוק אותנו

פנינה תמנו: אורית, לא הכול זה מח"ש

פנינה תמנו:  אני בוגרת מח"ש ומשטרה בכל מיני גלגולים

פנינה תמנו:  המשטרה היום במקום שיש גם עבירות משמעתיות

פנינה תמנו:  יכול להיות שזה מח"ש

אורית דנין: ברור, למשמעת, למי שצריך

פנינה תמנו: אורית, מה אני מבקשת? בסוף יש פה חברת כנסת שעשתה עבודה מחוץ לבית הזה, היא לא נשארת במגדל השן

פנינה תמנו:  היא ישבה עם המתלוננות ושמעה אותן

פנינה תמנו:  תחברי אותן לאורית

פנינה תמנו:  אני רוצה שתיקחו את התלונות שנאמרו, תבדקו את התלונות של הנשים האלה

אורית דנין: אנחנו נעשה את זה

אורית דנין:  חשוב לי להגיד את זה פה, חלילה, זה לא מזלול, זה מזה שנחשפנו לזה לראשונה דרך המסמך שקיבלנו

פנינה תמנו: תודה רבה, זו גם תשובה

פנינה תמנו:  זו גם תשובה

פנינה תמנו:  דוד, תמשיך

דוד אסרף: פתחתם במשהו מאוד מאוד חשוב בתחילת הוועדה לגבי עניין הטכנולוגיה, המצלמות

דוד אסרף:  זה קיים אצלנו בכל תיק חקירה, בכל עבירה, לא רק בעבירות מין או בהטרדות מיניות

דוד אסרף:  יש לנו היום כמעט בכל יחידה חוקר עבירות מחשב מיומן ואנשים שיודעים להוריד מצלמות אבטחה

דוד אסרף:  גם בתיק הנוכחי הזה, אבל גם בכל עבירה, ביחד עם - - - והחוקר וגורם מז"פ שמגיע לזירה, מגיעים אנשי - - - אנשי ויזינט, שמורידים מצלמות, שמתעדים, שמנסים לאסוף ראיות של מצלמות כמה שיותר מהר

דוד אסרף:  אנחנו רוצים שזה יהיה יותר

דוד אסרף:  היום בשטח כבר יש מודעות רבה לנושא הזה, וגם בתיק הנוכחי – מבלי לפרט – נעשו הרבה מאוד פעולות, גם באיסוף

דוד אסרף:  לא אבדו חומרים בתיק הזה, אני צריך לציין, לא הלכו חומרים לאיבוד

דוד אסרף:  כל החומרים שנאספו – מחשבים נייחים, ניידים, טלפונים שנתפסו, דיסק און-קי שנתפס, כולם נבדקו במעבדה

דוד אסרף:  יש לנו מעבדות במשטרה, אנחנו בודקים את זה בעצמנו

דוד אסרף:  כאשר המשטרה טכנולוגית לא מסוגלת לטפל, אנחנו עובדים עם חברות חיצוניות ומשלמים להן

פנינה תמנו: דוד, אולי מאיר ישיב על זה, איך זה שהמתלוננות נקראו פעמיים? אמרו להן שהחומרים אבדו

עמי אסף: שלום

עמי אסף:  אני לא מכיר את הטענה הזאת בשום מקום

עמי אסף:  תיק החקירה, בטכנולוגיות – אם אנחנו מדברים על טכנולוגיות - - -     

פנינה תמנו: אתה ליווית את החקירה?     

עמי אסף: אני רכז החקירות בתחנת המשטרה

עמי אסף:  אני אינסטנציה נמוכה יותר מקצין, אבל אני קפטן הקבוצה, אפשר לקרוא לזה

עמי אסף:  אני מלווה את החוקרים גם מקצועית, גם בסיוע בחקירה כשצריך

עמי אסף:  באירוע הזה, מרגע שהוזמנה המשטרה על ידי עוזר הקב"ט בעקבות מציאת מצלמה, המשטרה הגיעה למקום, גבו עדות מאותה עובדת שראתה, מצאה והעבירה את זה לקב"ט באותו רגע

עמי אסף:  העדות שלה סרוקה בתיק החקירה, היא לא יכולה להיעלם

עמי אסף:  גם מה שלא נלקח ממוחשב נלקח ידנית, יש סורקים למשטרה, כל החומרים הידניים נסרקים לתשתית החקירה

עמי אסף:  לא מכירה סוגיה כזאת שאבד חומר חקירה, גם לא יכול להיאבד חומר חקירה

פנינה תמנו: לפי מה שאתה אומר, החקירה נוהלה בצורה קפדנית, מהירה וזריזה

עמי אסף: אני אסביר

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על מי שמצא את המצלמה, אני מדברת על הנפגעות

עמי אסף: שוב, הנפגעות מסרו – ברגע שנתפסה המצלמה, כמו שאורית אמרה, היה תהליך כדי לפתח - - -     

פנינה תמנו: זומנו, הגשת תלונה

עמי אסף: אין לי נפגעות

עמי אסף:  עוד פעם, אין לי פה נפגעות

פנינה תמנו: מה זה אין פה נפגעות?     

עמי אסף: אף אחד לא מצולם

פנינה תמנו: מה זה אף אחד לא מצולם?     

עמי אסף: אף אחד לא מצולם, בגדול

עמי אסף:  אנחנו נכנסים עכשיו - - -     

פנינה תמנו: סתם הייתה שם מצלמה?     

עמי אסף: בגדול

פנינה תמנו: אין בגדול

פנינה תמנו:  אין בגדול

פנינה תמנו:  סליחה, אדוני, אין בגדול

פנינה תמנו:  כל הציבור נחשף לזה שהיו מצלמות בבית החולים זיו

פנינה תמנו:  אם אתה אומר לי שהמצלמה לא עבדה, אז אין מצולמות, אין נפגעות

פנינה תמנו:  מה זה אין צילום? אם תגיד לי לא צולם כלום כי כלום לא הופעל – אוקיי, יכול להיות שצריך לבחון את זה, יכול להיות שאתם יכולים להגיד לא בוצעה בפועל, יכול להיות שיהיו טיעונים משפטיים

פנינה תמנו:  אני לא מצליחה להבין

פנינה תמנו:  אני לא מצליחה להבין

קריאה: הוא אמר מה שאמר, נכנס לקרביים של החקירה, אבל לא יכול להיכנס יותר מזה

עאידה תומא סלימאן: הוא לא נכנס לקרביים, הוא אמר עמדה

עאידה תומא סלימאן:  אז למה הפרקליטות לא אמרה שהתיק נסגר כי אף אחד לא נפגע? למה? למה אתה מנהל תיק בכלל?     

פנינה תמנו: שאף אחד לא צולם

פנינה תמנו:  למה לא נאמר את זה למתלוננות? זה היה גם נותן למתלוננות שקט

פנינה תמנו:  שקט נפשי לכל העובדות שמסתובבות ולא יודעות מי צולמה, איך צולמה, מתי צולמה

עאידה תומא סלימאן: אצל מי הצילומים

פנינה תמנו: האם אתם דיווחתם את זה למתלוננות?     

עמי אסף: כל המעורבים בתיק הזה נחקרו, מסרו את הגרסה שלהם מספר פעמים, כולל עובדים נוספים

עמי אסף:  כל חומר החקירה שנאסף הועבר לפרקליטות, הוגש ערר ראשון, הובא חזרה

עמי אסף:  הפרקליטות עשתה את תהליך הבדיקה שלה עם כל הגורמים

עמי אסף:  אני לא מכיר – אני לא אכנס לפרטי התיק, זה חומר החקירה, כמו שהוא נאסף הוא הועבר

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  שאלה כללית לפרקליטות: אם אדם התקין מצלמות, והוא לא טכנולוג גדול – המצלמה שלו הייתה ברורה מאוד, אבל בסוף היא לא צילמה

פנינה תמנו:  האם מתגבשת פה עבירה?     

אשרת שהם: זה עשוי להיות ניסיון למעשה מגונה וחדירה לפרטיות, לגמרי

אשרת שהם:  חד משמעית, זו התשובה

פנינה תמנו: אז אני מבקשת שתבדקו

פנינה תמנו:  יכול להיות שזה לא יתגבש – אם אני מבינה בין השורות, יתכן שאף אחת לא צולמה

אשרת שהם: לא זו הסיבה שבגללה נסגר התיק, כמו שאמרתי

אשרת שהם:  אני לא חושבת שזו האינסטנציה לדבר על תיק ספציפי על כל ראיותיו ודקדוקיו

אשרת שהם:  לא זו הסיבה

אשרת שהם:  הסרטונים קיימים בתוך תיק החקירה, הדברים נראים, כל חומר החקירה נמצא והיה בפני הפרקליטות

אשרת שהם:  השאלות הן שאלות ראייתיות של קשירת החשוד לעבירות מלכתחילה

אשרת שהם:  אלה דברים שהם יותר מורכבים

אשרת שהם:  אני רוצה להגיד, אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו מוכוונים על נושא פגיעות מיניות

אשרת שהם:  אני לא הזכרתי קודם, אורית הזכירה – פרקליטות המדינה לקחה את עבירות המין כאחד מהיעדים האסטרטגיים שלה לתוכנית הרב שנתית, זה ברור שזה בראש מעיינינו

אשרת שהם:  אני רק אומר שבסופו של דבר, המחויבות שלנו בבחינה של תיק היא מחויבות של בחינה ראייתית

אשרת שהם:  בסופו של דבר, אנחנו חייבים לבדוק אם יש די ראיות כדי להעמיד אדם לדין

אשרת שהם:  גם להעמיד אדם לדין זה צעד משמעותי, צעד שאנחנו צריכים לקחת אותו במלוא כובד האחריות

אשרת שהם:  אם אין לי מספיק ראיות שקושרות אדם מסוים ברמה הראייתית הנדרשת במשפט פלילי – לא במשפט אחר, לא במשפט אזרחי – למעשים הללו: להתקנה, לצפייה – ולכן אני חייבת - - -     

פנינה תמנו: אנחנו יודעים שזה גם מאוד מאוד תלוי בפרקליט שבוחן את הראיות, לעיתים זה נופל על הכרעה

פנינה תמנו:  ולכן אני אמרתי קודם שללא ספק אתם צריכים לתת – אני לא אקבע לכם את הרף הראייתי, יש לכם את שום השכל שלכם, אבל המגמה, הגישה צריכה להיות כן לתת למתלוננות את יומן בבית המשפט כאשר יש לכם לפחות ראשית ראיה על דברים שבוצעו

פנינה תמנו:  בתיק הזה, ממה שפורסם – ואני נותנת הרבה כבוד לעיתונאים כעיתונאית לשעבר – אני יכולה להגיד לכם שאני לא מאמינה שהעיתונאים פרסמו שהוא צולם כשהוא מתקין את המצלמות

פנינה תמנו:  בעיניי זה מספיק בשביל הכוונה לבצע עבירה

אשרת שהם: אני אעמיד את כבוד היושבת-ראש שאלו לא הדברים לאשורם

אשרת שהם:  אני יכולה לומר שבמקרה הזה נבחן התיק הזה בכל האינסטנציות

אשרת שהם:  זאת אומרת, הוא נבחן גם על ידי פרקליטה בעלת מומחיות בתחום של פגיעות מיניות, הוא נבחן על ידי פרקליטת המחוז, הוא עלה למחלקת עררים, וגם במחלקת עררים הערר נידון אצל המשנה לפרקליט המדינה

אשרת שהם:  האינסטנציות הגבוהות ביותר דנו בתיק על כל מכלול ראיותיו, הדברים נמצאים בפניו

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  אנחנו לא מתקדמים עם העניין של התיק הזה

פנינה תמנו:  מאיר, אתה אמרת שאתה הקפטן של קבוצת החוקרים

פנינה תמנו:  אז אני אומרת לך שיש מתלוננות שגבו מהן עדויות, הצוות שלך, ואתה שמעת את הדברים שאמרנו

פנינה תמנו:  אורית, ראש חולית עבירות מין, תבדקו את הנושא הזה

פנינה תמנו:  תבדקו מי השוטרים שדיברו אליהן, דברו עם המתלוננות

פנינה תמנו:  זה לא צריך לקרות, בטח מי שחושב שאם זו עבירה ראשונה ואין לו עבר פלילי, כשמדובר בעבירות מין – אסור לו לגעת בתיקים כאלה

פנינה תמנו:  אסור, פשוט אסור

פנינה תמנו:  אנחנו לא יכולים להשאיר את התיקים הבאים בידי חוקרים שחושבים שאם אדם לא הגיע לפני כן למשטרה, זה בסדר לעשות את מה שהוא עשה

פנינה תמנו:      אני רוצה לעבור למשרד הבריאות

פנינה תמנו:  חברת הכנסת ביטון, תודה שאת כאן

פנינה תמנו:  תיכף אנחנו ניתן לך, רק נשמע את - - -     

דבורה ביטון: אני רוצה רק את ההתייחסות רק לנושא של המצלמות, או שאת רוצה שנשאיר את זה?     

פנינה תמנו: אנחנו עדיין על המצלמות

פנינה תמנו:  בית החולים זיו – נציגים? שמות בבקשה

חיים ילין: לי קוראים חיים, אני מנהל אדמיניסטרטיבי של בית החולים

חיים ילין:  איתי נמצאת רחל

רחל לוי: אני רחל, הממונה על השוויון המגדרי בבית החולים

פנינה תמנו: אנחנו נתחיל עם המנהל האדמיניסטרטיבי, חיים, בבקשה

פנינה תמנו:  הייתה מצלמה, יש מתלוננות, לא הכול בסוף במגרש הפלילי

פנינה תמנו:  כרגע המנהל חזר לעבוד, העובדות מאוימות, ואני מנסה להבין איך לקחתם אחריות כבית חולים

חיים ילין: אולי צריך לתקן קצת את העובדות

חיים ילין:  אולי נתחיל קצת לפני כן

חיים ילין:  המרכז הרפואי זיו הוא לא גוף חוקר

חיים ילין:  ברגע שנתגלתה המצלמה, באופן מידי ומוחלט נעשתה פנייה למשטרת ישראל, המקום נסגר, הגיעו למקום, שמרנו על זה, סגרנו את מרחב האירוע ככל האפשר כדי לאפשר למשטרה לעשות את העבודה שלה, ומרגע זה, זה עבר למשבצת הזו

חיים ילין:  בשלב הזה נעשתה פנייה גם למשרד הבריאות, לאגף המשמעת, מר איציק אור

חיים ילין:  פעלנו על פי הנחיות הנציבות בעניין הזה

פנינה תמנו: כמה זמן לקח עד שדיווחו למשרד הבריאות, באותו יום?     

חיים ילין: לגמרי

חיים ילין:  ואז התחיל תהליך שהתבצע במקביל מול מנכ"ל המשרד שבסופו גם בוצעה השעיה

חיים ילין:  לאחר מכן בוצעה גם השעיה נוספת, שנעצרה

פנינה תמנו: השעיה של העובד?     

חיים ילין: של העובד

פנינה תמנו: על סמך מה השעיתם אותו?      

חיים ילין: לא אני השעיתי אותו, השעה אותו המנכ"ל

פנינה תמנו: על סמך מה? אתה הנציג פה

פנינה תמנו:  אל תשיבו לי השעה אותו המנכ"ל – אתה באת מטעם המנכ"ל? המנכ"ל יודע שאתה פה? לא לתת לי תשובות מטומטמות

פנינה תמנו:  אם אתה פה כנציג בית החולים, אתה תיתן תשובה

פנינה תמנו:  על סמך מה השעיתם אותו?     

חיים ילין: צר לי שאת קוראת לתשובות שלי תשובות מטומטמות

חיים ילין:  אם תיתני לי להשיב, אולי אני אצליח להעביר את מה שאני צריך

חיים ילין:  המנכ"ל השעה אותו על בסיס מה שהציג לו הממונה על המשמעת, וזה הליך פורמלי שהתבצע

פנינה תמנו: מה הציג הממונה?     

חיים ילין: אני לא שותף לתהליך שמתבצע בין הממונה על המשמעת לבין מנכ"ל המשרד, אלא רק לתוצאות

חיים ילין:  התוצאות יוצאות במכתב ברור מאוד שנדרש להשעות את העובד למשך 14 יום

פנינה תמנו: זה מה שחשב אז קצין המשמעת?     

חיים ילין: זה מה שהחליט משרד הבריאות

חיים ילין:  אפשר לשאול את המשרד ולקבל תשובות מהם

חיים ילין:  הן פחות מטומטמות

פנינה תמנו: אוקיי, תיכף נשמע את משרד הבריאות

פנינה תמנו:  סליחה, הערות ציניות – אתה רוצה שאני אתן לך את הכבוד להמשיך לדבר? אתם פה כדי לתת תשובות

חיים ילין: אני נותן את התשובות

פנינה תמנו: עלבונות ופגיעות – אם קשה, לשתות מים, אנחנו מוכנים להביא לכם גם קפה

פנינה תמנו:  אז אל תיתן הערות ביניים

פנינה תמנו:  אני שואלת אותך שאלות: על סמך מה השעיתם את אותו עובד? אמרת קצין המשמעת

פנינה תמנו:  אמרת אני לא יודע, המנכ"ל

פנינה תמנו:  בפעם הבאה אני מבקשת מבתי החולים או כל ארגון לשלוח אנשים שיש להם תשובות

חיים ילין: צר לי, המידע הזה לא מגיע אלינו

חיים ילין:  אתם זימנתם אותנו, ואני אומר את מה שברשותי

חיים ילין:  יש פה מצדיי את האנשים שעסקו בזה ואפשר לשאול גם אותם

פנינה תמנו: אוקיי

פנינה תמנו:  תמשיך בדבריך

חיים ילין: כמו שאמרתי, המרכז הרפואי הוא לא גוף חוקר, וברגע שהסוגיה הזאת עלתה זה הועבר לגופים שעוסקים בעניין הזה ומרגע זה פעלנו על פי הנחיות

חיים ילין:  כשדובר על השעיה, השעינו

חיים ילין:  כשדובר על השעיה שנייה, נערכנו אליה, וכשהיא נעצרה, עצרנו אותה

חיים ילין:  ומכאן התגלגל האירוע לבית המשפט, לבית הדין לעבודה

חיים ילין:  שוב, אנחנו נדרשנו להחזיר את העובד למקומו ולהשיב את המצב לקדמותו, ולאחר השעיה העובד הגיע, ובשיח שלי מולו הצלחנו להרחיק אותו מתוך המחלקה מתוך כוונה להרגיע את הרוחות, לבחון את הלך הרוחות ולראות איך אפשר להשיב אותו לתפקידו

פנינה תמנו: כרגע הוא חזר למחלקה?     

חיים ילין: כן, הוא הוחזר למחלקה בהגדרה מאוד ברורה שקיבלנו מהפרקליטות: נא להחזיר אותו לתפקיד

חיים ילין:  לא רק לתפקיד - - -     

פנינה תמנו: הפרקליטות, אתם אמרתם להחזיר אותו? זה התפקיד של הפרקליטות זה התפקיד של הפרקליטות, להגיד להחזיר עובד?     

יפית איצקוביץ': פרקליטות אזרחית

יפית איצקוביץ':  אני יפית איצקוביץ' מהנציבות

יפית איצקוביץ':  אני יכולה להסביר

יפית איצקוביץ':  היו כמה הליכים בבית הדין לעבודה, ומי שייצג את מדינת ישראל הייתה הפרקליטות האזרחית

יפית איצקוביץ':  היו כאן כמה הנחיות – גם השעיות, גם הפרדות, לאורך התקופה

יפית איצקוביץ':  האירוע התחיל בספטמבר 2020, עד היום בוצעו הרבה מאוד פעולות והרבה מאוד דברים שהלכו וחזרו

יפית איצקוביץ':  אנחנו פעלנו בכלים שיש בידינו לפי החוק ולפי הסמכויות שאנחנו יכולים לפעול, ואם רוצים פירוט של זה, אני יכולה להסביר מהבחינה הזאת

פנינה תמנו: למה הוצאתם הנחיה להחזיר אותו?     

יפית איצקוביץ': בואו נתחיל לגבי ההשעיה ששאלת קודם

יפית איצקוביץ':  לפי חוק המשמעת, למנכ"ל המשרד יש סמכות להשעות בהשעיה דחופה כשיש חשד לביצוע של עבירה פלילית

יפית איצקוביץ':  ההשעיה הזאת לא נעשית מתוך ידיעה לגבי מצב הראיות, אלא כשיש חשד ראשוני מרחיקים את העובד

יפית איצקוביץ':  הוא היה מורחק גם על ידי המשטרה למשך שבוע, ואחרי ההרחקה הוא הושעה

יפית איצקוביץ':  כשהייתה הארכה של ההשעיה, הוא פנה לבית הדין לעבודה, הגיש צו מניעה כנגד ההשעיה שלו, ובמסגרת ההליך הזה הוחלט להחזיר אותו מההשעיה לנוכח העובדה שפניה שלנו - - -     

פנינה תמנו: לבית הדין

יפית איצקוביץ': לא לבית הדין

יפית איצקוביץ':  אנחנו - - - בנציבות - - -     

דבורה ביטון: זו פשרה או שזו החלטה של בית משפט? אני לא מצליחה להבין

יפית איצקוביץ': אין לי את הנתון הזה כאן

יפית איצקוביץ':  אני כן יכולה לומר, כשנפתחת חקירה פלילית כנגד עובד מדינה, אנחנו באגף המשמעת בנציבות מבצעים מעקב אחרי ההליך הפלילי כדי לבחון שאלת השעית נציב שהיא השעיה קבועה בזמן שמתנהלת חקירה פלילית

פנינה תמנו: אז יש לכם כלי שהוא השעיה זמנית

פנינה תמנו:  יש לכם מידית

יפית איצקוביץ': השעיה זמנית זה משהו שהמשרד עושה, ואנחנו עושים השעיה קבועה של הנציב

יפית איצקוביץ':  לצורך כך אנחנו פונים לקבל חוות דעת של בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, כשהם בוחנים את המצב הראייתי בתיק

פנינה תמנו: ואז אתם פניתם ליועץ המשפטי לממשלה

יפית איצקוביץ': נכון, אנחנו קיבלנו עמדה שאומרת שאין המלצה להשעיה לנוכח המצב הראייתי בתיק, ולכן לא ניתן היה להמשיך בהשעיה של העובד

יפית איצקוביץ':  מה שכן, נתנו הנחייה להפריד בינו לבין המתלוננות

יפית איצקוביץ':  זה לא אומר שהוא לא יכול לנהל, זה אומר שהוא לא יכול להיות במגע עם הנפגעות והמתלוננות בתיק, וזאת ההנחיה שנתנו

יפית איצקוביץ':  אנחנו קיבלנו פניות מהמתלוננות לגבי קושי בביצוע ההנחיה, ופנינו שוב לבית החולים כדי שבהנהלת בית החולים ידעו שיש בעיה בביצוע של ההנחיה שניתנה לעובד בנושא של ההפרדה

יפית איצקוביץ':  ובכל פעם, ממה שאנחנו יודעים, נעשו ניסיונות חוזרים ונשנים בבית החולים כדי שהמצב הזה יישאר איכשהו מתפקד

פנינה תמנו: אתם יודעים מה מטריד אותי?     

יפית איצקוביץ': רק שנייה, אני רוצה להשלים את השתלשלות האירועים

פנינה תמנו: שנייה

פנינה תמנו:  שנייה

פנינה תמנו:  שמעתי

יפית איצקוביץ': לא, זה לא הסתיים

פנינה תמנו: כשאני ארצה יותר, אני אבקש ממך יותר

פנינה תמנו:  מטריד אותי שהייתה פה מצלמה

פנינה תמנו:  כאילו אנחנו בורחים מזה

פנינה תמנו:  כאילו לא היה כלום

פנינה תמנו:  לא היה כלום

פנינה תמנו:  לא הייתה מצלמה

פנינה תמנו:  בואו נחזור לבסיס

פנינה תמנו:  בניווט, כשמתברברים, חוזרים לנקודת ההתחלה – נקודת ההתחלה היא שהייתה מצלמה

פנינה תמנו:  הייתה מצלמה

פנינה תמנו:  מישהו התקין במטרה - - -     

עאידה תומא סלימאן: הצילום הראשון מתוך המצלמה הוא של אותו עובד רוכן מתחת לכיור ומתקן את הזווית של המצלמה

פנינה תמנו: ואני לא מצליחה להבין איך מיטב האנשים של מדינת ישראל וזרועותיה, כשיודעים שיש לנו את הראיה הכי חשובה, שזו המצלמה, שאומרת פה עאידה שרואים אותו פה מצולם – כל אחד פה נותן תשובות: קרה, היה

פנינה תמנו:  ככה אנחנו נרתיע? ככה אנחנו נרתיע? אני יודעת שבסוף זה מתגלגל לפרקליטות

פנינה תמנו:  ככה לא מרתיעים

פנינה תמנו:  אתה צריך לקבל ממני התנצלות כי פחות הבנתי בפרוצדורה, זה סוג השתלטות של משרד הבריאות והנציבות בתפקוד בתי החולים

פנינה תמנו:  אני חושבת בוודאי שצריך להשאיר יכולת לגוף שגם הוא יעשה צעדים מתוך מקום של לקיחת אחריות

פנינה תמנו:  משרד הבריאות, בבקשה

צבי ויינברג: נעים מאוד, שמי טליה ואני הממונה על השוויון המגדרי במשרד הבריאות

צבי ויינברג:  אני יועצת המנכ"ל לקידום נשים, אני נמצאת חמישה חודשים בתפקיד, זו פעם ראשונה שאני פה

צבי ויינברג:  נעים מאוד

צבי ויינברג:  קצת על מה שאנחנו עושים: בנושא הזה של הטרדות מיניות המדיניות שלנו היא אפס סבלנות להטרדות מיניות

צבי ויינברג:  המנכ"ל היוצא, וגם המנכ"ל הנכנס שניהם על הנושא הזה

צבי ויינברג:  אנחנו פועלים בשני צירים מרכזיים – אחד, בציר המערכתי

צבי ויינברג:  העלו פה, גם מה שיעל אמרה, הנושא הזה של התרבות הארגונית

צבי ויינברג:  אנחנו עכשיו בעיצומן של תוכניות התערבות בבתי חולים לשינוי התרבות הארגונית

צבי ויינברג:  מה שנאמר פה - - -     

פנינה תמנו: את שמעת את יעל?     

צבי ויינברג: כן, בוודאי

פנינה תמנו: אני רוצה שתגידו מה הפעולות הקונקרטיות שאתם הולכים לעשות

פנינה תמנו:  לא וולונטרי, לא המלצות

פנינה תמנו:  אני רוצה פעולות נחושות, זה התפקיד שלכם, וייתכן שמעבר לשינוי החקיקה שנצטרך להרחיב כנראה לעוד מקומות, אתם חייבים לפעול

פנינה תמנו:  זה מזעזע מה ששמענו

צבי ויינברג: אני אגיד על הפעולות

צבי ויינברג:  לא על התכנונים, על הפעולות

צבי ויינברג:  פעולות: יצא חוזר המנהל הכללי, דיברו על זה, טיפול בהטרדה ופגיעה מינית שמתרחשים על ידי צוותים, זה יצא ב-21 בדצמבר 2022, ממש לפני חודש

פנינה תמנו: בעקבות אירוע ספציפי?     

צבי ויינברג: לא, בעקבות כך שאנחנו רוצים להסדיר את זה בכל המערכת, גם בממשלתיים וגם לא בממשלתיים

פנינה תמנו: מה החוזר אומר?     

צבי ויינברג: החוזר אומר אחריות של הגוף למנוע, לייצר סביבת עבודה בטוחה, לבדוק את התלונות

צבי ויינברג:  בממשלתיים זה ברור כי יש את הנוהל עם הנציבות, בלא ממשלתיים – הם צריכים לעשות פעילות אצלם בתוך בתי החולים

צבי ויינברג:  אם זה איש צוות רפואי, לדווח לנציבות תלונות הציבור על מקצועות רפואיים, ואז זה עובר גם לתהליך שיכול להגיע עד שלילת רישיון אפילו

פנינה תמנו: לדווח לנציבות במקביל אליכם? איך זה עובד?     

צבי ויינברג: בממשלתיים יש מסלול שהנציבות מנחה אותנו

צבי ויינברג:  היא מנחה אותנו ואנחנו פועלים עם הנציבות

פנינה תמנו: אז התלונה הראשונה היא למי?     

צבי ויינברג: התלונה הראשונה היא לנציבות שירות המדינה, נש"מ

פנינה תמנו: שבמקביל הם מחויבים לדווח לכם?     

צבי ויינברג: לא

צבי ויינברג:  בממשלתיים יש תלונה, יש מתלוננת – היא באה לממונה

צבי ויינברג:  לצורך העניין, היא באה אליי, אני ממלאה תלונה, מעבירה את זה לנציבות ומתחילה את כל השתלשלות העניינים

צבי ויינברג:  היא מנחה אותי מה לעשות

צבי ויינברג:  גם בבית חולים ממשלתי בדיוק אותה פרוצדורה – יש ממונה, יש תלונה, היא ממלאת את התלונה ומעבירה לנציבות שירות המדינה

פנינה תמנו: אבל אין מצב שהנציבות מעודכנת ואתם לא?     

צבי ויינברג: לא, לא, לא, עובדים בתיאום

צבי ויינברג:  זה הממשלתי

צבי ויינברג:  הלא ממשלתיים – צריכים בתוך בית החולים למנות את כל הגורמים שיטפלו בבירור של התלונה ולטפל בזה גם

פנינה תמנו: אז מה חידדתם בחוזר המנכ"ל?     

צבי ויינברג: חידדנו בחוזר את האחריות, גם של הלא ממשלתיים, כי אנחנו אחראיים גם על קופות חולים, בתי חולים שהם לא ממשלתיים

צבי ויינברג:  גם את האחריות, וגם את הנושא הזה שהם מחויבים – לדוגמה, בממשלתי, אם זה עובד, מול הנציבות, ובלא ממשלתיים הם מחויבים לדווח

צבי ויינברג:  יש לנו במשרד הבריאות נציבות תלונות הציבור

פנינה תמנו: לדווח על מה?     

צבי ויינברג: לדווח על הטרדה מינית שמצאו אותה כמוצדקת, מה הסנקציות שננקטו

פנינה תמנו: מה זה מצאו אותה כמוצדקת?     

צבי ויינברג: אם בית החולים הלא ממשלתי – כי בית החולים הלא ממשלתי עושה את - - -     

פנינה תמנו: הבנתי, הבנתי, זה לא משנה

פנינה תמנו:  אבל מה זה שנמצאה מוצדקת?     

צבי ויינברג: שהייתה תלונה, ביררו אותה, והיא נמצאה מוצדקת

פנינה תמנו: על ידי מי?     

צבי ויינברג: על ידי הגורם שבדק בבית החולים הלא ממשלתי, ואז מחויבים לדווח

צבי ויינברג:  אם זה איש צוות רפואי, מחויבים לדווח לנציבות במשרד הבריאות

צבי ויינברג:  לא לנש"מ, אלא לנציבות במשרד הבריאות, ויש תהליך של בדיקה

צבי ויינברג:  אפרופו רישיון, יכולים להגיע עד לשלילת רישיון

פנינה תמנו: זו פעולה אחת, חוזר המנכ"ל

פנינה תמנו:  הלאה

צבי ויינברג: זה חוזר מנכ"ל

צבי ויינברג:  עכשיו את תגידי, בצדק, אבל זה למעלה

צבי ויינברג:  מה אנחנו עושים? אנחנו נמצאים בעיצומה של תוכנית התערבות בבתי חולים

צבי ויינברג:  תוכנית ההתערבות הזאת התחילה במיפוי התנהגויות

צבי ויינברג:  מה שיעל אמרה, מה שקורה בחדרי ניתוח, זה גם כן עלה

צבי ויינברג:  לא הצילומים, אבל ההתנהגות, מה שקורה בחדרי ניתוח

פנינה תמנו: אז מה ההתערבות שם?     

צבי ויינברג: אנחנו עושים שני דברים: אחת, יש לנו ועדה שהקמנו, זו ועדה שתמליץ למנכ"ל מה לעשות

פנינה תמנו: הוועדה כוללת גופים חיצוניים, או שזו ועדה פנימית?     

צבי ויינברג: ועדה פנימית של משרד הבריאות ובתי חולים

פנינה תמנו: מתי היא אמורה להמליץ מה יהיו המסקנות? אנחנו גם רוצים לקבל

צבי ויינברג: אני מרכזת את הוועדה, מנהלת אותה

צבי ויינברג:  אני מקווה שבחצי השנה הקרובה אני כבר אביא המלצות

פנינה תמנו: חצי שנה?     

צבי ויינברג: פחות אפילו

פנינה תמנו: חצי שנה?     

צבי ויינברג: פחות

צבי ויינברג:  פחות

פנינה תמנו: בשביל להמליץ מה קורה – לא, לא, לא

עאידה תומא סלימאן: פנינה, חכי עד שיבנו תוכנית גם

פנינה תמנו: ברצינות רבה

פנינה תמנו:  אני לא שמעתי את המשפט האחרון

פנינה תמנו:  אני גם רוצה לקבל את ההמלצות שיינתנו למנכ"ל החדש, מר משה בר סין טוב, שאני מכירה אותו היטב

צבי ויינברג: בסדר

פנינה תמנו: רציתי לשאול אם יש גורמים משפטיים

פנינה תמנו:  האם זה כולל את היועצת המשפטית שלכם?     

צבי ויינברג: אין צורך

צבי ויינברג:  אני אגיד לך בדיוק מה צריך

צבי ויינברג:  עשינו מיפוי, ואנחנו יודעים התנהגויות

צבי ויינברג:  אנחנו צריכים לשבש את אותן ההתנהגויות הלא נכונות שיש בבתי החולים

פנינה תמנו: מה לעשות?     

צבי ויינברג: לשבש את אותן ההתנהגויות

פנינה תמנו: מה זה לשבש?     

צבי ויינברג: לשנות אותן

צבי ויינברג:  לשנות אותן, את התרבות הארגונית

צבי ויינברג:  אני יכולה לתת גם דוגמאות, אם את רוצה

פנינה תמנו: לא, זה מעבר לתרבות ארגונית

פנינה תמנו:  תקשיבו היטב, וזה גם יהיה חלק מהמסקנות שלנו – אין דבר כזה לצלם

פנינה תמנו:  מה זאת אומרת? זה בניגוד לחוק

פנינה תמנו:  מה זה לצלם תינוק שיוצא – אני מתחלחלת, בין אם זה תינוק שיוצא מהבטן, ובין אם זה שאת עירומה ורדומה

פנינה תמנו:  חוק זכויות החולה אוסר את זה

פנינה תמנו:  אתם תוציאו בימים הקרובים שאף עובד – אף עובד – כולל דיווח - - -     

צבי ויינברג: צודקת

פנינה תמנו: לא, לא, לא, אל תגידי לי אסור

פנינה תמנו:  אסור – יופי, אבל המציאות היא שכל אחד עושה סלפי, שולח למשפחה, שולח לקבוצת החברים

פנינה תמנו:  תקשיבו טוב, זה לא יקרה

פנינה תמנו:  זה לא יקרה

פנינה תמנו:  אתם תדאגו שאתם מוציאים חוזר מנכ"ל ספציפית על האירועים שיעל שרר דיברה עליהם, שהם מזעזעים

פנינה תמנו:  אף אחד לא מרים את הטלפון שלו ומצלם, למעט – בחוק של הזירות נקבע שהצילום יכול לקרות – ותיכף אני מעבירה אליך, חברת הכנסת ביטון – רק במקרים של התייעצות מקצועית כדי לסייע

פנינה תמנו:  אם יש ניתוח וצריך להציל בן אדם, יש איזה מומחה שנמצא בבית - - -     

יעל שרר: והגדרה עד מתי זה נשמר, איפה ומתי זה נמחק

פנינה תמנו: לדעתי אלו הגדרות של תקנות, צריך לראות איך עושים את זה, ניכנס לעובי הקורה המשפטי

פנינה תמנו:  אבל חוזר מנכ"ל צריך להיות מאוד ברור

פנינה תמנו:  תגידו בעקבות ועדה – בוועדה לקידום מעמד האישה עלו עדויות קשות מאוד, ותמנעו את הדבר הזה

פנינה תמנו:  תמנעו, לא כל דבר זה חקיקה אגב

פנינה תמנו:  לא כל דבר זה חקיקה

פנינה תמנו:  אתם אמורים להיות המטה שמפקח על הדבר הזה, שעושים הכשרה

פנינה תמנו:  מצדי שייכנסו את כל העובדים ויתחילו בזה

פנינה תמנו:  כל בית חולים שיתחיל בדבר הזה, בשיח עם העובדים

פנינה תמנו:  זה צריך לקרות

פנינה תמנו:  אנחנו נשמח לקבל עדכון מכם שהחוזר הזה וההנחיות האלה יצאו לפועל, כדי לראות אם התופעה הזאת מצטמצמת

פנינה תמנו:  כמובן שארגונים אזרחיים תמיד היו שותפים נאמנים לכנסת – אם אתם תראו שיש ירידה, או שההנחיות שלהם מסייעות, תעדכנו אותנו

פנינה תמנו:  זה מעבר לתלונות, שאנחנו נעשה איסוף

פנינה תמנו:  סיימת?     

צבי ויינברג: יש עוד כמה דברים שאנחנו עושים

צבי ויינברג:  במקביל, אנחנו נצא בתוכנית הדרכה שתשנה את כל השיח בבתי חולים, כי זה לא רק הצילומים, זה כל השיח שמהווה פתח להטרדות מיניות וחייבים לשנות את השיח

פנינה תמנו: למה, מה גיליתם?     

צבי ויינברג: גילינו כל מיני דברים

צבי ויינברג:  יש דברים בהתנהגויות ויש דברים טכניים לכאורה

צבי ויינברג:  נניח מדים של צוותים רפואיים

צבי ויינברג:  תשאלי מה יש במדים של הצוותים הרפואיים? מסתבר שיש מדים שהם קצת יותר שקופים

צבי ויינברג:  למה צריכים ללכת עם בגדים שקופים? יש מדים שהמפתח של החולצה גדול, או רחב יותר אז אחות מכופפת ו - - -     

פנינה תמנו: סליחה? סליחה?     

צבי ויינברג: כן, גילינו את זה

פנינה תמנו: סליחה? הפכנו את הבעיה לבגדים של - - -     

צבי ויינברג: תני לי להמשיך

צבי ויינברג:  יש ברמה הטכנית הזאת, ויש ברמה של התנהגויות

צבי ויינברג:  ההתנהגויות, כמו שיעל הציגה את זה, לא רק עם הסלפי, גם השיח, גם הדיבורים, גם בחדרי ניתוח וגם מחוץ לחדרי ניתוח

צבי ויינברג:  אנחנו רוצים לשנות את כל השיח בבתי החולים

צבי ויינברג:  אנחנו נצא בתוכנית מותאמת שתעלה את הדברים האלה, ותקבע כללים מאוד ברורים מה מותר ומה אסור, איך אפשר להתנהג ואיך אפשר לדבר

צבי ויינברג:  בנוסף, יש לנו את הציר השוטף הזה של טיפול בהטרדות מיניות

צבי ויינברג:  עכשיו התקיים דיון עם המנכ"ל – הפסדתי כי אני פה בוועדה – בדיוק עם בתי חולים

צבי ויינברג:  אנחנו העלינו את הנושא, זה מאוד במודעות של מנהלי בתי חולים

צבי ויינברג:  הם פנו ואמרו: אנחנו צריכים לקצר לוחות זמנים, אפילו בחקירות בנציבות

צבי ויינברג:  אז אנחנו גם פועלים בכלים שיש לנו אל מול גורמים אחרים כדי לקצר דברים, כדי לייעל דברים, כדי להיות עם יד על הדופק, כדי שאנחנו ניתן את הטיפול הראוי והנכון למתלוננות

פנינה תמנו: בסדר גמור

פנינה תמנו:  תודה

פנינה תמנו:  שיהיה לך בהצלחה בתפקיד, בסך הכול את נראית לי עם הרבה אנרגיות לטפל

פנינה תמנו:  אני חושבת, בצער, שעולה פה שבתי חולים זו זירה שהיא קצת יותר פרוצה

פנינה תמנו:  בואו נזכור, בסוף זה לא רק עובדות – דיברנו על מטופלים, אנשים נמצאים ברגעים הקשים יותר בחיים שלהם, חוץ מבתי חולים ליולדות, אבל אנחנו רואים שיש שם תופעות נרחבות, וזה מצריך עבודת מטה רצינית שלכם, כולל כל התקנות שאתם תצטרכו לקדם בנושא

צבי ויינברג: יש תקנות, אבל גם עבודה ופעילות, בוודאי

פנינה תמנו: בעוד עשר דקות אנחנו מסיימים

פנינה תמנו:  חברת הכנסת ביטון

דבורה ביטון: כבוד היושבת-ראש, ברכות

דבורה ביטון:  תודה על הדיון המאוד מאוד החשוב

דבורה ביטון:  אני יכולה לספר כאחות בבית חולים, ששעות רבות מבלים שם כי אלו משמרות, תורניות, אנשים יודעים בדיוק איך זה הולך

דבורה ביטון:  אז הסטז'רים עייפים ועל הדרך – כן, יש הטרדות בצורה מאוד מאוד מוגזמת

פנינה תמנו: את חווית את זה כהטרדות בצורה מוגזמת?     

דבורה ביטון: ממש כן

דבורה ביטון:  אתה עומד שם – לא ניכנס לנושא הרומנים, אבל זה בהחלט מקור, בגלל השעות הרבות של אנשים, הלילה, התורניות הארוכות

דבורה ביטון:  מי שמגיע לשם צריך להבין שהדברים מאוד מאוד ברורים, ונשים הן לא פינת ליטוף ואף אחד לא יפגע, בטח ובטח לא יעשה משהו בניגוד לרצונן

דבורה ביטון:  לצערי, לא התחלתי מתחילת הדיון מאחר שהייתי בוועדה אחרת, אבל אני רוצה להתייחס לנושא של המצלמות

דבורה ביטון:  מה שאני שומעת כאן כאילו עובר על הדרך

דבורה ביטון:  ברור לי שהפרקליטות – שיש עומס נוראי במסגרות האלה, אבל לא יעלה על הדעת שאפשר להשעות אותו 14 יום ולהחזיר אותו

דבורה ביטון:  אם צריכה להיות השעיה, ברגע שיש לפחות קצה ראיה או ראיה ורואים שזה משהו שקיים, אז למה להחזיר אותו? איך תרגיש אותה מתלוננת שהדבר הזה מסתובב, ואיך אפשר לסמוך עליו, כאילו מישהו מחל לו? אני לא יודעת מאיפה נבעה ההחלטה של בית הדין לעבודה, לא קיבלתי תשובה אם זו הייתה פשרה, כי יכול להיות שדנים מאחורי הקלעים ואז אומרים לשופט: הוא התנצל, זו תהיה פעם אחרונה

דבורה ביטון:  ההרתעה חייבת להיות ממשית ונוקבת בכדי שאף אחד לא יעלה על דעתו בכלל להגיע עם מצלמה

דבורה ביטון:  מה הדבר הזה? זה משהו לא שפוי, זו פגיעה גם בפרטיות של האישה, וזו הטרדה לכל דבר

דבורה ביטון:      יושבת-ראש הוועדה אמרה את זה בדברים נוקבים, ואנחנו צריכים לתת את הדעת

דבורה ביטון:  אני מנסה לחשוב – העברתם את התלונה, ומה קרה שזה עבר לנציבות? בתוך כמה זמן הדבר הזה מטופל? מאיזה רגע? אנחנו יודעים שאותה נפגעת גם מוגנת רגשית, עזבו מה שקרה

דבורה ביטון:  ההרתעה צריכה להיות קשה, נוקבת, אפילו ברמה של פיצוי כספי כדי שאנשים יבינו שהם לא יכולים לעשות את זה יותר וזה לא סביר

יפית איצקוביץ': אפשר להתייחס? מאגף המשמעת בנציבות, היא שאלה עוד שאלות שקשורות אלינו

יפית איצקוביץ':  לא נעשות פשרות מאחורי הקלעים כי הוא עשה את זה וזו רק פעם אחת וזה יעבור לו

יפית איצקוביץ':  אנחנו מתייחסים בחומרה ובשיא הרצינות לכל דבר כזה – לעבירות ברף החומרה הנמוך וברף החומרה הגבוה

דבורה ביטון: איך בית הדין החליט שמחזירים אותו, על סמך מה?     

יפית איצקוביץ': הסיטואציה פה היא סיטואציה – את לא נכחת בחלק הראשון של הדיון, והסבירו פה נציגי הפרקליטות והמשטרה: הקושי בתיק הזה הוא קושי ראייתי, לקשור בינו לבין ביצוע העבירה

פנינה תמנו: אבל הוא מצולם, זה לא משנה, אז תשאירו את זה לפן המשמעתי

דבורה ביטון: אבל הוא מצולם - - - מה, הוא בא להשתעשע שם? הוא מתעסק במצלמה - - -     

פנינה תמנו: אל תגידי לי אנחנו לא יכולים להתעסק

פנינה תמנו:  תקשיבי, הוא צולם מתקין את המצלמה

פנינה תמנו:  הן לא צריכות להתמודד עם זה שהוא חזר

פנינה תמנו:  יכול להיות שלא היו מספיק ראיות להעמיד אותו לדין בגלל שאולי לא הוכיחו קשר סיבתי לביצוע העבירה, אולי בכלל הוא התקין כי היה שם טפטוף של מים

פנינה תמנו:  זה לא הסיפור

פנינה תמנו:  אני אומרת לך, אתם מוצגים פה – ואני מאלה שמאמינים בנציבות – כמאוד חלשים

פנינה תמנו:  לא יכול מצב שכולם יסתתרו תחת החצאית של הפרקליטות

פנינה תמנו:  זה פשוט לא הגיוני

יפית איצקוביץ': אף אחד לא מסתתר תחת החצאית

פנינה תמנו: ככה זה נשמע

יפית איצקוביץ': אנחנו מדברים על הקשיים הראייתיים שקיימים

פנינה תמנו: סליחה, אני חוזרת בי מהאמירה הזאת, היא עצמה לא נשמעת טוב

יפית איצקוביץ': בכל מקרה, עכשיו כשתיק נסגר סופית בפרקליטות, הוא יועבר אלינו ואנחנו נבחן אותו משמעתית

יפית איצקוביץ':  התיק עוד לא נסגר

פנינה תמנו: תודה רבה

פנינה תמנו:  קודם כל, זו כבר בשורה

פנינה תמנו:  זה אולי אחד הדברים הכי חשובים שנאמרו, לבחון את זה משמעתית

פנינה תמנו:  גם אם לא נצליח להביא אותו לעמוד לדין מול שופט, כמו שאמרתי קודם, אם לא נצליח לתת את יומה של המתלוננת ברמה המשמעתית – זה צריך להיות מופץ בכל הארגונים

פנינה תמנו:  מי שהתקין מצלמה, נמצא שהוא מצולם, והוא לא יודע להסביר את זה, גם אם בסוף אי אפשר להגיש נגדו תיק פלילי, הבן אדם הזה צריך לשלם מחיר משמעתי, ולא הן צריכות להיות אלה שמפחדות עכשיו להיות במחלקות

פנינה תמנו:  קשה לי ואני מרחמת עליהן – הן קמות בבוקר, והוא המנהל שלהן

פנינה תמנו:  הוא המנהל שלהן, איך אפשר בכלל לעבוד בסביבת עבודה שהן הגישו תלונה נגד המנהל?     

דבורה ביטון: רק שאלה אחת בנושא של החוזר מנכ"ל, שהעלית רעיונות

דבורה ביטון:  למה שלא תיכנס לשם איזושהי דרישה שמי שנתקל במצלמה – הוא לא חייב להיות המתקין – שיכסה

דבורה ביטון:  אולי אפילו להתקין באותה מערכת איפה יש מצלמות

דבורה ביטון:  שאנשים ידעו איפה יש מצלמות

דבורה ביטון:  ואם מישהו נתקל במצלמה שמשום מה היא לא מופיעה, כנראה שיש פה בעייתיות

דבורה ביטון:  זה משהו שאתם חייבים לראות, כי קל לראות מצלמה, אפשר לראות מצלמה

דבורה ביטון:  אני חושבת שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת, שתהיה חובה שהם יפרסמו איפה המצלמות, ואז אם מישהו נתקבל במצלמה, שיודיע – יש פה מצלמה, האם היא שייכת, התקנתם? אולי זה משהו שיחשוף

פנינה תמנו: זה בהקשר של הצעת החוק

פנינה תמנו:  אנחנו רוצות להגיש הצעת חוק, אנחנו נחתים לא מעט חברי כנסת, שהגוף עצמו יבדוק אחת ל- שאין התקנת מצלמות

פנינה תמנו:  הרי אלו מצלמות יקרות

פנינה תמנו:  אלו מצלמות יקרות

פנינה תמנו:  אדם מוציא כמה אלפי שקלים - - -     

דבורה ביטון: מה קורה אם עובד נתקל בזה?     

פנינה תמנו: לא, זה בנוסף

פנינה תמנו:  זה בנוסף

פנינה תמנו:  זה בנוסף, חד משמעית

דבורה ביטון: ואולי זה גם ירתיע את אלה שהולכים - - -     

פנינה תמנו: אני רק אומר למשטרה, דוד, אני רוצה להתייחס לתיק השני שציינו ולא כל כך התייחסנו

פנינה תמנו:  אני רוצה להודות למשטרה על הפעולה הנוקבת ולפרקליטות – נציגי משרד המשפטים צריכים לשמוע את זה, או שהם הלכו כבר? – על הפעולה שלכם נגד הקצין

פנינה תמנו:  אני לא יודעת מיהו, קצין משטרה ששם בשירותים מצלמות, שזו בכלל הזיה

פנינה תמנו:  מי שאמור לשמור - - -     

דוד אסרף: לא קשור אליי התיק הזה

פנינה תמנו: יש מישהו מהמשטרה שרוצה – אורית? את ראש חוליית עבירות מין

אורית דנין: הכול בסדר

אורית דנין:  יש מיעוט גברי, ניתן לו את הכבוד, הכול טוב

פנינה תמנו: עד שאני מפרגנת?     

אורית דנין: הפרגון הוא לא לנו

אורית דנין:  מי שחוקר אותנו זו מח"ש

פנינה תמנו: מח"ש העמידו לדין?     

אורית דנין: הפרקליטות

אורית דנין:  הקצין הוא שוטר ולכן הוא לא נחקר על ידינו

פנינה תמנו: מה עשיתם עם הקצין עד שזה הגיע למח"ש?     

אורית דנין: אני ממש לא מכירה את התיק הזה, הוא לא עובר דרכנו

פנינה תמנו: יש פה את נציג הקשר עם הכנסת

פנינה תמנו:  אלו שאלות שאני שואלת, שאלות רציניות

פנינה תמנו:  רבותיי, זה שחור על גבי לבן שאנחנו נדבר על הסיפור של הקצין, גם אם לא ניכנס לפרטים

פנינה תמנו:  אבל אתם כמשטרה – אני שוב אומרת, גם לבתי החולים וגם למשרד הבריאות – אין דבר כזה להסתתר מאחורי הפרקליטות וההליכים המשפטיים במשרד המשפטים

פנינה תמנו:  כדי לשנות התנהגות, קודם כל ארגון צריך במקביל לקחת אחריות

פנינה תמנו:  לקחת אחריות

פנינה תמנו:  אם אין אחריות ואומרים זה במסלול אחר - - -     

אורית דנין: זה לא מתוך מקום של אי נטילת אחריות, אנחנו לא היחידה החוקרת, זו יחידה - - -     

פנינה תמנו: הבנתי את זה

פנינה תמנו:  גברת, האמיני לי, אני יודעת מי היחידה החוקרת – מח"ש, הבנתי

פנינה תמנו:  אבל עדיין

פנינה תמנו:  הייתי רוצה לדעת מה קרה בזמן החקירה, מה קרה אחרי שתפסו אותו מתקין? מה, הוא לא היה בבית? הוא היה בבית? הוא הושעה? הוא היה במשטרה? צריך לדעת מה בדיוק היה

פנינה תמנו:  אתם כגוף, כמשטרה, איך לקחתם אחריות

פנינה תמנו:  אורית, אני מבקשת שתבדקי את זה, כי בסוף המדור שלך צריך לדעת להתנהל ולהנחות קביעת מדיניות מרגע שנפתח תיק

פנינה תמנו:  רצית להגיד משהו?     

אורית דנין: אני אבדוק את זה, אבל חשוב לי להגיד פה שאני לא בהיבט המשמעתי המשטרתי

פנינה תמנו: אמרת שאת בהיבט של מדיניות

פנינה תמנו:  אני מנסה להבין, המדיניות צריכה להיות כזו – אתם 15 עובדים ועובדות שאמורים לקדם מוגנות של שוטרות, של מתלוננות

אורית דנין: אנחנו לא מקדמים מוגנות של שוטרים ושוטרות, זה תפקידה של היוהל"מ, להגן גם עליי כשוטרת

פנינה תמנו: זה חידוד חשוב

פנינה תמנו:  את יודעת מה, את על המתלוננות

פנינה תמנו:  ברגע שהוא התקין מצלמה, הרי גם מתלוננות הולכות לשירותים

פנינה תמנו:  עכשיו אני אדבר איתך בשפה שלך

פנינה תמנו:  אני שואלת: אתם צריכים לדעת בסוף, כקובעת מדיניות בתחום הזה, מרגע שנתפס אדם כזה, איך אתם פועלים כגוף? תמליצו

פנינה תמנו:  תמליצו למפכ"ל

פנינה תמנו:  אני מבינה שהיוהל"מ שלכם לא כאן, אבל אני בטוחה שאת בקשר צמוד איתה

אורית דנין: אני בקשר איתה

אורית דנין:  שוב, על התיק הזה של קצין המשטרה אני לא יודעת פרטים כיוון שזה תיק של משטרה

פנינה תמנו: הפסקתי לבקש פרטים, הבנתי, אנחנו כבר בשלב של המדיניות אמרתי

פנינה תמנו:  הבנתי שאין לך את הפרטים

פנינה תמנו:  בפעם הבאה שאנחנו מקיימים כזה דיון ואנחנו מציינים שגם הסיפור של הקצין – ציינו – יעלה, צריך להביא את היוהל"מ אם זה לא התחום שלך

פנינה תמנו:  את אומנם סופגת כאן את הביקורת, אבל לא יכול להיות שקל לדבר על בית החולים זיו, אבל מה שקרה בארגון, לא רוצים לתת תשובות

פנינה תמנו:  אני מצפה גם לדעת מה המשטרה עושה בזמן שמח"ש חוקרת

פנינה תמנו:  בבקשה, משרד המשפטים, רצית להגיד משהו?     

לינא סאלם: האמת היא שאני נהניתי מהדיון, פחות מקובל להגיד את זה בפורום כזה

לינא סאלם:  התחדדה לי הנקודה של זירה מקוונת

לינא סאלם:  אומנם אני כן מבינה, וזה משהו שדיברנו עליו עוד לפני הדיון, אם יש לקונה בחוק

לינא סאלם:  לגישתנו אין לקונה ויש את זה בחוק הגנת הפרטיות, חוק האזנות סתר

לינא סאלם:  יש חובות על מעסיק לעמוד בהנחיות של הרשות להגנת הפרטיות, שמטילה על מעסיק לא רק להגן על העובדים שלו שבמובן הזה שלא יהיו מצלמות שהן לא במקום ידוע לעובדים עם הסכמה, אלא גם אפילו שימוש בצילומים של זום זה תחת חסות מאגר מידע

לינא סאלם:  ובכל זאת, הדיון הזה מאוד חשוב כי הוא מעלה סוגיה שמאוד חשובה לנו גם בהיבטים של חוק מניעת הטרדה מינית וטיובים שלו, של מה מסגרת יחסי העבודה בעולם היום, בעולם המקוון, ועם זה כבוד יושבת-הראש פתחה

לינא סאלם:  זה דיון מאוד אקטואלי היום – כי האם חובת המעסיק היא רק פיזית, במקום המצלמות, או כשזה זום של שני עובדים מרחוק שעובדים מהבית היום בעידן הקורונה, אם השימוש בזום המשרדי נחשב למסגרת יחסי עבודה ועד כמה אנחנו מרחיבים את החבות, ואם יש מקום לעשות את החידוד הזה

פנינה תמנו: נכון

פנינה תמנו:  הרבה פעמים זו הגדלת ראש של מערכות מתוך לקיחת אחריות ומנהיגות בהבנה שלא הכול זו רק הפרוצדורה

פנינה תמנו:  אם ארגונים, במקביל למי שאמון על החוק, לא ייקחו אחריות ולא ינקטו בכל הצעדים שצריך, אנחנו לא נצליח לעשות את השינוי, השינוי בסוף נעשה במציאות

פנינה תמנו:  אני רוצה לאפשר לסיכום לסטודנטים היקרים – איפה הם? סליחה, קודם מיה, מנהלת תחום קשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית; ואז הסטודנטים

מיה אוברבאום: אני אקצר כי דבריי התייחסו לדברים שנאמרו פה על תיקון החקיקה, שאנחנו כתבנו הצעת חוק כזו שהוגשה בימים אלה על ידי חבר הכנסת משה סעדה לתיקון האנומליה בחוק הגנת הפרטיות

מיה אוברבאום:  קודם חיפשנו הרבה נתונים, ולאף אחד לא היה שום נתון, אז אני רק אגיד שלפי נתוני מצ"ח ספציפית, כפי שפורסמו בדוח האיגוד האחרון, בשנת 2021 הייתה עלייה של פי 2

מיה אוברבאום: 5 בעבירות פגיעה בפרטיות או הצצה

מיה אוברבאום:  אני חושבת שאלו נתונים - - -     

פנינה תמנו: מה הנתון?     

מיה אוברבאום: בין 2020 ל-2021 הייתה עלייה של פי 2

מיה אוברבאום: 5 בתיקים של פגיעה בפרטיות או הצצה במצ"ח באופן ספציפי

עדה מימון: בהגשה של התיקים או בכתבי אישום? בהגשת התלונות?     

מיה אוברבאום: בכתבי אישום

פנינה תמנו: אבל בטכנולוגיה?     

מיה אוברבאום: פגיעה בפרטיות והצצה

מיה אוברבאום:  כמובן שיש פה את הבעיה האינהרנטית של החוק, שתיקון החוק שלנו מבקש להפריד בין העבירות בתוך פגיעה בפרטיות

מיה אוברבאום:  אנחנו לא יכולות לעשות את ההפרדה הזו ככל שאין הפרדה בין העבירות

מיה אוברבאום:  אבל בינינו, אלו נתונים מטורפים שמחייבים חשיבה מחודשת על איך בוחנים את הדבר הזה

פנינה תמנו: כן, זה יהיה חלק מהמסקנות שלנו

פנינה תמנו:  בסוף תזכרו שהטכנולוגיה זו ידו הארוכה של הפוגע, של העבריין

מיה אוברבאום: היא מתקדמת מהר יותר מאתנו, אנחנו רואות את זה במספרים

פנינה תמנו: הוא לא צריך להימצא פיזית, ואז הסיכון שהוא לוקח הוא סיכון מופחת, על פניו, של אותם עבריינים

פנינה תמנו:  תודה

פנינה תמנו:  עורכת דין רעות פוקר קפואנו, נציגת נעמ"ת, ואז נסכם עם הסטודנטים

רעות פוקר קפואנו: ממש בקצרה

רעות פוקר קפואנו:  כבוד היושבת-ראש, זה דיון מהחשובים

רעות פוקר קפואנו:  אני רוצה לציין, בתור מי שמתנקזות אצלה – מגיעות לקו הפתוח של נעמ"ת מאות פניות בחודש, חלק מהן בעניין הטרדה מינית במקום העבודה, זה הנושא של דיני עבודה לזכויות נשים

רעות פוקר קפואנו:  כבוד היושבת-ראש אמרה את זה לא מעט בדיון, אבל אני מרכזת את זה כדי שזה יישב בראש של כולנו – את הקושי להתלונן, להבין שעברתי הטרדה מינית במקום העבודה מהמנהל הישיר

רעות פוקר קפואנו:  אנחנו מדברים כאן על מקרים שהיו תלונות

רעות פוקר קפואנו:  אני מדברת על המקרים שבכלל לא מגיעים לכדי תלונות בגלל הקושי, בגלל המבוכה, בגלל החשש

רעות פוקר קפואנו:  אני רוצה לומר, כדי שזה יישב לנו בראש – לפעמים זה אפילו איך אני חוזרת הביתה ומספרת לבעלי שאני עוברת הטרדה מינית במקום העבודה

רעות פוקר קפואנו:  הקשיים הם איומים, הם קשים

רעות פוקר קפואנו:  אנחנו גם יודעים, לצערנו, שהרבה מאוד מהתיקים נסגרים בסוף, ולכן צריך לחשוב כאן גם על הקושי ולעזור למי שכבר החליטה להתלונן, וגם על זירוז ההליכים

רעות פוקר קפואנו:  לא יכול להיות שזה לוקח כל כך הרבה זמן, המשברים, ועל אחת כמה וכמה להמשיך לעבוד במקום העבודה אחרי שהעובדת עברה הטרדה מינית – ההתנכלות, איך שמסתכלים עליה, לא רק הנילון, גם עובדים אחרים – זה משהו שחייב לשבת בראשנו כל הזמן

רעות פוקר קפואנו:  אני נתקלת בזה ביומיום

רעות פוקר קפואנו:  יום-יום

רעות פוקר קפואנו:  אז שזה תמיד יישב לנו בראש

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  נציג אחד של הסטודנטים

פנינה תמנו:  שלום, נסים חיון, יושב-ראש איגוד הסטודנטים הארצי

נסים חיון: לא, של בצלאל, אבל אני כאן מטעם ההתאחדות הארצית, שהוא הארגון היציג של כ-400,000 סטודנטים וסטודנטיות בישראל

נסים חיון:  קודם כל, תודה על השיח החשוב הזה ועל הוועדה הזאת

נסים חיון:  בנוסף לדברים שנאמרו, ונגעו בהם קודם בהקשר של הזום וצילום ללא ידיעה, חשוב לנו להעלות את הסוגיה הזאת בהקשר האקדמי

נסים חיון:  למשל חומרים שצולמו ללא אישור במסגרת הלימודים, גם אם בצורה פרונטלית, כמו שאמרו קודם, תיעוד של סטודנטיות בשירותים, ובאופן מקוון, בזום, כי קיימת חובת הדלקת מצלמות בשיעורים מקוונים

נסים חיון:  חלקם אף מוקלטים וזמינים לצפייה חוזרת, וההקלטה בדרך כלל כוללת את פניהם של הסטודנטיות והסטודנטים שהשתתפו בשיעור

נסים חיון:  במהלך השיעורים האלה הפנים שלהם יכולים להיות מופצים

נסים חיון:  קרו מקרים שלקחו תמונות של סטודנטיות וסטודנטים והפיצו בקבוצות וואטסאפ למשל עם תוכן מיני, בסוף זה מגיע בצורה כזאת

נסים חיון:  נוסף על כך, קיים, לצערי, גם שימוש לרעה במצלמות במסגרת ההוראה המקוונת גם בשיעורים לכלל הכיתה וגם בפגישות אישיות של מרצה עם סטודנטית או סטודנט

נסים חיון:  למשל מקרה שקרה בשיעור, שמרצה שיתף בזום סרטון שבו הוא חושף את איבר מינו בשם האומנות, ואז התנכל לסטודנטיות - - -     

פנינה תמנו: בשם האומנות המרצה - - -     

סיון יתח קדמי: כחלק מהשיעור

סיון יתח קדמי:  כחלק מהחומר הפדגוגי בשיעור, המרצה ממש שיתף צילום סרטון של איבר המין שלו, ולא הייתה מניעה - - -     

פנינה תמנו: הוא עדיין מרצה?     

סיון יתח קדמי: עד כמה שאני יודעת, כן

סיון יתח קדמי:  הייתה ממש התעמרות כלפי הסטודנטיות שהתלוננו על כך

דבורה ביטון: הזיה

דבורה ביטון:  זה אמיתי? מילא איבר של מישהו אחר, את שלו

נסים חיון: התנכלו בהמשך לסטודנטיות שהתלוננו על זה ודיווחו על זה

נסים חיון:  מדובר פה במקרה חמור, אני לא צריך להגיד כמה, של ניצול - - -     

פנינה תמנו: מתי זה קרה? לפני כמה שנים זה קרה?     

סיון יתח קדמי: לא, לא, אנחנו מדברים על עידן הזום

סיון יתח קדמי:  אנחנו מדברים ממש על התקופה האחרונה

נסים חיון: תקופת הקורונה

קריאה: השנה קיבלנו את הדיווח הזה, כן

נסים חיון: ממד נוסף שההוראה המקוונת מאפשרת הוא הערות מיניות לסטודנטיות במסגרת שיעורים מקוונים – אם זה בצ'ט הפרטי או בצ'ט הכללי של הכיתה, שכולם חשופים אליו

נסים חיון:  הערות כמו: איזו יפה את הבוקר, או דברים כאלה – לא ציטוט מדויק, אבל הערות בסגנון הזה

פנינה תמנו: איך אתם מעלים מודעות באיגוד?     

נסים חיון: ספציפית אצלנו בבצלאל – אני אענה - - -     

פנינה תמנו: לא רק בבצלאל, בכללי, ברמה הארצית

פנינה תמנו:  יש לכם כוח

פנינה תמנו:  חבר'ה, אולי אתם מדברים אחרונים, אבל אתם עם הרבה כוח

פנינה תמנו:  בזכות התקופה שהייתי פעילה כסטודנטית אני פה

סיון יתח קדמי: קודם כל, אני חושבת שחבל שחלק מהנוכחים והנוכחות פה בדיון עזבו, כי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ליוותה אותנו בקואליציה הקודמת בנושא הזה של מניעת אלימות מינית באקדמיה

סיון יתח קדמי:  הרשות לקידום מעמד האישה גם מודעת לנושא הזה, כמו שהיא אמרה, הם מקבלים דיווחים של המוסדות

סיון יתח קדמי:  האמת היא שהשנה הטופס אצלם קצת מתעכב, הייתי שמחה לשמוע על זה, אבל היא לא נוכחת באולם

סיון יתח קדמי:  אנחנו בהחלט מקדמים – גם ברמת החקיקה וגם ברמה של תקנונים למניעה של אלימות מינית ומגדרית באקדמיה על כל הרבדים, גם ברובד הטכנולוגי וגם ברובד הפרונטלי

סיון יתח קדמי:  אני יכולה להגיד שגם ברמת הקמפוס, השטח, אנחנו מכשירים ומכשירות סטודנטיות וסטודנטים איך להיות ערים לתופעה, במה כדאי להילחם, באילו דרכים, ומה הזכויות וחובות שלנו כלפי הנושא הזה

סיון יתח קדמי:  ככה אנחנו משתמשים בכוחנו

נסים חיון: אם יורשה לי, משפט לסיכום

פנינה תמנו: אנחנו כבר מעבר לזמנים שלנו

פנינה תמנו:  תודה רבה לכם שאתם כאן

פנינה תמנו:  תודה רבה לחברת הכנסת ביטון, לחברות הכנסת שהספיקו כבר לעזוב, לנציגי משרד הבריאות, המשטרה, פרקליטות, נציגי חברה אזרחית, לנציבות, וכמובן לצוות הוועדה

פנינה תמנו:  אני רוצה לסכם בכך שאני אומר – ושיהיה לפרוטוקול – הוועדה מבקשת לקבל ממשטרת ישראל ומפרקליטות המדינה נתונים לגבי עבירות צילום טכנולוגי – גם תיקים שנפתחו, תלונות שנפתחו, וגם פילוח של כמה כתבי אישום הוגשו לבסוף

פנינה תמנו:  מהנציבות אנחנו נשמח לקבל בהתאמה שלכם את מספר התלונות שאתם קיבלתם כדי שנקבל תמונת מצב יותר עדכנית, ואנחנו נקיים דיון המשך אחרי שאנחנו נקבל תמונת מצב עדכנית

פנינה תמנו:      לגבי משרד הבריאות, אני קוראת לכם להוציא חידוד, בין אם זה בחוזר מנכ"ל, שזה יגיע לכל מנהלי בתי החולים, לכל יחידות הסמך, לכל המנהלים, על האיסור והפגיעה בזכויות החולה מרגע שמצולם ללא אישור וגילוי מדעת

פנינה תמנו:  הדבר זה חייב להיפסק

פנינה תמנו:  זו לא שאלה של חקיקה משלימה, יש חוקים שכבר קיימים

פנינה תמנו:  מי ששפכה פה אור היא יעל שרר, אבל תביאו לנו בבקשה תמונת מצב עדכנית

פנינה תמנו:  אם תשימו לב, הנתונים שקיבלנו כאן הם דווקא מארגוני החברה האזרחית

פנינה תמנו:  זה לא כבוד לנו כממשלה, וכרשויות זה לא צריך להיות כך, אם כי חזרתי ואמרתי שאתם שותפים חשובים, אבל זה צריך לבוא ממוסדות המדינה

פנינה תמנו:  לעניין הנציבות – הוחלט ונאמר שייבחן המקרה של בית החולים זיו במישור המשמעתי

פנינה תמנו:  כמובן בחינה של המוגנות של המתלוננות כבר, אין צורך לחכות, לראות מוגנות גם מבחינה רגשית, נפשית, שהן לא מאוימות, גם אם במישור הפלילי הוכרע כביכול – אולי יש עוד אלטרנטיבות שאפשר לבחון

פנינה תמנו:      כמו כן, אורית, ראש חוליית עבירות מין במשטרה, המקרה של שוטר, התלונות של המתלוננות על כך שחוקרים חקרו אותן תוך כדי אמירות שנאמרו כאן – לבדוק את הנושא הזה, לעדכן, וכמובן לדווח לוועדה

פנינה תמנו:      דבר נוסף, אנחנו נבחן חקיקה גם כאן בוועדה, חברי הוועדה, להגיש, אבל בטרם נעשה את זה, אנחנו נתייעץ ונשב עם משרד המשפטים כדי למצוא את דרך המלך הנכונה ביותר כדי שנוכל לקדם את הזכויות האלה, כמו שאמרתי, מתוך מטרה להיאבק בתופעות ובזרוע הארוכה של עברייני מין, שהזרוע שלהם הפכה להיות הטכנולוגיה

פנינה תמנו:  יש עוד משהו, ענת?     

דבורה ביטון: כבוד היושבת-ראש, הייתי שמחה לקבל את פסק הדין ולראות מה היו השיקולים המשפטיים שבית המשפט החליט להחזיר עובד אחרי שהושעה, שזה גם משהו שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת

פנינה תמנו: זה מול הנציבות

פנינה תמנו:  בסדר גמור

פנינה תמנו: אנחנו מסכמים את הוועדה

פנינה תמנו:  תודה רבה על הסבלנות שלכם, זה היה דיון ארוך, אבל מאוד מאוד חשוב

פנינה תמנו:  תודה