ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 13, 2023-01-30 00:00

עודד פורר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

עודד פורר:  אני מבקש מהסתדרות המורים - רציתם להצהיר משהו בהיבט של האולפנים על גרירת הרגליים של הממשלה בהסכמי השכר

עמי אסף: אדוני, אני מבקש להודות לך על רשות הדיבור

עמי אסף:  לגבי הנושא של האולפנים ללימוד עברית, אני שמעתי את הדיון הקודם, ושמעתי את הדברים שמשרד האוצר אמר לגבי תעדוף וסדר עדיפויות

עמי אסף:  הנושא של האולפנים הוא נושא בוער

עמי אסף:  אנחנו בהסתדרות המורים לא ניתן יד לגרירת רגליים ומסמוס

עמי אסף:  ואני מודיע שאם וככל שהמהלכים האלה של תעדוף גורמים אחרים, או אי-תעדופם של האולפנים ללימוד עברית באופן לא ראוי יימשך - לא תיוותר ברירה אלא לפעול במלוא האפשרויות שקיימות בידי ארגון עובדים

עודד פורר: כולל צעדים ארגוניים?     

עמי אסף: לרבות, צעדים ארגוניים

עמי אסף:  אדוני, אנחנו לא שוללים

עמי אסף:  כי הרי אם לא מתעדפים את האולפנים, המשמעות היא שאותה קבוצה שמקופחת משך שנים, תמשיך להיות מקופחת, בעוד שקבוצות אחרות מתקדמות

עמי אסף:  הדבר הזה הוא לא צודק, ואנחנו לא נעמוד מנגד בשעה שזה קורה

עודד פורר: תודה מאיר

עודד פורר:  המסר הזה יועבר גם למשרד האוצר, גם למשרד החינוך שנציגיהם לא נמצאים פה כרגע

עודד פורר:  תודה

עודד פורר:       אני רוצה לפתוח את הדיון על הנושא שלשמו התכנסנו, וזה דיון חרום בנושא: כוונת הממשלה לשנות את חוק השבות

עודד פורר:  מדינת ישראל

עודד פורר:  קמה כמדינתו של העם היהודי, אחרי אלפיים שנות גלות

עודד פורר:  אלפיים שנים שקהילות יהודיות ברחבי העולם הצליחו לשמור את עצמן בצורות כאלה או אחרות, ולאט לאט, אגב, דווקא על-ידי אלה שפרצו את המסגרות שהיו קיימות אז, החלה עלייה מחדש לארץ-ישראל

עודד פורר:  עלייה מחדש לארץ-ישראל, החלה עוד הרבה לפני שקמה מדינה פורמלית, והיישוב היהודי התחיל להתחדש כאן

עודד פורר:  לא הייתה רבנות ראשית שבדקה מיהו יהודי על כל אחד שהגיע לכאן, ולא ביקשו מאף אחד להביא תמונות כאלה או אחרות, אלא אנשים פשוט חזרו, כמו שאני אומר כבר מספר פעמים בוועדה – "כיונים אל ארובותיהם"

עודד פורר:       אחר-כך, אלה שנדחפו לכך, לצערי, בגלל שעוד לא הייתה מדינה ריבונית כאן, עשו להם הגבלות בכניסה למי שהגיע כנמלט

עודד פורר:  ועדיין, מדינת ישראל קמה באמת כביתו של העם היהודי על כל המשמעות שלו

עודד פורר:  אם אני אסתכל על הדת היהודית, אז ישנם גוונים שונים גם לדת היהודית - יש דתיים חרדים, יש דתיים לאומיים

עודד פורר:  יש דתיים מסורתיים, יש כאלה שהמסורת שלהם היא כזו, יש כאלה שהמסורת שלהם היא אחרת

עודד פורר:  אני רואה שחבר הכנסת פינדרוס נכנס

עודד פורר:  אני מניח שכאשר ייכנס לתפילה בבית-כנסת מסוים גם כאן בישראל, הסגנון לא יהיה, והנוסח לא יהיה הנוסח שהוא מתפלל בבית-הכנסת

עודד פורר:  בסוף דת על כל המשמעות שלה, יש מידות שונות בתוך האירוע הזה

עודד פורר:  כל אחד כמובן אומר – המידה שלי היא המידה, והיא המידה הנכונה

עודד פורר:  בסוף, אנחנו מדברים גם על דתיות, וגם על לאומיות, וגם על קשירת גורל

עודד פורר:  מדינת ישראל הפכה להיות מצרף של כל המידות האלה – של מידת הקשר והזיקה ליהדות

עודד פורר:  של מידת הקשר והזיקה לארץ-ישראל, ומידת הקשר והזיקה שלנו בין אחד לשני, שהרי כולנו אחים, לא רק מאב אחד

עודד פורר:  שם מנו את זה לפי האבות

עודד פורר:  אנחנו אחים מאב אחד, אלא גם אחים בערבות ההדדית המשותפת שלנו למען מטרה משותפת על כל המחלוקות שיש כאן

עודד פורר:       במובנים האלה, הפכה מדינת ישראל לביתו הלאומי של העם היהודי באשר הוא

עודד פורר:  בתוך זה גם חוק השבות שקבע מי יש לו זכאות לקבל אזרחות  ולהפוך להיות חלק מהמדינה הזאת, כשאמרתי לשאת את תעודת הביטוח הזאת בכיס שמאפשרת לו לבוא לכאן, ולהיכנס בשעריה של המדינה

עודד פורר:       במובנים האלה, לחוק השבות הייתה תרומה משמעותית לפיתוחה של המדינה

עודד פורר:  ב-1898, בדיונים שהיו בתנועה הציונית אז, אמרו שאין שום סיכוי לפעול להקמה של מדינה יהודית בארץ-ישראל, כי אין מספיק, בשום מצב לא יהיה פה רוב יהודי

עודד פורר:  למרות זאת, הרצל הוביל את התנועה הציונית, במסלול הזה של הקמת בית לאומי לעם היהודי, וכשהגיע בן-גוריון לקראת ההכרזה על המדינה, אז בא מי שהיה הסטטיסטיקן הראשי שלו, ואמר, תשמע, אין סיכוי

עודד פורר:  אנחנו עכשיו 600 אלף יהודים כאן בארץ-ישראל, אין סיכוי להכריז מדינה, אל תעשה את זה, כי אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה, בוחנים, לא יהיה רוב, ולשמחתנו בן גוריון לא שמע לסטטיסטיקאי, והכריז על הקמתה של מדינת ישראל

עודד פורר:  מאז הפכה מדינת ישראל באמת לבית של העם היהודי, והעם היהודי בתפוצות החל לעלות לישראל בצורה חסרת תקדים שסייע רבות לפיתוח ולשגשוג של המדינה בכל הרמות

עודד פורר:       אנחנו רואים את זה גם בחיים, ביצירה, בפריחה, בכלכלה, וביוזמה

עודד פורר:  ואנחנו רואים את זה גם בהקרבה, ובנכונות לשלם מחיר, לפעמים את המחיר דמים הכי כבד, כתף לכתף במלחמה על הזכות שלנו לחיות כאן

עודד פורר:  אני שומע את האמירות שבאות מקרב חלק מהחברים בקואליציה הזאת על הרצון שלהם לשנות את חוק השבות, ולצמצם אותו, שהמשמעות היא  גם לצמצם את העלייה למדינת ישראל, וגם לנסר את הענף של החיבור שלנו ליהדות התפוצות שמתמודדת עם בעיות קשות מאוד, שהפיתרון, אגב, הטוב ביותר להם - הוא עלייה לישראל

עודד פורר:  מדברים על נושא של התבוללות

עודד פורר:  הפתרון הטוב ביותר להתבוללות, אגב, הוא עלייה לישראל, אין פתרון יותר טוב מזה

עודד פורר:  בסופו של יום, דווקא כאן, באמת, אנחנו יכולים לבנות גם את העם וגם את הארץ

עודד פורר:       לצערי, גישת הצמצום הזאת מובילה לכך שאנחנו מאבדים את הקשר עם רבים מהאחים שלנו בתפוצות

עודד פורר:  אני חייב לומר, שכאן הרבה יותר קל לשמור על היהדות מאשר במקומות אחרים

עודד פורר:  אנחנו נתקלים במצב שבו באים לכאן אנשים שאומרים, תשמע, בחו"ל, אנחנו יהודים, ורודפים אותנו כי אנחנו יהודים

עודד פורר:  וכשאנחנו מגיעים לכאן, מתחילים לרדוף אותנו, כי טוענים שאנחנו גויים - עם זה אנחנו מתמודדים

עודד פורר:  אני חייב לומר שפה חשוב לשמוע שורה ארוכה של עמדות

עודד פורר:  אני ביקשתי מהרבה מאוד אנשים שעוסקים בתחום הזה, לבוא ולתת את העמדה שלהם קודם כל המקצועית, וגם לקיים דיון כאן בכנסת

עודד פורר:       אתן התייחסות גם לעולים שנמצאים כאן, גם לחברי כנסת

עודד פורר:  אני רואה שיש הרבה חברי כנסת בדיון

עודד פורר:  נעשה את הדיון הזה משולב, כדי שנשמע גם אנשים מבחוץ

עודד פורר:  וגם את חברי הכנסת

עודד פורר:  כל מי שרוצה להירשם, נא להירשם

עודד פורר:  תעבירו לנו את הפתקים האלה

עודד פורר:       בבקשה, אלקס ריף, מנכ"לית לובי המיליון

אלקס ריף: צהריים טובים, חברי הכנסת, גם מהקואליציה, גם באופוזיציה, זה מאוד מרגש לראות את כולם פה, כמה הנושא הזה בוער בכולנו

אלקס ריף:  תראו, אנחנו ילדי העלייה הזאת

אלקס ריף:  אנחנו הגענו לכאן בשנות ה-90', וחווינו על בשרנו את הסטיגמה הזאת של יהודים סוג ב'

אלקס ריף:  אנחנו מהרגע שהגענו לכאן, לצערי, המחדל הגדול ביותר של מדינת ישראל הייתה שהיא לא הצליחה לפתוח את שערי היהדות בפנינו

אלקס ריף:  היא פתחה את הדלת

אלקס ריף:  היא קלטה מעל מיליון עולים

אלקס ריף:  אבל מבחינת היהדות אנחנו נשארנו סוג ב'

אלקס ריף:  גם היהודים בינינו שהיום צריכים לעבור באורי יהדות, גם הלא יהודים בינינו שהם רוצים להיכנס פנימה, ולא יכולים בתהליכי הגיור היום

אלקס ריף:       והינה היום, מדברים על שינוי סעיף הנכד

אלקס ריף:  דבר ראשון, זו סטירת לחי

אלקס ריף:  זאת גט כריתות ל-400 אלף הישראלים דוברי רוסית שהם לא יהודים על-פי ההלכה

אלקס ריף:  מבחינתם, אם עוד יש סיכוי שהם יגיעו לעבור הליך גיור כי הם רוצים

אלקס ריף:   לפי הנתונים של הלובי – 45% מאלה שאינם יהודים על-פי ההלכה, עדיין מתעניינים בהליך הגיור, רק מבקשים שיעשו בו שינויים

אלקס ריף:  מבקשים שהתהליך יהיה מכבד יותר, פתוח, מכיל

אלקס ריף:  שהוא התרכז במתגייר, ולא בבני המשפחה שלו

אלקס ריף:  לכל הדברים האלה יש פתרונות אורתודוקסיים

אלקס ריף:       אם אנחנו עכשיו ניגע בסעיף הנכד, אנחנו נגיד להם אמירה חד-משמעית – אין לכם מקום בבית הזה

אלקס ריף:  תפסיקו להיות חלק

אלקס ריף:  אסור לנו לעשות את זה

אלקס ריף:  בואו נדבר על העלייה – 70 אלף עולים כבר הגיעו לכאן

אלקס ריף:  70 אלף אנשים שאנחנו עושים את השיח על גביהם

אלקס ריף:  זה כבר דברים שהילדים שלהם ישמעו בבתי-הספר

אלקס ריף:  עליהם יצחקו שהם לא יהודים מספיק

אלקס ריף:  עליהם יגידו של למה באתם? זה לא הבית שלכם

אלקס ריף:  אתם גויים, אתם צריכים ללכת מכאן

אלקס ריף:  זה הילדים שאחר-כך יגידו שהם לא שייכים

אלקס ריף:       סעיף הנכד, הוא הסעיף המהותי הבסיסי שעושה את המדינה שלנו מדינת קיבוץ גלויות

אלקס ריף:  אנחנו צריכים לעשות דיון משמעותי על הסעיף הזה, ולראות – אנחנו פותחים את הדלת ליהדות, לישראלים דוברי רוסית, ולא עושים ההיפך

אלקס ריף:  תודה רבה

עודד פורר: בבקשה, יוסף, עולה חדש

עודד פורר:  תציג את עצמך בבקשה

יוסף שולינין: שלום, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, דוברי הוועדה, אני עליתי לארץ ב-2014,  במסגרת תוכנית "מסע"

יוסף שולינין:  התגיירנו כל המשפחה

יוסף שולינין:  עליתי דווקא לפי סעיף הנכד

יוסף שולינין:  התגיירנו בלי שום סיבה, אלא הרצון שלנו

יוסף שולינין:  חזרנו כעבור שנתיים לרוסיה, הייתי בשליחות, גם עבדתי בחברה, גם בשליחות בארגונים חרדים לקירוב בני נוער יהודים

יוסף שולינין:  אני מכיר את האוכלוסייה הזאת, אני מכיר את האנשים

יוסף שולינין:  אני מכיר את הקהילה היהודית הכי גדולה בעולם שעברה התבוללות ענקית במהלך 70 שנה

יוסף שולינין:  ועכשיו, כל הדיון הזה מתקיים ברקע של מלחמה גדולה

יוסף שולינין:  כמובן, מלחמות ומשברים פוליטיים, תמיד היו סיבות לעלות לארץ

יוסף שולינין:  ועכשיו, אנשים פתאום אחרי כל השנים האלה שהם הסתירו את היהדות, את הזהות שלהם, הם מתחילים לחשוב על זה, ומתחילים לחשוב דווקא מבחינת השייכות שלהם למדינת ישראל

יוסף שולינין:       אני חושב שהתיקונים האלה לחוק השבות בסעיף הנכד, הם לא יעזרו בשום דבר למדינה, ורק יפגעו בה

יוסף שולינין:  אני עליתי חזרה השנה לארץ, ועובד עם קהילה דוברי רוסית שעלו עכשיו באופן דחוף מרוסיה ואוקראינה

יוסף שולינין:  אנחנו משתדלים לעזור להם

עודד פורר: בן כמה אתה?     

יוסף שולינין: בן 35 אני גר בקיבוץ דתי עין צורים בדרום

יוסף שולינין:  אני רואה את האנשים

יוסף שולינין:  אני שומע אותם

עודד פורר: התגיירת כאן

יוסף שולינין: נכון

עודד פורר: יכולת להתקבל ל"מסע", רק בגלל סעיף הנכד בעצם

יוסף שולינין: נכון

יוסף שולינין:  הייתי זכאי, וזה היה מאוד חשוב לי

יוסף שולינין:  כי אני קודם קיבלתי אזרחות, ואחר-כך התגיירתי

עודד פורר: תודה

עודד פורר:        בבקשה, אליק נדן מ"נתיב"

עודד פורר:  לשעבר

אלי דיין: הייתי ראש שלוחת "נתיב" ב-90', 95' ברוסיה

אלי דיין:  הייתי ראש שלוחת "נתיב" באוקראינה

אלי דיין:  ומעל 10 שנים הייתי מנכ"ל ג'וינט רוסיה

זאב אלקין: יש עוד כאלה שעברו תחת ידיו עוד כשהוא היה שם

אלי דיין: יש עוד כמה עשרות אנשים שאישית נתתי להם אשרות כמובן, ביניהם היו הרבה נכדים

אלי דיין:  אני רוצה להעלות שתי נקודות, כי זה מאוד מורכב

אלי דיין:  קודם כל, מדינת ישראל מעל 30 שנה פנתה לאנשים האלה בכל מיני מאמצים, מאמצים אדירים

אלי דיין:  שליחי "נתיב", שליחי סוכנות, שליחי ארגונים בינלאומיים

אלי דיין:  שליחי ארגונים דתיים, ואנחנו פנינו לקהל הזכאים

אלי דיין:  כל הזמן אמרנו להם – תבואו, תהיו יחד איתנו

אלי דיין:  אתם זכאים

אלי דיין:  אתם חלק מהעם היהודי

אלי דיין:       עכשיו, אחרי כל השנים האלה שסבא יהודי לקח את הנכד שלו הלא יהודי, והביא אותו לבית-ספר יום א', שאנחנו כ"נתיב" הקמנו, ואחר-כך ארגונים אחרים תמכו בזה

אלי דיין:  סבא היה גאה בנכד שלו

אלי דיין:  הנכד שלו גדל

אלי דיין:  הנכד שלו היום יושב במוסקבה ויש לו עסקים

אלי דיין:  והנכד הזה זוכר את החום של האבא, והחום של החברה היהודית שקלטה אותו

אלי דיין:  מבחינתו, הוא יהודי לכל דבר

אלי דיין:  מבחינתנו, אנחנו עכשיו מדברים שהוא לא שייך

אלי דיין:  זה דבר אחד

אלי דיין:  התחייבות שלנו כממסד מול אותם אנשים שאנחנו רצינו שהם יהיו חלק מאיתנו

אלי דיין:       דבר שני, זה קצת אולי מורכב, אבל כל מי שמבין לפי חוק השבות איך נקבע מי יהודי, מי לא יהודי

אלי דיין:  סבתא רבא יהודייה שהתחתנה עם לא יהודי בשנת ה-20', או שנת ה-30', כשהיא נפטרה, והיו לה שני ילדים, וגידלו את הילדים האלה משפחה רוסית של הבעל שלה – הבת התחתנה עם לא יהודי

אלי דיין:  הבן התחתן עם לא יהודייה

אלי דיין:  לבת נולדה בת שהיא נחשבת יהודייה לפי חוק השבות, הבן שנולד מהבן, זה שני בני אחים, הוא לא שייך

אלי דיין:  הוא כבר נכד, כבר לא משלנו

אלי דיין:  תבינו עכשיו, הם גרים יחד באותה עיר

אלי דיין:  הם יחד יכולים להיות באותה קהילה

אלי דיין:  הוא יכול להיות אפילו שם משפחה יהודי, והיא לא, כי הוא שומר על השם

אלי דיין:  ואנחנו כל הזמן אומרים שהם כרגע סימן שאלה

אלי דיין:  תסבירו לי מה ההבדל בין ויינשטיין שהוא נחשב לנכד של יהודי, ולסטיפנבה שהיא נחשבת יהודייה? כאשר לא הוא ולא היא לא מכירים את הסבתא רבא שלהם שהייתה יהודייה

אלי דיין:       אז כשאנחנו מדברים בקלי קלות שינוי, הם לא יהודים, הם לא יהודים בדיוק באותה מידה כלא יהודים לפי הלכה

אלי דיין:  כשאנחנו אומרים שבאים ומנצלים את הדרכון הישראלי ועוזבים, כמה יהודים לפי ההלכה לקחו את הדרכון היהודי ועזבו? במוסקבה היה אופנה ב-2017, 2018, לבוא לארץ – מי שיש לו כסף, שילם לעורך דין שהוא טיפל בדרכון, מי שבא, לקח וחזר

אלי דיין:  בסדר, המדינה אישרה את זה, הם לא עברו על שום חוק

אלי דיין:  אבל מה הקשר לנכדים שאומרים – מנצלים את המדינה, כמה הם מנצלים בכלל? תודה רבה

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:       חבר הכנסת בועז ביסמוט

עודד פורר:  בבקשה

בועז ביסמוט: כבוד היושב-ראש, טוב, כולם רוצים לדבר כי הנושא באמת טעון, הוא חשוב

בועז ביסמוט:  מן הסתם אנחנו נראה את זה בדיון, הוא יהיה מאוד אמוציונלי – גם רציונליות בדיון עצמו לא יזיק

בועז ביסמוט:  אני אסביר גם למה

בועז ביסמוט:  קודם כל, הדוברת כאן דיברה על יהודים סוג א', וסוג ב'

בועז ביסמוט:  אין כזה דבר

בועז ביסמוט:  כמה שאני יודע, יש יהודי או לא יהודי

בועז ביסמוט:  אין יהודי סוג א', ואין יהודי סוג ב'

בועז ביסמוט:  אני לא יודע מאיפה מביאים את הדבר הזה, חס ושלום שנגיע לשם

עודד פורר: בהקשר של יהודי סוג ', סוג ב', תנסה פעם אחת להיות יהודי על-פי ההלכה שעלה מכאן, ממדינות ברית-המועצות לשעבר, ולהתחתן על-פי ההלכה

בועז ביסמוט: כבוד היושב-ראש, מאחר ושלושת הדוברים פשוט דיברו באותה שפה, אז תקשיב גם לדעות אחרות

בועז ביסמוט:  מה גם יכול להיות שבדיון הזה יהיה לנו הרבה יותר מן המשותף לך ולי מעבר למדי חיל הים

בועז ביסמוט:  הזכרת את 1898

בועז ביסמוט:  נכון, באותה תקופה, טעו בכלל אם יגיעו לכאן, אם יש בכלל מספר יהודים, ודווקא אחת הסיבות שיש לי הרבה קשר טוב, או יש לי הרבה מאוד חיבה והערכה לציבור החרדי, שקודם לכן, אתה יודע, עוד לפני הרצל, מי שבאמת שלוש פעמים ביום מתפלל כדי להגיע לכאן ולחזור לאדמה שלו, היו הקהילות החרדיות בעולם, ועל זה יש להם זכות גדולה מאוד

בועז ביסמוט:       בעניין הזה אני אומר דבר כזה, ואני כן מצטרף אליך, שפה, אתה יודע, לאף אחד אין מונופול, העניין הזה שאם אתה חרדי, או ציוני דתי, או אתה חילוני, אתה יודע, כולנו יהודים, אנחנו גם עם אחד

בועז ביסמוט:  אוי לנו אם נתפלג, הרי זה בדיוק מה שאויבנו רוצים

בועז ביסמוט:  אנחנו נשאר עם אחד, עם הפגנות, ועם חוקים, אנחנו נשאר עם אחד, ולכן גם הסטטוס קווה הוא מאוד חשוב במדינת ישראל כדי לשמר את העניין הזה

בועז ביסמוט:       אבל אני אומר דבר כזה

בועז ביסמוט:  מאחר והנושא הוא טעון, מאחר והאמוציות תיכף ימריאו הרבה יותר ממטוסי אל-על, אני אומר, בוא נהיה רציונליים

בועז ביסמוט:  בוא במקום שניתן לחרדים לדבר, או לחילוני לדבר, או לזה שבא מברית-המועצות, או זה שהגיע מתוניסיה, ופה אני קוטע, ואני אומר דבר אחד

בועז ביסמוט:  נושא הגיור כל כך בוער בליבי, ואפילו להקל, מין הסיבה הפשוטה, כשאני חוזר הביתה מהכנסת, רעייתי גיורת בעצמה, ואתה יודע מה דעתי

בועז ביסמוט:  אבל אני אומר, בוא ניתן לנתונים לדבר

בועז ביסמוט:  למה אנחנו כל כך פוחדים מנתונים? יושב איתנו למשל אדון יונה שרקי, מהמרכז למדיניות הגירה, הוא יכול להציג את הדברים

בועז ביסמוט:  ואני אומר, שבמקום שפה אנחנו נתקוטט - חוק השבות הוא הרי חוק מקודש מבחינתנו

בועז ביסמוט:  החוק הזה הוא חשוב

בועז ביסמוט:  אף אחד פה לא מתנגד, לא לגיור, לא להצטרפות של גוי בעם יהודי

אלעזר שטרן: ודאי שכן

בועז ביסמוט: לא, סליחה, אנחנו נדבר על זה

בועז ביסמוט:  זה לא נכון

בועז ביסמוט:  יש הרבה אי-דיוקים, וכל-כך הרבה דברים לא נכונים שנאמרים כאן

בועז ביסמוט:  בתור אחד שמכיר את תהליך הגיור מקרוב, בתור אחד שלא רצה שום פרוטקציה ושום קיצורי דרך, בדיוק כמו לימודי רפואה שלא תרצו לקצר

בועז ביסמוט:  בביורוקרטיה כן להקל, להקל

בועז ביסמוט:  לחבק, לחבק, ברור

בועז ביסמוט:  אבל אתה לא יכול, וזה דבר שכל הקהל הזה פה צריך להבין

בועז ביסמוט:  הלכה יהודית – ואתם רואים אני לא קהילה חרדית, אני לא מאגודת ישראל, אני משתייך לתנועת הליכוד

בועז ביסמוט:  אני חושב שבודדים בכנסת ליברלים ממני

בועז ביסמוט:  יחד עם זאת, הלכה יהודית, לא נכנסת פה לחייט ואמרת לו – בוא תתפור לי חליפה על פי מידותיי, לא

בועז ביסמוט:  לכן הצלחנו לשמר את העם הזה

בועז ביסמוט:  אז בוא נעשה את הכול במסגרת הקיימת

בועז ביסמוט:  כמו שאומרים, בואו ניתן למספרים לדבר

בועז ביסמוט:  תודה רבה

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:  חבר הכנסת שטרן

עודד פורר:  בבקשה

אלעזר שטרן: חבר הכנסת ביסמוט, אני מבקש גם אתה תקשיב לי בעניין הזה, גם על הגיור

אלעזר שטרן:  אני לא חושב שאנחנו דנים פה רק בעלייה מחבר העמים

אלעזר שטרן:  אבל כיוון שהתייחסו פה בעיקר לעלייה הזאת, אני קודם כל רוצה לומר שיהיה ברור – זאת עלייה שהצילה את מדינת ישראל

אלעזר שטרן:  ולולא סעיף הנכד היה מיושם כמו שהוא יושם, אז העלייה הזאת, התרומה שלה הייתה מצטמצמת מאוד מאוד

אלעזר שטרן:       כשאני אומר הצילה את מדינת ישראל, אני מתכוון בכל ההיבטים

אלעזר שטרן:  אני הייתי ראש אכ"א

אלעזר שטרן:  אני אומר לכם שאני לא יכול לדמיין את צה"ל בלי העלייה הזאת ובתוכם סעיף הנכד

אלעזר שטרן:  אני חושב שמי שזוכר את המצב הכלכלי אז, וכבר לא לדבר על התרומה לתחום הבריאות, הרופאים שקיבלנו בזכותם, עולם הייטק, עולם התרבות

אלעזר שטרן:  איפה שאתם לא נוגעים, זאת עלייה שהצילה אותנו

אלעזר שטרן:  חסר לי פה בדיון, אני צריך לומר את זה בכאב גדול – הרב דרוקמן זצ"ל, שייאמר לזכותו שלאורך שנים הגדיר את העלייה הזאת – "ובאו האובדים מארץ אשור והנדחים מארץ מצרים", שלא נתבלבל, אלה האחים שלנו, גם אם שמות המשפחה השתנו, וגם אם המקומות שבהם היו הם השתנו

אלעזר שטרן:      אני חושב שחוק השבות, הוא נועד לקרב במהותו

אלעזר שטרן:  לצערי הרב, עצם הדיון עכשיו על סעיף הנכד, הוא בא להרחיק

אלעזר שטרן:  דרך אגב, הייתי מוסיף את סעיף הנין, לפני שאני מבטל את סעיף הנכד, בהתחשב בזמן שעבר, ואנחנו כבר מתעסקים גם עם נינים שלא יכלו להגיד, או בגלל שקראו להם "ג'יד", או לא משנה מה, לא יכלו להגיד – היי, עצור, סליחה

אלעזר שטרן:       מי שחושב שמדובר פה על יהדות חבר העמים הוא טועה לחלוטין

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, כשביהדות ארצות-הברית יבינו היום שאנחנו מתעסקים עם סעיף הנכד, הניתוק שהולך ומתגבר היום, יתפוס ממדים הרבה יותר מסוכנים, כיוון שגם שם אנחנו מדברים על סעיף נכד, ועל השמת סימן שאלה על נכדים של יהודים אולי הכי תורמים למדינת ישראל בהיבטים שונים

יבגני סובה: לא עלו, זאת הבעיה

בועז ביסמוט: רק שזה לא נוגע להם

אלעזר שטרן: סליחה, זה לא משנה אם הם עלו או לא, תדייק

בועז ביסמוט: לא, זה לא נוגע

בועז ביסמוט:  זה לא נכון

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר משהו, ואני אומר את זה גם לידידי ביסמוט

אלעזר שטרן:  אני רוצה שתבין

אלעזר שטרן:  אנחנו לא מדברים כרגע רק על מי שעולים

אלעזר שטרן:  מי שעולים – נכון, זה בתוך החוק

אלעזר שטרן:  אבל המשמעות של מה אתה משדר לאחים שלנו, היא יותר גדולה אולי מאשר מה אתה משדר לאלה שכבר נמצאים איתנו

אלעזר שטרן:       אני רוצה לומר משהו על הגיור

אלעזר שטרן:  אני מבין בגיור, קצת, מה לעשות

אלעזר שטרן:  יש לי על המשרד מספרים מתעדכנים – 16,000, וכל יום הולך ברוך השם וגדל, לא מספיק

אלעזר שטרן:  אני אגיד לך למה הוא לא גדל מספיק

אלעזר שטרן:  הוא לא גדל מספיק, בגלל שלצערי הרב, מדינת ישראל הפקירה, לא הפקידה, הפקירה את מפתחות הכניסה אליה בידי אנשים שחלקם מתנגדים לקיום שלה כמדינה יהודית דמוקרטית

אלעזר שטרן:  וכשאני אומר את זה, אתה יודע כמוני – 70 פנים לתורה

אלעזר שטרן:  וכש-70 פנים לתורה, לא היינו צריכים את הרב דרוקמן אם הכול היה טוב כמו שאתה אומר

אלעזר שטרן:  ואיפה ששמנו את מפתחות הגיור, היו מתנהגים כמו שצריכים להתנהג

בועז ביסמוט: גם התנגדו לגיור של הרב דרוקמן

אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאני אומר

אלעזר שטרן:  הגישה הזאת שהם אחים שלנו שאובדים מארץ אשור, הרב דרוקמן הבין את זה

אלעזר שטרן:  אבל לצערי הרב, מדינת ישראל גם פה

אלעזר שטרן:  אני מסתכל על חבר הכנסת בועז ביסמוט, ואני רואה בעיניים שלי את חבר הכנסת יריב לוין, והחוק הראשון על הגיור

בועז ביסמוט: מחמאה אגב

בועז ביסמוט:  החמאת לי, דרך אגב

אלעזר שטרן: אני יודע

אלעזר שטרן:  זה בסדר

אלעזר שטרן:  כשאני באתי לכנסת ושמתי בהתחלה את חוק הגיור עם הרב דרוקמן

אלעזר שטרן:  אמר לי יריב לוין - זה החוק הכי חשוב בכנסת

אלעזר שטרן:  אתה עם הילד שלך מסודר, אני לא, הוא אמר

אלעזר שטרן:  זה לא הפריע לו, וזה לא הפריע גם לך, עכשיו אני אומר לך להצביע נגד

אלעזר שטרן:  כל יוזמה בגיור אורתודוקסי גם, אבל שמתחשבת בגודל האתגר הזה, והלוואי ואתבדה

אלעזר שטרן:       אמרתי קודם, יהדות ברית-המועצות, ואמרתי יהדות ארצות-הברית

אלעזר שטרן:  אני רוצה להוסיף רק דבר אחד, וגם הילדים שלנו הישראלים, גם אלה הילדים שלי

אלעזר שטרן:  כשהם יבינו שהיהדות שמדינת ישראל מציגה היא יהדות מרחיקה, היא יהדות מפלגת, הם יגידו, הילדים שלי, הנכדים שלי יגידו - תעזוב אותי מהיהדות הזאת, אני לא רוצה להיות מזוהה איתם אם זאת היהדות

אלעזר שטרן:  משפט אחרון

אלעזר שטרן:  אני חושב אם מה שגורמים בתוך הקואליציה הזאת מסמנים כאתגר, אפשר להתמודד, אפשר למצוא דרך, לא דרך חוק השבות

אלעזר שטרן:  תודה

עודד פורר: תודה

עודד פורר:       בבקשה, ג'וש שוורץ, הסוכנות היהודית

ג'וש שוורץ: תודה רבה

ג'וש שוורץ:  אני רוצה להגיד באופן ברור וחד, הסוכנות היהודית מתנגדת לכל שינוי דת ומדינה שישפיע על התפוצות, לרבות שינוי חוק השבות

ג'וש שוורץ:  אני חושב שאנחנו צריכים לזכור שהדיון הזה, וההשפעות של שינוי אפשרי בחוק השבות היא לא על יהדות ברית-המועצות לשעבר, הוא על יהדות התפוצות בכל התפוצות

ג'וש שוורץ:  צריך להגיד שרוב יהדות צפון אמריקה מתנגדים לכל שינוי בחוק השבות

ג'וש שוורץ:  אנחנו מדברים על 85% מהתפוצות, הם נמצאים בצפון אמריקה, ולכן, ההשפעה היא כלל עולמית

ג'וש שוורץ:  ההשפעות הן לא רק על העלייה, אשתקד - 74,000 עולים למדינת ישראל, מספר שיא מ-1999

ג'וש שוורץ:  אבל גם על "המסע", תוכנית הדגל של הסוכנות היהודית או משרד ראש הממשלה, להביא לפה - 13,000 צעירים מהתפוצות לשנה בארץ

ג'וש שוורץ:  גם "תגלית", שמביאה לכאן על-פי חוק השבות – 40,000 צעירים כל שנה

ג'וש שוורץ:  ההשפעות הן לא רק על תחושת השייכות של העם היהודי בתפוצות שמרגישים על סמך מגילת העצמאות – מדינת היהודים, לא מדינה יהודית – מדינת היהודים

ג'וש שוורץ:       אני רוצה להגיד כאן, שאנחנו מדברים חוק השבות, אבל יש פה 500 אלף אנשים שעלו לפה, כולל 200 אלף צברים שעלו לפי חוק השבות ואינם יהודים לפי ההלכה

ג'וש שוורץ:  חברי כנסת, ואנשים אחרים כבר הזכירו את זה

אביגדור ליברמן: נכון לרגע זה בצבא הגנה לישראל, משרתים 5,500 חיילים רובם ביחידות קרביות שהם אינם יהודים לפי ההלכה

אביגדור ליברמן:  בואו ניקח את זה בחשבון, נכון לרגע זה

ג'וש שוורץ: בדיוק באתי לדבר על זה, כי "נתיב" היא חברת בת של הסוכנות

ג'וש שוורץ:  "נתיב", היא החברה הלאומית במימון ראש ממשלה לעשות הכנה לגיור

ג'וש שוורץ:  וכמה אנשים התגיירו באמצעות "נתיב" אשתקד? – 1,600, מתוך 5,000 שנמצאים פה, 800 חיילים

ג'וש שוורץ:  אביגדור, אני מכיר מספר יותר גדול ש-9,000 לא יהודים בכל עת בצבא כולל קבע

ג'וש שוורץ:  זה אומר שבכל שנה 3,000

ג'וש שוורץ:  נכון, 2,200 משתתפים בקורסים של "נתיב", אבל רק 800 בצבא עוברים את בית-הדין בסוף

ג'וש שוורץ:  ואם אנחנו רוצים שבעוד 20 שנה הילדים שלנו יוכלו להתחתן אחד עם השני, ולא יילכו לרבנות ופתאום יגלו איזו רשימה שחורה שהם לא יהודים, אנחנו חייבים לטפל בעניין הזה

ג'וש שוורץ:  כולם זרע ישראל, ואנחנו בעידן של קיבוץ גלויות

ג'וש שוורץ:  זה לא זמן רגיל, זה קיבוץ גלויות

ג'וש שוורץ:       אני רוצה להגיד דבר אחרון

ג'וש שוורץ:  אני שמח להגיד שמבחינתי זה לא נושא של אופוזיציה וקואליציה

ג'וש שוורץ:  נושאים של העם היהודי הם צריכים להיות חוצה מפלגות

ג'וש שוורץ:  אני שמח ששוחחתי עם יולי אדלשטיין וחברי כנסת,  עם דני דנון, חברי כנסת אחרים מהליכוד, שמתנגדים לשינוי בחוק השבות, ואני מברך על כך

ג'וש שוורץ:  כי אני קורא לנושא הזה להיות חוצה מפלגות, לא נושא של קואליציה אופוזיציה

ג'וש שוורץ:  תודה רבה

עודד פורר: תודה

עודד פורר:       חבר הכנסת פינדרוס

עודד פורר:  אחריו – חבר הכנסת ליברמן

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתייחס לדובר האחרון, למה שאמר ג'וש

יצחק פינדרוס:  ביהדות ארצות-הברית, זה נכון ששם יש 85% יהדות התפוצות

יצחק פינדרוס:  אבל לצבוע את יהדות ארצות-הברית, כולם חושבים אותו דבר, הייתי אומר קצת - -      

ג'וש שוורץ: אמרתי הרוב

יצחק פינדרוס: אני רוצה להבדיל בין שני דברים

יצחק פינדרוס:  יש פה שני דיונים, ובהחלט אני לא רק מבין, גם מזדהה עם הכאב שאמרה הדוברת הראשונה – יהודים סוג א', סוג ב'

יצחק פינדרוס:  בטח כאדם חרדי שניסה להתקבל לעבודה כמה וכמה פעמים, וגם הייתי מתנחל, יודע מה זה יהודי סוג ', וסוג ב', במדינת ישראל – זאת הרגשה מאוד לא נוחה, אולי לא ברבנות, אבל במקומות אחרים הרגשתי את אותה הרגשה

יצחק פינדרוס:  גם כשנכנסתי לוועדה, מיד, יושב-ראש הוועדה אמר, הינה, פינדרוס הגיע, הוא כבר יגיד משהו אחר

יצחק פינדרוס:  אז אני יודע מה זה סוג 1, וסוג 2

אלעזר שטרן: טוב, לא נרחם עליכם, על סוג ב' פה

יצחק פינדרוס: לעצם הדיון

יצחק פינדרוס:  צריך להבדיל פה בשני דברים

יצחק פינדרוס:  יש פה כאב אמיתי של אותם 400,000 שנמצאים פה במדינת ישראל, ונמצאים במציאות אחרת, במציאות כואבת

יצחק פינדרוס:  אני חושב שזו בדיוק הסיבה שהיה צריך למצוא פתרון בשביל לא להגדיל את אותה בעיה

יצחק פינדרוס:  בשביל לא להפוך אותה לסוג ב'

יצחק פינדרוס:  הרי מה אנחנו עושים פה עכשיו? אנחנו אומרים, אנחנו נבוא עכשיו ליהודי,  לא רוצה להגיד מאיזו מדינה, מהונג-קונג, ואני אגיד לו תקשיב – נזכר אדם בתוך הכנסייה, הוא נוצרי גמור

יצחק פינדרוס:  הוא נזכר שמישהו סיפר לו שיש לו איזו סבתא יהודייה, והוא בא ורוצה לארץ

יצחק פינדרוס:  ואז, אתה מביא אותו לארץ, ואז מתחילים להגיד שאנשי הונג-קונג שהגיעו לפה הם לא יהודים

יצחק פינדרוס:  למה לעשות את העוול הזה?     

אלעזר שטרן: אני מוחה על ההשוואה

יצחק פינדרוס: למה אתה מוחה על ההשוואה?      

אלעזר שטרן: בגלל  שאתה לוקח נוצרי גמור - - -    

עודד פורר: חבר הכנסת פינדרוס, אתה פשוט מטעה, כי על-פי חוק השבות, מי שהתנצר, או מי שמכריז על עצמו שהוא חי כנוצרי, לא זכאי, לא משנה, הוא מאבד את זכאותו

גלעד קריב: לא צריך להתנצר על-פי פסיקת העליונות, רק צריך לחיות עם דפוסים של דת אחרת

עודד פורר: יותר מזה, חבר הכנסת פינדרוס, אתה פשוט מטעה, כי זה לא חוק השבות

עודד פורר:  הדוגמה שנתת לא קשורה לחוק השבות

יצחק פינדרוס: חוק הנכד יכול להיות שלא היה לו שום קשר ושום זיקה לעם היהודי

עודד פורר: אבל נתת דוגמה שהיא לא קשורה לחוק השבות

עודד פורר:  היא לא קבילה בחוק השבות

עודד פורר:  אתה לא צריך לשנות את החוק

יצחק פינדרוס: אני מכיר נוצרים שנמצאים כאן בארץ מכוח חוק השבות

אלקס ריף: 94% מעליית שנות ה-90', מגדירה את עצמה כיהודים

אלקס ריף:  זה הרוב המוחלט

יצחק פינדרוס: היום זה יורד

יצחק פינדרוס:  זה יורד, זה פחות - - -      אני רוצה לומר עוד משהו על שנות ה-90'

יצחק פינדרוס:  אני ב-1990, ניהלתי ארגון לטיפול בעולי ברית-המועצות, זה הדבר הראשון שעשיתי כשהתחתנתי

יצחק פינדרוס:  ואני זוכר עד היום את המראה של יהודי שדובר אידיש, קרא לי אחרי ההרצאה, הוא עוד היה חי, זה ב-1990, עוד היה חי בתחושה שלו, קרא לי וביקש להיכנס איתי לחדר

יצחק פינדרוס:  הרים את המכנסיים והראה לי את הצלקות

יצחק פינדרוס:  הוא אומר לי באידיש – "למה זה שהרביץ לי, וצעק לי 'ג'יד', נמצא מעליי במלון דיפלומט במסגרת חוק השבות? תסביר לי למה

ולדימיר בליאק: תשמע, אתה עושה הכללות פה

יבגני סובה: ואחר-כך, ציבור שלם חוזר על ההכללות שלך

יבגני סובה:  תראה, מה שאתה עושה פה – אתה מטעה גם את חברי הוועדה

יבגני סובה:  אתה לוקח מקרה חיצון ועושה הכללה, זה לא מתאים לך

גלעד קריב: העיקר הזדהית עם הכאב שלך – יהודי סוג ב'

יצחק פינדרוס: - - -     

אלעזר שטרן: במפלגה שלך קראו לי "יהודון"

עודד פורר: חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת פינדרוס, מה שעשית עכשיו כהכללה, הטעיה על חוק השבות

עודד פורר:  אתה לקחת איזשהו משהו שהוא פסול לחלוטין גם מבחינת חוק השבות, ואתה הופך אותו כאילו זה חוק השבות

עודד פורר:  אני מציע שתקרא את החוק, ותלמד, שאגב, גם אדם שהוא יהודי על-פי ההלכה, אם הוא התנצר, הוא לא זכאי עלייה, ולפי ההלכה, גם אם הוא התנצר הוא עדיין יהודי, אז גם זה צריך לשים על השולחן

עודד פורר:   הוא לא זכאי עלייה

עודד פורר: תודה

עודד פורר:  חבר הכנסת ליברמן

עודד פורר:  בבקשה

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אני אשתדל קצת לתת רקע, כי אנשים פה מדברים בלי להבין מה, מתי ואיך זה נולד

אביגדור ליברמן:  חוק השבות התקבל ב-1950 ביום פטירתו של הרצל, פה בכנסת פה אחד

אביגדור ליברמן:  פעם ראשונה כאשר התעורר ויכוח סביב חוק השבות וגיור, זה היה פה בשנות ה-60', עקב פרשת רינה שליט, הייתה חברת מועצת העיר נצרת עילית מטעם מפא"י

אביגדור ליברמן:  ואני מציע לכל חבריי ב"ליכוד-בוס", לקרוא את הנאום של מנחם בגין, מה שהוא נתן פה בכנסת על כל נושא הגיור וחוק השבות, זה חייב להיות נר לרגלינו, הנאום של בגין פה בכנסת

אביגדור ליברמן:  אחר-כך, ב-1970, בגלל בג"צ שהוא קצין בצה"ל, הביאו אותו תיקון של סעיף נכד

אביגדור ליברמן:  מי הביא תיקון של סעיף הנכד? מפלגת המפד"ל, מפד"ל שהייתה אז חלק מהקואליציה, הם הביאו את זה לתיקון

אביגדור ליברמן:  אני מציע לכולם לקרוא נאום פה נאום של חיים שפירא, מנהיג של המפד"ל דאז על כל הקיצוניות

אביגדור ליברמן:  אני למדתי על הנושא, אני מודה ומתוודה משני אנשים ששניהם תלמידים חכמים – פעם ראשונה, ב-1996,  עם יעקב נאמן, ואני זוכר מה אז עשו לו בציבור החרדי, גם בנושא של גיור, גם בנושא של נישואין, ויעקב נאמן, ז"ל, באמת היה תלמיד חכם

יצחק פינדרוס: גם ברבנות הראשית

אביגדור ליברמן: גם פעם שנייה, היה ויכוח בין ח"כ לשעבר ליצמן לביני, היינו שנינו באותה ממשלה, ואז נתניהו הטיל על תלמיד חכם אחר, ייבדל לחיים ארוכים, משה נסים

אביגדור ליברמן:  אנחנו שנינו הסכמנו מראש שאנחנו מקבלים דוח נסים כשהוא מביא אותו על נושא הגיור

אביגדור ליברמן:  מי שהזמין זה נתניהו

אביגדור ליברמן:  כאשר משה נסים הביא את הדוח שלו בנושא גיור, אני אמרתי, אני לא שלם, אבל התחייבתי, אני מקבל

אביגדור ליברמן:  ואז אמר לי אדון ליצמן, שהרב'ה לא מסכים, והם לא מקבלים

אביגדור ליברמן:  אמרתי לנתניהו – לא יכול להיות, זה כבר הכבוד שלך

אביגדור ליברמן:  אתה הזמנת

אביגדור ליברמן:  אתה ביקשת ממשה נסים דוח, וכנראה משה נסים יהודי לפי ההלכה, וכנראה מבין דבר או שתיים במקורות שלנו

אביגדור ליברמן:  הדוח הזה עד היום נכתב, והוא שוכב שם במגירה

אביגדור ליברמן:  באמת, כשאתם באים, צריך לבוא עם ידיים נקיות

יצחק פינדרוס: אדוני, אמרתי לא על גיור

יצחק פינדרוס:  אמרתי, מערבבים פה את שני הדברים

עודד פורר: הם קשורים אחד בשני

גלעד קריב: מאוד קשורים

אביגדור ליברמן: כשהוקמה מדינת ישראל, כך זה הוגדר, שזה עבור כל היהודים בכל העולם

אביגדור ליברמן:  זו לא מדינה רק של אזרחים ישראלים, זה עבור כל היהודים וזרע יהודי

אביגדור ליברמן:       מה שאני נתקל לאחרונה, באמת, כמה יש? יש את המכון לדמוגרפיה של העם היהודי

אביגדור ליברמן:  יש כשלושה מיליון זרע יהודי

אביגדור ליברמן:  ומה שאני מקבל ללשכתי, גם בכנסת, גם במפלגה, שאנחנו פוגעים בדור השלישי בסעיף הנכד, אנחנו מרחיקים גם את ההורים שלהם, וגם את הסבים והסבתות, זה הרבה יותר רגיש, זה הרבה יותר פוגע מכל דבר אחר

אביגדור ליברמן:  זה לא רק אותם נכדים, זה גם ההורים שלהם וסבים וסבתות, אנחנו מאבדים אותם

אביגדור ליברמן:  הם פשוט מנתקים קשר גם עם ישראל וגם עם הארגונים היהודים והקהילות היהודיות

אביגדור ליברמן:  ולכן, פה באמת צריך לטפל בשיא הרגישות, אבל גם על בסיס כל המקורות

אביגדור ליברמן:  הרי מה כתוב במקורות פינדרוס? אני חושב שאנחנו גם צריכים לזכור – "ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים", ובטח שאנחנו מנסים להיזכר, גם דיברנו על הגיור על החיילים

אביגדור ליברמן:  ג'וש, אני לא יודע מאיפה לקחת, אני ניסיתי לברר בדרכים שלי

אביגדור ליברמן:  נכון להיום, אמרו לי יש 5,500 חיילים, שאני לא יודע מאיפה לקחת 9,000

אביגדור ליברמן:  5,500 חיילים אינם יהודים לפי ההלכה

אביגדור ליברמן:  לגבי רות המואבייה, אני לא זוכר שהיא עברה בית-דין אצל הרב אריה דרעי, ולא אצל גפני, אני לא זוכר שהליטאים אז הקימו את בית הדין לגיור

אביגדור ליברמן:  הייתה תרומה בעיקר לצאצאים שלה, גם לנכדים שלה, הייתה תרומה כלשהי לעם ישראל, להיסטוריה של עם ישראל

אביגדור ליברמן:  גם הלני המלכה

יצחק פינדרוס: אגב, את כל דיני גרות, האורתודוקסים לומדים מרות המואבייה

גלעד קריב: הלוואי והיו לומדים רק מרות המואבייה

יצחק פינדרוס: ההלכה נקבעה על-פי רות המואבייה – "באשר תלכי אליך"

גלעד קריב: עמך – עמי, אלוקייך – אלוקיי

גלעד קריב:  במקום שעמך – עמי, אז מגיע הסיפור של אלוקייך – אלוקיי

אביגדור ליברמן: אתה יודע, כשהרבנות הראשית רצו 150 אלף גבעונים להעביר גיור, אז העבירו אותם גיור המוני

אביגדור ליברמן:  גם דיברנו עם פינדרוס על גיור האדומים, גם אז העבירו אותם מהר בלי להקים בית-דין לגיור

אביגדור ליברמן:       סליחה, דבר אחרון

אביגדור ליברמן:  באמת, אני חושב שמבחינת המקרים הבודדים, אפשר פה להביא אלף מקרים, ולפעמים אבסורדים הם הופכים למשהו שאחר-כך מתפזר ופוגע בממסד

אביגדור ליברמן:  אין משהו שיותר פוגע בממסד הדתי ברבנות הראשית מאטימות שלפעמים שאין לה גבולות

אביגדור ליברמן:  אני אתן לך פה דוגמה, ובזה אני מסיים

אביגדור ליברמן:   לא מזמן חיתנתי זוג פה מול הכנסת ליד המנורה

אביגדור ליברמן:  היא דור שלישי בארץ, סבא וסבתא מצד אחד עלו מתימן

אביגדור ליברמן:  סבא וסבתא מצד שני פליטי שואה, ניצולי שואה מרומניה

אביגדור ליברמן:  היא כמובן שירתה במשמר הגבול, תואר שני בכלכלה, מנהלת פעילות באינטרנט של כרטיסי האשראי

אביגדור ליברמן:  הבחור – יליד קיבוץ כפר מסריק

אביגדור ליברמן:  שירת בנח"ל מוצנח

אביגדור ליברמן:  נגן מחונן

אביגדור ליברמן:  סבא וסבתא פעם עלו מאוקראינה

אביגדור ליברמן:  מה ביקשו מהם כדי לחתן? תביאו מסמכים מאוקראינה

אביגדור ליברמן:  ובלי שתביא אנחנו לא יכולים לחתן, לא יכולים לאשר שאתה יהודי

אביגדור ליברמן:  מקרה אבסורדי כזה שמבקשים ממישהו לנסוע לאוקראינה, להביא מסמכים של סבא וסבתא, זה דברים שחייבים למנוע

אביגדור ליברמן:  זה מקרה אמיתי, ואני אומר לך, אין דבר יותר פוגע מזה

עודד פורר: תודה

עודד פורר:       פרופ' זאב חנין

עודד פורר:  בבקשה

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך אתייחס בשני משפטים

דב חנין:  אני המדען הראשי לשעבר של משרד הקליטה

דב חנין:  פרופ' למדעי המדינה, אוניברסיטת בר אילן

דב חנין:      אני אתייחס למרכז הטיעונים למה צריך לשנות את חוק השבות כדי לשמור את הצביון של מדינת ישראל

דב חנין:  אני אנסה להסביר למה לא לפי המחקרים, עשרות מחקרים שעשיתי גם בכובע של המדען הראשי לשעבר

דב חנין:       אנחנו לומדים ממחקרים מעמיקים שארץ-ישראל, ומדינת ישראל עושים את עבודתם

דב חנין:  בדרך כלל אינם יהודים על-פי ההלכה דור שני ודור שלישי, זה לוקח להם בין שנה לשלוש שנים

דב חנין:  זאת אומרת, לפי המחקרים שעשיתי במהלך של שני עשורים וחצי

דב חנין:  כדי לרכוש את הזהות הישראלית החזקה, וזה לוקח בין ארבע שנים אולי שבע שנים, כדי לרכוש את הזהות היהודית החזקה

דב חנין:  העניין של לפרמל את המעמד של המעמד של האנשים האלה בתוך הקולקטיב היהודי, זה עניין לא פשוט, פוליטי, אבל בגדול, אין לנו בעיה עם הצביון היהודי של מדינת ישראל כל עוד מגיעים פה לפי נוסח חוק השבות שקיים כרגע

דב חנין:  מדינת ישראל, זאת קהילה יהודית היחידה בעולם עד כמה שאנחנו מבינים שהתהליך של ההתבוללות התהפך אחורה

גלעד קריב: התהפך

גלעד קריב:  פה מתבוללים

דב חנין: פה, דווקא המתבוללים חוזרים ליהדות לפי זהותם

דב חנין:  דבר שני, אין פה הצדקה סוציולוגית לפחות לשנות את חוק השבות כמו שהוא

דב חנין:  אני לא מתייחס להצדקה למה שנקרא למשמעות הפוליטית, זה עליכם חברי הכנסת הפוליטיקאים

דב חנין:  אבל היגיון סוציולוגי לא קיים

דב חנין:  עוד מילה האם קיימת הגיון הדמוגרפיה

דב חנין:  לפי ההיגיון הדמוגרפי, גם לא לדעתי, כי הנוסח של חוק השבות הנוכחי מסמלת את הגבולות של הקולקטיבה היהודית גם בתפוצות

דב חנין:  המחקר שסיימנו לא זמן, זאת אומרת, המחקר שנעשה ביוזמה של הקונגרס היהודי 2019, 2020, בחמשת המדינות של ברית-המועצות לשעבר, רוסיה, אוקראינה, בלרוס, מולדובה וקזחסטן, הוא מסביר לנו שבגלל שחוק השבות כולל את סעיף הנכד, הנכדים יותר ויותר מצטרפים לפעילות הקהילתית בתפוצות

דב חנין:  זה אומר שאנחנו מחזקים את הקשר גם במדינת ישראל וקולקטיבה  יהודית במדינת ישראל וגם בתפוצות

דב חנין:  אני חושב שלבטל את סעיף הנכד, או לשנות את חוק השבות, זה מסר לא סימפטי ליהדות התפוצות

דב חנין:  אתם פוליטיקאים, אתם תחליטו מה לעשות

דב חנין:  אבל כפי שאמרתי, מבחינת דמוגרפיה וסוציולוגיה, אין לזה הצדקה

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:        חבר הכנסת גלעד קריב

עודד פורר:  בבקשה

גלעד קריב: צהריים טובים, אדוני היושב-ראש, לכולם יש משהו סמלי שבו זמנית מתקיימים בקומה הזו של אגף הוועדות שני דיונים

גלעד קריב:  דיון בוועדת החוקה שמכוון להחליש את זהותה הדמוקרטית של מדינת ישראל

גלעד קריב:  והדיון כאן סביב מהלך שעתיד להחליש את הזהות היהודית והציונית של מדינת ישראל

גלעד קריב:      בהמשך לדברים החשובים של חבר הכנסת ליברמן

גלעד קריב:  סעיף הנכד משקף פשרה היסטורית

גלעד קריב:  חוק השבות חוקק ללא הגדרה של מיהו יהודי

גלעד קריב:  בעקבות פרשת רב סרן שליט, הושגה פשרה היסטורית שמחזיקה מעמד למעלה מ-50 שנים

גלעד קריב:  בפרשה הזו, הצעד החילוני הליברלי ויתר יותר, כבפעם הראשונה עיגנו הגדרה שהיא הגדרה הילכתית שיהודי הוא בן לאם יהודייה

גלעד קריב:  הייתה פה הליכה של גולדה, של מפא"י, של הצד החילוני ליברלי אל עבר ההגדרה הדתית, אל עבר הדרישות של המפד"ל והמפלגות החרדיות

עודד פורר: אגב, זו לא תמיד הייתה הגדרה הלכתית

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אבל בסדר

גלעד קריב:  הלכו פה לכיוון הצד האורתודוקסי

גלעד קריב:  הצד השני של הפשרה בא לידי ביטוי בשני דברים

גלעד קריב:  הכנסת עמדה על זה שהגדרה של מתגייר לא תהיה על-פי ההלכה, הציעו וזה נדחה על-ידי רוב מאסיבי, בכנסת נשים את זה בצד

גלעד קריב:  אבל הדבר המרכזי שעשו, זה סעיף הנכד

גלעד קריב:  עברו 50 שנים, ועכשיו הצד השמרני אחרי שהשגנו פשרה היסטורית שמחזיקה 50 שנים, לא מספיקה להם האצבע, הם רוצים את כל היד

גלעד קריב:  אז אם פותחים את הפשרה, אז אולי צודק חבר הכנסת שטרן, אז הצד שלנו רוצה גם את צד הנין

גלעד קריב:  היום יש ביהדות ארצות הברית, אנשים שהם דור רביעי לאב יהודי שהם פעילים מרכזיים בקהילות קונסרבטיביות, בקהילות רפורמיות

עודד פורר: חבר הכנסת קריב, יש כאן משרתים בצה"ל

גלעד קריב: בסדר, אנחנו עוסקים בעיקר בעניין העלייה

גלעד קריב:  אומר בצדק חבר הכנסת שטרן, רוצים לפתוח, אז למה לצד המצמצם? אז אנחנו צריכים להבין שהושגה כאן באמת, במאמצים גדולים פשרה שהייתה מקובלת על רוב מניינו של העם היהודי, ושל החברה הישראלית, ואין שום סיבה מוצדקת לפתוח את הפשרה הזאת

גלעד קריב:  אני מיד אומר משהו על נתוני העלייה

גלעד קריב:  צריך להבין שהפשרה בניגוד למה שאומרים חוקי נירנברג, הייתה גם התבטאות של אמנון רובינשטיין בעניין לאחרונה, אבל באמת, דברי ימי הכנסת מראים שהסיפור של חוקי נירנברג לא היה הסיפור

גלעד קריב:  היו שני טעמים – לא לקרוע משפחות באותו דור חלק הולך חלק לא

זאב אלקין: דווקא רובינשטיין טען שזה כן היה

גלעד קריב: רובינשטיין אמר, אבל זה לא בדברי ימי הכנסת

גלעד קריב:  אבל הסיבה השנייה, כולנו מכירים אותה ממציאות חיינו

גלעד קריב:  כל המחקרים מעידים שיש לסבים ולסבתות, בוודאי אם הם בחיים, אבל גם אם הם לא בחיים, השפעה על הזהות של דור הנכדים והנכדות

גלעד קריב:  אנחנו יודעים את זה מהביוגרפיה האישית שלנו

גלעד קריב:  בשלושה דורות לא נעלמת המורשת המשפחתית, המסורת המשפחתית

גלעד קריב:  מחקרים מראים שיש פער מאוד גדול בין דור שלישי לבין דור רביעי בעניין הזה

גלעד קריב:  בסופו של דבר, זהות לאומית, זהות דתית, תחושת שייכות, בנושאים הללו לסבים ולסבתות יש תפקיד לא מצומצם למול התפקיד של ההורים

גלעד קריב:  לפעמים אפילו להיפך

גלעד קריב:  הסבים והסבתות הם אלה ששומרים את הזהות היהודית והמסורת במשפחות שהן יהודיות על-פי ההלכה, וגם במשפחות שבהן סבא אחד או שני סבים

גלעד קריב:       צריך להבין שהמהלך הזה הוא מהלך אנטי ציוני מובהק

גלעד קריב:  התנועה הציונית קמה לא רק סביב הרעיון של הצלה פיזית של העם היהודי

גלעד קריב:  התנועה הציונית קמה סביב הרעיון שבעידן המודרני כאשר רוב העם היהודי, מה לעשות, למגינת ליבו של פינדרוס

גלעד קריב:  רוב העם היהודי לא חי באורח חיים הילכתי, גם אלה שמגדירים את עצמם כמסורתיים, חבר הכנסת ביסמוט

גלעד קריב:   בעידן הזה, הציונות אמרה הדרך היחידה להבטיח את העתיד של העם היהודי, היא לבנות חברה טרום יהודית, היא להחיות את השפה העברית

גלעד קריב:  היא לדאוג שהחגים שחוגגים במרחב הציבורי, יהיו חגי העם היהודי, ולא חגים של תרבויות דתיות אחרות

גלעד קריב:  ועכשיו מה אומרים? שבמשפחה שהיא מזרע ישראל שיש סיכוי שאם הם יגיעו למרחב דובר עברית, ולמרחב יהודי יחול התהליך הזה שכולנו מייחלים לו – של "שבו בנים לגבולם"

גלעד קריב:  אז אנחנו אומרים שאת המשפחות האלה, שאותם צריך להציל מבחינת העם היהודי

גלעד קריב:  הרי את מי צריך להביא לפה? את המשפחות החרדיות מניו-ג'רסי שגם בדור הבא יהיו יהודיות כי הן חיות כחרדים? אנחנו דווקא רוצים להביא לפה את המשפחות המעורבות כדי שפה בחברת רוב יהודית הם יחזרו לחיק היהדות והעם היהודי

גלעד קריב:  ולכן, המהלך הזה

גלעד קריב:       אין לי ציפיות מפינדרוס, הוא לא מבין את עליית היסוד הלאומי בזהות היהודית ב-200 השנים האחרונות, אני מכבד אותו הוא אדם חרדי

גלעד קריב:  מי שאני לא יכול להבין, זה אותך, חבר הכנסת ביסמוט, נציג התנועה הלאומית הליברלית

גלעד קריב:  מה ז'בוטינסקי היה אומר על הרעיון הזה שאנשים שמזרע ישראל לא יכולים לבוא ולחיות במדינת העם היהודי?     

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:       חבר הכנסת אילוז

עודד פורר:  אחריו – חנן אחיטוב

דן אילוז: אני חייב להגיד שאני מצר על ההתלהמות ועל הסגנון של הדיבור, שבמקום להיות ענייניי ואז אולי היינו יכולים להגיע להסכמות ביחד – באמת, זה כבר התחיל בהזמנה, בכותרת של ההזמנה - דיון דחוף, מה הדחיפות? יש הצעת חוק ממשלתית על השולחן שאני לא - - -      

עודד פורר: הדחיפות היא שיש הסכם קואליציוני מאוד ברור

עודד פורר:  יש חברי כנסת מהקואליציה שהודיעו שהם הולכים לקיים - - -      

יבגני סובה: הוגשו חמש הצעות בכנסת הקודמת

זאב אלקין: אם אין דחיפות, דן, למה בהסכם קואליציוני כתוב שתוך 60 יום צריכים להעביר תיקוני חקיקה?     

עודד פורר: אני אשמח שזאת תהיה כותרת מהדיון, אם מפלגת השלטון שאין כוונה - - -      

בועז ביסמוט:  עם כל הכבוד, אתם מדברים בשקט

בועז ביסמוט:  ברגע שאנחנו מדברים מיד כולכם קופצים אתם הנאורים, אז תנו לו לסיים

דן אילוז: אין הצעת חוק ממשלתית כרגע על השולחן, אתם גם לא יודעים מה תהיה בהצעת חוק הממשלתית כשהיא תהיה, נכון, זה בהסכם הקואליציוני

דן אילוז:  אבל אתם אפילו לא יודעים מה התוכן, וכבר מתנגדים מכל תוקף ושום שינוי אסור

דן אילוז:  ישר אחר-כך בתוך הדיון, אנחנו רואים גם ההתלהמות של חבר הכנסת קריב, שקורא לנו - אנטי-ציונים

דן אילוז:  ושל חבר הכנסת שטרן, חבל שהוא הלך, שאמר – שעצם הדיון בא להרחיק, עצם הדיון

דן אילוז:  אסור לדבר

דן אילוז:  אסור להעלות נושאים

גלעד קריב: לא רק לכם מותר לומר - - - שאנחנו לא ציונים - - -      

דן אילוז: אני רוצה להגיע לעצם העניין

דן אילוז:  יש בעיה וצריך לטפל בה

דן אילוז:  אם אנחנו נהיה ענייניים, גם נוכל לטפל בה בצורה שהיא מדודה, מדויקת ונכונה

דן אילוז:  סעיף הנכד, קודם כל, זו לא שאלה של גיור

דן אילוז:  הגיור פה עלה שוב ושוב, זו לא השאלה שעל השולחן

דן אילוז:  זו גם לא שאלה של היחס של הרבנות ליהודי ברית-המועצות, ששם יכול להיות שאני אהיה שותף שלכם במאבק הזה

דן אילוז:  אלה לא השאלות שעל השולחן

דן אילוז:  סעיף הנכד, יש לו שתי הצדקות

דן אילוז:  יש את ההצדקה של איחוד המשפחות

דן אילוז:  והצדקה גם שהייתה הצדקה יותר ציבורית מאשר בדיני הכנסת, אני מסכים איתכם, אבל חוקי נירנברג של אנטישמיות – זה שתי הצדקות

דן אילוז:  מה לעשות שכרגע יש אנשים שאינם יהודים שמגיעים לארץ, מקבלים דרכון, ואחרי זמן קצר מאוד גם עוזבים את הארץ

עודד פורר: לא קשור לסעיף הנכד בכלל

יבגני סובה: זו בעיה אחרת לגמרי

עודד פורר: חבר הכנסת אילוז, במקרה אני קצת מכיר את הנתונים

עודד פורר:  לא קשור לסעיף הנכד בכלל, כמו שלא קשורה העובדה שכמיליון ישראלים לא חיים במדינת ישראל, גם אלה שנולדו כאן

דן אילוז: זה לא קשור

דן אילוז:  אני מדבר על אנשים שעולים לארץ בסעיף הנכד, מקבלים דרכון, ואז הולכים לאירופה

עודד פורר: אבל זה לא קשור לסעיף הנכד

יבגני סובה: זה לא קשור לסעיף הנכד

יבגני סובה:  אתה שמעת את הנתונים, מה זה קשור?     

בועז ביסמוט: למה זה לא קשור?     

דן אילוז: יש אנשים שבעצמם מגדירים את עצמם כלא יהודים

עודד פורר: אם הוא אומר שהוא לא קושר את גורלו עם העם היהודי ורוצה להשתקע כאן, הוא לא זכאי עלייה, לא משנה, אגב, גם אם הוא יהודי

עודד פורר:  גם יהודי שהתנצר, אמרתי את זה גם קודם, חבר הכנסת אילוז, צריך להכיר את החוק

עודד פורר:  גם יהודי שהתנצר על-פי ההלכה נשאר יהודי, לפי חוק השבות אינו זכאי עלייה

יבגני סובה: לא, אבל עודד, לוקחים את הנתון של 4,000 אנשים שכביכול חזרו עם הדרכון, ומחברים את זה לסעיף הנכד, זה ממש לא נכון מה שאתם עושים

יבגני סובה:  אוקיי, אז 5,000 מה זה משנה? 750 אלף ישראלים מחזיקים דרכון פולני - - - מה זה קשור?     

בועז ביסמוט: הערה קצרה

בועז ביסמוט:  אי-אפשר לעשות כזה דיון, אתה יודע וכל אחד פה מבטלים את הדעות שלו

עודד פורר: מתפרצים, אין מה לעשות

עודד פורר:  גם אתה מתפרץ, חבר הכנסת ביסמוט

בועז ביסמוט: קודם כל נתונים

בועז ביסמוט:  למה אנחנו מפחדים מהנתונים?     

עודד פורר: אף אחד לא מפחד מהנתונים, חבר הכנסת ביסמוט

בועז ביסמוט: בואו, תביאו נתונים, ואז נבין אולי למה בכלל הדיון הזה מתקיים

דן אילוז: אני רוצה להגיד שיש דברים שמדאיגים אותנו בקואליציה, אגב, נראה שאם בקונצנזוס הישראלי שזה דברים שמדאיגים

דן אילוז:  אם הייתם באים ומדברים איתנו על חלופות, דברים שאנחנו יכולים לעשות כדי לתקן, אז היה אפשרות של שיח כדי להגיע לדברים

דן אילוז:  בוועדה הזאת נאמרו גם דברים חשובים, והיינו יכולים להכניס אותם בתוך הרפורמה

דן אילוז:  אגב, חבר הכנסת קריב דיבר גם על הרפורמה המשפטית, זו בדיוק ההתנהלות שאנחנו רואים גם שם

דן אילוז:  אסור שום שינוי, אסור כל דבר

דן אילוז:  ואז גם דברי טעם שאתם רוצים להגיד, ואנחנו כקואליציה פתוחים ורוצים לשמוע, אתם לא מאפשרים לנו להיות פתוחים

עודד פורר: תודה רבה

חנן אחיטוב: צהריים טובים, כ-26 שנים שירתתי ב"נתיב", מתוכם 15 שנה, או 16 שנה, שימשתי כראש התחום הקונסולרי, כלומר, הנחיתי את השליחים שלנו כיצד לפעול לפי חוק השבות

חנן אחיטוב:  אני רוצה להזכיר פה את האמירה של דוד בן-גוריון שאמר ב-48', "שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעליית היהודים וקיבוץ גלויות", בדיוק, הכוונה לכל אותם הילדים ונכדים שנולדו במשפחות מעורבות

חנן אחיטוב:  מה לעשות שבגולה נוצר מצב של משפחות מעורבות מתוך אהבה, מתוך דברים אחרים, השאלה היא אם אנחנו רוצים לדחות אותם, לדעתי לא

חנן אחיטוב:  אין כל הבדל מתוך זה שטיפלתי, כמו אליק, אולי קצת יותר, באלפי אנשים באופן אישי וגם בהנחיית הקונסולית, שהצביעו על כך שיש להם קשר לעם היהודי, אחרת לא היו עולים

חנן אחיטוב:  במקרה של נכדה ליהודייה, או נכד ליהודי אין שום הבדל, כי הרבה פעמים דווקא אותו נכד של יהודי נושא שם משפחה של יהודי

חנן אחיטוב:  לעומת נכדה שנושאת שם משפחה של מישהו אחר, ובעלה לא יהודי, ולכן, אין שום הבדל

חנן אחיטוב:  אני אקצר

חנן אחיטוב:  נאמרו פה דברים ולא רוצה לחזור אליהם

חנן אחיטוב:       היה פעם כומר קתולי שאמר שברגע שבאו לקחת את הקומוניסטים, אז הוא חשב שבזה זה ייגמר

חנן אחיטוב:  אני חושב שברגע שייגעו בסעיף הנכד, בסוף גם יגיעו לילד, ובסופו של דבר, יגידו גם למי שיש אבא לא בדיוק יהודי, גם הוא פסול

חנן אחיטוב:  לכן אני חושב, דרך אגב, זה לא נוגע כמו שנאמר פה כבר, ליהדות, או לזכאי חוק השבות של חבר המדינות לשעבר

חנן אחיטוב:  זה משתרע גם על אירופה, וגם על ארצות-הברית, האם אנחנו רוצים לדחות אותך? האם אנחנו רוצים לנתק איתם את הקשר? או מאידך לבקש מהם תמיכה שיתמכו במדינת ישראל? אז אי-אפשר לפסוח על שני הסעיפים

חנן אחיטוב:  אז צריך להחליט, ולדעתי, אסור לבטל את הסעיף הזה

חנן אחיטוב:  אני חושב שהאנשים יקבלו שכל לפני שהם יחליטו על הסיפור הזה

חנן אחיטוב:  תודה רבה

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:      חברת הכנסת מזרסקי

עודד פורר:  אחריה – חבר הכנסת אלקין

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב-ראש, דיון באמת חשוב וחשוב, אם הליכוד התחייבה לקדם תיקון לחוק השבות ולבטל את סעיף הנכד, זה פוגע בבסיס קיומה של מדינת ישראל

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      ב-2021, בג"צ פסק על קבלת גיור של תנועות רפורמיות ותנועה יהודית מתקדמת וקונסרבטיבית, כן יכול לתת זכות לעלייה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מאיפה זה בא? – אי אפשר שזרם אחד ביהדות, זרם שתופס כוח פוליטי יקבע מי זכאי עלייה ומי לא זכאי עלייה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מי יהודי יותר כשר, ומי פחות כשר, וזה מה שקורה עכשיו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  תמיד ביהדות היו זרמים שונים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  תמיד היו מחלוקות ואסכולות שונות, ולא ייתכן שעכשיו, מי שתופס כוח פוליטי כדי להגן על ראש הממשלה המכהן, שהם יכתיבו מה תהיה היהדות שלנו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       אני מאוד מבקשת לשמור ולקדם מדיניות של מדינת ישראל, לקלוט את העלייה לא רק בתמיכות כלכליות, אלא לאפשר קליטה מנטלית של עולים חדשים, וזה באחריותנו חברי הכנסת והמדינה, ומשרדי הממשלה לאפשר ליהודים מהתפוצות להתקרב אלינו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מה שעושים עכשיו הזרמים האורתודוקסיים – הם דוחים וזורקים את היהדות והיהודים והדורות הצעירים מעם ישראל, מרחיקים ודוחים אותם, וחבל שזה קורה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה פשוט מפלג את העם, ופוגע בקיומה של מדינת ישראל

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:       חבר הכנסת אלקין

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות דווקא לחבר הכנסת ביסמוט ולחבר הכנסת אילוז, בין השרידים האחרונים

שרון ניר: אני אומרת הזיה שאנחנו דנים על זה

שרון ניר:  אני מציע לחבר הכנסת פשוט להוריד את הנושא מסדר-היום, זה עדיף

שרון ניר:  מתחייבים - - -      

דן אילוז: אנחנו מתחייבים לשלוט על-פי האידיאולוגיה שלנו

דן אילוז:  זה מה שאנחנו מתחייבים

בועז ביסמוט: רוצים לדבר, בואו נדבר

עודד פורר: הנקודה הבהרת אותה ברורה

עודד פורר:  אתה כל הזמן מתפרץ

זאב אלקין: אני רוצה לפנות אליך, אתה לא מאפשר לי

עודד פורר: גם במליאה כאשר מזכירים את שמך בסיום הדיון, תוכל לקבל רשות דיבור, אבל תיתן לכולם לדבר קודם

עודד פורר:  בבקשה

זאב אלקין: תודה

זאב אלקין:  אני דווקא רוצה לפנות בדיון הזה לחבר הכנסת ביסמוט, ולחבר הכנסת אילוז, שהם בין השרידים האחרונים של היסודות הליברליים היום בעשיית הליכוד

זאב אלקין:  ואני רוצה לדבר עובדות לא אמוציות

דן אילוז: אתה פוגע בנו פוליטית כשאתה מחמיא לנו

זאב אלקין: פעם להיות חבר של קבוצת ליברלים בליכוד, זה מקדם פוליטית, יכול להיות שזה השתנה

דן אילוז: זה מקדם פוליטית

דן אילוז:  יכול להיות שזה השתנה

בועז ביסמוט: לנו אין כל כוונה לעזוב את הליכוד, אתה יודע

זאב אלקין: אני רוצה לדבר על מספר מישורים של המשמעויות של המהלך הזה

זאב אלקין:  קודם כל, במישור הראשון צריכים להיות סופר זהירים בפתיחה של הסכמי פשרה היסטורי

זאב אלקין:  דיבר על זה פה חבר הכנסת קריב ובצדק

זאב אלקין:  הסיפור הזה של סעיף הנכד הוא לא נולד בשנת 70', ככה, כי סתם בא למישהו להוליד אותו

זאב אלקין:  הוא נולד, כי חוק השבות המקורי באמת לא קבע מיהו יהודי

זאב אלקין:  למעשה, זה אפשר שלוש פרשנויות שונות

זאב אלקין:  פרשנות אחת – פרשנות הילכתית, זה מה שבסוף התקבע בתיקון של שנת ה-70'

זאב אלקין:  פרשנות שנייה, זו פרשנות זהותית

זאב אלקין:  בן-אדם שמגדיר את עצמו יהודי ייחשב יהודי

זאב אלקין:  זה נשמע לנו הזוי, אבל בשנת 58', שר הפנים של מדינת ישראל טעה פה, חבר הכנסת ליברמן, זה לא התחיל בשנות ה-60', הבלגן התחיל כבר בשנות ה-50'

זאב אלקין:  כבר בשנת 58', שר הפנים במדינת ישראל על דעת היועץ המשפטי לממשלה דאז, אגב, שככה פסק, קבע שכל מי שמגדיר את עצמו יהודי במסגרת זאת, יכול לעלות במסגרת חוק השבות וגם לרשום את עצמו כיהודי, ומשם התחיל הבלגן הגדול

זאב אלקין:       לכן, זו בהחלט פרשנות אפשרית שהייתה לחוק המקורי, והפרשנות השלישית האפשרית, כי דעת הקהילה שממנו הוא בא, איך שהיא מגדירה מיהו יהודי

זאב אלקין:  כתוצאה מהוויכוח שאגב ניסו לפתור בכל מיני דרכים, ובן גוריון פנה להרבה סופרים וחכמים, וקיבל מהם תשובות סותרות ולא קרה עם זה שום דבר, בסופו של דבר נולדה הפשרה הזאת, דווקא בלחץ של המפלגות הדתיות על גולדה מאיר

זאב אלקין:  מה הייתה משמעות של פשרה? אגב, יהדות ברית המועצות בכלל לא הייתה באופק, היהודים האמריקאים שהיו באופק, שפנו לגולדה ואמרו, היה עליה לדעת – אני תורם גדול של מדינת ישראל, והנכד שלי ברגע שהצטרך לא יוכל לעלות פה? זאת המשמעות, זה מה שאתם אומרים לי

זאב אלקין:  ולכן, הגיעו לאותה פשרה

זאב אלקין:  אמרו – מצד אחד, יגדירו את זה מיהו יהודי מבחינה הלכתית כדרישה של המפלגות הדתיות

זאב אלקין:  מצד שני, כצעד השני של אותו מטבע, יתנו אפשרות לילדים ולנכדים לעלות

זאב אלקין:  אגב, הטענות שהתכוונו מלכתחילה לכך, אדוני היושב-ראש, שרק נכד שהוא בא עם האבא הוא זה שיעלה, ומה שקורה עכשיו זה בכלל לא קשור לכוונה

זאב אלקין:       אני מקריא קטע קטן מהדיון בוועדת חוקה ששם חוקק החוק, מפיו היועץ המשפטי דאז, מאיר שמגר

זאב אלקין:  הוא לא בדיוק בן-אדם זר ליסודות ותפיסות לאומיות, וכך הוא אומר באופן ברור: "למי התכוונו להעניק זכויות? התכוונו להעניק זכויות לבת הזוג של יהודי ולילד של יהודי בן אם הם עולים ארצה יחד איתו, או בן אם הם באים לבדם

זאב אלקין:  בין אם היהודי בחיים, או בין אם הוא הלך לעולמו

זאב אלקין:  כקוריוז, רוצה אני להזכיר, שתוך כדי ניסוח חשבנו ברגע מסוים לכתוב בין אם הוא חי, או בין אם הוא נפטר

זאב אלקין:  אז זנחנו רעיון זה לטובת קריאת העיקרון שמדובר על הקומפלקס של זכויות מועברות לסוג אחר של אנשים

זאב אלקין:  כמו-כן, התכוונו להעניק זכויות אלה לבן של הילד, זה הנכד, הבן של הילד, במעמדו כנגד של יהודי, ולא כקטין, והוא אומנם יכול להיות בן 80"

זאב אלקין:  נמנענו בכוונה להשתמש במילה קטין

זאב אלקין:  זאת אומרת, בפשרה ההיסטורית הזאת, מראש ראו את הנכד כבעל זכויות עצמאיות, ולא כפי שמספרים היום – לפעמים התכוונו למשהו קטן, נכדים קטנים שיעלו, והנה צמח לזה משהו משמעותי

זאב אלקין:  זאת נקודה אחת

זאב אלקין:       צריך להבין, חבר הכנסת ביסמוט, חבר הכנסת אילוז, שמי שפותח את הפשרה, פותח גם את הצד השני של הפשרה בהגדרה מיהו יהודי

זאב אלקין:  אי-אפשר לפתוח רק צד אחד, ולא לפתוח את הצד השני

זאב אלקין:  הנקודה השנייה, צריך להבין מה הגדרה של מיהו יהודי באותם קהילות שאנחנו מדברים, אגב, זה כל הקהילות הלא אורתודוקסיות, לא רק קהילה יהודית דוברת רוסית

זאב אלקין:  שם דווקא הרבה פעמים זה הולך לפי האבא

זאב אלקין:  לא יודע אם בדקת פעם, אבל אחוז הגיורים בקרב הנהגה של תנועת המחתרת היהודית בברית-המועצות היה חריג ומאוד גבוה, למה? כי דווקא לפעמים ילדים לאבות יהודים היו בעלי זהות יהודית מפותחת, ונכנסו לתנועה והיו מאוד פעילים, סיכנו את עצמם, ואז פתאום גילו שהם לא יהודים לפי ההלכה ונאלצו להתגייר

זאב אלקין:  לכן, דווקא בקהילה זה הולך בדיוק הפוך ולא לפי הגדרה הילכתית, אין מה לעשות

זאב אלקין:       ולכן, אם אתה מתקן את סעיף הנכד, המשמעות ההיסטורית של זה, להגיד לכל הקהילות היהודיות הלא אורתודוקסיות אתן לא חלק מאיתנו

זאב אלקין:  זה הרבה יותר רחב מעלייה

זאב אלקין:  זה למעשה גט כריתות לקהילות יהודיות בתפוצות הלא אורתודוקסיות אסור לעשות את זה, זה יהיה אסון לדורות לתנועה הציונית ולעצם קיומה של מדינת ישראל

עודד פורר: תודה רבה

צבי מגן: שלום לכולם, רק מספר הערות אישיות

צבי מגן:  אני הייתי ראש "נתיב", הייתי גם שגריר ברוסיה ואוקראינה

צבי מגן:  הייתי גם איש קבע בצה"ל, והיום אני חוקר באוניברסיטת תל-אביב במכון למחקר לביטחון לאומי

צבי מגן:       בקצרה

צבי מגן:  הנושא של חוק השבות, וסעיף נכד, ועוד בעיות בדרך, הוא עולה מהטעמים הפנימיים של מדינת ישראל

צבי מגן:  יש כל מיני שיקולים הלכתיים, אידיאולוגיים, בעיקר דמוגרפים ועוד כהנה וכהנה, אני לא רוצה להגיד פוליטיים

צבי מגן:  אבל הנושא של חוק השבות, לא שייך רק לאזרחי מדינת ישראל, כפי שמדינת ישראל לא שייכת רק לאזרחיה

צבי מגן:  זו המדינה של העם היהודי, ולנו פה במדינת ישראל אחריות כלפי העם היהודי כולו גם לטוב, וגם לרע, וגם במה שנקרא להיתמך ולהיעזר בו, וגם בסופו של דבר, לתמוך ולעזור לו

צבי מגן:  ולכן, אם אנחנו היום משנים את המדיניות, משנים את חוק השבות, אנחנו בעצם בוגדים, זו האחריות שלנו

צבי מגן:  ולכן, אנחנו לא יכולים לנטוש את אלה ששונים בגלל מידה זו או אחרת, מכל מיני הגדרות שמקובלות אצלנו פה

צבי מגן:  אני רק רוצה להדגיש, גם בארצות הברית שהיא קהילה הכי גדולה, וגם במדינות אחרות באירופה וגם חבר המדינות, ברית המועצות לשעבר, יש תופעה של נישואי תערובת

צבי מגן:  יש הרבה בנים, בנות, נכדים ונכדות שבסופו של דבר בדרך זו או אחרת ייפגעו, וגם יפסיקו לראות במדינת ישראל את צור מחצבתם

צבי מגן:  ולכן, הרעיון הציוני ככזה הוא אחריות כלפי העם היהודי באשר הוא, ולא רק לגורלנו כאן

צבי מגן:  ואני מקווה שזה אכן לא יקרה

צבי מגן:  תודה

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:  אני חייב לומר בהמשך לדברים של חבר הכנסת אלקין

עודד פורר:  המאבק שמתנהל פה כרגע, הדיון שמתנהל פה בוועדה, הוא הדיון בין התנועה הציונית לבין היהדות האורתודוקסית

עודד פורר:  הסמל בעיניי הכי טוב כדי להבין באיזה צד אני רוצה להיות, שניים אני חושב שיש להם דמויות חשובות בתנועת הליכוד לשעבר

עודד פורר:  אחד, האבא של מנחם בגין

עודד פורר:  השני, הסבא של שרון

עודד פורר:  ב-1904, כשרצו לעשות אזכרה בבלרוס, בעיר שגם המשפחה שלי באה משם, רצו לעשות אזכרה בבית הכנסת על פטירתו של הרצל, אז הרב סלוביצ'יק סירב, ונעל את בית הכנסת, ולא איפשר לעשות את הכינוס הזה

עודד פורר:  השניים האלה, גם האבא של שרון, שיינרמן, וגם האבא של בגין, שברו את המנעול, פרצו את הדלתות, וכינסו בבית הכנסת את הכינוס לזכרו של הרצל בניגוד לעמדת הרב סלוביצ'יק, אני חושב שבסוף אנחנו נמצאים בדיוק על אותו משקל כרגע, כי יש מי שרוצה לנעול את הדלתות

קולט אביטל: תודה רבה

קולט אביטל:  בהמשך לדבריך, אני רואה את עצמי כחלק מהמשפחה הציונית

קולט אביטל:  אני רוצה לדבר לא רק על העבר, אני רוצה לדבר על העתיד

קולט אביטל:  אנחנו השבוע ציינו את יום השואה הבינלאומי

קולט אביטל:  אני רוצה להזכיר לכולנו מה בדיוק קרה ליהודים, ולאלה שהיו רבע יהודים או שליש יהודים

קולט אביטל:  הם לא בדקו, הם לא שאלו

קולט אביטל:  כל מי שהיה לו דם יהודי, היה לו אותו הגורל

קולט אביטל:  ולכן, הצד המוסרי כאן הוא לא רק צד הלכתי, אלא אני חושבת שאסור לנו לסגור את הדלת בפני כל מי שחושב או מרגיש או שיש לו שורשים יהודים

קולט אביטל:  הם לא עשו את ההבחנה

קולט אביטל:  לנו, מבחינה מוסרית אסור לעשות היום את האבחנה הזאת

קולט אביטל:       דבר נוסף

קולט אביטל:  אנחנו רצינו להיות, שאפנו, ואנחנו עדיין מרכז העולם היהודי

קולט אביטל:  השאלה היא מה ההשלכה של דיון בחוק השבות, מהי ההשלכה לגבי אנשים צעירים שהם היום הדור הצעיר שהוא הפוטנציאל לעלות למדינת ישראל, האם אנחנו במצב כל כך טוב, שאנחנו החלטנו שאנחנו כבר לא צריכים עלייה

קולט אביטל:  בואו נסגור את הדלתות

קולט אביטל:  כי מה שאנחנו עושים, אם אנחנו באמת נבטל את סעיף הנין, או סליחה, הנכד, פירושו של דבר – אנחנו סוגרים את הדלתות

קולט אביטל:  אנחנו נמשיך לחיות בגטו שלנו עם ההגדרות שלנו

קולט אביטל:  ואנחנו בעצם גם – וצריך לזכור את זה לא רק בפוטנציאל – היום יש כבר קרע בינינו לבין העם היהודי

קולט אביטל:       אדוני היושב-ראש, אתה כיושב-ראש ועדה מטפל גם בנושא התפוצות

קולט אביטל:  כדאי להבין שהנושא הזה עולה כבר לכותרות בקרב רוב קהילות העולם

קולט אביטל:  ואם אנחנו מדברים לא רק על ברית-המועצות לשעבר, על שטחי ברית-המועצות, אנחנו מדברים על ארצות-הברית, 80% מיהודי ארצות-הברית אינם אורתודוקסים

קולט אביטל:  הנכדים שלהם זכאים לעלות לישראל, זה המאגר היחיד

קולט אביטל:  זו בעצם כריתות גם לקהילות היהודית שהן בעצם העורף שלנו בעולם

קולט אביטל:  לא מספיק שאנחנו נותנים סטירות לחי לרפורמים בדרך כלל בכל מיני דרכים

קולט אביטל:  היום אנחנו הולכים ומצמצמים את המאגר של אלה שיכולים להצטרף אלינו

קולט אביטל:  אני מאמינה במדינה הזאת

קולט אביטל:  מכיוון שאני ציונית, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות דבקים בדיוק בסיבה שבגללה יש חוק שבות -בית פתוח לעם היהודי

קולט אביטל:  תודה רבה

יבגני סובה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני לא אחזור על חלק מהדברים שנאמרו

יבגני סובה:  אני רק אגיד שעלייה זה כמו כלכלה, יש הרבה פסיכולוגיה בזה

יבגני סובה:  אתה לא יכול לראות את ההשפעות המידיות של התהליך

יבגני סובה:  אז הרבה פעמים שאנחנו מדברים על אפשרות של שינוי, והממשלה הנוכחית, לא בטוח שתקדם עד הסוף, כי יש גם התנגדות בתוך הליכוד, למרות שחבריי משמאל הציגו את ההתנגדות

יבגני סובה:  אני לא בטוח שיש --- לדבר הזה

יבגני סובה:  אבל כמו בכלכלה, יש גם השפעות פסיכולוגיות

יבגני סובה:  עלייה, זה דבר שאתה יכול לראות גם את היתרון של הדבר הזה כעבור כמה שנים, וגם דיבורים על כך - שבוא עכשיו אנחנו נעשה שינוי, ובוא אנחנו נגיד שאלה נכנסו לפי סעיף הנכד

יבגני סובה:  זהות המדינה, אחר-כך הם לא שייכים לעם היהודי

יבגני סובה:  יש פה גם פסיכולוגיה, כי הרבה פעמים אנשים שהם בעצם דור שני, הם מסתכלים על זה, מה זאת אומרת? הפכתם לילדים שלא רצויים פה

יבגני סובה:       פרופ' זאב חנין, הציג נתון בכנס חרום שלנו שאם סעיף הנכד היה מתבטל בשנות ה-90', אז 35% מכלל העולים לא היו מגיעים בכלל לארץ, זה נתון מטורף

יבגני סובה:  אני כבר לא מדבר על ההשפעות על הכלכלה, לביטחון, לתרבות וכו'

יבגני סובה:  חבר הכנסת פינדרוס אמר שיש לו טראומה מאותו בחור שקרא "ג'יד", קרא יהודון

יבגני סובה:  גם לי יש טראומה כשאני ב-2008, בא להתחתן דרך הרבנות, והתחתנתי דרך הרבנות

יבגני סובה:  באתי עם האימא שלי, בא עם סבתא שלי

יבגני סובה:  סבתא רבא שלי דיברה עברית, ידעה עברית, ואנחנו עם כל המסמכים, עם כל התעודות, מאה אחוז מצד אימא

יבגני סובה:  אנחנו יוצאים מהבדיקה הזאת, ואומרים לנו – אתם צריכים להגיע לבדיקה נוספת - מה זה הדבר הזה? אימא שלי בוכה במדרגות של הרבנות בפתח תקווה

יבגני סובה:  אף אחד בכלל לא העז בכלל לפקפק ביהדות שלה

יבגני סובה:  אז בואו נשאיר את הטראומות האישיות שלנו בצד, לכל אחד יש טראומות

יבגני סובה:  בסופו של דבר, כמובן, אני חושב שצריך לקרב, ולא צריך להרחיק

יבגני סובה:  הדיבורים על זה שאתם סוג א', אתם סוג ב', מה לעשות? אדוני היושב ראש, אני מכיר לא מעט משפחות שהם לא יהודים לפי ההלכה, תאמין לי, אני יותר ציוני ויותר יהודי מרוב היהודים לפי ההלכה שיש פה בארץ

יבגני סובה:  ואני מכיר גם יהודים לפי ההלכה שעלו לפי חוק השבות, והיום הולכים לכנסייה פה בישראל, מה לעשות? קוראים לעצמם יהודים משיחיים

יבגני סובה:  גם כאלה אני מכיר

יבגני סובה:       אני מבקש, מסוכן להשתמש בהכללות

יבגני סובה:  מסוכן לקחת מקרה ספציפי וטראומה ספציפית של כזה או אחר, ולהחיל את זה על אוכלוסייה שלמה

יבגני סובה:  זה הדבר הכי מסוכן

יבגני סובה:  לצערי, עושים את זה בשבועות האחרונים

עודד פורר: תודה רבה

ולדימיר בליאק: תודה רבה, אדוני, מדינת ישראל נבנתה על האתוס של עלייה, זה הבסיס

ולדימיר בליאק:  מי שפוגע היום באתוס הזה של מדינה שהיא קולטת עלייה – פוגע בבסיס שלנו

ולדימיר בליאק:  אני גם רוצה להגיד, וזה מתקשר לשאלה  אם זה דחוף או לא דחוף

ולדימיר בליאק:  זה נעשה היום בעיתוי מאוד בעייתי

ולדימיר בליאק:  יש לנו בשנה האחרונה הזדמנות אולי בלתי חוזרת לקלוט עשרות אם לא מאות אלפי עולים מרוסיה ואוקראינה

ולדימיר בליאק:  אנחנו מכירים את התרומה שלהם לכלכלה, לאומנות, לחברה, להייטק, לכל התחומים

ולדימיר בליאק:  היום, להבדיל מזמנים אחרים, יש תחרות על עלייה

ולדימיר בליאק:  לאותו עולה יש היום בחירה – להגיע לישראל ולהגיע למדינה אחרת

ולדימיר בליאק:  המסרים שיוצאים היום מהקואליציה בהחלט מרחיקים את האנשים האלה

ולדימיר בליאק:       עשינו כאן לפני חודש כנס מאוד גדול בכנסת בנושא של חוק השבות

ולדימיר בליאק:  דיבר פרופ' זאב חנין שנמצא כאן

ולדימיר בליאק:  הוא אמר בצדק, אם אנחנו מרחיקים היום את הנכדים, אם אנחנו משנים את סעיף הנכד, אז גם ההורים של אותו עולה לא יגיעו

ולדימיר בליאק:  אנחנו בסופו של דבר,  נאבד פה מאות אלפי עולים

ולדימיר בליאק:  אני לא יכול להתעלם מההקשר הפוליטי

ולדימיר בליאק:  לפני כמה שנים כאשר הליכוד היה מקבל מקרב יוצאי חבר העמים, 40%, 45%, 50%, לא הייתה בעיה עם חוק השבות

ולדימיר בליאק:  היום עומד חבר כנסת, או שר ממפלגת הליכוד, ואומר – שהעולים זה חמצן לליברמן וליש עתיד

ולדימיר בליאק:  אז אני לא קונה את הדאגה המזויפת שלהם לצביון של העם היהודי

ולדימיר בליאק:  המתקפה הזאת היא פוליטית

ולדימיר בליאק:       משפט אחרון

ולדימיר בליאק:  דיברו פה על הטראומות

ולדימיר בליאק:  אני לא צריך ללכת רחוק

ולדימיר בליאק:  אני עומד לפני שמונה, תשעה חודשים על דוכן הכנסת

ולדימיר בליאק:  אני עולה שעלה בגיל 25, לפני 24 שנים

ולדימיר בליאק:  אני עומד על דוכן הכנסת, וחבר כנסת, מפלגה חרדית, צועק לי: וודקה, וודקה

ולדימיר בליאק:  אין מה לעשות

ולדימיר בליאק:  אז צריך לשים את הטראומות שלנו בצד

ולדימיר בליאק:  כי בסופו של דבר, אם אנחנו נפגע היום בסעיף הנכד, בעוד כמה שנים לא יהיה גם חוק השבות

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

עודד פורר: תודה רבה

ולאדיסלב פדונוב: שלום לכולם, תודה על ההזדמנות להיות פה ולהשתתף בוועדה הזאת חשובה בחיי, לא רק בשבילי גם לעוד כלפי אנשים בארץ ובחו"ל

ולאדיסלב פדונוב:  אני נכד של הסבא של שההורים שלו נרצחו במלחמת העולם השנייה

ולאדיסלב פדונוב:  מגיל קטן שמעתי סיפורים על זה שיש לי בית פה במדינת ישראל

ולאדיסלב פדונוב:  אני סיימתי בית ספר יהודי, כל החיים שלי חשבתי שאני יהודי

ולאדיסלב פדונוב:  עבדתי במוסדות יהודיים כמו "חסד" "נצר", וכו'

ולאדיסלב פדונוב:  הייתי מדריך ליהדות, בזכותי עלו לארץ עשרות אנשים כמוני ונכדים

ולאדיסלב פדונוב:  ב-2015, קיבלתי החלטה חשובה בחיי לעלות ארצה ולתרום למדינה לתת מאה אחוז מעצמי

ולאדיסלב פדונוב:  ב-2017, התגייסתי לצה"ל, הייתי כבאי תעופתי

ולאדיסלב פדונוב:  ב-2018, כיביתי שרפות בעוטף עזה, זה היה כבוד בשבילי שאני יכול לעזור למדינה

ולאדיסלב פדונוב:  ב-2019 הוענק לי אות מצטיין נשיא המדינה, ולמשפחה שלי שעדיין באוקראינה זה כבוד גדול

ולאדיסלב פדונוב:  לא יאומן שבחור צעיר שהגיע ממדינה אחרת יכול לקבל כזה כבוד

ולאדיסלב פדונוב:  אחרי שרות חובה, נכנסתי לקבע, מהר מאוד התקדמתי למפקד ענף הנדסה, ועשיתי פרויקטים מאוד חשובים לביטחון ארצנו

ולאדיסלב פדונוב:  לפני חודשיים השתחררתי, ועדיין עברתי ועדות, ועכשיו, אני מהנדס רשום בארץ

ולאדיסלב פדונוב:  עדיין אני ממשיך לבנות את המדינה שלנו

ולאדיסלב פדונוב:  תודה רבה לכולכם שנתתם לי את ההזדמנות הזאת

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:       עינת ווילף

עודד פורר:  בבקשה

עינת וילף: תודה רבה, ותודה רבה על הדיון הזה

עינת וילף:  יש כאן שני היבטים, גם ההיבט הסמלי וגם ההיבט הפרקטי

עינת וילף:  בהיבט הסמלי, אני חושבת שיש הסכמה רחבה שמה שמדינת ישראל מחליטה, יש לו השפעה אדירה על איך שיהודים שחיים מחוץ למדינת ישראל תופסים את עצמם ואת שייכותם לעם היהודי

עינת וילף:  במובן הזה, מדינת ישראל חשובה היום יותר מכל רב

עינת וילף:  היא צריכה להבין את האחריות שיש על כתפיה, במובן שמה שהיא משדרת ליהודים בכל העולם, ואת ההיבט הסמלי הזה, בזה אסור לפגוע

עינת וילף:       יש את ההיבט הפרקטי שאני חושבת שבסך הכול, באמת, חוץ מאנשים עם תפיסה מאוד צרה, בהיבט הפרקטי, מוסכם שיש עניין שמי שעולים לארץ, רוצים לקשור את גורלם בישראל, בציונות, בעם היהודי, ולא באים לנצל את המקום הזה

עינת וילף:  במובן הזה, גם מבחינה פרקטית, אני חושבת שאפשר להגיע להסכמות רחבות

עינת וילף:  לכן אני חושבת שיש דווקא פתרון שהוא גם התייחס להיבט הסמלי

עינת וילף:  במדינות שיש להן הגירה שאין לה יעד ספציפי כמו הנושא של היהודי, יש שיטה של נקודות – השכלה מסוימת, יכולות מסוימות, מאפשרות לאדם להגר למדינה

עינת וילף:  אנחנו דיברנו על אנשים

עינת וילף:  אנשים באופן כמעט לא מודע, יצרו את שיטת הנקודות הזו באופן שבה הם דיברו

עינת וילף:  אנשים אמרו – הייתי במסע, למדתי עברית, שירתתי בצה"ל, ואני חושבת שזה הדרך לעשות את זה

עינת וילף:  צריך להבהיר שמי שהוא נכד, יש לו זכאות בסיסית מסוימת, עצם הנכד ייתן איקס נקודות

עינת וילף:  מכאן ואילך, כדי לממש את הזכאות, צריכים ללמוד עברית

עינת וילף:  צריכים אם אחרי שעולים לשרת בצה"ל, אם הגיל מתאים להיות באולפן, להיות ב"מסע", להיות ב"תגלית", דברים שמראים שאדם באמת מעוניין לקשור את גורלו בזה של העם היהודי

עינת וילף:  וכך אפשר גם להתייחס להיבט הסמלי

עינת וילף:  אנחנו לא אומרים לאנשים שאנחנו דוחים אותם, אנחנו אומרים אנחנו רוצים בכם, אבל תראו לנו שאתם גם רוצים בנו

עינת וילף:  מנגד, אנחנו פותחים את הבעיה הפרקטית, כי מי שיעבור את המסלול הזה, בעצם לא בא לנצל, אלא באמת בא לקשור את גורלו בגורלה של מדינת ישראל, וזה דבר מאוד ציוני לעשות

עודד פורר: תודה רבה

עודד פורר:       חברת הכנסת שרון ניר

שרון ניר: קצר

שרון ניר:  אדוני היושב-ראש, אני אגיד קודם כל שמפעל העלייה והקליטה זו ברכה גדולה אחת מזה שבעה וחצי עשורים

שרון ניר:  אנחנו צריכים להסתכל על זה כל אחד מאיתנו בשלב שלו, הסבא שלו, האבא שלו, בסיטואציה כזו שבאו, השתקעו כאן, ולכן הסיפור הזה רק מרוויחים, מרוויחים בלבד ברכה אחת גדולה למדינת ישראל, כך אני מסתכלת על הדבר

שרון ניר:  כך אני רואה ככל שמדובר על משפחות, ולא משנה אם מדובר באבא, בן או נכד

שרון ניר:  ולכן, זאת צריכה להיות נקודת ההסתכלות שלנו

שרון ניר:  אני חייבת להביא את הפריזמה הייחודית שלי שהיא מצה"ל

שרון ניר:  אני שירתתי הרבה שנים בצה"ל – שלושה עשורים

שרון ניר:  כאשר שיבצנו חיילים ביחידות חוד, לא שאלנו אף אחד מה מידת היהדות שלו

שרון ניר:  ולא שאלנו אף אחד האם הוא בן או נכד

שרון ניר:  שיבצנו אותם ביחידות הקצה, וחלקם גם לא סיימו את השרות הצבאי והם נמצאים בבתי העלמין שלנו

שרון ניר:  בצה"ל יש 5,500 חיילים כאלה שהם מתוקף חוק הנכד וחוק השבות

שרון ניר:  ואני שואלת את עצמי עכשיו בסיטואציה הזו – השתגענו לגמרי? תגידו לי, השתגענו לגמרי? איפה אנחנו נמצאים, על מה אנחנו בכלל מדברים? מה בכלל מגדיר אותנו? יש פה משהו שהוא הרבה יותר משמעותי

שרון ניר:  בסוף, אנחנו יכולים להגדיר את זה לעניין זכויות

שרון ניר:  אנחנו רואים ישר שהיה נורא ברור לנו שהזכויות והחובות חד הם

שרון ניר:  ככל שהבאנו לכאן נכדים, והגדרנו להם אתם אזרחים, ודרשנו מהם חובות בחוק, החובות הכי משמעותיות של שרות בצבא, וגם לפעמים למות בעד ארצנו

שרון ניר:  אז עכשיו אנחנו מעזים לפקפק בהם כשאנחנו יודעים מי נמצא בבתי-העלמין? תגידו לי, אני זזה בחוסר נוחות עם הדיון הזה בצורה בלתי רגילה

שרון ניר:  אני חייבת להגיד את זה

עודד פורר: תודה

בועז ביסמוט: שוב אני אומר, ואגיד את זה בפעם שלישית, רביעית, חבל שאין נתונים לפני זה, היה חוסך הרבה מאוד אמוציות

בועז ביסמוט:  שמעתי את ידידי עינת, וחברת הכנסת לשעבר עינת ווילף, במסלול הזה שאת מציעה, וכל דבר אני קשוב לו, מה לעשות, תמיד היו לי ויכוחים בעניין הזה של אנחנו היהדות, האם אנחנו היהודים, האם אנחנו דת או לאום? את מכירה את הוויכוח ההיסטורי הזה, ותמיד אני אומר – אני גם לאום, אני לא רק דת

בועז ביסמוט:  אבל אני גם דת

בועז ביסמוט:  ולכן במסלול שלך קצת יהדות חסרה לי

בועז ביסמוט:  ולמה אני אומר את זה? אני לוקח דווקא את לובי המיליון

בועז ביסמוט:  אי-אפשר לבוא ולחשוד בהם, זה אנשים יקרים לובי המיליון, זו עשייה מבורכת

בועז ביסמוט:  אתה יודע, הלובי הזה הוקם באמת כדי לסייע לעולים היקרים מברית המועצות לשעבר, והלובי שגם מתנגד לשינוי חוק השבות, ושאלו וזו שאלה אם זה לא שלי

בועז ביסמוט:  הוא שואל את אותם שלא יהודים – האם אתם רוצים להתגייר ולעשות את המינימום? מה זה מינימום? אי עבודה בשבת ושמירת כשרות

בועז ביסמוט:  56% אמרו לא

בועז ביסמוט:       יש לי בעיה עם הדבר הזה, כי שמעתי פה הרבה דוברים, ואמרו לא עניין, זה טרגדיות, או כל מיני טראומות, הטראומות הפרטיות שלו

בועז ביסמוט:  אף אחד לא ייקח את הטראומות הפרטיות שלו

בועז ביסמוט:  אני לא לוקח טראומה פרטית, אני לוקח טראומה של עם

בועז ביסמוט:  מה זה טראומה של עם? טראומה שלי, בגלל הטראומות של העבר, בגלל שחברת הכנסת לשעבר, ויושב-ראש ועדת העלייה, וחברת הכנסת קולט אביטל שהייתה בדיון בשבוע שעבר, וכיבדה אותנו בדיון על יום השואה הבינלאומי, יודעת את הטראומה

בועז ביסמוט:  אז היא באמת מזכירה את הטראומה של העבר – שלא רואים אם הוא נכד, או לא נכד

בועז ביסמוט:  ויהודי – שמספיק שסבא שלו היה

בועז ביסמוט:       לעניין, סטפן צווייג, ה"עולם של אתמול", בין העמודים שם, הוא כותב באמת על העניין הזה על החשיבות של להיות יהודי, ולא מפשפשים בציציות, ופה אני זורם יחד איתך

בועז ביסמוט:  ולכן, הקמנו את המדינה היהודית הזאת, וכמו שאנחנו פה מאוד קנאים לשמר את המדינה, את אופייה הדמוקרטי שלה, אני דווקא אני הליברל, אני לא חובש הכיפה

בועז ביסמוט:  אני לא מהציבור החרדי, הוא דורש גם לשמר גם את אופייה היהודי

בועז ביסמוט:  חבל שחברת הכנסת קולט אביטל עזבה, כי היא דווקא אפשרה לי להזכיר הערה שהיא אמרה

בועז ביסמוט:  בהערה שהיא אמרה יש את הכול, אני אלך היא תחזור

בועז ביסמוט:  בהערה שלה עכשיו יש את הכול

בועז ביסמוט:  היא אומרת לי – מה איכפת לך, אני מצטט ויש לי את הרשות שלה

בועז ביסמוט:  "מה אכפת לך שיהיו פה קצת גויים בישראל? נו, אני שואל אותך, נו בחייך

בועז ביסמוט:  אז תודה רבה

יבגני סובה: לכן מתן מעמד א5, אדוני היושב-ראש, יפתור את הבעיה

יבגני סובה:  הרי אתם אומרים – בואו ניתן להם מעמד - - - גיור

יבגני סובה:  אתה מבין את הצביעות הזו?     

בועז ביסמוט: אני בעד גיור

בועז ביסמוט:  אני בעד להקל

בועז ביסמוט:  אני אמרתי את זה יותר מכל

יבגני סובה: מה להקל? אתה מכניס אותם ונותן להם א5 רק שלא יפגעו בבחירות? זה מה שאתה אומר

בועז ביסמוט: אני בעד להקל בביורוקרטיה

בועז ביסמוט:  אבל שיהיה רצון להתגייר

יבגני סובה: זו הצביעות

יבגני סובה:  בוא נכניס אותם, אבל לא ניתן להם אזרחות

עודד פורר: רק משפט על הנתונים שאמרת

עודד פורר:  היה מעניין לראות אם היינו עושים סקר בקרב כל הישראלים שהם יהודים כהלכה, כמה - - -         

יבגני סובה: לא התייחסת לתוכן ההצעה

יבגני סובה:  הם אומרים בוא ניתן לנכדים א5, מה זה א5? מה זה הדבר הזה? רק בגלל החשש שהם יצביעו בבחירות

יבגני סובה:  עזוב, כל העניין הזה פוליטי

עודד פורר: תודה

עודד פורר:       בבקשה, סופיה ליפשיץ

סופיה ליפשיץ: אני עליתי כחיילת בודדה בשנת 2010

סופיה ליפשיץ:  שתי מזוודות ורצון ענק להתגייס לצבא

סופיה ליפשיץ:  סליחה, אני קצת מתרגשת מהמעמד

סופיה ליפשיץ:  שירתתי בחיל אוויר

סופיה ליפשיץ:  השתתפתי במבצע "עמוד ענן", ואני בת של יהודי

סופיה ליפשיץ:  האם זה משנה משהו? האם שירתתי פחות טוב או יותר טוב מאנשים אחרים? לא הרגשתי שעשיתי שירות משמעותי, ויש לי המון חברים שהיו איתי בבסיס, היו חיילים בודדים בדיוק כמוני, או לא, גם זה לא משנה

סופיה ליפשיץ:  אחר-כך, פגשתי המון אנשים שעלו כמוני בלי ההורים במסגרת ההתנדבות שלי, גם ליוויתי אותם בדרך הקשה הזאת, הבודדה הזאת והקשוחה כשאין לך אף אחד

סופיה ליפשיץ:  אני מקשיבה למה שאתם אומרים, ולא מסוגלת לעזוב את הרגש בצד

סופיה ליפשיץ:  יש המון אנשים ברחבי הארץ שלפי דעתי נושמים וחיים את הארץ גם כשהם רחוקים

סופיה ליפשיץ:  אי-אפשר לסגור להם את הדלת הזאת ולמנוע מהם להגיע לכאן, להתחיל ולקיים את החיים שלהם פה רק בהסתכלות על הפאסון שלהם האם הם בני יהודי או הנכדים

סופיה ליפשיץ:  אי-אפשר לסגור את הדלת הזאת לכל כך הרבה אנשים שיכולים לעשות כל כך הרבה דברים טובים למדינה הזאת שאנחנו פשוט יורים לעצמנו ברגל פה

סופיה ליפשיץ:  אני מבקשת מכם למנוע את האסון הזה

עודד פורר: תודה רבה, סופיה

עודד פורר:       ד"ר יונה שרקי

יונתן מישרקי: ברשותך, אני מדבר ממש בקצרה

יונתן מישרקי:  רק במונחים חוקיים, אני לא מדבר במונחים דתיים, מלבד היותה הגדרה דתית, יהודי זו הגדרה חוקית

יונתן מישרקי:  אזרח בישראל הוא אזרח

יונתן מישרקי:  על-פי חוק יהודי הוא מי שהוא בן לאם יהודייה או התגייר, ומי שלא נכנס לתוך ההגדרה הזו הוא אינו יהודי, וזה לא שולל ממנו מעמד אזרח בישראל

יונתן מישרקי:       אחרי שאמרנו את הדבר הזה, אני רק רוצה להציג כמה נתונים מאוד בקצרה, אבל רק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים

יונתן מישרקי:  כי לצד האמוציות והסוגיות האנושיות שעומדות מצד לצד, אפשר בהחלט להבין אותם

יונתן מישרקי:  אבל אנחנו חייבים גם להתבונן בנתונים

יונתן מישרקי:  כי אם אנחנו מתבוננים בנתונים, אז אנחנו הופכים להיות יצורים רגשיים שלא חושבים

יונתן מישרקי:       אחוז היהודים במדינת ישראל, כפי שניתן לראות הוא בצמיחה

יונתן מישרקי:  זה אומר מ-1970 ועד היום, אנחנו איבדנו יותר מ-10% מהרוב היהודי בישראל, היום אנחנו עומדים על 83

יונתן מישרקי: 6%, כאשר ב-1970, היינו כאן 86% יהודים על-פי חוק

יונתן מישרקי:  לעומת זאת, כאשר אנחנו בונים את מי שאינו יהודי, ואינו ערבי

שלומית אבינח: מאיפה הנתונים שלך?     

יונתן מישרקי: כל הנתונים שלי, הם לא נתונים שלי, וכל הנתונים הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, רשות האוכלוסין, או הנתונים הבינלאומיים לה-פרגולה q והמכון לאסטרטגיה יהודית בעולם

יונתן מישרקי:  אחוז האחרים בישראל, אנחנו מדברים על עלייה מאוד חדה של אחוז האחרים בישראל, מי שאינו יהודי ואינו ערבי

יונתן מישרקי:  אנחנו מדברים היום על יותר מ-500 אלף איש, זו בעצם עלייה ב-30 שנה של בדיקה, זה אומר מעקב, אנחנו מדברים על למעלה מ-500%

יונתן מישרקי:  כשאנחנו מדברים על מונחים של עלייה לישראל, צריך לנסות להבין למי העלייה תורמת

עודד פורר: לפי הנתונים שלך, ב-1970, כמה יהודים  חיו בישראל? אתה מראה את הגרף פה, אני אומר כמה יהודים, מספרית, נומינלית? 1970 – כמה יהודים וכמה לא יהודים?     

יונתן מישרקי: אין לי את הטבלה מולי, אני יכול להוציא אותה

עודד פורר: כשאתה מדבר על נתונים לא רגשיים, שווה להציג את הנתונים לאשורם, גם מבחינת מדינת ישראל איך היא הייתה בנויה

עודד פורר:  מה היה היקף האוכלוסייה כאן במדינת ישראל אז

עודד פורר:  מה היה ההיקף היום, גם בהיבט של כמה לא יהודים שחיו כאן בלי קשר לעליות, וכמה מהם נמצאים בתוך האוכלוסייה הזאת?     

יונתן מישרקי: לשאלתך, אדוני ב-1970, מתוך סך של 3 מיליון אזרחים במדינת ישראל, 2 מיליון 582 היו יהודים על-פי חוק, כאשר 440 - - -      

עודד פורר: מאז 1970 נוספו לנו כמה יהודים עד 2021?     

יונתן מישרקי: אני אסביר

יונתן מישרקי:  בעלייה במספרים מוחלטים, צריך לנסות להבין

יונתן מישרקי:  אני רוצה להמשיך, ואני אסביר את זה

עודד פורר: אנחנו מדברים נתונים

עודד פורר:  היו 2

עודד פורר: 5 מיליון יהודים כהלכה ב-1970 עד החוק

עודד פורר:  החוק היה עד אז היה הרבה יותר מקל במובן הזה, יכול להיות שהיו פחות

עודד פורר:  כמה יהודים מאז ועד היום נוספו כחוק?     

יונתן מישרקי: אני אענה על השאלה, אדוני

עודד פורר: לא צריך גרף, אנחנו לא במצגת

עודד פורר:  אמרת שאתה רוצה רשות דיבור, קיבלת אותה

עודד פורר:  כמה יהודים נוספו?     

יונתן מישרקי: מ-1970, 2 מיליון 580

יונתן מישרקי:  אנחנו היום מדברים ב02021, 20122, על מעט יותר מ-7 מיליון יהודים

עודד פורר: 7 מיליון יהודים

עודד פורר:  זאת אומרת, נוספו לנו כאן סדר גודל של 4

עודד פורר: 5, 5 מיליון יהודים כחוק

עודד פורר:  כמה שאינם יהודים היו אז וכמה יש היום?      

יונתן מישרקי: כשליש מהתקופה הזאת – 500 אלף

עודד פורר: ב-1970 כמה שאינם יהודים חיו בישראל?      

יונתן מישרקי: ב-1970, הסטטיסטיקות של רשות הלמ"ס, ועליהם אני מתבסס, אדוני, אני לא מוציא את זה מהמותן, התייחסו אך ורק לאוכלוסייה הלא יהודית ערבית בישראל

עודד פורר: כמה היו יש?     

יונתן מישרקי: 440 אלף

יונתן מישרקי:  היום גם וגם יש לי מיליון 977 אלף ערבים, סך הכול

עודד פורר: נוספו כמיליון וחצי באוכלוסייה הערבית

עודד פורר: כמה עוד נוספו לאוכלוסייה הלא יהודית שאינה ערבית מאז ועד היום?     

יונתן מישרקי: מאז ועד היום, אין למעשה סטטיסטיקה של הפילוח הזה

עודד פורר: כמה נוספו מ-1970?      

יונתן מישרקי: אדוני, אני מדבר על נתונים שאני לא ממציא

יונתן מישרקי:  הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מ-1994, רק בוחנת אחרים וערבים, זה אומר, מי שאינם יהודים

יונתן מישרקי:  מפלחת ביניהם

עודד פורר: כמה נוספו מאז?     

יונתן מישרקי: מ-1994, אנחנו מדברים על תחילת הסקר של האחרים בישראל - 85 אלף

יונתן מישרקי:  היום אנחנו מדברים על למעלה מחצי מיליון

עודד פורר: זאת אומרת, נוספו לנו כ-5 מיליון יהודים על-פי החוק, ועוד כחצי מיליון שאינם יהודים על-פי החוק, ועוד כמיליון וחצי ערבים שחיו פה, שנוספו עליהם

עודד פורר:  אני חושב שהצגת נתונים שמראים עד כמה העלייה למדינת ישראל דרמטית וחשובה, גם אם בתוכה עולים כאלה שאינם יהודים על-פי החוק, ואחר כך היו עושים להם גיור

יונתן מישרקי: אם אנחנו מסתכלים על התרומה של העלייה בשנים האחרונות לכל אוכלוסייה בישראל, אנחנו רואים שלמעשה, העלייה, אנחנו קוראים לזה אחוז מאזן ההגירה מתוך סך הגידול של כל קבוצה, אנחנו רואים שהעלייה למעשה תורמת פחות ופחות לאוכלוסייה היהודית בישראל, כאשר אם ב-1960, אנחנו מדברים על 70% של תרומה למאזן של הריבוי, אז היום אנחנו מדברים על פחות מ-20%

עודד פורר: רק שינית את ההגדרה ב-1960 ל-2021, ההגדרה שונה

עודד פורר:  ב-1960 הייתה הגדרה אחרת לגבי מיהו יהודי

יונתן מישרקי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מה שהיא עושה, היא עושה בדיקה רטרו-אקטיבית

עודד פורר: חנן פרנק, עלה לישראל

עודד פורר:  הוא גילה שהוא יהודי דווקא בגיל 10, כאשר הוא מצא את הטלאי הצהוב של אביו בבית

עודד פורר:  הוא בן לאב יהודי, ולאם לא יהודייה

עודד פורר:  עלה לישראל יחד עם אח שלו כיהודי, נרשם כיהודי, התגייס לצה"ל, איבד את שתי רגליו בפעילות מבצעית

עודד פורר:  כששונה החוק, הוא כבר לא יכול היה להירשם

עודד פורר:  הוא גם מכתב מאוד קשה לגולדה ב-1970 כששינו את החוק

עודד פורר:  הוא אמר, אם אני צריך לחזור לאיפה שקראו לי יהודי, או יהודון, ונהגו כלפיי באנטישמיות, או למדינת ישראל, שאיבדתי בה את שתי רגליי, אבל אני כבר לא נחשב יהודי

עודד פורר:  אז הוא בסטטיסטיקה שאתה מציג כאן, ב-1960, הוא מופיע כמי שתרם ליהדות של מדינת ישראל, אבל אם הוא היה עולה עכשיו, הוא היה מופיע כמי שפגע, לשיטתך במדינת ישראל

עודד פורר:  אתה הצגת בדיוק, זה טוב, כי זה נותן ספוט מאוד טוב על הנקודה שנאמרה כאן גם על ידי חברי הכנסת, שאם רוצים לעשות את השינוי, אז תעשו אותו משני הצדדים

עודד פורר:  כי השינוי שנעשה ב-1970 היה כזה שהחמיר מחד, והקל מאידך

עודד פורר:  ואם אתה רוצה לפגוע בהקלה, אז תפגע גם בהחמרה

יונתן מישרקי: חשוב לי לציין שאני לא מנהל לא עם אף אחד באולם שיח אידיאולוגי האם זה כך

עודד פורר: לא

עודד פורר:  כשאתה מציג את הנתונים, חשוב להציג מה קרה בכל שלב ששינה את ההגדרות

עודד פורר:  אתה מציג סטטיסטיקה שההגדרות משתנות באמצעו הסטטיסטיקה, אז יש לזה השלכה

יונתן מישרקי: כאשר בוחנים את הנתונים של הלמ"ס, אז הלמ"ס מעדכן את הסטטיסטיקה שלו בהתאם להגדרות

יונתן מישרקי:       כאשר אנחנו בוחנים את העלייה מברית-המועצות לשעבר על פני שלושה עשורים, אנחנו לוקחים פה את הנתון הזה ממכון המחקר של הכנסת

יונתן מישרקי:  אנחנו רואים שיש צניחה דרסטית של אחוז היהודים על-פי חוק מסך העולים, כאשר אנחנו בוחנים לעומת זאת, את התנודות, או את המגמות בעולם, וזה משהו שהוא ידוע לכול היום, על הנושא של הנישואין המעורבים בעולם, אנחנו מסתכלים על 90% מיהדות התפוצות, איפה שנמצאים 90% מיהדות התפוצות, שזה למעשה מחולק בין קנדה, ברית המועצות לשעבר, צרפת וארצות-הברית

יונתן מישרקי:  אנחנו רואים שהמגמה של ההתבוללות בעולם היא מגמה מאוד חדה, כאשר אנחנו מדברים על פי עשרות שנים

יונתן מישרקי:  כאשר היום אנחנו מגיעים ל-60% בקנדה בארצות-הברית, אנחנו מדברים על 70% ויותר ממדינות ברית-המועצות לשעבר

יונתן מישרקי:  אנחנו מדברים על 45%-50% בצרפת

עודד פורר: משפט לסיכום

עודד פורר:  לא, אתה לא מציג כאן מצגת

עודד פורר:  ביקשתם להציג מצגת, אף אחד פה לא הציג מצגת

עודד פורר:  לא נתתי מצגות גם לארגונים אחרים יותר מוכרים מהארגון שלכם

עודד פורר:  קיבלת את רשות הדיבור, דבר

יונתן מישרקי: כשבוחנים בעולם, רואים שהמגמה של ההתבוללות היא בעלייה

יונתן מישרקי:  הנתון הזה ידוע לכל משרדי הממשלה

יונתן מישרקי:  לכל סטטיסטיקאי, לכל דמוגרף שמסתובב פה בעולם

יונתן מישרקי:  מה זה אומר? זה אומר דבר מאוד פשוט

יונתן מישרקי:  ככל ויש לך יותר התבוללות, יש לך פחות יהודים

יונתן מישרקי:  ככל ויש לך פחות יהודים, יש לך יותר זכאי שבות שאינם יהודים

יונתן מישרקי:  זה אומר שכאשר אנחנו היום מסתכלים על הסטטיסטיקות העתידיות של העלייה לישראל, ואנחנו לא מסתכלים על היום, בסוף אנחנו מסתכלים על העתיד

יונתן מישרקי:  אני מבין את המשקעים של העבר, אבל אנחנו מסתכלים על העתיד

יונתן מישרקי:  כשאנחנו מסתכלים על העתיד – אנחנו צריכים להבין שהעלייה היום לישראל מתחלקת לשניים

יונתן מישרקי:  מדינות מהם יש עלייה אידיאולוגית שמתאפיינת באחוז כמעט מלא של 94%, 95% של יהודים על-פי חוק שעולים ורק 5%, או 4% שעולים לכאן כזכאים בני משפחה

יונתן מישרקי:  אלו המדינות הן מדינות שבמדרג של איכות החיים בעולם, הם מתחת למדינת ישראל

יונתן מישרקי:  לעומת זאת, כשבוחנים את המדינות שמהם מגיעים רוב העולים החדשים לישראל, אנחנו רואים שמדובר במדינות שהן מתחת למדרג של איכות החיים לישראל, ולעומת זאת, משם אנחנו רואים שיש מאסות של עלייה, ואחוז היהודים מתוך אותן מדינות נמוך ביותר

יונתן מישרקי:       בעצם, מה שזה אומר, זה אומר דבר מאוד פשוט

יונתן מישרקי:  זה אומר שכאשר אנחנו מדברים על מאסות של עלייה, אנחנו צריכים להבחין בין עלייה אידיאולוגית לעלייה כלכלית

עודד פורר: אני רק אגיד לך במשפט הזה של עלייה אידיאולוגית ועלייה כלכלית

עודד פורר:  אמר בן-גוריון יפה לשר האוצר קפלן ב-1948, בדיון שהתקיים בממשלה, ששר האוצר ביקש לעצור את העלייה משיקולים כלכליים, בין היתר במובנים האלה

עודד פורר:  זה רלבנטי מאוד

עודד פורר:  כי ביום שבמדינת ישראל מחלקת את העלייה בין עלייה כלכלית לעלייה אידיאולוגית – ואתה תתחיל למדוד מיהו מספיק טוב לך בשביל להיות עולה, ומיהו לא מספיק טוב לך בשביל להיות עולה, אנחנו סיימנו את המפעל הציוני

עודד פורר:  לשיטתך, תבחן גם האם אתה רוצה להביא לכאן רק עולים עם תואר ראשון, או עם תואר שני, או חסרי השכלה – מדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי באשר הוא, לא משנה מהיכן הוא מגיע

עודד פורר:  אגב, הרבה פעמים דווקא שהוא מגיע ממקומות נכשלים

יונתן מישרקי: התקשיתי להבין איך גוף ביצועי כמו הסוכנות יכול להרשות לעצמו להביע דעה ביחס האם צריך לתקן או לא לתקן את חוק השבות במדינה דמוקרטית

דב חנין: הוא בטח הביא את הנתונים שמסבירים למה צריך להביא את האנשים האלה לכאן, כי פה בארץ זה בדיוק ההיפך, אז זה נגד – האנשים האלה מצטרפים לעם היהודי פה

יונתן מישרקי: זה לא נכון בנתונים של התבוללות ישראליים

יונתן מישרקי:  זה לא נכון

יונתן מישרקי:  אתה מטעה

יונתן מישרקי:  העלייה של ההתבוללות בישראל היא חדה מאוד, ואתה מטעה

מרינה רוזנברג קוריטני: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ראש המחלקה לעידוד עלייה בהסתדרות הציונית העולמית

מרינה רוזנברג קוריטני:  הנושא הזה הוא מאוד קרוב לליבי

מרינה רוזנברג קוריטני:  מה שאני רוצה להגיד מהצד שאני רואה

מרינה רוזנברג קוריטני:  בעולם הגלובלי איפה שכל-כך הרבה אנשים גרים והיהודים זה ממש מעט מאוד, אנחנו עושים את המקסימום כדי לקרב את היהודים אחד לשני וגם לקהילה, אחר-כך מהקהילה למדינת ישראל

מרינה רוזנברג קוריטני:  ומה פה מדינת ישראל מנסה להגיד לנו? חבר'ה, תשמעו, אנחנו ראינו בשנים האחרונות הרבה שינויים שמתרחשים ברחבי העולם

מרינה רוזנברג קוריטני:  חייבים להיות דברים שהם לא משתנים

מרינה רוזנברג קוריטני:  חוק השבות זה אחד מהדברים האלה

מרינה רוזנברג קוריטני:  חוק השבות, פשוט אסור לגעת בו

מרינה רוזנברג קוריטני:  אסור לגעת בו, פגיעה בחוק השבות, שינוי של חוק השבות לפגיעה במדינת ישראל

מרינה רוזנברג קוריטני:       אתם יודעים, פעם העם היה זקוק למדינה

מרינה רוזנברג קוריטני:  היום, המדינה זקוקה לעם

מרינה רוזנברג קוריטני:  כל עולה שמגיע לכאן לארץ, הוא עושה את המדינה גדולה יותר, חכמה יותר, חזקה יותר

מרינה רוזנברג קוריטני:  ואנחנו עושים את המקסימום כדי להביא אותם לפה

עודד פורר: תודה

קטיה קופצ׳יק: אני מ"תנועת ישראל חופשית"

קטיה קופצ׳יק:  אני בעצמי עליתי לפני 23 שנה, ובחיים שלי לא דמיינתי שתקום בישראל ממשה ציונית, לפחות כך היא מגדיר את עצמה, שתיזום ותקדם שינוי חוק השבות וביטול  סעיף הנכד

קטיה קופצ׳יק:  אני חושבת שאנחנו מתחילים עם סעיף הנכד, אחרי זה, זה יגיע למי שהאף שלו יהודי

קטיה קופצ׳יק:  ואנחנו נגיע למצב שאנחנו מכפיפים את העלייה שלנו לחוקי הדת

קטיה קופצ׳יק:  אנחנו כבר ניסינו את זה בנישואין ובגירושין, זה עובד לא טוב

קטיה קופצ׳יק:  ואם אנחנו הולכים למקום הזה גם בתחום העלייה, אנחנו בעצם מוותרים על הרעיון של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, וגם על הרעיון הציוני

קטיה קופצ׳יק:       אני רוצה להגיד באופן אישי

קטיה קופצ׳יק:  חוק השבות, כמה שהוא נחוץ, הוכיח את עצמו במלחמה עכשיו באוקראינה

קטיה קופצ׳יק:  אני הצלתי את שני ההורים שלי שבאו עכשיו

קטיה קופצ׳יק:  ואני רק מדמיינת שאם בשערי מדינת ישראל היה עומד איזה שלמה קרעי, או חברים מהליכוד שדיברו כאן היום - אני חוששת לגורל הוריי

קטיה קופצ׳יק:  באמת, כמה שהחוק הזה נחוץ, המלחמה הזאת הוכיחה

קטיה קופצ׳יק:  ועוד דבר אחד, אני אקצר בדבריי, כי באמת הרוב נאמר היום

קטיה קופצ׳יק:  אני רוצה לדבר לא רק עלייה

קטיה קופצ׳יק:  אנחנו צריכים לחשוב על אנשים שחיים היום במדינת ישראל, והם עלו לפה סעיף הנכד, והם אומרים – מה בעצם הממשלה אומרת לי? היא אומרת שאני פה בטעות

קטיה קופצ׳יק:  שאם יכולנו, לא הייתם מגיעים לפה, לא הייתם עולים לכאן

קטיה קופצ׳יק:  אתם בטעות

קטיה קופצ׳יק:  אתם אזרחים סוג ב'

קטיה קופצ׳יק:  הדבר הזה, והיוזמות האלה של הממשלה הן מסוכנות מאוד

קטיה קופצ׳יק:  כי מה שהם יעלו, הם בעצם יעלו גם גילויי גזענות, וגם תחושת החשדנות כלפי ישראלים דוברי רוסית בישראל

קטיה קופצ׳יק:  זה יפגע בזהות ובשייכות של אנשים שחיים כאן, ולא מכירים שום מציאות אחרת

קטיה קופצ׳יק:  הילדים שלי נולדו כבר בישראל

קטיה קופצ׳יק:  זה מהלך מסוכן גם החוצה כלפי העלייה, וכלפי מי שזכאי להגיע לכאן, וצריך להגיע לכאן, אם זה ממניעים ציוניים, וגם אם בעת צרה

קטיה קופצ׳יק:  וגם מסוכן מאוד לרקמה הישראלית ולחברה שלנו

קטיה קופצ׳יק:  אנחנו פשוט לא יכולים להרשות לעצמו לקדם יוזמות כל כך הרסניות

עודד פורר: תודה רבה

יואל ליפובצקי: אנחנו דרג מקצועי, מה שתחליטו אתם בכנסת זה מה שנעשה

יונתן מישרקי: הלוואי שהסוכנות הייתה מאמצת את העמדה הזאת

עודד פורר: אני רק אעיר, שהסוכנות היהודית היא גוף של העם היהודי

עודד פורר:  הוא לא גוף ביצועי של הממשלה

עודד פורר:  היא לא משרד ממשלתי, היא לא כפופה לממשלה

עודד פורר:  המוסדות הלאומיים הם מוסדות שהוקמו בידי הקונגרס הציוני העולמי, הם נבחרים מדי חמש שנים

עודד פורר:  אגב, אתה מוזמן להשתתף בתוך התהליך הזה

עודד פורר:  בסוף, הם מביאים את עמדת העולם היהודי

עודד פורר:  לא לחינם, גם ראש הממשלה מקפיד לפחות אחת לשנה להיפגש עם ההנהלה של הסוכנות היהודית, ולקיים ממש את הדיון הזה, כי בעצם זה הדיון עם העם היהודי בתפוצות

עודד פורר:  זה חלק ממה שאנחנו עוסקים בו

תני פרנק: 	תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון

תני פרנק:  אני מנהל את המרכז ליהדות המדינה במכון הרטמן

תני פרנק:  ישבנו על המדוכה של הסיפור של חוק השבות כבר לפני שנה, עם צוות גדול של מומחים מכל מיני כיוונים ואזורים שונים

תני פרנק:  אני רק רוצה להגיד משהו אחד שיהיה ברור

תני פרנק:  היושב-ראש, הזכרת את זה עכשיו

תני פרנק:  חברי הכנסת שכבר לא נמצאים פה, לצערי, כבר לא יושבים פה

תני פרנק:  אבל אני צריך להזכיר שחוק השבות קדם למדינה

תני פרנק:  אנחנו מדברים על הערך הבסיסי של היותנו מדינה שהיא בית לאומי לעם היהודי, ואפשר להגיד הערך הבסיסי של הציונות

תני פרנק:  אי-אפשר לבוא ולהגיד לאנשי הסוכנות שבו בצד, זה פשוט לא סביר בעיניי

תני פרנק:  נציגים שמונו על ידי גורמים נבחרים של העם היהודי, חייבים לשבת ליד השולחן

תני פרנק:  אני אפילו לא נכנס לשאלה איך לתקן, האם לתקן באיזו צורה

תני פרנק:  הדבר הראשון והבסיסי שהיה צריך לקרות, זה לכנס את הנציגים של העם היהודי סביב השולחן

תני פרנק:  ואני חושב שלוועדה הזאת יש תפקיד קריטי בנושא הזה

תני פרנק:  היא יכולה להיות הגשר אם משרד התפוצות לא יעשה את זה

תני פרנק:  אם הממשלה לא תעשה את זה

תני פרנק:  הוועדה הזאת יכולה להיות הגשר של נבחרי הציבור בעם היהודי היושב בציון, ונציגים מיהדות התפוצות בשלל גווניה והשקפותיה בתפוצות

תני פרנק:  אנחנו קוראים מכאן לוועדה לפעול בנושא הזה

תני פרנק:  תודה רבה

סבטלנה צ'אצ'אשווילי-בולוטין: תודה רבה, אדבר בקצרה כי נאמרו פה דברים ואני אביא את הנתונים

סבטלנה צ'אצ'אשווילי-בולוטין:  אז אנחנו במכון להגירה ושילוב חברתי, בנינו מדד שנקרא מדד העלייה 2022, שמטרתו היה לראות את תפיסות הציבור הישראלי כלפי עולים ועלייה

סבטלנה צ'אצ'אשווילי-בולוטין:  ואני אתן לכם מספר נתונים בקרב החברה היהודית

סבטלנה צ'אצ'אשווילי-בולוטין:  קודם כל, יש לנו כבר פילוג בחברה הישראלית, ויש לנו היררכיות בין הקבוצות

סבטלנה צ'אצ'אשווילי-בולוטין:  אז נקודה ראשונה רק 60% מקרב החברה היהודית מוכנים שעולה חדש יהיה הממונה

סבטלנה צ'אצ'אשווילי-בולוטין:  כלומר, 40% לא רוצים לראות בשלבים של ממונים וכו'

סבטלנה צ'אצ'אשווילי-בולוטין:  נקודה נוספת, שאם אנחנו מדברים על יהודים שהם על-פי ההלכה, שעלו לישראל על-פי ההלכה עולה חדש, אז פה הנתון

סבטלנה צ'אצ'אשווילי-בולוטין:  יותר מ-90% מוכנים שהילדים שלהם ילמדו בכיתה עם עולה חדש יהודי לפי ההלכה

סבטלנה צ'אצ'אשווילי-בולוטין:       לעומת זאת, כבר עכשיו במדינת ישראל 60% לא מוכנים, 60% זה המצב לפני חקיקת החוק, השינוע פה, לא מוכנים שהילד שלהם בחברה היהודית יישב בכיתה עם עולה חדש שעלה לפי חוק השבות, אבל מה, לא יהודי לפי ההלכה

סבטלנה צ'אצ'אשווילי-בולוטין:  ואם אנחנו נלך עוד יותר, בנושא של נישואין, אז לא התפלאו וזה לא חשוב, האם קרוב משפחה, בן או בת משפחה התחתנו, כי אם אנחנו הולכים לפי האימא, וראינו שכמעט ואין הבדלים, לצערי הרב, שוב פעם, זה נתון, זה נתון רק 30% מוכנים בחברה הישראלית להתחתן עם עולה שעלה פה לפי חוק השבות, אבל מה, הוא לא יהודי לפי ההלכה

סבטלנה צ'אצ'אשווילי-בולוטין:  לכן, אנחנו רוצים להעצים את העניין

סבטלנה צ'אצ'אשווילי-בולוטין:  תודה

עודד פורר: זה היה דיון ראשון מני עוד דיונים שאנחנו נקיים, מהסיבה הפשוטה שהנושא הזה נמצא בליבת היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכמדינת הלאום של העם היהודי

עודד פורר:  הציטוט שציטטת את בן-גוריון, או מתוך מגילת העצמאות, מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית מכל העולם, ותפיסת העולם של מה זה מדינת ישראל

עודד פורר:       אנחנו נקיים בהמשך השבוע דיון בנושא גזענות כלפי עולים

עודד פורר:  הוא נוגע, ומהדברים שאמרנו כאן, בסוף, ממש מהדברים שאמרה הגב' ממכללת רופין, נוגעים בדיון שנקיים ביום רביעי של גזענות כלפי עולים

עודד פורר:  אנחנו נמצאים בנקודת שבר במובן של ההתייחסות פה גם לעליה, גם למדינת ישראל, גם לתפיסת העולם הציוני

עודד פורר:  וכמי שנגע בזה, ויושבים פה אנשים שנגעו בזה עם הרבה יותר ניסיון, הסיפורים הם כל כך רבים, וכל כך נוגעים בליבת הפעילות שלנו, שהבדיקות האלה היסודיות שעושים לכל אחד, בודקים כמה הוא עומד ביהדות שלו, כל אחד יש לו איזה מד יהדות בכיס, אני לא יודע, אני לא מצליח להבין מי מצליח למדוד את זה

עודד פורר:  אני לא בטוח שהרבה מהאבות המייסדים אולי היו עומדים בבדיקה הזאת

עודד פורר:  תבינו, הסיפורים הם עצומים מקהילות שונות ומשונות, מקהילת הסובוטניקים שהתגיירו בסוף המאה ה-19, ועלו לישראל כיהודים עד 2004, ומ-2004, החליטו שהם לא יכולים לעלות כיהודים

עודד פורר:  ואתה מוצא משפחות שלמות שאחד האחים עלה למדינת ישראל כיהודי על-פי ההלכה, רשום כאן כיהודי על-פי ההלכה, אם היה עולה שנתיים אחר-כך, אחרי הפסיקה של הרב עמר, הוא כבר לא יהודי

עודד פורר:        העיקרון הוא ברור

עודד פורר:  העיקרון הוא בסוף האם המדינה הזאת מתנהלת כמו איזה חצר של חסידים כאלה או אחרים, או שהיא מדינה ציונית שרואה בבן העם היהודי כחלק ממדינת ישראל שיש לו מקום כאן, שאנחנו נשמור עליו

עודד פורר:  וכן, אנחנו כמו שנאמר גם, אם אנחנו רואים בהתבוללות כמשהו שמטריד אותנו מבחינת עתידו של העם היהודי, הפתרון הוא העלייה

עודד פורר:  הפתרון הוא להביא את האוכלוסייה הזאת לכאן, וכאן גם צריכים לייצר את הפלטפורמות הנכונות של גיור

עודד פורר:  של קליטה

עודד פורר:  של השתקעות כאן

עודד פורר:  אלה הדברים שבהם אנחנו צריכים לעסוק

עודד פורר:       אני רק רוצה להודות לכל מי שנכח בדיון שהיה דיון ארוך

עודד פורר:  יהיו לנו עוד דיונים

עודד פורר:  לסיכום, הדבר שהכי מפחיד אותי, או מה ששמעתי כאן, שאנחנו נתחיל למדוד את האנשים גם לפי איזה יהודי כן אנחנו רוצים כאן, ואיזה יהודי אנחנו לא רוצים כאן

עודד פורר:  תודה רבה לכולם

עודד פורר:       הישיבה נעולה