ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 13, 2023-01-22 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב לכל האורחים, בוקר טוב לצוותים, בוקר טוב, חבר הכנסת, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, היום יום כ"ט בטבת תשפ"ג

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה: ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת הרשויות)

שמחה רוטמן:       לפני שאני אתחיל ואבקש לדבר, דבר ראשון אני רוצה להודות לכל האורחים שבאו, כולם חשובים, איש איש לפי כבודו

שמחה רוטמן:  אני יודע שאני אחטוף על זה, אבל אני גם אגיד, במיוחד לפרופ' ישראל אומן, שתאריו הרבים – על כל תואר אני יודע שאני אחטוף כשאני אציין, אז אני לא אגיד את כולם, אבל אני כן אגיד: חתן פרס נובל, ומי שהגיע לפה, בין היתר, כי בדיונים שהתקיימו בנוגע להסדרים בחוק-יסוד: השפיטה ובחוק בתי המשפט, מה שכונה חוק סער, ששינו את הרוב הנדרש בוועדה לצורך מינוי לבית המשפט העליון, הוא הגיע והתייצב אז בוועדה

שמחה רוטמן:  ומומחיותו בנושא תורת המשחקים כמובן מאוד מאוד רלוונטית למה שלצערי הוא בכלל לא משחק – מערכת היחסים בין הרשויות בישראל, יחסי הכוחות בוועדה לבחירת שופטים, מחוץ לוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב שבאמת אולי היה יותר מתאים לקרוא לזה דילמת האסיר בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אני מאוד מודה לו על כך שהגיע, כיבד אותנו בנוכחותו, ונשמע ממנו את הדברים היום

שמחה רוטמן:      בפתח הדברים, גם מאחר שזו הישיבה הראשונה שעוסקת בנושא הצעת חוק-היסוד: השפיטה – אנחנו דיברנו בשבועות האחרונים על התיקונים לחוק-יסוד: הממשלה, בנוגע למעמדו של הייעוץ המשפטי לממשלה, מעמד עצתו, מונופול הייצוג שלו, אז אני כן ארצה להגיד מעט דברים על ההצעה שהונחה, טיוטת נוסח מטעמי, אבל עוד לפני זה אני רוצה להתייחס לשני אירועים, האחד מהם לא משפיע על דיוני הוועדה, והשני קצת משפיע על דיוני הוועדה

שמחה רוטמן:      מה שלא משפיע על דיוני הוועדה זה פסק הדין בעניין אריה דרעי

שמחה רוטמן:  הוא לא משפיע על דיוני הוועדה מסיבה מאוד פשוטה: התוכנית, כולל הלו"ז להיום וכולל הלו"ז להמשך הדיונים, הוכנה והונחה והוצגה עוד הרבה לפני פסק הדין

שמחה רוטמן:  וגם הבעיות שפסק הדין הזה מייצג ידועות לכולנו עוד הרבה לפני שפסק הדין ניתן

שמחה רוטמן:  ולכן הוא לא ישפיע על דיוני הוועדה

שמחה רוטמן:  כשהצגנו במפלגת הציונות הדתית את התוכנית שלנו, התייחסנו לסוגיה הזאת של התערבות בית המשפט במינוי שרים, בלי שום קשר ובלי שידענו אם יוגש בג"ץ, מה יהיה פסק דינו של בג"ץ וכדומה

שמחה רוטמן:  שר המשפטים יריב לוין, כשעשה את מסיבת העיתונאים שלו והציג את התוכנית מטעמו, גם הוא לא ידע מה יהיה פסק הדין וכיצד הוא ישפיע

שמחה רוטמן:  ובהקשר הזה באמת בפסק הדין הזה אין חדש

שמחה רוטמן:  אפשר לדון ולהתפלפל בנימוקים השונים, אפשר להתווכח איתם, אפשר לבקר אותם, אבל זה ממש לא משנה

שמחה רוטמן:  והדבר הזה לא אמור להשפיע על דיוני הוועדה, והוא גם לא ישפיע

שמחה רוטמן:  הקצב ברור, אנחנו באים לעשות מעשה חשוב מאוד של השבת הריבונות לעם, שלא תלוי בהחלטה זו או אחרת של בית המשפט

שמחה רוטמן:      אני כן אגיד שקיבלנו תזכורת נוספת, שוב, בהקשר הזה אין בו משהו מיוחד, לכך שאנחנו עוסקים פה בחקיקת חוקי יסוד, וגרסא דינקותא של חוקי היסוד נשתכחה מחלק מאזרחי מדינת ישראל שיושבים על כס השיפוט

שמחה רוטמן:  חוק-יסוד: הממשלה, סעיף 3, קובע שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת

שמחה רוטמן:  יש אנשים שהתבלבלו וחושבים שהממשלה צריכה לכהן מכוח אמון של בית המשפט, או מכוח אמון של הייעוץ המשפטי לממשלה, או כל מיני גורמים אחרים שצריכים לזכות באמון שלהם כדי להקים ממשלה בישראל

שמחה רוטמן:  חוק-יסוד: הממשלה קובע אחרת

שמחה רוטמן:  והסוגיה הזאת היא סוגיה משטרית מן המעלה הראשונה, וכאמור בהקשר הזה אין בה כל חדש

שמחה רוטמן:  "במערב אין כל חדש"? – בגבעת רם אין כל חדש בהקשר הזה

משה סעדה: לפחות הם עקביים לשיטתם

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  והדמוקרטיה הישראלית בהקשר הזה כלואה במרתפי בית המשפט העליון, בחדר מרופד שלא ישמעו את זעקותיה

עמית מלמד: אנחנו מחאת הסטודנטים

שמחה רוטמן: אפשר לצאת בבקשה

עמית מלמד: אתם גונבים לנו את העתיד

עמית מלמד:  זו לא רפורמה משפטית, זו השתקה משפטית

שמחה רוטמן: אפשר לצאת בבקשה

עמית מלמד: לא להשתיק את בג"ץ

עמית מלמד:  זה לא חיזוק של הפרדת הרשויות – ביטול בוטה של הפרדת הרשויות

שמחה רוטמן: סדרנים, מה קורה פה? תודה רבה

עמית מלמד: ואנחנו לא נסכים שתיקחו לנו את העתיד

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ואני חושב שניסיונות ההשתקה, וזה המשפט החשוב שנקטע, וזה מעביר אותי עוד שנייה לנושא השני שעל סדר-יומנו, שלו דווקא כן יש השפעה על דיוני הוועדה, אבל הדמוקרטיה הישראלית, כמו שאמרתי, כלואה במרתפי בית המשפט העליון, בחדר מרופד, ולא שומעים את צעקותיה, כי החדר הזה מרופד בהמון המון המון דפים של פסקי דין

שמחה רוטמן:       אבל אנחנו באנו לפה כדי לשחרר את הדמוקרטיה הישראלית, ולשחרר את הריבונות הישראלית, ולהשיב אותה למקומה הטבעי – העם

שמחה רוטמן:  ובהקשר הזה אנחנו לא נרתעים ולא חוששים, וגם לא מתרגשים מצעקות בדרך, כמו אלה ששמענו עכשיו, וכמו שיש אנשים ששומעים במקומות אחרים

שמחה רוטמן:      הנושא השני שעל סדר-היום זה ההודעה של האופוזיציה שהיא מחרימה את דיוני הוועדה

שמחה רוטמן:  בנושא הזה אני חייב לומר: דבר ראשון, אני מבין לליבם

שמחה רוטמן:  בכל זאת קשה לעבוד באופוזיציה

שמחה רוטמן:  אני עבדתי כך שנה וחצי, הם עוד לא רגילים, חלקם באמת זו בשבילם הפעם הראשונה אולי באופוזיציה

שמחה רוטמן:  וזה קשה, ויש לילות ארוכים

שמחה רוטמן:  אני מבין, הם היו צריכים קצת ימי חופש

שמחה רוטמן:  אז אני מבין לליבם, ואנחנו נמתין להם בסבלנות, וננהל את הדיונים בצורה מסודרת

משה סעדה: - - - כל היום, כולל בחוק הנורבגי

שמחה רוטמן: וכשהם יתאוששו – אולי היה קשה להם לקום מוקדם, אחרי שהם צעקו בכיכרות שלא נותנים להם לדבר

שמחה רוטמן:  אז לכן מרוב שהם צעקו בכיכרות שלא נותנים להם לדבר, אז לא היה להם כוח לדבר איפה שבאמת מתקבלות ההכרעות כאן בכנסת

שמחה רוטמן:  אז אני מבין לליבם, ואני מקווה שכשהם יקומו סוף סוף, אחרי שהם יפיגו את העייפות מהלילה, אולי הם יחליטו שהם כן רוצים להצטרף

שמחה רוטמן:  אבל כמובן הדבר הזה הוא לשיקול דעתם

שמחה רוטמן:  אבל הוא מאוד מאוד סמלי

שמחה רוטמן:  מאוד מאוד סמלי

שמחה רוטמן:  כשאנחנו היינו באופוזיציה הם לעגו, צעקו, על הליכוד ועל חברי כנסת מהאופוזיציה, שלא מגיעים לדיוני הוועדה

שמחה רוטמן:  טענו שהדבר נובע מעצלות, כאשר הסיבה הייתה מאוד ברורה: הם קבעו הרכבי ועדות משפילים, שהיו הופכים את האופוזיציה לחסרת משמעות, הרבה פחות מחלקה בכנסת

שמחה רוטמן:       פה נתנו להם כקואליציה את החלוקה ההוגנת ביותר

שמחה רוטמן:  אפילו מי שמשווה את מה שהם החליטו עליו בוועדת הכנסת לחלוקת הוועדות למה שאנחנו נתנו להם כעס עלינו

שמחה רוטמן:  אני אישית כעסתי על יושב-ראש ועדת הכנסת, ואמרתי לו: למה אתה נותן להם הרבה הרבה יותר ממה שהם נתנו לנו? והוא בחר, אני מבין לליבו - -      

משה סעדה: אדיבות של מנצחים

שמחה רוטמן: - - להיות באדיבות של מנצחים, ונתן הרבה יותר, ואני קיבלתי כמובן את שיקול דעתו והצבעתי בעד, כי אני חושב שיש מקום לתת לאדיבות של מנצחים

שמחה רוטמן:  אני ממליץ לאופוזיציה לחשוב, אולי לשקול, גם על אדיבות של מפסידים, כי נראה שהם לא ממש מבינים את העניין

יונתן מישרקי: הם לא עיכלו את זה עדיין

שמחה רוטמן: נראה שהם לא מבינים שהמקום לנהל דיון, וכל מי שנכח פה בדיוני הוועדה בשבועות האחרונים ראה, ואפילו אני קיבלתי ביקורת מחברי קואליציה, שאני נותן יותר מדי אופוזיציה לדבר

משה סעדה: הייתה פה אפליה מתקנת

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  שנתנו באריכות לאנשים שאינם מסכימים עם עמדתי ועם עמדת חברי הקואליציה להתבטא, ולא קטענו אותם, ונתנו להם להשלים את דבריהם, והתייחסנו

שמחה רוטמן:  כנראה שניהול דיון בצורה דמוקרטית ומכבדת זה משהו שבשמאל לא ממש מכירים, ולכן זה מפריע להם

שמחה רוטמן:  וכשנגמרים הטיעונים, או יותר נכון כשלא מתחילים הטיעונים, הם בחרו לא לבוא

שמחה רוטמן:  כאמור, צר לי על כך, ואני בטוח שאנחנו נבין בהמשך הדרך מה מאחורי אותה התנהלות תמוהה של האופוזיציה

שמחה רוטמן:      אני כבר אומר, במיוחד כאשר הלו"ז קבוע מראש: הם יודעים, והדבר נאמר כאן בוועדה, ביום ראשון הקרוב, לא הזה, המצע לדיון מונח

שמחה רוטמן:  מסמך ההכנה מטעם הייעוץ המשפטי יונח על שולחן הוועדה

משה סעדה: מתי נקבל את המסמך של הייעוץ המשפטי?     

שמחה רוטמן: הוא אמור להיות מונח ביום ראשון הקרוב

משה סעדה: הבא?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו כבר ביום ראשון, ולכן הקרוב הוא הבא

שמחה רוטמן:  והדבר הזה נאמר כאן בחדר הוועדה, אין בו הפתעה

שמחה רוטמן:  לו"ז הדיונים לשבוע הזה נקבע בידיעתם - -     

יונתן מישרקי: בהסכמתם

שמחה רוטמן: - - ובהסכמתכם

שמחה רוטמן:  אבל ההצגה לתקשורת כנראה חשובה יותר מכל דבר אחר

שמחה רוטמן:  ואני קורא לכל אנשי האופוזיציה, וגם למומחים שהוזמנו, חלקם נמצאים פה היום: בואו, השמיעו את קולכם

שמחה רוטמן:  אנחנו נשמע ונשקול ונדון

שמחה רוטמן:  באמת תופעה מעניינת, כיצד אנשים כל כך חוששים מלהביע את דעתם, אולי כי הם יגלו שהציבור הישראלי יותר חכם ממה שהם חושבים שהוא

שמחה רוטמן:      לקחתי זמן לא רב אבל משמעותי, כדי להציג ולדבר מסביב, אבל שיהיה ברור: לא האירוע הראשון ולא האירוע השני ישפיעו לא על ההתנהלות ולא על הקצב של דיוני הוועדה

שמחה רוטמן:  האופוזיציה תחליט שהיא חוזרת בה מהחרמה, שהיא לא חוזרת בה מהחרמה – זה עניינה

שמחה רוטמן:  בכלל כל מי שיגיע לכאן, יקבל את מלוא הזמן ונעמוד על זכותו לדבר, מסכימים או לא מסכימים

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו פועלים פה בשליחות מאוד מאוד מאוד ברורה – להשיב את הריבונות לעם, ואיומים מכל כיוון שהוא אינם הדרך לנהל שיח במדינה דמוקרטית

שמחה רוטמן:      כמובן, חברי הוועדה שרוצים לדבר, אם אתם רוצים הצהרת פתיחה קצרה אני אתן לכם לפני

שמחה רוטמן:  רק עכשיו, אחרי שדיברנו על המסגרת, אני אגיד בקצרה

שמחה רוטמן:  הנוסח המוצע לדיון שנמצא בפניכם, ואני כן אבקש ממומחים שמגיעים להתייחס כמובן למה שהם רוצים בתוכו, ואם הם רוצים להתייחס לדברים מעבר לעשות זאת בצמצום, כדי שהדיון היום כן יהיה ממוקד במה שיש כאן ולא במה שאין כאן

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד פעמים הדיונים הולכים למקום של הייתי תומך בזה אם היה עוד דברים – זו אמירה חשובה, אבל כדאי שהיא תהיה הפרפרת למנה העיקרית, שהיא התייחסות לטיעונים לגופם

שמחה רוטמן:  אני אבקש באמת שגם מומחים וגם חברי כנסת שרוצים לדבר שיגידו, אם הם לא מסכימים לאיזה תיקון או חושבים שצריך ללכת לכיוון אחר, שיציגו משהו אלטרנטיבי

שמחה רוטמן:  אנחנו פתוחים ושומעים כל דבר, ולא מן השפה ולחוץ

שמחה רוטמן:      הנוסח לדיון עוסק בכמה סוגיות עיקריות

משה סעדה: איך יהיה הדיון, סוגיה-סוגיה? כי זה נושאים נפרדים לגמרי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אנחנו תכף נתייחס

שמחה רוטמן:  הסוגיה הראשונה היא שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  אם תסתכלו על הנוסח, מדובר בסעיף 1 לנוסח, שמתקן את סעיף 4 לחוק-יסוד: השפיטה, שעוסק במבנה הוועדה לבחירת שופטים ומשנה את הרכבה

שמחה רוטמן:  אני אגיד מלמעלה: ההצעה היא להשאיר את הרכב הוועדה במספר תשעה חברים, כאשר נציגי לשכת עורכי הדין יצאו מהוועדה

שמחה רוטמן:  ותהיה לנו בעצם ועדה שמורכבת משלוש הרשויות – יהיה את נציגי הרשות השופטת, נציגי הרשות המבצעת ונציגי הרשות המחוקקת – שלושה חברי כנסת, שלושה שרים ושלושה נציגי הרשות השופטת, כאשר נציגי הרשות השופטת, מסיבות שגם עליהן נדבר, אחד מהם יהיה נשיא בית המשפט העליון, ושני האחרים יהיו נשיא בדימוס של בית משפט מחוזי ונשיא בדימוס של בית משפט שלום, שייבחרו בהסכמת הנשיא והשר

שמחה רוטמן:  זה שינוי הרכב הוועדה

משה סעדה: אין שום וטו של מספר?     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  את הווטו אנחנו מורידים, ההכרעות בוועדה אמורות להתקבל ברוב רגיל

שמחה רוטמן:  הווטו בכל מקרה לא מופיע בחוק היסוד

שמחה רוטמן:  החוק הזה, ואני מפנה אתכם להערת הכוכבית שמופיעה בסוף הנוסח: "התיקון יחייב עריכת תיקונים משלימים בחוק בתי המשפט [נוסח משולב]" – חלק מסדרי המינוי, סדרי העבודה של הוועדה לבחירת השופטים מופיעים בחוק בתי המשפט ולא בחוק היסוד, ולכן יהיה צריך

שמחה רוטמן:  אנחנו כרגע עוסקים בעקרונות שבחוק היסוד, ובהתאם לדיונים פה אנחנו גם נעשה את ההתאמות בחוק בתי המשפט

שמחה רוטמן:      סעיף 2 מדבר על עילת הסבירות, ובעצם נוקט גישה שאומרת, אני לא רוצה להגיד בניגוד, אבל בשונה מהנוסח שהתפרסם מטעם שר המשפטים, שמדבר על עילת הסבירות ומנסה להתמודד ולבטל אותה לכל הערכאות, ולהשאיר את עילות המשפט המנהלי האחרות לכל הגופים, כאן אנחנו יותר הולכים בגישה שהציג השופט סולברג במאמריו ובפסקי דינו שאומר, שכאשר עוסקים בסבירות של נבחרי ציבור מתעוררת בעיה דמוקרטית, ולכן למקום את זה יותר בכיוון שם

שמחה רוטמן:  כמובן אני לא יורד לפרטים, אנחנו נרד לזה בהמשך בצורה יותר מפורטת

שמחה רוטמן:      סעיף 3 מבטל את הביקורת השיפוטית על חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  הוא בעצם אומר, שבקביעת חוקי היסוד אין ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן:  יש בזה גם היגיון רב, וגם אני חייב לומר שזו עמדתה העקבית של הכנסת, כאשר היא מציגה אותה בפני בית המשפט העליון, שלבית המשפט העליון אין סמכות לבטל חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  רק לאחרונה הוצגה עמדה ברוח זו, ואני בטוח שלכך גם יתייחסו במסמכי ההכנה, כאשר הייעוץ המשפטי יהיה ערוך לכך

שמחה רוטמן:      סעיף 15ב עוסק במה שמכונה מנגנון ההתגברות, והביקורת השיפוטית בעניין תוקפו של חוק

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, מתי בית משפט יכול לבקר חוקים בעילה של אי התאמתם לחוקי היסוד, באיזה פורום

שמחה רוטמן:  ההצעה שלי מדברת על 15 שופטים פה אחד שיחליטו כך, כדי באמת לשמר את העיקרון שביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק אמורה להישמר למקרים הבולטים ביותר והקיצוניים ביותר, כאשר זה לא דבר ששנוי במחלוקת

שמחה רוטמן:  אם זה שנוי במחלוקת, סימן שזה עניין שבשיקול דעת, ואז שיקול הדעת של המחוקק אמור להיות זה שקובע בנושאי חקיקה

משה סעדה: מה עם חוק יסוד?     

שמחה רוטמן: אמרנו חוק יסוד קודם

שמחה רוטמן:  סעיף 3 מדבר על שמי שבידו סמכות שפיטה לא יידרש לשאלה בדבר תוקפו של חוק-יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, בנושא חוק-יסוד בכלל בית המשפט לא אמור לדון בעניין תוקפו של חוק-יסוד

משה סעדה: מורכב, כי אז אין לך איזונים ובלמים לחוק-יסוד בכלל

שמחה רוטמן: בעיניי זה לא מורכב בכלל

שמחה רוטמן:  בעיניי זה הדבר הכי פשוט שיש

טלי גוטליב: זה obvious

שמחה רוטמן: אף אחד לא היה מוכן לקבל סיטואציה של בית משפט שפוסל תיקון לחוקה האמריקנית, לצורך העניין

שמחה רוטמן:  אם מסתכלים על חוק-יסוד כעל תיקון לחוקה או משהו בעל מעמד חוקתי, לא הגיוני שבית המשפט, ששואב את סמכותו מחוק-יסוד בעצמו, יהיה זה שמושך את עצמו בציציות ראשו ואומר: אני הוקמתי מכוח חוק-יסוד: השפיטה, ואני אומר לכם: אתם לא מסוגלים לתקן חוקי יסוד

שמחה רוטמן:      ובכל הנוגע לחוקים רגילים, על בסיס זה שהם לא תואמים חוק-יסוד, מתוך איזושהי אמירה - -     

משה סעדה: זה ברור

שמחה רוטמן: - - שחוקים רגילים אסור שיסתרו חוק-יסוד, הנושא צריך להיות, כמו שאמר חבר הכנסת סעדה, באמת רק כשזה ברור

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם הדבר שנוי במחלוקת, אז סימן שיש צדדים לכאן ולכאן, ולפחות לשיטתי אין הצדקה שנעדיף את הרוב ואת המיעוט בבית המשפט על פני הרוב והמיעוט בכנסת, אם העניין נתון בשיקול דעת

שמחה רוטמן:       וגם יש פה הוראה של התגברות – דהיינו התגברות או חיסון מראש, אפשר לדון גם בסוגיה הזאת כמובן – מה קורה כאשר הכנסת מראש או בדיעבד אומרת לבית המשפט: אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה במעמד של חוק-יסוד

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים שהוא יהיה תקף על אף האמור בחוקי היסוד, ואל תתערב בו

שמחה רוטמן:  והיא כוללת את זה בתור אמירה מפורשת בתוך החוק, ומקבלת אותו בפרוצדורה הקבועה כאן

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, בגלל שאנחנו רואים שלא משנה מה אנחנו עושים, בית משפט עליון קונה סמכויות מעת לעת בכללי פרשנות הזויים לשיטתי, מעבר למה שאתה מציע, בחוק-יסוד: השפיטה, בסמוך נגיד לסעיף 15 שדן בסמכויות בג"ץ וכותב שם שכל דבר אחר ייקבע בחקיקה, למה שלא נוסיף סעיף מסודר, שבו אנחנו כותבים ברורות ומובהקות, שבית משפט אינו מוסמך לדון בדברים האלה

טלי גוטליב:  לדוגמה, הוא לא יכול לדון במינוי בכירים ושרים; הוא לא יכול לדון בדברים פוליטיים, כשאנחנו יכולים לכתוב שורה של דברים, שזה לא יהיה נתון לפרשנות

טלי גוטליב:  כי זה לא עניין של סבירות או אי סבירות, אנחנו פשוט קובעים שיש סוגיות מובהקות שבית משפט לא יהיה מוסמך לדון בהן

טלי גוטליב:      ופה אנחנו פותרים את כל הקוסמטיקה ההזויה והדחוקה, שבית משפט עליון כבר לימד אותנו שבשבתו כבג"ץ הוא מסוגל לעשות

טלי גוטליב:  וזה הפתרון בעיניי, שהוא גם ייתן פתרון כרגע לסוגיה שבה מה שנקרא לא התערבו לנו בחוק-יסוד, באיזה אופן קוסמטי הביאו לנו השתק שיפוטי, שזו לא הזירה לדון בה

טלי גוטליב:  אנחנו פשוט נוכל לפתור את זה באופן שבו נתקן את חוק-יסוד: השפיטה, ונוסיף את זה, ובא לציון גואל

ענת הלפרן: בושה

ענת הלפרן:  דיקטטורה

יונתן מישרקי: טלי, אם זה מינוי שרים, אז מחר זה משהו אחר

טלי גוטליב: מה לעשות? אנחנו כל פעם נצטרך לעשות את זה טלאי על טלאי, כי בית משפט עליון, בגלל שהוא קורא תיגר על העובדה שהרשות המחוקקת מחוקקת, ובית משפט עליון חושב שהוא גם יכול להחליט מה טוב ולא טוב ומה מוסרי ולא מוסרי, לא מה חוקי או לא חוקי, אנחנו כל פעם נידרש לתיקונים

טלי גוטליב:  בגלל זה אנחנו כאן

משה סעדה: אבל אין לדבר סוף

טלי גוטליב: בגלל זה התכנסנו

שמחה רוטמן: טלי, ההצעה שאת מדברת עליה, אם אני מנסה למקם אותה על הספקטרום, עוסקת בסוגיית השפיטות

טלי גוטליב: נכון

שמחה רוטמן: אכן בזמנו יצא בזמנו אפילו יצא תזכיר מטעם משרד המשפטים בסוגיית השפיטות שעוסק בנושא הזה

שמחה רוטמן:  בזמנו הכוונה בזמן פרופ' פרידמן, כשהוא היה שר משפטים

שמחה רוטמן:  הוא בהחלט דבר שראוי לשקול אותו

שמחה רוטמן:  כרגע אנחנו לא שם

שמחה רוטמן:  את לא היית בהתחלה כשאמרתי, ולהבנתי אין שום סיבה שבעולם שבמסגרת הדיון, בוודאי לא היום, אנחנו נהיה על תקן צוות התגובות של בית המשפט העליון על פסק דין דרעי

שמחה רוטמן:  דיברתי על זה במפורש

שמחה רוטמן:  אני חושב שפסק דין דרעי הוא פסק דין חמור מאוד, מתחתי עליו את הביקורת שראיתי לנכון, אבל הרפורמה המשפטית התחילה לפני, תימשך בלי שום קשר

שמחה רוטמן:  אני חושב שהיא גם יכולה להשליך על מקרה דרעי, אבל הנושא של דרעי ממש איננו ביסודה, בבסיסה

שמחה רוטמן:  יש בבסיסה עיקרון בסיסי הרבה יותר, שבו נגעת

טלי גוטליב: לא, פסק דין דרעי זה פשוט דוגמה לצפצוף המערכת השופטת על הרשות המחוקקת, שחוקקה חוק-יסוד שעומד על תילו, ומאפשר שדרעי יהיה שר, ובכל זאת הם עברו ומצאו דרך עוקפת

טלי גוטליב:  זה בג"ץ בעצם

משה סעדה: כדאי שנעסוק בתיאוריה ולא בפסק דין דרעי

משה סעדה:  זו בדיוק הטענה, כאילו זה חוק פרסונלי

שמחה רוטמן: בדיוק

טלי גוטליב: מה לעשות, זה דוגמה

טלי גוטליב:  הרפורמה לא קשורה לדרעי

משה סעדה: אבל זה מה שאנחנו רוצים להגיד

טלי גוטליב: אבל בגלל שאנחנו בכל זאת פה, ואנחנו נושמים את ההתפתחות, אז אני מציעה לשקול בכובד ראש את האפשרות לתקן את חוק-יסוד: השפיטה על דרך הוספת – והחיים ילמדו אותנו שזה יהיה טלאי על טלאי, כי כל פעם בית משפט עליון יקנה סמכויות

שמחה רוטמן: טלי, טלי

טלי גוטליב: בסדר, אדוני היו"ר, תודה רבה

משה סעדה: אז נשתדל שלא לעשות את זה טלאי על טלאי אלא בצורה מסודרת

טלי גוטליב: לא, אני לא רוצה שהם יתערבו בדברים בלתי שפיטים פוליטית

טלי גוטליב:  לא

טלי גוטליב:  פוליטיקה תשאירו לנו

שמחה רוטמן: טלי, תודה

טלי גוטליב: תודה, אדוני היו"ר

שמחה רוטמן: זו הייתה הערת ביניים – אחת הארוכות שמוכרת לי

שמחה רוטמן:  ובהתחשב בעובדה שהאופוזיציה לא פה – אז אני כן מבקש שנוכל, בכל זאת הגיעו הרבה מומחים, אנחנו רוצים לשמוע את דעתם

שמחה רוטמן:  וזה דבר שבו ההצעה והנוסח שלי, שהונחו כאמור עוד לפני פסק הדין בעניין דרעי, נוקטת גישה שונה, שבאמת הולכת קצת יותר לכיוון שטלי מדברת עליו, של לדבר על האישים שמקבלים את ההחלטה או על הגופים ולא על העקרונות, כי באמת אם נדבר על העקרונות והעילות, אז היום נדבר על עילה א', יקראו לה שם חדש, יהיה טקס שינוי השם, אולי כי העילה חולה, ישנו לה את שמה בבית המשפט העליון, ואז אנחנו נתמודד עם השם החדש

שמחה רוטמן:  אז כדי שלא נשחק במילים אלא נתעסק במהות, ההצעה שלי כן מדברת על להתייחס למהות של ביקורת על שיקול דעתם של נבחרי ציבור, ולא רק בשאלה באיזה עילה עושים זאת

שמחה רוטמן:  נכון שאנחנו פה עוסקים בסבירות, אבל בהחלט אפשר לחשוב על עילות נוספות

שמחה רוטמן:      אבקש הצהרות פתיחה קצרות של חברי הכנסת שהגיעו וטרחו, ככל שנרשמתם

שמחה רוטמן:  אני אבקש לכבד את פרופ' אומן, שיהיה ראשון הדוברים

שמחה רוטמן:  משה, רצית הצהרת פתיחה קצרה?     

משה סעדה: משהו קצר

משה סעדה:  קודם כול אני מצטרף לדברים של היושב-ראש, ואני מצר על העובדה שנציגי האופוזיציה לא טרחו להגיע, יותר מדויק להגיד, מחרימים את הדיונים של הוועדה

טלי גוטליב: סתם לא בא להם לבוא ביום ראשון, זה הכול

טלי גוטליב:  סתם תירוץ

משה סעדה: תודה, טלי, על הדיוק

משה סעדה:  אני חושב שיש חשיבות וגם אחריות מצד האופוזיציה להגיע

משה סעדה:  אנחנו שומעים ברחובות את ההתלהמות, התלהמות קשה

משה סעדה:  ואמרתי את זה כבר בעבר, אני חוזר היום: זה התחיל בנשיא ברק, שדיבר על אמירות מאוד קשות של כפית מוות וכדורי רעל, כינה שר משפטים עבריין; המשיך בנשיאה, שדיברה על ריסוק, מכה אנושה, דברים שאסור לה להגיד

טלי גוטליב: ולהיפגש עם מישהי שהולכת להפגנות זה בסדר?     

משה סעדה: טלי, אם תכבדי אותי לפחות, אני לא מהאופוזיציה כרגע

טלי גוטליב: אני מכבדת את כולם

טלי גוטליב:  גם את האופוזיציה אני מכבדת

משה סעדה: אבל תני לי לסיים

טלי גוטליב: גם את האופוזיציה

משה סעדה: תני לי לסיים, אחרת אני אבקש את הסיוע של היושב-ראש

משה סעדה:  אני אומר, האמירות המתלהמות האלה, שמגיעות מלמעלה, מהגבוה מעל גבוה, יורדות לשטח, ולמילים יש משמעות

משה סעדה:  ואתמול בהפגנה אישה פשוטה שבאה להפגין – וזו זכותה, אנחנו נגן על הזכות הזאת – השוותה את ראש הממשלה להיטלר

משה סעדה:  עכשיו, אי-אפשר להתייחס לזה בזלזול כלאחר יד

משה סעדה:  יש לזה משמעות

משה סעדה:  ואני מצפה מנבחרי הציבור להגיע לכאן, כדי שננהל את הדברים בשיח, בשיח מכבד, שנדייק את הדברים, שנגיע להחלטות הנכונות

תמר בן עוזר: עם נאצים היית משוחח?     

שמחה רוטמן: אני מבקש להוציא אותה בבקשה

שמחה רוטמן:  להוציא אותה מיד

טלי גוטליב: מי שאומר את המילה הזאת - - -     

שמחה רוטמן: אני לא צריך עזרה, טלי, בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

משה סעדה: הסיטואציה הזאת, שמצד אחד אנחנו שומעים שיח מתלהם ומסית מצד אנשים בכירים מאוד, ומצד שני לא מתקיים שיח בוועדה, אני חושב שזה דבר לא נכון, ובסופו של יום יפגע בחברה הישראלית

משה סעדה:  לכן אני מצפה אחריות מצידם

משה סעדה:       ודבר אחרון, אני רוצה למחות, כי לא שמעתי שאף אחד מחה על ההתנהגות של הנשיאה

משה סעדה:  הנשיאה שלנו מקבלת החלטה בעניין שהוא פוליטי, בעניין של דרעי

משה סעדה:  יש ערך לנראות

משה סעדה:  כאשר בתקופה שהיא כותבת פסק דין כל כך חשוב, ושיש לו כל כך הרבה משמעויות פוליטיות, היא נפגשת עם ציפי לבני, שהיא לא סתם שרת משפטים לשעבר, היא מובילת המחאה וזו זכותה, אבל זו לא זכותה של נשיאת העליון להיפגש איתה

משה סעדה:  ואם אני אדייק את עצמי, אסור לה להיפגש איתה

משה סעדה:  ובמקום מתוקן הייתי שומע מקצה לקצה, גם מהאופוזיציה, שהייתה אומרת היום: אי-אפשר כך

משה סעדה:  זה דבר שאי-אפשר לעשות

משה סעדה:       היא צריכה להחליט, הנשיאה שלנו, ואני מכבד אותה מאוד, ומהמקום שאני מכבד אותה, היא צריכה להחליט

משה סעדה:  היא יכולה להחליט להמשיך להיות נשיאה, ואז היא צריכה לשמור על הכבוד של הבית הזה, של התקנות של החוקים

משה סעדה:  מצפים ממנה, דווקא בגלל שהיא בכירה מאוד והיא הנשיאה, והיא נשיאת העליון של כולנו, היא חייבת לנהוג על פי הכללים

משה סעדה:  ואם היא לא רוצה לנהוג על פי הכללים, כמו שהיא עושה עד עכשיו, ופוגעת בכללים ולא משמשת דוגמה, תתכבדי, גם זאת אופציה, את יכולה לפרוש, להתמודד פוליטית, להציג מצע פוליטי, פוזיציה פוליטית

משה סעדה:  זה גם לגיטימי

משה סעדה:  אבל המצב הזה לא יכול להימשך

משה סעדה:      לכן אני קורא לכולנו למחות על ההתנהלות שלה

משה סעדה:  וקורא לכל החברים מהאופוזיציה: תגיעו לפה, כי אין לנו ארץ אחרת, אין לנו מערכת משפט אחרת, ורק כאן יתקיים השיח

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יונתן משריקי

יונתן מישרקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יונתן מישרקי:  אני מצטרף לדברים שלך בתחילת סדר-היום, וגם שלך, משה יקירי

יונתן מישרקי:  שוו בנפשכם שיועץ משפטי לממשלה או פקיד אחר, בכיר ככל שיהיה, יושב לשיחה או נפגש עם קרוב או מקורב כזה או אחר לנתבע כלשהו, בשיחה חברית, לא פעם ולא פעמיים, יושב ודן איתו על התיק

יונתן מישרקי:  הרי הייתה קמה זעקה כזו, אף אחד לא היה מבין דבר כזה

משה סעדה: היו פוסלים אותו משפטית

יונתן מישרקי: היו פוסלים אותו מיידית, בוודאי

יונתן מישרקי:  יושבת נשיאה, שהיא בסופו של יום פקידה בכירה, בכירה מאוד אפילו, יושבת עם צד פוליטי מובהק, שמנהל מחאה, מנהל מאבק, ודנה איתו איך לפרק את העניין, או איך לדון, או מה נכון, מה השיקולים צריך לקחת

יונתן מישרקי:  זה הרי ברור לחלוטין שמי שנמצא בצד מסוים יציג את השיקולים לצד שלו

משה סעדה: רק אני אוסיף על מה שאתה אומר, ברשותך, אם הנשיאה לא הייתה רואה בזה בעייתיות היא הייתה עושה את זה לאור יום, מדווחת לתקשורת: היום אני נפגשת עם ציפי לבני

משה סעדה:  למה זה נעשה במחשכים? ברור לכם למה זה נעשה במחשכים

יונתן מישרקי: בוודאי

יונתן מישרקי:  אני רק אשלים את דבריי ואומר, שאם כן ברור לנו לחלוטין שמה שמוביל אותנו לתיקונים האלה של יושב-ראש הוועדה, של שר המשפטים, של כולנו, של כל הצד הזה של המפה, הוא בשביל למנוע מקרים כאלה, בהם לוקחים לידיים סמכויות לא להם בצורה בולטת כל כך

יונתן מישרקי:  ולכן אני מברך על זה

יונתן מישרקי:  וחבל מאוד שהנציגים מהאופוזיציה לא נמצאים פה

יונתן מישרקי:  עד עכשיו דנו כאן בכובד ראש, היו כאן דיונים מעמיקים, וחבל מאוד מאוד שהם בחרו בהתנהלות הזו

יונתן מישרקי:  כמובן, כמו שאמרת, הם מוזמנים לבוא להשמיע את דעתם

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עמית הלוי, שאני רוצה לברך אותו - -      

יונתן מישרקי: ברוך החוזר

שמחה רוטמן: ברוך החוזר

שמחה רוטמן:  - - על עצם חזרתו לכנסת

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת השב

שמחה רוטמן:  ועל הצטרפותו כחבר ממלא מקום בוועדה

שמחה רוטמן:  אז זה משמח אותי מאוד ויישר כוח

שמחה רוטמן:  ברמה האישית, אני עבדתי מאוד קשה בסבב הראשון, רק ברמת הגילוי הנאות, לא נראה לי שזה בעיה, אבל אני ייצגתי אותו בקמפיין של הבחירות לכנסת ה-21, כאשר המנדט שלו התנדנד על כניסה לכנסת

שמחה רוטמן:  אבל חלף הרבה זמן מאז, הרבה מערכות בחירות, יש לזה התיישנות של שלוש או ארבע כנסות מאז

שמחה רוטמן:  אבל אני שמח מאוד שהוא כאן איתנו

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה

עמית הלוי: תודה, שמחה

עמית הלוי:  אפשר לומר שאנחנו באותן סוגיות פחות או יותר מאז הייצוג, או לפחות במרחב

עמית הלוי:  מכיוון שאמרת שזה רק הצהרות פתיחה, אז אני באמת פעם ראשונה כאן בכנסת הזאת

עמית הלוי:  אני רק רוצה לתרום למסגור הדיון או לפרספקטיבה של הדיון

עמית הלוי:  מבחינתי הדיון כולו על הרפורמה משפטית, בנוסח של שר המשפטים, בנוסח שלך, זה כמו שאומרים בבג"ץ "סעד זמני"

עמית הלוי:  כלומר, אני שומע את חברינו לשמאל, שהם רוצים דיון מעמיק, כמו שעושים חוקה, ונשב על הערכים, ונראה מה מדינת ישראל רוצה בשאלות של ערכי היסוד

עמית הלוי:  קודם כול זה חידוש יפה, כיוון שב-30 שנה האחרונות, מאז אותו פסק דין מזרחי, לא ראינו את הדיונים הרחבים והמשותפים בכל הסוגיות האלו, ומיעוט קטן של אנשים החליט בשביל הרוב הגדול, מה שקוראים במונחים שלנו עריצות המיעוט

עמית הלוי:       אז קודם כול זה שרוצים עכשיו לדון זה מצוין

עמית הלוי:  אני חושב שנכון למדינת ישראל לשבת, לפתוח מחדש את הפרויקט שבזמנו מיקי איתן עשה, לבנות חוקה, ואפשר לעשות את זה בתהליך ארוך, וזה בסדר

עמית הלוי:  אבל זה רק אחרי הסעד הזמני

עמית הלוי:  כלומר, אחרי שאנחנו מתקנים את מה שקרה פה ב-30 שנה האחרונות, במחשכים כמו שנאמר כאן, ב-2 בלילה - - -     

אלי דיין: סליחה, אנחנו הסטודנטים, אנחנו לא נשתוק

שמחה רוטמן: סליחה, לצאת

אלי דיין: אתם לא מתקנים

אלי דיין:  באתם לגנוב לנו את הדמוקרטיה

אלי דיין:  תנו לי לדבר

אלי דיין:  רציתם לשמוע, לא? אתם גונבים לנו את העתיד

משה סעדה: תדברי בתורך בצורה מסודרת ולא בזעקות

טלי גוטליב: - - - ואת לא מרשימה אותנו

טלי גוטליב:  ממש לא מרשימה אותנו

עמית הלוי: היא תשמע את זה אחר כך

טלי גוטליב: אל תדאג, היא לא תשמע, זה לא מעניין אותה

עמית הלוי: אז אנחנו כאן רוצים להשיב קודם כול את המעשה הפירטי של 30 השנה האחרונות, שבה ללא שהייתה פה חוקה, ללא שחבר הכנסת הררי קם לתחייה – בכל זאת, העיר אותו פרופ' ברק

עמית הלוי:  את כל הדברים הללו, את כל הקונסטרוקציה הזאת, שהיא בעצמה אגב, כולל הקונסטרוקציה של חוקי היסוד, התבררה לנו בשנה שעברה, כאילו יש חוקי יסוד, הפכנו אותם לחוקה, ועכשיו בגלל זה אנחנו מבטלים חוקים, גילינו שנה שעברה כולנו – אני לא הייתי כאן – שהגברת חיות דנה בחוקי היסוד כמעשה בכל יום, פעם אחר פעם בחוק-יסוד: הממשלה, בחוק-יסוד: הכנסת, בחוק-יסוד: משק המדינה

עמית הלוי:  אנחנו את הקונסטרוקציה המשפטית הזאת שנכנסה לדמוקרטיה בהיחבא, את זה אנחנו רוצים להשיב, ולחזור למה שהיה פה ומה שיש בכל דמוקרטיה קלאסית

עמית הלוי:       אחרי שנעשה את התיקון הזה – רוצים דיונים עמוקים? דיונים רציניים? נעשה

עמית הלוי:  קודם כול נשוב למה שהיה בלי גניבת הלילה הזאת

עמית הלוי:  דמוקרטיה עושים באור יום, עושים בדיונים פתוחים, ומבררים את רצון הציבור, את הדעות, וזה בסדר גמור

עמית הלוי:  אבל קודם כול אנחנו משיבים את המצב שהיה לפני שאדם אחד קם בבוקר, בניגוד לקודמו ובניגוד לקודמיו, והחליט לשנות את שיטת המשטר

עמית הלוי:  אנחנו נחזור לשיטת המשטר שהייתה, שהיא גם מקובלת, ואז נבוא לדון פה בלב פתוח ונפש חפצה

עמית הלוי:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת עמית הלוי

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, אני כן מבקש בקצרה, ומייד אחריה אנחנו נשמע את פרופ' אומן

טלי גוטליב: נשיאת בית המשפט העליון מעזה להפר כללי אתיקה של שופטים

טלי גוטליב:  אסור על פי כללי האתיקה לשופט לדבר על עניין שמצוי בלב הוויכוח הציבורי

טלי גוטליב:  זאת הפרה אחת של כללי האתיקה

טלי גוטליב:  אחר כך אסור לנשיאת בית המשפט העליון להעמיד את עצמה במצב שהיא תהיה בניגוד עניינים

טלי גוטליב:  ולמה היא תהיה בניגוד עניינים? בשני היבטים, הראשון, שעל עניין שממתין להחלטה בבג"ץ היא מביעה את דעתה

טלי גוטליב:  והאחר, היא תידרש ביום מן הימים לעתירות שתוגשנה, אם תוגשנה, בעניין הרפורמה שאנחנו מכוננים כאן

טלי גוטליב:  ואת זה היא עשתה

טלי גוטליב:  כשהיא יוצאת לעם ישראל, ומפחידה מפנינו במסרים שגויים, לא נכונים, ובמסרים סמויים שהם על גבול האיום, כמו מה יקרה אם תבוטל עילת הסבירות, שופטים לא יוכלו להגיע לספק סביר בפלילי

טלי גוטליב:       אז רציתי להזכיר לנשיאה חיות, שמי שמקשיב לזה, גם אנחנו משפטנים שיודעים דבר או שניים בפלילי ובעולם המשפט, עילת הסבירות לא קיימת במישור הפלילי כמעט בכלל, הספק הסביר שייך לעניין הפלילי

טלי גוטליב:  אולי היא רצתה לשלוח כאן מסר למישהו על הסיכוי שלו לקביעת ספק סביר, זה של הנשיאה

טלי גוטליב:  אבל אני קוראת גם את הסאבטקסט, שאין לקבל אותו

טלי גוטליב:  והנשיאה חיות המשיכה בהתנהגות שאני רואה אותה כבלתי נתפסת מרוב שהיא פוגעת קשות בהתנהלות של שופטים בכלל ושל נשיאה בפרט, כשהיא העבירה – שנייה, איל, אולי זה לא מעניין אותך, אדוני היועץ המשפטי של הכנסת

שמחה רוטמן: קודם כול לא איל

טלי גוטליב: לא איל, גור

שמחה רוטמן: אני הפרעתי לו, סליחה

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

טלי גוטליב: הכול טוב

גור בליי: סליחה, אבל יו"ר הוועדה דיבר איתי, חברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: הכול בסדר

טלי גוטליב:  אנחנו ילדים גדולים

טלי גוטליב:  עוברים הלאה

טלי גוטליב:      מה שאני עוד רוצה לשאול בעניין הזה של הנשיאה: את הנאום שלה היא שלחה לכל השופטים במדינת ישראל, והיא גם דיברה עם 11 השופטים לפני שהם צריכים לרשום פסק דין, כשזה מונח על המדוכה

טלי גוטליב:  אז אולי תגידו לי: איך אין כאן התערבות בשיקול הדעת העצמאי של השופטים?      אבל בעיקר קיבלנו הצצה לעובדה שהרשות השופטת לא פחות ממצפצפת, שלא לומר בזה, לרשות המחוקקת, כי זה מה שיש כאן

טלי גוטליב:  הם ידעו גם ידעו, השופטים, שאין להם סמכות להתערב בחוק-יסוד

טלי גוטליב:  אין להם

טלי גוטליב:  הם ידעו את זה

טלי גוטליב:  ולכן הם מצאו דרך קוסמטית בלתי מתקבלת על הדעת, כדי לומר שמה שאנחנו החלטנו, שהוא סביר ונכון, את החוק שאנחנו העברנו כאן ב-due process, בהליך סופר הוגן, שעות על גבי שעות, בנפש חפצה להקשבת כל הדעות, מה שחוק היסוד אומר הוא לא סביר אליבא שופטי בית המשפט העליון

טלי גוטליב:  את זה לקבל

טלי גוטליב:      ולכן אני אומרת כאן כמחוקקת מודאגת: קודם כול העובדה שנשיאת בית המשפט העליון מתראיינת ומחרחרת ריב ומדון בעם ישראל, מעזה להשתמש ב-capacity שלה ככזו, ולהפחיד את עם ישראל – במקום לאחד היא מפלגת, במקום להיות בשקט היא מרעישה את ההרעשה הנוראה הזו

טלי גוטליב:       אז אנחנו כאן מחויבים בראש ובראשונה – אחד, להזכיר לעם ישראל שאנחנו הרשות המחוקקת, בטח ובטח ובטח נדאג לזכויות אדם

טלי גוטליב:  ואם מישהו מדקדק בציציות, אתם תבדקו את פסיקת בית המשפט העליון, שאחראית בין השאר, כמו שאני אומרת במליאה, לאפשר למוסטפא דיראני, גדול המרצחים, לתבוע את ישראל; לאפשר ביטול נוהל שכן, כי דמם של חיילינו לא יותר סמוק מדמם של מחבלים ברוב אבסורד; ולבטל ולהתערב בחוק המסתננים, ולא לאפשר לנו להרוס בתים של מחבלים

טלי גוטליב:  ועוד היד נטויה בכל פסקי הדין שבג"ץ בעצמו מתערב במדיניות, פוגע לא פעם ולא פעמיים בזכויות אדם, ולא פעם ולא פעמיים בביטחון מדינת ישראל

טלי גוטליב:      ואנחנו אמונים כמחוקקים על שמירת זכויות אדם

טלי גוטליב:  ההיסטוריה גם מלמדת שככה אנחנו עושים

טלי גוטליב:  ושואלים אותנו: מה יקרה אם נחוקק חוק שיחתור תחת הדמוקרטיה עצמה, נגיד שהבחירות יהיו כל עשר שנים? מה שמיארה, היועמ"שית, עושה ביומיים האחרונים, כשהיא מעזה לספר שאולי היא תוציא מישהו פה לנבצרות – אחרי שבג"ץ אגב אישר אותו, אני מזכירה לכם – והיא מעזה לעשות את זה, אז מי שמזכיר לנו שהוא פוגע ממש בהפרדת הרשויות ובכוח הרשות המחוקקת זה הפקידות השלטונית על כל תפארתה, שמעזה לשלוח מסרים דרך התקשורת

טלי גוטליב:      ושיהיה ברור לעם ישראל על כל גווניו השונים, דעותיו אשר תהיינה, אנחנו עם מפואר, שיש לו שלוש רשויות, כל רשות עומדת לצד רשות אחרת, וכל רשות יש לה את התפקיד שלה

טלי גוטליב:  ואנחנו פה אומרים: הרפורמה הזאת לא רק שהיא לא פוגעת בדמוקרטיה, שיובהר, הרפורמה באה לשמור על רצון הרוב ועל חקיקה מכבדת

טלי גוטליב:       ואני אתן רק דוגמה אחת למה אתה צודק, אדוני היו"ר

טלי גוטליב:  אני אזכיר פה לחברים שבוועדה למינוי שופטים יושבים לדוגמה שני נציגים לא נבחרים מלשכת עורכי הדין, שהקומבינות, יד רוחצת יד ושמור לי ואשמור לך זה בלתי נתפס

טלי גוטליב:  ואותם נציגי הלשכה, המשרדים שלהם מופיעים אצל השופטים שהם ממנים

משה סעדה: הם מופיעים אצל השופטים וממנים אותם

משה סעדה:  זה ניגוד העניינים הכי מובהק שיש

טלי גוטליב: ולבסוף, הנשיאה בייניש, שמינתה שישה חברים שלה, כשלא פחות ולא יותר היא פעלה למנוע הגשת כתב אישום נגד בעלה

טלי גוטליב:  אנחנו כאן להיטיב עם העם הזה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  רק לעתיד שיהיה ברור, כשמדברים על הצהרת פתיחה, בדרך כלל דקה, כשעושים stretch, לשתי דקות

שמחה רוטמן:  אחרת לא נתחיל בכלל את סדר-היום

טלי גוטליב: אני לא אפריע, בגלל שאמרתי את הכול

שמחה רוטמן: אני מאוד מקווה

עמית הלוי: היא יכלה לומר את זה גם במשפט אחד, שאמר פעם מישהו: אם לא נגן על הדמוקרטיה, הדמוקרטיה לא תגן עלינו

טלי גוטליב: נכון

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני אעביר את רשות הדיבור לפרופ' אומן

שמחה רוטמן:  אני ארשה לעצמי בכל זאת, לא כהקדמה לדבריו אלא יותר כסיכום לדברים שעלו פה מצד חברי הכנסת, אלו שפה ואלו שלא פה, ציטוט שהביא נשיא בית המשפט העליון בדימוס משה לנדוי, של לרנד הנד, שופט אמריקני

שמחה רוטמן:  הציטוט אומר כך: חברה שסועה עד כדי כך שרוח המתינות נסתלקה ממנה, שום בית משפט לא יוכל להציל אותה; חברה בה חיה רוח זו, אין לה צורך שבית משפט יצילנה; וחברה המתחמקת מאחריותה בהטילה על בתי המשפט את טיפוח הרוח הזאת, סופה שהרוח הזאת תגווע בה

שמחה רוטמן:       אני חושב שמה שאנחנו רואים כעת הוא דוגמה חיה למה שקורה כאשר במשך 30 שנה חברה מסוימת הזניחה את הצורך לטפח את רוח המתינות, העבירה כל דבר להכרעות שיפוטיות ולבית משפט, וכאשר אנחנו מנסים עכשיו להחזיר מעט את הגלגל בנושא הזה, אנחנו מגלים שלפחות אצל חלק מהחברה רוח המתינות גוועה

שמחה רוטמן:  ואנחנו פועלים כאן בוועדה כדי להשיב את אותה רוח מתינות שחלק מהצועקים, המפגינים, ולצערי גם חלק מהאנשים שמחזיקים בתפקיד ממלכתי שכחו

שמחה רוטמן:  פרופסור אומן, בבקשה

ישראל חסון: קודם כול תודה רבה שהזמנתם אותי לדבר כאן

ישראל חסון:  ואולי אני אתחיל עם סיפור

ישראל חסון:  הזכירו כאן את פרופ' דניאל פרידמן, אז לפני יותר חצי יובל הוא התקבל לחבר באקדמיה הישראלית למדעים, שהוא היה אחר כך שר המשפטים לשנתיים, משהו כזה

ישראל חסון:  אז כמו שנהוג, הוא נשא נאום בכורה, אחרי שהוא התמנה או נבחר לחבר האקדמיה

ישראל חסון:  הוא נשא נאום בכורה, ובנאום הוא אמר, שאחד מהתפקידים של בית משפט עליון זה מחוקק

ישראל חסון:  בית המשפט הוא מחוקק

ישראל חסון:  בית המשפט הוא שופט וגם מחוקק

ישראל חסון:  אז אני לא הרגשתי שהוא אומר את זה בנימה ביקורתית, הוא קבע עובדה: בית המשפט הוא מחוקק

ישראל חסון:      אז פרופ' אהרון ברק או השופט אהרון ברק הוא היה עדיין נשיא בית המשפט העליון, והוא נוכח במפגש הזה שדניאל פרידמן נשא את נאום הבכורה שלו

ישראל חסון:  בהפסקה בין הנאומים, כשנתנו קפה ועוגיות, אז ניגשתי לברק – כן, אנחנו מכרים טובים או ידידים – שאלתי אותו: אהרון, אתה מקבל את זה שבית משפט הוא מחוקק? זה משהו חדש בשבילי

ישראל חסון:  אתה מקבל את זה? אז הוא אמר: כן, בוודאי אני מקבל את זה

ישראל חסון:  גם חז"ל היו גם שופטים וגם מחוקקים, אז זה בסדר גמור

משה סעדה: נתלה בדעת גדולים

ישראל חסון: אז אני רוצה להגיד לברק היום מכאן, שנכון, הוא צודק, חז"ל היו מחוקקים וגם שופטים, גם חקקו וגם שפטו

ישראל חסון:  אבל אנחנו לא תיאוקרטיה כאן

ישראל חסון:  אולי בעוונותינו הרבים אנחנו לא תיאוקרטיה

ישראל חסון:  אבל אנחנו דמוקרטיה, אנחנו לא תיאוקרטיה

ישראל חסון:  ואנחנו גם לא judiocracy

ישראל חסון:  כוח המשילות הוא לא בידי בית המשפט

ישראל חסון:  אבל זה מראה את הגישה של ברק לכל הנושא הזה, שהוא הנחיל לבאים אחריו

ישראל חסון:      עכשיו אני רוצה להתייחס לנקודות בהצעת החוק שדנים עליה כאן, אחד-אחד

ישראל חסון:  קודם כול הרכב הוועדה למינוי שופטים

ישראל חסון:  אז באמת טוב שמוציאים את חברי לשכת עורכי הדין, מפני שבנושאים ערכיים ונושאים אידיאולוגיים ונושאים פוליטיים, כמו שדנים בהם בתי המשפט היום, וזה מקובל – הוועדה הרי לא מציעה שהיא תפסיק לדון במקרים האלה – אז זה לא שייך ללשכת עורכי הדין

ישראל חסון:  עורכי דין הם לא יותר טובים ממהנדסים או מרופאים

ישראל חסון:  למה שלשכת עורכי הדין ימליצו על שופטים שידונו בנושאים ערכיים? אז זה טוב שהוציאו אותם

ישראל חסון:      מה שלא טוב כל כך זה שהשאירו את השופטים, ובפרט שהשאירו את נשיאת בית המשפט העליון או נשיא בית המשפט העליון

ישראל חסון:  ולא רק זה, אלא נתנו לנשיא בית המשפט העליון וטו, זה צריך להיות בהסכמה

ישראל חסון:  השופטים בדימוס שמתמנים כשופטים אחרים צריכים להיות בהסכמת נשיא בית המשפט העליון

ישראל חסון:  וזה נותן לו כוח אדיר

ישראל חסון:  ואני לא יודע למה קבעו את זה, אולי אחר כך יושב-ראש הוועדה יסביר מה ההיגיון בזה, שנתנו לנשיא בית המשפט לא להסכים למינוי כזה

ישראל חסון:  אבל אני בכלל בעד הוצאת כל השופטים, בוודאי שופטי העליון, בוודאי לא נשיא בית המשפט העליון

ישראל חסון:  זה לא שייך לוועדה למינוי שופטים

ישראל חסון:      יש 36 ארצות ב-OECD, אחת מהן היא ישראל, אז יש 35 ארצות אחרות, וברוב עצום, יותר משני שליש מ-35 הארצות האלה, אין שום חלק לשופטים, למערכת השפיטה, במינוי השופטים

ישראל חסון:  ולדעתי זו הפרה של הפרדת הרשויות

ישראל חסון:  כל הבעיה שלנו היא שלמעשה השופטים ממנים את עצמם

ישראל חסון:  וכאן אולי החלישו את הכוח של שופטי העליון, אבל לא ביטלו את זה, ובפרט הנשיאה, אז אני לא מבין את זה

ישראל חסון:  ואני חושב שצריך להוציא לגמרי את שופטי בית המשפט העליון – רצוי גם השופטים האחרים, אבל בוודאי נשיא בית המשפט העליון לא צריך להיות שם

ישראל חסון:  בית משפט שלום בדימוס או בית המשפט המחוזי בדימוס – אפשר לחיות עם זה, אבל אני לא מבין את ההיגיון בזה

ישראל חסון:  אגב, לא כתוב בהצעת החוק איזה רוב צריך, אבל זה משהו מהותי

ישראל חסון:  זה בהערת השוליים

שמחה רוטמן: כן, התייחסתי לזה

ישראל חסון: לדעתי זה צריך להיות חלק מחוק - - -     

שמחה רוטמן: מחוק היסוד

ישראל חסון: זה מהותי מאוד

ישראל חסון:  זה לא סתם – וטו, לא וטו, חמישה, שישה – זה במהות

ישראל חסון:  זאת אומרת, זה אני מעיד בתור מומחה בתורת המשחקים

ישראל חסון:  זה באמת משהו חשוב מאוד

ישראל חסון:      עכשיו אני רוצה לדון בנושא של סבירות

ישראל חסון:  זה הדבר הבא על סדר-היום

ישראל חסון:  אז בוודאי עקרונית אני תומך בהסרת הסבירות כעילה להחלטות בית המשפט, שזה סביר או זה לא סביר, כמו שפעם עשה היועץ המשפטי לממשלה, הוא אמר שסביר למנות רק אדם מסוים, שהוא נקט בשמו

משה סעדה: זה היה פרקליט המדינה מומי למברגר

ישראל חסון: כן

ישראל חסון:  רק אחד

ישראל חסון:  כל היתר הם לא סבירים

ישראל חסון:       אבל מה שאתה בעצמך אמרת – נאמר לי, אני לא שמעתי את ברק אומר את זה – הוא אמר: בסדר, תיקחו את הסבירות, יש לי את המידתיות

ישראל חסון:  לא שמעתי אותו אומר את זה, אבל שמעתי שנאמר בשמו שהוא אמר את זה

ישראל חסון:  ואם לא מידתיות – תוציאו גם את זה – זאת אומרת, צריך להגדיר את זה מהותית

ישראל חסון:  והבעיה היא כפולה

ישראל חסון:  איך להגדיר את זה זאת בעיה לא קלה, מפני שאת ההגדרה יפרש בית המשפט

שמחה רוטמן: אני מנסה לשאול אופרטיבית שנייה, מחזיר אותך לוועדה עדיין לוועדה לבחירת שופטים, ואז נחזור גם לסבירות

משה סעדה: אני חושב שנכון שכל נושא הוא נושא עצמאי

שמחה רוטמן: אני אתייחס לזה עוד שנייה, אבל פרופ' אומן לא מגיע לפה כל יום

משה סעדה: מבחינה שלנו?     

שמחה רוטמן: מבחינה שלנו, וזה במענה לשאלתך, כאשר אנחנו נדון אנחנו באמת נעבור נושא נושא

שמחה רוטמן:  גם מסמכי ההכנה של הייעוץ המשפטי יהיו פר נושא, ואנחנו נעבוד מסודר

שמחה רוטמן:  אבל כשמגיע פרופ' אומן בוודאי אנחנו רוצים שהוא יתייחס, אנחנו לא נביא אותו לפה כל יום

שמחה רוטמן:      רק בקשר לוועדה לבחירת שופטים, את המחמאה על זה שלשכת עורכי הדין יצאה קיבלתי; את הביקורת על זה שהשופטים בפנים קיבלתי; ואת הנושא של כלל ההכרעה, שצריך להיות קבוע בחוק היסוד ולא להשאיר אותו כלפי מטה – הערה חשובה, קיבלתי

שמחה רוטמן:  אז אוקיי, מה כן ומה לא בקיים אנחנו יודעים

שמחה רוטמן:  אם היית בונה את הוועדה לשיטתך, על בסיס הקיים או הצעה חדשה, יש לך משהו אופרטיבי שאתה רוצה להגיד, או שאתה אומר: תחשבו איך מוציאים את השופטים ואת מי אתם ממלאים במקום?     

ישראל חסון: קביעת אנשים מסוימים, אגב, זה חשוב

ישראל חסון:  לחברי הוועדה, כמו יושב-ראש הוועדה הנוכחית ויושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת הביקורת, שאני מבין שזה בדרך כלל הולך - - -     

שמחה רוטמן: על פי התקנון זה חייב להיות באופוזיציה

שמחה רוטמן:  זה מבטיח, לראשונה למעשה, שתמיד תהיה נציגות לאופוזיציה בוועדה, מה שלא היה במשך הרבה מאוד פעמים

ישראל חסון: אוקיי, אבל אני לא התבקשתי ולא נכנסתי לבנייה של הוועדה

ישראל חסון:  אני אשמח, אם אתה רוצה, לבוא באחד הדיונים הבאים

ישראל חסון:  אתה מבקש ממני לחשוב - - -     

שמחה רוטמן: לא, אם יש לך הצעה

שמחה רוטמן:  אם לא, אז לפעם הבאה, בסדר גמור

ישראל חסון: כרגע אין לי הצעה מפורטת לזה, אלא קווים כלליים

שמחה רוטמן: ולעניין הסבירות?     

ישראל חסון: אבל אני כן רוצה להגיד משהו עכשיו על פסקת ההתגברות

שמחה רוטמן: אז רק נסיים את הסבירות ונגיע להתגברות

שמחה רוטמן:  בנוגע לסבירות שאמרת, בעצם תתמקדו בהחלטות או באנשים, קצת דומה למה שאמרה טלי, ולא במושגים עצמם, שאותם גם מאוד קשה להגדיר, וגם בסופו של דבר מי שיגדיר זה בית המשפט או שיברח למידתיות

ישראל חסון: כן, כן

שמחה רוטמן: כלומר, אתה חושב שההצעה של טלי, בעצם לקחת את הסעיף הזה ולעשות אותו יותר ממוקד סוג האנשים או סוג ההחלטות ופחות העילות עצמן

ישראל חסון: כן

ישראל חסון:  זה נשמע לי לכאורה, לא נתתי את הדעת על זה, אבל אם יורשה לי להגיד גם כן טלי, מפני ששכחתי את שם - - -     

טלי גוטליב: מי אני לעומתך?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, בוודאי

ישראל חסון: אני ישראל, אני לא פרופ' אומן

ישראל חסון:  אז מה שטלי אומרת נראה לי סביר

ישראל חסון:  זאת אומרת, לדבר על מהות נראה לי הרבה יותר מתקבל על הדעת מאשר להוציא סבירות, אז יקראו לזה משהו אחר

שמחה רוטמן: מידתיות או דברים אחרים

שמחה רוטמן:  אוקיי, בהחלט

ישראל חסון: אני רוצה להתייחס לפסקת ההתגברות – אני לא אתכם בזה

ישראל חסון:  אני חושב שכמו שצריך איזונים ובלמים במינוי שופטים, אז גם כן צריך איזונים ובלמים על הכנסת

ישראל חסון:  אז צריך איזונים ובלמים על יצירת בית המשפט, וצריך איזונים ובלמים על מה שעושה הכנסת

ישראל חסון:  ונראה לי שעולה על הדעת שהכנסת עושה דברים לא ראויים, וצריך איזשהו בלם

ישראל חסון:  ועצם העובדה שקיים הבלם הזה, יכול להשפיע לטובה על הכנסת לא לחוקק דברים

ישראל חסון:  עצם העובדה שקיים הדבר הזה

ישראל חסון:      אז אני מתנגד ש-61 חברי כנסת יוכלו

ישראל חסון:  אני באמת חושב שמה שטוב בהצעה לשולחן זה שיהיה הרכב של כל שופטי העליון, שביטול חוק של הכנסת זה משהו חשוב מאוד, ולא שלושה שופטים שיכולים להחליט שניים נגד אחד לבטל חוק של הכנסת – זה בוודאי לא טוב

ישראל חסון:  אבל גם כאן אני חושב שלדרוש פה אחד, unanimously, זה אני חושב מוגזם

ישראל חסון:  וזה גם כן יוצר לחצים לא טובים

ישראל חסון:  זאת אומרת, אם האדם אחד מתוך ה-15 יהיה עליו לחץ, והוא באמת חושב בעצמו שזה לא ראוי לבטל, צריך אומץ מיוחד לזה

ישראל חסון:  זה לא טוב

ישראל חסון:  אני בעד 12 מתוך 15, 13 מתוך 15, משהו כזה

ישראל חסון:  שיהיה משהו משמעותי שם

שמחה רוטמן: אז אני מבין שבנושא הזה אתה יותר עם לוין

ישראל חסון: אז אני נגד פסקת ההתגברות של 61 חברי כנסת

ישראל חסון:  אני בעד האפשרות של בית משפט לבטל חוקים, אבל לא חוקי יסוד

שמחה רוטמן: לא חוקי יסוד

ישראל חסון: בוודאי לא חוקי יסוד

ישראל חסון:  מה שקרה בחוק הלאום, שאמרו: אנחנו יכולים לפסול, אבל אנחנו לא פוסלים במקרה זה

שמחה רוטמן: שם אחד השופטים גם פסל

ישראל חסון: לא חוקי יסוד

ישראל חסון:  את כל המעמד של חוקי יסוד היה צריך לתקן, אבל זה אולי להזדמנות אחרת

שמחה רוטמן: לפעם אחרת

שמחה רוטמן:  אני רוצה לחדד את מה שאמרת

שמחה רוטמן:  אתה אומר, אני עושה קצת פרפרזה, בעצם קצת יותר דומה למה שהתפרסם בתור השר לוין, לא מה שאני כתבתי, שהוא כן מאפשר לא רק לפה אחד אלא גם לרוב של 12, של 13

שמחה רוטמן:  יותר בכיוון של מה שאתה אומר, ולא הפה-אחד

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  ולגבי התגברות של 61, אתה אומר: אם הם כבר הגיעו למצב שהם פוסלים חוק על בסיס אי-תאימות לחוקי יסוד, אתה לא רוצה שיהיה פה על זה התגברות ברוב של 61

שמחה רוטמן:      אני שואל, וזה קצת קשור למה שמשה דיבר קודם, אתה אמרת בדבריך שזה קשור קצת למערך האיזונים

שמחה רוטמן:  השאלה אם שתי האמירות שלך קשורות אחת לשנייה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם לשופטים אין נגיעה במינוי שופטים, ובוודאי שאין להם וטו, אז אין צורך כל כך בעוד שלייקעס וחגורה להתגברות

שמחה רוטמן:  אבל אם לשופטים יש, כמו היום, וטו – השאלה אם יש פה איזשהו tradeoff בנושא הזה, או שזה ראייה פרטנית

ישראל חסון: אני באמת בעד איזונים ובלמים

ישראל חסון:  בלמים ואיזונים של הכנסת על הרשות השופטת

ישראל חסון:  וזה מתבטא בזה שהרשות המחוקקת או המבצעת – זה בעצם דבר אחד בארץ – שהיא תמנה את השופטים – לא שהיא תמנה שהיא השופטים, אבל שתהיה לה יד חזקה במינוי השופטים

ישראל חסון:  אגב, שופטים נשארים שופטים עד גיל 70 היום

ישראל חסון:  לדעתי, אני יכול להעיד מניסיון עצמי, שיש חיים גם אחרי 70

שמחה רוטמן: הייתי אומר: let me be the judge of this

ישראל חסון: אגב, יש סיפור על אוליבר ונדל הולמס, שהוא היה שופט עליון בארצות הברית, ובארצות הברית נשארים שופטי העליון כל החיים

ישראל חסון:  ובגיל 92, שזה הגיל שלי, הוא עדיין כתב פסקי דין

ישראל חסון:  כמה חודשים אחרי שהוא כתב כמה פסקי דין הוא התפטר

ישראל חסון:  אוליבר אמר לעצמו: כן, באמת הגיע הזמן

ישראל חסון:  ונפטר חודשיים אחרי זה

שמחה רוטמן: בדיוק מזה אנחנו חוששים, פרופ' אומן, ולכן אנחנו לא רוצים שזה יהיה השיקול למועד הפטירה של שופטים

ישראל חסון: 70 זה מוגזם

ישראל חסון:  צריך להגדיל את זה ל-80, 85

ישראל חסון:  ודאי 80

ישראל חסון:  ואולי לכל החיים

משה סעדה: איך זה בעולם?     

ישראל חסון: וזה אחד מהדברים שחשוב במינוי שופטים, שלפעמים השמאל נמצא בממשלה, ולפעמים הימין נמצא בממשלה, ואלו ממנים שופטים ואלו ממנים שופטים

ישראל חסון:  זאת אומרת, הם לא ממנים שופטים בעצמם, אבל יש להם קול חזק יותר במינוי השופטים, לפעמים השמאל, לפעמים הימין

ישראל חסון:  אז נוצר איזשהו איזון בבית המשפט

שמחה רוטמן: אני רק אציג לפרופ' אומן את האיפכא-מסתברא, שכשאתה ממנה שופטים ללא תאריך תפוגה, התוצאה היא שהרבה מאוד פעמים לא ממנים שופטים מאוד מאוד מוכשרים צעירים, כי אף בן אדם לא רוצה לקנות חתול בשק ל-50 שנה

שמחה רוטמן:  גם היום כשיש את ה-70, אז זה קצת חסם על שופטים צעירים מלהתמנות, בוודאי כשיש גם את שיטת הסניוריטי, שזו עוד בעיה בפני עצמה

שמחה רוטמן:  כשיהיה ללא מגבלה בכלל, אז התוצאה שמשפטנים מאוד מאוד טובים בני 50 לא ימונו בכלל, כי אף אחד לא רוצה עכשיו מישהו שישב לו 40 שנה בבית המשפט, ויכול לקחת את המדינה למקום מאוד מאוד רחוק

ישראל חסון: אדם אחד לא יכול לקחת את המדינה, אחד מתוך - - -     

שמחה רוטמן: אחד לא, אבל אם אנחנו מדברים על כמה – בארצות הברית יש בעיה מאוד קשה, ויש מחקר מאוד מעניין שיצא, אתה דיברת על אותו שופט שחודשיים אחרי שפרש נפטר, גילו, וזו באמת הוכחה מאוד ברורה ל-mind over matter, לכוח של הרוח, שאיכשהו שופטים שמונו על ידי ממשלות שמאל או על ידי רוב בשמאל מתים פחות כשהימין בשלטון והפוך

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הם נאחזים בחיים, שחס ושלום הם לא ימותו בזמן שימנו להם מחליף ימני או שמאלני

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח שאנחנו רוצים להכניס את השיקולים האלו

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד שבמסגרת ההסכמים הקואליציוניים העבירו לוועדה הזאת את שירותי הדת, אבל את הקבורה השאירו בוועדת הפנים

שמחה רוטמן:  אז מאוד הייתי רוצה שלא נחזיר לפה גם את סוגיית הקבורה בעקיפין דרך הדלת האחורית או דרך החלון

טלי גוטליב: אני חושבת שההגבלה של הגיל היא קריטית

טלי גוטליב:  אסור להתערב בזה

טלי גוטליב:  להפך, צריך לחשוב אפילו לקצר, כי תזכרו, קודם כול אנחנו צריכים לשמור על כבודם של אנשים

טלי גוטליב:  ראינו מה קורה לשופטים בדימוס

טלי גוטליב:  ולאפשר כמובן לרוח צעירה גם בעולם המשפט, מה זאת אומרת?     

שמחה רוטמן: אני אגיד שיש מקומות שבהם אכן אין מגבלת גיל, אבל יש איזושהי קדנציה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, האדם מתמנה ל-12 שנים או מתמנה לעשר שנים או לשמונה שנים, בלי אפשרות להאריך

שמחה רוטמן:  לא לייצר תלות

שמחה רוטמן:  להגיד: פרק כהונה של אדם בבית המשפט הוא 12 שנים

שמחה רוטמן:  לא משנה, אם הוא מונה בגיל 70, אז הוא יהיה עד גיל 82

שמחה רוטמן:  אבל אי-אפשר להאריך

שמחה רוטמן:  אנחנו לא רוצים לייצר תלות, לא בחירות חוזרות, לא שהוא ימצא חן בעיני הציבור

שמחה רוטמן:  פרק זמן ארוך, משמעותי, של X שנים, בלי קשר לשאלה באיזה גיל הוא מונה

ישראל חסון: ואז אי-אפשר לחדש את זה

שמחה רוטמן: ואז אי-אפשר לחדש

שמחה רוטמן:  זו הצעה שקיימת בחלק ממדינות העולם

שמחה רוטמן:  יש מדינות שיש בהן מנגנונים כאלו

שמחה רוטמן:  ויש הרבה מאוד מדינות שבהן זו הפרקטיקה, גם כשהמנגנון מאפשר הארכה, או שהגוף שמאריך הוא לא הגוף שממנה

שמחה רוטמן:  יש כל מיני מנגנונים כאלו

טלי גוטליב: מעודד אומץ שיפוטי

שמחה רוטמן: אבל זה שיקול אחר

ישראל חסון: אני חושב שהעניין הזה ששופט מתמנה עד לפרישה בכלל, או יותר טוב אפילו כל החיים, יש בזה יתרון מסוים

ישראל חסון:  אני לא אגיד שהיתרון הוא מכריע, אבל יש בזה יתרון מסוים, והוא שהוא לגמרי בלתי תלוי

ישראל חסון:  אין לו שום שיקולים זרים

ישראל חסון:  הוא נמצא במקום שלו, והוא יכול להגיד את דעתו כמות שהיא עכשיו

ישראל חסון:  ובאמת אוליבר ונדל הולמס היה פעיל בכיוון אחד, ואחרי שהוא התמנה הוא פנה לכיוון אחר, וזה בסדר

ישראל חסון:  אדם שיגיד באמת מה דעתו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אז תודה רבה, פרופ' אומן, שבאת ואמרת באמת מה דעתך, גם בדברים שהסכמת, גם בדברים שחלקת

שמחה רוטמן:  אני חושב שכל הנקודות בכל מקרה מאוד מאוד חשובות

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, זה חלק מהעניין שהשיח בוועדה הוא לחינם

שמחה רוטמן:  השיח בוועדה, גם מצד א' וגם מצד ב', גם מצד האופוזיציה וגם מצד קואליציה, הדברים נאמרים, הדברים נשמעים

שמחה רוטמן:  יש נקודות שבהן מסכימים ויש נקודות שבהן חולקים

שמחה רוטמן:  כך טיבה של דמוקרטיה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  כמובן, ככל שתרצה להישאר אתה תמיד מוזמן, וככל שתרצה לבוא עוד, תמיד תמיד

שמחה רוטמן:  אני בהחלט שומר לעצמי את הזכות לבקש, כשנרד יותר לפרטים בעניין מינוי השופטים ולא רק בהסתכלות מלמעלה, ככל שיהיו לך הצעות יותר אופרטיביות או מדויקות אז אנחנו נשמח מאוד

ישראל חסון: אני אתן את הדעת על זה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אם יש חברי כנסת שיש להם שאלות קצרות לפרופ' אומן בקשר לדברים שאמר, אז זה הזמן

שמחה רוטמן:  ואם לא, אנחנו נעבור לדובר הבא

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  הדובר הבא – ד"ר אביעד בקשי, בבקשה

אביעד בקשי: תודה רבה

שמחה רוטמן: וכמובן, ד"ר בקשי, בשבוע שעבר בכלי התקשורת, אני חושב שזה מעט משעשע, מאחר שלמיטב זכרוני שר המשפטים הודה לך במפורש בצורה די פומבית, אבל יש איזשהם ניסיונות לטעון כאילו יש הסתרה או דברים מתחת לשולחן, וכל מיני האשמות שנאמרו כאן בוועדה בקשר לפורום קהלת, מעורבותו וכו'

שמחה רוטמן:  הייתה גם איזושהי תקיפה כלפי היועץ שלי, שמעון

שמחה רוטמן:  אני באמת שוקל, אולי במסגרת מעורבותו של הנשיא, לבקש לו חנינה על כך שהוא בעבר עבד בפורום קהלת

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה יכול להוריד הרבה מתחים

שמחה רוטמן:  אבל מצד שני, הוא גם יצטרך לבקש חנינה על כך שהוא עבד בבית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  כך שאני לא יודע, יש פה יש פה שתי עברות ברקורד הפלילי שלו

שמחה רוטמן:  אני בטוח שנפתור את זה עוד תוך כדי התמשכות הדיונים, אבל כמובן שאם תרצה להתייחס, לשיקול דעתך, לחלק מההאשמות שהוטחו פה, לצערי, לא יכולתי לתת בשבוע שעבר לנציגי פורום קהלת להתייחס לדברים, או להשאיר את זה לעתיד, אולי כשנציגי האופוזיציה יום אחד כן יהיו פה ואז הם יוכלו להקשיב

שמחה רוטמן:  אבל לשיקול דעתך

אביעד בקשי: טוב

אביעד בקשי:  תודה, אדוני היושב-ראש

אביעד בקשי:  אני רק רוצה לשאול: האם אתה מעוניין שאתייחס רק לסוגיית שיטת מינוי השופטים או לכלל המרכיבים?     

שמחה רוטמן: הדיון היום הוא בהגדרה כללי

שמחה רוטמן:  אתה יכול להתייחס לכל אחד מהנושאים כפי שנראה לך

שמחה רוטמן:  כמובן שתישמר גם הזכות, גם לך וגם לדוברים האחרים, כמו שאמרתי לפרופ' אומן, כשנצלול פנימה לפרטים יותר, לקראת ההכנה לקריאה ראשונה או בין הראשונה לשנייה והשלישית, להתייחס נקודתית לכל סעיף

שמחה רוטמן:  לשיקול דעתך גם על המכלול

שמחה רוטמן:  אני חושב שמה שאפשר היה לראות מדבריו של פרופ' אומן, ואני חושב שגם חלק מהדוברים שדיברו בשבוע הקודם ולפני שבועיים, וזה קצת קשור לדיון שהיה פה ושהתנהל מעל שולחן הוועדה, האם להסתכל על זה כמכלול או להסתכל על זה כפרט-פרט? וכיצד הדברים משפיעים אלו על אלו?      אני יכול להגיד את דעתי, שבנושא הזה בוודאי המכלול מאוד מאוד קובע, ואפילו אני עושה ספוילר, שהספר שלי שיורד לדפוס היום, אני בהחלט חושב שכשבוחרים שופטים או בוחרים כל בעל תפקיד, השאלה איזו משימה מטילים על כתפיו צריכה להשליך בצורה ישירה על אופן המינוי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם אתה ממלא אדם שיש לו תפקיד בפסילת חוקי יסוד, כמו שהיום אנחנו מגלים להפתעתנו, שלבית המשפט יש תפקיד כזה, ממילא אנחנו צריכים לבחור אותם אולי בבחירות ישירות על ידי כלל הציבור

שמחה רוטמן:  ואם אנחנו מגלים אנשים שהתפקיד שלהם הוא בסך הכול לפרש חוקים, אז ממילא המשקל המקצועי בהליך המינוי צריך לקבל מקום אחר

שמחה רוטמן:  ולכן אני כן חושב שיש פה איזשהו tradeoff, אבל זו דעתי, ואני אשמח לשמוע את עמדתך ודעתך בנושא

אביעד בקשי: אני לגמרי מסכים שמדובר בחבילה, ויש קורלציה הרכיבים שלה

אביעד בקשי:  אבל אני אפתח בסוגיה של שיטת מינוי השופטים

אביעד בקשי:  וכי תעלה על הדעת פוליטיזציה של הליך בחירת השופטים לבית המשפט העליון? כשאנחנו מסתכלים על העולם המערבי, אנחנו יכולים לראות שפשוט לא עולה על הדעת אחרת

אביעד בקשי:  הזכרת את שמעון נטף, אני רוצה להציג ממצאי מחקר שעשינו בפורום קהלת, אני יחד עם שי-ניצן כהן ושמעון נטף, שבו בחנו את שיטת מינוי שופטי הערכאה החוקתית העליונה בכל 36 מדינות ה-OECD

אביעד בקשי:  זה היה ב-2019, מאז הצטרפו עוד שתי מדינות שרק הולכות לצד שתומך במסקנות שלנו

אביעד בקשי:       ומה שאנחנו יכולים לראות, שמבין 38 מדינות, כאשר אני מדבר על בית המשפט העליון או על בית המשפט לחוקה – אני בהמשך אתייחס לעובדה שההצעה הנוכחית מדברת גם על בחירות שופטים לערכאות נמוכות יותר – אז 26 מדינות בוחרות את שופטי הערכאה החוקתית העליונה שלהן אך ורק על ידי נבחרי ציבור – או הרשות המחוקקת או הרשות המבצעת או השילוב של שתיהן

אביעד בקשי:       בארצות הברית למשל זה נשיא המדינה, באישור הסנאט, שמקיים כידוע שימוע

אביעד בקשי:  בגרמניה, כשמדובר על בית המשפט לחוקה, מדובר על שני בתי הנבחרים, בונדסטאג ובונדסראט, כל אחד מהם בוחר מחצית משופטי הערכאה החוקתית העליונה שלהם

אביעד בקשי:  בצרפת, כשאנחנו מדברים על המועצה החוקתית, אז שליש בידי נשיא המדינה, שליש בידי הסנאט, שליש בידי האספה הלאומית

אביעד בקשי:  זאת אומרת, שלוש רשויות, שכולן נבחרות ציבור, לא הרשות השופטת, מתחלקות ביניהן בבחירת הערכאה החוקתית העליונה

אביעד בקשי:  כשאנחנו מדברים על קנדה, אז מדובר על הממשלה

אביעד בקשי:  אוסטרליה – גם הממשלה

אביעד בקשי:  בניו זילנד – גם

אביעד בקשי:  ככלל, במשפט האנגלו-אמריקני, למעט ארצות הברית עצמה, אז הולכים אך ורק על הרשות המבצעת

אביעד בקשי:  וזה כבר מהדהד לנו את הסיטואציה הנוכחית שלנו, שהולכת להיות דומיננטיות גדולה של הממשלה

אביעד בקשי:  ביפן מעורב גם משאל עם בסיפור

אביעד בקשי:  וכך הלאה, מדינות שונות נותנות אך ורק לנבחרי ציבור את הבחירה של שופטי הערכאה החוקתית העליונה – בלגיה, שווייץ, אוסטריה, אירלנד, הולנד, דנמרק, שבדיה, נורבגיה, פינלנד, איסלנד, ולא נכביר בכולן

אביעד בקשי:      חוץ מזה, יש לנו עוד שבע מדינות שבוחרות לפחות שני שלישים מהערכאה החוקתית העליונה שלהן בידי נבחרי ציבור בלבד, ורק את היתרה שלה, את השליש או לפעמים השישית שנותרו, השופטים עצמם בוחרים

אביעד בקשי:  אבל שוב, השופטים שבוחרים את חבריהם, מראש נבחרים על ידי נבחרי ציבור

אביעד בקשי:  מדובר במדינות כמו איטליה, ספרד, פורטוגל

אביעד בקשי:      מכל 38 מדינות ה-OECD, בסך הכול חמש מדינות נותנות וטו אפקטיבי לאנשי מקצוע, לשופטים או לגורמי מקצוע אחרים, על שערי הכניסה לקודקוד הרשות השופטת, לערכאה החוקתית העליונה שלהן

אביעד בקשי:  מדובר בסך הכול, לצידה של ישראל, על טורקיה ויוון, ועוד שתי מדינות שקצת יותר כבוד להיות חברות שלהן, שזה בריטניה ולוקסמבורג

אביעד בקשי:      אבל פה דיברת על הקורלציה, אדוני היושב-ראש, בין הסמכויות של בית המשפט לבין שיטת המינוי שבו – בבריטניה ובלוקסמבורג אין לבית משפט סמכות לפסול חוקים בכלל

אביעד בקשי:  כרגע אנחנו קודם כול חיים במציאות שבה כתוצאה מהמהפכה החוקתית בית משפט פוסל חוקים, וגם ההצעה שעל הפרק לא מבקשת לשלול מבית המשפט, העליון לפחות, את הסמכות לפסול חוקים

אביעד בקשי:  זאת אומרת, כשאני מדבר על בית משפט שיש לו את סמכות המילה האחרונה על החקיקה – לא יודע "מילה אחרונה", זה לא מדויק, כי יש התגברות – אבל לו את סמכות הפסילה של חוקים של הפרלמנט, בית משפט כזה שייבחר באופן שבו יש לשופטים וטו על הכניסה לשערם, החברותא היחידה של מדינת ישראל כרגע היא טורקיה ויוון

אביעד בקשי:  אני לא בטוח שזאת החברותא הכי מוצלחת

שמחה רוטמן: אתה יכול להסביר קצת איך עובד המנגנון שם כשאתה מדבר על וטו? כי בישראל זה וטו מוחלט

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם שופטי העליון לא מעוניינים בכניסה של שופט, הוא לא ייכנס לעליון

אביעד בקשי: אתה מדבר על בריטניה?     

שמחה רוטמן: לא, על יוון או טורקיה, איך המנגנון שם עובד

שמחה רוטמן:  כי אמרת "וטו אפקטיבי"

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מה זה וטו אפקטיבי, איך עובד שם המנגנון

אביעד בקשי: שם בסופו של דבר המנגנון הוא כזה, שמכיוון שבשלבי הסינון אי-אפשר לעבור אותם בלי הסכמה של השופטים, אז גם אם בסוף התהליך מחכה לי גורם נבחר ציבור, אבל גורם הנבחר הציבור הזה, כמו שאצלנו יש בסופו של דבר את נשיא המדינה, אבל בסופו של דבר מנגנוני הסינון הללו - - -     

שמחה רוטמן: שאיפה הם קבועים?     

אביעד בקשי: הם קבועים בחוקה

רון שפירא: בטורקיה זה נכון שהשופטים ממנים והנשיא ארדואן ממנה, אבל חייבים לתת לו לכל משרה שלושה מועמדים שהוא יבחר מביניהם

רון שפירא:  זה עדיין מקרה קיצון של שליטת הרשות השופטת במינויים, אבל פחות קיצוני מאשר מנגנון של סעיף שיש לחוק בתי המשפט שלנו

אביעד בקשי: רשימות המועמדים בטורקיה מגובשות ברובן על ידי גורמים משפטיים, ורק אחרי זה אתה עולה בעצם לנשיא המדינה

אביעד בקשי:  וביוון יש תפקידים סטטוטוריים - - -     

משה סעדה: והנשיא בוחר לבד?     

אביעד בקשי: כן

שמחה רוטמן: מתוך השלושה שהביאו לו על כל משרה הוא יכול לבחור אחד

שמחה רוטמן:  הוא יכול גם לא למנות? זאת אומרת, אם מביאים לו את כל השלושה ואף אחד מהם לא טוב לו? הוא חייב למנות

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, טורקיה בהקשר הזה היא דומה

אביעד בקשי: כן

אביעד בקשי:  עכשיו, כאשר אני מדבר על הרציונל על הרציונל שעומד ביסוד העניין, לפחות כאשר מדובר על הערכאה החוקתית העליונה, אנחנו מדברים על הכרעות ערכיות

אביעד בקשי:  אני חושב שעלינו לפעול באופן כזה שבית המשפט יישען פחות על הכרעות ערכיות ויותר על כללים

אביעד בקשי:  יש הבחנה בתורת המשפט בין כללים לסטנדרטים, אני חושב שמערכת משפט בריאה היא מערכת משפט שיש בה ודאות ושיש בה שוויון, ופחות סכנה לסטנדרטים כפולים או לחשש לסטנדרטים כפולים

אביעד בקשי:  היא צריכה להיות מערכת משפט שנשענת יותר על כללים

אביעד בקשי:      ועדיין, כללים זה רכיבים ברורים וחתוכים

אביעד בקשי:  למשל, אין לנסוע מעל 90 קמ"ש, אז 89 קמ"ש זה מתחת, 91 קמ"ש זה מעל, זה מאוד פשוט

אביעד בקשי:  לעומת זאת, כשאני מדבר על סטנדרטים, על ערכים יותר עמומים, אז יש כאן בעיה

אביעד בקשי:  ועדיין, אין מנוס מכך שמערכת משפטית תכריע גם בסטנדרטים

אביעד בקשי:  כאשר יש לי שאלה של שוויון, וכולנו רוצים שבית משפט יעסוק בשאלות של אפליה, אז צריך להידרש לשאלה: האם יש שונות רלוונטית או אין שונות רלוונטית? אין מנוס ממרכיב ערכי, מרכיב אידאולוגי, בהכרעה בשאלה הזאת

אביעד בקשי:  כאשר אנחנו מדברים על פגיעה בזכויות אדם, וכולנו רוצים שבית משפט יגן על זכויות אדם, צריך לראות מה עומד מולם, וצריך לשקול לאו דווקא במבחני המידתיות שפותחו בפסיקה אצלנו, אבל מבחני מידתיות כלשהם נדרשים

אביעד בקשי:  ולכן אין מנוס מכך שבית משפט מפעיל שיקול דעת ערכי, שיקול דעת אידאולוגי, גם כאשר אנחנו נמצאים בסביבה של משפט שמרני

אביעד בקשי:      ולכן אנחנו מצפים שבשיקול הדעת הערכי הזה עצמו יהיה איזשהו שיקוף לערכים הרווחים בחברה

אביעד בקשי:  לא מדובר על זה שבבית המשפט יכהנו פוליטיקאים, לא מדובר על זה שבבית המשפט יכהנו חברי מרכז של מפלגה זו או אחרת

אביעד בקשי:  אנחנו פשוט יכולים להסתכל מה קורה בעולם

אביעד בקשי:  בעולם, בדוגמאות שהראינו פה במבט המשווה, אנחנו רואים בתי משפט עצמאיים, בלתי תלויים, מקצועיים, שנהנים מאמון גבוה יותר מהאמון שיש לבית המשפט הישראלי, למרות, ואולי בגלל, שחבריהם מתמנים בידי נבחרי ציבור

אביעד בקשי:      שואלים אותנו: מה יהיה עם מקצועיות בית המשפט אם שופטים לא יהיו בתהליך המינוי? סליחה, אין לנו בית משפט מקצועי בארצות הברית? אין לנו בית משפט מקצועי לחוקה בגרמניה? רק בישראל יש בית משפט הכי מקצועי שיש, שכל השופטים שבו משאירים אבק לשופטי הערכאות החוקתיות בעולם המערבי? שואלים אותנו לגבי עצמאות בית המשפט

אביעד בקשי:  האם אין עצמאות לבית המשפט בכל המדינות הללו?     ושואלים על אמון הציבור

אביעד בקשי:  ופה יש באמת שאלה טובה

אביעד בקשי:  יש אירוע מאוד מפורסם משנת 2000, שבו בית המשפט האמריקני הכריע בחירות בהליך שיפוטי בין בוש לגור

אביעד בקשי:  ובאמת חמישה שופטים שמונו על ידי נשיאים רפובליקנים סברו שבוש ניצח, וארבעה שופטים שמונו על ידי נשיאים דמוקרטיים סברו שגור ניצח

אביעד בקשי:  זה באמת אחד מרגעי השפל שעוררו קושי ובעיה

אביעד בקשי:  אבל אני שואל: אם בישראל בית המשפט העליון בשיטת הבחירה הנוכחית יכריע בחירות לטובת השמאל, האם מישהו חושב שאמון מחנה הימין בתוצאת הבחירות יהיה גבוה במילימטר אחד יותר מאשר האמון של הדמוקרטים בהכרעה של גור versus בוש? אני לא בטוח בכלל

אביעד בקשי:  זאת אומרת, בעצם בסופו של דבר אנחנו מקבלים בשיטה הנוכחית גם את התחושה שיש כאן הליך פוליטי, אבל גם ההליך הפוליטי הזה לא מייצג באמת את ערכי הציבור

אביעד בקשי:      אגב, בהיסטוריה הרחוקה גם בישראל מינו שופטים בשיטה האמריקנית

אביעד בקשי:  לא מזמן, באחת מתוכניות הטלוויזיה נגד הרפורמה, הצטלמה השופטת פרוקצ'יה מול דמות דיוקנו של הנשיא אגרנט ואמרה: אלו מורי הדרך שלנו, אלו מורי הדור שלנו

אביעד בקשי:  הנשיא אגרנט הוא גם מורה הדרך ומורה הדור שלי, למרות שלא זכיתי כמוה לעבוד איתו, אני הרבה יותר צעיר

אביעד בקשי:  אבל הנשיא אגרנט נבחר בדיוק באותה שיטה

אביעד בקשי:  זאת אומרת, לפני 1953 שיטת מינוי השופטים הייתה ממשלה באישור כנסת

אביעד בקשי:      עכשיו, לגבי מה אני הייתי מציע

אביעד בקשי:  אני הייתי מציע לפצל בין בית המשפט העליון לבין הערכאות הנמוכות

אביעד בקשי:  בערכאות הנמוכות אני חושב שההצעה גם של שר המשפטים לוין וגם של יושב-ראש הוועדה היא נכונה ומאוזנת, כי היא משלבת בעצם בכל זאת בין מעורבות של שופטים בתהליך, ועדיין זכות הכרעה מבחינת הרוב, דומיננטיות לנבחרי הציבור ולממשלה, אבל לבית המשפט העליון אני חושב שהיה צריך ללכת בדרך דומה לזו שיש לנו בארצות הברית, ולהשאיר את זה אך ורק בידי נבחרי הציבור, ממשלה באישור כנסת במקרה זה

אביעד בקשי:  אגב, הייתה הצעת חוק כזו של חבר הכנסת עמית הלוי, וחבר הכנסת קלנר, אני חושב, גם כן היה שותף לה

שמחה רוטמן: אני אציין שבכנסת הזאת כבר הוגשה הצעת חוק כזאת פרטית על ידי ועל ידי חבר הכנסת אמסלם מהליכוד

שמחה רוטמן:  הצעה ברוח זו

שמחה רוטמן:  אני אתייחס אולי אחר כך למה אני מקבל פה ביקורת בוועדה גם מפרופ' אומן וגם ממך, על שלא הלכנו בהקשר הזה, שגם בעיניי יש לזה יתרונות, אבל אני אתייחס לזה בזמני

שמחה רוטמן:  אבל אני רק רוצה לציין, שכבר הונחה הצעה כזאת בכנסת הזו

אביעד בקשי: עכשיו, אפרופו השיח עם פרופ' אומן לגבי משך הכהונה, אני אכן חושב שלא צריך באמת להגביל את גיל השופטים, אבל מאידך לקצוב קדנציות

אביעד בקשי:  אדוני היושב-ראש הזכיר את הקציבה ל-12 שנים, שיש לנו בבית המשפט לחוקה הגרמני, ללא אפשרות הארכה

אביעד בקשי:  כי הסיטואציה הזאת שהכול תלוי גיל יוצרת אחת משתי אנומליות: או שבאמת חוששים מלמנות שופטים צעירים מדי, ואנחנו יכולים לראות שברגע זה יש לנו בבית המשפט העליון קבוצה גילאית של אחוזון מאוד מצומצם מהאוכלוסייה בישראל מיוצג בה – לא הצעירים ולא המבוגרים ממש נמצאים בה; ומצד שני, הוא יכול ליצור גם תוצאה הפוכה, כפי שקורה בארצות הברית, שנשיאים אומרים לעצמם: אני הולך מפה, אבל אני רוצה להשאיר מורשת, ולכן אני רוצה למנות שופט כמה שיותר צעיר, כדי שאופק הכהונה שלו יהיה הרבה אחרי שאני אלך

אביעד בקשי:  ואכן, אם אנחנו מסתכלים על השופטים שמונו בעשור האחרון בבית המשפט העליון האמריקני, רובם בקידומת גיל ארבע, זאת אומרת 40 ומשהו, בשלהי שנות ה-40 שלהם

אביעד בקשי:  וגם זה לא בטוח שזה דבר נכון, במיוחד העובדה ששופט אחרי זה מכהן כל כך הרבה שנים, יכול להיות כבר פער בין העמדות שיש בציבור לבין מפת הערכים שהייתה בציבור בתקופה שבה היא מונה, ולכן אני חושב שזה עדיף

אביעד בקשי:      ועדיין, אחרי שאמרתי מה שאני חושב שהיה עדיף לכתחילה, אני חושב ששתי ההצעות, גם זו של שר המשפטים לוין וגם זו של יושב-ראש הועדה רוטמן, הן הולכות משמעותית בכיוון הנכון

אביעד בקשי:  זאת אומרת, ממצב שבו לשופטים יש זכות וטו מי יבוא בשערי בית המשפט, לשופטים, ביחד עם עורכי הדין, יש זכות וטו על מי יבוא בשעריו של כל בית משפט, לא רק של בית המשפט העליון, למצב שבו בסופו של דבר ההכרעה המרכזית מתקבלת על ידי נבחרי ציבור

אביעד בקשי:  זה לא מונע שיח עם גורמי מקצוע, גם השופטים שבתוך הוועדה

אביעד בקשי:  ובטח עם שופטים שיכולים להיות מחוץ לוועדה, הרי כשהממשלה ממנה רמטכ"ל, אין שום קצין מטה, אלוף או משהו כזה, שנמצא בתוך זכות ההצבעה על ההחלטה

אביעד בקשי:  עדיין זה פשוט שמתייעצים עם אנשי מקצוע

אביעד בקשי:  והיו לנו, ברוך השם, 22 רמטכ"לים, נכנס עכשיו במזל טוב הרמטכ"ל ה-23, שכולם טובים מאוד, מקצועיים מאוד

אביעד בקשי:  לא ראינו שהעובדה שמי שבחר אותם היו נבחרי ציבור גרע ברמה המקצועית שלהם

אביעד בקשי:      אם יש אפשרות, אני אשמח להתייחס גם ליתר המרכיבים, אבל אם כבר חרגתי בזמן אז אני אעצור כאן

שמחה רוטמן: אני אשמח שתישאר ותתייחס, אם אתה רוצה להתייחס קצת לסוגיה שכן כבר עלתה פה גם בדבריו של פרופ' אומן וגם בעצם בהצעתה של חברת הכנסת גוטליב, לעניין הסבירות והבחינה המוסדית, שפיטות מול סבירות - - -     

טלי גוטליב: לכתוב ברורות בחוק-יסוד: השפיטה, כדי למנוע את כל הדבר הזה, כי הרי בית משפט עליון ימצא לעצמו את הדרך לפרש ולהרחיב מה שבא לו

שמחה רוטמן: טלי, אני רק אגיד, שכשאני מייצג את עמדתך ואת מתקנת אני נעלב, כי זה אומר שלא ייצגתי אותך נאמנה

טלי גוטליב: הכול בסדר

טלי גוטליב:  אנחנו פה בסיעור מוחות וזה בסדר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

אביעד בקשי: אני בעניין הזה כן שותף למהלך שהביא שר המשפטים לוין בעניין הזה של להגיע מצד עילת הסבירות, ואני רוצה רק להקדים ולומר, באים ואומרים: מי יטפל בכל מיני אירועים שבהם יש אפליה קשה? שבהם יש ילדי תסמונת דאון, הזכירה הנשיאה חיות פסק דין מפורסם בסוגיה הזאת?         

טלי גוטליב: ילדי תסמונת דאון כבר לא יכולים לפנות לבג"ץ, כי הם הורידו את הכול לבתי המשפט המנהליים

טלי גוטליב:  בואו נשים את זה על השולחן

טלי גוטליב:  די להשתמש בילדים המוגבלים שלנו

אביעד בקשי: אני אומר: זה בכלל לא נוגע לעילת הסבירות

אביעד בקשי:  למה? כי לא מבטלים פה את המשפט המנהלי

טלי גוטליב: בדיוק

אביעד בקשי: כאשר יש פעולה בחוסר סמכות בית המשפט יכול להתערב

אביעד בקשי:  כאשר יש פעולה בהליך לא נאות בית המשפט יכול להתערב

שמחה רוטמן: אני אעצור אותך

שמחה רוטמן:  בעיניי זה ברור

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלציבור זה לא ברור

אביעד בקשי: לא, לציבור זה לא ברור, לכן כן חשוב לי

שמחה רוטמן: אז חשוב שהדברים ייאמרו

אביעד בקשי: אני אומר את זה ממש בקצרה

אביעד בקשי:  כאשר יש הליך לא נאות, נניח לא נותנים את זכות השימוע, נניח פועלים במהירות מהירה מדי או במהירות איטית מדי, כאשר פועלים תוך ניגוד עניינים – בית המשפט יתערב

אביעד בקשי:  כאשר יש פגמים בשיקול הדעת, שיש הצדקה קלאסית במשפט משווה וגם במשפט הישראלי להתערב בהם, כמו למשל אפליה, כמו למשל פגיעה בזכויות אדם, כמו למשל שיקולים זרים, וכמובן בסיטואציה שבה ההחלטה המנהלית עומדת בסתירה לאיזשהו חוק, ברור שבית המשפט יתערב

אביעד בקשי:  באירוע של ילדי תסמונת דאון למשל הבעיה הייתה שהממשלה התעלמה מחוק

אביעד בקשי:  אז ההתערבות הזאת תישאר על עומדה

אביעד בקשי:      מתי נכנסת עילת הסבירות לפעולה? במצב שבו בית המשפט לא מצליח למצוא פגם או לא מוצא פגם, לא בתחום הסמכות, לא בתחום ההליך ולא בתחום העילות הקלאסיות של שיקול הדעת, אבל הוא אומר: עדיין שיקול הדעת שלך, הרשות המנהלית, איננו נראה בעיניי

אביעד בקשי:  סליחה, על זה - - -     

טלי גוטליב: אז אנחנו לא רוצים את זה

טלי גוטליב:  זה לא

עמית הלוי: אבל, ד"ר בקשי, כשאתה מזכיר אפליה וזכויות אדם, כשבית המשפט אומר: זה בלתי סביר להרוס את ביתו של רוצחו של עמית בן יגאל בנסיבות מסוימות, הרי הכותרת היא כאילו זכויות אדם

אביעד בקשי: אז אני אבחין

עמית הלוי: כשאמרת: סמכות, הליך, בניגוד לחוק – זה דברים ברורים ומוגדרים

עמית הלוי:  כשאתה מכניס שיקולים ערכיים, אז פה נכנסת הסבירות בדיוק, פה היא מתגדרת

אביעד בקשי: אז פה אני רוצה לדייק

אביעד בקשי:  אני גם בעד שימוש בסטנדרטים בשיקול דעת שיפוטי

אביעד בקשי:  כאשר מדובר בפגיעה בזכויות אדם ומדובר בפעולה מנהלית, אכן אני רוצה את בית המשפט שיהיה שם

אביעד בקשי:  כאשר יש לי פסק דין "קול העם" למשל, שבו שר פנים מחליט לסגור עיתון שכתב מאמר ביקורת על האופוזיציה - - -     

שמחה רוטמן: על הקואליציה

אביעד בקשי: סליחה, על הקואליציה, על הממשלה

שמחה רוטמן: מאמר נגד האופוזיציה אין סיבה, כאילו למה לבקר אותם

אביעד בקשי: סליחה על חוסר הריכוז לרגע

אביעד בקשי:  הממשלה מספסרת בדם בנינו, וסוגרים את העיתון, ובית המשפט אומר: אני בודק, רוצה לראות האם האיזונים שעשיתם – שם אומנם זה היה יותר היבט ראייתי מאשר היבט של משקלים, אבל עדיין

אביעד בקשי:  אני כן מצפה שבית המשפט יישאר כאן, ואני חושב שהרפורמה הזאת, גם זו שבגרסתו של יושב-ראש הוועדה וגם זו בגירסתו של שר המשפטים, משאירה את בית המשפט עם עמדת הביקורת

אביעד בקשי:  אני לא מחפש לסגור את הדלת בפני ביקורת שיפוטית

טלי גוטליב: גם אנחנו לא

שמחה רוטמן: לא רואים בפרוטוקול, אז אני רק אגיד לפרוטוקול שאני מהנהן

טלי גוטליב: אנחנו לא סוגרים את הדלת בפני אף ביקורת

טלי גוטליב:  רק שיהיה ברור גם לאזרחים ולצופים, בג"ץ בשבתו ככזה עם השנים הוריד סמכויות לבתי המשפט המנהליים

טלי גוטליב:  אזרחים לא מבינים את זה

שמחה רוטמן: טלי, יכול להיות שהאזרחים לא מבינים את זה, אבל - - -     

טלי גוטליב: בתי המשפט המנהליים פתוחים לאזרח, נקודה, כדי לקבל סעד מפני פגיעה בזכויות אדם

טלי גוטליב:  זה ברור

טלי גוטליב:  השאלה אם נקרא לזה סבירות או לא

שמחה רוטמן: טלי, בבקשה, גם כשהאופוזיציה לא נמצאת אני אגן על זכותם של דוברים לדבר ולהשלים משפט

טלי גוטליב: אם אנחנו לא נקבע ברורות שבית משפט לא יתערב בדברים מאוד מסוימים לא שפיטים, כמו מינויים, אנחנו נמצא את עצמנו עם אותן החלטות

שמחה רוטמן: טלי, אבל שנייה

שמחה רוטמן:  דברי ההבהרה של ד"ר בקשי עוסקים באמירה מה אין ברפורמה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אין ברפורמה המוצעת, וזה חשוב מאוד, לא על ידי השר לוין ולא על ידי, ביטול של בית המשפט

שמחה רוטמן:  עילת הסבירות – בתי משפט, והביאו דוגמאות של כמה וכמה פסקי דין, קיימים גם ללא עילת סבירות

שמחה רוטמן:  ולא רק קיימים, בעיניי לפחות, אני אומר עכשיו את שלי, היו גם יותר חזקים ויותר אפקטיביים

שמחה רוטמן:  אבל זה כבר ויכוח אחר

אביעד בקשי: נכון

שמחה רוטמן: השאלה שאני ביקשתי אם אתה יכול להתייחס אליה זה מה שאמרה טלי קודם ומה שאמר פרופ' אומן – הצורך בביטול עילת הסבירות הצגת אותו והסברת, וגם במה זה פוגע ובמה זה לא פוגע – אבל השאלה היא לאור הגמישות, ולאור התוספות שמתווספות חדשות לבקרים בבית המשפט העליון, האם לא כדאי לצד או במקום ההתייחסות הזאת לסבירות להגיד: החלטות מסוימות הן בעצם מחוץ לביקורת השיפוטית בכלל? כדי שלא נמצא את עצמנו בסיטואציה שבה אנחנו אומרים: לא רצינו שתתערב במינוי של מנכ"ל משרד או במינוי של ראש רשות המסים, או כל מיני דוגמאות מהעבר שהיו בעילות של סבירות, ובית המשפט ימצא עילה חדשה או ימציא לחדשה, שבעצם בסופו של דבר אותה הגברת בשינוי אדרת

שמחה רוטמן:  אז היא הציעה להגיד: בהחלטות בנושא מינויים, דרג מסוים או לא דרג מסוים, בהחלטות בנושא זה, בית המשפט לא ידון

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, להחריג אותן לגמרי ברמת השפיטות

אביעד בקשי: אני חושב שזה נכון כאשר מדובר במינויים שהרמה שלהם אפשר לכנות אותה חוקתית גם אם כיום היא מתוארת כמנהלית

אביעד בקשי:  מינוי של שר למשל שנשען על אמון הכנסת זה באמת דבר שבית המשפט לא אמור להתערב בו, נקודה

אביעד בקשי:  וגם לא לעשות תרגיל ולהגיע מצד שיקול הדעת שיש - - -     

משה סעדה: אביעד, אני בכוונה מחדד: ואם זה לא חוקי, אז מה, אסור לו להתערב?     

אביעד בקשי: לא, לא, לא

משה סעדה: לכן אתה צריך להגדיר מתי אסור

אביעד בקשי: אני אבחין בין מצב שבו מדובר על תנאי כשירות רשומים בחוק היסוד ברחל בתך הקטנה

אביעד בקשי:  שם באמת אפשר לומר שהמינוי הוא void

אביעד בקשי:  אבל בכל מקום שיש בו איזשהו מרכיב של הפעלת שיקול הדעת, הפעלת שיקול הדעת כאשר מדובר על מינוי שר בעיניי צריכה להיות של הממשלה ושל הכנסת, שנותנת אמון בממשלה כולה או בצירוף השר הספציפי

אביעד בקשי:  אבל זו באמת סוגיה נוספת

אביעד בקשי:      אבל אני חושב, כשאני לא עוסק ברמה של שר אלא אני עוסק במינויים רגילים, שם אני בראש ובראשונה רוצה למנוע את המצב של עילת הסבירות, כי עילת הסבירות היא מלכת ההתערבות במינויים

אביעד בקשי:  זה הופך להיות שכל מינוי בשירות המדינה בכל רמה שהיא זה נושא לדיון עם המשפטנים, לא רק כאשר יש לי בעיה - - - אלא כאשר יש לי סבירות

משה סעדה: זו עילת סל

משה סעדה:  אפשר להכניס הכול

אביעד בקשי: עכשיו, מה זה אומר? זה אומר שבעצם משפטנים יושבים על שער הכניסה לתפקידים רבים בשירות המדינה

אביעד בקשי:  וזה מייצר גם משטור לא נכון של כלל העובדים בשירות המדינה, לומר: כשתצטרכו להתקדם, אתם תצטרכו לעבור את שיקול הדעת של הלשכות המשפטיות של מערך הייעוץ המשפטי לממשלה

אביעד בקשי:  והמשטור הזה הוא משטור לא נכון

אביעד בקשי:  בסופו של דבר, כאשר מדובר על הערכאות הגבוהות לפחות של שירות המדינה, אני מצפה שהכיוון יהיה: אני צריך לתת את השירות לממשלה כפי שהיא

אביעד בקשי:      ולכן עילת הסבירות גם פוגעת במשילות

אביעד בקשי:  אני אמחיש בדוגמה

אביעד בקשי:  נניח כאשר עמד על סדר-היום המינוי של האלוף יואב גלנט לרמטכ"ל, והיועץ המשפטי לממשלה שם התערב לנוכח עתירה שהייתה תלויה ועומדת, ובסופו של דבר על רקע עילת הסבירות בוטל מינויו של רמטכ"ל – הממשלה אומנם זאת שקיבלה את ההחלטה על ביטול המינוי, אבל היא עשתה זאת לנוכח הלחץ המשפטי – אני לא חושב שתפקידם של משפטנים להחליט מי הבן-אדם המתאים למשימה כמו נניח תקיפה באיראן, גם מבחינת האג'נדה שלו ואולי מבחינת הכישורים שלו

אביעד בקשי:  יש קצינים שהם יותר התקפיים, יש קצינים שהם יותר הגנתיים

אביעד בקשי:  לפי פרשנים צבאיים, לפחות באותה תקופה, ראש הממשלה נתניהו ושר הביטחון ברק היו דווקא מוכווני כיוון התקפי, וכנראה שאולי בגלל זה הם בחרו דווקא בו

אביעד בקשי:  לא יכול להיות ששיקול הדעת שלהם ברמה הלאומית היסודית ביותר של החרב והארנק – נתמוך או נתנגד במחשבה שלפי אותן הערכות הייתה להם אולי לקיים תקיפה באיראן – תסוכל בסופו של דבר על ידי זה שמסכלים להם את המינוי, בגלל שיועצים משפטיים או שופטים חושבים שהאיזון בין זה לבין סוגיה שאין בה פגם חוקי אומרת לסכל את המינוי הזה, בעיניי - - -     

משה סעדה: אז אתה מדבר, אביעד, ואני מסכים איתך, הרבה מעבר למינוי בממשלה

משה סעדה:  זאת אומרת, גם כל הצמרת הבכירה של שירות המדינה

משה סעדה:  זה גם וגם

שמחה רוטמן: רבותיי, אני באמת חושב שאנחנו קצת יורדים מדי לרמת הפרטים

אביעד בקשי: לא, אני מבחין

אביעד בקשי:  עילת הסבירות לא אמורה להיות רלוונטית לשום מינוי

אביעד בקשי:  לעומת זאת, ההצעה שעלתה כאן, שמדברת על לתת חסינות של חוסר שפיטות, היא בעיניי רלוונטית רק לרמת מינוי ברמה חוקתית לכאורה - - -     

שמחה רוטמן: באישור כנסת או באישור ממשלה היית משאיר את זה?     

אביעד בקשי: המינוי באישור כנסת, גם אם ההדחה היא רק על ידי ראש ממשלה

אביעד בקשי:  אני רק אסיים, בכל זאת, כדי לסגור מעגל, אם כבר קיבלתי את רשות הדיבור

עמית הלוי: גם לאי-מינוי? חוק-יסוד: הכנסת, 7א? אז היא לא רלוונטית גם לאי-מינוי?     

אביעד בקשי: אתה מדבר על 7א?     

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  גם?     

שמחה רוטמן: לא, 7א זה לא אי-מינוי

טלי גוטליב: זה כתוב בחוק

שמחה רוטמן: לא, 7א זה לא אי-מינוי

שמחה רוטמן:  אני דווקא הייתי חושב יותר על סגנון עתירות שהוגשו בעבר: למה לא ממנים שר לתפקיד מסוים וכדומה?     

אביעד בקשי: אבל אחרי שהדגשתי, שחוץ מעילת הסבירות אני כן מצפה לביקורת שיפוטית, עצמאית, חזקה ואפקטיבית על פעולות הממשלה, פה צריך לראות מה קורה כשאני מטפס במעלה הפירמידה הנורמטיבית

אביעד בקשי:  ומה שהיה כאן בעבר זה שבית המשפט נתן את הביקורת שלו, יפה מאוד אגרנט ידע לתת את הביקורת השיפוטית על פעולות הממשלה, אבל בשלב שבו הכנסת אמרה את דברה, השופטים אמרו: אנחנו מכבדים, אנחנו עומדים דום

אביעד בקשי:      כאשר למשל החליטו בשנת 1969 לפרש מיהו יהודי נניח, ולפסול החלטת שר הפנים בעניין ילדיו של בנימין שליט, והורו לפקיד המרשם לרשום את ילדיו כיהודים, הכנסת הגיבה בחקיקה, ב-1970 תיקנה את חוק השבות

אביעד בקשי:  מה שאנשים לא מכירים זה שלאותו בנימין שליט המפורסם נולד ילד שלישי ב-1972

אביעד בקשי:  והוא רצה לרשום גם אותו, בדיוק כמו את אחיו שנולדו לאותו אבא ואימא, כיהודי, ושר הפנים אמר לו לא

אביעד בקשי:  הוא עותר עוד פעם לבג"ץ, ובג"ץ אומר לו: מצטערים, כשהמחוקק אומר את דברו, אנחנו מכבדים, והתוצאה משתנה

אביעד בקשי:      מה שקיבלנו במהפכה החוקתית זה בעצם מהלך שבו בית המשפט אומר: אני לוקח לעצמי את הסמכות לפסול חוקים, אבל למה? אמר ברק שוב ושוב: זה לא אני, השופט, נמצא מעל החוקים, אלו חוקי היסוד שחוקקה הכנסת שעומדים מעל החוקים

אביעד בקשי:  אנחנו, מתנגדי המהפכה החוקתית, אמרנו: איך אפשר להתייחס לחוקי היסוד, שנחקקו בדיוק כמו שמחוקקים חוק רגיל, כחוקה? השיב לנו ברק: אני מסכים שזו אנומליה, אבל זאת המציאות

אביעד בקשי:  אבל בכל אופן, האמירה הייתה: חוקי היסוד מעל הכול

אביעד בקשי:      מה שקורה עכשיו, ובזה אני מסיים, זה מהלך שבו בית משפט מתחיל לדון בחוקי יסוד

אביעד בקשי:  אם לבית המשפט יש את הסמכות על החוקה עצמה, המשמעות היא שהוא שליט אבסולוטי בסופו של דבר

אביעד בקשי:  המשמעות היא שבסופו של דבר אין כאן ריבונות העם אלא יש כאן ריבונות בית משפט

אביעד בקשי:  זה דבר שאומנם פרופ' יניב רוזנאי הצליח להביא ארצה דוגמאות מהודו ומבנגלדש, אבל בעולם המערבי, למעט בחוקה שיש בה פסקת נצחיות, שאז זה פנימי בתוך החוקה, גרמניה, אין בכלל את המחשבה הזאת, שאת החוקה עצמה בית המשפט יבקר

אביעד בקשי:      וזה אני חושב הדבר הכי חשוב ברפורמה והכי דחוף ברפורמה, לומר – בעיניי גם ברגע זה אין סמכות לבית המשפט לדון בחוקי היסוד – אבל להבהיר את זה בצורה ברורה בחוק היסוד, שלא תהיה סמכות לדון בחוקי היסוד

כנרת בראשי: אפשר שאלה קטנה? קיבלתי אישור

כנרת בראשי:  אתה תוחם את מתחם הסבירות של שופטי בית המשפט העליון, ואתה אומר: כשאנחנו מדברים על זכויות אדם או פעולה מנהלית אני כן אקבל את מתחם הסבירות שלכם, נכון?     

אביעד בקשי: לא אמרתי: אני אקבל את מתחם הסבירות

אביעד בקשי:  אני אקבל שימוש בסטנדרטים

אביעד בקשי:  אגב, יש כאן איזשהו בלבול גדול, שהצטערתי לשמוע אותו מפי הנשיאה, כי ממנה לא הייתי מצפה לשמוע את זה

כנרת בראשי: מהם אותם סטנדרטים?     

אביעד בקשי: יש להבחין בין הסבירות כאמת מידה לבחינת קיומה של עילה משפטית קיימת, שזה פשוט שבית המשפט אמור להפעיל גם את הראש ולבחון סבירות

אביעד בקשי:  כשהוא בוחן ספק סביר, הוא הופקד לבחון את מידת הראיות

כנרת בראשי: מתי אתה אומר לו stop? מתי אתה אומר לו תמשיך? מתי אתה אומר לו נכון, מתי לא נכון?     

אביעד בקשי: אני אומר כזה דבר: כשבית משפט קיבל סמכות בחוק לבחון קיומה של עילה מסוימת, אז ברור שהביטוי סבירות הוא אמת מידה רלוונטית - - -     

כנרת בראשי: מהי אותה אמת מידה? אתה מחזיר אותנו שוב לכל הדברים הלא מוגדרים

אביעד בקשי: לעומת זאת, עילת הסבירות מהי? עילת הסבירות אומרת: אין בכלל עילה

אביעד בקשי:  אבל אני אומר שהסבירות עצמה הופכת להיות עילה

אביעד בקשי:  זה משהו אחר לגמרי

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  הדובר הבא יהיה פרופ' רון שפירא מהמרכז האקדמי פרס, בבקשה

רון שפירא: תודה

רון שפירא:  אני לא אדבר דברים כלליים

רון שפירא:  באופן כללי אני מאוד תומך בהלך הרוח הכללי, וגם שמח שבאמת יש דיונים

רון שפירא:  ב-1995 ראינו חוקה שיצאה לנו כבר חתומה, אז עכשיו יש לפחות הזדמנות לדון עליה

רון שפירא:  לגבי השאלה שהתעוררה, וחבר הכנסת משה סעדה אמר דברים בכיוון אחד והיושב-ראש אמר דברים בכיוון אחר, אני נוטה לדעה שאי-אפשר לדון שלב שלב, כי הא בהא תליא, וזה ברור שככל שלבית המשפט נותנים יותר יכולת לדון בעניינים פוליטיים, אז גם בחירת השופטים צריכה להיות בהתאמה

רון שפירא:  בחירת השופטים צריכה להיות בזיקה הדוקה לסמכויות ולמגבלות הסמכות וכן הלאה

רון שפירא:  אני לא רואה דרך להכריע בזה, ואז כבר בעצם זה יכתיב את מה שאנחנו צריכים להחליט בשאלה השנייה

רון שפירא:      בהערות היותר-פרטניות – סעיף 1, כאשר הוא מונה את ראשי הוועדות, מניח שעל פי בתקנון הכנסת הוועדה לביקורת המדינה היא ועדה של האופוזיציה

רון שפירא:  זה נכון לפי תקנון הכנסת

רון שפירא:  אני לא חושב שנכון שחוק-יסוד יסתמך על תקנון הכנסת, שהוא גם לא במדרגת חוק

רון שפירא:  זאת אומרת, אם רוצים לומר: יהיה חבר אופוזיציה אחד לפחות, צריך לומר ולהגדיר אופוזיציה, כי אין הגדרה חוקית ברורה לאופוזיציה

רון שפירא:  שוב, אנחנו חוזרים לתקנון הכנסת

רון שפירא:  אנחנו מסתמכים בחוק-יסוד על משהו שהוא במדרגה של קצת פחות מחוק

רון שפירא:  זה לא בריא, זה שיבוש - - -     

טלי גוטליב: מה זאת אומרת? תסביר

רון שפירא: צריך להגדיר

רון שפירא:  אם רוצים לומר: יש חמישה נציגים של המערכת הפוליטית, מתוכם נציג אחד של האופוזיציה, צריך לומר את זה

רון שפירא:  לא צריך לומר ראשי הועדות א', ב', ג', מתוך ידיעה שעל פי תקנון הכנסת ג' הוא אופוזיציה

טלי גוטליב: אבל בסוף הכול בא להצבעה במליאה, ואז זה על פי רוב

רון שפירא: לא, אבל יש מדרג נורמטיבי

רון שפירא:  אנחנו מגדירים בחוק-יסוד את הוועדה לבחירת שופטים, אנחנו מגדירים הגדרה שמניחה שלראשונה מכניסים חבר אופוזיציה לתוך הוועדה, אז צריך לומר את זה, או לקבוע שחלקים מתקנון הכנסת - - -     

טלי גוטליב: זה לא קשור לתקנון בעיניי

שמחה רוטמן: אני אסביר

שמחה רוטמן:  דווקא לאור החלק הראשון של דבריך אני לא כל כך מבין מה שאמרת

שמחה רוטמן:  אתה אומר שהגדרת אופוזיציה היא הגדרה מאוד בעייתית, ואתה צודק

רון שפירא: אפשר להגדיר

שמחה רוטמן: אבל זה מאוד קשה, בטח ברמת חוק היסוד

שמחה רוטמן:  יש הגדרה של ראש אופוזיציה בחוק הכנסת וכו', ומנגנונים של תוך אופוזיציה לבחור את החברים שלה ולבחור נציגים

שמחה רוטמן:  זה מאוד מאוד קשה

שמחה רוטמן:  וגם כמובן, אם אנחנו משאירים את זה פתוח לגמרי, אז אנחנו עלולים למצוא סיטואציה שאם הכנסת מצביעה לגמרי על נציג אופוזיציה, הכנסת מצביעה על נציג אופוזיציה הרצוי לה, וגם זה היו דוגמאות מהעבר, וגם זה זכה לביקורת ציבורית, שקיימו את הוראות המנהג או הנוהג או מה שהומצא אחר כך שבעיניי מעולם לא היה, אבל למעשה זה היה נציג אופוזיציה שאיננו באמת נציג אופוזיציה

שמחה רוטמן:  ומאוד בקלות אפשר לייצר את המציאות הזאת

שמחה רוטמן:      דווקא כאשר מצמידים את זה לוועדה, שגם על פי הנוהג וגם על פי תקנון הכנסת היא בידיים של האופוזיציה, מרחיקים קצת את הבעיה

שמחה רוטמן:  עדיין אפשר להגיד: יבחרו יושב-ראש לוועדה לביקורת המדינה שיהיה – אבל זה מעלה את המחיר של ניסיון לשחק פה בצורה לא הוגנת, מה שכאשר מגדירים נציג אופוזיציה הרבה הרבה יותר קל לייצר איזה נציג אופוזיציה פיקטיבי מאשר ה-ex officio

שמחה רוטמן:  האם עכשיו זה המקום, בחוק-יסוד: השפיטה, להגדיר בחוק-יסוד שהוועדה לביקורת המדינה, שכבר הרבה מאוד שנים, לדעתי מעולם לא היה לזה תקדים שזה לא היה באופוזיציה - - -     

רון שפירא: מאז שהוקמה הוועדה

רון שפירא:  היא לא הייתה תמיד קיימת

גור בליי: לא, אבל מה שאומר פרופ' שפירא זה שזה עדיין עיגון תקנוני

גור בליי:  זאת אומרת, זה משהו שקל לשנות אותו במסגרת תיקון התקנון

שמחה רוטמן: זה נכון שניתן יהיה לשנות

שמחה רוטמן:  אני חושב שבאופן אבסורדי, לשנות חוק-יסוד קצת יותר קל מאשר לשנות את תקנון הכנסת, כי חוק-יסוד אפשר לשנות בשלוש קריאות באותו יום, על תקנון הכנסת, לפחות לפי הכללים, צריך שבועיים

שמחה רוטמן:  אז לכן אני לא חושב שתקנון הכנסת בהקשר הזה הוא פחות יציב או יותר יציב, והוא גם מעוגן בחוק-יסוד, עצם התקנון מעוגן בחוק-יסוד: הכנסת

שמחה רוטמן:  אז לכן אני בהחלט שומע את ההערה, אבל אני חושב שהניסיון לעקוף אותה ייצר אולי יותר בעיות מאשר יפתור

רון שפירא: יכול להיות

רון שפירא:  פשוט מוזר שהרובד החוקתי הבכיר ביותר של חוק-יסוד מסתמך על שתי שכבות נמוך יותר, שזה תקנון הכנסת

שמחה רוטמן: שכבה אחת

גור בליי: לא, שתיים

גור בליי:  תקנון הוא מתחת לחוק

גור בליי:  הוא לפי חוק

גור בליי:  תקנון הוא סוג של חקיקת משנה

שמחה רוטמן: לא, הוא לפי חוק-יסוד

גור בליי: לא, הוא נחשב אבל מתחת לחוק

רון שפירא: מקור סמכותו הוא בחוק-יסוד, אבל הוא לא עובר שלוש קריאות וכן הלאה

רון שפירא:  אחת וחצי, לא חשוב

רון שפירא:  זה מין הסתמכות על רובד נמוך יותר

רון שפירא:  יכול להיות שאפשר להסדיר את זה

שמחה רוטמן: עצם אופן חקיקת חוק מוסדר בתקנון

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שאולי צריך להסדיר גם את זה, אבל עצם החקיקה של חוק או של חוק-יסוד מוסדרת אך ורק בתקנון

רון שפירא: עכשיו, לגבי שאלה נוספת שעלתה, הסיפור של זכות הווטו

רון שפירא:  אני חושב, וכמו שאביעד בקשי אומר, שצריך באמת לחלק בין בית המשפט העליון לבתי המשפט הנמוכים, אבל הפוך מהאופן שבו חוק גדעון סער עשה את זה ב-2008, מאותו נימוק שדיברנו עליו קודם

רון שפירא:  דווקא בית המשפט שמחליט בשאלות ערכיות, פוליטיות, שאלות של עקרונות וכן הלאה, דווקא בו יותר חשובה המעורבות של הגורמים הפוליטיים, מאשר בבתי המשפט של הערכאות הנמוכות, שבאמת המשקל המקצועי של מה שהם עושים הרבה יותר משמעותי

משה סעדה: אגב, יש גם מדינות שמחלקות בדיוק באופן הזה

משה סעדה:  דווקא בבתי המשפט הנמוכים לא אבסורד לדעתי לתת זכות וטו ממש לשופטים

משה סעדה:  ממנים מישהו בבית המשפט השלום או בבית המשפט לענייני משפחה, מינוי מקצועי, בסופו של דבר מה שחשוב זה כישורים כמו יודע דין, חרוץ, הגון וכן הלאה

משה סעדה:  ככל שמידת ההתערבות שלו בשאלות פוליטיות ממש היא נמוכה יותר, זה בסדר שהמערכת תיתן קידום לאנשים שלה ותיתן תמיכה

משה סעדה:  דווקא לגבי הערכאות הנמוכות אני חושב שזה בסדר לתת זכות וטו למערכת

טלי גוטליב: על מה זכות וטו?     

רון שפירא: על מינוי

קריאה: על מינוי שופטים

רון שפירא: חוק גדעון סער בעיניי הגיוני, אבל בהפוך, לא על בית משפט עליון אלא על בתי המשפט של הערכאות הנמוכות

רון שפירא:  אגב, בוודאי בקידום עם ועדת השניים המפורסמת וכן הלאה, אבל בפועל באמת דווקא בערכאות הנמוכות מקשיבים יותר לגורמים המקצועיים

רון שפירא:  גם לשכת עורכי הדין – שאני חושב שלא צריכה להיות בוועדה לבחירת שופטים, ולזה גם כמעט אין תקדים בעולם כולו – גם לשכת עורכי הדין מתערבת יותר בערכאות נמוכות ופחות בבית המשפט העליון בפועל

רון שפירא:  ויש בזה היגיון, כי אלה מינויים שהם בסופו של דבר יותר יישום – אביעד בקשי בין כללים, סטנדרטים ועקרונות – אין כמעט יישום ישיר של עקרונות, יש כללים וסטנדרטים בלבד

משה סעדה: שאלה קצרה רק בעליות

משה סעדה:  אני מציג את האיפכא-מסתברא בכוונה

משה סעדה:  לא נכון שלפחות תהיה הסכמה של שופט אחד כשממנים שופט לעליון? אני מייצג פה את עמדת האופוזיציה כדי לדייק את הדברים ולחדד אותם

שמחה רוטמן: עד שהם לא באו, ואתה – לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אני צוחק

משה סעדה: לא, לפעמים חשוב, כדי שגם נדע לעצמנו כמה אנחנו צודקים, וגם שהציבור ישמע, והם לא נמצאים פה

משה סעדה:  הייתי אומר אולי: לכל הפחות שופט אחד, כדי לראות שמבין שלושת השופטים שיהיו בהרכב, שאחד מהם יסכים

רון שפירא: אני חושב שלא, אבל אני אסביר למה

טלי גוטליב: למה? למה?      

רון שפירא: לא, שלא תהיה סנהדרין שפותחים כולם לחובה, אז הוא אומר לשיטת האופוזיציה

רון שפירא:  אני אסביר למה

רון שפירא:  קודם כול שופטי בית המשפט העליון, לצערי, מתאמים ביניהם

משה סעדה: לא, אבל זה לא יהיה העליון בהצעה פה, מדובר בנשיא בדימוס

שמחה רוטמן: שמונה על דעת נשיאת העליון

רון שפירא: שמונו על דעת נשיאת העליון

שמחה רוטמן: חשוב לי לומר, בגלל שאתה מנומס מדי: הם עושים זאת בניגוד לחוק, כי החוק קובע במפורש שאסור להם לתאם

רון שפירא: נכון

רון שפירא:  ואילו אני בדירקטורים שאני מכהן בהם הייתי עושה את אותו דבר, אז היו אומרים לי: אדוני, זה בניגוד לסעיף 106 לחוק החברות, ואולי היו קוראים לי אפילו לחקירה ברשות לניירות ערך

רון שפירא:  אנחנו רואים שהדברים נעשים בריש גלי

רון שפירא:  זאת אומרת, נשיאת בית המשפט העליון יכולה לפרסם הודעה באמצעות הדובר, שאומרת: את הישיבה הבאה אנחנו נחרים, כי שרת המשפטים אמרה משהו שלא לרוחנו

רון שפירא:  אנחנו, לשון הרבים, כולנו נחרים, וכך קורה

רון שפירא:  עכשיו, להגיד: צריך אחד וצריך שלושה, כאשר שלושתם מונו על דעתה של הנשיאה, זאת בעיה

רון שפירא:       ב', אני אומר, ככל שמדובר בערכאה שדנה ביישום ישיר, מעבר לסטנדרטים, של עקרונות מופשטים ישירות לצורך הכרעה קונקרטית בעניינים פוליטיים ממש של פרשנות דחוקה, אז למה לא ליישר קו עם מה שמקובל כמעט בכל מדינות העולם, חסר טורקיה ויוון, ונאמר שהמערכת הפוליטית שולטת על המינוי לערכאה המוסמכת לבטל חוקים?     

משה סעדה: אבל, רון, לשאלתי, עוד עשר שנים נשיא בית משפט שלום לא יתמנה כבר על ידי נשיאת העליון אלא רוב הבחירה תהיה על ידי נבחרי הציבור

טלי גוטליב: גם היום לא

משה סעדה: לא, אני אומר: עוד עשר שנים

משה סעדה:  אז החשש לתיאום הולך ופוחת

רון שפירא: בהצעת היושב-ראש יש צורך באישור נשיאת בית המשפט העליון בהסכמה כתוב לכהונה בוועדת הבחירה

אריאל קלנר: אתה יכול בבקשה לחזור על הבעייתיות? תחדד לי בבקשה שוב את הבעייתיות שאתה מגדיר פה בנושא של אותו מינוי בהסכמה

אריאל קלנר:  אתה אומר שלא יגיעו להסכמה?     

רון שפירא: לא, שבהסכמה זה בלשון הפשוטה של תורת המשחקים וטו

רון שפירא:  נאמר שיבואו ויציעו נשיא – כבוד השופט מודריק לא היה נשיא, היה משנה לנשיא – תבוא נשיאת בית המשפט העליון ותגיד: לא מסכימה, תבחרו נשיא אחר

רון שפירא:  זה מאוד פשוט

אריאל קלנר: אבל אז היא תתקע את כל המערכת

רון שפירא: היא לא תתקע את המערכת

רון שפירא:  היא תגיד: אנא - - -     

משה סעדה: לכן אם נוריד את ההסכמה אז נוכל לייצר את האיזון

משה סעדה:  אני מסכים איתך, אם זה כפוף להסכמה שלה, אז באמת כולם מתואמים

משה סעדה:  אבל אם זה לא יהיה בהסכמה שלה, אז נוכל באמת להביא אנשים מקצועיים – נשיא בית משפט שלום לשעבר שהוא איש מקצוע, נשיא בית משפט מחוזי שהוא איש מקצוע

משה סעדה:  ואז יש ערך לאמירה של אחד מהם, ואז אולי כן יש - - -     

רון שפירא: יכול להיות

רון שפירא:  לטעמי גם ברגע שמחלקים בין בית משפט עליון לשאר הערכאות זה עושה חלק מהעבודה

רון שפירא:  צריך לתת למערכת לנווט את עצמה ולהבנות את ההיררכיה שלה

רון שפירא:  יש לזה ערך חיובי, להיררכיה השיפוטית וכן הלאה, אבל בערכאות המקצועיות יותר, פחות מאשר בערכאות שדנות בשאלות פוליטיות כלליות

רון שפירא:       לגבי נושא הסבירות – אם אמרנו לגבי בחירת שופטים שיש לנו פחות או יותר פטנט ייחודי שאף אחד לא חשב עליו, סבירות מאוד מקובלת בעולם, צריך לומר את זה

רון שפירא:  בעולם האנגלו-אמריקני פסילה בעילה עצמאית של סבירות מאוד מאוד מקובלת

קריאה: גם של מינויים?     

רון שפירא: פחות עושים בה שימוש

רון שפירא:  אין מגבלה דווקא לגבי מינויים

רון שפירא:  זה בוודאי בעולם האנגלו-אמריקני

רון שפירא:  קודם כול בעולם של יבשת אירופה הביקורת המנהלית היא יותר רחבה באופן כללי מאשר הביקורת בשיטות משפט אנגלו-אמריקניות

רון שפירא:  רואים את זה חלק משלטון החוק, règle de trois או Rechtsstaat – כל שיטה אירופית על פי השפה שלה – ובהחלט מתערבים בעילות רחבות

רון שפירא:       אני רוצה לומר למה החשש שחברת הכנסת גוטליב אומרת: ימצאו משהו אחר

רון שפירא:  הרי מה זה המידתיות? המידתיות – לא צריך להמציא משהו חדש

רון שפירא:  יבוא ושופט ויגיד את הדבר הבא: אני בעילות של פסקת ההגבלה בודק חוק, מקל וחומר אני יכול לבדוק החלטת מינהל

רון שפירא:  אני אבדוק את הדברים הרגילים: האם הוא פגע בזכות חוקתית? והזכויות החוקתיות יכללו שוויון ויכללו את כל מה שקיים לנו היום בחוקה; ואני אבדוק אם זה נעשה לתכלית ראויה; ואני אבדוק מידתיות

רון שפירא:  בלאו הכי מקל וחומר, אם אני יכול לבדוק את החוק, אני לא יכול לבדוק כך את ההחלטה למנות עבריין תכנון ובנייה לרמטכ"ל? אז נניח שאני צריך לבדוק את ההחלטה אם למנות עבריין - - -     

טלי גוטליב: למה זה פשיטא כזאת? זה לא כזה פשיטא

טלי גוטליב:  מותר לך לשקול אם פעולה מנהלית הייתה כזו שפגעה בזכויות אדם, עברה על עקרונות כאלה או אחרים, אבל לא באותה פשיטא אתה בודק מינויים

טלי גוטליב:  וזאת הבעיה שלי עם בג"ץ, שהוא עושה מה שנוח לו

שמחה רוטמן: טלי, השאלה ברורה

שמחה רוטמן:  השאלה טובה, רק ברורה

רון שפירא: אני אומר: לשיטתך, אם נמחק את המילה סבירות מהלקסיקון, אבל נשאיר את המבנה החוקתי כמו שהוא, יהיה קל, כפי שאמרת בצדק, לומר: טוב, אז זה פוגע בערכים כלליים שמנויים בחוק, זה לא עומד בסטנדרטי הפרופורציונליות

רון שפירא:  אגב, חלק גדול ממדינות אירופה, מה שאנחנו בשיטות האנגלו-אמריקניות קוראים סבירות הם פשוט קוראים פרופורציונליות, הווי אומר מידתיות

רון שפירא:  וזה היינו הך, הם עושים את זה

שמחה רוטמן: זה חשוב

שמחה רוטמן:  אתה בעצם אומר שמידתיות וסבירות זה שמות שונים לאותו דבר?     

רון שפירא: זה לא שמות שונים, אבל זה דרך עוקפת קלה מאוד להגיע לאותה תוצאה

שמחה רוטמן: גם בביטול חוק למשל? כלומר, כשאתה מדבר על אירופה, אם בית משפט לחוקה אירופי, הוא ישתמש במילה מידתיות אבל הוא לא ישתמש במילה סבירות?     

רון שפירא: כמו אצלנו

שמחה רוטמן: אבל אתה אומר שבעצם מבחינה סמנטית - - -     

רון שפירא: זה לא מילים חופפות, אבל זאת טכניקה שתוביל לאותה תוצאה

רון שפירא:  נניח שרוצים לפסול מינוי בכל מיני נימוקים - - -     

טלי גוטליב: זאת הבעיה

טלי גוטליב:  לא, לא, זה לא יכול להיות "מכל מיני נימוקים"

שמחה רוטמן: טלי, אבל שאלת, הוא מנסה לענות לך

רון שפירא: ההפך, אני אומר פחות או יותר את מה שאת אומרת, אני רק מוסיף הערת שוליים

טלי גוטליב: לא, מותר לך להוסיף הערות שוליים כאוות רצונך

רון שפירא: אני אומר פחות או יותר את מה שאת אומרת

רון שפירא:  אני אומר: לבטל את המילה סבירות לא יועיל כאן

רון שפירא:  יבוא בית המשפט ויגיד: כשם שאני רשאי לבחון חוק בפריזמה של חוקתיות, אני רשאי לבחון החלטת מינהל

רון שפירא:  ואז אני אבדוק מהתחלה: אני אבדוק מה הערך הנפגע, ואני אקיים דיון שלם האם הוא נפגע; ואז אני אעשה איזונים עם כל האיזונים האופקיים והאנכיים והאלכסוניים וכן הלאה; ואחריו אני אעשה תכלית ראויה; ואחריו אני אעשה מידתיות; ואני אגיע לאותה תוצאה, אני לא צריך את המילה סבירות

משה סעדה: אז מה הפתרון?     

טלי גוטליב: הפתרון זה מה שאני אומרת

שמחה רוטמן: ולכן אתה אומר, שהפתרון שהיא דיברה עליו - - -     

טלי גוטליב: הפתרון שלי זה פשוט לקבוע ברורות בחוק-יסוד: השפיטה במה בית משפט לא יוכל להתערב

טלי גוטליב:  זאת הדרך היחידה

שמחה רוטמן: טלי, אני מנסה לשמוע אותו

רון שפירא: הפתרון מצד השפיטות, ופה אני מצטרף לדברים שאביעד בקשי אמר, אם הולכים בחריגים מסוימים על שפיטות, א' זה צריך להיות באמת - - -     

טלי גוטליב: בדברים מאוד מסוימים

רון שפירא: ב' צריך להבהיר, נניח שמחריגים מינויים, שזה לא חל חלילה על שיקולים זרים ועל אפליה וכן הלאה

רון שפירא:  ברור שאם יתברר שמישהו מינה את אח שלו או מישהו מינה מינוי מושחת או מישהו מינה בתמורה לבצע כסף, אז זה ברור שבית משפט יכול להתערב

משה סעדה: זה לא חוקי

רון שפירא: אז זה לא חוקי

רון שפירא:  זה לא מבטל את כל העילות האחרות

רון שפירא:  אפשר לומר: לגבי מינויים שעברו אישור ממשלה או כנסת, שזה כולל רמטכ"ל, שר וכן הלאה, העילות היחידות יהיו העילות המסורתיות של המשפט

טלי גוטליב: בדיוק

משה סעדה: אבל איך תתגבר בדברים האחרים שהם לא מינויים מעילת הסבירות?     

טלי גוטליב: אני אומרת שזה יהיה טלאי על טלאי, רון

רון שפירא: להבדיל ממה שאנחנו אומרים לגבי בחירת שופטים: בוא נראה מה עושים בעולם, פה ברוב העולם הדמוקרטי מתערבים בעילות כלליות עמומות - - -     

שמחה רוטמן: גם במינויים או אתה מדבר על כלל מעשי המינהל?     

רון שפירא: כלל מעשי המינהל

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אני כן מנסה למקם אותך פה על הסקלה הזאת, זה אומנם לא הנוסח שמונח בפני הוועדה, אבל כן בנוסח שפרסם שר המשפטים יריב לוין, אז הוא דיבר בעצם על ביטול מוחלט של עילת הסבירות, אם אני אומר את זה בכותרת, ואצלי אני אומר: רק לעניין נבחרי ציבור, אבל נשאיר את עילת הסבירות כלפי כל גופי המינהל שמתחת לנבחרי ציבור, אתה אומר: הגישה שלי יותר משקפת את מה שנוהג בעולם בהקשר הזה

רון שפירא: קודם כול אני חושב שכן, הגישה של היושב-ראש דומה למה שהשופט סולברג וכן הלאה, וגם השופט גרוניס בהזדמנות אחרת, ואף על פי כן אני חושב שלסמוך על ביטול המילה סבירות - - -     

שמחה רוטמן: זה לא מספיק

טלי גוטליב: זה לא משנה

טלי גוטליב:  בדיוק, הם ימצאו פתרון

שמחה רוטמן: ולכן כדאי אולי להגדיר את זה על דרך החיוב ולא על דרך השלילה?     

רון שפירא: כן, כי זאת עצה שקל להפר אותה

שמחה רוטמן: זאת אומרת אתה היית מגדיר את זה הפוך, אתה היית אומר: בגופים האלו אפשר יהיה להתערב בהחלטתם רק בהפרת חוק מפורש או שיקול זר?     

טלי גוטליב: לא, שיקול זר זה רחב

רון שפירא: אתה יכול חוסר סמכות – בוא לא נשכח את הדוגמה של בית הדין הרבני

רון שפירא:  הרי גם חוסר סמכות זה ביטוי טעון פרשנות

שמחה רוטמן: הכול טעון פרשנות בהקשר הזה

רון שפירא: גם בית הדין הרבני וגם בית הדין הארצי לעבודה מתערבים בעילות חוסר סמכות במובנו הרחב וכן הלאה

רון שפירא:  אז נכון, צריך לעשות עבודה של להגדיר את זה

שמחה רוטמן: זה לא יעזור לשחק במילים בהקשר הזה

רון שפירא: אני אגיד דבר אחר: אני גם כמעט לא מכיר חוקים שבהם מחוקק, ודאי ברובד החוקתי, קובע ניסוח נגטיבי ומתייחס להנמקות ולא לתחומי תחולה

רון שפירא:  הוא אומר: לא מוצאת חן בעיניי ההנמקה הזאת

רון שפירא:  זה מין ניסוח מוזר לחוקה, לחוקי-יסוד

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אם אפשר להדגיש משהו קטן בהקשר הזה: שיהיה ברור פה שבג"ץ תמיד ימצא את הדרך למצוא לעצמו דרך פרשנית מרחיבה ולקנות סמכות

יונתן מישרקי: באיזו נוסחה שיהיה

טלי גוטליב: היום המציאות מלמדת אותי שאני צריכה פתרון למינוי שרים

טלי גוטליב:  לא צריך לכתוב שזה לא חוקי, כי חוק-יסוד: הממשלה וחוקים שונים קובעים מה חוקי ולא חוקי

טלי גוטליב:  אנחנו לא מדברים על זה, מה שלא חוקי הוא לא חוקי

טלי גוטליב:  אבל הסמכות למנות שרים בממשלה, או דברים שעוברים את אישור הכנסת והממשלה, צריך שיהיה רשום כרגע בחוק-יסוד: השפיטה, שבדבר הזה בית משפט לא יהיה מוסמך להתערב, וזה קודש

טלי גוטליב:  ודרך אגב, בדבר הזה, החיים ילמדו אותנו עם הזמן שיהיו כנראה עוד דברים שנצטרך להוסיף לחוק-יסוד: השפיטה

טלי גוטליב:  ולכן הכנסת כאן ולא הולכת לשום מקום

טלי גוטליב:  זה דברים שנלמד מתוך מציאות

טלי גוטליב:  אם בית משפט עליון יקנה סמכויות לא לו ויפריע לנו למשול בצורה מסוימת, עם השנים יכול להיות שנשנה בשינויים נוספים

טלי גוטליב:  כרגע אני מוצאת להוסיף את העניין הזה

משה סעדה: בגלל - - - לבחירת שופטים אז המטוטלת תעבור לצד אחר - - -     

רון שפירא: אפשר להתייחס לנושא של פסקת ההתגברות?     

שמחה רוטמן: בוודאי

רון שפירא: יש בעיה להגיד: חוקי יסוד מוחרגים

רון שפירא:  אבל הבעיה היא במקור, מעיקרא דדינא פירכא

רון שפירא:  מלכתחילה אמרו: הכנסת במילה חוק-יסוד גילתה את דעתה שהיא משתמשת בסמכות האסיפה המכוננת, שגולגלה אליה דרך החלטת הררי וכן הלאה

רון שפירא:  אבל היום אם כל דבר הוא חוק-יסוד, נגיד אם הוא התקבל ברוב של 32 נגד 21, אז יוצא שאפילו לא צריך 61 בשביל לחסן ביקורת שיפוטית

רון שפירא:  נכון, אי-אפשר לעשות את כל התיקונים ביחד, ובסופו של דבר יגיע יום שיהיה חוק-יסוד: חקיקה יותר מסודר, אבל אם מסתמכים ההגדרה של חוק כחוק-יסוד, צריך לומר, לדעתי, קודם כול שחוקי היסוד הישנים, מן הראוי לאשרר אותם לפחות ברוב של 61, וב' לומר שמכאן ולהבא חוק-יסוד, הווה אומר כזה שהתקבל ברוב של חברי הכנסת

שמחה רוטמן: אתה אומר: אין בעיה שתגנו על חוקי יסוד, אבל שזה לא יהיה חוק-יסוד שמתקבל ב-02:00 בלילה כשכולם ישנים

רון שפירא: כן

רון שפירא:  אחרת יוצא שכל דבר – נכון, עיקר הבעיה הוא שאנחנו באמת ייחודיים בדבר הזה, שאותם אנשים פעם אחת חובשים כובע של אספה מכוננת, מורידים אותו, מלהטטים בין שני הכובעים שלהם – פעם הם מחוקקים ופעם הם אספה מכוננת

רון שפירא:  הכנסת הראשונה כוננה בדרך של פוטש – שלחה אספה מכוננת, אמרה: טוב, בעצם לא צריך חוקה, אנחנו נהיה - - -     

שמחה רוטמן: בעצם פוטש, אתה אומר, זה עיקרון יסוד של השיטה

רון שפירא: זה עקרון היסוד של השיטה, משם נולדה השיטה

רון שפירא:  חוק-יסוד: חקיקה אי-אפשר לעשות אגב כך, אבל לפחות את הדבר הזה, אם מחסנים משהו, אז שיהיה חוק-יסוד - - -     

שמחה רוטמן: אז אתה אומר: להכניס הגדרה פה לפחות לחוק-יסוד, שהכוונה לחוק-יסוד שנחקק בשלוש קריאות, 61

רון שפירא: כן

שמחה רוטמן: לא לתת את המוגנות הזאת לכל משהו שבכותרתו המילה חוק-יסוד

רון שפירא: כן, בהחלט

רון שפירא:      לגבי הנושא של רוב השופטים או כל השופטים – אני נוטה למחשבה שצריך רוב מיוחס אבל לא כל השופטים

רון שפירא:  אני רוצה להסביר

רון שפירא:  קודם כול באמת, כמו שאמר פרופ' אומן, הניסיון מראה שיש לחץ גדול על המיעוט, לחץ בלתי אפשרי

רון שפירא:  ב' אמרנו קודם "סנהדרין שראו כולן לחובה", דווקא היינו רוצים שיהיה דיון, לא שיצאו כולם בהחלטה, אולי אפילו יצאו בהחלטה לא חתומה – החלטנו

רון שפירא:  לא תדע מה החליט, מי לחץ על מה וכן הלאה

רון שפירא:  גם הצורך בהחלטות פה אחד יוצר סוג של אפשרות, כשמדובר בשחקנים חוזרים, לתן וקח

שמחה רוטמן: אתה תפסול לי את החוק הזה, אני אפסול לך את החוק הזה

רון שפירא: אתה תפסול לי את החוק הזה, אני אפסול לך את החוק הזה

רון שפירא:  בוא נלך חזית אחת

רון שפירא:  בוא נגן על האינטרס הקולקטיבי שלנו בשימור יכולת ההשפעה שלנו

רון שפירא:  יש פה קושי

רון שפירא:       יש הרבה מאוד מחקרים אמפיריים על מושבעים

רון שפירא:  בשיטות מושבעים, יש חלק מהמדינות בהן צריכים פה אחד, יש שאחד ל-11 זה כבר hung jury, יש עשר לשתיים

רון שפירא:  הניסיון האמפירי מראה שכמעט אין הבדל בשיעור ההרשעה בין עשר לשתיים לפה אחד

רון שפירא:  למה? כל הזמן יהיו עוד קצת ב-sequestration וישכנעו אחד את השני, יכופפו את ידו, יגידו לו: לא יצא עשן לבן עד שלא תצא וכן הלאה

רון שפירא:       אני לא יודע אם זה ישפיע הרבה על התוצאה

רון שפירא:  אדרבה, זה במידה מסוימת יגרום לזה שהם תמיד יצביעו חזית אחת, הם יפתחו אתוס פנימי שלא מעודד - -      

שמחה רוטמן: תרבות שיח

רון שפירא: - - הנמקות פומביות, תרבות שיח, תרבות מחלוקת, שיש לה ערך גדול

רון שפירא:  זה בסדר אם יבוא אחד בדעת מיעוט

רון שפירא:      עכשיו, לשאלה הלוגית שהיושב-ראש מעלה

רון שפירא:  הוא אומר: איך יכול להיות, הרי אם הם לא פה אחד, ממילא יש שתי דעות שהן לגיטימיות

רון שפירא:  אם יש שתי דעות שהן לגיטימיות, ממילא אי-אפשר לומר שטעו בדבר משנה

רון שפירא:  זה לא בדיוק כך

רון שפירא:  יש ספק ויש ספק מסדר שני

רון שפירא:  יכול בהחלט ששלושה שופטים יחלקו על השאלה אם הנאשם אשם מעבר לספק סביר

רון שפירא:  הם לא חלוקים על השאלה אם הוא אשם או לא אשם, הם חלוקים על השאלה אם הספק עולה כדי ספק סביר

רון שפירא:  זה אותו דבר

רון שפירא:  יכול שיהיו שופטים שיחלקו ביניהם על השאלה, האם ראוי לפסול את החוק

רון שפירא:  אני הרי לא שואל אותם מה אתם הייתם מחוקקים, אני שואל אותם: האם התקיים הסטנדרט לפסילת חוק? ובהחלט יכול להיות שהרוב יאמרו כן, ומיעוט יאמרו לא או ההפך

רון שפירא:  ולכן צריך רוב מיוחס, אי-אפשר לפסול חוק כלאחר יד, אבל לומר פה אחד בעיניי זה נוקשה מדי, ויש לו חסרונות אחרים

רון שפירא:       דבר אחרון, ברשימת הדברים שאי-אפשר להתגבר עליהם, יש דברים מתוך חוק-יסוד: הכנסת, דברים בסיסיים - - -     

שמחה רוטמן: הסיבה שהם שם זה בגלל שלהם כרגע על פי חוק-יסוד יש רוב שמעל 61

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הם ברוב של 80

שמחה רוטמן:  זו הסיבה שהם שם, לא בגלל שאנחנו יותר אוהבים אותם או פחות אוהבים אותם

שמחה רוטמן:  על שאר העקרונות שבחוק-יסוד: הכנסת, למשל על עקרון השוויון, בחירות שוות, על פי פסיקת בית המשפט, כמו ברגמן, אפשר להתגבר ב-61, ולכן כל פעם שמעלים את אחוז החסימה צריך רוב של 61, ובעצם אין צורך בהסדר מיוחד

שמחה רוטמן:  אלו שיש להם נכון להיום בחוק היסוד רוב שמעל 61, רוב של 80, אז אותם מנינו פה

שמחה רוטמן:  כלומר, זה לא הסדרים שאנחנו יותר אוהבים או פחות אוהבים

רון שפירא: אני חושב שאפשר להוסיף לרשימה הזאת, וגם אפשר ללמוד באמת מסעיף 33 לצ'רטר הקנדי, שהרשימה היא יותר רחבה קצת

רון שפירא:  קודם כול סעיף 1 לחוק-יסוד הלאום – אגב, כדוגמתו גם בצ'רטר הקנדי – לא יכולה הכנסת להתכנס ב-61 חברים ולומר: אנחנו מבטלים את החלטה 181 של האו"ם, החלטת כ"ט בנובמבר, מבטלים את הרעיון שמדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי

רון שפירא:  לזה לא יספיקו פסקת התגברות וכן הלאה

רון שפירא:  אגב, גם בקנדה הדברים האלה, כולל מעמדה של קוויבק כעצמאית ומשרת התרבות הצרפתית, מוגנים בפסקת ההתגברות

שמחה רוטמן: אני מוכן לזרום עם הטיעון הזה, אבל אני שואל אותך: האם לדעתך בסיטואציה שיימצא רוב בכנסת לבטל את זהותה היהודית של מדינת ישראל או דברים אחרים, אתה חושב שבית משפט – כלומר, העובדה שמשהו איננו בסמכותה של הכנסת, לא בהכרח אומרת שבית משפט הוא השומר המתאים עליה

שמחה רוטמן:  זה לא זהה האמירה הזאת

שמחה רוטמן:  אנחנו פה בחוק-יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן:  אם היינו מחוקקים חוק-יסוד: חקיקה עכשיו, ההערה שלך בעיניי הייתה בהחלט נכונה ובמקומה, כי היינו אומרים: הכנסת, כאשר היא מקבלת את סמכות החקיקה, יש איזה סעיפים שהם פסקאות נצחיות

שמחה רוטמן:       עדיין הייתי שואל את עצמי: מה בית המשפט יעשה עם אותם סעיפי הנצחיות האלו? מחר בבוקר מי ימנע ממנו להגיד – אגב, שמעתי את הדברים לא בתיאוריה אלא באמירה מפורשת מפי שופט בבית המשפט העליון, שכשנכחתי בחדר בפני קהל גדול, אבל מאחר שלא ביקשתי את רשותו עדיין לא אצטט אותו, שהוא אמר שמבחינתו את החוק למניעת הסתננות הוא היה מבטל על בסיס זהותה היהודית של המדינה

שמחה רוטמן:  אתה עושה ככה, אבל כבר הדברים האלו עלו בעבר ונאמרו, בין באמירות אגב

שמחה רוטמן:  אני רוצה להזכיר שאת חוק בית סוהר פרטי, היו כאלו שחשבו שעל בסיס הפסקה המאוד-מפורשת ומפורטת: הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה, הם חשבו שאפשר לבטל את חוק הפרטת בתי הסוהר

שמחה רוטמן:       ולכן בתור מסגרת של ביטול הסעיף זה משהו אחד

שמחה רוטמן:  ביקורת שיפוטית על בסיס הסעיף, שזה מה שאנחנו עוסקים בו עכשיו, זה כבר אירוע אחר לחלוטין

אביעד בקשי: אני אזכיר את דעת המיעוט של השופט קרא בפסק דין חוק הלאום, שעשה בדיוק את זה

אביעד בקשי:  זאת אומרת, הוא אמר: בשם ההערכה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הוא חושב שצריך לפסול את סעיף חוק היסוד שאומר, שהזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי

שמחה רוטמן: אז לכן אני אומר, הייתי שומע את הדברים ואומר: את הסעיף הזה והזה אי-אפשר לבטל במסגרת חוק-יסוד: חקיקה

שמחה רוטמן:  אבל השאלה היא אם אתה רוצה לתת זכות לביקורת שיפוטית על בסיסו

רון שפירא: יכול להיות שצריך לעשות את זה בהעלם אחד

רון שפירא:  זאת אומרת, יש דברים שבאמת צריכים להיות גרעין

רון שפירא:  זו הבעיה של כתיבת חוקה בטלאים

רון שפירא:  למשל, כל עניינים של משך כהונה, זכות לבחור ולהיבחר

רון שפירא:  נניח באמת על פי הדוגמה המיתולוגית תגיד הכנסת: הג'ינג'ים לא בוחרים לכנסת; או תגיד הכנסת: משך כהונת הכנסת הבאה הוא עשר שנים

שמחה רוטמן: הבאה או הנוכחית?     

רון שפירא: הנוכחית

שמחה רוטמן: יש הבדל

רון שפירא: יש הבדל

רון שפירא:  עדיין, יש גרעין בסיסי, לכן ככה הקנדים עשו את זה, שאי-אפשר להתנות עליו, שהוא באמת גרעין בסיסי

רון שפירא:  יש מדינות שמאשררות אותו במשאל עם וכן הלאה

רון שפירא:  יש גרעין בסיסי

רון שפירא:  המקרים האלה, אי-אפשר להתגבר עליהם בפסקת התגברות

רון שפירא:  אני מסכים שלפני כן צריך לומר, שאי-אפשר להתגבר עליהם בחקיקה

שמחה רוטמן: או בשיפוט

שמחה רוטמן:  הרי במידה מסוימת יש כאלו שיגידו שבפסק דין – אמרנו שהוא לא ישפיע על מהלך הדיונים, אבל על תוכן הדיונים בהחלט – יש כאלה שיגידו עכשיו שנפסק בבית המשפט של-400,000 איש אין זכות הצבעה, ולא בגלל שהם ג'ינג'ים אלא בגלל שהם הצביעו לש"ס, לפחות במידה חלקית

שמחה רוטמן:  אז השאלה היא: האם דבר כזה אתה מצפה למעורבות שיפוטית? ומי ישמור על הג'ינג'ים שהצביעו לש"ס בהקשר הזה?     אז לכן אני אומר: צריך לשים בצד את השאלה מה אנחנו רוצים להגן במסגרת סמכויות החקיקה של הכנסת לבין מה שאנחנו רוצים לאפשר לבית המשפט להפעיל עליו ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן:  והשאלה אם אנחנו רוצים לנהל דיון בפני ערכאה שיפוטית או פה בכנסת – פה בכנסת התשובה שלי היא בוודאי שכן – אבל בפני ערכאה שיפוטית בשאלה: מה זה אומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית על חוק המסתננים למשל? זו סוגיה כבדת משקל, זה לא משהו לנפנף

רון שפירא: שוב, אני לא יודע אם סעיף אחד לחוק-יסוד: הלאום יכול לומר על תכנים

רון שפירא:  זאת אומרת, חזקה על היהודים שהם לא מפלים, ומכאן אני מכניס איסורי אפליה

שמחה רוטמן: כמו שאמר ד"ר בקשי: הדבר כבר התרחש במידה זו או אחרת

שמחה רוטמן:  כלומר, אנחנו לא מדברים על תרחיש תיאורטי, אנחנו מדברים על משהו שכבר קרה

שמחה רוטמן:  אוקיי

שמחה רוטמן:  תודה רבה

משה סעדה: רק שאלה, ברשותך: לשיטתך, פרופ' רון שפירא, לחוק-יסוד שנחקק ברוב של 61 – אני שוב מציג את האיפכא-מסתברא כדי לחדד – אז אין לו שום ביקורת לכאורה

משה סעדה:  יגידו לך: הרי בחוק רגיל יש ביקורת, זאת אומרת הרבה פעמים הכנסת תחוקק, בית משפט ישמיע ביקורת, הכנסת תגיד: נקיים דיון, ויכול להיות שנחוקק פסקת התגברות – כן או אל

משה סעדה:  אבל יש קול שמבקר את ההחלטה

משה סעדה:  על פי מה שאתה אומר, ואתה מקבל את ההצעה, יהיה חוק-יסוד, ואז אין שום ביקורת על החוק הזה

רון שפירא: שוב, זה בדיוק בגלל הבעיה שהאספה המכוננת היא גם הכנסת

רון שפירא:  בסוף הפה שאסר הוא הפה שהתיר

רון שפירא:  בוא נגיד כך: לו יצויר שאין פסקת התגברות, אנחנו מסכימים שנכון להיום יש בעצם – הכנסת יכולה מחר ברוב של שניים נגד אחד לחוקק חוק ולקרוא לו חוק-יסוד

רון שפירא:  גם היום היא יכולה לעשות את זה

רון שפירא:  הרי מה זה פסקת ההתגברות? פסקת ההתגברות אומרת: אנחנו נקבע דברים כלליים בחוקי-יסוד, ובמקום לתקן את חוק היסוד, באותו אופן ובאותה פרוצדורה שאנחנו מתקנים את חוק-יסוד, אנחנו נקבע שעניין מסוים לא ייחשב כסותר אותו

רון שפירא:  הרי בעצם הכנסת יכולה לעשות גם בלי זה

רון שפירא:  היא יכולה פשוט ללכת לחוק היסוד הראשון ולהוסיף לו סעיף תיקון

רון שפירא:  זה הכול

רון שפירא:  זה אותו דבר

רון שפירא:  הבעיה היא רק באופן – גם היום אם אתה מחוקק חוקי יסוד ברוב של 61 ואתה יכול לתקן אותם - - -     

משה סעדה: לא, השאלה אם זה טוב

משה סעדה:  עכשיו כשאנחנו מתקנים ורוצים לבדוק את הכול מבראשית, וגם לאפשר את הסמכות לבטל חוקים, שלא הייתה קיימת עד היום, אז השאלה אם אנחנו לא רוצים שתהיה ביקורת שיפוטית על חוק-יסוד, ושהכנסת תוכל להתגבר אבל שתהיה ביקורת שיפוטית, שנשמע אם יש ביקורת על החוק הזה

רון שפירא: על זה בדיוק פסקת ההתגברות

משה סעדה: לא, בחוק-יסוד

משה סעדה:  אם חוקקת חוק-יסוד, בית משפט לא יכול לבטל חוק-יסוד בכלל

משה סעדה:  אני מדבר על חוק-יסוד

משה סעדה:  זאת אומרת, נוצר מצב שיש חוק שנחקק ב-61 - - -     

רון שפירא: הביקורת השיפוטית נובעת מחוקי היסוד

רון שפירא:  בסוף יש ריבוד של חוקים

רון שפירא:  הוא מתחיל מנורמה בסיסית ויורד לחוקי היסוד ויורד הלאה

רון שפירא:  בסוף של ריבוד של נורמות

רון שפירא:  באיזשהו מקום צריך להתחיל

רון שפירא:      הערה שהיא לא ממין הדיון, אבל רק לגבי 15ב, שנאמר: ייקבע בחוק סדרי הדין

רון שפירא:  סדרי הדין הם מאוד חשובים, משום שהדרך הכי קלה לכל אחד לדחות משפט לנצח זה להגיד: טוב, אז אני מערער על החוק, עכשיו אני רוצה שתכנסו לי 15 שופטים של בית המשפט העליון, תעצרו את הדיון שלי בבית המשפט השלום בקריות, כי אני רוצה שיכנסו 15 שופטים בבית המשפט העליון לבטל חקיקה רגילה

שמחה רוטמן: אין ספק, אבל רק תשים לב לנוסח, שהסמכות, לפחות בחוק, אם השופט הדן בתיק חושב שהשאלה איננה רלוונטית, אז בכלל לא נכנסנו לתהליך

רון שפירא: לא, אני רוצה לומר שצריך פה לדייק בניסוח

רון שפירא:  לא שהשאלה איננה רלוונטית אלא הוא רשאי לדחות את הטענה ולהמשיך הלאה

רון שפירא:  בערעור תלך - - -     

שמחה רוטמן: אז לכן אני אומר: אם התעוררה בפני מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין שאלה בדבר תוקפו של חוק, וסבר – זאת אומרת, הפורום השיפוטי הזה, לצורך העניין שופט השלום בקריות, כמו שאמרת – שלא ניתן להכריע בעניין בלי להכריע בשאלה האמורה, שאכן צריך את 15 השופטים

שמחה רוטמן:  ההכרעה הזאת היא בידיים של השופט

רון שפירא: אבל בשאלת הרלוונטיות, אני אבוא לפני השופט בקריות ואגיד לו: תשמע, לא משנה מה דעתך - - -     

שמחה רוטמן: אז אתה אומר, שצריך לקבוע בסדרי הדין בדבר הזה שהערעור הוא בסוף ההליך

רון שפירא: לא, שיהיה כמו רשות ערעור

משה סעדה: השופט, הדבר היחיד שהוא רשאי לעשות זה או לדחות את הטענה, להגיד: עם כל הכבוד החוק תקף, אתה רוצה תערער עליי; או להגיד: לכאורה יש הווא אמינא ועכשיו נעכב

משה סעדה:  אני לא מתווכח עם השופט רק על שאלת הרלוונטיות, כי אני אגיד: מה פירוש לא רלוונטי? אם החוק בטל - - -     

שמחה רוטמן: לא, ברור

שמחה רוטמן:  אז "סבר כי לא ניתן בעניין שלפניו בלי להכריע" – אתה חושב שזה לא מספיק?     

רון שפירא: אני חושב שזה לא מספיק

רון שפירא:  או שהשופט חושב שהטענה היא נכונה לכאורה, יש בה משהו

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד לך שזו כוונתי, אבל אם זה עניין ניסוחי, אז אני מבקש גם פה מהייעוץ המשפטי להציע נוסחים

רון שפירא: כי אחרת יעכבו דיונים בלי סוף

שמחה רוטמן: אין ספק

שמחה רוטמן:  ואני חושב שכרגע הנוסח בעיניי כן נותן לזה מענה, אבל אני בהחלט מקבל את הערתך, ואנחנו נחשוב על זה גם מבחינת הניסוח וגם מבחינת המהות

שמחה רוטמן:  בוודאי שהכוונה היא שהשופט הדן בתיק – אם כבר הייתי חושש מסיטואציה שבה השופט הדן בתיק, מסיבותיו שלו, מעוניין לגלגל את ההכרעה לפורום השיפוטי של 15 שופטים, ולהרוויח איזשהו זמן או העדר אחריות; ומה עושים כאשר בית המשפט על הסף רוצה לדחות את הטענה הזאת, ולא רוצה לכנס את 15 השופטים, כלומר שהשופט עצמו מסיבותיו הוא או שהוא לא רוצה לנהל את ההליך כרגע, או שהוא לא רוצה להסתבך עם הדיינים – משיקולים שאינם לטובת העניין – והשופטים בערכאות הנמוכות בעצם מקפיצים למעלה יותר מדי תיקים, שבית המשפט לא רואה בהם צורך

רון שפירא: פה צריך לחשוב על שיקולי יעילות

רון שפירא:  יכול להיות שנשיא העליון כמו בדיון נוסף רשאי לדחות – לא רשאי לקבל, אבל רשאי לדחות

שמחה רוטמן: זה בהחלט חלק מהדברים שצריך לדון בהם במסגרת סדרי הדין בנושא הזה, ולכן גם אגב זה לדעתי בחלק שכתוב בחוק או על פי חוק, סדרי הדין?     

גור בליי: בחוק לדעתי

שמחה רוטמן: בחוק, כי אני חושב שבאמת סדרי הדין בדברים האלו, בניגוד לתקנות שהן דרג נמוך יותר, אני באמת חושב שבסוגיות האלה טוב ונכון שסדרי הדין ייקבעו בחוק ולא בתקנות

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה יותר נכון

שמחה רוטמן:  ויכול להיות שאפשר לחלק באמת את הדיון השונה

טליה איינהורן: אגב, נדמה לי שבהצעה של השר יריב לוין זה היה מפורט יותר, הנקודה הזאת

שמחה רוטמן: יכול מאוד להיות

גור בליי: אגב, נגיע לזה כשנדון בסוגיה של הביקורת השיפוטית הביזורית מול הריכוזית, כי זה לא רק עניין של סדרי דין

גור בליי:  זאת אומרת, זה בהחלט יכול להקרין על השאלה של מה ההרכב הנדרש, מה הרוב הנדרש

גור בליי:  זאת אומרת, זה יורד לשורש העניין

שמחה רוטמן: לא, ברור, אבל הוא אומר: בהנחה - - -     

גור בליי: אם אתה משאיר את זה במצע מסוים, אולי אתה יכול לתת מענה בסדרי הדין, אבל זו שאלה שהיא יותר תשתיתית

שמחה רוטמן: לא, זה ברור, אבל מה שפרופ' שפירא אומר זה שאם אתה משאיר את המנגנון כמו שמוצע, דהיינו זה רק בית המשפט העליון, רק בהרכב מלא, בלי כרגע לדון בשאלה אם זה 15 פה אחד או לא 15 פה אחד, שזה כבר באמת עניין אחר, אז אתה רוצה לוודא שלא כל אחד שמעלה טענה לא רצינית בכל בית משפט עוצר את ההליך עד להכרעה בו

שמחה רוטמן:  אני מסכים לחלוטין, זו הערה חשובה

שמחה רוטמן:       הדובר הבא יהיה קודם קודם קודמי בכיסא זה, לשעבר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, פרופ' מנחם בן ששון, שאני מקווה, למרות שכבר נהייתה פה חזקה, שהוא ישבור את הרצף שנחת עליי פה, שכל אחד מהדוברים שדיבר לפניי טען שאני מתון מדי, רך לב מדי, ונותן יותר מדי מקום לבית המשפט להשפיע על מינויים בו, ועוד טענות כידם הטובה עליי

שמחה רוטמן:  אז אני קיבלתי את זה ברוח ספורטיבית

אריאל קלנר: שמחה, שלא תתחיל לצעוק פה קץ הדמוקרטיה

שמחה רוטמן: יש לי הרגשה, אני לא יודע למה, לא עושה פרומו, שאתה לא תבקר אותי על זה שאני מתון מדי, אבל אני באמת סקרן לראות לאיזה כיוון

מנחם בן-ששון: אדוני הרי קרא את פרוטוקול של ישיבת הוועדה ב-17 ביוני 2008

שמחה רוטמן: בוודאי

מנחם בן-ששון: אתה קראת, וכולנו שמענו את דבריו של פרופ' אומן, שהוא חזר על דברים שנכתבו באותה התקופה

מנחם בן-ששון:  אני אבקש עשר דקות

מנחם בן-ששון:  אני אקרא את הדברים משום כבודה של הוועדה, ואם רוצים חברים להתייחס בוודאי שאשמח

מנחם בן-ששון:      אדוני היושב-ראש, זכיתי לשבת על מושבו של אדוני קרוב לארבע שנים בכנסת ה-17, לחוקק למעלה מ-700 סעיפי חוק, ובהם שלוש רפורמות גדולות, לנהל עשרות דיוני פיקוח על מוסדות המדינה

מנחם בן-ששון:  אבל, אדוני, גולת הכותרת של עבודת הוועדה בכנסת ה-17, כמו זו של עבודת הוועדה של אדוני בכנסת ה-16, הייתה ניסיון לנסח חוקה בהסכמה רחבה

מנחם בן-ששון:  זה היה מהלך שתחילתו היה ביוזמה ובניהול של חבר הכנסת איתן, ואני זכיתי להשלים את הטיוטות בכנסת ה-17, ואפילו ניסינו להביא את הטיוטה להצבעה ביום הולדת ה-60 של הכנסת בט"ו בשבט תשס"ט, אלא שכולנו יודעים את ההיסטוריה של הפוליטיקה הישראלית

מנחם בן-ששון:      הנחת, אדוני, בסדר-היום של הישיבה עניינים מהותיים ללא קריאה טרומית, בתוקף היות הוועדה ועדת חוקה

מנחם בן-ששון:  אדוני, מהלך כזה נהוג היה להעלות בוועדה שלנו לאחר הכנה יחד עם הייעוץ המשפטי המקצועי-מאוד של הכנסת ושל הוועדה, ומתוך הסכמה בין חברי הוועדה מן הסיעות השונות

מנחם בן-ששון:  הרי לשם כך - - - קריאה טרומית

מנחם בן-ששון:  צר לי על הדרך

מנחם בן-ששון:  אבל הרי ללא אידך גיסא אין דיון, אז תודה על מתן רשות הדיבור לאידך

מנחם בן-ששון:      בשנים האחרונות, וחברים אמרו כאן את הדברים היום, מורמות בקלות הידיים לשנות את חוקי היסוד, ואין בידינו הזמן היום למנות את אותם השינויים והחידושים, על אחת כמה וכמה לא למנות את הבעיות שבכולם

מנחם בן-ששון:  רושמי ההיסטוריה של המדינה יעשו זאת בבואם לתאר בכאב את מורדותיה של הדמוקרטיה שלנו ומחירן, לצד הגאווה שיחושו בבואם להצביע על מקרים של התעללות נשגבת, דוגמת חיבורה של מגילת העצמאות

מנחם בן-ששון:      אדוני, איש לא העז, בכל אותן הפעולות של כתיבת חוקה, של שינוי חוקי יסוד, איש לא העז לפגוע במהות הדמוקרטיה שלנו, זו שנשענת על יסודות ברורים של הפרדת הרשויות

מנחם בן-ששון:  הוא זה העיקרון השלטוני שמיושם בדמוקרטיות, ולפיו סמכויות השלטון מתפצלות לרשויות נפרדות שבוחנות, מאזנות ובולמות

מנחם בן-ששון:  בחינה, איזון ובלימה

מנחם בן-ששון:  שתיים מן הרשויות נבחרות ברוב, וכל אחד יכול לבחור ולהיבחר, והשלישית היא הרשות של אנשי המקצוע – השופטים המקצוענים שנבחרים על פי האיכות המקצועית שלהם

מנחם בן-ששון:      לחובת הכנסת הזו ובאפס זמן כבר רשומות הכרזות ופעולות להטיות קשות של הדמוקרטיה לעבר שלטון שמסרב לבחון, לאזן, ואפילו לא לשקול לבלום את כוחו, כוחה של הקואליציה

מנחם בן-ששון:  הרי בשל האי-אמון של מפלגות הקואליציה בראש הממשלה עוכבה הצבעת האמון והקמת הממשלה ימים ארוכים, עד שחוקקו לפני כל חוק אחר חוקי התניה להתנעת הממשלה

מנחם בן-ששון:      ביום שני, ב' טבת, בשעה 16:00, החלה הכנסת לכתוב ספר חוקים חדש

מנחם בן-ששון:  הוא נפתח בחוק-יסוד שמכשיר אזרח שהורשע בדין והוא נושא עונש מאסר לכהן בתפקיד שר בממשלה; אחריו – חוק המפר את האיזון בין האיש הפוליטי, השר, לבין המקצוען הביצועי, המפכ"ל; ומחרה ומחזיק אחריהם – חוק היסוד הרגיש ביותר, חוק הכנסת, ובו עיסוק במראית העין של פרישתו של חבר כנסת

מנחם בן-ששון:      אבל הבה ונשוב לכאן ולהיום

מנחם בן-ששון:  מרבית דיוניה של ועדת חוקה ב-75 שנות קיומה עסקו בבנייה ובביצור של חוקה, חוק ומשפט, תוך מתן דגש מיוחד לעצמאות המשפט

מנחם בן-ששון:  אך סדרת הישיבות האחרונות של הוועדה הזו עסקה בסירוס השליחות של אנשי המקצוע המשפטיים בשירות המדינה

מנחם בן-ששון:  והיום? היום נפתח הפרק של הטיפול בלשונך, אדוני, בספרך, פרק שיעסוק ב"גניבת שלטון זוחלת", סוף ציטוט

מנחם בן-ששון:  והטיפול בגניבה, לשיטתך, אדוני, הוא בדרך שבה, ושוב כהגדרתך, "נבחרי הציבור מתבקשים לגלות עכשיו נחישות במאבק על מעמדם וסמכויותיהם"

מנחם בן-ששון:  היכן כאן, אדוני היושב-ראש, בחינה, איזון או בלימה?     שלוש מנות השלל שנגנב לכאורה, ובחרת להחזיר אותן לבעליהם היום, הן מינוי שופטים, מבחן הסבירות וביקורת שיפוטית

מנחם בן-ששון:  אעסוק היום במינוי השופטים

מנחם בן-ששון:  השינוי הבוטה בוועדת התשעה למינוי שופטים

מנחם בן-ששון:  עד היום הזה היו בה חמישה אנשי משפט מקצוענים

מנחם בן-ששון:  השינוי מבקש להחליף שני אנשי מקצוע מיומנים בשלושה נבחרי ציבור מן הקואליציה

מנחם בן-ששון:  אף אחד מהם לא מתבקש להיות איש מקצוע במשפטים

מנחם בן-ששון:  אם יתקבל השינוי, החלוקה תהיה חמישה נציגי הקואליציה השלטת, לעומת שלושה אנשי מקצוע משפטיים

מנחם בן-ששון:       ואני שולח את החברים להסתכל באותו פרוטוקול משנת 2008, לראות את חשבונותיו של פרופ' אומן אז למשמעות של דבר שעדיין אין רוב, על אחת כמה וכמה הרוב

מנחם בן-ששון:  הרי אנחנו עוסקים בדיני נפשות

מנחם בן-ששון:  זה הרי בניין הכוח הבוחן, המאזן והבולם לכל נושא

מנחם בן-ששון:  האם זה ההיגיון של ההרכב הנאות לוועדת מינויים באנשי המקצוע המקצוענים, כמו לוחמי קורונה, בוני גשרים, מפתחי כלכלה, כותבי תוכניות לימודים? גם שם נשתיק את אנשי המקצוע?     אדוני, אבל משהו של יהדות

מנחם בן-ששון:  יותר מ-1,000 שנים אפילו ההרכבים של גופי המינויים של קהילות ישראל המסורתיות – עיראק, מרוקו, פולין – תמיד לא עסקו רק בבעלי הבתים, אלא פנו לצורך הבחירה אל בעלי הניסיון השיפוטי

מנחם בן-ששון:  וכתרועה גדולה שחותמת את כיבוש ועדת המינויים, באה ההצעה החדשה למנות שני גמלאים, שלא הגיעו לדרגה השיפוטית הגבוהה ביותר, מתוך הרכב של שלושה אנשי משפט מקצוענים

מנחם בן-ששון:       בוועדות רבות אנחנו מקפידים על עקרון השימור של ארבעה זיכרונות חיוניים – הזיכרון המהותי, הזיכרון הערכי, הזיכרון הארגוני והזיכרון ההיסטורי של ההרכבים הקודמים בדירוג של מינוי הוועדות

מנחם בן-ששון:  לא כאן

מנחם בן-ששון:  בחוק המוצע החיסול של ארבעת הזיכרונות הללו הוא מוחלט

מנחם בן-ששון:  נמחק כל זכר

מנחם בן-ששון:  לפי המשנה הכתובה של היושב-ראש, שעל נבחרי הציבור לטפל בגניבת השלטון הזוחלת בנחישות על מעמדם וסמכויותיהם

מנחם בן-ששון:  האם זאת הדרך הדמוקרטית?     כפי שנראה מייד, "מהר שלל חש בז" של ישעיהו, שנטפל בו מייד, בוודאי אינה הדרך היהודית אלא בדיוק ההפך

מנחם בן-ששון:  תכלית מהלך השינוי המוצע בוועדה למינוי שופטים משולשת: ראשית, להחליש את אנשי המשפט שבה; אחריה, בדומה לדרך שבה ניסו למנות חלק ממנהלי המשרדים הממשלתיים, שאין בינם לבין המקצוע של המשרד דבר, נבחרי הציבור יעתיקו לוועדת המינויים את דמות שולחיהם, אזרחים נאמנים שאינם משפטנים; והשלישית, החמורה, זה להשליט את השלטון גם בזירה שנועדה לבחון, לאזן ולבלום את השלטון במסגרת שנחשבה קדושה של הפרדת הסמכויות

מנחם בן-ששון:      בעיניי זאת הדבקה שיטתית בחיידק של שלטון טוטליטרי, שההחלמה ממנו עלולה להעמיד את הזוכים בבחירות הבאות בפי אותה הזדמנות

מנחם בן-ששון:  ומי הוא איש השלטון שיוותר על הזדמנות כזו?     

שמחה רוטמן: פרופ' בן ששון, שאלה לי אליך: כל המדינות שהמומחים שלפניך דיברו, אתה מגדיר אותן כמדינות טוטליטריות?     

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, השאלה היא מצוינת

מנחם בן-ששון:  למדינות הללו יש חוקה

שמחה רוטמן: לא לכולן

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, לחלקן שאין חוקה, יש שני בתים

מנחם בן-ששון:  אדוני היושב-ראש, לחלקן שאין שני בתים, ישנה מערכת שבה אפשר לפנות לערכאת שלטון, במקרה הזה, האירופי, שאפשר בה לדון בסוגיות הללו

מנחם בן-ששון:  ולנו אין אף לא אחת - - -     

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש לשעבר, כל המדינות האלו, למיטב ידיעתי, או בהרבה מאוד מהמדינות הללו, קבוצה שמייצגת קבוצה של 5% או 10% מהאוכלוסייה, היא יכולה להיות עם אפס ייצוג בפרלמנט

שמחה רוטמן:  למשל, כך המצב באנגליה, כך המצב בארצות הברית, כך המצב במדינות אחרות

שמחה רוטמן:  ואילו אצלנו יש שיטה, שהיא די ייחודית לעולם, כמעט נדירה, שכל קבוצת מיעוט מקבלת ייצוג בפרלמנט ויכולה להשפיע רבות

שמחה רוטמן:  כלומר, אני מסכים איתך שאפשר לעשות השוואות שונות ומשונות, השאלה היא מדוע אתה בוחר רק את הדוגמאות שבהן השיטה שלנו היא כביכול לשיטתך פחות מאוזנת

קריאה: בית הדין האירופי הוא אך ורק בידי פוליטיקאים

מנחם בן-ששון: לשיטתי יכולתי לענות לשיטתך ולומר, שלקבץ שרידים ונקודות מחוקות ושיטות שונות, כדי לנסות לעוות את השיטה שלנו, זו לא שיטה

מנחם בן-ששון:  אני לא מנסה - - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  היה חמור מאוד לאמץ את הביקורת השיפוטית האמריקנית למדינה בלי חוקה

שמחה רוטמן:  אני אכן מסכים

מנחם בן-ששון: ועכשיו, בקיצור, אסיים בענייני יהדות, היהדות שנעדרת היעדרות שיטתית מכל המהלכים המוצהרים

מנחם בן-ששון:  היהדות הזו מצטיירת כמי שנפלה בשבי של הטענות האנטי-דמוקרטיות

מנחם בן-ששון:  אולי בלשון חידוד, מה אירוני מכותרת הדיון כשהיא מוצאת מדברי הנביא ישעיהו שנבחרו למהלך החקיקה הקשה שלכם? ציון במשפט תיפדה

מנחם בן-ששון:  ישעיהו, שעמד וביקר ארבעה מלכים לגיטימיים: עוזיהו, אחז, יותם, חזקיהו, הם המקבילה לשלטון חוקי ונבחר, הם מלכי יהודה השולטים בזמנם

שמחה רוטמן: לא, הם לא מקבילה לבית משפט שעובר בירושה, כולל סניוריטי

מנחם בן-ששון: מה עשיתם? בחרתם כותרת – לא על זה אני מדבר עכשיו – שלקוחה מהפטרת חזון, מדברי הנביא, שאחריהם מגיעים החורבן והגלות

מנחם בן-ששון:  גם בהיסטוריה, גם בלוח השנה היהודי

מנחם בן-ששון:  יש להניח שראשי הוועדה הקודמים שבאו מציונות דתית אחרת, אותנטית ומלומדת, זרח ורהפטיג, משה אונה וחנן פורת, כולם זיכרונם לברכה, ואדוני ייבדל לחיים טובים וארוכים, לא היו עושים טעות כזאת

מנחם בן-ששון:  לתייג מהלך בכותרת בעלת זיקה כל כך הדוקה לחורבן הבית ולגלות?      

שמחה רוטמן: לגאולה

שמחה רוטמן:  ציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה

שמחה רוטמן:  הקונוטציה היא לגאולה

שמחה רוטמן:  רק לטובת אלו שאולי לא מכירים את המשך הפסוק

מנחם בן-ששון: אפילו המהלכים החוקתיים הבעייתיים שעל הסדר של הפרק מהדהדים מפסוקיו של פרק א' בישעיהו, בהפטרת חזון, ונקרא רק שלושה מהם: שרייך סוררים חברי גנבים, כולם אוהב שוחד ורודף שלמונים

מנחם בן-ששון:  אחר כך דיברו השופטים בפסק הדין בשבוע שעבר, שהרביתם להרחיב בו: יתום לא ישפוטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם

מנחם בן-ששון:  האם זוהי הדרך שנצליח לשמור על זכויות מיעוט? לכן נאום ה', הוי אנחם מצרי ואנקמה מאויבי ואשיבה ידיי עלייך ואצרוף כבור סיגייך ואסירה כל בדילייך

מנחם בן-ששון:  זה בהחלט מתמצה בהודעה: נראה לכם מי בעל הבית, או נראה, נבחרי הציבור, נחישות במאבק על מעמד הסמכות

מנחם בן-ששון:       ציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה – תיזכרו בדבריו של הרמב"ם על שמונה המעלות בצדקה, ששלוש הראשונות מהן עוסקות בסיוע ולא בחילוק תלושי מזון, או דבריו בפירוש לפרקי אבות על חומרת אלה שנותנים כסף ללומדי תורה

מנחם בן-ששון:  ולא ארחיב, אפשר לחזור לציטוט

מנחם בן-ששון:       ולסיום, עניין מהותי לא פחות

מנחם בן-ששון:  המאמץ שמושקע בחקיקה היום למהר ולהרוס את בניין הראשונים מבשרי הציונות, הרבנים יהודה אלקלעי, צבי הירש קלישר, אליהו גוטמכר, שמואל מוהליבר, השופטים והאבות המייסדים הראשונים, במקום לאמץ את דרך הבנייה הקפדנית שלהם על סמך דברי הגמרא: מתעלם מדברי חז"ל, סתירת זקנים בניין

מנחם בן-ששון:  בניין הערים סתירה

מנחם בן-ששון:  וההמשך עוד יותר משמעותי, האזהרה שהזהירו חכמים את הורדוס: חכה, אם לא סתרת אל תסתור, ואם סתרת אל תבנה

מנחם בן-ששון:  ואם סתרת וכבר בנית, עשית רע

מנחם בן-ששון:  בתוכן המהלכים ובדרך עשייתם אתם מחליפים קידוש השם בחילול השם שאין דוגמתו

טלי גוטליב: או, נו באמת, יש גבול למה שאנחנו צריכים להקשיב פה, אדוני הפרופסור

טלי גוטליב:  אנחנו לא עושים חילול השם, לא מוכנה לקבל את זה לא בליד ולא בכאילו ולא בכלל

טלי גוטליב:  לא יעלה על הדעת שמישהו יאמר פה שאנחנו, חברי הוועדה, נבחרי העם, עושים כאן חילול השם

טלי גוטליב:  אני לא מוכנה לקבל את האמירה הזאת, ויהא מי שעומד מולי אשר יהא

שמחה רוטמן: טלי, אני אסביר לך את העניין

טלי גוטליב: לא, לא אכפת לי

טלי גוטליב:  אנחנו לא עושים פה חילול השם, ואני לא אקבל את האמירה הזאת

שמחה רוטמן: טלי, מי שבעיניו המעמד של השופטים הוא כמעמד של אנשי דת - - -      

טלי גוטליב: מקום המשפט שמה הרשע

טלי גוטליב:  גם זה כתוב

שמחה רוטמן: היה פה בשבוע שעבר הפרופ' זמיר שכאשר קצת שאלתי אותו שאלה או שתיים, בסופו של דבר הוא בא ואמר שצריך להקשיב לשופטים כמו שיש רבנות אחת, לשופט וליועץ צריך משהו כמו הרבנות הראשית

שמחה רוטמן:  אז מי שבעיניהם מתייחסים לשלטון השופטים כשלטון אנשי הדת, דהיינו תיאוקרטיה, אני בהחלט מבין מדוע הם חושבים שמי שמנסה לקחת את הכוח מהשופטים עושה חילול השם

טלי גוטליב: אני לא נותנת לזה שום לגיטימציה ואין לי אמירת סנגוריה אחת למי שמרעיל פה ואומר שאנחנו עושים פה חילול השם

טלי גוטליב:  סליחה, חברי, לא

טלי גוטליב:  אין כאן שום חילול השם

טלי גוטליב:  יש כאן קידוש השם בה"א הידיעה, ויש פה גם קידוש הימין, וזה גם בסדר

שמחה רוטמן: מי שבעיניו דברי השופטים ודברי היועצים המשפטיים הם קודש קודשים או דברי אלוהים חיים, או שבאים ממקור סמכות שאיננו מהעם, אני בהחלט מבין

טלי גוטליב: אני לא מוכנה לקבל בשום צורה

שמחה רוטמן: טלי, זה לא ייתכן

שמחה רוטמן:  אני באמצע לדבר

שמחה רוטמן:  מי שבעיניו דברי השופטים ודברי היועצים המשפטיים הם דברי אלוהים חיים ורואה בזה את הדת החדשה שלו, אני בהחלט מבין מדוע הוא מתייחס למה שאנחנו עושים כאן כחילול השם

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שבמדינה דמוקרטית לגיטימי לנהל שיח דתי כזה

שמחה רוטמן:  אני הייתי מאוד שמח לנהל שיח דתי כזה שאומר יש תורה מלמעלה, שבגללה אנחנו לא יכולים לחוקק ואנחנו לא יכולים לפעול, ואז פשוט היינו מתווכחים מה בדיוק כתוב בתורה

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו מדינה דמוקרטית, וצר לי שיש אנשים שמבחינתם משה קיבל תורה מסיני ומסרה לאהרון, לא אהרון אחיו אלא אהרון ברק

שמחה רוטמן:  וממילא כולנו מחויבים כתורה למשה מסיני ללכת בדרכו של אהרון ברק, וממילא כל החולק עליו כחולק אחר השכינה ויש פה עניין של חילול השם

שמחה רוטמן:  זה המסר גם מדברי פרופ' זמיר שהיה פה בשבוע שעבר וגם מהדברים שפרופ' מנחם בן ששון אמר כרגע

שמחה רוטמן:  לכן הוא מתייחס לדבר הזה כחילול השם

שמחה רוטמן:  ואני אומר, יש לי השם אחד, לא קוראים לו אהרון ברק

שמחה רוטמן:  הייתה מישהי ממפלגה אחרת שאמרה: יש אלוהים אחד בשמים ויש יאיר לפיד

שמחה רוטמן:  לא יאיר לפיד ולא אהרון ברק אינם אוחזים בעיניי בהשראה אלוהית ברמה הזאת שבגלל זה כל מחלוקת עליהם היא חילול השם

טלי גוטליב: בכל זאת אסור לקבל את זה בשום פנים ואופן, שמישהו כאן בוועדה יאמר לחברי כנסת, נבחרי עם ברוב, שמה שעושים כאן בעבודת חקיקה מאומצת לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל זה חילול השם

טלי גוטליב:  אין לקבל אמירה כזאת

שמחה רוטמן: מחאתך ומחאתי, למרות שנאמרו בשפות שונות, נרשמו לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  נאפשר לפרופ' בן ששון להשלים את דבריו, למרות האמירות שנאמרו על ידינו

מנחם בן-ששון: תודה רבה

מנחם בן-ששון:  אני לא מקבל, כמובן, את הגישה ששופטי בית המשפט מעמדם כסמכות רבנים, ואני גם לא חושב שסמכות רבנים היא סמכות שאין לחלוק עליה

מנחם בן-ששון:  חשוב לחלוק עליה

מנחם בן-ששון:  נשוב לכנסת ולציטוט, עכשיו אני מודה קטוע ומוטעה, מדבריו של ראש הוועדה בספרו: שני מאפיינים, אומר ראש הוועדה, הופכים את המתרחש בישראל לחריג במיוחד

מנחם בן-ששון:  האחד, הסכנה הקיומית שמדינת ישראל נתונה בה מאז הקמתה, ובכללה מיעוט גדול שנציגיו הפוליטיים כופרים בזכותה להתקיים כפי שהיא

מנחם בן-ששון:  השני, אדישות הציבור

מנחם בן-ששון:       אנחנו על ספו של מהלך שלכם, מואץ ביתר, מתוזמר ברעם

מנחם בן-ששון:  זה כבר לא מיעוט

מנחם בן-ששון:  עכשיו זה רוב

מנחם בן-ששון:  אלא זה רוב שנציגיו הפוליטיים כופרים בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כפי שהיא, סוף ציטוט

מנחם בן-ששון:  מדינה יצירתית, דמוקרטית, יצרנית, יהודית

מנחם בן-ששון:  אני מקווה, כמוך, שהציבור לא יהיה אדיש

מנחם בן-ששון:  שובו ליסודות ולעקרונות שעליהם נשען חוק יסוד: השפיטה, ועל פיהם נסו בבקשה לבחון את התיקון למה שנחוץ למדינה היהודית ברוח היהודית, לא לסתור לפני שבחנו טוב

מנחם בן-ששון:  בכנות ובנאמנות לשני היסודות הללו, יהדות ודמוקרטיה

מנחם בן-ששון:  ומתוך ביטחון בצור ישראל נעשה ונצליח

שמחה רוטמן: תודה רבה לפרופ' מנחם בן ששון

שמחה רוטמן:  אני מאוד אוהב שמצטטים מספרי בוועדה, ואז זה גם מעמיד אותי בניגוד עניינים כי קשה לי לקטוע את הדובר

שמחה רוטמן:  אל תנצלו את זה בבקשה לטובת פיליבסטרים

שמחה רוטמן:  אני אתגבר על ניגוד העניינים הבסיסי הזה לעתיד

שמחה רוטמן:  אבל כדאי להפנות לעמוד, כי אני במקרה מחזיק, אני רוצה לדעת מאיפה מצוטט

שמחה רוטמן:       ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה

כנרת בראשי: רק במשפט אחד אני רוצה להגיד משהו

כנרת בראשי:  פרופ' מנחם בן ששון ציטט פה מהמקורות לגבי הצדק שעושה בית המשפט העליון עם יתומים ואלמנות

כנרת בראשי:  אז כיתומת צה"ל, פרופ' מנחם בן ששון, אני רוצה להגיד לך שבית המשפט העליון הפלה בין יתומים ואלמנות צה"ל שהיו טייסים לבין שאר יתומי ואלמנות צה"ל

כנרת בראשי:  אז אפרופו הדבר הזה אולי כדאי לחדד את זה

כנרת בראשי:  אני חושבת שזה דבר שמוכיח שאם כבר מביאים את המקורות, הוא לא באמת דבק אחר הזכויות של האנשים האלה

כנרת בראשי:  היה חשוב לי להעיר את זה בהערת אגב

כנרת בראשי:  תודה רבה

משה סעדה: פרופ' בן ששון, כמה הערות קצרות

משה סעדה:  גמרת את ההלל ושיבחת את השיטה הקודמת, ולא מצאת בה שום פגם

משה סעדה:  ואני שואל, לשכת עורכי הדין היום הם שותפים לבחירת השופטים וגם שופטים בעליון

משה סעדה:  האם אין להם ניגוד עניינים? האם שופטים שפוגשים את נציג לשכת עורכי הדין, או לפעמים יושב-ראש לשכת עורכי הדין, מופיע בפניהם דבר יום ביומו, הוא ואנשי משרדו, האם אין פה ניגוד עניינים מובנה? כמי שהופיע במערכת הזאת למעלה משני עשורים, אני יודע בדיוק מה קורה כאשר מגיע נציג לשכת עורכי הדין או יושב-ראש לשכת עורכי הדין ומופיע בפני שופט

משה סעדה:  זה לא אותו דבר, ומטבע הדברים זה לא יהיה אותו דבר, כי מחר אותו יושב-ראש לשכת עורכי הדין מכריע את גורלו של השופט בשלום, במחוזי, אם הוא רוצה להתקדם

משה סעדה:  האם אתם לא רואים את הבעיה הזאת? האם לשכת עורכי הדין הם הנציגות שמייצגת את העם לצורך העניין?      עכשיו אני מדבר על הבחירה של השופטים

משה סעדה:  גם פה גמרת את ההלל, דיברת על שופטים מקצועיים ושאתה חושב שצריך להמשיך את השיטה

משה סעדה:  השיטה הזאת, כידוע לך, עד היום שימרה את הכוח ושכפלה את האנשים

משה סעדה:  זאת אומרת, במקום לראות מנעד רחב ראינו מנעד מאוד מאוד מצומצם של אנשים

משה סעדה:  ואני שואל לגבי שופטים מזרחיים, למה הכמות היא כל כך קטנה לשיטתך? זה לא משהו שהעסיק אותך? לא העסיק את חבריך השופטים? איך יכול להיות שבבית המשפט העליון אין ייצוג למרכיב כל כך מרכזי בחברה הישראלית? איך אין ייצוג לקולות אחרים? והייצוג הגיע אך ורק בלחץ הפוליטיקאים לשופטים שמרניים

משה סעדה:  למה בית המשפט העליון, שעד היום בחרו בו לשיטתך אנשים מקצועיים, לא בחרו אנשים מקצועיים אלא אנשים שדומים להם ושכפלו את עצמם? אשמח לקבל את התייחסותך גם ללשכת עורכי הדין וגם למנעד הלא רחב של השופטים שקיים עד היום

אריאל קלנר: אני אוסיף בעוד שאלה קטנטנה, שאם השיטה שלנו כל כך מוצלחת, איך זה יכול להיות שאף אחד בעולם לא העלה בדעתו להעתיק אותה או להפוך אותה לשיטה שלו?     

שמחה רוטמן: בבקשה אדוני

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאני זוכר את שלוש השאלות, ואם לא אז תכוונו אותי

מנחם בן-ששון:  אענה בקיצור

מנחם בן-ששון:  התשובה הכוללת, וגם אמרתי את הדברים בפסקת הפתיחה שלי, אני חושב שצריך לקחת את הדברים במהלך חקיקה שהוא מהלך חקיקה חוקתי אינטגרטיבי

מנחם בן-ששון:  למה אני מתכוון? אילו היינו עכשיו ניגשים וקודם כל עוסקים במה שעורכת הדין הנכבדת אמרה קודם, זאת אומרת היינו קודם עוסקים בחקיקה של זכויות הפרט, והתחלנו לעשות את הדברים בחוקה שכתבנו, יש שם 38 סעיפים של מגילת זכויות

מנחם בן-ששון:  זאת אומרת, נניח את כל העניינים הפרוצדורליים שגם הם שייכים בחוקה, אבל אם היינו גומרים לבצר את מגילת הזכויות ואז היינו פונים לשאלה האחרת, הייתי שקט יותר גם לגבי שינויי האיזונים וגם לגבי המהלכים שבחלקם מוצעים כאן

מנחם בן-ששון:  כל עוד אין מגילת זכויות מלאה, אנחנו בבעיה

מנחם בן-ששון:  אפילו שוויון בחוק הלאום החדש חסר

מנחם בן-ששון:       לגבי השאלה השנייה, אני חושב שזאת אחת הבעיות

מנחם בן-ששון:  כשאנחנו הצענו חוקה מלאה, שלמה, בין השאר ניסינו להתמודד גם עם הבעיה של ייצוגיות וגם עם השאלות האחרות

מנחם בן-ששון:  אבל אי אפשר לקחת אלמנט אחד ולבודד אותו

משה סעדה: אז אני רוצה שתתייחס בבקשה לשאלה שהיא מהותית ומשמעותית

משה סעדה:  כיום יושבים נציגים שהם בניגוד עניינים מובהק

משה סעדה:  איך זה שעד היום לא שמענו את קולך בעניין הזה, את קולכם בעניין הזה?     

מנחם בן-ששון: אדוני, לא שמעת את קולי בשום עניין פוליטי מאז שעזבתי

משה סעדה: זה ממש לא פוליטי

מנחם בן-ששון: בשום עניין של חקיקה, אלא אך ורק בעניינים של חינוך

מנחם בן-ששון:  הגיע משבר, לכן אני כאן

מנחם בן-ששון:  אם אתה רוצה את הפתרון שלשיטתי צריך ללכת בו, לא לגעת בשום סעיף בסעיפים של חוק יסוד לפני שעסקנו במגילת הזכויות

טלי גוטליב: אז בואו נחכה עד אין קץ הדורות

משה סעדה: אבל תענה לשאלה, ברשותך, האם זה נכון שנציג לשכת עורכי הדין, שהוא בניגוד עניינים מובהק מול שופטים, יהיה זה שיקבל החלטה מי הרכב השופטים בבית המשפט העליון?     

מנחם בן-ששון: אדוני, אני אענה על השאלה בצורה של תשובה חיובית

מנחם בן-ששון:  התשובה החיובית אומרת: יש דרך למצוא עוד שלושה נציגים נוספים מקצועיים

טלי גוטליב: אז אתה משאיר את הנציגים של הלשכה

משה סעדה: אז אתה מבין שיש פה בעיה

משה סעדה:  אני שמח שאתה מבין שיש פה בעייתיות

מנחם בן-ששון: אדוני, אולי כדאי שאני אשלים

מנחם בן-ששון:  הייתי מציע שיפנו לשלושה אנשים מקצוענים, במקרה הזה נניח יש לנו הרבה מאוד גם מכללות, גם אוניברסיטאות שמלמדות משפטים, לבקש מן הדיקנים שייתנו שלושה אנשי משפט שמוסכמים על כל – במקרה הזה שיטת רוב, לא שיטה של liberum veto – שיהיו מוסכמים, ולהגיד אלה יהיו שלושה נוספים על השופטים ויהיו חברים בוועדה

מנחם בן-ששון:  בצורה הזאת הוועדה תקבל את איזונה

מנחם בן-ששון:  לעשות את תורתי מנומרת, פס-פס, וממנה לקבל בסוף זברה, זו לא הגישה שנקטנו גם בוועדה בזמנו

מנחם בן-ששון:       לגבי השאלה שאתה שואל אם יש לי רעיונות לאיזון – יש לי רעיונות לאיזון

מנחם בן-ששון:  איך נעשה אותם? אתה לא יכול להגיד, ובלבד שהאיש הזה יישא בתעודת זהות עם מספר זהות שהוא עלה ממדינה זו וזו

משה סעדה: למה עד היום, בשיטה שגמרת עליה את ההלל ושיבחת אותה, למה לא היה גיוון, למה לא היה איזון? ממה זה נבע, מהמקצועיות שלהם?     

מנחם בן-ששון: מהפוליטיקאים

טלי גוטליב: זה לא, כי הפרקליט הבכיר, כך הוא מגדיר את עצמו יהודה שפר התראיין ברדיו ואמר שאין שופטים מזרחיים כי הם למדו במוסדות של ש"ס

טלי גוטליב:  אז אם אפשר את זה ביותר גזענות אני אודה לכם

טלי גוטליב:  בכל הכבוד, אנחנו צריכים לדאוג בתקופתנו אנו לגיוון מוחלט

טלי גוטליב:  זה שזה בכלל נמצא כאן בימינו על השולחן זה מזעזע דיו, וזה שבבית המשפט העליון בהרכב של 11 שופטים יש שופט אחד מזרחי זה משונה מאוד

טלי גוטליב:  משונה ומוזר

משה סעדה: גם אתה מסכים שהשיטה עד היום לא עבדה

משה סעדה:  היא לא עבדה גם מבחינת לשכת עורכי הדין שהם בניגוד עניינים, היא לא עבדה גם מבחינת המגוון והיעדר שופטים מזרחיים, ולכן אם היא לא עבדה חייבים לתקן אותה

מנחם בן-ששון: אני חושב שהבעיה באי מינוי אנשים מייצגים משדרות הציבור היא בעיה ברוב חברי הוועדה, שהם אנשי פוליטיקה

טלי גוטליב: זו בושה להגיד מזרחיים? כן, אין ייצוג למזרחיים בבית המשפט העליון ואין להכיר את הדבר הזה

טלי גוטליב:  אי אפשר לכבס את המילים ולומר קבוצות כאלה ואחרות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר כשאין פה אפילו נציגי אופוזיציה לאזן איתם

שמחה רוטמן:  יגידו שאני מוציא רק קואליציה, יבואו אלי בטענות

טלי גוטליב: לא, הוצאת אותי מספיק פעמים, כך רואים בטיקטוק

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאמרתי לגבי השאלה המסוימת הזאת

מנחם בן-ששון:  אני יכול להגיד את המילה מזרחיים, אני יכול להגיד את המילה חרדים

מנחם בן-ששון:  אלה דברים שהצבענו עליהם בזמנו

מנחם בן-ששון:  יש בעיה במקרה הזה כאשר יש רוב לפוליטיקאים אנחנו מקבלים תוצאות שגויות

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לפני שאני מעביר לד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה את רשות הדיבור, אתה ציטטת את ההתייחסות להורדוס בעניין בית המקדש

שמחה רוטמן:  אומנם ציטוט טוב, אבל לדעתי שמת את עצמך בצד הלא נכון של האירוע

שמחה רוטמן:  מדוע? אומר זאת בעדינות, מי שנתן להורדוס את העצה להרוס את בית המקדש הישן והלא טוב ולבנות בית מקדש חדש היה בבא בן בוטא, מגדולי החכמים, והוא אמר לו: אני מפחד מהגורמים שיעכבו, אולי הוא חשש מהמפגינים

שמחה רוטמן:  הוא פחד מהמלכות הרומאית

שמחה רוטמן:  ואז הוא נתן לו עצה: תעשה את זה מהר, ועד שתקבל את הפידבק מהרומאים כבר תהרוס ותבנה, תעשה את זה מהר

שמחה רוטמן:  ואז באו אליו הרומאים, אחרי שהוא שלח את השליח, ואמרו לו בלשון הזאת: אם לא סתרת, אל תסתור

שמחה רוטמן:  אם סתרת, אל תבנה

שמחה רוטמן:  ואם סתרת ובנית, אתה עבד רע

שמחה רוטמן:  למה אתה עבד רע? אחרי שעשית אתה מתייעץ? זאת אומרת, מי שאמר לו לעשות בדיוק את המהלך שאנחנו עושים פה עכשיו היה חכם מחכמי ישראל

שמחה רוטמן:  מי שעמד בוועדה ואמר לו אל תעשה את זה, היה פרופ' מנחם בן ששון, סליחה, היו הרומאים

שמחה רוטמן:  ומי שעשה את זה מאוד מאוד מהר, והרומאים קראו לו עבד רע אבל אנחנו עד היום אומרים שמי שלא ראה את בניין הורדוס לא ראה בניין יפה מימיו

שמחה רוטמן:  אז אני לא מצליח להבין מדוע בחרת במלחמה בין בבא בן בוטא לבין הרומאים לקחת את הצד של הרומאים

שמחה רוטמן:  אני מוכן שהרומאים יקראו לי עבד רע, ובלבד שבבא בן בוטא וחכמי ישראל וכל עם ישראל יקרא לי עבד טוב ויגיד שהבניין שבניתי, ושבנו יחד איתי חברי הוועדה, הוא יפה, ומי שלא ראה אותו לא ראה בניין יפה מימיו

טלי גוטליב: אסור למחוא כפיים, אבל תדמיין שמחאנו לך כפיים עכשיו

שמחה רוטמן: תודה

מנחם בן-ששון: אני רק ברשותך לחזור אל שתי הסוגיות, גם אל זאת שעוסקת בסיפור ירבעם וגם על זאת שעוסקת בסיפור הורדוס, ונראה שבשתיהן המסלול הוא קודם כל לעשות את הדברים בצורה המתונה, המבוארת והמדויקת

מנחם בן-ששון:  גם בזו וגם בזו

מנחם בן-ששון:  ולבבא בן בוטא באמת יש בעיה

שמחה רוטמן: לרומאים אין בעיה אבל לבבא בן בוטא יש בעיה, הבנו

שמחה רוטמן:  ד"ר עמיר פוקס, בבקשה

עמיר פוקס: תודה, אדוני היושב-ראש

עמיר פוקס:  אני רוצה להתנצל על שני דברים

עמיר פוקס:  האחד על השיעול שיהיה פה מדי פעם, שנית שאני לא אוכל להישאר עד סוף הדיון

עמיר פוקס:  אני וגם אתה וגם אביעד הולכים לדיון אחר במכללת הדסה, לאיזשהו פאנל, אז לא אוכל להיות עד הסוף

עמיר פוקס:  לכן גם אני אהיה מאוד קצר, גם בגלל שיש פה עוד הרבה דברים וכך סיכמנו

עמיר פוקס:       אני כבר אומר גם שלעניין מינוי השופטים יש הרבה מה להגיד

עמיר פוקס:  מי שמומחה את זה אצלנו הוא ד"ר גיא לוריא והוא יגיע לפה מחר והוא יתייחס לזה, ולכן אני אתמקד בפסקת ההתגברות ועד כמה שיותיר לי הזמן בעוד דברים

עמיר פוקס:  אבל קודם כל אני גם רוצה להגיד מילה אחת על הפרוצדורה

עמיר פוקס:  גם בעיניי אני לא מבין למה לא הגענו לדיון אחרי שיש כבר חוות דעת של הייעוץ המשפטי

עמיר פוקס:  אני לא מבין את החיפזון

שמחה רוטמן: אני יכול לענות בקצרה

עמיר פוקס: אני מופיע בפני הכנסת וספציפית בוועדה הזאת 13 שנים, ולא נתקלתי עדיין במצב של הצעה מטעם הוועדה

עמיר פוקס:  אולי בוועדות אחרות

שמחה רוטמן: אז אני נתקלתי, ונראה לי שאפילו היית באותו דיון, שכאשר יושב-ראש הוועדה יזם רצון לקיים דיון בעיגון עיקרון השוויון - - -      

עמיר פוקס: בוודאי שהייתי

עמיר פוקס:  אז לא הייתה הצעת חוק, זה היה דיון עקרוני תיאורטי

שמחה רוטמן: דבר ראשון, הדיון הזה מראש הוגדר, מאחר שכבר בשבוע שעבר נאמר שהייעוץ המשפטי יביא נייר ומסמך ביום ראשון הקרוב, ונמצא פה היועץ המשפטי של הוועדה והוא יוכל לאשר ולהזכיר את אשר חלק מהאנשים שכחו, והוגדר מראש שלמרות שמונח נוסח על השולחן, הדיונים היום יעסקו בדיונים ברמה העקרונית, ברמת הפשטה די גבוהה

שמחה רוטמן:  כן חשבתי שעדיף, וגם בנושא הזה אגב קיבלתי עצה של האופוזיציה, אולי טעיתי בכך שהתייחסתי לעצתו של גלעד קריב שנאמרה כאן בדיון שאמר: אני רוצה לראות נוסח

שמחה רוטמן:  ואני כן רציתי דיון עקרוני, עוד בשלב טרום נוסח

שמחה רוטמן:  אבל אני כן חושב שיש בהעלאת הטענה – לא חלילה מצדך, כי בסופו של דבר אתה חוזר גם על טענות שנאמרות בציבור – יש בטענות האלה מעט חוסר תום לב, לא מצדך כמובן, בגלל שבאמת אני ביקשתי וכך תכננתי, ויש מספיק אנשים שראו איך אני מתכנן את הדיון בשלבי בישולו, כולל חברי האופוזיציה, ואמרתי שאני כן רוצה שננהל דיונים עקרוניים לפני שלב הנוסח

שמחה רוטמן:  ומי שצעק כנגד זה בכל גרון, גם גלעד קריב כאן בדיון, גם חברת הכנסת קארין אלהרר ששלחה מכתב בנושא ואמרה: אנחנו נחרים את הדיונים אם לא יהיה נוסח

שמחה רוטמן:  ואז כששמנו  נוסח, אז עכשיו מחרימים כי אין חוות דעת יועץ

שמחה רוטמן:  וכשתגיע חוות דעת היועץ, הם יחרימו כי יש חוות דעת יועץ שאולי הם לא אוהבים או שאולי הם כן אוהבים

שמחה רוטמן:  אני חושב ששורה תחתונה היא מאוד ברורה

שמחה רוטמן:  יש על זה הסיפור הידוע על אותם אנשים שארבו לאדם והרביצו לו כי לא היה לו כובע, אמרו למה אין לך כובע, ואחרי זה למה יש לך כובע

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה של הנוסח, אם אין נוסח אז זה לא טוב שאין נוסח ונחרים את הדיון כי אין נוסח, ואם יש נוסח אז נחרים את הדיון כי יש נוסח, ולא מנהלים דיון עקרוני

שמחה רוטמן:  עצה טובה, גם לך וגם לכל מיני גורמים אחרים שחושבים שהטיעונים שמעלים חברי האופוזיציה בהקשר הזה הם טיעונים לגופו של עניין, לקחת אותם עם גרגר מלח

עמיר פוקס: אני אמרתי את הטיעון שלי

שמחה רוטמן: לכן אמרתי, אינני בא אליך בטענה, אבל אני בטוח שאתה לא הכרת את הדרישה של חבר הכנסת קריב שכן יהיה נוסח, וגם לא את המכתב של חברת הכנסת קארין אלהרר שכן יהיה נוסח

עמיר פוקס: לא

שמחה רוטמן: אז אני אומר אותם כאן לפרוטוקול, כדי לענות לך מדוע בכל זאת הושם נוסח כבר בשלב הדיון העקרוני

שמחה רוטמן:  וכמובן את מסמכי ההכנה – כולנו מחכים בקוצר רוח למסמכי הכנה שיונחו כמתוכנן וכמקווה ביום ראשון הקרוב על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה

עמיר פוקס: הכותרת של הדיון היא הפרדת הרשויות וחיזוק של הפרדת הרשויות

עמיר פוקס:  השאלה היא איך אנחנו רואים את הפרדת הרשויות, מה זו הפרדת רשויות

עמיר פוקס:  הרי יש שתי גישות, גם גישה יותר קשיחה שאומרת סוג של חומה סינית, שזו הייתה אחת הפרשנויות הישנות להפרדת הרשויות שלא התקבלה למעשה בשום מקום, כולל לא בארצות הברית שיש בה הפרדה יחסית קשיחה, ומצד שני כמובן יש גישה יותר גמישה, והגישה היותר גמישה היא זו שתפסה

עמיר פוקס:  למעשה כשאנחנו אומרים הפרדת רשויות, לזה אנחנו מתכוונים

עמיר פוקס:  אנחנו מתכוונים לביזור של הסמכויות ולפיקוח ולמה שנקרא איזונים ובלמים בין הרשויות השונות

עמיר פוקס:  זו האמת, לא ההפרדה אלא דווקא האיזונים והבלמים, פיקוח

עמיר פוקס:  מבחינת ההפרדה אנחנו מדברים על איזושהי עצמאות

עמיר פוקס:  למשל, איך הגדיר את זה מונטסקייה? צריך כמובן שיהיה לכל מחלקה רצון משלה, ולכן צריך שחבריה של כל מחלקה יהיו מעורבים מעט ככל האפשר במינוי חבריהן של המחלקות האחרות

עמיר פוקס:       אמרתי, אני לא אתמקד בעניין של מינוי השופטים

עמיר פוקס:  אבל אני רגע רוצה לדבר על העניין הזה של איזונים ובלמים

עמיר פוקס:  ישראל ממילא כפי שהיא חלשה באיזונים ובלמים

עמיר פוקס:  זאת אומרת, אנחנו באים לפה עם רפורמה שאמורה להחליש עוד את האיזונים על הכוח של הרוב, אבל גם ככה אנחנו נמצאים במצב חלש לעומת מדינות אחרות

עמיר פוקס:  אני לא הולך לפרט מדינה-מדינה, אבל בישראל למשל, וזה נאמר פה קצת, אין שני בתי פרלמנט, בישראל, וזה אולי הדבר החשוב ביותר, אין חוקה משוריינת שקשה לשנות אותה, מה שיש בהרבה מדינות חוקה שאתה צריך שני שלישים בשני בתים ואתה צריך לרוץ בין כמה מדינות וכו'

עמיר פוקס:  ואולי אחת הנקודות החשובות ביותר, ולכן כשאנחנו מדברים על איזונים אין לנו הפרדה אמיתית בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת, שזה נכון שכל שיטה פרלמנטרית היא כך

עמיר פוקס:  אבל צריך לזכור את זה

עמיר פוקס:  זאת אומרת שאנחנו חלשים בנקודה הזאת

עמיר פוקס:  אין לנו זכות וטו לנשיא על חקיקה

עמיר פוקס:  כשניתנה פה ההקבלה שכאילו יש פה מינוי כמו בארצות הברית, זה כמו הממשלה והכנסת, זה לא כמו

עמיר פוקס:  כי הסנאט בחלק גדול מהזמן נשלט על ידי צד אחר שלא נשלט בידי הנשיא וכן יש איזשהו איזון בכל זאת

עמיר פוקס:  שלא לדבר על זה שיש עוד איזונים בארצות הברית, כמו שנאמר פה, המינוי לכל החיים, ולכן כל נשיאות בממוצע ממנה שופט אחד, מה שלא קורה אצלנו שממנים הרבה שופטים בכל ארבע שנים

שמחה רוטמן: דש לטראמפ, מה שנקרא

עמיר פוקס: לטראמפ היה מזל, אבל בממוצע, תסתכל לאורך שנים, ממנים בסביבות 1 נקודה קצת שופטים בכל ארבע שנים

עמיר פוקס:  זה מקשה מאוד על ההשתלטות של רוב שמחזיק איזשהו זמן ומיד ממנה את כל השופטים בבית המשפט

עמיר פוקס:  בכל שיטה יש האיזונים שלה

עמיר פוקס:  וכמובן האיזון הכי גדול בשיטה האמריקנית זה החוקה שמאוד מאוד קשה לשריון, שאני לא בהכרח הייתי תומך שתהיה לנו חוקה כל כך חזקה קשה לשינוי

עמיר פוקס:  אבל מצד שני יש לנו חוקה שכל יומיים אפשר לשנות אותה, וכך גם עושים

עמיר פוקס:  זאת אומרת, אנחנו חלשים ממילא

עמיר פוקס:  חוץ מזה אנחנו חלשים במגילת הזכויות שלנו

עמיר פוקס:  זה גם נאמר פה, ואני מצטרף לכל מה שאמר פרופ' בן ששון

עמיר פוקס:  אנחנו מאוד חלשים ברשימת הזכויות שלנו, היא מאוד חלשה וחסרה

עמיר פוקס:  כשאתה מנסה להביא שיטות אחרות, באותן מדינות יש רשימת זכויות מלאה ויש, כמו שנאמר, בבריטניה למשל גם אפשרות לפנות לבית הדין האירופי לזכויות אדם, ויש מקומות שהשיטה הפדרלית מאזנת את הכוח, ויש מקומות ששיטת הבחירה האזורית המחוזית מאזנת את הכוח

עמיר פוקס:  זה לא אותו דבר

שמחה רוטמן: ואתה לא חושב שהשיטה שלנו קצת מאזנת את הכוח? אתה מדבר על שיטה פדרלית כמאזנת, או על שיטה של סנאט לעומתי

שמחה רוטמן:  כאן יש לנו כנסת שכל סיעה קטנה, בייחוד אם אנחנו מדברים על הגנה על זכויות מיעוט, יש לה משמעות, מה שלא קיים בהרבה מאוד מדינות בעולם

עמיר פוקס: אם היא באופוזיציה

שמחה רוטמן: גם אם היא באופוזיציה, שוב בהתחשב בעובדה שיכול להיות שבכלל קולה לא יישמע ובאמת הדרך שלה היא לפנות לבית משפט או למנגנונים אחרים

עמיר פוקס: חבר הכנסת רוטמן, אני בעד השיטה שלנו בהקשר שהיא נותנת ייצוגיות, ולכן אני לא דורש לשנות את השיטה שלנו

עמיר פוקס:  אולי לא לשנות אותה באופן דרסטי

עמיר פוקס:  אני חושב שכן היה צריך לאפשר שחלק מהכנסת ייבחר בשיטה אזורית, אבל אפשר להתווכח על זה וזה לא קריטי

עמיר פוקס:  אני מסכים איתך בנקודה הזאת

עמיר פוקס:  אבל להגיד שזה שקול לכל האיזונים האחרים שיש, שהאיזונים האחרים שיש הם איזונים על כוחו של הרוב הפוליטי

עמיר פוקס:  מה שאתה נתת לא בהכרח מאזן את הרוב הפוליטי

עמיר פוקס:  לפעמים כן

עמיר פוקס:  אם לאותו מיעוט יש ייצוג בקואליציה, אז אולי כן

עמיר פוקס:  אבל היום לרוב הקואליציוני במדינה יש כוח מאוד חזק

עמיר פוקס:  מולו עומד כוח אחד, שזה בית המשפט

שמחה רוטמן: אתה מכיר הצעה שהייתה לחזק את הכוח של הרוב הקואליציוני, לפני הבחירות האחרונות?      

עמיר פוקס: לא

עמיר פוקס:  אני חושב שהוא ממילא מאוד חזק

שמחה רוטמן: הצעה שהייתה להפוך אותו ליותר חזק ממה שהוא אפילו

עמיר פוקס: אני חושב שאני יודע למה אתה מתכוון

טלי גוטליב: איזה כוח יש לנו אם מבטלים לנו מינוי של שר? שום כוח

עמיר פוקס: אתה יכול לי לדבר?     

שמחה רוטמן: שאלתי שאלות גם אנשים שהיו לגמרי בדעתי ובעמדתי

עמיר פוקס: הכול בסדר, אבל אני מדבר על איזושהי הצעה ספציפית שאם ניכנס לפרטיה אתה תראה שגם היא דרשה שהיא בעצמה תעבור באותו הרוב שאותה היא רוצה לשריין אחרי הבחירות וכו'

עמיר פוקס:  אבל תרשה לי להתייחס לעניין שיושב פה ולא לאיזשהו עניין תיאורטי

עמיר פוקס:       אנחנו כאמור ממילא חלשים בהרבה פרמטרים של ההגנה על זכויות האדם והמיעוט והפרדת הרשויות והגנה על שלטון החוק

עמיר פוקס:  לקחת את האיזון היחיד, שזה פסיקה מחייבת של בית המשפט, ואני כרגע מדבר על עניין ההתגברות, זה לתת כוח מוחלט בידי הרוב

עמיר פוקס:  אני מבין מולך שזה לא ישכנע אותך, וגם אולי חלק גדול מהאנשים פה, משום שזאת המטרה של ההצעה הזאת

שמחה רוטמן: אני חולק עליך לחלוטין

עמיר פוקס: לא יכול להיות אחרת, אם אתה נותן לרוב של 61 אפשרות להתגבר על פסיקת בית המשפט, כאשר מלכתחילה פסיקת בית המשפט הזאת צריכה להינתן ברוב מוחלט, מה שאומר שזה מלא או פה אחד, מה שלא קיים בשום מדינה אחת חוץ ממדינה אחת שאני מכיר, וגם המדינות שיש בהן איזשהו רוב הן נדירות מאוד

עמיר פוקס:  בדרך כלל רוב רגיל בבית משפט יכול לפסול חוקים

עמיר פוקס:  המקרה הזה יהיה כל כך נדיר, בוודאי אחרי שיטת מינוי השופטים החדשה שלכם, שלמעשה אתה מבטל את הביקורת החוקתית

עמיר פוקס:  וצריך לומר את האמת – מבטלים את הביקורת החוקתית

שמחה רוטמן: אני אשמור לך את סכום זמן הדיבור, אני לא מנסה לגנוב לך את זמן הדיבור שלך, את כבשת הרש

שמחה רוטמן:  אבל אני מנסה להבין למה אתה מניח שבית המשפט העליון הוא מגן המיעוטים יותר מאשר הרוב בפרלמנט

שמחה רוטמן:  אני מבין כשאתה מדבר על הרוב בפרלמנט הזה, אבל למה אתה מדבר על זכויות מיעוט כמונחות בבית המשפט?     

עמיר פוקס: הן לא מונחות בבית המשפט

טלי גוטליב: מסתבר שאנחנו דואגים לזכויות אדם

טלי גוטליב:  משחר הקמת מדינת ישראל המחוקק שומר על זכויות אדם ובית המשפט העליון רומס אותן לא פעם ולא פעמיים

עמיר פוקס: אני לא אוכל לענות ככה

עמיר פוקס:  הנקודה היא שאתה לא יכול לסמוך על הרוב שהוא זה שישמור על המיעוט

עמיר פוקס:  אתה כנראה צריך מישהו אחר

עמיר פוקס:  ולא סתם בכל מקום, בכל דמוקרטיה, יש איזשהם איזונים ובלמים כנגד כוחו של הרוב

עמיר פוקס:  זה לא משום שהרוב מורכב מאנשים רעים, בכלל לא

עמיר פוקס:  משום שלרוב יש נטייה במקרה לא להתחשב במיעוט משום שהוא הרוב

עמיר פוקס:  זה הרי כל כך טבעי

שמחה רוטמן: לא, זה לא טבעי בכלל

שמחה רוטמן:  אני חולק על הנחת המוצא הזאת מכל וכל, בוודאי במקרה הישראלי

עמיר פוקס: מובן שיש סכנה הרי למיעוט כשאתה לא נותן לו שום הגנה מפני הרוב ואתה אומר: מי שיגן על המיעוט הוא הרוב בעצמו

שמחה רוטמן: אבל כשאני מסתכל על שיטות המשפט האחרון שהשווית, מה אמרת? בכל המקומות הללו יש כל מיני מנגנונים, בוא נפרק אותם

שמחה רוטמן:  למשל, מינוי השופטים שאמרת שאתה לא רוצה להתייחס אליו עכשיו הוא על ידי הרוב

עמיר פוקס: לא תמיד

שמחה רוטמן: ברוב המוחלט

עמיר פוקס: ובחלק מהמקרים אתה צריך רוב גדול, שני שלישים, שאז אתה צריך להתחשב באופוזיציה

עמיר פוקס:  יש תשובות לכל מה שסקרו פה ואמרנו שלא נתייחס לזה עכשיו

שמחה רוטמן: לכן אמרתי, בוא נשים שנייה בצד את מינוי השופטים

שמחה רוטמן:  על זה כדאי שננהל את הדיון כשנהל את הדיון על שיטות בחירת השופטים לגופן

שמחה רוטמן:  אבל כן יש פה סקירה שדיברו כמה וכמה מומחים בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אפשר להתווכח, אבל כמו תמיד

שמחה רוטמן:       המנגנונים האחרים שאתה מדבר עליהם הם דווקא מנגנונים

שמחה רוטמן:  מנגנון שני הבתים הוא מנגנון שפוגע במיעוטים, הוא לא מנגנון שמחזק את כוחם של מיעוטים

שמחה רוטמן:  הוא אולי מאזן כוח של בית תחתון בבית הלורדים או בסנאט

שמחה רוטמן:  אבל בסנאט המיעוטים מיוצגים פחות מאשר בבית המחוקקים התחתון

שמחה רוטמן:  ברוב המקומות האלו המיעוטים מיוצגים שם פחות, ודווקא מה שמיוצג שם זה הרוב, אם תשווה איך בוחרים נציגים בארצות הברית ובמקומות אחרים שיש שני בתים

עמיר פוקס: עדיין כוח מוחלט בידי קואליציה, זו הנקודה

עמיר פוקס:  על זה מונטסקייה דיבר

שמחה רוטמן: לא, מונטסקייה דיבר על רשות אחת שמחזיקה גם בכוח החקיקה, גם בכוח השיפוט וגם בכוח הביצוע

שמחה רוטמן:  נראה לי שהוא דיבר על בית המשפט העליון הישראלי, אבל בסדר

עמיר פוקס: זה לא בית המשפט העליון הישראלי

עמיר פוקס:  בסופו של דבר אתה יוצר שיטה שבה למספר מועט מאוד של אנשים ששולטים בקואליציה יהיה כוח מוחלט לחוקק, לבצע, משום שיש משמעת קואליציונית

עמיר פוקס:  כולנו יודעים שהממשלה שולטת בכנסת, והיא גם זו שתשלוט בסופו של דבר במינוי השופטים

עמיר פוקס:  גם לשיטתך הרי, עם שלושה השופטים שהשארת שם, יהיה רוב של חמישה שיוכלו לעשות ככל העולה על רוחם

טלי גוטליב: עדיף כמובן שבייניש תמנה את החברים שלה לעליון, ואת כל הקומבינות והקשרים והדילים

טלי גוטליב:  באמת, די כבר עם מכבסת המילים

עמיר פוקס: אני לא אוכל ככה

עמיר פוקס:  השלושה שהשארת שם הם חסרי כוח, הם לקישוט

עמיר פוקס:  משום שחמישה של הקואליציה יוכלו למנות בלי לשאול אף אחד

עמיר פוקס:  כל ההנחה שהייתה פה עד עכשיו, כאילו שהשופטים היום ממנים לבד, הרי היא לא נכונה

עמיר פוקס:  הם היו צריכים הסכמות עם הקואליציה

עמיר פוקס:       רציתי להרחיב על ההתגברות

אריאל קלנר: אני אשמח אם תרחיב על הנושא של ההתגברות

אריאל קלנר:  אבל אני מדבר על הנושא של הפרדת הרשויות והמגבלות על כל רשות

אריאל קלנר:  אנחנו שוכחים פה שהרשות הזאת, המחוקקת, בסופו של דבר עומדת למבחן הציבור

אריאל קלנר:  כלומר, יש לנו המגבלה הכי גדולה, פעם בארבע שנים לכל המאוחר, שכמעט לא קורה פה

עמיר פוקס: ובאותן ארבע שנים אתה רוצה כוח מוחלט לרשות המחוקקת

אריאל קלנר: לא, אני לא רוצה כוח

עמיר פוקס: אני שמח שאתה לא רוצה

אריאל קלנר: האופציה השנייה היא שקבוצה אחרת, שאתה גם לא רוצה לשנות את שיטת הבחירה שלה, לפחות כך זה משתמע, היא תיתן את המילה האחרונה, אותה אי אפשר לבחור מחדש, עליה אי אפשר להתגבר

אריאל קלנר:  כלומר, הרוב צריך לבוא ולהיות תחת מיעוט אחר, מיעוט שמשכפל את עצמו באיזושהי צורה כל הזמן בבית המשפט העליון, והוא לא מאזן

אריאל קלנר:  הוא צריך שמישהו יאזן אותו, זה מה שאנחנו מנסים לעשות פה כרגע

אריאל קלנר:  אנחנו מנסים כרגע לאזן את המציאות הזאת שבה מיעוט שולט על הרוב ואין לרוב שום דרך להתגבר עליה, גם לא בבחירות

עמיר פוקס: זה לא נכון, משום שהיום גם ככה לאותו רוב בכנסת יש כוח חזק מאוד

שמחה רוטמן: אני חייב לעצור אותך, מצטער

שמחה רוטמן:  אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שאמרתי שהיא לא תשפיע על מהלך הדיונים, אבל אני לא אאפשר לך להתחמק ממנה

שמחה רוטמן:  בית המשפט, אותו רוב בעל כוח מוחלט ואדיר לשיטתך, ששום דבר לא מרסן אותו - - -      

עמיר פוקס: לא, אני לא אומר

עמיר פוקס:  היום כן יש מי שמרסן

עמיר פוקס:  לא יהיה מי שירסן

שמחה רוטמן: כאדם שהיה באופוזיציה בכנסת הקודמת וישב פה בחדר הוועדה אפילו בלי זכות הצבעה, לא תוציא ממני גם לא בעינויים אמירה שלאופוזיציה ולאנשים שהם במיעוט אין כוח השפעה

שמחה רוטמן:  השפעתי פה רבות, אפילו בלי זכות הצבעה

שמחה רוטמן:  עצם העובדה שקולך נשמע, בדמוקרטיה זה דבר חשוב מאוד, ואתה דוחה את זה כלאחר יד

שמחה רוטמן:  עצם העובדה שחברי הוועדה השופטים יכולים להחליט להתנגד או להימנע בעניין מינוי מסוים, יש לה משמעות ציבורית אדירה

שמחה רוטמן:  רק אתה אומר: כל מה מבחינתי שאיננו כוח וטו לא שווה כלום, אני לא סופר אותו בכלל

שמחה רוטמן:  אני מוחה על האמירה הזאת כאמירה דמוקרטית

שמחה רוטמן:  דמוקרטיה היא דיון, גם אם בסופו של דבר יש הצבעה ודעת המיעוט מפסידה

שמחה רוטמן:  המיעוט גם לא חייב תמיד לשבת באותו צד

שמחה רוטמן:  עצם העובדה שאתה מניח שהשופטים הם תמיד כמתנגדים לממשלה – אז למה אתה אומר שקולם לא יישמע? אולי לא הקואליציה תצביע כבלוק ואולי לא כל השופטים יצביעו כבלוק, אבל אתה מניח כהנחת מוצא שיצביעו כבלוק, אתה מניח פה המון הנחות לגבי כוחה של הממשלה על הכנסת

שמחה רוטמן:  אני רוצה להזכיר לך שאנחנו נמצאים פה אחרי שנה וחצי שבה הייתה ממשלה שלהעביר דברים בכנסת היה בידיה קשה כקריעת ים סוף

שמחה רוטמן:  אני רוצה להזכיר לך שאומנם הייתה מ-2015 עד 2019 שלממשלה היה קל להעביר יחסית דברים בכנסת, עדיין לא מאה אחוז הצלחה, עדיין לא כל דבר שהם רצו הם העבירו, עדיין הם עידנו הרבה מאוד חוקים שהגיעו לפה, לפעמים בצדק ולפעמים שלא

שמחה רוטמן:  אבל לפני זה הייתה קואליציה שגם לא הצליחה להעביר כל דבר שהיא רוצה, ולפני זה גם קואליציה שלא הצליחה להעביר כל מה שהיא רוצה

עמיר פוקס: כי לא הייתה הסכמה בקואליציה

עמיר פוקס:  אבל אם יש הסכמה בקואליציה היא כן יכולה להעביר

שמחה רוטמן: אבל אם אתה טוען שיש בעיה מבנית בשיטה הישראלית שלקואליציה יש כוח מוחלט לעשות בכנסת כל מה שהיא רוצה, ובכל זאת מכל הקואליציות שהיו ב-20 שנה או ב-30 שנה האחרונות יש לך דוגמה אחת לקואליציה שיכלה להעביר כל מה שהיא רוצה תמיד, בלי להתחשב במיעוטים או בדעות אחרות, וגם אז אני לא מקבל את הטענה הזאת, אפילו לאותה קואליציה של 2015 עד 2019

שמחה רוטמן:  תסתכל כמה דברים הם הכניסו להסכמים הקואליציוניים והם לא העבירו בסופו של דבר, ביניהם אגב פסקת התגברות ב-61

עמיר פוקס: היה גם מישהו שהכניס וטו

שמחה רוטמן: זאת אומרת שעצם שיטת המשטר הקואליציוני ועצם הייצוג הנרחב למיעוטים ועצם הצורך לגבש הסכמה על כל דבר ועצם העובדה שאין לנו מה שקיים בארצות הברית, שמה שאתה לא מצליח להעביר בפרלמנט אתה עושה ב-executive order, ואין לנו כל מיני דברים שאנחנו גם לא מציעים לבטל אותם, אתה פשוט לא סופר אותם כי הם לא מתאימים לתזה שלך, שיש פה ממשלה כל יכולה

שמחה רוטמן:  אז אני אומר בשם הקואליציה, הלוואי שהייתה לנו בעיה של קואליציה כל יכולה במדינת ישראל שהיינו עכשיו יושבים פה בוועדת חוקה ומנסים לחשוב איך מגבילים את כוחה האיום והנורא של הקואליציה

שמחה רוטמן:  יש לנו סיטואציה של קואליציה שאפילו למנות שר באמון הכנסת לא מצליחה

שמחה רוטמן:  זה המצב היום

שמחה רוטמן:  ואם אתה מדבר על הגנה על מיעוטים, יש לנו פה ממשלה שמורכבת ומגוונת מאוד מאוד מקהלים שונים, חילוניים, מסורתיים, דתיים, להט"בים, מה שאתה רוצה יש לנו בקואליציה הזאת

שמחה רוטמן:  הם מנסים להעביר מינוי של נציג של קבוצת מיעוט, שבמקרה לא מיוצגת בכלל בבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון משתמש בכוח האנטי רובני שלו כנגד נציג מובהק של קבוצת מיעוט

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא נכנס לשאלה האם קבוצת המיעוט הזאת היא מופלית או מודרת

שמחה רוטמן:  אני אתן להם לדבר בשמם

שמחה רוטמן:  אז להתעלם מכל זה ולספר פה איזשהו סיפור כאילו במדינת ישראל כל הבעיה היא שהקואליציה יכולה להעביר כל מה שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה, כל הזמן, ועכשיו רק רוצים לחזק אותה עוד יותר, זה פשוט לא מתכתב עם מה שאנחנו רואים

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שאין מה לתקן בשיטת המשטר, אבל זה לא מתכתב עם המציאות

עמיר פוקס: אתה רוצה שאני אענה לך?     

שמחה רוטמן: אתה יכול לענות, אתה יכול להתקדם

עמיר פוקס: אני חושב שאני אסיים עם עניין ההתגברות

עמיר פוקס:  לא נראה לי שאני אכנס עכשיו לפסק הדין בעניין דרעי

עמיר פוקס:  אבל לפני ההתגברות, לגבי הסמכות שאתם נותנים לבית המשפט לפסול חוקים

עמיר פוקס:  גם אצל יריב לוין וגם אצלך כתוב שאפשר יהיה לפסול רק כלפי דברים שכתובים בפירוש בחוק היסוד, משמע אתם רוצים להוציא את כל הפרשנות שבית המשפט נתן לכבוד האדם, שהוא כולל את השוויון, שהוא כולל את חופש הביטוי, שהוא כולל חופש מדת וזכויות חברתיות

עמיר פוקס:  על זה אף אחד לא דיבר אז אני רוצה לשים את זה על השולחן

עמיר פוקס:  אני חושב שאתם מצמצמים עוד בהרבה את כל הביקורת השיפוטית שיש

שמחה רוטמן: טוב מאוד שאמרת את זה, רק תן לי בבקשה סקירה קצרה, וזה לא ייחשב לך בזמן, מה מקור הסמכות או ההצדקה הדמוקרטית שאתה כמכון הישראלי לדמוקרטיה רואה

עמיר פוקס: הכוח של בית המשפט לפרש חוקים

שמחה רוטמן: אם אתה טוען שזו פרשנות של חוק היסוד, שפרשנות סבירה של חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו כוללת בתוכה את השוויון, אז ממילא אנחנו לא מבטלים את זה

שמחה רוטמן:  אם אתה חושב כמוני, שכאשר מתקיים דיון כאן בוועדה והשוויון עולה על השולחן ודנים בשאלה האם לכלול את השוויון בחוק היסוד או לא, ומחליטים החלטה מודעת ומושכלת לא לכלול את השוויון בחוק היסוד, ואז בא בית המשפט העליון ואומר: למרות שאתם החלטתם לא לכלול את השוויון בחוק היסוד אני בכל זאת אונס את הטקסט ומכניס אליו את השוויון, אם אתה חושב שזו התנהלות דמוקרטית לגיטימית שיש לה הצדקה במדינה דמוקרטית, אני אשמח לשמוע לזה הנמקה או הסברה

שמחה רוטמן:  כי אני למען האמת לא מבין את זה

שמחה רוטמן:  אבל אולי זו בעיה בהבנה שלי

עמיר פוקס: יש הבדל בין פרשנות סובייקטיבית של המחוקק לבין איך שמפרשים טקסט

עמיר פוקס:  לא רק אצלנו המציאו את העניין הזה שיש עקרונות יסוד שלאורם מפרשים טקסטים

שמחה רוטמן: אז אני אשאל אותך שאלה, מה מפריע לך

שמחה רוטמן:  כי אני כותב פה בחוק היסוד שמותר להם רק מה שמפורש בחוק היסוד

שמחה רוטמן:  זו פרשנות שלי, פה בוועדה זה יהיה סובייקטיבי לשיטתך או לשיטת ברק

שמחה רוטמן:  והם, למרות שאני אכתוב פה שהם יכולים לפסול רק מכוח חוק היסוד, הם יבואו ויגידו: אנחנו יכולים לפסול גם לא מכוח חוק היסוד, כי זו הפרשנות האובייקטיבית של מה שהם רוצים

שמחה רוטמן:  אז אני כאן אומר לפרוטוקול, שיש בית משפט שעשה את זה בנוגע לשוויון בכבוד האדם וחרותו, עשה מעשה נבלה בהחלט, כי הוא פעל בניגוד למנדט שניתן לו על ידי העם גם לשיטתו

שמחה רוטמן:  הוא עושה את אותו דבר גם בנוגע לביטול חוקי יסוד, אז זה לא זה

עמיר פוקס: כשמשפילים מישהו ומפלים אותו, זה פוגע בכבודו

שמחה רוטמן: לא, כאשר בית המשפט העליון חושב שמפלים מישהו, לא כאשר מפלים מישהו

שמחה רוטמן:  הפליה, אם בית המשפט העליון מתיר אותה, היא לא בעייתית

שמחה רוטמן:  רק אם בית המשפט העליון חושב שהיא מוגזמת היא בעייתית

שמחה רוטמן:  הרי זו המשמעות של בית המשפט כשהוא מחליט שהפגיעה פה נעשתה בתכלית ראויה או למידה שאינה עולה על הנדרש

שמחה רוטמן:  אז אין לנו דיון פה על השאלה מהי פגיעה בזכויות ומהי איננה פגיעה בזכויות

שמחה רוטמן:  יש לנו פה דיון על השאלה מי האדון, מי הריבון ומי זה שקובע מה מידתי, מה סביר ועל מה יש ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן:  ומחשבה של בית המשפט שגם אם אני אומר לו במפורש שנושא מסוים לא יהיה בתחום ביקורתו והוא יחליט בכל זאת שזה כן יהיה בתחום ביקורתו, זו גניבת סמכויות פשוטה ועם זה אין לי דרך להתמודד

שמחה רוטמן:  כי אם אני כותב בחוק היסוד בצורה ברורה ומוציא את השוויון, שזה מה שהוועדה הזאת

שמחה רוטמן:  עשתה, ובית המשפט יכניס אותו בכל זאת ובעיניך זה לגיטימי, אז יש לי בעיה קודמת בהרבה לשאלה מה אני מכניס לחוק היסוד, כי כל הדיון פה מיותר

שמחה רוטמן:  חבל על הזמן, יש פה הרבה אנשים, יש פה קלדנים, יש פה אורחים מכובדים, כל הדיון פה הוא מיותר כי אנחנו נכתוב שבית המשפט לא יכול לעשות משהו, ובית המשפט בפרשנות אובייקטיבית יחליט שהוא כן יכול לעשות את זה בניגוד מוחלט לכוונתנו

שמחה רוטמן:  אז בשביל מה אנחנו מדברים פה? אני אשמח לתשובה על הדבר הזה לשיטתך

עמיר פוקס: אבל אתה לא נותן לי להגיד את מה שבאתי לומר

שמחה רוטמן: אתה החלטת שאתה רוצה לעשות הערת אגב על זה, אז התייחסתי להערת האגב שלך

עמיר פוקס: לא, אני התייחסתי לנוסח, כי אני רוצה לדבר על עניין של פסילת חוקים ואני אומר שיהיה על השולחן שאתם לפחות מנסים – אתה אומר שאולי לא תצליחו, אני חושב שכן תצליחו, בעיקר אם תחליפו את השופטים – להוציא את הביקורת השיפוטית בהקשר לזכות לשוויון והזכות לחופש ביטוי והזכות לחופש דת וחופש מדת וזכויות חברתיות, שזה יהיה על השולחן

שמחה רוטמן: אז אני אומר שיהיה על השולחן שאתה חושב שלגיטימי שבית משפט יתעלם לחלוטין מדבר המחוקק

שמחה רוטמן:  כל זמן ששני הדברים האלה מונחים על השולחן, בוא נמשיך

עמיר פוקס: בוודאי שאני חושב שהפרשנות שבית המשפט עשה היא לגיטימית

עמיר פוקס:  ואגב, כשאני ישבתי בכל הדיונים סביב חוק הלאום היה נדמה לי שגם התומכים בחוק הלאום חשבו שהיא לגיטימית, משום שכולם צידדו ואמרו: לא צריך לכתוב פה את השוויון, בית המשפט כבר פירש את השוויון בכבוד האדם

עמיר פוקס:  אז עכשיו פתאום זה הפך להיות לא לגיטימי, וגם אנחנו יכולים לבטל את זה

עמיר פוקס:  זאת אומרת, חוק הלאום היה בסדר כשידענו שיש לנו כבוד האדם והשוויון שם הוא כתוב

שמחה רוטמן: בתור מי שישב בכל דיוני הוועדה, ממש לא

גור בליי: פה אני חייב לדייק, כי גם אני ישבתי, כולל פרופ' בקשי ואחרים חזרו והדגישו שהפרשנות של בית המשפט שכבוד האדם כולל את השוויון היא מבחינתם אחת מהנחות המוצא שמאפשרות לחוקק את חוק הלאום

שמחה רוטמן: גור, גם אני נכחתי שם והדברים נאמרו

עמיר פוקס: אתה לא אמרת אותם, אבל אחרים אמרו

שמחה רוטמן: הדברים נאמרו בוועדה, גם אני נכחתי שם, וכל אחד מהאנשים האלה אמרו שהמעשה של בית המשפט כשהוא עשה את זה היה לא לגיטימי, אבל מכירים בעובדה שהוא עשה את זה

שמחה רוטמן:  הם לא אמרו שזה לגיטימי והם לא אמרו שזה הדבר הנכון

גור בליי: לא

שמחה רוטמן: סליחה, אתה זוכר בעל פה את כל הפרוטוקולים, מה שבקשי אמר? כי אני כן זוכר

גור בליי: אני זוכר

גור בליי:  לא נאמר שזה לגיטימי

עמיר פוקס: זה גם לא מה שאני אמרתי

עמיר פוקס:  אמרתי שהם אמרו שזה הדבר הנכון? זה לא מה שאמרתי

שמחה רוטמן: אבל זה מה שהוא נשאל

גור בליי: הם אמרו שזו הייתה הנחת המוצא מדוע לא צרי להתייחס לשוויון בחוק הלאום

גור בליי:  זה נאמר

גור בליי:  אמרו, אולי זה היה לא בסדר בזמנו, אבל זו עובדה, ובהינתן העובדה הזאת מחוקקים את חוק הלאום

עמיר פוקס: ועכשיו אתה מוציא את העניין של השוויון ומשאיר את חוק הלאום כאילו ששכחנו שהיה העניין של השוויון

שמחה רוטמן: בתור מי שישב בוועדה ואמר גם שלחוקק את חוק הלאום כל זמן שבית המשפט העליון עושה בפרשנות הטקסט כשלו זו טעות והאמירה הייתה מאוד מאוד ברורה: אין הצדקה ולא לגיטימי שבית משפט יראה את דבר המחוקק ויכניס שם דברים שלא נאמרו, ובייחוד אם אלו דברים שהיו על השולחן והוצאו החוצה

שמחה רוטמן:  מי שישווה את הנוסחים של חוק הלאום, הוצאו המון המון דברים החוצה מחשש לשימוש לרעה על  ידי בית המשפט

שמחה רוטמן:  ואם אנחנו מניחים שבית המשפט, גם דברים שמוציאים החוצה מהחוק, עושה בהם כרצונו ומחזיר פנימה, אני באמת תמה, אולי מאחר שבאחד הנוסחים הראשונים היה כתוב על המשפט העברי, יבוא שופט יום אחד, אולי אחרי שנמנה את כל השופטים כמו שאתה חושש, ויגיד שכל חוק שלא נחקק עם השראה של המשפט העברי בטל כי זו מדינה יהודית וכי בנוסח הראשוני של החוק היה והוצא החוצה המשפט שאומר שהמשפט העברי הוא מקור השראה למחוקק

שמחה רוטמן:  האם פרקטיקה שכזאת תהיה מקובלת בעיניך?     

עמיר פוקס: לא

שמחה רוטמן: למה?      

עמיר פוקס: אני שוב חוזר לנקודה שלי, כשבית המשפט מפרש את החוקים הוא צריך לתת להם בהחלט – כמובן שאם כל השופטים יהיו כמו שאתה אומר, באיזושהי תפיסה כזאת, אז לשיטתך כן

שמחה רוטמן: אני שואל לשיטתך, אם אני עכשיו שופט בבית המשפט העליון ואני מבקש לעצתך, ואני שואל אותך: בנוסח הראשוני של חוק הלאום הופיע המשפט העברי הוא מקור השראה למחוקק, המחוקקים הוציאו את זה במהלך הדיון, ואני רוצה להכניס את זה בכל זאת מתוקף היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית

עמיר פוקס: זה לא לגיטימי

שמחה רוטמן: למה?     

עמיר פוקס: השוויון לא היה משום שזה איזשהו נוסח אחר

שמחה רוטמן: למה זה לא לגיטימי ושוויון לגיטימי?     

עמיר פוקס: כי זה לא נחקק

שמחה רוטמן: ושוויון כן נחקק?     

עמיר פוקס: שוויון לא נחקק, אבל שוויון היה תמיד חלק מערכי היסוד של השיטה שלנו

שמחה רוטמן: ומדינה יהודית לא?     

עמיר פוקס: מדינה יהודית ודמוקרטית

שמחה רוטמן: והמשפט העברי לא? זאת אומרת שמה שיוצא מתוך הנוסח בהליך החקיקה - - -      

משה סעדה: איך יודעים מה הם ערכי היסוד של השיטה? סליחה, אני חדש פה

עמיר פוקס: אני אגיד עוד שתי מילים על ההתגברות מבחינה השוואתית

עמיר פוקס:  אין את זה בשום מקום, למעט שניים

עמיר פוקס:  בפינלנד ברוב מאוד גדול, חמש שישיות, ובקנדה

עמיר פוקס:  נכון שקנדה זה המקרה הדומה, אבל כמו שאמרתי קודם, בקנדה יש איזונים ובלמים אחרים שאני לא אפרט אותם כי אין זמן

עמיר פוקס:  אבל אני רוצה לתת לכם דוגמה למה שקרה בקנדה

עמיר פוקס:  הרי בקנדה עשו רשימת זכויות מלאה, צ'רטר, וקוויבק התעקשו שתהיה שם ההתגברות כדי לשמור על האוטונומיה התרבותית שלהם וכו'

עמיר פוקס:  ואגב, גם בקנדה זה לא מתגבר על כל הזכויות, למשל לא על הזכויות הפוליטיות, מה שאתה לא מציע לעשות

עמיר פוקס:  למשל הזכות לבחור ולהיבחר וזכות ההצבעה וכו'

עמיר פוקס:  בקוויבק היו כל מיני שימושים מוזרים בפסקת ההתגברות, אבל רק מלפני כמה שנים יש דוגמה שאולי שמעתם עליה ואולי לא, שעבר חוק שנקרא חוק החילוניות, שאומר שעובד מדינה – וזה עובד מדינה גם כמו מורה – לא יכול לחבוש כיפה, לא יכול ללבוש שום דבר שיש לו סממנים דתיים, בגלל שרצו להפוך את המדינה ליותר חילונית

עמיר פוקס:  כמובן שחוק כזה גם בבית המשפט הישראלי וגם בבית המשפט הקנדי הפדרלי היה נפסל כפוגע קשות בחופש דת ובחופש עיסוק, נכון? המחוקק בקוויבק ידע את זה, ולכן עשה כמו שהיית מציע לו לפי ההצעה שלך ושריין אותם מלכתחילה מפסקת ההתגברות

עמיר פוקס:  זאת אומרת, זו דוגמה לאיך שרוב פוגע קשות בזכויות של מיעוט, במקרה הזה גם יהודים, גם מוסלמים, ובכלל באופן כללי אנשים דתיים, מכוח הכוח המוחלט שיש לו

עמיר פוקס:  אני חושב שזה דבר לא טוב, ולא במקרה הדגם הקנדי הזה הוא משנות ה-80

עמיר פוקס:  מאז הוקמו עשרות מדינות, ואף אחת לא הלכה על העניין הזה של מצד אחד פסילת חוקים ומצד אחד התגברות

עמיר פוקס:  כשיש פסילת חוקים, כשיש חוקה, אין התגברות על זה

עמיר פוקס:  אם רוצים, מתקנים את החוקה

עמיר פוקס:  אפשר לתקן את החוקה

עמיר פוקס:  אצלנו, לצערי מאוד בקלות, הדבר הכי חשוב זה לעשות חוק יסוד חקיקה שמונע תיקונים לחוקי יסוד, אבל יש מחיר פוליטי לזה שמתקנים חוק יסוד, ובדרך כלל יש תהליך מסוים ואתה מוכן להודות בזה שאתה מגביל זכויות וכו', ולא אומר: לא, אני לא מתגבר על הזכויות, אני מתגבר על פסיקה של בית המשפט

עמיר פוקס:  זה הרבה יותר קל לומר את זה, ולכן לא אימצו את ההתגברות בשום מקום

עמיר פוקס:  אם רוצים הגנה אמיתית על זכויות אדם, זכויות מיעוט

כנרת בראשי: איך אתה מגן על הציבור כשבית המשפט העליון מקבל החלטה ואין לאותו ציבור אופציה לפנות לאף ערכאה, ובית המשפט העליון יכול לבטל שוב ושוב את אותו חוק? איך אתה מגן מפני אותו מיעוט?     

עמיר פוקס: אני לא יודע למה את מתכוונת

עמיר פוקס:  לאיזה מקרה את מתכוונת? איזו פסילה של חוק?      

משה סעדה: המסתננים לדוגמה

כנרת בראשי: אתה  יכול רק לקחת את ההחלטה האחרונה בנוגע - - -      

שמחה רוטמן: אני יכול לתת לך כמה וכמה דוגמאות למקרה שבו הרוב צריך הגנה כשהוא מחוקק שוב ושוב את אותו חוק, רוצה לקדם את ערכיו כרוב

עמיר פוקס: הוא יכול לתקן את חוקי היסוד

כנרת בראשי: ואז זה ייפסל

עמיר פוקס: לא

עמיר פוקס:  מעולם לא נפסלו

שמחה רוטמן: נפסלו חוקי יסוד במדינת ישראל

עמיר פוקס: אתה מדבר על הכרזה שבדיעבד שנאמרה שאם יהיה חוק דומה הוא ייפסל

עמיר פוקס:  לא נפסל חוק יסוד

שמחה רוטמן: כולל איומים

שמחה רוטמן:  להפך, יותר גרוע, אמירה שאם הכנסת תחוקק חוק יסוד הוא יהיה בטל מלכתחילה

שמחה רוטמן:  האמירה הזאת נאמרה במפורש

שמחה רוטמן:  אז במידה מסוימת זה אפילו יותר גרוע מפסילה בדיעבד, כי אומרים לכנסת: את לא רשאית לחוקק חוק יסוד כזה

שמחה רוטמן:  אז בואו לא נשחק עם עצמנו במילים

שמחה רוטמן:  בית המשפט העליון נתן לעצמו את הסמכות לא רק לפסול חוקי יסוד, ואת זה הוא אומר אני משאיר בצריך עיון לטובת הנימוס, אבל הוא כבר לקח את הסמכות הזאת אליו ודן בנושא הזה במלוא הרצינות, וכאשר מגיעים נציגי הייעוץ המשפטי של הכנסת ואומרים לו: אין לך סמכות, הם מקבלים נזיפה על הדבר הזה

עמיר פוקס: זה לא רלוונטי להתגברות

שמחה רוטמן: זה מאוד רלוונטי

עמיר פוקס: זה רלוונטי לשאלה של ביקורת על חוקי יסוד

שמחה רוטמן: מי שחיבר בין ההתגברות לבין חוקי יסוד זה אתה, לא אף אחד אחר

עמיר פוקס: התגברות על חוק יסוד, מה לעשות?     

שמחה רוטמן: ולכן אתה אמרת, אין צורך בהתגברות

שמחה רוטמן:  אם יש בעיה, תבטלו את חוקי היסוד או תשנו אותם

שמחה רוטמן:  ואז בית המשפט הרוצה לשקר ירחיק עדותו

שמחה רוטמן:  מה אתה אומר? אתה לא צריך התגברות, כי אם אתה רוצה תבטל את חוק היסוד

שמחה רוטמן:  אה, כשאתה תבוא לבטל את חוק היסוד אני אגיד לך שאתה לא יכול לבטל את חוק היסוד

עמיר פוקס: לא, הוא לא יגיד לך

שמחה רוטמן: אלא אם כן הוא באמת יחשוב שכן

שמחה רוטמן:  לכן אם אנחנו קובעים שלבית המשפט העליון אין סמכות לבטל חוקי יסוד, אני מסכים איתך שסוגיית ההתגברות מקבלת חשיבות פחותה

שמחה רוטמן:  עדיין קיימת, אבל חשיבות פחותה

שמחה רוטמן:  הדבר שאתה התייחסת אליו זה המחיר הציבורי, ואני שואל אותך איך אני מתמודד עם סיטואציה שבה בית משפט עליון מבטל חוקי יסוד או מתעלם מחוקי יסוד ולא משלם מחיר ציבורי

שמחה רוטמן:  הרי בית המשפט העליון איננו משלם מחיר ציבורי כאשר הוא עושה את הדבר הזה, או שהוא משלם ואז כשאתה מנסה לגבות ממנו את המחיר הציבורי הזה הוא נזעק בזעקת קוזק נגזל על איך אפשר לדבר נגדו או איך אפשר לחוקק נגדו

שמחה רוטמן:  אז תן לי עצה טובה איך אני כמחוקק מתמודד עם בית משפט שמבטל או מתעלם מחוקי יסוד?     

עמיר פוקס: לא, הוא לא ביטל חוקי יסוד

שמחה רוטמן: בוודאי שביטל חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  הרי סיכמנו, הוא אמר שאני לא יכול לחוקק חוק יסוד כמו שפיר, הוא התעלם לחלוטין מסעיף 7א לחוק היסוד

כנרת בראשי: אפשר לתת דוגמה, אנחנו הוצאנו את זה דווקא עכשיו בסעיף חוק שאתם דווקא מתהדרים בו באתר שלכם, איך שבית המשפט העליון דווקא פוגע במיעוט והכנסת ניסתה להגן על המיעוט, על האברכים

כנרת בראשי:  אז אתה לא יכול להגיד שזה לא קיים

כנרת בראשי:  יכול להיות שזה לא קיים לשיטתך בנוגע לקבוצה מסוימת שאולי אתה לא מסכים עם מה שהם צריכים לקבל, אבל להגיד שזה לא קיים זה לא נכון

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני בדרך כלל מרשה רק לחברי כנסת להעיר הערות ארוכות לדוברים מבחוץ

עמיר פוקס: שנינו צריכים לרוץ

שמחה רוטמן: תודה רבה לד"ר עמיר פוקס

שמחה רוטמן:  וכמובן אשמח שתמשיכו ללוות את דיוני הוועדה ותעירו, למרות המחלוקות, זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:       עו"ד נגה רובינשטיין

שמחה רוטמן:  מישהו כתב בתגובה שיצאו עכשיו כל מיני מכתבי מרצים וכל מיני תומכים

שמחה רוטמן:  הוא השווה את זה לספר שיצא על מאה המדענים שמתנגדים לאיינשטיין שיצא בזמנו

שמחה רוטמן:  התשובה של איינשטיין הייתה: אם אני טועה, מספיק אחד, ואם אני צודק גם מאה לא יעזרו

שמחה רוטמן:  אז מבחינת המספרים, בכל מקרה איינשטיין הראה, ובזה כנראה הוא צדק והדבר הזה הוכח למרות מאה המתנגדים, שהזמן הוא יחסי

שמחה רוטמן:  הוא יכול להתרחב ולהתכווץ

שמחה רוטמן:  יש פה כל מיני דוברים שביקשו 10 דקות ודבריהם, בין היתר גם באשמתנו, התרחבו מאוד מאוד, אבל אני כן אשמח שנעמוד קצת בזמנים

שמחה רוטמן:  בבקשה

אמנון רובינשטיין: אני ממאבק הגלימות

אמנון רובינשטיין:  אני עורכת דין מהמגזר הפרטי, משרד קריספין, רובינשטיין, בלכר וקדוש

אמנון רובינשטיין:  אנחנו קבוצה של מאות רבות של עורכי דין שמסתכלים בחרדה על התהליך שנמצא היום, ואני רוצה להסביר למה

אמנון רובינשטיין:  המקצוע שלנו הוא מקצוע שכל כולו נמצא בעולם המשפט, הוא נמצא בעולם מול בתי המשפט, הוא נמצא בעולם מול גורמי הממשלה, הוא נמצא בעולם גם בכנסת

אמנון רובינשטיין:  אנחנו חווים את הדבר הזה ביום-יום, והשילוב שמוצע כרגע בהצעות החוק הוא שלדעתנו ישבש את עולם המשפט באופן מלא

אמנון רובינשטיין:  אנחנו לא מכירים דמוקרטיות, כמו שאמר ראש הממשלה נתניהו ב-2012, שבהן אין ביקורת שיפוטית אמיתית

אמנון רובינשטיין:  אנחנו לא מכירים דמוקרטיות שבהן אין בתי משפט עצמאיים

אמנון רובינשטיין:  ומה שנמצא כאן הוא לא הפרדה שנמצאת על הפרק או חיזוק ההפרדה, אלא משילות כמו שאתם קוראים לה במתכונת שמוצעת כאן, של הקואליציה, משילות של הממשלה

אמנון רובינשטיין:  זאת אומרת, יש כאן רשות מבצעת שתשלוט באופן מלא גם ברשות השופטת ובמינוי שופטים ובצמצום משקל שיקול הדעת של השופטים, וגם בכנסת תיתן משקל נמוך מאוד לכנסת על ידי איון הכוח של היועצים המשפטיים בתוך הממשלה, במשרדי הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, וגם מול בתי המשפט

אמנון רובינשטיין:       אם יותר לי, אני אסביר את זה

אמנון רובינשטיין:  אחד מהמרכיבים של הרפורמה, שבראייה שלנו היא רגרסיה הרבה יותר מאשר רפורמה, היא כזו שמאפשרת לשר ולממשלה לבחור את היועצים המשפטיים ולהתעלם משיקול דעתם או מעצתם המשפטית כאשר זו ניתנת

אמנון רובינשטיין:  אגב, גם בעניינו כשאנחנו מגיעים לכנסת, לייעוץ המשפטי של הכנסת אין הכוח והיכולת שיש לייעוץ המשפטי של הממשלה

אמנון רובינשטיין:  אף על פי כן אנחנו לא רואים בפנינו כאן הצעת חוק שהיא הצעת חוק שעברה את הייעוץ המשפטי של הכנסת, אלא הצעת חוק חיצונית

אמנון רובינשטיין:  זאת אומרת שהטענה שבגלל שליועצים משפטיים יש עמדה שמחייבת במידה מסוימת שרים בממשלה, היא זו שהביאה את תיקון החקיקה, היא לא עומדת ושרירה גם ביחס לכנסת

אמנון רובינשטיין:  זאת הנקודה הראשונה שאני רוצה להעלות

אמנון רובינשטיין:  אם אדוני רוצה לשאול אני אשמח

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין באיזה שלב הפך היועץ המשפטי לממשלה לשחקן וטו על חקיקה, כולל חקיקה שעוסקת בסמכויותיו שלו

אמנון רובינשטיין: אני מדברת על הייעוץ המשפטי בכנסת

שמחה רוטמן: גם הייעוץ המשפטי לכנסת, כפי שאמרה פה בדיון בפעם הקודמת היועצת המשפטית לכנסת עצמה, איננו שחקן וטו בחקיקה, ועמדת הייעוץ המשפטי לכנסת, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, בנוגע לחוק הזה, תוצג בעזרת השם ביום ראשון הקרוב

שמחה רוטמן:  לכן אני חייב לומר, אני אגיד במידה מסוימת של אי נחת, אני חושב שמחלוקת והערות לפרטי החוק וההסדרים שבו זה נושא שבו אני חושב שלעורכי דין בכלל, ולעורכי דין שמדברים בשם הרבה עורכי דין בפרט, יש מקום מאוד מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  אני באמת רוצה לשמוע ואשמח לשמוע

שמחה רוטמן:  להתנגדות כללית לרפורמה או לאמירה כללית וטיעונים שנאמרו וייאמרו הרבה על ידי חברי אופוזיציה, אז יש עורכי דין שיגידו אחרת

שמחה רוטמן:  בנושא הזה, כעורך דין שמייצג הרבה מאוד עורכי דין, אני לא רואה טעם בלנהל את השיח הזה במישור הזה, כי חבל

שמחה רוטמן:  יש פה עמדה פוליטית ויש פה עמדה מקצועית, וכדאי

שמחה רוטמן:  ואת יודעת מה, אולי אם עורכי דין בכלל ומשפטנים בכלל היו יודעים להפריד בין עמדה מקצועית לעמדה פוליטית, אולי לא היינו מגיעים ליום הזה

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאני באה בשם הרבה עורכי דין, שלא כולם הצביעו למפלגה אחת ואפילו לא כולם הצביעו למקום מסוים כזה או אחר, זאת בדיוק הטענה שלנו

אמנון רובינשטיין:  הטענה שלנו היא שאתה מחליש את רשויות המדינה במובן הזה שאתה מחליש את הרשות המחוקקת בהליך החקיקה הזה ואתה מחליש את הרשות השופטת, המשמעות היא פגיעה משפטית רוחבית

אמנון רובינשטיין:  היא לא משמעות של פגיעה בצד כזה או אחר

אמנון רובינשטיין:  נאמר כבר קודם וייאמר אחר כך שיום אחד זה יהיה בשלטון ויום אחד זה יהיה בשלטון

אמנון רובינשטיין:  אבל מה שנעשה כאן הוא דילוג על שלב מאוד משמעותי, ואני מתחברת לדברים שנאמרו על ידי פרופ' בן ששון

אמנון רובינשטיין:  כאשר מובאים שלושה דברי חקיקה כמו שמובאים כרגע בשלושה נושאים שונים, ואין לנו חוקה, וחוקי היסוד משתנים חדשות לבקרים, המשמעות של הדבר הזה היא שבעצם היכולת לדבר על בסיס משותף, היכולת לדבר על מונחים שהם מונחים מקובלים, כמו למשל שאלת השוויון שהעלית – אמרת מאיפה מגיע שוויון, ושאל כאן חבר כנסת אחר מה זה עקרונות היסוד של השיטה, אז עקרונות היסוד של השיטה הם למשל כאלה שנקבעו במגילת העצמאות

אמנון רובינשטיין:  גם עיקרון השוויון נקבע שם במגילת העצמאות

אמנון רובינשטיין:  ולא מדובר בכלל בשום פנים ואופן בשינוי שנעשה על ידי אדם אחד, הרכב אחד, בשנה מסוימת

אמנון רובינשטיין:  ממש לא

אמנון רובינשטיין:  אנחנו מדברים על מערכת שקיימת עם אותם עקרונות יסוד של השיטה, מקום המדינה

אמנון רובינשטיין:  מקום המדינה אנחנו מוציאים בפני בית משפט שלא רק הכריע בעניין קול העם, אלא גם בעניין ישראל שייב שהיה אופוזיציונר לבן-גוריון, ובן-גוריון לא רצה למנות אותו, לקדם אותו, קבע בית המשפט העליון בשם עקרונות היסוד של השיטה שגם ראש ממשלה וגם שר לא יכולים בכוח שיקול הדעת שלהם - - -      

שמחה רוטמן: זה לא היה בשם עקרונות היסוד של השיטה

אריאל קלנר: לא הייתה לו סמכות

אריאל קלנר:  זה חוסר סמכות, אלה שני דברים שונים

אמנון רובינשטיין: חוסר סמכות זה עניין של שיקול דעת

אריאל קלנר: חוסר סמכות זה מה שמוגדר בחוק

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  את מחאתך הדמוקרטית זה מצוין להשמיע

שמחה רוטמן:  נתתי פה לדבר למומחים, ואני רוצה באמת לתת לעוד אנשים מאוד מאוד מומחים

שמחה רוטמן:  נאמרו פה על ידך כמה דברים שלי גרמו כמי שעוסק במשפט חוקתי לא מהיום, וגם במשפט מנהלי, גרמו לשערותיי קצת לסמור

שמחה רוטמן:  סמכות זה עניין של שיקול דעת

אמנון רובינשטיין: הוא קטע אותי באמצע המשפט אז אני יכולה להשלים

שמחה רוטמן: פסקי הדין בעניין קול העם ושייב היו פסקי דין על פי עקרונות היסוד של השיטה

שמחה רוטמן:  כל מיני דברים שנאמרו על ידך שלי גרמו באופן אישי קושי רב לעבור עליהם לסדר היום

שמחה רוטמן:  אני מציע שתקחי משפט לסיום ונתקדם

שמחה רוטמן:  אם את רוצה את יכולה להקדיש את המשפט שלך לסיום לשאלה שלי, איפה היו כל אותם חובשי גלימות כאשר הקואליציה הקודמת הקימה ועדה לתקן את חוק יסוד החקיקה, ללא שום נציגות של האופוזיציה וללא שום דיון פתוח כמו שאנחנו מקיימים פה עכשיו

שמחה רוטמן:  איכשהו אני לא זוכר את זעקת הגלימה על כך שמשנים את כללי המשחק כאשר הקואליציה אפילו נשענה על רוב קצת יותר קטן

שמחה רוטמן:  אז אם את רוצה להקדיש את משפט הסיום שלך לזה, ואז נתקדם

אמנון רובינשטיין: זה יהיה הכי פשוט לקטוע אותי אחרי שדיברו כאן אנשים מכל הכיוונים זמנים ארוכים ביותר

אמנון רובינשטיין:  ד"ר בקשי דיבר

שמחה רוטמן: הם העלו טענות חוקתיות ולא טענות צד מופרכות

אמנון רובינשטיין: אני מבינה

אמנון רובינשטיין:  ומכיוון שהתחלתי לדבר על מהו שיקול דעת ומהי החלטת בית משפט, אני רוצה לומר כך

אמנון רובינשטיין:  עלו כאן  טענות על ידי חברי הכנסת על כך שסבירות זה לא  טוב ומידתיות זה גם בעצם לא טוב, ומכאן אנחנו מגיעים לעניין שיקול הדעת

משה סעדה: מומחים גם דיברו על זה שזה בעייתי

אמנון רובינשטיין: מאה אחוז, המומחים שניתן להם לדבר דיברו על זה שגם מידתיות אולי זה לא טוב, ואמרה חברת הכנסת גוטליב: נכון, גם כאן צריך להיות מאוד ברורים

אמנון רובינשטיין:  ולכן כשמדובר על שאלה של משהו חוקי או לא חוקי, זה לא דבר של אחד-אפס

אמנון רובינשטיין:  זאת אומרת, החוק הוא חוק כללי

אמנון רובינשטיין:  חוק בסופו של דבר בא להתייחס לעניינים פרטניים, וכשמדובר בעניינים פרטניים לא מדובר ברובוט

אמנון רובינשטיין:  לכן גם כשמדובר בשאלה אם למישהו יש סמכות או אין סמכות, לא רובוט מכריע בשאלה הזאת ויש שיקול דעת לבית המשפט לא בטווח שלו, בטווח של מילות החוק

אמנון רובינשטיין:  וכאשר בית המשפט נותן החלטה, הוא מאזן בין מטרת המחוקק, מילות המחוקק, הרבה דברים שנמצאים בתוך תהליך החקיקה ובתוך עקרונות היסוד של השיטה

אמנון רובינשטיין:  ואשלים ליו"ר הוועדה לגבי זעקה או אי זעקה שהייתה

טלי גוטליב: הכול מפוזיציה

טלי גוטליב:  גם מאבק הגלימות הוא מפוזיציה

טלי גוטליב:  יו"ר לשכת עורכי הדין מעז לעשות שימוש ב-capacity שלו ככזה, ואני ראיתי תרעומת של עורכי דין רבים

טלי גוטליב:  לא יעלה על הדעת שהפכתם את לשכת עורכי הדין לפוליטית

שמחה רוטמן: טלי, היא לא מלשכת עורכי הדין

טלי גוטליב: מי מממן את מאבק הגלימות? מי הגה אותו? מי עומד מאחוריו? אני רוצה לדעת

אמנון רובינשטיין: אבל מכיוון שכן מעירים לי אני רוצה בכל זאת להתייחס לשני דברים

שמחה רוטמן: בחצי דקה, בבקשה

אמנון רובינשטיין: אני רואה בזה קושי, אני חייבת להגיד לך

שמחה רוטמן: את מוזמנת לבוא לפה, יהיו פה עוד המון דיונים

שמחה רוטמן:  יש פה הרבה מאוד אנשים מכובדים שיושבים ומחכים המון זמן, ונראה לי שגם להם היה מאוד קשה כל מיני אמירות שאמרת

שמחה רוטמן:  אני מדבר ברמה המקצועית, לא ברמה הערכית

אמנון רובינשטיין: הם מוזמנים לחלוק עליי, זה בסדר גמור

אמנון רובינשטיין:  אבל אמר כאן עו"ד בקשי שיש ניגוד עניינים לחברי לשכת עורכי הדין, הזכירה כאן חברת הכנסת גוטליב את לשכת עורכי הדין בבחירת שופטים

אמנון רובינשטיין:  ואני שואלת האם הבעיה היא שיש ניגוד עניינים לגורם אחד שנקרא לשכת עורכי הדין, או יכול להיות גם ניגוד עניינים למשל לנבחרי ציבור שבוחרים שופטים

אמנון רובינשטיין:  אז מכיוון שכל הצדדים שנוגעים בדבר בעניין מינוי שופטים הם כולם קשורים איכשהו לתחום, אז תמיד יכולה לעלות טענה של ניגוד עניינים

אמנון רובינשטיין:  ודיני ניגוד העניינים אומרים כך שכאשר יש למישהו ניגוד עניינים והוא טמוע בניגודי עניינים נוספים, כמו של נבחרי הציבור, אז הוא נעלם, הוא לא קיים, אין לו משמעות

אמנון רובינשטיין:       עכשיו לשאלתך בעניין מאבק הגלימות

אמנון רובינשטיין:  כאשר בית המשפט העליון ברוב של 11 נגד אפס קיבל החלטה בעניין כהונה של ראש ממשלה בהליך כזה או אחר, לא שמעת שום התקוממות מצד מאבק הגלימות

אמנון רובינשטיין:  הניסיון לשייך אותנו למקום פוליטי כזה או אחר הוא בעיניי לא הגון, הוא לא נכון, וזה קל מאוד לא לקיים דיון כשזאת הסיטואציה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לא שאלתי על 11-אפס של בית המשפט

אמנון רובינשטיין: בטח שלא שאלת, כי אז זה לא היה לך נוח

אמנון רובינשטיין:  לא היה לך נוח לשאול על זה

שמחה רוטמן: פרופ' אפרים פודוקסיק, בבקשה

אפרים פודוקסיק: תודה רבה

אפרים פודוקסיק:  כמו פרופ' בן ששון, הכנתי דברים בכתב לפחות מעשר דקות, אז אני אודה אם תינתן לי אפשרות לומר אותם ואז אענה על שאלות אם יעלו

אפרים פודוקסיק:  אני סברתי תמיד כי מערכת המשפט הישראלית זקוקה לתיקון מרחיק לכת וסברתי כי המהפכה החוקתית של אהרון ברק הסבה נזק רב למערכת המשפט המפוארת שלנו

אפרים פודוקסיק:  לכן הנחתי כי אוכל לצרף את קולי לרפורמה הזאת

אפרים פודוקסיק:  אבל ראיתי כי ההצעה כפי שהיא הוצגה, במקום לשקם את מערכת המשפט בהיבטים רבים הולכת בכיוון ההפוך

אפרים פודוקסיק:  היא מאשרת דווקא את הצדדים הרעים של מהפכת אהרון ברק, אך מוסיפה עליהם צדדים נוספים עוד יותר גרועים

אפרים פודוקסיק:  לפני שאנמק את תפיסתי אני אציג מראש את המסקנה שלי

אפרים פודוקסיק:  בעיניי החלק הבעייתי ביותר ברפורמה הוא שיטת מינוי השופטים, ועל כן ההמלצה שלי לוועדה היא לפנות בבקשה לשר המשפטים שימשוך את ההצעה הזאת ויפקיד במקומה הצעה חלופית שונה וראויה יותר

אפרים פודוקסיק:       אני רוצה להסביר מדוע אני חושב כך

אפרים פודוקסיק:  אתחיל בגישה הכללית שלי כלפי המקום של הרשות השופטת במשטר פרלמנטרי

אפרים פודוקסיק:  במשטר פרלמנטרי, בניגוד למשטר נשיאותי, כוחה של הרשות השופטת אמור להיות חלש יותר מזה של הרשויות האחרות, ונשאלת השאלה כיצד במשטר כזה שומרים על כללי המשחק הדמוקרטיים ועל חרויות האזרחים

אפרים פודוקסיק:  וכאן יש להבחין בין שני תחומי הפעילות של השלטון

אפרים פודוקסיק:  אפשר לדבר מצד אחד על תחום החקיקה הראשית והאחרות הפוליטיות הגדולות, ומצד שני בתחום החקיקה המשנית ומנהל שוטף

אפרים פודוקסיק:  ובאשר לחקיקה הראשית, זאת אומרת החוקים שנחקקים על ידי מחוקק, האמצעי הטוב ביותר לשמור על הדמוקרטיה ועל החרויות הנלוות לדמוקרטיה היא הדמוקרטיה עצמה

אפרים פודוקסיק:  כל עוד מתקיימות במדינה בחירות חופשיות והגונות תחת פיקוח של שופטים, זה בפני עצמו מונע כמעט בכל מקרה פגיעה אנושה בדמוקרטיה

אפרים פודוקסיק:  ובנקודה הזאת אני חולק על הדעה המקובלת שאינה סומכת על העם ומבקשת להגביל אותו באמצעות מנגנונים חיצוניים

אפרים פודוקסיק:       בעיניי הציבור בדרך כלל נבון ודמוקרטיות אינן נופלות בקלות

אפרים פודוקסיק:  דווקא הניסיונות המלכותיים להתערב בהליך הדמוקרטי עלולים לערער את יציבות המשטר, והגענו לאן שהגענו דווקא בשל הפרטנות הרבה של הבג"ץ

אפרים פודוקסיק:  אבל השלטון זה לא רק חקיקה, הוא גם פעילות ביצועית מנהלית

אפרים פודוקסיק:  בעוד שדמוקרטיה ברמה של הרשות המחוקקת מסוגלת לאזן את עצמה, כי העם הבוחר הוא קולקטיב עוצמתי וקולקטיב חכם

אפרים פודוקסיק:  באשר למנהל, מי שניצב מולו איננו קולקטיב אלא אזרח כפרט, ולאזרח כזה אין כוח, אין ידע ואין זמן לעמוד על המשמר נגד הפגיעה בזכויות שלו

אפרים פודוקסיק:  ורק רשות שלטונית נפרדת כמו שופטים מסוגלת לעמוד כחומה בצורה נגד התנכלויות של רשויות ופקידים באזרח הקטן ולהעניק לו את הסעד הדרוש

אפרים פודוקסיק:  ואלה בגדול היו המוסכמות אשר הדריכו את הרשות השופטת בישראל לפני המהפכה החוקתית

אפרים פודוקסיק:  מצד אחד בתי משפט ריסנו את עצמם בכל הקשור לפוליטיקה גבוהה ולחקיקה ראשית, למעט שמירה על נוהל הבחירות

אפרים פודוקסיק:  ומצד שני הם בנו מערך משפטי יפה, שעם הזמן הפך למגן יעיל יחסית של חרויות וזכויות של אזרחים מול דורסנות המדינה

אפרים פודוקסיק:  וכל תיקון של הרשות השופטת צריך להיות מודרך על ידי אותן המוסכמות, דהיינו לשלב בין דה-פוליטיזציה של הרשות השופטת מצד אחד לחיזוק עצמאותה מהצד השני

אפרים פודוקסיק:  אך הרפורמה המוצעת פוגעת כמכלול בהבחנה הזאת בין המישור הפוליטי החקיקתי למישור המנהלי הביצועי

אפרים פודוקסיק:  כי התיקונים לא נועדו רק לרסן את היומרות החקיקתיות של הבג"ץ

אפרים פודוקסיק:  לתיקונים אלה תהיה השפעה על כלל המערכת, וזאת תהיה השפעה הרסנית

אפרים פודוקסיק:  למעשה מוצעת כאן שיטת מינוי שופטים שפוגעת אנושות בעצמאות השופטים

אפרים פודוקסיק:  הרי מדובר בוועדה שאחראית בעצם על כלל המינויים בגוף השופטים והיא מפקידה את המינויים האלה בידי הרוב שהוא אפילו לא רוב קואליציוני אלא רוב ממשלתי

אפרים פודוקסיק:  במקום להאריך את תקופת כהונת השופטים לכל החיים, מתחילים כבר לדבר על כהונה קצובה בינתיים רק לנשיא בית המשפט העליון

אפרים פודוקסיק:  במקום השימוע הציבורי הרחב שעליו דובר כה רבות דווקא במחנה הימין, השימוע הולך להתקיים בכותלי הוועדה

שמחה רוטמן: על איזו הצעה אתה מדבר?     

אפרים פודוקסיק: על ההצעה של השר לוין

שמחה רוטמן: למיטב ידיעתי לא ההצעה של השר לוין ולא ההצעה שלי מדברת על שימוע בין כותלי הוועדה

אפרים פודוקסיק: השימוע בוועדת החוקה, בכנסת

אפרים פודוקסיק:  הכוונה היא בוועדה של הכנסת ולא בכנסת כולה

אפרים פודוקסיק:  התוצאה תהיה פוליטיזציה קיצונית של גוף השופטים, תלותם בשלטון ואף ירידה באיכותם, כי פוליטיקאים יפחדו למנות שופטים איכותיים, אפילו אם אותם שופטים מחזיקים בדעות שלהם

אפרים פודוקסיק:  כי פוליטיקאים יחששו ששופטים איכותיים יהיו עצמאיים מדי, למשל אולי כמו השופטים נועם סולברג ואלכס שטיין ייתנו כל מיני פסיקות שהן לא יסכימו להן

אפרים פודוקסיק:  ואז הפוליטיקאים יעדיפו למנות אנשים בינוניים ומטה

אפרים פודוקסיק:       כשאני מדבר עם אנשים, אני לא פוגש אף אחד ששלם עם ההצעה הזאת, וההגנה היחידה עליה שאני שמעתי שמדובר בשיטת עיזים

אפרים פודוקסיק:  אבל שיטת עיזים לדעתי איננה דרך ראויה לחוקק שינוי חוקתי דרסטי, ובכל מקרה לא ניתן לתקן את ההצעה הכה בעייתית באמצעים קוסמטיים

אפרים פודוקסיק:  בעיניי היא נון סטרטר ואין מנוס ממשיכתה וכתיבה במקומה של הצעה חלופית

משה סעדה: מה ההצעה החלופית לשיטתך?     

אפרים פודוקסיק: זה לא אומר שצריך לשמור על השיטה הקיימת

אפרים פודוקסיק:  השיטה הקיימת רעה

אפרים פודוקסיק:  אבל אפשר להמציא עשרות שיטות של מינוי שופטים שכולן תהיינה יותר טובות ממה שמוצע

אפרים פודוקסיק:  אם בונים ועדה על בסיס מקצועי לא חייבים למשל לתת בה משקל כל כך גבוה לשופטי העליון, היום או בדימוס

אפרים פודוקסיק:  יש דרכים אחרות

אפרים פודוקסיק:  ואם הולכים על מינוי ציבורי פוליטי, דבר שאני לא אוהב, גם במקרה כזה יש דרכים לבנות ועדה ציבורית רחבה שמשקפת את מגוון ההשקפות

אפרים פודוקסיק:  ואם אתבקש בסיום דבריי אני יכול לפרט איך אפשר לעשות את זה

אפרים פודוקסיק:  אבל ההצעה שלפנינו היא לא זה ולא זה

אפרים פודוקסיק:  היא גרועה מכל העולמות והיא רק תכפיף את השופטים לפוליטיקאים ולממשלה

אפרים פודוקסיק:  לעומת זאת בכל הקשור בפסקת ההתגברות, כאן לדעתי מדובר בשינוי זהיר מדי, שינוי שאיננו מטפל בפוליטיזציה של בתי משפט

אפרים פודוקסיק:  אולי לעת עתה התיקון יוריד את מספר החוקים שנפסלו, אבל זה יושג במחיר של הענקת גושפנקה לעקרונות של המהפכה החוקתית

אפרים פודוקסיק:  תאושר הזכות של הבג"ץ לדון בביטול החוקים, תאושר ההבחנה בין חוקי יסוד לחוקים רגילים

אפרים פודוקסיק:  אדרבה, המנגנון המסורבל שמופיע בהצעה דווקא יגרום לעומס של ליטיגציה בעניינים פוליטיים, כי גם שופטים מערכאות נמוכות ייטלו חלק בליטיגציה הזאת, כפי שנאמר בפירוש בהצעה

אפרים פודוקסיק:  מוצעת כאן שיטת פינג-פונג בין הכנסת לבית משפט שתביא לכך שהשופטים יעסקו רוב הזמן בשאלות פוליטיות ערכיות

אפרים פודוקסיק:  אחת הביקורות החשובות נגד המהפכה החוקתית הייתה שהיא פוגעת בסעד שניתן לאזרח הקטן

אפרים פודוקסיק:  הרי המשאבים של הרשות השופטת מופנים לדיונים בעתירות ציבוריות

אפרים פודוקסיק:  אז עכשיו פשוט מציעים לנו להעצים את הבעיה, זאת אומרת להפוך את בתי המשפט למגרשים של מאבקים ערכיים פוליטיים

אפרים פודוקסיק:  יש דרך טובה יותר, רדיקלית יותר וגם חסכנית יותר, לא פסקת ההתגברות אלא פסקת ההבהרה

אפרים פודוקסיק:  פסקה שתבהיר לבית המשפט שהוא נטל לעצמו סמכויות בניגוד לחוק וכי עליו לחזור למצב החוקי האמיתי בכל הקשור לריסון ההתערבות בחקיקה ובמגבלות על זכות העמידה

אפרים פודוקסיק:       אסכם את דבריי

אפרים פודוקסיק:  הרפורמה המוצעת אינה מחזירה אותנו למצב הטוב ששרר כאן לפני המהפכה החוקתית

אפרים פודוקסיק:  היא בונה משהו בעייתי ואפילו מסוכן יותר

אפרים פודוקסיק:  הבעיה העיקרית בהצעה היא שיטת מינוי שופטים

אפרים פודוקסיק:  מכיוון שאין דרך לתקן אותה, לדעתי, אני ממליץ לוועדה לבקש משר המשפטים למשוך אותה ולהציע במקומה הצעה שבסיסה ועדת מינוי שופטים שתהיה עצמאית הנהנית מאמון ציבור

שמחה רוטמן: אני רוצה לנסות להבין אם ירדתי לסוף דעתך, וזה קצת קשור אולי למה שאמר פרופ' אומן בתחילת היום

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם היית כשהוא דיבר

אפרים פודוקסיק: הייתי

שמחה רוטמן: אתה בעצם אומר, בואו תקבעו בחוק שלבית המשפט בכלל אין סמכות לבטל חוקים

שמחה רוטמן:  בעצם אנחנו חוזרים למה שהיה לפני פסק דין בנק המזרחי, קביעה מוחלטת שבית המשפט לא יכול לבטל חוקים, ואז, אם אני מבין נכון, ממילא אני ממש לא רוצה מעורבות פוליטית בבחירת השופטים, או בוודאי לא ברמה הזאת אלא ברמה שהיא הרבה יותר רחבה ולא נתונה לקואליציה הנקודתית

שמחה רוטמן:  אני מבין נכון את דבריך?     

אפרים פודוקסיק: בדיוק

אפרים פודוקסיק:  זו בדיוק השיטה הבריטית

שמחה רוטמן: למיטב ידיעתי זה קצת דומה לשיטה של לנדוי

שמחה רוטמן:  לנדוי אמר שבית המשפט לא יתערב בנושאים האלו, ואז ממילא גם לא ייגעו לנו בשיטה

שמחה רוטמן:  הוא כן אוהב את השיטה הנוכחית, אתה אולי פחות אוהב את השיטה הנוכחית, היית מציע שינויים מסוימים

שמחה רוטמן:  אבל זה בגדול דבריו של לנדוי

אפרים פודוקסיק: בדיוק

שמחה רוטמן: הלב שלי יוצא, אגב, לדברים שלך

שמחה רוטמן:  אני מאוד מאוד הייתי רוצה

שמחה רוטמן:  אני מבין בהחלט את הטענה וחושב שיש לה מקום

שמחה רוטמן:  עדיין אני חושב שהיה צריך להכניס קצת שינויים בשיטת בחירת השופטים, אבל בוודאי לא ברמה שאנחנו מדברים

שמחה רוטמן:  אבל בהינתן שלא מתקבלת עמדתי או עמדתך בהקשר הזה ובית המשפט כן מחזיק בסמכות לבטל חוקים, האם שיטת המינוי המוצעת עכשיו היא טובה, יש טובה הימנה? אפשר לעשות איתה משהו או אפשר להישאר בשיטה הנוכחית?     

אפרים פודוקסיק: שתי נקודות

אפרים פודוקסיק:  קודם כל, בהינתן אם היא לא מתקבלת – מה זאת אומרת לא מתקבלת? אתם 64 חברי כנסת בקואליציה ואתם הולכים על שינוי דרסטי מאוד שאתם מבינים, עד כמה שאני מבין, לכפות אותו

שמחה רוטמן: לחוקק אותו

אפרים פודוקסיק: לחוקק אותו

אפרים פודוקסיק:  אז למה לא לעשות את הדבר הנכון? מה זאת אומרת בהינתן שלא? אולי לא רוצים לעשות את זה, אבל אפשר לעשות את זה

אפרים פודוקסיק:  אתה אומר, אני רוצה שבית משפט עליון יהיה כמו בית משפט לחוקה

שמחה רוטמן: אז עדיף היה להקים בית משפט לחוקה עצמאי

אפרים פודוקסיק: אבל בעניין זה שני דברים

אפרים פודוקסיק:  קודם כל, הוועדה שאתם מקימים צריכה להיות רק ועדה למינוי לבית המשפט הזה

אפרים פודוקסיק:  היא צריכה להיות ועדה מקצועית לכל הערכאות הנמוכות

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אז משהו קצת יותר דומה למה שאמר ד"ר בקשי, שאמר לעליון תעשה כנסת ממשלה אפילו בלי שום דבר, וגם קצת אומן דיבר בכיוון הזה, ולערכאות הנמוכות באמת אולי פחות חשוב

אפרים פודוקסיק: אם אתה לא הולך על ועדה מקצועית, כפי שאני רוצה, והולך על ועדה ציבורית, אז אני נותן לך דוגמה

אפרים פודוקסיק:  יש המון דרכים להרכיב את זה

אפרים פודוקסיק:  נניח שנשיא מדינה ממנה אדם אחד, יש חבר כנסת אחד מקואליציה ואחד מאופוזיציה, שלושה חברים נבחרים אפשר לקבוע בחוק על ידי השלטון המקומי ושלושה אנשים נבחרים על ידי כלל הציבור

אפרים פודוקסיק:  משהו כזה

אפרים פודוקסיק:  אז אתה מקבל בוודאי מגוון שמאזן גם דרך אגב בין סוג של אנשים קצת יותר איכותיים ואנשים שנבחרים על ידי הציבור, שאנחנו לא יודעים מי הם יהיו

אפרים פודוקסיק:  סתם זרקתי, יש עוד כל מיני דרכים לעשות את זה

אפרים פודוקסיק:  אז הנה לך ועדה מייצגת, ועדה שהם לא מומחים, לא שופטים, לא שייכים לגילדה של שופטים, לא חבר מביא חבר

שמחה רוטמן: ועדיין לא תלויה בקואליציה הנקודתית

שמחה רוטמן:  הבנתי

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:       פרופ' מרגית כהן מהאוניברסיטה העברית

שמחה רוטמן:  משה, אם אתה יכול להחליף אותו

שמחה רוטמן:  אני מבטיח שלמרות שאני לא אשב פה אני אקשיב לדברים רוב קשב, אני אצפה מרחוק, כמו שראית שהנציג מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שהלך יצא חצי שעה קודם ואני חיכיתי עד עכשיו כדי לצאת לאותו פאנל

שמחה רוטמן:  אבל אני אצפה ואני גם כמובן אתייחס מחר

מרגית כהן: שום דבר לא מפתיע אותי, זה בסדר גמור

מרגית כהן:  קודם כל, אני רוצה לומר שאני מייצגת פה את פורום המרצים והמרצות למשפטים, שכולל מעל 130 איש

מרגית כהן:  כולם מומחים במשפט

מרגית כהן:  אז אני מדברת בשם המומחים האחרים

מרגית כהן:  אני גם מומחית למשפט השוואתי ואני אתייחס גם למחקר ההשוואתי הבעייתי מאוד שהוצג בפנינו

מרגית כהן:  אבל קודם כל אני אחזור על הדברים הבסיסיים

מרגית כהן:  יש כאן פירוק של המבנה הדמוקרטי, מתן כוח מופרז לממשלה

מרגית כהן:  אין יותר בלמים וממש לא נכון, לצערי, מה שחבר הכנסת רוטמן אמר שאצל מונטסקייה יש רק רשות אחת

מרגית כהן:  זה פשוט לא נכון, נקודה

שמחה רוטמן: זה לא נאמר על ידי

שמחה רוטמן:  ממש לא נאמר על ידי שאצל מונטסקייה יש רק רשות אחת

שמחה רוטמן:  אמרתי שמונטסקייה שהזהיר מפני ריכוז כל הסמכויות בידי רשות אחת והזהיר מפני זה, הוא אולי התכוון לרשות השופטת הישראלית

שמחה רוטמן:  זה מה שאמרתי

מרגית כהן: לא

מרגית כהן:  הוא התייחס לאיזונים ובלמים

מרגית כהן:  אבל בואו לא ניכנס לזה

מרגית כהן:  תהיה פה פגיעה חריפה בהגנה על כל האזרחים, אבל אני רוצה עכשיו להקדיש קצת יותר זמן, פשוט כי הדברים שכולנו חושבים בפורום הזה כבר אמרו, לאופן שבו פורום קהלת מציג ניתוחים השוואתיים שאין ביניהם דמיון בכלל למציאות האמיתית

מרגית כהן:  אנחנו בפורום מכינים תשובות, וכבר יש לנו תשובות שמראות שהתמונה היא לחלוטין שונה

מרגית כהן:  כמו שאמר חבר הכנסת לשעבר בן ששון, אין אף מדינה שיש בה מבנה כמו שיש אצלנו

מרגית כהן:  המבנה שיש במדינות אחרות הוא מבנה שמאפשר בלמים נוספים

מרגית כהן:       דבר אחד מאוד חשוב, בעיקר בעניין של המינויים

מרגית כהן:  יש כאן התעלמות מוחלטת מההבדל בתרבות הציבורית בין ישראל למדינות אחרות

מרגית כהן:  עשינו מחקר וראינו שבכל המדינות הדמוקרטיות שאנחנו מכירים מספיק בטענה על פעילות לא ראויה כדי שנושא המשרה יתפטר

מרגית כהן:  אני אסתפק בשתי דוגמאות, למרות שאני יכולה לדבר יותר, אבל עדיף לא

מרגית כהן:  ראש הממשלה האחרון שהתפטר בבריטניה, בוריס ג'ונסון, התפטר בגלל שיצאו דיווחים על כך שהוא קיים מסיבות בזמן הבידוד בקורונה

מרגית כהן:  הוא התפטר, הוא לא חיכה שיעמידו אותו לדין, אף אחד לא חיכה

מרגית כהן:  בהולנד הייתה שערורייה של מתן קצבאות ילדים באופן מוטעה, באופן פסול, באופן אסור

מרגית כהן:  כל הממשלה התפטרה

מרגית כהן:  זו התרבות שקיימת בכל המדינות האחרות שאני מכירה

מרגית כהן:  יש דוגמאות מפינלנד, עוד 20 דוגמאות מבריטניה

מרגית כהן:  אפשר להמשיך

אריאל קלנר: האם לאור גילויים שהיו בפרקליטות המדינה ובכירים בפרקליטות אנשים במקומות אחרים היו נשארים בתפקידים שלהם?      

מרגית כהן: אני חוזרת, אנחנו מדברים עכשיו על נבחרי ציבור

מרגית כהן:  נבחר ציבור שהועלו נגדו טענות בדבר פעולה לא ראויה התפטר עוד לפני שזה הגיע לדיון שיפוטי, העמדה לדין

משה סעדה: אני לא מבין, את רוצה שמספיק שמעלים טענות לגרום לאדם לאבד את משרתו, בלי שזה נבדק? אני מחזק את מה שאמר חבר הכנסת קלנר, היו אמירות שאני שמעתי, כל מיני טענות על בכירים בפרקליטות, אז הם צריכים לעזוב כי מישהו השמיע טענה? צריך לבדוק את זה, אני מסכים

משה סעדה:  אבל עצם השמעת טענה זה לא פסק דין

מרגית כהן: ברור

מרגית כהן:  כשמדובר על allegations, יש להם איזשהו בסיס

מרגית כהן:  כל אחד יכול להפריח טענה נגד מישהו בפרקליטות

משה סעדה: כלפי כל אחד

מרגית כהן: אלה לא הדוגמאות שאני מדברת עליהן

מרגית כהן:  היה מספיק ביסוס לטענה שבוריס ג'ונסון הפר את ההוראות שהוא עצמו קבע, שאסור להיפגש בנסיבות חברתיות

מרגית כהן:  מספיק

משה סעדה: שם הוא הודה בזה

מרגית כהן: הוא התפטר

משה סעדה: הוא לקח אחריות, זו בחירה שלו

מרגית כהן: הממשלה בהולנד התפטרה

אריאל קלנר: הם הודו שהטענות נכונות ולכן הם התפטרו

אריאל קלנר:  הם לא כפרו בטענות

אריאל קלנר:  אם היו אומרים שהטענות האלה הן עלילות, אז הם לא היו מתפטרים כנראה

מרגית כהן: אפשר להתייחס לדברים שאני אומרת ולא להתפרץ? כי אז אני לא יכולה לדבר

מרגית כהן:  אני שמחה שלפחות מי שנוהגת להתערב כבר לא כאן

מרגית כהן:  בכל מקרה, אני רוצה לומר לכם שהנוהג הזה – בואו נלך לשנות ה-70 בישראל

מרגית כהן:  ידיעה על כך שראש ממשלה מחזיק בחשבון מטבע חוץ בניגוד לדין, לא איזושהי עבירה מי יודע מה, התפטר כאשר העניין הזה דלף

כנרת בראשי: והרצה  וקיבל גם כספים עבור ההרצאה שלו

כנרת בראשי:  נא לדייק

מרגית כהן: אני מדברת על התפטרות

אריאל קלנר: האם לא היה שם איזשהו דיל בינו לבין אהרון ברק? לא תעמוד לדין, תתפטר

אריאל קלנר:  דברים מהסוג הזה

כנרת בראשי: ואז תחזור

מרגית כהן: היו מספיק דוגמאות במדינות אחרות שמראות שהתרבות הפוליטית שם שונה

מרגית כהן:  אתם לא יכולים לחלוק על זה שהתרבות הפוליטית כיום בישראל של היום היא כל כך רחוקה מהתרבות הפוליטית הזאת, שזה פשוט לא יאומן

מרגית כהן:  ראש ממשלה עומד לדין פלילי, שרים שהועמדו לדין פלילי

מרגית כהן:  ועל הנקודה הזאת אני אוסיף עוד הערה מאוד חשובה בעניין הסבירות, שגם לכך הפורום שלנו מתייחס בנייר עמדה מנומק וארוך כמו ניירות עמדה אחרים

מרגית כהן:  כמעט ואין התערבות במינויים של אנשים שהועמדו לדין, או הואשמו אפילו או אפילו הורשעו, בגלל עילת אי הסבירות

מרגית כהן:  יש מעט מאוד מקרים כאלה

מרגית כהן:  המקרים שבהם יש התערבות בסבירות הם מקרים חריגים וקיצוניים

מרגית כהן:  אתן דוגמה אחת, ובזה אני כנראה אצטרך לסיים, כי אני מכבדת את הזמן שניתן לי

מרגית כהן:  פרשת מניות הבנקים, לא כולם אפילו מכירים את הפרשה הזאת

מרגית כהן:  אבל ועדת בייסקי שבדקה את הדרכים שבהן ראשי הבנקים פעלו באופן פסול ובלתי חוקי המליצה שהם יועמדו לדין

מרגית כהן:  היועץ המשפטי לממשלה דאז החליט שאין מקום להעמיד לדין

מרגית כהן:  למה? כי אין עניין לציבור

מרגית כהן:  ברור שהיה עניין מאוד גדול בציבור, כי כמעט כל הציבור נפגע בכך שהמניות נתפסו על ידי המדינה וערכן ירד משמעותית

מרגית כהן:  אז זה המקרה של גנור, שבו בית המשפט פסק שלהחליט לא להעמיד לדין בגלל היעדר עניין לציבור זה בלתי סביר

מרגית כהן:  למה יש לסבירות חשיבות? כי היא בדיוק מכוונת למקרים חריגים וקיצוניים כאלה

מרגית כהן:  אני עשיתי בדיקה של מאות פסקי דין בנושא הסבירות, כמעט בכולם אין התערבות

מרגית כהן:  בית המשפט איננו מתערב

מרגית כהן:  צריך לשמור את הסבירות מתוך ידיעה שזה כלי שבתי משפט משתמשים בו באופן מאוד מאוד קיצוני ובאופן מאוד מאוד חריג

מרגית כהן:       אני לא רוצה להתייחס לוויכוח שהיה קודם בחילול השם, אבל אני רק אגיד שמה שקורה פה נראה כמו חילול הדמוקרטיה

מרגית כהן:  זה אני חושבת שמותר לי להגיד

משה סעדה: לשיטתך

משה סעדה:  יש שיאמרו חיזוק הדמוקרטיה

מרגית כהן: אז חייבים להתייחס לשאלה החשובה מאוד, מה זו דמוקרטיה

מרגית כהן:  בכלל לא שלטון הרוב

אריאל קלנר: בכלל לא?     

מרגית כהן: לא רק, בסדר?     

אריאל קלנר: יש הבדל

כנרת בראשי: מה קורה עם הסטודנטים? הם קהל שבוי של דעות כאלה קיצוניות

מרגית כהן: תנו לסיים

מרגית כהן:  לא רק שלטון הרוב, אחרת הרוב באופן קבוע ושיטתי יחליט שהמיעוט לא זכאי לשום דבר, וזה דבר שצריך לשמור מפניו על ידי קיום של בלמים ואיזונים

מרגית כהן:  אני האחרונה שטוענת שבית המשפט אצלנו  ובכל מקום הוא בעל המילה האחרונה

מרגית כהן:  יש מספיק כוחות פוליטיים שעובדים כאשר יש התנגדות מוחלטת לפסיקה מסוימת

מרגית כהן:  אבל לסתום לגמרי את פיו של בית המשפט משמעו לבטל לחלוטין את המבנה היסודי של הפרדת הרשויות בכל שיטה דמוקרטית מערבית שאני מקווה שאנחנו רוצים להמשיך לדמות לה

אריאל קלנר: בואי נסכם שדמוקרטיה היא בכלל לא שלטון המיעוט

אריאל קלנר:  לא רק שלטון הרוב, אבל בכלל לא שלטון המיעוט

משה סעדה: הזמן שלנו מוגבל

משה סעדה:  ב-14:14 נצא להפסקה

כנרת בראשי: אבל יש כאן מרצה למשפטים שיש לה קהל ויש מאחוריה, היא אומרת, 150 מרצים

כנרת בראשי:  יש כאן קהל של סטודנטים למשפטים ששומע שרפורמה כזאת היא רפורמה של סתימת פיות של בית המשפט או חילול הדמוקרטיה

כנרת בראשי:  אז אולי כדאי שהגברת הנכבדה תסביר לנו איזה מסר היא מעבירה לסטודנטים למשפטים ולמה היא אומרת דברים כאלה קיצוניים

משה סעדה: אולי חילול הדמוקרטיה זו העובדה שחברי הכנסת מהאופוזיציה מחרימים את הדיון פה

מרגית כהן: אני לא יכולה להתייחס לזה

כנרת בראשי: ואולי להגיד שכתב אישום נגד ראש ממשלה זו הרשעה

מרגית כהן: גם את זה לא אמרתי

מרגית כהן:  יש פה נטייה לקחת דברים ולהוציא אותם מהקשרם

משה סעדה: אז בבקשה תתכנסי, כי ב-14:15 יוצאים להפסקה ויש עוד דוברים

מרגית כהן: אני יודעת, יש המשך

מרגית כהן:  אני רוצה להסביר שוב, הטענות שלנו בכל מקום אפשרי בעולם הדמוקרטי לא נתפסות כקיצוניות

מרגית כהן:  יש לנו פה איזשהו זרם קיצוני שמבקש לחסל את מה שהיה במדינת ישראל במידה זו או אחרת, אני לא אכנס לפרטים, שהיה בכל זאת מוכן להגן על זכויות של אנשים מפני שרירות של השלטון

מרגית כהן:  אם לשלטון מותר לעשות הכול, אנחנו כבר לא בדמוקרטיה

משה סעדה: תודה רבה

משה סעדה:  זה לא מדויק מה שאת אומרת, כי גם בסבירות ההצעה שמונחת פה בוועדה זו העמדה של השופט סולברג, שהיא מאזנת בין החלטות של הממשלה לבין החלטות של רשות מנהלית אחרת

משה סעדה:  לכן הדברים שאת אומרת הם לא מדויקים, בלשון המעטה

מרגית כהן: אני לא חושבת

מרגית כהן:  יש העמדה ויש מספיק בסיס

מרגית כהן:  אנחנו נפרסם את כל ניירות העמדה שלנו בנושא

כנרת בראשי: כמה מרצים למשפטים יש בארץ?      

מרגית כהן: את לא ביניהם

כנרת בראשי: ברור, כי אני לא מהקליקה שלך, יקירתי

משה סעדה: כנרת, בואי נכבד

משה סעדה:  עו"ד פנחס מיכאלי, אני מבין שאתה נציג לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש

פנחס מיכאלי:  אני מנהל מחלקת חקיקה בלשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי:  מלאכתי אינה קלה היום, מכמה סיבות

פנחס מיכאלי:  ראשית, רוב הדוברים לפניי, פרופסורים ודוקטורים וחברי כנסת נכבדים, ואני אדם פשוט, משפטן

פנחס מיכאלי:  אני מבקש להתמקד בפרקטיקה ולא בתיאוריה או במשפט משווה

פנחס מיכאלי:  שנית, דבריי היום הם ביחס לסעיף 4 בלבד, תיקון סעיף 4 בלבד, הרכב הוועדה לבחירת שופטים

פנחס מיכאלי:  הסעיף הזה הוא חלק ממכלול של רפורמה, לכן יכול להתפרש כאילו ההתייחסות לסעיף הזה היא התייחסות לדברים נוספים ברפורמה

פנחס מיכאלי:  היום אני מבקש להתייחס אך ורק לסעיף הזה ולא לדברים אחרים ברפורמה

פנחס מיכאלי:  שלישית, כמו שכבר הוזכר פה, רבים מהיושבים סביב השולחן הם חברים בלשכה, כולל אדוני היושב-ראש, ולכן אשתדל בדבריי לומר את הדברים בצורה עניינית

פנחס מיכאלי:  כמובן אפשר לשאול לאחר מכן

קריאה: מי עומד מאחורי הדברים שלך?     

פנחס מיכאלי: אני מנהל מחלקת חקיקה בלשכת עורכי הדין והדברים שאני אומר הם עמדת הלשכה בנושא הוועדה לבחירת שופטים

פנחס מיכאלי:       ההצעה שמונחת בפנינו מבקשת להוציא את נציגי הלשכה שנמצאים היום בוועדה

פנחס מיכאלי:  הקושי שזה מעורר הוא פשוט שצריך לזכור, מערכת המשפט, מעבר לדברים החשובים שנשמעו כאן, היא מערכת שנותנת שירות לציבור, והנציגים של הציבור במסדרונות מערכת המשפט הם עורכי הדין

פנחס מיכאלי:  הם היום אלה שמסתובבים יום-יום במסדרונות, הם אלו שנמצאים בדיונים, הם אלו שמקבלים את השירות

פנחס מיכאלי:  המבט הפרקטי שלהם בוועדה נדרש כדי באמת לדעת אילו שופטים ראויים לקידום, אילו שופטים הם בעלי מזג מתאים, אילו שופטים נותנים את השירות הנכון לציבור ביום-יום

פנחס מיכאלי:  פרופ' אומן דיבר על כך שאין הבדל בין לשכת עורכי הדין לאיגוד המהנדסים בדברים של ערכים

פנחס מיכאלי:  אני נהנה לשמוע את פרופ' אומן תמיד, אבל אני מזכיר שוועדה לבחירת שופטים ממנה בכל שנה עשרות שופטים רשמים בכל הערכאות, החל משלום, משפחה, מחוזי, וכלה בסוף גם בעליון

פנחס מיכאלי:  אבל רוב השופטים עוסקים בפרקטיקה המשפטית ולא בעניינים המסורים לבג"ץ, ושם עמדת עורכי הדין היא רלוונטית והיא ייחודית

משה סעדה: אני רוצה לדייק אותך, כי זה עלה כבר אצל הדוברים הקודמים ולא מצאתי מישהו שצידד בלשכת עורכי הדין

משה סעדה:  גם הדוברים שתומכים בשיטה לא חושבים שנכון להשאיר את עורכי הדין מסיבה פשוטה

משה סעדה:  כרגע מה שקורה היום, ואתה מכיר את זה כי אני מניח שאתה מופיע בבתי משפט, היום נציג לשכת עורכי הדין מופיע מול שופט

משה סעדה:  ואם שופט חושב שהאיש שבעתיד יקדם אותו מופיע מולו, ברור שההתייחסות תהיה אחרת

משה סעדה:  יש פה ניגוד עניינים מובנה

משה סעדה:  לכן אני חושב שלשכת עורכי הדין זה הגוף בניגוד העניינים הכי מובהק, לכן לא ראוי שישב שם

פנחס מיכאלי: אני אתייחס גם לצורת הבחירה

פנחס מיכאלי:  קודם כל, סעיף 53א מסדיר את ניגוד העניינים של הנציגים עצמם בוועדה ומונע את האפשרות שלהם לייצג בפני שופטים כל עוד הם חברים בוועדה

פנחס מיכאלי:  האם ראוי להרחיב את ניגוד העניינים הזה לעוד גורמים או לא, זו שאלה מצוינת, אבל זו לא השאלה שמונחת לפתחנו

פנחס מיכאלי:  אלא מה שאדוני אומר הוא שבשל העובדה שיכול להיות ניגוד עניינים מסוים נמנע את המבט הפרקטי של כל עורכי הדין שנמצאים בשטח בשולחן הוועדה

פנחס מיכאלי:  כמו שהזכיר היושב-ראש חבר הכנסת רוטמן לפני שהוא יצא, גם בלי זכות הצבעה למי שנמצא בדיון מסוים יש השפעה גדולה על מה שיהיה בדיון, בוודאי שסביב שולחן הוועדה לבחירת שופטים, ואדוני שעסק בפרקטיקה יכול להגיד שהמבט של מי שעסק בפרקטיקה לבחירת שופט בוודאי יש לה שיעור גדול מאוד, בוודאי לפעמים אפילו יותר משופטי העליון שלא תמיד מכירים את שופט השלום

משה סעדה: את האמירה אתם יכולים להגיד, רק השאלה אם תהיה לכם אצבע

משה סעדה:  האמירה היא ראויה ואתם יכולים להגיד שיש לכם עמדה מסוימת

פנחס מיכאלי: אז לעמדתנו היכולת להיות חלק מהוועדה היא חשובה בשביל לבחור את השופטים שלא רק עוסקים בערכים, אלא גם בפרקטיקה המשפטית

פנחס מיכאלי:  צריך לזכור שלעורכי הדין יש ההיכרות גם עם שופטים, גם עם עורכי הדין שמועמדים לשיפוט ועם כל מי שנמצא

פנחס מיכאלי:  בסוף הרפורמה מיועדת לתקן אתגרים שקיימים במערכת, ומי שמכיר את האתגרים האלה הם עורכי הדין שעוסקים בשטח

פנחס מיכאלי:       הגשנו במהלך הבוקר נייר עמדה

פנחס מיכאלי:  ניתן לקרוא אותו, הוא מרחיב יותר

פנחס מיכאלי:  הבטחתי שלא אאריך בדבריי

פנחס מיכאלי:  הוא הוגש במהלך הבוקר, לכן אני מתייחס רק לפרקטיקה, ובוודאי נייר העמדה מרחיב יותר

פנחס מיכאלי:       לגבי אופן הבחירה, גם פה צריך לזכור שנכון להיום הנציגים בוועדה נבחרים על ידי המועצה הארצית שנבחרת על ידי ציבור עורכי הדין כולו

פנחס מיכאלי:  יש להם זכות הבחירה, ולכן אין דרך דמוקרטית יותר מאשר לבחור את עורכי הדין שיופיע בשטח, כי בהצעה הזאת אין בכלל עורכי דין

פנחס מיכאלי:  בהצעות אחרות כמו של השר לוין מופיע שיהיו עורכי דין, אבל שהם לא על ידי השר או כל מיני דברים כאלה

פנחס מיכאלי:  ואז באמת אין יכולת השפעה על עורכי הדין

משה סעדה: זה יותר פשוט

משה סעדה:  במקום קבוצה מצומצמת אנחנו מחריגים אותה לקבוצה שנבחרת על ידי העם

משה סעדה:  זה הרבה יותר ברור

פנחס מיכאלי: אבל בלשכה יש זכות הצבעה לכל עורך דין באשר הוא

משה סעדה: אני אומר שאנחנו רוצים להרחיב, לא רוצים גילדה מסוימת אלא להרחיב לכל העם

משה סעדה:  כמו שכל העם בוחר את הכנסת

פנחס מיכאלי: אפשר לא להסכים עם דבריי, אבל מאחר שדבריי בדבר החשיבות של עורכי הדין בוועדה היא חשובה, אז מי שיכול לבחור את עורכי הדין עצמם הם בוודאי כל חברי האיגוד המקצועי, כל עורכי הדין היום

כנרת בראשי: אבי חימי מזמן לא מייצג את בוחריו

פנחס מיכאלי: לא הזכרתי שם, וגם אבי חימי לא חבר בוועדה

כנרת בראשי: מה זה משנה? עדיין הוא שולט

כנרת בראשי:  ראינו שמי שרצה להעביר עליו ביקורת פוטר

פנחס מיכאלי: אני לא דובר שלו

פנחס מיכאלי:  בשבוע שעבר ישב פה שר המשפטים ותיאר נאמנה את הקושי של נבחר ציבור כשמנהל כזה או אחר מתוך המשרד אומר דברים שהוא לא הוסמך לכך

פנחס מיכאלי:  אני אומר כאן רק מה שאני מבקש לומר

פנחס מיכאלי:  שאלות אחרות לראש הלשכה הן חשובות, אבל לא אתייחס אליהן כרגע

פנחס מיכאלי:  מה שאני אומר מקובל גם על ראש הלשכה

פנחס מיכאלי:  אופן בחירת הנציגים כיום הוא בהליך דמוקרטי שבו יש לכל עורך דין השפעה וכל עורך דין יכול להיות מעורב ולהשפיע לבחור את נציגי המועצה הארצית והם אלו שבוחרים את הנציגים

פנחס מיכאלי:  לכן אין דרך טובה יותר מזו היום לבחור את נציגי הלשכה

פנחס מיכאלי:  את החשיבות שלה הזכרתי

פנחס מיכאלי:       הזכיר עו"ד בקשי שיש היום וטו לשופטים בלשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי:  אין היום וטו בחוק, וההיסטוריה הלא רחוקה מוכיחה שנציגי הלשכה לא תמיד הולכים עם צד זה או אחר

משה סעדה: חוץ מפרק זמן קצר, כמעט תמיד הלכו עם השופטים בעליון

פנחס מיכאלי: יכול להיות שצריך לדייק את המנגנון, אבל להוציא את נציגי הלשכה מהוועדה ייצור את החוסר של הקול הפרקטי בשטח, קול של הציבור בסוף

פנחס מיכאלי:  וזה לא קיים בהצעה הנוכחית שעל השולחן

משה סעדה: אני חלוק עליך

משה סעדה:  גם בדיל שעושים השופטים העליונים יש ניגוד עניינים, כי אותם אנשים ואותם משרדים מופיעים מול שופטי העליון

משה סעדה:  לכן אם הם לא יסכימו לדיל אז גם הם יהיו בניגוד עניינים כי תהיה להם בעיה, ולכן ניגוד העניינים הוא מובנה

משה סעדה:  לכן ההצעה שלנו היא להרחיב את זה לציבור כולו, והריבון זה העם

פנחס מיכאלי: בהצעה שמונחת על השולחן אין נציגים בכלל של הציבור

משה סעדה: יש נציגים של הציבור, הקואליציה, האופוזיציה

פנחס מיכאלי: בהצעה שמונחת על השולחן עכשיו, של חבר הכנסת רוטמן, אין נציגים של הציבור הרחב שנמצא בבית המשפט

פנחס מיכאלי:  יש נבחרי הציבור בכנסת

משה סעדה: נבחרי הציבור מייצגים למעשה גם את הציבור שמופיע בבתי משפט, מטבע הדברים

פנחס מיכאלי: בוודאי, ולכן ודאי שהם ליבת הוועדה

פנחס מיכאלי:  אבל בכל זאת צריכים להיות נציגים שנמצאים במסדרונות יום-יום וחווים את המערכת מבפנים, וזה לא קיים בהצעה הנוכחית וחשוב שזה יהיה

משה סעדה: אמרתי, יש בזה גם בעייתיות

משה סעדה:  בסדר גמור ותודה רבה

טליה איינהורן: אחת הבעיות היא שאחוז עורכי הדין שבוחרים ללשכה הוא פחות מרבע

טליה איינהורן:  כלומר, הלשכה איננה באמת כיום מייצגת אפילו את ציבור עורכי הדין

פנחס מיכאלי: שאלה נהדרת, אבל גם היום נשמעות טענות כאילו בחישוב המנדטים היום, אם סופרים את הקולות ולא את המנדטים, אז אין באמת רוב ולא 64

משה סעדה: גם אם סופרים את הקולות יש רוב

משה סעדה:  הסר דאגה

פנחס מיכאלי: אני לא דואג, אני רק אומר, יש שיטה שלכולם יש האפשרות לבחור, ואם מישהו בוחר לא לממש את זכותו אז אנחנו בבעיה

פנחס מיכאלי:  בוודאי שצריך לעודד את ההצבעה

טליה איינהורן: אבל הלשכה באמת לא יכולה לטעון היום שהיא מייצגת

טליה איינהורן:  דבר נוסף, אמרת נכון שעורכי הדין שחברים בוועדה אינם מופיעים, אבל המשרדים שלהם כן

משה סעדה: המשרדים והחברים של החברים

משה סעדה:  זה מורכב מאוד

משה סעדה:       הרב יעקב יקיר, תורת המדינה, בבקשה

יעקב יקיר: תודה רבה, משה

יעקב יקיר:  ברשות חברי הוועדה, המומחים שאיתנו פה, אנחנו התבקשנו על ידי יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רוטמן להציג את משפט התורה ביחס להצעות שאנחנו דנים בהן ברפורמה הזאת, ואנחנו מודים על הזכות לעשות את זה

יעקב יקיר:  הדיון שלנו בהצעה הנוכחית יהיה לגבי ההתגברות, הסבירות

יעקב יקיר:  לא אכנס כרגע לדרך מינוי השופטים

יעקב יקיר:       המשפט שלנו, משפט התורה, ניהל את עם ישראל במשך אלפי שנים

יעקב יקיר:  כפי שנאמר גם בוועדה הזאת על ידי פרופ' רקובר בימים שעברו, הוא יודע לתת פתרון ולנהל את החיים כמו שהתנהלו בקהילות ישראל ובמלכות ישראל במשך כל הדורות

יעקב יקיר:  הטענה העקרונית שאנחנו רוצים לטעון ביחס לרפורמה שאנחנו דנים בה ולהצעות של הסבירות, הביטול של עילת הסבירות ושל ההתגברות, הוא שמשפט התורה נותן לגיטימציה משטרית רק להכרעות של הציבור, וכל ביקורת שהיא ביקורת ערכית או נורמטיבית מגופים שהם לא ציבוריים, הם לא נבחרי ציבור, אין לה שום סמכות לפי משפט התורה אלא אם כן זו ביקורת שכמו שהזכירו כבר קודם, אם היינו חיים בתיאוקרטיה שהיא באה מהחוקה של עם ישראל, שזו התורה עצמה

יעקב יקיר:       כשאנחנו בוחנים את ההתייחסות של הפוסקים בראשית התנועה הציונית, אם זה הרב קוק ואם זה אחרים, ביחס לסמכות של הציבור, אנחנו שומעים את העיקרון שנובע עוד מדבריו של הר"ן בתקופת הראשונים שבעצם השלטון בעם ישראל הוא שלטון שנוגע אל הסנהדרין, שהיא המוסד המחוקק שעל פי התורה, ושל הציבור, של המלך, שהוא בעצם הנותן את היכולת להתמודד במציאות של הדור הנוכחי או באמצעות ההשתנות של התנאים אל מול הדבר הזה

יעקב יקיר:  ותמיד משפט התורה מחפש איזושהי הרמוניה, איזושהי יכולת לנתב את הסנהדרין ואת המלך זה עם זה

יעקב יקיר:  או אם ניקח את הכנסת שלנו, שהיא נציגת הציבור, התקנות שלה, החקיקה האזרחית שלה, יש להן תוקף כפי שהזכרנו קודם

יעקב יקיר:  נראים הדברים, אומר הרב קוק, כשאין לנו מלך אז משפטי המלוכה חוזרים אל הציבור, וכך באמת אנחנו מכירים

יעקב יקיר:  הסמכות הזאת היא סמכות שלא יכולה להיות עליה ביקורת נורמטיבית מגוף שהוא לא גוף תורני

יעקב יקיר:  אם אנחנו ניקח בספרות של התלמוד הבבלי סוגיה שגם המכון הישראלי לדמוקרטיה מתייחס אליה בעמדתו לוועדה, אנחנו מכירים יכולת של הציבור לתקן תקנות, אנחנו מכירים יכולת של איגוד מקצועי, כמו שדובר פה, או גילדה מסוימת לתקן תקנות

יעקב יקיר:  והתלמוד בא ואומר שבמקום שבו יש אדם חשוב, שמיד נעמוד על הגדרתו, מן הראוי שהתקנות הללו יקבלו את אישורו

יעקב יקיר:  הגמרא במסכת בבא בתרא מדברת על מקומו של רבא

יעקב יקיר:  רבא היה ראש ישיבה ודיין במחוזא, תוקנו שם תקנות של השוחטים במקומו, ורבא לא נתן להן שום תוקף כי לא היו באישורו

יעקב יקיר:      כשאנחנו בוחנים את הדבר הזה, אם אנחנו נלך ללשונו של הרמב"ם, הרמב"ם מדבר על זה שמן הראוי שיהיה אדם שהוא חשוב ודואג לצורכי הציבור שבאמת יראה שהציבור יוצא מורווח מהתקנות שאנחנו מדברים עליהן

משה סעדה: יגידו לך שרבא הוא כעין דמות בבואה של בית משפט עליון

יעקב יקיר: אתה צודק, משה, ואמרו את זה גם

יעקב יקיר:  זה לא דבר של אפשרות

יעקב יקיר:  כלומר, המכון הישראלי לדמוקרטיה, כמו שהוזכר כבר קודם, בא ורוצה להגיד: השופטים שלנו הם כמו רבא, הם כמו הנביאים, הם כמו מי שיכול לתת איזושהי אמירה ערכית נורמטיבית כלפי הציבור

יעקב יקיר:  ופה אני רוצה להיות מדויק, אני חושב שהדבר הזה הוא הפוך ממה שהתורה אומרת, הפוך ממשפט התורה

יעקב יקיר:  כשהדיון לגבי האדם החשוב בא לפוסקים, לשולחן ערוך ולרמ"א, אז הם באמת חלוקים בדעה שלהם

יעקב יקיר:  שיטה אחת אומרת, כך סובר השולחן ערוך, כל הצורך באדם חשוב הוא רק במצב שבו אנחנו מדברים על תקנה של גילדה, שמה שצריך לעשות האדם החשוב זה לא ביקורת נורמטיבית, אלא לראות שהציבור לא נפגע כתוצאה מהתקנה של הגילדה

יעקב יקיר:  דהיינו, שלדעת השולחן ערוך כשהציבור עצמו קובע את תקנותיו אז הוא הריבון, הוא הסמכות

יעקב יקיר:  הרמ"א, לעומתו, אומר שגם במצב שבו הציבור מתקן את התקנה יש צורך באדם חשוב

יעקב יקיר:  אבל האדם החשוב הזה, כבר כתבו גדולי הפוסקים בשו"תים, ואתן דוגמה אחת, שו"ת מהריט"ץ, מהרי"ט צהלון, מגדולי הרבנים הספרדים לפני כמה מאות שנים, אומר: אין חשיבות אלא בתורה

יעקב יקיר:  כלומר, כשאתה מדבר על ביקורת ערכית, ביקורת נורמטיבית על הציבור, על התקנות שלו, הסברה שעומדת מאחוריה זו ההרמוניה של היכולת האזרחית להיות קשורה למשפט התורה

יעקב יקיר:  אמר את הדברים הללו בצורה מאוד ברורה השופט אלון

יעקב יקיר:  השופט אלון,  בספרו החשוב "המשפט העברי", בא ואמר: הסוגיה הזו של אדם חשוב, העניין שלה זה לשמור על ההרמוניה בין התקנות הנוכחיות של הציבור לבין הרוח, לבין העקרונות, לבין ערכי הצדק של משפט התורה

יעקב יקיר:  מי שירצה יוכל להסתכל שם בחלק א' כשהוא מדבר על אדם חשוב, כמה וכמה עמודים חשובים

יעקב יקיר:       דיברו פה כל הזמן בדיון הזה על כך שצריך לשים את הדברים על השולחן

יעקב יקיר:  אני חושב שהכתובת הייתה על הקיר, ואני אסביר למה אני מתכוון

יעקב יקיר:  אנחנו לא מדברים על דברים שהם מקום מדינת ישראל

יעקב יקיר:  דיברו פה על מגילת העצמאות ודיברו פה על נהלים שאנחנו מכירים בעקרונות שהם בבסיס השיטה

יעקב יקיר:  אני חושב שאנחנו מדברים על המהפכה החוקתית של אהרון ברק

יעקב יקיר:  וכשאהרון ברק התחיל את הדבר הזה ובעצם נכנס לשדה הערכי, הזהירו אותו מלומדים מאוד מאוד גדולים, אקח לדוגמה את פרופ' רוזן צבי שאמר לו: אתה נכנס לשדה שבו אתה פותח זירה של קרב אידיאולוגי עם ציבורים נרחבים

יעקב יקיר:  אתה נכנס לזירה שתדרדר את בית המשפט

יעקב יקיר:  השופט אלון בא ואמר לברק: אתה נכנס עכשיו למהפכה שהסוף שלה הוא לא טוב לבית המשפט

יעקב יקיר:  כלומר, בסופו של יום אנשים שמזהים שאהרון ברק פתח פה במלחמה שהייתי קורא לה מלחמת דת, כלומר הוא בא ומציע ערכים שהם הערכים שלו, וזו זכותו, ורוצה לקבוע אותם עבורנו, עבור הציבור

משה סעדה: לחוקק אותם עבור הציבור

יעקב יקיר: לחוקק אותם, כלומר לבוא ולהגיד לנו שהדין זה לא החקיקה אלא הפסיקה

יעקב יקיר:  אני אתן דוגמה אחת שהיא נוראית

יעקב יקיר:  שמעתי קודם פה דיבורים על חריגה מסמכות, ואני רוצה לדבר על הדוגמה הזאת, שהיא דוגמה לדעתי מרתקת ומסעירה

יעקב יקיר:  אני מקווה שהאנשים המכובדים שיושבים פה יודעים שכאשר דיין בבית הדין של המדינה, בית הדין הרבני, בית הדין הרבני הגדול, יפסוק היום דברים שהם בסמכותו על פי דין התורה, בג"ץ יפסול את פסיקתו מטענה שהוא חרג מסמכותו

יעקב יקיר:  דהיינו, שימו לב טוב, חוק יסוד השפיטה של בתי הדין תשי"ג קובע שהדין הולך אחר הדיין

יעקב יקיר:  הוא נתן סמכות לבתי הדין לדון על פי התורה בתחומים שבסמכותם, בתחום המעמד האישי

יעקב יקיר:  אהרון ברק בפסק דין בבלי, ב-1994, בא ואומר מה שהיה נהוג במדינת ישראל עד כה, הנוהג זה שהדין הולך אחר הדיין, שבתי הדין דנים על פי התורה, זו הייתה טעות

יעקב יקיר:  הפסיקה של אנשים כמו מנחם אלון פה, בבית המשפט העליון, גם היא הייתה טעות

יעקב יקיר:  היא סתם אמירות אגב

יעקב יקיר:  עושה מהפכה ואומר שהחוק של הכנסת שנתן את הסמכות לבתי הדין הרבניים לדון על פי תורה הוא מבוטל

יעקב יקיר:  הוא נכנס פה ברגל גסה, לא בצורה שהיא סבירה, לא בצורה שקשורה לסמכותו, ושולל סמכות ממערכת שלמה שהיא מערכת משפט מקבילה בגלל שהוא רוצה איזו קוהרנטיות ובעצם שולל מערכת ערכים שלמה

יעקב יקיר:       יושב פה איתנו פרופ' שטרית, שאני שמעתי מהרב איגרא דברים חשובים בשמו

יעקב יקיר:  ההסכמות הללו שהמעמד האישי נידון על פי בית הדין הרבני במדינת ישראל, וכך נקבע בחקיקה, אומר שפרופ' שטרית הם בעצם חוקה שלנו

יעקב יקיר:  כל מדינת ישראל קמה, כך שמעתי בשמו מהרב איגרא, על איזה סטטוס-קוו שבעצם קירב אותנו וחיבר אותנו אחד עם השני

יעקב יקיר:  וכשבן-גוריון היה בארצות הברית והוא רצה להגיד אני מייצג את העם היהודי, כדי שכל העם היהודי יהיה איתו, אז התקבלה ההחלטה שעניינה שיידונו על פי התורה

יעקב יקיר:  ואהרון ברק ברגל גסה ביטל את ההחלטה הזאת שהיא הסכמה שלנו

יעקב יקיר:  אולי פרופ' שטרית יתקן אותי, כך שמעתי בשמו

יעקב יקיר:       לגבי ההתגברות, אני חושב שבמציאות הדמוקרטית שבה אנחנו חיים על פי משפט התורה הריבון הוא הציבור

יעקב יקיר:  הסמכות היא של הציבור

יעקב יקיר:  כל ביקורת ערכית נורמטיבית שהיא לא על בסיס התורה היא לא מקובלת על פי משפט התורה, היא לא בסמכות, וממילא אם אתה מדבר על ההתגברות אני חושב שהכוח צריך להיות בידי הכנסת

משה סעדה: תודה רבה, הרב יעקב יקיר

משה סעדה:  אנחנו נסיים כרגע, נצא להפסקה

משה סעדה:  ב-14:30 דיון חדש בנושא החוק הנורבגי