ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 21, 2023-01-30 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה רוצה לנמק את הרביזיה?     

גלעד קריב: אין צורך

שמחה רוטמן: נעבור להצבעה אחת על הרביזיה, על ההסתייגויות המחודשות

שמחה רוטמן:  מי בעד הרביזיה – ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?     הצבעה     בעד – 3 נגד - 8         

שמחה רוטמן: הרביזיה נפלה

שמחה רוטמן:  אנו עוברים להצבעה על החוק לקריאה השנייה והשלישית

שמחה רוטמן:  הנוסח הוקרא אחרי שנדחו כל ההסתייגויות וכל הרביזיות הוצבעו

שמחה רוטמן:  אנו מצביעים על החוק בנוסח הוועדה

שמחה רוטמן:  מי בעד נוסח החוק – ירים את ידו

שמחה רוטמן:  מי נגד? מי נמנע?     הצבעה     בעד – 8 נגד – אין נמנעים – 2     

שמחה רוטמן: אני קובע כי נוסח החוק אושר על ידי המליאה ויועבר לקריאה השנייה והשלישית למליאה

שמחה רוטמן:  אני אומר רביזיה, כדי שנסגור את הפינה

שמחה רוטמן:  נצביע עליה בשעה 10:20

שמחה רוטמן:  נעצור לזמן קצר את הדיון להצבעה על הרביזיה

שמחה רוטמן:       על סדר-היום: צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

שמחה רוטמן:      אגיד בפתיחת היום, ואעדכן את החברים בוועדה ואת האורחים, שהונח על שולחן הועדה מסמך סקירה משפטית משווה מטעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שמחה רוטמן:  אני מקווה שנוכל לתת לאחד מנציגיהם מחר – נשלח הבוקר למייל של חברי הוועדה

שמחה רוטמן:  יוציאו גם בקבוצה

שמחה רוטמן:  בעז"ה מחר יציג אותו נציג מרכז המחקר והמידע

שמחה רוטמן:  תודה להם על המהירות והיעילות בהכנת הסקירה

שמחה רוטמן:        	מעט חובות מאתמול

שמחה רוטמן:  ניתן ליועץ המשפטי לסיים את דבריו מאתמול

שמחה רוטמן:  מאחר שחלק גדול מהשאלות הן על הצעת החוק, אני אתן התייחסות לאמירותיו ולשאלותיו של היועץ המשפטי, ואז אנחנו נשתדל לעשות – יש המון מוזמנים והמון אורחים

שמחה רוטמן:  נשתדל לעשות סוג של ריץ'-רץ' בין חברי כנסת

שמחה רוטמן:  אני מזכיר שחלקם התייחסו אתמול, יוכלו להתייחס גם היום, עם זמן דיבור שיהיה מספיק לתת גם לאורחים וגם לחברי הכנסת כמה שיותר אפשרות להתבטא בנושא חוות הדעת וגם בנושא ההסדרים עצמם

קארין אלהרר: משהו קצר, פרוצדורלית, אדוני היו"ר, אני מבינה שאתה יו"ר הוועדה ויש לך סמכויות יתר על יתר חברי הכנסת

קארין אלהרר:  יחד עם זאת, בעיניי אם רוצים לקיים דיון אמיתי ולא דיון של יו"ר הוועדה מתנצח, בין עם יועץ משפטי לוועדה ובין עם אורחים, יש לעשות זאת בצורה שוויונית

שמחה רוטמן: אתמול במשך למעלה משעה כמעט רק נציגי אופוזיציה דיברו

שמחה רוטמן:  את יכולה לספור

שמחה רוטמן:  אני כן חושב – נראה לי רק הולם והוגן – שמאחר שעוסקים בנוסח שהונח על ידי יושב-ראש הוועדה- - -     

קארין אלהרר: לא מעטם הועדה?     

שמחה רוטמן: על טיוטת הנוסח כתוב: מטעם יושב-ראש הוועדה

שמחה רוטמן:  אל תכריחי אותי להציג את המצגת שבה זה מסומן באדום, כי היו כמה שלא הבינו מטעם מי מונחים דברים

קארין אלהרר: ההתנשאות לא מקדמת אותך

שמחה רוטמן: היתממות זה לא כל כך מתאים

שמחה רוטמן:  מאחר שכתוב בראש טיוטת הנוסח שהיא טיוטת נוסח מטעם יושב-ראש הוועדה וכך מתייחס אליו בסקירה ובמסמך ההכנה היועץ המשפטי לוועדה, רק הולם שלפני שנתחיל את הדיון בו יהיה מצע לדיון עם התייחסות שלי לחלק מהנקודות שעולות על ידי היועץ המשפטי שחלקן גם נכונות

שמחה רוטמן:  בבקשה

גלעד קריב: אני מבקש הערה לסדר

גלעד קריב:  פנינו אליך, אדוני

גלעד קריב:  בדבריך האחרונים ייעדת בעצמך שהמסלול שראוי היה לצעוד בו הוא הנחת הצעת חוק פרטית מטעמך

גלעד קריב:  יש פה ניצול לא ראוי של התקנון למרות שקיבלת אור ירוק מהייעוץ המשפטי בדוחק לעניין

גלעד קריב:      ההצעה לסדר – אנחנו מאוד מבולבלים מהמלך

גלעד קריב:  ברצותכם זה מהלך שמקודם על ידי שר המשפטים, ברצותכם על ידך, הצגה כאילו על ידי הוועדה

גלעד קריב:  פנינו אליך בכתב שבוע שעבר, כל חברי האופוזיציה בוועדה

גלעד קריב:  אמרנו ששר המשפטים העיד בעצמו, גם באוזנינו כאן, גם באוזני הציבור שמדובר רק בשלב ראשון בתוכנית

שמחה רוטמן: הערתך נרשמה

גלעד קריב: אני שואל, מתי שר המשפטים יגיע לכאן להציג את השלבים הבאים? כי כל דבר קשור זה בזה

שמחה רוטמן: הערתך נאמרה

שמחה רוטמן:  אני מציע שלא ננצל לרעה את מוסד ההצעה לסדר לדברים שכבר נאמרו

גלעד קריב: שהדיון לא ימשיך אלא אחרי ששר המשפטים יציג את כל שלבי התוכנית

שמחה רוטמן: הצעתך לסדר הזו נדחה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  לגבי הגעת שר המשפטים לוועדה- - -      

גלעד קריב: לא לכל התוכנית

גלעד קריב:  להצגת השלבים הבאים של התוכנית

גלעד קריב:  שנדע

שמחה רוטמן: העברתי את פנייתכם לשר המשפטים

קארין אלהרר: אתה לא מכיר את התוכנית?     

שמחה רוטמן: העברתי את פנייתכם לשר המשפטים

שמחה רוטמן:  הוא סוברני, כמובן, להגיע כרצונו לוועדה

גלעד קריב: לא, כיו"ר הוועדה הקריאה היא אליך שתזמין אותו

גלעד קריב:  הזמנת אותו או לא?     

שמחה רוטמן: ההופעות שלו בתחילת ציון במשפט תיפדה לא יהיו ההופעות האחרונות

שמחה רוטמן:  אם זה עונה לשאלתך – נהדר

שמחה רוטמן:  אם לא, לא

גלעד קריב: אבל זו לא תשובה להצעה לסדר

שמחה רוטמן: הצעת שנעצור את דיוני הוועדה עד שיגיע

שמחה רוטמן:  אמרתי – לא

גלעד קריב: האם תהיה הצגה של עוד שלבי התוכנית?     

שמחה רוטמן: עניתי, ואתה יכול לא לאהוב את התשובה

גלעד קריב: חנוך, האם אתה לא מוטרד מזה?     

יואב סגלוביץ': הערה לסדר, 30 שניות – מחזירים את הצדק למערכת המשפט

יואב סגלוביץ':  אתה דואג להדגיש את זה בכל פתח דיון

יואב סגלוביץ':  ההצעה לסדר שלי היא לשנות את זה למי מחזיר את הצדק למשפט – עבריינים, אחד שיש לו כתב אישום היום שמתנהל והשני יושב כמשקיף אחרי שלא זכה להיות שר אחרי שגלגלו אותו מכל המדרגות כי הוא רימה את בית המשפט

יואב סגלוביץ':  אלה יחזירו את הצדק למערכת המשפט? זו ההצעה לסדר אל מול האמירות שלך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אציין כמובן שהן את ההצעה והן את כותרת ההצעה והן את שם ההצעה בחרתי בכוחות עצמי

שמחה רוטמן:  מקווה שאתה לא מתייחס אליי כעבריין

גלעד קריב: נציין זה דברי הנביא ישעיה

גלעד קריב:  לא אתה המצאת

גלעד קריב:  הנביא ישעיה מתהפך בקברו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, קורא אותך לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי, בבקשה

גור בליי: בוקר טוב

גור בליי:  רציתי להשלים את דבריי מאתמול בנושא ההסדר הראשון שהוועדה הולכת לדון בו שזה סוגית הוועדה לבחירת שופטים

גור בליי:  מה שאתמול התייחסתי באופן כללי לכל הצעת החוק, והתחלתי לדבר ספציפית על הוועדה לבחירת שופטים גם מבחינת הרקע ההשוואתי שיש בפנינו המסמך של הממ"מ שמרחיב על כך

גור בליי:  לא אחזור על כל הדברים שנאמרו, רק אומר שגם בדוח של הממ"מ מוזכר אותו דוח של ה-OECD שלפיו נאמר, יש שתי נקודות מרכזיות, הן מתחברות למה שאומר עכשיו – האחת, שבבתי משפט שאינם בתי משפט עליונים או חוקתיים בדרך כלל המינויים הם על בסיס מקצועי ועל בסיס כישורים ולא על בסיס ייצוגי, זה בבתי המשפט הנמוכים, ובבתי המשפט הגבוהים יש אלמנט הרבה יותר חזק פוליטי ייצוגי אבל נאמר בדוח ה-OECD שגם מוזכר בממ"מ שאף קבוצה מסוימת לא תשלוט בהליך הבחירה או בתוצאתו לטובה, ושיש להשקיע מאמצים במציאת דרך להרכב מאוזן, אבל גם הם אומרים – בגלל ההיבט הערכי זה צריך להיות גם ייצוגי, אבל ייצוגי, מאוזן ושאף קבוצה לא תשלוט בזה

שמחה רוטמן: מהמסמך הזה של ה-OECD אתה מסיק שהעובדה שהיום שופטי בית המשפט העליון שולטים בשאלה מי יתמנה זה לא תקין לפיהם

גור בליי: התייחסתי לזה אתמול

גור בליי:  ההבנה שלי שלא שולטים

גור בליי:  ההבנה שלי שיש בלוק חוסם גם לקואליציה וגם לשופטים

חנוך דב מילביצקי: איך בלוק חוסם?      

שמחה רוטמן: סליחה שהערתי

שמחה רוטמן:  אל תפריע לו בבקשה

שמחה רוטמן:  אתייחס עוד מעט

גור בליי: ההבנה שלי שהמשמעות, שאם אתה צריך רוב של 7 בשביל למנות, ויש היום 3 נציגי קואליציה, אם כל נציגי הקואליציה מתנגדים למינוי מסוים - אי אפשר להעביר אותו

גור בליי:  זה אומר שיש וטו

גור בליי:  אותו דבר גם השופטים

גור בליי:  גם להם יש וטו

גור בליי:  זה המשמעות של בלוק חוסם

גור בליי:  זה אומר שאין לאף אחד מהצדדים רוב אבל כל אחד יכול לחסום

גור בליי:  זה נראה לי עניין מתמטי, לא ערכי

שמחה רוטמן: לעניין הזה הגיע לפה פרופ'- - - והתייחס ואמר אחרת ממך

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  עצרתי את חנוך

שמחה רוטמן:  הוא לצערי בחר לענות לחנוך

שמחה רוטמן:  אמרתי את מילת הסיכום שלי בשלוש מילים

גלעד קריב: יש הגינות בדיון

גור בליי: אם נמשיך בנקודה הזו, השאלות שהעלינו פה לגבי ההרכב המוצע נובעות ממה שכעת אמרתי

גור בליי:  דבר אחד שעולה שאלה לגבי ההסדר המוצע שבמסגרתו יהיה רוב מובנה לח"כים מהקואליציה ולשרים, 5 מתוך 9 מתוך ביטול הדרישה לרוב של 7, דבר אחד – בעינינו הדבר הזה יוצר מצב שבמנצח זוכה בכל הקופה

גור בליי:  ה-5 הללו לא צריכים ליצור קונצנזוס עם גורמים אחרים או בריתות

גור בליי:  הם יכולים לבחור כל מועמד שבהם בוחרים בו

גור בליי:  במובן הזה, אנו רואים את זה כמשהו שונה ממצב שמדברים עליו גם ב-OECD שקבוצה אחת לא תשלוט בהליך הבחירה כי יש פה קואליציה ששולטת- - -     

טלי גוטליב: אתה בעצמך עושה שימוש במילה בריתות

שמחה רוטמן: אני שוקל לעשות כלל שמי שעושה הערת ביניים – אני סביל

שמחה רוטמן:  מי שמגיב אליה – אני קורא לסדר מייד

גור בליי: בהקשר הזה, זה שאלה אחת שעולה בנושא הזה, במקום ליצור צורך בקונצנזוס, זה מפחית את הצורך בקונצנזוס

גור בליי:  דבר נוסף, ברגע שהרוב הוא רוב פוליטי בוועדה זה מעלה חשש גם לשינוי באתוס הבסיסי שאתמול התייחסנו אליו עוד מחקיקת החוק ב-53' שדיבר במפורש על זה שיהיה רוב לא פוליטי מתוך אתוס של אי תלות ומקצועיות של מערכת השפיטה

גור בליי:  בסופו של דבר יש לזכור, שהוועדה לבחירת שופטים לא עוסקת רק בבחירת השופטים לכתחילה; גם בקידומם

גור בליי:  אם יש לך מצב שיש לך שופט מחוזי, שצריך לתת צו נגד הממשלה או נגד המדינה במצב מסוים ואותה ועדה ממש שיש בה שליטה של הממשלה והרוב הקואליציוני התומך בה לגבי המינוי שלו לעליון, האם אין חשש שזה ישפיע או לפחות ישפיע על מראית עין של הקידום שלו בהיבט הזה?     ההיבט השלישי בנושא הזה זה- - -     

טלי גוטליב: אבל איזה שופט מחוזי נותן צו נגד הממשלה? נגד הממשלה לא

טלי גוטליב:  זה בבג"ץ

טלי גוטליב:  נו, די

שמחה רוטמן: טלי, טלי, תני לו לדבר בבקשה

שמחה רוטמן:  תוכלי בסוף שאלות הבהרה

שמחה רוטמן:  עכשיו אל תפריעי לו

טלי גוטליב: מותר לנו להעיר הערות

שמחה רוטמן: ביקשתי שלא

שמחה רוטמן:  אנחנו אחרי יום שלם שבו הציג הוא מסיים את דבריו

שמחה רוטמן:  אם עכשיו על כל דבר נפתח- - -     

טלי גוטליב: אבל שופט מחוזי לא נותן הוראות לממשלה

שמחה רוטמן: שופט מחוזי עלול בהחלט לתת צו נגד הממשלה, תלוי איזו סמכות למופעלת

טלי גוטליב: לא נגד הממשלה

גלעד קריב: כשתובעים תביעה אזרחית את המדינה- - -     

טלי גוטליב: זה לא מה שאמרתי

טלי גוטליב:  לא

טלי גוטליב:  הוא לא נותן צווים לממשלה

טלי גוטליב:  צווים לרשויות ומשרדים

קארין אלהרר: ודאי שכן

גור בליי: אתייחס לזה

גור בליי:  היום כשנושאים רבים ירדו מבג"ץ לבתי משפט לעניינים מינהליים, בית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים, יכולים להיות מצבים ששופט שיושב בבית משפט לעניינים מינהליים ייתן צווים נגד רשויות הממשלה

טלי גוטליב: אבל לא נגד הממשלה

שמחה רוטמן: נכון שסמכויות בדרך כלל לא ירדו אבל בהחלט יכול להיות מצב של שר - לא משרד, ודאי בתחומי ההגירה, בהחלט ייתכן, אבל לא הממשלה במליאתה

טלי גוטליב: למשרדים שונים יש סמכויות

טלי גוטליב:  לא לממשלה כממשלה

גור בליי: לכן בשורה התחתונה השילוב של הדברים הללו בעינינו מחליש את היכולת של בית המשפט להיות בלם לשלטון כי יש חשש שבמצב כזה גורמי השלטון, הקואליציה, השרים יבחרו בשופטים שיותר נוחים לממשלה

גור בליי:  במצב הזה ההצעה שלנו בהקשר הזה, אם באמת הוועדה – גם כתבנו במסמך – אם היא חושבת שיש בעיה עם נבחרי הציבור וייצוג היתר למומחים או לאנשי מקצוע- - -     

שמחה רוטמן: לא, לפוליטיקאים

שמחה רוטמן:  אתה מחליט ששופטים ועורכי דין הם אנשי מקצוע – זו הנחת מוצא שאין לה שום בסיס

שמחה רוטמן:  אתה יכול לומר: נציגי הרשות השופטת, נציגי לשכת עורכי הדין

גלעד קריב: גם אני יכול להעיר ככה?     

שמחה רוטמן: לא

גלעד קריב: למה?     

שמחה רוטמן: ככה

גלעד קריב: לא מאפשר לדרוס- - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

גלעד קריב: לדרוס- - -     

שמחה רוטמן: קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  ניהלתי מספיק ישיבות איתך

שמחה רוטמן:  ניצלת את זכות היושב-ראש

שמחה רוטמן:  אמרתי שאאשר, אבל לא תוך כדי דברים

שמחה רוטמן:  אתה אישרת לעצמך תוך כדי דברים

גלעד קריב: אתה פשוט טועה

גלעד קריב:  חד משמעית

גלעד קריב:  פשוט טועה

גלעד קריב:  שערורייה איך אתה מנהל את הישיבה

גלעד קריב:  אתה קוטע כל הזמן את היועץ המשפט לוועדה

גלעד קריב:  זה מה שאתה עושה

גלעד קריב:  לא מאפשר הצגת לחוות דעתו

גלעד קריב:  זה אתה

שמחה רוטמן: לא, זה אתה

שמחה רוטמן:  עוד מעט קריאה שלישית

גלעד קריב: אז תקרא קריאה שלישית

גלעד קריב:  תפסיק לסתום את הפה ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן: מי שמנסה לסתום את הפה שלי ושל אחרים פה זה אתה

גלעד קריב: אתה לא מאפשר ליועץ המשפטי להציג את חוות הדעת שלו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אתה בקריאה שנייה, ואם אתה רוצה לצאת, אתה מוזמן

גלעד קריב: תרצה להוציא אותי – תוציא אותי

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

גלעד קריב: השתקת אותו שבוע שעבר ואתה משתיק אותו עכשיו

גלעד קריב:  טקטיקות של השתקה

גלעד קריב:  גוונים של השתקת הייעוץ המשפטי

גלעד קריב:       חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה     

גור בליי: כאמור ככל שהכוונה של ההצעה היא להגדיל את הייצוג לנבחרי ציבור בוועדה, אנו מציעים לשקול כיצד ניתן לעשות שינויים אבל שילכו באותה רוח, שדובר אליה - אפשר לראותה במשפט ההשוואתי וגם בדוח של ה-OECD, בצורה מאוזנת, כלומר בלי לתת רוב אוטומטי לקואליציה ולממשלה, אבל אולי להוציא גורמים אחרים או להרחיב את הוועדה, להגדיל ייצוג נבחרי הציבור שיהיה יותר ביטוי לגוני הדעות בחברה אך תוך שמירה על מצב שבו לא יהיה לממשלה ולקואליציה רוב

גור בליי:      הנקודה השנייה, היא קושי בהלימה בין ההסדר המוצע לנושאים המובאים לפתחם של בתי המשפט

גור בליי:  גם בית המשפט העליון בישראל ועוד יותר מכך, בתי המשפט הנמוכים

גור בליי:  כי הרציונל הבסיסי שמדברים עליו בארץ, בעולם, לזה שההליך יהיה יותר פוליטי, ייצוגי הוא בראש ובראשונה בגלל הטענה שבתי המשפט עוסקים בעניינים ערכיים

גור בליי:  זה ודאי נכון על בית משפט לחוקה ש-100% מהנושאים שלו הם נושאים חוקתיים, וככל שהנושאים החוקתיים הערכיים מדוללים – הרציונל הזה הולך ופוחת

גור בליי:  לפי מה שראינו מבחינת ההליכים בבית המשפט העליון, לפי דוח של הנהלת בתי המשפט ב-2021, רק 22% מהתיקים שלו היו חוקתיים ומינהליים

גור בליי:  אם ניקח את התיקים החוקתיים ממש, תקיפה חוקתית, זה מצטמצם כמובן בצורה דרמטית

גור בליי:  יש לנו בית משפט שעיקר עיסוקו הוא בעניינים אזרחיים ופליליים

גור בליי:  במידה פחותה מינהליים ובמידה הרבה יותר קטנה חוקתיים

גור בליי:  כשמוסיפים לזה את ההצעות הנוספות, שכלולות בהצעת החוק, של פסקת התגברות ושל רוב מאוד גדול לביטול חוקים, כמובן התמריץ לעתירות חוקתיות יורד, ולכן סביר להניח שהנושאים החוקתיים יקטנו עוד יותר ואז נוצר חוסר הלימה בין הנימוק לכתחילה להפוך את ההליך ליותר ייצוגי, יותר פוליטי, לבין המבנה של מה שבית המשפט העושה

גור בליי:  זה לגבי העליון וביתר שאת לגבי הערכאות הנמוכות, שהעיסוק שלהן ודאי בנושאים המשפטיים הקלאסיים ועוד יותר מכך לפי ההצעה הנוכחית, גם אם יתעורר נושא חוקתי הם צריכים להעבירו כי עוברים לפי ההצעה למודל ריכוזי

גור בליי:  הם צריכים להעבירו לעליון

גור בליי:  אז ככל שהיה עיסוק, הוא גם מצטמצם

גור בליי:  ודאי, וכך מקובל גם בצורה גורפת בעולם, שלגבי השלום והמחוזי קשה מאוד להצדיק שוועדה עם יסוד פוליטי הרבה יותר גדול, תבחר אליה את הנציגות

גור בליי:  הטענה גם לגבי העליון אבל ביתר שאת לגבי השלום והמחוזי

גור בליי:      שלוש נקודות אחרונות

גור בליי:  אחת, יש סוגית הרוב להעברת שופט מתפקידו

גור בליי:  היום אפשר להעביר שופט מתפקידו ברוב של 7 מ-9 חברי הוועדה לבחירת שופטים

גור בליי:  כרגע לא מוצע לשנות את ההסדר הזה

שמחה רוטמן: להפך

שמחה רוטמן:  מוצע לא לשנות והוספנו הדגשה שלא משנים

שמחה רוטמן:  אפילו כשהוספנו לחוק היסוד בהצעת הנוסח שאת הרוב לא נעביר בחוק בתי המשפט אלא בחוק השפיטה הוחרג ממנו במפורש הנושא של הפרשת שופט

גור בליי: השאלה שלנו בהקשר הזה, היא האם אין מקום לשקול להעלות את הרוב, לאור השינוי בהרכב הוועדה ולאור העובדה שלפי ההצעה הנוכחית 5 נציגים הם נבחרי ציבור המזוהים עם הקואליציה אבל גם 2 מהשופטים ממונים על ידי שר המשפטים – אמנם בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, אבל הם כן מינוי של שר המשפטים ואז יש 7 מה-9

גדעון סער: גם נשיא בית המשפט העליון כי לפי החוק הזה הרוב הקואליציוני ממנה גם אותו

גור בליי: אם כך קל וחומר שיש הצדקה להעלות

טלי גוטליב: לפי החוק היום לא ממנים את הנשיא

טלי גוטליב:  ממנים את עצמם

טלי גוטליב:  נותנים לנו מועמד אחד, ותיק

טלי גוטליב:  שיטת הסניוריטי

טלי גוטליב:  לא משנה מה מוצע

טלי גוטליב:  היום כפו עלינו הר כגיגית את מי למנות

טלי גוטליב:  גם בהסדר הזה צריך להדגיש שאם יש רק מועמד אחד, אפשר יהיה מועמדים מבחוץ כי לא יכפו עלינו את מי למנות כנשיאים

גור בליי: נקודה נוספת, ככל שיש הפחתה בנוכחות של עורכי דין ושופטים בוועדה מוצע לשקול אם אפשר לשלב בין כמשקיפים, בין כגורמים חיצוניים גורמים מייעצים בוודאי בערכאות הנמוכות

גור בליי:  אנו חושבים שזה מאוד משמעותי

גור בליי:      לפי ההרכב הנוכחי, יש שם הוראה של ייצוג הולם לנשים, שכל אחד מהגופים ששולח נציגים, לפחות מהנציגים שלו צריך להיות אשה וזה מחייב לפחות ייצוג של 4 נשים מתוך 9

גור בליי:  צריך לעצב מחדש את ההסדר הזה כדי לתת לזה מענה

גור בליי:      הנושא האחרון, הועדה הקטועה

גור בליי:  רצינו לברר עם היושב-ראש בצורה ברורה גם לפני הוועדה, מה הכוונה בעניין

גור בליי:  כיום לפי הנוסח ועדה לבחירת שופטים יכולה לפעול גם אם נבחרו רק 7 מאנשיה, מהנציגים שם

גור בליי:  לפי ההצעה הסעיף הזה מבוטל

גור בליי:  המשמעות להבנתנו לפי הפסיקה בעניין הזה שצריך את המינוי של כל ה-9 כדי שהוועדה תוכל לפעול כי הפרשנות שניתנה בפסיקת בית המשפט העליון שההוראה בעניין זה אינה קוורום אלא הוראה לגבי ועדה קטועה

שמחה רוטמן: שאלה אם חוק הפרשנות חל על החוק הזה

גור בליי: בסופו של דבר בשורה תחתונה, אנחנו כמובן כדרכנו כיעוץ המשפטי לוועדה, לרשותה של הוועדה בסיוע לגבש את ההסדר הטוב ביותר והמאוזן ביותר בהקשר הזה

גור בליי:  ברור שזה המקום המתאים, ועדת החוקה, לעסוק באיזונים הללו

גור בליי:  אנו מאוד מקווים שהוועדה תשכיל בנושא הזה להגיע להסדר המאוזן ביותר שמצד אחד, יגשים את התכליות שמבקשים לעשות מבחינת ייצוגיות וכן הלאה אבל בצורה שתהיה ככל הניתן יותר מאוזנת ולא תבטל דה פקטו את היכולת של בית המשפט לשמש בלם לשלטון, שזה דבר מאוד חיוני במערך דמוקרטי בכלל ובמערך האיזונים במדינת ישראל בפרט

שמחה רוטמן: תודה רבה אדוני היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  כאמור אני ארצה להתייחס לנושאים

שמחה רוטמן:  אשתדל לעשות את זה בקצרה

שמחה רוטמן:  מאחר שאני יושב פה בכובע כפול, אם יפריעו לי אצטרך לקטוע את דבריי בהוצאה ובקריאה לסדר

שמחה רוטמן:  זה יאריך את פרק הזמן שאני לוקח

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לקחת הרבה זמן לדבר

שמחה רוטמן:  אבל אני חייב לפני ההתייחסות ואבקש גם מהמומחים שמגיעים היום וגם מהדוברים להתמקד בהסדר של בחירת שופטים

שמחה רוטמן:  היו לנו גם ימים לדבר כללית על ההסדר והתמונה הכוללת והמארג

שמחה רוטמן:  אתבקש להתמקד, אבל כמובן במסגרת הזמן שאתן לכל אחד, כל אחד יוכל לעשות כרצונו

שמחה רוטמן:      אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מהמסמך הכללי ואז ארד למסמך של הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  גלעד יכול להיכנס

שמחה רוטמן:  הנקודה הראשונה שאליה אני רוצה להתייחס, ואני רוצה לבקש ראשית בנושא הזה סקירה מסודרת, כי אחד הדברים שכתבת, סעיף 46 במסמך הכללי, הצורך להימנע מתיקונים חוקתיים שיש בהם משום שינוי כללי המשחק באמצע המשחק

שמחה רוטמן:  הבאת 3 דוגמאות – את חוק יסוד: הממשלה, את אי אמון הקונסטרוקטיבי

שמחה רוטמן:  חוק יסוד: הממשלה שעוסק בשיטת בחירות שמן הסתן אי אפשר להחיל אותו באמצע כנסת כי הוא חל על הבחירות, רק יחילו אותו, חלקם על בחירות לא הקרובות אלא הבאות וחלקן כן על הקרובות

שמחה רוטמן:  התיקון של 2003 חל כן על הבחירות הקרובות ביותר ולכן הוא לא רלוונטי כי הוא תיקון של בחירות

שמחה רוטמן:  האחד הוא אי אמון קונסטרוקטיבי שלא הוחל מיידית

גור בליי: רק לדייק, אני רוצה לחדד: נאמר במפורש: תיקונים חוקתיים המשנים משמעותית את היחסים בין רשויות השלטון או את מארג הכוחות

גור בליי:  כי לגבי תיקונים אחרים כמו הנורבגי למשל אנחנו גם תמיד אומרים את זה- - -     

שמחה רוטמן: אני לא זוכר שאמרתם זאת לגבי הנורבגי

גדעון סער: גם לגבי חוק דרעי זה נאמר

שמחה רוטמן: לגבי חוק דרעי יודע שזה נאמר

שמחה רוטמן:  לגבי הנורבגי לא זוכר שנאמר שלא יחול מיידית

שמחה רוטמן:  הנורבגי המדלג זה הדבר היחיד שנאמר

גור בליי: לא רק

שמחה רוטמן: לא אמרתם – לא נחיל עכשיו

שמחה רוטמן:  אם כן- - -     

קארין אלהרר: זה לא שינוי מהותי

שמחה רוטמן: לפי מה שאתם אמרתם וגם הייעוץ המשפטי ואפילו קיבלתי את הטענה הזו

שמחה רוטמן:  הוא משנה – כך לשיטתכם - היה באופן מהותי את מערכת היחסים בין הקואליציה לאופוזיציה

שמחה רוטמן:  הוא מעניק הרבה יותר כוח לקואליציה

קארין אלהרר: זה לא משנה את שיטת המשטר

שמחה רוטמן: אני אומר מה נאמר פה על ידי חברי האופוזיציה

גדעון סער: אני לא טענתי את זה

גדעון סער:  לא משנה את יחסי הכוחות

יואב סגלוביץ': אל תדבר בשמי

שמחה רוטמן: לא הזכרתי את שמך

יואב סגלוביץ': אז מי זה חברי האופוזיציה הערטילאיים האלה?     

שמחה רוטמן: למשל גלעד קריב שאני מחכה שייכנס, אמר זאת במפורש

שמחה רוטמן:  איני זוכר שהייעוץ המשפטי אמר שלא יכול בכנסת

שמחה רוטמן:  אבל אם נאמר – בחוק הנורבגי - עסקנו בו רק לפני חודש

שמחה רוטמן:  אם היה כתוב בו המלצה שלכם שהוא לא יחול מיידית אשמח לראות זאת כי איני זוכר

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני טועה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, הכנסת דחתה בכל הפעמים שתוקן החוק הנורבגי, אם הייתה המלצה שכזו היא נדחתה

שמחה רוטמן:  יש עיקרון בסיסי בנושא

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר, אדוני היועץ המשפטי, אחת ההאשמות הנפוצות כלפי יוזמי הרפורמה וגם עבדך הנאמן היא שאנחנו בוחרים דוגמה שנוחה לנו

שמחה רוטמן:  לכן אני מבקש כדי שלא יהיה זאת, אני מבקש סקירה שתוצג לחברי הוועדה של כל התיקונים החוקתיים המשמעותיים או הלא משמעותיים, שנעשו – חוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: הממשלה - כמה מהם הייתה תחולה מיידית וכמה מהם היה רק בכנסת שלאחר מכן

שמחה רוטמן:  ואם הדבר הזה נאמר על ידי הייעוץ המשפט כן או לא ומה בית המשפט אמר על זה כשהגיע אליו – כי אני יודע שבחלק מהפעמים בית המשפט דחה את הטענות הללו

שמחה רוטמן:  למשל לגבי חוק יסוד: ממשלת חילופין, בית המשפט דחה את הטענה הזו

שמחה רוטמן:  היא נטענה בהרחבה

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב, שכאשר כותבים דבר שכזה, אני אפילו לא מדבר על ההד התקשורתי שזה קיבל – על זה נאמר: חכמים היזהרו בדבריכם, כי כותבים משהו שהמסורת החוקתית של מדינת ישראל היא הפוכה

שמחה רוטמן:      עד כדי כך צ'רי פיקינג, ותציג סקירה מטעמך - אני איננו גורם מקצועי, אבל כשאני לא נרדם בלילה אני סופר תיקונים בחוק יסוד

שמחה רוטמן:  בדקתי

שמחה רוטמן:  בדקתי את כל התיקונים לחוק יסוד: הכנסת, 52 במספר

שמחה רוטמן:  תיקון מס' 1 – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  שינוי מועד הבחירות

שמחה רוטמן:  2, כשירות רבנים וכהני דת להיבחר לכנסת – מיידית, פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר

שמחה רוטמן:  בתחולה מיידית לבחירות הצמודות

שמחה רוטמן: 	שריון סעיפים בחוק – בשלוש קריאות מיידית, מחליש את כוחה של הקואליציה, של האופוזיציה

שמחה רוטמן:  61, לא יודע

שמחה רוטמן:  זה 3

שמחה רוטמן:  תיקון 4 - הוראות על תפקיד יו"ר הכנסת, מיידית

שמחה רוטמן:  5, קביעת מועדי כנסים ע"י וועדת הכנסת – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 6, היעדר דרישת קוורום בכנסת – מיידית

שמחה רוטמן:  7, הדחת חבר כנסת – לא פחות – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  מאוד פוגע באופוזיציה

שמחה רוטמן:  מאפשר ברוב חברי הכנסת להדיח חבר כנסת בגלל הליכים פליליים

שמחה רוטמן:  תיקון 8, כשירות חבר כנסת שהורשע- תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 9, מניעת התמודדות בבחירות לבחירות הצמודות – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 10 - מועמדות של בעל אזרחות כפולה לבחירות הקרובות – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 11 עוסק ביחסי הכוחות בין הרשויות כי בית המשפט פסק בפסק דין לאור שצריך לא רק רוב של 61 בשלוש הקריאות אלא גם בקריאה הטרומית

שמחה רוטמן:  זו הייתה פרשנות לא נכונה בעיני הכנסת של בית המשפט

שמחה רוטמן:  עד כדי כך שהתיקון הזה לא חל מיידית

שמחה רוטמן:  הוא חל רטרו

שמחה רוטמן:  נחקק ב-1990 ועשו אותו רטרו ל-16

שמחה רוטמן: 8

שמחה רוטמן: 1959, 31 שנה אחורה כולל אישור תוקף לכל החוקים שאולי ייפסלו על ידי בג"ץ כתוצאה מהקריאה הלא נכונה של בית המשפט

שמחה רוטמן:  לא מיידי – רטרו 31 שנה אחורה

שמחה רוטמן:  תיקון 12, פרישה/התפלגות הסכמים וכו' – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 13 - זימון נושאי משרה לוועדות – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 14, מספר חברים בוועדות לכנסת הקרובה

שמחה רוטמן:  זה נעשה בתקופת הבחירות אז היה די חסר משמעות לתחולה מיידית כי נעשה בתקופת הבחירות שלפני 92'

שמחה רוטמן:  תיקון 15, תיקוני חוק הבחירה הישירה – כפי שאמרת, שעוסק בבחירות אך לא בבחירות הקרובות כי התיקון עבר ב-18

שמחה רוטמן: 3

שמחה רוטמן: 92 כשהבחירות היו צמודות

שמחה רוטמן:  זה היה חודש לאחר מכן

שמחה רוטמן:  זה חל לחודש לאחר מכן

שמחה רוטמן:  תיקון	16, העברת הסדר מספר החברים בוועדות – תיקון טכני – כמובן תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 17, קביעה שהכנסת יושבת - מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 18, שינוי ההסדר של תיקון 7 להדחה אוטומטית של ח"כ שהורשע בעבירה עם קלון – תחולה מיידית, אך מי שעבר עבירה לפני החוק, יחול עליו הכלל הישן

שמחה רוטמן:  אבל פגיעה באנשים שעברו מייד – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 19, הגשת רשימות על ידי מגבלות על הזכות להיבחר של שוטרים וסוהרים – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  יש יגידו גם פרסונלי

שמחה רוטמן:  יש אנשים שעליהם החוק הזה תוכנן ועבר

שמחה רוטמן:  תיקון 20, קיצור המועד לפרסום תוצאות הבחירות, תחולה מיידית לבחירות הקרובות

שמחה רוטמן:  עבר בפברואר לבחירות שהתקיימו ב-96'

שמחה רוטמן:  תיקון 19, בגלל שלא עבר ברוב חברי הכנסת, תיקנו אותו שוב ב-21, תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 22, תיקון לתיקון 10, בעל אזרחות כפולה שמתיר התמודדות בבחירות אבל דורש ויתור על האזרחות הכפולה – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון	23, סדרי ישיבת הפתיחה	- תחולה מיידית, תיקון	24 - השעייה והדחה של יו"ר וסיו"ר הכנסת – תחולה מיידית, תיקון 25 - כינוס הכנסת שלא בהתאם לכנסים - תחולה	מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון	26 - מניעת התמודדות לכנסת של מי שהורשע והוטל עליו קלון – תחולה רטרואקטיבית גם על מי שהורשע לפני תחילתו של החוק

שמחה רוטמן:  תיקון	27, הגדרת ותיק חברי הכנסת לעניין יו"ר זמני – תחולה מיידית,  תיקון 28 - התאמת הוראות חו"י הכנסת לחו"י הממשלה בעניין זימון עובדי מדינה - תחולה מיידית,  תיקון 29 – מיידית, תיקון 30 - ביטול חוק הבחירה הישירה חל מייד על הבחירות שחלו לאחריהן

שמחה רוטמן:  תיקון 31,  ועדי כנסי הכנסת – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 32, הרשעה עם קלון מפסיקה חברות בכנסת, בלי קשר למאסר בפועל מיידית, תחולה מיידית בלי קשר למועד העבירה

שמחה רוטמן:  תיקון 33 - צינון לבעלי תפקידים מסוימים להיבחר לכנסת - תחולה	מיידית

שמחה רוטמן:  אגב מתוך חשש שמישהו יתמודד להיות ראש ממשלה בבחירות הישירות שיתקיימו סמוך מייד לאחר התיקון

שמחה רוטמן:  תיקון 34, התאמת הוראות לבחירה הישירה כאמור לבחירות הקרובות

שמחה רוטמן:  תיקון	35, תיקון לסעיף 7א – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 36 – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 37 – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 38 – תחולה מיידית, השעיית ח"כ שהורשע עם קלון עד שפסק הדין סופי- מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 7א שהייה במדינת אויב - תחולה מיידית תיקון 40 - המועד להגשת חוק תקציב לאחר השבעת ממשלה – אכן חל מהכנסת הבאה

שמחה רוטמן:  זה במסגרת החוק שעליו מדובר – הוא התיקון עד כה שמצאתי בכל חוק יסוד: הכנסת מהתיקונים שעברו שלא חל מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 41, קביעת מועד הפסקת כהונה בהתפטרות כש-48 שעות מסתיימים בחג או בשבת – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  החוק הנורבגי בהוראת שעה, מחזק את הקואליציה, אמר גלעד קריב שנותן כוח עודף לקואליציה – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  יו"ר ממשיך ברציפות – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:   חוק הדחת חברי כנסת – אין יותר פגיעה שיכולה להיות בחברי כנסת לא פופולריים מהאופוזיציה – חל מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 45, פיקוח הכנסת על חקיקת משנה – תחולה מיידית, תיקון 7א התבטאויות	- מיידית, תיקון	47 - מועמדות מי שהורשע בעבירות ביטחון – תחולה מיידית כולל מי שהורשע לפני תקופתו

שמחה רוטמן:   48 - ההסדרים של חוק יסוד ממשלת חילופים, כולל שריון סעיפים ב-70, דהיינו יש קואליציה של70

שמחה רוטמן:  היא מחוקקת חוק כדי שלא יהיה אפשר, גם אם יש שינוי קואליציוני באותה כנסת, אי אפשר יהיה לבטל את החוק

שמחה רוטמן:  תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  לזכותו של הייעוץ המשפטי יש לומר שאמר שלא כדאי שיהיה בתחולה מיידית

שמחה רוטמן:  לגנותו של בית המשפט שדחה את עמדת הייעוץ המשפטי ולכן אמר שאפשר להחילו בתחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון	49, הנורבגי הקבוע – תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון 50 - שינוי מועד התקציב - תחולה מיידית

שמחה רוטמן: 	51 – נורבגי + מועד הגשת תקציב	- תחולה מיידית

שמחה רוטמן:  תיקון	52 - נורבגי חדש – תחולה  מיידית

שמחה רוטמן:  התיקונים של חוק יסוד: הממשלה החדש מצאתי רק אחד

שמחה רוטמן:  הקודם – והוא במקרה קפץ לי כי עברתי עליו – חוק תיקון עוקף בג"ץ על מינוי שרים מסיעה שהתפלגה אחרי שבית המשפט פסל מינוי שרים – זה מצב שאף פעם לא רואית, שבית המשפט אומר ששרים שמתמנים לא יכולים להתמנות – זה מאוד נדיר בהיסטוריה שלנו

שמחה רוטמן:      החוק שלנו מאוד מעניין כי הוא תיקון מס' 8 בחוק יסוד: הממשלה הישן, עבר ב-94' על ידי ממשלת שמאל כמובן כי להם מותר

שמחה רוטמן:  התחולה שלו לא הייתה סתם מידיית; גם רטרואקטיבית וקבעה שגם מי שהתפלג לפני תקופתו יראו אותו כאילו לא התפלג ואפשר למנותו כשר ותנאי הכשירות חלים עליו

שמחה רוטמן:      מצד לוחות הזמנים, התיקון הזה עבר בתוך זמן מאוד קצר בכנסת, תיקון לחוק יסוד עם תחולה רטרואקטיבית ומיידית

שמחה רוטמן:  היה לי מאוד חשוב הסקירה הזו כי הצורך להימנע מתיקונים חוקתיים שיש בהם משום שינוי כללי המשחק באמצע משחק במערכת יחסים בין קואליציה לאופוזיציה לא רלוונטי, במחילה, נדחה על ידי בג"ץ מספר פעמים

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא מדבר שהתיקון שאני מציע בכלל לא רלוונטי למערכת יחסים בין קואליציה לאופוזיציה

שמחה רוטמן:  להפך – לראשונה בתולדות מדינת ישראל נקבע בחוק היסוד שיהיה נציג לאופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  עד 92' לא היה נציג לאופוזיציה בוועדה הזאת

גור בליי: אני יכול להתייחס, אדוני היושב-ראש?     

שמחה רוטמן: כשאסיים

שמחה רוטמן:       נעשה עצירה לטובת ההצבעה על הרביזיה על נוסח החוק, מרכז לגביית קנסות

שמחה רוטמן:  מי בעד הרביזיה – ירים את ידו

שמחה רוטמן:  מי נגד? מי נמנע?     הצבעה     בעד – 4 נגד – 8         

שמחה רוטמן: הרביזיה נפלה

שמחה רוטמן:       אני מבקש מצוות הוועדה להעביר את החוק למליאה בהקדם האפשרי אחרי שתמו כל ההצבעות בעניינו

שמחה רוטמן:  אנו חוזרים לעניין חוק יסוד

שמחה רוטמן:      כאמור הסקירה שלי היא סקירה חלקית של אדם לא מקצועי שנעשתה אמש

שמחה רוטמן:  אני בטוחה שבסקירה שאתה תעשה תוכל להראות את כל המקרים שפספסתי

שמחה רוטמן:  אני חושב שבחוק יסוד: הכנסת לא פספסתי

שמחה רוטמן:  בחוק יסוד: הממשלה מצאתי רק דוגמה אחת

שמחה רוטמן:  בחוק יסוד הממשלה: החדש – מודה שלא בדקתי את כל חוקי יסוד הממשלה הקודמים

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שלא כל התיקונים הללו הם משטריים

שמחה רוטמן:  אני חולק עליך כי חלקם בהחלט כן, לרבות אלה שעברו בהסכמה

גור בליי: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה רוצה לסיים

גור בליי:  אבל עם כל הכבוד, הדברים נאמרו מאוד בזהירות

גור בליי:  אמרנו: תיקונים חוקתיים המשנים בצורה משמעותית את היחסים בין רשויות השלטון או את מארג היחסים בין הקואליציה לאופוזיציה

גור בליי:  ממשלת חלופין – הערנו שגם שם לא ראוי, אבל- - -          

שמחה רוטמן: הוא משהו פנים ממשלתי?     

גור בליי: אינו משנה את מארג הכוחות

יואב סגלוביץ': אתה לא נותן לו לדבר

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

גלעד קריב: חסר תקדים ההתנהגות שלך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יואב סגלוביץ': - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יואב סגלוביץ': תיתן לי להעיר הערה

שמחה רוטמן: בזמני

שמחה רוטמן:  לא בזמנך

יואב סגלוביץ': זמני לא מגיע וזמנך הוא כל הזמן

יואב סגלוביץ':  אתה מלהג כל הזמן

שמחה רוטמן: קורא אותך לסדר פעם שנייה

יואב סגלוביץ': לא נותן להשחיל מילה

שמחה רוטמן: קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

קארין אלהרר: לא ככה מנהלים ועדה

קארין אלהרר:      חבר הכנסת יואב סגלוביץ יוצא מאולם הוועדה     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, קורא אותך לסדר קריאה ראשונה

קארין אלהרר: אתה לא מאיים עליי

קארין אלהרר:  רוצה להוציא אותי – תוציא אותי

שמחה רוטמן: את בקריאה ראשונה

גלעד קריב: רק לשמוע אותך

שמחה רוטמן: אתה בקריאה שנייה

גלעד קריב: אני כבר בקריאה שלישית

שמחה רוטמן: אז צא בבקשה

גלעד קריב: למה לשבת פה? רק לשמוע אותך יושב פה ומלהג, תוקף את הייעוץ המשפטי?     חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה     

קארין אלהרר: לא נותן לו להשיב

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אלהרר, את בקריאה ראשונה

גור בליי: להשלים את הדברים – הדברים נאמרו בצורה מאוד זהירה בעינינו וגם בעיני בית המשפט העליון

גור בליי:  חוק יסוד ממשלת חלופין לא שינה, ודאי לא משמעותית את היחסים בין קואליציה לאופוזיציה

גור בליי:  זה אפשר הרכבת – אגב ממשלת חלופין שהורכבה בשנות ה-80' בלי תיקון חוקתי

שמחה רוטמן: האם תיקון שדורש רוב של 70 חברי כנסת לבטל לא פוגע בזכות האופוזיציה? שאלה

קארין אלהרר: תן לו להשלים

גור בליי: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי להשלים כמה משפטים

שמחה רוטמן: אז תן לי לסיים הכול

שמחה רוטמן:  חיכיתי עד שתסיים הכול

שמחה רוטמן:  אמנם קטעתי אותך בהערות ביניים אבל חיכיתי עד שתסיים הכול

שמחה רוטמן:  תגיד הכול בסוף

קארין אלהרר: סליחה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, פשוט לא

קארין אלהרר: אתה שם לב איך אתה מנהל את זה?     

קארין אלהרר: מנהל מצוין

קארין אלהרר:  אמר לך פה עכשיו 52 תיקונים וזה עובר לך מעל הראש

קארין אלהרר: - - -      

טלי גוטליב: - - -      

קארין אלהרר: - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברות הכנסת אלהרר וגוטליב

שמחה רוטמן:  חוק יסוד: ממשלת חלופין עשה שני דברים שפגעו אנושות באופוזיציה

שמחה רוטמן:  אחת, הוא קבע רוב של 70 חברי כנסת לתיקונו – דבר שהיה חסר תקדים

שמחה רוטמן:  שינוי משמעותי במארג החוקתי של ישראל

שמחה רוטמן:  לא רק שינוי משמעותי

שמחה רוטמן:  שינוי גם – בזמנו כנציג אמרתי שספק אם הכנסת מוסמכת לחוקק אותו

שמחה רוטמן:  א חושב שהד לדברים נאמרו אפילו על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה ועמדת הייעוץ המשפטי נדחתה על ידי בית המשפט העליון

גור בליי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, התיקון התייתר ולכן בית המשפט לא דן – כי במועד שבו ניתן פסק הדין כבר הסתיימה אותה כנסת לכן בית המשפט אמר שהוא לא מתייחס לתיקון ה-70

גור בליי:  בוא נדייק

שמחה רוטמן: בית המשפט העלון נתבקש לתת צו נגד ממשלה שהוקמה בדרך הזו

שמחה רוטמן:  לאחר מכן – גם בכנסת שלאחר מכן - תוקן החוק שוב ונקבע שכאשר הכנסת תצביע בעד התפזרות הכנסת, חוק לפיזור הכנסת, אפילו שהחוק לפיזור הכנסת בדרך כלל הולך לבחירות, הלבישו על ההצבעה של האופוזיציה אמירה שאם אני מצביע בעד פיזור הכנסת, אני למעשה בוחר את יאיר לפיד להיות ראש ממשלה

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר הרבה פגיעות באופוזיציה יותר מאשר לומר שאם אני מצביע הצבעה א', מלבישים לי עליה הצבעה, באמצעות חוק, מחליפים בגלל ההצבעה שלי את יאיר לפיד להיות ראש ממשלה ולומר שזה לא משנה את יחסי הכוחות בין הקואליציה לאופוזיציה? אדוני היועץ המשפטי, אני באמת ממליץ - תעשה כהבנתך

שמחה רוטמן:  אני באמת מציע לך לחזור בך גם מהאמירה הזאת- - -     

נעמה לזימי: זה נשמע כמו איום

נעמה לזימי:  אתה מהלך אימים על היועץ המשפטי של הוועדה

גדעון סער: אני ממליץ לך אדוני היושב-ראש, לחזור בך מההצעה האחרונה שלך

שמחה רוטמן: אומר גם למה אני ממליץ

שמחה רוטמן:  הסיבה שאני ממליץ, כי במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי היו כמה נקודות בעיניי מצוינות שוות התייחסות

שמחה רוטמן:  אני חושב ואמרתי זאת בדיון אתמול ואומר זאת שוב

שמחה רוטמן:  אני חושב, שמסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי הוא מוטה

שמחה רוטמן:  ואני אמרתי את זה

נעמה לזימי: אמרת שפורום קהלת הכינו - אין לתאר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן:  לא אומר במה הוא מוטה

שמחה רוטמן:  חלק ממנו הטיה מוטית של משפטנים באשר הם

נעמה לזימי: מי כמוך מבין בהטיית תזכיר

שמחה רוטמן: וחלק ממנו הוא הטיה שנובעת אולי מחוסר הסכמה, אולי מסיבות אחרות

שמחה רוטמן:  צר לי שאני צריך לומר את זה, אבל אנמק את זה

אפרת רייטן: עוד לא שמענו את היועמ"ש

שמחה רוטמן: שמענו אותו יום שלם, חברת הכנסת אפרת רייטן

שמחה רוטמן:  לא היית פה

אפרת רייטן: הייתי פה עכשיו וראיתי שאתה קוטע אותו

נעמה לזימי: הוא מהלך עליו אימים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לזימי, קורא אותך לסדר פעם שנייה

אפרת רייטן: סיימת? לא

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן – שנייה, לא סיימת?     

נעמה לזימי: איך הוא יסיים?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לזימי, קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  לצאת בבקשה

שמחה רוטמן:      חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה     

שמחה רוטמן: עו"ד בליי, לדעתי נתתי לך בתחילת הישיבה לסיים את דבריך, את מה שאמרת אתמול

שמחה רוטמן:  אה, לא סיימת את הפידבק למה שאני בדבריי? כי היה לך לא ברור

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אפרת רייטן, אבקש לסיים את דבריי ואאפשר ליועץ המשפטי להתייחס אם הוא רוצה

שמחה רוטמן:       למה אני אומר שחוות הדעת הזו מוטה – אני אומר את הדברים בכאב ולא בקלות, כי חוות דעת מוטה מעצם טיבה מקשר על היכולת לאמץ גם את חלקיה הנכונים

שמחה רוטמן:  אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו שם שבעיניי הם שגויים שנובעים מנקודת מבט

שמחה רוטמן:  למשל האמירה שהסדר אינו מאוזן, כי בכל אחד מהתיקונים נלקח המתווה הקיצוני ביותר

שמחה רוטמן:  איני זוכר את המינוח המדויק

שמחה רוטמן:  ראשית, כל ההצעה כולה היא תיקון מאזן

שמחה רוטמן:  המצב הנוכחי היום אינו מאוזן

קארין אלהרר: לשיטתך, המאוד מוטה

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  לשיטתי המוטה

שמחה רוטמן:  רק שמותר לי שתהיה לי שיטה שאומרת מה המצב היום

שמחה רוטמן:  מותר לי לומר: אני חושב שהמצב היום נורא ואיום

שמחה רוטמן:  מותר לו הכול

שמחה רוטמן:  חוות דעת הונחה למולכם בלי צנזורה, בלי אמירות

שמחה רוטמן:  נתתי לו לומר את דבריו

שמחה רוטמן:  אני מבין שנורא קשה לך לשמוע את האמת, ולכן אם קשה לך את יכולה לצאת

קארין אלהרר: האמת שלך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  כל ההצעה היא תיקון מאזן למצב המאוד לא מאוזן שקיים כיום

שמחה רוטמן:  אני חושב שהאמירה שכל ההסדרים שנקבעו הם קיצוניים- - -     

גור בליי: נאמר במרבית

שמחה רוטמן: והובאו הדוגמאות – במרבית, הם קו קיצון, זו אמירה רחוקה מהמציאות

שמחה רוטמן:  למשל בנוגע להסדר של פסילת חוקים על ידי בית המשפט, הראינו גם בסקירה המשווה כולל מה שנאמר אפילו על ידי היועץ המשפטי שיש מדינות בעולם שבהן לבית משפט בכלל אין סמכות לבטל חוקים, נקודה

שמחה רוטמן:  זה לא מה שמוצע פה

שמחה רוטמן:  מוצע פה לאפשר

שמחה רוטמן:  אפשר להתווכח האם החסמים פרוצדורליים, הופכים את זה לבלתי אפשרי או על הנייר

שמחה רוטמן:  אפשר לנהל על זה דיון

גדעון סער: זה שתיאורית יש האפשרות, שאתה דורש רוב מוחלט מצד אחד עם התגברות של 61, הטענה שזה בפועל מאיין את הביקורת השיפוטית

שמחה רוטמן: נכון אבל גם לו הייתי כותב מפורשות שאין ביקורת חוקתית, אפשר היה לומר: בחרת את המודל שקיים בשלוש מדינות בעולם של אין ביקורת שיפוטית של בית משפט על חקיקת פרלמנט ובחרת את ההסדר הכי קיצוני שקיים בתחום

שמחה רוטמן:  זה לא מה שקרה

שמחה רוטמן:  כנ"ל לגבי בחירת שופטים

שמחה רוטמן:  יש פה פרופ' אומן ואמר לי: שמחה, מה אתה עושה? למה אתה בכלל מכניס שופטים לוועדה? צריך שיהיה הסדר- - -     

קארין אלהרר: איזה השכלה משפטית יש לו?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה

שמחה רוטמן:  גם בסקירה המשווה אנו רואים מדינות רבות בעולם שבהן לשופטים אין מעמד מחייב בוועדה לבחירת שופטים לערכאה עליונה בכלל או יש להם מעמד מייעץ בהחלטת ממשלה ולא בחוק יסוד

שמחה רוטמן:  זה לא נבחר

שמחה רוטמן:  הוכנס לתוך הוועדה נשיא של בית המשפט ושני שופטים בדימוס שממונים בהסכמתו

שמחה רוטמן:  כלומר יש לו שליטה בשלושה חברי ועדה – שליטה מלאה באחד מלאה וחלקית בשניים

שמחה רוטמן:  בהרבה שיטות לא קיים

שמחה רוטמן:  אז אפשר לומר: ההסדר לא טוב, הוא כן מקיים מטרתו, לא מקיים את מטרתו

שמחה רוטמן:  זו הערה נכונה בהחלט

שמחה רוטמן:  חלק גדול מההערות הענייניות שבדברי הייעוץ המשפטי - שווה לשקול אותן במהלך החקיקה ואציע לחבריי לשקול אותן

שמחה רוטמן:  אבל לומר שבחרתי את ההסדר הכי קיצוני בתחום הזה, זו אמירה לא נכונה

גור בליי: היא לא נאמרה

שמחה רוטמן: אני מחפש את המרבית

גור בליי: לא רק המרבית

גור בליי:  באמת

גור בליי:  אתה מציג לא נכון את הדברים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אתה הצגת את הדברים שלי לא נכון ושתקתי

שמחה רוטמן:  אתה רוצה שאקרא את הציטוט? אני יכול

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להפנות אותי לסעיף?     

גור בליי: הסעיף הוא 35, ודיברתי על מרבית התיקונים המוצעים לבחירת - וזאת בהשוואה להצעות המשמעותיות שעמדו על הפרק בעבר

גור בליי:  התכוונתי לתזכירי חוק בחקיקה, לחוקה בהסכמה

גור בליי:  לא דיברתי על כל העולם

גור בליי:  דיברתי על ההצעות שעמדו על השולחן, הרציניות בארץ

גור בליי:  זה הכול

שמחה רוטמן: הטיית הבחירה של המדגם פה אולי קצת דומה להטיית הבחירה של התיקונים החוקתיים

שמחה רוטמן:  אני יודע כמה הצעות חוק הוצעו

שמחה רוטמן:  למשל, העובדה שההסדר שלי בנוגע להתגברות עבר טרומית בכנסת הקודמת, אני חושב שהצעה שעברה טרומית בלי משמעת קואליציונית הייתה צריכה להיספר כהצעה רצינית

קארין אלהרר: מעולם לא התייחסו כך לייעוץ משפטי

שמחה רוטמן: נכון, ומעולם לא קיבלנו חוות דעת שכזו

קארין אלהרר: אתה לא חייב להסכים איתו

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית אם תמשיכי להתווכח איתי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר - גם בנוגע לסבירות, עלו על השולחן הצעות, כולל בתזכירי חוק, שהצעות קיצוניות בהרבה מההצעה שלי, כלומר אם אנו בוחנים את 4 ההסדרים שבחוק היסוד, שזה אחת, אי פסילת חוקי יסוד – דבר שהוא טריוויאלי ולא קיצוני לדעתי, אפילו עמדתה הקבועה של הכנסת; בנוגע להתגברות נבחר מודל ששונה מהמודל הבריטי למרות שהוא היה בעבר - התגברות של 61 היה בעבר

שמחה רוטמן:  הוא לא מודל חריף ביותר

שמחה רוטמן:  הוא עבר בטרומית, גם בכנסת הקודמת דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  ודאי לא החריף ביותר האפשרי

שמחה רוטמן:  בנוגע לבחירת שופטים גם הוצעו - היה בעבר במדינת ישראל לא סתם חלופה; היה בחירת שופטים על ידי הממשלה והכנסת

שמחה רוטמן:  בעולם ודאי יש

שמחה רוטמן:  הוא לא המודל החריף ביותר; וגם בנוגע לסבירות אפילו בהשוואה להצעה שמונת על ידי שר המשפטים בימים אלו זה לא המוגדל החריף ביותר

שמחה רוטמן:  אז אמירה: במרבית הדברים לכל היותר בשניים - אני לא חושב אפילו בשניים – אולי באחד אפשר לומר את זה מתוך 4 הסדרי החוק

שמחה רוטמן:  האמירות הללו בייחוד עם הטון שבהן, ההדגשה בהן, המסר בהן, הן חורגות ממה שהייתי מצפה מייעוץ  מקצועי ונורמלי

שמחה רוטמן:  אני אומר זאת בפורום הזה כי הדברים נאמרו בפורום הזה

שמחה רוטמן:  זה לגבי ההליכה לקיצון

שמחה רוטמן:      אמרתי שכל ההצעה היא תיקון מאזן

שמחה רוטמן:  היבט ההצטברות – אני חייב לומר – פה ביקורת נכונה

שמחה רוטמן:  הצעת החוק הזו לוקחת בארבעת התחומים – אפשר לחשוב על עוד תחומים – היא מייצרת מסה של תיקונים במערכת היחסים בין בית המשפט לרשויות השלטון האחרות

שמחה רוטמן:  יש לזה אפקט מצטבר, שאינו חריג

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שיביא את ישראל לחריג ביחס לנוהג בעולם אבל הוא כן חריג ביחס להצעות שהוצעו בעבר וופה אני מקבל את אמירתך

שמחה רוטמן:  רק שיש אפקט מצטבר אחר שאני חושב שהוא המצע לדיון

שמחה רוטמן:  כאשר דיברתי אתמול על כך שבמצע לדיון לא התייחסת לזה, את האפקט המצטבר הזה אותו אנו צריכים לשים מול עינינו, והוא: אחד, גם בסקירה המשווה אין בית משפט שמופיע בסקירה המשווה שבה לשופטים המכהנים יש וטו על מי ייכנס בשעריהם

שמחה רוטמן:  דיברנו על טורקיה, על יוון עם מנגנון, אבל בוודאי בהשוואה עולמית זה הסדר מאוד-מאוד חריג

שמחה רוטמן:   אז יש לנו בית משפט שממנה את עצמו

שמחה רוטמן:  יש לנו בית משפט שפוסל חוקים ללא חוקה, גם – דבר ייחודי בעולם

שמחה רוטמן:  לא קיים כדוגמתו בעולם

שמחה רוטמן:  יש לנו בית משפט שמתריע על פסלות או מערער על פסלות של חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  חבל שפרופ' רוזנאי לא פה

שמחה רוטמן:  אולי בבנגלדש

שמחה רוטמן:  ויש לנו בית משפט שדן בעילת סבירות על כל החלטת מינהל, כולל על החלטות בתחומי חוץ וביטחון שאין לו מחסומים של שפיטות ושל זכות עמידה; שהרבה מהביקורות הללו נאמרו על ידי גדולים וטובים ממני וזה אפקט מצטבר עו"ד בליי, שכל אזרחי ישראל מרגישים אותו

קארין אלהרר: אתה שוגה באשליות

שמחה רוטמן: גם אלו שיודעים עליו וגם אלה שלא יודעים עליו

חנוך דב מילביצקי: 64 מנדטים

שמחה רוטמן: אתה טועה

שמחה רוטמן:  כי האפקט המצטבר הזה חל על כולם

שמחה רוטמן:  חלק מודעים לו וחלק לא

שמחה רוטמן:  חלק מבינים איך בית המשפט העליון עם האפקט המצטבר הזה שלו השפיע על מחירי הדיור וחלק לא

שמחה רוטמן:  חלק מבינים איך בית המשפט העליון גרר אותנו לחמש מערכות בחירות - וחלק לא מבינים

שמחה רוטמן:  חלק מבינים כיצד האפקט המצטבר הזה גורם לכך שאנחנו מצביעים ימין ומקבלים שמאל וחלק לא מבינים

שמחה רוטמן:  לכן האפקט המצטבר הזה חל על כולם

שמחה רוטמן:  לכן יש בהצעה שלי ובנוסח שלי וגם בנוסח של השר לוין שעדיין לא קיבל מעמד רשמי אבל אין ספק שגם לו יש חשיבות משמעותית בהקשר הזה, יש אפקט מצטבר והוא נדרש, כי יש לנו היום בית משפט עם וואחד – סליחה על המילה – אפקט מצטבר

אפרת רייטן: אפשר לשוע את היועץ המשפטי?     

שמחה רוטמן: תכף

שמחה רוטמן:  כשאסיים

שמחה רוטמן:  הוא דיבר בישיבה הקודמת שלא היית בה

אפרת רייטן: אתה רוצה לומר שוב שלא הייתי בה? ראיתי אותך בשידור

שמחה רוטמן: הבעיה העיקרית – ובזה אסיים – יש עוד הרבה נקודות כולל ההסדר עצמו שאתייחס לנקודותיו כשנעבור על סעיפיו - אבל יש עוד בעיה עיקרית שעלתה בדברים והערתי עליה תוך כדי הדברים ואני מתנצל שהערתי עליה בהערת ביניים כי הייתי צריך להתאפק ולשמור אותה לסוף דבריי – כשאמרת מומחים ואנשי מקצוע ביחס לשופטים ונציגי הלשכה, והשתמשת בביטוי: מומחים ואנשי מקצוע

שמחה רוטמן:       אני לא דן בשאלה – עמדתי בנושא הזה ידועה

שמחה רוטמן:  השופטים פועלים כמפלגה לכל דבר ועניין בייחוד במה שעוסק בשמירה על כוחם

שמחה רוטמן:  אבל זה עניין של השקפת עולם, יש להפריד בין דעה לבין עובדה

שמחה רוטמן:  ההטיה של מומחים ואנשי מקצוע עד לתיקון סער, וטוב שהשר לשעבר חבר הכנסת העבירו את תיקון סער – היה רוב מובנה בוועדה למה שמכונה על ידי היועץ המשפטי מומחים ואנשי מקצוע

שמחה רוטמן:  נבחרי הציבור היו במיעוט, אפילו בלי זכות וטו

שמחה רוטמן:  איכשהו זה נראה תקין למישהו

שמחה רוטמן:  יש מחלוקת לא קטנה ולא חדשה, האם התיקון שעשה גדעון סער בזמנו - היטיב את המצב או הרע אותו

שמחה רוטמן:  אני מאלה שחושבים שהפך את המצב המאוד גרוע לקצת פחות גרוע

שמחה רוטמן:  אמנם נתן וטו לשופטים אבל איזן קצת- -     

גדעון סער: הוא לא נתן כי לא היה קיים גם קודם

גדעון סער:  וטו זה לא להכתיב את הבחירה אלא למנוע

שמחה רוטמן: מסכים

שמחה רוטמן:  הווטו על השופטים היה קיים קודם, היכולת שלהם למנוע בחירה הייתה קיימת קודם, ומה שעשה – קצת איזן אותו עם נבחרי ציבור

שמחה רוטמן:  אני מברך על האיזון הזה, בניגוד לחלק מחבריי שחושבים שלא היה טוב, אבל אני חושב שהיה לא מספיק טוב

שמחה רוטמן:  אני חושב שהיינו צריכים לעבור למצב שבו כן לנבחרי הציבור יש יכולת למנות שופטים במדינה כמו ברוב מדינות העולם המתוקנות

שמחה רוטמן:  הכשל המרכזי בעיניי בנושא הזה הוא זיהוי שעובר כחוט השני בחוות הדעת שלך בין הממשלה, הקואליציה והשלטון

שמחה רוטמן:  אתה משתמש במונחים הללו חליפות כאילו הם  אותו מושג

שמחה רוטמן:  התפקיד המרכזי וזה לצערי דבר שהרבה אנשים שכחו – התפקיד המרכזי של בית המשפט הוא להגן על האזרח מהשלטון בנושא המינהלי

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על הפלילי – גם שם יש לו תפקיד חשוב – להגן על האזרח מהשלטונות דרך ההליך הפלילי

שמחה רוטמן:  אבל תפקידו המינהלי שבו אנו בעיקר עוסקים, בעיקר בתיקון הזה, ומטריד גם את מנוחתם של רבים – להגן על האדם מהשלטון

שמחה רוטמן:  השלטון אינו השר, הממשלה או הקואליציה

שמחה רוטמן:  זה להסתכל על קצה הקרחון וזה להסתכל בעצם על הפינגווין שעומד בראש הקרחון

שמחה רוטמן:  המסה האדירה של פעולות בית המשפט הוא הגנה על האזרח מהשלטון, כשהשלטון הוא המשטרה שפוגעת לו בפרטיות או בחירות, שמאזינה זו

שמחה רוטמן:  זה רשות המיסים, שמטילה עליו שומה, לפי מיטב השפיטה שלא מגיעה לו

שמחה רוטמן:  זה רשות הגירה שלא נותנת רשיון לעובד הזר שמטפל באמא שלו

שמחה רוטמן:  זה הביטוח הלאומי שלא נותן לו קצבה שמגיעה לו

שמחה רוטמן:  זה השלטון

שמחה רוטמן:  במאבק הזה של אזרח מול השלטון בית המשפט ונבחרי הציבור אינם אויבים

שמחה רוטמן:  הם שותפים

שמחה רוטמן:  כי כאשר אני מקבל פניית ציבור מאזרח שנפגע על ידי משטרה או על ידי מס הכנסה או על ידי שירות בית הסוהר לכאורה בית המשפט ואני באותו צד

שמחה רוטמן:  הוא יכול לפנות לבית המשפט במקרים מסוימים; במקרים מסוימים יפנה אליי

שמחה רוטמן:  לפעמים גם יפנה לבית המשפט וגם אליי שאני אסדיר את זה באופן קובע והם נקודתית

שמחה רוטמן:  אנחנו לא אויבים בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו שותפים

שמחה רוטמן:  וכאשר אתה מתייחס לקואליציה עם סימן שוויון לשלטון אתה מפספס בעיניי את הנקודה המרכזית של תפקידם של נבחרי ציבור – והוא למנות שופטים טובים, שיסייעו להם, לנבחרי הציבור, לכנסת לבצע את התפקיד של הגנה על האזרח מפני השלטון האמיתי, שהוא הרבה מאוד פעמים, ואנו מגלים את זה יותר ויותר, אינו בשליטתם של נבחרי הציבור; בטח לא בשליטתם המלאה

שמחה רוטמן:  אנחנו גם מייצרים כל מיני מנגנונים שירחיקו את השלטון האמיתי

שמחה רוטמן:  חלקם מוצדקים וטובים – שומרי סף או שקוראים להם שמות אחרים כדי להגן על הציבור מפני השלטון האמיתי שעלול לפגוע בזכויותיו, שעלול להאזין לו, שעלול לפתוח נגדו בחקירה שלא כדין, שעלול לכלוא אותו, שעלול להטיל עליו מעצר מינהלי, שעלול לעשות כל מיני דברים, ובהקשר הזה נבחרי הציבור ובית המשפט הם לא בשני צידי המתרס

שמחה רוטמן:  הם שותפים למאבק על הגנה על האזרח מפני השלטון, וכאשר היו פה דיונים בוועדה וגלעד לא פה, אבל בדיונים פה על הקורונה ישבנו פה גלעד ואני קואליציה ואופוזיציה ושאלנו עצמנו: למה בית המשפט לא מגן מספיק מפני הפעלת התו הירוק במקרה הזה או על בעל העסק במקרה הזה

קארין אלהרר: ומי קיבל את ההחלטות הללו אם לא הממשלה?     

שמחה רוטמן: ומי הגן? נבחרי הציבור

שמחה רוטמן:  ומי עצר את זה? נבחרת ציבור מהקואליציה

שמחה רוטמן:  תאמיני או לא, שהייתה פה ראשת ועדה, ולא משנה אם צדקה או טעתה – אבל זה מה שהיא עשתה – יפעת שאשא ביטון, אחר כך עברה להיות בקואליציה אחרת

שמחה רוטמן:  מי שכביכול עצר לא היה בית המשפט

שמחה רוטמן:  בית המשפט נתן קארד בלאנש לרשות המבצעת לעשות כמעט כל מה שהיא רוצה

קארין אלהרר: מה הטענה?     

גדעון סער: זה היה מאוד חריג

גדעון סער:  לכן היה רצון להדיח אותה מראשות הוועדה

גדעון סער:  זה מאוד חריג

שמחה רוטמן: זה לא מאוד חריג, גם אתה לא חושב כך

שמחה רוטמן:  אני יכול לשאול אותך, כמה פניות ציבור קיבלת בימיך כחבר כנסת?      

גדעון סער: מי יכול לספור?     

שמחה רוטמן: כמות אדירה

שמחה רוטמן:  האם זה היו פניות של אזרחים שנפגעו מבתי משפט או שנפגעו מהשלטון, ושאתה כחבר קואליציה עזרת להם?     

גדעון סער: בסדר

גדעון סער:  מה זה מוכיח?     

שמחה רוטמן: כלומר הקואליציה והשלטון אינם זהים

אפרת רייטן: לא נכון

אפרת רייטן:  אתה טועה, שמחה

אפרת רייטן:  כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה קיבלתי עשרות פניות של אזרחים בגלל חקיקה

אפרת רייטן:  ממש לא נכון מה שאתה אומר

גדעון סער: בהקשר הזה, זה טיעון חלש מאוד

גדעון סער:  מה הקשר?     

אפרת רייטן: טיעון חלש

שמחה רוטמן: כאשר אומרים, וגם מסורתית והיסטורית תפקיד בית המשפט, כל מי שלמד על התפתחותו של בית המשפט העליון הישראלי, על עילות ההתערבות של בג"ץ, במקור הן עילות התערבות כאשר אזרח פונה לסעד מהשלטון; מהמלך – שם זה התפתח – מהמלך באנגליה, ובית המשפט קם כסוג של פקידים של המלך כדי לומר למי מגיע שישחררו אותו ממאסר על ידי הפקיד המקומי שניתן שלא כדין

שמחה רוטמן:  למי מגיע שהפקיד המקומי פוגע בזכויותיו מתוך תפיסה שהשלטון המרכזי הוא המגן כמעט הטוב ביותר על זכויות האזרח מפני מי שיפגע בזכויותיו

אפרת רייטן: אתה יודע שזה לא הגיוני

אפרת רייטן:  תראה את המדינות שמחזיקות הרבה מאוד כוח

אפרת רייטן:  יש שם זכויות אדם ואזרח? בדיוק ההפך

אפרת רייטן:  לא הגיוני מה שאתה אומר

אפרת רייטן:  תראה את כל המדינות הדיקטטוריות

אפרת רייטן:  יש שם כוח ריכוזי

אפרת רייטן:  יש שם זכויות אדם ואזרח?     

שמחה רוטמן: לכן אנו פועלים כדי להוציא את הכוח מהרשות הלא נבחרת

אפרת רייטן: לא, אתה לא עונה לי

אפרת רייטן: אני עונה לך היטב

אפרת רייטן:  לכן המחשבה לפיה הקואליציה או הכנסת או הממשלה - אל"ף, עשויים מעור אחד – זה לא נכון

אפרת רייטן:  בי"ת, שהם אוטומטית בצד של השלטון שפוגע בזכויות שעליהם בית המשפט צריך להגן – טלי נגעה בזה בקטנה כשאמרה שבית המשפט המחוזי לא מתערב בממשלה במליאתה

אפרת רייטן:  נכון

אפרת רייטן:  הכנסת והממשלה במליאתה ונבחרי הציבור בכנסת ובממשלה הם הכלים שלנו האזרחים במדינה דמוקרטית להגן עלינו מפני כוחו של השלטון

אפרת רייטן:  נכון שבמקרים מסוימים ומאוד נדירים, מה שבית המשפט העליון כשעוד היה לו כבוד למחוקק, קרא נשק בלתי קונבנציונלי, שעלול להיות מצב שבו המחוקק בשגגה - לא חושב בזדון אף פעם, אבל בשגגה לא שם לב שיש זכות אדם שנפגעת, כמו למשל בבג"ץ מנהלי השקעות שהוא לא הבין שאם אתה לא קובע הוראות שעה אתה פוגע בחופש עיסוק בצורה אנושה, ובית המשפט האיר לו את זה בפנס ובא המחוקק וקבע הסדר מסודר ומתוקן יותר

אפרת רייטן:  זה קורה

אפרת רייטן:  זה מאוד-מאוד-מאוד נדיר

אפרת רייטן:  זה צריך להישמר למקרים מאוד-מאוד נדירים

אפרת רייטן:  הבקשה שלי שבחוק יופיע 15 שופטים פה אחד נועדה בדיוק בשביל זה, שזה יהיה במקרים שהדבר הוא קליר קאט

אפרת רייטן: שיהיה הפוך אותו כלל

אפרת רייטן:  זה בדיוק מה שחסר

חנוך דב מילביצקי: יש הבדל בין נציגי ציבור שנבחרים למי שלא נבחר

אפרת רייטן: אין הבדל כי אנחנו בוחרים את השופטים

אפרת רייטן:  שמחה ואני עדיין חברים בוועדה לבחירת שופטים

אפרת רייטן:  אנחנו בוחרים את השופטים

חנוך דב מילביצקי: אני גם הייתי כיועץ וראיתי בדיוק איך בוחרים

חנוך דב מילביצקי:  מי שבוחר זה השופטים, שעושה את הדילים וקובעת מראש

חנוך דב מילביצקי:  אני הייתי שם

אפרת רייטן: היית בוועדה לבחירת שופטים? אז אל תגיד סתם

חנוך דב מילביצקי: ראיתי איך זה עובד

חנוך דב מילביצקי:  אני לא אומר סתם

חנוך דב מילביצקי:  ראיתי איך אתם מתעלמים מהציונים בצורה מוחלטת

אפרת רייטן: כשיגיע תורנו לדבר אשמח להרחיב בעניין הזה, כמי שהייתה שם שנה וחצי

אפרת רייטן:  אתה אומר את זה מניסיון?     

חנוך דב מילביצקי: מי שעושה את הפוליטיקה שם זה השופטים ולא הפוליטיקאים

חנוך דב מילביצקי:  מניסיון, הייתי שם כשמירי רגב הייתה, מטעם הליכוד

חנוך דב מילביצקי:  הייתי מטעמה

אפרת רייטן: אולי אתם עשיתם דילים

אפרת רייטן:  אולי תלוי באנשים שנמצאים שם

אפרת רייטן:  צריך לעשות ועדת חקירה על מה שקרה בוועדה הזאת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, את בקריאה ראשונה

קארין אלהרר: אפשר לשמוע את היועץ המשפטי סוף-סוף?     

שמחה רוטמן: את רוצה לנהל את הישיבה?     

קארין אלהרר: הייתי מאוד שמחה לו הייתה מתנהלת אחרת

שמחה רוטמן: תמכרי לבוחרים שלך דברים אחרים בשביל זה

קארין אלהרר: תפסיק לקשקש

שמחה רוטמן: עו"ד ד"ר גור בליי היועץ המשפטי לוועדה ביקש להתייחס

שמחה רוטמן:  נעבור אחר כך, ראשון הדוברים אחריו יהיה עודד מודריק, סגן נשיא בדימוס של בית המשפט המחוזי תל אביב ולאחריו אתן לקארין לפי התור, ואז נעשה ריץ'-רץ' לפי סדר הרישום

חנוך דב מילביצקי: אפשר שאלה לגור לדברים שלו? שלוש נקודת קצרות מאוד

חנוך דב מילביצקי:  אמרת 22% בלבד, לפי מערכת בתי המשפט, זה תיקים חוקתיים

גור בליי: לא

גור בליי:  חוקתיים זה הרבה יותר קטן

גור בליי:  בג"צים וערעורים מינהליים

חנוך דב מילביצקי: הלכת הפרופים מה שעשתה – זה היה תיק רגיל של פרשנות חוזים שהפכה לחלוטין את כל הדרך של איך מסתכלים על חוזים

חנוך דב מילביצקי:  זה למשל דבר שרציתי לדעת אם סוג הדברים הללו נכנס

גור בליי: לא נספר

שמחה רוטמן: פסק דין מזרחי שהיה ערעור אזרחי

חנוך דב מילביצקי: נושא שני, דיברת על מראית עין של שלטון שממנה שופטים, שצריך לדאוג מאוד מבחינת מראית עין

חנוך דב מילביצקי:  השאלה שלי, יש לנו היום מצב שבו יש נציגים של לשכת עורכי הדין שראשיה, פרנסיה הם אנשים שמנהלים משרדים

חנוך דב מילביצקי:  איך מראית העין הזו משתלבת? אם זו בעיה, איך זה לא בעיה שאנשים שמנהלים משרדים ושעורכי דין מטעמם מופיעים – אותם שופטים שיודעים שהם תלויים בקול שלהם כדי להיבחר – איך פה אין מראית עין?     

שמחה רוטמן: אתה אחרי קארין

שמחה רוטמן:  תוכל להתייחס לזה בתורך

שמחה רוטמן:  ביקשת שאלה קטנה – נתתי לך

חנוך דב מילביצקי: הוא דיבר על מראית עין של שלטון

חנוך דב מילביצקי:  התייחסתי רק לזה

שמחה רוטמן: כל סדר הדוברים היום הוא התייחסות לדברים שנאמרו קודם, בתור

חנוך דב מילביצקי: לא הבנתי

חנוך דב מילביצקי:  חשבתי שרק שואלים

גור בליי: לא אתייחס לכל נקודה – יש פה הרבה דוברים

גור בליי:  אנחנו נותנים חוות דעת וייעוץ משפטי לוועדה לפי מיטב הכרתנו המקצועית

גור בליי:  נמשיך לעשות את זה בצורה הכי טובה שאנו יכולים לעשות

גור בליי:  אני חושב שהרבה מהטענות – אפשר לבקר מה שאנו עושים

גור בליי:  חלק מהטענות בעיניי התבססו על הצגה לא נכונה של הדברים שכתבנו ואמרנו ואז ויכוח עם אותה הצגה לא נכונה של הדברים

גור בליי:  בעניין הזה נמשיך לפעול לפי מיטב הכרתנו, לתת את הייעוץ המשפטי הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות ולתת לוועדה

גור בליי:  אני לא רוצה לגזול מכל הדוברים

גור בליי:  כמעט לכל אחת מהנקודות יש לי התייחסות כזו או אחרת

גור בליי:  אני חושב שלא ייצגו נכונה את הדברים שאמרנו

גור בליי:  אני יכול להמשיך להתפלמס אבל לא חושב שזה מקומי כרגע לעשות זאת

גור בליי:  תודה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  השופט בדימוס עודד מודריק, בבקשה

עודד מודריק: בראש ובראשונה, תודה שהזמנתם אותי לפה

עודד מודריק:  אני לא מגיע בשם ציבור או בשם גורם או אינטרסנט

עודד מודריק:  אני מניח שאני מגעי לפה כי השמעתי קול שיש בו תמיכה מסוימת ביוזמה שאתם דנים בה, ומבחינה זו אני כנראה יוצא דופן, לפחות בהשמעה פומבית של הדברים לעומת שופטים בדימוס אחרים

עודד מודריק:  מה שלא תהיה הסיבה, אני שמח על האפשרות שיש לי להשמיע את קולי

עודד מודריק:       עברו כשלושים שנה מאז הייתי בפעם האחרונה בוועדת החוקה של הכנסת וכשכיהנתי כיועץ המשפטי של משטרת ישראל

עודד מודריק:  חשבתי ששלושה עשורים מספיקים כדי אפשר יהיה להציג פה את הדברים באמצעות מצגת

עודד מודריק:  אבקש הדרכה קצרה

עודד מודריק:  ראיתי הבוקר שאתם עוסקים רק בנושא של הרכב הוועדה או בערכי הבחירה של השופטים

עודד מודריק:  כמובן, יש לי מה לומר בעניין, ואומר זאת, אבל אם זה יהיה רק זה, זה יקצר מאוד את הדברים שהתכונתי לומר

עודד מודריק:  אין לי התנגדות להגיע לפה גם כשתעסקו בדברים האחרים למרות שעיתותיי לא כל כך בידי אבל חשוב שאנשים יקשיבו כשהם עוסקים בעניין ולא שאביע דעה על דברים שאינכם ממוקדים בהם

שמחה רוטמן: אם אתה יכול – אתה יכול גם להתייחס בקצרה למבנה כולו ולוועדה לבחירת שופטים שעומדת על הפרק אבל להקצות חלק מזמן הדיבור שלך להתייחסות הכוללת

עודד מודריק: אשים דגש על הנושא של בחירת השופטים, ואעיר גם על הדברים האחרים

עודד מודריק:  נקודת המוצא שלי, הקשבתי לדברים שאמרה נשיאת בית המשפט העליון בנאום בחיפה, ושמתי לב שאמרה שבית המשפט צריך לנקוט ריסון עצמי ועושה כך

עודד מודריק:  שאלתי את עצמי, מה המטרה של הריסון העצמי? מפני מה הוא מרסן עצמו? הרי לא יכול להיות כנראה שבית המשפט מרסן את עצמו כדי לא לחרוג מגדר הסמכות הקבועה לו

עודד מודריק:  הוא לא צריך לרסן את עצמו; פשוט צריך להימנע מלחרוג מסמכותול

עודד מודריק:  כלומר בית המשפט כנראה מרגיש בעצמו שבתוך הגבולות של מה שהוא קורא הסמכות של עצמו צריך בכל זאת לנקוט ריסון עצמי ולא לעסוק בכל דבר

עודד מודריק:  אני חושב שזו שאלת המפתח כאן

עודד מודריק:  תחושה כנראה של יוזמי הרפורמה הזו, היא שאין מקום להניח שסוגיה של הריסון העצמי בידי השופטים, אלא אם צריך שיהיו גבולות מוגדרים לתחומי התעסקותם, צריך לקבוע את זה המחוקק, צריכה לקבוע זאת הכנסת, וזה נראה הגיוני

עודד מודריק:  אבל כפועל יוצא מזה לדעתי, היוזמה שננקטה פה צריכה לשרת שלוש תכליות: הראשונה, באמת לשרטט את מתחם הריסון שדרכו לא יוכל לחדור בית המשפט באמת, אבל הריסון הזה או תחימת הגדרות של הריסון צריכה להיות כזו שלא תמנע מבית המשפט למלא את התפקיד המיועד לו

עודד מודריק:       נקודה שלישית, ואת זה אני כמעט מעתיר אליכם בתחינה – למנוע את היפוך היוצרות

עודד מודריק:  אם היום יש טענה, שאיני בטוח כשלעצמי שהיא כל כך נכונה, שבית המשפט יוצא מהגדרים המיועדים לו ומשתלט על זרועות השלטון האחרות, בשם אלוקים, אל תעשו היפוך מגמה באופן שהממשלה והכנסת תשתלט על בית המשפט

עודד מודריק:  אם המטרה היא לשמור על משטר דמוקרטי כי ברור שהיפוך מגמה כזה לא יקיים דמוקרטיה

עודד מודריק:      לנושא הליכי הבחירה ומינוי שופטים, ההצעה מתייחסת בעיקר לשני דברים

עודד מודריק:  היום שמעתי שיש עוד דבר שלא חשבתי – התייחסתי בעבר – שני העניינים העיקריים זה הרכב הוועדה שמשתנה באופן דרמטי, והדבר השני הוא הליך של שימוע למועמדים; כנראה לבית המשפט העליון שיתקיים כאן בוועדת החוקה

עודד מודריק:  הנקודה השלישית ששמתי לב אליה היום זה העניין של הסניוריטי

עודד מודריק:  בהקשר הרכב ועדת הבחירה, יש שאלה אם צריך להחליף את השיטה הקיימת או לא

עודד מודריק:  אני לא רוצה להתייחס לזה

עודד מודריק:  זה עניין למשאל עם

עודד מודריק:  מי שיזם את ההצעה הזו חושב שיש מקום לשנות את ההרכב הקיים

עודד מודריק:  מה שאותי מעניין, ואליו אני רוצה להתייחס, לשתי שאלות – האם ההצעה, אם תוגשם, תוליך לבית משפט שכולו נגזר מעור השקפתי אחד, כלומר השאיפה שעומדת בבסיס ההצעה ולדעתי, השאיפה של כולם, גם אלה שמתנגדים לה, זה ליצור קשת של השקפות עולם

עודד מודריק:  לא עמדות מפלגתיות

עודד מודריק:  לא ייצוג לפי החתך שהאוכלוסייה מיוצגת בכנסת אלא קשת רחבה של השקפות עולם

עודד מודריק:  בהקשר הזה נראה לי שאין רע למרות ששמעתי את הסקירות המלומדות פה, אין רע בכך שנבחרי הציבור בוחרים את השופטים אם המגמה היא לגרום לפלורליזציה של השקפות עולם בקרב שופטי בתי המשפט בכלל ובעיקר שופטי בית המשפט העליון

עודד מודריק:  אם הממנים רואים את המטרה הזו לנגד עיניהם ולא מטרה אחרת שהיא בעיניי, בלתי חוקית ואף איומה, אם זו המטרה איני מבין מה הפגם שיש בכך שנבחרי הציבור ממנים את השופטים

עודד מודריק:  נבחרי הציבור ממנים את נשיא המדינה, הם בוחרים את מבקר המדינה

עודד מודריק:  נבחרי הציבור מחוקקים את החוקים שקובעים את נורמות ההתנהגות של הציבור הרבה יותר ממה – או לפחות את הבסיס לפעולתו של בית המשפט שפועל כפרשן של הדברים שנבחרי הציבור קבעו אותם

עודד מודריק:  אני לא מבין מה אבסורד או רע בכך

עודד מודריק:      כיוון שדיברתי על פלורליזציה של השקפות עולם, ושמעתי הרבה פעמים שופטים לשעבר של בית המשפט העליון, נשיאים לשעבר של בית המשפט העליון, שאומרים שלהשקפת העולם של השופט אין שום השלכה לגבי הפסיקה שלו

עודד מודריק:  מקצועיות לחוד והשקפת העולם לחוד

עודד מודריק:  אז אני מעיד על עצמי כשופט שזה אינו נכון

עודד מודריק:  האדם הוא תבנית מולדתו

עודד מודריק:  השופט הוא תבנית גם של מולדתו אבל גם של הדרך שבה הוא גדל, חונך, עוצב והשקפות עולמו התעצבו, ולא יכול להיות בכל מהלך ממהלכיו בחיים, הוא מושפע מהשקפות עולמו

עודד מודריק:  למה דווקא בפסיקה? איך אפשר? לפחות בתת מודע הערכים שלך, הדרך שבה גדלת והתחנכת, משפיעה עליך ואין רע בכך

עודד מודריק:  הרע יכול להיות, אם בית המשפט יהיה גזור מעור אחד, כולם חושבים אותו דבר

עודד מודריק:  מזה יש להימנע, ותכף אביע את דעתי איך אפשר אולי קצת לצמצם את זה כי ברור שכשיש דומיננטיות מוחלטת לנציגי הציבור, לממשלה, לקואליציה, לכנסת, יש דומיננטיות מוחלטת בתהליך הבחירה – היא תתמקד בשופטים או במועמדים שהממנים חושבים שהשקפת עולמם תואמת את השקפת עולמם שלהם

עודד מודריק:      השאלה השנייה שיש לדון בה, האם ההצעה, אם תתקבל בדרך שתתקבל, תפגע בעיקרון הבסיס של עצמאות השופטים

עודד מודריק:  מייד אסביר זאת

עודד מודריק:  האם ההצעה תוליך לבית משפט שנגזר כולו מעור השקפתי אחד? התשובה היא שזה לא בהכרח; תלוי בעצמאות נציגי הציבור, בעצמאות המחשבתית של נציגי הציבור – אותם נציגי ציבור שמבקשים להוסיף להרכב הוועדה ולא נציגי הממשלה ולא נציגי הכנסת, שיש חשש – לא רוצה להיות תמים – שנציגי הממשלה ונציגי הכנסת מגיעים לתהליך הבחירה הזו עם מה שמכונה היום – לא אוהב את הביטוי – אג'נדה, כלומר סדר-היום, שברור להם את מי הם צריכים לבחור ומה מטרות הבחירה שלהם

עודד מודריק:  הדברים הללו יכולים להיות קצת מאוזנים אם נציגי הציבור עצמאיים במחשבה שלהם, אף על פי שהם מתמנים בידי שר המשפטים

עודד מודריק:  מהבחינה הזו, יכול היות שבתהליך בחירה גם על פי ההצעה ייווצר רוב חוסם, מתנגד, תומך במי שהשקפת עולמו לא בדיוק מתיישבת עם מה שנראה כהשקפות העולם של הממשלה או של הרוב הקואליציוני בכנסת באותו רגע

עודד מודריק:  אבל זו רק אפשרות

עודד מודריק:  יכולה להיות אפשרות אחרת, וייתכן שכוח הרוב הפוליטי יגרום במהלך שנים – לא מייד אבל במהלך די מהיר, לבית משפט שגזור מעור השקפתי אחד, ובכך ייפגע העיקרון

עודד מודריק:      איך אפשר לצמצם את ההשפעה הפוליטית שתוליך לבית משפט חד גוני? הרעיון שאני חשבתי עליו, ומשהו מזה שמעתי פה בדברי היועץ המשפטי, שתהיה הבחנה בין הרכב הבחירה של שופטים לבית המשפט העליון לבין בחירה של שופטים לבתי המשפט הנמוכים יותר באופן כזה שוועדת הבחירה בהרכב שמוצע על ידי יוזמי ההצעה תהיה ועדת הבחירה של שופטי בית המשפט העליון, כי שם במיוחד מגיע לידי ביטוי השקפות העולם וסולם הערכים של השופטים

עודד מודריק:  פחות בא לידי ביטוי במינויים בדרגות נמוכות יותר

עודד מודריק:  ואילו במינויים של שופטי השלום ושופטי המחוזי צריכה להיות לפחות דומיננטיות של אנשי המקצוע, השופטים ואולי נציגי לשכת עורכי הדין, או גורמים מקצועיים אחרים, אולי נציגי פקולטות למשפטים

עודד מודריק:  איני יודע

עודד מודריק:  הרכב שבו ההשפעה הפוליטית תהיה מאוזנת הרבה יותר, קטנה הרבה יותר

עודד מודריק:  עוד חשבתי, שגם בהקשר של קידום שופט מבית משפט השלום ואף מבית המשפט המחוזי לבית המשפט העליון, צריכה להיות אפשרות של חסימה לנציגי השופטים בוועדת הבחירה

עודד מודריק:  כלומר שהקידום של שופט מחוזי לבית המשפט העליון, בהנחה שהשופטים לפחות בכהונתם לא כל כך מגלים בפרהסיה את השקפות העולם הפוליטיות המצומצמות שלהם, הפוליטיות במובן של המפלגתיות – השאלה של הקידום שלהם היא בעיקר מקצועית

עודד מודריק:  השאלה שבה יש להכריע או לפחות להיות משקל חשוב ביותר לשופטים שמכירים אותם, שיודעים את מי מבקשים לקדם

עודד מודריק:      לעומת זאת, אני חוזר – בבחירת השופטים שמגיעים מחוץ למערכת בתי המשפט אין שום יתרון מיוחד לשופטי בית המשפט העליון שחברים בוועדה אפילו לא לצערי לנציגים של לשכת עורכי הדין

עודד מודריק:  מה הם יודעים יותר על פרופ' באקדמיה שהוא מועמד לבית המשפט העליון יותר מנציגי הציבור? זאת ההצעה שלי לגבי תהליך הבחירה

עודד מודריק:      נקודה שנייה, שבעיניי היא חשובה יותר, אני רוצה לחשוב שאף אחד פה, גם מקרב חברי האופוזיציה שראיתי שמאוד פעילים בדיון הזה, בין ברשות, בין לא ברשות- - -     

גלעד קריב: זה עדיין לא אולם בית משפט, אדוני

גלעד קריב:  זה הכנסת

גלעד קריב:  כללים קצת אחרים

שמחה רוטמן: אחד הכללים שלא נכנסים לוויכוחים עם חברי כנסת

שמחה רוטמן:  העובדה שאתה לא מסכים איתך, זה לא אומר שאתה צריך לקטוע את דבריו

קארין אלהרר: לא ייאמן שנשמע מפי רוטמן

עודד מודריק: אכן גלגל חוזר בעולם ואם היו זמנים שיכולתי לומר לעו"ד גוטליב שתעצור את שטף הדיבור שלה, למרות שאני לא בטוח שיש מישהו שיכול לעצור, ואני הכרתי את זה עוד לפניכם, אבל היום איני יכול לומר לה דבר

עודד מודריק:  לא לה ולא לגלעד קריב ולא לאחרים

עודד מודריק:       הנקודה שאני מקווה שאף אחד לא טועה בה, ובערב שבת נפגשתי עם חברים שמשתתפים באופן קבוע בהפגנות של מוצאי שבת, השתתפו בהפגנות בבלפור

עודד מודריק:  הם אנשים אינטליגנטים ובעלי מעמד ואנשים חושבים

עודד מודריק:  נכון, הם לא משפטנים

עודד מודריק:  והם אמרו לי שהתכלית של ההצעה – וזה מה שהם אומרים שנצעק ונרמז גם בהפגנות הללו – תכלית המינוי זה לא דווקא ליצור פלורליזציה של השקפות עולם בקרב השופטים אלא ליצור עדת דחלילים

עודד מודריק:  כשאני שמעתי את זה, נדהמתי

עודד מודריק:  הזדעזעתי

עודד מודריק:  זה בלתי נתפס בעיניי

עודד מודריק:  אני לא מאמין בזה

עודד מודריק:  בעיניי זה בלתי אפשרי, מפני ששופט שמתמנה, יום אחד אחרי המינוי שלו הוא כפוף לחוק

עודד מודריק:  אין עליו מורא זולת מרות החוק ואם הוא מציית למאן דהוא, הוא עובר עבירה פלילית, זה מרמה והפרת אמונים שאין כדוגמתה

ניסים ואטורי: אני חשבתי שהם סומכים על השופטים

ניסים ואטורי:  מסתבר שלא

ניסים ואטורי:  האופוזיציה

עודד מודריק: אני חושב שגם הממנים שלו שותפים לעבירה הזו

עודד מודריק:  אני רוצה לחשוב שזה בלתי אפשרי

עודד מודריק:  כשאמרתי למי שאמר לי: אתה מעלה בדעתך לרגע שאם היו ממנים אותי לבית המשפט העליון שלא הצליח לצערי – רגע אחרי הבחירה שלי הייתי חייב משהו לממנה שלי? הוא יכול היה ללחוץ על איזשהו כפתור ולומר לי לעשות משהו? הוא ענה לי: זו הסיבה שלא מונית וגם לא תתמנה

עודד מודריק:  אני רוצה לקוות שזו לא הכוונה של היוזמה הזו

עודד מודריק:  אני מאמין בכך אבל חושב שאתם צריכים למצוא דרך לתת ביטוי לזה בחוק או בכל דרך אחרת שזה בשום פנים ואופן לא הכוונה למנות שופטים דחלילים

עודד מודריק:  אני חושב שאחד הדברים שיכולים לסייע קצת לעניין הזה זה הרעיון היפה של השימוע בוועדת חוקה, כי השימוע יפרוס את משנתו של השופט, גם יחייב אותו במידה מסוימת למחויבות שלו לחוק ולא למחויבות לאף גורם אחר ויאפשר לבחון מיהו ומהו ואיך הוא הגיע

עודד מודריק:  שזה לא הסוס של קליגולה שמנסים אותו להכניס לבית המשפט העליון ולא סוס טרויאני

גלעד קריב: אדוני ער למה שקרה בבולגריה ובפולין או הדיון פה הוא תיאורטי לחלוטין? טחו עיניך מראות מה קרה במדינות שהצהירו על עצמן דמוקרטיות?     

אפרת רייטן: וגם יש להזכיר שרוצים לבטל את הסעיף של מרמה והפרת אמונים

חנוך דב מילביצקי: כשזה לא מסתדר עם האג'נדה שלכם - נגמרים הכללים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אפשר בבקשה? תודה

קארין אלהרר: זה היית אתה שצרחת על- - - ? חברה שואלת

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, קורא אותך לסדר פעם ראשונה

עודד מודריק: אני מבין שאיני יכול להגיב, אז איני מגיב

עודד מודריק:  בזה סיימתי את הדברים שלי לגבי הנושא הזה של הדיון

עודד מודריק:  אני לא נדרש בכלל לנושאים האחרים

עודד מודריק:  אני מבין שאתם בלחץ זמן

שמחה רוטמן: יש לנו כל הזמן שבעולם, בייחוד לאופוזיציה

שמחה רוטמן:  אבל אבקש מכבודו את הצעתו בכל הנוגע למבנה הוועדה לבחירת שופטים בשלב זה, אם תוכל להעלות על הכתב ולהציע אותה לוועדה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהעלית נקודות חשובות

שמחה רוטמן:  כמובן נעלה אותה באתר בוועדה

שמחה רוטמן:  בכל הנוגע להמשך הדיונים כמובן אשמח שתצטרף ולומר את דבריך

עודד מודריק: רק דבר אחד לסיום, כי בחרתם שם יפה מאוד בעיניי ליוזמה הזאת – ציון במשפט תיפדה - זה לקוח מהפרק הראשון בישעיהו

עודד מודריק:  שימו לב שעד שמגיעים לציון במשפט תיפדה, יש לעבור דרך ארוכה

עודד מודריק:  לא רציעתי להשתמש בשריך סוררים, חברי גנבים, רודפי שוחד ושלמונים- - -          

גלעד קריב: זאת המציאות הישראלית

עודד מודריק:  אבל כן יש בהתחלה: ישראל לא ידע מי לא יתבונן

עודד מודריק:  אתם אומרים בעצם שיש פה מציאות לא טובה, ויש להתבונן בה ולתקן אותה, ובדרך עוד לפני שמגיעים לציון במשפט תיפדה, יש: לימדו היטב דרשו משפט

עודד מודריק:  זה מה שאני כאחד העם מבקש מכם, שתעסקו ביוזמה הזאת ברצינות, תלמדו אותה היטב ותסיקו את המסקנות

שמחה רוטמן: תודה רבה לשופט בדימוס עודד מודריק

שמחה רוטמן:  הדוברת הבאה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  אחריה ידבר שר המשפטים לשעבר שטרית

שמחה רוטמן:  חברי כנסת שמדברים כמה פעמים במהלך הדיונים איני מקציב זמנים; רק מבקש – חוסי על זמן הוועדה

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, בראשית דבריי אני רוצה למחות על הדרך שבה התנהלת למול היועץ המשפטי לוועדה

קארין אלהרר:  אפשר לא להסכים ולחלוק

קארין אלהרר:  הדרך הייתה לא ראויה ולא נאותה

קארין אלהרר:      לעניין עצמו, אני לא זוכרת – אולי זה היה טרם תקופתי, אבל בעשר השנים האחרונות, בהן אני בכנסת, איני זוכרת התנגדות כה עזה מכיוונן של כל כך הרבה קבוצות באוכלוסייה הישראלית שמתנגדות התנגדות נחרצת לרפורמה, אם אפשר לקרוא לה ככה

קארין אלהרר:  עוד הבוקר הועבר מכתב של מנכ"לים לשעבר בשירות המדינה, של משרדים ממשלתיים שעבדו עם ממשלות ימין

קארין אלהרר:  זה לא עניין של ימין ושמאל אלא עניין מהותי

קארין אלהרר:  יש חרדה אמיתית ממה יקרה אם חלילה זה יעבור

חנוך דב מילביצקי: זה יעבור

אפרת רייטן: חנוך, בכוונה לעשות אצבע בעין? מה זה תורם? מדברים על הידברות

שמחה רוטמן: אמרתי שאם יש הערת ביניים אני לא קוטע, אבל אם מישהו מגיב להערות ביניים- - -      

קארין אלהרר: בשולי הדברים אומר שזה מעיד על הרצון האמיתי והכן לקיים הידברות

חנוך דב מילביצקי: הידברות – כן

חנוך דב מילביצקי:  הכתבה – לא

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אלהרר, אני מבטיח שכל הערה אופרטיבית שתגידי – אתייחס אליה במלוא הרצינות

שמחה רוטמן:  ניצלת את זמן הדיבור שלך רבות ועוד תנצלי אותו רבות

שמחה רוטמן:  מלבד אמירות סופרלטיבים למה הכול נורא ואיום לא השתמשת לזמן שלך לכלום

שמחה רוטמן:  זכותך, רק אל תבואי ותתלונני שלא מקשיבים לך

קארין אלהרר: הוא נותן ציונים

שמחה רוטמן: לא נותן ציונים

קארין אלהרר: תודה ממש

קארין אלהרר:  בניגוד לאמירה שהשמעת, גם לגישתי מדובר בשינוי מהותי של כללי המשטר במדינת ישראל

קארין אלהרר:  לפי הנוסח שאתה מביא, לממשלה יהיה רוב מוחץ

קארין אלהרר:  9 מ-9 – תוציא את נציג ועדת ביקורת המדינה – 8 מ-9

קארין אלהרר:  אין אף גורם שמנהל קשר יום-יומי עם שופטים

קארין אלהרר:  אתם מוציאים את לשכת עורכי הדין

קארין אלהרר:  נציגי הציבור בכאילו, הם אנשים שימנה שר המשפטים, דהיינו אנשים של הממשלה

קארין אלהרר:  מה הכי מצחיק אותי – שאתם טוענים, שצריך גיוון במערכת המשפטית

קארין אלהרר:  כל ממשלה אחרת שתבוא תייצר גיוון בוועדה למינוי שופטים

קארין אלהרר:  זה תרתי דסתרי

קארין אלהרר:  איך יכול להיות כזה דבר?     אם כל הכוח של החקיקה – הרי הוא מובנה באמצעות רוב קואליציוני, דהיינו הממשלה מעבירה מה שהיא רוצה

קארין אלהרר:  אם כל הכוח של הממשלה יהיה במינויי שופטים, איפה הגורם המאזן? היית אומר לי: אני רוצה נציג של האוניברסיטאות, היית אומר: אני רוצה שבכל הרכב של שופטים בבית המשפט העליון יהיו X נשים

קארין אלהרר:  היית אומר: אני רוצה X חרדים

קארין אלהרר:  כל אוכלוסייה שתרצה שתהיה כחלק מהגיוון

קארין אלהרר:  אפליה מתקנת – אני מבינה את זה; כמובן מתוך המגוון המקצועי הקיים

קארין אלהרר:  אך לומר: הממשלה היא זו שתהיה אמונה, והרי ברור לכולם איך זה יתנהל – לפי הממשלה יישק דבר – אתם אפילו לא מאמינים לעצמכם לטיעונים

קארין אלהרר:  אני לא מצליחה להבין איך הטיעון שלכם עומד על כנו כשאתם אומרים: הממשלה היא שתקבע מאל"ף ועד תי"ו

קארין אלהרר:  בעניין הזה גם שינוי משטרי עמוק שאתם רוצים להחיל מעכשיו, ותמהני מה החיפזון ומה הלחץ

קארין אלהרר:  ודבר שני, גיוון אין פה

קארין אלהרר:       ודבר אחרון, אתם לא מביאים את זה לבדו

קארין אלהרר:  לו הייתם אומרים: אני רוצה לעשות שינוי בהרכב הוועדה למינוי שופטים – כל היתר לא מפריע – זה דבר אחד

קארין אלהרר:  אז היינו מקיימים דיון אמיתי על איך לגוון

קארין אלהרר:  אבל אתה רוצה לשנות את כל השיטה ואתה עוד מגלגל עיניים

קארין אלהרר:  למה לעשות את זה לא מהכנסת הבאה? תודה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  שר המשפטים לשעבר, מאיר שטרית, בבקשה

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

מאיר שטרית:  אני מודה לכם שהזמנתם אותי להביע את דעתי

מאיר שטרית:  אני לא איש מחלוקת

מאיר שטרית:  אנסה לצמצם את דבריי למינימום

מאיר שטרית:  אני מבקש לשמוע אותי בניחותא

מאיר שטרית:  לא רוצה לריב עם אף אחד

מאיר שטרית:  רוצה לומר עם מה אני מסכים ברפורמות שאתם מציעים

מאיר שטרית:       אני מסכים עם שני נושאים

מאיר שטרית:  ראשית, שצריך פסקת התגברות

מאיר שטרית:  לא מסכים עם הגדר של 61

מאיר שטרית:  פסקת התגברות צריכה לעמוד בסדר גודל של 75 עד 80 איש

מאיר שטרית:  הרי החטא הקדמון במדינת ישראל זה שאין לנו חוקה, תודות לבן גוריון ז"ל

מאיר שטרית:  כזכור האסיפה המכוננת שקמה כדי לכתוב חוקה אחרי יומיים בן גוריון עשה את חוק המעבר והיא הפכה להיות כנסת ראשונה, שני אנשי ליכוד אז, ארי ז'בוטינסקי והילל קוק כמעט התפטרו מהכנסת כי טענו שבן גוריון תפס את השלטון בפוטש לא נבחרה כנסת על ידי האסיפה המכוננת

מאיר שטרית:  הייתה בחירת יזהר הררי שיכתבו חוקה לאורך שנים – לצערנו זה לא קורה

מאיר שטרית:  לו הייתה חוקה כל הוויכוח הזה היה מיותר לחלוטין, כי חוקה קובעת גדרות בצורה מאוד משמעותית בין זרועות השלטון השונים ואת יחסי הכוחות ביניהם

מאיר שטרית:  לצערי אנחנו עוד לא שם

מאיר שטרית:  כשאני רואה את עבודת היושב-ראש, הלוואי שהיית לוקח משימה אחרת כיושב-ראש הוועדה ועושה חוקה

גלעד קריב: אוי ואבוי אם הוא יעשה את החוקה

מאיר שטרית: בשביל חוקה צריך כנסת

שמחה רוטמן: אני מקווה שגם את החוק הזה לא אעשה לבד ולא רק זאת - שיצטרפו אליי אנשים ישרים מהאופוזיציה

מאיר שטרית: אנשים ניסו ולא הצליחו בעבר

מאיר שטרית:  זה דבר אחד, אני בעד פסקת התגברות שתקבע שלבית המשפט העליון, כי זה הוויכוח, מה פתאום בית המשפט העליון לקח לעצמו סמכות? אלא שיקבע שלבית המשפט יש סמכות לפסול חוקים

מאיר שטרית:  בי"ת, הפסקה צריכה להיות התגברות ב-75 עד 80 ח"כים כדי שהחלטה כזו תתקבל ברוב מוחלט של חברי כנסת שגם כולל נציגי האופוזיציה

מאיר שטרית:      הדבר השני שאני מסכים ברפורמה שאתם מציעים זה הפיצול של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה בין התובע הכללי לבין היועץ המשפטי לממשלה

מאיר שטרית:  אמרתי את זה כשהייתי שר המשפטים

מאיר שטרית:  לצערי לא סיפק בידי להשלים את המהלך כי הממשלה התפזרה אבל אני תומך בזה מאז, ולא שיניתי דעתי

מאיר שטרית:      לגבי שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים

מאיר שטרית:  למה אתם רוצים להרוס משהו שקיים, עובד טוב? אני אומר כמי שהיה ראש ועדת שרים לחקיקה כשר משפטים

מאיר שטרית:  מונו בתקופתי סדר גודל של 150 עד 160 שופטים בשנים שבהן הייתי שר משפטים ובהם מונו כל הגוונים

מאיר שטרית:  עד היותי שר המשפטים – לא היה אף שופט תימני בארץ

מאיר שטרית:  לא היה אף שופט בדואי בארץ

מאיר שטרית:  רוב השופטים לא באו בכלל, כמעט אף אחד, מאזורי פיתוח, כמעט אף אחד

מאיר שטרית:  זה השתנה דרמטית

מאיר שטרית:  הוועדה עובדת לא רע

מאיר שטרית:  שיניתי את שיטת ההצבעה לכן כל האגדות על מינוי שופטים שבית המשפט העליון עושה וקובע הן בלוף

מאיר שטרית:  שיניתי את שיטת ההצבעה לפחות בתקופתי

מאיר שטרית:  כשעמדו לפנינו נגיד 5 שופטים והיו 10 מועמדים, הייתי מכין מראש פתק עם 10 שמות, נותן לכל חברי הוועדה את הפתקים הללו

מאיר שטרית:  היו צריכים לציין 5 שמות שהם בוחרים

מאיר שטרית:  מי שקיבל הכי הרבה קולות ועבר את הרוב הדרוש היה נבחר

מאיר שטרית:  היינו דנים בכל המועמדים ואז מצביעים

מאיר שטרית:  אני מעיד שמאחר שאני הייתי היחיד שראה את הפתקים, שופטי העליון לא הצביעו יחד בהרבה  מאוד מינויים

מאיר שטרית:   גם של מחוזי וגם של שלום

מאיר שטרית:  היו ביניהם מחלוקות

שמחה רוטמן: גם אני מעיד אבל לא על העליון

מאיר שטרית: לפחות בתקופתי בעליון לא היה ויכוח כי לא הבאתי שום מועמד לעליון שלא היה על דעתי ועל דעת השופט ברק

מאיר שטרית:  כלומר היה תיאום ביני לבית נשיא בית המשפט העליון כדי להבטיח

שמחה רוטמן: ועדת השניים

מאיר שטרית: לא, היינו צריכים לשכנע את כל חברי הוועדה

מאיר שטרית:  אם זה לא שבור, אין טעם לתקן אותו

מאיר שטרית:  לכן אני מתנגד לגישה של הרכב המינוי

מאיר שטרית:  חושב שזו תהיה טעות חמורה

מאיר שטרית:      שינוי מעמד היועצים המשפטיים

שמחה רוטמן: יש לנו המון דוברים

שמחה רוטמן:  זה לא מונח על הפרק

שמחה רוטמן:  גם פיצול יועץ

מאיר שטרית: אני מתנגד לשר

מאיר שטרית:  כשר בממשלה בשבעה משרדים - לא קרה מעולם שרציתי להעביר משהו שלא הצלחתי להעביר

מאיר שטרית:  אני מודה שהרבה פעמים שרים משתמשים בתירוץ של יועץ משפטי שמפריע לנו

מאיר שטרית:  זה לא נכון

מאיר שטרית:  שר שיודע מה הוא רוצה עושה עבודתו כפי שצריך

מאיר שטרית:  אין יועץ משפטי שיכול להפריע לו

מאיר שטרית:      ביטול הסניוריטי

מאיר שטרית:  למה אתם הולכים על זה? מה לא נכון בזה שממנים את השופט הוותיק ביותר בכל מפעל ממשלתי, בכל חברה, בכל מקום, לוקחים את האיש עם הניסיון הגדול ביותר ואומרים: אתה מועמד אוטומטי להיות יושב-ראש אותו חברה

מאיר שטרית:  אותו דבר בבית משפט עליון

מאיר שטרית:  מה רע במינוי השופט הוותיק ביותר?          

שמחה רוטמן: יש הרבה נג"דים בצבא שמתלוננים עכשיו שהם לא רמטכ"לים בגללך

שמחה רוטמן:  הם יותר ותיקים מהרמטכ"ל בהרבה

שמחה רוטמן:  ותק זה לא הכול בחיים

מאיר שטרית: קודם כל שילכו לקורס קצינים

מאיר שטרית:      לצערי, כל הצעדים המתוכננים ברפורמה הזאת יגרמו לאובדן האמון בממשלה ובמערכת המשפט

מאיר שטרית:  ההשלכות על המדינה תהיינה מאוד חמורות

מאיר שטרית:  גם בריחת הון, פגיעה קשה בכלכלה הישראלית, פגיעה בדימוי מדינת ישראל בעולם

מאיר שטרית:  חשש להסלמה מול מדינות סביבנו

מאיר שטרית:  הצעדים הללו נועדו להשיג משילות

מאיר שטרית:  זה מה שאתם רוצים להשיג

מאיר שטרית:  הממשלה טוענת: רוצים להשיג משילות

מאיר שטרית:  אני חושב שלא תשיגו משילות אלא תשיגו ההפך

מאיר שטרית:  אם רוצים להשיג משילות, הרפורמה הדרושה בעיניי בבתי המשפט היא אחרת לגמרי

מאיר שטרית:  מה זה משילות? אם אני תובע אדם כדי לקבל דין, לוקח לי שנתיים להגיע לפסק דין

מאיר שטרית:  גם אם אדם פולש לדירה שלי או שוכר שלי שלא מוכן לשלם שכר דירה, אם אני רוצה להוציא אותו מהדירה כי הוא לא משלם ייקח לי שנתיים להוציא אותו והוא ייצא דקה לפני הזמן כי מערכת המשפט לצערי נמצאת בלחץ בלתי נורמלי

מאיר שטרית:  יש כ-650 שופטים עם 2 מיליון תיקים בשנה

מאיר שטרית:  אין שום סיכוי לעשות משילות בארץ במצב הזה

מאיר שטרית:  לכן הרפורמה הדרושה בעיניי היא הפוכה לגמרי כדי למנוע עינויי דין ולגרום לכך שתהיה משילות אמיתית באותם פסקי דין – צריך להכפיל את מספר השופטים ולעשות משמרת שנייה בבתי המשפט

מאיר שטרית:  אגב כשר משפטים בזמנו הפעלתי משמרת שנייה בתל אביב עם עשרה שופטים

מאיר שטרית:  כשעזבתי ביטלו את זה

מאיר שטרית:  להפעיל משמרת שנייה ולהפכיל את מספר השופטים

מאיר שטרית:  למה משמרת שנייה זו הדרך – כי לעשות שופט לבד עולה כ-40 מיליון שקל למדינה

מאיר שטרית:  לעשות שופט משמרת שנייה עולה מיליון וחצי שקל, כולל העוזרים שלו

מאיר שטרית:  לכן שכנעתי את האוצר ללכת איתי על מהלך של הכפלת מספר השופטים עם הפעלת משמרת שנייה

מאיר שטרית:  אם היום רוצים לעשות רפורמה במערכת המשפט, אני מצפה כאזרח שכאשר אני פונה לבית משפט אנו נקבל מהר מאוד מבחינתי פסק דין

מאיר שטרית:  יש מקרים שצריך לעשות כמעט מיום ליום

מאיר שטרית:  לכן יש להכפיל את מספר השופטים

מאיר שטרית:      היום פורסם בעיתון הארץ כמה שופטים יש פר 100,000 תושבים

מאיר שטרית:  ישראל הנמוך ביותר בעולם המערבי, כלומר אנו סובלים מחוסר משילות בגלל שאין מערכת משפט שנותנת תשובה אמיתית למה שעומד על הפרק

מאיר שטרית:  הפרורמה הזאת, אני אומר בצער, לא תפתור

מאיר שטרית:  אני מציע לקיים דיון על רפורמה במערכת המשפט שתביא לשינוי שאני מציע ואני חושב שפרט להכפלת מספר השופטים במשמרת שנייה, צריך לקבוע מצב שבו תהיה החמרת הענישה בעיקר על עבירות אלימות, פישוט הליכים כגון פינוי דירות, עונש מינימום בעיקר בעבירות אלימות, החמרת הענישה על עבירה שנייה כפי שמקובל בארצות הברית

מאיר שטרית:  שידעו שיש דין ויש דיין

מאיר שטרית:  היום לצערי יש דין ואין דיין

שמחה רוטמן: היום לצערי אין דין ויש דיין

שמחה רוטמן:  אבל תודה רבה

שמחה רוטמן:  אולי תשתף – אני יודע שבזמנו הייתה התנגדות מאוד קשה – מינית שני שופטים לבית המשפט העליון, את השופטת פרוקצ'יה ואת השופט אדמונד לוי בדיל של זה לעומת זה – קרא לזה אחד משרי המשפטים לשעבר – לדעתי זה לא היית אתה שאמר שהדיל מול נשיא או נשיאת בית המשפט העליון הוא על משקל שעיר אחד להשם ושעיר אחד לעזאזל

שמחה רוטמן:  זה לא היה המינוח שלך, אבל לפחות לפי מה שנאמר הוא התנגד למינוי של אדמונד לוי ואתה נאלצת למנות את השופטת פרוקצ'יה - כך התפרסם בזמנו

מאיר שטרית: הפרסום לא נכון

מאיר שטרית:  עמדתי על כך שאדמונד לוי ימונה

מאיר שטרית:  הודעתי שכל עוד לא נגעי להסכמה על מינוי שופטים בעליון לא אמנה שום שופטים בישראל

שמחה רוטמן: למרות המצוקה ולמרות העומס על בתי המשפט

שמחה רוטמן:  כמה זמן לקח?     

מאיר שטרית: מעט מאוד זמן

שמחה רוטמן: מה שאמרת עכשיו בעיניי מאוד משקף את החולי של המערכת

מאיר שטרית: השופטת פרוקצ'יה היא מצוינת, אבל רציתי לשנות את הרכב בית המשפט העליון

מאיר שטרית:  לכן עמדתי על כך שלא תמונה לבד

מאיר שטרית:  לכן ביטלתי את כל המינויים בפועל בבתי המשפט בכלל

מאיר שטרית:  חשבתי שהדבר גורם נזק חמור למערכת המשפט כי שופטים עוברים מקום ורוצים לחזור

מאיר שטרית:  הדבר לא נכון

שמחה רוטמן: אני חושב – לא סתם שאלתי אותך

שמחה רוטמן:  ודאי שהשופט אדמונד לוי היה גיוון מעולה לבית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  אבל הוא פרש מבית המשפט העליון כזאב בודד, כל תקופת כהונתו היה שם זאב בודד בגלל שהיה גיוון ואאוט סיידר מאוד גדול בבית המשפט

שמחה רוטמן:  כשסיים בגיל 70

שמחה רוטמן:  אבל בדיוק התיאור הזה של הצורך בלקיחת כל מערכת המשפט כבת ערובה כדי שתצליח כשר משפטים למנות את המועמד שרצוי לך – ברכות על הצלחתך

שמחה רוטמן:  אני לא אומר את זה בציניות

שמחה רוטמן:  אבל הצורך שגרם לכך – אתה אומר שזה היה זמן קצר

שמחה רוטמן:  או הדרישה שלך הייתה צנועה ולכן הסכימו לה, או לא

שמחה רוטמן:  אבל הייתה שרת משפטים אחרת שנכנסה והיה שר משפטים אחר שנכנס והדרישות שלהם היו אחרות, ואיתם מערכת המשפט לא חששה להחזיק את כל מערכת המשפט

שמחה רוטמן:  בית המשפט העליון לא חשש להחזיק את כל המערכת כבת ערובה לתקופת זמן ארוכה

שמחה רוטמן:  לכן שרת המשפטים ציפי לבני, שהיום עומדת ומפגינה, כשהיא מחתה על כך שפרופ' רות גביזון לא מונתה לצורך העניין, התוצאה הייתה שמשך הרבה מאוד זמן היא לא הצליחה למנות אף אחד לבית המשפט העליון וגם לא מינתה הרבה לערכאות הנמוכות כתוצאה מאותו חרם ו-ווטו הדדי

שמחה רוטמן:  כנ"ל שר המשפטים פרידמן שנאלץ גם להתפשר על המועמדים שרצה למנות וגם בסופו של דבר למנות הרבה פחות ממה שהיה מעוניין

שמחה רוטמן:  האם זה מצב טוב, בריא? לא חושב

שמחה רוטמן:  מבין שאתה חושב שזה טוב

שמחה רוטמן:  חשוב שנדע מה המצב

שמחה רוטמן:  לכן היה חשוב לי התיאור העובדתי שלך כבעל ניסיון

מאיר שטרית: אשמח להשלים

מאיר שטרית:  אחרי השופטת פרוקצ'יה מונו על-ידי כמעט 10 שופטים נוספים

מאיר שטרית:  כולם בהסכמה אגב

מאיר שטרית:  לעליון

מאיר שטרית:  10

מאיר שטרית:  תבדוק

מאיר שטרית:  פה אחד

שמחה רוטמן: מתי הספקת למנות 12 שופטים?     

מאיר שטרית: הגזמתי

מאיר שטרית:  אולי לא 10

מאיר שטרית:  7, 8

מאיר שטרית:  רוב השופטים שנמצאים היום בהרכב מונו בזמנו על ידי

מאיר שטרית:  זה נעשה בהסכמה מלאה

מאיר שטרית:  בוועדות אצלי עברו השופטים פה אחד

שמחה רוטמן: כי הגעת להסכמה

מאיר שטרית: אבל גם לשכת עורכי הדין

מאיר שטרית:  וחברי האופוזיציה

אפרת רייטן: זה לא אומר שהוא נכנע

אפרת רייטן:  הגיע להסכמה

אפרת רייטן:  אפשר לכבד את המילה הסכמה

שמחה רוטמן: נכון, אבל אמר לך השר בצורה ברורה ואני מכבד את אמירתו כי אני חושב שהיא נכונה, וגם את מכירה אותה, שאם אתה מקבל – את יכולה לקרוא לזה כניעה, הסכמה, אבל אנו יודעים מה קרה כשלא הגיעו להסכמות – ואז ישבו שופטי בית המשפט העליון שכהונתם בוועדה אינה קצובה, הם אינם תלויים בגורמים הפוליטיים, ולא כפי שתיאר השר לשעבר, שלא הספיק לעשות כל מה שהיה מעוניין –השופטים נמצאים שם קבוע

שמחה רוטמן:  לכן הצורך של השר להגיע איתם להסכמה אינו שוויוני

שמחה רוטמן:  הוא מייצר מצב שאם השר מסכים – הוא מצליח למנות שופטים

שמחה רוטמן:  אם הוא לא מסכים – הוא מתחלף ומגיע שר אחר

מאיר שטרית: אם נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים לא יכולים להגיע להסכמה על מינוי שופטי עליון – מי כן?     

שמחה רוטמן: אנחנו יכולים לדבר המון זמן

מאיר שטרית: כשר המשפטים הכנסתי את העניין של ההערכה הפסיכולוגית למערכת, כי חשבתי שאמרו: מזג שיפוטי – איך אתם יודעים שהוא טוב? אני רוצה שזה ייבדק

מאיר שטרית:  הצעתי מבחנים פסיכוטכניים

מאיר שטרית:  לא הסכימו

מאיר שטרית:  הגענו בסוף להבנה במרכז הערכה, שלפחות ייצא למיון על ידי אנשים אחרים - לא רק על ידי שופטים

שמחה רוטמן: אתה בכוח רוצה להוציא ממני פרגונים לשר המשפטים הקודם שעשינו בוועדה בהסכמה, שינוי מקיף במבנה מרכז ההערכה

מאיר שטרית: שר המשפטים הקודם אחראי לזה שנהייתי שר משפטים

שמחה רוטמן: שר המשפטים לשעבר, גדעון סער, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני מודה לך מאוד על הדברים כולל – הערכת המציאות בהקשר הזה חשובה מאוד

שמחה רוטמן:  המידע מאוד חשוב

גדעון סער: אני רוצה להודות לשר שטרית שהיה שר מצוין בכל המשרדים שכיהן בהם וגם היה שר משפטים לדעתי מצוין

גדעון סער:  הוא שם פה כמה דגשים מאוד חשובים לגבי מה יש היום לתקן במערכת

גדעון סער:      אני רוצה לתת פרספקטיבה משלוש זוויות

גדעון סער:  אחת, כמחוקק שעסק פה משך השנים בנושא של שינויים בדרכי בחירת השופטים וגם כמי שהיה גם חבר הוועדה לבחירת שופטים בממשלת נתניהו השלישית וגם עמד בראש הוועדה לבחירת שופטים בכנסת הקודמת

גדעון סער:       בכנסת הראשונה שלי היו לי 2 הצעות חוק שהיו בגדר חלום, לתקן דברים בגדר הבחירה, שלקח שנים לתקן אותם

גדעון סער:  הראשון היה מה שהיום אומרים תיקון סער, הרוב של 7 מתוך 9 לצורך בחירת שופטים לבית המשפט העליון

גדעון סער:  הצעתי זאת גם לשרה לבני על רקע המשבר שהיה בשעתו סביב מינוייה של פרופ' גביזון

גדעון סער:  היא לא רצתה ללכת בדרך הזו

גדעון סער:  גם פרופ' פרידמן כשר המשפטים בהתחלה לא רצה ואז ביקש ממני לקדם את זה

גדעון סער:  העברתי את זה ב-2008, כמה שנים אחרי שהגשתי את זה, ברוב מאוד גדול

גדעון סער:  הרוב בקריאה השלישית היה 52 נגד 11

גדעון סער:  רק בשמאל היותר קיצוני הייתה התנגדות להצעה

גדעון סער:  זו הסיבה, שהתיקון הזה גם מחזיק מעמד עד היום

גדעון סער:  לא הייתה בזמן אמת התלהבות ברשות השופטת מתיקון החוק

גדעון סער:  יש דברים שבנאמרים באופן רטרואקטיבי אבל אני אומר את זה בהערת שוליים

גדעון סער:       זה שינה את הרכב בית המשפט העליון

גדעון סער:  כלומר היום לדעתי – יש גם פרספקטיבות אחרות על הרכב בית המשפט העליון, וגם איני אוהב את ההבחנה הבינארית שמרנים וליברלים כי יש אדם שיכול להיות מאוד שמרן בנושא גבולות ההתערבות של בית המשפט, הסגת גבול הרשות המחוקקת או הרשות המבצעת אבל מצד שני יכול להיות ליברלי בנושא דת ומדינה ואז הרבה מאוד תלוי בנושא

גדעון סער:  אם מסתכלים על בית המשפט כפי שהיה קיים ב-2008 והיום, ברור לחלוטין שזה בית משפט שונה לחלוטין

גדעון סער:  אני אומר את זה בשתי הדגשות: שינויים טוב שיהיו אבולוציוניים וטוב שיישענו על הסכמה רחבה וזו גם הדרך שהם הופכים למציאות של קבע ולא באה ממשלה או כנסת אחרת ומנסה להפוך אותם

גדעון סער:      הנושא השני שהגשתי גם בכנסת ה-16 וגם ב-17 עם חברים עם תפיסות עולם שונות לחלוטין משלי אבל לא הצלחנו לקדם את זה אף פעם – היה הנושא של השימוע לבחירת שופטים לבית המשפט העליון, והייתה לזה במהלך השנים התנגדות גדולה מאוד

גדעון סער:  אני תמיד דגלתי בשימוע בוועדה לבחירת שופטים

גדעון סער:  היו לי חברים בסיעה, כולל יריב לוין- - -          

שמחה רוטמן: שימוע בוועדת חוקה

גדעון סער: נכון

גדעון סער:  אגיע לזה אחרי זה

גדעון סער:  אם אנחנו שומרים את הבחירה, הוועדה לבחירות שופטים, הגיוני ששימוע יהיה בפני הוועדה לבחירת שופטים

גדעון סער:  מאחר שבה יושבים גם נציגי הרשות המבצעת וגם נציגי הרשות המחוקקת, הם יכולים לבוא לידי ביטוי בשאלות שלהם באותו מעמד

גדעון סער:  הייתה לזה התנגדות גם במשא ומתן הקואליציוני הקודם

גדעון סער:  לפיד התנגד להכניס את זה להסכמים הקואליציוניים, וזה באמת לא היה בהסכמים הקואליציוניים, אבל העברנו את זה וחבר הכנסת רוטמן גם תמך בזה בוועדה לבחירת שופטים, ואיני מאמין שיהיה שר משפטים שיבטל את זה

גדעון סער:  כמובן יש אפשרות שזה יתהפך בתיקון חקיקתי כמו כאן אבל העובדה ש-8 מתוך 9 – רק חברת הכנסת רייטן נמנעה – תמכו בזה, וגם זה לא היה מובן מאליו, לשכנע את שופטי בית המשפט העליון שהם חברי הוועדה

גדעון סער:  ואגב לא שכנעתי אותם כמקשה אחת

גדעון סער:  נפגשתי עם כל אחד מהם לחוד עד שכל אחד מהם הסכים כי חשבתי שנכון ללכת לחזית רחבה, לשינוי מאוד משמעותי שגם לא היה אהוד מעולם בעיני השופטים

גדעון סער:  כך אותו רעיון, שהתחיל כמעט לפני 20 שנה, העברנו אותו באפריל 22' בוועדה לבחירת שופטים

גדעון סער:      הוא נותן – התיקון הראשון, דיברתי על זה שדרך הצורך להגיע לפשרות אתה מגיע למגוון, כי אין רוב שבאמצעות 5 מתוך 9 מכתיב 100% של המינויים ואז זה שכפול של אותו דבר

גדעון סער:  התיקון השני, של השימוע, נותן – אחת, שקיפות, ושתיים, את הלגיטימיות של הדיון בהשקפת העולם השיפוטית של מי שמועמד לערכאת השיפוט הגבוהה ביותר שגם עוסקת בנושאים ערכיים וציבוריים ושני הדברים בעיניי הם מאוד-מאוד חשובים

גדעון סער:      מעולם לא חשבתי, עוד הרבה לפני שהייתי חבר הוועדה לבחירת השופטים, שיש צורך לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים

גדעון סער:  מעולם לא אחזתי בדעה הזאת

גדעון סער:  מכל הניסיון שלי גם כחבר הוועדה וגם כיושב-ראש הוועדה – ראיתי ערך בהשתתפות נציגי לשכת עורכי הדין

גדעון סער:  יש להם – ואני גם מחזק את מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה על צד מקצועי פרופסיונלי

גדעון סער:  יכול להיות דרך מקרה או לא דרך מקרה שיהיה חבר ועדה שהוא פוליטיקאי, חבר כנסת או שר שבקי מאוד בנושא מערכת המשפט, הוא משפטן ומכיר את זה מהרבה זוויות, אבל זה ממש לא תמיד כך

גדעון סער:  עורכי הדין, כשהם באים, יכולים לתת את הזוויות על המזג השיפוטי, על היחס למידיינים, על יעילות

גדעון סער:  כמובן, יש חוות דעת של הנשיאים בבתי המשפט וכדומה אבל זה לא תמיד 1 ל-1 אותו דבר כפי שראינו וריבוי הזוויות הוא דבר מאוד טוב, מעשיר בעיניי את הליך הבחירה

גדעון סער:  הוא ורם גם לבירור של כל מיני סוגיות

גדעון סער:  אתה רואה איזו חוות דעת מסוימת, אתה מתחיל לברר

גדעון סער:  ואני חושב שלא נכון להוציא את עורכי הדין מהוועדה

גדעון סער:      עקרונית, ואני נוגע רק בנושא הדיון של הוועדה לבחירת שופטים – אני לא נכנס לדון, כשנגיע לשברים האחרים

גדעון סער:  יש פה רצף של 70 שנה שמתחיל ב-53'

גדעון סער:  לא מובן מאליו שאז בימי ראשית המדינה של שלטון מפא"י הסכימו לוותר על הכוח של בחירת השופטים או מינוי השופטים בשלב ראשון והעבירו את זה לוועדה לבחירת שופטים שאין בה רוב פוליטי ובוודאי אין בה רוב קואליציוני

גדעון סער:  בעיניי, זה היה יום חג וגם בעיני הנציגים של תנועת החירות דאז – וכדאי ללכת לפרוטוקולים, ועדת החוקה ובמליאה ולראות אילו דברים נאמרו

גדעון סער:  זה היה מהלך מאוד חשוב של עיגון עצמאות הרשות השופטת

גדעון סער:      אני חושב שלהסיג את זה אחורה היום, זה לא נכון

גדעון סער:  ברמה העובדתית, שמעתי למשל את ראש הממשלה מדבר על כך שבאמצעות המהלכים הללו אנו מחזירים את האיזון למה שהיה קיים לפני 25 שנה

גדעון סער:  לא נכון שלפני 25 שנה היה רוב פוליטי קואליציוני בוועדה לבחירת שופטים

גדעון סער:  זה מעולם לא היה זולת אולי 5 השנים הראשונות לקיום המדינה שבהן בכלל בחירת השופטים הייתה בדרך אחרת על ידי השלטון

גדעון סער:  אנו לא מחזירים את האיזון אלא מפרים אותו אם חלילה אנו הולכים בדרך הזו

גדעון סער:      המהלך פה הוא מהלך מאוד-מאוד קיצוני במובן הזה, שבעצם הממשלה שולטת בכל חברי הוועדה בצורה כזו או אחרת

גדעון סער:  ודאי 3 השרים, ודאי 2 מתוך 3 חברי הכנסת גם לא נותנים לכנסת לבחור בבחירה חשאית כפי שיש היום אלא הולכים לדרך של מינוי

גדעון סער:  ראשי הוועדות

גדעון סער:  מי יהיו ראשי הוועדות קובע ראש הממשלה במהלך המשא ומתן הקואליציוני

גדעון סער:  לכן הוא מסמן גם מי יהיו האנשים שיישבו על תקן חברי הכנסת בלי יכולת של הכנסת באופן דמוקרטי לשנות את זה

גדעון סער:  אגב גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיא ועדה אופוזיציונית, גם בה אנו יודעים שבמהלך השנים היו משחקים שסיעות השלטון שיחקו בין סיעות האופוזיציה, וגם בקדנציה הזו היא חולקה

גדעון סער:  וכך הסיעה השולטת יכולה לבחור לסיעות האופוזיציה מי יהיה על תקן נציג האופוזיציה בדרך הזו

גדעון סער:      עכשיו שלושת השופטים

גדעון סער:  קודם כל, בכל הכבוד, נשיא בדימוס של בית משפט שלום, איני חושב שיש לו יתרון לשבת בוועדה לשופטי בית המשפט העליון

גדעון סער:  אבל דבר אחד ברור – שני נציגים בוחר שר המשפטים, נשיא בדימוס של בית משפט מחוזי ונשיא בדימוס של בית משפט שלום

גדעון סער:  מכל העושר של עשרות אנשים שמשרתים כנשיאים בדימוס, שר המשפטים בוחר את מי שהוא רוצה

שמחה רוטמן: אבל זה בהסכמה עם הנשיא

גדעון סער: בסדר

גדעון סער:  אבל הנשיא בעצמו נבחר על ידי הוועדה שיש בה רוב פוליטי קואליציוני

גדעון סער:  הוא מושיב על מקומו את נשיא בית המשפט העליון ואחרי זה הוא מגיע איתו להסכמה, אילו שופטים בדימוס הוא מכניס לוועדה

גדעון סער:  רבותיי, זה לתת 99% שליטה לממשלה

גדעון סער:  ובמדינת ישראל – בוא נאמר את האמת – לראש הממשלה בבחירות השופטים במדינת ישראל

גדעון סער:  לא נכון

גדעון סער:  מסוכן

גדעון סער:  תמיד מי שבשלטון- - -     

שמחה רוטמן: הוא אמר שזה יכול להתהפך

שמחה רוטמן:  אבהיר ברשותך

שמחה רוטמן:  אחת הנקודות שבעיניי מפוספס – חלק מהנקודות יש טעם לדון בהן

שמחה רוטמן:  אני לא דוחה אותן על הסף כולל מה שאתה אמרת, מה שאמר היועץ המשפטי, מה שאמר שר המשפטים לשעבר שטרית

שמחה רוטמן:  אולם מה שעומד בנקודת האיזון ודאי כשמדובר בשופטי העליון, נניח שאני מקבל את טענתך שהממשלה ממנה 100%

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה לא, ודאי לא בהרכב הנוכחי; אני חושב שיש נציגים של כמה סיעות ושל אופוזיציה, וכנציג אופוזיציה בוועדה – ואת זה אני אומר לזכותך, אדוני שר המשפטים לשעבר – לא הרגשתי שאני חסר משמעות

שמחה רוטמן:  אני אומר לך את זה לזכותך

שמחה רוטמן:  למרות שהייתי במיעוט בבחירת שופטי העליון

שמחה רוטמן:  ואפילו אז, לא הייתי חסר משמעות

שמחה רוטמן:  לכן אני לא מקבל את התפיסה של 0 – 100

שמחה רוטמן:  אבל נאמר אני מקבל את טענתך ואנחנו ממנים על ידי הממשלה ב-100% את השופטים

שמחה רוטמן:  העובדה שלצורך העניין גם אם הממשלה הזו תכהן את מלוא ימיה, היא תמנה 4 שופטים מתוך ה-15, ואחריה יהיו בחירות- - -     

גדעון סער: היא קודם כל תמנה את הנשיא

שמחה רוטמן: נכון, ואז 4 שופטים מתוך ה-15, ואז תבוא ממשלה אחרת ותמנה 4 שופטים או 5

שמחה רוטמן:  ואז תבוא ממשלה אחרת ותמנה 4 שופטים, יהיה לך איזון בין דורי של ממשלות

שמחה רוטמן:  לא תהיה ממשלה אחת שממנה את כל השופטים

גדעון סער: העניין הוא אחר לחלוטין

גדעון סער:  אנחנו מכירים את התרבות הפוליטית במדינת ישראל

גדעון סער:  אני מכיר

גדעון סער:  אני נמצא פה זו הכנסת ה-9

גדעון סער:  בחודש הבא 20 שנה מהפעם הראשונה שהושבעתי

גדעון סער:  זה יהפוך את בחירת השופטים לדבר קואליציוני כמו כל דבר קואליציוני אחר, וזה שיש סיעות שונות בממשלה – בסדר

גדעון סער:  ש"ס תקבל שופט אחד, הציונות תקבל 1, עוצמה יהודית 1 והליכוד 1 או היחס יהיה אחר בממשלה הזו

גדעון סער:  בממשלה אחרת  זה ייראה אחרת

גדעון סער:  זה פשוט לא נכון עניינית

גדעון סער:  הרבה יותר נכון ענייני המבנה הקיים של הוועדה ויש בו האיזונים

גדעון סער:  אני הרגשתי שאנו הולכים ברך נכונה ומאוזנת בבחירת השופטים ואני לא חושב – לא מצאתי כרגע, מבחינת הרכב הוועדה, עשינו גם שינויים, ודאי יש הרבה שיפורים שאפשר לעשות

גדעון סער:  אבל אני לא חושב שנכון ללכת לשינוי הרכב הוועדה ובטח לא לשינוי כה רדיקלי

גדעון סער:      לגבי התחולה מהכנסת ה-26 כפי שהציע הייעוץ המשפטי, שינוי כללי המשחק באמצע המשחק – אני מצטט – מה שמחייב את זה במקרה הזה, זה עוצמת השינוי

גדעון סער:  אדוני היושב-ראש, אתה עצמך אתמול בישיבת הוועדה הגדרת זאת כשינוי משטרי

גדעון סער:  אלה היו מילותיך

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני מגדיר גם את חוק יסוד: ממשלת חלופין כשינוי משטרי וגם את הנורבגי

שמחה רוטמן:  סליחה

גדעון סער: אדוני, אני כמעט לא מתערב – בבקשה

גדעון סער:  אני מבין שעוד 8 חודשים מתחלף נשיא בית המשפט העליון ויש עניין לשלטון להכתיב עכשיו מי יהיה, לכן אין רצון להמתין לכנסת ה-26

גדעון סער:  אנו יכולים להבין את זה

גדעון סער:  אבל התיקונים שהצעת, בכל הכבוד, אדוני היושב-ראש, לא דומים לדוגמאות שנתת

גדעון סער:  פה יש הפרת איזון בין הרשויות השונות

גדעון סער:  שינוי שיטת בחירות – ציינת את השינוי של 92' שהחילו את הבחירה הישירה רק על בחירות 96' למרות שהיו לפני 92' זו דוגמה מצוינת

גדעון סער:  ניתנה קודם הדוגמה שזה בוטל

גדעון סער:  זה בוטל בתוקף מיידי

גדעון סער:  אני רוצה להסביר את ההבדל

גדעון סער:      מאיר היה היחיד בחדר שהיה פה כששונתה שיטת הבחירות

גדעון סער:  אז זה בוצע באופן שהיה שנוי במחלוקת

גדעון סער:  הליכוד אז, חוץ מחבר כנסת אחד, שהחליט בניגוד לעמדת הסיעה, הצביע נגד המעבר לבחירה ישירה

גדעון סער:  זה היה שנוי במחלוקת

גדעון סער:  זה היה באמת שינוי כללי המשחק

גדעון סער:  החילו את זה מהבחירות לא הקרובות אלא אלה שאחריהן

גדעון סער:  כשזה בוטל ב-2001 – אחרי שהיו שלושה ניסיונות בבחירות אישיות לראשות הממשלה - 96', 99', 2001 – זה בא כיוזמה דו מפלגתית גם של הליכוד וגם של מפלגת העבודה שהיו אז שתי הסיעות הגדולות בבית ועבר ברוב גדול

גדעון סער:  למה אני מדגיש את זה – כי יש משמעות להסכמה רחבה שאתה הולך שינויים רדיקליים

גדעון סער:  אתה לא יכול ללכת לשינוי כה קיצוני באופן קואליציוני – אלה תוצאות הבחירות, כולנו מבינים, אך זו לא דרך נכונה

גדעון סער:  נתתי קודם את הדוגמאות – הרבה פחות דרמטיות, של השינויים שאני עשיתי אותם – שינויים משמעותיים אבל פחות משמעותיים ממה שמוצע עכשיו, למה היה חשוב לקדם אותם ביי פרטיזן ככל שניתן בהסכמה רחבה

גדעון סער:      נקודה אחרונה, נושא השימוע, מילא לו היו עושים בכנסת הקודמת – העלו סיעות הקואליציה הנוכחית שאז היו באופוזיציה, הצעת חוק להעביר את בחירת השופטים לממשלה באישור מליאת הכנסת

גדעון סער:  ההצעה הזו נפלה

גדעון סער:  לו היו מציעים את ההצעה הזו היום – שהיא כמובן בעיניי הצעה גרועה; זו אותה הצעה רק יותר מתוחכמת – משאירים את הוועדה לבחירת שופטים בשליטת הממשלה

מאיר שטרית: מה יעשו בוועדה הזאת? יצביעו על השופטים? מה יעשו בשימוע?     

גדעון סער: ההצעה שהוצעה בפנינו מצד אחד אומרת לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים

גדעון סער:  הבחירה תהיה בוועדה לבחירת שופטים

גדעון סער:  מצד שני השימוע יהיה בכנסת

גדעון סער:  מה ההיגיון בזה? מילא בארצות הברית יש שימוע בסנאט כי הוא הגורם המאשר

גדעון סער:  מה אתם שולחים את השימוע לכנסת, כשלכנסת בכלל מעמד? רק שיהיה אינקוויזיציה פוליטית בפני המועמדים? הם יכולים לעבור את זה בשידור חי, פומבי, כפי שהחלטנו, בפני הוועדה לבחירת שופטים, ויש שם נציגי הכנסת, ואתם מציעים להוסיף את נציגי הכנסת

גדעון סער:  זה הערת אגב ביחס לחומרה של העניין כולו

גדעון סער:  אין שום שייכות והיגיון לקיים את השימוע בכנסת כשהכנסת אינה הגורם הבוחר

גדעון סער:  תודה

חנוך דב מילביצקי: אפשר הבהרה קצרה? נתת דוגמה, שיטה שהתחילה בשנות ה-50' וה-60'

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו יודעים שבית המשפט העליון היום מבחינת הנושאים שמחליט, מבחינת ההתערבות שלו לא דומה בטווחי קשת מבית המשפט אז

חנוך דב מילביצקי:  כאן – וזה גם מה שעומד בבסיס ההצעה בזו – יש הרגשה של מציע ההצעה, של הקואליציה אם תרצה, שבית המשפט העליון לקח לעצמו סמכויות לא לו

חנוך דב מילביצקי:  וכשאתה מדבר על כל נושא, כפי שדיבר השר שטרית על הפשרה, וכו', אני כמי שתומך בצורך ברפורמה, מסתכל על התוצאה

חנוך דב מילביצקי:  בית המשפט העליון דהיום בעיניי אין בו אותו מגוון דעות שדיבר עליו פרופ' מודריק

חנוך דב מילביצקי:  אין בו איזון אלא הוא כולו מורכב מדעות שבעיניי ומנקודת מבטי הן כמעט העתק הדבק

חנוך דב מילביצקי:  יכולת לדעת היום כמעט בוודאות איזה שופט יחליט מה ומתי

חנוך דב מילביצקי:  אותו מגוון שמנסים ליצור לא באמת קיים

חנוך דב מילביצקי:  לכן כשאני מסתכל על השיטה הזו בעיניי זה כישלון כי אני מרגיש היום שלי אין ולשכמותי אין באמת אוזן קשבת בבית המשפט העליון

חנוך דב מילביצקי:  זו ההרגשה, ושותפים בה חלקים לא מבוטלים בציבור

מאיר שטרית: חלק מהשופטים מונו על ידי ממשלת הימין, על ידי אילת שקד

מאיר שטרית:  מסתבר שמי שממנה את השופטים, אם הוא חושב שהוא שולט בהם, הוא טועה

חנוך דב מילביצקי: חלילה שליטה

גדעון סער: אני חושב אחרת אבל חושב שגם מי שחושב כמוך לא צריך גם ללכת לשינוי הכללים לגבי הביקורת השיפוטית החוקתית והיכולת להתגבר עליה בקיצוניות, וגם להשתלט על הוועדה לבחירת שופטים וגם לעשות עוד כמה דברים – סבירות וכדומה ביחד

גדעון סער:  זה ללא ספק מטיס את האיזון למקום אחר לגמרי

גדעון סער:      אני יודע שיש שחושבים אחרת, אבל לו היינו לוקחים את כל החודשים האחרונים – את פסיקת בית המשפט העליון, את הפיכת ההחלטה בדיון נוסף במצפה כרמים שיש לה השלכות משמעותיות לגבי ההתיישבות, את הפיכת ההחלטה של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית השופט עמית בעניין השר שיקלי, את ההחלטה שהתקבלה בעניין השופט מזוז ו-וועדת המינויים - אני נותן כמה מקרים, שבהם לדעתי, הפסיקה לא הייתה מובנת מאליה, ובוודאי לא שיקפה איזו הומוגניות בראייה

גדעון סער:  לכן אני לא חושב שההסתכלות על בית המשפט שהיה קיים פה בשנת 2007 או 2005 או 2003 הוא אותו בית המשפט שיושב כיום

גדעון סער:  אני חושב שיש כיום כלים מצוינים, להמשיך לגוון את בית המשפט

גדעון סער:  הוא בכל מקרה הולך וילך לכיוון שמרני, גם הוא וגם לדעתי בית המשפט השלום והמחוזי מתחתיו

גדעון סער:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה

אריאל קלנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

אריאל קלנר:  קודם כל, להתייחס למשפט אחד שאמר השר לשעבר גדעון סער

אריאל קלנר:  לפני 70 שנה איש לא העלה בדעתו, שבית המשפט ייכנס ויפעל בתחומי מדיניות, ערכים, ביטחון, מדיניות הגירה וכו'

אריאל קלנר:  אני רוצה לומר לאופוזיציה – אני בהחלט שותף לחשש שיש להם, ואני יודע שבמדינה דמוקרטית, שיש בה בחירות, אני עלול למצוא עצמי באופוזיציה

אריאל קלנר:  היינו באופוזיציה, ואני רוצה שיהיה בית משפט שישמור עליי מדורסנות של השלטון

אריאל קלנר:  למשל, הבנות הגדולות שלי בנות 12 ו-14 אני לא רוצה שיגיע מצב שבו יזרקו אותן לבתי סוהר כי יביעו מחאה, עד תום ההליכים, ואף אחד לא יוכל להגן עליהן

אריאל קלנר:  לכן אני חרד

אריאל קלנר:  והיו דברים מעולם

אריאל קלנר:      בואו לא ניתמם

אריאל קלנר:  כל אדם, ודאי שופט, מגיע עם סט ערכים כלשהו

אריאל קלנר:  אחד יותר מסורתי דתי, אחד פחות, אחד בעל השקפות עולם יותר ליברליות, פרוגרסיביות, אחד פחות

אריאל קלנר:  אחד מאמין בשמרנות ביחס לרשויות שלטון אחרות והשני פחות

אריאל קלנר:  אי אפשר לנתק את האדם מסט ערכיו

אריאל קלנר:  ברגע שבית המשפט נכנס להכרעות בנושא מדיניות וערכים, יהיו אשר יהיו, כאשר הוא נדרש לשקלל זכויות אדם מול ערכים לאומיים, המשקל לסט הערכים של כל שופט הולך ועולה

אריאל קלנר:  ואם יש אוכלוסיות שלמות והשקפות עולם שונות שאינן מיוצגות כיום בבית המשפט, התוצאה היא הטיה קשה וחוסר ייצוג לערכים שנמצאים בקרב 9 המילונים, ופחות מיוצגים בקרב ה-15

אריאל קלנר:  למשל הייתה מפלגה בבחירות האחרונות משם מרצ שלא עברה את אחוז החסימה בקרב 9 המיליונים

אריאל קלנר:  אני לא יודע אם המפלגה שלי, הליכוד, עוברת את אחוז החסימה בבית המשפט העליון

אריאל קלנר:  לא יודע

אריאל קלנר:  כשנכנסים ודנים בנושאים ערכיים, בנושאים של מדיניות, בכל נושא אחר, המגוון יש לו חשיבות

אריאל קלנר:  ואנו רואים שאין מגוון בבית המשפט העליון

אריאל קלנר:      דנים בשיטה לבחירת שופטים ואומרים: במציאות מסוימת כמו בקואליציה הנוכחית, יש לקואליציה זכות וטו

אריאל קלנר:  אי אפשר למנות שופט בלי הסכמה

אריאל קלנר:  מה אנו מקבלים - כשהמחנה שנגדנו בשלטון הוא ממנה וממנה, ובדרך כלל מגיע להסכמות יפות מאוד והדברים רצים

אריאל קלנר:  אגב, לא רק אז; גם בממשלה פריטטית כזו או אחרת, ממשלת אחדות בקלות מגיעים להסכמות

אריאל קלנר:  זה אמנם היה בערכאות נמוכות יותר, אבל זוכרים אותם חמש שעות, שישים שופטים

שמחה רוטמן: פחות מחמש שעות, בלי נוכחות הנציגים

אריאל קלנר: ופתאום כשאנחנו, יש לנו זכות וטו

אריאל קלנר:  באמת תודה רבה שיש לנו זכות וטו כשרוב העם נותן לנו את המנדט

אריאל קלנר:  אלה דברים שדורשים תיקון כמובן, כי המציאות היא דורשת תיקון

אריאל קלנר:      שואלים איך המערכת תהיה עצמאית, ונאמר פה – כשאי אפשר לפטר שופט, כששופט ממונה, הוא בלתי תלוי

אריאל קלנר:  השר לשעבר שטרית אמר ששופטים שמונו במינויים שחשבו שהם שמרניים ופסקו אחרת וזה בסדר כי כך צריך להיות

אריאל קלנר:  שופט לא צריך להיות כפוף לאף אחד אחר

אריאל קלנר:  נשאלת השאלה, האם בערכאות הנמוכות, מה יהיה אז מדוע שם נבחרי ציבור? גם בערכאות הנמוכות, כששופט רוצה להתקדם, הוא לא מתקדם בוואקום

אריאל קלנר:  הוא לא נבחר על ידי מחשב

אריאל קלנר:  או הוא נבחר על ידי שופטים או על ידי מערכת של נבחרי ציבור

אריאל קלנר:  בנושאים הערכיים יש חשיבות גם כאן, האם שופט שחושב שדקירה של 15 ס"מ בגוף של אשה על ידי מחבל – האם הוא התכוון לרצוח אותה או לא? אולי הוא בכלל הקרבן ולא הפושע? האם יש לזה משמעות או לא? יש לסט הערכים של מי שבוחר אותו, חשיבות

אריאל קלנר:  כנ"ל לגבי אותו מקרה בדרום, הפגיעה בילדה, שרק לאחרונה ראינו עונש מגוחך

אריאל קלנר:  עסקת טיעון או לא עסקת טיעון? להחלטות של שופט יש סט ערכים שאיתו שופט מגיע, יש סט ערכים לאלה שבוחרים את השופטים וכך זה צריך להיות

אריאל קלנר:  לכן צריך לעשות את השינוי בשיטה לבחירת שופטים

אריאל קלנר:  אם השיטה שלנו כל כך מוצלחת לבחירת שופטים, הייתי מצפה שמדינות העולם ינהרו אחריה ויאמצו אותה בדיוק כי היא כה מוצלחת, ואנו רואים שכנראה לא כך הדבר

אריאל קלנר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ליזי המאירי, בבקשה

עליזה ליזי המאירי: אני מדברת פה בכמה כובעים

עליזה ליזי המאירי:  אתחיל בתור מתמחה לפני בחינת הלשכה, סטודנטית לשעבר באוניברסיטת תל אביב, תואר ראשון בביולוגיה, תואר שני במשפטים, שניהם מאוניברסיטת תל אביב, ויש חשיבות לזה שציינתי את הביולוגיה

עליזה ליזי המאירי:  כפעילה עם משפחות שכולות במאבקים שלהן

עליזה ליזי המאירי:  אתחיל בפרק תהלים כי אתמול בפתח הדיון – כואב לי שחבר כנסת קריב לא נמצא פה

שמחה רוטמן: דוברים לא מתייחסים לחבר כנסת

עליזה ליזי המאירי: הוא אמר שכסדום היינו לעמרה דמינו על עצם קיום הדיון אחרי פיגוע

עליזה ליזי המאירי:  אין דבר יותר לכבודן ויעשה צדק עם המשפחות השכולות בדיון הזה שישיב את הצדק למשפחות שכולות שנרמסו על ידי בג"ץ בפסיקות ששמו אותן כלעג לרש, כשהורסים בית מחבל קומה אחת, קיר אחד, חדר אחד

עליזה ליזי המאירי:  איפה הצדק פה?      אני גם מדברת כאזרחית

עליזה ליזי המאירי:  אני מרגישה שלי כאזרחית ימנית או יהודייה, אני האדם האחרון כישראלית בסדר העדיפויות של בג"ץ

עליזה ליזי המאירי:  בג"ץ בעיניי הפך למגנם של מחבלים ומסתננים

עליזה ליזי המאירי:  מדברים על דאגה לחלש

עליזה ליזי המאירי:  אין יותר חלשים מתושבי דורם תל אביב שבג"ץ רמס את זכויותיהם בפסיקות המסתננים, ביטולי חוקי פעם אחר פעם

עליזה ליזי המאירי:  אין יותר חלשים ממשפחות שכולות, אין יותר חלשים ממשפחות גולדין ואורון

עליזה ליזי המאירי:  אזכיר את פסיקת בג"ץ כשהמשפחות עתרו למנוע מהמחבלים לצפות במשחקי היורו ליג

עליזה ליזי המאירי:  שמישהו יגיד לי שצפייה במשחק יורו ליג זה זכות אדם בסיסית

עליזה ליזי המאירי:  זה מותרות

עליזה ליזי המאירי:  להרבה משפחות אין את זה

עליזה ליזי המאירי:  מחבלים צריכים לקבל מזון ותרופות ולא מותרות

עליזה ליזי המאירי:      היוהרה שראיתי כאן מצד המשפטנים, אין לכם בינה יתרה, ואתם לא חכמים יותר ממסעודה משדרות

עליזה ליזי המאירי:  גם לה יש תחושת צדק בסיסית

עליזה ליזי המאירי:  אדם גם אינו משפטן יודע ומרגיש בלב את הצדק שלו שנרמס, את העוול

עליזה ליזי המאירי:  ציטט השופט מודריק, שופטי העליון הם לא מלאכי עליון

עליזה ליזי המאירי:  אדם הוא אכן תבנית נוף מולדתו

עליזה ליזי המאירי:  והתחושה היא ויקו למשפט והנה משפח

עליזה ליזי המאירי:  אני רוצה לקרוא מתהלים – כל כך הרבה ציטוטים ואני מרגישה שאת הפרק הזה רוי שכל שופט ישים לנגד עיניו והוא לא לנגד עיניו: "מזמור, לאסף: אלוהים, ניצב בעדת-אל; בקרב אלוהים ישפוט

עליזה ליזי המאירי:   עד-מתיי תשפטו-עוול; ופני רשעים, תשאו-סלה

עליזה ליזי המאירי:   שפטו-דל ויתום; עני ורש הצדיקו

עליזה ליזי המאירי:  פלטו-דל ואביון; מיד רשעים הצילו

עליזה ליזי המאירי:  לא ידעו, ולא יבינו, בחשיכה יתהלכו; יימוטו, כל-מוסדי ארץ

עליזה ליזי המאירי:  אני-אמרתי, אלוהים אתם ובני עליון כולכם

עליזה ליזי המאירי:  אכן, כאדם תמותון; וכאחד השרים תיפולו"

עליזה ליזי המאירי:      כמתמחה, לא ייתכן שיושב-ראש לשכת עורכי הדין לקח ציבור כה גדול של עורכי דין ומתמחים, ולכאורה מדבר בשמנו

עליזה ליזי המאירי:  האם מישהו בחר אותו? שהוא קורא בראיון לארץ לחסום כבישים? איפה זה נשמע?      השפוט מודריק דיבר על השופטים – כולנו יודעים, שברגע שאנחנו יודעים את הפסיקות שלהם, שהן צפויות מראש, ונציגי ציבור, מינוי נציגי ציבור, איני חושבת שמשפטנים חכמים מפיזיקאים או רופאים

עליזה ליזי המאירי:  כשהוזכר פה פרופ' אומן, מישהי אמרה: מה ההשכלה שלו? פרופ' אומן מספיק משכיל וחכם להיות נציג בוועדה למינוי שופטים

עליזה ליזי המאירי:  דיברו על העוצמה של הרפורמה

שמחה רוטמן: אכן הייתי בהלם כשחברת כנסת אמרה על פרופ' אומן מה ההשכלה שלו

שמחה רוטמן:  התביישתי עבור הוועדה

עליזה ליזי המאירי: גם אני

עליזה ליזי המאירי:  שיעור פיזיקה של כיתה ט' - כשמפעילים כוח כה גדול, הוא מופעל באותה עוצמה בכיוון נגדי

עליזה ליזי המאירי:  מערכת המשפט הפעילה כוח כה גדול וחסר רסן במשך שנים

עליזה ליזי המאירי:  מה הם מתפלאים שהרפורמה הזו מגיעה ורק על הסטודנטים? לא ייתכן שסטודנטים שותקים ולא נמצאים בהפגנות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אפרת רייטן

אפרת רייטן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

אפרת רייטן:  לא הייתי בדיון אתמול אבל צפיתי בו

אפרת רייטן:  יש לי כמה וכמה נקודות שארצה לומר אותן

אפרת רייטן:  אני מקווה שיתאפשר לי הזמן

אפרת רייטן:  גם צריכה להיות בישיבה אחרת, אשתדל להיות מתומצתת

אפרת רייטן:       חוזרים פה כמה דברים מהותיים בעיניי

אפרת רייטן:  אולי יש בינינו הרבה מאוד מהמחלוקות כשמדברים על גיוון בית המשפט העליון, על איזה גיוון אנו מדברים? האם על גיוון דעות? האם על גיוון מבחינת פוליטיקת הזהויות? אם אקח את גיוון הדעות, אני יכולה לבחור 15 שופטים גברים יהודים חובשי כיפה למשל, שלכל אחד דעה שונה

אפרת רייטן:  האם זה יהיה גיוון של בית המשפט העליון? האם זו הכוונה? התשובה היא כמובן לא

אפרת רייטן:  כשאני מסתכלת על גיוון ועל השנה וחצי שאתה ואני היינו חברים בוועדה לבחירת שופטים – אגב, אולי יש לומר במאמר מוסגר ששנינו עדיין חברים בוועדה לבחירת שופטים – אני פונה אליך כחברה בוועדה, ואומרת לך: יש לנו האפשרות להמשיך ולקיים את ועדות המשנה של הוועדה לבחירת שופטים ולפתוח קצת את הפקקים שיש שם

אפרת רייטן:  אנו יכולים לעשות את הראיונות לשופטים שנמצאים שם בפקק מ-2018, 2019 שעוד לא הגענו אליהם

שמחה רוטמן: אומר לפרוטוקול - כשנכנסנו לוועדה באוגוסט 2021 בגלל החלטה שבעיניי הייתה מאוד תמוהה שבזמן תקופת בחירות לא וממשלות חדשות התכנסו ועדות המשנה, האנשים שהגישו מועמדותם בתחילת 2017 עדיין לא זכו להגיע לוועדת משנה לראיון הראשון וגם חברת הכנסת רייטן וגם אני התגייסנו לעשות קצב כפול

שמחה רוטמן:  היה במשך תקופה של שנה, כל אחד מאתנו ראיין כ-300 מועמדים

שמחה רוטמן:  צמצמנו בשנה של עבודה פער של כמעט 3 שנים

שמחה רוטמן:  עדיין נשאר פער

אפרת רייטן: בדיוק

אפרת רייטן:  בנקודה הזו אני פונה אליך ואומרת לך: עד אשר יהיו שינויים ודברים, בוא אנחנו נמשיך בינתיים את העבודה הקדושה והחשובה הזו

אפרת רייטן:  גם אנשים שמועמדים והגישו מועמדותם מזמן, ומחכים שנקדם להם את המועמדות, וממילא ידונו המועמדויות שלהם – ממילא זו הייתה עמדתך לפני כן

אפרת רייטן:  ממילא אמרת: בואו נשחרר את הפקק ונקדם את זה

אפרת רייטן:  ממילא תמכת בזה שוועדות המשנה צריכות להמשיך להתקיים

אפרת רייטן:  לטובת אזרחי מדינת ישראל, לטובת מערכת המשפט אתה ואני נוציא יחד בקשה לשר המשפטים ונמשיך לקדם את הדיונים הללו

אפרת רייטן:      לעניין המגוון, במשך השנה וחצי שהיינו מינינו 135 שופטים

אפרת רייטן:  מתוכם העיסוק הקודם של 38 היו שופטים, 21 היו רשמים או רשמים בכירים, ו-76 היו עורכי דין

אפרת רייטן:  כך שכשאנו מסתכלים על הסלוגן הזה: השופטים ממנים את עצמם – הציבור יודע לחזור על סלוגנים

אפרת רייטן:  כמו שאומר לך: מה זה טעם החיים? זה קוקה קולה

אפרת רייטן:  השופטים ממנים את עצמם – הוועדה ממנה את עצמה

אפרת רייטן:  השופטים ממנים את עצמם

אפרת רייטן:  לא יודעים אם לעליון או לערכאות הנמוכות

אפרת רייטן:  אני אומרת לציבור כולו שמינינו 76 לא שופטים; עורכי כדין מבחוץ

אפרת רייטן:  שופטים לא ממנים את עצמם

שמחה רוטמן: שלום

שמחה רוטמן:  אולי 4 היו למחוזי

אפרת רייטן: מינינו עורכי דין הרבה מאוד פרטיים מבחוץ

אפרת רייטן:  תסתכל

אפרת רייטן:  יותר מ-4

אפרת רייטן:  מינינו מבחוץ עורכי דין

אפרת רייטן:  לכן הטענה ששופטים ממנים את עצמם היא לא נכונה

אפרת רייטן:      שנית, כשמדברים על מגוון, אני חושבת שלא עשינו מגוון מספיק ומספק אבל לא בהקשר לדעות כי לא אשב בניגוד אולי לחברים אחרים בוועדה ואשאל את דעתם הפוליטית או על סיפוח או לא, כי מבחינתי הדבר החשוב ביותר, זה שיהיו לי שופטים מקצועיים, וגם ותק זה דבר חשוב מאוד-מאוד

אפרת רייטן:  אני מתייחסת למקצוע של עריכת הדין והשיפוט כפרופסיה לכל דבר

אפרת רייטן:  אני חושבת שמקצועיות ו-וותק הוא דבר קריטי במקרה הזה

אפרת רייטן:  אני שמה על זה את המשקל

אפרת רייטן:  הגיוון שעשינו לא היה מספק, כי מינינו רק 2 דרוזים למשל, מינינו רק 4 נוצרים, רק 8 מוסלמים מתוך 135 שופטים שמינינו, שלא דומה לפרופורציה שלהם באוכלוסייה

אפרת רייטן:  כן מינינו 50% נשים

אפרת רייטן:  כבוד לנו

אפרת רייטן:  אבל גם ב-50% נשים לא בדקתי – ימנית, שמאלנית, אקטיביסטית, שמרנית, כי הדגש של מי שיושב שם אמור בהחלט לשים את הדגש לשופטים עצמאיים, לשופטים חזקים, שלא יהיה שם מורא

אפרת רייטן:  מקצועיים – אלה הדברים שהיו

אפרת רייטן:  הזכרתי את העניין שידענו להגיע להסכמות

אפרת רייטן:  זה דבר חשוב מאין כמוהו

אפרת רייטן:  הזכרת את זה במקרה שלך שלא הרגשת סרח עודף

אפרת רייטן:  להפך

אפרת רייטן:  גם אני ואתה ניהלנו דיאלוג מטורף במהלך השנה וחצי האלה וניסינו למצוא את הנקודות בהן אנו מסכימים ומצאנו

אפרת רייטן:  גם לגבי שופטים

שמחה רוטמן: זה בדיוק הטענה שלי שזה שמישהו הוא מיעוט בוועדה לא אומר שהוא חסר השפעה

אפרת רייטן: אני חושב שייאמר לזכות הוועדה הזו ולכבודו של שר המשפטים לשעבר, שחיפש את ההסכמות הרחבות הללו

אפרת רייטן:  אני מזכירה לך שהיה דיון, שהיינו אמורים לבחור 4 שופטים לבית המשפט העליון ושר המשפטים לא הצליח להגיע להסכמה רחבה, ולכן הדיון הזה בוטל

אפרת רייטן:  ללמדך שאפשר לעשות דברים בכוחניות ואפשר גם לנסות להגיע להסכמות רחבות כדי שישאירו שם את האפקט שבו כלל האנשים שיושבים בוועדה

שמחה רוטמן: ואז נקבע עוד דיון ונקבע 8-1

אפרת רייטן: אבל לפני כן לא היה לך אפילו 8-1

אפרת רייטן:  לכן אני אומרת - הסכמות רחבות

אפרת רייטן:  לא אמרנו פה אחד

אפרת רייטן:      יותר מכך – אתן לך את הדוגמה שאמר חבר הכנסת גדעון סער על עניין השימוע

אפרת רייטן:  אתם יודעים היטב שחששתי מאוד לפתוח את השימוע לשימוע ציבורי, משום שבאותם ימים היה השימוע בסנאט בארצות הברית וראיתי איך הסנאט התייחס לשופטת היום – אז הייתה המועמדת ג'קסון, שהייתה השופטת הראשונה השחורה

אפרת רייטן:  באמת עשו ממנה קרקס

אפרת רייטן:  שאלות איומות

אפרת רייטן:  זה הפך לקרקס פוליטי, קרקס תקשורתי

אפרת רייטן:  כמי שהתפרנסה שנים רבות ממצלמות אני מה קורה כשמדליקים  מצלמה

אפרת רייטן:  כשמדליקים מצלמה הפוקוס הוא גם על המראיין והציבור שלי מסתכל עליי ובודק מה אני שואלת ומה לא שואלת, ואני נותנת לציבור שלי את מה שהוא רוצה לדעת, פחות על המרואיין

אפרת רייטן:  היו לי הרבה חששות ורציתי להתנגד אבל ברגע שהייתה הסכמה בין בית המשפט העליון לפוליטיקאים והשר, נסוגותי אחורה

אפרת רייטן:  אמרתי: אני מכבדת את ההסכמות האלה, ולא הבעתי התנגדות בהצבעה, כי אני חושבת ומאמינה שיש חשיבות גדולה מאוד בלכבד את הצדדים כשמגיעים להסכמה

אפרת רייטן:  אני חושבת שזה מה שחסר ברפורמה הזו מתחילתה עד סופה

אפרת רייטן:  לא רק שאין פה הסכמה

אפרת רייטן:  אין פה אפילו לטעמי חיפוש הסכמות

אפרת רייטן:  כי אם אני מקשיבה לדברים שנאמרים פה, שמתי לב שכל פעם שמישהו פה אומר משהו שונה או טוען משהו שונה מהדברים שאתה מייצג, אדוני היו"ר, או שאינם תומכים בדעתך, ולא משנה מיהו ומה המקצועיות שלו והמומחיות שלו, אתה טוען שזה פוליטיטי, שהוא מוטה

אפרת רייטן:  אני לא מכירה את ד"ר גור בליי

אפרת רייטן:  הכרתי אותו פה בוועדה, שנה וחצי בכנסת

אפרת רייטן:  מבחינתי הוא האוטוריטה של הכנסת

אפרת רייטן:  אני לא מיניתי אותו

אפרת רייטן:  הוא מונה במכרז על ידי גוף אובייקטיבי

אפרת רייטן:  לא יודעת מה דעותיו הפוליטיות ולמי הצביע

אפרת רייטן:  כשמביא איתו חוות דעת, אני מסכלת עליה, לומדת אותה

אפרת רייטן:  יכולה לא להסכים, יכולה לא, אבל לשים סימן שאלה על התשתית של זה, של המניע, של האינטרס שלו, אני כורתת את האמון הבסיסי שאני אפילו כאזרחית במדינת ישראל נותנת במוסדות שלי להבדיל מהצורה שבה אתה הבאת חוות דעת שהיא חוות דעת מוטה

אפרת רייטן:  אני לא יודעת מי זה

אפרת רייטן:  לא יודעת מאיפה הוא בא

אפרת רייטן:  ברגע שאתה מביא איתך יועץ חיצוני שלא מונה במכרז, למשל, שלא אמור לייצג את הכנסת – מבחינתי עורכי הדין של הכנסת הם עורכי הדין של הבית, גם שלי, של האופוזיציה

אפרת רייטן:  כשאתה מביא איתך מישהו אחר ששם פה חוות דעת, האמון שלי רק יורד

אפרת רייטן:  הוא לא עולה

אפרת רייטן:  כאזרחית, כי אני לא יודעת מי זה ומהו

אפרת רייטן:  בדיוק אותו דבר יקרה כשתהפכו את הוועדה לבחירת שופטים למטעם כי ברגע שאני כאזרחית מבינה את הדבר הבסיסי, שפוליטיקאים שיש להם אג'נדות, שהם באים ומייצגים דברים מסוימים ורוצים לקדם דברים מסוימים כי זה מה שעושים פוליטיקאים, האמון שלי רק ילך וירד; לא יעלה

אפרת רייטן:  כי אין שם הפורום המקצועי, האובייקטיבי

אפרת רייטן:  אותם אנשים שיושבים שם הם אנשים מטעם שרוצים למנות אנשים מטעם

אפרת רייטן:      יותר מזה, אפילו תראה את פרשת שופטים

אפרת רייטן:  לא רק מדובר על השופטים למנות שצריכים להיות אותם אנשים עצמאיים אלא יש שם במפורש הוראה והנחיה לגבי הוועדה עצמה

אפרת רייטן:  אותם אנשים שממנים את השופטים

אפרת רייטן:  גם הם צריכים להיות נקיים, מנותקים כדי שדווקא הם לא ימנו אנשים מטעם כשופטים כי אז זה פוגע באמת בשיפוט העם כולו, ולא רק בתוך הפורום הקטן הזה

אפרת רייטן:      אותו הגיון של להשאיר את המקום האובייקטיבי והבלתי מוטה והבלתי תלוי חל גם לגבי שיטת הסניוריטי

אפרת רייטן:  זה בדיוק אותו רציונל, שכשיש לך שופט שיודע שהוא צריך להיבחר ופוליטיקאים יבחרו אותו, כל מערכת היחסים שלו מול הפוליטיקאים והוועדה משתנה

אפרת רייטן:  כשאני יודעת שיש שיטה, יש שם סדר

אפרת רייטן:  מבחינתי זה מנתק את התלותיות שלו במקום הזה

אפרת רייטן:      הזכיר חבר הכנסת סער את כל אותן פסיקות לרבות אודות הכרעת בית המשפט העליון בכל הקשור להתמודדות ראש הממשלה נתניהו בזמנו של 11-0 כדי ללמדך שוב גם במקרה הזה שבית המשפט, אולי מבחינתכם אתם רואים את זה, ואי אפשר להתעלם מזה – אני שומעת את הדוברת הקודמת שדיברה מדם ליבה

אפרת רייטן:  אין להתעלם מזה - יש פה מצוקה, כאב, יש פה תפיסה שברור שצריכה לקבל ביטוי

אפרת רייטן:  אני אומרת זאת בלב שלם

אפרת רייטן:  יכולתי לומר: גם אני ייצגתי משפחות שכולות, גם אני עורכת דין, גם אני הייתי מתמחה, אבל אין טעם כי ברגע שהיא אמרה את זה באופן כל כך כן – זה צריך להיות על השולחן

אפרת רייטן:  יש להתייחס לזה, וזו הייתה גם התשתית לדיאלוג בינינו

אפרת רייטן:  תמיד ניסינו להבין אחד את השני כדי לחפש את המקומות שבהם אפשר למצוא את המחבר

אפרת רייטן:  מה שחסר פה מפורשות זה המקום של הקשבה אמיתית, של לב פתוח ונפש חפצה כדי להבין שכפי שאותה דוברת דיברה מדם ליבה והדברים הללו כל כך מחרידים אותה, יש פה ציבור עצום, שאתם רואים אותו שבוע אחר שבוע יוצא לרחובות בגשם ואחרי פיגועים למרות הביקורת כדי להצביע ברגליים שיש פה חרדה אמיתית מהתוכנית הזו

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני בהחלט מקבל את הטענה שיש חרדה

שמחה רוטמן:  עם רגשות קשה להתווכח ואיני רואה סיבה

שמחה רוטמן:  אני תוהה האם יש אנשים שמעודדים את החרדה הזו

אפרת רייטן: אני מעדיפה לא להיכנס לזה כי אני אגיד עליך, אתה תגיד עליי

אפרת רייטן:  נראה לי מיותר

שמחה רוטמן: הרבה מאוד מהטענות של אנשים שדיברו על חרדה כולל ברשתות החברתיות, דיברו על דברים שלא מונחים על השולחן בכלל

שמחה רוטמן:  גם אנשים דיברו בוועדה שרוצים להדיח את השופטים, אנשים דיברו פה על כל מיני פסקי דין, ובדיון אתמול היה פה חבר כנסת שאמר: פסקי דין שהיו בעניין הזכויות של העובדים הלהט"בים – אין  ברפורמה משהו שנוגע בזה אבל מקבצים טענות שעובדתית לא רלוונטיות ואין ספק שיכולות לייצר חרדה

שמחה רוטמן:  לכן שיח הוא מאוד חשוב, ויש מספיק דברים שאנו לא מסכימים

שמחה רוטמן:  לא צריך להוסיף את הדברים שאנו כן מסכימים בהם

שמחה רוטמן:      בנוגע לטענה שחוזרת על עצמה גם בעניין פסק הדין על נתניהו או על שיקלי וכו', אני רוצה לקוות שגם שופט שהוא בהשקפותיו הפוליטיות איש שמאל ישפוט לפי החוק ולפי הצדק וגם אם יוצא שאיש ימין צודק, גם זה קורה

שמחה רוטמן:  אבל הבעיה המרכזית שלי לפחות למה שהזכרת בתיק נתניהו היא לא השאלה מה פסקה השופטים אלא עצם המציאות ההזויה ממש, שהחוק מאוד ברור, ועתירה שכזו לא הייתה מגיעה מעולם לאף בית משפט

שמחה רוטמן:  אולי אבקש מהממ"מ להביא סקירה באיזה בתי משפט בעולם עתירה כזו בכלל הייתה יכולה לעבור את המזכירה

שמחה רוטמן:  התשובה הייתה שבאף בית משפט

שמחה רוטמן:  הנושא לא שפיט

שמחה רוטמן:  לפי פסיקת בית המשפט העליון הישראלי, שמונה בזמנו

אפרת רייטן: אבל הרפורמה לא דנה בזה

שמחה רוטמן: הנושא אינו שפיט

שמחה רוטמן:  הבאת את זה כדוגמה

שמחה רוטמן:  הזכרתי את הדברים בהתייחסות לייעוץ המשפטטי - כשאומרים שיש פה הצטברות ויש פה כל מיני שילוב של הרבה תיקונים ביחד – יש פה בית משפט שלא כובל עצמו בשום חסם

שמחה רוטמן:  לא דיוני

שמחה רוטמן:  הוא ערכאה ראשונה ואחרונה, זכות עמידה, שפיטות, ללא חוקי יסוד, גם כשחוק היסוד אומר משהו

שמחה רוטמן:  מרשה לעצמו

שמחה רוטמן:  זה ממש קשה לי

שמחה רוטמן:      דיברת על גיוון ועל ראיונות למועמדים

שמחה רוטמן:  כמעט כל אחד מהמועמדים לבית המשפט העליון שאינם שופטים, כפי שאת יודעת, כדת וכדין עשינו להם ראיונות אישיים, את ואני

שמחה רוטמן:  לא שאלתי על עמדתם, על יהודה ושומרון, על הכיבוש

שמחה רוטמן:  לא עניין אותי

שמחה רוטמן:  אף אחת מהשאלות

שמחה רוטמן:  אבל כן שאלתי אותם שאלה אחת: האם הם חושבים שבסמכותו של בית המשפט העליון, לבטל חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  שאלה פשוטה, שלגביה יש עמדה קבועה של הכנסת שמוצגת לבית המשפט העליון, שאין לה כמעט אח ורע בעולם בבית משפט שמרשה לעצמו לבטל חוקי יסוד, בטח לא בית משפט שפועל מכוח חוק יסוד בעצמו ולא ממקום אחר

שמחה רוטמן:  זו שאלה שאני הייתי חושב שאמורה להיות לגביה התפלגות נורמלית

שמחה רוטמן:  אני הייתי חושב שהיה צריך להיות 100%, לא  בולט, חד

שמחה רוטמן:  אין שום הצדקה שבית משפט יפסול חוק יסוד

שמחה רוטמן:  מדובר בהזיה לוגית, בסתירה למה שבית המשפט העליון בעצמו אמר, אם הוא שאב את סמכותו מחוק יסוד

שמחה רוטמן:  אני הייתי מניח שהתשובה תהיה לא, חד משמעית

שמחה רוטמן:  לצערי גיליתי שהמועמדים שאותם ראיינתי, שיש להם הטיה לכתחילה, כי הרבה אנשים מראש אין להם מראש אין הם טעם להגיש כי הם יודעים שלא ייבחרו כי יטילו עליהם וטו השופטים, הייתי צריך לחלץ בדוחק

שמחה רוטמן:  אולי אחד או שניים מתוך כל המועמדים היה מוכן לומר את זה, שהוא בגדר מושכל יסוד של הכנסת, של הייעוץ המשפטי לכנסת שאומר אותו לבית משפט, של ההיגיון והלוגיקה

שמחה רוטמן:  כשאת אומרת לי: גיוון בעמדות?     נשאלת, למה צריך לשנות את שיטת בחירת השופטים – כי שיטת בחירת השופטים הקלוקלת של מדינת ישראל, הקלוקלת, הביאה את מדינת ישראל ממקום שבו אם היית לוקחת לפני 30 או 40 שנה, היית עושה שאלה כזו בבית המשפט העליון היית מקבלת אולי שופט או שניים שחושב שיש לו סמכות כזו וגם הוא היה מתבייש להגיד את זה וזה היה השופט ברק, כי ישב כנשיא בבית המשפט העליון משך זמן ארוך, וחבר הוועדה לבחירת שופטים משך זמן ארוך, הוא ייצר ועדה לשכפול שופטים עד שהיום אין כמעט שופט בבית המשפט העליון כולל לא השופטים השמרנים שמונו על ידי שקר או על ידי הוועדה שלנו שכונו כשמרנים שמוכן לבוא בפנים גלויות אם יש שימוע בוועדת חוקה ולומר: אני חושב שהנושא אינו בסמכותנו, נקודה

שמחה רוטמן:  זה היה נושא שהיה שנוי במחלוקת בית המשפט והיום הוא מונוליטי בבית המשפט

שמחה רוטמן:  וכשאת מדברת על גיוון, בבית המשפט- - -     

עופר כסיף: עובדתית לא נכון

עופר כסיף: יש שופט אחד בבית המשפט העליון שגם הוא משאיר את זה בצריך עיון נוטה ללא

עופר כסיף:  אין כמעט אחד שדוחה את זה על הסף

אפרת רייטן: לרבות מי שמכונה השמרנים?     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  כשאני הבאתי מועמד שמרן כולל בוועדה האחרונה, נדחה על הסף

שמחה רוטמן:  במקרה זה היה אחד המועמדים שאמר שלא פוסלים חוקי יסוד

אפרת רייטן: אבל אתה לא יכול להקיש מזה

אפרת רייטן:  יש לשים לב להנחות שמובילות למסקנות

אפרת רייטן:  פה הרבה מאוד בעייתיות

אפרת רייטן:  אתה מבין מה אתה אומר? אנשים שומעים את זה

שמחה רוטמן: נישואי קרובים שהובילו לכך שבית המשפט העליון שלנו – אני אומר לך שהמחלוקת שהייתה בבית המשפט העליון בפסק דין בנק המזרחי או המחלוקת ארוכת השנים שהייתה בין ברק לאילון או זו שהייתה בין ברק לחשין או עם השופט טל, היום בבית המשפט העליון את לא רואה דעות מיעוט כאלה

שמחה רוטמן:  הן הוכחדו

עופר כסיף: לא נכון

שמחה רוטמן: טוב, תראה לי פסקי דין

שמחה רוטמן:  כשיגיע תורך

שמחה רוטמן:  הייתה פה מישהי עם תואר בביולוגיה – בשיטת הברירה הטבעית - החזק שרד

אפרת רייטן: לא יכול להיות שמה שאתה אומר יש לו אחיזה במציאות כי אנו יודעים שגם בקדנציה של שרת המשפטים לשעבר שאד, גם אתה וגם שקד וגם פורום קהלת שהיה מעורב ומתגאה ב-300 שופטיו שהכניס לבתי המשפט- - -     

שמחה רוטמן: 30 שופטיו?     

אפרת רייטן: כך זה היה נשמע

אפרת רייטן:  אשלח לך את הכתבה

אפרת רייטן:  דווקא בקדנציה הזו לכאורה היינו צריכים לראות את מה שאתה אומר היום בפועל

אפרת רייטן:  למה אנו לא רואים?     

שמחה רוטמן: כי את המועמדים השמרנים, בין אם מדובר על מועמדים שמרנים ששקד רצתה למנות או כאלה שאני רציתי, מי שהיו עדיפות א' שלה – והיא מוזמנת לבוא לוועדה כשרת משפטים לשעבר, לא הוטל עליהם וטו

אפרת רייטן: כלומר אין מינויים 100% שאותם רצתה שרת המשפטים שקד?     

שמחה רוטמן: אני לא דובר בשמה

שמחה רוטמן:  אני מזמין אותה לדבר בוועדה כמו הרבה שרים לשעבר

שמחה רוטמן:  המועמדים שהיא הציגה ציבורית כעדיפות א' שלה, הוטל עליהם וטו על ידי השופטים

שמחה רוטמן:  לא אני אומר את זה אלא היא אמרה את זה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      פרופ' אביה ספיבק, בבקשה

אביה ספיבק: אני נמצא פה לא כעורך דין ולא כמשפטן ולא כמי שקשור בבג"ץ, אני נמצא כאיש מקצוע, ככלכלן, וגם כאדם שיש לו ניסיון גדול בעולם המעשה

אביה ספיבק:  הייתי משנה לנגיד בנק ישראל, הייתי דיקן, יושב-ראש קרן הפנסיה

אביה ספיבק:  עשיתי הרבה דברים

אביה ספיבק:  בעצם ההתייחסות שלי שאני רוצה להביא בפניכם בזמן מאוד קצר, היא לגישה הפרגמטית, כי אני חושש שפה אנו בוויכוח הזה איבדנו אותה לגמרי

אביה ספיבק:      מבחינת הכלכלנים, הסוגיה של ההשפעה של התוכנית הזו, הגדולה, רפורמה, מהפכה, תוכנית, היא די פשוטה לכלכלנים אבל אולי זה יותר מסובך לאנשים שאינם כלכלנים

אביה ספיבק:  מה גורם לשגשוג של כלכלת ישראל, ואיך זה קשור לצד המוסדי של חוק ומשפט? זה משהו שאולי לא כולם מבינים כי מדובר פה בזרמים תת קרקעיים

אביה ספיבק:       הגישה הכללית אומרת שכדי שמדינה תשגשג – ויש על זה הרבה ספרות מקצועית – צריכה להיות לה מסגרת טובה של חוק ומשפט שאפשר לסמוך עליה, אפשר לנחש מה היא תאמר וכו'

אביה ספיבק:  אבל נעזוב את הספרות הכלכלית, ונלך על שכל ישר ועל ההיסטוריה

אביה ספיבק:  מי שמספיק מבוגר כמוני, זוכר את האינפלציה הגדולה שהייתה לנו בשנות ה-80' וזוכר איך זה נגמר

אביה ספיבק:  קודם כל, בהקשר לדברים שנאמרו פה, זה נגמר בקונצנזוס

אביה ספיבק:  האינפלציה לא הייתה יכולה להיגמר אם לא היה קונצנזוס בין חלקי הממשלה, בין הליכוד לעבודה באותה תקופה

אביה ספיבק:  זה דבר אחד

אביה ספיבק:      האינפלציה נגמרה גם בזכות – חבל- - -     

טלי גוטליב: אני מעבירה לו בזמן אמת הכול

עופר כסיף: גם ככה הוא לא מקשיב

טלי גוטליב: מקשיב לכל מילה

טלי גוטליב:  רבותיי, תשמרו על הסדר

טלי גוטליב:  תודה

אביה ספיבק: ב-1985 היו שלושה חודשים שנתנו מסגרת חוקית חזקה למשולש של פקידות, ייעוץ משפטי ופוליטיקאים

אביה ספיבק:  המשולש הזה זה מה שעבד ומה שנתן את היציבות

אביה ספיבק:  החוקים הללו אפשרו למנוע הדפסת כסף, הם אפשרו לעשות תקציב שהוא סביר, והחוקים הללו אפשרו איזון נכון

אביה ספיבק:  כלומר יש שמועה, ואני מדבר דווקא על הצד של הכלכלנים, שזה קצת דומה לצד של המשפטנים

אביה ספיבק:  הרי מאשימים את פקידי האוצר שהם כל יכולים ועושים מה שהם רוצים והם תוקעים רפורמות

אביה ספיבק:  אבל כל מי שהיה בפנים יודע שהדברים הללו נסגרים בישיבה אצל ראש הממשלה

אביה ספיבק:  הוא זה שמחליט

אביה ספיבק:  פקידי האוצר לא יכולים לעשות לבד כלום

אביה ספיבק:  פה יש איזון נכון

אביה ספיבק:      מה שיש להבין, שחייבים לשמור את האיזון הנכון

אביה ספיבק:  החלק של הכוח, אולי מופרז, של יועצים משפטיים שבסופו של דבר נשען על בית המשפט העליון, אין ליועצים המשפטיים שום כוח בלי הגיבוי של בית המשפט העליון

אביה ספיבק:  לכן בית המשפט העליון בסופו של דבר צריך להיות הגוף העצמאי הזה שנותן גיבוי למי שמסדיר את המערכת

אביה ספיבק:  זה מאוד חשוב

אביה ספיבק:      איך זה מתקשר לדברים שאנחנו רוצים להמשיך ולדבר עליהם? יש עניין של הרייטינג או איך ישראל נתפסת בעולם, האם כמקום שכדאי לבוא ולהשקיע בו, או היא נתפסת בעולם כמקום שהוא לא ברור, שמסוכן? והראיה היא שהציפיות מאוד משפיעות על כל המהלכים הכלכליים, והן גם משפיעות בצורה כזו שבבת אחת יכולים כל המשקיעים לומר: זה לא הדבר שאנחנו צריכים

אביה ספיבק:  כלומר עלינו להבין שהדברים הללו שקורים, שיש לנו כלכלה משגשגת, זה בזכות מסגרת יציבה

אביה ספיבק:  בעצם השאלה שאני שואל את יושב-ראש הוועדה זה האם נשקל העניין שצריך לעשות תהליך שלא יערער את היציבות?     יש חשש שהיציבות פה נמצאת בסכנה

אביה ספיבק:  גם אם בסופו של התהליך אנו נסתכל עליו כניתוח מכאיב שבסופו של דבר הפציינט יהיה יותר בריא, יכול להיות שהסיכון פה קצת גדול מדי

אביה ספיבק:  כפי שאמרו מנכ":י הבנקים, שהם אנשים שבאמת מחוברים לאמת, זה לא כלכלנים שקוראים ספרות מקצועית

אביה ספיבק:  זה אנשים שמחוברים לשטח ואומרים: אל תשחקו באש

אביה ספיבק:  הקריאה שלי ליושב-ראש הוועדה, למה לא להיות פרגמטיים? למה לא לנסות להגיע לקונצנזוס, לנסות להעביר את הדברים לאו דווקא ברוב שיש של קואליציה מאוד הומוגנית שאפשר להעביר איתה מה שרוצים? למה לא לשאוף לרוב יותר גדול?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  יש פה אנשים שמחכים לצאת, לכן אני קצת מלחיץ אותך

שמחה רוטמן:  ד"ר דוד דישטניק, בבקשה

דוד דישטניק: תודה רבה על ההזמנה

דוד דישטניק:  אני חבר סגל באוניברסיטת תל אביב

דוד דישטניק:  אני אחד הכלכלנים שחתם על מכתב הכלכלנים

דוד דישטניק:  אני מדבר בשם עצמי

דוד דישטניק:  אני עצמי בעד שינויים במערכת המשפט אבל אני רוצה להצביע על שני דברים שמציקים לי ככלכלן

דוד דישטניק:  הראשון, קשור למנגנון, לתהליך, והשני קשור למהות

דוד דישטניק:  לגבי התהליך, הכלכלה של ישראל היא נס

דוד דישטניק:  כולנו אוהבים את כלכלת ישראל

דוד דישטניק:  אנחנו מדינה קטנה, מוקפת אויבים

דוד דישטניק:  אין לנו הרבה מסחר עם המדינות השכנות שלנו

דוד דישטניק:  השווקים שאליהם אנו מייצאים את התוצרת שלנו יחסית רחוקים מאתנו

דוד דישטניק:  ובכל זאת יש פה קונצנזוס, שהכלכלה הזו הגיעה להישגים מאוד גדולים

דוד דישטניק:  והדבר שהכלכלה הכי לא אוהבת, וזה הכלל הבסיסי במקרו כלכלה – לא אוהבת לצאת בצורה חדה משיווי משקל

גלעד קריב: אין שום קשר בין כלכלה למשפט, יציבות מערכת

גלעד קריב:  רק נתניהו טען שיש קשר

שמחה רוטמן: אתה זוכר מה אמרנו על תגובות לקריאות ביניים

גלעד קריב: אז תקרא לי לסדר

שמחה רוטמן: כבר קראו

גלעד קריב: אז תקרא לשנייה

גלעד קריב:  תנהל כך את הדיון

דוד דישטניק: הכלל הבסיסי במקרו כלכלה הוא יציבות, ואם עושים שינויים, לעשות אותם בצורה הדרגתית ומדודה

דוד דישטניק:  תחשבו על נושא העלאת הריבית

דוד דישטניק:  בקלות נגיד בנק ישראל היה יכול לומר: אני מעלה את הריבית במכה ב-5%

דוד דישטניק:  אף אחד לא חושב שהעלאת ריבית של רבע אחוז או חצי אחוז תפתור את בעיית האינפלציה

דוד דישטניק:  אז למה נגיד בנק ישראל בוחר שלא להעלות את הריבית ב-5% במכה? הסיבה היא בדיוק מה שאמרתי עכשיו – עושים בכלכלה את התהליכים באופן הדרגתי

דוד דישטניק:  המשקיעים שמסתכלים עלינו אין להם סנטימנטים

דוד דישטניק:  הם לא חובבי ציון ולא אוהבי ישראל

דוד דישטניק:  הייטק שלנו איכותי, החברות בארץ איכותיות אבל נהיה צנועים – יש חברות איכותיות גם בעולם

דוד דישטניק:  וברגע שהמשקיעים הללו רואים שעושים פה טלטלה חדה, הם פשוט בורחים מפה

דוד דישטניק:      מילא הקטר של המשק לא היה ההייטק אלא היה כלכלה מסורתית, מפעלים שאי אפשר להזיז אותם, אבל מה זה ההייטק? היום המשרד בתל אביב, ומחר המשרד בניו יורק

דוד דישטניק:  ולכן אני מפציר בכם

דוד דישטניק:  אתם מדברים הרבה על משפט, אבל בכל דבר יש גם השלכות כלכליות

דוד דישטניק:  אתם חייבים להבין שברור שכל הכוונות של היושבים פה הן טובות אבל יש דברים שאנו לא מצליחים לקחת בחשבון

דוד דישטניק:  יש דברים שנבין אותם רק אחרי שהתהליך יתרחש, וזה עלול להיות מאוחר מדי

דוד דישטניק:      פרופ' ספיבק הזכיר את שנות ה-80'

דוד דישטניק:  אז הייתה כמעט קריסה של מדינת ישראל

דוד דישטניק:  אז הייתה קטסטרופה כלכלית

דוד דישטניק:  לצאת משיווי משקל וחס וחלילה להגיע לזמנים כמו שנות ה-80', אתם חייבים להיות מודעים לסיכון הגדול שאתם לוקחים עליכם

דוד דישטניק:  תקדמו את התוכנית שלכם אבל עשו זאת בצורה הדרגתית

דוד דישטניק:  לא חבילה שלמה

דוד דישטניק:  הכלכלה לא אוהבת זעזועים

דוד דישטניק:  זה לגבי התהליך

דוד דישטניק:      מילה אחת לגבי המהות

דוד דישטניק:  לא אגזול כאן זמן רב

דוד דישטניק:  אני חושב, שיש הסכמה שעצמאות בית המשפט נפגעת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ממש אין הסכמה

טלי גוטליב: ממש לא

עופר כסיף: יש הסכמה

עופר כסיף:  חלק לא מודים בזה

עופר כסיף:  כולם יודעים שזה מחסל את מערכת בית המשפט

עופר כסיף:  רק חלק מסתירים את עמדתם וחלק לא

טלי גוטליב: פשוט נדאג שנוכל לחוקק חוק שמוציא מכאן מחבלים ובני משפחותיהם בלי שבג"ץ יתערב

דוד דישטניק: אנסח את עצמי מחדש

דוד דישטניק:  מחקר בסיסי בכלכלה מראה, שככל שעצמאות בתי המשפט נמוכה יותר, התוצר נמוך יותר

דוד דישטניק:  יש לכך עדויות רבות

דוד דישטניק:  מחקר בכלכלה ובמימון מראה שככל שעצמאות בתי המשפט נמוכה יותר, יש פחות השקעות זרות

דוד דישטניק:  אני רק רוצה לוודא, שאתם מודעים לכך

דוד דישטניק:  אי אפשר לנתק כלכלה ממשפט

דוד דישטניק:  תודה על הבמה

שמחה רוטמן: תודה

אביה ספיבק: רציתי עוד משפט, 60 שניות

אביה ספיבק:  יש דבר שאינכם יודעים כולכם כי זה לא היה בכותרות, אבל בזמן המשבר הגדול של הקורונה ישראל הייתה במצב תקציבי שהייתה צריכה ללוות המון כסף כי שפכו המון כסף על הציבור ובצדק – זו הייתה מדיניות מצוינת

אביה ספיבק:  כדי ללוות את הכסף הזה היה צריך שהמשקיעים בחו"ל יאמינו לנו

אביה ספיבק:  הרייטינג הטוב של מדינת ישראל אפשר לאוצר לעשות זאת

אביה ספיבק:  זאת הצורה שבה אנחנו תלויים בחו"ל

טלי גוטליב: פשוט סמכו על נתניהו, ראש הממשלה שלנו

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: בשונה מכל מי שכאן, אני מחוקקת

טלי גוטליב:  בחרו בי לחוקק חוקים, לדאוג לעם ישראל

טלי גוטליב:  על כתפיי האחריות לדאוג לאזרחי מדינת ישראל בהתאם לראות עיניי ולמצע של המפלגה שלי

טלי גוטליב:  ואני בין השאר רוצה לחוקק חוק שימנע את זכותם של מחבלים להישאר בישראל, את זכותם של בני משפחתם להישאר בישראל

טלי גוטליב:  אני רוצה חוקים שיעזרו לי לשמור על אלמנט ההרתעה ועל היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית שוות זכויות לאזרחיה, ויידע כל מחבל כשהוא הולך לפגע באזרח מאזרחי מדינת ישראל שלא רק שהוא ישלם את המחיר בין אם יחיה ובין אם ימות אלא בני משפחתו יגורשו

טלי גוטליב:  תישללנה זכויותיה, זכות האזרחות שלהם

טלי גוטליב:  בכוונתי לחוקק חוק כזה

טלי גוטליב:  לכן אני צריכה רוב

טלי גוטליב:  כדי לחוקק חוק יסוד כזה אני צריכה רוב לפחות של 61 חברים וכך אעשה כי ב"ה יש לנו 64 לעשות זאת

טלי גוטליב:  אבל לא אוכל לחוקק חוק אם בג"ץ יחשוב שיש לו זכות להתערב בחוק יסוד וכדי שאני אוכל לעשות תפקידי בקדנציה הזו וזה לחוקק ולדאוג לאזרחי מדינת ישראל, אני צריכה להזכיר לבג"ץ בראש ובראשונה שלא יכול להתערב בחוק יסוד

טלי גוטליב:  לכן הרפורמה הזו היא קריטית בראש ובראשונה לביטחון מדינת ישראל ושמירת האזרחים

טלי גוטליב:  אני יושבת פה ושמעתי פה חשש כזה ואחר

טלי גוטליב:  זה לא מעניין אותי

טלי גוטליב:  שמעתי אותך דוד בקשב רב

טלי גוטליב:  קראתי דברים של כלכלנים

טלי גוטליב:  ידעתי דבר אחד בוודאות: אין לכם מושג מה הרפורמה הזו אומרת

טלי גוטליב:  אתם כולכם שבויים בשטיפת מוח

טלי גוטליב:  אתם שטופי מוח, מהונדסי תודעה בלי להבין את הרפורמה כי הרפורמה רק מזכירה לכל רשות את מקומה

טלי גוטליב:      יותר מזה, אני כשלעצמי, הייתי הולכת עוד צעד – לא מאפשרת בכלל כוח וטו לבית משפט עליון לבטל חוקים

טלי גוטליב:  אבל הרפורמה כפי שהיא מוצעת מחזירה את כוח הווטו ל-15 שופטים בעליון אל מול 64 נבחרי ציבור שמצביעים בעד חוק

טלי גוטליב:  אני כאן כדי לחוקק ולא אתנצל בפני אף אחד, וכדי שאצליח לחוקק את החוקים הללו שישמרו מאוד על ביטחון מדינת ישראל אני צריכה להזכיר לבית משפט העליון בשבתו כבג"ץ שהכוח לו אינו בלתי מרוסן ולא בלתי מבוקר והוא לא יתערב בחקיקת יסוד, ובטח שלא בחוקים שנחקקים על ידי רוב הכנסת לתפארת מדינת ישראל משחר היווסדה

טלי גוטליב:      אתן לכם עוד דוגמה למה אני מחוקקת ולמה על כתפיי האחריות הזו

טלי גוטליב:  לא סתם אמרה פה ליזי המתמחה על כל מה שקשור למשפחות השכול

טלי גוטליב:  אני אקח את זה מהמקום שלי בהיבט של משפחות לאנשים נכים

טלי גוטליב:  אתן לכם דוגמה בחסות בית משפט עליון שחושב לא פעם שהוא יודע טוב מהמחוקקים

טלי גוטליב:  הוא התערב בדבר הבא – כשהיינו מביאים עובד זר לנכה, עוברים את כל התהליך, הצמדנו בחקיקה את העובד הזר לנכה

טלי גוטליב:  למה – כדי למנוע ניוד של העובדים הזרים והעלאת שכרם

טלי גוטליב:  מה בית המשפט עשה - הרי יכול לשלם לעובד זר 15,000 שקל

טלי גוטליב:  מה זה בשביל שופט שמרוויח 110,000 שקל בחודש? הם קבעו שזה פגיעה בחופש העיסוק של העובד הזר

טלי גוטליב:  בחסות בית המשפט העליון נפגעו קשות זכויותיהם של נכים במדינת ישראל שאיבדו בניוד העובדים הזרים ממשפחה למשפחה לכל מי שמרבה במחיר כך ששכרם של העובדים הזרים הגיע כבר ל-15,000 שקלים

טלי גוטליב:  אף אחד לא יכול לממן את זה, רק עשירים

טלי גוטליב:  בית משפט עליון פגע תוך כך בכבודם של נכים

טלי גוטליב:  זו דוגמה אחת מני רבות

טלי גוטליב:  אני לא מדברת על פסיקות בית המשפט העליון שאיני חיה איתם בשלום בכל הקשור למסתננים, נוהל שכן, התערבות בעשייה של הצבא, אלמנטים של הרתעה, הרס בתי מחבלים וכו' והיד עוד נטויה

טלי גוטליב:  לכן בכל הכבוד אם אצליח להיות רוב, זו השיטה

טלי גוטליב:  הרוב קובע

טלי גוטליב:  והיסטורית תבדקו את החקיקה – לא נפגעו פה זכויות יסוד בחקיקה

טלי גוטליב:  אדרבא

טלי גוטליב:  החוקים הולמים את תכליתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שוות זכויות לאזרחיה

טלי גוטליב:  מי שאפשר למשל לתומכי טרור לשבת פה בפרלמנט – אפשר להתפלץ רק מזה

טלי גוטליב:  זה לא חוק המפלגות שלא מאפשר להם את זה אלא פרשנות בלתי נסבלת בין השאר של ועדת הבחירות לא פעם ושל בית המשפט העליון

טלי גוטליב:  אז שמישהו יאמר לי שאנו לא יודעים לחוקק

טלי גוטליב:  אנו יודעים גם יודעים

טלי גוטליב:      ועוד דבר לחיזור העבודה המאוד יסודית ומקצועית סופר דופר של היו"ר

טלי גוטליב:  אנו מקבלים פה חוות דעת מהייעוץ המשפטי לממשלה ובעיקר ספינים מקוממים ביותר שלפיהם אם אנחנו נצליח ברפורמה, אם נצליח לעשות את תפקידנו שלשמו התכנסנו – וזה השכר שאני מקבלת מהמדינה-  אם נצליח ברפורמה, אומרת היועמ"שית, זה ייכנס סל תוקף בכנסת הבאה

טלי גוטליב:  למה? רציתי לומר: למה כובע עף לגובה

טלי גוטליב:  אבל אומר לכם בשיא הרצינות, אומר לכם פה יו"ר הוועדה, מביא לכם בכתובים את התיקונים לחוק יסוד הכנסת שנכנסים לתוקפם לאלתר

טלי גוטליב:  ממתי ייעוץ משפטי יקבע לי מתי חוק נכנס לתוקף? אני וחבריי נקבע זאת, והרעיון של קביעת מועדי חוקים זה עד כמה זה משליך על האזרח או עד כמה מעמיס עליו אחריות

טלי גוטליב:  למשל, אם חקיקה קובעת אחריות בנזיקין לאזרח, לא ייכנס לתוקף לדוגמה רטרואקטיבית

טלי גוטליב:  כי יידע היודע מול מה הוא עומד בעולם המשפט מבחינת אחריות

טלי גוטליב:  זה תזות שלמות של מתי אתה מחוקק רטרואקטיבית כשזה לדוגמה בפלילים מקל עם אדם

טלי גוטליב:  אנחנו נמצאים פה עם הוראות חוק שקובעות לחברי הכנסת ולשופטים בישראל, לא יותר ולא פחות, את מסגרת העבודה שלהם, רשות מחוקקת לצד רשות שופטת לצד רשות מבצעת, וכל רשות תכבד האחת את רעותה

טלי גוטליב:  התחושה הקשה היא של זלזול ובוז של הרשות השופטת ברשות המחוקקת

טלי גוטליב:  אז יש לי חדשות לכולם: נמצאים פה נבחרי ציבור אינטליגנטים ומנוסים, אוהבי אדם וארץ שהפקידו את עצמם בשליחות מוחלטת לטובת עם ישראל, לא פחות, ואזרחי המדינה הזו

טלי גוטליב:  אני רוצה לחוקק פה חוקים ואני רוצה לדעת מי בא בשעריי ואני רוצה לשמור על ביטחון המדינה הזו ועל כבודם של חיילי ואעשה זאת בחקיקה ולא אאפשר לבית משפט עליון להתערב בחקיקה שלי אלא ברוב מוחלט של 15

טלי גוטליב:  זה הכול

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:  עו"ד ערן גולן, משנה ליו"ר לשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן:  בבקשה

ערן גולן: כיוון שזמני מאוד קצר, אשתדל לדבר בקצרה ולהשלים את הדברים בימים הקרובים

ערן גולן:  זה לא סוד שיש דברים שזקוקים לשינוי במערכת המשפט

ערן גולן:  בדין הפלילי, במשפט המינהלי

ערן גולן:  גם במשפט האזרחי

ערן גולן:  הרפורמה – ואני לא מתייחס רק לוועדה לבחירת שופטים אלא למכלול – היא נועדה בעינינו לעשות דבר אחד: להעביר כוח בלתי מוגבל לממשלה ללא יכולת בקרה כלשהי

ערן גולן:  זה בעייתי בשורה ארוכה של דברים

ערן גולן:  הייעוץ המשפטי לוועדה עמד על כך, דוברים אחרים גם כן

ערן גולן:  המצב של "המנצח לוקח הכול" עומד בניגוד לעקרונות יסוד של מדינה דמוקרטית שגאה באיזונים ובלמים

ערן גולן:      יש שורה ארוכה של נושאים שהכנסת והממשלה חד הם

ערן גולן:  יש רשות אחת, הממשלה

ערן גולן:  אם איזשהו חבר כנסת מהקואליציה רוצה להצביע כאוות רצונו בנוגע להצעת חוק פלונית יש דבר שנקרא משמעת קואליציונית והרצון האוטונומי של אותם חברי כנסת זה לא דבר שנולד היום גם לא אתמול

ערן גולן:  הכנסת לא מפקחת על הממשלה

ערן גולן:  אין לה שורה ארוכה של מקרים שהממשלה מפרה את החוק

ערן גולן:  רק לאחרונה – יש חוק ייצוג הולם לעולים חדשים בשירות המדינה

ערן גולן:  ב-2016 הוא נחקק

ערן גולן:  הממשלה בצורה שיטתית מפרה אותו

ערן גולן:  הכנסת זה לא יותר מדי מטריד אותה

ערן גולן:  בכנסת הקודמת היו קצת אומים והיה צורך בעתירה לבג"ץ שגם הלשכה הצטרפה אליה כדי להגן על זכותם של עולים חדשים להיות מועסקים בשירות המדינה

ערן גולן:      גם הכוח שיש למשטרה ולפרקליטות הוא מאוד גדול, ולא סתם פעמיים אני הופעתי בשם הלשכה בבית המשפט העליון לטובתם של יועצי נתניהו שהמשטרה חדרה לטלפון שלהם ללא צו שיפוטי

ערן גולן:  לצערי, בית המשפט העליון התיר את הפגיעה הזו

ערן גולן:  וללא קשר לזהות כזו או אחרת של השופטים

ערן גולן:      המחשבה שהשופטים ייבחרו בשליטה מוחלטת של הממשלה היא פגיעה עצומה בעיקרון העצמאות השיפוטית, וכן, יש לחשוב על כך, שהבחירה לשופטים לבית המשפט העליון אינה דומה לבחירת שופטים בערכאות אחרות

ערן גולן:  לפני כמה רגעים אפרת רייטן ואתה דיברתם על כך שראיינתם 300 אנשים ולא מספר המועמדים לבית המשפט העליון אלא לערכאות נמוכות ששם הכישורים והעצמאיות אמורים להיות העיקרון הכללי, וגם ביחס לוועדה לבחירת שופטים

ערן גולן:  איני חושב שאיזושהי רשות צריכה לשלוט בדרך שבה שופטים ייבחרו לבית המשפט העליון

ערן גולן:  הדרך היא לא להוסיף נציגים שנשלטים על ידי הממשלה אלא להוסיף אולי מגזרים אחרים כמו נציג האקדמיה שנבחר על ידי ראשי הדיקנים בפקולטאות ובבתי הספר למשפטים והמטרה שלנו שיהיה בית משפט מגוון בכל הדעות

ערן גולן:  מי שאומר שבית המשפט שלנו לא מגוון לא קורא את פסקי הדין שמתפרסמים כל יום ויש מספיק דעות מיעוט בנושאים שעל סדר-היום הציבורי

ערן גולן:  הבחירה לא צריכה להיות דומה

ערן גולן:  התיקון של חוק סער עשה שינוי

ערן גולן:      יש שורה ארוכה של בעיות, שבעיניי הרבה יותר מטרידות

ערן גולן:  העובדה שאסירים ישנים בתחנות משטרה או במכוניות כי הממשלה בצורה שיטתית- - -     

טלי גוטליב: אלא אם זה עצור ביטחוני שיש להם זכויות עודפות

טלי גוטליב:  יש להם תנאי לוקסוס

ערן גולן: לא מדבר על עציר ביטחוני

ערן גולן:  אני מדבר על עציר רגיל

ערן גולן:  כשיש פסיקה של בית המשפט העליון שהממשלה בצורה שיטתית, וזה כמה ממשלות ברצף, אי אפשר לייחס את זה לממשלה כזו או אחרת, שמדברת על שטח מחיה מינימלי, לא מקיימת, ויש שורה ארוכה בכל אחד מהנושאים שמטרידים את האזרח הקטן

ערן גולן:  אמרת על המדינה המינהלית, שבה רוב ההחלטות שפוגעות בזכויות אדם נעשות על ידי פקידים

ערן גולן:  זה נכון חלקית

ערן גולן:  ההחלטה של דוד בן גוריון לא לאפשר לשי ללמד הייתה החלטה של שר

ערן גולן:  יש מספיק גם החלטות של שרים ולפעמים גם החלטות של ממשלה שפוגעות בזכויות אדם

ערן גולן:  דינן של החלטות שפוגעות בזכויות אדם - אם יש ספק, אין ספק

ערן גולן:  הרוב שם צריך להיות בעינינו רוב רגיל

ערן גולן:  שונה הדבר כאשר בית המשפט נכנס לזירה הציבורית במובן של היחסים בין הרשויות ודברים שאינם נוגעים לזכויות אדם שאפשר לדבר על רוב אחר

ערן גולן:  ואפשר לדבר על כל אחד מהסעיפים ברפורמה ואנו מאוד מקווים שהכוונה שנאמרת שיש כוונה לשיח אחרי קריאה ראשונה היא כוונה אמיתית וכנה

שמחה רוטמן: גם לפני קריאה ראשונה

שמחה רוטמן:  לכן אנו יושבים פה

ערן גולן: כמו שלא כל החוזים נולדו כמקשה אחת, והפרשנות של חוזה צרכנות הוא לא פרשנות של חוזה מסחרי, גם לא כל ההחלטות המינהליות או החוקתיות שנפסלות הן באותה דרגה

ערן גולן:  תפקידו העיקרי של בית המשפט העליון מעבר להכרעה בסכסוכים היא הגנה על זכויות אדם ולא כל החלטה שלטונית שבית המשפט העליון מתערב בה היא בהכרח נוגעת לזכויות אדם

ערן גולן:  לומר שצריך 15 שופטים פה אחד זה מצב שלעולם לא יקרה

ערן גולן:  אין ספק בכלל שגם היום, כשנפגעות זכויות אדם, ובית המשפט ממעט בהתערבות, שורה ארוכה של פגיעות שנעשות בשורה ארוכה של ענפי משפט שאינם רק משפט חוקתי, ולכן אנו מאוד מקווים שהדברים הללו ישתנו

ערן גולן:      כנ"ל לגבי הוועדה לבחירת שופטים

ערן גולן:  מי יישב לדעתך, באותן ועדות משנה שמראיינות 300 אנשים ויוכל לחוות דעתו על אותם 80 שמועמדים לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי מבחוץ? מי יוכל לתת לך את האימפוט המקצועי הזה אם לא לשכת עורכי הדין?     

שמחה רוטמן: נקודה חשובה

שמחה רוטמן:  אני יכול לדבר על אימפוט מקצועי שצריך להתקבל מהשטח אבל הרבה מהדברים שנסקרו בסקירה הבין לאומית – ועדת המשנה כך או כך היא גוף מייעץ

שמחה רוטמן:  מה שאנו עושים בוועדת משנה היום – אפרת לא פה; אני יכול לדבר בשמה – אנו מראיינים, אנו מכניסים מועמד למאגר

שמחה רוטמן:  אחר כך רוצה הוועדה – ממנה, רוצה - לא ממנה

שמחה רוטמן:  יש לה האימפוט שלנו, יש לה זה של מרכז הערכה

שמחה רוטמן:  אני חושב שבמסגרת התייעצות או ועדות לא רשמיות או ועדות חצי רשמיות או כאלה שיוקמו בנהלים יש מקום לשמוע מהשטח אבל אני לא חושב שזה- - -     

ערן גולן: רוב המועמדים בסופו של דבר לא מגיעים למאגר

ערן גולן:  לכן ההחלטות של ועדת משנה מי כשיר בכלל להיות שופט – אני לא מדבר על אלה שהחלטתם שהם כשירים ועוברים הלאה למאגר הגדול, ואז זו החלטה של המליאה כולה

ערן גולן:  אבל מי לא כשיר להיות שופט זו החלטה מקצועית שוועדת המשנה דנה בה

ערן גולן:   מדובר במאות שעות עבודה שהאימפוט המקצועי של אנשים שלא נבחרים על ידי נבחרי ציבור אלא בשלב הראשון הוא מקצועי הוא קריטי לחלוטין

ערן גולן:  כפי שלא הייתי רוצה ששלושה שופטים יקבעו את זה וגם לא שלושה נבחרי ציבור, השילוב הזה הוא שילוב מצוין

ערן גולן:  יכול להיות שלבית המשפט העליון צריך הרחבה

ערן גולן:  אני מקווה שהדברים הללו יהיו בעתיד

שמחה רוטמן: נמצא אתנו בזום פרופ' דיסקין

אברהם דיסקין: תודה רבה שהזמנתם אותי

אברהם דיסקין:  אני רואה את ההשתתפות בוועדת חוקה כאחד הדברים החשובים ביותר שעשיתי בחיי

אברהם דיסקין:  למרות שיש לי ניסיון בהתייצבות בפני ועדת חוקה לפחות מ-1991, שאז התקבלו 3 חוקי יסוד בחודש אחד, חוק יסוד: הממשלה בנוסחו השני

אברהם דיסקין:  הראשון היה מ-68', מה שמכונה בשם חוק הבחירה הישירה

אברהם דיסקין:  ושני חוקי היסוד – בינתיים חוק יסוד: הממשלה הוחלף מ-2001

אברהם דיסקין:  הייתי נוכח כמעט בכל הישיבות של ועדת חוקה וגם ב-7 מתוך 8 הישיבות של ארבעת יוזמי החוקים, כך שאני מכיר את הסיטואציה לא רע

אברהם דיסקין:       אציין בהערת סוגריים לגבי ההיסטוריה שהחוק המרכזי שעמד לדיון היה חוק הבחירה הישירה

אברהם דיסקין:  רוב האנשים, כשדובר על חוקי היסוד, ראו בהם אמצעי שנועד להרחיב את הקואליציה לגבי החוק המרכזי, חוק יסוד: הממשלה, חוק הבחירה הישירה

אברהם דיסקין:  אבל באותה הזדמנות קיבלו את חוק יסוד: חופש העיסוק למשל שבעיניי פורמלית, הוא הבכיר ביותר של מדינת ישראל, כי נשאר משוריין ב-61, יש פה גם פסקת הגבלה וגם משוריין בשעת חירום

אברהם דיסקין:  אין חוק אחר שנהנה מכל כל שלושת הדברים

אברהם דיסקין:  זה החוק היחיד במדינת ישראל

אברהם דיסקין:  כמובן שההיררכיה של החוקים מאז השתנתה – לא עניין 61, כאשר עניין 61 היה קובע נפסלו רק פעמיים חוקים

אברהם דיסקין:  הראשון, 69', והפעם השנייה בבג"ץ לאור, נדמה לי

אברהם דיסקין:  שני המקרים היחידים

אברהם דיסקין:  הוכרע ב-90'

אברהם דיסקין:      אני רוצה להציג את עצמי משתי בחינות

אברהם דיסקין:  ראשית, אין לי השכלה משפטית פורמלית

אברהם דיסקין:  אבל אני מכיר את המטריה לא רע, והייתי מעורב אפילו בוועדת החקיקה שהכנסת הקודמת

אברהם דיסקין:  לא יודע אם גלעד קריב יושב מקשיב- - -     

גלעד קריב: יושב ומקשיב

אברהם דיסקין: הוא יכול להעיד עליי שניסיתי להכניס לחוסר הלאום, בחוסר הצלחה לצערי, את הרעיון של מדינת כל אזרחיה

אברהם דיסקין:  זה קושר אותי לעניין נוסף, המיקום הפוליטי

אברהם דיסקין:  הוא נורא חשוב

אברהם דיסקין:  בעוונותיי הרבים אני חבר קהלת, שהיום מוגדר, נראה, נתפס כארגון ימין קיצוני ומטורף

שמחה רוטמן: חוזר בתשובה מאהבה זדונות נעשות לו כזכויות

אברהם דיסקין: אני לא יודע אם יושב שם עדיין עופר כסיף שזוכר שיחות מסדרון

עופר כסיף: יושב גם יושב

עופר כסיף:  זוכר את הוויכוחים בינינו בחיבה רבה

אברהם דיסקין: אני לא רואה עצמי כאיש ימין משום בחינה שהיא, אני רק אגיד עוד דבר שקשור למה שנאמר פה, גם לעבר שלי וגם לעניין המיקום הפוליטי והמקצועי

אברהם דיסקין:  הזכירו את הממשלה שקמה ב-84', ממשלת האחדות הלאומית

אברהם דיסקין:  3 חודשים לנתי ברח' הירקון 110, וזה היה הבניין של מפלגת העבודה הישראלית

אברהם דיסקין:  ממש לנתי פיזית, הייתי או שם או במלון ממול

אברהם דיסקין:  אני באמת איש פשרות

אברהם דיסקין:  הדיון התנהל אגב בתחילתו ברוח כזו

אברהם דיסקין:       אחרי שאמרתי את הרקע המקצועי והפוליטי, לדעתי מדובר ברפורמה שהיא חיונית ביותר, צריך דחוף לבצע אותה עם שינויים כאלה ואחרים

אברהם דיסקין:  דחוף לבצע אותה

אברהם דיסקין:  ואני רוצה גם לומר במילים ספורות, שמדובר ברפורמה שמהרבה בחינות היא מתונה

אברהם דיסקין:  לכתחילה הנייר שהונח על השולחן הוא מתון

אברהם דיסקין:  דבר ראחד פיקנטי – ישבו פה שני כלכלנים

שמחה רוטמן: אני מוחה אגב

שמחה רוטמן:  מעולם לא קראו לי מתון

אברהם דיסקין: אוכיח למה

אברהם דיסקין:  אחד משני המחברים של מכתב הכלכלנים הוא נכדו של השופט לנדוי

אברהם דיסקין:  אגב, השם הוא לנדאו

אברהם דיסקין:  ראיתי ראיון, קראתי את המכתב, ולא ראיתי שום התייחסות שהיא לגופו של עניין

אברהם דיסקין:  גם בישיבה היום נאמרו דברים שאני מקבל אותם שהם חשובים – יציבות וכו'

אברהם דיסקין:  אפילו פרופ' ספיבק דיבר על אי הוודאות במשפט האזרחי שהיא חלק וקשורה ברפורמה

אברהם דיסקין:  מצד שני היציבות של המערכת כולה

אברהם דיסקין:  אבל לא נאמר דבר לא בראיונות, לא במכתב ולא בדברי הכלכלנים היום בישיבה שאת רובם שמעתי

אברהם דיסקין:      אני רוצה לדבר על ארבעת הנושאים שהם בלב הרפורמה

אברהם דיסקין:  הראשון הוא העניין של החקיקה

אברהם דיסקין:  מתייחסים לענייני חקיקה בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת

אברהם דיסקין:  בג"ץ לאור, אפשר לראות בו נקודת החלטה

אברהם דיסקין:  בבג"ץ לאור תנועה שנקראה בשם לאור הגישה בג"ץ בעניין מינוי רטרואקטיבי של הוצאות בכירות וטענה שהמימון נוגד את עיקרון השוויון בסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת שהוא סעיף משוריין ב-61

אברהם דיסקין:  הסעיף הזה שימש בסיס לבג"ץ ברגמן הראשון והשני שנדחה ב-73'

אברהם דיסקין:  אבל מה שמעניין זה לא העניין עצמו אלא עמדות השופטים, מפני שאז בפעם הראשונה אחד השופטים בבית המשפט העליון, כבוד הנשיא אהרון ברק, אמר בראשונה את הביטוי: במקרים מיוחדים יוצאי דופן שבהם חוקים סותרים את עקרונות היסוד של השיטה, שכידוע הם אינם ברורים לחלוטין, אפשר לבטל חוקים

אברהם דיסקין:  החוק השתנה, אבל שני השופטים האחרים, המשנה לנשיא דאז מנחם אילון ויעקב - - - שיצא לי להכיר אישית, ממש התקוממו ואמרו: האמירה הזו פוגעת בריבונותה ובכבודה של הכנסת

אברהם דיסקין:  זו הייתה העמדה של בית המשפט כשהתהליך התחיל

אברהם דיסקין:  בעצם התחיל הרבה לפני כן, בתחילת שנות ה-80'

אברהם דיסקין:  הספרים של כבוד הנשיא נכתבו בחלקם לפני

אברהם דיסקין:  זו השאלה שעומדת בפנינו

אברהם דיסקין:       אני יכול להביא המון ציטטות של המון שופטים

אברהם דיסקין:  ברק אמר פעם שכמשפטנים איננו מוגבלים לפירושו ולהפעלתו של הדין הקיים

אברהם דיסקין:  סעיף 2 בחוק יסוד: השפיטה, שבעניינו אנו מדברים, אומר, שאין מרות על השופטים זולת מרותו של הדין

אברהם דיסקין:  זה אומר שגם הדין לא קושר אותנו

אברהם דיסקין:  זאת בעצם השאלה שעומדת בפנינו

אברהם דיסקין:      אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה

אברהם דיסקין:  שמעתי דברים גם משני שרי המשפטים, שחלקם אולי ראוי לשקול ולקבל, אבל איני רוצה להיכנס לפרטים אלא להתייחס לתמונה הכוללת ולומר למה הרפורמה חיונית, דחופה ומתונה

אברהם דיסקין:  בנושא הזה, הרי הרפורמה מכירה בזכותו של בית המשפט העליון לפסול חוקים

אברהם דיסקין:  זכות שמעולם לא ניתנה לו

אברהם דיסקין:  אולי ניתנה בשתיקה כי הכנסת מאז פסק דין לאור ב-90', כמובן מאז 92', התקבלו חוקי היסוד, פסק דין המזרחי - הכנסת נאלמה דום

אברהם דיסקין:  באופן מעשי, היא נתנה לבית המשפט לפסול חוקים, אבל מעולם לא נתנה סמכות כזו ,בכתב והיא גם לא מקובלת לפי הידוע לי על תורת המשפט

אברהם דיסקין:  למדתי את תורת המשפט אצל פרופ' טדסקי שאהרון ברק היה אז העוזר שלו

אברהם דיסקין:  מעולם לא ניתנה סמכות כזו

אברהם דיסקין:  היא ניטלה על ידי בית המשפט, והמחוקק נאלם דום

אברהם דיסקין:  עכשיו אומרת הרפורמה: לא נחזור לימים של השופט לנדאו

אברהם דיסקין:  לא

אברהם דיסקין:  אנו מכירים בזכות

גלעד קריב: אדוני, פסק דין מזרחי ניתן ב-95'

גלעד קריב:  אחרי שחוק יסוד: חוק העיסוק תוקן

גלעד קריב:  כל המשמעות של פסקת ההתגברות היא הכרה של הכנסת שיש סמכות ולכן הכניסו פסקת התגברות

גלעד קריב:  כמה אפשר לשחק עם ההיסטוריה? המחוקק נאלם? וב-94' רק נזכיר שחוק יסוד: חופש העיסוק חוקק מחדש ברוב של 90 חברי כנסת

גלעד קריב:  אז איך אתה אומר שלא הוכר?         

אברהם דיסקין: אני מסכים לדבריך

אברהם דיסקין:  אסביר

אברהם דיסקין:  כבר ב-92' כשהתקבל חוק יסוד: חופש העיסוק, שאני רואה אותו כחוק בכיר, כתבתי אז: פסקת ההגבלה מציבה שלושה תנאים: ערכים, תכלית ומידתיות

אברהם דיסקין:  אמרתי ששלושת הדברים הללו שכתובים בצורה עמומה מאפשרים לכל שופט לפסול כל חוק

גלעד קריב: אז המחוקק לא נאלם

גלעד קריב:  כתבת – וחוקקו

חנוך דב מילביצקי: גלעד, ברשותך, תרשום ואז אתן לך אפשרות לשאול

חנוך דב מילביצקי:  בבקשה

אברהם דיסקין: אני חושב שגלעד קריב צודק

אברהם דיסקין:  שים לב, שהסמכות ניתנה בחוק שהוא פורמלית עליון, חוק יסוד: חופש העיסוק, והזכות הזו כבר לא בדיוק קיימת כך כשהתקבלה מעין פסקת התגברות ב-94' כשהחוק נחקק מחדש

אברהם דיסקין:  אבל ההסתמכות היא לא על החוק הזה אלא היא על חוק שלא משוריין; היא על כבוד האדם וחירותו

אברהם דיסקין:  זה סיפור שונה לחלוטין, אבל לא ניכנס לדקויות

אברהם דיסקין:  בעיקרון בצורה מפורשת, פרט לחוק יסוד: חופש העיסוק בגרסתו הראשונה אני לא חושב שניתנה סמכות

אברהם דיסקין:  אפשר להתווכח על זה

אברהם דיסקין:  אבל המחוקק, ההצעה שמונחת לפנינו לא הולכת כל הדרך חזרה

אברהם דיסקין:  היא אומרת: יש אפשרות

אברהם דיסקין:      61 או 62

אברהם דיסקין:  אפשר להתווכח על המספרים של השופטים

אברהם דיסקין:  לו היו שואלים את דעתי, ומבקשים ממני להגיע לפשרה, לא הייתי מוותר על 61, ולא הייתי מסכים להעלותו, אבל לגבי השופטים אולי הדרישה מוגזמת וצריך לתת יותר חבל לשופטים

אברהם דיסקין:  אני לא בטוח שהמחוקק ישוש להשתמש בזכות ההתגברות

אברהם דיסקין:  אם תהיה אפשרות יותר גדולה לשופטים אני לא בטוח שהם ירסנו את עצמם כל כך כי יגידו: יש פסקת התגברות

אברהם דיסקין:  אפשר לשחק עם המספרים אבל הגישה הבסיסית של הרפורמה בנושא הזה – אחד מתוך ארבעת הנושאים - היא גישה של צורך דחוף בתיקון עם נכונות ללכת – לא להזיז את המטוטלת לגמרי לצד השני

אברהם דיסקין:  זה עובדות

אברהם דיסקין:      לגבי מינוי שופטים, שוב אצטט, נאמר: השופטים בבית המשפט העליון הם משפחה קוהרנטית, ואי אפשר להביא מישהו שהוא לא שייך למשפחה, למשפחה הזאת

אברהם דיסקין:  זה ציטוט של כבוד הנשיא אהרון ברק

אברהם דיסקין:  השופטים בבית המשפט העליון למשפחה קוהרנטית ואי אפשר לפגוע או להכניס מישהו שלא שייך למשפחה הזו

אברהם דיסקין:  זה בעצם הסיפור כולו

אברהם דיסקין:  אני מצטט – יש המון ציטטות כאלה

אברהם דיסקין:  לומר שהשופטים הם מייצגים את כל קשת הדעות, אפשר להתווכח לגבי השופט נועם סולברג, אם אמר פסיקה כזו או אחרת, אבל כפי שנאמר פה, ניתנה דוגמה

אברהם דיסקין:  סעיף 17 בחוק יסוד: הממשלה, איך בכלל מתקיים דיון בדבר הזה? על סמך מה? הרי אי אפרש לכתוב בצורה יותר מפורשת – וזה נאמר בצורה יותר מפורשת מאשר פסקאות ההגבלה בשני חוקי היסוד

אברהם דיסקין:  הלכת פנחסי דרעי הייתה עמומה, נניח, אבל גם לגביה מדובר בחוק יסוד: הממשלה החדש במ-2001 בצורה שלא יכולה להיות מפורשת ממנה

אברהם דיסקין:  אני שומע דיונים בבית המשפט

אברהם דיסקין:  אני קורא בג"צים, אוהב זאת, לומד מלקרוא בג"צים ומאזין לדיונים הפתוחים ושומע את האמירות שהלכת פנחסי דרעי עדיין קיימת

אברהם דיסקין:  כשאני קורא את החוק, היא לא קיימת

אברהם דיסקין:  היא מתה

אברהם דיסקין:  ואם בית המשפט אומר שהיא קיימת למרות הכתוב בחוק, אז משהו לא בסדר

אברהם דיסקין:  משהו בעייתי

אברהם דיסקין:  משהו צריך תיקון

אברהם דיסקין:      אין אח ורע לדבר הזה

אברהם דיסקין:  אני יכול להביא מיליון דוגמאות – אין אח ורע לזה באף מדינה בעולם, בין שיש בה חוקה ובין שאין

אברהם דיסקין:  זה דבר שחייבים להסדירו, הזכות לפסול חוקים למרות שמה שנאמר בהם במפורש ולומר: הדין לא מחייב אותנו למרות שהדין ברור

חנוך דב מילביצקי: פרופ' דיסקין, כיוון שיש עוד אנשים שרוצים לדבר ואנו עוסקים בוועדה לבחירת שופטים - יש משהו שנוגע לדבר הזה ספציפית?     

אברהם דיסקין: לא אופיע יותר בוועדה

חנוך דב מילביצקי: נשמח שתופיע

אברהם דיסקין: אז אשמח להופיע

אברהם דיסקין:  כרגע אני רוצה לתת קריאת מצפן כללית

אברהם דיסקין:  עכשיו אגיד לגבי שני הנושאים האחרים

אברהם דיסקין:  לגבי הייעוץ המשפטי, אקצר בצורה טלגרפית

אברהם דיסקין:  הייעוץ המשפטי יש לו כיום ארבעה תפקידים

אברהם דיסקין:  הוא ייעוץ שמחייב לפי פסיקת בית המשפט העליון, כלומר המילה האחרונה בידי היועץ וכל אחד מבין את הבעיה פה

אברהם דיסקין:  אין אפשר לייצוג – זה הדבר השני – ייצוג – אלא ברשותו של היועץ

אברהם דיסקין:  היועץ קובע בדברים שהם חוקיים, אם אינם סבירים בעיניו

אברהם דיסקין:  אז הוא יועץ, מייצג את האינטרס הציבורי, ממונה על התביעה ומייצג את בית המשפט אם בא לו – סלחו לי על הביטוי העממי

אברהם דיסקין:  ביקשו ממני לקצר אז עולות לי הנוסחאות בצורה קצת פרימיטיבית

חנוך דב מילביצקי: משפט אחרון

חנוך דב מילביצקי:  נקרא לך שוב לגבי הנושאים האחרים

אברהם דיסקין: לגבי הוועדה אמרתי, ולגבי פסילת החוקים אמרתי, אבל הדברים קשורים זה בזה

אברהם דיסקין:  לגבי עניין הסבירות, הדברים קשורים זה בזה

חנוך דב מילביצקי: נדבר על זה בהמשך ונוכל לשמוע אותך באריכות

אברהם דיסקין: אני מבין

אברהם דיסקין:  אגב, אתה קרוב משפחה של גדעון?     

חנוך דב מילביצקי: כן, הוא דוד שלי

אברהם דיסקין: ואתה הבן של אריה?     

חנוך דב מילביצקי: כן

חנוך דב מילביצקי:  נמשיך את זה בפעם אחרת

חנוך דב מילביצקי:  יש פה אנשים שמחכים

חנוך דב מילביצקי:  משפט אחרון

חנוך דב מילביצקי:  נכנסת להשתק

חנוך דב מילביצקי:  תודה רבה

חנוך דב מילביצקי:  נקרא לך שוב

חנוך דב מילביצקי:  התבקשתי על ידי היושב ראש לומר שהוא מצטער שנאלץ ללכת, אבל הכול בפרוטוקול כמובן והוא מאזין מרחוק

חנוך דב מילביצקי:  פרופ' בר סימן טוב

סימן טוב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, וחברי ועדה נכבדים

סימן טוב:  צר לי שהיו"ר לא פה

חנוך דב מילביצקי: הוא שומע

חנוך דב מילביצקי:  אתה אומר לפרוטוקול

סימן טוב: אני פרופ' בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן וגם יו"ר האגודה הישראלית לחקיקה

סימן טוב:  אני מדבר בשמי ולא בשם האגודה או בשם אוניברסיטת בר אילן

סימן טוב:  אני מומחה למשפט חוקתי, תיאוריה חוקתית ותורת החקיקה

סימן טוב:  בתור מי שחוקר את הליך החקיקה ומלמד את הסטודנטים איך הוא נראה, אני יודע שאתם לא צריכים להקשיב לי, ואני יודע שיש הסכמים קואליציוניים, שיש התייחבות של כל סיעות הקואליציה לתמוך ברפורמה ולקדמה בהליך מזורז גם בוועדה ובמליאה

סימן טוב:  אני יודע שהקואליציה שולטת בוועדה ובמליאה

סימן טוב:  למה אני בכל זאת פה – כי אני מאמין גדול בנחרי הציבור ובכנסת ומאמין גדול מאוד בהליך הדמוקרטי ומאמין שהמקום הכי חשוב להליך הדמוקרטי זה פה בוועדה הזו

סימן טוב:  לכן למרות שיש לי הרבה מאוד מה לומר על כל היבטי הרפורמה, אשמח לבוא בפעמים אחרות ולדבר גם על היבטים אחרים

סימן טוב:  הפעם ארצה להתרכז בנושא של איך אמורים לקבל הליך כזה ולגעת רק בנקודה של מינוי שופטים

סימן טוב:       חברי וחברות הכנסת הנכבדים דנים כיום באחת מהצעת החוק שאתם אי פעם – מאחל לכולכם שתיבחרו מחדש מכל המפלגות, אבל זו כנראה הצעת החוק החשובה ביותר שתדונו בה בשנים הקרובות אם לא בכלל

סימן טוב:  אני יודע שיש מי שחושבים שהיא בשורה נהדרת ותחזיר את האיזון בין הרשויות

סימן טוב:  יש מי שחושבים שזה יפר וימוטט את האיזון בין הרשויות ויוביל לקריסת הדמוקרטיה אבל כולם מסכימים שזו הצעת חוק חשובה מאין כמוה

סימן טוב:  יש לה השלכות מכריעות

סימן טוב:  לאור זאת אני רוצה לדבר על איך אמורים לקבל רפורמה כזו בכובעי כאיש תורת החקיקה

סימן טוב:      יש מושכלות יסוד גם בתיאוריה חוקתית, גם בתיאוריה הדמוקרטית וגם בתורת החקיקה

סימן טוב:  בדמוקרטיה יש לנו שני מסלולים שונים של הליך החקיקה

סימן טוב:  יש מסלול חקיקה שזה הפוליטיקה היום-יומית של החוקים הרגילים, ויש מסלול חקיקה לשינויים משטריים חוקתיים כאלה גדולים

סימן טוב:  המסלול חקיקה הרגיל חשוב

סימן טוב:  כמעט כל הדברים שקשורים למדיניות וניהול המדינה אפשר לקבל באמצעים כאלה

סימן טוב:  זה יכול לכלול את כל נושא המדיניות- - -     

סימן טוב: אני שמח לראות את אדוני וברכות על הספר החדש

סימן טוב:  בדמוקרטיה יש שני מסלולי הליכי חקיקה: אחד, חוקים רגילים ואחד לשינויים משטריים משמעותיים

סימן טוב:  ההליך הרגיל אפשר לקבל בו החלטות מאוד חשובות

סימן טוב:  כל תחומי המדיניות, מדיניות פנים, חוץ וכו'

סימן טוב:  אפשר לחוקק אותו בהליך החקיקה הרגיל תוך שימוש ברוב הפרלמנטרי

סימן טוב:  בכלים הללו, משמעת קואליציונית, משחקי כוח, שיקולים קואליציוניים, הכול חלק מהמשחק הלגיטימי

סימן טוב:  אבל שינויים משטרתיים גדולים ומהותיים צריכים להתקבל בהליך אחר

סימן טוב:  לא יכולים להתקבל במשמעת קואליציונית ובשימוש ברוב הפרלמנטרי אלא בהליך של הסכמה רחבה, בהליך שהעם לוקח בו חלק, והריבון מקבל החלטה על המשטר שתחתיו יחיה

סימן טוב:  זו נקודה חשובה

סימן טוב:  אני יכול לפרט הרבה יותר איך אמורים לעשות א תזה, אבל כדי לחסוך בזמן, אני רוצה לעבור- - -     

שמחה רוטמן: יש לך דוגמה לשינוי משטרי במדינת ישראל שהתבצע כך? כשעברנו לבחירה הישירה? כשחזרנו מהבחירה הישירה?     

גלעד קריב: אבל זה היה בהסכמה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  היה אדם מהאופוזיציה שהצביע בניגוד למשמעת הקואליציונית - במקרה היום הוא ראש ממשלה

שמחה רוטמן:  כל השאר הצביעו בהתאם למשמעת הקואליציונית

שמחה רוטמן:  דיברנו על חוק יסוד: ממשלת חלופי, על הנורבגי

שמחה רוטמן:  דיברנו על רשימה ארוכה של שינויים משטרתיים

שמחה רוטמן:  בוודאי שאנחנו מדברים פה על שינוי משטרי לטענתך, שמדובר על השבת הכוח שנלקח על ידי בית משפט

שמחה רוטמן:  אנו יכולים לדעת את נקודת הזמן בהיסטוריה שבה בית משפט נטל לעצמו את הכוח הזה

שמחה רוטמן:  איפה היה העם באירוע הזה? והאם אתה חושב שיש פה עם נאור שכאשר הוא מקבל החלטה לכיוון בית המשפט זה בסדר, נחשב שהם הסכים, אבל כשהעם רוצה להחזיר לעצמו את הכוח הוא צריך להטיל על עצמו מגבלות פרוצדורליות כעניין של תיאוריה חוקתית? חלילה לא כעניין של פוליטיקה

שמחה רוטמן:  ברור שזו לא הסוגיה

סימן טוב: ברשות אדוני אשמח לענות ואז לחזור לנקודות שלי

סימן טוב:  אני אדם פחות מוכר בציבורית כי איני אדם פוליטי

סימן טוב:  אני מלמד משפט חוקתי ותיאוריה חוקתית

סימן טוב:  בקורס שלי לתיאוריה חוקתית אנו מקדישים שיעור שלם לאיך אמורים לקבל חוקה, ואז שיעור שלם לאיך התקבלה מהפכה חוקתית ואנו מבקרים את זה ולומדים את המאמר של גידי ושל שוקי שגב וגם את המאמרים מהצד השני

סימן טוב:  בהחלט יש הרבה ביקורת על האופן שבו התקבלו ההליכים הקודמים אבל על אחת כמה וכמה כל מי שביקר את איך שהתקבל חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו צריך לחשוב שעכשיו לא צריך לעשות אותו הליך

שמחה רוטמן: - -  - על 32 על 21 בתקופת ממשלת מעבר

סימן טוב: כבוד יסוד: האדם וחירותו, הליך החקיקה נמשך למעלה משנה

סימן טוב:  היו הסכמות של קואליציה אופוזיציה

שמחה רוטמן: שהופרו על ידי בית המשפט

שמחה רוטמן:  סליחה, פרופ' בר סימן טוב, קראתי המון מאמרים שלך

שמחה רוטמן:  אני מאוד מעריך את הכתיבה שלך בנושא המשפט החוקתי

גלעד קריב: המומחה הזה מנסה להציג דעתו

שמחה רוטמן: אני מאוד מסכים עם דעתך ועם התיאוריות החוקתיות שאתה מציג

שמחה רוטמן:  אני רק אומר – שאלתי אותך שעל מהלך שעשה בית המשפט ואתה עונה לי על מהלך שעשתה הכנסת

שמחה רוטמן:  אני מחדד את השאלה

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה לענות לשאלה שלי – אני דיברתי לא על המהלך שעשתה הכנסת בחקיקת יסוד: כבוד האדם וחירותו אלא מהלך שעשה מאז בית המשפט בלי הליך של שנה חקיקה, בלי הליך של דיון

שמחה רוטמן:  זה תשובה מצוינת רק לשאלה אחרת

שמחה רוטמן:  אני חושב שהוא הבין את השאלה שלי

שמחה רוטמן:  מאחר שקראתי כמעט את כל כתיבתו בנושא, לפחות זו שפורסמה, אני יודע מה עמדתו ולכן שואל

סימן טוב: תודה רבה

סימן טוב:  לכבוד הוא לי

סימן טוב:  אתייחס ואז אחזור לדבריי

סימן טוב:  אתה יודע שעבדתי עם השופט מנחם אילון שהיה המבקר הגדול ביותר של האקטיביזם השיפוטי וזכיתי לעבוד איתו גם על הדברים הללו

סימן טוב:  אחר כך זכיתי לעבוד גם עם השופטת בייניש

סימן טוב:  אני מכיר היטב את הטיעונים לכאן ולכאן

סימן טוב:  אני שותף לחלק מהטענות נגד האקטיביזם השיפוטי, אבל כרגע אנו עוסקים במה יהיה הכי טוב למדינת ישראל, מה ההליך הטוב ביותר לקבל שינוי משטרי

סימן טוב:  לומר: אבל הם עשו קודם - מה המדינה אשמה? אם אנו רוצים לקבל את ההסדר הטוב ביותר עבור מדינת ישראל, זה שפעם  מישהו היה לא בסדר, זה לא אומר להעניש אותו כדי להעניש את המדינה

סימן טוב:      לגבי ההליך, רובכם תגידו: תיאוריה חוקתית לא מעניינת אותנו

סימן טוב:  אני רוצה לתת שני נימוקים פרגמטיים, למה כן אכפת מההליך ולמה ההליך חשוב

סימן טוב:  ראשית, הליך טוב מייצר תוצר טוב

סימן טוב:  יש אין ספור כתיבה של חוקרי חקיקה שמראים שהליך מזורז וחד צדדי הביא לחוק רע שבסופו של דבר לא משיג מטרתו

סימן טוב:  אני יודע שאדוני מאוד מאמין ברפורמה שלו

סימן טוב:  יש אנשים מאוד חכמים משני הצדדים ומקבל הרבה טיעונים מצד אחד, אבל המצב הוא שבאים הרבה מאוד מומחים מהצד השני שאומרים: כוונתכם טובה, אתם רוצי להביא משילות והפעלת רשויות כמו שצריך ודמוקרטיה, אבל אנו מנתחים את הסדרים שלכם ואתם עלולים לגרום להפך

סימן טוב:  במצב כזה שאתם מקבלים החלטה כה חשובה ודרמטית - כולם מסכימים שהיא חשובה, השאלה אם היא טובה או רעה - זה מקרה שכדאי לשמוע אנשים, לומר: במקום לומר קץ הדמוקרטיה, תגידו מה כן? איך לתקן או לשנות?     נקודה שנייה, ההליך מאוד חשוב ללגיטימציה

סימן טוב:  הזכרנו את כבוד אדם וחירותו

סימן טוב:  עד היום סובל מהחטוטרת הזו של 32

סימן טוב:  הצעת החוק שאתם דנים בה עכשיו, ויש דעות לגיטימיות לשני הצדדים אבל אין חולק שהיא מאוד שנויה במחלוקת

סימן טוב:  העם קרוע בגללה ואנשים יוצאים לרחובות

סימן טוב:  זה אינטרס שלכם לעשות זאת בהליך שייתן לגיטימציה וגם פה מחקרים מראים שאפילו כשאנשים לא מסכימים על התוכן הם מסכימים מה זה הליך הוגן ודמוקרטיה, וכשהם מסכימים שההליך היה הוגן הם ייטו יותר להסכים לתוכן שלו אפילו אם מתנגדים לו

סימן טוב:  לכן אם תעשו את זה בצורה כוחנית ותעבירו את זה בצורה מזורזת, אתם תנצחו בכנסת אבל לא תזכו לניצחון- - -     

שמחה רוטמן: אתה מדבר איזה זמן, ואשמח שתדבר כמה שיותר

שמחה רוטמן:  אתה מדבר על ההליך המזורז

שמחה רוטמן:  אני מנסה להקשיב לביקורת

שמחה רוטמן:  בינתיים אמרת: ההליך מזורז, אני מוכן לעשות לך סקירה די דומה לגבי השינויים שנעשו בחוקי יסוד ומשך הזמן לקבלתם כולל שינויים משטריים אבל גם זה לא לדיון הזה – קיבלת מיקרופון

שמחה רוטמן:  דבר על ההסדרים

שמחה רוטמן:  קיבלת הזדמנות

שמחה רוטמן:  אתה רק אומר לי למה אני לא מקשיב לך, 20 דקות

גלעד קריב: אבל באמת, מה שמנסים לומר לך ואומרים לכולכם, שסגנון – אני חושב שסגנון ההליך שלכם מכוון גם מכוון

גלעד קריב:  אבל גם מי שייצא מנקודת מוצא שאתם תמי לב- - -     

שמחה רוטמן: אולי יש לו אמירות מהותיות שהוא רוצה לומר

גלעד קריב: הביקורת על התהליך היא המהות

שמחה רוטמן: אתה יודע מתי הולך להעביר את זה קריאה ראשונה, שנייה ושלישית?     

גלעד קריב: אחת הבעית שאתם לא עונים על זה

גלעד קריב:  הבוקר אמרת ששר המשפטים לא מוכן לבוא לפה לומר מה השלב הבא

שמחה רוטמן: אחת הבעיות הקשות של התהליך היא שאין שום מחויבות לאמת מצד אחד של התהליך

שמחה רוטמן:  לא אמרתי את המשפט שאמרת

שמחה רוטמן:  אמרתי שדחיתי את בקשתך לעצירת הדיונים עד שהוא יבוא

שמחה רוטמן:  זה מה שאמרתי

שמחה רוטמן:  אני באמת חושב, אני מאוד מצר על זה כי הרבה מאוד מהאנשים אומרים, גם כשאני נותן להם את כל הקצאת הזמן האפשרית, והיו מומחים שדיברו פה שעה ודיברו, ואני משתדל לגלות אורח רוח – כלפי מומחים מבחוץ וגם כלפי מומחים מבפנים, גם אם איני מסכים עם עמדותיהם, רק שאיני מוכן לשים פלסטר על הפה ולא לענות

שמחה רוטמן:  זה מה שאתה רוצה שאעשה

גלעד קריב: חס ושלום

שמחה רוטמן: אני מציע שבמקום ביקורת תהליך שבהגדרה חד צדדית – יש פה השבת גזלה, שאני חושב שכשמשיבים גזלה צריך קודם להחזיר את הגזלה ואז לשבת לדבר

שמחה רוטמן:  אבל בוא, תגיד מה בהסדרים בעיניך לא טוב, כן טוב? נצל את הזמן שיש לך כדי לנהל שיח מהותי במקום לומר למה לא מנהלים שיח כי בעיניי זה בזבוז זמן

גלעד קריב: האיש מומחה להליכי חקיקה

גלעד קריב:  הוא אומר לך: בדרך שבה מתנהל התהליך טוב לא יכול לצאת

גלעד קריב:  אתה רוצה לקובע למומחה על מה מתחומי המומחיות שלו לדבר?     

שמחה רוטמן: אני רוצה לנהל איתו שיח ולהקשיב

שמחה רוטמן:  אתה מנסה להשמיע

סימן טוב: קודם כל, אדוני היושב-ראש, לא אמרתי שכרגע יש פגמים בהליך

סימן טוב:  באתי כי אני מאמין מאוד בכנסת ובוועדת חוקה של הכנסת ורוצה לקרוא לכם איך לעשות את התהליך

סימן טוב:  לו חשבתי שזה אבוד לא הייתי בא לפה

סימן טוב:  אני חושב שאם אתה מקבל את כל הדברים שאמרתי, ואני יודע שאתה אדם – אנשים רבים שמאחורי הרפורמה הזו, כמו חברי גידי ספיר שמאמינים בהליכים דיאלוגיים, שווה לעצור ,לומר: נדבר על ההליך, איך נעשה הליך

סימן טוב:  אבקש דבר קשה – לקחת את הכוח מעצמכם, שזה בהליך שאנו יש לנו הרוב, אנחנו יכולים להעביר את זה איך שאנחנו רוצים

סימן טוב:  אנחנו יכולים לתת לאנשים לדבר ובסוף נחליט

סימן טוב:  אדוני לא מתבטא כך ואני מאוד מעריך זאת

סימן טוב:  חלק מחברי הכנסת אמרו זאת במפורש, שבסוף יעבור ככה

סימן טוב:  גם גורמים בתקשורת מייחסים לבכירים בקואליציה: ניתן לאנשים לדבר אבל אנחנו נחושים ולא ישנה כלום

סימן טוב:      הבחירה היא בידיך

שמחה רוטמן: הבחירה היא בידיך לומר את הצעתך לניהול ההליך

שמחה רוטמן:  אני מת לשמוע

סימן טוב: אם יש נכונות, צריך בשלב ראשון לדבר על איך לנהל הליך חוקתי

סימן טוב:  הוא לא יכול להיות ברוב ומיעוט קואליציוני

סימן טוב:  לא יכול להיות רק בתוך הוועדה פה

סימן טוב:  יש מקום לשיח ציבורי, למעורבות הציבור

סימן טוב:  יש לשמוע מומחים מהכיוונים השונים

סימן טוב:  צריך הליך שבו יהיה ייצוג משמעותי מאוד לחברי הכנסת אבל גם למומחים חיצוניים, גם לציבור לעשות הליך דקלרטיבי

סימן טוב:  האידיאל – מבחינת מה המודל הראוי לקבלת חוקה - לא צריך להיות רק בתוך הועדה

סימן טוב:  אם לא עושים את זה, אפשר ללמוד לפחות ממה שעשו קודמיך, למשל, מיקי איתן, ימני מובהק וגם המבקר החריף ביותר של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והמהפכה החוקתית

שמחה רוטמן: אנחנו חייבים לסיים בגלל ישיבות הסיעה

סימן טוב: אם תהיה הזדמנות, אומר לגבי הנושא של מינוי שופטים

סימן טוב:  אשמח בעתיד לדבר על ההיבטים האחרים, על מינוי השופטים

שמחה רוטמן: אני מבקש שנזמין אותך גם בהמשך כשנעסוק בפרטים, בין אם לפני הראשונה, בין אם בין הראשונה לשנייה ושלישית

שמחה רוטמן:  הסטודנטית עדי שושן

עדי שושן: קודם כל אני מודה על ההזדמנות להגיע לפה ולייצג את מחאת הסטודנטים

עדי שושן:  אני רוצה להתחיל להתייחסות שלכם כלפי המחאה, אמירות מאוד מכלילות, שטופי מוח ומחאה של דגלי פלסטין, ואולי כנגד הדברים הללו, ארצה לספר על עצמי שאני לא מצביעת שמאל

עדי שושן:  שירתי כאן בצבא

עדי שושן:  אני עתידה לייצג את החוק במדינה הזו כסטודנטית למשפטים, וכמוני יש עוד אלפים ורבבות שהם חלק ממחאת הסטודנטים וחלק מהמחאה הכללית שמשתייכים לכל קצוות הקשת הפוליטית

עדי שושן:  אנחנו מבינים שדמוקרטיה אינה עניין של פוזיציה פוליטית

עדי שושן:  הרפורמה כפי שהיא עכשיו בבליץ של חקיקה הולכת לפגוע בכולנו כי היא מפרה את האיזון בין שלוש הרשויות

עדי שושן:      בפשטות אני רוצה להסביר מה זה אומר מבחינתנו

עדי שושן:  אתם יכולים להעביר חוק ששולל זכות הצבעה מנשים, להעביר אותו בפסקת התגברות, להתגבר על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ב-61 רוב שיש לכל קואליציה

עדי שושן:  השופטים יצטרכו 15 מ-15 כדי לבטל את החוק

עדי שושן:  זה לא השופטים שאנחנו מכירים היום, הנשיאה חיות והשופט סולברג

עדי שושן:  זה שופטים שאתם הולכים למנות

שמחה רוטמן: הטענה שלך שאנו הולכים לשלול זכות בחירה מנשים

עדי שושן: זו לא הטענה שלי

עדי שושן:  הטענה שלך זה: את תסמכי עליי, אני אשמור על הזכות שלך, ואני טוענת שדמוקרטיה היא לא תרבות של סמוך

עדי שושן:  בדמוקרטיה יש איזונים ובלמים שהם תנאי הכרחי לקיומה

עדי שושן:  מותר לכם וזכותכם ואף חובתכם כנבחרי ציבור לקדם מדיניות שנבחרתם בגינה

עדי שושן:  אסור לכם לשלול את אחד משני העקרונות הכי בסיסיים שעליהם מושתתת המדינה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אנו מסיימים את הישיבה

שמחה רוטמן:  נתכנס מחר ב-09:30 אלא אם כן יהיו שינויים בעקבות המליאה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  תודה