ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 20, 2023-01-30 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

שמחה רוטמן:  היום ח' בשבט התשפ"ג, על סדר-היום: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג-2023

שמחה רוטמן:  יש לנו הנמקה והצבעה על ההסתייגויות שהוגשו מאז פגישתנו האחרונה

שמחה רוטמן:  גלעד, אשמח אם תנמק בקצרה, ונעבור להצבעה

גלעד קריב: על דעת חבריי לאופוזיציה, גם ברוח הסיכום שהגענו אליו אתמול שלא נקיים תהילךשל הנמקות בשל צמצום זמן הדיונים בוועדה לאפשר לחברים להגיע ללוויות של נרצחי הפיגוע בליל שבת האחרון

גלעד קריב:  ברוח הסיכום הזה גם אבקש לומר דבר קצר לגוף החוק ואז גם נסכים להצביע בחדא מחתא על ההסתייגויות – לפחות שלנו

גלעד קריב:       שלושה דברים קצרים לגבי החוק

גלעד קריב:  האחד, שהארכת הוראת השעה בארבע שנים היא מופרזת

גלעד קריב:  נכון היה להאריך את הוראת השעה לטווח זמן קצר יותר ואז לעבור לחקיקת קבע

גלעד קריב:  אפשר לעבור לחקיקת קבע, שבהתחלה מדברת על הסדר וולונטרי, וברגע המתאים, כשהממשלה תיזום תיקון חקחיקה ותהפוך את ההסדר הוולונטרי להסדר קבע, יש משהו לא נכון מבחינת מדיניות חקיקה של הבית הזה שהוראות שעה נמתחות לתקופות של שבע ושמונה שנים

גלעד קריב:  ונכון, הקורונה גזלה מזמן הפילוטים, אבל שוב - מטריד הנטייה שלנו ללכת לחידוש הוראות שעה לתקופה כל כך ארוכה, וחלק מההסתייגויות הן לקיצור הוראת השעה

גלעד קריב:      הדבר השני שחשוב לי לומר, זה שלמדתי בפעם הראשונה מהדיון הקודם את ההיבט הכספי סביב ההסדרה הזו, שהמהלך הזה בעצם מטיל גם נטל כספי על הרשויות המקומיות בהתקנת ההתחברות לממשקים של המרכז לגביית קנסות

גלעד קריב:  שמענו כאן שבמקרה של רשויות עם היקף קנסות נמוך, מדובר בממשוק פשוט לאפליקציה, ורק כשמדובר ברשויות גדולות, יש צורך בפיתוח ממשק

גלעד קריב:  לא קיבלנו מספיק נתונים על העלויות הכספיות

גלעד קריב:  אני רוצה להציף את העניין

גלעד קריב:  אולי אוציא בעניין הזה מכתב

גלעד קריב:  נמצאים פה גם נציגי השלטון המקומי, עד כמה הנושא הכספי הוא אבן נגף מבחינת הרשויות היותר חלשות מבחינה סוציו אקונומית

גלעד קריב:  עיר כמו ירושלים בתוך ההסדר, והיא אינדיקציה חיובי, ועוד ערים בפריפריה כבר הצטרפו להסדר אבל אנו צריכים להיות במצב שבו הנושא הכספי אינו שיקול ויש להזכיר שיש פרמיה שנגבית על ידי המרכז

גלעד קריב:  יש דמי טיפול שנגבים על ידי המרכז

גלעד קריב:  בסופו של דבר המרכז, במירכאות כמובן, מרוויח מהמהלך הזה

גלעד קריב:  הוא לא מפסיד כספים

גלעד קריב:  היה נכון לחשוב על תיקון חקיקה או על הסדר עם משרד האוצר שחלק מהסכומים שנשארים במרכז יושקע גם מהם סכום ראשוני בהקמת הממשק, ואם לא, שהאוצר לפחות לרשויות במדרג סוציו אקונומי נמוך, יעמיד תקציב מדי שנה לכמות מסוימת של רשויות

גלעד קריב:  אני אוציא בעניין הזה מכתב שמבקש גם לקבל – אבקש, אדוני היושב-ראש, שתשקול – אולי שייצא מכתב של הוועדה, אולי לקראת דיון פיקוח שייצא, שנבין במה דברים אמורים מבחינת עלויות

גלעד קריב:  אם זה כמה עשרות אלפי שקלים ניחא

גלעד קריב:  אם פיתוח – הרבה יותר

גלעד קריב:      בהקשר הזה אני רוצה לומר לפרוטוקול, אני חושב שרבים מחבריי וחברותיי, גם בכנסות קודמות וגם בזו, אוחזים בעמדה הזו

גלעד קריב:  המצב שבו רשויות שלטוניות מוציאות סמכויות אכיפה לחברות לשם כוונת רווח, הוא מצב לא תקין

גלעד קריב:  הוא מצב שאנו צריכים לסיים אותו

גלעד קריב:  יש הבדל מהותי בין מצב שהמרכז לגביית קנסות פה ושם משתמש בשירותים של קבלנים חיצוניים לבין המצב שבו אנו מחייבים עשרות רשויות מקומיות לעבוד עם חברות גבייה פרטיות

גלעד קריב:  רשות אכיפה מקומת לא יכולה להקים זרוע אכיפה משלה

גלעד קריב:  לא הגיוני

גלעד קריב:  אני חושב שהוועדה הזו צריכה לקחת עת עצמה משימה לכנסת הזו לפחות להניח את התשתית המשפטית לכך שבעוד כמה שנים הכול יבוצע דרך המרכז לגביית קנסות

גלעד קריב:      משפט אחרון, ובזה אסיים, כי זה קשור לא לחוק הזה אלא לחוק חדלות פירעון

גלעד קריב:  מתוך הדיון הקודם הזכרנו לעצמנו את העניין

גלעד קריב:  כל נושא השיקום של חייבים, השיקום הכלכלי של חייבים ושל אנשים שנמצאים בחדלות פירעון, לא מקודם בצורה מספקת ברוח התיקון של החוק

גלעד קריב:  אנחנו עדיין במצב שבו חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי מתממש בעיקר בהקשר של חדלות הפירעון ולמעט נושא של הדרכות קבוצתיות שאני יודע שעכשיו מתפרסם בעניינן מכרז, אין באמת מאמץ אמיתי של המדינה לגאול משפחות ויחידים מהמעגל ההרסני הזה של יציאה מחוב, וכניסה לחוב, ואני חושב שכולנו פה קואליציה ואופוזיציה צריכים לחשוב איך בקדנציה הזו אחרי שעשינו טיפול יסודי בחדלות פירעון – עוברים לטיפול יסודי בתחום השיקום הכלכלי שהוא אינטרס של כולנו, שלנו כציבור

אליהו (אלי) רביבו: להבנתי, כשמוחקים לאדם חוב ועדיין – הדרך קלוקלת, מגיע לא ערוך

אליהו (אלי) רביבו:  זו נקודה שיש לשים עליה דגש

גלעד קריב: אני מסכים איתך לחלוטין

גלעד קריב:  אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, לשקול להקים כאן ועדת משנה או אתה תיקח את המשימה על שכמך אבל גם בצוק העיתים של החוקתיים, מאוד ראוי שהעבודה האינטנסיבית בנושא של הזה של חדלות פירעון, תימשך, בדגש על השיקום הכלכלי

גלעד קריב:  מבחינתי אפשר לעשות הצבעה אחת על ההסתייגויות

שמחה רוטמן: אנו מעלים להצבעה את כלל ההסתייגויות החדשות

שמחה רוטמן:  מי בעדן? מי נגד?      הצבעה     בעד – 3 נגד – 8     

שמחה רוטמן: ההסתייגויות נדחו

גלעד קריב: רביזיה

שמחה רוטמן: רביזיה – נדון בזה במהלך הדיון שיהיה, ב-09:45

שמחה רוטמן:       נצביע עכשיו על 16 רביזיות על הרביזיות שכבר היו

שמחה רוטמן:  האם אתם מצביעים שנעשה בחד?     

גלעד קריב: אפשר בדברים שלנו

שמחה רוטמן: נעשה הצבעה על כולם יחד

שמחה רוטמן:  מצביעים על 16  הרביזיות

שמחה רוטמן:  הקואליציה נגד הרביזיה

שמחה רוטמן:  מי בעד הרביזיה? מי נגד?     הצבעה     בעד – 3 נגד – 8     

שמחה רוטמן: הרביזיות נדחו

שמחה רוטמן:  הרביזיה של קריב תידון ב-09:45

שמחה רוטמן:  בבקשה, את יכולה לענות לו

שמחה רוטמן:  עד 09:45 לא יהיו עוד הצבעות

אושרת דיין אליהו: רציתי להניח את דעתך, שהמרכז לא מרוויח

גלעד קריב: ברור

גלעד קריב:  אמרתי – במירכאות

אושרת דיין אליהו: אפילו לא במירכאות

אושרת דיין אליהו:  המרכז נותן שירות שהוא הרבה מעבר

גלעד קריב: ברור

גלעד קריב:  מסכים

שמחה רוטמן: הנקודה המרכזית היא עלויות הממשק

שמחה רוטמן:  אגיד את דעתי בנושא הזה, כמובן, ברור שהאגרות – אני מתאר לעצמי שהתקציב שלכם – בלי לבדוק יותר מדי - לא מכוסה כולו מאגרות

שמחה רוטמן:  בלי לבדוק, עלויות התפעול שלכם יותר גבוהות מהאגרות שאתם גובים, גם אם מדובר באגרות שמשולמות על ידי גורמים חיצוניים וגם אם גילום האגרות שאתם גובים – אתם גובים גם מרשויות המדינה?     

אושרת דיין אליהו: לא

אושרת דיין אליהו:  זה לא עניין האגרות או 3% תקורה

אושרת דיין אליהו:  כאן השירות, יש אג'נדה של המרכז לגביית קנסות לגבות את חובות מדינת ישראל כולל השלטון המקומי

אושרת דיין אליהו:  המדינה נושאת גם בעלויות של – וזה לא עניין של כלכלי אלא של אכיפה

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  גם אם זה חוב של 10,000 שקל ותגבו ממנו אלף שקל, העיקר שלא יהיה מצב שחוב של המדינה לא מטופל

אושרת דיין אליהו: וזה 3%, וזה מקרן- - -     

שמחה רוטמן: מובן

שמחה רוטמן:  ברור

שמחה רוטמן:  הנקודה שחבר הכנסת קריב העלה בנוגע לעלויות המשק- - -     

אושרת דיין אליהו: כל אחד נושא בעלויות משלו

אושרת דיין אליהו:  המרכז גם אמור להקים ממשק מעצמו

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  שני דברים: אחד, האם הוא באמת חסם

אושרת דיין אליהו: רשויות קטנות אנחנו בדרך כלל לא עושים ממשקים

אושרת דיין אליהו:  הקמנו מערכת שנקראת אבן ראשה שאליה מעבירים חובות כל הרשויות הקטנות

אושרת דיין אליהו: יפה, סחתיין על השם, אבל מעבר – מרכז לגביית קנסות, אבן מאסו הבונים

אושרת דיין אליהו:  אבל מעבר לממשק, רשויות קטנות

אושרת דיין אליהו:  האם יש רשויות גדולות אך עניות? זה עניין שיש לתת עליו את הדעת וזה עניין שהעלה חבר הכנסת קריב

אושרת דיין אליהו:  שווה לבדוק

אושרת דיין אליהו:  מעבר לכך, אני חושב שיש לומר – יש האלטרנטיבה, והיא גם עולה כסף, גם מופרטת לחלוטין כי מי שמפעיל את המערך של פקודת המיסים גבייה זה בדרך כלל משרדי עורכי דין פרטיים

אושרת דיין אליהו:  לא תמצא ממני מילה נגד הפרטה

גלעד קריב: למעט מעבר לקו הירוק

גלעד קריב:  שם אתם רוצים מדינת רווחה במלוא עוצמתה

גלעד קריב:  60%, 70% עובדים בשירות הציבורי

שמחה רוטמן: גם שם לא תמצא ממני מילה נגד הפרטה

שמחה רוטמן:  אתה מזלזל בעובדי השירות הציבורי?     

גלעד קריב: אני פשוט רוצה אותם תנאים גם בתוך הקו הירוק

שמחה רוטמן: גם לאלטרנטיבה יש עלויות

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה התקורות של משרדי עורכי דין, שמפעילים פקודת המיסים גבייה

שמחה רוטמן:  אני מניח שיותר גבוהות כולל אפילו מעלויות הממשק אבל חשוב לדעת אם הממשק מהווה חסם ואולי, אם זה גם מייעל את הגבייה ואולי אפילו רשויות – אני אומר בזהירות – או יש להן אינטרס לא לגבות או אינטרס להעביר את הגבייה לכל מיני גופים מקורבים – אולי זה אינטרס שלנו כשלטון ראשי להסדיר את העניין; לא רק להשאיר את זה לרצונן הטוב

שמחה רוטמן:  שווה לחשוב גם על זה

שמחה רוטמן:  זו נקודה ותודה רבה, חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: אדוני, אני רואה שהד"ר צבי צמרת הלך לבית עולמו

גלעד קריב:  היה יו"ר מכון יד בן צבי ויו"ר המזכירות הפדגוגית

גלעד קריב:  איש רב פעלים

גלעד קריב:  בד"ה

שמחה רוטמן: בד"ה

שמחה רוטמן:       תודה רבה, הישיבה נעולה