ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 9, 2023-01-30 00:00

יולי יואל אדלשטיין: בוקר טוב לכולם

יולי יואל אדלשטיין:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון

יולי יואל אדלשטיין:  הנושא שלנו: הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון מס' 2), התשפ"ג–2023

יולי יואל אדלשטיין:       יש לנו גם את כל המוזמנים הרלוונטיים

יולי יואל אדלשטיין:  משרד הביטחון? מי מציג את החוק? בבקשה

יולי יואל אדלשטיין:  תציגי את עצמך בוודאי

פזית תדהר: בוקר טוב

פזית תדהר:  שמי עורכת הדין פזית תדהר

פזית תדהר:  אני סגנית היועץ המשפטי למערכת הביטחון

פזית תדהר:  אכן אנחנו היום באנו עם בקשה של הממשלה לאשר את הצעת החוק לתיקון חוק פינוי שדות מוקשים ונפלים

פזית תדהר:      החוק במקורו נחקק ב-2011 ועסק בעולמות של פינוי שדות מוקשים

פזית תדהר:  בתחילת שנת 2019 החוק תוקן בדרך של הוראת שעה והוסיף את עולמות הנפלים תוך הסמכה של הרשות לפינוי מוקשים – הרלפ"מ – לפנות גם שדות מוקשים, גם שדות מוקשי נ"ט וגם לעשות פינויים בדרך של סקרים

פזית תדהר:  הוראת השעה הזאת נקבעה לשלוש שנים

פזית תדהר:  בראשית שנת 2022 הוראת השעה הוארכה לתקופה של כשנה נוספת, כאשר התווספה הסמכות לעשות עבודות לפינוי שדות מוקשים ונפלים גם לצרכים זמניים של פרויקטי תשתית

פזית תדהר:      אנחנו היום בהצעת החוק הממשלתית מבקשים כמה דברים

פזית תדהר:  קודם כול, הוראת השעה הנוכחית צפויה לפקוע ב-15 בפברואר

פזית תדהר:  היא הייתה אמורה לפקוע בתחילת דצמבר, אבל לאור הבחירות היא הוארכה אוטומטית, לפי חוק-יסוד: הכנסת, עד ל-15 בפברואר

פזית תדהר:  ולכן גם יש איזושהי דחיפות, כי למעשה ללא הארכת הוראת השעה לא תהא הרשות מוסמכת עוד לפנות שטחי נפלים

פזית תדהר:      אז במסגרת הצעת החוק, אנחנו רוצים בראש ובראשונה לקבע את הוראת השעה, להפוך אותה לקבועה

פזית תדהר:  מ-2019 אנחנו תחת הוראת השעה

פזית תדהר:  הניסיון שהצטבר במהלך השנים האלה הוא ניסיון טוב לגבי העניין של פינוי מוקשים על ידי יזמים ובמימונם

פזית תדהר:  ועוד מעט שרון, מנהל הרשות, יציג את הנתונים

פזית תדהר:  ואף יותר מכך, אנחנו חושבים שנכון להרחיב את האפשרות של יזמים לפנות גם לעולמות של שדות המוקשים

פזית תדהר:  היום האפשרות היא רק לגבי נפלים

פזית תדהר:  אנחנו חושבים שנכון לאפשר גם פינוי של שדות מוקשים על ידי יזמים ובמימונם

פזית תדהר:       תיקונים הנוספים שאנחנו מבקשים לעשות במסגרת ההצעה הוא לשנות את המנגנון להסרת צו סגירה

פזית תדהר:  היום המנגנון הוא יותר מורכב וארוך, ואנחנו רוצים לייעל אותו ולקצר אותו, ובעצם להפוך אותו לאוטומטי, כך שברגע שמתקבלים כל האישורים והחתימות שהשטח נקי ממוקשים או מנפלים, צו הסגירה למעשה יפקע אוטומטית תוך 30 יום, אם השטח הוא זהה לזה של לגביו צה"ל נתן את היתר הכניסה, או תוך 60 יום במקרה שהשטח לא זהה, ואז זה דורש עוד איזושהי עבודה בתוך הצבא של עדכון מפות

פזית תדהר:  התיקון הזה גם מתקשר לתיקון הנוסף שנוגע לסייג מאחריות פלילית

פזית תדהר:  כשהחוק נחקק ב-2011 במקור היה חשש מאוד גדול בתחום האחריות הפלילית, שאם חס וחלילה יפונה שדה מוקשים ובדיעבד הסתבר שהיה שם בכל זאת איזשהו מוקש שנשאר, אז מי שעסק בפינוי יהיה חשוף לתביעות פליליות

פזית תדהר:  ולכן הסעיף כלל סייג לאחריות פלילית

פזית תדהר:  הניסיון שהצטבר וגם העמדה של פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים היא שלא נכון להשאיר את הסייג הזה כמו שהוא

פזית תדהר:  חוק העונשין הוא זה שעוסק בכל העולמות הללו ונותנת את מענה הנדרש, ובעצם בכך שאנחנו משנים את מנגנון הסרת צו הסגירה למנגנון אוטומטי, אנחנו גם מפיגים את החששות מפני העמדה לדין

פזית תדהר:      נושא נוסף שאולי יותר צנוע הוא העניין של הגדרת שטח נפלים

פזית תדהר:  היום ההגדרה קובעת כתנאי הכרחי שהשטח יהיה תחת צו סגירה

פזית תדהר:  שוב, הניסיון שהצטבר במהלך השנים האחרונות מראה שיש לפעמים מקרים ששטח הנפלים הוא לא תחת צו סגירה, ולכן אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה בעניין הזה

פזית תדהר:      ותיקון האחרון נוגע להרכב הוועדה המייעצת

פזית תדהר:  הוועדה המייעצת היא בעצם מייעצת גם למנהל הרשות וכמובן לשר הביטחון שנדרש בסופו של דבר לאשר את התוכנית השנתית והרב-שנתית, והיא כוללת באמת נציגים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, ואנחנו מבקשים להוסיף גם את נציגי משרד האוצר ומשרד האנרגיה

פזית תדהר:  בשנים האחרונות יש המון פרויקטים שנוגעים לתחום האנרגיה

פזית תדהר:  וגם אנחנו סבורים שנכון שבמסגרת הדוח ששר הביטחון מעביר לממשלה תצורף לו חוות הדעת של הוועדה המייעצת

פזית תדהר:       זהו, עד כאן

פזית תדהר:  אלה בעצם עיקר התיקונים, וככל שיהיו שאלות נוספות, אשמח לענות

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  חבר הכנסת אמסלם, רצית לשאול משהו?     

דוד אמסלם: כן

דוד אמסלם:  קודם כול, אני לא מכיר את הנושא הזה

דוד אמסלם:  אז רציתי קצת רקע

דוד אמסלם:  מבחינתי, הרי אם החוק חוקק ב-2011, מי פינה מוקשים עד ל-2011? ולפי תפיסתי, זה צה"ל

דוד אמסלם:  ואם צה"ל מחליט לקחת קבלן משנה באוכל או במוקשים, למה צריך חוק? אני לא הצלחתי להבין למה אנחנו בכלל צריכים את החקיקה הזאת

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, ראש רשות אולי

שרון חדד: שלום

שרון חדד:  שמי שרון חדד, מנהל הרשות לפינוי מוקשים מזה שלוש שנים

שרון חדד:  אז עד 2011 באמת האחריות לפינוי שדות מוקשים הייתה של צה"ל

שרון חדד:  אבל התפקיד של צה"ל בסוף הוא להתכונן למלחמה, ופעילות של פינוי מוקשים היא פעילות אזרחית לחלוטין

שרון חדד:  ב-2011 אחרי שהבינו שקצב הפינוי של צה"ל הוא נמוך, הוחלט להקים את הרשות גם בעקבות האירוע עם יובל דניאל, כמו שזכור לכולם, שנפצע בהר אביטל כשעלה על מוקש, והוחלט להקים רשות שתהיה אחראית על פינוי שדות המוקשים

דוד אמסלם: הרשות ממשלתית?     

שרון חדד: רשות ששייכת למשרד הביטחון, רשות ממשלתית

דוד אמסלם: כן

שרון חדד: אוקיי? הרשות הזאת עובדת בשיתוף עם הצבא, באופן צמוד

שרון חדד:  אנחנו מקבלים את תוכניות המיקוש מהצבא

שרון חדד:  אנחנו מתייעצים עם הצבא אילו שדות מוקשים לפנות

שרון חדד:  ואנחנו בעצם עם התקציב שלנו יוצאים למכרזים עם חברות ישראליות

שרון חדד:  יש לנו חברות פינוי וחברות פיקוח שמפקחות על פינוי מוקשים

דוד אמסלם: למה אתם לא יחידה, למה אתם לא קבלן משנה של צה"ל?     

שרון חדד: אנחנו לא קבלן משנה של צה"ל, כי אנחנו גם רואים את צורכי האזרח

דוד אמסלם: אני שואל

דוד אמסלם:  למה צריך רשות וכו'? למה הצבא לא מוציא את זה למכרז לקבלנים? בדיוק אותו קבלן שאתה מוציא לו את המכרז

דוד אמסלם:  למה צריך רשות?     

שרון חדד: אנחנו מסתכלים על זה בעיני האזרח בסוף

שרון חדד:  מה הם השטחים שצריכים לחקלאות, מה הם השטחים שצריכים לפיתוח יישובים, מה הם השטחים שצריך להסיר סכנה לציבור באתרי מטיילים, בצירים

שרון חדד:  זו ההסתכלות שלנו

שרון חדד:  וההסתכלות הזאת היא לא רק מה שהצבא רואה, אלא גם מה המועצות האזוריות צריכות, מה הרשויות צריכות, רט"ג, רשות העתיקות

שרון חדד:  אנחנו מתייעצים עם הרבה גופים לפני שאנחנו בונים את התוכנית שלנו בסופו של דבר

דוד אמסלם: כן

שרון חדד:  ואחרי זה שאנחנו מבינים מה הם שדות המוקשים - - -     

דוד אמסלם: הבנתי

דוד אמסלם:  אתם ממומנים ישירות דרך האוצר או דרך הצבא?     

שרון חדד: אז יש סעיף בחוק, סעיף תקציבי, שאומר שהתקציב הרלפ"מ הוא 27 מיליון מתקציב המדינה, לא יפחת מ-27 מיליון

דוד אמסלם: כן

שרון חדד: וזה כרגע התקציב שלנו

דוד אמסלם: תודה

יולי יואל אדלשטיין: כן, שרון, אתה רצית עוד? זאת הייתה שאלה ספציפית להתייחסותך

יולי יואל אדלשטיין:  האם יש עוד דברים שאתה רוצה להוסיף?     

שרון חדד: אז מופיעים לכם פה נתונים בעצם על מה הפעילות שהרשות לפינוי מוקשים עשתה מאז תיקון הוראת השעה

יולי יואל אדלשטיין: כן

שרון חדד: כשחוקק החוק ב-2011 בעצם הייתה לנו סמכות לפנות רק שדות מוקשי נ"א ורק מוקשים זרים

שרון חדד:  ובינואר 2019 בעצם הוחלט לתת לנו סמכויות נוספות כדי שנוכל להגדיל את התפוקה שלנו

שרון חדד:  מן הסתם, קיבלנו סמכות לפנות שדות מוקשי נ"ט ואנחנו היום מפנים שדה מוקשי נ"ט בגולן

שרון חדד:  קיבלנו סמכות לשחרר שטחים באמצעות סקרים, כי אנחנו הבנו שיש שטחים שהם היום הם סגורים, כי במקרה מישהו זיהה איזה פיצוץ של איזה משהו לפני כמה שנים וסגרו אותם

שרון חדד:  אנחנו מבינים שאין שם מוקשים או שאין נפלים, ועל סמך זה אנחנו משחררים את השטח בתהליך מאוד מאוד סדור

שרון חדד:  ואנחנו שחררנו כבר מעל 20,000 דונם בתהליך כזה, וכמובן, כל מה שקשור לפינוי שטחי נפלים

שרון חדד:  פינוי שטחי נפלים בעצם אנחנו מפנים שטחים, שטחי אש של צה"ל, שהוא ויתר עליהם

דוד אמסלם: כן

שרון חדד: שהוא אמר: אוקיי, איזו מועצה הגישה בקשה שהיא רוצה תא שטח מסוים לחקלאות, להרחבת יישוב או לכל דבר אחר, המועצה מקבלת אישור מהצבא לגרוע את השטח ומפנה אותו אלינו, ואנחנו בעצם משחררים לו את השטח

דוד אמסלם: ונפלים צה"ליים? הצבא עצמו מפנה?     

שרון חדד:  הצבא אחראי על כל מה שקשור לשטחי האימונים שלו, הפעילים, לבצע את הסריקות שלו בסופי שבוע, לקראת חגים, תהליך מאוד סדור שהוא עושה

דוד אמסלם: לא

דוד אמסלם:  ואם יש לו נפלים, אז הוא מטפל בהם?     

שרון חדד: הוא מטפל בהם

דוד אמסלם: הבנתי

שרון חדד: אנחנו מטפלים בשטחים שנועדו לגריעה או בשטחים שמשמשים חברות תשתיות

שרון חדד:  נתג"ז, חברת מקורות, חברת חשמל, יש להן תשתיות בתוך שטחי האש של צה"ל

שרון חדד:  ואם הן צריכות לעשות פעילות אחזקה או החלפה של קו, אנחנו בעצם מפנים להן את תא השטח בתיאום עם הצבא, כדי שיוכלו לעשות הפעילות הזאת

אורנה ברביבאי: אפשר לשאול שאלה?     

יולי יואל אדלשטיין: כן, אפשר

אורנה ברביבאי: לגבי ההסבר של הירידה המשמעותית בפינוי מ-2019 עד 2022

אורנה ברביבאי:  מה ההסבר לזה?     

שרון חדד: כשהרלפ"מ הוקמה ב-2011, ניתן התקציב של 27 מיליון שקלים, ומתוך ראייה או שיגיעו כספי תרומות לפינוי או שיהיו יוזמות כאלה ואחרות

שרון חדד:  בפועל הסכום נשאר אותו דבר

שרון חדד:  הוא נשאר 27 מיליון שקלים בלי הצמדה לשום דבר

שרון חדד:  זה נקודה אחת

שרון חדד:  אבל התשומות שלנו התייקרו

שרון חדד:  השכר של העובדים - - -     

אורנה ברביבאי: ב-94%?     

שרון חדד: בהרבה דברים, כן

אורנה ברביבאי: יש ירידה של 94%

שרון חדד: כן

שרון חדד:  גם הקורונה תרמה לזה

שרון חדד:  עלויות הביטוח, עלויות המגורים

שרון חדד:  כשאנחנו מפנים שדה מוקשים בגולן, אנחנו סוגרים צימרים שם ל-40-30 עובדים

אורנה ברביבאי: לפיצוי

שרון חדד: הסולר, השכר של העובדים, הביטוח בשדות המוקשים הוא יקר מאוד

שרון חדד:  כל זה הלך ועלה

שרון חדד:  כשאנחנו מדברים על אותו תקציב, אז כמות הדונמים בהתאם הלכה וירדה

אורנה ברביבאי: משהו באופן שבו אתה מביא את ההצעה הזאת, אתה מסביר גם את עניין התקציב?     

שרון חדד: לא

קריאה: הלוואי

מאיר כהן: הלוואי, כן

יולי יואל אדלשטיין: יש נציגי האוצר, אנחנו תכף נשמע אותם

אורנה ברביבאי: כדאי שנתייחס גם לזה

יולי יואל אדלשטיין: אבל השאלה של חברת הכנסת ברביבאי היא מאוד במקום

יולי יואל אדלשטיין:  שאלתי שאלות דומות

יולי יואל אדלשטיין:  כרגיל במקומותינו, אנחנו כולנו מכירים את זה בחוקים אחרים, נקבע סכום מינימום לפעילות מתוך חשש שאם הוא לא ייקבע אז גם לא יהיה כלום, מרובים צורכי עמך ישראל

יולי יואל אדלשטיין:  אבל סכום המינימום הפך לסכום המקסימום, וגם הנושא של תרומות, כפי שהיו ציפיות, אף פעם לא התממש

יולי יואל אדלשטיין:  אז זה בהחלט נושא לחשוב עליו

משה טור פז: אפשר שאלה?     

יולי יואל אדלשטיין: שנייה

יולי יואל אדלשטיין:  יש עוד שאלות של חברי הכנסת

יולי יואל אדלשטיין:  חבר הכנסת טור פז, בבקשה

משה טור פז: אני רוצה לשאול, האם לפי התיקונים שאנחנו מציעים עכשיו תהיה אפשרות להתקשר ישירות? הרי יש כאן אפשרות ליזם לממן פעילות

משה טור פז:  למה צריך שהפעילות הזאת תעבור דרך הרלפ"מ ולא תהיה ישירות יזם מול חברה שאתם תאשרו ואתם תישארו כרגולטור? הרי יש לכם מספיק עבודה גם ככה, ואנחנו רוצים להגדיל את הנפחים, כמו שאמרה חברת הכנסת ברביבאי

משה טור פז:  בואו תאפשרו את הדבר הזה

שרון חדד: אנחנו בתהליך של אישור הדבר הזה

שרון חדד:  אנחנו עושים עבודה עם האוצר כדי לאשר את הדבר הזה

שרון חדד:  אבל אנחנו עדיין לא בשלים לזה

שרון חדד:  ראשית, יש רק שתי חברות היום בארץ

משה טור פז: למה?     

שרון חדד: בגלל התקציב, הוא לא מאפשר יותר

שרון חדד:  אז שתי חברות קיימות כרגע בארץ

שרון חדד:  ושתי החברות האלה פעילות לסדר עדיפות לאומי, בהתאם לסיכונים שאנחנו רואים, בגלל זה אנחנו לא יכולים עדיין להכניס הרבה יוזמות

שרון חדד:  כמובן כשיהיה יותר נפח פעילות, זה יצמיח את כמות החברות, ואז יהיה אפשר להתקשר עם חברות, יזם מול חברה

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן

אלעזר שטרן: יש תאריך יעד מתי מסיימים?     

יעלה סרלין בכר: מאה שנה

חיים דרוקמן: מאה שנה

שרון חדד: אז אני אסביר

שרון חדד:  במדינת ישראל יש כ-250,000 דונם שדות מוקשים

שרון חדד:  מתוכם צה"ל הגדיר כ-100,000 דונם בלתי חיוניים לביטחון המדינה, שהוא אמר לשרון: אלה ה-100,000 דונם שאתה יכול להתעסק איתם

שרון חדד:  את השאר הצבא משאיר אצלו

אורנה ברביבאי: השאר ההנחה היא שימשיכו להיות שדות מוקשים גם בעתיד

שרון חדד: לא

שרון חדד:  אני מניח שבעתיד הלא רחוק דווקא הצבא יחליט שגם אותם הוא לא יצטרך

שרון חדד:  אבל זה לא ישנה את קצב הפינוי

אלעזר שטרן: בוא נתקדם רגע על ה-100,000

שרון חדד: מאה אחוז

שרון חדד:  את ה-100,000 דונם האלה, להערכתי, ייקח בתקציב הנוכחי ובמשאבים הקיימים קרוב ל-100 שנה

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מה שאתם אומרים, לטובת אזרחי מדינת ישראל, היה צריך לעשות הרבה יותר כל שנה

יולי יואל אדלשטיין: כן

יולי יואל אדלשטיין:  השאלה שלך, חבר הכנסת שטרן, אני מנסה להמשיך אותה

יולי יואל אדלשטיין:  נניח שאתם זוכים לתקציב לא של 27 מיליון, 270 מיליון, כן? הרי אמרת בעצמך, זה לא שאתה יכול כל קבלן עפר לקחת ולשלוח אותו לפנות

יולי יואל אדלשטיין:  אז יש גם מגבלה בתחום הזה או שרק מגבלה כספית?     

שרון חדד: אני מאמין שהגדלת התקציב תאפשר, כי יש ביקוש להקמת חברות

שרון חדד:  כשהרלפ"מ הוקמה קמו יותר מעשר חברות פינוי

שרון ניר: לכמה אתה יכול להגדיל את זה?     

שרון חדד: זה לא רק בארץ

שרון חדד:  ראשית, יהיו, להערכתי, עשר חברות, כי אנחנו עושים כמה צעדים כדי לאפשר את זה

שרון חדד:  אחד, אנחנו מאפשרים היום הכשרת כוח אדם

שרון חדד:  אם עד עכשיו היינו תלויים ביוצא חיל הנדסה, והיום חיל הנדסה כבר לא מפנה מוקשים, אז אנחנו כבר יצרנו מנגנון להכשיר כוח אדם

שרון חדד:  זאת אומרת, אם קבלן - - -     

אלעזר שטרן: שרון, הרי יש חברות ישראליות שעושות את זה גם בעולם

שרון חדד: נכון

אלעזר שטרן: לא רק בארץ

אלעזר שטרן:  אז לכן אפשר להביא יותר לכאן בשביל זה

שרון חדד: אנחנו גם חושבים על תהליך של יבוא חברות

שרון חדד:  אבל נכון להיום, אף חברה לא תבוא עם תקציב כזה לשלושה-ארבעה חודשי עבודה

אלעזר שטרן: אוקיי

שרון חדד: כשיהיה רצף עבודה של שנה, תבוא חברה מחו"ל

יולי יואל אדלשטיין: להקים גם חברה בשביל סכומים כאלה, אני לא בטוח שיהיו הרבה קופצים, כן

שרון חדד: נכון

פזית תדהר: אז מבקשת להעיר כאן משהו

פזית תדהר:  לצד הקושי התקציבי באמת במה שנוגע לתקציבי מדינה, הפתיחה של העולמות האלה גם ליזמים גם בעולם הנפלים וגם בעולם שדות המוקשים, שזה מה שאנחנו מציעים כרגע, אנחנו מעריכים שזה כן יביא לגידול בכמות השטחים שתפונה בסופו של דבר

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?      

פזית תדהר: נכון שזה יגיע מכסף פרטי

דוד אמסלם: היזם כאילו לכאורה מפנה את השטח של עצמו?     

פזית תדהר: מממן את דמי הפינוי, כן

דוד אמסלם:  מממן רק

דוד אמסלם:  אבל למה זה טוב? הרי בסוף אתה מוציא כסף

דוד אמסלם:  הרי הוא לא מוכר את הבית של חמותו

דוד אמסלם:  הרי בסוף זה בא לידי ביטוי במחיר הקרקע

פזית תדהר: נכון

דוד אמסלם: אז לא יותר הגיוני שאנחנו בעצם – יש יחידה כבר, מקצועית

דוד אמסלם:  למה אנחנו צריכים 2,000 יזמים, שבסוף זה מתגלגל על המדינה בוודאי בעלויות הרבה יותר גבוהות, אין שאלה בכלל

יעלה סרלין בכר: רגע, אני אתייחס

דוד אמסלם: אף אחד פה לא גמ"ח

יעלה סרלין בכר: אני אתייחס

יולי יואל אדלשטיין: תציגי את עצמך

יעלה סרלין בכר: יעלה סרלין, יועמ"שית הרלפ"מ

יעלה סרלין בכר:  בוקר טוב

דוד אמסלם: אתם תאבדו שליטה על האירוע

יעלה סרלין בכר: אז לא

יעלה סרלין בכר:  כשאנחנו מתכוונים להגיד שיזם מממן, הכוונה היא שבעצם עדיין כל הפרויקט הוא תחת פיקוח מלא של הרלפ"מ

יעלה סרלין בכר:  גם אם תהיה איזושהי הסדרה כזאת של לתת ליזם להתקשר ישירות עם חברת פינוי, הרשות לפינוי מוקשים חייבת להיות הגורם המפקח בפיקוח עליון

יעלה סרלין בכר:  וכשאנחנו אומרים שיזם מממן, אנחנו לא מתכוונים שהוא הולך ישירות ועושה את זה בדרך לא דרך מול חברה פרטית ששרון אישר כרגולטור, אלא הוא בעצם מעביר את הכסף אלינו

יעלה סרלין בכר:  אנחנו מפרסמים מכרז, שמכרז כמובן זה כבר איזשהו הליך שמוזיל את העלויות

יעלה סרלין בכר:  ועדיין יש פיקוח מלא של הרלפ"מ

משה טור פז: זה גם מסרבל לדעתי

מאיר כהן: מה שדודי אומר, ככה אני הבנתי, הוא בעצם הכסף הזה שאיתו הוא מפנה את השדה בסופו של דבר איכשהו מתגלגל לכל הקופסה הזאת ההתייקרות

יעלה סרלין בכר: אין ספק

מאיר כהן: אם בונה נניח דירות ברמת הגולן, אז בוודאי ובוודאי שהדירות תעלנה, כי זה חלק - -     

דוד אמסלם: מעלות הקרקע

מאיר כהן: - - מעלות הקרקע, וכהנה וכהנה

מאיר כהן:  השאלה, ושאל את זה היושב-ראש ואתה ענית, אם מחליטים לשים 300 מיליון שקל לטובת העניין השנה, האם זה נותן איזה בוסט שמשלש ומכפיל את הפעילות?     

שרון חדד: חד-משמעי

מאיר כהן: חד-משמעי

שרון חדד: חד-משמעי

מאיר כהן: כלומר, אין לכם בעיה של כוח אדם? הבעיה היא בעיה של תקציבים?     

שרון חדד: זה יהיה תהליך, לא מייד

שרון חדד:  אבל חד-משמעי, כן

מאיר כהן: אוקיי

אורנה ברביבאי: כמה אנשים יש ברשות?     

שרון חדד: עובדי רלפ"מ, יש לנו 12 אנשים

משה טור פז: אני הייתי חושב, בהמשך לדברים שחבר הכנסת אמסלם, שדווקא את הכסף המדינה צריכה לתת אבל את הרגולציה אפשר לחסוך מכם

משה טור פז:  הרי כולנו יודעים, גם אם אתם מאוד מנוסים במכרזים, זה לוקח הרבה זמן

משה טור פז:  ודווקא התקשרות ישירה ברגולציה במימון ממשלתי היא בעיניי הרבה יותר פשוטה

משה טור פז:  ובכל מקום שאפשר לחסוך מכרז, בואו נחסוך אותו

משה טור פז:  למה אנחנו צריכים את כל הביורוקרטיה הזאת?     

דוד אמסלם: לא

דוד אמסלם:  יותר מזה

דוד אמסלם:  הרי מדובר על קרקעות מדינה

דוד אמסלם:  אז תעשו חוזה מול המינהל, ישירות

דרור גרנית: שנייה, רגע

דרור גרנית:  אפשר רק רגע, ברשותכם?     

יולי יואל אדלשטיין: כן

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, אדוני

דרור גרנית: שמי דרור גרנית ממשרד המשפטים

דרור גרנית:  עלו פה הרבה מאוד הערות

דרור גרנית:  אני חושב שאולי רגע להתייחס לזה קצת יותר באריכות

דרור גרנית:  חלקן לטעמי גם מושכות לכיוונים שונים

דרור גרנית:  ההערה של חבר הכנסת טור פז מושכת לכיוון שמשמעותו בעצם הפרטה

אורנה ברביבאי: הפרטה

משה טור פז: כן

דרור גרנית: ואז עולם שבו הרשות מתפקדת כרגולטור בלבד והכסף הפרטי משחק בהתקשרויות חוזיות פרטיות

דרור גרנית:  ואילו ההערה של חבר הכנסת אמסלם מושכת בדיוק לכיוון הפוך, הוא אומר: לא, המדינה צריכה להיכנס ולמלא את כל זה

דרור גרנית:  אז צריך רגע לשים לב שיש פה בעצם שתי מגמות שונות

דרור גרנית:  זה רגע כאמירה בהסתכלות החוצה

דוד אמסלם: בסוף מדובר במוקשים, אתה יודע

דרור גרנית: אם רגע להתייחס, צריך להבחין פה רגע, זאת אומרת, יש פה עניין של ניהול כלכלי של הדבר הזה

דרור גרנית:  הצבא יש לו כך וכך שטחים שלפחות את חלקם הוא לא מוכן עוד לשחרר בעת הזאת

דרור גרנית:  הוא מוכן לשחרר את מה שהוא נכון לשחרר

דרור גרנית:  זה Section מסוים של שטחים, חלק מסוים מהשטחים, שזה עדיין כדי לכונן את כל הפעילות הזאת, צריך פה את התמריץ הכלכלי

דרור גרנית:  ואז יש פה את השאלה התקציבית, המשאבית

דרור גרנית:  הכסף הממשלתי שהיה מתחילת הדרך ויש עד היום הוא אותם 27 מיליון, שהכנסת עשתה פה משהו שהוא יחסית חריג בחקיקה בקובע סעיף תקציבי ייעודי, ייחודי בחקיקה המסוימת הזאת, להבדיל מההסדר הנוהג בכל שאר העולמות שבהם יש בעצם תקציב מדינה ובחוק התקציב השנתי קובעים, מתקצבים ומממנים את הפעילות המבוקשת

דרור גרנית:  זה ככה בבתי חולים, בבתי ספר, בכבישים, בכל דבר

דרור גרנית:  פה זה אחד מהחוקים הבודדים, אין הרבה דוגמאות כאלה, שבהם קבעו סעיף ייעודי ספציפי עם מספר

דרור גרנית:  ובגלל הטכניקה החקיקתית הזאת, שנועדה באמת להבטיח - - -     

דוד אמסלם: עם מספר מינימום, אתה מתכוון

דרור גרנית: נכון

דרור גרנית:  אבל בדיוק בגלל זה קרה מה שתיאר היושב-ראש, שזה בעצם הפך להיות מספר המקסימום

דרור גרנית:  זאת אומרת, זה פשוט התקבע על המספר הזה ולא זז משם

דרור גרנית:  ולכן כשלעצמה הטכניקה הזאת של לקבוע מספר ייעודי זו טכניקה בעייתית חקיקתית, כי בעצם היא לא משתלבת בתוך המארג הכולל של תקציב המדינה מדי שנה שמתעדכן מדי שנה

דוד אמסלם: כן

דרור גרנית: אז אפשר לחשוב בכלל אם זה היה צעד חקיקתי שיצא שכרו בהפסדו

דרור גרנית:  זה רגע על העניין התקציבי

דרור גרנית:       אבל האמירה, ופה רגע אני רוצה להתייחס לשאלה שלך, חבר הכנסת אמסלם, מתן האפשרות ליזמים לבוא ולהגיד: רגע, יש פה איזו יחידת קרקע שאני רוצה לקבל – כלומר, ברור שצריך להבטיח שלאותו יזם יש זכויות או איזשהו Claim, איזושהי זיקה לקרקע – אבל בא גורם פרטי ואומר: אני מוכן לממן את הפינוי של אותה יחידת קרקע, בעצם מה שזה עושה, זה מזרים עוד משאב כספי, עוד כסף, לתוך עולם התוכן ומאפשר הגדלה של הפעילות

דרור גרנית:  ולכן זה חלק מהרציונל הכלכלי שמאחורי התיקון הזה

יולי יואל אדלשטיין: אבל הרציונל הכלכלי אומר שתע"ש ברמת השרון יזכה להרבה קופצים

יולי יואל אדלשטיין:  ברמת הגולן איכשהו יש לי תחושה שפחות

דרור גרנית: תכף אתייחס לשאלה הזאת כי זו שאלה שעלתה גם - - -     

דוד אמסלם: לא

דוד אמסלם:  אבל אני שאלתי שאלה יותר משלימה

דוד אמסלם:  הרי מדובר בקרקעות מדינה

דוד אמסלם:  אם מדובר בקרקעות פרטיות, אתה צודק

דרור גרנית: כן

דוד אמסלם: קרקע המדינה המינהל משווק אותה

דוד אמסלם:  הוא יכול לשווק אותה עם המוקשים ובלי המוקשים

דוד אמסלם:  עדיף שהוא ישווק אותה בלי המוקשים, בגלל שבוודאי פער התיווך של פינוי המוקשים ייחסך לנו

שרון ניר: זה מכיס אחד לכיס אחר

דוד אמסלם: נכון

דוד אמסלם:  רק קצת יותר יקר

שרון ניר: בדיוק

שרון ניר:  התיווך

חיים דרוקמן: זה עולה הרבה כסף

דרור גרנית: אז אגיד

דרור גרנית:  רגע, שנייה

דרור גרנית:  אז כמה דברים, רגע

דרור גרנית:  אני אגיד ככה

דרור גרנית:  אחד, בעצם אפשר לחשוב שזה כמו וורסיות אחרות של סיטואציה שיש קרקע בעייתית, קרקע מזוהמת, קרקע שיש בה איזשהו פגם שמצריך איזושהי פעולה שעולה כסף לתקן את הפגם

דרור גרנית:  זה נכון שבסוף כאילו העלות הזאת מגיעה וזה מייקר, אבל כמו שאתה אומר, בעצם מבחינת המדינה - - -     

דוד אמסלם: לא

דוד אמסלם:  כאן יש יחידה כבר שקמה

דרור גרנית: נכון

דוד אמסלם: יש יחידה ייעודית, מילא הקבלן בא אליה

אלעזר שטרן: תשובה הבוקר: 1

אלעזר שטרן: 7 מיליון למשטרת ישראל על הבטחת הפינוי של שכונה בתל אביב, בסדר? הוא מגלגל את זה על התושבים

אלעזר שטרן:  אותו דבר

אלעזר שטרן:  ומה שיש פה בסוף, הרי ברור, אני בגלל זה שאלתי קודם את הזמן

דרור גרנית: לא

דרור גרנית:  אבל הרי הבעיה קיימת

דרור גרנית:  זאת אומרת, הבעיה היא שיש שטח מסוים שהנחת העובדה היא שיש בו מוקשים או נפלים

דרור גרנית:  זאת אומרת, הבעיה הזאת לא תיפתר מאליה

דוד אמסלם: אתה יודע מה? אני אשאל אותך שאלה יותר עמוקה

דוד אמסלם:  מהשלב שהמדינה משווקת את הקרקע ליזם, היא משווקת לו שדה מוקשים

דרור גרנית: לא

דוד אמסלם: רק שנייה

דוד אמסלם:  קרה משהו באותו רגע, כבר זה נרשם על שמו בטאבו

דוד אמסלם:  מישהו עלה על שדה המוקשים, מתפוצץ

דוד אמסלם:  מי יהיה אחראי על העניין?     

דרור גרנית: אז רגע

יעלה סרלין בכר: המדינה

יעלה סרלין בכר:  זה היה תמיד המדינה

דוד אמסלם: אז אתם מבינים? יש פה איזושהי בעיתיות, לדעתי, בכל התהליך

שרון חדד: היום כשהמדינה רוצה לפנות קרקעות, היא פונה אליי לפני שהיא משווקת אותן

שרון חדד:  היא עשתה את זה בדימונה, היא עושה את זה - - -     

דוד אמסלם: ואז היא מפנה?     

שרון חדד: היא פונה אליי שאני אפנה

שרון חדד:  אני מפנה במימון רמ"י, למשל

דוד אמסלם: כן

דוד אמסלם:  אז איך זה יכול להיות שיש יזם פרטי שמממן, שאמור לבקש ממך שירות על קרקעות שהוא קיבל מהמדינה עם מוקשים?     

שרון חדד: היזם יצטרך לממן את פינוי המוקשים לפני שהוא קיבל את הקרקע

מאיר כהן: מי פינה בדימונה?     

שרון חדד: בדימונה זה היה סקר

שרון חדד:  אני שחררתי

אורנה ברביבאי: תגיד רגע

אורנה ברביבאי:  אתה יכול לעשות, באחוזים, איזשהו מיפוי של איפה נמצאים השטחים?     

שרון חדד: כן

אורנה ברביבאי: צפון, דרום, מרכז?     

שרון חדד: אז אני מתייחס רק ל-100,000

יולי יואל אדלשטיין: אותם 100,000 שהוא דיבר עליהם, כן

אורנה ברביבאי: על ה-100,000

אורנה ברביבאי:  כן

שרון חדד: על 100,000 שדיברנו עליהם

שרון חדד:  אז בצפון, מה שנקרא היום לפי הז'רגון פיקוד הצפון, אבל בעיקר הגולן, כי הגליל פחות, יש לנו בין 25,000-20,000 דונם של שדות מוקשים, כשצה"ל היום ויתר בעיקר על שדות המוקשים הזרים, חלק מהמוקשים שצה"ל הניח

חיים דרוקמן: לא

חיים דרוקמן:  יש יותר מ-100,000

חיים דרוקמן:  יש לך 20,000 שהצבא אמר: אני מוותר

שרון חדד: כן

שרון חדד:  שהוא מוותר עליהם

חיים דרוקמן: יש קרוב ל-100,000

שרון חדד: אני מדבר רק על 100,000

אלעזר שטרן: תגידו, בשביל הלוגיקה, אדמות תע"ש בצומת מורשה ברמת השרון, איך משווקים אותן? אני יודע שזה לא אתה

שרון חדד: אני מפנה

שרון חדד:  אני מפנה בתע"ש רמת השרון

שרון חדד:  יש לי פרויקט שאני מתחיל באפריל לפנות שם את נפלים, כדי שהקרקע תשווק

אורנה ברביבאי: ותשלים רגע את - - -     

אלעזר שטרן: אוקיי

אלעזר שטרן:  העלויות לאן ילכו?     

שרון חדד: אני מאמין שזה בסוף יגולגל למחיר הקרקע

אלעזר שטרן: אז מחזיר את השאלה לאוצר

אלעזר שטרן:  אז למה אנחנו מחכים?     

דרור גרנית: לא

דרור גרנית:  חבר הכנסת שטרן, הרי זה אחת משתיים

דרור גרנית:  או שהמדינה יכולה לעשות כאילו, אפשר לחשוב על זה רגע מבחינת סדר פעולות

דרור גרנית:  או שאני אשווק קרקע פגומה

דרור גרנית:  אני המדינה, אני משווק ליזם הפרטי קרקע פגומה

דוד אמסלם: כן

דרור גרנית: ואז הוא יודע שאחרי זה תהיה לו עלות נוספת, אז הוא ישלם עליה פחות עכשיו

דוד אמסלם: כן

דרור גרנית: או שאני אפנה ואז אני אשווק לו קרקע טובה

דוד אמסלם: מה נראה לך יותר סביר?     

קריאה: לפנות

דרור גרנית: זאת שאלה שאפשר לחשוב רגע מה היתרונות והחסרונות

אורנה ברביבאי: רגע

אורנה ברביבאי:  הוא היה באמצע

קריאה: לפנות

קריאה:  ברור

דרור גרנית: אבל התקציב, זאת אומרת, כך או כך תהיה איזושהי עלות פינוי

דוד אמסלם: השאלה, איפה לדעתך העלות תהיה יותר גבוהה?     

דרור גרנית: לא

דרור גרנית:  מבחינת המדינה, בסוף זה יוצא כך או כך

דוד אמסלם: לא

דוד אמסלם:  אני שואל

דוד אמסלם:  מבחינת המדינה, לדעתך, איפה העלות תהיה גבוהה יותר? אם המינהל יפנה אליו באופן ישיר או ישווק לקבלן והקבלן יבוא אליו, לדעתך, בסוף איפה בעצם העלות יותר גבוהה של הפינוי?     

דרור גרנית: שרון, אתה יודע להתייחס?     

שרון חדד: קשה לי לומר את זה כרגע

דוד אמסלם: הרי יש עוד מישהו באמצע שצריך לאכול, לשתות, לא?     

יולי יואל אדלשטיין: דודי, אולי נציג האוצר רוצה להתייחס לזה?     

אריאל הבר: כן, כן

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, תציג את עצמך

אריאל הבר: שמי אריאל הבר מאגף התקציבים באוצר

אריאל הבר:  חלק מהרציונל של הזיקה והחיבור הישיר יותר בין היזם שמבקש את הקרקע לעלות הפינוי היא באמת שהמדינה תוכל להגיע לקרקעות שיותר נדרש לפנות אותן

אריאל הבר:  עכשיו, לצד הדבר הזה, קיים גם, כמו ששרון הציג, תקציב ממשלתי לפינוי הומניטרי, נקרא לו, שהוא לא תלוי בביקוש של יזמים

אריאל הבר:  אבל אנחנו כמדינה קשה לנו לבוא ולהגיד אילו קרקעות נדרשות יותר ואילו פחות, בגלל שהעלות סביר להניח שתהיה יחסית דומה

אריאל הבר:  ושוב, אפשר להביא לפה גם נציג רמ"י כדי לשאול אותו ולוודא את הדבר הזה, אבל בגלל שהדבר הזה אמור להיות בשיקולים כלכליים גרידא יחסית דומה, עדיף שההקצאה תיעשה בצורה כזאת ולא בצורה עקומה, שהמדינה צריכה לחשוב אילו קרקעות צריכים לתעדף ואז לתקציב את הדבר הזה

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין את התשובה לשאלה של חבר הכנסת אמסלם, אתה אומר שלא יהיה הבדל משמעותי בעלויות, אם כך או כך פועלים?     

אריאל הבר: כמו שאמרתי, שווה לשאול את נציגי רמ"י שזה עולם התוכן שלהם, אבל מבחינה הכלכלית - - -     

דוד אמסלם:  אני עשיתי כמה מכרזים בחיים שלי, אתה יודע

דוד אמסלם:  זה עולה קצת הרבה מאוד

אורנה ברביבאי: שרון, אתה יכול להשלים? תשלים, בבקשה, שרון

יולי יואל אדלשטיין:  עידו, בבקשה

עידו בן יצחק: אני רק אציין שלהתייחס לפינוי שהמדינה עושה כפינוי ההומניטרי זה קצת מצמצם

עידו בן יצחק:  המדינה בוחנת מספר שיקולים ובוחנת איפה יש סכנה יותר לציבור, איפה שמסתובבים אנשים

שרון חדד: לא

שרון חדד:  זה ההומניטרי

עידו בן יצחק: היא בוחנת גם אינטרסים רחבים של המדינה, אם היא רוצה להרחיב יישוב מסוים או לא, אלה גם שיקולים שהם לאו דווקא כלכליים, אלא אינטרס מדיניים גם

יולי יואל אדלשטיין: אזרחיים, כן

יולי יואל אדלשטיין:  שרון, אתה רוצה להשלים את התשובה?     

שרון חדד: אני רוצה להשלים, בבקשה, את הסקירה

שרון חדד:  בדיוק

שרון חדד:  אז 20,000 דונם נוספים בסביבות מאזור צומת צמח עד בצפון ים המלח, שזה אזור בקעת הירדן בעצם, ואזור מועצת העמקים, ובסיבות דרום, שאני קורא לזה האזור הממוקש הכי דרומי היום בארץ, באזור צוקים-צופר עד מרכז ים המלח, מה שהיום נקרא הנהר הנסתר, איפה שהיום כולם מטיילים, יש שם בסביבות 60,000 ומשהו דונמים של שטח החשוד במיקוש, בעיקר חשוד במיקוש

שרון חדד:  יש רצועה נוספת של בסביבות 500 דונם של שדות מוקשים שעדיין קיימים בנחל עידן סמוך למושב עידן בערבה

אלעזר שטרן: שם גם נסחפו הרבה, נכון?     

שרון חדד: שם נסחפו הרבה מאוד, נכון מאוד

שרון חדד:  כל האזור זה סחף

שרון חדד:  אלה שדות מוקשים שבעבר נוקו על ידי צה"ל, זה גבול ירדן, ונסחפו

שרון חדד:  כולם נסחפו מנחל הערבה עד ים המלח בעצם

אורנה ברביבאי: ולך כקבלן ביצוע, כמפנה, יש תוכנית עם סדרי עדיפויות שמגדירה לך מה נכון קודם?     

שרון חדד: כן

אורנה ברביבאי: מה סדרי העדיפויות היום?     

שרון חדד: קודם כול, הסיכון לאוכלוסייה

אורנה ברביבאי: אוקיי

שרון חדד: זאת אומרת, אנחנו בתיאום עם צה"ל מבררים מה הם שדות המוקשים הכי מסוכנים, בגלל סחף מוקשים, זליגה של מוקשים מחוץ לשדות מוקשים, אתרי מטיילים

שרון חדד:  אנחנו פינינו עכשיו במצפה גדות

שרון חדד:  אנחנו מפנים בעין עלמין בגולן

חיים דרוקמן: שביל הגולן

שרון חדד: בדיוק

שרון חדד:  שביל הגולן

שרון חדד:  יש אזור בשביל הגולן סמוך לרסניה וחזקה שיש מוקשים שזולגים החוצה

אורנה ברביבאי:  כן

שרון חדד: עכשיו אנחנו בעיצומו של פרויקט שם

אורנה ברביבאי: אז הסיכון הוא הדבר המוביל

שרון חדד: אמת, הסיכון לאוכלוסייה

שרון חדד:  אני עכשיו פיניתי בנאות הכיכר

שרון חדד:  סיימתי פרויקט, ואני חוזר לשם בנובמבר, של שדות מוקשים באזור סחף שבין השטחים החקלאיים של נאות הכיכר

שרון חדד:  גם שם פינינו ומצאנו שם יותר מ-40 מוקשים

שרון חדד:  זאת אומרת, בעיקר הסיכון לאוכלוסייה זה קודם כול סדר עדיפות ראשון

שרון חדד:  והחוכמה היא גם להגיד מה הכי מסוכן

שרון חדד:  אחרי שאנחנו מתעסקים עם מה הכי מסוכן ומפנים את שדות המוקשים המסוכנים, אנחנו עוברים בעצם גם למה עושה תועלת לציבור, אוקיי?     

אורנה ברביבאי: כן

שרון חדד: אנחנו מפנים שטחים חקלאיים בגולן לטובת החקלאות

אורנה ברביבאי: דיור, כן

שרון חדד: פחות דיור

שרון חדד:  אנחנו גם עסקנו בדיור

שרון חדד:  אבל יותר לחקלאות

שרון חדד:  זה בעיקר שדות המוקשים

שרון חדד:  שטחי נפלים זה בעצם מה שכל מועצה מבקשת מהצבא והצבא מאשר לה

שרון חדד:  אם יש יכולת לשחרר את זה באמצעות סקרים, אז אנחנו נשחרר

שרון חדד:  אני שחררתי 9,000 דונם במועצה האזורית אשכול בתחילת השנה לחקלאות; 2,700 דונם ברמת הנגב לחקלאות

שרון חדד:  זאת אומרת, אנחנו עושים גם עבודה, בנוסף לפינוי, עם קבלנים ועם יזמים

שרון חדד:  זו עבודה של מחקר, של סיורים, תצ"אות, לדבר עם הצבא, לאסוף עדויות, לסייר בשטח, עד שבסוף אתה אומר: אוקיי, הסיכוי שיש פה נפל הוא נמוך מאוד, ואתה משחרר את השטח הזה

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גדי איזנקוט

גדי איזנקוט: אני חושב שיש פה שאלה של אחריות ותועלת למדינה

גדי איזנקוט:  אני הייתי אלוף פיקוד צפון ב-2011

גדי איזנקוט:  כשיובל נפצע, הרמתי טלפון לאבא

גדי איזנקוט:  רציתי לבקר

גדי איזנקוט:  הוא לא רצה שנבוא לבקר

גדי איזנקוט:  זה היה באיזה יום שלג

גדי איזנקוט:  הם עלו לאביטל, נכון?     

שרון חדד: להר אביטל

שרון חדד:  כן

גדי איזנקוט: הייתה שם גדר מעוכה

גדי איזנקוט:  יש פה בעיניי תועלת גדולה למדינה

גדי איזנקוט:  מדובר גם באזורי תיירות, ארץ המנזרים, וואסט ומקומות נוספים

גדי איזנקוט:  גם שטחי חקלאות וגם שטחי התיישבות

גדי איזנקוט:  בעיקר אנשי רמת הגולן מבקשים כל הזמן גם כדי להרחיב על חשבון שטחים

גדי איזנקוט:  עכשיו, מדובר לדעתי במיליוני מוקשים, רובם ישראלים אבל גם ירדנים, סורים ונוספים

גדי איזנקוט:  אם אתם שואלים אותי, אני חושב שזה מקום להשקיע בו, ככה שתהיה תוכנית לעשור מתוקצבת

גדי איזנקוט:  והכסף יחזור

גדי איזנקוט:  אני חושב שיש למדינה אינטרס רציני מאוד שישוחררו קרקעות ברמת הגולן גם להתיישבות וגם לחקלאות

גדי איזנקוט:  ולשחרר אזורים, זה תחום שאני התעסקתי איתו באופן אישי

גדי איזנקוט:  עירבנו גם את נשיא המדינה

גדי איזנקוט:  הוא נסע לאפיפיור

גדי איזנקוט:  ארץ המנזרים, מי שמסתכל על הצד הירדני רואה אזור תיירות - -     

משה טור פז: מטורף

גדי איזנקוט: - - מטורף

גדי איזנקוט:  מסתכל על הצד הישראלי - -     

משה טור פז: שומם

גדי איזנקוט: - - יש שם אזור שומם

גדי איזנקוט:  למה? כי רפול ב-1969-1968 היה מח"ט הבקעה והחליט למלכד אז בצדק מבחינתו, כי זה היה מקפצה לפיגועים בארץ המרדפים וכו'

גדי איזנקוט:  אני לא יודע אם עד היום פונו

גדי איזנקוט:  אני יודע שחלק פונו, לפחות ביקרתי במנזר אחד שהתחיל לשקם

גדי איזנקוט:  זה יכול להיות אתר עולמי שמגיעים אליו מיליוני צליינים, למקום הזה

גדי איזנקוט:  ככה שאני חושב שיש פה עניין, שיש לו היבטים כלכליים ואני לא מקל בהם ראש, אבל יש פה תועלת רצינית למדינה

גדי איזנקוט:  ובסוף, כשמישהו חותם עם תו תקן שזה פונה, צריך לקחת בחשבון שלא עולה שם איזה מישהו על מוקש, מתפוצץ

גדי איזנקוט:  משפחה עם אוטו שעולה על מוקש נ"ט, זה ארבעה-שישה הרוגים

קריאה: נכון

גדי איזנקוט:  ולכן יש פה חשיבות בעיניי

גדי איזנקוט:  אני הייתי מסתכל על זה רחב יותר ומתקצב את זה

גדי איזנקוט:  אני חושב שזה יהיה לתועלת המדינה, ולא על הדרך

גדי איזנקוט:  הצבא לא יודע לעשות את זה

גדי איזנקוט:  זו הסיבה שביקשנו שזה ייצא החוצה

גדי איזנקוט:  התחלנו לפנות לבד ולשקם גדרות

גדי איזנקוט:  זה אירוע ענק

גדי איזנקוט:  זה אירוע שאני לא יודע אפילו אם אתם יודעים כמה מיליוני מוקשים יש

שרון חדד:  אנחנו יודעים כמה שדות מוקשים

גדי איזנקוט: כן, יש

גדי איזנקוט:  לדעתי, המספר הוא מיליונים

גדי איזנקוט:  בעיקר ברמת הגולן זה רצועות ירוקות, שחלק נכון עוד להשאיר מול הסורים, אבל חלק אחר נכון לפנות

גדי איזנקוט:  ואני הייתי מסתכל על זה אחרת לגמרי והייתי מגדיר תוכנית לעשור, בטח לא ל-100 שנים, לתקצב את זה ומנסה להוריד עלויות ולעשות כל מה שאפשר עם ההערות המחכימות שעלו פה

יולי יואל אדלשטיין: רותי, בבקשה

רות פרמינגר: שלום

רות פרמינגר:  שמי רותי פרמינגר

רות פרמינגר:  קודם כול, אני מברכת על ההצעה להגדיל את התקציב שלנו

רות פרמינגר:  אני אפתח ואומר שאני בוועדה המייעצת לשר הביטחון מתוקף חוק לפינוי מוקשים

רות פרמינגר:  אני הייתי בכל הליכי החקיקה

רות פרמינגר:  אני נפצעתי בשדה מוקשים מייד אחרי מלחמת ששת הימים ואיבדתי רגל

רות פרמינגר:  כן, נכנסתי בטעות ואני נפגעת פעולות איבה

רות פרמינגר:  אני מלווה את החוק הזה, ואני רוצה להסביר משהו לחברי הכנסת

רות פרמינגר:  אני חושבת שחבל שאנחנו לא יכולים להציג לכם באמת מה הרלפ"מ עושה

רות פרמינגר:  הרלפ"מ עובדת באמת במסירות

רות פרמינגר:  אנחנו מנסים להביא את הנושא של השמירה על הכסף הצבוע, 27 מיליון שקלים בתקציב של הרלפ"מ, שהוא באמת תקציב מאוד מזערי

רות פרמינגר:      במסגרת החקיקה נקבעה גם מועצה או ועדה, קרן לגיוס תרומות

רות פרמינגר:  וזה יתברר כדבר שהוא בלתי אפשרי לחלוטין

רות פרמינגר:  הקרן הזאת שבמסגרת החקיקה לא הצליחה כמעט בכלל לגייס כסף

רות פרמינגר:  אני התבקשתי על ידי החברים ברלפ"מ לנסות לגייס כספים

רות פרמינגר:  הקמתי עמותה שנקראת "הקרן הישראלית לפינוי מוקשים"

רות פרמינגר:  מישה ארנס, עליו השלום, היה גם חבר בקרן שלי, הקרן מאוד קטנה ומצומצמת

רות פרמינגר:  אני מוכרחה להגיד שאנחנו נתקלים בקשיים מאוד גדולים

רות פרמינגר:  בעולם תמיד שואלים: סליחה, למה שניתן לכם כסף? שהמדינה תממן את זה

רות פרמינגר:  וזה מאוד מאוד קשה

רות פרמינגר:  אנחנו מנסים לעשות, וזה מאוד קשה

רות פרמינגר:       אני רוצה להגיד עוד משהו אחד לגבי למה הרלפ"מ אמורה לפנות את המוקשים ולא חברות פרטיות

רות פרמינגר:  אני אסביר לך

רות פרמינגר:  היו דיונים ארוכים מאוד על איך מפנים, מה התנאים, מה הקריטריונים, ואחר כך דיונים מאוד ארוכים מי לוקח את האחריות, כמו שאמרת, איזנקוט, על הנושא מי מחליט שהשדה הוא ריק, הוא נקי

רות פרמינגר:  תחשבו על זה שאם מישהו עושה טעות והשדה לא נקי ונכנסים לשדה פעיל, שזה משהו אסוני, וזה באמת אני חושבת שאין אף אחד שיכול לעמוד במקום הרלפ"מ, שהיא אמונה על הדבר הזה

רות פרמינגר:       אני חושבת שהנושא של לנסות לגייס באמצעות פתיחה או הסמכה שיהיה אפשר לגייס בעלי ממון שהם ייתנו את הכסף עבור הפינוי, בזכות זה, משהו כמו - - - הם נותנים כסף, הם לוקחים לתקופה מסוימת את הקרקע או עושים איזה משהו, אני לא יודעת

רות פרמינגר:  צריך לנסות לגבש את זה

רות פרמינגר:  אבל אני חושבת שהפתרון הזה הוא פתרון נכון

רות פרמינגר:       אני רוצה להגיד לכם שאני אישית ישבתי פה בוועדה ונלחמתי

רות פרמינגר:  כשהגדילו את הסמכות לפנות גם שדות - -      

שרון חדד: שטחי נפלים

רות פרמינגר: - - את הנפלים, אני עמדתי על כך שזה לא ייגע בשקל מה-27 מיליון של פינוי המוקשים

רות פרמינגר:  ואני חושבת שדבר נוסף עמדתי עליו וחשוב שאתם תדעו אותו, נכון דיברתם על תע"ש ברמת השרון, שזה Prime Area, בטח ששם ירצו לבוא לפנות

רות פרמינגר:  אבל בדרום, בצפון, במקומות של אנשים שזה לא מקום מבוקש, אז יש לנו פה את התיעדוף של הרלפ"מ והיא זאת שאחראית על תיעדוף, שלא ייווצר מצב עוד פעם שלעשירים יש ולעניים אין

רות פרמינגר:  אני חושבת שמאוד נכון יהיה להגדיל את התקציב של הרלפ"מ

רות פרמינגר:  כבר ראינו בחודשיים-שלושה אחרונים פוטנציאל אסוני כשנכנסו לשדות מוקשים

רות פרמינגר:  אני מברכת את הרלפ"מ שפינו את האנשים וגם את הצבא מהמקום

רות פרמינגר:  אני חושבת שנכון יהיה שנשלב כסף למקומות שצריך לפנות כי אין מי שיכול לסייע בפינוי ולאפשר לרלפ"מ, להסמיך אותה להיות מסוגלת להוציא את זה החוצה למכרזים לאנשים שיכולים לממן את זה

רות פרמינגר:  תודה רבה לכם

יולי יואל אדלשטיין: תודה, רותי

יולי יואל אדלשטיין:  אבל רק שנבין כאן וגם לפרוטוקול

רות פרמינגר: כן

יולי יואל אדלשטיין: את אמרת שאת עמדת על כך שהתקציב הזה, 27 מיליון, לא יכלול נפלים

רות פרמינגר: נכון

יולי יואל אדלשטיין: בפועל זה מה שקרה או לא?     

רות פרמינגר: נכון, בפועל זה מה שקרה

רות פרמינגר:  ואני בוועדה המייעצת יושבת ושומרת על העניין הזה, כמו גם שומרת שכשיש סחף או שאנחנו שומעים שביודעין משפחות נכנסות לשדות מוקשים, אני יושבת בדיון ברלפ"מ ואומרת: חברים, תגדרו את זה; עוד פעם תגדרו

רות פרמינגר:  דניאל נכנס בצפון מפני שהגידור היה מוסתר, הוא לא ראה אותו

יולי יואל אדלשטיין: וכולנו זוכרים

דוד אמסלם: אז מי משלם על הנפלים?         

רות פרמינגר: המדינה

דוד אמסלם: באמצעות מה?     

רות פרמינגר: שרון ייתן לך תשובה

שרון חדד: אני אסביר

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, שרון יסביר ואז ראש מועצת גולן

אלעזר שטרן: רגע, שנייה

אלעזר שטרן:  משפט אחד רק

אלעזר שטרן:  אולי גם ששרון יגיד

אלעזר שטרן:  ממה שאני מבין, יכול להיות בכלל שחלק מההוצאות, בגלל שלא פינינו מספיק בזמן, ילכו על גידור שלא היינו צריכים לעשות אם היינו מפנים בזמן

שרון חדד: לא

שרון חדד:  הגידור מתקיים עם בתוכנית סדורה כל הזמן

רות פרמינגר: נכון, אבל לא כזה משמעותי, חבר הכנסת

רות פרמינגר:  זה משהו שחייב להיות

אלעזר שטרן: במקומות שנסחפו, אני מדבר

שרון חדד: הצבא מחזיק אצלו, כל פיקוד מחזיק אצלו צוותי אחזקת שדות מוקשים

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר

אלעזר שטרן:  אבל בסוף זה עולה

אלעזר שטרן:  ברור

שרון חדד: בסדר

שרון חדד:  ברור

שרון חדד:  צוותי אחזקת שדות מוקשים שהתפקיד שלהם הוא לוודא ששדות מוקשים מגודרים, משולטים ומסודרים

אלעזר שטרן: ברור, ברור

רות פרמינגר: סליחה

רות פרמינגר:  אנחנו גם עושים תשדיר ברדיו

רות פרמינגר:  אנחנו עושים גם פרסום

רות פרמינגר:  זה אחד הדברים החשובים, שלא תקרה טעות בכל חופש, לפני כל חופש אנחנו עושים את זה

יולי יואל אדלשטיין: תודה, רותי

יולי יואל אדלשטיין:  שרון השלמה, ואז ראש המועצה

שרון חדד: כן, רק השלמה

שרון חדד:  27 מיליון השקלים של שדות המוקשים הולכים אך ורק לשדות מוקשים

שרון חדד:  משרד הביטחון, אחרי שעברה הוראת השעה בינואר 2018 על פינוי שטחי נפלים, בעצם הקים את חטיבת הנפלים בתקציב במשרד הביטחון

שרון חדד:  אנחנו קיבלנו את זה ברלפ"מ, ובעצם אנחנו מחזיקים את החטיבה הזאת מהתקורות

שרון חדד:  יש כל מיני פרויקטים שהרלפ"מ עשתה

שרון חדד:  מפורט לכם פה בחוברות שקיבלתם אילו פרויקטים הרלפ"מ עשתה, ובעצם מהתקורות שנכנסות אנחנו מממנים את איוש החטיבה הזאת

שרון חדד:  זהו

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  חיים, בבקשה

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, תראו, בשבוע שעבר ביליתי איזה ארבע-חמש שעות בעת פינוי נער משדה מוקשים

חיים דרוקמן:  אירוע קשה

חיים דרוקמן:  אתה עומד בחוץ ומתפלל קודם כול שהוא לא ייפגע ולאחר מכן שהכוחות נכנסים ולאט-לאט מוציאים אותו

אורנה ברביבאי: אין שילוט שם?     

חיים דרוקמן: יש ואין והשלט כן החזיק והשלט לא החזיק

חיים דרוקמן:  הצבא עושה מה שהוא יכול

חיים דרוקמן:  אבל זה לא קירות

חיים דרוקמן:  אלה גדרות בקר, דומה לגדרות בקר, כשמזג האוויר של הגולן הוא קשה, לא מחזיקות הרבה זמן

חיים דרוקמן:  ואז התיל יורד לאט-לאט וכן הלאה

חיים דרוקמן:  זה מה שקרה גם עם הילד

חיים דרוקמן:       ויותר מזה, אני אגיד בשבוע הקרוב, בעזרת השם, או בשבוע הבא, שלג בגולן

חיים דרוקמן:  כשנכנסים לשלג מהגולן, אנחנו נכנסים לכוננות

חיים דרוקמן:  למה? זה הפחד שלנו

חיים דרוקמן:  שלג, לא רואים, כן רואים

חיים דרוקמן:  מישהו חוצה גדר, ואנחנו בבעיה

חיים דרוקמן:       אז מעל הכול, זה הסיכון לחיי אדם, אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה והכי אמיתית

חיים דרוקמן:  כשאני חושב על זה שייקח 100 שנים לפנות את השדות האלה, מישהו כאן מפקשש

חיים דרוקמן:  סליחה שאני אומר את זה ככה

חיים דרוקמן:  100 שנה

חיים דרוקמן:  זה לא אגדה

חיים דרוקמן:  זה הזמן שייקח

חיים דרוקמן:  הינה, יושב כאן איש המקצוע בסופו של עניין

חיים דרוקמן:       אחר כך, יש כאן למעשה שתי סוגיות

חיים דרוקמן:  אחת, צריך לאשר את החוק, כי אם אתם לא תאשרו את החידוש של החוק היום, אז הוא מחר עוצר אצלי את העבודה

חיים דרוקמן:  הוא עובד עכשיו אצלי

חיים דרוקמן:  חד וחלק

חיים דרוקמן:  אז לכן צריך לאשר את החוק

חיים דרוקמן:  שתיים, צריך לראות איך מגבירים את הקצב בצורה הכי פשוטה

חיים דרוקמן:  אני אתן מספר דוגמאות, כי אנחנו מדברים באוויר

חיים דרוקמן:  אבל יישוב כמו שעל, בסדר? שצמוד לשדה מוקשים, צמוד-צמוד, פה בית ואיפה שהקיר כבר שדה המוקשים

חיים דרוקמן:  כל פעם שעולים שם חזיר או פרה על מוקש, הבתים חוטפים סטייקים

חיים דרוקמן:  עכשיו, תחשבו ילד שיושב במרפסת ועף עליו סטייק

חיים דרוקמן:  זה המחזה

חיים דרוקמן:  אוקיי? זה מטורף

חיים דרוקמן:      אז בתוכנית העבודה שלנו, כשבעזרת השם תאשרו את החוק, כן? זה שהוא יפנה שם קטע מתוך שדה המוקשים הזה

חיים דרוקמן:  אבל רק קטע

חיים דרוקמן:  למה רק קטע? כי אין לי כסף

חיים דרוקמן:  בסוף אין כסף

חיים דרוקמן:  יש 20 מיליון שקל

חיים דרוקמן:  זה מה שיש

חיים דרוקמן:  אז אנחנו עושים מה שאפשר

חיים דרוקמן:  אנחנו לא יכולים יותר

חיים דרוקמן:  יש לי שדה חקלאי מעולה לכרם יין הכי טוב שיכול להיות, בסדר? אנחנו נפנה אותו בשנתיים-שלוש

חיים דרוקמן:  למה? כי אין לי כסף

חיים דרוקמן:  וכן הלאה וכן הלאה

חיים דרוקמן:      אתם יודעים מה? שני יישובים חדשים שהכריזה עליהם ממשלת ישראל – אסיף ומטר

חיים דרוקמן:  אסיף לא יקום, אם לא יפונו שדות מוקשים

חיים דרוקמן:  כרגע אין לי תקציב

חיים דרוקמן:  וזה לא נגמר איפה שאנחנו מסתכלים על זה

חיים דרוקמן:  יש תקציב שמ-2011 עד היום אותו דבר

חיים דרוקמן:  חברים, משהו לא הגיוני וצריך לעשות עם זה משהו

חיים דרוקמן:  רמת טראמפ, אני יכול להמשיך כאן

חיים דרוקמן:       החוק גם מדבר על זמן זיכוי

חיים דרוקמן:  זאת אומרת, יש כאן שינוי גם בדבר הזה

חיים דרוקמן:  זאת אומרת, אחרי שהרלפ"מ פינה ואחרי שהאלוף חתם והמנה"פ חתם וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה

חיים דרוקמן:  גם את זה צריך לקצר

חיים דרוקמן:  אוקיי? החוק מדבר על זה, מדבר על זה שאפשר לקצר את לוחות הזמנים

חיים דרוקמן:  יש כאן הרבה מאוד עשייה

חיים דרוקמן:  הגולן זקוק לקרקע

חיים דרוקמן:  אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה

חיים דרוקמן:  ואם היזמים שמגיעים לגולן, כן? – אני לא ראיתי אותם עומדים בתור – יצטרכו לשלם גם על הפינוי של הקרקע, כמו של דודי אמר, חבר הכנסת דודי - -     

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאמרנו, כן

חיים דרוקמן: - - אז באמת אנחנו נחכה לא 100 שנה, אלא כנראה 200 שנה

דוד אמסלם: זאת אומרת, בגולן הכול בא מהתקציב הזה?     

חיים דרוקמן: בוודאי

דוד אמסלם: אני מבין שגם קרקעות חקלאיות בלי קשר באות מהתקציב הזה?     

חיים דרוקמן: נכון

דוד אמסלם: בגלל שאין איזה אינסנטיב כלכלי

חיים דרוקמן: לא

חיים דרוקמן:  הוא בא מכסף אחר, משרד החקלאות וקק"ל מממנים קרקע חקלאית

דוד אמסלם: אה, משרד החקלאות

דוד אמסלם:  הבנתי

חיים דרוקמן: אבל ברגע שזה שדה מוקשים, אף אחד לא נוגע

דוד אמסלם: דרך אגב, הסכום פתוח פה לדיון גם?     

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה?     

דוד אמסלם: במסגרת החוק, הסכום גם פתוח לדיון פה?     

יולי יואל אדלשטיין: הסכום פחות

יולי יואל אדלשטיין:  תכף נשמע את האוצר מה אפשר לעשות עם זה

דוד אמסלם: לא

דוד אמסלם:  אני שואל

דוד אמסלם:  במסגרת החוק אנחנו יכולים לשנות גם את הסכום

דוד אמסלם:  השאלה היא אם מבחינת החוק זה פתוח לדיון

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, משרד הביטחון

אריאל הבר: במידה שמסגרת התקציב תשתנה, זו תהפוך להיות הצעת חוק תקציבית, שנתייחס אליה בהתאם

יולי יואל אדלשטיין: טוב

יולי יואל אדלשטיין:  אוקיי

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, שרון

שרון ניר: אדוני היושב-ראש, קודם כול אישור החוק הוא חובת סף

שרון ניר:  אבל לדעתי יש פה משהו הרבה יותר רחב מבחינת האופן שבו אנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה

יולי יואל אדלשטיין: את צודקת לגמרי

שרון ניר: הנושא הזה נראה לי שלאורך השנים הוא לא טופל בצורה אינטנסיבית ומתוך מקום שבאמת לפתור את הבעיה באופן מערכתי

שרון ניר:  וזו ההזדמנות לעשות תוכנית לאומית לפתרון הבעיה

שרון ניר:  וכמובן שאחת מההזדמנויות היא באמצעות הגדלת התקציב

שרון ניר:  וקיבלנו פה תיאור – תודה – מאוד רחב

שרון ניר:  אני חושבת 250,000 דונם זה המון ביחס למדינה כמו שלנו ולצרכים שלה

שרון ניר:  בטח שיש פה את הנושא הראשון שאנחנו מדברים עליו, שזה פשוט סיכון מהלך עם כל הסחף וההשתנות בקרקע

שרון ניר:  אבל גם יש פה את הסעיף השני, שזו הזדמנות גם משאבית, כלכלית, התיישבותית, אלף ואחד צרכים שיש פה

שרון ניר:       ולכן אני חושבת שאחת שהתכנסנו פה והחוק מונח, זו הזדמנות להסתכל על זה בצורה הרבה יותר רחבה

שרון ניר:  אני ממליצה לך להסתכל על זה בצורה יותר רחבה, וגם לתת פה את המשאב ולקבוע איזשהו סדר גודל של תוכנית שתוצג וסביבה כמובן ייקבעו המשאבים שמושקעים בזה

שרון ניר:  אבל בעיניי זה דבר שאנחנו צריכים להתקדם איתו שלב נוסף

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

דרור גרנית: אגב ההערות גם של חבר הכנסת איזנקוט וגם של חברת הכנסת שרון ניר, יוער שהחוק מחייב כבר היום תוכנית רב-שנתית, ויש תוכנית רב-שנתית, ששרון ירצה להרחיב עליה

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי

יולי יואל אדלשטיין:  החוק מה?     

דרור גרנית: החוק מחייב הכנה של תוכנית רב-שנתית

יולי יואל אדלשטיין: רב-שנתית

אורנה ברביבאי: מה שווה תוכנית שאין לה משאבים?     

שרון ניר: בדיוק

דוד אמסלם: כמה שנים?     

דרור גרנית: רגע

דרור גרנית:  שרון אולי תכף יפרט על התוכנית הרב-שנתית

דרור גרנית:  אני רק אציין לעניין התקציב, מה שאמרתי קודם, שבעצם כאילו הטכניקה החקיקתית פה של לייצר סעיף מיוחד, לטעמי לפחות, היא קצת יצרה את הבעיה

דרור גרנית:  זאת אומרת, היא גרמה לזה שבמקום שיהיה שיח תקציבי בהתאם לצרכים, אגב חוק התקציב מדי שנה, בעצם נתקבע לו אותו סכום שנקבע ולא זז, ובכלל לא היה שיח עליו באופן ענייני, כי הוא לא נכנס לתוך המסגרת הרחבה של דיוני תקציב בהתאם וביחס לצרכים אחרים שעולים ויורדים מהפרק

דרור גרנית:  ולכן הדבר הזה בעיניי יצא שכרו בהפסדו

דרור גרנית:  זאת אומרת, יצא שהכנסת רצתה להבטיח שיהיה תקציב לדבר, אבל בעצם השיגה את ההפך

עידו בן יצחק: אני כמובן מחזיק בעמדה הפוכה

עידו בן יצחק:  אני חושב שהסעיף הזה נועד כדי להבטיח שיהיה תקציב, כי אם לא היה את המינימום הזה – שאגב, זה שהוא הפך להיות מקסימום זה לא גזרת גורל כמובן – אבל אם לא היה את זה, היינו מדברים פה על סכומים נמוכים הרבה יותר

עידו בן יצחק:  לא היה לו 12 עובדים היום, אלא היו לו שלושה עובדים, ובקושי היו מסתכלים על זה, כי כשאתה נכנס לתקציב הביטחון הגדול, אז אתה דבר על ההתעצמות צבא היבשה ועל חיל האוויר, ועל זה אף אחד לא מסתכל בכלל

עידו בן יצחק:  ולכן מלכתחילה הדבר הזה נועד גם כדי למשוך תרומות, אבל זה פחות קרה

עידו בן יצחק:  אבל הרעיון המרכזי היה לקבוע תקציב כדי להבטיח שהדבר הזה קורה

רות פרמינגר: אדוני, סליחה

רות פרמינגר:  אני מוכרחה להעיר פה משהו

רות פרמינגר:  אני רוצה להגיד שגם כשיש לנו תקציב צבוע היו לנו במהלך השנים, ואני חברה מתחילת מועד חקיקת החוק, ויכוחים, מאבקים איומים, קשים עם הרבה עוגמת נפש, שמשרד הביטחון לא רצה לתת את הכסף בהתחלה

רות פרמינגר:  משרד האוצר רב עם משרד הביטחון

רות פרמינגר:  כלומר, מה שאתה אומר, אני רוצה להגיד לך, כל דיון שיש פה בנושא של הרלפ"מ, שגם באים ומדברים ומספרים ומדווחים, תמיד עולה הנושא הזה למה בעצם זה צבוע

רות פרמינגר:  וגם בדיון הקודם בנושא של נפלים רצו לבטל את הכסף הצבוע

רות פרמינגר:  אני אומרת, שוב, אני מסכימה איתך, עידו

רות פרמינגר:  אני חושבת שצריך לשמור על זה מכל משמר

רות פרמינגר:  זה באמת לא נמצא בקונסנזוס של כולם, שזה הכסף הכי חשוב להשקיע, זה הנושא הכי חשוב להשקיע בו

רות פרמינגר:  ואני חושבת שאם זה לא היה, אז אף אחד לא היה מטפל בזה

רות פרמינגר:  גם כשהוא קיים יש לנו מאבקים כל שנה מחדש לקבל את הכסף שלנו בדין

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהכוונה פה הייתה ברורה, שתכף אני אתן לאורנה, אבל הכוונה הייתה ברורה

יולי יואל אדלשטיין:  כל מי שהיה בדיונים האלה אם בכנסת, אם בממשלה, מכיר את המציאות

יולי יואל אדלשטיין:  וכשעכשיו צה"ל צריך לתגבר בגדוד-שניים-שלושה, אז ברור אלמלא תקציב צבוע היו לוקחים את הכול

יולי יואל אדלשטיין:  בתקציב צבוע יותר קשה לקחת

יולי יואל אדלשטיין:  אבל כמו שאמר עידו, זה לא גזרת גורל וצריכים לחשוב על זה

יולי יואל אדלשטיין:  אורנה, בבקשה

יולי יואל אדלשטיין:  רצית עוד להוסיף משהו

אורנה ברביבאי: כן

אורנה ברביבאי:  תודה, היושב-ראש

אורנה ברביבאי:  אחד, אני חושבת שאין ספק שצריך לקבע את החוק בנושא כל כך משמעותי ולעבור מזמניות למשהו שהוא קבוע וידוע

אורנה ברביבאי:  אני חושבת שבתווך הזה שבין אחריות מדינה לאחריות יזם, יש כמעט פיתוי להעביר את האחריות ליזם

אורנה ברביבאי:  אבל צריך להגדיר באופן מאוד ברור על מה המדינה אחראית, מה הם סדרי העדיפויות שלה

אורנה ברביבאי:  ברור שנושא הסיכון הוא לפני כל דבר אחר

אורנה ברביבאי:  ואיך לא נוצר מודל מעוות שבו מעודדים הפרטה בגלל אילוצים תקציביים ושוחקים את האחריות הלאומית לנושא חיי אדם

אורנה ברביבאי:  משהו באופן שבו מנסחים גם את החוק חייב להגדיר את אחריות המדינה, את קביעת סדרי העדיפויות שלה, את התוכנית הרב-שנתית

אורנה ברביבאי:  ואם אתה רוצה שהיזם הוא זה יממן, אוקיי, אבל שזה לא ישחק

אורנה ברביבאי:  מה יכול להיות הסיכון? שבמובן מסוים, כשאתה תהיה מדולל באמצעים וליזם יהיה אינטרס כלכלי, שהוא יראה בעיקר את האינטרס הכלכלי, זאת התכלית, אתה עוד עלול להפריט באופן מלא גם את האינטרס של במה עוסקים קודם וגם לסגת מהאחריות של המדינה, כי יש לי יזם שעושה את זה במקומך

אורנה ברביבאי:      אני חושבת שבעניין הזה חייבים לדייק

אורנה ברביבאי:  בעיניי, אם אנחנו כבר פה ויושבים, צריך להגדיר מאמץ של מסגרת שנים נתונה שבה פרויקט הזה של מדינת ישראל, לפחות ה-100,000 דונם האלה, מסתיים ושנגזרת התקציב היא פועל יוצא של טווח הזמנים

אורנה ברביבאי:  כי אחרת, אם אומרים לך תפנה את המוקשים ואין לך יעד אסטרטגי לכמה בכל שנה, ואין לך גזירה של משמעויות תקציביות, זה יכול להיות עד בכלל

אורנה ברביבאי:  מה אנחנו מדברים? על חיי אדם

יולי יואל אדלשטיין: כן

יולי יואל אדלשטיין:  אבל זה נושא לדיון, כי דיברו על עדיפות אזרחית ואיפה ולמה וכמה

יולי יואל אדלשטיין:  יכול להיות שבאזור מסוכן יש שלושה מוקשים וכדאי לפנות דווקא אותם, ולא 300 באזור שאף אחד לא מגיע אליו

אורנה ברביבאי: נכון

אורנה ברביבאי:  לגמרי

שרון חדד: נכון

יולי יואל אדלשטיין: כן, בבקשה

פזית תדהר: אני רוצה באמת להתייחס להערה של חברת הכנסת

פזית תדהר:  אנחנו בהחלט התייחסנו לזה, זה היה גם בדיונים שלנו כשאנחנו חשבנו על איך אנחנו מנסחים את החוק

פזית תדהר:  ולכן העיקרון שכתבנו בחוק הוא שכל הפעילות של היזמים תאושר על ידי מנהל הרשות רק בתנאי שאין בזה כדי לפגוע בתוכנית הלאומית, שכמו שאמר שרון, התוכנית הלאומית, האינטרס או העדיפות הגבוהה, היא העניין של חיי אדם

פזית תדהר:  אז לעניין הזה אנחנו כן נתנו את המענה בנוסח החוק

פזית תדהר:      אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי היזמים, להבהיר

פזית תדהר:  היזם יכול לבוא, בעצם לבקש שיהיה פינוי של איזשהו שטח, שטח שכמובן הצבא ויתר עליו

פזית תדהר:  הוא גם נדרש לממן את הפינוי

פזית תדהר:  אבל בסוף כל עבודת התכנון המקדימה וההתקשרות עם החברה המפעילה, החברה שעושה את הפינוי בפועל, ועם החברה המפקחת והפיקוח העליון שעושים שרון ואנשיו, הכול נשאר בידי הרלפ"מ

פזית תדהר:  אלה לא נושאים שמופרטים, כי מדובר פה בחיי אדם

פזית תדהר:  ולכן גם כשעלתה באמת ההצעה לאפשר ליזמים לעשות את ההתקשרות במישרין עם החברות המפעילות ובעצם להפוך את שרון לרגולטור, זה נושא שאנחנו מאוד לקחנו לתשומת הלב, כי אנחנו מאוד חוששים בדיוק מהאירוע הזה

פזית תדהר:  בגלל שמדובר פה בחיי אדם, הפיקוח של המדינה הוא קריטי כאן, ואלה דברים שחייבים להישאר בידי המדינה, גם התכנון מראש וגם הפיקוח

אורנה ברביבאי: החוק גם מסדיר את עניין התקנות של היזמים? 

פזית תדהר: החוק מסמיך את שר הביטחון, בהסכמה עם שר האוצר, לקבוע תקנות בעניין דמי הפינוי

אורנה ברביבאי: להתקין תקנות?     

פזית תדהר: התקנות האלה טרם הותקנו

יולי יואל אדלשטיין: טרם זה 12 שנה

פזית תדהר: לא, לא

פזית תדהר:  זה מהוראת השעה

יולי יואל אדלשטיין: ארבע שנים

יולי יואל אדלשטיין:  כן

אורנה ברביבאי: לדעתי, אתה צריך לדרוש את זה

יולי יואל אדלשטיין: כן

אורנה ברביבאי: כן, ומפקחים על זה, מבקרים

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא

יולי יואל אדלשטיין:  במאה אחוז

יולי יואל אדלשטיין:  אני זוכר פשוט כמה אנרגיות השקעתי כיושב-ראש הכנסת בלהגיש כל כמה חודשים לממשלה ולאיים שלא נעביר חוקים של המשרדים וכן הלאה

פזית תדהר: אנחנו עובדים במקביל לטיוטת התקנות

פזית תדהר:  כמובן בהנחה שהחוק יאושר ויוכנס גם העניין של המוקשים

פזית תדהר:  כבר יש לנו טיוטה די מתקדמת

פזית תדהר:  אנחנו בשיח עם משרד האוצר

פזית תדהר:  ואנחנו מאוד מקווים להגיע בקרוב עם התקנות ולהניחן לאישור הוועדה

יולי יואל אדלשטיין: הגיע הזמן, כי אנחנו באמת לעקוב אחר העניין הזה

יולי יואל אדלשטיין:  אני אומר, את זה אצלי בורג שנשאר מן התפקידים הקודמים

דרור גרנית: הערה אחת קצרה רגע, ברשות אדוני, לעניין ההערה של חברת הכנסת ברביבאי, שהיא שוב חוזרת רגע להצעה שהציע קודם חבר הכנסת טור פז בעניין הפרטה ומודל של רגולציה

דרור גרנית:  אמרתי קודם שיש פה בעצם שני מודלים כאילו מתחרים, שמושכים לכיוונים שונים, אחד של חבר הכנסת טור פז והשני של חבר הכנסת אמסלם

דרור גרנית:  ובעצם הצורך הוא לאחוז גם וגם

דרור גרנית:  זאת אומרת, בעצם אם התחלנו ממודל שבו הרשות היא העושה, היא המפנה, היא האחראית, היא המפקחת והיא המממנת, לקחנו צעד אחד לכיוון של לאפשר גם את היוזמה הפרטית בזה שאנחנו אומרים: אוקיי, יזמים יכולים לבוא ולשים כסף נוסף, אבל עדיין, כפי שציינה פזית, לא מפנים, הם לא מתקשרים עם החברות

יולי יואל אדלשטיין: ברור

דרור גרנית: הם רק שמים את הכסף

דרור גרנית:  הם רק הגורם המממן, הם לא הגורם המבצע, הם לא הגורם המפקח, הם לא שום דבר

דרור גרנית:       והצעד הבא שאפשר לחשוב עליו הוא צעד שמצד אחד יישמר את היכולת של המדינה להיות השחקן המרכזי, זה שמפנה ומפקח ומבצע בשטח, ומצד שני גם לתת לה כובע נוסף של רגולטור ולאפשר את הזה

דרור גרנית:  זאת אומרת, יש פה איזשהו ספקטרום של אפשרויות

דרור גרנית:  ההצעה הזאת שלפנינו פה הולכת את הצעד או מבקשת לקבע את הצעד שנעשה בתיקונים הקודמים לעניין האפשרות להזרים עוד כסף פנימה

דרור גרנית:  היא עוד לא הולכת את הצעדים הנוספים, בעיקר בגלל הדברים שאמרה חברת הכנסת ברביבאי על אחריות המדינתית, לכיוונים של הפרטה שבה הרשות הופכת להיות נטו רגולטור

דרור גרנית:  המודל הזה הוא צעד לחשוב עליו בהמשך הדרך, ובבוא העת כן או לא, תבוא הצעה הממשלתית בנושא הזה

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  יש עוד התייחסות?     

אריאל הבר: אני

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה?     

אריאל הבר: אני רוצה רק להתייחס שוב לעניין התקציב, כי זה חזר כמה פעמים

יולי יואל אדלשטיין: כן

אריאל הבר: התקציב שנקבע בחוק נקבע כתקציב מינימלי

אריאל הבר:  בשום שלב הוא לא הוגדר כתקציב מקסימלי

אריאל הבר:  זה פשוט חזר פה כמה פעמים

אורנה ברביבאי: מה שברור עכשיו הוא שצריך להגדיל את התקציב

אורנה ברביבאי:  זה ברור

יולי יואל אדלשטיין: בפועל זה מה שקרה, כן

אריאל הבר: החוק מאפשר את זה

אריאל הבר:  בפועל זה מה שקרה

אריאל הבר:  זה נכון

דוד אמסלם: למה לא שיניתם את זה במהלך השנים?     

אריאל הבר: את החוק?     

דוד אמסלם:  לא

דוד אמסלם:  את הסכום

אורנה ברביבאי: את התקציב

אריאל הבר: זה מה שבאתי להגיד עכשיו

אריאל הבר:  אנחנו בעיצומם של דיוני התקציב 2024-2023 של משרד הביטחון

אריאל הבר:  הדבר הזה צריך לעלות שם והוא עולה שם

אריאל הבר:  זה לגמרי דירקטיבה של משרד הביטחון

אריאל הבר:  משרד הביטחון בסוף אחראי על היחידה

אריאל הבר:  זו יחידה של משרד הביטחון, וטוב שכך

יולי יואל אדלשטיין: בקיצור, ההצעה למשרד הביטחון היא לקחת ממחלקה אחרת, מאגף אחר, ולהעביר

יולי יואל אדלשטיין:  אבל תרשו לי לסכם את הפרק הזה של הדיון, כי אני פחות או יותר שומע שאנחנו מגיעים למסקנה, תקנו אותי אם אני טועה, שגם בגלל סד הזמנים, אנחנו חייבים עד 15 בפברואר, קרי רצוי, יפה שעה אחת קודם, לאשר מה שהביאה הממשלה

יולי יואל אדלשטיין:       אני דווקא רוצה לשאול לא את נציגי הממשלה

יולי יואל אדלשטיין:  הממשלה גם הביאה כמה תיקונים, לא רק את ההארכה הפורמלית, נכון? אז דווקא את גברת פרמינגר ואת ראש מועצת הגולן, את חיים, לדעתכם, מתוך ניסיונכם, התיקונים המוצעים מקדמים אותנו בכיוון הנכון? אני לא מדבר כרגע על הדיון הגדול

יולי יואל אדלשטיין:  תכף אני אתייחס גם לזה

חיים דרוקמן: כן, אדוני

חיים דרוקמן:  כן

חיים דרוקמן:  מקדמים

יולי יואל אדלשטיין: דעתך היא שכן

יולי יואל אדלשטיין:  אלה תיקונים רצויים במצב הנוכחי, לפני שהתחלנו לדבר על הדברים הגדולים

יולי יואל אדלשטיין:  מה דעתך?     

רות פרמינגר: אני קודם כול אומרת כן, התשובה היא כן

רות פרמינגר:  בכפוף כמובן, ואני יודעת שכך יקרה, לשים בשורה הראשונה את האינטרס של הבריאות ושלא נבלבל ונשבש את המאזן

רות פרמינגר:  אבל אני בהחלט ממליצה

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

יולי יואל אדלשטיין:  לכן שאלתי דווקא לא את הממשלה, אלא את האנשים שמלווים את הנושא הזה בפועל מה דעתם

יולי יואל אדלשטיין:  עכשיו, לי למשל ברור שאנחנו לא יכולים לצאת ידי חובה בכך שאנחנו נאשר עכשיו ונגיד: יופי, עשינו את עבודתנו

יולי יואל אדלשטיין:  יש את הסוגיה של התקציב

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו מכירים את המציאות התקציבית

יולי יואל אדלשטיין:  אני חוזר ואומר, אני ב-2011 הייתי בממשלה ולא בוועדה הזאת, אבל אין לי צל של ספק למה קיבלו את ההחלטה כן לכתוב בשורה נפרדת את הסכום

יולי יואל אדלשטיין:  ואנחנו צריכים עכשיו לראות איך אנחנו מבטיחים ויש לנו אפרופו אפשרויות שעומדות לרשותנו

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו עוד מעט מקימים ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לנושא תקציב הביטחון

יולי יואל אדלשטיין:  זה הזמן להתייחס לזה

יולי יואל אדלשטיין:       אבל אני חושב שיש פה עוד הרבה מאוד היבטים, כולל דברים שבצדק אמר נציג משרד המשפטים אולי יש דעות שונות

יולי יואל אדלשטיין:  אני למשל שומע הפרטה, אני אוטומטית קופץ ואני אומר: אני בעד, אני בעד

יולי יואל אדלשטיין:  אבל יש פה נושא שאני למדתי בדרך הקשה גם במשרד הבריאות, שלא כל פעם שאומרים הפרטה אני צריך לקפוץ ולצעוק: אני בעד

יולי יואל אדלשטיין:  מדובר פה בחיי אדם, וכפי שאמרתי אתמול בפגישה שקיימנו כאן על חוק כזה, שאני חושש מאוד

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו יכולים להפריט עד לתאונה הראשונה

יולי יואל אדלשטיין:  אם חס ושלום תהיה תאונה, אנחנו מחזיר את הכול אחורה, נבטל את כל הרישיונות וניכנס לדיונים לשלוש שנים מי צריך לפנות, אם חברה פרטית עשתה תאונה וכן הלאה וכן הלאה

יולי יואל אדלשטיין:  לא שאני חס ושלום מייחל לזה, אבל צריך לבדוק פה עשר פעמים כי כולנו מבינים במה מדובר

יולי יואל אדלשטיין:       אז לכן אנחנו תכף ניכנס לדיון על ההסתייגויות אם חברים רוצים להציג

עידו בן יצחק: להציג - - -     

יולי יואל אדלשטיין: כן, כן, כן

יולי יואל אדלשטיין:  אני זוכר

יולי יואל אדלשטיין:  אני פשוט רוצה קודם להבהיר

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו נעשה עכשיו את כל הצד הפורמלי של ההצעה שנמצאת לפנינו

יולי יואל אדלשטיין:  אני חושב שבשם כל חברי הוועדה, אני אומר לכל המוזמנים שאנחנו בעתיד הקרוב נתחיל לקיים דיונים מה ואיך צריך לעשות בנושא הזה, כי אם הוועדה לא תעשה את זה, אלה שעוסקים בבט"ש ובהכנות לדברים הגדולים, אני לא בטוח שיתפנו

יולי יואל אדלשטיין:  בין הדחוף לחשוב, אנחנו יודעים תמיד מה מנצח

יולי יואל אדלשטיין:  אז תכף אנחנו נקרא, לא נקריא, כן? נקרא את נוסח החוק

יולי יואל אדלשטיין:       אני רוצה לשאול את החברים מיש עתיד, מהמחנה הממלכתי, מישראל ביתנו, אתם עושים לנמק את ההסתייגויות או רוצים פשוט שיעלו למליאה, ההסתייגויות?     

שרון ניר: רוצים שיעלו למליאה

יולי יואל אדלשטיין: בסדר

אורנה ברביבאי: אנחנו רוצים לנמק

יולי יואל אדלשטיין: אתם רוצים לנמק?     

אורנה ברביבאי: כן

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור

יולי יואל אדלשטיין:  אז אנחנו קודם נקרא את החוק ואז מי שרוצה לנמק את ההסתייגויות יוכל לעשות זאת

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

עידו בן יצחק: רק אומר כמה הקדמות

עידו בן יצחק:  דבר ראשון, החוק בנוי בצורה קצת מורכבת

עידו בן יצחק:  אני אקרא כל סעיף ואסביר מה הוא אומר, כי זה לא טריוויאלי מאיך שהחוק בנוי

עידו בן יצחק:  דבר שני, בנוסף לתקציב, יש פה עוד סוגיות שהצעת החוק מתייחסת אליהם

עידו בן יצחק:  כשנגיע אליהן, אני אדבר עליהן

עידו בן יצחק: שתי ההגדרות האלה בעצם עוברות מסעיפים אחרים

עידו בן יצחק:  אין פה שינוי מהותי

עידו בן יצחק:          זה נושא שלא דיברנו עליו פה

עידו בן יצחק:  היום יש מגבלה לגבי פינוי מוקשים בים עד עומק של 100 מטר

עידו בן יצחק:  הממשלה מבקשת לבטל את המגבלה הזאת, כך שבכל עומק ניתן יהיה לפנות מוקשים

עידו בן יצחק:          גם כאן זו הגדרה שעוברת ממקום אחר

עידו בן יצחק:  אין כאן שינוי מהותי

עידו בן יצחק:          גם זה שינוי שלא דיברנו עליו

עידו בן יצחק:  היום תפקידי הרשות לפינוי מוקשים קבועים בחוק

עידו בן יצחק:  אחד מהם הוא לייעץ למערכת החינוך לגבי פעילות הסברה במוסדות חינוך

עידו בן יצחק:  הממשלה מבקשת לבטל את התפקיד הזה

רות פרמינגר: אפשר לדעת למה? רק שאלה, מה ההיגיון? אני חושבת שבחופשות כשאנשים יוצאים לטייל בשדות שלא ממש ממש מסודרים, ולפעמים לא ב-100% מסודרים, למה שזה יתבטל?     

שרון חדד: אני רוצה להסביר

שרון חדד:  הרלפ"מ עוסקת בהסברה בכמה אופנים

שרון חדד:  אחד, יש את התשדירים והג'ינגלים והם יישארו

שרון חדד:  הכוונה היא לא להפסיק את הדבר הזה כדי שהציבור ידע שאסור להתקרב לשדות מוקשים ולדעת לזהות שדות מוקשים

שרון חדד:  זה דבר ראשון

שרון חדד:  דבר שני, אנחנו עושים פעילות באזורים שאנחנו עובדים, באזורים כמו הגולן, כמו אזור בקעת ים המלח, אזור סדום, כשאנחנו פעילים שם

שרון חדד:  שם גם עשינו פעילות לתאילנדים שעובדים שם, והצבנו להם שלטים בתאילנדית שיזהרו משדות מוקשים

שרון חדד:  זו הפעילות הנוספת

שרון חדד:      הסעיף הזה מדבר על ביצוע איזושהי הסברה במשרד החינוך, אוקיי? צריך שניים לטנגו

שרון חדד:  צריך גם את זה לומר

שרון חדד:  אנחנו לאורך השנים ניסינו לבצע פעילות יחד עם משרד החינוך

שרון חדד:  לא הצלחנו לעשות את הפעילות הזאת

שרון חדד:  בגלל זה אנחנו חושבים שצריך להוריד אותה

דוד אמסלם: מה זאת אומרת לא הצלחתם?     

שרון חדד: אין פעילות בעצם בשותפות עם משרד החינוך

שרון חדד:  זאת אומרת, למעט חמ"ל של משרד החינוך שמגדיר איפה מותר להיכנס ואיפה אסור להיכנס ודברים כאלה, אין פעילות הסברה, כמו שיעורי של"ח – להכניס את האירוע הזה; כמו טיולים, הדרכות לפני – להכניס את הדבר הזה

שרון חדד:  בין הזמנים בפעילות - - -     

דוד אמסלם: למה? משרד החינוך מתנגד לזה או מה?     

שרון חדד: לא

שרון חדד:  לא התנגד

שרון חדד:  לא הצלחנו להרים את זה במהלך השנים

שרון חדד:  לא הייתה התנגדות

דוד אמסלם: אני שואל למה

דוד אמסלם:  מה זאת אומרת? לא מדובר בלבנות את ה-35F

שרון חדד: לא

שרון חדד:  ברור

דוד אמסלם: אז למה אתם רוצים? זו שאלה תקציבית?     

שרון חדד: גם שאלה תקציבית

שרון חדד:  גם להסברה צריך תקציב

שרון חדד:  לג'ינגלים, לפרסומות בפריים טיים צריך תקציב

דוד אמסלם: לא

דוד אמסלם:  אני מדבר כרגע על משרד החינוך

שרון חדד: למשרד החינוך גם צריך תקציב לאירוע

דוד אמסלם: נו? אז בגלל זה לא עשיתם את ההסברה, בגלל התקציב?     

שרון חדד: לא

דוד אמסלם: אז למה?     

שרון חדד: כי לא הצלחנו להרים את זה יחד עם משרד החינוך

דוד אמסלם: אני לא מכיר את התשובה

דוד אמסלם:  תשובות כאלה אני לא מכיר

דוד אמסלם:  אצלי, בז'רגון שלי אין דברים כאלה, לא הצלחנו

דוד אמסלם:  אם זאת היא המשימה, עושים

דוד אמסלם:  אבל אני אשאיר את זה ליושב-ראש הוועדה

דוד אמסלם:  אם זה היה תלוי בי, היינו משאירים את זה ככה וגם מבקשים מכם לראות בשנה הבא איך עשיתם את זה

דוד אמסלם:       אז, עידו, תשאיר על זה סימן שאלה

דוד אמסלם:  כשיולי יבוא, יכריע בעניין

עידו בן יצחק: בסדר גמור

עידו בן יצחק:          הסעיף הזה עניינו הרכב הוועדה המייעצת

עידו בן יצחק:  כיום בוועדה המייעצת יש את נציג משרד הביטחון שהוא היושב-ראש, נציג משרדי הגנת הסביבה, החוץ, החקלאות, פיתוח הנגב והתיירות, נציג רמ"י, נציג מרכז המועצות האזוריות ונציג נפגעי המוקשים

עידו בן יצחק:  לאלה מבקשים להוסיף את נציגי משרד האוצר ומשרד האנרגיה

דוד אמסלם: יש לזה התנגדות למישהו? דרך אגב, למה עדיין לא הייתם שם? ואם לא הייתם, למה אתם רוצים להיות היום?     

אריאל הבר: אנחנו מזהים, ככל שעוברות השנים, ששיקולים כלכליים נכנסים יותר למערכת השיקולים, ובתור משרד מטה שמרכז את השיקולים האלה אנחנו נרצה להיות בוועדה ולהעלות אותם שם

דוד אמסלם: טוב

דוד אמסלם:  יכול להיות כשתהיו שותפים תגדילו את התקציב לבד? אין חשש כזה, אתה אומר

דרור גרנית: זו באמת אפשרות ריאלית

קריאה: נכון

דרור גרנית: זאת אומרת, קיימת אפשרות שבהשתתפות יותר פעילה של משרד האוצר ובהבנה יותר מקרוב של הצרכים, בהתאם לצורך הממשלתי, להקצות יותר משאבים

דוד אמסלם: אין לי התנגדות עקרונית לעניין, אבל צריך להזמין עוד אנשים ועוד בורקסים

דוד אמסלם:  אבל, אם הם רוצים להיות שותפים וגם לסייע, אז אני חושב שזה דבר חיובי

רות פרמינגר: אז אני רק רוצה להגיד, אדוני, בבקשה, בדיוק באותו רציונל – אני יודעת שזה כאילו עולה רק עכשיו – באותו רציונל, נציג משרד החינוך יהיה איתנו, יראה את הסכנות ואת הדברים המסוכנים ואת מה שעומדים המפנים בפניהם בשדות, שאנחנו רואים לפעמים באמת ניסים שהם לא נפצעים

רות פרמינגר:  אז אני חושבת שאז גם הם יבינו את חשיבות הפעולה מול בתי הספר והתלמידים ותנועות הנוער

דוד אמסלם: אני לא הבנתי שיש בעיה במשרד החינוך

דוד אמסלם:  הבנתי שהבעיה אצלכם

רות פרמינגר: אני לא חושבת שהבעיה אצלנו

רות פרמינגר:  אנחנו באמת מנסים

רות פרמינגר:  אנחנו הוצאנו ליפלטים – Leaflets – ועשינו תשדירים, ועשינו הרבה דברים

דוד אמסלם: לא

דוד אמסלם:  לא בקטע של התשדירים

דוד אמסלם:  עזוב, אני לא מנהל הוועדה, אבל הייתי סוגר לך את זה בדיוק בשלוש דקות

דוד אמסלם:  הייתי מביא את נציג משרד החינוך והיה סוגר לך את זה פה אצלי, דבר שאתה יכול לעשות את זה לבד

עידו בן יצחק: הזמנו את משרד החינוך לדיון

דוד אמסלם: מה?     

עידו בן יצחק: הזמנו את משרד החינוך לדיון הזה

עידו בן יצחק:  לא באו

רות פרמינגר: בבקשה

דוד אמסלם: לא חשוב

דוד אמסלם:  בוא נתקדם

עידו בן יצחק: אוקיי

עידו בן יצחק:          שר הביטחון צריך להציג את התוכנית הרב-שנתית ואת התוכנית השנתית לממשלה

עידו בן יצחק:  התיקון הזה אומר שבהצגה הזאת הוא יציג גם את חוות הדעת של הוועדה המייעצת

עידו בן יצחק:          התיקון הזה בעצם הוא זה שמרחיב את הסמכות לגבות דמי פינוי גם לגבי שדות מוקשים לבקשת היזם

דוד אמסלם: איזה שר יקבע את זה?     

עידו בן יצחק: שר הביטחון

דוד אמסלם: שר הביטחון

דרור גרנית: בהסכמת שר האוצר

עידו בן יצחק: בהסכמת שר האוצר

עידו בן יצחק:  ואלה גם התקנות שמגיעות לאישור הוועדה

דוד אמסלם: ראית אי פעם שהאוצר לא דחף את עצמו בפנים? הרי אם זה לא עולה לו כסף, למה הוא יישאר?     

דרור גרנית: לא

דרור גרנית:  נציין שחשבנו - - -     

דוד אמסלם: תראה, אני כרגע רק רוצה לקיים את הדיון, אבל בעיקרון אני רואה את זה כדבר מיותר מאוד להכניס את שר האוצר לנושא הזה או את נציגו, בגלל שזה מה שנקרא יזם פרטי מולם, גם מבחינת עלויות, זה לא חשוב

דוד אמסלם:  אבל לא משנה, בואו נתקדם

דוד אמסלם:  עוד קצת ביורוקרטיה לא נורא

עידו בן יצחק: התקנות, אגב, גם מגיעות לאישור הוועדה

עידו בן יצחק:          זה נושא של הסייג לאחריות הפלילית

עידו בן יצחק:  זה הוזכר בהתחלה

עידו בן יצחק:  היום יש בחוק סעיף, שהוא חריג יחסית, שקבע את הסייג לאחריות הפלילית מתוך החשש שמא עובדים של הרשות או קצינים בצה"ל יימנעו משחרור השטח מהחשש שמא תוטל עליהם אחריות פלילית

עידו בן יצחק:  מה שהממשלה מבקשת הוא לבטל את הסעיף הזה ולהסתמך על ההוראות הכלליות בחוק העונשין שקובעות מתי אדם הוא רשלן ומתי לא, ולא להשאיר הוראה ייחודית לעניין הזה

עידו בן יצחק:       הדבר היחידי שמבחינתי בעניין הזה הוא שבאמת הסעיף הזה נחקק כדי לתת הגנה לאנשים האלה

עידו בן יצחק:  והשאלה היא רק אם אתם לא רואים פה שיהיה איזשהו אפקט מצנן שימנע מאנשים למלא את ייעודם ולשחרר את השדות

עידו בן יצחק:  שאלה שאני מפנה למשרד הביטחון ולצה"ל

יעלה סרלין בכר: אני אגיד כך

יעלה סרלין בכר:  עצם התיקון שמבטל את צו הסגירה באופן אוטומטי מילא זה היה השיקול מוביל לאשר גם את מחיקת הפטור, את הסייג לאחריות פלילית

יעלה סרלין בכר:  מעבר לזה, אני אגיד שבשיח פנימי עם משרד המשפטים הגענו לאיזושהי הבנה, יצאה איזושהי עמדה שמבינה את הסיכון ומקטינה בעצם את האחריות הפלילית

יעלה סרלין בכר:  אבל אני אגיד שוב שהבנו שזה איזשהו עניין טכני שאי-אפשר, רק חוק העונשין, ופרקליטות המדינה ביחד עם משרד המשפטים התעקשו, וברגע שהבנו שהסיכון מבחינת נציגי צה"ל, שהם כבר לא חותמים על צו הסגירה אלא הוא מוסר מילא, אז אנחנו רגועים בהקשר הזה

עידו בן יצחק: אוקיי

עידו בן יצחק:  ובהקשר לעובדי הרשות?     

יעלה סרלין בכר: עובדי הרשות, אני אגיד כך

יעלה סרלין בכר:  קודם כול, כעובדי מדינה, אז גם יש להם כבר את ההגנה המתאימה

יעלה סרלין בכר:  והמכתב הזה ששם המשנה במשרד המשפטים בעצם נותן מענה דומה, רק שהוא אינו בחקיקה ראשית, חוות דעת משפטית

קריאה: קצת לא ברור כל העניין הזה

קריאה:  ממש

דוד אמסלם: האמת היא שלא הצלחתי להבין, אבל בואו נמשיך

דרור גרנית: אולי אני אסביר לגבי זה

דוד אמסלם: בגלל שאם מישהו עבר עבירה פלילית, אז גם בלי הסעיף הזה הוא עומד לדין

דרור גרנית: לא, אז אני אסביר, ברשותך

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין למה זה נכנס, למה זה יוצא

דרור גרנית: אז אני אסביר רגע

דרור גרנית:  כשחוקקו את החוק, הסיפור היה שהצבא, מכל מיני טעמים, לא פינה

דרור גרנית:  אבל אחד הטעמים שהוא לא פינה, הוא אמר: נגיד שאני מפנה ואני משחרר את הקרקע, ובמקרה קרתה טעות, קרתה תקלה, פספסנו מוקש, מישהו עלה עליו, נהרג

דרור גרנית:  מה קורה? יבואו אליי, הקצין בצה"ל, ויגידו: אתה אחראי בפלילים למותו של אותו אדם, כי היית רשלן

דרור גרנית:  ולכן, אמר הצבא, אני לא מוכן לפנות, לא לוקח עליי את האחריות, לא משחרר את השטחים

עידו בן יצחק: אנחנו זוכרים גם מקרים שאפילו הצבא כבר פינה, אבל השאיר את הגדר, כי הוא לא רוצה שאף אחד יכנס לשם

דרור גרנית: ועל כן המחוקק בחקיקתו של החוק המקורי בשנת 2011 נתן, קבע סעיף יחסית מאוד מאוד חריג בחקיקה שאמר: אין אחריות פלילית, לא תהיה אחריות פלילית, נקודה

דרור גרנית:  וזה כדי לתמרץ אותם לשחרר את הקרקעות

יעל סרלין בכר: כל עוד הוא פעל בהתאם לפקודות

יעל סרלין בכר:  זה בדיוק הרעיון

דרור גרנית: בסעיף המקורי נאמר: חייל העובד במשרד הביטחון יפעל להסרת צו סגירה בשדה מוקשים – אחרי זה הוספנו, בשטח נפלים – בהתאם להוראות סעיף 30, שסעיף 30 אומר, עבר על כל הזה, לא תהיה אחריות

דרור גרנית:  עכשיו, הסעיף הזה, מצד אחד הסיטואציה של אורגן ממשלתי או פקיד או חייל או לא משנה, עובד ציבור, שמבצע איזושהי פעילות שמקימה סכנה או שגלומה בה איזושהי סכנה, היא סיטואציה מאוד מאוד מאוד נפוצה

דרור גרנית:  מאידך גיסא, סעיפים של פטור מאחריות הם מאוד מאוד לא קיימים

דוד אמסלם: בוודאי

דוד אמסלם:  הרי לכאורה, נניח שהוא התרשל, אז מה?     

דרור גרנית: בדיוק, יפה

דוד אמסלם: אז אין על זה אחריות פלילית?     

דרור גרנית: יפה

דוד אמסלם: אני שואל

דרור גרנית: שאלתך בהחלט במקומה, כי בעצם זה בדיוק מה שאנחנו מציעים פה

דרור גרנית:  אנחנו אומרים, צריך לחול עליו הדין הכללי ולא צריך שיהיה פה את ההסדר הספציפי

דרור גרנית:  מהו הדין הכללי? הדין הכללי הוא סעיף 21 לחוק העונשין, שזה החלק הכללי של חוק העונשין, שמגדיר מהי עשיית מעשה ברשלנות

דרור גרנית:  ובעצם מה שאנחנו הסברנו למשרד הביטחון - - -     

דוד אמסלם: בקיצור, דילגתם אותם משם לפה

דרור גרנית: לא

דרור גרנית:  אמרנו במילים פשוטות, אם לא תהיה רשלנות, מן הסתם לא תועמדו לדין

דוד אמסלם: אוקיי

דוד אמסלם:  ברור

דוד אמסלם:  הבנו

דרור גרנית: הבנו

דרור גרנית:  זהו

אביגיל סון-פלדמן: שמי אביגיל סון-פלדמן, ממשרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן:  אני מהמחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה

אביגיל סון-פלדמן:  אנחנו באמת ביקשנו לבטל את זה באמת מתוך תפיסה - - -     

רות פרמינגר: לא שומעים אותך

רות פרמינגר:  סליחה

אביגיל סון-פלדמן: אנחנו באמת ביקשנו את הביטול של הסעיף הזה מתוך תפיסה רוחבית באמת, כמו שנאמר כאן, שגם מלכתחילה הוא לא היה נדרש מבחינה משפטית

אביגיל סון-פלדמן:  הכללים לגבי התרשלות לא נקבעים בכל חוק ספציפי בסעיפי פטור, אלא הם באמת קבועים בחלק הכללי של חוק העונשין

אביגיל סון-פלדמן:  כן נפגשנו שסעיף 21 תוקן בשנת 2016 וחודד בו הצורך שצריך שתהיה באמת נטילה של סיכון בלתי סביר

אביגיל סון-פלדמן:  ברור שלא כל תוצאה קטלנית בהכרח מקימה אחריות ברשלנות

אביגיל סון-פלדמן:  שאלת הרשלנות היא דבר שצריך להוכיח אותו

אביגיל סון-פלדמן:  יש יסודות בסעיף 21 ויש גם הנחיה של פרקליט המדינה שמדגיש ומחדד ספציפית גם בהקשרים האלה של עובדי מדינה בדיוק לחששות האלה

אביגיל סון-פלדמן:  ההנחיה מתייחסת לזה שכמובן שהעמידה בכל ההוראות והנהלים היא שיקול מאוד מאוד מרכזי בשאלת ההתרשלות, אבל לא נכון שיהיו סעיפי פטור כאלה ספציפיים שמפוזרים

אביגיל סון-פלדמן:  אין לנו את זה בתחומים אחרים

אביגיל סון-פלדמן:  למרות שכמובן שהרציונל הזה קיים גם בתחומים אחרים, המענה הוא מענה כללי

דוד אמסלם: יש לי רק שאלה ברשותכם

דוד אמסלם:  לכן השאלה בכלל למה הכניסו את זה

דוד אמסלם:  זאת השאלה

דוד אמסלם:  לא למה אנחנו רוצים

דוד אמסלם:  אבל אני שואל שאלה עקרונית אחרת

דוד אמסלם:  בואו נניח שהבאנו את הקבלן, הקבלן פינה וכולי ופה ושם, ומישהו עלה על המוקש בסופו של דבר אחרי מספר שנים

דוד אמסלם:  מול מי הוא תובע את התביעה? מול המדינה או מול הקבלן? האחריות בסוף הנזיקית

יעלה סרלין בכר: נזיקית, יש ביטוח

שרון חדד: יש ביטוח

שרון חדד:  הקבלן עושה ביטוח

דוד אמסלם: אבל אני שואל, האם האחריות היא מדינתית? הרי זה המוקש של המדינה

דוד אמסלם:  האם הוא מתנהל מול מדינת ישראל או מול קבלן שאולי פשט רגל?     

רות פרמינגר: או האם הוא נפגע פעולות איבה, כמו שזה קיים היום? זה משרד הביטחון

דוד אמסלם: לכן זה מה שאני רוצה לדעת

דוד אמסלם:  מה ההגדרה

דוד אמסלם:  הרי בסוף זה מוקש של צה"ל

רות פרמינגר: נכון

דרור גרנית: השאלה הזאת היא שאלה טובה

דרור גרנית:  אני חושב שהשאלה בסוף תקום ותיפול על הפרטים העובדתיים של המקרה, שכמובן זה מקרה תאורטי

דרור גרנית:  אין לנו פרטים עובדתיים

דרור גרנית:  אבל היה וחלילה יקרה המקרה - -     

דוד אמסלם: כן

דרור גרנית: - - אז תהיה שאלה מי היה הרשלן

דרור גרנית:  האם הייתה רשלנות של הקבלן

דוד אמסלם: לא, לא

דוד אמסלם:  תעצור, תעצור כאן

דוד אמסלם:  רק שנייה, דקה

דוד אמסלם:  וכאן, עידו, מבקש גם שתבדוק לי בזה

דוד אמסלם:  תראה, בסוף אני רואה את זה כאחריות כוללת של מדינת ישראל

דוד אמסלם:  בוודאי אזרח שעלה ופתאום התפוצץ על מוקש, הוא לא צריך להתחיל עכשיו לרוץ ולבדוק מי זה הקבלן ומה הנסיבות וכו'

דוד אמסלם:  יש מדינה

דוד אמסלם:  מדינת ישראל שכבר היא תתקשקש עם הקבלן ההוא וההוא והביטוח ההוא

דוד אמסלם:  אתה מבין לבד שהאזרח בסוף ימצא את עצמו לבד מתחיל להתרוצץ מול כל מיני גופים שלך תדע אם הם קיימים בכלל

דוד אמסלם:  איך אמרתי? יכול להיות שהחברה הזאת נסגרה

אורנה ברביבאי: להתרוצץ בלי רגליים

דוד אמסלם: כן

דוד אמסלם:  וסביר להניח שהוא גם נפגע בגופו, בגלל זה הוא זה

דוד אמסלם:  לכן אני חושב שאחריות הכוללת היא של מדינת ישראל

דוד אמסלם:  ואזרח מדינת ישראל, וזה מוקש של מדינת ישראל, הוא צריך לבוא בדין ודברים עם מדינת ישראל, קרי משרד הביטחון, קרי צה"ל, לא חשוב, גוף כזה

דוד אמסלם:  המדינה כבר תתנהל מול האחרים באחריות וכו' ותתבע אותם

עידו בן יצחק: למיטב הבנתי, הוא נפגע פעולות איבה, מי שעולה על מוקש

יעלה סרלין בכר: בדיוק

יעלה סרלין בכר:  אני אתייחס

יעלה סרלין בכר:  דיברנו על שני נושאים: אחריות נזיקית ואחריות בפלילים

דוד אמסלם: הפלילים עזבי

דוד אמסלם:  גמרנו

יעלה סרלין בכר: זה לא קשור

יעלה סרלין בכר:  בדיוק

יעלה סרלין בכר:  נגרם איזשהו נזק, אנחנו היום יותר מגובים, כי בעבר כשהצבא עשה את זה, זה היה אחריות מלאה על הצבא גם מבחינת הפיצוי התקציבי

דוד אמסלם: נכון

יעלה סרלין בכר: היום במקרה שבאמת מנהל הרשות חתם על שטח שהוא נקי, אז הוא זה שחתם

יעלה סרלין בכר:  הכול בהסתמך כמובן על העבודה המקצועית של חברה פרטית

יעלה סרלין בכר:  מה שיקרה הוא שאותו אדם שייגרם לו נזק, כמובן שייגרם איזשהו הליך של בירור עובדתי מה קרה ורשלנות - - -     

דוד אמסלם: לא, לא

דוד אמסלם:  לא נכנס לזה

יעלה סרלין בכר: רגע

יעלה סרלין בכר:  בסוף, ככל שהוא יוכר כנפגע פעולות איבה וככל שאכן המשרד יישא באחריות, אז אנחנו באים ואומרים פה בתוך הוועדה, שהפיצוי יהיה של המשרד כמבוטח, כמוטב, לאותו ביטוח שיעשה היזם

יעלה סרלין בכר:  אנחנו לא נשלח אזרח לתבוע את היזם

יעלה סרלין בכר:  אבל אנחנו כמשרד הביטחון בעצם ניקח את הכסף מפוליסות הביטוח, וזה בפן של אחריות נזיקית, מאותו קבלן שהיה אמור לא להתרשל ולפנות את השטח שיהיה נקי

יעלה סרלין בכר:  האחריות היא עדיין שלנו

יעלה סרלין בכר:  לא השתנה שום דבר

דוד אמסלם: הפוליסה היא לעולמי עד?     

יעלה סרלין בכר: הפוליסה היא?     

דוד אמסלם: הפוליסה של הקבלן היא לעולמי עד או שהיא מוגבלת בזמן?     

רות פרמינגר: לא

רות פרמינגר:  מה פתאום? לא, לא

רות פרמינגר:  יש לה זמן, טווח

יעלה סרלין בכר: לא, היא מוגבלת בעשרות שנים

דוד אמסלם: אז אני, ברשותך, עידו, רוצה שאתה תחדד את הסעיף הזה, שבסופו של דבר אחריות היא של המדינה, של משרד הביטחון

רות פרמינגר: יש לי בקשה

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה

יעלה סרלין בכר: אבל אין פה תיקון

יעלה סרלין בכר:  אין איזשהו סעיף שחל

דוד אמסלם: אני אכניס את זה עכשיו

דוד אמסלם:  מה זאת אומרת?     

יעלה סרלין בכר: לא

יעלה סרלין בכר:  אין סעיף שאומר שהאחריות היא לא של המדינה

דוד אמסלם: אני לא יודע

דוד אמסלם:  התשובה שלכם מטרידה אותי

דוד אמסלם:  אז לפעמים אנחנו עושים את זה, מה שנקרא, באופן פוזיטיבי

יעלה סרלין בכר: למיטב הבנתנו, הוא יוכר כנפגע פעולות איבה, בדיוק כמו שעידו אמר

דוד אמסלם: לא, לא

דוד אמסלם:  אני מכיר את הסיפורים האלה

דוד אמסלם:  בסוף מה שלא כתוב, מתחילים להתקשקש עם האזרח

רות פרמינגר: אני חושבת שברגע שניתנה - - -     

דוד אמסלם: רק שנייה

רות פרמינגר: סליחה

רות פרמינגר:  אוקיי

דוד אמסלם: עידו

עידו בן יצחק: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה קובע שמי שנפגע מתחמושת או של צה"ל או של צבא אויב, שזה המקרה פה, אז הוא אמור להיות מוכר כנפגע פעולות איבה

עידו בן יצחק:  ואם הוא מוכר כנפגע פעולות איבה, אז זה המסלול שלו

דוד אמסלם: זה כולל גם את הנושא הזה? 

עידו בן יצחק: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מתייחס לתחמושת של אויב או לתחמושת של צה"ל, שאדם נפגע ממנה

עידו בן יצחק:  זאת אומרת אם לצורך העניין אתה הולך ברחוב ונתקל בנפל ממלחמת ששת הימים ונפגע ממנו - -     

דוד אמסלם: כן

עידו בן יצחק: - - לא משנה אם זה של צה"ל או של הצבא הירדני, אז אתה אמור להיות מוכר כנפגע פעולות איבה

דוד אמסלם: כן, אבל פה יבוא הצבא ויגיד: רבותיי, אני השקעתי משאבים ופיניתי את זה; זה לא אני, זה הקבלן

דוד אמסלם:  הרי ברור לך שמי שעכשיו פורץ - - -     

יעל סרלין בכר: לא

יעל סרלין בכר:  מי שחותם בסוף זה משרד הביטחון

דוד אמסלם: שנייה

דוד אמסלם:  מי שפורץ למחסן תחמושת צה"לי, דורך על מוקש, אני מניח שהוא לא מבוטח

עידו בן יצחק: אם הוא פרץ לשם

דוד אמסלם: אז לכן גם פה, אני כבר רואה כאן איזה אירוע שמתגלגל

דוד אמסלם:  אז גם בואו נכתוב את זה באופן מעשי שאזרח שנפגע מזה, הוא בעצם זכאי לקבל פיצויים כמו נפגעי פעולות איבה

דוד אמסלם:  גם אם זה יירשם פעמיים, זה בסדר, גם בחוק אחר וגם פה

בתיה גולטיב: אני רוצה לבקש בקשה נוספת בנושא

קריאה: מה השם, בבקשה?     

בתיה גולטיב: בתיה גוטליב, המועצה האזורית גולן

דוד אמסלם: אני רק אסביר ליולי

דוד אמסלם:  בסופו של דבר, הרי הקבלן עושה ביטוחים וכו' וכו'

יולי יואל אדלשטיין: אני הבנתי עכשיו, כן

דוד אמסלם: שלא האזרח יתמודד מול הצבא ולא מול הקבלן

בתיה גולטיב: לנו כרשות יש התמודדות מול הצבא, מול משרד הביטחון, שאנחנו נדרשים לחתום על מסירת שטח שאנחנו לוקחים אחריות, אם יהיה איזשהו נזק למישהו בשטח מפגיעה ממוקש או מנפלים

בתיה גולטיב:  ופה אנחנו לא מוכנים לחתום על זה

בתיה גולטיב:  אנחנו כרשות לא יכולים לקחת עלינו את האחריות ומבקשים שלא תהיה התניה כזו מצד משרד הביטחון להחזרת שטחים

דוד אמסלם: לא הבנתי

דוד אמסלם:  אז מי ייקח אחריות?     

בתיה גולטיב: הרשות לפינוי מוקשים, משרד הביטחון, הצבא

דוד אמסלם: ואתם, איזו רשות אתם?      

יולי יואל אדלשטיין: המועצה האזורית גולן, רשות מקומית

בתיה גולטיב: אנחנו המועצה האזורית גולן

דוד אמסלם: אה, רשות מקומית

דוד אמסלם:  איך גלגלתם את זה לרשות המקומית? לא הבנתי

בתיה גולטיב: שאלה טובה

דוד אמסלם: איך מהמוקש של צה"ל זה הגיע לרשות המקומית, שהיא תשלם מארנונה?     

בתיה גולטיב: אז היום בעצם אנחנו תקועים עם החזרת שטחי אש מהסיבה הזו, כי אנחנו לא מוכנים לחתום

שרון חדד: אני רוצה לדייק שנייה ולסדר פה כמה דברים

שרון חדד:  אחד, חבר הכנסת אמסלם צודק

שרון חדד:  אם בן אדם נפגע אחרי שפינו שטח, האחריות היא של המדינה

שרון חדד:  פה אין דיון

שרון חדד:  אחריות היא של המדינה

שרון חדד:  הוא נפגע פעולות איבה ואחריות המדינה לטפל באותו אדם

שרון חדד:  אנחנו חתומים מול הקבלנים ומבטחים, הקבלנים מבטחים כל מה שקשור לנזיקין

שרון חדד:  אנחנו יודעים לתבוע את הביטוח שלהם במקרה ואנחנו רוצים להחזיר אותם לפנות שוב את שדה המוקשים, וזה מוקצב ומוגבל בזמן

שרון חדד:  זה לגבי האירוע הזה

שרון חדד:  לגבי האירוע שעלה ממועצת גולן, שטחים שאנחנו משחררים – גורעים אותם, אוקיי? ויש הרבה שטחים כאלה ששחררתי

שרון חדד:  אנחנו משחררים אותם

שרון חדד:  אם קורה משהו, זה אחריות המדינה

שרון חדד:  על זה אין ויכוח

שרון חדד:  יש שטחים שאנחנו משחררים באמצעות סקרים

שרון חדד:  עכשיו, בא אליי יזם, אומר לי: תשחרר שטח באמצעות סקר

שרון חדד:  ואז אני אומר ליזם: תשמע, סקר זה לא תהליך מלא; סקר זה תהליך סטטיסטי מסוים

דוד אמסלם: מה זה סקר? תסביר לנו מה הכוונה

שרון חדד: סקר

שרון חדד:  אז אנחנו עוברים על תיקי התרגיל של צה"ל

שרון חדד:  אנחנו עוברים על תיק שטח האש

שרון חדד:  אנחנו מסיירים שם

שרון חדד:  אנחנו עושים בדיקה סטטיסטית

שרון חדד:  אנחנו מראיינים אנשים

שרון חדד:  אנחנו עוברים על תצ"אות

שרון חדד:  אנחנו מסיירים רגלית

שרון חדד:  אנחנו עושים בעצם הכול, חוץ מעיסוק בתת-קרקע, כי לעשות תת-קרקע אומר שאני צריך להביא חברת פינוי

דוד אמסלם: כן

שרון חדד: אז אנחנו אומרים למי שדורש: אופציה אחת היא לשחרר באמצעות סקר, אבל המשמעות היא שיכול להיות שיש נפל ואז תיקח את האחריות על זה

שרון חדד:  אופציה שנייה היא שאנחנו נעשה פינוי מלא, אבל צריך לממן אותו, צריך לממן את הפינוי המלא

שרון חדד:  זו המשמעות

שרון חדד:  את רוב השטחים אפשר לשחרר

שרון חדד:  אנחנו לא חושבים שבכל תא שטח צריך לבצע פינוי מלא כדי לממן אותו, כי אז אנחנו נצא פה מיליוני שקלים לכל תא שטח

דוד אמסלם: לא, אבל בתא שטח שאתה עושה סקר, נשמע לך הגיוני מה שאתה אומר? אני שואל

שרון חדד: אני לא יכול לשחרר את הקרקע

שרון חדד:  כן

דוד אמסלם: אני שואל

שרון חדד: אחרת, לא היינו יכולים לשחרר אותו

דוד אמסלם: אף אחד לא אומר לא לשחרר

דוד אמסלם:  קח את הסיכון אתה

דוד אמסלם:  למה המועצה האזורית על כמה מיליוני שקלים שהיא גובה ארנונה תפצה את זה? לא הבנתי

יולי יואל אדלשטיין: לא, גם באיזו זכות

יולי יואל אדלשטיין:  אולי מהנדס העירייה שאולי שירת כשקמיסט בצה"ל, לא שיש לי שום דבר נגד זה, אבל באיזו זכות הוא חותם שזה שטח נקי? הוא לא מבין בזה בכלל

שרון חדד: לא

שרון חדד:  הוא לא חותם שהשטח נקי

יולי יואל אדלשטיין: אז מה הוא כן חותם?      

שרון חדד: הוא חותם שהאחריות היא שלו, שיש לו אפשרות לממן פינוי מלא

דוד אמסלם: למה שייקח אחריות כזו? לא הבנתי

דוד אמסלם:  הרי זה האינטרס של המדינה לתת לו לעבד את הקרקע

דוד אמסלם:  על הקרקע הוא מגדל עגבניות, מגדל תפוזים, משלם מס הכנסה למדינת ישראל, ואתה רוצה שהוא ייקח את הסיכון על עצמו? לא הבנתי

דוד אמסלם:  זה מוקש של הצבא

דוד אמסלם:  אז אם אתם רוצים לשחרר, זה האינטרס של מדינת ישראל, היא צריכה גם לקחת אחריות, אם יקרה וזה

דוד אמסלם:  הרי זה לא קורה, אני מניח - - -     

שרון חדד: לא

שרון חדד:  זה לא קורה הרבה

שרון חדד:  זה קורה ליזמים

דוד אמסלם: אבל אם יקרה

יולי יואל אדלשטיין: אמרת, ליד דימונה שחררו, כן?     

שרון חדד: נכון

שרון חדד:  שם האחריות היא שלי

שרון חדד:  שם אני חתום ואני אחראי

שרון חדד:  אני שחררתי 600 דונם להרחבת - - -     

יולי יואל אדלשטיין: אבל אמרת, באמצעות סקר

שרון חדד: כן

שרון חדד:  באמצעות סקר

יולי יואל אדלשטיין: אז מה שונה דין המועצה האזורית?     

שרון חדד: כי בא יזם, אומר לי: עכשיו אני רוצה שתפנה לי תא שטח מסוים

שרון חדד:  אז יש לו את האופציה או לממן, ואז אני אחראי; הוא מממן פינוי עם חברה; זה עולה לו מיליונים

שרון חדד:  או שאנחנו נבצע סקר ואנחנו נבדוק סטטיסטית מה המצב של השטח הזה, ואם אנחנו נבין שהסיכוי שיש פה נפל הוא קלוש, עדיין יש לך חלק באחריות

שרון חדד:  הוא יכול להביא את דמי הפינוי ולממן אותו

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה לא הוא

יולי יואל אדלשטיין:  עוד פעם, אני לא מבין

יולי יואל אדלשטיין:  אתה מדבר כרגע על החברה הכלכלית גולן? אם זה יזם פרטי - - -     

שרון חדד: כל מי שדורש שחרור של תא שטח מסוים, כן

בתיה גולטיב: אנחנו מדברים על השטח לטובת התיישבות

יולי יואל אדלשטיין: ברור

בתיה גולטיב: לטובת הרחבת היישובים

דוד אמסלם: לא הבנתי

דוד אמסלם:  הרי המדינה מוכרת את השטח

דוד אמסלם:  אם תיתנו את הקרקע למועצה והיא תשווק את הקרקע ותיקח את הכסף לעצמה, ניחא

דוד אמסלם:  אז מה קורה כאן? כסף של המדינה, האחריות שלהם? זו החלוקה? נשמע הגיוני? הרי המינהל לוקח את הכסף על השיווק של הקרקע

יולי יואל אדלשטיין: מה אומר נציג משרד המשפטים על הנושא הזה?     

דרור גרנית: ראשית, אני אגיד שהסיטואציה שעולה פה חדשה לי

דרור גרנית:  אז אני לא בטוח שאני מבין אותה עד תום

יולי יואל אדלשטיין: אני רחוק מאוד מלהיות מומחה, אבל אני מבין את הסיטואציה

דרור גרנית: רגע

יולי יואל אדלשטיין: מה גם שיזם, כפי שאנחנו מכנים אותו כאן, איכשהו יש לי תחושת בטן שהוא יעדיף לחסוך כמה מיליונים ולהסתמך על הסקר

דוד אמסלם: לא הוא לא קובע

יולי יואל אדלשטיין: לא

יולי יואל אדלשטיין:  אבל הוא קובע, כן

יולי יואל אדלשטיין:  אבל עוד פעם, מה שאמר שרון, ובצדק אמר, הוא מציע לו בעצם שתי אופציות: אני יכול לעשות כך, כך וכך, אבל אז אתה תממן או אנחנו נעשה סקר

יולי יואל אדלשטיין:  ברור שהוא עושה את זה, מבסס את זה על משהו

יולי יואל אדלשטיין:  הוא לא ייכנס לשדה מוקשים ויגיד: אני עושה סקר

דוד אמסלם: לא

דוד אמסלם:  אבל בסוף אלה קרקעות מדינה

יולי יואל אדלשטיין: ברור

יולי יואל אדלשטיין:  ברור

דוד אמסלם: עכשיו, אם הוא עושה סקר, המדינה מוכרת את זה במחיר יותר יקר

יולי יואל אדלשטיין: נכון

דוד אמסלם: המדינה

יולי יואל אדלשטיין: נכון, נכון

יולי יואל אדלשטיין:  סליחה, כן

דרור גרנית: אני לא רוצה לומר משהו על סיטואציה שהיא חדשה לי ואני לא בטוח שאני מבין אותה, את פרטיה העובדתיים, עד תום

דרור גרנית:  אז ברשות היושב-ראש, אני חושב שאנחנו – זאת אומרת, שוב, אני לא הייתי ער לאירוע הזה

דרור גרנית:  זו נקודה שעולה פה עכשיו

דרור גרנית:  אני לא יודע להציע כרגע התייחסות מושכלת

דרור גרנית:  אז אני מעדיף לא לומר דברים מחייבים בעת הזאת

דרור גרנית:  על פני הדברים – אני אומר את זה על פני הדברים ובלי שאני זה – השאלה של חבר הכנסת אמסלם בהחלט נראית במקומה

דרור גרנית:  אבל אני שוב מסייג את הדברים, כי אולי אני לא מבין את הסיטואציה עד תום

יולי יואל אדלשטיין: כן

יולי יואל אדלשטיין:  בפועל, נציגת המועצה האזורית – סליחה, שהשם שלך ברח לי

בתיה גולטיב: בתיה

יולי יואל אדלשטיין: בתיה

יולי יואל אדלשטיין:  יש בפועל מצב שיש תא שטח שכרגע עומד?     

בתיה גולטיב: כרגע מדובר על שלושה שטחים שאנחנו לא מוכנים לחתום

יולי יואל אדלשטיין: שלושה שטחים ששום דבר לא מתקדם בגלל שאתם לא יכולים לקחת אחריות

בתיה גולטיב: הם מסודרים

בתיה גולטיב:  כבר עשינו את כל התהליך להחזרת השטח מול פיקוד הצפון, עבר את כל מה שצריך באג"ת צבא, עבר גם את הסריקה של הרלפ"מ ומכתב ההתחייבות מוכן

בתיה גולטיב:  רק אנחנו נדרשים לחתום על לקיחת אחריות, ואנחנו לא יכולים לקחת את זה עלינו

יולי יואל אדלשטיין: טוב

יולי יואל אדלשטיין:  בסדר

יולי יואל אדלשטיין:  השאלה היא באמת מה עושים עם זה

יולי יואל אדלשטיין:  השאלה, חבר הכנסת אמסלם, היא - - -     

דוד אמסלם: אני מציע, היושב-ראש

דוד אמסלם:  מי אחראי מול משרד הביטחון בנושא הזה? 

שרון חדד: זו יחידה אחרת במשרד

דוד אמסלם: אז בוא תעשה דיון קצר

דוד אמסלם:  קח את האוצר

דוד אמסלם:  קח את יחידת משרד הביטחון

דוד אמסלם:  בוודאי הרשות היא מחוץ לתמונה, כדי לסגור את האירוע הזה

דוד אמסלם:  אחרת, זה ימשיך להיות ככה

דוד אמסלם:  שלושת השטחים האלה יישארו עוד עשר שנים

דוד אמסלם:  נישאר ככה

אורנה ברביבאי: צודק

יולי יואל אדלשטיין: נכון, נכון

יולי יואל אדלשטיין:  נכון

יולי יואל אדלשטיין:  בסדר גמור

יולי יואל אדלשטיין:  בואו נתקדם בינתיים

יולי יואל אדלשטיין:  את הנושא הזה אנחנו נשים בסוגריים לדיון פנימי

עידו בן יצחק: אוקיי

עידו בן יצחק:          כל התיקונים האלה נוגעים להפיכת הוראת השעה בעניין פינוי נפלים להוראת קבע

עידו בן יצחק:          אני אסביר מה היה פה

עידו בן יצחק:  הסעיפים הקטנים (א), (ב) ו-(ד) נוגעים להפיכת הוראת השעה להוראת קבע

עידו בן יצחק:  בסעיף קטן (ג) יש תיקון בהגדרת של "שטח נפלים"

עידו בן יצחק:  היום אחת הדרישות של ההגדרה של מהו "שטח נפלים" היא שהוצא לגביו צו סגירה של אלוף הפיקוד, או של הרמטכ"ל בעצם, במקרה של "שטח נפלים"

עידו בן יצחק:  מה שהתברר לרשות, כפי שהם הסבירו לי, הוא שיש שטחי נפלים במקומות שלא הוכרזו כשטח צבאי סגור ולכן שזה לא יהיה אחד מהתנאים

שרון חדד: רמת השרון זו דוגמה

שרון חדד:  זה לא שטח צבאי סגור וצריך לפנות אותו

עידו בן יצחק: אלה הגדרות שעברו למקום אחר

עידו בן יצחק:          גם זה נובע מהשינויים שנעשו פה

עידו בן יצחק:          גם זה הפיכת הוראת השעה להוראת קבע

עידו בן יצחק:          זה סעיף משלים להוראה שמאפשרת פינוי שדה מוקשים על חשבון יזם

עידו בן יצחק:          זה נוגע להפיכת הוראת השעה להוראת קבע

עידו בן יצחק:      גם העניין הזה נובע מהעברת סעיפים ממקום למקום

עידו בן יצחק:          היום כאשר מסתיים הליך הפינוי נדרשת הרשות לפנות למפקד הצבאי כדי שיבטל את צו הסגירה

עידו בן יצחק:  הסעיף הזה הופך את זה למנגנון אוטומטי

עידו בן יצחק:  הם לא יצטרכו לפנות אליו

עידו בן יצחק:  אם הם פינו את כל השטח, אז תוך 30 ימים צו הסגירה יפקע אוטומטית

עידו בן יצחק:  אם הם פינו רק חלק מהשטח או שטח נוסף, זה יקרה מתוך 60 ימים כדי שהצבא יוכל להיערך בהיבט הזה

עידו בן יצחק:  בנוסף, יש פה הוראה כיום שהיום היא מחייבת את הצבא להסיר את הגדרות לאחר הפינוי

עידו בן יצחק:  הסעיף הזה מבוטל

עידו בן יצחק:  עד כמה שהבנתי מהרשות - - 

שרון חדד: אנחנו מורידים אותם

עידו בן יצחק: - - הם עושים את זה בעצמם כחלק מהליך הפינוי

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, עידו

שרון חדד: אני רוצה, ברשותך, לתקן את מה שהיא העלתה

יולי יואל אדלשטיין: כן, בבקשה

שרון חדד: לא מדובר פה על שטחים שהרלפ"מ שחררה

שרון חדד:  מדובר פה על מחנות ששוחררו עם יחידה אחרת במשרד הביטחון, שזו יחידת מתוו"ה ויחידת - - -, בחושנייה ובמקומות אחרים

קריאה: זה המון

שרון חדד: בסדר

שרון חדד:  יחידה אחת במשרד הביטחון

שרון חדד:  מה שהרלפ"מ משחררת, זה חד-משמעית אחריות של הרלפ"מ

שרון חדד:  אין פה דיון בכלל

שרון חדד:  צריך להבין את זה

שרון חדד:  זה משהו אחר לגמרי

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, האכסניה, כפי שאומרים בבית הזה, האכסניה לתיקונים זה לא בחוק הזה

יולי יואל אדלשטיין:  זה במקומות אחרים

שרון חדד: מה שמשוחרר ונגרע זה באחריות מלאה של הרלפ"מ

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי

שרון חדד: צריך להבין את זה

שרון חדד:  שחרור מחנות, הם צריכים לחתום על כתב התחייבות, כי הם עדיין בתוך מחנה ויש פעילות צבאית ליד ויש דברים שצריך לתאם

יולי יואל אדלשטיין: אז עידו, יש לי בקשה אליך

יולי יואל אדלשטיין:  אתם תוכלו, בבקשה, בצוות המשפטי, לבדוק את הנושא, ליידע אותי ואת חבר הכנסת אמסלם גם מה קורה ואם נדרשת איזושהי פעולה?     

דוד אמסלם: רק שאלה ברשותך, אדוני

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה

דוד אמסלם: מדובר על אחריות לגבי מוקשים ונפלים?     

שרון חדד: כן

שרון חדד:  מוקשים ונפלים

יולי יואל אדלשטיין: גם וגם

דוד אמסלם: אז לא הבנתי את - - -     

שרון חדד: לא

שרון חדד:  אני אחראי

שרון חדד:  עוד פעם אני אומר, מה שאנחנו משחררים לגריעה - - -     

דוד אמסלם: לא

דוד אמסלם:  יש מצב שהצבא משחרר בסיס והוא עצמו מפנה את המוקשים?     

שרון חדד: הצבע משחרר בסיס זה משהו אחר

שרון חדד:  אין מוקשים בבסיסים

שרון חדד:  הוא משחרר בסיס

שרון חדד:  הוא צריך לוודא שאין תחמושת במחסנים, אין תחמושת מפוזרת, תחמושת של חיילים

שרון חדד:  זה תהליך אחר של הצבא, לא של הרלפ"מ

עידו בן יצחק: זאת אומרת, אם הוא השאיר רימון מאחורה - - -     

יולי יואל אדלשטיין: כן

יולי יואל אדלשטיין:  בדיוק רציתי לומר

יולי יואל אדלשטיין:  שלא השאירו רימון

יולי יואל אדלשטיין:  בדיחה עצובה על מה שקרה לא מזמן

יולי יואל אדלשטיין:      חברת הכנסת ברביבאי, את רצית לנמק?     

עידו בן יצחק: רגע

אורנה ברביבאי: אני מושכת

יולי יואל אדלשטיין: אה, סליחה

יולי יואל אדלשטיין:  כן, סעיף 27

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

אורנה ברביבאי: אני מושכת את הרצון שלי לנמק

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי

יולי יואל אדלשטיין:  מאה אחוז

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, עידו

אורנה ברביבאי: ננמק במליאה

יולי יואל אדלשטיין: אני מעריך את זה

עידו בן יצחק: גם זה נובע מהפיכת הוראת השעה להוראת קבע

עידו בן יצחק:  יש, אדוני היושב-ראש, נושא אחד שחבר הכנסת אמסלם השאיר להכרעתך

פזית תדהר: כן

פזית תדהר:  הייעוץ

פזית תדהר:  נכון

יולי יואל אדלשטיין: כן

עידו בן יצחק: בסעיף 2 להצעת החוק מוצע לבטל את תפקיד הרשות – שנייה, אני אמצא את זה

פזית תדהר: "לייעץ"

פזית תדהר:  להוריד את המילה

פזית תדהר:  את המילה "לייעץ"

עידו בן יצחק: להוריד את תפקיד היועץ למערכת החינוך לגבי פעילות הסברה במוסדות החינוך

דוד אמסלם: כיום יש מייעץ כזה

יולי יואל אדלשטיין: מטעם הרשות?     

עידו בן יצחק: כן

דוד אמסלם: הם צריכים לעשות פעילות, מה שנקרא, הסברה בבתי הספר

יולי יואל אדלשטיין: כן, כן, ברור

יולי יואל אדלשטיין:  כן

יולי יואל אדלשטיין:  נו?     

דוד אמסלם: וזה לא קורה

דוד אמסלם:  אז במקום שהם יפעלו כדי שזה יקרה, הם מבקשים לבטל את היועץ

דוד אמסלם:  דרך אגב, אני רואה את החשיבות הכי גדולה בסיפור הזה בבתי הספר

רות פרמינגר: בדיוק

דוד אמסלם: הרי סביר להניח, אנשים מבוגרים גם פחות מטיילים בטיולים שנתיים וגם מבינים את העניין

דוד אמסלם:  ילד או נער בגיל 14-13 לוקחים אותו לטיול ברמת הגולן, סביר להניח שהסכנה לגביו היא הכי גדולה

שרון חדד: וזה קורה

דוד אמסלם: לכן צריך להסביר בבתי הספר את הסכנות

יולי יואל אדלשטיין: אני עוד פעם מתנצל שהייתי צריך לצאת לאיזו פגישה, אבל אני לא הייתי ממהר לבטל את הפונקציה הזאת

יולי יואל אדלשטיין:  עכשיו, האתגר הוא שלנו

יולי יואל אדלשטיין:  אתה יכול בצדק לומר: אם תצליחו להגדיל את התקציבים ולעבות את כוח האדם בדיוני התקציב, ואז אנחנו נוכל לעשות פעילות אמיתית

יולי יואל אדלשטיין:  אבל לבטל את הפונקציה, כמו שגם אמר חבר הכנסת אמסלם, זה קצת הפוך על הפוך

שרון חדד: אני מסכים

שרון חדד:  מקובל, מקובל

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, רותי

רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שאני גם כן חושבת שזה ממש לעקר אינטרס מאוד מאוד חשוב

רות פרמינגר:  ואני הצעתי גם במסגרת התוספת למועצה, לוועדה המייעצת, להוסיף נציג של משרד החינוך

רות פרמינגר:  שהוא יבוא, ישמע את כל התהליכים, ייחשף לכל הפעולות שעושים לכל שדות המוקשים

רות פרמינגר:  אנשים לא מאמינים לי שיש המון מוקשים בארץ

רות פרמינגר:  אנשים לא מבינים את זה

יולי יואל אדלשטיין: זה לא נושא של - - -     

רות פרמינגר: אני חושבת שהייתי מוסיפה נציג למשרד החינוך במסגרת הוועדה המייעצת

יולי יואל אדלשטיין: את צודקת לגמרי

יולי יואל אדלשטיין:  אני טרם נתקלתי במשפחה שכשאומרים להם: בואו נטייל בגולן, הם אומרים: לא, לא, לא, יש שם מוקשים, כן?     

רות פרמינגר: נכון

יולי יואל אדלשטיין: אז צריך פה הרבה מאוד מודעות לעניין הזה

רות פרמינגר: נכון, נכון

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו עוד חובות פרוצדורליות, עידו?     

עידו בן יצחק: בעצם מה שאנחנו מסכמים פה זה שני שינויים

עידו בן יצחק:  אחד, אנחנו מבטלים את סעיף 2

יולי יואל אדלשטיין: כן

עידו בן יצחק: השני, להוסיף, עוד אין לי נוסח כרגע, לבקשת חבר הכנסת אמסלם, הוראה לגבי אחריות של המדינה

עידו בן יצחק:  אנחנו ננסח ונראה לכם

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור

אסף פרידמן: וההסתייגויות יעלו למליאה

עידו בן יצחק: ההסתייגויות יעלו למליאה

יולי יואל אדלשטיין: כן

יולי יואל אדלשטיין:  לא אמרתי את זה לפרוטוקול

יולי יואל אדלשטיין:  חברי הכנסת מיש עתיד, מישראל ביתנו וגם מהמחנה הממלכתי - -     

עידו בן יצחק: העבודה גם

יולי יואל אדלשטיין: - - וגם מהעבודה הגישו סדרה ארוכה של הסתייגויות

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו מעריכים את ההסכמה שלהם לנמק את ההסתייגויות פעם אחת במליאה, ולא פעמיים

יולי יואל אדלשטיין:  אז אנחנו, אם כן, יכולים להתקדם

יולי יואל אדלשטיין:      מי בעד הצעת החוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון מס' 2) תשפ"ג–2023 ושני התיקונים שהציג סגן היועצת המשפטית לוועדה? מי בעד? חברי הוועדה יכולים להרים את היד

יולי יואל אדלשטיין: אושרה

אסף פרידמן: פה אחד

יולי יואל אדלשטיין: פה אחד

יולי יואל אדלשטיין:  תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין:  אין מתנגדים או נמנעים

יולי יואל אדלשטיין:  אני מודה מאוד לכל אנשי המקצוע שעזרו לנו להבין את החוק

יולי יואל אדלשטיין:  ישיבה זו נעולה