הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 7, 2023-01-25 00:00

מיקי לוי: בוקר טוב, תודה רבה, ברוכים הבאים לכולם, אני רוצה להתייחס בתחילת דבריי למסיבת העיתונאים שערך אתמול השר בן גביר, יחד עם המפכ"ל

מיקי לוי:  אני רוצה לומר באופן ברור שלא נאפשר לדרוס את הכנסת

מיקי לוי:  לפגוע בתפקיד החשוב מאוד, הפיקוח של הוועדה הזו, הוועדה לביקורת המדינה, לא ייתכן שהוועדה תרצה לקיים דיון בדוח חשוב כל כך, כבד כל כך

מיקי לוי:  אני חושב שזה הדוח הכי כבד, הכי חשוב שנעשה בשנתיים האחרונות על ידי מבקר המדינה, לא שיש דוחות אחרים שהם לא חשובים, אבל זה חשוב מאוד לאור ההשלכות שהיו בשטח וההשלכות הביטחוניות לעתיד ולסדר הציבורי ולפגיעה בביטחונם של אזרחי מדינת ישראל

מיקי לוי:       מה שרציתי להבהיר שהגעתי אתמול למסיבת העיתונאים, זה שהשר לא יכול למנוע מהמפכ"ל להגיע לוועדה ואם הוא מנע מהמפכ"ל להגיע לכנסת אז הכנסת תבוא אליו והייתי שם עם הדוח החשוב הזה של מבקר המדינה

מיקי לוי:  לא נעבור על זה לסדר היום

מיקי לוי:  הפרדת הרשויות עד כמה שהיא קיימת בימים הטרופים האלה, לפחות בוועדה הזו חייבת להישמר

מיקי לוי:  תודה רבה ובוקר טוב

מיקי לוי:      בבקשה חבר הכנסת ולדימיר

ולדימיר בליאק: בוקר טוב לכולם, תודה לאדוני היושב ראש, אני רק רוצה לחזק אותך

ולדימיר בליאק:  אני חושב שמדובר באחת הוועדות החשובות במשכן הזה שאני רק רוצה להזכיר שהקואליציה הנוכחית והאופוזיציה הקודמת סירבה להקים אותה, בכך פגעה ביכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה ואין מקום לזלזל ולחבל בפעילות שהועדה הזאת וטוב עשית שהגעת למסיבת העיתונאים של השר ואמרת את מה שאמרת, תודה רבה

מיקי לוי: תודה רבה ובוקר טוב, ובכן אנחנו שוב בפתחו של יום, על שולחננו דוח מבקר המדינה בנושא משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים, המוסד לביטוח לאומי, ליקויים בתהליכי מינוי של בעלי תפקידים, דווקא בחנו את המשרדים האלה שאמרתי אבל לצערי מינוי בכירים פשט את הרגל לפחות בחודשים האחרונים ולכן מצאתי לנכון לדון בתהליכים האלה ולנסות לראות מה אנחנו יכולים לעשות

מיקי לוי:  ברוכים הבאים לכולם, משרד מבקר המדינה, ליאור שמעוני סמנכ"לית ומנהלת החטיבה, בבקשה

ליאורה שמעוני: בוקר טוב, אני אומר כמה מילים, מילות פתיחה ואני אתן לאחר מכן את רשות הדיבור לצוות שביצע את דוח הביקורת הזה

ליאורה שמעוני:  אנחנו בעצם ביצענו את הדוח הזה, או יותר נכון התפרסם לפני כארבע שנים, כאשר הביקורת עצמה נעשתה לפני כחמש שנים, כלומר הנתונים והממצאים מדברים על אותה תקופה מן הסתם מאז לפחות חלק מהפרסונות המדוברות בדוח לא נמצאים שם, חלקם אולי כן נמצאים, אבל בכל אופן אנחנו מדברים על תקופה שהיא תקופה שעברה מעל לארבע שנים

ליאורה שמעוני:       אבל יחד עם זאת כפי שאמר יושב ראש הוועדה, מדובר כאן בנושא שמתמשך לאורך כל השנים, זה חלק משגרת העבודה של השירות הציבורי, בחינה של מינויים של בעלי תפקידים ואנחנו בחנו כמה נושאים משמעותיים בדוח הזה, אחד מהם זה התהליך של מינוי בעלי התפקידים הבכירים במשרד הרווחה

ליאורה שמעוני:  תהליכי מינוי של בעלי תפקידים במוסד לביטוח לאומי ועוד כמה נושאים אחרים שקשורים לממשל תאגידי בכל מה שנוגע למוסד לביטוח לאומי

ליאורה שמעוני:  מי שביצע את הביקורת הזאת יושבים כאם לצידי, מר איציק לב שהוא מנהל אגף באותה תקופה שעשה את הביקורת הזו ולצידו גב' מירי ווייס שהייתה מנהל האגף ואני אתן להם להציג בקצרה את הממצאים היותר משמעותיים ויותר חשובים שעלו בביקורת הזאת, בבקשה

מיקי לוי: אם אני יכול רק מילה וחצי, אני מתנצל

מיקי לוי:  אני לא בא להתריס כנגד מינויים פוליטיים שהם תפקידי אמון, מקובל ויהיה מקובל גם תפקידי שהם תפקידי אמון ראוי שיגיעו אנשים מתאימים

מיקי לוי:  ואם מאן-דהוא נציב שירות המדינה לצורך העניין אומר שאדם X Y כישוריו אינם מספקים למינוי תפקיד כזה או אחר, לתפקיד מנכ"ל לא יכול להיות המדינה הממשלה, סליחה תעקוף את זה בצורה כזאת או אחרת כי אז גם בתפקידי אמון/פוליטיים ואני לא בא כדי להתריס כנגד זה, ראוי שיהיו את האנשים המתאימים עם כישורים מתאימים, התפקיד הוא לא ג'וב, הוא תפקיד אמון פוליטי לאנשים ראויים שיכולים למלא אותו ולצערי אנחנו רואים לפחות בחודש האחרון, יש מאין, ממנים אנשים שנציב שירות המדינה אומר, ליחה לא מתאים ואז מוצאים כל מיני דרכים עוקפות, מביאים להחלטת ממשלה, מינוי זמני לחצי שנה בתפקיד פחות ערך במקום מנכ"ל קוראים לו סמנכ"ל ובעוד חצי שנה ידונו בו, מה בעוד חצי שנה כישוריו יעלו? או הכנתו לתפקיד הזה תעלה? או שהוא יספיק לעשות אותו ספציפי שמתאים לאותו מקצוע? נראה לי הזוי, נראה לי לא בסדר

מיקי לוי:  ננסה לפחות מהוועדה הזו לדון בעניין ושנצא באיזושהי קריאה כדי שהסדר גם יהיה ולא רק ייראה לכאורה

יצחק לופבן: בוקר טוב, נפתח רק קצת עם נתוני מפתח שרלבנטיים כמובן לתקופת הביקורת

יצחק לופבן:  כמובן לא צריך להכביר מילים על חשיבותו של המשרד ועל מה שהוא עושה אבל בתקופת הביקורת היו במשרד הרווחה כ-3,400 עובדים, תקציבו לאותה עת עמד על כתשעה וחצי מיליארד ש"ח, אנחנו עסקנו בדוח בהרחבה גם במועצת הביטוח לאומי ובמוסד לביטוח לאומי, אז מועצת הביטוח הלאומי לאותה עת היו 56 חברים, אנחנו יודעים כבר בתקופת הביקורת הייתה כוונה להפחית את מספרם ל-19 והתקציב המנהלי של המוסד לביטוח לאומי עמד באותה עת כשני מיליארד ש"ח

יצחק לופבן:       הנושא הראשון שעסקנו בו בדוח בהרחבה עסק בתהליכי מינוי במשרד הרווחה

יצחק לופבן:  עסקנו שם בהרחבה בקידום של עובדת שהייתה בתפקיד, נקרא לו, בדרג הביניים שקודמה תוך זמן קצר לתפקידים בכירים של יועצת מקצועית למנכ"ל, ראשד מטה המנכ"ל וממלאת מקום המנכ"ל למרות שהיא נמצאה אשמה בעבירות משמעת, היו לה תיקי משמעת פתוחים והיא קודמה לתפקידים האלה בניגוד לעמדתו של נציב שירות המדינה

יצחק לופבן:  עסקנו ביועצת המשפטית של המשרד שהיא הייתה בתקופת הביקורת בתקופת ניסיון ושהסתיימה תקופת הניסיון החליט הנהלת המשרד שהיא לא עמדה בתקופת הניסיון, היועץ המשפטי לממשלה הנחה להאריך לה את תקופת הניסיון בחצי שנה, במשרד פעלו בניגוד לעמדת והנחיית היועץ המשפטי לממשלה ובעצם הודיעו לה לאותה יועצת משפטית שהיא חוזרת לתפקידה הקודם, למעשה פעלו בניגוד להנחית היועץ המשפטי לממשלה

יצחק לופבן:  התייחסנו למינו מנהל אגף מעונות יום ומשפחתונים שגם הוא לא עמד בתנאי הסף והייתה שם פעילות בעצם למנות אותו לתפקיד הזה

יצחק לופבן:  אגב במינויים גם של אותה עובדת שקודמה עם עבירות משמעת וגם של מנהל אגף מעונות יום הייתה מעורבות של הנהלת המשרד, מנכ"ל המשרד בעצם גילה את דעתו עוד לפני המכרזים ובעצם במי הוא מעוניין כולל אמירה לאנשים עצמם בכוונתו לבחור בהם ובם אמורים להיבחר במכרזים

יצחק לופבן:       הצבענו גם על כך שבמהלך תקופה קצרה יחסית, שורה ארוכה של בעלי תפקידים במשרד הרווחה סיימו את תפקידם, פרשו עברו, כולל שומרי סף סמנכ"ל ומנהל משאבי אנוש, סמנכ"ל ומממונה על משמעת, מבקרת הפנים, הזכרתי את העניין של יועצת משפטית, אנחנו פנינו ושוחחנו עם שאלונים ל-18 בעלי תפקידים כאלה שבתקופה קצרה יחסית, הנהלת המשרד אגב אמרה, שמדובר במהלך דברים טבעי, לחלק היו טענות על התפקוד ועל היכולות של האנשים האלה, אבל זאת הייתה תופעה שגם אליה התייחסנו בדוח

יצחק לופבן:  לגבי המלצות בהקשרים האלה, אז אמרנו כמובן את הברור מאליו, שצריך למנות בעלי תפקידים בשירות הציבורי, על פי כללי התקשי"ר בתהליך שוויוני של מכרז והדבר השני, אפרופו השינויים שהתרחשו במשרד שאפשרי ולגיטימי לעשות גם שינויים, אבל הם צריכים להיות כמובן במסגרת עבודת מטה סגורה שבוחנת את התהליכים שגם נציבות שירות המדינה שהיא רואה תופעה כזאת שבה כל כך הרבה בעלי תפקידים, מסיימים, עוברים, צריכה לתת את דעתה לעניין

מיקי לוי: זה אומר דרשני

יצחק לופבן: ולהסתכל ולומר את דבריה בהקשרים האלה     

מיקי לוי: בדקתם במקרה גם מי מונה? לפי מה שאני נוהג להשתדל לקרוא את הדוחות שלהם לפני שאני מגיע

מיקי לוי:  באותה תקופה היה השר כץ ומנכ"ל הדסה לאחר מכן, אביגדור קפלן, קצת מריח לא טוב, לכאורה אני אוסיף את המילה הזאת שתוציא אותי זכאי מה שנקרא

מיקי לוי:  אבל בדקתם אחר כך אם הוא מונה אולי או שלא יצא?     

יצחק לופבן: קודם כל הביקורת הסתיימה באמצע ה-18, אנחנו לא חזרנו לעסוק בזה

יצחק לופבן:  לגבי מינויים במוסד לביטוח לאומי, אז גם כאן עסקנו בקידומו של סמנכ"ל משאבי אנוש לתפקיד ממלא מקום מנכ"ל ולתפקיד משנה מנכ"ל הצבענו על ליקויים שהיו בתהליכי המינוי לצורך העניין, שהוא מונה לממלא מקום המנכ"ל אז השר עשה את המינוי הזה בלי שהוא פנה לוועדת המינויים, מועצת הביטוח הלאומי בעצם עודכנה בעניין שלושה חודשים אחרי שממלא מקום המנכ"ל נכנס לתפקידו ולוועדת המינויים נעשתה פנייה בעצם שבעה חודשים אחרי שהמ"מ היה כבר בתפקידו כשהוא מונה בהמשך לתפקיד המשנה למנכ"ל אז גם מי שישב בראש וועדת מינויים היה מנכ"ל המשרד דאז, הזכרת אותו קודם לכן, הוא לא גילה לוועדה שיש ביניהם היכרות מוקדמת שהוא כבר כתב בעבר שהם היו שניהם בתעשייה באווירית מכתבי המלצה

יצחק לופבן:  במסגרת, כמו שהזכרתי קודם באותה עת, כמות החברים במועצת הביטוח הלאומי עמד על 56 חברים, לשר הרווחה הייתה אז סמכות למנות ששה מומחים, כל המומחים שהוא מינה היו כאלה שהיו מקורבים אליו, ארבעה היו בתפקידים קודמים בתעשייה האווירית, עובדת אחת הייתה בסיעת עוז בהסתדרות, סיעתו של השר דאז בהסתדרות ומומחה שישי היה הרופא של אביו

יצחק לופבן:       לוועדות השונות במועצת הביטוח הלאומי מונו 12 מקורבים של השר, גם הם מקרב מרכז הליכוד, התעשייה האווירית וההסתדרות, הם באו על תקן של נציגי עובדים, או נציגי מעסיקים והשר עצמו ולשכתו היו מעורבים בתהליכי המינוי האלה

יצחק לופבן:  חברי וועדות אגב לא כל חברי הוועדות אני אתייחס לזה בהמשך, חייבים להיות חברי מועצה, כלומר אפילו מרבית חברי הוועדות לא היו באותה עת חברי מועצה והם לא נדרשים על הסדר ניגוד עניינים וגם לא התבקשו לדווח על זיקתם לשר וממילא גם לא דיווחו זאת

יצחק לופבן:  הזכרתי את זה קודם, יש בתוך הוועדות 114 חברים, המועצה עצמה כמו שאמרתי מונה רק 56 חברים, בתוך הוועדות בעצם מרביתם 60 מתוך ה-114 אינם חברי מועצה, כלומר כל תהליך הכניסה שלהם לוועדות הוא הרבה יותר רך, לצורך העניין והם מקבלים החלטות משמעותיות שחלקן הופכות להיות החלטות של המועצה, לא נערכת כל בדיקת כשרות לאותם חברי וועדות ובוועדת המינויים יש בעצם שני חברים, ועדת המינויים שמועצת הביטוח הלאומי יש שלושה חברים, בראשה יושב מנכ"ל המשרד, שני החברים האחרים באותה עת לא היו חברי מועצה, כלומר שוב זה עדיין כוח רב מאוד וועדה משמעותית מאוד, ששני שליש ממנה הם לא חברי מועצה ולא נקבעו גם תבחינים, איך ממנים בעצם מומחים לוועדות, מה שמאפשר ביתר קלות למנות תהליכי מינוי כמו שהצבענו עליהם בדוח הביקורת

יצחק לופבן:       גם כאן המלצנו על זה שמועצת הביטוח הלאומי, המלצנו המלצות רבות אבל בשורה התחתונה של ההמלצות אמרנו מועצת המוסד לביטוח לאומי כמי שבעצם מפקחת על פעילות הביטוח הלאומי צריכה לביות בלתי תלויה ומינויים שיש להם קשר לשר הם בעייתיים בשורה התחתונה

יצחק לופבן:  עסקנו בהרחבה גם בהיבטים של ממשל תאגידי במועצת הביטוח הלאומי, סגן יושב ראש המועצה היה נהוג למנות אותו את מי שהי מנכ"ל משרד הרווחה, הצבענו על הבעייתיות, יש כאן סוג של ניגוד עניינים מוסדי בשעה שהוא כפוף לשר, שהוא מינוי אישי של השר והוא גם סגן ראש המועצה ויש בזה סוג של בעיה

יצחק לופבן:  היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי מכין חוות דעת משפטיות לחברי המועצה, כלומר הוא מצד אחד סוג של שומר סף שלהם, מצד שני הוא גם סוג של אמור לפקח על הפעילות שלהן וגם הוא אמור לכתוב להם המלצות, על חברי המועצה

יצחק לופבן:  דיברתי כאן על המצב הזה שהיועץ המשפטי הוא גם שומר סף וגם נותן ייעוץ משפטי למועצה, יכול שוב להעמיד אותו במצב של ניגודי עניינים, חברי ועדת הביקורת של המועצה, חברים בוועדות אחרות של המועצה, כלומר הם עלולים להידרש לעשות ביקורת על החלטות של וועדות אחרות שהם עצמם חברים בהם והחלטות שהן עצמם היו מעורבים בקבלתן, גם לא הוגדרו תחומי אחריות של חברי המועצה באותה עת, הם מייצגים ארגוני מעסיקים, ארגוני עובדים, בעצם לאינטרסים של מי הם צריכים לדאוג? של המועצה? של הביטוח הלאומי? של ארגוני עובדים? של ארגוני המועסקים?     בתקנון המועצה באותה עת נקבע שהחלה של וועדה אם היא התקבלה ברוב, היא מהווה החלטת מועצה, הזכרתי קודם שחלק ניכר מהוועדות, רוב החברים בהן הם בכלל לא חברי מועצה, כלומר מוציאים בעצם את המנדט של סמכות הגורמים המוסמכים לקבל החלטות ומעבירים אותם לוועדות שתהליך המינוי שלך החברים שלהם הוא בעייתי ולאותה עת תקנון המועצה היה תקנון ישן 1975 בוודאי לא היה מתאים לכל ההתפתחויות והתמורות שחלו בעולם, בתחום הרווחה מאז

יצחק לופבן:  המלצנו לשר הרווחה להקים ועדה בלתי תלויה שבעצם תבחן את תפקידי המועצה, את ההרכב שלה, איך נכון לבחור את החברים בה, איזה ארגונים אמורים להיות מיוצגים במועצה ולבחון גם את התקנון של המועצה ובמיוחד לאור התפקיד החשוב של המועצה כמפקחת על פעילות הגורם החשוב הזה, המוסד לביטוח לאומי

יצחק לופבן:  עד כאן

מיקי לוי: אני מבקש לקפוץ על האחרים ולתת לנציב שירות המדינה בבקשה, רק שם ותפקיד לפרוטוקול בבקשה

אילן רם: אילן רם, ראש מנהל הסגל הבכיר נציבות שירות המדינה

אילן רם:  אני אתייחס מן הסתם לדברים שעולים בנושא משרד הרווחה, אנחנו לא מתעסקים בביטוח הלאומי, אלה סדרי הגודל, מדובר כמובן - - -     

מיקי לוי: מי שמינה ואישר את כל אותם אנשי וועדה וכל הנבחרים למיניהם וכל המינוי הפיקטיבי או הלא פיקטיבי, הרשמי של אותה בחורה שלא הייתה ראויה להיות משנה ובכל זאת מונתה, גם כשישי קשר ישיר במשרד ממשלתי לבין רשות אתם אינכם בודקים את זה?     

אילן רם: בכל הנוגע לביטוח לאומי, אנחנו לא בודקים, תאגיד סטטוטורי שאינו תחת הנציבות - - -     

מיקי לוי: זה פשוט להתחבא מאחורי התיאור הזה של רשות סטטוטורית, אבל בסדר לא בא אליך בטענות

אילן רם: לגבי משרד הרווחה, אני אציין כמובן זה משרד מאוד מורכב, אני מאוד נזהר מאמירות שמועות וסקרים ואנחנו עובדים בהתאם לכללים ולחוקים, הייתה אכן פנייה לגבי ממלא מקום המנכ"ל על פי סעיף 23 א' לחוק המינויים, ניתן למנות עובד מדינה במקום המנכ"ל כשהמנכ"ל נפטר לצערנו וכמו שנאמר הנציב התנגד לאותה אמירה, אבל התאם לחוק נדרש רק בשלושה חודשים הראשונים חובת היוועצות עם נציב שירות המדינה וזאת הייתה חלטת השר, אני מזכיר שאחרי שלושה שבועות באמת מונה, בערך שלושה שבועות, לא זוכר בדיוק, מונה מנכ"ל קבוע, ד"ר אביגדור קפלן, זה בהקשר הזה

אילן רם:       חשוב לי להגיד שהתהליך השני מנהלת שירותי - - - ונוער, זה היה תהליך מכרזי, מכרז פומבי, הגשת מועמדים, תנאי סף, מרכזי הערכה ובסוף מגיעים לוועדה ואחרי הוועדה הוחלט לבחור את המועמדת הזאת, הייתה אחרי זה פנייה להשגה לנציב שירות המדינה, ערעור על תוצאות הוועדה, הייתה בדיקה של זה ובמרץ 2018, יש לי גם את המכתב המסודר, ממלא מקום הנציב, מר אודי פרבר החליט לדחות את ההשגה, שהוועדה התקיימה בהתאם לכללים שאמנם עלו שם אירועי המשמעת, עלו נשקלו זה לא מונע, הם צריכים להיות מוצפים, עלו, נשקלו התייחסו אליהם והוחלט להשאיר את המועמדת בתפקיד, אז זה לגבי ניהול המכרז עצמו, שיחות כאלה או אחרות או אמירות, אני לא ידוע להגיד על זה חוץ ממה שקראתי בדוח בדיעבד

אילן רם:  לגבי היועצת המשפטית חשוב לי להגיד, אכן היה תהליך אך בסוף הוארכה לה תקופת הניסיון והמנכ"ל ד"ר אביגדור קפלן השאיר אותה בתפקיד, זה לא שהיא חזרה להיות סגן, היא נשארה בתפקיד, היא בתפקיד עד היום

אילן רם:  זה בהקשרים האלה

אילן רם:       דבר אחרון שרציתי להגיד בהקשרים האלה, אני אומר את זה בזהירות הראויה כנציבות, שיש שינויי ממשל והיו לנו מספר שינויים כאלה בשנים האחרונות, לצערי אנחנו רואים במקומות האלה השפעה על האיושים של הבכירים, אמנם זה תחת המנכ"ל, זה דרגים מקצועיים אבל יש השפעה, יש מנכ"ל כשרוצים לבחון את תיאור התפקיד ולשנות אותו, יש כאלה שמרוצים יותר ויש כאלה שמרוצים פחות

אילן רם:  בדרך כלל בתהליכים כאלה וסביב הדברים האלה, פונים אלינו אנשים, חלק מהדוגמאות שפנו פה, פנו אלינו אנשים, שמע אני רוצה לעזוב את שירות המדינה, לאור הסיטואציה החדשה שיש אני מבקש לעזוב ואנחנו מולם בשיח, מוצאים הסדר פרישה בהתאם לכללים שלנו או למדיניות שלנו בהקשרים האלה, יש כאלה שיוצאים לחל"ת, יש כאלה שמתמודדים ועוברים לתפקיד אחר

אילן רם:  אנחנו לא בכל התקופות האלה אנחנו רואים את זה בכלל המשרדים, אני לא יכול לציין שהיה פה משהו מאוד מאוד חריג, היו פניות והיו שינויים בהחלט וחלקם הסתיימו, היה מכרז, מונה מישהו במקומם, היה תהליך סדור של איוש, אז זאת רק אמירה כללית, אנחנו מתמודדים הרבה עם השינויים האלה בהחלפות ממשל

מיקי לוי: בלי שמות, בלי התחייבויות, משינוי הממשל הנוכחי התופעה היא חוזרת, היא לא קיימת, היא ביתר שאת, גם מה שאני יודע מהתקשורת, הם הגיעו לנהגים, מה כי נלין?     

ולדימיר בליאק: אני קודם רוצה לומר יישר כוח גדול למשרד מבקר המדינה, יצא לי לעבוד עם המשרד הזה עוד בפרקטיקה המקצועית שלי כרואה חשבון, באמת אחד הגופים המפוארים בשירות המדינה, אם לא המפואר ביניהם, תודה

ולדימיר בליאק:  הממצאים הם מדהימים, זה מדהים בכל קנה מידה לא כל כך ברור לי למה עד עכשיו לא נפתחה, כלומר ברור לי למה לא נפתחה חקירת משטרה, אבל אי אפשר להגדיר את זה בצורה אחרת מאשר שחיתות, זו שחיתות, לא בכל הממצאים, אבל חלק מהדברים פשוט זועקים לשמיים ואתה צודק לאחרונה אנחנו שומעים יותר ויותר סימנים להחרפה של תהליכים האלה גם בפיטורים של הנהגים וגם פורסם שבלשכת ראש ממשלה ממש נעשית עבודת מטה כדי לאתר את כל המינויים שנעשו בתקופת ממשלת בנט לפיד כדי למצוא אופנים להזיז את אותם אנשים מהתפקידים, כמובן לפנות את המשרות לנאמני ליכוד וצריך להגיד את זה באופן הכי ברור שהפוליטיזציה של השירות הציבורי בסופו של דבר יהיו לה השלכות על כל אזרח במדינה וגם על הדמוקרטיה הישראלית וזה מתקשר לכל המתקפה על מערכת המשפט ועל שלטון החוק וזה גם חלק מזה ולצערי אנחנו במסלול הזה שאתה מקיים את הדיון הזה וצריך לקיים עוד דיונים ולהציף את זה ולהיאבק בזה וזה תפקידינו כחברי כנסת

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

מיקי לוי: יש לי שאלות לפני שאני עובר הלאה, אתם לא חייבים לענות, אתם בוודאי ובוודאי לא

מיקי לוי:  אני מאוד מעריך אתכם בשנה וחצי האחרונות למדתי להעריך אתכם, למרות שהייתי לפני כן אופוזיציה לא פשוטה לכם

מיקי לוי:  אבל שמתגלה דבר כזה וידיו של הנציב קשורות מאחור יש לכם פתרון? הרי פרקתם את האגף לשחיתות ציבורית כאילו אין שחיתות חבר הכנסת ולדימיר, אין אגף לנושא שחיתות ציבורית במשרד מבקר המדינה, איזה פתרון אתם יכולים לתת לי? משטרה אני יכול לערב, הנציבות ידיה קשורות ואני מבין אותם, ברגע שגם יש להם לחצים זה גוף בלתי תלוי יכול לבוא ולהגיד כי ליבי ליבי על האגף הזה שהלך כלא היה, התאדה, כאילו משיח בשערי מדינת ישראל, הלוואי

ליאורה שמעוני: אז אני אענה ברשותך, אתה מדבר אדוני על אגף לתפקידים מיוחדים, גם איציק וגם מירי הם יוצאי האגף הזה, מטרת מבקר המדינה שנכנס לתפקידו הייתה באמת לעשות שינוי בתחום הזה כאשר לא הופסקה הפעילות בנושא אלא היא הועברה אל החטיבות הביקורת עצמן, אני למשל בתפקידי כמנהלת ביקורת לתחומי חברה ורווחה יכולה לעסוק בכל נושא שיכול לגעת בשחיתות ציבורית, שום דבר לא מודע בעדי מלבצע את התפקיד

ולדימיר בליאק: זה נכון, אבל גם לסמנטיקה יש משמעות, הם מפרקים את האגף, בסוף יש לזה משמעות - - -     

ליאורה שמעוני: מפרקים את האגף, כל מנהל שנכנס לתפקידו ובטח ובטח מבקר המדינה - - תפיסת העולם שלו - - אבל זה לא אומר שהפעילות בתחום הזה הופסקה, לחלוטין לא ואתה יודע אדוני אתה יכול לראות בשנה שנתיים האחרונות נושאים שעסקנו בהם כולל למשל מינויים בתעשייה אווירית, דברים שנגענו בהם ובנושאים אחרים, שפוט הפעילות במקום שתהיה מרוכזת במקום אחד, היא מרוכזת בכל חטיבות הביקורת ובוא נגיד ככה זה לא בלתי הגיוני, כיוון שחטיבות הביקורת מאוד מכירות את הגופים המבוקרים שלה, מכירים את כל המשרדים וזה בהחלט יכול להיראות ואפשר לראות זה כי אם לצד השני של מומחיות באותו תחום ובמקום שיהיה לך מומחיות בתחום השחיתות שהיא חשובה מאוד עדיין אני אומרת - - -     

ולדימיר בליאק: עדיין אני חושב שהפירוק של האגף לא היה נכון, אני גם אמרתי את זה למבקר שאני מאוד מכבד אותו, אנחנו גם מאותו מקצוע ומצאנו הרבה ממשקים, עדיין אני חושב שגם לסמנטיקה, גם לכותרת יש משמעות לפעמים - - -         

ליאורה שמעוני: ייתכן, אני לא יכולה להגיד שלא, גם סמנטיקה יש לה משמעות, מצד שני סמנטיקה היא לא הכול ואני יכולה להגיד לך למשל שיש לנו היום אגפים מיוחדים שעוסקים בנושא של הגנת סייבר, אנחנו הצגנו את זה ליושב ראש, שזה תחום שהוא מתקדם מאוד בעולם ובעולם הביקורת אני מתכוונת, משרדי מבקר המדינה בעולם עדיין לא הגיעו למקום הזה ומבקר המדינה הנוכחי שם דגש גדול מאוד על התחום ולכן הקים למשל אגפים שעוסקים בנושא זה, זה לא אומר שאני אל עוסקת בזה, זה בדיוק אנחנו מגיעים לאותו מקום, גם אני כמי שעוסקת בתחומי חברה ורווחה עושה ביקורת בנושאי הבטחת סייבר ואבטחת מידע ויחד עם זה יש לנו גם אגפים ייעודיים שעוסקים בתחום הזה, הדגשים של מבקר המדינה הם כאלה שאומרים לא מפסיקים לעסוק בנושאים הללו, אלא שזה מתפזר בין החטיבות השונות וכאשר יש באמת נושאים שקשורים גם לדברים של טוהר מידות וכדומה אנחנו בהחלט עוסקים בזה, זה לא נמנע מבעדנו

מיקי לוי: אני מקבל את ההסבר שלך אבל לא מסכים איתך, כשאת לא שמה אגרף מחץ שהכותרת שלו שחיתות ציבורית

ולדימיר בליאק:  אין ספק, שהחל משנת 2019 הכותרות או הממצאים על השחיתות הציבורית פחותץ יוצאים ממשרד מבקר המדינה סטטיסטית

ליאורה שמעוני: כפי שאמרה חברה הכנסת, אתה מעריך מאוד את העבודה של המשרד

ולדימיר בליאק: נכון, הזכרת את נושא הסייבר, לדעתי נעשית עבודה מדהימה שם

ליאורה שמעוני: אני יכולה לפרט בפניך עוד נושאים רבים אחרים, טובים וחשובים מאין כמוהם, אנחנו הצגנו את זה לפני מספר ימים גם בפני יושב ראש הוועדה שייגע במה אנחנו עוסקים ואנחנו עוסקים בנושאים שהם בסדר היום הציבורי מהמעלה הראשונה, אני יכולה לומר לך בפירוש נושאים שהם מביאים כאן לשינוי מבחינת הגופים המבוקרים, מבחינת משרדים, כולל אפילו - - -     

ולדימיר בליאק: לא, אליכם אין לי טענות, אמרתי אתם עושים עבודה מדהימה בכל המישורים

ליאורה שמעוני: תודה

מיקי לוי: נציבות, עוד פעם, בבקשה, לא קשור לעניין אבל זה בכותרות מה לעשות, השאלה ואתה לא חייב לענות, אני אודה לך אם יש בידך מידע ואתה יכול לתרום לנו, האם המסמך שהכינה לשכת ראש הממשלה הגיעה אליכם? האם אפשר לדעת מה כתוב בו? מה ידוע על שלושת הנהגים שפוטרו? זה איכשהו מתקשר לעניין הזה ואיך אפשר ללמוד מזה על הכלל?     

אילן רם: אני רק אגיד עוד פעם, אנחנו לא יכול בדרגים שלנו, אנחנו לא מעורבים פוליטית, אני לא מכיר מסמך כזה, לא יכול להתייחס לזה

מיקי לוי: תודה רבה, לא ניתן לי אלא להיאנח, המכון הישראלי לדמוקרטיה בבקשה

יוסף שפירא: תודה רבה, אני ד"ר אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אני רוצה לקחת את זה לכיוון יותר כללי שכבר דובר כאן, של פוליטיזציה של מינויים בשירות הציבורי או בשירות המדינה, אני מדען מדינה, ואין הרבה הסכמות בין חוקרים בתחום שלנו, בדרך כלל מתווכחים אחד עם השני, אבל אם יש משהו שיש עליו קונצנזוס, זה שיש קשר ישיר בין מינויים שהם מקצועיים, עצמאיים, תחרותיים ופתוחים לבין אפקטיביות גדולה של הממשלה, כלומר פוליטיזציה של מינויים בשירות המדינה, זה משהו שמוביל באופן ישיר להתדרדרות שירות המדיה והתדרדרות הביצועים של הממשלה

מיקי לוי: בדברים שלך אתה מפריד בין תפקידי אמון לבין שאר התפקידים?     

יוסף שפירא: לא, אז אני אגיד, זה באופן כללי, עכשיו נכון שבתוך הספרות הזאת בתוך המחקרים כן יש וויכוחים לגבי תפקידים מאוד ספציפיים, כן יש טענות שתפקידים שהם מאוד קרובים לשר, כמו המנכ"ל או כמו יועצים ועוזרים, צריכים להיות מינויים פוליטיים וזאת השיטה שאומצה בישראל וזה בסדר גמור

יוסף שפירא:  זה איזושהי פשרה אבל יש הסכמה כללית שמעבר לתפקידים האלה שגם עליהם יש ויכוח, אבל מעבר אליהם זה ברור לגמרי שהמינויים צריכים להיות מקצועיים, עצמאיים, פתוחים, תחרותיים ושוויוניים אם מדברים על משילות זה מה שתורם למשילות ואני חושב שזה אמירה חשובה שלא צריך לפחד להגיד אותה ואומרים אותה כאן וזה בסדר גמור

יוסף שפירא:  זה גם מובן מאליו, כלומר מינויים שהם יותר מקצועיים ועצמאיים יוכלו לתפקד יותר טוב יעזרו לשר לממש את המדיניות גם מבחינת שחיתות, טוהר מידות גם מבחינת יחסי עבודה בתוך המשרדים, אלו המינויים שיתרמו לשירות המדינה

יוסף שפירא:       יש הרבה כשלים בכל מה שנוגע לניהול כוח האדם בשירות המדינה ואני לא הראשון שאומר את זה ויש הרבה צעדים ובעיות שצריך לטפל בהן

יוסף שפירא:  קיצור זמני המכרזים, פתיחת המכרזים, קציבת כהונות, רוטציה, הכשרות, קידום לפי מצוינות והישגים, בהחלט בכל העניינים האלה צריכים לטפל והוועדות המקצועיות, וועדת הרפורמה מ-2013 המליצה לטפל בבעיות האלה

יוסף שפירא:  העניין הוא שלעיתים יותר מדי קרובות במקום לקבל בבעיות האלה שהן באמת בעיות עומק שלא קל לטפל בהן, מתקיפים את המקצועיות של הפקידים ויש ניסיון של פוליטיזציה של שירות המדינה, שזה גם הפתרון הקל וגם הפתרון המזיק יותר ואני חושב דוח המבקר הצביע על זה בבירור, תודה

מיקי לוי: תודה רבה, ממלא מקום מנכ"ל משרד הרווחה, מר אהרוני בבקשה

ינון אהרוני: שלום אדוני, אני במקרה ממש נכנסתי למשרד הרווחה כסמנכ"ל להון אנושי בדיוק שהתחילה הביקורת, דווקא אני ארצה להעיר שאני מקבל את זה או לא מקבל, אבל לדעתי באמת אני מקבל מה שליאורה אומרת, שיש יתרון זה קורה בחטיבות כיוון שהגברת הנכבדה הסבירה לי על המשרד שלי, היא ידעה היטב מה קרוה במשרד, וראית את המקצועיות שלה אי אפשר - - אבל עדיין היא הכירה היטב

ינון אהרוני:  היא השאירה היטב את המשרד וראית את זה, אני עברתי ביקורות בחיי

מיקי לוי: אתה יודע, אני חלוק גם עליך, אני מתנצל, כשעומד שם איש חוק ולא חשוב מי, פעם בחרו את זה פעם בחרו את זה והכול מרוכז, יש אמצעים, יש יכולות טכניות, את השניים וחצי אנשים בכל משרד, אינני מזלזל בה נהפוך הוא, אני מכיר אותה ואני נותן לה כבוד

מיקי לוי:  כשאתה לא מרכז את העוצמה שלך, העוצמה שלך מתמסמסת, לא יעזור, אני אומר לך את זה עכשיו, כמי שהיה שם, לשעבר, אבל בסדר כרגע אין לנו מה לעשות, אנחנו גם לא בוחנים את זה גם אין לנו אפשרות לבחון את זה, זה מנדט של מבקר המדינה ואני קטונתי מלהתערב בזה, אני רק מציין את זה, זה לא עולה בקנה אחד עם תפיסות העולם שלי

ינון אהרוני: שם המקרים באמת זה קרה טרום זמני, אני לא מתחמק אבל זה קר טרום זמני אני הגעתי ממש מיד אחרי האירוע הזה, או כל האירועים שמוזכרים בביקורת, אני יכול להגיד שהמשרד , אני חושב שהוא שינה מאוד את פניו, אני גם חושב שידידיי הם מבקרים אותנו, הם לא עושים לנו חיים קלים, זה לא בגלל שהם נמצאים פה אני אומר את זה

ינון אהרוני:  אני חושב שתהליכי המינויים המשרדיים עוברים שינויים וזה שהתהליכים ארוכים כמוש הבחור אומר זה נכון אבל זה כיוון שיש השגות ויש בעיות והנציבות מתעקשת לבדוק את הדברים ו8אני חושב שנעשות פעולות בתחום הזה בשירות המדינה, אני יכול להעיד על במשרד שאני מכהן בו, גם כמנכ"ל וגם כמי שעסק בכוח אדם במשרד, רק לעניין המינוי של ממלאת המקום המנכ"ל, בסופו של דבר זה החוק וזה המנדט של כנסת ישראל לשנות את החוק הזה, כי החוק מתיר לשר, פשוט מתיר לו, הוא צריך רק להתייעץ עם הנציב, אבל השר יכול להחליט מה שהוא רוצה

ינון אהרוני:  אני רק אומר

מיקי לוי: נכון, זה הכול, אנחנו בחנו תאריך שלא היה בריא, לא על פי כללי המנהל, אמר את זה הנציב בסוף ממלא מקום נציב שירותה מדינה בהיעדרו, פרבר, קיבל את זה וברגע שהוא קיבל, אני נדם קולי מה שנקרא, זה עבר את ההליך

מיקי לוי:  מסכים לא מסכים זה לא רלבנטי

ינון אהרוני: נציין רק שהיא סיימה את תפקידה במשרד, היא פוטרה אחרי שנתיים או שלוש שנים והיא כבר לא עובדת מדינה, היא לא עובדת במשרד והיא לא מדינה בכלל

יצחק לופבן: רק שבדרך עזבו 17 אנשים את משרד הרווחה בין היתר על רקע המינוי שלה

מיקי לוי: אם כך אתם והנציבות צדקתם

יצחק לופבן: אבל זה דוגמא קלאסית דווקא לקבלת הביקורת ופעולה בכפוף אליה, לא יכולה להיות דוגמא יותר מוצדקת מזו

מיקי לוי: רק קבלת ההחלטות בדרך הייתה קלוקלת בלשון המעטה

מיקי לוי:  אני מעדן את הדברים שנאמרו פה כדי לשמור על כבודה של אותה עובדת, לא רוצה את השם אפילו

מיקי לוי: משרד המשפטים בבקשה

הדיל יונס: בוקר טוב לכולם, אני עורכת דיון הדיל יונס מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים, בוקר טוב לכולם

הדיל יונס:  שתי הערות מקדמיות ברשותך

הדיל יונס:  נשאלנו בעצם מה עשר משרד המשפטים מאז הדוח

הדיל יונס:  הערה מקדמית אחת היא שכמו שנאמר כאן המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד ציבורי עצמאי, הוא כעיקרון בעצם אינו כפוף להנחיות היועצת המשפטית לממשלה ואולם מאחר והמוסד לביטוח לאומי בעצם בוחר באופן וולונטרי לקבל על עצמו הנחיות מוסד היועץ המשפטי לממשלה והרבה פעמים גם פרקליטות המדינה

מיקי לוי: בגלל שהוא אינו כפוף ליועץ המשפטי לממשלה

הדיל יונס: התאגיד אינו כפוף למוסד היועץ המשפטי לממשלה, אבל חידוד חשוב הוא שבעצם המוסד לביטוח הלאומי בוחר באופן וולונטרי לקבל על עצמו את הנחיות היועץ ואת הנחיות פרקליט המדינה ובשל כך גם הרבה פעמים פרקליטות המדיה מייצגת את המוסד לביטוח לאומי, בעצם יש תמיד שיתוף פעולה וייעוץ משפטי הדדי כל הזמן

הדיל יונס:      הערה מקדמית שנייה זה שמאחר ונשאלנו מה עשה משרד המשפטים מאז, שלא יובן בעצם שבמסגרת הדוח הונחה משרד המשפטים באופן יזום לעשות מהלכים, כן הוזכר משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה דרך ההנחיות של היועץ ובמינויים וכל מיני היבטים אבל בעצם חוץ מאמירה שהוועדה שהומלץ לשר להקים תכלול גם נציג של המשרד לא הייתה בעצם הנחייה ספציפית ממשרד המשפטים ואולם מאחר ומדובר בדוח שנגע להיבטים משפטיים לא מעטים ברגע שקיבלנו את דוח המחלקות השונות בייעוץ וחקיקה כן למדנו את הדוח עם חלק בעצם מהאמירות המשפטיות בדוח הסכמנו, עם מעט מהן לייעוץ וחקיקה הייתה גישה משפטית אחרת ולכן היינו צריכים לקיים דיון פנימי על הפרק הספציפי בדוח ובאמת זה היה ב-2019, ב-2020 כולנו יודעים מה היה ונטרפו כל הקלפים ובסוף 2021 בעצם ברקע הדוח ופניות של המוסד לביטוח לאומי שנגעו לסוגיות קונקרטיות לייעוץ בעניין מי נותן ייעוץ למועצת המוסד? או מי כותב את חוות הדעת בענייני ניגוד עניינים על מינויי חברים בוועדות, חשבנו שהגיעה העת שאנחנו בעצם נתניע תהליך עבודה מול הגורמים הנכונים והרלבנטיים ובאמת קיבלנו את ברכת הדרך בזמנו של המשנה הקודם ליועצת המשפטית לממשלה, עו"ד רז נזרי והקמנו פורום בין משרדי והתחלנו את העבודה ובאמת התקיים דיון אחד שבו אפילו חוקקו שתי סוגיות חשובות מאוד

הדיל יונס:       אחת, מי הגורם שנותן ייעוץ משפטי למועצת המוסד ומי כותב חוות דעת בענייני ניגוד עניינים, תקופה קצרה מאוד אחר כך בעצם השר מאיר כהן החליט שהוא רוצה לקיים את ההמלצה בדוח המבקר ועוד לא הספקנו לקיים את הישיבה השנייה, קיבלנו בעצם במרץ 2022 כתב מינוי שכולל רשימה של גורמים שונים גם גורמי ממשלה, נציגי ביטוח לאומי, אנשים מומחים בממשל תאגידי ובראשות השופט בדימוס יגאל פליטמן ועד היום העצם קיימה הוועדה הזו כ-12 דיונים ואני אפילו להקריא לכם מכתב המינוי

הדיל יונס:       נראה לי שאנחנו עוד לא לקראת הסוף, בשלב מסוים אני אגיד למען הסדר הטוב והכנות גם והשקיפות שבשלב מסוים עצרנו את הדיון משני טעמים, טעם טכני שבעצם לוועדה הזו לא היה מזכיר ונתקלנו בקושי שלא היה מי שיעבד חומרים כל כך חשובים, סיכומים של אנשים מומחים בכל מיני תחומים רלבנטיים שהופיעו בפני הוועדה והגישו ניירות עמדה חשובים ולא מי שיעבד את החומרים האלה, אז מהטעם הטכני הזה חשבנו שנכון להמתין כי אנחנו בשלבים מתקדמים וחושב שיעמוד לפני שהוועדה בעצם מגבשת המלצותיה ומגישה לממשלה את ההמלצות ולשר הרלבנטי, נכון בעצם שיהי מזכיר שיעבד את כל הנתונים ושההמלצות בעצם תתבססנה על חומרים מקצועיים

מיקי לוי: אני פשוט מופתע לטובה, שפתאום מגיע שר ומאמץ את ההמלצות שלכם, זה לא קורה כל יום

ישי אילן: אז אני אפתיע אותך לטובה

מיקי לוי: זה לא חשוב מאיזו מפלגה זה באמת לא חשוב ו-12 דיונים זה הרבה, חוסר במזכירה זה לא סיבה

מיקי לוי:  תסיימו את זה

הדיל יונס: זה מספיק חשוב כי באמת אנחנו רוצים שיהיה דוח שחברי הוועדה יעמדו מאחוריו זה לא יכול להיות שלוף מהמותן

מיקי לוי: אני רוצה מכתב גמור ושיצאנו לדרך חדשה

הדיל יונס: רק להשלים את החלק השני, בעצם שאנחנו ממתינים לשר החדש שייכנס ושהוא גם מאחר והוא השר הרלבנטי שנתאם אתו את המשך התהליך

מיקי לוי: שר חדש שנכנס ראוי שיהיה חשוף

מיקי לוי:  אבל תסיימו את זה זה מספיק חושב ואני אודה לך אם אחר כך, לא מעניין אותי מתי תגייסו את המזכירה, מעניין אותי אחר כך לקבל מייל וגם אולי למבקר המדינה, לקבל מייל אדוני הסמנכ"ל או המשנה, אז בבקשה עד שימונה מנכ"ל אני אשמח מאוד ואז באמת יצאנו לדרך חדשה

ישי אילן: אני רק אפתיע את אדוני בעוד משהו טוב, אחת מההמלצות הייתה נושא הייעוץ המשפטי שאמור להינתן על ידי המשרד ולא על ידי האגף מחמת הקושי של ניגוד עניינים, אני הגעתי למשרד אחרי שכל הדוח הזה יצא ואחד הדברים הראשונים שנאמר לי בתפקידי החדש שהיה שחוות הדעת למוסד לביטוח לאומי יינתנו על ידי בגלל אותו דוח וכך היה, זאת אומרת גם חברי וועדות וגם שאלות משפטיות, זה היה ממש עובר לעשייתם, לקחו את הדוח לקחו את ההמלצות ופשוט יישמו אותן הלכה למעשה

מיקי לוי: אני שמח על הדברים שנאמרו פה כי אנחנו יוצאים לדרך חדשה

ישי אילן: סליחה אדוני אני אוסיף שבישיבת עבודה הראשונה שלי עם השר הנושא הזה עלה והשר כבר הנחה להזמין את השופט למפגש אצלו הוא רוצה לקבל סטאטוס איפה המצב עומד והוועדה תמשיך לעבוד ולא מדובר במזכירה מדובר בסוג של מרכז אקדמי כי הוועדה אמורה באמת להסתמך על ספרות מקצועית רחבה וכך הלאה ואנחנו מטפלים בזה והעבודה תיכף תמשיך ואנחנו נשמח לשלוח לכם את הדוח

מיקי לוי: מהיכרותי את השר שלך אני מאוד מעריך אותו, אין לי בכלל ספק שאתם תוציאו את העגלה הזאת מהבוץ ותסיימו את זה, זה חשוב מאוד, חשוב מאוד לעניין הזה, תודה רבה לך, זה בסדר

מיקי לוי:  את רוצה להוסיף משהו?     

הדיל יונס: לא

מיקי לוי: חבר הכנסת עמית הלוי בבקשה

עמית הלוי: אם הבנתי אותך נכון אני רוצה להעיר על ההערה הזאת כיוון שאמרת לגבי מנכ"ל אז החוק נותן לשר, הערת את זה בסגנון של - - -     

מיקי לוי: הוא בסמכות שר אין בעיה עם העניין הזה, עד שהוא מתארגן להביא מישהו שהוא איש אמונו וזה בסדר גמור

אילן רם: חוק המינויים סעיף 23א' סעיף קטן ב', ניתן למינוי ממשלה ניתן לבחור לשר ממלא מקום מתוך עובדי המדינה תקופה ראשונה זה שלושה חודשים זה תקופת היוועצות, אם רוצים שלושה חודשים נוספים זה אישור נציב שירות המדינה ומעל חצי שנה זה אישור נציב שירות המדינה והיועצת המשפטית

עמית הלוי: אז אני אומר באופן כללי אני חושב שהסוגיה שלפנינו אדוני יושב ראש הוועדה היא קודם כל סוגיה עקרונית, היא סוגיה שאני מניח שתעלה גם בכנסת הנוכחית, אלו משרות במדינת ישראל הראויות משרות מדיניות שהשר ממנה, כיוון שאנחנו פוליטיקאים מושמצים כאילו כל מינו שלנו ישר נגוע, אני מעלה את מה שאני מקבל מהסביבה האזרחית שאני חי בה, פוליטיקאי עושה מינוי או עושה פעולה לא משנה אם זה מיקי או עמית ברור שזה חייב להיות למקורב, אני קראתי את הדוח

עמית הלוי:  חייב להיות באופן הכרחי למקורב או בצורה מושחתת כזאת, או ליהנות

עמית הלוי:  כמובן שפקיד הוא מלאך הוא מלאך, אין לו אינטרסים והוא חף מכל החולשות של האנושיות של כולנו, לכל אדם יש גם חולשות יש לו צדדים נמוכים

עמית הלוי:  אני אומר העיקרון המכונן אני חושב שמיקי יסכים איתי

מיקי לוי: אמרתי את זה בתחילת דבריי שזה בסדר גמור שאנחנו כולנו, זה לא חושב, ממנים מינוי פוליטי שאני קורא לו בשם היותר נחמד שלו, איש אמון

מיקי לוי:  אני רוצה לעבוד עם מישהו שאני סומך עליו וזה בסדר גמור, עשיתי אץ זה במינויים שאני ביצעתי בעבר זה בסדר, השאלה הנשאלת מה שנדון כאן, זה מינויים שנעשו בתוך הביטוח הלאומי שלכאורה לא היו מינויים ראויים, נציבות שירות המדינה בתחילת הדרך לא אישרה אותם, מבקר המדינה הצביע על כשלים בדוח שלו, מפה נובע הדיון הזה והתוצאה הסופית בסוף אחרי שנתיים שהמינוי הזה התגלגל אותו עובד או עובדת לא חשוב עזב את השירות הציבורי כי הוא לא היה ראוי

יצחק לופבן: כיוון שחבר הכנסת לא היה כאן בתחילת, אותה ממלאת מקום אנחנו הצבענו בדוח שהיה מדובר בעבודת יחסית זוטרה במשרד שהיה לה שק של עבירות משמעת מאחוריה והיא זאת שנבחרה להיות ממלאת מקום מנכ"ל משרד הרווחה

מיקי לוי: בסוף מנכ"ל משרד הרווחה שהוא מינוי של השר חיים כץ וזה בסדר זה מינוי - - -         

טלי גוטליב: מי שישמע גם סל של עבירות משמעת, לא כל עבירת משמעת מרשימה לא אותי ולא אותך אדוני היו"ר

טלי גוטליב:  יש גם נציגים בשירות המדינה שעושים שימוש גם בתוכנות רוגלה ופגאסוס ואף אחד לא עושה להם כלום

עמית הלוי: אז אני רוצתה להניח כאן את שני העקרונות, ורוצה לקדם את הדיון הזה שמאוד מעניין אותי כי הסוגיה הזאת באמת מטרידה אותי

עמית הלוי:  שני העקרונות שלפי דעתי צריכים להנחות אותנו, אני אשמח לשמוע גם את הנציבות אם יש לכם פה באופן כללי במדינות המערב, איך דברים עובדים, אני זוכר שבקנדה היה שירות בחוק נציבות שירות המדינה, אני אומר שני העקרונות שצריכים להנחות אותנו בעיני זה מצד אחד כמו שאתה אמרת לא רק אמון אלא גם מדיניות, כלומר אתה רוצה אנשים שהם גם אנשי אמון אבל גם אנשים שיכולים לקדם וללוות את המדיניות שאתה רוצה להכיל כנבחר ציבור, זה מצד אחד

עמית הלוי:      מצד שני תנאי סף צריכים להיות, אף אחד לא אומר שאנחנו צריכים למנות מישהו שהוא צריך להיות אחראי על תחום ההנדסה ואין לו שום בקיאות בתחום, אני פשוט מבחין בין תנאי סף, אגב, אני לא בטוח שלא חייב להיות גם תנאי סף גם לתפקידים, היום הסיטואציה היא שבשביל להיות משנה למנכ"ל יש לך בהחלטה שהועברה אז בוועדת השירות וכו' איזה אלף תנאים, להיות מנכ"ל, אתה צריך להיות פחות או יותר התנאים הם רבע מלהיות משנה למנכ"ל

עמית הלוי:       כלומר נוצר אבסורד, תנאי סף צריכים להגדיר, זה בסדר גמור, כולל אגב תנאים ששורים לאיזה מין סינון, כשירות על חלקיה השונים

עמית הלוי:  אבל מדיניות וליווי מדיניות זה לא צריך להתנצל על זה, אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו רוצים לייצג את הציבור וזה לא רק בסדר, אני מחברי הכנסת שחושבים שזה דורש הרחבה, כלומר אנחנו התחלנו במודל הבריטי המצומצם והיה ראש ממשלה כאן, מנחם בגין והוא אמר אנחנו באנו לשרת ולא לרשת ואנחנו הדרג הפקידותי יישאר

עמית הלוי:  גילינו שהג'נטלמניות הזאת לא עבדה, כלומר באו פקידים ואמרו אנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי, אני אומר כאן את הדברים הפשוטים, פקיד יכול לפגוש את האינטרס הציבורי רק במקום אחד במשרד, בלשכת השר, אני אומר את זה כמי שעבד בממשלה, אני גם שחשבתי שהשר טועה אמרתי מיליון איש בחרו בו, באתי אליו, אמרתי לו את דעתי, זאת טעות לפי דעתי כדאי ללכת בדרך אחרת, אבל קיבלתי על עצמי כדמוקרט את בחירת הציבור

עמית הלוי:       אז אני חושב ששני העקרונות האלה מיקי צריכים להנחות אותנו, מצד אחד אנחנו צריכים לייצג את הציבור והציבור מתקן את עצמו, השיטה הכי פחות גרועה כמו שאמר צ'רצ'יל, כלומר כל ארבע שנים אנחנו ניגשים, הנה לא בחרו בנו פעם שעברה ועכשיו בחרו בנו וזה בסדר וזאת הדרך הכי טובה לתקן

עמית הלוי:  אבל תנאי סף צריכים להיות, אז אני בעד הרחבה והדוגמאות כאן, אני לא נכנס אליהן, אבל אולי הן חורגות מהחלק הראשון שאמרתי והחלק השני, אבל עצם הדבר שבנאדם עבד בתעשייה אווירית, עצם הדבר הזה לא פוסל אותו מכלום, הוא לא הופך להיות פסול, וגם אם הוא עבד אצל מיקי לוי לשעבר במשטרה, הוא נהיה פסול?     

מיקי לוי: הבעיה הייתה גילוי נאות של לא אחד ולא שניים

עמית הלוי: אז זה לא הוזכר בדוח שהבעיה הייתה גילוי נאות, הוזכר כדבר פסול, זה לא פסול אף אחד לא פסול - - אני מסיים, אני רק אומר, זה לא פוסל, להיפך, זה אומר שהשר הכיר אותו יותר והוא מכיר את המדיניות שלו זה לא דבר לפגם, הדבר לפגם זה או שטרה של תנאי כשירות שאותם אפשר להגדיר מצד שני צריך להרחיב את המדיניות אני אשמח לשמוע אם במדינות העולם האחרות במשפט או שניים, אני לא יודע אם זה במסגרת הדיון כאן, איפה הדברים עומדים מבחינת היקף משרות המדיניות, נקרא להן, או משרות האמון

מיקי לוי: נציג הביטוח הלאומי בבקשה

שלומי מור: היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, ציינה חברתי ממשרד המשפטים שבימים האלה היא יושבת על המדוכה וועדת פליטמן נשאי בית הדין הארצי לעבודה, ואכן היא עושה עבודה אדירה, אנחנו גם חברים בוועדה, נוכחים בוועדה מנכל"ים נוכח כחיים ולשעבר, נציגים של העובדים של המעסיקים באמת עשרות אנשים באו בפני הוועדה הזאת ובאמת כל תכליתה הוא לקבוע את הקריטריונים, לקבוע מי צריך למנות ולעשות סדר במוצעת המוסד לביטוח לאומי שזה מעין דירקטוריון שאחראי על הביטוח הלאומי שאני מזכיר לנו אחראי על בערך על מאה מיליארד שקלים מדי שנה

שלומי מור:       מה שאני רוצה להדגיש בדברי הוא שעד הוועדה תסיים את עבודתה אני מרגיש שכבר נעשו לא מעט דברים שצריכים להיות פה על השולחן, ראשית הובנה בתחילת הדברים של אדוני שחברי המועצה צומצם מספרם מ-56 ל-19 אני זוקף את זה לזכותו של שר התיירות דהיום חיים כץ, מ-56 תפקידים ירדנו ל-19 שזה היה שינוי דרמטי, מעבר לזה נעשו גם בפועל בעזרת חבריי ממשרד הרווחה ומשרד המשפטים עוד כמה שינויים

שלומי מור:  וועדת המינויים מה שדובר פה, אחת מהנקודות של הביקורת תוקן תקנון המועצה כך שהיום וועדת הביקורת איננו מונה יותר מבנאדם אחד שאינו חבר המועצה, חוות הדעת שניתנות כבר לא ניתנו על ידי היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי אלא על ידי היועץ המשפטי של משרד הרווחה, גם המינוי שלהם וגם בייעוץ שוטף

מיקי לוי: אני מברך על כך זה צעד ראוי

שלומי מור: עוד גבר מאוד חשוב שדובר בו כל הזמן זו אותה סוגיית ניגוד העניינים, אז כיוון שוועדת פליטמן עוד לא סיימה את תפקידה הוחלט כבר עתה שגם חבר וועדות שאיננו חבר מועצה לא יסבך אתכם בסמנטיקה, גם הם נדרשים לעבור בדיקה של ניגוד עניינים ורק אחרי הם עומדים בבדיקה הזאת הם יכולים להיות ממוני, גם מה שהוזכר לגבי המשקל של מי שאינם חברים כך שלא יכול להיות שמי שאינו חבר מועצה יקבל החלטות במיליארדים, גם זה תוקן בעצה אחת עם משרד המשפטים והמשקל אוזן, זאת אומרת להבנת המוסד לביטוח לאומי נעשן הרבה דברים מאז שהדוח פורסם וכמובן לתקוותנו אחרי שדוח פליטמן יפורסם זה גם יבוא לידי ביטוי, אולי בתיקון חוק, אולי תקנות, ואולי תקנון

עמית הלוי: מה הנהלים היום של בדיקות ניגוד עניינים היום בשירות המדינה, אני נכנסתי להיות פקיד בתפקיד מסוים, אני נדרש באופן אוטומטי למלא?     

אילן רם: כן, נדרש למלא ניגוד עניינים, היועץ המשפטי של אותו משרד הוא ממונה על בדיקה ואישור ניגוד העניינים ואם צריך עושים הסדר ניגוד עניינים

אילן רם:  אני רק אוסיף מהחוב הקודם, אין לי פה benchmark מסודר על מה שקורה בעולם, עשו מחקרים וחשוב להגיד גם מנכ"ל וגם משנה למנכ"ל תנאי הסף הם בהתאם להחלטות ממשלה

מיקי לוי: חברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: בוקר טוב אדוני היו"ר שלום חברים, אני חייבת לתהות, מה שאני רוצה רגע לומר, תנו לי שתי שניות, אני עברתי על הדוח קודם כל זאת וועדה מאוד חשובה כי בסוף כולנו אזרחי המדינה הזאת וכולנו מעוניינים בטובת המדינה וטובת אזרחיה בטח ובטח אנחנו כנבחרי ציבור שכל מה שאנחנו עושים זה לשמש פה ושופר עבור אזרחי מדינת ישראל ואני אומרת את זה בכל מקום שמה שאותי מעניין זה לא מעניין אותי לא ביורוקרטיה אצלי לא מיטת סדום ולא פרוצדורה ולא כלום, איכפת לי שמי שנמצא בתפקיד ציבורי רואה לנגד עיניו את טובת האזרחים, אני אומרת בכל וועדה שאני נמצא בה, הביורוקרטיה היא נוראית, ביורוקרטיה היא שיטה נוראית ואם אני יכולה לדאוג שאנשים שמאיישים משרות יעשו עבודה טובה למען אזרחי מדינת ישראל זה מה שמעניין אותי

טלי גוטליב:       איכפת לי אם יש למישהו עבירת משמעת כזאת או אחרת איכפת לי שמי שעומד מולי צריך להבין שהדבר היחיד שצריך לעניין אותו זה האזרח שעומד מולו ושהשיטה צריכה להפוך להיות שיטה שנפתחת דלת אחת בכל מקום של שירות ציבורי ולא מאחורי דלת עוד דלת ועוד דלת ועוד דלת, זה בגדול

טלי גוטליב:      אני קוראת פה את התקציר הזה של השר חיים כץ

טלי גוטליב:  בכל הכבוד היום ינואר 2023, מה ענייני היום אדוני השר לדון באמת בדוחות שאתם שמים לי פה שהוא מתייחס בעמוד האחרון בדוח זה שנת 2018, חברה מיותר, אתם מביאים אותנו כאן חברי הכנסת אנחנו נעים בין ועדות אני רוצה לשמוע דברים ענייניים ולא עם כל הכבוד דוח שאני חשבתי שעושים לי סקירה ממושכת ואני מחכה לראות את התאריך של היום, אז אם לא היום אז לפחות מלפני חצי שנה נגיד, מביאים לי כאן דוח מתחיל שנת 2016, 2015, 2017 2018, ושם נגמר הדוח, בכל הכבוד אנחנו נמצאים היום בינואר 2023 לא נראה לי סביר לבזבז זמן של וועדה על דיון אקדמי לא רלבנטי שאי אפשר לעשות בו שום דבר אופרטיבי, אני רוצה פה מבקשת וגם סומכת בעניין הזה על היו"ר, אנחנו רוצים דברים ענייניים, אני לא עוסקת פה לא ברכילות ולא בהיסטוריה ולא בעבר, כי אם אני אתעסק בהיסטוריה אז אני אביא לכם כאן רכילויות שגם אני יודעת אותם, אף שאינני קשורה לדוח מבקר המדינה ואינני קשורה למשרד הזה

טלי גוטליב:       אנחנו רוצים חומרים רלבנטיים, עדכניים, אנחנו רוצים לעשות כל מה שאנחנו יכולים למען האזרחים ואם התכנסנו כאן בוועדה החשובה הזאת וזה הדוח שאתם שמים בפניי אז בכל הכבוד נא להתקדם להעביר לי חומרים רלבנטיים כדי שאני אשמש עיניים עבור הציבור שלי, שנת 2018 חלפה לה עברו מאז ארבע שנים, מיותר, תודה רבה

מיקי לוי: תודה רבה, יש עוד מישהו לפני הסיכום שלי? הם לא הביאו את הדוח גם לא הם הביאו את הדוח

מיקי לוי:  הוועדה הביאה את הדוח כי הדוח הזה היה כל כך חשוב והוא רלבנטי גם לימים אלה

טלי גוטליב: אדוני היו"ר זאת רכילות מיותרת, אירועים שלפי הנטען הסתיימו בשנת 2018, אני אומר בזהירות, אנחנו רציניים בעבודה שלנו ולא מתעסקים רק בפוזיציה אלא בטובת אזרחי מדינת ישראל, כך אני מאמינה וכך אני מניחה

מיקי לוי: תודה, אני לא הפרעתי תנסי להתרכז ולשמוע מה אני אומר

מיקי לוי:  הדוח הזה רלבנטי גם לימים אלה, גם בגלל מינויים האחרונים שנעשו בשנתיים האחרונות, אני לא שם אצבע, חלקם אנשים שהלכו הביתה, מה שאת רוצה תגידי

טלי גוטליב: אנחנו ביחד כאן מיקי באנו להיטיב נכון?     

מיקי לוי: לכן אני לא מדבר פוליטיקה, אני מדבר על כך שמי שנבחר לתפקיד מסוים את קצת פספסת את הדברים הראשונים שלי זה בסדר שיש תפקידי אמון, זה בסדר שיש תפקידים פוליטיים אין לי עם זה בעיה, רק מה אותו תפקיד אותו מינוי פוליטי ראוי שיעמוד בתנאי הסף של נציבות שירות המדינה, זה כל מה שאנחנו דנו פה וראוי בניגוד לך שיהיה גם ניקיון כפיים

טלי גוטליב: בניגוד לי? למה אין לי ניקיון כפיים? לא הבנתי

מיקי לוי: כי אמרת שלא מעניין אותך

טלי גוטליב: כי עבירות משמעת הן נחלקות אני לדוגמא חושבת שיש אנשים בתוך השירות הציבורי היום, בכירים ביותר שהם חשודים בעבירות סופר חמורות ברמת המשמעת, זה משהו אחד

טלי גוטליב:  מי יחקור את החוקרים? גם אתה יודע אתה היית קצין אתה יודע שיש עבירות משמעת ויש עבירות משמעת

מיקי לוי: מי שנסע לחוץ לארץ וכתב יום מלה זה כמעט לא מעניין אותי, בסדר? אבל מי שעשה דברים יותר חמורים זה כן מעניין אותי

טלי גוטליב: אנחנו לא מדברים על זה, כי אנחנו לא שם, אנחנו לא אוחזים בתפיסות מוסריות אחרות

מיקי לוי: אנחנו מבינים בואי נחליט שאנחנו נחליט שאנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים

מיקי לוי:  אז חושב לי גם שהוא יעמוד בתנאי הסף

מיקי לוי:  ועדת המינויים אני שמח מאוד אני מברך על כך, שפוט מברך על כך סוף סוף יהיה סדר ולא כל אחד יבוא יש מאין, הצמצום ל-19 חברים שביצע השר חיים כץ מ-56 אי אפשר לעבוד עם 56 אז השינוי הזה שביצע השר חיים כץ הוא בהחלט מבורך ויש תוצאות, אנחנו עוד שנייה לקראת סיום ומזה החשיבות, מ-2018 סיום ולכן אני אומר גם לגבי הצהרת אמונים, כן חברי המועצה נדרשים להצהיר על ניגוד עניינים, אגב גם חברי הכנסת מצהירים על ניגוד עניינים מושכים את ידם, אני עבדתי בחברה מסוימת, הייתי חבר בוועדת כספים, נמנעתי מלדון בנושאים של אותה חברה בוועדת כספים, פשוט לא באתי

מיקי לוי:  ראוי שאנחנו נהיה ערים לעניין הזה

מיקי לוי:  אני רוצה לברך על כך, אני מבקש אימייל בבקשה לוועדה שסיימתם את ההליך של כל נושא המינוי של כל נושא הוועדה, אז ברגע שאתם תסיימו אני רואה שהתוצאה חיובית לביקורת שלכם, בוצעה נגמרה ונוכל להמשיך הלאה

ליאורה שמעוני: כבר אנחנו רואים שיש צעדים שננקטו כפי שכאן פרטו בפנינו ובאמת צריך לברך על כך, זה חלק מהמטרה של ביקורת המדינה

מיקי לוי: הדבר היחיד שאני מסכים עם חברת הכנסת גוטליב זה שעברו חמש שנים, הגיע הזמן לסיים את זה

מיקי לוי:  בגלל שעברו חמש שנים וזה מאוד רלבנטי לשנתיים האחרונות, כדי שלא יאשימו אותי באיזה אצבע, אז בואו נסיים את אותם נושאים של הוועדה, של ההוראות הקשורות למינויים וכל מה שזה מצריך, תפתיעו אותנו

מיקי לוי:  איך אמר אדוני הסמנכ"ל תשיגו להם מרכזת לוועדה אם זו הבעיה, אני מוכן לתרום את חלקי

מיקי לוי:  אני מאוד מודה לכם, תודה רבה הדיון הזה היה מאוד ממצה, מאוד חשוב למרות חלוף הזמן, תודה רבה למי שבא הישיבה הזו נעולה