ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 17, 2023-01-24 00:00

משה סעדה: שלום

משה סעדה:  היום ה-24 בינואר 2023, ב' בשבט התשפ"ג, השעה 12:30

משה סעדה:  על סדר היום פעילות האפוטרופוס הכללי להשבת נכסים של נספי שואה ובחינת היתכנות לאסדרת השבת יצירות אמנות שנבזזו בתקופת השלטון הנאצי ליורשים החוקיים

משה סעדה:      היום אנחנו מציינים את השבוע של שחרור מחנה ההשמדה אושוויץ שהיה חלק ממערכת השמדה מתוכננת וזדונית של הנאצים

משה סעדה:  ארגון האו"ם קבע את השבוע הזה כשבוע לציון השואה הנאצית, יום הזיכרון הבין-לאומי להנצחת קורבנות השואה ויום המאבק באנטישמיות בכנסת

משה סעדה:  כמה סמלי הדבר שאת היום הזה ואת הדיון הזה אנחנו מקיימים במדינת ישראל, בירושלים בירת העם היהודי ובתוך ירושלים בכנסת ישראל שגם היא מסמלת את התקומה של עם ישראל ואת החזרה אחרי 2000 שנות גלות

משה סעדה:       אני אזמין את האפוטרופוס הכללי לפתוח ולשאת דברים

בן ציון פייגלסון: תודה רבה, אדוני היושב ראש

בן ציון פייגלסון:  חבר הכנסת קרויזר, שלום גם לך

בן ציון פייגלסון:  כנסת ישראל מציינת היום את יום הזיכרון הבין-לאומי להנצחת קורבנות השואה

בן ציון פייגלסון:  אנחנו מודים לך ולמנהל הוועדה על היוזמה לקדם ולקיים את הדיון החשוב הזה

בן ציון פייגלסון:       בעקבות ועדת החקירה הפרלמנטרית, בראשותה עמדה בשעתו חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, פעלה הכנסת לחוקק את חוק הנכסים של נספי השואה ובעקבות זאת הוקמה גם החברה לאיתור ולהשבת הנכסים של נספי השואה

בן ציון פייגלסון:  החברה פעלה ומטרתה העיקרית הייתה להשיב נכסים שרכשו נספי השואה, להשיב אותם לידי יורשיהם החוקיים

בן ציון פייגלסון:      כנסת ישראל פעלה להסדיר את הטיפול בנכסי המקרקעין וגם בנכסי הכספים של נספי השואה

בן ציון פייגלסון:  בכך עסקה לימים החברה לאיתור ולהשבת הנכסים של נספי השואה וחמש השנים האחרונות גם אנחנו באפוטרופוס הכללי עוסקים בנושא הזה ומנסים לעשות את המלאכה

משה סעדה: ברמה לאומית, מול בתי משפט בחוץ לארץ?     

בן ציון פייגלסון: לא, רק בארץ

בן ציון פייגלסון:  רק נכסים שרכשו נספי השואה במדינת ישראל

בן ציון פייגלסון:  אנחנו מתחקים אחר הנכסים האלה ופועלים לאתר את היורשים שלהם בכל העולם

בן ציון פייגלסון:  אנחנו מוצאים יורשים גם בישראל, גם בצרפת, גם בזימבבווה, בכל המקומות שאדוני יכול לדמיין

בן ציון פייגלסון:  אנחנו פועלים

בן ציון פייגלסון:  יש לנו את האנשים המצוינים ביותר שיודעים לאתר ולמצוא את היורשים בכל העולם

בן ציון פייגלסון:  לא תמיד הם מאמינים כאשר אנחנו פונים אליהם ואני ארחיב על כך בהמשך

בן ציון פייגלסון:  הם חושבים שזה כמו ההונאה הזאת שאומרים לך תשלח כסף כי אני תקוע במקום כלשהו

בן ציון פייגלסון:      אני שמח על הדיון שאנחנו מקיימים היום כי בנוסף להיות השואה רצח עם הנתעב ביותר בהיסטוריה, במהלך המלחמה הנאצים ביצעו גם את שוד האמנות בהיקף הכי רחב בתולדות האנושות

בן ציון פייגלסון:  לצד תכנית ההשמדה והפתרון הסופי הקימו הנאצים מנגנון מסודר ומשומן במטרה לגזול את כלל רכושם של היהודים ולבזוז את אוצרות התרבות של היהודים

בן ציון פייגלסון:  בכך ביקשו הנאצים לצד ההשמדה הפיזית גם להשמיד את תרבות האומה, נשמת אפו של העם היהודי

בן ציון פייגלסון:       החברה להשבה אותה תיארתי קודם, בראשותו של דוקטור ישראל פלג, ויש לו הרבה מניות בעיסוקים בהם אנחנו עוסקים עכשיו, מאחר והוא הניח יחד עם הצוות בחברה – ונמצאת איתנו גם אלינור שעסקה בזה שנים רבות, הניחה את היסודות לטיפול בהשבת יצירות אמנות שנבזזו ולאור היסודות האלה אנחנו מנסים לקדם בימים אלה אסדרה לטיפול ביצירות האמנות הבזוזות באמצעות צוות בין-משרדי עליו אני ארחיב בהמשך, צוות שהוקם ביוזמת האפוטרופוס הכללי לשעבר עורכת דין סיגל יעקובי, היום שופטת בית המשפט המחוזי כלכלי בתל אביב, ובאמת לה שמורה הזכות, וזאת גם הזדמנות להכיר לה תודה על שלקחה את הנושא הזה

משה סעדה: אכן אנחנו מכירים לה תודה

משה סעדה:  הוועדה מכירה לה תודה בשם כנסת ישראל על כך שהיא יזמה את הנושא הזה

בן ציון פייגלסון: מצוין

בן ציון פייגלסון:  אני אוכל להרחיב יותר בהמשך לגבי הפעילות וגם חברתי עורכת הדין הילה טנא-גלעד תרחיב

בן ציון פייגלסון:  אולי נעביר את רשות הדיבור, כמו שאדוני ביקש קודם

משה סעדה: אני מזמין לשאת דברים את דוקטור אגנס

Agnes Peresztgi: (תרגום מהשפה האנגלית): אדוני היושב ראש, חברי הוועדה המכובדים, לכבוד לי להיות פה היום בוועדה

Agnes Peresztgi:  אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על ההזמנה ואני גם רוצה להודות לחבר הכנסת בועז ביסמוט על ההקדמה

Agnes Peresztgi:       אני אדבר על רצח העם נגד עמנו שעדיין ממשיך ללוות אותנו עד היום

Agnes Peresztgi:  הבזיזה של נכסים מהעם היהודי במהלך השואה הייתה חלק חשוב מרצח עם שנועד להרוס אותנו וגם את המורשת שלנו

Agnes Peresztgi:  כמובן שההשלכות ממשיכות גם אחרי השואה וכתוצאה מכך הנכסים שנבזזו מהיהודים היום נמצאים במוזיאונים רבים וגם באוספים פרטיים במדינות השונות

Agnes Peresztgi:  הנכסים שהיו שייכים לעם היהודי, ספרים וארכיונים גם התפזרו בכל העולם ומצאו בית חדש בכל מיני קהילות של פליטים וגם בארגונים שונים ובאוספים פרטיים

Agnes Peresztgi:      אני אדבר על הנכסים מתחום התרבות כולל אמנות שימושית ופרטי יהדות, ספרים, ארכיונים, ונכסים נוספים שמהווים תפקיד מרכזי עבור העם היהודי היום ובעתיד

Agnes Peresztgi:  אני אתרכז בשלושה נושאים עיקריים, השבה אחרי שנת 1945, שינויים בנושא זה מאז 1998 וסוגיות משפטיות בקשר להשבה

Agnes Peresztgi:      אחרי 1945 נכסי התרבות שנבזזו אשר היו בשטחים בשליטה של בנות הברית נאספו בנקודות איסוף מרכזיות והמומחים השונים בחנו את האובייקטים ואם היה ניתן רצו להבין מה הייתה מדינת המקור של אותו נכס לפני המלחמה

Agnes Peresztgi:  כמובן שהם נתקלו בבעיות שונות מבחינת ההשבה ובחיפוש אחרי הבעלים המקוריים

Agnes Peresztgi:  הזכויות של פליטים יהודים בקשר לאותם הנכסים קיבלו הכרה וחלק מהנכסים והספרים גם התפזרו במדינות השונות בעולם, בערך 40% נשלחו לארה"ב ולישראל והשאר נשלחו לקהילות היהודיות השונות וארגונים בעולם

Agnes Peresztgi:       אני רוצה לציין שזה בלתי אפשרי לנקוב במספר מסוים של האובייקטים שנבזזו, נגנבו, ואי אפשר להעריך כמובן את המספר של אותם האובייקטים שהוחזרו לבעלים או ליורשים אחרי השואה

Agnes Peresztgi:  שתי דוגמאות

Agnes Peresztgi:  בנקודת איסוף אופנבך היו בערך 2

Agnes Peresztgi: 5 מיליון פריטים ובשנת 2000 הפריטים שנשארו רק ב-MCCP היו יותר מ-2,300 פריטים כאלה, ציורים, פסלים, עבודות גרפיות ופרטי אמנות שימושית ובנוסף 10,000 מטבעות וספרים

Agnes Peresztgi:  דרך אגב, רוב הפריטים האלה נמצאים כעת בחכירה במוזיאונים בגרמניה ועדיין מחכים לזיהוי והשבה

Agnes Peresztgi:       בין השנים 1933 עד 1998 בשוק האמנות סגרו עין בקשר לזכויות לגבי אותם הפריטים

Agnes Peresztgi:  הדברים התחילו להשתנות בשנות ה-90 ועד שנת 2000 בעצם התנאים המשפטיים בנוגע לאותם הפריטים שנגנבו על ידי הנאצים השתנו

Agnes Peresztgi:  הרבה אנשים לא עשו דבר, אבל ועדות התחילו לקום והשאלה הזו מהבחינה המשפטית התחילה לעלות לסדר היום הציבורי

Agnes Peresztgi:  כולם הבינו שזה לא מספיק לעסוק בהשבה של אותם הפריטים על ידי ארגונים ציבוריים, צריך בעצם לעזור לעולם האמנות, לכל השחקנים, לעסוק בזה

Agnes Peresztgi:       כעת יש את שאלת המימון, מי הולך לממן את הפעילות הזו

Agnes Peresztgi:  סוגיית המימון הפכה לעקב אכילס מכיוון שהבעלים החדשים וגם אלה שמגישים את התביעות אין להם מספיק משאבים לצרכי מחקר מכיוון שמדובר בעלויות גבוהות

Agnes Peresztgi:       מבחינת החוקים היו שינויים בתחום החקיקה במספר מדינות, למשל באוסטריה עבר חוק השבה בנוגע למוזיאונים ובאותו הזמן בגרמניה המוזיאונים לא נמצאים בבעלות הממשלה חוץ מארבעה מוזיאונים, לכן חוק פדרלי מסוג זה לא עבר

Agnes Peresztgi:  בנוסף גם בגרמניה וגם באוסטריה אין מספיק רגולציה בשוק האמנות מכיוון שהבעלים הנוכחיים של אותם הפריטים הם למעשה הבעלים החוקיים תחת החוק הגרמני והאוסטרי

Agnes Peresztgi:  נכון לעכשיו השאלה נתונה למעשה להחלטה של אותם הבעלים בין אם זה ארגון או בעלים פרטיים

Agnes Peresztgi:  אנחנו מקווים שהם יעשו את ההחלטות הנכונות

Agnes Peresztgi:       יחד עם זאת בארה"ב בקונגרס התקבלה החלטה HEER בשנת 2016 והם ביטלו את הגבלת הזמן, את ההתיישנות, למספר שנים

Agnes Peresztgi:  מכיוון ששוק האמנות בארה"ב חזק המוניטין חשוב להם וגם כאן יש עלות גבוהה לתהליכים משפטיים ולכן הם ממשיכים במכירה של אותם פרטי אמנות שלגבי הבעלות שלהם קיים ספק

Agnes Peresztgi:  כתוצאה מכך לרוב התביעות בארה"ב מוצאים פתרון בשוק האמנות ולא בדרכים משפטיות

Agnes Peresztgi:       ביטול הבעלות זו כמובן בעיה משפטית נוספת

Agnes Peresztgi:  במדינות כמו בבריטניה וצרפת יש איסור על חילוט של פריטים אשר נמצאים בבעלות במדינה

Agnes Peresztgi:  בארה"ב ישנם תקדימים של מקרים כאלה ואחרים

Agnes Peresztgi:  בגרמניה, היינו חושבים שהעמותות השונות יעזרו בנושא ההשבה, אבל גם כאן הממשלה הייתה צריכה להתערב כאשר ארגון אחד בבוואריה סירב לקבל בקשה להשבה מהסוג הזה

Agnes Peresztgi:  בנוסף לכך במוזיאונים פרטיים הרבה פעמים אין זכות בעלות רשומה על אותם הפריטים

Agnes Peresztgi:       כל הסוגיות הללו לא מהוות אפילו את הרשימה המלאה של השבה ומה שעומד בדרכה

Agnes Peresztgi:  אני מציעה שנסתכל על הדברים משתי פרספקטיבות שונות

Agnes Peresztgi:  קודם כל מה לעשות עם נכסים בתחום האמנות כאשר הבעלות רשומה על ארגון מסוים או אוסף, ושתיים, מה אפשר לעשות כדי להבטיח שארגונים ואוספים אלו יוכלו להמשיך לקנות או לקבל נכסים שקשורים ליהדות, אפילו אם לא כל האובייקטים למעשה הגיעו לשרשרת מלאה מבחינת הסוגיה המשפטית

Agnes Peresztgi:       קודם כל יש להבטיח את המימון גם למקורות הפרטיים וגם למקורות הציבוריים בנושא זה

Agnes Peresztgi:  אנחנו מקווים שאנחנו נוכל להשיב חלק מהפריטים אשר מהווים למעשה חלק חשוב במורשת של העם היהודי, שנית, יש לפרסם את המידע השונה שיש לנו בתחום

Agnes Peresztgi:  יש מידע חשוב שאפשר לפרסם באופן מקוון ואכן יש לנו צורך בשוק יציב ואי אפשר להסתכל על הזכויות מהעבר ללא כוונות פיצוי ולכן גם בשוק וגם אלו שרוכשים את הפריטים, יש לעסוק בהסברה על מנת שהם לא ימשיכו בעיסוק זה בעצימת עין ובהתעלמות מכל הנסיבות הללו

Agnes Peresztgi:       ישנו פורום אשר מנגיש ספריות וארכיונים בתחום היהדות ואנחנו צריכים לסייע להם להרחיב את האוספים שלהם ולעזור לכך שהמסמכים יהיו זמינים לציבור באופן מקוון

Agnes Peresztgi:  ישנו גם כנס שהתקיים בנובמבר השנה

Agnes Peresztgi:  תודה, אשמח לשאלות

משה סעדה: נמצא פה נציג האפוטרופוס של משרד המשפטים והייתי רוצה לדעת מה חלקה של מדינת ישראל והאם היא תומכת כלכלית בהשבת הקניין הרוחני לעם ישראל, לעם היהודי כולו

Agnes Peresztgi: (תרגום מהשפה האנגלית): כפי שאני חושבת, בישראל אחת הבעיות העיקריות זה המימון, אין מימון

Agnes Peresztgi:  אי אפשר להכיל את הספיגה של אותן העלויות על הארגונים, זה לא ייתכן

Agnes Peresztgi:  אין לכם תכניות מובנות, ממה שאני מבינה, לממן את המחקרים בתחום

Agnes Peresztgi:  יש כל מיני כנסים ואני תמיד פוגשת שם את אותם האנשים, כבר 20 שנה הם בתחום

Agnes Peresztgi:  ההיסטוריונים האלה בתחום האמנות, יש להם עבודות במשרה מלאה, סך הכול שלוש משרות, אתם יודעים שהם האוצרים, יש להם עוד תפקידים במוזיאונים ובמוסדות אחרים, אי אפשר לצפות שהם יעשו את העבודה הזו בנוסף

Agnes Peresztgi:       אני חושבת שאתם לא מטפלים מספיק בארכיונים

Agnes Peresztgi:  אני יודעת שיש ארכיון שנמצא במצב לא טוב וקשה מאוד לעסוק במחקר בארכיונים שמתפרקים, קודם כל צריך לטפל בהם, צריך לדאוג לתחזוקה מסודרת, ובמדינות אחרות למשל יש גם מדריכים לשימוש בארכיונים

Agnes Peresztgi:  לפני שנים רבות הצעתי לממשלת ישראל ולממשלת גרמניה לשתף פעולה בנוגע להחלפת מידע וזה היה לפני עשור לפחות ושום דבר לא קרה

Agnes Peresztgi:  יש נציגים מגרמניה שמגיעים לכאן, אני בטוחה שהם מאוד אוהבים את ירושלים והם נושאים נאומים, אבל אין תכלס, שום דבר לא קורה, לכן אם נגיד תמנו מישהו שיהיה אחראי על התהליך, יהיה לו מימון, תהיה לו נקודת התייחסות, אז כמובן שתוכלו להגיע להישגים רבים יותר ואני חושבת שזה חשוב מאוד עבור המדינה

Agnes Peresztgi:  כמובן שיש לכם נושאים יותר חשובים, אבל גם זה חשוב למען העתיד

משה סעדה: זה חשוב

משה סעדה:  אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל לא רק לנו כמדינה אלא לעם היהודי כולו

משה סעדה:  זה הזמן להשקיע בזה משאבים וזמן וכמובן מומחים ושיהיו מיטב המומחים

משה סעדה:  יש לנו כאן את האפוטרופוס של מדינת ישראל

משה סעדה:  תתייחס בבקשה למה שהיא אמרה

בן ציון פייגלסון: אדוני, גם לעניין השאלה שלך וגם לעניין הדברים שאמרה דוקטור אגנס אני אשמח להתייחס

בן ציון פייגלסון:  לדוקטור אגנס יש היום טיסה בחזרה והיא התאמצה להגיע לכאן במיוחד

Agnes Peresztgi: (תרגום מהשפה האנגלית): לא, האמת שאני מכירה את ישראל ולכן אני טסה מחר בבוקר, דחיתי את הטיסה

משה סעדה: תודה רבה

בן ציון פייגלסון: ברשותך, אני אתייחס לפי סדר הדברים, גם לגבי הפעילות שלנו היום ואני גם אתן דוגמאות

בן ציון פייגלסון:  יש גם מצגת, אם אפשר להעלות אותה, נציג את הדברים בצורה מסודרת

בן ציון פייגלסון:  אני מסכים עם הדברים שאמרה דוקטור אגנס לעניין המימון, נקודה סופר חשובה וקריטית אם אנחנו רוצים לטפל בזה

משה סעדה: במיוחד שהאפוטרופוס מקבל נכסים שיכולים לממן את הדברים האלה

בן ציון פייגלסון: נכון

בן ציון פייגלסון:  בסדר

בן ציון פייגלסון:  בסוף, אם יוחלט בבית הזה לטפל בנושא הזה, אני מניח שאנחנו ניכנס מתחת לאלונקה, כמו שנכנסנו כאן, כי נכנסנו כאן לאיזה ואקום שלאורך השנים לא טופל בצורה מיטבית, נקרא לזה כך, ואני חושב שאפשר יהיה למצוא את הפתרונות

בן ציון פייגלסון:  מדינת ישראל מספיק חזקה כדי לטפל בדברים האלה

בן ציון פייגלסון:      לפני נגיע לנושא הזה של נכסי אמנות ותרבות, אני רוצה לפרט ברשותך על הפעילות שלנו בהשבת נכסי מקרקעין וכספים של נספי שואה ליורשים

בן ציון פייגלסון:       אולי נתחיל בסיפור קצר

בן ציון פייגלסון:  בשנת 1934 הגיעו למדינת ישראל שתי אחיות מבוגרות, מעל גיל 60, אולי הן צעירות, אלמנות מוורשה

בן ציון פייגלסון:  הן רכשו קרקעות בחיפה

בן ציון פייגלסון:  לימים, אחרי שהן השלימו את הרכישה, הכול בטאבו כמו שצריך, הן שבו לוורשה

בן ציון פייגלסון:  אחת האחיות נפטרה, הלכה לעולמה באופן טבעי והאחות השנייה נרצחה יחד עם שני ילדיה על ידי הנאצים

בן ציון פייגלסון:  בראשית שנות ה-50 מתייצבת האחיינית של הדודה שנרצחה, של רבקה פרודנסקה שנרצחה בשואה ושאימא שלה נפטרה בוורשה לפני כן, והיא אומרת לנו שהדודה שלה, רבקה, נפטרה בשואה ושני הילדים שלה נספו והיא מספרת שלדודה, לרבקה זיכרונה לברכה, לרבקה פרודנסקה, היה ככל הנראה נכד שהצליחו להבריח אותו מזרחה ויתכן שהוא שרד את השואה

בן ציון פייגלסון:  במשך השנים ניסה האפוטרופוס הכללי לדורותיו, וגם החברה לאיתור ולהשבת הנכסים של נספי השואה, לאתר את אותו נכד עלום ולא הצליחו

בן ציון פייגלסון:       בשנת 2018, לאחר שמיצינו לפחות כפי שחשבנו בשעתו את האפשרויות למצוא אותו, הדבר מגיע לשולחני ואנחנו מחליטים למכור את הנכס כמצוות המחוקק, כי ברגע שלא מוצאים יורשים, חוק הנכסים של נספי השואה מורה לנו למכור את הנכסים ולהעביר אותם לקופת המדינה כאשר מדינת ישראל – ייאמר לשבחה – החליטה גם לשמור את הזכויות

בן ציון פייגלסון:  זאת אומרת, אם מחר יתגלה היורש, עד בוא משיח צדקנו הזכות שמורה, כולל ריבית והצמדה לטובת היורשים

בן ציון פייגלסון:  אנחנו מוכרים את הנכס ומעבירים סדר גודל של כ-4 מיליון שקלים לאוצר המדינה

בן ציון פייגלסון:       פתאום אנחנו מקבלים פנייה של מישהו שהוא טוען לזכות, שהוא אותו יורש של רבקה פרודנסקה זיכרונה לברכה

בן ציון פייגלסון:  אנחנו מחדשים את הבדיקה

בן ציון פייגלסון:  מה שיפה, הטכנולוגיה תמיד מתחדשת ויפתחו עוד מאגרים מפולין ואנחנו מחפשים, בודקים ומזהים שהפונה הוא לא היורש של אותה אישה

בן ציון פייגלסון:  אבל יחד עם זאת גילינו מידע חדש והצלחנו לאתר קרוב משפחה של רבקה פרודנסקה

בן ציון פייגלסון:  אנחנו מתקשרים אליו, הוא מנתק לנו את הטלפון

בן ציון פייגלסון:  הוא חושב שאנחנו נוכלים

בן ציון פייגלסון:  הוא בארצות הברית

בן ציון פייגלסון:  מתקשרים שוב, האנשם של האפוטרופוס הכללי לא מתייאשים ומתקשרים עוד פעם, הוא מנתק ולא יוצר קשר

בן ציון פייגלסון:  שולחים לו מכתב עם לוגו של מדינת ישראל כדי לשכנע אותו ואומרים לו שאנחנו חושבים שיש לו קשר לרכוש על שם גברת פרודנסקה

בן ציון פייגלסון:      שוב מתקשרים אליו והוא מתרצה ומדבר איתנו, אחרי שהוא באמת הסביר לנו שהוא מפחד שזאת הונאה והוא לא יודע במה מדובר

בן ציון פייגלסון:  הוא מדבר איתנו והוא מספר לנו שהוא הנכד של רבקה פרודנסקה

בן ציון פייגלסון:  הוא מספר לנו שהוא גר בגטו עם ההורים שלו ועם הסבתא רבקה ובאיזשהו שלב מבריחים אותו בזהות בדויה אל מחוץ לגטו מזרחה

בן ציון פייגלסון:  הוא מספר לנו שסבתא, כפי שידוע לו, נרצחה על ידי הנאצים ונספתה וכי הוא מחזיק בידיו תמונה של סבתא מהגטו עליה הוא שומר מכל משמר

בן ציון פייגלסון:  הוא מעביר לנו את המסמכים ומידע מדויק שאפשר לנו להשיב לו את הכספים בגין מכירת הקרקע

בן ציון פייגלסון:      כפי שאמרנו, הוא ניצול שואה בעצמו והוא היגר לארצות הברית מברית המועצות לשעבר

בן ציון פייגלסון:  הוא הודה לנו מאוד על שלא הרפינו ושעשינו את כל המאמצים לאתר אותו והוא סיפר לנו שאשתו חולה והכספים הללו ישמשו לטיפול בה

בן ציון פייגלסון:        מבחינתי אדוני היושב ראש זה היה רגע מאוד מרגש

בן ציון פייגלסון:  הרגשתי שאנחנו באמת מגשימים את הייעוד שלנו ואת התכלית

בן ציון פייגלסון:  כמדינת ישראל סוגרים את המעגל, עושים צדק היסטורי, משיבים את הנכסים לבעליהם ואין זכות גדולה מזו

בן ציון פייגלסון:      כמו שאתם רואים את התמונה האחרונה של רבקה פרודנסקה זיכרונה לברכה וכמו הפעולות שנקטנו לאתר אותה, פעלנו להשיב בחמש השנים האחרונות שאנחנו מטפלים בנושא כ-64 מיליון שקלים ליורשים, כ-50 נכסי מקרקעין שזה סדר גודל של כ-630 יורשים ועוד היד נטויה

משה סעדה: שאלה

משה סעדה:  מה סכום הכסף של נכסים שעבר לאפוטרופוס?     

בן ציון פייגלסון: הכסף לא אצלנו

בן ציון פייגלסון:  לפי ההסדרים שקבועים בחוק, הכסף עבר בשעתו לרווחת ניצולי השואה במדינת ישראל

בן ציון פייגלסון:  זה עבר למשרד האוצר לטובת האגף שמטפל בניצולי השואה שהגדיל את הסכומים ואת הקצבאות של אותם ניצולי שואה וזה בזכות אותם נכסים שאנחנו פועלים בהם

בן ציון פייגלסון:      הכספים שאנחנו היום מממשים אותם, משמשים גם היום לשתי מטרות כאשר המטרה הראשונה היא להנצחת השואה, ותכף אני אדבר על זה, בסדר גודל של ארבעה אחוזים מהנכסים ושאר הכספים עוברים לאוצר כאשר נגד זה משרד האוצר העמיד קצבאות

משה סעדה: זה כסף צבוע

בן ציון פייגלסון: כן

בן ציון פייגלסון:  הגענו לוועדה הזאת ב-2017 ואז התקבלה החלטה בעצה משותפת עם ועדת הכספים להגדיל את הקצבאות לאותם ניצולים תמורת הכספים האלה ואנחנו אמונים על הדברים האלה בשוטף

בן ציון פייגלסון:  אנחנו ממשיכים ונמשיך לעשות את כל שניתן על מנת להשיב את הנכסים

בן ציון פייגלסון:      כמו שאתם יכולים לראות בתקופה הזאת שאנחנו מטפלים, בחמש השנים האחרונות, לא איתרנו זכויות - וגם החברה לא איתרה בתקופת פעולתה - ב-81 נכסי מקרקעין ומימשנו אותם תמורת סדר גודל של 145 מיליון שקלים

בן ציון פייגלסון:       מתוך הכספים העברנו עד עתה 95 מיליון שקלים לאוצר ו-4

בן ציון פייגלסון: 3 מיליון שקלים להנצחת השואה למשרד לשוויון חברתי שמפרסם אותם עבור ארגוני המגזר השלישי שפועלים להנצחת השואה

בן ציון פייגלסון:  יש עוד פער ואת הפער הזה של כ-40 מיליון אנחנו נעביר בחודשים הקרובים בגין שנת 2022

משה סעדה: כאן אפשר למקד עוד חלק מסוים לטובת השבת הקניין הרוחני ולסגור עוד מעגל

בן ציון פייגלסון: אדוני, זה רעיון יפה מאוד

בן ציון פייגלסון:  אנחנו לא נתנגד

משה סעדה: אולי מהיום הזה נצליח ליזום את הרעיון הזה

בן ציון פייגלסון: בהחלט רעיון מבורך

בן ציון פייגלסון:  אנחנו נעשה מה שתורו לנו

בן ציון פייגלסון:  בבחינת רעיון, באמת אפשר לשקול אותו

בן ציון פייגלסון:      בשקף הזה אנחנו מגיעים לנושא עליו אתה דיברת ודיברה עליו גם דוקטור אגנס, הסדרת מעמדם של נכסי אמנות שנבזזו

בן ציון פייגלסון:  היצירה שאתם רואים כאן, פורטרט של איש צעיר עם נוצה ונייר מאת אמן הרנסנס הנודע ברונזינו הושבה לאחרונה לעיזבונה של אילזה אלסברגר שהייתה אשת החברה הגבוהה במינכן לפני המלחמה

בן ציון פייגלסון:       נחזור אחורה לקיץ 1938

בן ציון פייגלסון:  נסעה אילזה, אלמנתו של סוחר העורות האמיד פרנץ אלסברגר עם ביתה טרודי לבקר קרובים במילנו

בן ציון פייגלסון:  בסיום החופשה הבת טרודי המשיכה לארצות הברית ואילו אילזה חזרה למינכן כנראה בשל אהוב שחיכה לה שם

בן ציון פייגלסון:  מאחר ואילזה ובעלה התנצרו בעבר, הם חוו טרגדיה כפולה

בן ציון פייגלסון:  מצד אחד היהודים הוקיעו אותם ומצד שני הגרמנים ראו בהם יהודים לכל דבר ועניין

בן ציון פייגלסון:  בשל הונה הרב של אילזה לחצו עליה הגרמנים לתרום מהונה להקמת מחנה מעצר מילברצהופן ליד מינכן ואילזה חשבה לתומה שתרומת הכסף תגן עליה מפני גזרות השלטון

בן ציון פייגלסון:  עם זאת, בנובמבר 1941, שבועות ספורים אחרי שתרמה את הסכום העתק הזה של 100 אלף מארק להקמת המחנה, נעצרה ונשלחה אליו בעצמה

בן ציון פייגלסון:  כל הונה ורכושה הולאמו, כולל היצירה של ברונזינו ויצירות נוספות

בן ציון פייגלסון:      ממחנה המעצר אילזה נשלחה ברכבת הראשונה לליטא הכבושה, שם לצערנו מצאה את מותה חמישה ימים מאוחר יותר יחד עם יהודים רבים אחרים

בן ציון פייגלסון:      התמונה הזאת שבפניהם הוחרמה על ידי הגרמנים והייתה מיועדת למוזיאון הפיהרר שהיטלר תכנן להקים בעיר הולדתו לינצ' שבאוסטריה

בן ציון פייגלסון:       בשלהי המלחמה כוחות הברית האמריקאים מצאו את התמונה הזאת יחד עם יצירות רבות נוספות שהיו מיועדות למוזיאון בלינצ' ונמצאו במכרה מלח באוסטריה

בן ציון פייגלסון:  לאחר המלחמה היא נמסרה לידי גורמי ממשל גרמנים במסגרת הסכמי חלוקת הרכוש

בן ציון פייגלסון:  כמה שזה מפליא, עד לא מזמן התמונה הזאת שאתם רואים כאן הייתה תלויה על קירותיו של אחד ממשרדי הממשל הפדרלי בבון, גרמניה

בן ציון פייגלסון:  בעת שיפוצים שנערכו במבנה הוסרה התמונה והחותמות שהתגלו מאחוריה רמזו על היותה גזולה ומיועדת למוזיאון בלינצ'

בן ציון פייגלסון:      חקר מוצאות, שזה בעצם המחקר כדי לגלות למי שייכת אותה יצירה, גילה שאלסברגר הם הבעלים והיצירה הושבה לעיזבון בתה טרודי שנסעה ממילנו לארצות הברית

בן ציון פייגלסון:  טרודי נפטרה בארצות הברית ומשיטוט באינטרנט היום אנחנו מגלים שהתמונה הזאת עומדת היום למכירה פומבית שתיערך בעוד יומיים כאשר השווי המוערך של התמונה הוא בין 3 ל-5 מיליון דולר

בן ציון פייגלסון:  על פי צוואתה של טרודי, ההכנסות מהמכירה ייתרמו לארגונים שעוסקים בצדקה ולארגונים המסייעים לניצולי השואה

בן ציון פייגלסון:      כפי שתיארתי בפתח דבריי, לפני שנתיים יזם האפוטרופוס הכללי הקמת צוות בין-משרדי שמטרתו להסדיר את הנושא של השבת נכסי תרבות שנגזלו בתקופת המשטר הנאצי

בן ציון פייגלסון:  בצוות חברים נציגי משרד המשפטים

בן ציון פייגלסון:  יושבים כאן הילה, חנן, רני, רוני שלו ועורכת דין ליאת שטרק שריכזה את עבודת הצוות ואחרים שאולי פספסתי

בן ציון פייגלסון:  בוועדה חברים גם ממשרד התרבות, המשרד לשוויון חברתי במתכונתו הנוכחית, המשרד לענייני מורשת

בן ציון פייגלסון:      חברי הצוות פועלים על מנת לגבש המלצות לשם הסדרת הנושא

בן ציון פייגלסון:  אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולהודות להם על העבודה המסורה והחשובה וההירתמות

בן ציון פייגלסון:  אני כולי תקווה כי העבודה המקצועית תבשיל והמלצות יפורסמו כך שניתן יהיה לקדם את ההסדרים המתגבשים בהקדם

בן ציון פייגלסון:  בהמשך עורכת הדין הילה טנא-גלעד תפרט

בן ציון פייגלסון:      מטרת הצוות היא קודם כל לעשות צדק היסטורי, פשוטו כמשמעו

בן ציון פייגלסון:  למלא את החובה המוסרית שלנו לפעול לאיתור היורשים ולהשיב את היצירות לבעלי הזכויות

בן ציון פייגלסון:  מדובר בחובה לאומית, ערכית, שמן הראוי שמדינת ישראל כמדינת העם היהודי תמלא אותה

בן ציון פייגלסון:  העיסוק בנושא, קידום חקר המוצאות ואיתור הבעלות ביצירות אמנות שנגזלו על ידי הנאצים יקדם את שימור התרבות היהודית ואת הנחלת זיכרון השואה

בן ציון פייגלסון:  בעוד הנאצים ביקשו להשמיד את התרבות היהודית, אנחנו מבקשים להעלות על נס את אותן יצירות, לאתר את יורשיהן ולהשיבן

בן ציון פייגלסון:       לאחר שמדינת ישראל פעלה להשבת נכסי מקרקעין וכספים כמו שתיארתי בפירוט קודם לכן, עלינו להשלים את המלאכה ולקדם גם השבה של נכסי התרבות, נכסים ייחודים בעלי ערך כספי, כמו שראינו, ותרבותי

בן ציון פייגלסון:  קידום הנושא הוא חובתנו וכך ישראל תמצב את עצמה כחוד החנית בזירה הבין-לאומית ומדינת ישראל תמשיך לפעול בהתאם להחלטות ועידת וושינגטון, הצהרת טרזין והחלטות בין-לאומיות שונות

בן ציון פייגלסון:      כפי שאנחנו מצפים שמדינות יפעלו להשבת נכסי התרבות שנמצאים בשטחן, על מדינת ישראל לקדם אסדרה שתביא להשבה על פי סטנדרטים מקצועיים, מקובלים ואחידים, כך שמדינת ישראל תוביל ותהיה חוד החנית בנושא

בן ציון פייגלסון:      אני מבקש שהילה תרחיב על התובנות המתגבשות של הצוות

בן ציון פייגלסון:  הצוות עדיין לא השלים את המלאכה

בן ציון פייגלסון:  אנחנו נעשה את המאמץ להשלים אותה כמה שיותר מהר

משה סעדה: לפני כן שאלה

משה סעדה:  האם למשל בסיפור של התמונה אתם פסיביים? גרמניה פונה למדינת ישראל ואז מדינת ישראל מחפשת? או שמדינת ישראל היא אקטיבית והיא פונה לכל מיני מקומות, לכל מיני אוספים?     

בן ציון פייגלסון: מדינת ישראל לא אקטיבית בנושא כי היצירות הללו הוחזקו לא בשטחי ישראל אלא הן הוחזקו בגרמניה ולכן לא היינו פעילים בנושא

בן ציון פייגלסון:  בכוונה ביקשתי להביא נושא שהוא סיפור מחוץ לארץ אבל הכוונה היא באמת לעשות את אותם דברים גם בשטחי מדינת ישראל וגם במוזיאונים, כמו שהזכירה דוקטור אגנס שאמרה שיש בעיה של מימון ותכף נראה איך אנחנו מבקשים להתמודד איתה

בן ציון פייגלסון:  אנחנו מבקשים שמדינת ישראל תעניק תמיכות באמצעות משרד התרבות למוזיאונים שגם כך מצבם הוא לא מן המשופר, לתת להם את הכלים, לתת להם את המשאבים כדי שהיצירות שמוחזקות כבר אצלם כמו אוסף אירסו עליו דיברה דוקטור אגנס וכמו יצירות אחרות יוכלו להיבדק וככל שיש להן בעלים או יורשים, יוחזרו להם

הילה טנא-גלעד: תודה רבה

הילה טנא-גלעד:  זה באמת מאוד מרגש להגיע לשלב הזה

הילה טנא-גלעד:  אני אציג בצורה מאוד רחבה את העקרונות המנחים לגיבוש ההמלצות

הילה טנא-גלעד:  כאמור, הכול תוך כדי תהליכים

הילה טנא-גלעד:  אנחנו בעבודה מאוד אינטנסיבית להשלים את המלאכה

הילה טנא-גלעד:      השורה הראשונה והכי חשובה היא באמת לעשות צדק היסטורי

הילה טנא-גלעד:  יש כאן יצירות שהגיעו לישראל, אם דרך הקולקטינג פוינט ואם מאוחר יותר

הילה טנא-גלעד:  הרעיון הוא לוודא שישראל, כמו שציין האפוטרופוס הכללי, תצטרף לשאר מדינות העולם ובאמת תשלים את המלאכה של חקר המוצאות בחשיבה קדימה

הילה טנא-גלעד:      ההליך שאנחנו ראינו לנגד עינינו, מכיוון שיש כאן שני היבטים משמעותיים, האחד חקר המוצאות, זאת אומרת, להבין את הגלגול של היצירה, מאיפה היא הגיעה, מה היא עברה, האם היא נכנסת לתוך היצירות שאנחנו מכנים אותן חשודות כגזולות ולאחר מכן בשלב השני ההליך של השבה

הילה טנא-גלעד:  להליך הראשון, הגורם המאסדר, הרגולטור, הוא משרד התרבות כמשרד שזה תחום המקצועיות שלו, הוא המשרד שהוא הרגולטור המאסדר של המוזיאונים

משה סעדה: יש שם חוקרים שיודעים?     

הילה טנא-גלעד: אני מדגישה, הוא יהיה הגורם המאסדר

הילה טנא-גלעד:  הוא לא יהיה הגורם שיבצע את ההליך עצמו

משה סעדה: רק הרגולטור

הילה טנא-גלעד: בהמלצות של הצוות, מי שיבצע את הליך חקר מוצאות עצמו הוא גורמים מטעם המוזיאון כאשר הרעיון הוא לא להיכנס לתוך החצרים של המוזיאונים ולבצע את הפרוצדורה מטעמם

הילה טנא-גלעד:  המומחיות והעשייה היום יומית נמצאים במוזיאונים, הם יודעים איזה יצירות יש

משה סעדה: המדינה תממן את זה?     

הילה טנא-גלעד: כן

משה סעדה: תממן את החקר והמוזיאון עצמו יעשה

הילה טנא-גלעד: כן

הילה טנא-גלעד:  המוזיאון עצמו יעשה את זה

הילה טנא-גלעד:  מי שיפקח על זה, מי שיהיה הגורם המאסדר שיפקח על שלב חקר המוצאות הוא משרד התרבות כגורם שהוא הגורם עם המומחיות בתחום הזה

הילה טנא-גלעד:       החלק השני שזה הליך ההשבה, הגורם המאסדר הוא האפוטרופוס הכללי כגורם שאצלו המומחיות לכל הנושא הזה, גם נספי שואה וגם ככלל הוא הגורם שיש לו את המומחיות הרבה ביותר

הילה טנא-גלעד:      אנחנו רואים כאן הליך די חריג שאנחנו נציג אותו בהרחבה במסגרת הדוח

הילה טנא-גלעד:  זו ההמלצה שלנו

הילה טנא-גלעד:  כאמור, שני מאסדרים לזה, אחד לחקר מוצאות והשני להליך ההשבה

הילה טנא-גלעד:  כאמור, הדגש הוא על תמיכות ייעודיות מתוך הבנה, כמו שדיברה דוקטור אגנס, שאין למוזיאונים יכולת לשאת את כל הליך החקר על כתפיהם, לא כלל ולא בעת הזאת

הילה טנא-גלעד:  בכל זאת אנחנו אחרי תקופה מאתגרת למוזיאונים בהרבה מובנים

הילה טנא-גלעד:  הרעיון הוא שיינתנו תמיכות ייעודיות מטעם משרד התרבות על מנת לאפשר למוזיאונים לבצע

משה סעדה: אפשר דרך האפוטרופוס

משה סעדה:  זה כל כך נכון כי כספים של נספי שואה שמגיעים למדינת ישראל כי אין להם דורש, אין יורשים, הכי נכון לסגור את המעגל אם ישמרו את התרבות היהודית

הילה טנא-גלעד: כמו שציין האפוטרופוס הכללי, הליך הערוץ והאסדרה, זה באמת מה שצריך יהיה לתת עליו את הדעת אבל הרעיון הוא באמת שיינתנו תמיכות ייעודיות למוזיאונים שהן תמיכות שנועדו למטרה הזאת עבור חקר מוצאות

הילה טנא-גלעד:  לא חלק מההליך השוטף, לא חלק מהתקציב שנבלע

הילה טנא-גלעד:  יושב לידי עורך דין חנן ארליך מהמשרד שלנו שאמון על כל נושא התמיכות ובאמת זה יוסדר כתמיכות ייעודיות לנושא הזה

הילה טנא-גלעד:       שמנו המון המון דגש בכל התהליך על נושא השקיפות, נושא הטרנספרנסי הוא מאוד משמעותי

הילה טנא-גלעד:  כל השיח במשפט הבין-לאומי, אני באה מעולם המשפט הבין-לאומי, הוא באמת על הליך שקוף, יידוע של הציבור לגבי מה שנעשה, העלאה לאתר, הליך שקוף, חקר מוצאות שנעשה שהיצירות יועלו לאתר פומבי, שיהיה ברור במה מדובר, במי מדובר, לא עשייה שנעשית מאחורי הקלעים ושיהיה ברור וידוע, שיהיה אתר ייעודי לנושא הזה

הילה טנא-גלעד:       בהליך העבודה של הצוות כבר הקמנו אתר ייעודי לנושא של חקר מוצאות בישראל שתורגם גם לאנגלית כדי שיהיה בו כל מה שאנחנו עושים, כל העשייה, ואנחנו מעדכנים אותו באופן שוטף

הילה טנא-גלעד:  אנחנו מיידעים עם שקיפות מרבית

הילה טנא-גלעד:      הנושא הנוסף שאני רוצה להדגיש כאן הוא באמת הנושא של הנצחה וחינוך

הילה טנא-גלעד:  אנחנו רואים את ההליך הזה של חקר מוצאות כחלק מראייה כוללת של שימור זיכרון השואה, של ההנצחה של זיכרון השואה, כל היצירות שאבדו, כל מה שנעשה הוא חלק מהמהלך והוא ממוקד על כל נושא התרבות היהודית, על כל ההיסטוריה שלנו ובאמת הרעיון שכל התהליך הזה יהיה חלק מראייה כוללת של הנצחה

הילה טנא-גלעד:  תוך כדי העשייה שמנו דגש גם על נושא ההנצחה, התייעצנו גם עם מומחים מהאקדמיה בנושא הזה, איך להשתמש במהלך הזה של חקר מוצאות כדי באמת לשפר את הנצחת זיכרון השואה, העולם התרבותי העשיר שאבד, איך לשמר את זה וזה יהיה חלק מתהליך שלם

הילה טנא-גלעד:      אני רוצה קצת לגעת בכמה נושאים מרכזיים והסוגיות המרכזיות

הילה טנא-גלעד:  אחת זה להתחיל עם יצירות אמנות

הילה טנא-גלעד:  שוב, בהחלט הסוגיות של יודאיקה וספרים היו על השולחן ונדונו, אבל אנחנו כן מודעים לזה שיהיה הרבה יותר מורכב לבצע חקר מוצאות ביצירות הללו, גם המספרים הרבה יותר גדולים

הילה טנא-גלעד:  התייעצנו במהלך עבודת הצוות עם עמיתים משורה של מדינות, גם בזירה הבין-לאומית, גם גורמים במדינות שונות, בשלבים שונים של הליך האסדרה

הילה טנא-גלעד:  אנחנו נוכל אחרי זה לפרט את הרשימה המאוד ארוכה של מומחים שהתייעצנו איתם ולכן ההחלטה הייתה להתחיל עם יצירות של אמנות פלסטית

הילה טנא-גלעד:      שוב, אנחנו מדברים על ההתחלה ולא סיום

הילה טנא-גלעד:  להתחיל איתם ובאמת לבחון מה ניתן לקדם בתחום הזה

הילה טנא-גלעד:  ושוב אני מבהירה, אנחנו מדברים כאן על שלב ראשון, לא על שלב סופי

הילה טנא-גלעד:  הוחלט להתחיל עם מוזיאונים מוכרים, המוזיאונים שיש להם מאסדר רשמי, משרד התרבות, כדי שנוכל להתקדם איתם

הילה טנא-גלעד:  יש להם אוספים מוכרים, כל נושא חקר המוצאות הוא משהו שמעוגן וקיים גם בעשייה השוטפת של המוזיאונים

הילה טנא-גלעד:  הרעיון הוא להתחיל עם המוזיאונים ואז להמשיך הלאה

הילה טנא-גלעד:  ברור לנו שיש יצירות אמנות שמוחזקות גם על ידי גלריות, גם על ידי אספנים פרטיים, גם על ידי מוזיאונים לא מוכרים, אבל הרעיון היה להתחיל עם זה

הילה טנא-גלעד:       אני לא אשתמש במילה טסט-קייס כי, עוד פעם, זה הרבה מאוד יצירות, אבל הרעיון היה להתחיל איתם, לראות איך זה עובד, להיכנס לתוך העשייה של התחום הזה ולהפוך את זה לחלק מהשגרה של העשייה

הילה טנא-גלעד:  כמו שכל מוזיאון שמקבל על עצמו הוא עושה את חקר המוצאות באופן שוטף, אז הדגש היה להסדיר באמת את הנושא של חקר מוצאות על מנת לוודא קודם כל שאין אצלנו במוזיאונים יצירות גזולות שלא מוצה חקר המוצאות בעניינם

משה סעדה: שאלת תם

משה סעדה:  עד היום לא נעשה דבר? זאת אומרת מוזיאון, הייתה לו יצירה, הוא לא בדק אותה?      

הילה טנא-גלעד: נעשו דברים, בהחלט נעשו דברים, זה חלק מהעשייה השוטפת של מוזיאונים

הילה טנא-גלעד:  כל המוזיאונים יסבירו לך, אתה מקבל יצירה ואתה עושה את זה

הילה טנא-גלעד:  כאן הכוונה היא קודם כל לנקות, סליחה על הביטוי, אבל לעבור אחורה על אוספים שקיימים, לבדוק מה קורה

הילה טנא-גלעד:  יש גם בישראל אוסף מאוד גדול, אוסף 'אירסו' שהגיע לישראל מהקולקטינג פוינט, עליו צריך להשלים את חקר המוצאות, אבל יש גם יצירות שהגיעו באופן שוטף לאורך השנים והרעיון הוא להסדיר את זה ולוודא - - -     

משה סעדה: לבדוק מהתחלה

הילה טנא-גלעד: כן, לבדוק מהתחלה באופן מסודר

הילה טנא-גלעד:  ישבנו הרבה מאוד על נושא התעדוף, באיזה יצירות להתחיל, דגש כמובן שאם יש יצירות שיש לגביהן פניות ספציפיות, אם יש יצירות שיש לגביהן ראשית של חקר מוצאות, אם יש יצירות שידוע שהיו בשלב מסוים בידי אספנים או גורמים שאנחנו יודעים שהיו מעורבים בגזל בשלב כזה או אחר, אז עבדנו קשה מאוד על נושא התעדוף

הילה טנא-גלעד:       דנו רבות גם בנושא של מי יכול לעשות חקר מוצאות

הילה טנא-גלעד:  כמו שצוין, אין אצלנו מספיק הכשרות בנושא הזה, נעשו כמה הכשרות לאורך הדרך, אבל חוקר מוצאות, איזה כישורים צריך להיות לו? איזה דגשים צריך להיות לו? מי יכול לעשות חקר מוצאות? איזה הכשרה צריך לעשות?      

משה סעדה: זה גם תחומים שונים, אמנות, ספרות

הילה טנא-גלעד: צריך אמנות, צריך ידע בשפות, צריך ידע בהיסטוריה, צריך חקר שואה, יש המון המון היבטים כאן שצריך לתת עליהם את הדעת

הילה טנא-גלעד:  אין מספיק

הילה טנא-גלעד:  זאת אומרת המוזיאונים השונים גייסו כוח אדם, אבל צריך יהיה להכשיר כוח אדם נוסף, בטח אם מתכוונים להשלים את הפערים

הילה טנא-גלעד:  וגם כמובן איך ייראו דוחות החקר

הילה טנא-גלעד:  דיברנו על דוח אחד שיהיה דוח פומבי, דוח שיהיה בו מידע על חקר מוצאות, השלבים שנעשו, איזה רכיבים צריך להיות בחקר מוצאות ובהמשך דוח משלים שיתמקד בנושא ההשבה שהוא יהיה דוח חסוי כדי לאפשר לאפוטרופוס להשלים את תהליך ההשבה בצורה סדורה, ואיזה רכיבים צריכים להיות בדוח הפומבי, דוח החקר, ובדוח המשלים שהוא דוח עם מיקוד בהשבה

הילה טנא-גלעד:      דובר על הנושאים של הגבלות, נגיד יצירות שחשודות כגזולות, כדי לוודא שעד שלא יושלם הליך חקר המוצאות מוזיאונים לא יוכלו להעביר בינתיים מיד ליד, איזה פרוצדורות צריך לעשות, איך שומרים על היצירות הללו, לוודא שבתקופה עד שיושלם הליך החקר לא יהיה ניתן להעביר, לא יהיה ניתן להשלים

הילה טנא-גלעד:  זאת אומרת אנחנו כמובן מכירים בכך שהנושא של השאלה של יצירות הוא חלק מהעשייה השוטפת של מוזיאונים, אנחנו לא רוצים לא למנוע, אבל יצירה שהיא תוך כדי הליך חקר אנחנו רוצים לוודא שהמוזיאון מודיע למשרד התרבות על זה שהוא רוצה להשאיל יצירה כדי שבאמת יהיה פיקוח על היצירות הללו עד שיושלם הליך החקר

הילה טנא-גלעד:       וכמובן כל זה דגש על נושא של שמירת מידע, על תיעוד מסודר של כל התהליך, של פומביות של התהליך, להעלות לאתר, אנחנו מדברים על אתר ייעודי שבו ירוכז כל הנושא הזה ושהכול ייעשה בשקיפות מלאה שהיא כאמור רכיב מאוד משמעותי בכל התהליך

הילה טנא-גלעד:       בשלב האחרון יתבצע הליך של איתור יורשים, זה הליך שיובל על ידי האפוטרופוס הכללי, אז על בסיס כל המידע שנאסף במהלך הליך החקר, במסגרת הדוח המשלים, יתבצע מחקר יזום לאיתור של היורשים כאשר בסופו של דבר אחרי שיושלם המחקר תתקבל החלטה לעניין היקף הזכויות ביצירה

הילה טנא-גלעד:  אנחנו שוב מדברים כאן על חלוף זמן רב מאוד, אז זה לא יורשים, זה בעצם בעלי זכויות

משה סעדה: כן, יורשי יורשי יורשים

הילה טנא-גלעד: בהחלט, וגם אנחנו מבינים שבהרבה מקרים אנחנו לא בהכרח נאתר את כל בעלי הזכויות, גם דיברנו הרבה על תרחישים, מה ייעשה, איך ולמה וכמה

משה סעדה: ואז זה יחזור אליכם? אם לא יאותרו בעלי הזכויות

הילה טנא-גלעד: הרעיון הוא למצוא הסדרה לכל הנושא הזה, הדוח יפרט מאוד ב - - -     

משה סעדה: זה יכול לממן גם את ההליך, כי אם אתם תמצאו שזה לא שייך למוזיאון וזה גזול, זה יעבור לאפוטרופוס, דרך האפוטרופוס הוא ימכור את זה

משה סעדה:  זה יכול להזין את עצמו כלכלית

הילה טנא-גלעד: אנחנו מניחים שלפחות בחלק מהמקרים נמצא גורם אחד מהשרשרת של הירושה, אנחנו מקווים, שוב, זה בהנחה שזה יתאפשר

הילה טנא-גלעד:  דובר באמת על מנגנונים ייעודיים לתהליך הזה כשאנחנו מנסים לכסות כמה שיותר תרחישים, אבל ברור לנו שהמציאות תפתיע אותנו וייתכן שיהיו כל מיני הפתעות לאורך כל הדרך

הילה טנא-גלעד:  באמת הדגש הוא על להגיע למצב שבו ניתנת הכרה לבעלי הזכויות על בסיס הליכי הירושה, כמו שהאפוטרופוס עושה באופן שוטף והשאיפה היא להגיע להליך או של השבה, או של הסדר הוגן וצודק

הילה טנא-גלעד:  כמו שנאמר, זה עולה בקנה אחד עם כל השיח של המשפט הבין-לאומי, כשבמכר, מתוך הכרה במעורבות של המוזיאון, תינתן זכות ראשונים למוזיאון לרכוש את היצירה, להגיע לאיזה שהוא הסדר עם היורשים, ואם אותרו רק חלק מהיורשים אז אנחנו חושבים שצריך יהיה אישור של בית המשפט להסדר עם כל מיני מנגנונים מוטמעים כדי להסדיר את הנושא

הילה טנא-גלעד:       אני רק אסיים ואדגיש שלאורך כל הדרך אנחנו שמנו הרבה מאוד דגש על נושא של חינוך, הנצחה של זיכרון השואה

הילה טנא-גלעד:  זה לא עוד יצירה שלגביה נעשה חקר מוצאות, זו יצירה שנושאת על גבה את כל ההבנה של זיכרון השואה, של חקר השואה, של הנצחת השואה ולכן הכול נעשה עם המון המון מודעות לרגישות של היצירות שבהן מדובר ולכל המסע ההיסטורי שהן עשו

משה סעדה: תודה רבה

משה סעדה:  אני רוצה לכבד את חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, שהיא גם יושבת ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל, לשאת דברים

קולט אביטל: תודה רבה

קולט אביטל:  האמת, אדוני היושב ראש, אני לא נוהגת לדבר באמצע דיון שאת תחילתו לא שמעתי

קולט אביטל:  אני קודם כל רוצה להודות לצוות של האפוטרופוס הכללי על העבודה שנעשתה

קולט אביטל:  אנחנו עוסקים לא רק בארץ, אלא בעיקר בחוץ לארץ, אנחנו יודעים שלפחות באירופה יש 100,000 אם לא יותר יצירות שנמצאות במרתפים ולכן היה חשוב כשבאים ואומרים לנו, אבל מה אתם עושים? להיות מסוגלים להגיד שגם אנחנו בודקים וגם אנחנו עושים צדק עם היורשים

קולט אביטל:       כיוון ששמעתי את הדברים האחרונים רק אני הייתי רוצה להוסיף סוג פתרון שנעשה למשל עם יצירה במוזיאון ישראל, יצירה של ליברמן שנמצאו לה יורשים אחרי הרבה שנים

קולט אביטל:  בסופו של דבר ידידי המוזיאון באותה המדינה, בארה"ב, קנו את היצירה מהיורשים והחזירו אותה למוזיאון

קולט אביטל:  מבחינתנו אני חושבת שעדיף שיצירות כאלה תהיינה במוזיאונים בארץ מאשר שתגענה חזרה לשוק הפרטי

קולט אביטל:  לכן כל מה שניתן לעשות מצד אחד, שדברים יישארו במוזיאונים, למצוא הסדר, אם לא מוצאים את היורש כמובן, להשאיר אותן בארץ, כמובן עם הליווי החינוכי

קולט אביטל:  עדיף לנו מאשר להתחיל שוב פעם למכור את זה דרך גלריות לידיים פרטיות כי אז אנחנו מגיעים שוב פעם לאותו תהליך שהיצירות יתגלגלו לידיים פרטיות של מי שלא היה קשור לזה

קולט אביטל:       אני יודעת שבכמה מדינות, בצרפת, בהולנד ובמקומות אחרים, נעשתה עבודה ונעשית עבודה למצוא יורשים, אני לא יודעת אם חברי אברהם רות כבר דיבר על הולנד, אבל שם הגענו להסדר

משה סעדה: אחרייך הוא מדבר

קולט אביטל: נהדר

קולט אביטל:  כיוון שחלק מהעבודות הגזולות תוחזרנה לידיים של הקהילה היהודית בעוד 14 שנה מה שאני הייתי מאוד רוצה זה שגם מדינת ישראל תוכל לזכות בחלק מהיצירות האלה, שלא כולן תישארנה בהולנד, אלא שנגיע - - -     

משה סעדה: אבל זו זכות קניינית של הקהילה לכאורה

קולט אביטל: בסדר, תוך כדי הסדר עם הקהילה

משה סעדה: זה צריך להיות בשיח מול הקהילה, בהסדר

קולט אביטל: ודבר אחרון, לנו חשוב גם הצד החינוכי נגד אותו הגזל, ולכן אנחנו קיימנו בארץ לפני כמה שנים כנס בין-לאומי ואחת המסקנות ואחת ההמלצות שלנו, שגם התקבלה במדינות אחרות, הייתה שמכל אותן העבודות שאנחנו לא יודעים מי יורשיהן נעשה תערוכות ניידות עם הסברים שתלכנה גם בארץ, לצורך חינוך הדור הצעיר פה, אבל גם בחוץ לארץ

קולט אביטל:  זהו, תודה רבה

משה סעדה: זה צריך להיות מעוגן בחקיקה

קולט אביטל: יכול להיות, כן

משה סעדה: כי אם זה רכוש גזול זה צריך לחזור לבעלים דרך האפוטרופוס

קולט אביטל: אבל יש חוק שאנחנו חוקקנו אותו, כשאני הייתי עוד בכנסת, זה חוק החסינות

קולט אביטל:  כשהגיעה תערוכה מהלובר, מצרפת, לארץ, אנחנו חוקקנו אז חוק בכנסת שאי אפשר להחזיר את זה פה בארץ, צריך להחזיר את זה לצרפת ואז היורש צריך ללכת לבתי משפט בצרפת

משה סעדה: זה מובן, אחרת לא יגיעו לארץ

קולט אביטל: נכון, בדיוק

משה סעדה: תודה רבה על הדברים

משה סעדה:  אני מבקש לכבד את אברהם רות, ניצול שואה

אברהם גרנות: תודה רבה

אברהם גרנות:  שמי אברהם רות, אני ניצול שואה, אני עוסק כבר 20 וכמה שנים בנושא של החזר רכוש

אברהם גרנות:  הגב' קולט אביטל הקימה בזמנו במסגרת הכנסת את הוועדה להחזר רכוש של ניצולי שואה, שהנרצחים השאירו בארץ עוד לפני המלחמה, ובעקבות הדוח של הוועדה הזו הייתי בין היזמים והקמתי את החברה להשבה והייתי היושב ראש הראשון שלה

אברהם גרנות:       פה בדיון הזה העלו שלושה נושאים שונים ואולי על הנושא של הבין-לאומי, מה שהגברת הזכירה, חייב דיון מיוחד

אברהם גרנות:  אני דיברתי ואני אזכיר רק את זה, הגברת הזכירה את גרמניה, בגרמניה יש קרוב ל-600,000 פריטים שהם חשודים כנשדדים, מזה 60,000 בערך בידי ממשלת גרמניה

אברהם גרנות:  ממשלת גרמניה עד לפני שנתיים וחצי התקדמה במשא ומתן עם ועידת התביעות ואיל"ר, שזה ה-WJRO, אבל הפסיקו את המשא ומתן לאחר שטענו שהאמנות חייבת להישאר בגרמניה והתנגדו שתהיה איזה שהיא מכירה של האמנות הזו

אברהם גרנות:  העניין תקוע ואני חושב שזה בהחלט שווה - - -     

משה סעדה: ומדינת ישראל היא לא חלק מהשיח?    

קולט אביטל: לא, היה שיח עם משרד התרבות הגרמני

משה סעדה: של המדינה?     

קולט אביטל: של המדינה ושלנו

אברהם גרנות: סליחה, קולט, לפני חודש וחצי אני דיברתי שעה וחצי עם שרת התרבות הגרמנית על הנושא הזה, בחלק גם קולט הייתה, ובהחלט העניין עומד

אברהם גרנות:  אני מאוד מבקש, אני לא רוצה להאריך כי יש לי עוד משהו קצר להתייחס ליתר הדוברים, אני רק מאוד חושב שזה ראוי שוועדת החוקה תעשה דיון מיוחד יחד עם ועידת התביעות, עם איל"ר, עם ניצולי השואה בארץ, על מה קורה בחו"ל בנושאים האלה

אברהם גרנות:  אני נוסע מחר לז'נבה, אני מוזמן על ידי האו"ם גם לדבר על הנושא הזה, ביום שישי, ביום השואה הבין-לאומי, ואני חושב שכאן בארץ ודווקא ועדת החוקה יכולה הרבה מאוד לתרום להבנת הנושא

אברהם גרנות:       לגבי האפוטרופוס, אני שמעתי פה מהאדון המכובד, בן ציון פייגלסון, ש-400 מיליון שקל של פירוק החברה ב-2017 הלכו לאוצר

בן ציון פייגלסון: לא אמרתי 400

בן ציון פייגלסון:  אני מתקן, סליחה, אברהם, 145 מיליון

בן ציון פייגלסון:  עד עכשיו מכרנו נכסים ב-145 והעברנו לאוצר 100 מיליון שקל

אברהם גרנות: בסדר, 100 מיליון, 200 מיליון, לא משנה, אני מדבר על הפרינציפ

אברהם גרנות:  העובדה היא שאף גרוש לא הגיע לניצולי השואה, זה הלך לקופה הכללית של האוצר, לאוצר יש התחייבויות כלפי ניצולי השואה ואם הוא מגדיל או מקטין תקציב או משהו כזה זה לא נוגע

אברהם גרנות:  לפי החוק שהיה הכסף הזה היה צריך להגיע לניצולי שואה ישירות

משה סעדה: הוא אומר שזה מגיע

אברהם גרנות: חוק השבת רכוש, הוא מגיע לאוצר

אברהם גרנות:  הוא אומר שהאוצר - - -     

משה סעדה: האוצר צובע את זה ל - - -     

בן ציון פייגלסון: זה היה ההסדר שהכנסת חוקקה ב-2017

אברהם גרנות: בסדר

משה סעדה: הוא אומר שהכול צבוע

אברהם גרנות: אני חושב שקולט יודעת בדיוק

אברהם גרנות:  אני רק רוצה לומר, ישירות לניצולי השואה לא הגיע גרוש

אברהם גרנות:  לא רק זה, יש לי עוד טענה לאפוטרופוס וזה חוסר שקיפות

אברהם גרנות:  אנחנו לא יודעים מה נעשה, מעולם לא הזמינו אותנו לישיבה או לדיון איך מנהלים את הרכוש של נרצחי השואה

אברהם גרנות:  אנחנו היינו חלק מזה, עכשיו כבר לאט לאט לא יהיה לנו כוח לעסוק בזה, אז אני חושב שהאפוטרופוס בנושא הזה, כשכבוד השופטת יעקבי עכשיו נכנסה לתפקיד, היא הבטיחה להיות בקשר קרוב איתנו, זה לא קיים

אברהם גרנות:       הדבר השלישי שאני מבקש להעיר זה לגבי הוועדה הזאת

אברהם גרנות:  הוועדה הזאת שמשרד המשפטים הקים היא ועדה חשובה מאוד, היא עשתה עבודה גדולה, זה באמת נעים לראות - - -     

משה סעדה: יש כתובת שפועלת, זה חשוב

אברהם גרנות: לא רק זה, נעים לראות שיש דור שלם, שני ושלישי, שעוסק בזה באינטנסיביות רבה

אברהם גרנות:  אבל מה? לצערי יש פה כמה חסרונות ופה אני רוצה לומר, קולט הזכירה פה, שאני ניהלתי יחד עם הקהילה היהודית ההולנדית את המשא ומתן עם ממשלת הולנד

אברהם גרנות:  המשא ומתן הזה נתן תוצאה שעדיין לא ניתן בשום ארץ אחרת, החליטו שכל האמנות השדודה שאלה יורשים ומדובר על אלפי פריטים בערכים שמוערכים מעל מיליארד יורו ואולי עוד הרבה יותר, יעברו לקהילה היהודית לאחר שיהיו בטוחים שלא יהיו יורשים, דהיינו תקופה של עשר שנים

אברהם גרנות:       יהדות הולנד עכשיו מקימים ועדות, ועדה אחת שתחליט איך להעביר את הרכוש לידי הקהילה וועדה שנייה איך לנהל את הרכוש הזה

אברהם גרנות:  אז אני אומר, יש פתרונות

אברהם גרנות:  בשוויצריה הם התחילו עכשיו לחקור, הם גם הזמינו אותי להעיד בפניהם ואני מקווה שזה יצליח

אברהם גרנות:  לגבי הוועדה, לוועדה יש כמה מסקנות שאני הערתי עליהן

אברהם גרנות:  אני רק אגע בשתי נקודות

משה סעדה: ועדה של מי, של משרד המשפטים?      

אברהם גרנות: הוועדה שגב' הילה דיברה עליה, הוועדה הבין משרדית לנושא של אמנות שדודה

אברהם גרנות:  בוועדה הזאת אני הערתי שתיים-שלוש הערות, העברתי להם גם בכתב

אברהם גרנות:  עשו לנו תצוגה, לכמה ניצולי שואה לפני שבועיים בערך, ולפי זה כתבתי את ההערות שלי

אברהם גרנות:       שתי הערות עיקריות אני רוצה לומר

אברהם גרנות:  א', הוועדה לא הזמינה את הציבור להעיד, וזה דבר שלא נשמע דבר כזה בוועדה ציבורית, גם לא ועדה בין משרדית

אברהם גרנות:  עובדה היא שבהולנד אנחנו נפגשנו בנושאים האלה

אברהם גרנות:  ועדה ציבורית הזמינה, היו בערך 200 אנשים שבאו להעיד בכתב או בעל פה, או בזום

משה סעדה: אתה לא דיברת עם הוועדה?      

אברהם גרנות: דיברתי ופה ליאת, שהיא מרכזת את הוועדה, הבטיחה שאנחנו נשוחח בשבוע הבא, אחרי שאני אחזור מחוץ לארץ על הנושא

משה סעדה: ברוך ה', אדם עסוק, אז היא צריכה לתאם איתך

אברהם גרנות: לא, אני מעריך את הוועדה, זה לא ככה, הם עבדו על זה קשה מאוד

משה סעדה: ככה אני גם מתרשם

אברהם גרנות: אני לא מזלזל, אני רק אומר שהיו צריכים לעשות ועדה ציבורית, גם עורכי דין וגם אנשים וגם חוקרים, שכולם יוכלו להביע את דעתם

אברהם גרנות:       הדבר השני שהערתי לוועדה, ופה היא טועה לאורך כל החזית, שהיא מציעה שהמוזיאונים גם יעשו מחקר וגם אם ימצאו אמנות שדודה ינהלו משא ומתן עם היורשים האפשריים

אברהם גרנות:  אני רוצה לומר שלצערי, אמנם במוזיאון תל אביב פעלו נכון, אבל במוזיאון ישראל אנחנו עכשיו, דווקא בגלל המחקרים בהולנד, מצאנו 18 פריטים שנשדדו מהמוזיאון היהודי בהולנד בזמן המלחמה, הם נמצאים בידי מוזיאון בישראל והמוזיאון בישראל מסרב להחזיר אותם

משה סעדה: אבל מה שמשרד המשפטים עושה יחול גם על ישראל

משה סעדה:  ליאת, את מאשרת את מה שאני אומר?      

אברהם גרנות: זו עובדה והעובדה שזה נמצא, יש על זה מסמכים בלי סוף, ואני לא אומר את זה סתם, יש לי את זה בכתב, אבל אחת הבעיות, ופה אני אסיים, ולכן אני חושב שהישיבה הזאת חשובה, חשוב שהוועדה תקדיש לזה עוד קצת זמן

משה סעדה: תעקוב מעת לעת אחרי העניין הזה, כדי לדעת שהעניין מושלם ומוסדר, גם בעניין של הרגולציה וגם בעניין של הכספים

אברהם גרנות: כן, וגם העניין הבין-לאומי, מה שאני הזכרתי

אברהם גרנות:  אבל אני רק רוצה לומר, כי כשאני בא לחוץ לארץ ומנהל משא ומתן כל פעם, וזה קרה לי גם בזמן המשא ומתן עם הפיצויים שמאוד הצליח לפני שנים, שאומרים: מה אתם עושים בישראל ולמה אתם לא מחזירים ולמה אתם לא עוסקים בזה? אין ספק שמדינת ישראל, אם סך הכול הוועדה הזאת תצליח ותוציא את המסקנות שלה זה יעזור לנו לנהל את המשא ומתן בחוץ לארץ

אברהם גרנות:  זהו, תודה רבה

משה סעדה: תודה רבה לך על כל המאמץ וכל ההשקעה שאתה מקדיש לעניין הכול כך חשוב הזה

משה סעדה:  זה חלק מההשבה, זה חלק מהתיקון של הקלקול הגדול הזה, זה חלק קטן של התיקון של השבת דברים לבעליהם

משה סעדה:  אני רואה לא פחות חשיבות בהשבת הקניין הרוחני לעם היהודי

קולט אביטל: נכון, בדיוק

משה סעדה: אבי רוזנטל רוצה להגיד משהו

מיקי רוזנטל: אני רוצה רק להוסיף

מיקי רוזנטל:  קולט אביטל, חברת הכנסת לשעבר, היא הייתה יושבת ראש הוועדה שהקימה את החברה להשבה

מיקי רוזנטל:  אני רגע סוטה דקה מהאוצרות

מיקי רוזנטל:  בחברה הזאת היה הסכם ש-4% הולך למרכז הארגונים של ניצולי השואה ולארגוני ניצולי השואה

משה סעדה: הוא דיבר על זה

מיקי רוזנטל: ברגע שהחברה נסגרה הכסף עבר אליהם ומרכז הארגונים וכל 55 הארגונים הקטנים - - -     

משה סעדה: לא מתוקצב

מיקי רוזנטל: אין תקציב וזה גרם לנו שכאילו אין לנו הון השתתפות עצמית ואין לנו תקציב וכל הארגונים הוותיקים הלכו

מיקי רוזנטל:  בוועדת הכספים שעכשיו חזרנו ממנה ישבו הנציגים של האפוטרופוס ולפני גפני, שהיה גם אז חבר כנסת, גפני יושב ראש ועדת הכספים, התחייבו, אני לא אגיד לכם במה, ש-4% עובר לארגונים

משה סעדה: יפה

מיקי רוזנטל: יש להם גם ועדת עיזבונות גם של ניצולי שואה

מיקי רוזנטל:  אנחנו מגישים לשם, הם מוצאים תירוצים שלא הגשנו מסמך, לא הגשנו מסמך, זורקים אותנו מכל המדרגות

משה סעדה: זו הבירוקרטיה הישראלית

מיקי רוזנטל: זה הבירוקרטיה הישראלית, זה האפוטרופוס

משה סעדה: היא אחידה בפני כולם

מיקי רוזנטל: אני חוזר למוצאות

מיקי רוזנטל:  קולט ואברהם רות יזמו את הכנס הגדול שהיה לנו לפני ארבע שנים במוזיאון המקרא בנושא של אמנות שדודה והביאו לזה ששרת התרבות של גרמניה הגיעה לפה וחתמה עם השרה לשוויון חברתי, גילה גמליאל, על הסכם שנקרא הצהרת ירושלים לשיתוף פעולה בנושא של אמנות שדודה

מיקי רוזנטל:  אם אתם זוכרים, אז היה את האוצר של גורליט, גרמני, שמצאו 1

מיקי רוזנטל: 1 מיליארד דולר וכתוצאה מכך חלק מזה הגיע למוזיאון ישראל להצגה בהשאלה

מיקי רוזנטל:       משם והלאה זה התגלגל, השרה הגרמנייה, אחרי שהיא פגשה את קולט ואחרי גילה גמליאל, כשהצעתי לה את אברהם רות היא נמסה

מיקי רוזנטל:  אני יותר לא אמרתי כלום, אמרתי אברהם רות, שהוא צנוע, הוא צעיר, הוא היה במחזור של אנה פרנק, ובזה נגמר העניין

מיקי רוזנטל:  בגלל זה אני אומר, אנחנו בסוף רואים את ניצולי השואה, רואים את הלבן שלהם בעיניים, ולא בכל המשרדים שאנחנו הולכים, תמלא את הטופס ההוא, את הטופס הזה

משה סעדה: שימלאו עבורכם, אני חושב, הגיע הזמן שהמדינה תעשה למען האנשים

משה סעדה:  אנשים באמת שעושים עבודת קודש בארגונים, זה לא פשוט, ואנחנו מכירים את הבירוקרטיה הישראלית כשאתה נתקל בה, היא אחידה בפני כולם, היא קשה

קולט אביטל: כן, אבל מייבשים אותנו

משה סעדה: אני יודע

קולט אביטל: טוב, אנחנו עכשיו נבוא אליך

משה סעדה: הד"ר ביקשה להשלים את הדברים

משה סעדה:  ברשותך, את יכולה להשלים

Agnes Peresztgi: (תרגום מהשפה האנגלית): הזמנתם אותי לדבר על הפן המשפטי, כפי שנדמה לי, אחת הבעיות העיקריות בדיון הזה זה העובדה שהארגונים והוועדות המשרדיות השונות וכל המשתתפים, אין להם את המנדט של החוק הישראלי לעשות מה שהיו רוצים

Agnes Peresztgi:  חלק גדול מהמוזיאונים בתל אביב הם לא תחת הבעלות של אותו מוזיאון וכנ"ל במוזיאון ישראל

Agnes Peresztgi:  אם מדברים על אירסו, כמובן שיש לכם את המנדט ואפשר להעביר חוקים, אבל אם מדברים על האמנות, אלא אם כן תרצו לשלם פיצוי מלא מכיוון שמדובר בביטול בעלות ממשלתית במדינה אחרת

Agnes Peresztgi:  אם לא תעשו זאת אני לא יודעת איך תוכלו להתקדם

Agnes Peresztgi:       וגם צריך להבדיל בין יודאיקה, ספרים וארכיונים ואמנות יפה ואמנות שימושית

Agnes Peresztgi:  יש אי הבנה שפריטים של אמנות קל לזהות, אבל ספרים לא

Agnes Peresztgi:  לא כך הדבר

Agnes Peresztgi:  אם זה ספר ייחודי כמובן שאפשר לאתר את הבעלים, אם מדובר בציור אי אפשר למצוא

Agnes Peresztgi:  אז אני חולקת על דעתכם שיותר קל להתחיל עם דברי אמנות, אני יכולה להגיד שגם הציורים וגם אמנות שימושית וגם פריטים אחרים אפשר לזהות, אפשר לחקור את סוגיית הבעלות

Agnes Peresztgi:  וכפי שאביטל אמרה, יש תקווה שאם נוכל לכמת את אותם פרטי האמנות שנשארו ללא יורשים זה יעזור

Agnes Peresztgi:       הפריטים האלה נשארים במוזיאונים ותערוכות ובסופו של דבר יכול להיות שגם הערך יורד ובסוף פריט עולה 50 יורו

Agnes Peresztgi:  באוסטריה המכירה הפומבית הראשונה בשנות ה-90 כאשר הגיעו יהודים רבים ושילמו כספים רבים הם לא הגיעו לסכומים כאלה

Agnes Peresztgi:  אז אם אתם חושבים שהעולם ישלם עבור אותם הפריטים יותר ממה שהם שווים זה לא יקרה ואולי כדאי שנשאל את הארגונים הישראליים מה הם מצפים

Agnes Peresztgi:  גם LSS בגרמניה, צריך לדבר לארגון שיש לו את המנדט, שיש לו את המדיניות שמנהלת את הפעילות הזו

Agnes Peresztgi:  אז אני ממליצה לכולם לקחת צעד אחד אחורה, להסתכל שוב על האפשרויות בזירה הבינלאומית

Agnes Peresztgi:  אתם יכולים עדיין להגיע למטרות שלכם, יש דרכים, אך בהתבסס ממה שחשבתי היום לאו דווקא זו הדרך הטובה ביותר להתקדם מהבחינה המשפטית

קולט אביטל: (תרגום מהשפה האנגלית): אם אוכל לתקן את אי ההבנה, אני לא אמרתי שמה שנמצא במרתפים של המוזיאונים, שזה יכול לממן את ניצולי השואה

קולט אביטל:  מה שאני מנסה להשיק זה להקים תערוכות

Agnes Peresztgi: (תרגום מהשפה האנגלית): לא, אני באמת מבינה

Agnes Peresztgi:  היו מספר אובייקטים, בברן למשל לא היו בכלל פריטים על הקירות כי מה שנמצא שם אלו לא היו פריטים בעלי ערך ברמת המוזיאון

Agnes Peresztgi:  במוזיאון יש להציג אמנות ברמה הולמת, לא פריטים היסטוריים

Agnes Peresztgi:  אתם יכולים להשתמש בפרטי האמנות שלכם כדי ללמד היסטוריה, אבל זה לא התפקיד של מוזיאון לאמנות

קולט אביטל: אולי פשוט נתרכז במוזיאונים יהודיים

Agnes Peresztgi: (תרגום מהשפה האנגלית): יש למשל עוד פרויקט תרבותי, היה באחד הארגונים שעבדתי

Agnes Peresztgi:  אנחנו חשבנו שאפשר לקחת פרטי אמנות מתקופת המלחמה וללמד שואה דרך זה, אבל תוך כמה שנים כבר לא יישארו ניצולי שואה

אברהם גרנות: ההיסטוריה של הספריות היא שונה לחלוטין, הספריות, א', היו ברובן שייכות לקהילות, לבתי כנסת ולא לאנשים פרטיים

אברהם גרנות:  רוב הספריות הידועות הגיעו לספרייה הלאומית של מדינת ישראל פה בירושלים והם שמורים היטב ואני לא חושב שיש מישהו היום, עם כל העולם המודרני, שהם לא ישמרו אותם בספרייה הלאומית, כל הספרים יילכו לאיבוד

אברהם גרנות:  בכל אופן הבעיה לדעתי היא לא בספריות, אין גם התעניינות במיוחד בגולה לגבי הספריות

אברהם גרנות:  קיימות שתי ספריות גדולות, אחת בגרמניה ואחת בהולנד, אבל הספריות העיקריות נמצאות פה, אז לכן אנחנו מדברים על אמנות שדודה ויש מטבעות, יש בולים, יש כל מיני תופעות, אבל סך הכול אני חושב שהספריות הן לא הבעיה שלנו

אברהם גרנות:       ודבר שני, אני גם חולק על זה שאין ארגון או שחסר כסף, מדינת ישראל הטילה על ועידת התביעות לטפל בכל התביעות מגרמניה, היא הקימה את ה-WJRO, איל"ר, שזו עמותה ישראלית שהיא מטפלת בהחזר הרכוש

אברהם גרנות:  יש חוסר כסף בנושא של provenance ופה יש בלבול

אברהם גרנות:  Provenance זה מוצאות, חיפוש מוצאות ועל זה הוועדה מציינת שחסר תקציב כולל

אברהם גרנות:  אני באמת חושב שיש להקציב לנושא הזה ומסקנות הוועדה בתחום הזה הן לגמרי מקובלות

משה סעדה: תודה רבה

משה סעדה:  בן ציון רוצה להשלים

בן ציון פייגלסון: כן, אני רוצה להשלים

בן ציון פייגלסון:  ראשית, חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, הזכרתי אותך בפתיח של הדברים, באמת זו גם זכות גדולה כי היית המחוללת או בין המחוללים והכרנו תודה על זה ויש לך זכויות רבות ואני שמח שאת פה ופועלת עדיין בנושאים האלה

בן ציון פייגלסון:  אני רוצה גם להגיד באופן כללי על ארגוני הניצולים, אדוני היושב ראש, ואברהם רות פה באמת הוא מייצג וגם אחרים שדחפו את העסק הזה קדימה ונתנו לגורמים הממשלתיים את הדחיפה המתחייבת כדי לטפל בנושא הזה ואנחנו נכנסנו לוואקום הזה

בן ציון פייגלסון:      אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה ולא להשאיר אותם ללא מענה

בן ציון פייגלסון:  אחת, הצוות הבין משרדי, שכולם נרתמו אליו מפאת חשיבות הנושא, פתח את השורות לגמרי

בן ציון פייגלסון:  עשינו כנס שולחנות עגולים, הזמנו את האנשים, רצינו לשמוע את הקולות, אנחנו לא מומחים לתחום הזה, אדוני, בהכרח

בן ציון פייגלסון:  שמענו מומחים מהעולם, גם עם ד"ר אגנס יש פה שיח של האנשים המקצועיים שלנו בלי שתיאמנו מראש וידענו שהיא תגיע לפה לדיון, שלחנו מכתבי עדכון

בן ציון פייגלסון:  אברהם, אני יודע שליאת הייתה איתך בקשר השבוע לקראת הדיון הזה, נפגשנו איתכם לפני שבועיים, עם ארגוני הניצולים וגם עם המוזיאונים שחלקם יושבים פה

בן ציון פייגלסון:  אנחנו רוצים לשמוע, אנחנו פתוחים לשיח

בן ציון פייגלסון:       אני לא מכיר הרבה ועדות בין משרדיות שהקימו אתר, ואדוני יכול לעשות גוגל לחקר מוצאות, להגיע לאתר, העלינו לשם חומרים, פתחנו את השורות, לא רק בעברית, גם באנגלית, מפאת החשיבות והנושא הבין-לאומי על זה

בן ציון פייגלסון:  אז אני חושב שאף פעם אנחנו לא מושלמים, אבל עשינו כברת דרך מאוד ארוכה כדי לשמוע אתכם, לשמוע את הציבור, לשמוע את המומחים וזה דבר חשוב

בן ציון פייגלסון:       עוד נושא אחד שאני רוצה להתייחס לגבי מימוש הנכסים של החברה להשבה, אדוני

בן ציון פייגלסון:  אנחנו פועלים פה בשקיפות, מפרסמים את הדוחות של החברה באתר, פועלים תחת בית המשפט המחוזי, הכול בשקיפות

בן ציון פייגלסון:  אם חסר משהו אני אשמח לדעת מה חסר, אין שום מידע שאנחנו מסתירים, הכול פתוח, גלוי וידוע לפני כולם, מפוקחים לא רק על ידי שר המשפטים, כל שנה אנחנו מעבירים דוחות לשר המשפטים, לשר האוצר, לשר לשוויון חברתי ועוד שר אחד ששכחתי

בן ציון פייגלסון:  אז אני לא חושב שיש פה ניסיון להסתיר, יש שקיפות, גם עכשיו פרסנו את הנתונים ואת המידע ובהקשר הזה אין לך מה לחשוש

בן ציון פייגלסון:      לגבי הדברים שלך, מר רוזנטל

בן ציון פייגלסון:  אנחנו העברנו 4

בן ציון פייגלסון: 2 או 4

בן ציון פייגלסון: 3 מיליון שקלים, הצגתי את זה בפתח הדברים, למשרד לשוויון חברתי כמצוות המחוקק, מתוך המימושים שלנו, ואנחנו נעביר גם בשבועות או בחודשים הקרובים עוד 1

בן ציון פייגלסון: 6 מיליון שקל מהמימושים של 2022 לטובת הנושא הזה של הנצחת השואה

בן ציון פייגלסון:  אנחנו לא אחראים על ההקצאה של הכספים, זה המשרד לשוויון חברתי, זה החוק

בן ציון פייגלסון:  מה שאנחנו עשינו זה להעביר את הכספים ואדוני, אנחנו מעבירים אותם כסדרם

בן ציון פייגלסון:  מדי שנה העברנו את הכספים האלה ואנחנו נמשיך להעביר אותם כמצוות המחוקק

משה סעדה: זה לאוצר בסופו של יום

בן ציון פייגלסון: לא, זה המשרד לשוויון חברתי שלדעתי גם לפי מה שאני מכיר - - -      

מיקי רוזנטל: לא, אבל מה שקרה - - -     

בן ציון פייגלסון: אבי, רק תיתן לי להשלים, ברשותך

מיקי רוזנטל: לא, להסביר את זה

מיקי רוזנטל:  מה שקרה, שאנחנו היינו מדי שנה פונים לחברה להשבה, מקבלים במשא ומתן ותכנית עבודה חלק מהתקציב שלנו

מיקי רוזנטל:  עכשיו במקום שנקבל את זה בצורה סבירה והגיונית אחרי בדיקה הם העבירו את זה למכבש של תמיכות, שזה מתחיל בתמיכות, תבחינים, תזרימים, תלונות ואתה לא מקבל גרוש

מיקי רוזנטל:  זאת אומרת זה יפה להגיד שסעיף תקציבי עבר, אנחנו בשנים האלה לא ראינו כלום

משה סעדה: אתם מגישים את זה למשרד לשוויון חברתי?      

מיקי רוזנטל: למשרד לשוויון חברתי

מיקי רוזנטל:  הם מעולם לא אמרו שקיבלנו כסף

משה סעדה: קודם כל יש שר חדש, שיקלי

מיקי רוזנטל: עזוב, היינו בוועדת כספים, אף אחד לא יודע מי השר הממונה

מיקי רוזנטל:  עזוב את זה עכשיו

משה סעדה: אני אדבר איתו, אני מכיר אותו

מיקי רוזנטל: לא, לא יודעים עכשיו מי

קריאה: חלק מהנושאים גם עוברים דרך מורשת

בן ציון פייגלסון: אני רוצה להתייחס

בן ציון פייגלסון:  החברה להשבה פורקה, אנחנו, אדוני, באפוטרופוס הכללי לא יודעים או זו לא המיומנות שלנו לבחון את התבחינים, זה משרד התרבות או המשרד לשוויון חברתי, והם עוסקים, ככה המחוקק ציווה, ולכן אפשר לדבר עם המשרד

בן ציון פייגלסון:  אני מציע, חבר הכנסת סעדה, ממלא מקום יושב ראש הוועדה, שזו בהחלט יכולה להיות נקודה טובה לשר שנכנס להעצים את זה, אולי גם להביא מקורות נוספים לטובת הארגונים, זו מטרה ודאי נכונה

בן ציון פייגלסון:      עוד שני דברים שאני אתייחס אליהם בקצרה

בן ציון פייגלסון:  אחת, לגבי ועדת העיזבונות, אדוני צודק וגם אמר את זה חבר הכנסת סעדה, באמת יש בעיה בירוקרטית שמה, אנחנו ערים לה, יודעים את הקשיים שלה, זה תחת אחריותי ואני כן אומר לאדוני שאנחנו רוצים לתקן את הנוהל, לאפשר ליותר ארגונים לקבל את הכספים ולא להגיש בקשות ולהידחות על - - -      

משה סעדה: כמה כסף בעיזבונות בערך?      

בן ציון פייגלסון: בשנה סדר גודל של 100 מיליון שקלים

משה סעדה: שהולך לארגונים?     

בן ציון פייגלסון: לא, יש מצווים, יש מכל העולם שמצווים, זה לטובת ילדים כאלה, לטובת - - -     

מיקי רוזנטל: השנה יש גם לגבי ניצולי שואה, בגלל זה התפתינו, כי יש יוצאי שואה מרומניה שאנחנו מטפלים באיזה 20,000, אז ביקשנו והם דחו אותנו שלוש פעמים בגלל שהטופס, הם אמרו, לא מתאים

מיקי רוזנטל:  הלכנו חזרה לרואה חשבון, הכי רואה חשבון בירושלים של העמותות, ועדיין זה לא הספיק להם והם העיפו אותנו מכל המדרגות

בן ציון פייגלסון: אני האחרון שיגיד לך שזה תקין

משה סעדה: קח את הטלפון, לפעמים זה עוזר יותר

בן ציון פייגלסון: לא, לא בטלפון

בן ציון פייגלסון:  אנחנו ננסה לתקן את הנוהל, לסדר את הדברים, יש בירוקרטיה מתמשכת של ועדת העיזבונות שהיא מבחינתי לא ראויה, היא חסם ואנחנו נטפל בזה

בן ציון פייגלסון:  יושב פה גם חנן ארליך, מייעוץ וחקיקה, שגם מכיר את הנושא הזה והוא שותף איתנו לקדם את הנושאים האלה

בן ציון פייגלסון:  בהקשר הזה יהיה תיקון, יובא לפתחו של שר המשפטים שהוא אמון על תיקון נוהל הוועדה

בן ציון פייגלסון:      אני מתכנס לדבר האחרון שאמרה ד"ר אגנס, וזה נכון, היא זיהתה בדברים שהיא אמרה, אני חושב, לעניות דעתי, ויש מומחים מכובדים ממני, שיש פה בעיה של מנגנונים משפטיים יותר מסודרים שצריך להסדיר אותם גם בחקיקה

בן ציון פייגלסון:  אין מנדט מסודר ובהחלט זה משהו שיכול להגיע לפתחה של הוועדה, זה בהחלט זיהוי נכון של המציאות המשפטית במדינת ישראל כיום, לפחות לעניות דעתי

משה סעדה: תודה רבה

משה סעדה:  פרופ' טליה איינהורן, שהיא כבר קבועה פה בוועדה, אפשר לומר

משה סעדה:  אני פוגש אותה פה כל יום, קבועה בנושאים אחרים לגמרי וחשובים לא פחות

טליה איינהורן: האמת שרק בזכותם ראיתי את הישיבה של היום

טליה איינהורן:  קודם כל אני אומר שנכסי תרבות ומורשת תרבותית הם אחד מתחומי המחקר שלי

משה סעדה: גם זה

טליה איינהורן: במשך 20 שנה הייתי חברה בוועדה למורשת תרבותית של ארגון המשפט העולמי עד שזו סיימה את תפקידה במסגרת הארגון ואני בימים אלה מחברת גם פרק לאנציקלופדיה ולכן ביקשתי להגיע לישיבה היום

טליה איינהורן:       במחקרי המקיף בתחום המשפט הבין-לאומי פרטי נתקלתי בבעיות קשות בעניין ההשבה של נכסים ליורשים של הנספים שלא הצליחו לאתר את כל הקרובים שלהם, והסיפור הוא כזה, ניקח את אותה תמונה שהובאה קודם על ידי בן ציון, האפוטרופוס הכללי, מה היה קורה אם התמונה הייתה לא בבון אלא בישראל, אז בישראל לא היו מכירים באותה טרודי כיורשת והעיזבון שלה כיורשים מפני שאנחנו לא מכירים בצווי ירושה שניתנים בחו"ל, היו מחייבים אותה להוציא כאן צו ירושה וכאן היא הייתה נתקלת בבעיות שאני אתן דוגמה

טליה איינהורן:       כך למשל כשהמנוח נולד בפולין ב-1900, עלה לישראל ב-1919, נפטר בלי צוואה, לא היו לו ילדים, הוריו נפטרו באירופה, כתוצאה מכך יורשיו היו הצאצאים של הסבים ואז בית המשפט המחוזי נותן צו ירושה שבו הוא קובע שהמחצית תהיה לצאצאי הסבים, אבל לא גילו צאצא של הסבתא וגם לא ידוע שהיו צאצאים כאלה

טליה איינהורן:  אז המחצית השנייה של העיזבון, וזה עוד המקרה הטוב שלפחות נתנו מחצית, נמסרה בצו ירושה לניהול האפוטרופוס הכללי

טליה איינהורן:  31 שנים הם מחפשים לשווא את הצאצאים הנעדרים, במרכאות, בהנחה שהם קיימים

טליה איינהורן:  סרקו רשומות וארכיונים בפולין, בתי קברות וכן הלאה, בדקו רשימות של אנשים שיצאו מאותה עיירה בפולין לארה"ב ולבסוף ב-2000 החליטו להגיש צו ירושה שיכריז עליהם כיורשי המחצית השנייה

טליה איינהורן:       האפוטרופוס הכללי התנגד בטענה שהם לא פעלו בשקידה סבירה שתאפשר להם למצוא את המחצית השנייה של העיזבון

טליה איינהורן:  בית המשפט העליון, הנשיא אהרן ברק פסק כי אפשר יהיה להעביר את מלוא העיזבון רק לאחר שיוכיחו שקידה סבירה, אבל זה לא היה פה

טליה איינהורן:  בקיצור אמרו שהמצב לא משביע רצון, מטיל על היורשים מעמסה שאין דרך לעמוד בה, החזיר למחוזי, לצוות לפרסם בעיתונים בעלי תפוצה רחבה בכל מדינה פוטנציאלית רלוונטית וכן הלאה וכן הלאה

טליה איינהורן:       עוד שתי דוגמאות

טליה איינהורן:  בעניין אחר, אדם נפטר בלי צוואה, האלמנה נפטרה ב-1965, היורש היחיד בנה והוא מבקש להיות מוכרז כיורש היחיד

טליה איינהורן:  בית המשפט עושה צו ירושה, חצי נמסר לבן, החצי השני נשאר בידי האפוטרופוס הכללי שינהל עבור אחותו של המנוח שעקבותיה אבדו בזמן השואה

טליה איינהורן:  ב-2002 מגיש הבן תביעה להצהיר עליו כיורש של המחצית השנייה, הבן מציג ראיות שהמנוח ואמו היו היחידים מבני המשפחה שהצליחו לצאת מאירופה ב-1941, השאר נספו, הבעל המנוח עצמו עשה מאמצים ניכרים בעוד ששאר בני המשפחה ככל הנראה נספו בשואה

טליה איינהורן:  בשנים שלאחר המלחמה הבעל עשה מאמצים לאתר את אחותו, לשווא

טליה איינהורן:  כעת הבן כבר בן 67 והוא אומר לא סביר שיימצאו יורשים, האפוטרופוס הכללי מתנגד

טליה איינהורן:       הלאה, בעניין אחר

טליה איינהורן:  המנוח נפטר ב-2001, בגיל 97

טליה איינהורן:  אולי אני אקח אחד מחו"ל

טליה איינהורן:  לא היו לו ילדים, אשתו נפטרה לפניו, מקום מושבו בעת מותו היה באוסטריה, שם התמנה מנהל עיזבון לאתר יורשים

טליה איינהורן:  היורשים היחידים שנמצאו היו קרובים של אמו של המנוח, אך לא נמצא קרוב של אבי המנוח למרות חיפושים במאגרי מידע וכו'

טליה איינהורן:  מאחר שלא ניתן היה לקבל הכרה בצו הירושה האוסטרי בישראל, והנכסים של העיזבון נמצאו בישראל, זאת הייתה הבעיה, פנו היורשים לבית המשפט למשפחה שיצהיר עליהם כעל יורשי העיזבון, אבל בית המשפט אמר לא, רק חצי העיזבון, והאפוטרופוס אמר שלא שקדו שקידה סבירה

טליה איינהורן:  בבית המשפט העליון, השופט אליקים רובינשטיין אמר לערוך חיפושים נוספים, הוא הציע בארה"ב, קנדה, אוסטרליה, לשם היגרו יהודים מאירופה בזמן מלחמת העולם השנייה, לפרסם בעיתונות היומית, בניו יורק, לוס אנג'לס, שיקגו, מיאמי, אני לוקחת הכול מפסק הדין, סידני, מלבורן, טורונטו, מונטריאול ועם זאת על בית המשפט למשפחה לדאוג לכך שההוצאות תהיינה סבירות בהתייחס לגודל העיזבון

טליה איינהורן:      בסוף הוא אמר אולי שהחיפוש ייעשה בידי האפוטרופוס הכללי כי היורשים הם צד מעוניין ועלולים לא לרצות לאתר יורשים

טליה איינהורן:  דרישת בית המשפט שהיורשים הידועים יפעלו בשקידה סבירה יושמה גם בעניינים מאוחרים יותר

טליה איינהורן:  בית המשפט למשפחה פסק שלגבי אחי המנוח שעקבותיו אבדו מאז מלחמת העולם השנייה, מאחר שלא מדובר בעיזבון משמעותי די יהיה בכך שבית המשפט יורה לקונגרס היהודי העולמי שימציא לו רשימה של שלוש ערים שנמצאות הקהילות היהודיות הגדולות כדי שבעלי העיזבון יוכלו לפרסם בחוץ וכן הלאה

טליה איינהורן:       וגם מנוחה שמקום מושבה האחרון היה בצרפת

טליה איינהורן:  עוד פעם, לפי סדרי עדיפויות בין קרובי המוריש בדין הצרפתי בני הדודים שלה מצד אימה היו היורשים היחידים, אבל בית המשפט בישראל קבע שהוא לא מכיר בצו הירושה שנעשה בצרפת וגם אין דרך לקבל צו ירושה דומה בישראל

טליה איינהורן:  בקיצור, הבעיה האמיתית היא שמעבר לעניין של המימון - - -      

משה סעדה: זו בעיה במשפט הבין-לאומי, שלכל אחד יש סמכויות - - -     

טליה איינהורן: לא, אבל זה לא עוזר, כי אנחנו לא מכירים בצווי ירושה וזו נקודה שעומדת לפתחו של החוק

משה סעדה: זה הרבה מעבר לאירוע הזה

משה סעדה:  זו שאלה משפטית שהיא הרבה מעבר לאירוע הנקודתי הזה

טליה איינהורן: בוודאי

טליה איינהורן:  אבל פה זה לא נקודתי, שום דבר לא נקודתי

בן ציון פייגלסון: לא, אני רק אגיד שגברתי מתייחסת לנושאים שהיו נכונים לראשית שנות ה-2000, מאז חוק הנכסים של נספי שואה תיקן את הדברים, נקבעו מנגנונים משפטיים מעודכנים כמו צו חנ"ש, צו חליפיו של נספה שואה, שנותנים מענים

בן ציון פייגלסון:  אני חושב שגברתי מעלה נקודות טובות שמשרד המשפטים והחברה להשבה טיפלו בהם לפני

טליה איינהורן: אבל יש פסקי דין - - -     

בן ציון פייגלסון: יכול להיות שיש עוד דברים שהם טעונים תיקון, אבל רוב הדברים הוסדרו והצוות הבין משרדי, אדוני, מציע לקחת את המודלים האלה שכבר חוקקה ועדת חוקה וכנסת ישראל בשעתו ולאמץ אותם כדי להקל ולהשיב את הנכסים לבעלים בצורה כמה שיותר פשוטה עם כל הקשיים

טליה איינהורן: תן לי בכל זאת להשלים

טליה איינהורן:  למשל באוסטריה כשהבעיה עלתה תיקנו את ספר החוקים האזרחי וקבעו שהירושה, העיזבון - - -      

משה סעדה: הוא אומר שיש פה תיקונים

טליה איינהורן: אצלנו אין תיקון כזה בחוק, צר לי, החוק לא תוקן

טליה איינהורן:  צריך לתקן את החוק גם לעניין הכרה בצווי ירושה שבאים מחו"ל

משה סעדה: פרופ' טליה, זה נושא אחר

משה סעדה:  הוא חשוב, הוא משמעותי, אבל הוא לא בהכרח קשור רק לעניין של השבת רכוש, זה ככלל, גם כל דיני ירושה מחו"ל

טליה איינהורן: לא, אבל יש נושא, התחלתי לומר, בחוק האזרחי, בספר החוקים האזרחי של האוסטרים קבעו סעיף מיוחד לעניין נספי השואה והוא אומר שנותנים לאחר כך וכך שנים נותנים את זה – כלומר לא כך וכך, כבר חלפו הכך וכך שנים, מעבירים את זה ליורשים הידועים ויש הוראה בחוק שאם יגיע יורש נוסף הוא יוכל לתבוע לא דרך דיני עיזבון אלא תביעה ישירה, תביעה קניינית, ליורשים האלה ולמדינה גם יש סמכות להפקיע את הזכויות של מי שקיבל

טליה איינהורן:       לגבי התמונות שנמצאות במוזיאונים למשל זה מאוד רלוונטי

טליה איינהורן:  אגב, צריך לומר לשבחו של ג'יימס סניידר, שהוא מנהל מוזיאון ישראל, היה, שכאשר בא זוג והסתכל בתמונה שנתרמה למוזיאון, עמדה שם תמונה של פיסארו, Boulevard Montmartre, ובאו אנשים ואמרו: רגע אחד, זה היה של המשפחה שלנו לפני השואה

טליה איינהורן:  ואז באמת יש בעיה, כמו שאמרה פרופ' אגנס, אבל בכל אופן המוזיאון מצא את הדרך להגיע להסכם עם התורמים והתמונה כן הוחזרה

טליה איינהורן:  לדעתי בסופו של דבר היא נמכרה

טליה איינהורן:       צודקת לגמרי ד"ר אגנס שרק פריטים בודדים הם מוצגים במוזיאונים, רוב הפריטים, גם שנמצאים במוזיאונים נמצאים במחסנים ויש גם דברים רבים שאינם שייכים לשום דבר ולכן המאמץ צריך להיות להחזיר את הפריטים למשפחות בכל מקרה מפני שאלה זכויות פרטיות של אנשים שזה מגיע להם וכך נוהגים במדינות

טליה איינהורן:  ישראל במובן הזה היא יוצאת דופן והיא בעייתית

טליה איינהורן:       אני תיכף אתן דוגמה נוספת שצריכה לרבוץ לפתחה של הכנסת כי העניין הזה של הפריטים שלא מחזירים אותם למשפחות זאת בעיה, אגב גם לקהילות

טליה איינהורן:  כי אם מדברים על ספרים או על דברי ארכיונים, היה לנו הסיפור של קהילת וינה שהשאילה מיד אחרי המלחמה, כי לא היו לה אמצעים אז להחזיק את הארכיון שלה, היא השאילה אותם לארכיון המרכזי לתולדות העם היהודי

טליה איינהורן:  עם השנים הקהילה התפתחה, יש לה היום מוזיאון והיא אמרה: יש לנו מוזיאון, אנחנו רוצים את הארכיון חזרה

טליה איינהורן:  בא הגנז, זה אמנם לא האפוטרופוס הכללי, אבל בא הגנז ואמר שאי אפשר להחזיר, זה נהיה אוצר של העם היהודי וזה יישאר פה למרות שמדובר בהשאלה

טליה איינהורן:       בית המשפט יצר את הקונסטרוקציה של השאלה מתמדת שלא מחזירים

טליה איינהורן:  אגב רק בחודש האחרון עשו את זה שוב לאוסף - - - החליטו שלא מחזירים את האוסף הזה, אמרו אם עשינו את זה עם קהילת וינה אז על אחת כמה וכמה שלא נחזיר לאנשים פרטיים

טליה איינהורן:  וזה היה בהשאלה ואין ויכוח שזו הייתה השאלה

משה סעדה: מכוח מה הם משאירים את זה אצלם?      

טליה איינהורן: שאלה טובה

טליה איינהורן:  אני אתן לך דוגמה, מוזיאון אנה פרנק באמסטרדם, באה הקרן שהקים אוטו פרנק, אביה של אנה, ודרשה לפני מספר שנים החזרה לקרן של 20,000 פרטים שהיו מושאלים למוזיאון

טליה איינהורן:  המוזיאון לא התלהב מהרעיון, זה הגיע לבית המשפט ובית המשפט בהולנד אמר שהוא באמת לא מבין למה היה צריך בכלל להגיע לבית משפט כדי לקבל השבה וקבע להחזיר את הכול לקרן בשווייץ

טליה איינהורן:  כי אין מה לעשות, כשמדובר בקניינים פרטיים המדינה איננה אמורה לקחת אותם

טליה איינהורן:       לנו יש בעיה ואת הדבר הזה צריך לתקן בחוק

טליה איינהורן:  מכיוון שהרחיבו את סמכות הגנז לכל דבר, היא הייתה צריכה להיות שמה שנמצא בארכיון ציבורי לא ייתנו, לא יוציאו מהארץ, אבל אי אפשר לעשות את זה לגבי כל דבר

טליה איינהורן:       הדבר האחרון שנוגע לדברים שקשורים בשואה, לנכסי נספים, זה סמכות השיפוט הבין-לאומית אצלנו שכאשר מגיע פריט לישראל של אדם שמקום מושבו בעת הפטירה לא היה בישראל ולא השאיר נכסים בישראל, אבל הנכס הגיע לישראל, גם כאן יש פתרון בחוק השווייצרי שאומר שבמקרים כאלה יכולה להיות סמכות שיפוט של צורך

טליה איינהורן:       זה עניין של המחוקק, כלומר לכנסת יש הרבה מה לעשות

טליה איינהורן:  הגשתי גם נייר עמדה שמפרט מה אפשר לעשות בכל אחד מהנושאים שעליהם דיברתי, תודה רבה

משה סעדה: הדברים האלה, צריך לבוא יחד עם האפוטרופוס ולגבש חקיקה שנדרשת כדי לאזן את הדברים ולקדם את הדברים

משה סעדה:  ד"ר אגנס רצתה להוסיף עוד משהו, ברשותכם

Agnes Peresztgi: (תרגום מהשפה האנגלית): אני רק רציתי לומר דבר אחד, אם מישהו שלא מכיר מה שקורה בישראל אולי יראה תמונה שחורה יותר ממה שזה באמת

Agnes Peresztgi:  יש השבה של אמנות במוזיאון ישראל, זו בעיה שזה לא באתר שלהם, זו בעיה שלהם שזה לא לגמרי מונגש לציבור, ויש לכם עוד ארגונים כאלה כאן בישראל

Agnes Peresztgi:  כן, יש שאלות קריטיות משום שביקשתם ממני לדבר על נקודות לשיפור, אבל אני לא רוצה שתקבלו רושם שישראל לא עושה שום דבר, לא כך הדבר

Agnes Peresztgi:  לפעמים אני מזהה חוצפה, במיוחד מעיתונאים בגרמניה, כשהם שואלים אותי מה באמת ישראל עושה

Agnes Peresztgi:  סתם דוגמה

אברהם גרנות: הדוגמה של אנה פרנק לא נכונה

אברהם גרנות:  אני הכרתי אישית את אנה פרנק, אני העדתי במשפט, אוטו פרנק בחיים קבע שכל המסמכים יהיו בעמותה שלו בשוויצריה ולכן בית המשפט החליט שזה צוואה בחיים והיא קיבלה את זה

טליה איינהורן: נכון, זה מה שאמרתי

טליה איינהורן:  אבל כשהם ביקשו השבה המוזיאון לא רצה להשיב

אברהם גרנות: אבל זה לא נוגע להשבת רכוש

משה סעדה: זה מה שבדיוק אמרה פרופ' איינהורן

טליה איינהורן: רק דבר אחד אחרון אני אעיר בקשר למה שנאמר כאן, שדוח ההשבה, נאמר כאן, הוא יישאר חסוי, וזה אני לא מבינה, זה חסר כל היגיון

טליה איינהורן:  דוח ההשבה, הייתי מצפה שהוא יהיה הכי גלוי

משה סעדה: אבל זה פחות מענייננו

בן ציון פייגלסון: אלה פרטים מוכמנים של יורשים

משה סעדה: שלומית שטיינברג, אוצרת בכירה במוזיאון ישראל וחוקרת מוצאות, ממש מהתחום, נשמח לשמוע

שלומית שטיינברג: תודה רבה

שלומית שטיינברג:  תודה שהזמנתם אותי לוועדה

שלומית שטיינברג:  קודם כל קצת סדר

שלומית שטיינברג:  מוזיאון ישראל השיב בין השנים 1992 ל-2016 במהלך קריירות של כמה וכמה מנכ"לים, סניידר אולי יותר בולט, אבל היה גם מרטין וייל ואחריו עידו ברונו, לא פחות מ-30 יצירות אמנות

שלומית שטיינברג:  אנחנו נקטנו במה שאגנס תוכל להגדיר יותר טוב ממני מה שנקרא החוק הרך, soft low, שבו לא נכנסים לליטיגציה עם בעלי הדבר

שלומית שטיינברג:  מקרה פיסארו הוא מקרה אחד, התמונה עזבה את מוזיאון ישראל ונמכרה ב-32 מיליון דולר במכירה פומבית

שלומית שטיינברג:  אז רק להסביר שזה לא ממש הולך לבני המשפחה בסוף

שלומית שטיינברג:  רישום של פול קליי חזר לידי מגן דוד אדום לונדון בחזקת יורשים של יורשים של יורשים של הרי פולד

שלומית שטיינברג:  רישום של דגה, שם יותר מוכר אולי, ניתן מאיתנו ליורשים הולנדים ונמכר

שלומית שטיינברג:       יש פה בעיה שחוזרת ונשנית, אברהם הזכיר, ונכון, מוזיאון תל אביב החזיר שני גובלנים

שלומית שטיינברג:  באמת, איפה אנחנו לעומת זה? אי אפשר להשוות

שלומית שטיינברג:  הם עשו כל כך הרבה

שלומית שטיינברג:  לנו יש אתר פעיל משנת 2007 שמציין את כל 800 היצירות הבזוזות שהגיעו למוזיאון ישראל בתחום היודאיקה, 500 ציורים, הדפסים, רישומים, גובלנים, שהגיעו

שלומית שטיינברג:  הם הגיעו אלינו מהמחסנים של האמריקאים, דרך אירסו המיתולוגית, לימים ועידת התביעות

שלומית שטיינברג:       אנחנו לא מקבלים פניות

שלומית שטיינברג:  אין לנו פניות מיורשים

שלומית שטיינברג:  אתם יודעים ממי יש לנו פניות? מעורכי דין שמנסים לבקש שנחזיר לידיהם יצירות כדי שהם יחפשו את היורשים

שלומית שטיינברג:  אז אני לא פעם מרגישה שאני מגנה בגופי על יצירות שנמצאות במוזיאון כי כל מיני ambulance chasers רוצים לקחת לי אותן

שלומית שטיינברג:       אנחנו נמצאים בתהליך עבודה יוצא מן הכלל, חיובי, ואני לא אומרת את זה בציניות, עם בנצי והצוות שלו

שלומית שטיינברג:  אנחנו ביקשנו מימון לחוקרי provenance, קיבלנו הסכמה שבסוף השנה, שנה אזרחית לא, אבל זו תהיה השנה הפיננסית של מרץ, אנחנו נגיש את ההוצאות שלנו

שלומית שטיינברג:  כרגע עובדות אצלי שתי חוקרות, בנוסף אליי, שיושבות על החומר של אירסו, פריט פריט

שלומית שטיינברג:  אנחנו הלכנו לפי הבקשות של האפוטרופוס, לא תעדפנו רק יצירות פאר כמו יצירה של האמן האימפרסיוניסטי סיסלי, בדקנו איקונות, בדקנו יצירות שהן פחות חשובות, אנונימיות, כדי לתת לכולם את אותו משקל, כי יכול להיות שמה שאיבדה משפחה מאוד עשירה ומאוד בעלת נכסים שווה מבחינת החוק והסדר גם למשפחה שהיה לה רק רישום קטן שפיאר את הסלון שלהם

שלומית שטיינברג:  אני חושבת שכן צריך להתייחס גם ליודאיקה, אבל יכול להיות שיש מקום לתעדף

שלומית שטיינברג:       בספרייה הלאומית יושבת קבוצה שנקראת 'אוצרות הגולה', יושבים בתוכה חבר'ה שעובדים לאתר את בעליהם של ספרים שהגיעו בשנת 52' לספרייה הלאומית כדי שהם יהיו שם למשמרת

שלומית שטיינברג:  הם הגיעו מאותו מצבור אופנבך שאגנס הזכירה

שלומית שטיינברג:  אנחנו עובדים כל הזמן, אנחנו לא מאוד מאוד בולטים בשטח, אנחנו כן צריכים את המימון, אנחנו כן צריכים את התמיכה שלכם, של הצוות הבין משרדי ושל האפוטרופוס, אבל אני חושבת שלפעמים התהליך שנמצא בתוך המוזיאון הוא מאוד סמוי מן העין ולמראית העין הציבורית זה נראה שיושבים שם ערמה של אוצרים שכל מה שהם רוצים לעשות, מכיוון שלרוב זה נשים, זה להיות בשמלה קטנה שחורה עם קוקטייל ביד בערב פתיחה של תערוכה

שלומית שטיינברג:  הלוואי, זה לא ככה

שלומית שטיינברג:  אנחנו באמת עושים מאמץ, אבל אין אלינו פניות

שלומית שטיינברג:      אנחנו כרגע נמצאים ב-final frontier, אנחנו צריכים לנסות לאתר את הנינים, את הנכדים, את בני הדודים, את הקרובים הרחוקים, אפילו את המקומות שזכו בעיזבונות כמו מגן דוד אדום לונדון

שלומית שטיינברג:  אם נצליח בעזרת המימון שנקבל, בעזרתכם, בעזרת דחיפה של הדברים האלה לרמה של חוק זה יהיה נפלא, אבל לבד לא נוכל לעשות את המערכה הזאת

משה סעדה: תודה רבה

משה סעדה:  הילה טנא ביקשה להשלים

הילה טנא-גלעד: אני רק רוצה לגעת בשתי נקודות

הילה טנא-גלעד:  אז קודם כל באמת אנחנו היינו מאוד עם האצבע על הדופק

הילה טנא-גלעד:  בנצי ציין, יש מערך שלם של מסמכים בין-לאומיים והסדרה מאז שנת 98', ועידת וושינגטון, פורום וילנוס, ועידת טרזין, שישראל לקחה צד בכל הפורומים האלה, חתומה על כל המסמכים הללו ויש המון המון עשייה בזירה הבין-לאומית וכל השיח וכל העשייה נעשתה מאוד מאוד בהתכתבות עם השיח בזירה הבין-לאומית ועם המסמכים

הילה טנא-גלעד:  כאמור, גם דיברנו עם שורה של מומחים שעוסקים בנושא, גם בהיבטים של חקר מוצאות, גם בהיבטים של השבה, כדי לראות מה הם עושים ובחנו את המנגנונים

הילה טנא-גלעד:       אבל חשוב לי להבהיר שמדינת ישראל במצב מאוד מאוד שונה

הילה טנא-גלעד:  כל המדינות שאנחנו דיברנו איתם, רובן הן מדינות שלקחו חלק בגזל, מדינות שאצלם היו המנגנונים עצמם

הילה טנא-גלעד:  מדינת ישראל הוקמה אחרי השואה, היא מדינת העם היהודי, אליה הגיעו אנשים שנמלטו מהשואה ולכן מה שהגיע לכאן, לא שזה פוטר את היצירות שנמצאות כאן, אבל הסיטואציה עצמה מאוד מאוד שונה וכל התהליך וכל החשיבה - - -     

משה סעדה: הדגשה חשובה

הילה טנא-גלעד: כל החשיבה נעשתה עם מודעות לזה שאנחנו במקום אחר

הילה טנא-גלעד:  אנחנו חלילה לא אומרים שלא צריך לעשות חקר מוצאות, כל התהליך הזה יצא לדרך בגלל שצריך לבצע חקר מוצאות, אבל כל ההסדרים לקחו בחשבון את הייחודיות של הסיטואציה הישראלית וחשוב לי מאוד לשים את זה על הפרק

הילה טנא-גלעד:       גם כשאנחנו ישבנו, ופרופ' איינהורן דיברה על הסדרים במשפט הבין-לאומי פרטי, ישבה עורכת דין רני נויבואר ממשרד המשפטים ספציפית על הסדרים במשפט הבין-לאומי פרטי ייחודיים לסיטואציה הזאת מכיוון שאין לזה מקבילה, מכיוון שאין משהו אחר שנעשה כאן על נכסים בסיטואציה הספציפית הזאת

הילה טנא-גלעד:  אז הכול נעשה עם הרבה מאוד רגישות לייחודיות של הסיטואציה ולהבנה שיידרשו מנגנונים ייחודיים למקרה שיש בפנינו

משה סעדה: תודה רבה

משה סעדה:  חבר הכנסת בועז ביסמוט

בועז ביסמוט: תודה, כבוד היושב ראש סעדה

בועז ביסמוט:  אני רוצה קודם כל להגיד תודה גם למנכ"ל

בועז ביסמוט:  לא תמיד מחמיאים למנכ"ל שלנו, איל קופמן, שהגה את הדיון

איל קופמן: מנהל הוועדה, לא מנכ"ל

משה סעדה: אני מצטרף לדברים שלך

משה סעדה:  אני שאלתי אותו מי יזם את זה והוא אמר לי שהוא, כל הכבוד

בועז ביסמוט: אני חושב שמגיע לו באמת לברך אותו על יוזמה, אני חושב שזה חשוב ביותר

בועז ביסמוט:  אני גם רוצה להודות לאגנס

בועז ביסמוט:  אני מודה, גילוי נאות, אנחנו מכירים ואני מאוד מעריך אותה

בועז ביסמוט:  אני לא הייתי כאן, צר לי, חברי כנסת גם עובדים מחוץ לכנסת, מחוץ לוועדות, מחוץ למליאה, אז לא הייתי כאן

משה סעדה: גם לא ישנים

בועז ביסמוט: גם לא ישנים, כמו הלילה

בועז ביסמוט:  לא ישנו בכלל

בועז ביסמוט:  ישנו ביחד אתה ואני

בועז ביסמוט:  לא באותו חדר

משה סעדה: באותה מליאה

בועז ביסמוט: גם באותה סיעה, באותה מפלגה, שאגב ניצחה בהצבעה, אבל זה לא חשוב כרגע

בועז ביסמוט:  הסיפור הוא להגיד שאני מספיק מכיר את אגנס ואת בן זוגה כדי לדעת שכל מה שהיא אמרה לכם כאן, ולא שמעתי, הם גם מיישמים את זה ביום יום

בועז ביסמוט:       אני יכול לספר, אם אגנס תרשה לי, שיום אחד יחד עם בן זוגה, אני אומר את זה כאן בחסות אוהבי אמנות, אז היינו בבורגונדי ואני באופן אישי מאוד אוהב צייר מסוים בשם מוריס אוטריו, לכל אחד יש את הציירים שלו, הוא צייר שאני מאוד אוהב

בועז ביסמוט:  אפשר לאהוב אותו, אפשר לא לאהוב אותו, אני מאוד אוהב אותו, גם סיפור חיים מעניין

בועז ביסמוט:  הלכנו לראות והיה בבורגונדי, בעיר בון, הייתה מכירה פומבית והיה ציור של מוריס אוטריו והלכנו להסתכל ולהתפעל מהציור, בטח לא לקנות אותו, אנחנו עובדי ציבור, והסתכלנו על הציור מקרוב והדבר הראשון, אינסטינקטיבית, הוא גם הצליח להרגיז את האנשים שהיו שם בגלריה, או בבית המכירות, אם נקרא לזה כך, זה שהשאלה הראשונה זה לא היה שנת הציור, הציור, השאלה הראשונה מקור הציור, מאיפה הציור הזה בא ותוכיחו לי שזה לא נגנב וזה לא נגנב מיהודים בזמן השואה, והוא אפילו הביך אותם והוא עמד על כך והוא דרש וטלפונים ובירורים

בועז ביסמוט:  כך שאני יודע שמה שהיא אמרה כאן, יחד עם בן זוגה, הם מיישמים את זה בחיי היום יום

בועז ביסמוט:       אז קודם כל זו עבודת קודש, זה מאוד חשוב

בועז ביסמוט:  ולך, גברתי, אני אגיד רק דבר אחד לגבי המוזיאונים

בועז ביסמוט:  כן מגיעה לכם מילה טובה

בועז ביסמוט:  עד כמה שאני זוכר, אני לא נולדתי פוליטיקאי, רחוק מזה, בפוליטיקה אני חודשיים, הרבה יותר זמן הייתי בעיתונות, מ-83', ואני זוכר, כמדומני, כי אני מאוד אוהב אמנות ואני גם אוהב אמנות שנשארת בידיים שלהם ולא אמנות גנובה, והנאצים יימח שמם, לא רק שהם היו בוזזים אמנות מהיהודים, גם אמנות יהודית הם היו בוזזים

בועז ביסמוט:  זאת אומרת הורגים יהודים, שולחים יהודים למחנות ההשמדה, אבל את האמנות שלהם, כולל יודאיקה, זה הם משמרים, זה היה הנאצים, אבל כל זה כדי להגיד, שעד כמה שאני זוכר, ותתקני אותי, אני אומר את זה בחסותך, משהו כמו לפני שמונה או שבע שנים לפי דעתי דווקא היה כינוס, ועדה של המוזיאונים בישראל כדי לדון ולטפל בנושא הזה של השבת אמנות שנבזזה או נגנבה על ידי הנאצים ולכן אני חושב שדווקא יש פעילות של המוזיאונים בישראל

בועז ביסמוט:  עד כמה שאני זוכר, זה אני זוכר מהזיכרון שלי, היה אפילו מפגש בין מוזיאונים, של ראשי מוזיאונים, ואני חושב שיש לברך על כך

שלומית שטיינברג: כן

בועז ביסמוט: וכל מה שאנחנו נוכל לעשות כדי לעזור ולסייע לאנשים שפועלים, לעתים אפילו בהתנדבות, אני חושב, כבוד היושב ראש, שאנחנו צריכים להירתם למשימה שהיא חשובה ביותר, בטח ביום שכזה, תודה רבה

שלומית שטיינברג: אני חושבת שאתה בוודאי זוכר, אנחנו בשנת 2008 עשינו תערוכה עם המוזיאונים הלאומיים של צרפת והבאנו למוזיאון ישראל 56 עבודות שהיו בלובר ובמוזיאונים אחרים כדי שאולי הקהל הרחב יאתר שם את הדברים שנבזזו ממנו

שלומית שטיינברג:  יצירה אחת הושבה לבעליה, זה היה ציור קטן של מאטיס, שנקרא 'הקיר הוורוד', זה הוחזר ליורשים של אדם שקראו לו הרי פולד

שלומית שטיינברג:  היורשים היו מגן דוד אדום לונדון

שלומית שטיינברג:  אנחנו אחר כך החזרנו להם גם יצירה של קליי, שהזכרתי

שלומית שטיינברג:       ב-2020, או יותר נכון סוף 2019, עשינו תערוכה לאוסף גורליט שהוזכר כאן כדי ששוב 120 יצירות שהגיעו מתוך האוסף הזה יועלו על הקירות שלנו כדי שאנשים יוכלו לזהות אותן

שלומית שטיינברג:  כי לא כל המבוגרים שזוכרים משהו מהבית יודעים להיות computer savvy ולהיכנס לחפש את זה באתרים של ה-Dutch kunst lost art או החבורה הזאת, שמקומם עומד, אבל הם לא תמיד מדברים אל אנשים מעל גיל 80, חוץ מאברהם רות שמצליח להסתדר גם עם זה

שלומית שטיינברג:  אז תודה לך שזכרת ואנחנו בדיוק עכשיו בוחנים את קורותיו של אוטריו שנמצא אצלנו שנבזז בשואה

בועז ביסמוט: יש אצלכם אחד?      

שלומית שטיינברג: יש לנו תשעה, אבל אחד מהם נבזז בשואה

משה סעדה: תודה רבה

משה סעדה:  נמצא בזום עורך דין מאיר הלר, מייסד ויו"ר עמותת השבה

משה סעדה:  צהריים טובים, שלום לך

מאיר וילנר: צהריים מצוינים

מאיר וילנר:  תודה שאתם מאפשרים פה את הדיבור

מאיר וילנר:  אני מתנצל מראש שבאתי לקלקל את המסיבה ואני אסביר

מאיר וילנר:  אני כמובן יושב ראש ומייסד של עמותה בשם השבה, זה השם הקצר

מאיר וילנר:  המטרה העיקרית של העמותה זה לקדם את ההשבה של פריטי אמנות שנמצאים במוזיאונים בישראל עד עצם היום הזה ושלא נעשה למעשה דבר כבר שנים על מנת לקדם את ההשבה שלהם ליורשים

מאיר וילנר:  מדובר במחדל חמור מאוד ואפילו זועק - - -     

משה סעדה: את מי אתה מייצג בדיוק כעמותה?      

מאיר וילנר: אנחנו עמותה ציבורית שמייצגת אינטרס ציבורי, לא מייצגת אף אחד

מאיר וילנר:  למען הגילוי הנאות אני אציין שאני מעורב בתחום הזה קודם כל גם באופן מקצועי, עוד לפני שהקמתי את העמותה, כעורך דין, ייצגתי יורשים, ייצגתי מוסדות

מאיר וילנר:  מעבר לכך, גם למען הגילוי הנאות, אני אציין שאני עורך דין של הספרייה הלאומית ופרופ' איינהורן הזכירה פה לפחות תיק אחד שהייתי מעורב בו, אבל לא זה הזווית שאני מדבר, אני מדבר מטעמה של עמותת השבה כשהעמותה, כאמור, מתמקדת במה שצריך וניתן לעשות על מנת לקדם את ההשבה של אמנות בזוזה שמצויה במוזיאונים בישראל דווקא

מאיר וילנר:       המוטיבציה של העמותה באה כתוצאה מההבנה שבישראל, בניגוד להרבה מדינות בעולם, ועד כמה שזה מופרך, פשוט לא עושים דבר

מאיר וילנר:  זה מחדל מזעזע, מתמשך

משה סעדה: סליחה שאני קוטע, הקשבת לכל הדיון עד עכשיו?      

מאיר וילנר: הקשבתי לכל הדיון ואני אשמח להגיב גם למה שנאמר

משה סעדה: כי פה אנחנו שומעים, אולי לא נעשה מספיק, אבל נעשה לא מעט

מאיר וילנר: אז אני חולק על ההגדרה של ה'לא מעט' למה שנעשה ואמחיש את זה בדוגמה מספרית

מאיר וילנר:  שמענו מהגב' שטיינברג ממוזיאון ישראל שמשנת 92' המוזיאון השיב כ-30 יצירות

מאיר וילנר:  מה שגם אמרה הגב' שטיינברג, שהמוזיאון מחזיק באוסף אירסו והיא ציינה את המספרים, 800 יצירות אמנות ועוד 500 יצירות יודאיקה שהמוזיאון מחזיק מלאחר מלחמת העולם השנייה, 1,300 יצירות

מאיר וילנר:       בוא נשים לב מה הפרופורציה בין 30 יצירות שהמוזיאון השיב משנת 92' עד עצם היום הזה, או סך הכול לשיטתם, ל-1,300 יצירות שיושבות במחסני המוזיאון ואלה יצירות שבאופן מובהק, ואין על זה מחלוקת, הן אמנות בזוזה

מאיר וילנר:  אין פה שאלה אפילו, כיוון שהם הגיעו דרך אירסו, הגיעו דרך הצבא האמריקאי שתפס מחסנים של הנאצים שריכזו יצירות שנבזזו מיהודים

מאיר וילנר:  זאת אומרת יש לנו פה דוגמה בולטת להחזקה של מעל 1,000 יצירות - - -     

משה סעדה: אני בכוונה שואל, מה אתה היית מצפה שהם יעשו? היא אומרת שהם בודקים והם חוקרים ויש עכשיו את כל הרגולציה שעשו, חקר המוצאות, מה אפשר לעשות שלא נעשה? תמקד את הדברים, שנהיה אופרטיביים

מאיר וילנר: אני שמח שאתה מאפשר לי להסביר את הדברים כי הדברים הם למעשה פשוטים

מאיר וילנר:  קודם כל יש לנו פה גוף מוסמך שנקרא האפוטרופוס הכללי

מאיר וילנר:  האפוטרופוס הכללי פועל מתוקף חוק האפוטרופוס הכללי, יש לו את הסמכויות להוציא צו ניהול על כל רכוש עזוב

מאיר וילנר:  האפוטרופוס הכללי השתמש פעמים רבות בסמכותו זו, פנה לבית משפט, הוציא צווים מיוזמתו לרכוש עזוב מאז הקמת מוסד האפוטרופוס הכללי משנות ה-50, לעשרות אלפים או מאות אלפים, אולי אפילו יותר, של פריטי רכוש עזובים שבעליהם לא ידוע

מאיר וילנר:       משום מה האפוטרופוס הכללי נמנע מלעשות את הפעולה הפשוטה, הבסיסית והאלמנטרית של להפעיל את סמכותו על יצירות אמנות שבמובהק הן יצירות שבעליהן אינו ידוע, כמו אוסף אירסו, וזאת כנראה מהסיבה היחידה שהן יושבות במוזיאון שנקרא מוזיאון ישראל

מאיר וילנר:  אין שום סיבה שהאפוטרופוס הכללי לא יפעיל את סמכותו, יפעל לפי החוק, יש מנגנונים מסודרים שקבועים בחוק, יש תקנות, יש דרך המלך, איך אמורים לשמור ולרבות איתור יורשים של נכסים עזובים במדינת ישראל

מאיר וילנר:  לא הצלחנו להבין, גם פנינו לאפוטרופוס הכללי ולא מצליחים להבין למה האפוטרופוס הכללי נמנע מלעשות שימוש בסמכות הזו

מאיר וילנר:       אני אזכיר עוד משהו ברקע של הדברים, כאשר הייתה קיימת החברה להשבה מכוח חוק מיוחד, החברה להשבה ניסתה להתחיל לפעול גם בנושא של יצירות אמנות

מאיר וילנר:  היא פעלה בנושא של בנקים, מקרקעין, שם היא הביאה הישגים, בנושא של יצירות אמנות חסמו את דרכה

מאיר וילנר:  נטען שזה לא בסמכותה, החוק לא הסמיך אותה וכו', בסופו של דבר החברה להשבה לא השיגה שום דבר בנושא של יצירות אמנות ויש על כך גם מאמרים וסיכומים שכתב בשעתו מנכ"ל החברה להשבה על חוסר היכולת לפעול לנוכח ההתנגדות

מאיר וילנר:      ושוב, אנחנו נתקלים שוב ושוב בעובדה שמי שעומד מנגד אלה גורמים כנראה בעלי כוח, אבל בכל מקרה מתנגדים בתוקף לקידום הנושא וככה הנושא לא מטופל

מאיר וילנר:  דוח מבקר המדינה משנת 2016, דומני, ביקר חריפות את חוסר המעש בתחום השבת יצירות אמנות שנמצאים במוזיאונים בארץ, ושוב, דבר לא נעשה

מאיר וילנר:  מה שכן נעשה, אנחנו נתקלים שוב ושוב בתופעה הזאת, של כנסים, דיבורים, ועדות, הקמת עוד ועדה ועוד ועדה שבהן יהיו עוד המלצות ועוד המלצות

מאיר וילנר:  הגב' שטיינברג בשפתה הציורית מדברת על להיות עם שמלה שחורה בקוקטייל, התחושה שזאת אכן המציאות

מאיר וילנר:  מי שמעורב בנושא הזה הרבה יותר מאשר לעשות בפועל הוא משתתף בכנסים

מאיר וילנר:       גם הסוג הזה של ועדה או צוות מוחות, אינני יודע מה ההגדרה המשפטית המדויקת של מה שנעשה פה, יושב כבר על המדוכה למעלה משנתיים ימים וכבר אנחנו שומעים פה בין השיטין שההמלצות שלו הולכות להיות שהמוזיאון הוא זה שיבצע את חקר המוצאות

מאיר וילנר:  מדובר בניגוד עניינים מובהק

מאיר וילנר:  לתת למוזיאון לבצע את סקר המוצאות זה פשוט להמשיך את מה שנעשה במשך כל ההיסטוריה של החזקת פריטים בזוזים ושהמוזיאון לא עושה דבר

מאיר וילנר:  הוא טוען שאין לו תקציבים, אין לו פה, אין לו שם, שהוא לא יכול, המוזיאון הוא לא הגורם שצריך לבצע את חקר המוצאות, הוא נמצא במצב שלא מאפשר לו לעשות את זה בצורה נכונה, טובה, יעילה, כפי שנדרש

מאיר וילנר:  האפוטרופוס הכללי הוא הגורם המוסמך, הוא הגורם בעל היכולות, הוא הגורם בעל התקציבים

מאיר וילנר:       ואני חייב לציין ולומר שיש דרישות מינימום שגם בהן המוזיאונים לא עומדים בהקשר לעניין הזה, שלא צריכים אפילו ועדה, סתם שכל ישר ופרקטיקה מקובלת, ומשום מה גם את זה האפוטרופוס הכללי לא דורש

מאיר וילנר:  נאמר פה שיש אתר אינטרנט של אירסו ואגנס ציינה שזה לא מספיק ואני אסביר למה כוונת הדברים

מאיר וילנר:  המינימום כדי שיובא איזה מידע מינימלי לצורך איתור יצירה או יורשים וכדומה זה שיהיה מידע באתר על היצירה, איזה מידע יש למוזיאון על היצירה

מאיר וילנר:  הרי המוזיאון לא מחזיק רק את התמונה עצמה, יש לו תיק, הוא קיבל מידע על היצירה ביחד עם היצירה כשהגיעה לידיו

מאיר וילנר:  זה דבר שהוא לא מפורסם, לא מגולה וזה מחדל עצום

מאיר וילנר:  בנוסף צריך להיות צילומים טובים של היצירה, בפרט של גב היצירה, כי זה מאפשר מידע חשוב מאוד לצורך התחקות אחר גלגולי היצירה ודרך למצוא את בעליה, או יורשיה

מאיר וילנר:  גם את זה המוזיאון לא עושה

מאיר וילנר:       אני רוצה להוסיף ולציין שאנחנו כעמותה גייסנו צוות של חוקרים, מתנדבים ואפילו סטודנטים וביקשנו מהמוזיאון, פנינו למוזיאון ישראל, פנינו לגב' שטיינברג, ביקשנו לקבל מידע על היצירות של אירסו שבידיהם כדי שנוכל לאפשר איזה שהוא מחקר, מחקר אפילו ברמה ההתנדבותית, סורבנו

מאיר וילנר:  לא משתפים פעולה, לא מוכנים

מאיר וילנר:  יש פה מצב של חוסר שקיפות, יש פה מצב של, לצערי, חתול ששומר על השמנת, לא מוכן לשחרר מידע שומר על נכסים, על פריטים שהם לא שלו ועושה את זה בנסיבות שלטעמי הן מחרידות, מדובר על ביזה מיהודים שנרצחו על ידי הנאצים והמוזיאון - - -     

משה סעדה: רק לדייק, המוזיאון לא זה שבזז, זה נבזז בעבר וזה התגלגל למדינת ישראל

מאיר וילנר: כן, לא אמרתי שהמוזיאון בזז, חס וחלילה, המוזיאון קיבל למשמרתו בסוף שנות ה-40, גם בתחילת שנות ה-50, את אוסף אירסו כדוגמה הבולטת של העניין הזה, אבל מאז ועד עצם היום הזה, פרט לפרסום שם היצירה, יוצרה ככל שידוע, וכן צילום שלה מאוד קטן באתר אינטרנט, הוא לא עושה דבר בעניין הזה

מאיר וילנר:       נאמר פה שהם מעסיקים חוקרים, אנחנו שומעים את זה שוב ושוב ושוב, אין תקציבים, אנחנו צריכים תקציבים, הכול תלוי בתקציבים

מאיר וילנר:  אנחנו בדקנו את הנושא הזה של התקציבים והעמותה בכוחותיה הדלים גייסה צוות של חוקרים מתנדבים, מכל העולם דרך אגב, שמוכן ומזומן כבר מיום זה לבצע מחקר על אוסף אירסו כדוגמה בולטת

מאיר וילנר:  המוזיאון לא משתף פעולה, לא מאפשר את המינימום הנדרש לבצע את המחקר הזה

מאיר וילנר:  חשוב לציין, ברבות השנים ארכיונים הולכים ונפתחים, בעיקר במזרח אירופה, מידע חדש זורם וניתן ואפשר לבצע את המחקר הזה גם בהצלחה, אבל צריך מינימום של שיתוף פעולה מצד זה שמחזיק את היצירה, שזה המוזיאון במקרה הזה

מאיר וילנר:       אבל האמת שהפתרון האמיתי זה שהאפוטרופוס הכללי לא יקים ועדות וצוות חשיבה ויישב על המדוכה שנים, אלא פשוט יפעל על פי מה שהחוק קובע שעליו לעשות, חוק האפוטרופוס הכללי, יוציא צו ניהול, בדוגמה שלפנינו לאוסף אירסו, ינהל את אוסף אירסו לפי סמכויותיו בחוק, יש לו תקציבים, תקציבים מכובדים שהוא משתמש בהם כדי לאתר יורשים של מקרקעין, של מיטלטלין, של כספים בבנקים, ישתמש בתקציבים האלה לבצע מחקר

מאיר וילנר:  מובטח לאפוטרופוס הכללי שאם הוא יפרסם את המידע הקיים על היצירות יהיו הרבה מאוד חוקרים מתנדבים, יהודים ולא יהודים, שמעוניינים לסייע, שיסייעו במחקר הזה, יספקו מידע נוסף

מאיר וילנר:  כל זה ניתן לבצע וניתן לבצע את זה כבר היום, אבל כל זה לא נעשה וכבר שנים לא נעשה

מאיר וילנר:  ושוב ושוב יש דיונים ועוד דיונים ומדברים, אבל - - -     

משה סעדה: עורך דין הלר, אני אשמח שתתכנס

אברהם גרנות: אני מבקש שני דברים מאוד קצרים

משה סעדה: רק תן לו להשלים

משה סעדה:  אני לא רוצה לקטוע אותו

מאיר וילנר: אני אגיד עוד משהו, כל עוד האפוטרופוס הכללי גם לא מפעיל את סמכויותיו, שזו שאלה גדולה, וכנראה אין מנוס מכך שבית המשפט יידרש לשאלה למה האפוטרופוס הכללי לא מפעיל את סמכויותיו בעניין הזה, ואולי יחייב הוצאת צו ניהול, אבל כל עוד הוא לא עושה כן היורשים, כמו שנאמר פה, נמצאים בפני מצב מאוד מאוד קשה ובעייתי כיוון שעל פי דיני ההתיישנות של מדינת ישראל, ואדוני יודע בוודאי, מדובר במיטלטלים, תביעה צריכה להיות מוגשת תוך שבע שנים

מאיר וילנר:  מוזיאון ישראל, לתדהמתי אני חייב לומר, בתיק אחר שאני מעורב בו שלא קשור לעמותה, העלה טענת התיישנות

מאיר וילנר:  זאת אומרת יש פה קושי גם ברמת החקיקה כאשר מדובר בתביעה של גורם שהוא יורש, שהוא לא בא באמצעות המנגנון של האפוטרופוס הכללי

מאיר וילנר:  זה מחזק את התפיסה שהמצב הוא פשוט בלתי נסבל

מאיר וילנר:       החוק במדינת ישראל לא מאפשר טיפול אמיתי בהשבה ליורשים ברמה של תביעה פרטית, החוק כן מאפשר ומחייב את האפוטרופוס הכללי לטפל ולהוציא צווי ניהול לנכסים האלה, אבל משום מה במשך שנים, אנחנו מדברים על עשרות שנים, האפוטרופוס הכללי מושך את ידו מהוצאת צווי ניהול, מושך את ידו מניהול הנכסים האלה למרות שהוא עושה כן לגבי כל רכוש אחר של נספי שואה

משה סעדה: עורך דין הלר, דיברנו על זה שתתכנס

משה סעדה:  תסכם את הדברים, ברשותך

מאיר וילנר: אלה עיקרי הדברים

מאיר וילנר:  העמותה שלנו כבר פרסמה מאמרים בארץ וגם בחו"ל במחאה על המצב הבלתי אפשרי שמתקיים במדינת ישראל

מאיר וילנר:  הדברים שאומרים עיתונאים גרמנים או כאלה שנאמר פה שהם באים בטענה שבישראל לא עושים דבר, הם נכונים, אנחנו מצדיקים אותם, אנחנו חושבים שהם נכונים, אנחנו חושבים שזו פשוט בושה, המחדל המתמשך הזה ומצער לראות את כל הדברים, המילים היפות והכיסויים של הדברים שבסופו של דבר לא מובילים לפעולה

מאיר וילנר:  חוסר מעש מוחלט

מאיר וילנר:  כך יוצא שכעבור למעלה מ-70 שנה מהשואה שבה העם היהודי איבד נכסים בגלל הנאצים הנכסים האלה ממשיכים להיות אבודים

משה סעדה: עורך דין הלר, אנחנו דיברנו על התכנסות כי אנחנו בשלבי סיום

משה סעדה:  תכבד אותנו, אני אומר לך לסכם ואתה פותח

מאיר וילנר: אני הייתי במשפט אחרון

מאיר וילנר:  כעבור למעלה מ-70 שנה מהשואה האיומה והנוראה שבה העם היהודי סבל כה רבות ובניו נרצחו ורכושם נבזז מוסד כמוזיאון ישראל ממשיך לתת את ידו למצב הזה שהוא בלתי נסבל, וזה, דרך אגב, בניגוד לאמנות ולהצהרות בין-לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן והתחייבה עליהן כמו וושינגטון וטרזין

מאיר וילנר:  כך שאנחנו חושבים שטוב שהוועדה כינסה את המושב הזה וטוב יהיה אם הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הטיפול בנושא הזה כי מדובר בעניין בסיסי, עניין שבנפשנו, בעניין שצריך להיות מטופל

מאיר וילנר:  תודה רבה

משה סעדה: המון תודה

משה סעדה:  אני רוצה לתת להשלים

אברהם גרנות: שתי הערות קצרות

אברהם גרנות:  אני לגמרי מסכים עם הילה, מה שהיא אמרה, מדינת ישראל לא דומה לארצות בחוץ לארץ ואי אפשר להשוות מה שקורה בחוץ לארץ, שהם שדדו את הרכוש של היהודים, לעומת מה שקורה בארץ

אברהם גרנות:  אנחנו פה הקורבנות של השואה ואנחנו מנסים לעשות את זה

אברהם גרנות:  יש לי חילוקי דעות, אבל סך הכול אני לגמרי מצטרף להילה

אברהם גרנות:       ועוד מילה

אברהם גרנות:  אני שמעתי פה ביקורת מאוד חריפה על מוזיאון ישראל

אברהם גרנות:  יש לי גם ביקורת על מוזיאון ישראל, אבל אין שום הצדקה לביקורת הקטלנית הזאת

אברהם גרנות:  זה מוזיאון ישראל והוא מציג את הרכוש היהודי

אברהם גרנות:  היא יכולה לעשות יותר, לפי דעתי, בחיפוש יורשים, אבל הביקורת הקטלנית הזאת לא מוצדקת ולכן אני גם חושב שהחבר הנכבד הזה שדיבר הוא טועה שהוא מדבר על חוץ לארץ ועל הארץ, אלה שני דברים נפרדים לגמרי

משה סעדה: תודה רבה על ההערה

משה סעדה:  ד"ר אגנס

Agnes Peresztgi: (תרגום מהשפה האנגלית): אני עבדתי עם מוזיאון מעל 25 שנה ואני יכולה לומר שכשאני הייתי צריכה לקבל מידע, לקח קצת זמן, זה לא היה במיידי, אבל בסופו של דבר אכן קיבלתי מידע שהייתי צריכה בצורה מאוד מקצועית

Agnes Peresztgi:  אז אין לי ניסיון רב עם מוזיאון ישראל בקשר לקבלת מידע שאני או מרשותיי היינו צריכים

Agnes Peresztgi:       הנושא הנוסף, וזה מאוד חשוב, יש להסכים בנוגע למה שקרה בזמן המשטר הנאצי, כל מה שבזזו, גנבו, אבל כעת אנחנו לא מדברים על אותם ציורים שהנאצים הורידו מהקירות והעבירו, אלה הגיעו לישראל, לצרפת, לארה"ב ולמדינות השונות, אנחנו מדברים על נטל ההוכחה ולפעמים יש שאלה מה קרה בעבר

Agnes Peresztgi:  אם משהו נמכר ב-1933 משווייץ לארה"ב לפעמים אנחנו אפילו לא יודעים מה קרה, צריך לדבר על הסטנדרטים

Agnes Peresztgi:  אם מסתכלים על ארה"ב, שם תביעה כזו לא הצליחה מעולם בבתי משפט, כולן נדחו

Agnes Peresztgi:  לכן אי אפשר להגיד שבעולם יש מנגנון שתמיד עובד

Agnes Peresztgi:  כמובן שצריך להיות מנגנון כזה, אך נטל ההוכחה הוא החשוב ביותר ולכן צריך להגדיר איזה מקרים אפשר להוכיח, על מי חלה החובה להוכיח מה קרה, זו סוגיה משפטית נוספת שהוועדה תצטרך אולי להתמודד איתה

טליה איינהורן: (תרגום מהשפה האנגלית): רק בארה"ב? כי אני חושבת שבמדינות השונות בארה"ב יש חוקים שונים

טליה איינהורן:  לדוגמה תביעת אליקו בניו יורק

טליה איינהורן:  נדון בזה אחר כך

Agnes Peresztgi: אוקיי, נדבר

משה סעדה: תודה

משה סעדה:  משפט לסיום למי שפתח, רוצה מילה לפני שבן ציון מסכם?      

שלומית שטיינברג: לגמרי

משה סעדה: למרות שקיבלת חיזוק חיצוני פה מגורמים משמעותיים

שלומית שטיינברג: לא הושמצתי ככה אף פעם בחיים שלי, אבל תמיד יש פעם ראשונה

שלומית שטיינברג:  אני חושבת שאני רוצה להפנות את הדיבור לניב גולדברג, שארבעה מתלמידיו קיבלו מאיתנו אנשים שנמצאים תחת אותה חסות שמאיר הלר שלא נתנו להם את המידע, אותם סטודנטים שכל כך רצו לעזור לנו, שקיבלו מאיתנו את כל מה שהם ביקשו

שלומית שטיינברג:  אנחנו, דרך אגב, לא קיבלנו מהם בחזרה שום מידע מכל מה שהם חקרו עבור עצמם לציון ולא עבורנו

שלומית שטיינברג:       דבר נוסף, אולי היה כדאי שמר הלר יזכיר לפורום הנכבד שהוא נמצא כרגע בליטיגציה נגד מוזיאון ישראל אז אולי היה מן הנכון להגיד גילוי נאות שהוא כרגע מחזיק - - -     

משה סעדה: כן, אני חושב שזה היה חובה להגיד גילוי נאות

משה סעדה:  במסגרת אותה חובה גם אתה תקבל את זכות התגובה

שלומית שטיינברג: כן, אתה יודע, רק ככה בקטנה

משה סעדה: התגובה שלך שרשרה לנו תגובה נוספת, אבל אנחנו נתמודד

משה סעדה:  תציג את עצמך, בבקשה

יוסף גולדברג: ניב גולדברג, מנהל עמותת השבה

משה סעדה: שזה למעשה עמותת ההשבה של מאיר הלר?      

יוסף גולדברג: נכון

יוסף גולדברג:  באופן נקודתי, זה נכון שמוזיאון ישראל סיפק מידע לשניים, התחילו ארבעה, אבל שני סטודנטים שעבדו איתנו, אבל זה היה במסגרת קורס שהם עשו באוניברסיטת חיפה כשעמותת השבה הייתה שותפה לקורס הזה ולפיקוח על העבודה של הסטודנטים בעניין המוצאות

יוסף גולדברג:  מוזיאון ישראל סירב להמשיך לענות לפניות עמותת השבה באופן עצמוני כאשר אנחנו פנינו למוזיאון ישראל כדי להקים תכנית מערך מוסדר עם המתנדבים שלנו, שהם באמת מכל המדינות

משה סעדה: ניב, זה נושא שהוא פחות רלוונטי לוועדה, כי זה ויכוח בין גופים פרטיים

משה סעדה:  תודה, שמענו, כדאי שתסדירו את העניינים

משה סעדה:  אני רוצה שעורך דין בן ציון יסכם בהתייחס למה שקשור אליו ולאפוטרופוס

בן ציון פייגלסון: אני אגיד רק בשני משפטים לעניין של עורך דין הלר, מה שלא נאמר, מה שלא התייחסו עד עתה

בן ציון פייגלסון:  אחת, לגבי העניין של טענות ההתיישנות, בהחלט אנחנו ממליצים שטענת ההתיישנות לא תחול במסגרת הצוות

בן ציון פייגלסון:  אנחנו כמובן נעבה את זה ונוציא את זה גם בצורה מסודרת

בן ציון פייגלסון:       לגבי הניהול של האפוטרופוס הכללי, אני לא אכנס לזה מטעמים שונים שלא כאן הזמן והמקום להרחיב עליהם, ודאי שלא תמיד אנחנו יודעים מי היורשים ורק אחרי שעושים חקר מוצאות מזהים בכלל אם יש בעלים או יש מי שינהג מנהג בעלים בנכס

בן ציון פייגלסון:  סך הכול גם מי שיודע להחזיק את הנכסים האלה ולשמור אותם זה גופים שמחזיקים בהם, מוזיאונים, אבל אני לא ארחיב פה את הדיבור

משה סעדה: הוא אומר שאתה נותן לחתול לשמור על השמנת

משה סעדה:  אני לא חושד חס ושלום במוזיאון ישראל, אבל מוזיאון ישראל בודק את עצמו, זה הטיעון

בן ציון פייגלסון: זו שאלה רחבת משקל או רחבת היקף ואנחנו מתייחסים לזה, יש פה באמת טענה טובה שאומרת שיש ניגוד עניינים בין חוקר המוצאות שיועסק על ידי המוזיאון

בן ציון פייגלסון:  בדקנו חלופות אחרות, כל אופציה ופתרון אחר שכרו בהפסדו

בן ציון פייגלסון:  סך הכול אנחנו מאמינים במוזיאונים, יהיה על זה רגולציה, יהיו בדיקות, המחקרים יפורסמו, יהיו הכשרות של חוקרי המוצאות

בן ציון פייגלסון:  נעשו האיזונים והסדרים אחרים כדי לפצות, נקרא לזה, על הפוטנציאל של ניגוד העניינים שאני לא מתכחש אליו, יש פה באמת שאלה, צריך להתמודד איתה

בן ציון פייגלסון:  עדיין הדברים לא הבשילו עד הסוף, נבחן את הדברים שוב, אבל החלופות האחרות הן כנראה יותר בעייתיות ולא יביאו לידי הפתרון שאנחנו רוצים להביא

בן ציון פייגלסון:       אז אני רק רוצה לסיים ולהגיד תודה רבה לאדוני ולמנהל הוועדה, איל, על הדיון החשוב ושהעליתם את הנושא הזה ושהזמנתם אותנו

בן ציון פייגלסון:  תודה רבה

משה סעדה: אז קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים ובמיוחד לאברהם רות

אברהם גרנות: גם לך תודה רבה וגם למנהל הוועדה

משה סעדה: למנהל הוועדה שיזם את הדיון המאוד חשוב הזה

משה סעדה:  זה נושא שלא הכרתי, אני מכיר את התחום, באתי ממשרד המשפטים, אבל זה תחום שרחוק מאוד מהעשייה שלי וזה תחום מרתק וחשוב והוא משמעותי והוא ערכי מאוד למדינת ישראל

משה סעדה:  מאחר שאיל יזם את זה אז אנחנו ניקח על עצמנו שנינו להמשיך לעקוב אחרי העניין הזה ואני חושב שזו גם האחריות שלך, האפוטרופוס, שנדע כולנו שהכספים יגיעו בסוף לניצולי השואה, שזה גם חשוב

משה סעדה:  אני יודע שזה לא רק אתה

בן ציון פייגלסון: זה לא אצלי, אדוני

בן ציון פייגלסון:  רק להיות כן

משה סעדה: אני יודע, אבל אתה יודע, בסוף להיות ראש גדול

משה סעדה:  במדינת ישראל אפשר להקטין ואפשר להגדיל, ואם כל אחד מאיתנו יגדיל קצת נעשה הרבה

בן ציון פייגלסון: נעשה מה שאפשר, אדוני, כבקשתך

משה סעדה: בסדר

משה סעדה:  תודה לכולם על ההשתתפות ותודה גם לך שהגעת ותרמת לדיון הזה

Agnes Peresztgi: תודה רבה

משה סעדה: הישיבה נעולה