הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 6, 2023-01-24 00:00

פנינה תמנו: בוקר טוב לנציגי המשרדים, משטרה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי, פרקליטות המדינה, משרד הרווחה, כמובן נציגי הארגונים, חברה אזרחית ונשים

פנינה תמנו:  אני כבר אומרת, אתם תצטרכו לסלוח לי אם אני קצת איטית

פנינה תמנו:  אני אחרי לילה לבן

פנינה תמנו:  יש לי נטייה להיות איטית אחרי לילה לבן

פנינה תמנו:  שלום חן אריאלי, סגנית ראש עיריית תל אביב

פנינה תמנו:  אני שמחה שאת נמצאת איתנו

פנינה תמנו:        הדיון הזה הוא דיון שהיה חשוב לי לא לבטלו למרות שכל הלילה היינו בהצבעות

פנינה תמנו:  על פי המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כיום פועלים בתל אביב שלושה מועדוני חשפנות: מועדון השנדו, מועדון הבנצ'יצ'י ומועדון הבורסה, הוולווט

פנינה תמנו:  ביום ה-16

פנינה תמנו: 9

פנינה תמנו: 2020 עיריית תל אביב החליטה לפיה שלא יינתנו יותר היתרים לשימוש חורג לצורך פעילות של מועדוני חשפנות

פנינה תמנו:  מועדון הבנצ'יצ'י ומועדון הבורסה פועלים ללא רישיון עסק וללא כל פעולת אכיפה

פנינה תמנו:  אחר כך אם יש תיקונים, כמובן אנחנו ניכנס לנושא

פנינה תמנו:      היו כמה כתבות בעניין על כך שגם היה תיעוד של ריקודי "לאפ דאנס" במועדון הבנצ'יצ'י וגם באחרים ככל הנראה

פנינה תמנו:  לפי הנחיית פרקליט המדינה מה-5

פנינה תמנו: 5

פנינה תמנו: 19, נקבע כי ריקודי ה"לאפ דאנס" אסורים בנסיבות מסוימות שכן יכולים להיחשב כזנות

פנינה תמנו:  מועדוני החשפנות לכשעצמם אינם אסורים, גם את זה צריך לומר מנגד

פנינה תמנו:  אחר כך אנחנו כמובן ניכנס יותר לעניינים המשפטיים

פנינה תמנו:       ביום ה-15

פנינה תמנו: 1

פנינה תמנו: 23 ניתן פסק דין של השופטת מאירוביץ' שקבעה שלא ניתן להפעיל עוד את מועדון השנדו לאחר שהמועדון פעל במהלך מעל לשנתיים ללא רישיון עסק, כך שאנחנו מבינים, נמצאת כאן גם היועצת המשפטית של הוועדה, ענת, שאנחנו גם מדברים על כמה וכמה חוקים, חוק העונשין, חוק לאיסור הזנות, חוקי רישוי

פנינה תמנו:  חלק מהעבירות הן באמת בתחומים של רישוי עסק

פנינה תמנו:       עמדת איגוד החשפניות הינה כי ריקוד החשפנות הינו סוג של אומנות וכל איסור על פעולה זו היא פגיעה בחופש הביטוי

פנינה תמנו:  לצד זה כמובן שרבים מארגוני המאבק בסחר בנשים ובזנות כולל מומחיות, היה חשוב לי היום להביא גם נשים מהאקדמיה לשמוע גם תמונת מצב של מחקרים שנעשו מעבר לנציגי משרדי הממשלה

פנינה תמנו:      אני רוצה לברך כמובן אתכן, חברות הכנסת המכהנות, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, אימאן ח'טיב יאסין ואותך, חברת הכנסת לשעבר שולי מועלם

פנינה תמנו:  אני שמחה שאתן כאן איתנו

פנינה תמנו:  מי מכן, חברות הכנסת, אתן רוצות לדבר עכשיו או שאתן רוצות לדבר בהמשך? אני רוצה רק לוודא שמי מהמוזמנים שלנו לא נעצר בכניסה לכנסת ומי שנעצר כבר שוחרר

פנינה תמנו:  מישהו יכול לעדכן אותי בעניין הזה? אריאלה, תבדקו לי שבאמת שחררו אותה

קריאה: כן

פנינה תמנו: תודה רבה

פנינה תמנו:  אני רוצה בבקשה מנציגת המשטרה לתת לנו תמונת מצב בבקשה

מאיר וילנר: צוהריים טובים, שמי מאיה וינקלר, יועמ"ש מחוז תל אביב

מאיר וילנר:  אני דווקא רוצה להתחיל קצת בהיסטוריה, ברשותך גבירתי

מאיר וילנר:  משטרת ישראל פעלה רבות בעבר בכל מה שקשור למועדוני חשפנות

מאיר וילנר:  בין השנים 2016 ו-2020 פעלו שישה מועדוני חשפנות

מאיר וילנר:  כשאנחנו התכנסנו כאן היום אנחנו מדברים על שלושה

מאיר וילנר:  כמובן שגם שלושה זה הרבה אבל בעבר היו שישה והמשטרה פעלה רבות

מאיר וילנר:  יש לי פה מספר רב של עמודים שאני יכולה לפרט ולהגיד מה בדיוק נעשה

פנינה תמנו: כל השלושה נמצאים בתל אביב?      

מאיר וילנר: בתל אביב ומרחב איילון

פנינה תמנו: את בעצם מהמטה הארצי?     

מאיר וילנר: לא, אני ממחוז תל אביב

פנינה תמנו: אז את מדברת רק על מחוז תל אביב

מאיר וילנר: אני מדברת רק על מחוז תל אביב

פנינה תמנו: והבדיקה שעשית, את יודעת אם יש במחוזות אחרים? כי אני שמעתי שבחיפה

ליאורה סולטן-יעבץ: אני משמשת כראש חוליית סחר בבני אדם במטה הארצי

ליאורה סולטן-יעבץ:  מאיה לצידי היא יועמ"ש מחוז תל אביב ולכן כמובן היא תיתן את האינפוט שלה

ליאורה סולטן-יעבץ:  מבחינתנו, לאחר כמובן הפנייה אנחנו ערכנו בדיקה

ליאורה סולטן-יעבץ:  עד כה לא קיבלתי מידע שלמעט באמת אותם מועדונים שממילא מוזכרים, יש עוד מקומות כאלה

ליאורה סולטן-יעבץ:  גם אתמול אפילו אני אישית במחוז דרום ביררתי, ולכן כרגע זה מה שיש

פנינה תמנו: מה שאנחנו יודעים

פנינה תמנו:  יכול להיות שיש גם מחתרתי

ליאורה סולטן-יעבץ: גבירתי, בכל דבר כנראה יש מחתרתי, בכל תחום

ליאורה סולטן-יעבץ:  מה שאנחנו יודעים, גבירתי

פנינה תמנו: אז את כן מסכימה איתי שיש מחתרתי

ליאורה סולטן-יעבץ: אני מסכימה שכל דבר שאני לא יודעת, יכול להיות שהוא קיים

ליאורה סולטן-יעבץ:  מה שאני יודעת כרגע מהבדיקה שלנו, אין למעט השלושה הללו שבגינם התכנסנו היום

פנינה תמנו: טוב, את המחתרתי באמת המשטרה הייתה גם אמורה להכיר

פנינה תמנו:  בסדר גמור

פנינה תמנו:  את יכולה להמשיך

מאיר וילנר: כמו שהתחלתי להגיד, משטרת ישראל פעלה רבות בעבר

מאיר וילנר:  היו שישה מועדונים

מאיר וילנר:  המשטרה פועלת במספר צירים, גם בציר של רישוי עסקים, גם בציר המנהלי, גם בציר הפלילי

מאיר וילנר:  יש כמה חוקים שאנחנו פועלים לפיהם וכמובן אנחנו מחויבים לחוק ופועלים רק על פי חוק ובהתאם למצבת הראיות, זאת אומרת שאם יש לי אפשרות לפעול מבחינה ראייתית, אני אפעל

פנינה תמנו: בעיניי השלב הראשון צריך להיות אם בכלל העסק פועל ברישוי או לא ברישוי

מאיר וילנר: ודאי

פנינה תמנו: אנחנו מדברים פה על עסקים שפועלים לא ברישוי תקופה מאוד ארוכה

מאיר וילנר: לגבי השנדו לדוגמה זה לא נכון

מאיר וילנר:  אני יכולה לפרט לגבי העניין הזה

מאיר וילנר:  זה לא כל כך מדויק

מאיר וילנר:  קודם כל אני רוצה לפרט את הרקע

מאיר וילנר:  מי שיזם את הפנייה למעשה לפרקליטות לבחון את כל הנושא של ה"לאפ דאנס" זו הייתה משטרת מחוז תל אביב

מאיר וילנר:  כבר ב-2018 ישבנו עם המשנה לפרקליט המדינה

מאיר וילנר:  הצגנו את ריקוד ה"לאפ דאנס"

מאיר וילנר:  הצגנו למעשה סרטונים מתוך המועדונים

מאיר וילנר:  לקחנו ממש סרטונים מתוך המועדונים

מאיר וילנר:  קיימנו ישיבה מתוך רצון באמת להעלות את התופעה ולראות איך אפשר למגר אותה, כי הבנו שמשהו לא תקין

מאיר וילנר:       בעקבות הישיבה הזו הוחלט שיתקנו את הנחיית פרקליטות המדינה

מאיר וילנר:  לפני שההנחיה הזו תוקנה עשינו איזשהו שלב ביניים

מאיר וילנר:  קראנו למעשה לכל בעלי המועדונים, שישה בעלי המועדונים בזמנו כמו שאמרתי

מאיר וילנר:  ריכזנו אותם והסברנו להם שלמעשה ההנחיה עומדת להשתנות ושהנושא של ריקודי החיק, ריקודי ה"לאפ דאנס" זה משהו שהוא אסור על פי חוק וזה יהיה עבירה פלילית, ואנחנו כמשטרה מחויבים להנחיה הזו והולכים לפעול ולאכוף למעשה את ההנחיה הזו

מאיר וילנר:  ככה זה התחיל

מאיר וילנר:  למעשה כל בעלי המועדונים קיבלו איזושהי התראה

מאיר וילנר:  נאמר להם מה מותר, מה אסור, ובעקבות באמת ההנחיה הזו והכינוס שלהם ביצענו אכיפה

מאיר וילנר:  בשלושה מועדונים שגילינו שהייתה סטייה מאותה הנחיה

מאיר וילנר:  זימנו אותם לשימועים ועשינו את כל הפעילות שאנחנו יכולים לעשות במסגרת החוק

מאיר וילנר:  נעשו המון פעילויות ואני יכולה באמת לפרט

מאיר וילנר:  יש פה המון פעילויות

פנינה תמנו:  אנחנו נגיע לפעילויות של מה נעשה

פנינה תמנו:  אני הייתי רוצה לדעת מה נעשה עכשיו

פנינה תמנו:  אני מבינה שבעקבות הפעילות שלכם כן הוגשו כתבי אישום?     

מאיר וילנר: בוודאי

מאיר וילנר:  הוגשו כתבי אישום בהיבט של רישוי עסקים

עדה מימון: לא, בהיבט של מעשים נלווים לזנות

מאיר וילנר: בשביל זה צריך פה נציג של הפרקליטות שייתן הסברים, אבל לא הוגשו כתבי אישום

מאיר וילנר:  נציג של הפרקליטות יצטרך לתת הסברים

מאיר וילנר:  נמצא פה נציג של הימ"ר שהם עובדים על התיקים

מאיר וילנר:  אני חושבת שיש ימ"ר מוסר רק בתל אביב אם אינני טועה, אז ימ"ר מוסר הם אלו שעובדים על התיקים האלה

פנינה תמנו: מה נעשה עכשיו?      

מאיר וילנר: לגבי מועדון השנדו, עד היום הוא פעל ברישיון עסק תחת כמובן הגבלות

מאיר וילנר:  שוב, אני יכולה לפרט את כל מה שנעשה במהלך השנים ונעשה הרבה

מאיר וילנר:  היו לא מעט עתירות ולא מעט כתבי אישום, והיום המצב כפי שפורט גם במסמך של הוועדה, שיש ב-29 בינואר צו שאמור להיכנס לתוקף

פנינה תמנו: רק השנדו פועל עם עסק?     

מאיר וילנר: מועדון השנדו פועל ברישיון עד ה-29 בינואר

מאיר וילנר:  יש צו

פנינה תמנו: אז תיכף אנחנו נשמע, אומרים לנו פה שלא

פנינה תמנו:  יש פה את עיריית תל אביב

פנינה תמנו:  אגב, הדיון הזה גם מתבצע כדי שיהיה סנכרון בין הגורמים שעוסקים בנושא

מאיר וילנר: הוא פעל עם אישור משטרה

מאיר וילנר:  אני אפרט

מאיר וילנר:  שנדו פעל משנת 2013 עם אישור משטרה והיה לו גם היתר זמני מהרשות

מאיר וילנר:  ב-2018 כמו שאמרתי, היה איזושהי ישיבה ביחד עם מפקד המרחב

פנינה תמנו: ונסגרו המועדונים

מאיר וילנר: הוגשה עתירה מנהלית על ידי מועדון השנדו לבחון את הנושא הזה של הנחיית פרקליט המדינה

מאיר וילנר:  בסופו של דבר הם חזרו בהם

מאיר וילנר:  בינואר 2020 ביצענו איזושהי פעילות כנגד מועדון השנדו ובשלב מסוים הגשנו כתב אישום

מאיר וילנר:  הוצאנו גם צו הגבלה מנהלי ל-30 ימים

מאיר וילנר:  בסופו של דבר יש פסק דין שאמור להיכנס לתוקף ב-29 בינואר

פנינה תמנו: מה אתם עושים כרגע?     

מאיר וילנר: כרגע בשלב הזה לפני ה-29 בינואר, גבירתי, אני לא יכולה לפעול וכמו שאמרתי, משטרת ישראל פועלת על פי חוק

שולי מועלם-רפאלי: הוא אמור להיסגר ב-29 בינואר?     

מאיר וילנר: ב-29 בינואר אפשר לאכוף את הצו

פנינה תמנו: זה אנחנו מדברים על השנדו

מאיר וילנר: מדברים על השנדו

פנינה תמנו: ועל השניים האחרים?     

מאיר וילנר: מה-29 בינואר בשיתוף פעולה עם עיריית תל אביב אני מניחה שאנחנו נפעל לאכיפה של הצו הזה, אבל שוב, אני גם לא רוצה להיכנס יותר מידי לאופרציה

פנינה תמנו: סליחה, אני שואלת שאלה וכאילו אני לא מקבלת ממך תשובה

פנינה תמנו:  אני שאלתי מה עם שני המועדונים? יש לך בסך הכול שלושה מועדונים

פנינה תמנו:  אני שואלת שאלה מאוד פשוטה ואני כל הזמן כאילו סביב עצמי

מאיר וילנר: לא, לא, את לא סביב עצמך, גבירתי

מאיר וילנר:  לגבי מועדון הטברסקי, במשך שנים רבות ניהלנו פעילות מאוד ענפה כנגד המועדון

מאיר וילנר:  היו המון עתירות וצווי סגירה והארכות, המון עניינים משפטיים

מאיר וילנר:  בסופו של דבר יש גם צו סגירה משפטי כנגד מועדון הטברסקי

מאיר וילנר:  צריך גם להבין, כשמוגשת אלינו איזושהי בקשה שמגישה מהרשות, אנחנו בוחנים את בעל העסק וככל שזה בעל עסק שאנחנו לא מכירים אותו ושלא אמורה להיות איתו איזושהי בעיה, אז אם צריך לתת היתר, אנחנו נותנים איזשהו היתר

פנינה תמנו: הטברסקי זה הבנצ'יצ'י או הבורסה?     

מאיר וילנר: לא, זה הוולווט

מאיר וילנר:  הבנצ'יצ'י זה בקיבוץ גלויות

פנינה תמנו: אוקיי, כי יש כמה שמות לכל מקום, אז אני לא רוצה חלילה לחשוב שיש עוד מועדונים

מאיר וילנר: בכל מקרה לגבי הטברסקי יש צו סגירה של המשטרה, גבירתי

מאיר וילנר:  גם הוא מסורב על ידי עיריית תל אביב

קריאה: בכפוף למסמך המדיניות שלנו

מאיר וילנר: בכפוף למדיניות וכאן נציגת העירייה תוכל להסביר

שולי מועלם-רפאלי: צו הסגירה למתי?     

מאיר וילנר: נמצא כרגע באיזשהו הליך משפטי

פנינה תמנו: לא להיכנס לדברים, אני מבקשת

פנינה תמנו:  אני אתן לכולם לדבר

פנינה תמנו:  תאמינו לי, אני אתן לכל מי שאנחנו לפחות התחייבנו שנשמע אותו, לדבר

פנינה תמנו:  כל אחד בזמן שלו בסדר שאני רוצה כיושבת-ראש

פנינה תמנו:  למתי צו הסגירה?     

מאיר וילנר: המועדון רשאי להישאר פתוח עד ה-14 בפברואר 2023, אבל יש איזשהו הליך משפטי כרגע בשלב הזה, וככל שתהיה איזושהי התקדמות אז אנחנו נוכל - - -     

פנינה תמנו: יש לנו אחד עד ה-29 בינואר, השני 24 בפברואר שגם הוא צריך להיסגר

מאיר וילנר: 14 בפברואר כשיש איזשהו הליך

פנינה תמנו: שלום לחבר הכנסת סגלוביץ', תודה שאתה מצטרף אלינו

פנינה תמנו:  שתדעו שזה לא מובן מאליו

פנינה תמנו:  האנשים שהגיעו היום הגיעו במיוחד בשביל הדיון הזה אחרי שהם לא ישנו כל הלילה

פנינה תמנו:  לא שאנחנו צריכים מחיאות כפיים וכל הכבוד, זה העבודה שלנו ובכל זאת

פנינה תמנו:  והשלישי?     

מאיר וילנר: השלישי התחיל לפעול כפי שנאמר ללא רישיון עסק

מאיר וילנר:  זה מועדון שאנחנו מודעים לפעילות שלו

מאיר וילנר:  זה נמצא בטיפול

מאיר וילנר:  אני לא רוצה להרחיב, לא רוצה להצהיר הצהרות אבל בהחלט מודעים לפעילות שלו

פנינה תמנו: את לא רוצה להרחיב בגלל שיקולים חקירתיים?     

מאיר וילנר: בדיוק, בגלל שיקולים חקירתיים, שיקולים מקצועיים אופרטיביים

פנינה תמנו: אני מקבלת את זה ואם יש דברים שנרצה לדעת, גם אפשר אחר כך לשמוע

מאיר וילנר: אני רוצה לומר, גבירתי, שהכול טופל כל השנים ביד קשה

מאיר וילנר:  מחוז תל אביב וגם בראשות הממ"ז למעשה מצהיר ולא מתבייש להצהיר שהמועדונים האלה לא יכולים להתקיים בתל אביב כל עוד מתבצעות שם עבירות פליליות שהן מנוגדות לחוק

פנינה תמנו: אני רק אומר, אני כן ערה לכך שנעשתה פעילות משמעותית בעשור האחרון סביב פעולות אקטיביות לסגירת מועדוני חשפנות, מתוך הבנה שהם פועלים במסגרת הלא חוקית וגם משדלים נשים לזנות, ונמצאים שם פעולות שאינן ראויות

פנינה תמנו:  לצד זה אני גם שמחה שבכנות אתם אומרים שלאחרונה באמת הפעילות האקטיבית שנעשתה בעשור האחרון, בחלק השני לפחות של העשור האחרון התרופפה, אם כי אני רואה שבכל זאת אתם פועלים

פנינה תמנו:  אני רואה שני מועדונים שאנחנו בסך הכול בכיוון שבתוך חודש ימים המועדונים ייסגרו, אבל על השלישי אנחנו נדבר אחר כך

פנינה תמנו:  חלק מהדברים חסויים אז אנחנו נשמע

פנינה תמנו:       קיבלתי בשבוע האחרון הרבה מאוד קולות שיש פגיעה בחופש העיסוק

פנינה תמנו:  יש פה את עו"ד אבישר שאני מכירה שנים רבות

פנינה תמנו:  יש פה נציגות של נשים שעובדות בחשפנות

פנינה תמנו:  גם אם אני לא מסכימה, אני אשמע אתכן

פנינה תמנו:  אני יודעת שהטענה העיקרית היא על פגיעה בחופש העיסוק, אבל אני חייבת לומר, אני ילדה שעבדתי בגיל 12-11 בניקיון בתי חולים

פנינה תמנו:  חופש העיסוק הוא מוגבל

פנינה תמנו:  חופש העיסוק גם מצד המעסיק וגם מצד של מי שמועסק, הוא מוגבל למרות שהוא חוק יסוד, לכן אם יש מי מכן שקצת מרגישה שלא בנוח לשמוע שאני תופסת צד, אני רק אבהיר, הבית הזה בסוף הוא בית פוליטי, הוא בית שאני הגעתי אליו בגלל האג'נדות ובגלל הדעות שלי

פנינה תמנו:  זה משהו שהיה חשוב לי לומר ולהסיר מסדר-היום

פנינה תמנו:  עיריית תל אביב

חן אריאלי: קודם כל אני רוצה להגיד בנימה אישית שבתור אישה שמגיעה מאקטיביזם ומעולם המאבק באלימות נגד נשים ומחזיקת תיק הרווחה בעיר שלי, אני נתקלתי בחיי בנשים רבות שנקלעו לעולם החשפנות מתוך מצב חיים לא פשוט והחוויות שהנשים האלה חשפו בפניי באופן אישי, ואני לא יכולה לשתף אתכן פה, לא שונות מהחוויות שלהן חשופות נשים מעולם הזנות

חן אריאלי:       אני רוצה להגיד שההתייחסות של החוק לשתי התופעות האלה שונה בתכלית

חן אריאלי:  בעוד שכל הכרוך וסובב את מעשה הזנות וניזון מכספיה המוגדר כעבירה פלילית, תעשיית החשפנות נהנית מהיעדר כל התייחסות בדין הפלילי וכפועל יוצא מכך המועדונים האלה פועלים בריש גלי ללא סמכות אכיפה של המשטרה או העירייה למנוע את הפעילות שלהן באמת, אלא בדרכים מאוד יצירתיות שאנחנו מפעילים

חן אריאלי:       חשוב להגיד שיש יותר משלושת המועדונים האלה שאנחנו יודעים על קיומם

חן אריאלי:  כולנו מבינות שיש מועדונים שפועלים מתחת לרדאר כרגע בעוד אתרים ברחבי הארץ

חן אריאלי:  ההפרדה החוקתית בין שני העולמות האלה פוגעת בראש ובראשונה בנשים שנקלעו לרוב בלית ברירה לעולם הנצלני הזה

חן אריאלי:  יש הבדל קיצוני ביחס שבין תעשיית הזנות לבין תעשיית החשפנות וזה לא מוצדק מבחינה מהותית וזה מהווה מעמסה גדולה על כתפי הרשות המקומית ורשויות מקומיות בכלל שנאלצות להתמודד עם אישור ורישוי עסקים וכלה בזה, זה מנציח פרקטיקה של ביזוי וכבוד האדם ופגיעה בנשים באשר הן ותופעות שליליות פליליות נלוות

פנינה תמנו: באיזה מובן? את מדברת על זה שזה מכביד עליכם במובן של הרישוי, אבל את אומרת שכתוצאה מפעולות שלכם זה יכול להכביד על נשים או לפגוע בהן

חן אריאלי: לא, לא, זה לא מה שאני אומרת

חן אריאלי:  אני רוצה לדבר על שתי גישות עיקריות כשמסתכלים על תפקידה של הרשות המקומית ביחס לחשפנות, וזה יענה על שאלתך

חן אריאלי:  הגישה הראשונה אומרת, אילו המחוקק היה רוצה לאסור חשפנות, היה אוסר ואנחנו צריכים לפעול לפי רצון המחוקק

חן אריאלי:  גישה אחת

חן אריאלי:  הגישה השנייה אומרת שתפקיד השלטון המקומי, וזו הגישה שאנחנו נוקטים בה בתל אביב-יפו, לקבוע את מערך החיים הראוי בעיניי פרנסי העיר ובעיניי הנבחרים ולהתוות עמדות מוסרות ערכיות חינוכיות בהתאם לחוק מתוך פרשנות שמתיישבת עם ערכי התושב והתושבים שלנו

חן אריאלי:       אני חייבת להגיד שברור לנו שבעלי המועדונים מקיימים את פרקטיקת ה"לאפ דאנס" בניגוד לחוק

חן אריאלי:  אנחנו יודעים שזה מתקיים שם, וגם אם הפרקטיקה אינה מתקיימת אז אפשר לדבר על כך שזה מועדונים של חשפנות

חן אריאלי:  זה מקום עדיין שמחפיץ ומבזה נשים, ואנחנו כרשות נאלצים להתמודד בכלים שיש לנו וגם אלה שנותנים אחר כך פתרונות ומענים לנשים האלה בשטח שזקוקות לעזרה

פנינה תמנו: אני רק רוצה לשאול אותך, חן

פנינה תמנו:  אני מצטערת, אנחנו גם קצרים בזמן

פנינה תמנו:  ראשית, אני שמחה שאת כאן

פנינה תמנו:  אני יודעת כמה הנושא הזה חשוב לך, וגם בהתראה קצרה את הגעת, אבל אני מנסה להבין מכל הדברים שאת אומרת, בסוף אנחנו לא במחקר אקדמי

פנינה תמנו:  אני מבינה שמחד אתם אומרים, נכון, אנחנו כן קובעים גם עמדה ערכית ואנחנו דואגים להסדרת החיים גם מבחינת פרנסה בתוך העיר, אבל מצד שני אתם אומרים, אנחנו מרגישים שיש פה איזה הכבדה עלינו כרשות מקומית

פנינה תמנו:  לצד זה אני יודעת שאתם פעלתם

פנינה תמנו:  הייתי רוצה לשמוע איך פעלתם ואיך אתם פועלים? הפעולות שלכם בסוף מניבות את התוצאות גם מול שיתוף הפעולה מול המשטרה

פנינה תמנו:  זה חד וחלק

חן אריאלי: נכון, וגם יכולות להוות דוגמה לרשויות נוספות ברחבי הארץ

פנינה תמנו: אוקיי, אז אני אשמח שתגידי בקצרה

חן אריאלי: לפני שנתיים וחצי בהובלת עו"ד אפרת מייקין שהיא יועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה, שביצעה מחקר, נכתב מסמך מדיניות שהוגש לוועדה המקומית והוועדה המקומית בתחילת 2021 אישרה את המסמך הזה, או בסוף 2020, אני לא זוכרת את התאריך המדויק, והמסמך הזה גורס שלפי המדיניות העירוניות אנחנו לא נאשר מועדונים

חן אריאלי:  עד אז החוק בעצם התיר

פנינה תמנו: אני יודעת שזה לא את נתת את האישור, אבל כעירייה, כמי שמייצגת - - -     

חן אריאלי: כי היא לא מחוץ לחוק

חן אריאלי:  צריכים לפנות לוועדת רישוי העירונית כדי לקבל רישוי עסק או רישוי לשימוש חורג

חן אריאלי:  עד מסמך המדיניות המועדונים האלה היו מאושרים בוועדה העירונית מכיוון שלא היה לנו שום כלי, לא מדיניות עירונית - - -      

פנינה תמנו: רגע, מועדון שבא ונרשם הוא לא כותב שהוא חשפנות או שהוא כן אומר?      

חן אריאלי: יש כל מיני דרכים אחרות להציג את זה, הופעות

חן אריאלי:  אחרי שאישרנו את מסמך המדיניות בוועדה, שזו ועדה שכוללת נבחרים ונציגים ממועצת העיר, הוגשו בקשות כמו הוולווט שהגיש בקשה ונדחה על ידי המעבר של מסמך המדיניות, וזה הכלי שלנו כרשות, בעצם לא להתיר רישיון לתוך הדבר הזה ואנחנו גם פועלים בשיתוף פעולה מלא עם מחוז תל אביב, עם המשטרה על הנושאים הללו

חן אריאלי:  זאת אחריות של המחוקק לעצור את התעשייה המטורפת שיש סביב החשפנות ולעצור את הניצול הזה

חן אריאלי:       המדינה צריכה לייצר תהליכים של מזעור ומיגור צריכת מין בתשלום וזה חלק מהדבר הזה, וצריך להשלים את המהלך שהתחיל חוק ההפללה

חן אריאלי:  אי אפשר להפקיר את הנשים הללו מבלי לייצר מענים ומבלי להוציא אל מחוץ לחוק את כל התעשייה שמתלווה, וזה קשור לזה, זה התעשייה שמתלווה, ולא יכול להיות שהרשות המקומית היא זו שכרגע היחידה שלוקחת אחריות ופועלת ואין לנו שום גיבוי חוקתי

חן אריאלי:  הידיים שלנו מאוד מוגבלות

חן אריאלי:  עירייה חזקה ומבוססת כמו עיריית תל אביב-יפו יכולה לעשות את המהלך הזה, להשקיע בו זמן, להפנות משאבים לייצר מחקר שלקח הרבה מאוד זמן לייצר

חן אריאלי:  יש לנו מסמך מדיניות מפורט

פנינה תמנו: התנהל בבתי משפט

חן אריאלי: כמובן

חן אריאלי:  גם התביעה עם השנדו התנהלה בבתי המשפט תקופה מאוד ארוכה

חן אריאלי:  לא כל רשות יכולה להרשות לעצמה את זה

פנינה תמנו: אגב, לעיתים המסגרת היא לא בהכרח חוקית והיא יכולה להיות יותר פסיקתית, אז אני מקווה שגם אתם לוקחים את פסק הדין האחרון הזה

חן אריאלי: פסק הדין האחרון של שנדו היה מול עיריית תל אביב

חן אריאלי:  פסק הדין נפסק לטובת עיריית תל אביב

חן אריאלי:       לפני שאישרנו את מסמך המדיניות היו שישה מועדונים שפעלו באזור שלנו

חן אריאלי:  היום יש לפי הדיווח גם של היועמ"שית של המשטרה יש מועדון אחד שפועל

חן אריאלי:  אנחנו לא מדברים על המועדונים שאנחנו לא יודעים על קיומם, שלא הגישו בקשה לרישוי

חן אריאלי:  צריך לקחת את זה בחשבון ואנחנו כולנו יודעות שבתעשייה הזו יש הרבה דברים שפועלים במחשכים

חן אריאלי:      אני רוצה גם להגיד שמחקרים מוכיחים שבמקומות שבהם יש ניירות של מדיניות ויש חקיקה, יש ירידה בצריכה באופן משמעותי

חן אריאלי:  חשוב לציין

חן אריאלי:  תודה

פנינה תמנו: תודה רבה

פנינה תמנו:  מישהו מחברי הכנסת רוצים? מטי, את רוצה עכשיו או שאת רוצה לשמוע עדויות?     

מטי צרפתי הרכבי: האם יש מועדוני חשפנות של גברים? האם יש גם את הצד השני?     

חן אריאלי: אני בטוחה שיש

חן אריאלי:  לנו לא ידוע

חן אריאלי:  כלסבית מקצועית אני יכולה לומר שנושא של ניצול מיני, אני הלסבית הראשונה בתפקיד בעיריית תל אביב וסגנית ראש העיר

חן אריאלי:  יש ניצול מיני גם בקהילה הגאה

חן אריאלי:  יש זנות של גברים ונערים

חן אריאלי:  זה לא הנושא של הדיון אבל זה קיים

חן אריאלי:  אני בטוחה שגם חשפנות של גברים קיימת

פנינה תמנו: תודה, אני רוצה שאנחנו נתקדם

פנינה תמנו:  אני בסוף רוצה גם לשמוע נשים

מטי צרפתי הרכבי: אני רוצה עוד שאלה אחת

מטי צרפתי הרכבי:  זה עולם תוכן שאני לא מכירה, אז גם לשמוע באמת מה דבר החוק

פנינה תמנו: אנחנו נגיע לזה

פנינה תמנו:  את איתנו עד סוף הדיון?     

מטי צרפתי הרכבי: כן

פנינה תמנו: אז אנחנו גם נשמע

פנינה תמנו:  אני אמרתי, ענת אחר כך תיתן סקירה על זה

פנינה תמנו:  יש פה את הפרקליטות, יש פה את משרד המשפטים, יש פה את כולם

פנינה תמנו:  אנחנו נשמע קודם כל את ילנה

פנינה תמנו:  בבקשה ילנה

ילנה דיוואיין: צוהריים טובים לכולם ותודה רבה על הזכות להיות פה ועל האפשרות לדבר

ילנה דיוואיין:  קוראים לי ילנה דיוואיין, אני נפגעת גילוי עריות

ילנה דיוואיין:  נכנסתי לרצף הזנות בגיל 10

ילנה דיוואיין:  בבגרותי עבדתי ברוב מועדוני החשפנות בתל אביב עד שניצלתי בזכות ארגוני הסיוע הקיימים

ילנה דיוואיין:  ראשית, אני אשמח להתייחס לקולות שציינתם שאומרים שמדברים על חופש העיסוק

ילנה דיוואיין:  אני מאוד מכבדת את הדעה הזאת ואת הזכות שלהן על חייהן וגופן

ילנה דיוואיין:  אני מודעת לעובדה שקולות כאלה קיימים בשטח

ילנה דיוואיין:  אני לא מטילה ספק באשר ללגיטימציה שלהם

ילנה דיוואיין:  יחד עם זאת אני רוצה לציין שגם אני דיברתי כך כשהייתי חשפנית, כמו אדם שעיניו התרגלו לחשיכה והיעדר האור לא מפריע לו לראות די הצורך כדי לשרוד, אם כי לא מעבר

ילנה דיוואיין:  הרבה יותר קל להודות בבחירה בחיים בשוליים מאשר להודות שאני קורבן

ילנה דיוואיין:       אני כן מטילה ספק בלגיטימציה שיש למועדוני החשפנות המאפשרים למי שאינו סובל ממצוקה קיצונית בחיים, להגיע ולנצל באופן מיני את אלה שנמצאות במצוקה כל כך קשה שהן נאלצות למכור את גופן

ילנה דיוואיין:  בניגוד לבתי הבושת שבהתאם לשמם נמצאים במקומות מוסתרים ללא לגיטימציה חברתית, שקיומם מאוים על ידי חוק איסור צריכת זנות, מועדוני החשפנות נמצאים במקומות מרכזיים, בלי שלטים נוצצים ומזמינים, מעבירים מסר חברתי ברור לפיו נשים ניתנות להחפצה ולקנייה, ומושכים אליהם נשים מסוימות מאוד, נשים כמוני, נשים שהגיעו לשם על המסלול המלא של פגיעה פדופילית בילדות שמובילה לשחזור טראומה בגיל ההתבגרות, שמובילה לתיוג חברתי שמוביל היישר למוסדות הזנות

ילנה דיוואיין:  הנשים שנפגעו מינית בילדותן והוסללו למעגל הזנות כמוני, הן הרוב

ילנה דיוואיין:  גם המחקרים של אנשים שמצדדים במיסוד טוענים על כ-20% שלכאורה רוצות להיות שם לעומת כמעט 80% שנמצאות במצוקה נוראית, חשופות לאלימות פיזית ומינית קשה וזקוקות לסיוע ושיקום

ילנה דיוואיין:       בדומה לעבדות ולדיכוי קהילת הלהט"ב, גם הזנות תפסיק להתקיים כאשר עצם קיומה יאבד לגיטימציה חברתית וחוקית

ילנה דיוואיין:  מועדוני החשפנות הם מוקד טוב להתחיל בו כיוון שהם רוצים שנחשוב שמדובר בריקוד ארוטי שמרווחים עליו המון כסף, אבל אני הייתי שם ואני אומרת לכם שעל מנת להרוויח בתחום הזה את הסכומים המובטחים, יש צורך באקטים מיניים

ילנה דיוואיין:  ללא אקטים מיניים השכר שמגיעים אליו לא שווה את השהייה שם

ילנה דיוואיין:  ניסיתי את זה על בשרי תרתי משמע

ילנה דיוואיין:       אני פונה בבקשה לחברות הוועדה להתערב בעניין באופן לא משתמע לשתי פנים ולפעול במלוא העוז והעוצמה לסגירת מועדוני החשפנות הפועלים כרגע בישראל בהקדם האפשרי, ולסיים את סאגת הביזוי וההחפצה שנכון לעכשיו באופן אבסורדי זוכה ללגיטימציה ציבורית

פנינה תמנו: ילנה, בת כמה את?     

ילנה דיוואיין: בת 36

פנינה תמנו: את מאוד מרשימה

ילנה דיוואיין: תודה רבה

פנינה תמנו: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין

אימאן ח'טיב יאסין: באמת בשונה מחברתי, כעובדת סוציאלית שהעבודה הראשונה וההתמחות הראשונה שלה זה באמת נערות שהיו במעגל המצוקה, אני מדברת ואני מאוד מתקשה גם לדבר על הדברים כי ראיתי דברים שם מאוד קשים ובוודאות אני יודעת שמועדוני חשפנות הם הצד הראשון לכיוון של הזנות

אימאן ח'טיב יאסין:  נכון שהרוב המוחץ של אותן נערות שמגיעות לשם, הן מגיעות מתוך מצוקה כלכלית-חברתית, שלא מצליחים לצאת ממנה ולצערי הרבה פעמים גם המסגרות הטיפוליות לא מצליחות לתת את המענה ולהוציא ולעזור לאותן צעירות לצאת מהמקום הזה עד שהן מוצאות את עצמן בזנות הזולה, וסליחה על הביטוי, כאילו שיש הפרדה

אימאן ח'טיב יאסין:  יש זנות שהיא הכרה, שיש לה מקומות ובתי מלון ותשלומים וכל האבזור הנלווה, ויש פשוט מאוד את הכי צריכות שהן נמצאות ברחוב, בפינות ואף אחד לא שם לב

אימאן ח'טיב יאסין:       אני שמעתי את הדברים של האחראית על תיק הרווחה בעיריית תל אביב

אימאן ח'טיב יאסין:  שמעתי שני דברים שאני חושבת שצריכים גם להאיר את עיננו

אימאן ח'טיב יאסין:  הדבר הראשון זה הנושא של חקיקה

אימאן ח'טיב יאסין:  אנחנו לא יכולים כבית מחוקקים להפקיר את הדבר הזה ולהשאיר אותו על הכתפיים ולשיקול דעת וליכולות של הרשויות, ולא משנה כמה רשות היא יכולה מבחינה כלכלית או מבחינת אכיפה

אימאן ח'טיב יאסין:  כל עוד בסופו של יום לא יהיה לה את העוגן החוקתי שמגבה את המעשה שלה, בסופו של יום היא תחזור אחורה

אימאן ח'טיב יאסין:       דבר שני שאני רציתי לשמוע ממנה, נכון שאנחנו מדברים על תל אביב, אבל היא הזכירה את ערכי התושבים ואני תהיתי איזה ערכים של תושבים יש בתל אביב או במקומות אחרים שמאפשרים או לא מאפשרים?     

פנינה תמנו: איפה את גרה, ח'טיב?     

אימאן ח'טיב יאסין: אני גרה ביפיע ואני מכירה מה זה תל אביב ומכירה מה זה חיפה ומכירה מה זה ירושלים ומכירה הרבה מקומות בארץ

אימאן ח'טיב יאסין:  אני מכירה דבר אחד בסיסי, ערכים זה ערכים אוניברסליים

אימאן ח'טיב יאסין:  זה ערכים של כבוד אדם ולא החפצה של אנשים או נשים, ומישהו מאחור יכול גם לצחוק על זה אבל זאת המציאות

אימאן ח'טיב יאסין:  זאת המציאות ואסור לנו לתת משהו אחר, לכן השאלה שלי, למרות שהיא יכולה להיראות צינית, רטורית אבל כן יש לי ציפייה גם לתשובה

פנינה תמנו: תודה רבה

פנינה תמנו:  אני רוצה לתת לאפרת רובינשטיין

פנינה תמנו:  תציגי את עצמך

אמנון רובינשטיין: אני כתבתי משהו

אמנון רובינשטיין:  אני אתחיל ואני אציג את עצמי

אמנון רובינשטיין:  אני יכולתי לספר לכן מראש, עקב ניסיון קודם, אחד לאחד מה הולך לקרות היום כמעט במדויק

אמנון רובינשטיין:  קודם ינאמו הח"כיות

אמנון רובינשטיין:  כל אחת תיקח לה את הזמן כדי לדבר נגד ניצול ואלימות כלפי נשים

אמנון רובינשטיין:  אחר כך סביר שידברו נגיד נציגי משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים לגבי המצב החוקי ואפשרויות האכיפה שעומדות בפני המדינה

אמנון רובינשטיין:  אחר כך ידברו נציגות ארגוני הקואליציה

פנינה תמנו: אז מה, הפתעתי אותך, אפרת, שנתתי לך מוקדם מידי?     

אמנון רובינשטיין: האמת, הפתעת אותי, חכי, שהן בעיקר נשים שעובדות בארגוני ההצלה ורק בסוף, רגע, לא, בעצם ילנה דיוואיין שכבר מעל עשור לא בתחום ולא מכירה את השינויים שחלו באבולוציה של המועדונים, והיא חלק מהפרופגנדה למיגור של כל מה שקשור למיניות נשית, ורק אחרי זה, אולי בסוף, בשוליים, כאן ביציע שאנחנו יושבות בו יישאר אולי טיפת זמן ויתנו לאחת החשפניות לדבר, בתקווה שלא יקטעו את הקול שלנו

אמנון רובינשטיין:  הדיון יינעל בהכרזה על כך שמדובר במקומות פוגעניים כלפי נשים, וקריאה לרשויות החוק לעשות מה שביכולתן כדי לפעול נגד פעילויות המועדונים

אמנון רובינשטיין:       היום נשים פריבילגיות הולכות להיאבק חזיתית בנשים עם פחות פריבילגיות על סגירת מקום העבודה שלהן, תוך השקטה בוטה וערעור על הלגיטימציה של הקול שלנו

אמנון רובינשטיין:  דווקא שאלתן על גברים חשפניים

אמנון רובינשטיין:  גבר חשפן שעובד איתנו במועדון בנצ'יצ'י, כי אנחנו עובדות נשים וגברים כאחד במקביל, הוא נמצא שם בחוץ עם עוד 30 נשים שרצו לנכוח כאן, שרצו להראות את הפנים שלהן ורוצות להמשיך להתפרנס, אבל אתן לא נותנות לאנשים שאשכרה עובדות בתחום ושיכולות לספר לכן מה קורה במועדונים, להראות לכן

אמנון רובינשטיין:       הגענו כולם ביחד פה באוטובוס

אמנון רובינשטיין:  יצאנו ב-09:00 בבוקר מתל אביב לפה מכל הארץ, אחת מאשקלון

אמנון רובינשטיין:  אף אחת לא נמצאת פה באמת ואנחנו נציגות מאוד מועטות, באופן מאוד לא סימטרי

אמנון רובינשטיין:  העבודה שלנו נמצאת כאן

אמנון רובינשטיין:  אני אפרת רובינשטיין, אני חשפנית כבר שש שנים

אמנון רובינשטיין:  אנחנו יושבות כאן שלוש דוברות אבל בחוץ יש מעל ל-30 נשים שעומדות בקור אחרי עבודת לילה, ושאפילו לא הרשו להיכנס למתחם זה

אמנון רובינשטיין:  לא משנה כמה ביקשנו והתחננו על מנת שיראו אותנו ויכירו בקול שלנו אשר מייצג את הרוב הגדול של העובדות

אמנון רובינשטיין:       אנחנו הנשים שעליהן מתנהל הדיון הזה ושעתיד פרנסתן ומחייתן תלוי כאן על בלימה

אמנון רובינשטיין:  אנחנו יושבות כאן ביציע

אמנון רובינשטיין:  אנחנו נשים אמיתיות שבשנים האחרונות נשמטה הקרקע מתחת לרגלינו

אמנון רובינשטיין:  אנחנו נשים שעובדות לפי חוק ואוהבות את הפרנסה ורואות בעבודה שלנו אומנות וביטוי עצמי

אמנון רובינשטיין:  הסטיגמות השחוקות שהמטה למאבק בסחר בנשים וזכות מקדם, הם מעשה רדיפה כפייתי ופגיעה ישירה בנשים

אמנון רובינשטיין:       רשום בדף העמדה של המטה שהוגש לכאן כאילו הסיפור הרומנטי על הסטודנטית שמממנת את הלימודים הוא איזשהו משהו מופרח, אז הרי לכן, אנחנו נשים במדינת ישראל

אמנון רובינשטיין:  חלקינו עובדות בשתיים-שלוש עבודות

אמנון רובינשטיין:  בחוץ עומדות נשים שאם הייתן פעם אחת מסתכלות על הפרצוף שלהן או מקשיבות להן או מכניסות אותן, הן היו מספרות לכן בעצמן

אמנון רובינשטיין:  אלכס מימנה לימודי מדעי המחשב, אחת בלימודי טיפול

אמנון רובינשטיין:  מרינה לומדת שפת גוף ומתכננת להמשיך ללמוד רפואה סינית

אמנון רובינשטיין:  ציטוט: "הם לא יסגרו לנו את המועדון, אחרת לא יהיה לי איך לממן תואר ראשון ושני בביולוגיה"

אמנון רובינשטיין:  למיקי שפה בחוץ היא עזרה לממן לימודי הייטק

אמנון רובינשטיין:  גם בר שבחוץ היא זמרת יוצרת ומממנת כך את הצרכים שלה בתחומה, ועוד ועוד

אמנון רובינשטיין:  הוותיקות שבינינו הצליחו לקנות דירות ולהשקיע, לתת לילדיהן ומשפחתן תמיכה כלכלית ולהילחץ מבני זוג אלימים

אמנון רובינשטיין:       איזה מוסר יש בלקחת מהנשים את מקור לחמן? להבדיל מכל הארגונים כאן, לנו אין דוברות ולובי ממומן

אמנון רובינשטיין:  הארגונים שאנו מייצגות, איגוד החשפניות וארגמן הם ארגונים שצמחו מהשטח בסולידריות נשית קולקטיבית ובאיחוד מאבקים מתוך הבנה הדדית שרק אנחנו יכולות לייצג את עצמנו, לדאוג ולשמור על האחווה שלנו ועל עצמאותנו

אמנון רובינשטיין:  עצמאות זו נגזלה מאיתנו עקב סגירת המועדונים ב-2020

אמנון רובינשטיין:  גם כן עקב הלחץ של המטה למאבק

אמנון רובינשטיין:  בישיבה כאן בכנסת כללו לא פחות מעשרה לוביסטים מארגונים שמרניים קיצוניים כמו המכון לירושלים לצדק, המטה למאבק וכמובן עוד נציגות של ארגוני נשים

פנינה תמנו: תודה, אפרת

פנינה תמנו:  לא צריך לדבר על ההיסטוריה

פנינה תמנו:  אני רוצה להגיד לך קודם כל תודה שאת כאן

אמנון רובינשטיין: רק לספר על המועדון שאני עובדת בו היום, הבנצ'י'צי

אמנון רובינשטיין:  אני עובדת במועדון הבנצ'יצ'י

קריאה: זה שתועדו בו ריקודי "לאפ דאנס"

אמנון רובינשטיין: לא תועד שום ריקוד "לאפ דאנס" שם

אמנון רובינשטיין:  אנחנו הוצאנו מכתב הצהרה לגבי הפולשנות והביזוי

פנינה תמנו: אפרת, תקשיבי, את לא בחקירה

פנינה תמנו:  את לא חייבת לתת כאן תשובות

פנינה תמנו:  לי חשוב לשמוע אותך כי אני מבינה שאתן מרגישות שאנחנו לא רואים אותך או אתכן

פנינה תמנו:  את פתחת בזה ואת חשבת שאני אתן לך לדבר אחרונה, אז ראשית מותר לא להסכים, ואני יודעת שזה הפרנסה שלכן

פנינה תמנו:  אני שוב אומר, אל מול עשרות הנשים שהיום עובדות בחשפנות, את יודעת מה אני רואה לנגד עיניי? את אלפי ומאות אלפי הילדות שלנו היום ולעתיד, אז גם אם אנחנו לא מסכימות אתכן, זה לא אומר חלילה שאנחנו מתנשאות עליכן או בזות לכן, והיה חשוב לי לשמוע את הקול הזה

פנינה תמנו:  אני מאוד מודה לך

פנינה תמנו:  את מאוד מרשימה

פנינה תמנו:  אני חושבת שייצגת נאמנה לפחות את החברות שלך

פנינה תמנו:  אני כמובן רוצה גם לשמוע מחקרים

פנינה תמנו:       אתמול רציתי לקרוא יותר

פנינה תמנו:  הגעתי למחקר מרתק של שני נרדימון

פנינה תמנו:  נמצאת איתנו גם ד"ר אודליה דיין-גבאי

פנינה תמנו:  אני מבקשת שכל אחת מכן ממש בקצרה תביא את הזווית שלה ואנחנו נמשיך בדיון

פנינה תמנו:  בבקשה

שני נרדימון: נעים מאוד, אכן קרימינולוגית שיקומית ופסיכותרפיסטית

שני נרדימון:  ב-12 שנים האחרונות עבדתי וניהלתי תוכנית הלב 24/7, תוכנית שמטפלת בבני נוער וצעירים בזנות, של משרד הרווחה, עמותת עלם, שם נחשפתי בעצם לעולם החשפנות מהתפקיד של המטפלת

שני נרדימון:  במקביל למדתי והחלטתי שאת המחקר שלי אני אעשה על עולם החשפנות

שני נרדימון:  אני אציין שלא נכנסתי במחקר שלי בכלל על הגורמים, יש פגיעות מיניות, אין פגיעות מיניות או כל הדברים האלו, אלא יותר לנסות להבין מה קורה במועדונים

שני נרדימון:  ככל שנכנסתי לתחום, ככה נחשפתי לספרות המחקרית בעיקר שיש בעולם

שני נרדימון:      באמת נורא רציתי לשמוע מה קורה היום ואני חושבת שזה נורא חשוב

פנינה תמנו: לי חשוב כרגע שאת תגידי

פנינה תמנו:  את עשית מחקר שהוא מרתק ושהוא משתרע על ארבע שנים

פנינה תמנו:  אני רוצה באמת שתיתני את זה בשתיים-שלוש דקות לצערי בגלל שאנחנו גם מוגבלים בזמן

שני נרדימון: אני אציין שהמחקר שלי לא נוגע לעכשיו, למה שקורה כרגע במועדונים

שני נרדימון:  המחקר שלי היה עד 2017, בעצם לפני הסגירה האחרונה של המועדונים

שני נרדימון:  ממה שאני פגשתי בשטח ומה שהמחקר מעלה, הוא מעלה הרבה מאוד דברים

פנינה תמנו: אחרי כמה נשים?     

שני נרדימון: המחקר עצמו היה מחקר איכותני ובתוכו יש ראיונות עם 11 נשים

שני נרדימון:  המחקר כלל הרבה מאוד תצפיות בכל ששת המועדונים לאורך כמה שנים וכמובן שאני מביאה את נקודת ההתייחסות

פנינה תמנו: שזה עשרות, מאות תצפיות?     

שני נרדימון: עשרות

שני נרדימון:  התצפיות נמשכו גם יותר שנים

פנינה תמנו: שכל תצפית יכולה הייתה להיות כמה שעות?     

שני נרדימון: שעה, שעה וחצי

שני נרדימון:  אני עבדתי בעיקר עם קטינות ועם צעירות עד גיל 21

שני נרדימון:  אני לא עבדתי עם גילאים מבוגרים יותר

שני נרדימון:  בעבודה נחשפתי לאותן צעירות, ילדות שנכנסו לעולם החשפנות, אני אגיד בעיקר לחשפנות הפרטית, פחות למועדוני החשפנות

שני נרדימון:      מה שעולה בתוך המחקר מדבר בעיקר על מערכות היחסים שיש בינן לבין עצמן, על איך נכנסים לתוך החשפנות, מה הוא דורש כולל הנורמות וכו'

שני נרדימון:  אני יכולה להגיד שמבחינה מחקרית כולל הספרות המחקרית, מה שמצביע שככל שיש יותר מגע, כלומר אישור ל"לאפ דאנס" ולמגעים, כך יש סיכוי גבוה יותר להתפתות, להיכנס בעצם לתוך מעשים ואקטים של זנות, כמו של מכירת הגוף

שני נרדימון:       בעולם מנסים להתמודד עם זה בכל מיני צורות

שני נרדימון:  בדרך כלל המועדונים מחולקים למועדונים שמותר להם לרקוד רק נגיד "טופ לאס"

שני נרדימון:  יש מועדונים שהם נחשבים מועדוני עירום

שני נרדימון:  יש מספר מטרים שצריך להיות מהרחבה כי גם שם אסור לגעת, וכל המחקרים מוכיחים שאיפה שמותר לגעת, שם יהיה את הפיתוי בעצם לכניסה לזנות

שני נרדימון:       אני אגיד שמה שלפי המחקרים דוחף אותם יותר למעשי הזנות זה התחרות התמידית בכמה כסף אני עושה

פנינה תמנו: את אומרת שמה שדוחף אותן זה דווקא הצד של החשפנית שאומרת כמה כסף אני עושה, ולא דווקא הגבר שבא ומנסה לחצות את הקווים?     

שני נרדימון: לא

שני נרדימון:  כל המחקרים מראים שכל הגברים באים ומנסים

שני נרדימון:  חלק מהבנות יגידו ויעמדו ולעולם לא יחצו את הגבולות האלו

שני נרדימון:  יש בנות כאלו שמצליחות לעמוד על הגבולות, אבל רוב הבנות, זה מה שהמחקרים מראים, מתחילות להגמיש בעצם את הגבולות

שני נרדימון:  בהתחלה אם יציעו לה הרבה מאוד כסף, אז היא תסכים

שני נרדימון:  אם הוא נראה טוב, אז היא תסכים ספציפית לעשות את זה

שני נרדימון:  אם ההוא לא, אז לא, ויש תחרות וכאלו דברים

שני נרדימון:  זה מה שהמחקרים בעצם מראים

שני נרדימון:  הנקודה היא שברגע שמתאפשר מגע, גם הלקוחות עצמם מרגישים שבעצם מותר להם יותר

שני נרדימון:  יש כל מיני אמצעים

שני נרדימון:  אני חושבת שאפשר היה לראות את זה גם במועדונים בארץ, של מצלמות ושל ניטור בשביל בעצם לשמור

שני נרדימון:  יש מועדונים שיותר שמרו שלא יהיה מגע

שני נרדימון:  יש כאלו שפחות שמרו

שני נרדימון:  יש כאלו שהבנות עצמן היו מספרות

שני נרדימון:  בהחלט יש אמירה שאסור לגעת

שני נרדימון:  השאלה היא מה קורה כשבעצם הבנות עצמן, אם יש אחת, שתיים, שלוש שהן יותר חזקות שמנסות לחתור תחת בעצם אותם חוקים כי הן רוצות לעשות יותר כסף - - -      

פנינה תמנו: אבל מה את גילית?     

שני נרדימון: כל מי שאני ראיינתי, כולן עשו גם אקטים מיניים בחדרים של ה-V

שני נרדימון: I

שני נרדימון: P

שני נרדימון:  אני לא יודעת מה קורה עכשיו במועדונים

אמנון רובינשטיין: אין חדרים כבר מעל עשר שנים

פנינה תמנו: אפרת, אני לא רוצה להוציא אותך

פנינה תמנו:  אף אחד לא הפריע לך לדבר ואת לא מפריעה לאף אחד

פנינה תמנו:  עזבו שיש גם מחתרתי

פנינה תמנו:  בוודאי שיש

פנינה תמנו:  אנחנו לא תמימים

פנינה תמנו:       אני רק רוצה לשאול, בתצפיות נחשפת לקטינות?     

שני נרדימון: בודדות

שני נרדימון:  הקטינות נכנסות בעיקר לעולם החשפנות הפרטי

שני נרדימון:  מסיבות הרווקים וכו', שם יש הרבה פחות יכולת לאכוף

שני נרדימון:  במועדונים עם מי שאני פגשתי בעיקר, אני אגיד בתור לא חוקרת אלא בתור מי שניהלה את המקום זה היה בודדות לאורך השנים

שני נרדימון:  אני כן אגיד שהן אמרו שהגיל שלהן הוא 18

שני נרדימון:  כן היה איזה ניסיון לקבל את זה שמגיל 18 ורק אז להעסיק, אבל יש כאלו שאחרי זה סיפרו לבעלי המועדון שהן בעצם בנות 17 והשאירו אותן

שני נרדימון:  אני כן אגיד שבמועדונים, ממי שאני פגשתי לאורך לפחות 12 שנה זה היה בודדות קטינות

פנינה תמנו: כמה את נתקלת בנשים שמגיעות מרקע של עולות חדשות, רקע מוחלש יותר?     

שני נרדימון: אין מחקר שבדק את זה ספציפית בישראל, אז אני לא רוצה סתם לזרוק מספרים

שני נרדימון:  היו אצלי עולות חדשות

שני נרדימון:  אני יכולה להגיד לך שבארצות הברית כשניסו לבדוק, אז ברור שמי שהיו יותר בסיכון זה דווקא הנשים השחורות או ההיספאניות

שני נרדימון:  חשוב לי להגיד שיש כל מיני מאפיינים של רקע

שני נרדימון:  אומרים ש-70% עברו רקע, אגב לאו דווקא של פגיעה מינית כמו רקע של פגיעה פיזית או רגשית בילדות

שני נרדימון:  בעיניי הנתון היותר מעניין ממחקר שיצא לפני שנה, זה ש-93% מהן סובלות מפגיעות כיום מבני זוג וכו', כלומר לאו דווקא שמבוסס על הרקע

פנינה תמנו: תודה רבה שני על זה שהגעת

פנינה תמנו:  אני מבקשת גם ממך מנהלת הוועדה, דלית, שבאופן קבוע אנחנו נבדוק גם מה קיים באקדמיה הישראלית, שיהיה לנו באופן קבוע את המוזמנים מהאקדמיה אפילו בצורה הכי מוסדרת

פנינה תמנו:  אני בטוחה שיש מי שמרכז את הנושאים האלה

פנינה תמנו:  אם צריך את הממ"מ כדי שנעשה עוד מחקרים, אז גם שאנחנו נעשה מחקרים

פנינה תמנו:      ד"ר אודליה דיין-גבאי, בבקשה

אודליה דיין-גבאי: שלום, תודה רבה

פנינה תמנו: מייסדת המרכז הישראלי לייעוץ מגדרי ומגוון

אודליה דיין-גבאי: כן, זה מגיע באמת תחת הכובע של החוקרת באקדמיה

אודליה דיין-גבאי:  אני מלמדת באוניברסיטה העברית בירושלים ובמכללה האקדמית באשקלון במחלקה לקרימינולוגיה

אודליה דיין-גבאי:  אני עוסקת הרבה גם בהכשרה של שוטרים וכוחות הביטחון בתחום הזה, אז ככה שגם ילנה, אני מכירה אותה

אודליה דיין-גבאי:  אנחנו מכירות גם לאורך זמן והיא לא היחידה שאני מכירה כחלק מזה, כי חשוב מאוד להסביר שבאמת בעיניי בכל אופן התיאוריה והמחקר לא יכולים להיות מנותקים מהשטח

אודליה דיין-גבאי:  הם מבוססים על השטח

אודליה דיין-גבאי:  הם חייבים להיות נאמנים לשטח

אודליה דיין-גבאי:      אני רוצה להתמקד באמת בהיבטים החברתיים, התרבותיים במובן הרחב של המילה, כמובן הנזקים

אודליה דיין-גבאי:  בסופו של דבר יש פה כל הזמן איזושהי הליכה מסביב לדבר

אודליה דיין-גבאי:  בסופו של דבר מדובר בחשיפה של הגוף של האישה, עירום, התפשטות שנועד לגירוי מיני של מישהו אחר

אודליה דיין-גבאי:  צריך להגיד את זה בצורה מאוד ברורה

אודליה דיין-גבאי:  מדובר פה במערכת ניצול חברתית שסוחרת במיניות של נשים

אודליה דיין-גבאי:  זאת המטרה

אודליה דיין-גבאי:  גם תסתכלו שנייה רגע מסביב לשולחן

אודליה דיין-גבאי:  איפה בעלי המועדונים שהעסק שלהם פה זה העסק שנפגע? כמה זה נוח להציג שתי קבוצות של נשים ולתת להן לריב אחת מול השנייה? בסופו של דבר האינטרס פה זה שלא תהיה פגיעה בנשים, לא משנה מי אלה

אודליה דיין-גבאי:       אני כן רוצה להגיד בהיבט המחקרי, שחוקרים מדיסציפלינות שונות מצביעים בסופו של דבר על מנגנונים פסיכולוגים זהים גם בחשפנות וגם בתעשיית הזנות

אודליה דיין-גבאי:  מדובר על דיסוציאציה, על ניתוק רגשי שהמחיר המאוד כבד שלו כמובן לנשים עצמן הוא מוכר וידוע בספרות הטראומה, ואנחנו שומעות אותו מעדויות של נשים שקשה להן להגיע לפה ולהיחשף, וזה חשוב להגיד את זה

אודליה דיין-גבאי:       אני רוצה להגיד שאחד הדברים שבאמת עולים בצורה מרכזית במחקרים זה האלימות, והאלימות היא יום-יומית

אודליה דיין-גבאי:  החשיפה של הנשים לאלימות יום-יומית

פנינה תמנו: ההיבט שאנחנו מדברים עליו שהוא הזנות, אבל לא פחות חשוב לזכור שיש שם אנשים שאת יודעת שהם נמצאים תחת אלימות?     

אודליה דיין-גבאי: אני אומרת שהאלימות בתוך עולם החשפנות בסופו של דבר היא אלימות יום-יומית

אמנון רובינשטיין: אף אחד לא אלים אלינו

אמנון רובינשטיין:  אני חשפנית

פנינה תמנו: אפרת, תצאי לדקה, תירגעי, תחזרי

אודליה דיין-גבאי: לא, זה בסדר

פנינה תמנו: אין דבר כזה

פנינה תמנו:  אפרת, אני כיבדתי אותך, את לא מכבדת אותי

פנינה תמנו:  תודה רבה, את יוצאת

אודליה דיין-גבאי: אין צורך להוציא אותה

פנינה תמנו: את יוצאת החוצה

אמנון רובינשטיין: תעזבי אותי, אני לא יוצאת

פנינה תמנו: אז אני מבקשת להירגע

פנינה תמנו:  הסדרנים, תודה, שחררו אותה

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא סובלות מאלימות

אמנון רובינשטיין:  די

פנינה תמנו: אפרת, תודה

אודליה דיין-גבאי: אני רוצה להתייחס למה ששני אמרה

אודליה דיין-גבאי:  שני אמרה שגברים בעצם מנסים לחצות את הגבולות

אודליה דיין-גבאי:  בתור מישהי שחוקרת אלימות מינית, חשוב להגיד שאם אנחנו מסתכלות על נשים, כולנו נשים, כולנו נמצאות בדיוק על אותו רצף

אודליה דיין-גבאי:  אנחנו לא אחת נגד השנייה וחייב להגיד את זה בצורה מאוד ברורה

אודליה דיין-גבאי:  אף אחת פה לא אחת נגד השנייה

פנינה תמנו: נכון, ולא יכולה להיות פה מלחמת נשים

פנינה תמנו:  בגלל זה חשוב לי לשמוע את כולן

פנינה תמנו:  זה לא מלחמת נשים

פנינה תמנו:  אנחנו גם לא יכולות לכפות את דעתנו על אף אחת

פנינה תמנו:  כל אחת בסוף תחליט על עצמה ועושה עם גופה מה שהיא רוצה, גם אם אני לא מסכימה, ולכן אני נותנת לכן את הכבוד

פנינה תמנו:  אפרת, אני אומרת לך, את תצטרכי בסוף לכבד גם דעה אחרת

פנינה תמנו:  אני לא האמנתי כשאני שמעתי שבתוך השיח הזה סביב המאבק הזה, וזה בסדר, יש שני צדדים, יש גם בתוך הנאבקות סוג של להלך אימים ואלימות, כולל חברת כנסת לשעבר שולי מועלם שחוותה אלימות וחוותה איומים

פנינה תמנו:  זה לא יכול לקרות

פנינה תמנו:  מי שרוצה לנצח במאבקים, שינצח בצורה לגיטימית סביב השולחן הזה, סביב החוקים

אמנון רובינשטיין: אבל לא נותנים לנו לבטא את עצמנו

פנינה תמנו: אני נתתי לך לבטא את עצמך יותר מחמש דקות

אמנון רובינשטיין: יש פה עוד שתי נשים

פנינה תמנו: עם כל הכבוד, את לא הדוברת של החברות שלך ובזה סיימתי

פנינה תמנו:  בבקשה לסכם, ד"ר אודליה דיין-גבאי

אמנון רובינשטיין: יש פה עולה חדשה

פנינה תמנו: אפרת, זה לא עובד עליי כי גם אני עליתי לארץ

פנינה תמנו:  בבקשה, אודליה

אודליה דיין-גבאי: אני רוצה להתחבר למה ששני אמרה על זה שגברים מנסים לגעת ונוגעים

אודליה דיין-גבאי:  בסופו של דבר כמי שמגיעה מתחום של אלימות מינית, אני יכולה להגיד שזאת בדיוק פגיעה מינית

אודליה דיין-גבאי:  עצם זה שיש לי איזה שהם גבולות ופרצת את הגבול, זה לא משנה מה קורה אחר כך, הפגיעה נעשתה

אודליה דיין-גבאי:  צריך לקחת את זה בחשבון ואני רוצה לתת עוד נקודה מאוד חשובה שאולי לא מדוברת ואולי חשוב לדבר עליה, זה שמגיעות אליי עדויות דווקא של גברים שמשתפים בלחץ השתתפות בדבר הזה, זאת אומרת מלחץ ברמת החרדה

אודליה דיין-גבאי:       יש איזשהו היבט של דינמיקה קבוצתית גם במועדוני חשפנות, גם בחשפנות הפרטית, מסיבות רווקים וכו'

אודליה דיין-גבאי:  באמת מעידים על רמה של בחילות וחרדות שהם לא יכולים להגיד לא

אודליה דיין-גבאי:  מה יחשבו עליי? איזה מן גבר אני שאני אגיד, אני לא רוצה להשתתף באותו מופע? אני חושבת שהוקעת המועדונים הללו היא אמירה ברורה ומעוגנת גם בשטח וגם במחקר, שאנחנו קודם כל אומרים די לגבריות הרגילה הזאת

אודליה דיין-גבאי:  אנחנו לא מוכנים לתת לזה יד, ובטח ובטח שאנחנו לא מתייחסים לנשים כאל חפץ

אודליה דיין-גבאי:  הן לא חפץ

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  חברת הכנסת מטי, בבקשה

מטי צרפתי הרכבי: אני אומר ראשית שמאוד חשוב שעמדת החשפניות תישמע

מטי צרפתי הרכבי:  אני חלילה לא שופטת את הבחירות שהחשפניות עשו

מטי צרפתי הרכבי:  הסוגיה המשפטית של חופש העיסוק היא בהחלט סוגיה שאנחנו צריכים לתת את הדעת וחופש הבחירה של כל אדם

מטי צרפתי הרכבי:  אני חושבת שכחברה יש עיסוקים שעדיף שלא יתקיימו וראוי שנמנע

מטי צרפתי הרכבי:      אחד התפקידים שלנו, בטח כנבחרי ציבור, זה למנוע החפצה

מטי צרפתי הרכבי:  דרך אגב, החפצה שהיא עוד הרבה לפני חשפנות

מטי צרפתי הרכבי:  החפצה שהיא בשלטי חוצות

מטי צרפתי הרכבי:  החפצת נשים בכלל וגם בלשלוח אותנו למטבח, זה לא משנה

מטי צרפתי הרכבי:  כל מה שעושה החפצה לנשים, כחברה אנחנו צריכים להשתדל למנוע כמה שיותר

מטי צרפתי הרכבי:       כמחוקקים אנחנו צריכים לקדם חקיקה, כי כרגע אני הבנתי שהחוק טיפה עמום ובקונסטלציות מסוימות כן אפשר לעבוד בתחום

פנינה תמנו: נכון, המחוקק גם צריך להחליט האם מועדוני החשפנות הם חוקיים או לא, כי אנחנו לא יכולים לבלבל

פנינה תמנו:  כמובן שיש הנחיות, יש בסך הכול מצב די ברור גם פסיקתית עכשיו, ואנחנו רואים את המגמה והמשטרה וגם השלטון המקומי פועלים, אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את זה כל כך אפור

מטי צרפתי הרכבי: מחד, אנחנו חייבים לקדם חקיקה שהיא תהיה תואמת או שבאמת אם אנחנו רוצים למנוע את זה, אז שהחקיקה תהיה סדורה ורהוטה

פנינה תמנו: נכון

פנינה תמנו:  אחר כך שיחזרו החרדים ויהפכו את זה

מטי צרפתי הרכבי: אנחנו צריכים לתת מענים תעסוקתיים ופסיכולוגיים

מטי צרפתי הרכבי:  זה אפילו לא המקצוע, זה כל הקונסטלציה המגדרית שקיימת במדינה

מטי צרפתי הרכבי:       אני לא מכירה את עולם התוכן הזה, אבל בסופו של דבר אם אני שואלת את עצמי ואני רוצה שהבנות שלי או הבן שלי יהיו חשפנים, אז אני עונה לעצמי, לא

מטי צרפתי הרכבי:  אני שואלת את עצמי אם אני רוצה שהבנות שלי או הבן שלי יהיו צרכנים במועדון חשפנות, אז אני גם עונה לעצמי לא, ואני חושבת שזה בסוף הסמן שגיבש את העמדה שלי בשיח המאוד מורכב ורגיש במקום הזה

פנינה תמנו: מטי, את עורכת דין?     

מטי צרפתי הרכבי: לא

מטי צרפתי הרכבי:  לשם שינוי אני חברת כנסת שהיא לא עורכת דין

פנינה תמנו: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': קודם כל אני אגיד, השאלה הראשונה שאני חושב שצריכים לשאול, עד כמה המדינה מתערבת? יש הרבה דברים שלא מוצאים חן בעיניי ולמרות הכול כששואלים אותי, אני אומר, פה אני לא מתערב כי המדינה לא מתערבת, לכן אני חושב שזאת השאלה הראשונה

יואב סגלוביץ':      השאלה השנייה שצריך לראות, באיזה תחומים היא מתערבת, באיזה דרך היא מתערבת ואם היא מחליטה להתערב, באיזה שיטות היא מתערבת? אני חושב שזה מתאים לאירוע הזה כי אם אני אלך לקצה האחר של הטיעון שנשמעו פה חלקן, באמת קשה מאוד גם לקבוע את הגבולות

יואב סגלוביץ':  אני אלך על התחום של הדוגמה

יואב סגלוביץ':       אני לפני הרבה שנים הייתי מפקד מרחב אילת

יואב סגלוביץ':  היו שם מועדונים של סחר בנשים

יואב סגלוביץ':  הייתה תקופה שונה מהתקופה של עכשיו

יואב סגלוביץ':  אני הגעתי לשם

יואב סגלוביץ':  האמת, לא הצלחתי להבין מה קורה שם

יואב סגלוביץ':  בעלי המועדונים שם, חלקם עבריינים בפשיעה הבינלאומית, היו גם תורמים לגני ילדים, לבתי ספר, היו מוזמנים לכל מקום

יואב סגלוביץ':  לא הודרו כעבריינים אפילו, למרות שמי שמצוי בתחום הבין שהם עבריינים קשים

יואב סגלוביץ':       עלה הנושא של הסחר בנשים על סדר-היום הציבורי בעקבות גם דברים בינלאומיים, הורדה של מדינת ישראל בדירוגים, והמדינה קיבלה החלטה

יואב סגלוביץ':  אני לוקח את עצמי אחורה

יואב סגלוביץ':  המדינה קיבלה החלטה והמדינה פעלה, והתופעה שהייתה אז לא קיימת, אבל התחילו לצוץ גם תופעות אחרות

יואב סגלוביץ':  פה אני רוצה לחזור לסיפור של המועדונים ואני פה רוצה לומר, אין לי עמדה נחרצת בדיוק מה צריך לעשות גם מבחינה חקיקתית

יואב סגלוביץ':  קל להגיד, ניכנס ונעשה חוקים

יואב סגלוביץ':  בואו, כשמגיעים לפרטים, שם נמצאת עיקר הבעיה

יואב סגלוביץ':  אני רוצה כחומר למחשבה, כי עוד פעם, אין לי עמדה כרגע נחושה בדיוק מה צריך לעשות

יואב סגלוביץ':  אלה שהם עומדים ויש להם רישוי מרשות במדינת ישראל צריכים לעמוד בתנאי רישוי

יואב סגלוביץ':  לא מכיר את כל פרטי הרישוי ברישוי העסק, אבל לדעתי חלק מהקטגוריות, אם נשמרות, כלומר מרחק, גידור, אין חדרים פרטיים וכל הפרעה של הדבר הזה הוא צו סגירה מיידי, לפחות את אלה יש לנו דרך גם מקצועית, ואז אני לא מייצר חוק פלילי

יואב סגלוביץ':  מי שחושב שכל דבר יהיה דרך אכיפה פלילית, אפשר הרבה דברים, לא הכול, אבל זה דרך להתחיל לעשות את העניין

יואב סגלוביץ':      הדבר הנוסף, אלה שאין להם רישוי, בדרך כלל גם אין להם אלוהים בכלל, ושם גם נעשים דברים הרבה יותר קשים, כנראה מה שעלה פה גם בדיון, ופה זה תפקיד של משטרה באשר היא לטפל

פנינה תמנו: יש פה כאלה בלי רישוי שפועלים פשוט חודשים, משהו מאוד אבסורדי

פנינה תמנו:  פה אין דין ואין דיין?     

יואב סגלוביץ': אבל זה קל

יואב סגלוביץ':  עסק בלי רישוי זה קל

יואב סגלוביץ':  סוגרים

יואב סגלוביץ':  לא צריך פה לעשות שום דבר

יואב סגלוביץ':  תרשי לי, אני גם מבין קצת בעולם הזה

יואב סגלוביץ':  אפשר לעשות אם רוצים

יואב סגלוביץ':  אם תהיה מדיניות של אפס סבלנות בהקשר של המועדונים מן הסוג הזה, עוד פעם, שאין גידור, שאין מרחק, הם לא פריט רישוי, הם לא משלמים, הם עובדים בניגוד לחוק, תסגרו אותם

יואב סגלוביץ':  אפשר

יואב סגלוביץ':  כאשר משתנה מדיניות, אפשר

יואב סגלוביץ':  אני הייתי במשטרה הרבה מאוד שנים

יואב סגלוביץ':  משתנה המדיניות, אפשר, לכן ההליך הזה של רישוי הוא הליך המפתח טרם הדיונים העמוקים לגבי שינויי חקיקה כאלה או אחרים שאני לא רוצה להביע עמדה מדויקת איך צריך לנסח אותם

יואב סגלוביץ':       מדוע אני מעלה את זה? כי זה פתרון מיידי

יואב סגלוביץ':  זה רק סיפור של החלטה ואם צריך להיות טיוב בעניין הזה של פריטי רישוי ולהגיע פה לכנסת לאיזושהי תקנה שהעירייה צריכה עזרה, אז אני מבטיח לכם שאני אעזור ככל שאני יכול, אבל כן אפשר למצוא פתרונות כי תיראו, אנחנו נסגור את הדיון הזה מתישהו

יואב סגלוביץ':  יושבת-ראש הוועדה תסגור את הדיון ונלך כנראה עד האירוע הבא

יואב סגלוביץ':  המשטרה תלך לעניינים שלה ויש לה לא מעט

יואב סגלוביץ':  עיריית תל אביב, יש לה המון דברים חוץ מהעניין הזה

יואב סגלוביץ':  אם רוצים לעשות משהו, צריך שתהיה פה החלטה כולל לעשות מתי הוא הדיון הבא

פנינה תמנו: לא, אין דבר כזה

פנינה תמנו:  אנחנו לא עושים דיון בשביל לעשות "וי"

יואב סגלוביץ': כיוונתי לדעת גדולים

יואב סגלוביץ':  מה שאני רוצה להגיד זה אפשר, אבל החוק הפלילי הוא לא תמיד התרופה המיידית

יואב סגלוביץ':  יש פה תהליכי ביניים אל מול המורכבות של העניין הזה, כי בסוף יש מורכבות

יואב סגלוביץ':  אי אפשר להתעלם מהמורכבות ואי אפשר להיות חד סטרי גם

יואב סגלוביץ':  צריכים להקשיב לאנשים, כמו שאמרת, גם אם אני חושב הפוך מהם לגמרי

יואב סגלוביץ':  תודה

פנינה תמנו: תודה רבה לך, חבר הכנסת

פנינה תמנו:       חברת הכנסת לשעבר, שולי מועלם

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה גבירתי, ברכות על ראשות הוועדה

שולי מועלם-רפאלי:  זכות בשבילנו שאת יושבת בראשות

שולי מועלם-רפאלי:       תיראו, הרי אין שאלה בכלל בשום מחקר שמועדוני החשפנות הם הדלת הראשית לעולם של הזנות

שולי מועלם-רפאלי:  נשים בזנות, יגידו פה החוקרות, כולנו כבר יודעות את זה, מגיעות מסיפורי חיים מורכבים ומנוצלות

שולי מועלם-רפאלי:  זנות, גבירתי, מנוגדת לכל ערך יהודי, אנושי, מוסרי, חברתי שמישהו מאיתנו מאמין בו ובעיקר בעיקר גם מועדוני החשפנות וגם הזנות במדינת ישראל הם חלק מפשע מאורגן, וזאת הסיבה שבגללה לא יושבים כאן בעלי המועדונים

פנינה תמנו: לא הזמנתי אותם

שולי מועלם-רפאלי: מעולה, אבל זאת הסיבה שהם גם לא חוצים את המפתן והם גם לא מתיימרים להביע עמדה, איזושהי עמדה כדי להגן על אותה זכות לנהל את מועדון החשפנות שלהם, כי זה חלק מפשע מאורגן

שולי מועלם-רפאלי:  בסקר הלאומי של מדינת ישראל על תופעת הזנות נאמרו דברים ברורים גם על המספרים, גם על המיליארדים שמגלגל העולם הזה בכל שנה במדינת ישראל ואף אחד לא רוצה להפסיד אותם

שולי מועלם-רפאלי:       כולנו זוכרים את מועדון הפוסיקט

פנינה תמנו: אם אתן מעירות עוד פעם, אתן יוצאות ולא מהחדר הזה, אתן יוצאות מחוץ לכנסת, וחבל

אמנון רובינשטיין: פשוט אומרים שקרים עלינו

פנינה תמנו: לא אומרים עליך ספציפית

פנינה תמנו:  תאמיני לי, אם היו אומרים ספציפית עליך, היית גם מקבלת את זכות הדיבור

פנינה תמנו:  את לא מפסיקה להפריע וזה לא לעניין

שולי מועלם-רפאלי: מי שעוד לא היה במרחב החברתי שיש היום במקום הפוסיקט, ואני אשמח גבירתי שנלך ביחד, פשוט יבין שבקומה העליונה היה מועדון חשפנות עם עמודים, עם כל התפאורה של מועדון חשפנות, אבל למטה היו גם היו חדרים פרטיים ואקטים מיניים וזנות ממש מול העיניים שלנו, והדבר הכי מזעזע מבחינתי בכל התהליך רב השנים שאנחנו עוסקים באיסור צריכת זנות ושיקום נשים, גברים ובני נוער בזנות, הייתה הידיעה הברורה שהדבר הזה הוא לא נגמר, ובכל פעם שניסינו לבדוק למה זה לא נגמר, מה הדלת הראשית? שוב ושוב אמרו שהדלת הראשית היא מועדוני החשפנות

שולי מועלם-רפאלי:       לאורך כל השנים שבהן חוקקנו את החוק, הקשבנו לנשים, לגברים, לטרנסים, לבני נוער

שולי מועלם-רפאלי:  פגשנו אותם מול עינינו

שולי מועלם-רפאלי:  זה אף פעם לא אירוע שהוא פרטי

שולי מועלם-רפאלי:  יכול להיות גבירתי שבמקום מסוים יש מישהי שבוחרת

שולי מועלם-רפאלי:  99

שולי מועלם-רפאלי: 9% אינן שם מבחירה ועל זה אני חושבת מהות הדיון האמיתי שלנו והערכי

שולי מועלם-רפאלי:  תודה רבה, גבירתי

פנינה תמנו: תודה רבה לך, שולי

פנינה תמנו:       אפרת, זה לא לעניין

פנינה תמנו:  אני לא בייביסיטר שלך

פנינה תמנו:  אני לא גננת

פנינה תמנו:  את אישה מספיק בוגרת ואת הגעת כאן כדי להשמיע את העמדה שלך, ואני מצטערת, אני לא צריכה לבקש ממך כמה פעמים להיות בשקט

פנינה תמנו:  תצאי החוצה

פנינה תמנו:  תוציאו אותה החוצה

פנינה תמנו:  תודה

אמנון רובינשטיין: לא יוציאו אותי

פנינה תמנו: את יוצאת החוצה

פנינה תמנו:  כל טוב

פנינה תמנו:  באמת, יש גבול

אמנון רובינשטיין: לא עשיתי כלום

פנינה תמנו: אם הייתי מתנשאת עליך הייתי משאירה אותך

פנינה תמנו:  אני אתנהג אליך באותו הדין כמו עם כולם

אמנון רובינשטיין: אני לא יוצאת

אמנון רובינשטיין:  אני לא עשיתי כלום

פנינה תמנו: תוציאו אותה

אמנון רובינשטיין: אני לא עשיתי כלום

אמנון רובינשטיין:  תעזבו אותי

פנינה תמנו: את יודעת מה את עושה עכשיו, אפרת? את מקעקעת את העדות שלך בהתנהגות הזאת

פנינה תמנו:  זה מה שאת עושה

אמנון רובינשטיין: מדברים על הפרנסה שלי

פנינה תמנו: נתתי לך כבוד

אמנון רובינשטיין: אם חד הורית שזרקו אותנו לרחוב

פנינה תמנו: טוב, תעזבו אותה

אמנון רובינשטיין: תעזבו אותי

אמנון רובינשטיין:  שאף אחד לא יגע בי פה

אמנון רובינשטיין:  שבו בשקט ותנו לי להמשיך בדיון

אמנון רובינשטיין:  אני יושבת בשקט ותעזבו אותי, אל תיגעו בי

אמנון רובינשטיין:  תנו לי לשבת בשקט

פנינה תמנו: מכיוון שאפרת הבטיחה שהיא לא תפריע, היא תישאר

פנינה תמנו:  כולם לשבת

פנינה תמנו:  חיים מורכבים וכשהחיים מורכבים אז מנהלים דיונים מורכבים

פנינה תמנו:  הם לא צריכים לצאת מכלל שליטה

פנינה תמנו:  אני חושבת שקיבלתם את הבמה

פנינה תמנו:  את קיבלת את הבמה, אפרת, ואפילו אמרתי לך שאת מאוד מרשימה

פנינה תמנו:  לצד זה אל תיקחי את זה לקצה

פנינה תמנו:       אני רוצה לתת למשרד המשפטים

פנינה תמנו:  בבקשה

פנינה תמנו:  קצת תמונת מצב ממה שאתם יודעים, האם היו כתבי אישום? בסוף אנחנו מדברים על רישוי

פנינה תמנו:  אנחנו מדברים על סגירת מועדונים וכאלה שנפתחים כפטריות לאחר הגשם כשהם מרגישים שיש איזה התרופפות, סוג של שיטת מצליח

פנינה תמנו:  בסוף מישהו עומד לדין? מישהו נותן את הדין על כל העבירות האלה?     

עילית מידן: אני פרקליטה בפרקליטות המדינה ומרכזת יחד עם אושרה את תחום הסחר בבני אדם וזנות

עילית מידן:  אני רוצה להתחיל מהנחיית פרקליט המדינה, הנחיה שמספרה 22 שעוסקת במדיניות האכיפה בעבירות הנלוות לזנות

עילית מידן:  בעצם זאת הנחיה שתוקנה לפני שנתיים בעקבות בעצם מה שדיברנו עליו בתחילת הדיון

עילית מידן:  חברתי פה מהמשטרה ציינה שבאמת מתוך מה שהבנו שעולה מהשטח, שיש "לאפ דאנס", אבל ניסינו לחשוב, גם "לאפ דאנס" זה לא בדיוק מה שהיה שם

עילית מידן:  זה לא ריקוד בשום צורה

עילית מידן:  מה שראינו מהסרטונים היה באמת מעשי זנות, ממש מעשים מיניים שהתרחשו במועדונים

פנינה תמנו: לפני התיקון

עילית מידן: לפני תיקון ההנחיה

עילית מידן:  אני מסבירה מאיפה עלה בעצם הצורך בתיקון של ההנחיה

פנינה תמנו: נמצאת כאן מיכל פעילן שהם הביאו כתבה עם צילומים חדשים שסותרים חלק מהעדויות שנשמעו פה, שאין שם "לאפ דאנס"

עילית מידן: אז באמת הצורך בתיקון של ההנחיה עלה בהקשר הזה

עילית מידן:  ידענו תמיד שחוק העונשין לא מגדיר מה הוא מעשה זנות

עילית מידן:  אין הגדרה בחקיקה

עילית מידן:  כן מתייחס לזנות אבל לא מדבר על מה זה מעשה זנות

עילית מידן:  התיקון שלה נועד כדי להסדיר מתוך הפסיקה

עילית מידן:  לא המצאנו שום דבר, רק באנו להגיד מה הפסיקה קבעה עד כה שהוא מעשה זנות ומתוך זה ניסינו לזקק איך אנחנו כפרקליטות יכולים בעצם לדעת האם מתרחש מול עינינו מעשה זנות

פנינה תמנו: שזה הייתה הנחיית פרקליט המדינה שי ניצן?     

עילית מידן: כן

פנינה תמנו: האם בעקבות זה הוגשו כתבי אישום שהם על ריקוד ה"לאפ דאנס" כמעשה נלווה לזנות?     

עילית מידן: בדיוק, אז אני רק אשלים

עילית מידן:  בעצם ההנחיה מגדירה מה הוא מעשה זנות, שהוא מגע מיני תמורת תשלום, מגע מיני תמורת אתנן, ועכשיו צריך לראות האם מתקיים מגע מיני

עילית מידן:  בעצם ההנחיה מפרטת את הקריטריונים למה הוא מגע מיני

עילית מידן:  אני לא אעבור עליה כי אני מבינה שאנחנו קצרים בזמן, אבל מדברת על מה הוא מגע מיני בעצם, ומדברת בעיקר על מגע מיני באיברי מין, מתחת לבגדים, משך המגע, היקף המגע, ואז בעצם כתת התייחסות מתייחסת לנושא של ה"לאפ דאנס", של תת מקרה בתוך מעשי זנות, ואומרת מתי אנחנו נראה ב"לאפ דאנס" מעשה זנות

עילית מידן:  ברור שצריך מגע, זה הבסיס

עילית מידן:  חשפנות כמו שנאמר פה היא לא אסורה על פי חוק היום ולכן אם אין מגע אנחנו בכלל לא נכנסים למעשה זנות, ואז איזה סוג מגע

עילית מידן:  בעצם ניסינו כן לקבוע איזה שהם קריטריונים, שוב, לא רשימה סגורה ולא באנו להגיד, אם תיראו א', ב', ג', זה מעשה זנות וזה "לאפ דאנס" שעולה כדי מעשה זנות

פנינה תמנו: הנחיית הפרקליט היא באה לתת תשובה על לקונה שיש לחוק?     

עילית מידן: לא, בכלל לא

עילית מידן:  היא בעצם מסדירה את המצב כמו שאנחנו מכירים אותו היום אבל מסדרת אותו, נותנת קריטריונים

עילית מידן:  בעצם היא נועדה לסייע למשטרה להסדיר את מדיניות האכיפה

פנינה תמנו: המשטרה, האם הנחיית הפרקליט נתנה לכם מספיק כלים כדי לפעול?      

ליאורה סולטן-יעבץ: כפי שאמרתי, הנחיות פרקליט המדינה הן כמובן מחייבות אותנו והן כלי עזר כמובן, בעיקר במקומות שאין חקיקה וזה בעצם מה שקרה כאן, ואנחנו פועלים כמובן על פי ההנחיה

ליאורה סולטן-יעבץ:  ככל שניתן לזהות, אז כמובן שאנחנו ניצמד להנחיה ונעמוד בקריטריונים המפורטים בהנחיה והיא הנחיה מצוינת

ליאורה סולטן-יעבץ:  היא הנחיה טובה מאוד לשטח ואנחנו עובדים על פי ההנחיה

ליאורה סולטן-יעבץ:  יש גם הנחיות שהן יכולות להיות פנימיות של המשטרה, אם יש איזושהי לקונה או יש איזשהו פער

ליאורה סולטן-יעבץ:  במקרה הזה היה פער

פנינה תמנו: אז אתם פועלים לפי ההנחיות של הפרקליטות וגם יש לכם את כלי העזר הפנימיים שלכם שהן הנחיות פנים משטריות, החוק שקיים

ליאורה סולטן-יעבץ: בדיוק גבירתי, פועלים על פי חקיקה

ליאורה סולטן-יעבץ:  אם יש איזשהו חוסר, יכולה להיות הנחיה גם של פרקליט המדינה וגם יכולה להיות הנחיה פנימית של המשטרה

ליאורה סולטן-יעבץ:  כל זה יחד מובילים בעצם לטיפול בבעיה

ליאורה סולטן-יעבץ:  זה הפתרון

פנינה תמנו: אני אגיד משהו

פנינה תמנו:  אני מרגישה לא בנוח שבסוף צריך את התקשורת הישראלית וצריך שזה יגיע לשולחן הדיונים בכנסת

פנינה תמנו:  אנחנו מדברים פה לדעתי על פעילות שהיא במשך השנתיים האחרונות

ליאורה סולטן-יעבץ: לא, ההנחיה למעשה היא בערך שנתיים

פנינה תמנו: לא הנחיות, אני מדברת על המציאות

פנינה תמנו:  יש הרבה סוגיות שככל שבאמת המערכות מכווננות ומתכנסות, אנחנו רואים שאנחנו מצליחים להתמודד עם האתגרים ועם התופעות וככה היה, אבל ככל שיש התרופפות, אז גם אנחנו רואים שיש תקופת זמן שמי שעבריין, מצליח לפעול באופן חופשי וזה מה שעשו בחלק מהמועדונים פה

פנינה תמנו:  בעיניי הם עבריינים

פנינה תמנו:  מי שפועל ללא רישיון, מי שמאפשר "לאפ דאנס" הוא עבריין והוא משדל גם לזנות, וזה שער הכניסה לזנות

פנינה תמנו:  אנחנו שומעים גם את המחקרים מהאקדמיה, אנחנו שומעים פה גם נשים שיצאו מזנות

פנינה תמנו:  אנחנו שמענו את הקולות והתחושה היא שהשנתיים האחרונות, אני שואלת את עצמי, אז מה נעשה? אני מבינה ששני המועדונים הם בדרך להיסגר, אבל לא צריך לחכות לא לתקשורת ולא לכנסת ישראל

עדה מימון: זה לא בעקבות ההנחיה או אכיפה של ההנחיה

עדה מימון:  זה בעקבות חוק רישוי עסקים, צווי הסגירה שהוצאו

ליאורה סולטן-יעבץ: לא רק

עילית מידן: חוק הגבלת שימוש, ועבירות

ליאורה סולטן-יעבץ: בדיוק, יש עוד שני חוקים

עדה מימון: חשוב כי שאלנו - - -      

עילית מידן: סעיף 3 מקנה לנו סמכות לעשות שימוש ולהוציא צווי סגירה

עדה מימון: זה אני יודעת, אז צווי הסגירה הוצאו מכוח חוק הגבלת השימוש במקום ביצוע העבירה?     

פנינה תמנו: אני לוקחת אתכם צעד קדימה

פנינה תמנו:  תפעילו בלשים, תפעילו מצלמות נסתרות, תאספו ראיות

פנינה תמנו:  אם אני בסוף רואה כתבה ואני רואה "לאפ דאנס", אין שום סיבה שאם הייתם עושים את זה לפני שנה, זה לא היה אמור להישאר לפי הנחיות פרקליט המדינה

פנינה תמנו:  זה לא אמור להישאר דקה אחת פתוח, וזה צריך להיות אקטיבי, מה גם, ברוך השם שאנחנו מדינה קטנה

פנינה תמנו:  לפעמים זה יתרון

פנינה תמנו:  לפחות התופעה גלויה

פנינה תמנו:  אנחנו מדברים על מועדונים ש אנחנו יודעים לספור אותם על יד אחת

פנינה תמנו:       אני מבקשת ממשטרת ישראל להיות אקטיבית בנושא הזה

פנינה תמנו:  האמינו לי, כשהמשטרה רוצה היא יודעת להקים מדורים ספציפיים לענייני נושאים ספציפיים, אז את באמת נמצאת כאן כמי שעומדת בראש מדור המאבק בסחר נשים ובזנות

ליאורה סולטן-יעבץ: לא, גבירתי אני ראש חוליית סחר בבני אדם

פנינה תמנו: האם יש לכם מדור שעוסק במאבק בזנות?     

ליאורה סולטן-יעבץ: בוודאי

ליאורה סולטן-יעבץ:  זה הכול תחת האחריות שלנו

פנינה תמנו: אני כדאי להכניס את זה אולי

פנינה תמנו:  זה לא רק סחר בבני אדם

ליאורה סולטן-יעבץ: ברור

ליאורה סולטן-יעבץ:  זה רק כותרת, גבירתי

פנינה תמנו: הרבה פעמים זה מתחיל בזנות

פנינה תמנו:  תעשייה מתחת בזנות מקומית, אחרי זה מתחילה להביא נשים מבחוץ

פנינה תמנו:  לתקן את השם

ליאורה סולטן-יעבץ: גבירתי, הכול תחת הכותרת

ליאורה סולטן-יעבץ:  זה בסדר, בתוך המשטרה יודעים

פנינה תמנו: הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי מבקשת ממשטרת ישראל, כשאתה שם את זה בכותרת, אז בהחלט זה הצהרת כוונות

פנינה תמנו:  אני מבקשת שתפעלו באופן אקטיבי

פנינה תמנו:  זה אמנם לסיכום אבל אני מבקשת שתפעלו באופן אקטיבי ויזום

ליאורה סולטן-יעבץ: גבירתי, אני מבקשת ששי מימ"ר מוסר יגיד כמה מילים באמת לוועדה

ליאורה סולטן-יעבץ:  מה שאני רוצה להגיד, גבירתי, ימ"ר מוסר הוא הימ"ר היחידי בכל המחוזות שיש במשטרה, שזה מחלק בתוך ימ"ר שמתעסק אך ורק, ותיכף שי יסביר בדיוק מה הם עושים, בכל העבירות הללו, והוא נמצא בתל אביב

ליאורה סולטן-יעבץ:  המטרה שלנו כמובן שזה יהיה בכל מחוז אבל כרגע זה מה שקיים

פנינה תמנו: בבקשה

שי זולברג: אני אציג את עצמי

שי זולברג:  אני סגן ראש מחלק מוסר בימ"ר תל אביב

פנינה תמנו: אתה יכול להסביר לי למה זה רק במחוז אחד? התופעה לא יכולה לקרות בבאר שבע, באילת, לא בחיפה? זה קצת מוזר

שי זולברג: אני לא אחראי על מבנה הכוח של משטרת ישראל

פנינה תמנו: אבל אתה נציג משטרת ישראל היום

פנינה תמנו:  זכית בהגרלה

יואב סגלוביץ': אני אעזור רגע לפקד שי

יואב סגלוביץ':  אני חייב להגיד משהו

יואב סגלוביץ':  תיראו, הוא לא יכול לענות בשם כל המשטרה, אז אני אקח את עצמי למרות שאני כבר לא שם

יואב סגלוביץ':  התופעה שינתה פניה והמשטרה גם עשתה שינויים כאלה ואחרים

יואב סגלוביץ':  היה תקופה שהיו הרבה יותר בתחומים האלה, בהרבה יותר מקומות בארץ

יואב סגלוביץ':  תמיד תל אביב הייתה המרכז של העניין

יואב סגלוביץ':  לא שלא היה באילת או לא היה באשדוד

פנינה תמנו: יואב, אני רוצה להגיד לך משהו

פנינה תמנו:  אני לא באתי מהחלונות הגבוהים

יואב סגלוביץ': גם אני לא באתי משם

פנינה תמנו: הזנות וגם חשפנות מחתרתית וניצול קטינים מחתרתי זה קיים בכל מקום בארץ, ולכן אני ואתה נוביל את זה שזה יהיה מדור ארצי

פנינה תמנו:  אין דבר כזה שזה מדור מחוזי

יואב סגלוביץ': פנינה, תני לי רק להשלים

יואב סגלוביץ':  עוד לפני שאנחנו בונים מדורים למשטרה ולפני שבונים שם עוד חטיבות, אני לא מדבר על התופעה

יואב סגלוביץ':  שאלת שאלה את שי והוא בגלל תפקידו לא יכול לתת תשובה כוללת, אז אני אתן תשובה כוללת לא עדכנית, מלפני עשר שנים

יואב סגלוביץ':  התשובה היא שכן יש שינויים שקורים בהתאם למגמות הפשיעה, ומקשיבים לך אני מניח

יואב סגלוביץ':  אני מניח שמקשיבים לך קשב היטב גם המשטרה ויעלו את הדברים גם לראש אח"מ, גם למפכ"ל, ואם צריך לעשות שם את השינויים שלהם הם יעשו

יואב סגלוביץ':  זה לא שאלה של מה שצריך לטפל, אבל שי שיושב פה הוא נציג מחוז תל אביב, הוא יכול לדבר כנראה על הנושא של הדיון הזה ולכן הרהבתי עוז בנפשי ללכת אחורה בזמן ולייצג משהו שאני לא חלק ממנו היום

ליאורה סולטן-יעבץ: כמו תמיד אתה מסייע לנו

שי זולברג: תודה

שי זולברג:  בכל אופן אני אגיד כמה דברים

שי זולברג:  כמובן שהנחיות פרקליט המדינה נכנסו באמת איפה שיש פרצה בחוק, ונתנו לנו כלי מאוד חזק כדי לאכוף את הדברים

שי זולברג:  המחלק עובד בשני אופנים: או שיש מידע מודיעיני שמגיע לשולחני או שאני מקבל תלונה

שי זולברג:  רק ככה אני יכול להתחיל איזושהי פרשייה או חקירה או משהו

שי זולברג:       לא סתם אנחנו יושבים פה עכשיו, ואני מאוד מאמין שיש גורמים אינטרסנטיים שהעלו כתבה כזאת או אחרת שגרמה לאיזה באז סביב הסיפור הזה

פנינה תמנו: מה זה גורמים אינטרסנטיים?      

שי זולברג: אני לא יודע מי העלה את הכתבה שהייתה

פנינה תמנו: התקשורת היא כלב השמירה של הדמוקרטיה

שי זולברג: חד משמעית

שי זולברג:  יחד עם זאת למשטרת ישראל, אליי, למחלק מוסר לא הגיעה לא תלונה ולא מידע מודיעיני

פנינה תמנו: לא הבנתי, אז המשטרה עכשיו מתלוננת על זה שהתקשורת עושה את העבודה של המשטרה והמשטרה לא עושה את העבודה של המשטרה?     

שי זולברג: לא, זה לא מה שאמרתי

שי זולברג:  ברגע שיש דברים כאלה, מחלק מוסר עובד

שי זולברג:  אני לא יכול פה במעמד הזה להסביר בדיוק את הכלים שאני עושה

שי זולברג:  את זרקת, להפעיל מצלמות, להפעיל בלשים, כלים ש אנחנו משתמשים בהם, אמרת את זה, ו אנחנו עושים את הפעילות שלנו

שי זולברג:  מה שנמצא בחקירה אנחנו לא יכולים להרחיב את הדיבור

שי זולברג:  מה שעלה בכתבה, אני לא יכול להרחיב את הדיבור על מה אנחנו עושים כרגע

שי זולברג:  יחד עם זאת אני יכול להגיד באותה נשימה שזה הרס

שי זולברג:  זה הרס את הטיפול שאני יכול לעשות

שי זולברג:  ברגע שבן אדם יודע שהוא ביצע איזושהי עבירה - - -          

מיכל פעילן: המקום הזה פשוט פתוח כל כך הרבה זמן, יקירי, שיכולת לעשות כל התקופה הזאת - - -      

קריאה: הוא ממש לא פתוח הרבה זמן

קריאה:  זה לא נכון

פנינה תמנו: אף אחד פה לא מפתח דיון

פנינה תמנו:  אני לא אחלק ציונים אבל אני כן כנבחרת ציבור ואנחנו כנבחרי ציבור שאמונים על הביקורת על הממשלה ועל הזרוע המבצעת, וחלק מזה על המשטרה, אני רוצה לומר לך שכשאומרים לי שמקום פתוח שנתיים, זה די והותר בשביל להשיג ראיות

פנינה תמנו:  אני בטוחה שאתם פועלים בצורה מסוימת

מיכל פעילן: המשטרה הייתה שם גם שבוע קודם, אם אני לא טועה, נכון?     

פנינה תמנו: מיכל, אנחנו לא מנהלים פה דיון

פנינה תמנו:  תודה

פנינה תמנו:  אני כן חושבת שבסוף אם יש דברים שעלו בקטעים מעיתונאים כאלה ואחרים ואתם צריכים, אני בטוחה שכל פנייה שתהיה לגוף תקשורתי כזה או אחר על צילומים שנמצאים בידם, אתם תקבלו

פנינה תמנו:  כעיתונאית לשעבר גם, אני לא מכירה איזה סירוב שיגיע מצד עיתונאי

פנינה תמנו:  בבקשה, תמשיך את דבריך

שי זולברג: אני שוב אומר, אנחנו מטפלים בנושא הזה

שי זולברג:  אני לא יכול להרחיב את הדיבור עוד פעם כרגע על משהו שנמצא בחקירה

שי זולברג:  שוב, הנתונים שיש לכל מיני גופים כאלה ואחרים לעומת נתונים שמגיעים בסוף, מה שנקרא ומבשילים לידי ראיות, לא תמיד עולה בקנה אחד

שי זולברג:  אנחנו מבצעים ואוספים נתונים ככל שאנחנו יכולים, וזה מטופל ואין שום דבר שמחלק מוסר לא מטפל בו או שמגיע לשולחני ואנחנו מחליטים שאנחנו לא מטפלים בו, לרבות מועדוני חשפנות

שי זולברג:       אני רוצה לציין שתקופת הקורונה שכל המקומות שהיו נסגרו בגלל מחלקת הקורונה, למעשה מרגע שהמשק חזר לפעילות ומועדוני החשפנות חזרו, חזרו תחת הגבלות מאוד גדולות בהתחלה

שי זולברג:  מועדוני החשפנות, לא אגיד נמחקו אבל באמת נוצר איזשהו ואקום ואנחנו שוב לא הכרנו שמועדון כזה או אחר חזר לפעילות

שי זולברג:  גם מה שחזר לפעילות אחרי הקורונה, עמד בהנחיות הברורות

שי זולברג:  גם הנחיות פרקליט המדינה שם לא היו מתאימות כדי לאכוף שם

פנינה תמנו: זה עניין של פיקוח גם סמוי ועוד הרבה דברים

שי זולברג: ועשינו את זה, כבודה

פנינה תמנו: אני מרגישה שאחד הדברים החלשים פה זה הסנכרון ושיתוף הפעולה שהוא צריך להיות יותר הדוק עם עיריית תל אביב או כל עירייה אחרת בימ"ר תל אביב

פנינה תמנו:  בסיכום אנחנו נדבר על זה שזה הזוי בעיניי שבעצם זה הופך להיות מדינת תל אביב ולא מבינים שכנראה היא תופעה הרבה יותר רחבה

פנינה תמנו:  לסיכום, משפט אחד

שי זולברג: מחלק מוסר עובד

שי זולברג:  כל מידע וכל תלונה שמגיעה אלינו, מטופלת בכל הכלים ובכל האמצעים שיש לימ"ר תל אביב כדי לבצע את העבודה שלו

פנינה תמנו: אוקיי

פנינה תמנו:  משרד המשפטים, אני חוזרת אליכם

עילית מידן: בגדול, אין לי הרבה מה להוסיף רק לחדד אולי את העניין של הנושא של ה"לאפ דאנס", שלא כל מה שקרוי "לאפ דאנס" או אפשר לדמיין כ"לאפ דאנס" הוא מעשה זנות שנכנס תחת ההנחיה

פנינה תמנו: נכון

פנינה תמנו:  אנחנו גם אמרנו את זה בפתח הדברים

פנינה תמנו:  אנחנו גם צריכים להיות ישרים עם עצמנו כמחוקקים

פנינה תמנו:  אנחנו אישרנו גם מקומות אפורים ומקומות שגם זה לא במקום של הזנות

עילית מידן: ובאמת זו המטרה של ההנחיה, לסייע בזיהוי של הגבולות שבין מותר לאסור ובעצם באמת לייצר כללי אכיפה שיהיו ודאיים יותר, אחידים יותר, שקופים תוך השארת מקום לשיקול דעת וגמישות כמו שצריך בדרך כלל במדיניות של אכיפה

עילית מידן:  אני כן בעקבות הדיון כאן גם אפנה לעוד פרק בהנחיה שעוסק באכיפה משולבת

עילית מידן:  בתחום הזה של סחר בבני אדם וזנות יש חשיבות מאוד גדולה לאכיפה משולבת שהיא בעצם גם אכיפה פלילית, אבל גם אם אנחנו לא נמצאים ברף הפלילי שהוא רף גבוה יחסית, אז אנחנו כן יכולים להשתמש בכלים אחרים כמו רישוי עסקים, תכנון ובניה

פנינה תמנו: כן, אבל אני רוצה להגיד לך, אני יכולה להיות מאוד מוטרדת אם בוחרים בדרך הקלה ללכת לרישוי עסקים, תכנון ובניה כי יש אינטרס ציבורי

פנינה תמנו:  בסוף החוק הזה שחוקק עם הרבה מאוד קושי, אני גם אזכיר מי היו שם: חברת הכנסת זהבה גלאון

פנינה תמנו:  עליזה לביא הייתה, מירב בן ארי ושורה של חברות כנסת

פנינה תמנו:  זה באמת חוק פורץ דרך

יואב סגלוביץ': החוק לא נותן מענה לחלק - - -      

פנינה תמנו: יש את המעשים הנלווים שהוא כן נותן

פנינה תמנו:  מה אני אומרת? בסוף יש בחירה

פנינה תמנו:  הרי כולנו יודעים את זה

פנינה תמנו:  בכל מקום עבודה יש לנו בחירה באיזה מסלול אנחנו בוחרים

פנינה תמנו:  אני מבקשת שהבחירה של הפרקליטות, גם של המשטרה באיסוף חומרים, היא לא תהיה הבחירה של ללכת למקומות שאינם פליליים, לא כי אנחנו רוצים שידינו תהיה כבדה על אזרחים אבל בטח על עבריינים מהסוג הזה שפוגעים בבנותינו

פנינה תמנו:  כן יש לנו אינטרס וכן יש לנו רצון כמחוקקים שהאמירה תהיה ברורה ושתשמשו בכלים שאנחנו בבית הזה מייצרים

מיכל פעילן: פנינה, אפשר לומר מילה אחת?     

פנינה תמנו: רצית להתייחס?     

מיכל פעילן: כן, לדברים שנאמרו

מיכל פעילן:  אני דווקא רציתי לומר מילים טובות על המשטרה שבאמת בשנים האחרונות אנחנו רואים שיפור מאוד משמעותי בתור מי שמכירה מקרוב את התחום, באכיפה

מיכל פעילן:  אני אשים בצד את זה שהאשימו אותי בזה שאני עושה את העבודה שלי, ואני אומר את המילים הטובות האלה, ואני אומר גם שבדרך כלל התקשורת דווקא לא ששה לתת חומרים מטעמים עיתונאים ופה בעניין הזה אנחנו נשמח לסייע בכל דבר אם תצטרכו את החומרים שלנו

מיכל פעילן:  מן הסתם יש גם חומרים שלא יכולנו לשדר וקיימים אצלנו

מיכל פעילן:  אני אומר כאן שאחת הנשים במועדון כן הציעה לאחד התחקירנים שלנו יחסי מין בתשלום

פנינה תמנו: שזה נקרא זנות

מיכל פעילן: אני לא יודעת אם זו הדרך הנכונה לבטא את זה

מיכל פעילן:  אני לא אומרת שלא זכותה

מיכל פעילן:      עוד מילה אחת שחשוב לי לומר בתור מי שבאמת כבר שנים פוגשת נשים בתחום

פנינה תמנו: לא זכותה, זה בניגוד לחוק

פנינה תמנו:  אם את אומרת זכותה להציע מעשה זנות, אנחנו פה בבעיה, שזה אסור על פי החוק

מיכל פעילן: אני רק רוצה לומר מילה אחת

פנינה תמנו: לסכם בבקשה

פנינה תמנו:  מיכל, אני לא רוצה שיפתח פה דיון

פנינה תמנו:  התחקירן שלכם, הוצע לו תמורת תשלום

רווה: לא בתחומי המועדון

מיכל פעילן: לא בתחומי המועדון, נכון

מיכל פעילן:  אני רק מציינת את זה כי השיח הזה, זה שחשפנות זה מנותק לחלוטין מהעולם הזה, אז אני רוצה לחדד לכם שזה לא מנותק לחלוטין מהעולם הזה, ואני בטוחה שאני לא צריכה לתת את הדוגמה הזאת - - -      

פנינה תמנו: אני אשאל שאלה

פנינה תמנו:  האם אותה אחת זה מישהי שהוא פגש - - -      

קריאה: שהיא רקדנית שם

פנינה תמנו: הבנתי

רווה: אבל היא אומרת שזה מחוץ לכותלי המועדון

מיכל פעילן: לא, בתוך המועדון היא הציעה לו פשוט לצאת החוצה, אבל רגע, זו לא הנקודה

מיכל פעילן:  מה שחשוב לי לומר ואני כן רוצה ברשותך מילה לאפרת

מיכל פעילן:  אני באמת בטוחה שיש נשים שזו הדרך שהן בוחרות להתפרנס

מיכל פעילן:  אני חושבת שמה שצריכה לעשות המדינה זה לתת פתרונות אחרים לנשים שהן אימהות חד-הוריות

פנינה תמנו: עם כל הכבוד לזה שהעיתונות היא כלב השמירה של התקשורת, אני הייתי רוצה לשמוע עדויות ממך סביב התחקיר העיתונאי, אבל בואי לא להגיד לנו מה המדינה צריכה לעשות, מה לא

מיכל פעילן: זה מה שרציתי לומר, שבמסגרת התחקיר הזה, מלבד לנה שדיברה בפנים גלויות, פגשתי גם לא מעט נשים שעבדו בחשפנות, עבדו בזנות, גם אימהות חד-הוריות שכבר שנים עובדות קשה בלצאת מהמעגל הזה, ויש גם נשים כאלה, הן הרוב, ואני חושבת שהתפקיד של המדינה הוא להגן עליהן ולמצוא פתרון גם למי שנפגעת מזה, אבל קודם כל להגן על אילו שאין להן את אפשרות הבחירה

פנינה תמנו: תודה רבה

פנינה תמנו:  אני עוברת לעו"ד אבישר, בבקשה

רווה: תודה

רווה:  אני שומעת בקשב רב

רווה:  אני מלווה את הנשים, הרבה נשים

רווה:  אני פגשתי מעבר לעשרות, כבר מאות נשים במהלך השנים שאני מייצגת אותן והגשתי גם עתירה לבג"ץ כנגד הנחיית ה"לאפ דאנס"

רווה:  בית המשפט העליון החזיר אותנו למצות את ההליכים מול הגורמים השונים, ואני חייבת לדייק

רווה:  גם חברתי מפרקליטות המדינה דייקה

רווה:       במענה שקיבלתי מהמשנה לפרקליט המדינה אחרי ההנחיה ובעקבות העתירה, נאמר באופן מפורש שהמדינה אינה אוסרת, לא חשפנות, לא עירום ולא ריקודי "לאפ דאנס", אלא שבנסיבות מסוימות, זאת אומרת ריקוד "לאפ דאנס" כריקוד ארוטי מותר גם על פי חוק

פנינה תמנו: אבל דיברנו על זה

רווה: הם מציגים ריקודי "לאפ דאנס" שאני חייבת להגיד שגם עברו תמורות, גם שני התייחסה לזה, תמורות במועדונים

רווה:  הייתה תקופה שבכלל לא היו

רווה:  הבנות שאני מייצגת והלכתי וראיתי, המתכונת היא שונה לגמרי

רווה:  הבנות שעובדות שם, אין שם לא קטינות

רווה:  אין שם זנות, אין חדרים פרטיים

פנינה תמנו: את לא ראית אבל יש חוקרים, ואל תזלזלי בעבודתם, אבישר

רווה: אני לא מזלזלת, אבל גם חברתי לא ראתה

פנינה תמנו: אם יושבת פה חוקרת מכובדת ואומרת - - -      

רווה: אבל היא סיפרה על מה שהיה לפני עשור

פנינה תמנו: לא, 2019

ילנה דיוואיין: סליחה, אני חייבת לדייק, זה לא עשור

ילנה דיוואיין:  שש וחצי שנים

פנינה תמנו: ילנה, האמיני לי, 2019 זה לא עשור

פנינה תמנו:  אל תזלזלי בעבודתן של דוקטורית וסוציולוגית

רווה: אני לא זלזלתי

רווה:  אני רוצה רק רגע לומר, קודם כל בראש ובראשונה כשבוחנים, ודיברו פה על אכיפה, נעשית אכיפה ובוחנים את הדברים, אבל יש הנחיה של פרקליט המדינה ומה שמבקשים פה, למעשה גם אמרתי לחברתי מיכל את דעתי על הכתבה שהייתה מאוד חד צדדית וגם מבחינתנו אין בה מעבר על ההנחיה

רווה:  ההנחיה הזו היא ברורה

רווה:  יש בה פרמטרים שפרקליט המדינה והמשנה שנתן לי חידודים לדבר הזה, אמר, אנחנו גם לא רוצים שתהיה אכיפת יתר, אז אם יש מועדון שהוא מועדון חשפנות שנותן מענה ושומר על הכללים שנקבעו בהנחיה ויש שם מצלמות מרושתות שהמשטרה יכולה ללכת ולקחת בכל רגע נתון, זה אחד מהתנאים, אז הנשים האלו שרוצות לעבוד, ככל שהן עובדות על פי חוק, אני אומרת, צריך לתת

רווה:  אנחנו עובדים לפי חוק

פנינה תמנו: תיראי עו"ד אבישר, את עורכת דין מפולפלת ואני מכירה אותך, אבל בסוף את יושבת פה גם כאישה, ואני שואלת אותך, את היית מוכנה שהבת שלך תהיה חשפנית?      

רווה: אבל זו לא השאלה

רווה:  זו ממש לא השאלה

פנינה תמנו: עו"ד אבישר, את לא בבית משפט

פנינה תמנו:  אני יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, לא רוצה לפגוע חלילה

רווה: יש לי בנים אבל לא משנה

פנינה תמנו: רלי, תעני לי

פנינה תמנו:  אם את לא מסוגלת לענות, זה גם בסדר

אמנון רובינשטיין: די לקלישאות - - -      

פנינה תמנו: אפרת, תקשיבי, את מה זה חמודה אבל מה, את גם מעצבת

פנינה תמנו:  אפרת, די

פנינה תמנו:  תוציאו אותה

אמנון רובינשטיין: תעזבו אותי

פנינה תמנו: די, יש גבול

רווה: גם מבחינת משפט משווה, ברוב המדינות המתקדמות בעולם יש הסדר חקיקתי גם לעניין מועדוני חשפנות וגם לעניין ריקודי חיק גם ברמה המוניציפאלית

פנינה תמנו: אנחנו במדינה יהודית ודמוקרטית

פנינה תמנו:  אנחנו בעד גם ללמוד מהגויים ולא רק להיות אור לגויים, ועדיין אני אומרת לך, עם כל הכבוד, שם יש גם הרבה מאוד כלים שאין למדינת ישראל במאבק

פנינה תמנו:  גם בטוח אין מחוז אחד שמטפל בעבירות כאלה במשטרה

פנינה תמנו:  אתם לא אשמים, הנציגים שנמצאים פה, אבל אתם צריכים להביא את זה קדימה למפכ"ל שלכם, ואנחנו גם ניתן כאן את ההנחיה

רווה: גם את אמרת בתחילת הדיון, אנחנו רוצים לפעול לפי חוק, ואם מועדון והנשים עובדות לפי החוק, אני חושבת שאי אפשר לעשות אכיפה ולסגור מועדונים

רווה:  אני לא דיברתי על הרישיון, דיברנו על ה"לאפ דאנס"

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאור אבו, מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

פנינה תמנו:  תודה רבה אור שאת נמצאת איתנו

אורי אור: תודה רבה יושבת-ראש הוועדה

אורי אור:  אני אהיה עניינית

אורי אור:  אני מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

אורי אור:  זה ששמענו את לנה זה מבחינתי החלק הכי חשוב בוועדה ותודה לך

פנינה תמנו: סליחה, ילנה, בגיל 10?      

ילנה דיוואיין: מגיל 10 נפלטתי מהבית ובעצם נכנסתי למעגל הזנות

ילנה דיוואיין:  מעגל הזנות הוא רצף

קריאה: למה אנחנו לא מדברות?      

פנינה תמנו: אני מחליטה מתי ואיך מי ידבר

פנינה תמנו:  גם אם אני רוצה שכל הדיון הזה יהיה עכשיו שעה שהיא מדברת, אני מחליטה

קריאה: את שכחת שאת הוצאת - - -      

פנינה תמנו: להוציא אותה בבקשה

פנינה תמנו:  הסבלנות שלי נגמרה עם השטויות האלה, להיכנס ולהתפרץ

קריאה: ילנה, בחורה - - - 

ילנה דיוואיין: אני לא זוכרת אותה

ילנה דיוואיין:  אני לא מכירה אותה

קריאה: היא גם אלכוהוליסטית

קריאה:  ילנה אלכוהוליסטית

קריאה: ומסוממת

פנינה תמנו: את יוצאת החוצה עכשיו

פנינה תמנו:  גם אם היא לא בדעתכן, אתן לא תדברו עליה בצורה כזאת

פנינה תמנו:  מי שאמר לה אלכוהוליסטית, החוצה

פנינה תמנו:  גם את החוצה

קריאה: אני עוד לא דיברתי

פנינה תמנו: להוציא אותן בבקשה

פנינה תמנו:  תודה

פנינה תמנו:  את גם לא תדברי אחרי מה שאמרת עליה

ילנה דיוואיין: הכניסה למעגל הזנות אף פעם לא מתרחשת בגיל 18 או 20 או 26 כשמגיעים לאיזשהו מוסד של זנות

ילנה דיוואיין:  זה קורה הרבה קודם

ילנה דיוואיין:  כמו שאמרתי פה, אמרתי הרי שיש הסללה

פנינה תמנו: את יודעת את זה בעל פה

פנינה תמנו:  תדברי מהלב

ילנה דיוואיין: זאת אומרת שיש מסלול של פגיעה פדופילית בילדות ואז יש שחזור טראומה בגיל ההתבגרות שמוביל לתיוג חברתי

פנינה תמנו: שזה חלק מהנשים

ילנה דיוואיין: בדיוק

ילנה דיוואיין:  זאת אומרת זה אף פעם לא מתחיל בגיל 18 או 20 במועדון חשפנות או במשהו כזה

ילנה דיוואיין:  זה מתחיל הרבה קודם

ילנה דיוואיין:  אבא שלי פגע בי מינית, בעצם נירמל לי את כל הדבר הזה של גברים שיכולים לפגוע בי

פנינה תמנו: כמה זמן היית במועדוני חשפנות?     

ילנה דיוואיין: ארבע וחצי שנים

פנינה תמנו: כמה עולות חדשות את פגשת שם?     

ילנה דיוואיין: המון

ילנה דיוואיין:  פגשתי לא רק עולות חדשות אלא גם בנות שהם מייבאים, ממש מייבאים

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  אנחנו נראה איך אנחנו גם תוקפים את זה מהכיוון הזה

פנינה תמנו:  כן אור, בבקשה

אורי אור: אני אהיה עניינית

אורי אור:  יש למדינה מספיק כלים, אם זה ה"לאפ דאנס" ואם זה המדיניות של עיריית תל אביב שאני מזמינה את עיריית עפולה גם לאמץ אותה וגם את עיריית אילת וכל עיר בישראל, ואם זה כל העבירות הנלוות לזנות

אורי אור:  אין לנו זמן לבזבז כאן

אורי אור:  כל יום שעובר הנשים האלו נמצאות, סובלות וחוות את הנזקים האלו שהם ימשיכו ללוות אותן ככל הנראה כל החיים

פנינה תמנו: כן, אבל חלקן גם לא חושבות שהן סובלות וזה בסדר, אבל אני רוצה לדעת שאנחנו דואגים להציל, בגלל זה חברי הכנסת יושבים פה כל הדיון, את הבנות הבאות

אורי אור: בדיוק ככה

אורי אור:  בכל רגע נתון יש סיכוי שצעירות חדשות יכנסו לתוך המעגל הזה ואנחנו חייבים למנוע את זה

אורי אור:  אני הקשבתי לכם ואני מבינה שיש הרבה דברים שנמצאים בפעילות ויש דברים שאי אפשר לדווח עליהם, אבל אין לנו זמן להתמהמה בעניין הזה

אורי אור:  פשוט אין לנו זמן להתמהמה

אורי אור:  השנדו היה ללא רישיון עסק שנתיים

אורי אור:  מועדוני החשפנות האלה, כבר הרבה חודשים שהם פתוחים

אורי אור:  זה מסר גדול לכל הציבור של העבריינים שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים, ואם אנחנו לא נפעל מהר אנחנו נראה מהר מאוד עוד מועדוני חשפנות פתוחים

אורי אור:  תודה רבה

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  אנחנו נפנה גם לפרקליט המדינה לחדד את הנהלים, כשאנחנו רואים שכל המבחנים של הגדרה ל"לאפ דאנס" שהוא נלווה למעשה זנות לפי הנהלים שקבע שי ניצן

פנינה תמנו:  יתכן שצריך גם להנחות שתוך פרק זמן מסוים, לא שנתיים, תוך פרק זמן מסוים צריך להיכנס לפעולה אקטיבית ולהוביל לסגירת המקום

פנינה תמנו:  לא צריך שנתיים כי אז מה שקורה, אנחנו בעצם הכנסנו נשים חדשות לתוך המעגל הזה, מעגל זנות, כי כבר עוברים שם על העבירה

פנינה תמנו:       נתנו לאותם עבריינים להתבסס ולפתח את העסקים, להכיר את העסק, לשלוח את זרועותיהם עוד יותר בשטח ופה הבעיה

פנינה תמנו:  לעיתים צריך לדעת לטפל כשהבעיה היא קטנה או כשהיא בחיתוליה כדי שזה לא ישתלם לעבריינים בכלל להיות בתחום הזה

פנינה תמנו:  בסוף זה כסף

פנינה תמנו:  אנחנו מבינים שמה שמגלגל את העבריינים האלה לתחום הזה, דיברה על כך שולי מועלם שרבים הם עבריינים, קראת לזה ארגון פשיעה, זה כסף

פנינה תמנו:  המכות, ככל שהן יהיו גם כלכליות, גם פליליות וגם פעולה מהירה, אין לי ספק בכלל שאנשים יגידו, לא משתלם

פנינה תמנו:  זה מה שאנחנו רוצים להוביל אותם, למקום הזה שיבינו אותם עבריינים שלא משתלם להם לנצל נשים

פנינה תמנו:  תודה רבה

פנינה תמנו:       עו"ד דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משפט המשפטים

דינה דומיניץ: תודה רבה

דינה דומיניץ:  אני מנהלת את יחידת תאום המאבק בסחר בבני אדם, זנות ופוליגמיה בשמה המלא

דינה דומיניץ:  במסגרת הזו אני גם מנהלת את הוועדה - - -      (מחוץ לחדר הוועדה נשמעו קולות רמים שהפריעו למהלך הדיון)     

פנינה תמנו: טוב, רגע, אני רואה שזה קצת יוצא מכלל שליטה

פנינה תמנו:  שנייה אחת אני רוצה הפסקה

פנינה תמנו: אני רוצה תיכף לסכם את הדיון הזה

פנינה תמנו:  דינה, בבקשה

דינה דומיניץ: קודם כל זה הדיון הראשון שלי בוועדה, אז אני רציתי לברך אותך על המינוי וגם על הדיון החשוב הזה

דינה דומיניץ:  באמת ככל שהוא קשה אז מבינים כמה שבאמת הוא חשוב

דינה דומיניץ:       כן רציתי רק להגיד שהאכיפה היא חשובה מאוד והדברים שעלו כאן והדיוקים מאוד חשובים

דינה דומיניץ:  אני רק רוצה להגיד שזה לא חזות הכול ושחשוב לדעת שהכנסת והוועדה הזאת הובילה לחוק איסור צריכת זנות, אבל במקביל גם צריך לזכור שהיא הובילה החלטת ממשלה שעוסקת בכל הנושא של המענים והסיוע לאוכלוסיות בזנות במטרה להוציא אותם ממעגל הזנות

דינה דומיניץ:  נראה לי שדווקא בדיון כזה שבו לכולנו ברור שהחשפנות זה שער הכניסה ושלכולנו ברור שגם כאן יש החפצה גם אם זה לא עבירה פלילית, אז חשוב להגיד שיש הרבה מאוד מענים שמשרד הרווחה נותן

פנינה תמנו: אני רק רוצה לשאול שאלה פשוטה

פנינה תמנו:  דיברה ילנה ואמרה, תיראי, רבות מהן הן עולות חדשות אבל רבות גם יש שפשוט הגיעו לישראל מסחר בנשים

דינה דומיניץ: נכון

פנינה תמנו: את כמתאמת את המאבק בסחר בבני אדם, בעיקר נשים לצערנו, על כמה אנחנו יודעים אם בכלל שבתוך מועדוני החשפנות, שאתם הולכים שם ובודקים או שהגיעו אליכם תלונות, ושיתוף הפעולה שלכם עם הפרקליטות? מה המידעים שלכם לגבי בכלל כמה נשים הגיעו בסחר?     

דינה דומיניץ: אנחנו עוקבים אחרי זה כמובן

דינה דומיניץ:  אנחנו יודעים כמה אנחנו מוצאים

דינה דומיניץ:  אנחנו לא יודעים כמה אנחנו מפספסים

דינה דומיניץ:  אנחנו כן יודעים להגיד שבפשיטות שנעשו לאחרונה, לפחות שנעשו על בתי בושת ומועדונים שונים כן נמצאו שם נשים שיש חשד שהן קורבנות סחר כי הן בעצם זרות וחסרות מעמד או חסרות מעמד קבוע בישראל

פנינה תמנו: ואז מה אתם עושים במצב כזה?     

דינה דומיניץ: המשטרה חוקרת אותן

דינה דומיניץ:  ככל שיש לנו ראשית ראיה מנהלית, זה המבחן, אז ניתן להכיר בהן כקורבנות סחר

דינה דומיניץ:  אנחנו מעבירים אותן למקלטים שמנוהלים ומפוקחים וממומנים על ידי משרד הרווחה

פנינה תמנו: אני אסביר למה, כי אם אנחנו סוגרים את המועדונים האלה, אם אתם לא תגיעו לנשים הללו, אז בסוף הן יעברו לתחום היותר קשה וזה זנות

דינה דומיניץ: נכון, אנחנו רואים את זה כרצף לחלוטין ולכן חשוב לנו לפעול גם למניעה ולהעלאת המודעות ולעבודה עם קטינים ולכל הנושאים האלה

דינה דומיניץ:  פשוט חשוב לי שידעו שיש הרבה מאוד עבודה גם כזו, ויש הרבה מאוד תוכניות והשקעה מצד המדינה בכל התוכניות האלה, גם ליצור אלטרנטיבה גם לנשים שבאמת או שהן חשפניות או שהן בזנות או שניהם כדי שיהיה להן אלטרנטיבה יותר טובה לצאת ממנה

פנינה תמנו: תודה רבה

פנינה תמנו:  אני רוצה לסכם את הדיון

פנינה תמנו:  נכון, זה דיון קשה אבל בסוף אני לא חושבת שאנחנו גם רוצים להיות מנותקים מהעם או להיות איזה זירה נקייה שלא מתלכלכת

פנינה תמנו:  לא, אנחנו לא חוששים להיכנס ללב העניינים במטרה גם להבהיר סוגיות בחברה הישראלית, גם לפעול כנגד עוולות וגם לתקן את המצב גם כמחוקקים, באמת הכנסת כמפקחת על הממשלה

פנינה תמנו:  בסך הכול אני חושבת שבעשור האחרון נעשתה דרך משמעותית ופורצת דרך בזכות הרבה חברות כנסת שישנן בבית הזה ושהיו בבית הזה, וגם חברי כנסת

פנינה תמנו:  אנחנו לא מתכוונים שלא להמשיך את הדרך הזאת אלא באמת לדאוג שהוועדה וגם הכנסת עומדת על המשמר, על כן בסיכום הזה אני רוצה לומר שלפחות ככל שעולה בדיון הזה, את מי שלא שמעתי זה יעוץ וחקיקה

פנינה תמנו:  את רוצה לומר משפט או שיש לך איזה הצעות לתיקוני חקיקה כרגע או שאנחנו נחכה לדיון הבא? את איתנו כל דיון

קריאה: בדיון הבא

פנינה תמנו: לא נתתי לך לדבר

פנינה תמנו:  אני זוכרת

קריאה: גם משרד הרווחה

פנינה תמנו: גם משרד הרווחה, נכון

פנינה תמנו:  זה מאוד חשוב ואני מתנצלת בפניכם, גם יעוץ וחקיקה וגם רווחה

פנינה תמנו:  זה הצד היותר באמת טיפולי

פנינה תמנו:  אני יודעת שהוקצו 90 מיליוני שקלים לדבר הזה, שזה לא פחות חשוב לדעת לאן הכספים

פנינה תמנו:  אנחנו נעשה דיון נפרד

פנינה תמנו:       אני רוצה לסכם בכך ולומר, אחד, תמוה בעיניי שבמדינת ישראל קטנה ככל שתהיה, שרק מרחב או מחוז אחד בעצם עוסקים בטיפול בסוגיה

פנינה תמנו:  לפחות כך עולה מהנציגים שנמצאים איתנו כאן

ליאורה סולטן-יעבץ: גבירתי, סליחה שאני מפריעה

פנינה תמנו: את לא מפריעה לי

פנינה תמנו:  את רוצה, את יכולה לבקש רשות דיבור

ליאורה סולטן-יעבץ: אני מבקשת רשות דיבור

פנינה תמנו: היה לך מספיק זמן לדבר

ליאורה סולטן-יעבץ: שלא ישתמע לרגע, יש לנו שבעה מחוזות במשטרה

ליאורה סולטן-יעבץ:  כל שבעת המחוזות עושים את אותה עבודה

ליאורה סולטן-יעבץ:  בודקים, חוקרים, מבצעים מבצעים

פנינה תמנו: אני למדתי, אם לבן אדם אין אחריות וסמכות, משהו מתפקשש

פנינה תמנו:  יש אולי תחנות משטרה מטפלות, אני לא אמרתי שלא

ליאורה סולטן-יעבץ: סליחה גבירתי, בגלל זה אני רוצה להיות מדויקת

פנינה תמנו: בואי תסבירי, אולי לא הבנתי

ליאורה סולטן-יעבץ: אז אני מסבירה

ליאורה סולטן-יעבץ:  במשטרת ישראל יש שבעה מחוזות

ליאורה סולטן-יעבץ:  כל ימ"ר בכל מחוז מטפל

ליאורה סולטן-יעבץ:  אך ורק ימ"ר בסוגיות הללו

ליאורה סולטן-יעבץ:  הם האחראים לטפל בסוגיות של סחר בבני אדם, עבודות כפיה, זנות ועבדות

פנינה תמנו: אני שואלת שאלה פשוטה

פנינה תמנו:  סליחה, אני לא מבינה בארגון המשטרה

פנינה תמנו:  אני הייתי שרת העלייה והקליטה

פנינה תמנו:  בזה אני יודעת איך זה בנוי

פנינה תמנו:  במשטרה אני רוצה להבין

פנינה תמנו:  מה במטה קיים במאבק נגד תופעות הזנות וכל מה שנלווה לזה, וסחר בבני אדם?      

ליאורה סולטן-יעבץ: במטה הארצי החוליה שלי שנמצאת בתוך מדור חקירות זו חוליה שאמונה על סחר בבני אדם, כמובן על כל מה שקשור לחוק איסור צריכת זנות, כמובן מה שקשור לעבדות ועבודות כפיה

ליאורה סולטן-יעבץ:  כל זה מעוגן תחת החוליה שלי

פנינה תמנו: ששם יש לך מחלקה שעוסקת בזנות, סחר בבני אדם וכל מה שנלווה לזה

ליאורה סולטן-יעבץ: לגמרי

ליאורה סולטן-יעבץ:  אני גורם מנחה במטה הארצי

ליאורה סולטן-יעבץ:  אני לא גורם אופרטיבי-מבצעי, לכן אני עובדת עם כל מחוז מכל אחד ממחוזות המשטרה

פנינה תמנו: ובכל מחוז יש מי שאמונים לעשות רק את הדבר הזה?      

ליאורה סולטן-יעבץ: כל מחוז מטפל בזה

פנינה תמנו: האם יש בעלי תפקידים בתוך המשטרה שכל עיסוקם זה להיאבק בניסיון להדיח לזנות, העבירות שנלוות לזנות, סרסרות? האם בכל מחוז יש בעלי תפקידים שעוסקים אך ורק בזה? לא חוקר שאחר כך חוזר וחוקר לי עבירות אחרות

ליאורה סולטן-יעבץ: הבנתי את השאלה גבירתי ולכן אני שוב מדייקת

ליאורה סולטן-יעבץ:  אני אומרת שוב, בכל ימ"ר יש חוקרים שמטפלים בזה

ליאורה סולטן-יעבץ:  ההבדל היחידי, שבתוך ימ"ר תל אביב ממש יש מחלק

פנינה תמנו: אז אני הבנתי נכון

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל זה לא אומר שזה לא מטופל בכל מחוז

פנינה תמנו: סליחה, אל תזלזלי באינטליגנציה שלי

ליאורה סולטן-יעבץ: חלילה גבירתי, אני רק מדייקת

פנינה תמנו: זה מה שאת עושה עכשיו

ליאורה סולטן-יעבץ: לא, לא גבירתי, ממש לא

פנינה תמנו: תקשיבי לי טוב, אני אומרת לך, לא יהיה פה שוטרים של ספסל שעל הדרך דוחפים להם את הנושא הזה

פנינה תמנו:  אני רוצה בדיוק, כמו שהם ידעו לקחת את זה בימ"ר תל אביב, לקחת את זה צעד קדימה ולתת לזה את המקום שראוי לזה, כי זה ילדי ישראל וילדי ישראל לא נמצאים רק בתוכניות מופת, לצערי

ליאורה סולטן-יעבץ: חלילה גבירתי, אני לגמרי איתך

פנינה תמנו: הם לא נמצאים רק בתוכניות מופת

פנינה תמנו:  בסוף הילדים שהכי מנוצלים זה הילדים מהשכבות הכי חלשות, ואני לא סתם חוזרת ואומרת

פנינה תמנו:  זה ילדים עולים, זה ילדים משכבות סוציו-אקונומיות הכי נמוכות

פנינה תמנו:  זה נערות שבסוף מפתים אותן תחילה באמצעים הכי פשוטים, בכסף, בג'ינס

פנינה תמנו:  אני לא צריכה לספר לכם

פנינה תמנו:  יש הרבה מאוד תופעות, גם נערות שלנו שבסוף נלקחות לשטחים

ליאורה סולטן-יעבץ: אני יודעת, גבירתי

פנינה תמנו: יפה

פנינה תמנו:  אני עוסקת שנים בדבר הזה

פנינה תמנו:  אני מכירה את האנשים ואת הנפשות הפועלות

פנינה תמנו:  אני מבקשת, זה משימה שלך

פנינה תמנו:  את צריכה דווקא לחבק את זה

פנינה תמנו:       הוועדה מנחה אותך לבדוק עוד פעם את בעלי התפקידים המטפלים והאם באמת הם מספיק פנויים ומושקעים בנושא הזה

פנינה תמנו:  אני רוצה שתהיו מושקעים בנושא הזה, כי יש הרבה מאוד נלווים והרבה מאוד מעגלים

פנינה תמנו:  זה לא רק שלושה מועדוני חשפנות

פנינה תמנו:  את מבינה את זה ואני לא צריכה להסביר לך יותר מזה

פנינה תמנו:  תבדקו, תבחנו ותגידו לנו האם הגעתם למסקנה או שאתם תעשו רה-ארגון בתצורה שלכם

פנינה תמנו:  אני לא שרת הבט"פ אבל אני כן אומרת לכם, כוועדה אנחנו מבקשים מהמשטרה לראות איך אתם יותר מעגנים את היסודות של המאבק בתוך הארגון כלפי חוצה

פנינה תמנו:       הוועדה קוראת למשטרת ישראל להוסיף לחוליית סחר בבני אדם במשטרה גם את המילים "נשים וזנות" שזה לדעתי חשוב

פנינה תמנו:  זה גם הטייטל וזה גם ישקף את העבודה שלכם

פנינה תמנו:  בסך הכול אני מאמינה שמילים זה הצהרת כוונות, גם יוצרות מציאות

פנינה תמנו:       הוועדה קוראת למשטרת ישראל לבצע אכיפה אקטיבית ויזומה תוך שימוש בבלשים סמויים ובמצלמות כדי לחשוף

פנינה תמנו:  אמרת, שי, שאתם עושים בסך הכול הרבה מאוד פעולות אקטיביות

פנינה תמנו:  זה קצת לא התיישב לי, אני אומרת לך, עם זה ששנתיים המועדון פועל ומועדונים שגם פועלים בלי רישיון ופעלו לצערנו בנחת ורק עכשיו אנחנו הולכים לקראת סגירה

פנינה תמנו:      אני קוראת למשטרת ישראל ולעיריית תל אביב לפעול ליישם גם את החלטת בתי המשפט שהזכרנו בהתחלה על הסגירה של שני המועדונים, אחד בסוף החודש, ב-29 בחודש ואחד ב-14 בפברואר

פנינה תמנו:  אני חושבת שזה בשורות מאוד טובות בסך הכול

פנינה תמנו:  זה בשורה טובה שאנחנו יודעים ששני מועדונים מתוך שלושה הולכים להיסגר

פנינה תמנו:  אמרתם שאתם לא רוצים לפרט בעניין המועדון השלישי כי יש נושאים חקירתיים סמויים, אז אני כמובן אשוחח על זה בדלתיים סגורות יחד אתכם

פנינה תמנו:      מבקשת ממשרד המשפטים, תעשו בחינה אם יש צורך להבהיר אי אילו מהחוקים או האם יש לקונה חוקית שאתם רוצים להמליץ לנו לתקנה, ולבחון צורך לחדד את הנחיית פרקליט המדינה לעניין לוח הזמנים והכניסה לפעולה

פנינה תמנו:  ההנחיות יכולות להיות מאוד ברורות אבל אולי צריך גם לדעת לגרום לארגונים להתכנס ללוח זמנים

פנינה תמנו:       חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה להוסיף משהו?     

יואב סגלוביץ': לא

פנינה תמנו: צר לי שבסוף האירוע הזה שבו רציתי לתת מקום לכל אישה להשמיע את קולה, התפוצץ בצורה כזאת

פנינה תמנו:  אני רוצה להודות גם לחברי הוועדה וגם לסדרנים שלעיתים עומדים בפני אירועים שהם לא פשוטים

פנינה תמנו:  אנחנו ניפגש בדיון הבא כאשר אנחנו נשמע שכבר כל המועדונים סגורים

פנינה תמנו:  תודה