הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 6, 2023-01-24 00:00

מיקי לוי: אני משתדל לא להפריע אבל אם כבר נגעת באפוטרופוס הכללי, כשאת לוקחת את האפוטרופוס הכללי ושמה אותו על מאזניים אל מול המשרד לשוויון חברתי, יסלחו לי נציגי המשרד, אני קצת מכיר את המהלכים מכיוון שהייתי סגן שר האוצר והרשות הייתה באחריות שר האוצר

מיקי לוי:  אני הייתי שם על השולחן מהמתנגדים שזה יעבור למשרד לשוויון חברתי כל הנושא של ניצולי השואה, אבל עבר

מיקי לוי:  נכשלתי במשימתי מבחינה אישית

מיקי לוי:       המשרד, אלא אם כן אני טועה, לא עסק אף פעם בהשבת הרכוש, אחד

מיקי לוי:  שניים, הוא בקושי עסק בתנאים של ניצולי השואה מכיוון שכל המחשוב נשאר באוצר

מיקי לוי:  הוא היה עם איזה יד קשורה

מיקי לוי:  אני מכיר את זה מקרוב מכיוון שעופרה ז"ל עסקה בזה

מיקי לוי:  הייתי בתוך זה ממש עד צוואר

מיקי לוי:  הנושא של הרכוש לא טופל, בואו נשים את זה על השולחן

מיקי לוי:  יצא לי להיות גם בגרמניה ודיברתי עם ראשת הפרלמנט, עם הגברת בס על הנושא הזה

מיקי לוי:  יושבת-ראש הפרלמנט של ליטא הייתה כאן וניסיתי לגייס אותה גם ברמה החברית ללא שום שיניים לעניין

מיקי לוי:  בסוף אני רוצה איזשהו מהלכים אופרטיביים

מיקי לוי:  אם נגמור את הדיון הזה ונעשה "וי" על הדוח שלכם והוא יעלה אבק, אתם מכירים אותי, השתדלתי שזה לא יקרה, אז בסדר, אז מילאתי את חובתי כיושב-ראש הוועדה ובזה זה נגמר

ענבל מליח: אולי היושב-ראש מעלה שתי נקודות פוטנציאליות בעניין הזה, האחת שאלת המנגנון וגודלו שעומד לראשות הנושא והשאלה כמה באמת מתועדף הנושא

ענבל מליח:  זה אחד

ענבל מליח:  הנושא השני, כן חשוב לי להדגיש, הדוח עצמו עסק אך ורק בנושא השבת הרכוש היהודי

ענבל מליח:  גם בדוח עצמו אנחנו הצבענו על ההתקדמות בתחומי הפנסיות, על ההיבטים הספציפיים שבהם יש התקדמות בהשבת אומנות

ענבל מליח:       חשוב לנו לא לשפוך את התינוק עם המים ולהגיד, אנחנו יודעים שבמקומות שאפשר להתקדם הייתה התקדמות

ענבל מליח:  אנחנו רואים מקומות שלא מתגייסים לתכלל את הדברים שנשרו בדרך

ענבל מליח:  לא בדקנו את הנושא של מקום ראוי ואנחנו מבינים גם מורכבויות של מומחיות של אפוטרופוס כללי בתושבי ישראל, באיתור בארץ

ענבל מליח:  אנחנו כן מדברים על שלב מקדמי יותר של שילוב כלים, של שילוב יכולות, של אפילו מי פונה למי ואומר רגע, תלמדו אותנו איך עושים את זה, איפה עשו את זה טוב יותר? באמת בשלב של התכנון המשותף לפני הדברים

ענבל מליח:       קצת גלשתי, אני רק אולי אגיד שני דברים לסיום

ענבל מליח:  אנחנו מדברים על תוכניות עבודה שבאמת היו חלק מהתוכניות האסטרטגיות ארוכות הטווח, ושבסופו של דבר כשאנחנו מגיעים למצב שלאט לאט אין גם אל מי לדווח עליהן, זאת אומרת אף אחד לא בא ואומר, אני רוצה לקבל את הדיווח הזה, אז זה כלי שממוסס דברים

ענבל מליח:       דבר אחרון אני אגיד, בטח המשרדים ישמחו לדווח גם על כל הנושא של הצהרת טרזין

ענבל מליח:  היה אחרי כבר פרסום הדוח ועידה נוספת

ענבל מליח:  יש משהו בהצהרה הבין-לאומית הזו שהוא פתח משמעותי להכרה הבין-לאומית, ליכולת הגיוס הבין-לאומית ועכשיו יש שאלה של כמה לחץ אנחנו יכולים להפעיל, כמה משאבים אנחנו יכולים להפעיל בשביל למצות את הכלים הפוטנציאליים שעלו שם

ענבל מליח:       אני אגיד לסיכום שמבחינתנו הדוח הזה מראה שבחלוף כ-20 שנה מהחלטת הממשלה הראשונה לקידום הנושא, הטיפול הממשלתי המתכלל בנושא לא התקדם באופן משמעותי ומספק, ושאנחנו חושבים שראוי שהממשלה כממשלה, המשהו המתכלל הזה יגבש מדיניות ואסטרטגיות עדכניות, יגדירו גורם אחראי ויתוו מדיניות לפעולה אקטיבית בנושא

ענבל מליח:  תודה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  מי נציג המשרד, בבקשה?     

עו"ד סורל הרלב: נמצאים פה שני נציגים

עו"ד סורל הרלב:  אני היועץ המשפטי, סורל הרלב

עו"ד סורל הרלב:  נמצאת פה נועה בלכר אורנשטיין שאחראית על התחום

עו"ד סורל הרלב:  ברשותך, אני אפתח למרות שאני היועץ המשפטי, אני אסביר גם למה אני פותח

מיקי לוי: בבקשה

עו"ד סורל הרלב: אני אפתח ואני אעביר את השרביט עוד שנייה לנועה

עו"ד סורל הרלב:  אני לא הגורם המקצועי

עו"ד סורל הרלב:  יושב מולי גם אהרון מור שהיה ראש אגף במשרד ועסק בנושא הזה עוד לפני הקמת המשרד באופן היסטורי

עו"ד סורל הרלב:  יושבים פה כרגע אנשים שעוסקים בתחום הזה הרבה מאוד שנים

עו"ד סורל הרלב:      המשרד לענייני גמלאים ההיסטורי קם ב-2007

עו"ד סורל הרלב:  עד אז כל התחום של השבת זכויות ורכוש לא היה תחת אף משרד, היה באיזה ועדת שרים, ועדת היגוי, ועדה בין-משרדית, כל מיני גופים כאלה שהיו ועדות תאום

עו"ד סורל הרלב:  ב-2007 לראשונה, הזכויות שמורות כמובן לרפי איתן ז"ל שהוא ראה בזה משימת חיים במשרד ולקח על הנושא הזה אחריות

עו"ד סורל הרלב:  לראשונה בא משרד, הכין תוכנית אסטרטגית מסודרת

עו"ד סורל הרלב:  לאחר מכן עשינו מיזם בין-לאומי של כמעט 30 מיליון שקלים ומאז התחום הזה מטופל באופן שוטף על ידי המשרד

עו"ד סורל הרלב:  יש תוכניות עבודה שוטפות על ידי המשרד, הכנות לכנסים בין-לאומיים שבהם אנחנו לראשונה שולחים ניצולי שואה, מה שבכלל אף אחד לא חשב על זה

עו"ד סורל הרלב:  שלחנו ניצולי שואה כחלק מהמשלחת של המדינה

עו"ד סורל הרלב:  פעילות בילטראלית ענפה של המשרד מול מדינות שונות

עו"ד סורל הרלב:  אדוני ציין את הרשות

עו"ד סורל הרלב:  הרשות לא טיפלה בהשבת זכויות ורכוש יהודי

מיקי לוי: רק בסוגיות הניצולים

עו"ד סורל הרלב: נכון, חשוב להגיד

עו"ד סורל הרלב:  אני אומר שוב, התחלנו בכל הדברים האלה שאמרתי

עו"ד סורל הרלב:  ציינתם את כל הוועדות האלה וכל הגופים האלה

עו"ד סורל הרלב:  הם היו טרום המצב שבו מישהו קיבל אחריות על הנושא

עו"ד סורל הרלב:  אחרי כמה שנים הקמנו מועצה

עו"ד סורל הרלב:  היו כל מיני ניסיונות לבחון כל מיני דרכים לביצוע תאומים

עו"ד סורל הרלב:  אחרי זה אנחנו, שוב, זו הייתה יוזמה שלנו, הקמנו ועדת מנכ"לים

עו"ד סורל הרלב:  יושב פה משרד החוץ

עו"ד סורל הרלב:  יש פה תאום הדוק עם משרד החוץ בהכנת תוכניות העבודה, כמובן גם מול הילה, כמובן גם מול מחלקת המדינה האמריקאית

עו"ד סורל הרלב:  זאת הדרך שבה האנשים שאחראים על התחום הגיעו למסקנה שנכון לעבוד

עו"ד סורל הרלב:  אנחנו כבר לא במצב טרום מישהו לקח אחריות, ולכן הניסיון להשליך מכל מיני תקופות שבהן לא היה מי שנשא באחריות, הוא לא נכון לפחות לדעתנו

עו"ד סורל הרלב:  אנחנו חושבים שאנחנו עושים פעילות מאוד ענפה בתחום

עו"ד סורל הרלב:  פה אני מעביר את השרביט למי שתדע להסביר יותר טוב ממני על מה נעשה בתחום, נועה

מיקי לוי: מצוין, אז 15 שנה עברו ועכשיו גם אם אנחנו נשמע תוצאות, אני אשמח

נועה בלכר אורנשטיין: צוהריים טובים אדוני היושב-ראש ותודה לכם על ההזמנה

נועה בלכר אורנשטיין:  אני מוכרחה לציין דבר אישי, שכשבאים ואומרים שלא עושים שום דבר, זה קצת חורה לי באופן אישי, כי לא רק שנעשים דברים, גם יש לנו הצלחות והצלחות מסחררות

נועה בלכר אורנשטיין:  המטרה היא לא למצוא למאן דהוא את הבית שלו אלא לשינויים חקיקתיים במדינות השונות, ויותר מזה והכי חשוב זה להשאיר את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי העולמי

נועה בלכר אורנשטיין:       אני אתן לכם רק דוגמה קטנה משנה שעברה

נועה בלכר אורנשטיין:  על הכנס בטרזין ב-2022 הוצהר בכנס בין-לאומי ייחודי שנעשה בשיתוף שלנו עם משרד החוץ, שהביא בעצם בפעם הראשונה, בנאום הראשון שלו את אנטוני בלינקן לנאום בנושא ביום השואה הבין-לאומי ב-2021 בעצם בשיא של הקורונה, ואז הוצהר על אותו כנס

נועה בלכר אורנשטיין:  אז קרה דבר נוסף בעולם ששינה וטרף את הקלפים וזו המלחמה באוקראינה, כשבעצם ממשלת צ'כיה אמרה, לא מעניין אותי כנס כזה

נועה בלכר אורנשטיין:  אני, יש לי באפר אחד קטן, את סלובקיה

נועה בלכר אורנשטיין:  עוד שנייה אני רואה עוד פעם טנקים רוסים בכיכר ואצלב

נועה בלכר אורנשטיין:       נסענו, השליח המיוחד של משרד החוץ, דן האזרחי, אנוכי ויועץ המשרד לפראג כדי ללחוץ באופן אישי על שר החוץ הצ'כי כדי שהדברים האלה לא יבוטלו

נועה בלכר אורנשטיין:  אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים להשאיר את הדברים האלה על סדר-היום הציבורי

נועה בלכר אורנשטיין:  אחד ההישגים הכי גדולים שלנו עכשיו היה בעצם אחרי שנים שניצולי שואה ישראלים הופלו לעומת ניצולי שואה בעולם, להשיג בתוך המאמצים האלה של הדיונים של הרכוש, להביא לכך שיהיה שינוי בסיעוד, וזה עבודה של המשרד ורק של המשרד עם משרד החוץ וכל השותפים שלנו, אז להגיד שלא נעשית פה עבודה, זה נאמר בדיוק ולכן אני אגיד עכשיו, לא רק שנעשית פה עבודה - - -     

מיקי לוי: אמרו, לא נעשה מספיק

מיקי לוי:  בואו נשים את זה בצד, אנחנו לא רבים

מיקי לוי:  יש לנו, נראה לי את אותה משימה, את אותו אינטרס

מיקי לוי:  סוף סוף יש לי דיון שהוא לא פוליטי

מיקי לוי:  תעזבו אותי

נועה בלכר אורנשטיין: אני אגיד עכשיו עוד דבר והוא דבר חשוב, כי בממשלת ישראל אני לא יודעת אם יש נושא שיש בו שיתוף פעולה כל כך הדוק, כל כך פורה שמביא לכל כך הרבה הצלחות כמו הנושא הזה

נועה בלכר אורנשטיין:  משרד החוץ פה, תוכניות העבודה שלנו נעשות באישור של המנכ"לים

נועה בלכר אורנשטיין:  בממשלה הקודמת גם השרים היו באותו מקום

נועה בלכר אורנשטיין:  בין השרים היה שיתוף פעולה, ומכאן אגב גם הרבה מאוד הצלחות

נועה בלכר אורנשטיין:  עם משרד המשפטים שהתנצלו שהם לא יכולים להיות פה יש לנו כי הם  נמצאים בדיון על לאומנות גזולה, אנחנו משתפים פעולה רבות בנושאים כמו לאומנות גזולה

נועה בלכר אורנשטיין:  לקיים ועדות רק כדי להגיד שיש ועדה, זה בזבוז זמן ובזבוז כספים, ואנחנו אנשי עשייה כולנו ואני עוקבת אחריך אדוני היושב-ראש

נועה בלכר אורנשטיין:  אתה איש של עשייה

נועה בלכר אורנשטיין:  אנחנו עושים ולא מכנסים ועדות, והמנכ"לים כולם בקשר והדברים יוצאים החוצה

נועה בלכר אורנשטיין:       אחד הדברים שאנחנו הכי צריכים זה בעצם כשיוצאים בכירים מהמדינה, פונים אלינו תמיד מהמל"ל ואנחנו תמיד שמים את הדברים האלה בתוך דפי המסרים ומתחננים שהדברים יעלו, וכשהדברים עולים זה באמת מצליח

נועה בלכר אורנשטיין:  פה באמת לפעמים אנחנו צריכים מעט יותר עזרה אבל יש לנו גם שיתוף פעולה בשנה וחצי האחרונות מאוד הדוק גם עם המל"ל, אז יש הרבה מאוד עשייה שאנחנו עושים וגם הרבה מאוד הצלחות

נועה בלכר אורנשטיין:  תודה

מיקי לוי: אני מברך על מה שאת אומרת, על הפעולות שבוצעו

מיקי לוי:  אני מפרגן אפילו על כך

מיקי לוי:  גם כשאני נסעתי אל מחוץ לישראל, ציידו אותי במסרים כאלה או אחרים, אז יש תוכניות עבודה

מיקי לוי:  אחד, כמה המשרד משאיר את זה על סדר-היום? שניים, מעבר לכנס בטרזין שקורה אחת לעשר שנים, נכון? אם אני לא טועה

קריאה: לא

מיקי לוי: תענו לי, אני לא מנגח אתכם

מיקי לוי:  אני מנסה לקבל פרטים ולראות מה אני יכול לעשות

מיקי לוי:  יכולתי לגמור את הדיון, את אמרת, הם יגידו

מיקי לוי:  הם יגידו, כולם מחבקים את כולם, מה עושים? השאלה היא לאן אנחנו יוצאים מפה? מה הפעולות האופרטיביות? אני יכול לעשות יופי של דיון, לעשות "וי" ואני אלך הביתה

מיקי לוי:  זה לא מה שאני

מיקי לוי:  לא הייתי עושה את הדיון בכלל

מיקי לוי:       מעבר למה שקורה, אם אפשר לקבל מה ההצלחה בנושא? מה קרה? איזה מדינות כן חוקקו? איזה מדינות לא חוקקו? אני אתן לך דוגמה פשוטה

מיקי לוי:  אני יצרתי קשרים מצוינים עם יושבת-ראש הפרלמנט בליטא ועשיתי לה כאן כבוד מלכים עם תזמורת ועם משמר כבוד ועם ארוחה בקינג דייוויד ועם שטיח אדום מהכביש

מיקי לוי:  ביקשתי והתחננתי כי זה המסרים שנתתם לי

מיקי לוי:  לצערי הממשלה התפרקה, כי הייתי צריך להמשיך את זה

מיקי לוי:  אני לא יודע מה יקרה ויש שם רכוש יהודי

קריאה: קרה

מיקי לוי: בסדר

מיקי לוי:  אם קרה אז עשיתי משהו בשליחות שלי עם יושבת-ראש הפרלמנט, אז אנחנו נשמח לשמוע, ובעיקר חברים, תגידו לי מה צריך מחר? האם צריך את האפוטרופוס הכללי יחד אתכם? האם שיתוף הפעולה הנוכחי מספיק? האם צריך מעקב של משרד מבקר המדינה? הם יעשו את זה, לא יעזור להם, והם יבואו לכאן ויגידו מה נעשה בעוד שישה חודשים

מיקי לוי:  אופרטיבי

מיקי לוי:  נחמד, טופחים על הכתפיים

מיקי לוי:  מה הלאה? מה עושים? אני לא אומר את זה כדי לנגח

מיקי לוי:  אני מפרגן על מה שנעשה

מיקי לוי:  אני יותר אפרגן על מה שנעשה כולנו יחד

מיקי לוי:  בבקשה, משרד החוץ

דן האזרחי: אני השליח המיוחד להשבת רכוש במשרד החוץ, מכהן בתפקיד כבר חמש שנים, כשבמשך התקופה כולה אני יכול לציין שהיה שיתוף פעולה כפי שאמרו קודמיי, הדוק, מתואם עם המשרד לשוויון חברתי שמונה מטעם הממשלה כמשרד האחראי על הנושא של השבת רכוש

דן האזרחי:       חלוקת העבודה בינינו היא בעצם שהיעדים נקבעים ביחד מול מי עובדים, איך עובדים

דן האזרחי:  תפקידי בכוח הוא לפתוח את הדלתות באמצעות הנציגויות שלנו בעולם שהם בעצם החפ"ק הקידמי, להגיע למחוקקים, לראשי מדינות דרך ארגונים, דרך תקשורת, דרך כל האמצעים הדיפלומטיים שיש בידנו על מנת באמת להשפיע על חקיקה במדינות הרלוונטיות לגבינו

דן האזרחי:       מידי שנה אנחנו יושבים על תוכנית עבודה, קובעים מי הן מדינות היעד שבהן נתמקד וזה בהתאמה לפוטנציאל ההשבה שיש בהן, חבותן, היכולת שלנו להשפיע באמצעות מנופים דיפלומטיים כמו ארצות הברית ואחרות, וכך אנחנו עובדים ביחד

דן האזרחי:      אז אולי אני אתחיל באמת בהישגים וקודם כל בליטא

דן האזרחי:  אולי חלק מהקרדיט שייך לך

דן האזרחי:  בסוף השנה לפני כחודשיים הפרלמנט הליטאי העביר החלטה על חקיקה בסך של כ-40 מיליון אירו שיוקדשו לקרן שתממן פיצויים לניצולי שואה, צרכי הקהילה המקומית ופעילות ופרויקט בנושא של הנצחה וזיכרון השואה

דן האזרחי:  זה הישג לא ענק

דן האזרחי:  הסכומים הם קטנים בהשוואה למה שבאמת ריאלי לבקש, לדרוש

מיקי לוי: מדינה לא עשירה ופעם ראשונה שיש נכונות

דן האזרחי: עצם הנכונות, עצם לקיחת האחריות של מדינה על האחריות שלה למה שקרה, העובדה שניצולי השואה הולכים ופוחתים ויש חשיבות רבה למימד הזמן

דן האזרחי:  צריך לעשות כאן ועכשיו ולא לחכות שעוד עשר שנים מישהו יעשה, כי אף אחד לא ייהנה

דן האזרחי:  בסופו של יום אנחנו מאמינים שניצולי שואה, אנחנו פועלים למען רווחתם באמת מבחינה הומניטרית שתנאי המחיה שלהם בשנותיהם האחרונות יהיו טובים יותר, אבל יחד עם זה שיקבלו את החיזוק המוסרי שמישהו מכיר בעוול שנעשה להם

דן האזרחי:  לא פעם זה יותר חשוב מהכסף, וזה נעשה

דן האזרחי:      אני אוסיף לרשימת ההצלחות גם את לטביה שבשנה החולפת החזירה נכסים לקהילה בשווי של כ-40 מיליון אירו

דן האזרחי:  אותו כנ"ל, החלוקה תהיה לטובת ניצולים, לטובת צרכי הקהילה וכו'

דן האזרחי:  לוקסמבורג הקימה קרן ב-2021 לאותם צרכים

דן האזרחי:  כפי שציינה נועה, ממשלת גרמניה נתנה 60 מיליון אירו וזה יהיה על בסיס שנתי לטובת שעות סיעוד לניצולי שואה

דן האזרחי:  זה במסגרת משא ומתן שנתי, שלא להזכיר שבמהלך שלוש השנים האחרונות מידי שנה נכנסים סך של כמיליארד שקל למדינה לאחר שגרמניה הכירה ביותר ויותר ערים ברומניה ובבולגריה במעמד של גטאות פתוחים, דהיינו כל מי שבתקופת השואה חי בערים האלה שעונות על הקריטריון של גטו פתוח, זכאי לפיצויים וזה בסכומים מאוד מכובדים, כפי שאמרתי כמיליארד שקל בשנה בשלוש שנים האחרונות

דן האזרחי:       כינוס ועידת טרזין 2, זה לא נכון שכל עשר שנים מתכנסת ועידה

דן האזרחי:  התכנסה פעם אחת

דן האזרחי:  הכינוס הנוסף של הוועידה השנייה זה חד משמעית, במלוא הצניעות, יוזמה שלנו

דן האזרחי:  ניצלנו את הקשר הטוב שלנו עם הצ'כים

דן האזרחי:  השפענו עליהם לכנס ועידת מעקב בתחושה שבאמת העסק נוזל לנו בין הידיים

דן האזרחי:  ניצולי השואה הולכים ופוחתים, סדר-היום העולמי פחות ופחות מתעניין בזה במיוחד נוכח מעצבי המדיניות של השנים האחרונות, שזה הקורונה וזה מלחמת אוקראינה וכמובן מימד הזמן, והצ'כים היו נכונים לנצל את היותם, מהנשיאה התורנית של האיחוד האירופי ולכנס את הוועידה הזאת שסוכמה, א', בהצהרת יושב-ראש די חזקה

דן האזרחי:  היו נאומים של בלינקן שללא משוא פנים אמר שיש מדינות כמו פולין והונגריה שלא עמדו בהתחייבותן הבין-לאומיות ויש בזה חשיבות רבה, ומדינות חתמו בפאנל שאני הנחיתי על כתב התחייבות לשנים הקרובות, מה הן מתכוונות לעשות בתחום של השבת רכוש, פעילויות וכדומה, וגם בזה יש הישג כי יש פה משהו אופרטיבי שניתן יהיה לעקוב אחריו

דן האזרחי:      המצב הוא לא טוב

דן האזרחי:  אנחנו מתקשים להגיע למדינות

דן האזרחי:  אוקראינה למשל הייתה מדינת יעד שלנו

דן האזרחי:  התכוונו להתחיל לעבוד מול אוקראינה

דן האזרחי:  אין על מה לדבר

דן האזרחי:  יש מדינות שאנחנו רוצים לעבוד מולן כמו מולדובה

דן האזרחי:  הם בפשיטת רגל

דן האזרחי:  כשאתה בא אליהן כנציג של מדינה מאוד עשירה כמו ישראל ומנסה להתמקח עם ממשלות על סכומים לא מאוד גדולים, בשבילם זה לא בא בחשבון אבל ממשיכים לעבוד

דן האזרחי:  מפעילים את הלחצים דרך מדינות, דרך ארגונים

דן האזרחי:  אחת ההחלטות של ועידת טרזין האחרונה היא להקים פורום של שליחים מיוחדים של מדינות רלוונטיות שיתכנס ויפעיל לחצים

דן האזרחי:  אני מקווה שבחודשים הקרובים יהיה מפגש כזה ראשון בלונדון ומשם יצא קול קורא באמת למדינות שעדיין יש לנו חובות

דן האזרחי:      אני אסיים אולי רק בלהדגים את הקושי עם מדינה כמו פולין

דן האזרחי:  פולין היא מדינת יעד ראשונה במעלה

דן האזרחי:  החבות שלה היא לא נתונה בספק

דן האזרחי:  שר החוץ הקודם הביא את המצב בין שתי המדינות כמעט לידי קרע ממשי, החזרת שגרירים למדינות

דן האזרחי:  עמדנו בפני כמעט ניתוק יחסים ועדיין העסק לא מתרומם בשל המלחמה באוקראינה, ההיסטוריה וכו'

דן האזרחי:  זה צעד אחרי צעד

דן האזרחי:  זה עבודה סיזיפית לפעמים אבל אנחנו לא מרפים

דן האזרחי:  אנחנו עובדים על הנושאים האלה בתקווה להישגים

דן האזרחי:       בשבוע הבא יגיע לפה תת השר ההונגרי שמולו אנחנו עובדים כבר שנים

דן האזרחי:  אנחנו ננסה בכל הרמות עם כל מי שהוא ייפגש שיעלו את זה

דן האזרחי:  באמת אני חושב שאם ייצא קול קורא מהוועדה הזאת בסיום הפגישה הזאת שאנחנו לא מוותרים, שזה נושא ערכי כמו גם הומאני, בכל פגישה של בכירים עם עמיתים ממדינות רלוונטיות הנושא הזה חייב לעלות, ופיצויים והשבת רכוש לא מוחקים את העוולות

דן האזרחי:  זה איזשהו פסיק קטן שיכול לעזור

דן האזרחי:  אנחנו לא עולם לא טוענים שההשבה והפיצויים מוחקים את העבר, אבל יש חשיבות רבה שהנושא יעלה ויישאר פתוח, שהתיקים יישארו פתוחים

מיקי לוי: אני כבר אומר לך שהסיפה בדברים שלך זה מה שאנחנו נעשה

מיקי לוי:  נקבע גם איזשהו מעקב

מיקי לוי:  בהתחלה אני אבקש ממשרד מבקר המדינה לבחון את הנושא של שילוב האפוטרופוס הכללי, ואני לא בא למשוך את השטיח מתחת לרגליו של אף אחד

מיקי לוי:       קודם כל שמחתי לשמוע בתחום הזה שלא היה לי בו מושג

מיקי לוי:  התעסקתי יותר בתפקידים הקודמים שלי כולל בוועדת הכספים, לפצות את השורדים עצמם

מיקי לוי:  אני לא יודע כמה אתם זוכרים, אבל היה מצב שמדינת ישראל קיזזה את הסכום שהם קיבלו מהסכומים שהגיע להם כאן

מיקי לוי:  זו הייתה עוולה שהייתי שותף לה בתיקון בוועדת הכספים יחד עם חברים אחרים

מיקי לוי:  ב-2013 דפק שר האוצר לפיד על השולחן ואמר, אני רוצה מיליארד שקל עכשיו, לא מעניין אותי מאיפה

מיקי לוי:  חולקו מיליארד שקל לניצולי שואה שהיו זקוקים להם מאוד

מיקי לוי:  מאז גם הסכומים לניצולי שואה עלו

מיקי לוי:       לא הכרתי את הצד הזה של הרכוש

מיקי לוי:  אני שמח על מה שאמרת ואני גם שמח על זה שאמרת, זה לא מספיק, ביושרה רבה, ואנחנו צריכים לעשות יותר

מיקי לוי:  אנחנו נאמץ את מה שאמרת בסיפה של הדברים שלך

מיקי לוי:  בסיכום נכניס את זה

נועה בלכר אורנשטיין: אני גם הייתי רוצה להדגיש דבר נוסף

נועה בלכר אורנשטיין:  שאלת מה עוד אפשר לעשות

נועה בלכר אורנשטיין:  זה נתון שאמר פה דן ואני רוצה להדגיש אותו

נועה בלכר אורנשטיין:  אם ייצא ממך, אדוני היושב-ראש, קריאה בעצם לכל חברי הכנסת, כל הבכירים כאשר הם יוצאים החוצה או שמגיעים הנה בכירים, להגיע בעצם לקבל מאיתנו את המידעים ולהעלות את הדברים, לדבר אותם, שחוץ מזה שאנחנו באים ומעלים את זה, יראו שזה מגיע מכל הכיוונים, זה משהו שמאוד יעזור וזה אחד הדברים שיוביל אותנו קדימה

מיקי לוי: אני אתקן אותך

מיקי לוי:  מכיוון שבתפקידי הקודם אני יודע איך זה עובד, אני אוציא מכתב לכל חברי הכנסת, זה ילך למגרסה

מיקי לוי:  הוא קרא וזה נגמר

מיקי לוי:  צר לי אבל מה שאנחנו נעשה, אנחנו נוציא מכתב מטעם הוועדה ליושב-ראש הכנסת

מיקי לוי:  שרים, הם יוצאים על חשבון משרדיהם אז אין ליושב-ראש הכנסת שליטה, אבל יש שליטה על משלחות ומשלחות לפעמים הן יותר חשובות מאשר ביקור של שר שהולך לחתום על הסכם כזה או אחר, לקבל תדריך מכם, ממשרד החוץ, דף מסרים כמו שאני קיבלתי כשנפגשתי עם ליטא ואחר כך נפגשתי - - -      

נועה בלכר אורנשטיין: נסעת לגרמניה

מיקי לוי: גרמניה לא אבל הגיע לכאן עוד - - -     

קריאה: לטביה

מיקי לוי: ומולדביה גם כן הגיע והבאתי לכאן את השגריר ואת אותם מסרים

מיקי לוי:  גם כן כופפתי אותו

מיקי לוי:  אם הם יצוידו בדפי מסרים כשהם נוסעים החוצה, או יושב-ראש הכנסת

מיקי לוי:  נבקש ממנו לשבת עם שניכם לפגישת עבודה של חצי שעה כי הוא נפגש הרבה

מיקי לוי:  במסגרת הזאת להעלות את זה

מיקי לוי:  נוציא מכתב מתכלל ליושב-ראש הכנסת

מיקי לוי:  אני מאוד מקווה שזה יעזור

מיקי לוי:  לטעמי זה בנפשנו

מיקי לוי:  אם הייתם את הדרישה הזו מביאים בתפקיד הקודם שלי, אין בכלל ספק שזה היה מתבצע

קריאה: נקבעה פגישה ערב פירוק הממשלה

נועה בלכר אורנשטיין: כן, ערב פירוק הממשלה היינו אמורים להיפגש

מיקי לוי: גלגל פוליטי מטורף

קריאה: אולי אפשר להוסיף גם את האגודות הפרלמנטריות שגם כן יהיו מודעים לנושא הזה כי הם נפגשים בכל מיני - - -      

מיקי לוי: אני מאוד מקווה

מיקי לוי:  אני עוד לא בטוח שזה נגמר, שקבוצות הידידות מהכנסת עם המדינות האלה

מיקי לוי:  יפעת, את יודעת אולי אם כבר זה נגמר?     

קריאה: קבוצות ידידות? לא, זה לא נגמר

מיקי לוי: אנחנו נמציא לכם את הרשימה של קבוצות הידידות ואתם תגידו איזה מדינות הן רלוונטיות, כי קבוצת ידידות עם ספרד היא לא רלוונטית

נועה בלכר אורנשטיין: למרות שספרד הולכת להיות נשיאת האיחוד התורנית עוד חצי שנה

מיקי לוי: נכון

נועה בלכר אורנשטיין: הרלוונטיות היא לאו דווקא בהאם יש

נועה בלכר אורנשטיין:  השאלה גם מידת ההשפעה

מיקי לוי: נשיאות האיחוד האירופי שהייתה פה, נתתי לה לנאום בכנסת

מיקי לוי:  זה היה קלאסי לבוא לבקש ממנה כי היא מסתובבת בכל אירופה, אבל בסדר, עכשיו הבנתי אולי טיפה יותר

נועה בלכר אורנשטיין: אגב, אנחנו מרחיבים את הפעילות

נועה בלכר אורנשטיין:  אם דיברנו על הבעיות שיש, פולין, הונגריה, אנחנו מרחיבים את הפעילות שלנו מול האיחוד האירופי לחקיקה שם, שייצא גם משם דוח

נועה בלכר אורנשטיין:  אנחנו כן מנסים למצוא את הדרכים

נועה בלכר אורנשטיין:  על אף שיש אותן בעיות שהציג פה דן, כן להגיע למנופי לחץ עליהם שהם לאו דווקא אנחנו

מיקי לוי: אני מבקש להוציא מכתב ליושב-ראש הכנסת, שאני מבקש ממנו להיפגש עם דן האזרחי ועם נועה ואולי גם עם היועץ המשפטי של המשרד כדי לשמוע אותם בנושא השבת רכוש יהודי, והמסרים שהוא צריך לדעת או ההכנה שהוא צריך לקבל לפני כל פגישה עם נציג של אותה מדינה

מיקי לוי:  הגיעו לכאן גם הרבה שרי חוץ

מיקי לוי:  הגיעו לכאן שרי פנים ושגרירים גם

מיקי לוי:  המסר הזה צריך ללכת גם עם השגרירים של אותן מדינות

מיקי לוי:  תכינו איזה דף ואני אבקש שהוא ייפגש אתכם

מיקי לוי:  אני משאיר את הנושא של קבוצות הידידות שאתם תעבירו בשיחה שלכם כדי שלא יהיה לו יותר מידי, בסדר? אז אנחנו נוציא מכתב, נבקש שהוא ייפגש אתכם

מיקי לוי:  אני אישית אעקוב אחרי זה

מיקי לוי:  אם זה לא ייצא לפועל, אני אדבר איתו בארבע עיניים

מיקי לוי:  ברמה האישית זה חשוב לי

נועה בלכר אורנשטיין: תודה רבה

מיקי לוי: אני כבר לא מדבר על העניין האחר

מיקי לוי:       בבקשה, תציג את עצמך

נחליאל דיסון: אני מנכ"ל איל"ר, ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש

נחליאל דיסון:  איל"ר הוקמה כעמותה לפני כ-30 שנה בתמיכת ממשלת ישראל, ממשלת ארצות הברית והארגונים היהודים הגדולים על מנת לקדם דברים שממשלות לא יכולות לקדם אותם מסיבות של אינטרסים מתנגשים, לכן הוקם ארגון איל"ר

נחליאל דיסון:  יש לנו הצלחות במדינות מסוימות ויש כמובן הרבה עבודה לפנינו

נחליאל דיסון:  אנחנו עובדים ביחד עם משרד החוץ, עם דן האזרחי, עם נועה ואבי ובר ואנחנו פועלים בתיאום עם משרדי הממשלה

נחליאל דיסון:       רציתי להזכיר לגבי ההצלחות

נחליאל דיסון:  יש לנו הצלחה שהיא מלפני כמה שנים אמנם בסרביה, ועדיין נמשך

נחליאל דיסון:  יהודים ישראלים ניצולי שואה וגם בכל העולם עדיין מקבלים כל שנה תמיכה מסרביה בעקבות מאמץ משותף של הממשלה ושל איל"ר וארגונים אחרים

נחליאל דיסון:  כנ"ל ברומניה

נחליאל דיסון:  יש קרן שאני חבר בה ועוד אחרים איתנו

נחליאל דיסון:  הקרן הזאת מחלקת כספים לניצולי שואה גם בישראל וגם לפרויקטים בישראל

נחליאל דיסון:  החלק הארי הולך לקהילה היהודית אבל זה גם אינטרס של מדינת ישראל כי זה קהילה יהודית

נחליאל דיסון:       רציתי להזכיר שהיה לאחרונה כינוס בפרלמנט האירופי שעסק בנושא הזה

נחליאל דיסון:  אנחנו מנסים להשאיר את הנושא שם על סדר-היום וגם לקבל איזה שהן החלטות שיהיה להן איזשהו משקל

נחליאל דיסון:       אני חושב שחשוב יהיה שהממשלה ודרגים יותר גבוהים כמו שהציעו פה במשרד, שיהיה דיווחים יותר לממשלה עצמה בנושא הזה

נחליאל דיסון:  אני חושב שזה יעלה גם את המודעות של שרי הממשלה לנושא הזה ואני חושב שזה דבר שהוא ראוי

נחליאל דיסון:  ציינתם בדוח של מבקר המדינה

נחליאל דיסון:       הקושי הגדול הוא באמת מדינות כמו פולין והונגריה כמו שדן כבר הזכיר

נחליאל דיסון:  יש לנו קושי עם עוד מדינות כמו קרואטיה שאנחנו מנסים

נחליאל דיסון:  יש הבטחות אבל לא תמיד זה הולך

נחליאל דיסון:  הרבה עבודה עוד לפנינו אבל יש הצלחות במשך השנים ואנחנו מקווים בתמיכה של הוועדה שיהיה לזה עוד יותר מנוף להצלחת הנושא

נחליאל דיסון:  תודה

מיקי לוי: תודה רבה לך

מיקי לוי:  קבוצת העבודה להשבת רכוש יהודי, ד"ר אהרון מור וד"ר אלעד זינגר, בבקשה

אהרון מור: תודה כבוד היושב-ראש

אהרון מור:  אני מייסד קבוצת העבודה להשבת רכוש יהודי

אהרון מור:  אני חוקר את הנושא במשך קרוב ל-30 שנה

אהרון מור:  עשיתי דוקטורט בנושא, אני כותב ספר בנושא

אהרון מור:  עבדתי בנושא במשרד האוצר

אהרון מור:  הייתי יועץ במשרד ראש הממשלה

אהרון מור:  הקמתי את האגף להשבת רכוש במשרד לאזרחים ותיקים, היום שוויון חברתי, בקיצור, הייתי שם, הייתי בכל הצמתים שהדוח מציין כנציג ממשלה ואני יכול להעיד מכלי ראשון

אהרון מור:  נמצא איתי ד"ר אלעד זינגר, חוקר ומרצה באוניברסיטה העברית, דור שלישי לשואה

אהרון מור:       יש שני נושאים פתוחים גדולים מתקופת השואה שעדיין לא נסגרו, הראשון זה השבת רכוש יהודי שעליו אנחנו מדברים, והשני זה חלקה של מזרח גרמניה בהסכם השילומים שמוזכר בעמוד 538 בדוח

אהרון מור:  יש לנו שתי הסתייגויות מדוח הביקורת

אהרון מור:  ההסתייגות הראשונה זה הקרדיט על פנסיות לניצולי שואה שהוא לחלוטין לא רלוונטי להשבת רכוש יהודי, תיכף אגע בזה, והשני זה הפיצול בין אחריות לבין כלים של המשרד, לא הודגש בדוח

אהרון מור:       הקרדיט על הפנסיות לא רלוונטי, מדוע? מכיוון שישנם שלושה תחומים שהם לעניינו

אהרון מור:  התחום הראשון זה שילומים בין מדינות כמו הסכם השילומים בין ישראל לגרמניה

אהרון מור:  התחום השני זה פנסיות, שזה קשור לשיקום, וזה כולו מיועד לניצולי השואה דור ראשון, קצת דור שני

אהרון מור:  התחום השלישי הנפרד זה השבת רכוש וזה נועד לדור ראשון ושני, לנכדים, לנינים, לרכוש שלא היורשים מעתה ועד עולם, לכן אין שום קשר בין שלושת הנושאים

אהרון מור:  כל אחד הוא נפרד

אהרון מור:  אין שום קשר בין פנסיות להשבת רכוש

אהרון מור:  אם  גוף או משרד עוזר לניצולי שואה, זה נפלא, חשוב וחיוני, אבל להגיד שבגלל שהוא עוזר לניצולי שואה אז הוא לא צריך לטפל בהשבת רכוש, והשבת רכוש הוא פטור, זה לחלוטין לא לעניין

אהרון מור:      על הפיצול בין אחריות לכלים שלא הודגש

אהרון מור:  האחריות היא כולה על המשרד לשוויון חברתי לדורותיו

אהרון מור:  למשרד אין שום כלים לטפל בהשבת רכוש יהודי

אהרון מור:  מה הכלים הנחוצים? חוק

אהרון מור:  החוק הוא בידי משרד המשפטים בידי האפוטרופוס הכללי

אהרון מור:  אנחנו מתפלאים על התגובה של המבקר בנושא הזה, לשאלתך כבוד היושב-ראש? מכיוון שכבר ב-2017 מבקר המדינה העיר על כך שלאפוטרופוס הכללי יש אחריות בהשבת רכוש

אהרון מור:  גם בדוח הזה בעמוד 550 הנושא מוזכר, לכן התשובה לשאלה האם האפוטרופוס אמור לטפל בזה או מי במדינת ישראל מטפל בזה, מי בממשלה אמור ואמון ומתאים לטפל בזה, אין שום ספק שזה האפוטרופוס הכללי

אהרון מור:      מבחינת כלים, חוק למשרד אין

אהרון מור:  הוא באפוטרופוס הכללי

אהרון מור:  נציגים למשרד אין, הם בידי משרד החוץ

אהרון מור:  בהיבט המטריאלי, ואתה היית סגן שר האומר, בנושא תקציב, רכוש וכל מה שקשור בזה, זה משרד האוצר בכלל, כלומר למשרד האחראי אין שום כלים לטפל בנושא כמו שצריך

אהרון מור:  היחיד שיש לו כלים זה האפוטרופוס הכללי

אהרון מור:      לגופו של עניין, וכאן אני אסיים, נציגי המשרדים ונציג איל"ר לא הציגו לנו דולר אחד שהושב בהשבת רכוש

אהרון מור:  דיברתם רק על ניצולי שואה ועל טיפול בניצולי שואה וקרנות לניצולי שואה ועזרה לניצולי שואה

אהרון מור:  דולר אחד לא הזכרתם שהבאתם למדינה או למישהו או שסייעתם למישהו להשיג דולר אחד מהשבת רכוש

אהרון מור:  זה צריך להיאמר וזה לא נאמר עד עכשיו

אהרון מור:       יש שתי החלטות ממשלה מרכזיות שלא יושמו: ההחלטה מ-2008 על התוכנית האסטרטגית שנציגת המבקר דיברה עליה, וההחלטה מ-2009 שנציגת המבקר דיברה עליה לגבי יהודים מצפון אפריקה

אהרון מור:  מדובר על יהודי אלג'יריה, לוב ותוניסיה, שגרמניה, צרפת ואיטליה שלטו בהם, וכאשר הם שלטו שם הם העמיסו על אוניות ומטוסים את כל הרכוש הניידי של אותם יהודים ולקחו אותו לארצותיהם באירופה

אהרון מור:  למרות שיש החלטת ממשלה מ-2009, לא נעשתה שום פעולה מול המדינות הידידויות האלה בנושא של יהודי אלג'יריה, לוב ותוניסיה

אהרון מור:  זה לא יסלח

אהרון מור:      כמו שאמרתי, למשרד לשוויון חברתי אין יכולות לכלים למיפוי, איתור והשבה

אהרון מור:  זה מה שאנחנו צריכים בהשבת רכוש יהודי: מיפוי, איתור והשבה

אהרון מור:  אין להם יכולות כאלה

אהרון מור:  יכולות כאלה יש לאפוטרופוס הכללי

אהרון מור:  יש לו כלים למיפוי, איתור והשבה

אהרון מור:  האפוטרופוס הכללי בלע את החברה להשבה, את מה שנשאר ממנה, קלט עובדים עם ידע, עם יכולות ועם ניסיון מוכח, עוסק בנושא הזה, בהשבת יצירות אומנות והוא הגוף היחיד שאליו צריך להעביר את כל האחריות ואת כל הטיפול

אהרון מור:       אנחנו מציעים רפורמה ולרפורמה יש ארבעה מרכיבים

אהרון מור:  המרכיב הראשון זה להעביר את כל האחריות מייד עכשיו לאפוטרופוס הכללי

אהרון מור:  המרכיב השני זה להחיות את התוכנית האסטרטגית מ-2008 ואת ההחלטה של הממשלה מ-2009 לגבי יהודי אלג'יריה, לוב ותוניסיה, ושיישם אותה האפוטרופוס הכללי במסגרת הסמכויות שלו

אהרון מור:  אנחנו מציעים להקים מחדש ועדת שרים לנושא כפי שהייתה קיימת בעבר, הפעם בראשותו של שר המשפטים שיהיו בה חברים ממשרדי החוץ, האוצר, התרבות וכל משרד אחר שמתעניין בנושא, ואנחנו מציעים להקים ועדת חקירה ממלכתית על פי הסמכויות של הוועדה לביקורת המדינה, כי לא יכול להיות שבביזיון כזה, במחדל לאומי היסטורי שהשואה קשורה בו, כל האחראים יסתתרו מאחורי האנונימיות של דוח מבקר המדינה לא מזכיר אף שם אחד, כאילו שאף אחד לא אשם

אהרון מור:  זה זועק לשמיים

אהרון מור:  לא יכול להישאר ככה

אהרון מור:  חייבת להיות ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את העניין לעומק לאורך כל ממשלות ישראל

אהרון מור:       יש פה ארבע הזדמנויות

אהרון מור:  ההזדמנויות האלה לא יחזרו

אהרון מור:  אנחנו נמצאים ברגע קריטי, היסטורי או שעושים את זה ומצליחים עם זה או שזה יהיה עוד דוח אחד מעלה אבק

אהרון מור:  יש עכשיו חילופי ממשלות ושינויים משרדיים

אהרון מור:  זאת הזדמנות לעשות את הרפורמה

אהרון מור:  אנחנו מציעים להעביר את הנושא בין שני משרדים שהם באותה מפלגה, הליכוד

אהרון מור:  זה הרבה יותר קל מאשר להעביר בין משרדים כמו שהיה בממשלה שעברה למשל, שהם ממפלגות שונות אפילו אם הם באותה קואליציה

אהרון מור:       ההזדמנות השלישית היא שהיה וקיים קונצנזוס בין קואליציה לאופוזיציה בנושא השבת רכוש יהודי גם ליהודי אירופה וגם ליהודי צפון אפריקה

אהרון מור:  הנושא  האחרון, הנושא איננו נמצא בנושא הליבה של המשרד לשוויון חברתי

אהרון מור:  אם מחפשים באתר של משרד לשוויון חברתי, צריך לחפור כדי למצוא את הנושא הזה

אהרון מור:  הנושא גם לא נמצא בנושאי הליבה של משרד החוץ, כלומר משרדי הממשלה כרגע, זה לא נושא הליבה שלהם למרות גודל הנושא כפי שפורט ולמרות חשיבותו ולמרות החשיבות להשיב רכוש יהודי ליהודי צפון אפריקה

אהרון מור:      לסיכום, המצב הקיים חמור ביותר

אהרון מור:  אנחנו מציעים רפורמה של ארבע נקודות ואנחנו חושבים שיש הזדמנות היסטורית של ארבעה מרכיבים, שאם לא נעשה את זה עכשיו, כבוד היושב-ראש, הלך עלינו

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  תיכף אני אתייחס למה שאמרת

מיקי לוי:  יש מישהו בזום שביקש לדבר

מיקי לוי:  בבקשה

אברהם פורז: שלום לכם, פנית אליי קודם ופשוט לא הצלחתי לעלות להתחבר

אברהם פורז:  אני יועץ של המשרד לשוויון חברתי

אברהם פורז:  מה שאני ביקשתי לדבר עליו ושנשמח להצטרף לאמירות גם של השגריר דן האזרחי וגם של נועה בלכר אורנשטיין, שיש חשיבות גם בתוך הכנסת לעשות סדר

אברהם פורז:  בעבר הייתה עמותה פרלמנטרית שדאגה להעלות את הנושאים האלה ולהציף אותם מול חברי הכנסת

אברהם פורז:  בעצם כל פעילות שתסייע להנגיש את המידעים ואת החומרים ואת הנקודות לשיחה בין ראשי ועדות ליושב-ראש הכנסת וגורמים ביחסי חוץ של הכנסת, יכול להוסיף למאמץ שקורה ואני חושב שזאת יכולה להיות תרומה משמעותית לישיבה של היום

אברהם פורז:  תודה

מיקי לוי: תודה רבה

אהרון מור: כבוד היושב-ראש, אם מותר לי, האם אתה מוכן לתת את זכות הדיבור לזום לכותב הדוח, תמיר גזיאל?     

מיקי לוי: מה שאמר משרד המבקר אמון עליי

מיקי לוי:  הם הנציגים של מבקר המדינה

מיקי לוי:  אני לא רואה בזה שום היגיון כרגע

מיקי לוי:  בבקשה, המשרד לשוויון ומשרד החוץ

עו"ד סורל הרלב: אני אתחיל מהסוף לגבי האתר

עו"ד סורל הרלב:  צודק ד"ר מור שזה סימבולי

עו"ד סורל הרלב:  אתם מוזמנים להיכנס לאתר המשרד לשוויון חברתי

עו"ד סורל הרלב:  יש שם כותרת – השבת רכוש יהודי

עו"ד סורל הרלב:  אני חושב שרק השבוע העלינו את ההצהרה האחרונה

עו"ד סורל הרלב:  המקום היחיד בעברית שיש את כל המסמכים, אתם מוזמנים להסתכל שזה מאוד חשוב כידע לחוקרים ובכלל לאנשים שמתעניינים בתחום, זה במשרד שלנו, אז האמירה הזאת בוודאי לא נכונה

עו"ד סורל הרלב:      ציינת את הנושא של כלים, אז שוב, יש לנו את האנשים שעוסקים בתחום באופן שוטף, שזה המקצוע שלהם

עו"ד סורל הרלב:  יש לנו יועץ שמועסק באופן שוטף שנים, שזה המקצוע שלו

עו"ד סורל הרלב:  יש מנכ"ל שלאורך כל השנים, לא משנה מי המנכ"ל, נתן לכך את העדיפות הנדרשת

עו"ד סורל הרלב:  יש יועץ משפטי ולשכה משפטית שמשקיעים תשומות כאשר נדרש

עו"ד סורל הרלב:  יש נסיעות שנערכות כל העת, נסיעות למדינות יעד שונות

עו"ד סורל הרלב:  אני לא מכיר משהו שהתבקש ולא ניתן

עו"ד סורל הרלב:  כמובן שתמיד אפשר יותר, כבוד היושב-ראש, וכמובן שאם היו ניתנים עוד תקציבים, אז אולי גם אפשר היה לעשות יותר

עו"ד סורל הרלב:  אני מזכיר שוב שהיו שנים שגם הושקעו מיליונים על מיליונים בהקשר הזה

עו"ד סורל הרלב:       צוין נושא האפוטרופוס הכללי

עו"ד סורל הרלב:  אני מזכיר, בדוח שאתם הכנתם ציינתם שמשרד המשפטים מציין שזה מורכב, בעייתי

עו"ד סורל הרלב:  הם לא פה, אני לא מכיר, אבל אנחנו כמשרד נשתף פעולה עם כל מי שמוכן לתת את ידו ולסייע

עו"ד סורל הרלב:  האפוטרופוס הכללי, להבנתי הוא התעסק בתביעות אינדיבידואליות, לא משהו שהמשרד שלנו מתעסק בו

עו"ד סורל הרלב:  אנחנו מנסים לפתוח את הדרך לתביעות אינדיבידואליות, אבל שוב, אנחנו נשתף פעולה ואם האפוטרופוס הכללי יכול  לעזור, נפגשנו איתו

עו"ד סורל הרלב:  אנחנו רוצים

עו"ד סורל הרלב:  כל מי שמוכן לשים יד, אנחנו בעד ונשמח לעשות את זה

עו"ד סורל הרלב:       מילה לגבי צפון אפריקה, ושוב, אולי אתם תירצו יותר ממני

עו"ד סורל הרלב:  כל הרעיון בהסדרי השבת רכוש זה הסדרים וולונטריים

עו"ד סורל הרלב:  גם מה שיש היום זה הכול וולונטרי

עו"ד סורל הרלב:  אין לנו שום דרך לכפות את ההסדרים האלה

עו"ד סורל הרלב:  אנחנו לא מכירים שיש איזשהו רצון מצד מדינות שהן לא מדינות ידידותיות, לבוא לקראת היהודים בהקשר הזה

עו"ד סורל הרלב:  אני אגיד מעבר לזה, שהמשרד שלנו גם אחראי על התחום של הרכוש של יוצאי ארצות ערב ואיראן

עו"ד סורל הרלב:  זה נושא שונה, מטופל באופן שונה, בדרכים שונות

עו"ד סורל הרלב:  זה לא אותו נושא ואותה מטריה

עו"ד סורל הרלב:  שוב, זה לא מדינות ידידותיות ופה אני משאיר לאנשי המקצוע להוסיף

נועה בלכר אורנשטיין: אין הרבה

נועה בלכר אורנשטיין:  לגבי מה שאמר עכשיו סורל על צפון אפריקה, הנושא מטופל

נועה בלכר אורנשטיין:  לא ניתן לדבר על זה כרגע

נועה בלכר אורנשטיין:  זה נמצא תחת חיסיון, אבל מטופל, ולצעוק ולהגיד שזה לא, אז צריך לבדוק את העובדות קודם

עו"ד סורל הרלב: בבקשה

נחליאל דיסון: שמענו את דבריו של ד"ר אהרון מור ומה שהוא אמר זה שאיל"ר לא הביא אפילו דולר אחד מהשבת רכוש לניצולי שואה, אז אני רוצה לחדש לך, ד"ר מור, שבשנים האחרונות מיליוני דולרים עברו לניצולי שואה בארץ ובעולם מכספים של השבת רכוש

נחליאל דיסון:  אם אתה רוצה לדעת יותר מפורש, לדוגמה, ברומניה התקבל רכוש קהילתי

נחליאל דיסון:  הרכוש הזה בחלקו נמכר והכסף עובר לניצולי שואה, כך שהדברים שלך חסרי בסיס וחסרי יסוד

נחליאל דיסון:  באופן כללי אני מצטער שאתה אומר דברים כאלה, במיוחד שאתה יודע את העובדות

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  דן

דן האזרחי: אני מברך על הלהט של ד"ר מור

דן האזרחי:  הלוואי שבאמת היינו מוצאים את הלהט הזה בכל הרשויות

דן האזרחי:  קטונתי ממעשה מרכבה של ממשלה, מי ינהל את מה

דן האזרחי:  אחד הדברים שהיו לנו לרועץ בשנים האחרונות זה החילופים התכופים בממשלות, חילופי האחריות וכו'

דן האזרחי:  אני חייב לומר שגם היום עם הקמת הממשלה החדשה עדיין לא סגורות האחריויות מי עושה מה וזה בהחלט מעכב אותנו

דן האזרחי:  אנחנו תיכף נכנסים לפברואר, זאת אומרת הפסדנו חודש של עבודה

דן האזרחי:  אנחנו עובדים בדרג המקצועי אבל חסר לנו הדרג הפוליטי

דן האזרחי:  הלוואי שהיה יותר טוב

דן האזרחי:       כשנפגשתי עם ד"ר מור לפני חמש שנים בפגישת היכרות ולימוד של הנושא, הוא אמר לי שאם היינו בצבא, היו נותנים לי תא"ל והייתי אוגדונר והיה לי תחת פיקודי דיביזיה לעסוק בנושא הזה

דן האזרחי:  לא קרה, אז בכוחותינו הדלים אנחנו מנסים כן לקדם את הנושא מתוך הבנה בחשיבותו

דן האזרחי:  הנושא הוא כן נושא ליבה במשרד החוץ, נופל תחת התיק של חטיבת תפוצות שעוסקת בקשר עם קהילות יהודיות, מאבק באנטישמיות, הצפת שואה ופרויקטים והשבת רכוש, כך שזה כן קיים

דן האזרחי:  שוב, אם נהיה כנים, לא עומד באותו סדר עדיפות עם נושאים כמו איראן ואחרים, אבל זו המציאות שלנו ובתוכה אנחנו צריכים לעבוד, לכן אני חושב שכל ישיבה, כל דיון כמו שנעשה היום שמקדם את הנושא הזה ולו במקצת, הרווחנו

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  איתרנו בוועדת חוקה נציג של האפוטרופוס הכללי

מיקי לוי:  הוא בדרך הנה, אז נוכל גם אולי לשמוע אותו, מה היכולות שלו, מה הם עשו, האם יש לו יכולות לקחת את הטיפול, להיות שותף לטיפול, איזה יחס מזמנו ומהיכולות שלו הוא יכול לשים, אבל עד שהוא יגיע אולי ננסה לסכם

מיקי לוי:  זה לא דיון פשוט

מיקי לוי:  זה לא דיון שאפשר לגמור אותו בדיון אחד, בוודאי ובוודאי לא לאור כל מה שכתוב בדוח

מיקי לוי:       אתם מהאפוטרופוס הכללי?     

קריאה: כן

מיקי לוי: אני אפסיק ואני אעביר לכם את זכות הדיבור

מיקי לוי:  אני אכניס אתכם כאן לאווירה

מיקי לוי:  אנחנו דנים בהשבת רכוש יהודי

מיקי לוי:  נשמעה כאן אמירה לגבי המעורבות שלכם, אמירה יותר קיצונית להעברה של כל הנושא אליכם

מיקי לוי:  לא נקבל שום החלטות אבל אם אתם יכולים להתייחס, אנחנו נודה לכם

מיקי לוי:  רק תציגו את עצמכם

ליאת שטרק: אפשר אולי קצת טיפה להרחיב שנדע באיזה הקשר להתייחס? אנחנו פשוט היינו במקביל בוועדת חוקה

מיקי לוי: אני יודע

מיקי לוי:  אנחנו ניצלנו את ההזדמנות, אנחנו האשמים, והבאנו אתכם לקראת סופו של הדיון

קריאה: לא, לא, סליחה

מיקי לוי: ביקשנו שהם יבואו?     

קריאה: כן, הם היו אמורים להיות

מיקי לוי: אז אתן אשמות, לא אתן אלא האפוטרופוס הכללי אבל בואו ננסה

מיקי לוי:  אנחנו לא מחפשים אשמים, מחפשים לצאת לאיזושהי דרך פעולה

מיקי לוי:      הוועדה דנה מזה כשעה בנושא של השבת רכוש יהודי ממדינות שונות בעולם, בעיקרון מדינות אירופה

מיקי לוי:  עלה גם בקצה הדיון מדינות מאפריקה

מיקי לוי:  מונח על שולחן הוועדה דוח של מבקר המדינה, של השבת רכוש יהודי, מה נעשה עד עתה, מה צריך להיעשות וכו'

מיקי לוי:  הנושא הזה נמצא בטיפולו של המשרד לאזרחים ותיקים

מיקי לוי:  יש מעורבות של משרד החוץ

מיקי לוי:  עלו כאן כל מיני דרכי פעולה של שילוב פוליטיקאים בהעברת מסרים

ליאת שטרק: האמת שאנחנו לא באנו להתייחס לנושא הזה ספציפית

ליאת שטרק:  אני גם לא רוצה להתייחס בלי ששמעתי את הדברים

ליאת שטרק:  האפוטרופוס היום מתוקף החוק מתפקד כמי שפועל להשיב בעצם נכסים של נספי שואה, נכסים בישראל, נכסים וכספים

ליאת שטרק:  אנחנו באים עכשיו מדיון בוועדת חוקה שבו בעצם הצגנו את ההמלצות של צוות שהוקם ביוזמת האפוטרופסה הכללית דאז לפני כשנתיים, שהמטרה שלו לקדם חקר מוצאות והשבת נכסי תרבות שנמצאים בישראל, שהם חשודים כגזולים, שנגזלו מיהודים מתקופת המשטר הנאצי, ואנחנו בעצם פועלים גם בהקשר הזה, רוצים לקדם הסדרה של הנושא ולהביא את ישראל להימצא בקידמת הבמה בהקשר הבין-לאומי

ליאת שטרק:  לסוגיה הזאת של השבה של נכסים שנמצאים בחו"ל, אם אני מבינה, אתם מדברים? על זה אני חושבת שאנחנו לא נרצה הרגע להתייחס, ובהמשך להתייחס בצורה מסודרת

מיקי לוי: טוב

מיקי לוי:  הנה דוגמה איך גם פה בכנסת יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, שתי ועדות דנות כמעט באותו נושא

מיקי לוי:  מבקר המדינה מונח על השולחן הזה

מיקי לוי:  לא יודע מה היה הטריגר של ועדת חוקה

מיקי לוי:  זה בסדר ששם דנים בזה

מיקי לוי:  יכול להיות שצריך לעשות שילוב כוחות, אז רק תישארו לסיכום, בסדר? כי אני מטיל גם על הנושא הזה כמה דברים

מיקי לוי:      אם אתם רוצים להגיד משפט וחצי על היכולות שלכם באיתור, אז אנחנו נשמח

רוני מילוא: האפוטרופוס הכללי מטפל בעצם בנכסים של אנשים פרטיים, נכסים עזובים ונכסים של נספי שואה

רוני מילוא:  אני מניחה שבהקשר הזה אתם מדברים על נכסים של נספי שואה

מיקי לוי: נכון

רוני מילוא: בעצם האפוטרופוס הכללי נכנס בנעליה של החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה שנסגרה ב-2017

רוני מילוא:  הצגנו גם בוועדה וחבל שאין את הנתונים

רוני מילוא:  בעצם עד כה, בחמש שנים שהאפוטרופוס הכללי טיפל בזה, הושבו כ-64 מיליון נכסי כספים, 50 נכסי מקרקעין ליורשים

רוני מילוא:  על פי החוק, נכסים שאנחנו לא מצליחים לאתר להם יורשים, בעצם מוכרים אותם, מממשים אותם ומעבירים 96% מהשווי לאוצר המדינה ו-4% למשרד לשוויון חברתי למטרות של הנצחת השואה, כשאם מתישהו בעתיד יבוא יורש ויטען לזכויות על הנכס הזה, וזה קרה כבר במהלך החמש שנים האלה, המדינה מחויבת להשיב לו את הנכס וכך באמת היה

מיקי לוי: אני שמח שבאת

מיקי לוי:  עכשיו תכללת את כל הדיון הזה כמעט

מיקי לוי:  אנחנו דנים כבר מעל שעה

מיקי לוי:  אני אנסה לעשות איזשהו סיכום, להטיל עליכם ועל הנוכחים כאן איזשהו דיון המשך ובעוד חצי שנה אנחנו ניפגש שוב פעם

מיקי לוי:  זה היה צריך להיות מוקדם מחצי שנה, אבל יש לי את כל הדוחות שלכם שאני צריך להספיק לעשות

מיקי לוי:  לא יודע איך אני עושה את זה

מיקי לוי:  אני קודם כל מבקש שהמשרדים עצמם כולל האפוטרופוס הכללי ידברו איתי על יעדים

מיקי לוי:  לדיון הבא בעוד חצי שנה, יעדים, איפה? מה? מתי? מיפוי

מיקי לוי:  אני מניח שאולי לאפוטרופוס הכללי יש את זה

מיקי לוי:       אין לי יכולת, הלוואי ואלוהים היה נותן לי את הכוח הזה לקבל החלטות על ההעברה ממשרד למשרד

מיקי לוי:  אין לי

מיקי לוי:  גם אם תצא מכאן קריאה, זה הסכמים פוליטיים, קואליציוניים

מיקי לוי:  גם אם אני הייתי מרכיב של חלק מהממשלה, לא בטוח שהיה בכוחי לעשות את זה

מיקי לוי:       לצערי הפוליטיקה עולה כמעט ברגל גסה על כל דבר שאפשר לעשות

מיקי לוי:  הדרך היחידה שאני יכול להציע לך, לתפוס מישהו

מיקי לוי:  חבל שלא באו חברי הכנסת

מיקי לוי:  הם לא ישנו אבל מישהו מהם היה יכול לבוא, שזה בנפשו, שהוא דור שני, שלישי לניצולי שואה ולדבר איתו על הנושא של העברה ממשרד למשרד בתוך הליכוד

מיקי לוי:  זה הדרך היחידה שאני רואה

מיקי לוי:  אם תצא מכאן קריאה, לא יקרה כלום, אני אעשה "וי", ארצה אותך ולא יקרה כלום

מיקי לוי:  זו לא דרכי

מיקי לוי:       העברת כל הנושא לאפוטרופוס הכללי, העברת חלקו לאפוטרופוס הכללי, שילוב היכולות של האפוטרופוס הכללי ואני מכיר את היכולות של האפוטרופוס הכללי כי עבדתי מולם כשהייתי סגן שר האוצר בכל נושא החילוטים, ויש יכולות, לא באות לידי ביטוי בשילוב כוחות בכל מה שנמצא פה מסביב לשולחן

מיקי לוי:  כל אחד מאיתנו עובד בדרך נפרדת, עושה אותה טוב, משקיע מאמצים, כספים

מיקי לוי:  יכול להיות שנעשה שילוב כוחות וזה יראה אחרת לחלוטין

מיקי לוי:      לנושא הזה אני מבקש ממשרד מבקר המדינה לקיים דיון מקצועי

מיקי לוי:  עד שלושה חודשים מהיום תמצאו את הזמן להזמין את דן, להזמין את נועה ואולי את עו"ד בלכר ועוד אולי מישהו והאפוטרופוס הכללי

מיקי לוי:  אם תירצו שהוא יעניק מניסיונו, אני לא יכול לחייב אותו, אז זה יהיה מבורך כי אנחנו רוצים לעשות איזשהו שילוב כוחות

מיקי לוי:  זה מה שאני מנסה לעשות כדי למצות את המקסימום האפשרי

מיקי לוי:  תיראו כמה גורמים עומדים ועובדים בסדר גמור

מיקי לוי:  לא מספיק

מיקי לוי:       אם נעשה שילוב כוחות, זה ייראה אחרת, אז אני מבקש מכם לקיים דיון מכיוון שאתם תכללתם את כל הדוח הזה, ולבוא תוך שלושה חודשים, או מסמך או טלפון או קפה על חשבוני או אני אבוא אליכם, אין לי בעיית כבוד או אתן אליי, מה שאתם רוצים, העיקר להזיז את הדברים האלה

מיקי לוי:  אם תצליחו לאחד כוחות טרם הדיון בעוד חצי שנה, אני אברך על כך, יצא משהו מתוך הוועדה הזאת, מתוך הדיון הזה

מיקי לוי:  זה בבקשה תוך שלושה חודשים, ותוך חצי שנה נעשה איזשהו דיון של עוד איזה שעה

מיקי לוי:  אני אמצא את הזמן

מיקי לוי:  זה חשוב מאוד בעיניי, דיון מעקב על הנושא הזה

מיקי לוי:      אני מבקש ממזכירות הוועדה להוציא מכתב ליושב-ראש הכנסת לפגוש את דן האזרחי, את נועה בלכר ואת עו"ד הרלב כדי שתציגו בפניו את ההצעה של דף המסרים לכל חבר כנסת וליושב-ראש הכנסת עצמו

מיקי לוי:  הוא פוגש פה את כל השגרירים

מיקי לוי:  אני מדבר עכשיו מתוך ניסיון

מיקי לוי:  הוא פוגש כאן יושבי-ראש של פרלמנטים

מיקי לוי:  הוא נוסע לחו"ל ופוגש יושבי-ראש של פרלמנטים

מיקי לוי:  אני מניח שהוא ישמח לפני כל נסיעה כזאת או שתעבירו דף מסרים או שהוא ירצה פגישה של עשר דקות או שתיתנו את זה ליעל ולאגף שלה, קשרי חוץ, אבל צריך למצות את ההצעה הזאת כי היא הצעה טובה וחבל שהיא תתפספס

מיקי לוי:       אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, בעיקר אתם החלק המרכזי, אני לא אתן לכם מנוחה

מיקי לוי:  אנחנו כולנו מצווים

מיקי לוי:  אני רואה בזה שליחות למצות את הנושא הזה עד סופו

מיקי לוי:  יש כאן ניצולים, יש כאן משפחות של נרצחים, יש כאן השבת רכוש שאין לו יורשים, הכול מכל וכל

מיקי לוי:  זה שייך לעם היהודי, מה לעשות, או בצד הפרטי

מיקי לוי:       אני אחרי הביקור בגרמניה

מיקי לוי:  פעם ראשונה שיושב-ראש הכנסת נואם בבונדסטאג בעברית ולצערי נשברתי בסוף הנאום, אז התחברתי עוד יותר לנושא ולכן אני לא נותן לכם לרדת ממנו ואנחנו נמשיך למצות אותו, לעשות מעקב

מיקי לוי:       הפחד שלי שאם הכול יעבור לאפוטרופוס הכללי, יש לו כל כך הרבה דברים ואני מכיר אותם, מניהול מחסנים ועד חילוץ של כספי משפחות פשע ועבריינים

מיקי לוי:  הרשימה ארוכה

מיקי לוי:  תביאו המלצות

מיקי לוי:  ההמלצות שלכם הן המלצות מקצועיות, נקיות וחפות מכל איזשהו אינטריגות חיצוניות

מיקי לוי:       חברים יקרים, אני שמח מאוד על הדיון הזה

מיקי לוי:  בנפשנו הדבר

מיקי לוי:  אני רואה בזה שליחות של כל היושבים פה

מיקי לוי:  תודה רבה שבאתם

מיקי לוי:  מבקר המדינה יעשה דיון למיצוי ההצעות שעלו כאן

מיקי לוי:  בעוד חצי שנה אנחנו נעשה דיון מעקב

מיקי לוי:       מהוועדה ייצא מכתב ליושב-ראש הכנסת עם ההצעה שלכם שהיא עושה מאוד שכל, עם מסרים לאותן קבוצות ידידות

מיקי לוי:  ליושב-ראש הכנסת עצמו, לחברי הכנסת שנוסעים לחו"ל, יצוידו בדף מסרים או יפגשו עם אחד מכם, עם דן, איתך, לא חשוב, אבל יהיו מצוידים בחומרים הראויים

מיקי לוי:       תודה רבה ואחר הצוהריים טובים לכולם, הישיבה נעולה