ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 5, 2023-01-18 00:00

יעקב אשר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: מבנים המצויים בסכנת קריסה – בחינת מדיניות וטיפול הרשויות בסוגיה

יעקב אשר:  תמיד בדיונים כאלה – וכבר היו כמה כאלה בקדנציות האחרונות – אוהבים לברוח תוך כדי דיון ולדבר על הבעיה הכוללת ועל הסכנה הכוללת, כמו מקרים של רעידות אדמה, טילים או דברים מהסוג הזה

יעקב אשר:  אני לא מזלזל בזה, אני חושב שזה דבר שמחייב דיון מעמיק, ואגב, כחלק מסמכויות הוועדה שאושרו רק לפני יומיים בוועדת הכנסת, הוועדה מקבלת את הסמכות גם בכל מה שקשור לרעידות אדמה

יעקב אשר:  אבל היום אני רוצה למקד את הדיון, כדי שנוכל לצאת עם החלטות ונקודות והבנה לגבי מה צריך לעשות בעניין הבעיה היותר מצומצמת, שהיא מבנים מסוכנים, כמו אותם מקרים שראינו בחולון ובמקומות אחרים

יעקב אשר:  אני מתאר לעצמי שיש לנו עוד כמה כאלה בקנה, שנדע עליהם רק כשזה יקרה

יעקב אשר:       אז כדי להיות פרקטיים, אני רוצה להתמקד בעניין הזה, ולא בפתרונות הגדולים והרחבים לגבי, למשל, מקומות שקרובים לשבר השבר הסורי-אפריקאי, או למשל בנושא של התחדשות עירונית, שזה דבר טוב ופותר את הבעיה, אבל זה כלכלי רק באזורי המרכז ולאו דווקא באזורים הבעייתיים, שבהם אנחנו מפחדים שיקרו הדברים

יעקב אשר:  לכן אני מודיע כאן ועכשיו לוועדה ולמנהלת הוועדה שבתקופה הקרובה נעשה דיון רחב יותר, לגבי הסוגיה הכוללת ולגבי הסכנות הכלליות יותר

יעקב אשר:  אבל עכשיו אני רוצה למקד את הדיון בנושא של מבנים שנבנו, פחות או יותר, עד שנת 75', שבהם יש פוטנציאל לקריסות נקודתיות, בלי קשר לטילים ורעידות אדמה, שגם אליהם נגיע

יעקב אשר:       נדבר על כל מיני היבטים

יעקב אשר:  למשל, מה קורה עם הנושא של סקר נכסים

יעקב אשר:  אגב, אני הייתי ראש עיר, ואין עירייה שלא עושה פעם בכמה זמן סקר נכסים לארנונה

יעקב אשר:  אז צריך לראות איך פועלים בעניין הזה, כדי שיהיה משהו סיסטמתי שעובד בכל מקום

יעקב אשר:  זה בחלק המניעתי, שהוא חלק אחד מהדיון

יעקב אשר:  זה כולל גם סקר וגם תחזוקה קלה ותיקונים קלים שצריך לעשות כדי למנוע דברים

יעקב אשר:  ויש גם את התחום שהוא מעבר למניעתי – מה קורה שכבר קרה משהו וחייבים לפנות דחוף בניין

יעקב אשר:  אני לא מדבר, חלילה, על בניין שקורס והמשפחות נמצאות בתוכו, זה כבר מעבר לוועדה הזאת

יעקב אשר:  אני מדבר על בניינים שהצליחו לזהות בדקה ה-90 את הכשל המבני, ואז יוצא צו של מהנדס העיר שהבניין מסוכן וצריך לפנות את התושבים

יעקב אשר:  עולות השאלות מה קורה עם התושבים, מי נושא באחריות עליהם, האם נותנים או לא נותנים להם עזרה בשכירות, וכמובן השאלה הביטוחית ואיך לעשות את העניין הזה – האם להפוך את זה לחובה או לאפשרות

יעקב אשר:  וכמובן יש כאן היבטים של יוקר המחיה; שלא יהיה מצב שכל ביטוח שאדם יצטרך לעשות לדירה יכלול גם את העניין הזה

יעקב אשר:       לכן אני מבקש, כמו שאמרתי בפתיחה, לא להיכנס לרעידות אדמה ולדברים הכאוטיים האלה, שעליהם נקיים דיון נפרד, שהפתרונות אליהם הם פתרונות נרחבים מאוד, שיעזרו גם לבעיה הספציפית שלנו

יעקב אשר:  כרגע בואו נתמקד בעניין שלנו וננסה ביחד להביא איזשהו כיוון מעשי

יעקב אשר:  התקיימו כבר כמה ישיבות בנושא ואני קראתי את הפרוטוקולים של שלוש או ארבע ישיבות שהיו בשנים האחרונות

יעקב אשר:  היו בהן הרבה דיבורים

יעקב אשר:  רשות שוק ההון נמצאים כאן? אנחנו נצטרך לשמוע מה הם גיבשו בנושא של הביטוח ונצטרך לשמוע גם את עמדת הרשויות המקומיות לגבי סקר נכסים וכו'

יעקב אשר:  אני מציע שנתחיל את הדיון

יעקב אשר:  אני מבקש להתחיל עם מתן שחק, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שייתן לנו סטטוס לגבי המצב

מתן שחק: תודה רבה, כבוד היושב-ראש

מתן שחק:  אני אציג בקצרה מסמך שכתבנו לוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת בנושא מבנים מסוכנים ומבנים בסכנת קריסה

מתן שחק:       קודם כול, כדי למקד את הנושא הזה מתוך שאר הסכנות והאתגרים בתחום, נדבר בקצרה על הגורמים השונים להתמוטטות מבנים או להגעה למצב של סכנת קריסה מבלאי, כלומר לא מאסונות טבע או גורמים אחרים

מתן שחק:  קודם כול: מבנים ישנים שנבנו בתקנים לא מודרניים ובאיכות ירודה יחסית

מתן שחק:  גורם אחר הוא תחזוקה לקויה לאורך הזמן, ואחרי זה ניגע בקצרה בבעיות שיש באחזקת מבני מגורים משותפים

מתן שחק:  גורם נוסף הוא שינויים מבניים שנערכו בתוך המבנה לאורך השנים כתוצאה משיפוצים של דירות וכן הלאה, שגורמים לאי-יציבות של המבנה

מתן שחק:  וגורם נוסף הוא שינויים בסביבת המבנה, למשל תזוזת קרקע, חפירה, תנועת מי תהום וכדומה – דברים שמשפיעים על יציבות המבנה במרחב

מתן שחק:       כמה הערכות כלליות לגבי הנושא

מתן שחק:  היום אין בידי רשויות הממשלה מידע מסודר לגבי המבנים המסוכנים שקיימים כיום

מתן שחק:  דוח מבקר המדינה שיצא ביולי 2022 ריכז כמעט 5,000 מבנים מסוכנים, אבל אלה בעצם רק המבנים המוכרים

מתן שחק:  עוד מעט נראה את הבעיות שיש בסקרים ובהסדרה של הנושא, ונראה שזאת בעצם הערכה שהיא לא כל כך מייצגת

מתן שחק:  לפי הערכות של המרכז למיפוי ישראל יש כיום כ-48,000 מבני מגורים בני שלוש קומות או יותר שנבנו לפני שנת 75', כלומר שהם בני 50 שנה ויותר

יעקב אשר: שנת 75' זה לא רק בגלל שהם בני 50 ומעלה, אלא גם בגלל שבשנים הללו שונו התקנים של הקונסטרוקציה?      

מתן שחק: נכון

מתן שחק:  אבל חשוב לציין שיכול להיות גם מבנה יותר צעיר שהוא מוזנח ואפילו בסכנת קריסה

מתן שחק:  כך שמדובר באומדן לפוטנציאל כללי

מתן שחק:  יש הרבה גורמים, כמו שהראיתי קודם, ושנת הבנייה זה רק אלמנט אחד

עמרי מזרחי: אני עמרי מזרחי, ממשרד הבינוי והשיכון

עמרי מזרחי:  אני רוצה להפריע לרגע, כי זה חשוב

עמרי מזרחי:  אנחנו אומנם לא רגולטור, אבל אנחנו כן מתעסקים בזה כאנשי מקצוע - - -      

יעקב אשר: חכה, חכה, אתה עוד תהפוך לרגולטור בנושא

יעקב אשר:  בפרוטוקולים שקראתי בנושא הם אומרים: פה אני כן לוקח אחריות, שם אני לא לוקח אחריות וכו'

יעקב אשר:  אני לא מדבר רק על משרד השיכון, אני מדבר על כלל המשרדים

יעקב אשר:  אבל בסוף יש פה מדינה, ואם המדינה יודעת שיש בעיה היא צריכה לתכלל את העניין הזה ולהגיד לתושבים ולרשויות מה לעשות

יעקב אשר:  כולם רגולטורים פה, כולל עבדך הנאמן

עמרי מזרחי: בגלל זה אני פתחתי את המיקרופון והפרעתי בסקירה - - -     

זאב אלקין: הרגולטור הראשי זאת הרשות המקומית

זאב אלקין:  אבל אפשר לשנות את זה

זאב אלקין:  אדוני, בתור ראש עיר לשעבר, ישמח להעביר את זה לשלטון המרכזי

עמרי מזרחי: בגלל שאנחנו לא נמלטים מאחריות אני הפרעתי לכם פה בסקירה

עמרי מזרחי:  חשוב להבין שזה לחלוטין לא תלוי-שנה

עמרי מזרחי:  גיל המבנה הוא לא ערובה לכשל או סכנה

עמרי מזרחי:  בנוסף, בהקדמה שלך דיברת על רעידות אדמה וכו', ואני מציע להפריד את הדיון לחלוטין ולמקד אותו רק למבנים הקורסים

יעקב אשר: זה מה שאמרתי

אליהו (אלי) רביבו: סליחה, אבל כן יש קבוצות סיכון

אליהו (אלי) רביבו:  אני מניח שמה שה-ממ"מ מנסה לעשות זה איזשהו פילוח של קבוצות סיכון שהן בעלות פוטנציאל גבוה יותר לקריסה

אליהו (אלי) רביבו:  אם לא נעשה את הפילוח הזה לא נדע למקד

עמרי מזרחי: נכון, אבל התיקון שאני מבקש להציג זה שלא בטעות מישהו יחשוב שאם המבנה שלו נבנה לפני שנת 75' הוא אוטומטית הופך להיות מבנה מסוכן

עמרי מזרחי:  אין משמעות למספר 1975

אליהו (אלי) רביבו: היושב-ראש אמר ש-1975 זה איזשהו קו משווה, כי הגישה הקונסטרוקטיבית השתנה באזור הזה

עמרי מזרחי: אני לא מסכים

עמרי מזרחי:  גם קיר התמך של הר הבית נבנה לפני 1975, והוא לא מבנה מסוכן

עמרי מזרחי:  ויש עוד המון מבנים שהם אומנם ישנים וזה לא הופך אותם להיות מבנים מסוכנים

יעקב אשר: אני גם שואל מה האחוז של מבנים שנבנו אחרי שנת 75' שצריך להתייחס אליהם כמבנים עם סיכון

יעקב אשר:  או שאולי בהם אנחנו יכולים להיות יותר רגועים, כי כבר היו תקנות חדשות בבנייה

עמרי מזרחי: ללא ספק גיל הוא פקטור, אבל לא צריך לתת לשנה הזאת לתעתע

אליהו (אלי) רביבו: אדוני היושב-ראש, ניתן להסתכל על זה גם מהצד השני: זה שמבנה הוא לא ישן זה לא ערובה לכך שהוא יציב

יעקב אשר: אבל פה אני חושב שאנחנו כן צריכים לצאת מנקודת הנחה שמבנים שנבנו אחרי השנה הזאת הם כן, לכאורה, מותאמים לבעיות כאלה

עמרי מזרחי: אבל תסתכל על השקף של הגורמים

עמרי מזרחי:  שינויים מבניים או שינויים בסביבת המבנה יכולים לחול גם על מבנה חדש

אליהו (אלי) רביבו: אז הינה הוא סותר את זה, אדוני היושב-ראש

יעקב אשר: הוא לא סותר את זה, המציאות סותרת את זה

יעקב אשר:  השנה לא מכסה לי על רשלנות של אדריכלים או מהנדסים, היא לא מכסה על רשלנות באישורים וודאי לא על רשלנות סביבתית בעבודות פיתוח

יעקב אשר:  הינה, ראינו עכשיו בולענים שנפתחים בכביש איילון

יעקב אשר:  מתי זה קורה בדרך כלל? כשמתחילים לעבוד

יעקב אשר:  אז ברור שאין הבטחה שמשנת 75' לא יקרה כלום

יעקב אשר:  אבל נקודת ההנחה כרגע היא שהמקום היותר מסוכן שבו זה יכול לקרות זה בניינים ישנים

חיים כץ: אני רוצה לחזק את הדברים שלך

חיים כץ:  אני צחי, יו"ר איגוד מהנדסי ואדריכלי ערים

חיים כץ:  שינויים מבניים היום נעשים בכפוף להיתר בנייה עם מהנדס, ולכן השינוי המבני אמור להיות מטופל בהתאם לתקן

חיים כץ:  אני לא מדבר על כאלו שעשו עבירות בנייה ואנחנו לא יודעים עליהן

יעקב אשר: נשמח שתבהיר לנו בהמשך מה ההבדל בין שנת 75' והלאה

יעקב אשר:  אבל קודם נסיים את הסקירה

מתן שחק: הקרקע יכולה לזוז גם מתחת למבנה מצוין, ובגלל זה ציינתי ששנת 75' היא איזשהו פוטנציאל מאוד כללי שנוגע רק לעניין הגיל, ועד שלא יהיה סקר ונתונים מסודרים, אנחנו לא באמת נדע

מתן שחק:       בגרף השמאלי אפשר לראות את שיעור המבנים בני 50 שנה ומעלה בשבע הערים שבהן יש את שיעור המבנים הישנים הגדול ביותר, ואת שיעור ההתחדשות של מבנים, בין אם זה בתמ"א 38 ובין אם זה בפינוי-בינוי

זאב אלקין: ההתחדשות זה מתוך סך המבנים הישנים או מתוך סך כל המבנים?     

מתן שחק: זה מתוך סך כל המבנים

מתן שחק:  אם הייתי יכול הייתי מראה לכם את הפילוח מתוך המבנים הישנים, אבל נכון להיום אני לא יכול לעשות פילוח של מבנים בהתחדשות עירונית לפי שנת בנייה

יעקב אשר: מה שבעצם השר לשעבר אלקין אומר זה שהשאלה היא מה המיקוד של הרשויות

יעקב אשר:  האם הן ממקדות את זה למקומות הבעייתיים, או למקומות שבהם יש מישהו שרוצה לבנות

מתן שחק: ניסינו לענות על השאלה הזאת באמצעות מידע ממרכז מיפוי ישראל – שעשו את זה לבקשת משרד הבינוי והשיכון – אבל אין נתונים

יעקב אשר: רשויות מקומיות יודעות כמה נכסים יש להן שהם מעל ל-50 שנה - - -     

מתן שחק: לא תמיד

מתן שחק:  יש מבנים רבים שנבנו לפני 65' שאין להם היתר בנייה ולא יודעים את שנת הבנייה שלהם

מתן שחק:  יש היום בסביבות מיליון מבני מגורים בארץ, ורק ב - - -     

יעקב אשר: ויכוח על שנה או שנתיים לכאן או לכאן הוא לא הבעיה

יעקב אשר:  אני כן מבקש, אם אתם יכולים, להכניס את זה לתוכנית העבודה - - -     

זאב אלקין: המבנים האלה בדרך כלל מאוד נמוכים, והם פחות רלוונטיים לסוגיה שלנו

מתן שחק: אנחנו מדברים על שלוש קומות ויותר

מתן שחק:  מבנים נמוכים יותר לא נכנסו לשם

יעקב אשר: אני אגיד לך מה החשיבות של זה

יעקב אשר:  זה יעזור לנו לראות אם ההתחדשות העירונית פועלת במקום שהיא צריכה, או אפילו מוכרחה, לפעול בו

יעקב אשר:  התחדשות עירונית זה דבר טוב בכל מקרה, אבל צריך שיהיו סדרי עדיפויות

יעקב אשר:  לכן אני מבקש מה-ממ"מ לעדכן את העניין הזה ככל האפשר

מתן שחק: אנחנו נמשיך לחפש את הנתונים האלה

עינת גנון: אני עינת גנון, סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית

עינת גנון:  מתן, כשאתה כותב פה על שיעור ההתחדשות העירונית, על מה מדובר? היתרים? בקשות? תוכניות?     

מתן שחק: על היתרים ותוכניות בתהליך

מתן שחק:  כלומר, זה לא רק אכלוס ותוכניות מאושרות

יעקב אשר: זה לפי מספר יחידות דיור?     

מתן שחק: לא, לפי מבנים

זאב אלקין: תוכניות בתהליך זה משהו שיכול להיות מאוד ערטילאי

מתן שחק: נכון, וזאת באמת הנחה יותר מתירנית, ולא מה שכבר עבר בפועל התחדשות עירונית

יעקב אשר: לפני ההוצאה לפועל יש עוד מרחק גדול מאוד

יעקב אשר:  יש עוד שתי תחנות: תכנון על שולחן האדריכלים, והליך ההפקדה וההתנגדויות וכו'

עינת גנון: לכן הנתון הזה לא ברור לי

מתן שחק: זה נתון שאתם ביקשתם ממפ"י להכניס לנתונים

מתן שחק:  אנחנו בעצם הסתמכנו על מה שביקשתם מהם, לא יכולנו לבקש משהו אחר

מתן שחק:  זה המיפוי שהם עשו

יעקב אשר: בסדר, זאת רק ישיבה ראשונה, אנחנו עוד נשפץ את הדברים האלה

מתן שחק: מבחינת הסדרת הטיפול במבנים מסוכנים: בעלי הדירות אחראים על החזקת הבניין במצב תקין - - -     

חיים כץ: מתן, סלח לי שאני עוצר אותך

חיים כץ:  הממשלה רגילה לקחת לעצמה את הקרדיט, אבל את הכלי שמפ"י פיתחו הם פיתחו ביוזמת איגוד מהנדסי ערים ובשיתוף עם מי שיושב לידך, שהוא יו"ר איגוד התשתיות והבנייה

חיים כץ:  משרד השיכון לא היה מעורב בזה, והגיע הזמן שגם הרשויות יקבלו לפעמים קרדיט על דברים שהם עושים

חיים כץ:  למשרד השיכון אין שום say בעניין הזה

יעקב אשר: הקרדיטים הם בסוף התוכנית, לא בהתחלה

מתן שחק: באמת הפרויקט של מפ"י זה לנסות ליצור מיפוי כזה מלמטה

מתן שחק:  הם עבדו ועובדים עם מהנדסי ערים כדי לנסות לרכז את הנתונים מהרשויות ולהעביר אותם לרמה הארצית

מתן שחק:       אז דיברנו על אסדרה

מתן שחק:  אמרנו שבעלי הבניין אחראים להחזיק אותו במצב תקין

מתן שחק:  הרשויות המקומיות, לפי פקודת העיריות, אחראיות על תקינות המבנים בתחומן, הערכת סקרי מבנים מסוכנים, הוצאת צווים במקרים שיש צורך ופיקוח על תיקונם

מתן שחק:  נציין שבמבני מגורים הנושא הזה הוא יוצא דופן, כי במבנים שמשמשים לעסקים ומסחר הליך הרישוי דורש כל מיני דרישות של אחזקה ומצב תקינות, דבר שלא קיים במבני מגורים

מתן שחק:  מבחינת השלטון המרכזי, אין היום אחריות או מדיניות מסודרת בנושא

מתן שחק:  בסוף הממשלה הקודמת גיבשו הצעת מחליטים בנושא, אבל ההצעה לא התקבלה כהחלטת ממשלה, מסיבות שונות

זאב אלקין: אני אשמח לדבר על זה

מתן שחק: מבנה מסוכן לא חייב להיות מבנה שעומד לקרוס, הוא יכול להיות מסוכן מכל מיני סיבות, ולפעמים אפשר לתקן אותו בהשקעה לא גדולה

מתן שחק:  לפעמים, במצב קיצוני, פשוט מוצא צו פינוי לדיירים וצו הריסה למבנה

אליהו (אלי) רביבו: אדוני היושב-ראש, החוקר הנמרץ מה-ממ"מ מציין שלרשות המקומית יש איזושהי אחריות לפיקוח

אליהו (אלי) רביבו:  כתוצאה מהסקר והמחקר שאתם ביצעתם אנחנו יודעים שמתוך 257 רשויות - - -     

מתן שחק: זה בשקף הבא

מתן שחק:  ביולי 2022 מבקר המדינה פרסם מסמך בנושא הזה

מתן שחק:  מתוך 257 רשויות מקומיות, ל-19% אין חוק עזר בנושא, לכמעט 70% יש חוק עזר לא עדכני, ול-12% בלבד יש חוק עדכני

יעקב אשר: וגם חוקי העזר לא דומים מעירייה לעירייה

מתן שחק: נכון

מתן שחק:  אין בעצם סטנדרט ואין תבחינים לאיך בודקים

יעקב אשר: מה חוקי העזר אומרים, בגדול?     

מתן שחק: שעל העירייה לבדוק מעת לעת מבנים מסוכנים

מתן שחק:  אבל לא נאמר מהי תדירות הבדיקה, איך לעשות אותה, איך לקבוע אילו מבנים ייבדקו ואילו לא ייבדקו

אליהו (אלי) רביבו: בחלק מחוקי העזר האחריות דווקא מוטלת על בעלי הנכסים

מתן שחק: בכל חוקי העזר האחריות מוטלת על בעלי הנכסים, אבל השאלה היא מה התפקיד של הרשות המקומית בפיקוח על הדבר הזה

אליהו (אלי) רביבו: וזה עוד לגבי הרשויות שכן יש להן חוק עזר

אליהו (אלי) רביבו:  אני שואל בעניין 49 הרשויות שבכלל אין להן חוק עזר

מתן שחק: פשוט אין להן חוק עזר

תומר רוזנר: עדיין יש להם את החובה לפי חוק פקודת - - -     

אליהו (אלי) רביבו: לפי חוק פקודת העירייה היא אמורה לבקר את מצב הנכסים כמו את כלל הפעילות ברשות, אבל אין משהו נקודתי לעניין הזה

אליהו (אלי) רביבו:  בנוסף, בחוקי העזר ברשויות שכן מתייחסות לנקודה הזאת, אין באמת שיניים ואין פרוטוקול שאומר ברור מה צריך לעשות

יעקב אשר: לדעתי אחד האתגרים שנצטרך לטפל בהם זה לחייב לעשות חוקי עזר

יעקב אשר:  משרד הפנים צריך להיות הציר המרכזי בעניין הזה

יעקב אשר:  נציג משרד הפנים, אתה יכול להצטרף לשולחן

יעקב אשר:  צריך לעשות חוק עזר שמחייב את הרשויות המקומיות

יעקב אשר:  אפשר יהיה לעשות בו התאמות מסוימות, אבל הלב שלו - - -     

וליד אל-הואשלה: למה לחוקק חוק עזר? למה לא לחוקק חוק רגיל?      

יעקב אשר: נדון בזה

יעקב אשר:  אבל בחוק עזר העירייה מרגישה אחריות לגבי הביצוע שלו

יעקב אשר:  אבל נראה, גם זה נכון וגם זה נכון

יעקב אשר:  נמשיך

מתן שחק: רק 11% מהרשויות שהמבקר בדק קיימו דיונים במועצה בנושא מבנים מסוכנים, ורק 23% מהרשויות שהמבקר בדק ערכו מיפוי או סקר של מבנים מסוכנים

מתן שחק:  הוא בדק 44 רשויות - - -     

יעקב אשר: זה סקר מדגמי, או שהוא בדק רשויות מסוימות?     

מתן שחק: הוא ערך מדגם של 44 רשויות שאותן הוא בדק יותר לעומק, ובשלושת הגרפים אפשר לראות את הרשות שהמבקר בדק, לעומת הגרף של כל הרשויות

מתן שחק:  כמו שאמרנו, גם כשעורכים סקר, הסקרים נערכים לפי סטנדרטים וקריטריונים אחרים ואין אחידות בנושא הזה

מתן שחק:       אחת הסוגיות המרכזיות היא הזנחה של מבני מגורים

מתן שחק:  כשבעלי דירות צריכים לאחזק מבנה משותף נדרשים מהם גם משאבים וגם יכולת לעבוד בשיתוף פעולה, דבר שהרבה פעמים נתקל בבעיה

מתן שחק:       נושא נוסף – אי-כיסוי ביטוחי למקרה של קריסת מבנה מבלאי פיזי

מתן שחק:  היום אין שום פוליסת ביטוח שמאפשרת לבטח מבנה מפני קריסה שנובעת מבלאי פיזי

מתן שחק:  יש ביטוח לקריסה כתוצאה מרעידת אדמה, שיטפון ואסונות טבע, אבל לא מבלאי פיזי

מתן שחק:  משמעות הדבר היא שכשמבנה מקבל צו פינוי וצו הריסה, בעלי הדירות נשארים בלי ערך הדירה אלא רק עם ערך הקרקע, שבעצם נחלק ביניהם

מתן שחק:  זאת אומרת שהם בעצם איבדו כרגע את ערך הדירה

מתן שחק:  גם יש בעיה בהגדרה מסודרת של פתרונות לדיירים של בניין שהוכרז כמבנה בסכנת קריסה

מתן שחק:  כל רשות מקומית עושה כראות עיניה, ואין משהו מסודר

מתן שחק:  גם אם הם רוצים לקבל איזשהו סיוע בשכר דירה או בדיור ציבורי, הם לא יכולים, כי הם נחשבים לבעלי דירה, כי יש דירה שרשומה על שמם

מתן שחק:       מבחינת אסדרה, הזכרנו את חוסר האחידות בחוקי העזר לעניין מבנים מסוכנים וחוסר בהגדרת תדירות הבדיקות וסקרי המבנים המסוכנים

מתן שחק:  בהקשר הזה אני אציין שוועדת זיילר, שהוקמה לאחר אסון ורסאי, למרות שהיא לא עסקה ספציפית במבני מגורים, דווקא ראתה לנכון לציין שמאחר שלמבני מגורים אין אסדרה של בדיקה שגרתית, כדאי לבדוק בדיקה ויזואלית פשוטה יחסית על ידי מהנדס פעם בחמש שנים של המבנים ברשות

מתן שחק:       יש גם חוסר אחידות באופן ביצוע הבדיקות ההנדסיות של המבנים, כלומר, גם כשהרשות באה וקובעת שהמבנה מסוכן, אין אחידות של הקריטריונים שלפיהם היא קובעת את זה

מתן שחק:  חוסר נוסף הוא חוסר בנתונים, בהנחיה מקצועית ובפיקוח של השלטון המרכזי

מתן שחק:       דבר אחרון, אי-הלימה בין הצורך בהתחדשות עירונית לבין היכולת לקדם התחדשות עירונית במתחמים שבהם יש מבנים מוזנחים או מבנים בסכנת קריסה

מתן שחק:  כמו שציין היושב-ראש, מאחר שההתחדשות העירונית מבוססת על מודל הכדאיות הכלכלית, ערך הקרקע וערך הדירות משחקים תפקיד מאוד חשוב בהיתכנות של קידום הנושא הזה

מתן שחק:  כך יוצא שיש מתחמים באזורי הביקוש שהם לא מספיק אטרקטיביים מבחינה כלכלית כדי שהדבר הזה יבוצע

מתן שחק:  כלומר, היום אין איזשהו מנגנון שמתעדף מתחמים לפי מידת הצורך בהתחדשות עירונית, כלומר לפי מידת ההזנחה של המבנים, התשתיות, השטחים הציבוריים וכן הלאה

יעקב אשר: מה שקורה זה שכשמגיעות תוכניות לוועדות מחוזיות מתחיל הוויכוח - - -     

אליהו (אלי) רביבו: בעניין הנחיצות

יעקב אשר: אם ידעו שיש קריטריונים כאלה, זה צריך לתת דחיפה לתוכניות כאלה אל מול אחרות

מתן שחק: וזה עוד לפני שדיברנו על הפריפריה, ששם ההיתכנות בכלל לא קיימת

זאב אלקין: היא כן קיימת, אבל בעייתית

מתן שחק: נכון

מתן שחק:  אבל היקף התקציבים שנדרש לזה הוא עצום, כמו שהראו משרד הבינוי והשיכון והרשות להתחדשות עירונית בדוח שהם פרסמו בשנה שעברה

מתן שחק:  יש רעיונות איך לעשות את זה, אבל ההיקף התקציבי שצריך להשקיע בזה הוא גדול

מתן שחק:  תודה רבה

יעקב אשר: יש הרבה רעיונות, אבל בסוף מי שבונה זה היזמים והקבלנים, והם מבינים שפה אחת: כדאיות כלכלית

יעקב אשר:  זה בסדר, כל עוד הם לא מגזימים

יעקב אשר:  כשאני הייתי ראש עיר היו מגיעים אליי ואומרים לי, תשמע, בכלל לא כדאי לי להיכנס לפרויקט הזה או למכרז הזה

יעקב אשר:  מי שהיה אומר לי את המילים האלה "לא כדאי לי", הייתי אומר לו לא להיכנס

יעקב אשר:  אם מישהו נכנס למשהו שלא כדאי לו אז או שזה ייצא גרוע או שזה בסוף יהיה כדאי לו בדרכים אחרות

מתן שחק: דרך אגב, בעבר הממשלה הייתה נוהגת, בפרויקט שיקום שכונות, לא רק להכניס את היד לכיס אלא גם לעשות את הדברים בעצמה איפה שצריך

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  ויש גם תקציב שיקום שכונות שהוקפא בזמנו ולא נטו לממש אותו

יעקב אשר:  תודה רבה

זאב אלקין: אדוני, אפשר לדבר? אני פשוט צריך לצאת לוועדה אחרת

יעקב אשר: אז נתחיל בואליד ואחר כך זאב אלקין

וליד אל-הואשלה: ראינו בשנים האחרונות שנחשפו בניינים שממש עמדו לקרוס

וליד אל-הואשלה:  אנחנו לא צריכים להגיע למצב כזה

וליד אל-הואשלה:  מדאיגים אותי הנתונים של הרשויות המקומיות

וליד אל-הואשלה:  אין שום התייחסות, אין במליאות ישיבות על זה, אין חוקי עזר

וליד אל-הואשלה:  לדעתי צריך לחוקק חוק מהכנסת לאכוף את זה

וליד אל-הואשלה:  הרשויות כמעט לא אוכפות את חוקי העזר, ולכן חשוב לחוקק חוק מהכנסת, על מנת לאכוף את זה בכל הרשויות המקומיות

יעקב אשר: לא, כשרשויות רוצות לאכוף משהו מסוים הן יודעות יפה מאוד לעשות את זה

וליד אל-הואשלה: יש לי שאלה

וליד אל-הואשלה:  הנתונים שראינו הם על עיירות שנמצאות במרכז הארץ

וליד אל-הואשלה:  לא ראינו סקר לגבי הפריפריה והחברה הערבית

וליד אל-הואשלה:  האם יש התייחסות לנושא הזה?     

מתן שחק: אתה צודק, מה שהראיתי הוא שבע הערים שבהן שיעור המבנים הישנים הוא הכי גדול

מתן שחק:  יש עוד מקומות שבהם יש שיעור גבוה

מתן שחק:  במסמך יש את הנתונים על כל היישובים מבחינת מבנים בני שלוש קומות ומעלה ובני 50 ויותר

יעקב אשר: המסמך נמצא באתר, אתה יכול להסתכל עליו שם

יעקב אשר:  אבל ברור שבמגזר הערבי הבעיה היא פחותה, כי אין שם בנייה רוויה ואין רבי-קומות

זאב אלקין: ואיפה שיש היא לרוב לא רשומה

יעקב אשר: אבל הסקר מדבר גם על זה, וכמובן שצריך לשים פריזמה גם על המקומות הללו

וליד אל-הואשלה: תודה

יעקב אשר: חבר הכנסת אלקין, בבקשה

זאב אלקין: אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על ההעלאה של הנושא הזה

זאב אלקין:  יש פה הרבה מאוד סוגיות של רגולציה שדי נופלת בין הכיסאות

זאב אלקין:  זה נכון שכרגע הפיבוט של התהליך הזה זה לכאורה העירייה ומהנדס העיר, שעליו גם האחריות הראשית של ההכרזה על המבנה כמבנה מסוכן – אבל אין שום רגולציה ברורה מה הוא צריך לעשות, באיזו תדירות ואיך הוא צריך לפעול כדי להגיע למסקנה הזאת ולא לפספס את זה

יעקב אשר: אבל גם כשרשויות מקומיות אחראיות על משהו צריך להיות משרד ממשלתי שמוביל את זה ועומד בשפיץ של העניין הזה

זאב אלקין: ללא ספק יש פה סוגיה רגולטורית לא מוסדרת, ולכן לכנסת יש מה להיכנס לפה

זאב אלקין:       אני לא רוצה לדבר על מכלול הבעיות, כי הן רבות וכל אחת מהן דורשת דיון, אני רק רוצה להעשיר את הידע של חברי הוועדה ושלך בדברים שהיו מאחורי הקלעים ולכן מטבע הדברים לא יכלו להיכנס למסמך המאוד טוב ומאוד מפורט של ה-ממ"מ

זאב אלקין:       הנושא הראשון דווקא כן מוזכר פה יחסית בהרחבה, וזה הניסיון בזמן החקיקה של חוק ההסדרים האחרון לנסות לגעת גם בסוגיה של עידוד התחדשות עירונית דווקא במבנים מסוכנים, באמצעות הורדת אחוז ההסכמה ל-51%

זאב אלקין:  סביב האירוע הזה הייתה מחלוקת בין משרד השיכון למשרד המשפטים

זאב אלקין:  אנחנו הצענו את הכלי הזה

זאב אלקין:  אפשר להתדיין לגבי ההגדרה מה נחשב מבנה מסוכן, כי יש הגדרות מסוכנות שונות ויש רמות שנות, ואז עולה השאלה מאיזה שלב מפעילים את העניין של ה-51% - - -     

יעקב אשר: אני ראיתי את זה בדיונים ואני גם זוכר את זה

יעקב אשר:  אבל אמרתי בפתיחה שאני רוצה להתמקד רק במבנים המסוכנים ולא בהחלטות הרוחב הגדולות שיעזרו גם לרעידות אדמה וכולי

זאב אלקין: לא, אני מדבר על מבנים מסוכנים

יעקב אשר: ההרגשה שלי הייתה – ואני לא מחווה דעה כרגע – שזה היה נראה כאילו בזמן שפושקין מת בואו נעשה משהו כזה - - -     

תומר רוזנר: שליפה

יעקב אשר: כן, שליפה

זאב אלקין: לא, זה לא נכון

זאב אלקין:  אני אגיד לך מאיפה זה בא

זאב אלקין:  הרי ברור שלכאורה התחדשות עירונית זה הכלי היעיל ביותר במקומות שבהם זה אפשרי

זאב אלקין:  זה עדיף על חיזוק מבנה או כלים אחרים, שהם רק פלסטר זמני

זאב אלקין:  זה עדיף גם מבחינת הדיירים

זאב אלקין:  ואז, כשאתה שואל את עצמך איך למקד ולזרז את ההתחדשות העירונית דווקא במבנים האלה, אז צעד של הורדת אחוז ההסכמה גורם לשני דברים: הוא מזרז את התהליך, והוא מתמרץ את היזמים ללכת למקומות האלה

יעקב אשר: אני רק אומר שהעניין הזה הוא הרבה יותר רחב - - -     

זאב אלקין: נכון, אבל אני למדתי, גם תוך כדי הדיונים על חוק ההסדרים וההכנה שלו אצלנו, שזמן ההגעה להסכמה הוא גם מרכיב כלכלי

זאב אלקין:  כשהיזם בונה את התחשיב הכלכלי שלו, השאלה כמה זמן ייקח לו לקבל את ההסכמה היא גם חלק מהחישוב הכלכלי שלו

זאב אלקין:  ולכן יש בצעד הזה גם תמריץ ליזמים וגם זירוז התהליך עצמו

זאב אלקין:       מה שקרה עם זה זה שבשלב החקיקה של חוק ההסדרים הייתה פנייה אליי של היועץ המשפטי לממשלה דאז – זה היה סמוך להצבעה והסתמן רוב בוועדה להצעה הזאת – והוא ביקש, היות שזה עדיין לא הגיע להסכמה בין שני המשרדים, שלא נתעקש להכניס את זה לחוק ההסדרים

זאב אלקין:  והוא הבטיח שתוך פרק זמן יהיה תהליך בלב רחב ובנפש חפצה של משרד המשפטים מולנו כדי שהחקיקה הזאת תגיע - - -     

יעקב אשר: והתהליך התחיל?     

זאב אלקין: התהליך התחיל, רק שלב רחב ונפש חפצה לא היו, ולכן לצערי עד היום עדיין אין הסכמה על הנקודה הזאת

זאב אלקין:  דוגרי, בדיעבד אני מצטער שוויתרתי

זאב אלקין:  אני לקחתי את ההצעה ברצינות ואמרתי שלא נורא אם זה יתעכב חודש או חודשיים, אלא שמאז עברה שנה ואנחנו עדיין באותו מקום

זאב אלקין:  אני עדיין מאמין שהכלי הזה הוא כלי נכון ונחוץ

זאב אלקין:  אני ראיתי עד כמה בעלי הדירות נפגעים אם חס וחלילה הם מפונים מהבניין או שהוא קורס, ולכן הטענה שלהוריד ל-51% זה לפגוע בזכויותיהם – תאמין לי, להביא אותם למצב של בניין קורס או של פינוי זה פגיעה הרבה יותר גדולה בזכויותיהם

זאב אלקין:       הנקודה השנייה קשורה להתחדשות עירונית

זאב אלקין:  נאמר כאן בצדק שזה כלי כלכלי ביותר ויותר מקומות בגלל העלייה בערך הקרקע, אבל הוא עדיין בעייתי בפריפריה

זאב אלקין:  אבל גם כאן יש צעדים שנתקעו בתהליך בגלל שיצאנו לבחירות, ואני מאוד מקווה שימשיכו אותם

זאב אלקין:  הייתה ועדה שהממשלה הקודמת הקימה להמלצה לעידוד התחדשות עירונית בפריפריה

זאב אלקין:  מצד אחד גייסנו בפעם הראשונה תקציב ממשלתי כדי לעשות פרויקטים של פיילוט, וכבר יצא קול קורא, הוא הסתיים, ויש בו רשויות שזכו, וגם רשויות שלא זכו, בפעם הראשונה התחילו לקדם תוכניות להתחדשות עירונית כי הן הבינו שכדאי - - -     

יעקב אשר: פיילוט עושים למשהו שאתה לא בטוח שהוא יצליח

יעקב אשר:  אני אומר לך שאם הממשלה תשים תקציב לדבר כזה, זה יצליח

יעקב אשר:  אבל עשו פיילוט כי לא רוצים להוציא הרבה כסף

זאב אלקין: לא, לא, אני אסביר למה

זאב אלקין:  המטרה הייתה לעודד רשויות לקדם תוכניות

זאב אלקין:  הרי אפשר לתת תקציב, אבל אם אין תוכנית התקציב יחכה ולא ימומש

זאב אלקין:  וכתוצאה מהפיילוט הזה ומהקול קורא הרבה רשויות התחילו לקדם תוכניות, גם כאלה שזכו וגם כאלה שלא, כדי לזכות בפעם הבאה

עינת גנון: אני רק רוצה להדגיש שבקול קורא הזה אחד הקריטריונים בדירוג היה שהמתחם כולל מבנים מסוכנים

זאב אלקין: הכלי השני שהוועדה הזאת הציעה, היותר משמעותי – ופה צריך את הכנסת – זה כמובן עידוד של מיסוי

זאב אלקין:  כי אני לא מאמין שיש סיכוי שממשלה כלשהי תיתן תקציב משמעותי מספיק כדי שנראה מספרים דרמטיים של התחדשות עירונית בפריפריה, כי מדובר על סכומים אסטרונומיים

זאב אלקין:  ולכן הפתרון פה הוא הטבות מס ליזמים שנכנסים לפרויקטים של התחדשות עירונית בפריפריה על הפרויקטים שיש להם במרכז הארץ

יעקב אשר: לא נדון בזה היום, אבל כל הנושא של עידוד יזמים יכול להיות לאו דווקא באותה רשות שבה הם עושים - - -     

זאב אלקין: כן, זה בדיוק הרעיון

יעקב אשר: לתת מין ואוצ'ר כזה - - -     

זאב אלקין: לא, זאת הטבת מס שאתה מקבל במקום אחד כדי להשקיע במקום אחר

יעקב אשר: הוא בונה בתל אביב או במקומות דומים, והתמורה שהוא נותן למדינה היא בפריפריה

זאב אלקין: בדיוק

זאב אלקין:  כמובן שלמדינה הרבה יותר קל לעודד באמצעות הטבת מס מאשר באמצעות כסף תקציבי

יעקב אשר: לא כל פקידי האוצר יסכימו איתך על הנחת העבודה הזאת

זאב אלקין: ברגע המבחן הם יסכימו

זאב אלקין:  אבל כשמנסים לעצור תהליך - - -     

יעקב אשר: אני מסכים איתך שכשהם יהיו עם הגב לקיר הם יבחרו את זה ולא את האפשרות השנייה

זאב אלקין: בדיוק

זאב אלקין:  ואני רוצה להוסיף שההמלצה הזאת קיימת באופן רשמי, זה לא סתם רעיון

זאב אלקין:  הצוות הזה הגיש את המסקנות שלו לקבינט הדיור, ואני מקווה שהממשלה החדשה תקדם את זה

זאב אלקין:       נקודה אחרונה, לגבי אותה טיוטת החלטת ממשלה שהוזכרה כאן

זאב אלקין:  אני אומר כאן בריש גלי שהיא לא התקבלה כי אני חסמתי אותה בגופי

זאב אלקין:  בזמנו הוקמה תחת מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועדה שהייתה אמורה לגבש החלטת ממשלה עם מענה לנושא של מבנים מסוכנים

זאב אלקין:  הוועדה הזאת ישבה כמעט שנה, דיונים על גבי דיונים

זאב אלקין:  מהרגע הראשון אנחנו אמרנו שאומנם יש פה גם סוגיות יותר מורכבות, אבל יש גם סוגיות מעשיות

זאב אלקין:  למשל ה-51%, או למשל הקמת קרן חירום לסיוע למקרים כמו המקרה של המבנה בחולון

זאב אלקין:  אלה לא מקרים רבים, כך שהקרן יחסית מוגבלת, אבל כזאת שמאפשרת למדינה משפטית ותקציבית לתת סיוע מהיר למקרי חירום שנוצרים

זאב אלקין:  אבל לצערי קיבלנו כל הזמן עמדה שהחלטת הממשלה תעסוק בהקמת ועדות שידונו בנושא זה

זאב אלקין:  אני התנגדתי לזה נחרצות, כי ישבה ועדה במשך שנה והחליטה להקים ארבע ועדות

זאב אלקין:  זאת בדיוק הייתה החלטת הממשלה

זאב אלקין:  אני אמרתי שאם לא יהיו שם צעדים מעשיים אין טעם באותה החלטת ממשלה, שרק מורחת את הציבור ומייצרת תדמית של טיפול בסוגיה הזאת

יעקב אשר: תודה רבה לשר אלקין

יעקב אשר:  אני אומר לחבריי חברי הכנסת שלא כולם ידברו כל כך הרבה, פשוט הוא הגיע עם הרבה מידע

יעקב אשר:  חנוך? מוותר

יעקב אשר:  חבר הכנסת רביבו, בבקשה

אליהו (אלי) רביבו: ראשית אני מודה לך על היוזמה לקיים את הדיון הכל כך חשוב הזה, שנייה לפני שעוד בניין קורס ולא שנייה אחרי

אליהו (אלי) רביבו:  זאת איזושהי נורמה שהלוואי שנדע לקיים אותה בכל הנושאים

אליהו (אלי) רביבו:       אני מבקש מכאן להציע שנבנה איזושהי רפורמה שתאגד בתוכה גם את האפיון של כלל המבנים המסוכנים, דרכי הטיפול והאבחון

אליהו (אלי) רביבו:  גם בעלי הנכסים אמורים לדעת מה נכלל בקבוצת סיכון ומה אמור להיראות להם כבעיה שבעקבותיה צריך להזעיק את אגף ההנדסה באותה רשות

אליהו (אלי) רביבו:  שנדע כולנו לדבר באותה השפה

אליהו (אלי) רביבו:       הרפורמה הזאת תחול על כלל המבנים במדינת ישראל מאותה מדרגה שבה היא תיקבע

אליהו (אלי) רביבו:  כלל המשרדים הרלוונטיים יהיו מעורבים בכתיבה ובאכיפה, וחייבים לשאוב לתוך זה גם את הרשויות העירוניות

אליהו (אלי) רביבו:  אני יודע שהעקב אכילס של התחדשות עירונית הוא בגלל תהליך הפינוי-בינוי

אליהו (אלי) רביבו:  אם אנחנו נדע שרשות מקומית מקצה קרקע שבה ייעשה קודם בינוי ואז פינוי, אז גם הדיירים שלא ששים לפנות את הבתים שלהם יוכלו לדעת שהם עוברים לבית חדש שכבר נבנה ולא לאיזושהי דירה שכורה זמנית, כי הרי אנחנו גם יודעים שהרבה פעמים היזמים נתקעים בדרך ותהליכי הבנייה נהיים ממושכים ויקרים יותר

אליהו (אלי) רביבו:       אני מאמין שבתהליך הזה צריך לשלב גם את פיקוד העורף

אליהו (אלי) רביבו:  אני אשמח, אדוני היושב-ראש, אם עוד לפני כינון הרפורמה הזאת תקדם איזושהי בניית אוגדן, כדי שכולנו נדע להגיד אם בניין נמצא בקבוצת סיכון

אליהו (אלי) רביבו:  יש מבנים שכבר נמצאים בקבוצת סיכון אבל עדיין לא רואים את הסממנים, ויש מבנים שבהם כבר רואים את הסדקים, חדירות של מי גשמים מדופן הקירות ולא רק מהגגות וכו'

אליהו (אלי) רביבו:  כלומר, צריך לקבוע איזשהו פורמט שמצביע על נקודה שממנה כבר אי אפשר לחכות - - -     

עקיבא גוברין: כבר קבענו את זה

עקיבא גוברין:  אני יושב-ראש איגוד המהנדסים

אליהו (אלי) רביבו: למה זה לא מפורסם?     

עקיבא גוברין: שאלה טובה

אליהו (אלי) רביבו: אז הינה, אנחנו פה בשביל להציף, להעלות רעיונות ולזקק אותם

אליהו (אלי) רביבו:  אני שמח שכבר חשבתם על זה ושמח שכתבתם את זה, אבל עצוב לי שזה לא מופץ בכל בית אב

עקיבא גוברין: העלינו את זה ב - - -     

קריאות: - - -     

אליהו (אלי) רביבו: היושב-ראש, הוא מדבר על נושא שהוא סופר משמעותי

אליהו (אלי) רביבו:  מסתבר שההצעה שלי כבר יושמה, אבל עדיין לא קיבלה ביטוי או במה מספקת

אליהו (אלי) רביבו:  צריך שהאוגדן הזה יהיה מונח בכל בית אב שהוא בקבוצת סיכון

אליהו (אלי) רביבו:  אני אשמח לשמוע אותו - - -     

יעקב אשר: יש סדר דוברים

אליהו (אלי) רביבו: אבל מסתבר שזה מייתר את כל שאר הנושאים שאני רוצה לדבר עליהם

יעקב אשר: למה זה מייתר?     

אליהו (אלי) רביבו: מכיוון שהוא מספר שהאוגדן הזה כבר נכתב

תומר רוזנר: לא, זה ספר מקצועי שהם עשו

יעקב אשר: ספרים יש גם בסטימצקי, השאלה היא מי דואג שהדברים האלה יקרו

אליהו (אלי) רביבו: השאלה אם הוועדה הבין-משרדית באמת בחנה - - -     

יעקב אשר: אז בגלל זה אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה

יעקב אשר:  אבל נלך קודם בסדר הרגיל

יעקב אשר:  משרד ראש הממשלה, שירה גולדברג, בבקשה

יוסף גולדברג: אני שירה גולדברג, מנהלת תחום מדיניות פנים וחוסן

יוסף גולדברג:  אתה פתחת בזה שאמרת שזאת סוגיה רוחבית, וזה גם מה שאנחנו חושבים

יוסף גולדברג:  אנחנו חושבים שיש כאן הרבה מאוד סוגיות של סמכויות ואחריות, והדיונים שהיו בשנה החולפת במשרד ראש הממשלה היו מאוד קצרים ולא ממצים, ולכן גם קידמנו את החלטת הממשלה לעשות דיון שהוא יותר רוחבי ומעמיק - - -     

יעקב אשר: אני לא סופר לכם דיונים, אני רוצה לדעת דבר אחד

יעקב אשר:  משרד ראש הממשלה הוא המשרד המתכלל, ומבחינתי הוא צריך להיות או המוביל או לקבוע מי המוביל

יעקב אשר:  ושוב אני אומר, תפרידו את זה מהחלק הכללי של התחדשות עירונית, רעידות אדמה וכו', כי בגלל שאנחנו אוהבים לטפל בדברים גדולים אנחנו לא מטפלים בדברים הקטנים והדחופים יותר

יעקב אשר:  אנחנו צריכים לקבל מכם החלטה ברורה מי המוביל מבין משרדי הממשלה, איך נקרא השולחן שהוא יושב מולו, ומה המעמד של הרשויות המקומיות בתוך העניין הזה

יעקב אשר:  מפה והלאה תנו לי לעבוד לבד, אבל ברגע שאני צריך להתחיל לכדרר וכל אחד מעביר לשני, כלום לא יעזור

יוסף גולדברג: אנחנו מסכימים, אבל זאת סוגיה שכן צריך לדון בה בצורה עמוקה ולהחליט אצל מי נמצאת האחריות

יוסף גולדברג:  ואת זה אי אפשר להחליט, אי אפשר לקבל החלטה כל כך מעמיקה על בסיס דיונים כל כך קצרים

יוסף גולדברג:  ולכן רצינו לקדם החלטת ממשלה - - -     

יעקב אשר: למה הדיונים האלה התחילו? של מי הייתה ההנחיה?     

תומר רוזנר: בגלל הבניין שקרס

יוסף גולדברג: מה שהוא אמר זה נכון

יוסף גולדברג:  אבל יש אצלנו נכונות מאוד גדולה, אנחנו עובדים על זה, ואנחנו נשמח לשיתוף פעולה מכל משרדי הממשלה

יעקב אשר: אז אנחנו לא רק נשמח, אלא בסיכום שלנו אנחנו נבקש שתוך חודש ימים תהיה החלטה מינהלית מי לוקח את המושכות ומי אחראי

יעקב אשר:  אם אתם תהיו האחראים – מצוין

יעקב אשר:  אני חושב שמשרד הפנים צריך להיות המוביל של הדבר הזה, אבל אני לא מתערב לכם בהחלטות

יעקב אשר:  בכל מקרה, אנחנו רוצים תוך חודש ימים החלטה שלכם מי הגורמים האחראים

יעקב אשר:  נעלה פה היום את כל הדברים שכל משרד יכול לעשות עד ההחלטה שלכם, אבל ההחלטה הזאת היא חובה, אחרת נשב פה עוד שנה ויגידו לנו שזה עדיין בדיונים

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם, צריך להוציא את זה מהחלק הגדול של התחדשות עירונית והדברים הללו

יעקב אשר:  אנחנו נדון גם על זה בקרוב, אבל זה הרבה יותר רחב מהנושא שלנו

יעקב אשר:  עכשיו אנחנו רוצים לדעת דבר אחד: מי המשרדים המובילים ומה הממשלה עושה כדי לפתור את הבעיה הזאת במקרה שמחר בבוקר מתגלה בניין כזה; מה עושים עם התושבים, איך מקדמים תוכניות מהירות מאוד, פתרונות פינצטה, בטיסה מעל חוקי תכנון ובנייה

יעקב אשר:  גם צריך להחליט כמה החלטות מיידיות לגבי מניעה, שזה סקר ובדיקות כאלה ואחרות

יעקב אשר:  גם הבנתי שהבדיקות לא צריכות להיות דבר מאוד יקר שיקריס רשויות מקומיות

יעקב אשר:  אגב, הבנתי שיש על העירייה חובה לעשות כל חמש שנים סקר של עבירות בנייה או משהו כזה

יעקב אשר:  אפשר לשלב את זה בתוך זה ואפשר לעשות את הדברים ביחד אם ממקדים אותם נכון

יעקב אשר:       לסיום, אני מבקש שתגידי למי שאתם צריכים להגיד שהוועדה תקיים ישיבות מעקב

יעקב אשר:  אפילו חשבתי לעשות יום של ישיבות מעקב, כדי שיהיה סיסטמתי

יעקב אשר:  ככה עבדתי כשניהלתי את המכולת הקטנה שנקראת עיריית בני ברק וככה ניהלתי עוד דברים

יעקב אשר:  אני חושב שמעקב אחרי ביצוע הוא הדבר החשוב

יעקב אשר:  אנחנו מבקשים שתוך חודש יהיה איזשהו נייר שלכם שבא ואומר מי המשרד המוביל ועל מי האחריות

יעקב אשר:  ושלא תהיה עוד ועדה

יעקב אשר:  את רוצה להוסיף עוד משהו?     

יוסף גולדברג: זאת סוגיה מאוד מורכבת, ותוך חודש אני מקווה - - -     

יעקב אשר: לא ביקשתי שתתחייבי, אלא אני מודיע לך - - -     

יוסף גולדברג: אני אעדכן עוד חודש

יעקב אשר: אבל את מבינה מה אני רוצה?     

יוסף גולדברג: כן

אליהו (אלי) רביבו: כמה זמן את חושבת שזקוק לכם בשביל לבנות את ההיערכות הזאת?      

יעקב אשר: אל תתחיל פה משא ומתן על זה

אליהו (אלי) רביבו: אני רוצה להבין, כי זאת סוגיה מורכבת - - -     

יעקב אשר: זאת לא סוגיה מורכבת להחליט מי מוביל ואיך הוא מוביל

יעקב אשר:  אחר כך תציידו אותו עם תקציב ואחר כך נעשה את כל ההשלמות הפרקטיות, אבל קודם כול תחליטו מי לוקח את העסק הזה לידיים ומטפל בעניין הזה ואיזה משרדים שותפים לעניין הזה

אליהו (אלי) רביבו: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת מבקש לקבל מהגברת איזשהו יעד

אליהו (אלי) רביבו:  אם אנחנו לא נקבע את זה - - -     

יעקב אשר: כבר קבעתי

יעקב אשר:  אני לא מחכה להסכמה, קבעתי

יעקב אשר:  ואם לא, אז לישיבה הבאה יוזמן מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויסביר למה הוא לא יודע לעשות את זה

אליהו (אלי) רביבו: מעולה

יעקב אשר: עודד שילה, משרד הפנים, בבקשה

עודד שילה: אני עודד שילה,  מנהל תחום פיתוח כלכלי ברשויות מקומיות

יעקב אשר: כשעברתי על פרוטוקולים ישנים ראיתי את השם שלך מככב וגם ראיתי את התואר שלך, ואמרתי – הינה הטעות

יעקב אשר:  ואומר את זה גם היועץ המשפטי עכשיו

יעקב אשר:  זאת לא טעות, חלילה, ברמה האישית, אלא מבחינת ההסתכלות של המשרד

יעקב אשר:  כי אתה יודע מאיזה מטה היה צריך להביא? מטה חירום וחוסן, לא מהצד הכלכלי

יעקב אשר:  יש פה צד כלכלי, אבל זה לא הציר המרכזי של העניין

עודד שילה: כבוד היושב-ראש פתח בזה שהוא רוצה להפריד בין הדברים, ובאמת החיבור שלי לנושא הוא יותר מהכיוון של הוועדה שהייתה בראשות המנכ"ל, שנלוותה לחלופת שקד, שדווקא התחילה אצל השר דרעי

יעקב אשר: אנחנו בורחים למתוק

עודד שילה: לא, אני רק אומר ששם באמת יש לי יותר מה לתרום, כי באמת נעשתה שם עבודה

עודד שילה:  אבל אני חושב שזה כן מתחבר

עודד שילה:  אני פה כי אני גם מחליף את מנהל אגף תכנון ובנייה, שהתעסק בזה הרבה, שלצערנו עזב אותנו לפני כמה זמן

עודד שילה:      המסמך של ה-ממ"מ מביע את עמדת הלשכה המשפטית שלנו

עודד שילה:  זאת אומרת, זה שיש משהו שהוא בתחום האחריות של הרשויות המקומיות זה לא אומר דה-פקטו שמשרד הפנים הוא המאסדר ויש לו חובה - - -     

יעקב אשר: למה לא? אני הרי יודע שמשרדים אוהבים לשלוט

יעקב אשר:  הרי אם ניקח משהו קטן ונבקש להעביר את זה ממשרד הפנים למשרד אחר תהיה מהומה

יעקב אשר:  אז למה אתם תורמים אחד לשני את הדברים האלה?     

עודד שילה: כי משרד הפנים לא אחראי על כל מה שנמצא בסמכות רשות מקומית, וזה גם לא אומר שעל כל דבר שלהן יש לו חובה לפקח ולעשות רגולציה

עודד שילה:  יש דברים בתחום האחריות של רשויות מקומיות שהם תחת משרדים אחרים או שאין אף אחד בממשלה שאחראי ספציפית על זה

יעקב אשר: עירייה לא יכולה לעשות מכרז לתפקידים מאוד זוטרים לפני שהיא מקבלת אישורים מכל מיני משרדי ממשלה

יעקב אשר:  עודד, אני מעביר את המסר הזה דרכך, וגם נוציא על זה מכתב למשרד הפנים

יעקב אשר:  אני לא רוצה שמשרד הפנים ישתלט על הרשויות המקומיות באופן מלא, אבל כן יש איזושהי שותפות עם המשרד המתכלל ועם האנשים שבשטח

יעקב אשר:  הם בעצם זרוע שלכם בשטח

יעקב אשר:  הם צריכים לקבל מכם הוראות - - -     

עודד שילה: "הם" זה הרשויות?     

יעקב אשר: כן, הרשויות המקומיות

יעקב אשר:  הם צריכים מכם גם סיוע

יעקב אשר:  אם יהיה צורך לעשות בדיקות יש עיריות שידעו להרים את זה בקלות, אבל יש רשויות מקומיות שיצטרכו עוד כוח אדם או איזשהו סיוע או איזושהי תוספת במענק פיתוח כדי לעשות את זה

יעקב אשר:  לכן לא יכול להיות שאתם תגידו: שהרשות המקומית תטפל

עודד שילה: לא, לא זאת העמדה שלנו

עודד שילה:  אני מצטרף פה לעמדה של חברתי ממשרד ראש הממשלה, זה באמת נושא מורכב, ואנחנו לא רוצים סתם לכדרר את זה מצד לצד

עודד שילה:  המשמעות של לבוא לבניין ולהגיד לכל הדיירים לצאת החוצה – זה לא דבר קטן

עודד שילה:  האחריות בנושא זה נמתחת מאוד: יש פה קניין פרטי, יש פה את הדיירים, יש את חברות הביטוח, יש רשויות, ויש משרדי ממשלה

יעקב אשר: ברור שמהנדס עיר הוא אוטוריטה בעניין הזה, אבל צריך להסדיר את זה

עודד שילה: כל עוד אין כלי בין הממשלה לחברות הביטוח או משהו כזה, אז לבוא לבניין ולהגיד לכל הדיירים לצאת, כשאפילו אין מה לתת להם – זה לא דבר כל כך פשוט

יעקב אשר: אני רוצה לתרגם את מה שאתה אומר

יעקב אשר:  אתה אומר שזה לא פשוט לבוא לאנשים ולהגיד להם להתפנות

יעקב אשר:  אני אתן לך משהו הרבה יותר לא פשוט מזה: שלא אמרו להם את זה והבניין קרס כשכולם היו בפנים

עודד שילה: אבל אני אומר שלשים את זה על הרשויות המקומיות זאת ציפייה שהיא לא

עודד שילה:  אני לא יודע מי מייצג פה את הרשויות המקומיות

עודד שילה:  להטיל את הנטל הזה על הרשויות - - -     

יעקב אשר: אבל מה עמדת משרד הפנים לגבי מה צריך להיות בעניין הזה? אני חושב שמי שצריך להוביל את זה זה משרד ראש הממשלה כמעטפת, כשהמשרד המוביל זה אתם

יעקב אשר:  בסוף זה אתם, לא יעזור כלום

עודד שילה: אני חושב שכל עוד אין את ההחלטה הזאת, זה בטח לא משהו שהדרגים המקצועיים יכולים לקבל בעצמם

עודד שילה:       עוד מילה אחת

עודד שילה:  צריך להבין שהמשמעויות התקציביות פה הן אסטרונומיות - - -     

יעקב אשר: אל תפחידו

עודד שילה: אני לא מפחיד, אני פשוט אומר שכל עוד אין חיבור של כל הגורמים - - -     

יעקב אשר: אני אומנם לא למדתי ליבה, אבל אני מודיע לך שזה לא סכומים אסטרונומיים

יעקב אשר:  אנחנו מדברים על דבר ממוקד מאוד, דבר שיכול להשתלב גם בתוכניות גדולות יותר

יעקב אשר:  אז אני מבקש לא להבהיל אותנו, אנחנו חייבים להתחיל לטפל בזה נקודתית וממוקד

יוסף גולדברג: אני חושבת שחלק ממה שעודד אומר זה שגם צריך כאן התערבות של הדרג המדיני

יוסף גולדברג:  אנחנו יכולים לקבל החלטות ולהמליץ, אבל אם אין איזשהו כוח שמסייע לנו לקדם - - -     

יעקב אשר: ברור

יעקב אשר:  בגלל זה התחלתי איתך ולא עם משרד הפנים

יוסף גולדברג: אבל שם זה נתקע בעבר

יעקב אשר: בשביל זה אני פונה לראש הממשלה ולמשרד ראש הממשלה

יעקב אשר:  פה צריך להיות מישהו אחראי, וכשבעל הבית יחליט מי אחראי הוא גם יצייד אותו עם הכלים הנצרכים

אליהו (אלי) רביבו: מה שאנחנו מבקשים כרגע זה את השלב המקדמי

אליהו (אלי) רביבו:  בואו קודם כול נבנה את המנגנון

יעקב אשר: אליהו מתכוון שאם תבנו את המנגנון ועכשיו יצטרכו לדאוג לתקציב של זה או לדברים כאלה, זה יהיה מבחינתנו חלק מהמשא ומתן על תקציב 2023

יעקב אשר:  לכן זה הזמן לעשות את זה, ועוד הייתי לארג' בזה שנתתי חודש

יעקב אשר:  תקשיבו, אנחנו לא באנו לפה כדי לבקר

יעקב אשר:  נכון, חלק מהוועדות זה ביקורת, אבל אנחנו לא מחפשים את זה

יעקב אשר:  אני רוצה להעביר את הדברים לעשייה

יעקב אשר:  וכדי להגיע לעשייה צריך להרים את זה מעל השולחן ולהתחיל לתת בראש

יעקב אשר:  אז אני מבקש שתתמקדו על העניין הזה ותלכו קדימה

יעקב אשר:  אנחנו לא נשב בצד, אנחנו נעבוד על העניין הזה בדיוני התקציב

יעקב אשר:  ואני אומר לך, זה לא אסטרונומי, זה הרבה פחות מאסטרונומי

יעקב אשר:       מי נמצא כאן ממשרד הבינוי והשיכון?      

עמרי מזרחי: אני עמרי מזרחי, מנהל תחום ביסוס וקרקע במשרד הבינוי והשיכון

עמרי מזרחי:  המשרד לא רגולטור בעניין הזה, אבל אנחנו כן עבדנו במסגרת הוועדה הקודמת, כולל בשותפות עם איגוד המהנדסים שיושב כאן - - -     

יעקב אשר: היועץ המשפטי מעיר שהמשרד הוא כן רגולטור

תומר רוזנר: בהחלט

תומר רוזנר:  אדוני מכיר את חוק שיפוץ בתים ואחזקתם מ-1980

תומר רוזנר:  הוא תחת אחריות משרד הבינוי והשיכון והוא מטיל על המשרד את האחריות לטפל בכל מה שנוגע לתחזוקת מבנים

עמרי מזרחי: תחזוקת מבנים שהם תחת בעלותו

תומר רוזנר: לא, ממש לא

יעקב אשר: זה בדיוק העניין שאמרתי לכם בהתחלה

יעקב אשר:  אני לא בדקתי איזה משרד ממשלתי רשום על הנושא הזה בטאבו, אבל משרד ממשלתי, כשהוא מטפל במשהו מסוים, הוא מטפל בו גם אם זה לא דיור ציבורי, גם אם זה לא של המדינה, וגם אם זה לא רשום עליו בטאבו

יעקב אשר:  ואם תרצה היועץ המשפטי ירחיב לך על זה

עמרי מזרחי: אני אישית לא מכיר את זה, ואנחנו נשמח - - -     

יעקב אשר: אבל אני אומר את זה גם לאוזניה של שירה: כולם רגולטורים פה

יעקב אשר:  צריך לעשות סדר מי מוביל, מי מסייע ומי אחראי על מה, אבל צריך לדעת שמשרדי הממשלה הם חלק מהעניין הזה

עמרי מזרחי: אני אישית לא מכיר את הדבר הזה, אני אשמח ללמוד מה המשמעות של זה

עמרי מזרחי:       אנחנו כתבנו איזושהי המלצה איך לבדוק את המבנים האלה ובאיזו תכיפות

עמרי מזרחי:  מדובר על מסמך הנדסי שמציע את הגישה הטכנית שאומרת איך לבדוק את המבנים

עמרי מזרחי:  זה עוד לפני שמדברים על הכסף ואיפה משכנים את האנשים ואיך עוזרים להם

עמרי מזרחי:  זה גם חלק מהבעיה

עמרי מזרחי:  שמהנדסי ערים לא ממהרים להוציא צווי בתים מסוכנים, כי אז הדיירים הם נטל על הרווחה בדרך כלל, כי בדרך כלל זה גם קורה במבנים של אוכלוסיות חלשות - - -     

חיים כץ: מה שאתה אומר זה ממש מקומם

חיים כץ:  אתה אומר שבגלל שלרשות אין את היכולת לעזור לאנשים הם יסכנו חיי אדם ולא יגדירו את הבית כבית מסוכן

חיים כץ:  בתור מי שמנהל כבר 15 מחלקות לרישוי עסקים, אני חושב שאתה קצת מנותק מהמציאות, וסליחה שאני אומר את זה ככה

עמרי מזרחי: סליחה, צחי, על זה שאתה נותן לי ציון שאני מנותק מהמציאות, אבל הרשות הנחמדה שאתה עומד בראשה כמהנדס העיר זאת מודיעין - - -     

חיים כץ: ידידי היקר, ניהלתי את עניין המבנים המסוכנים בירושלים

יעקב אשר: חברים, בואו לא ניכנס לזה

יעקב אשר:  אני חושב שההתבטאות הזאת לא נכונה לגמרי, אבל כן יכול להיות חשש שמהנדס עיר יצטרך לעמוד בלחץ של ראש עיר

יעקב אשר:  אני ודאי מסכים למה שאומר עמרי, לא רק מהנדס עיר, גם מהנדס קונסטרוקציה, אם הוא עושה עם עצמו שיקולים כאלה לפני שהוא מאשר תוכנית אז אוי ואבוי לנו

יעקב אשר:  מהנדס זה כמו הרופא, החובה שלו היא קודם כול למקצוע שלו

יעקב אשר:  ולכן הוויכוח הזה הוא מיותר כרגע, במיוחד כשאין לנו הרבה זמן

יעקב אשר:  עמרי, תגיע לשורה התחתונה

עמרי מזרחי: צריך קודם כול לפתור את הסוגיה הזאת

עמרי מזרחי:  כמו שיש היום רישוי למכוניות צריכים להיות מבחני רישוי גם לבתים

עמרי מזרחי:  וכמו שלמכונית אספנות אתה עושה טסט פעמיים בשנה, למבנה מעל גיל מסוים תעשה בדיקה בתכיפות יותר קרובה

עמרי מזרחי:  יש לנו מסמך כזה, אם תרצו נשמח להעביר אותו

יעקב אשר: מה המסמך אומר?     

עמרי מזרחי: הוא ממליץ איך ומה לבדוק

יעקב אשר: אפשר להעביר לנו אותו?     

עמרי מזרחי: כן, נשמח להעביר אותו לוועדה

עמרי מזרחי:  יש גם מסמך דומה של איגוד המהנדסים ביחד עם - - -     

עקיבא גוברין: יש מתודולוגיה מאוד מסודרת בעניין הזה

עמרי מזרחי: אני רק אתקן את חבר הכנסת רביבו: זה לא מדריך למשפחה שגרה ברחוב הנורית 4 איך הם יכולים לבדוק לעצמם את הבית, אלא רק מהנדס מבנים רשאי לבדוק - - -     

יעקב אשר: רגע, לא הבנתי, זה מסמך מקצועי שאומר מה צריך לעשות?     

עמרי מזרחי: כן

עמרי מזרחי:  ברמה הרגולטורית, לא ברמה של איזה סדק לבדוק

יעקב אשר: לא, אני צריך מסמך שאומר מתי צריך לעשות, באיזו תדירות ואיפה

עמרי מזרחי: יש את זה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  עינת גנון, בבקשה

עינת גנון: ראשית, חשוב לומר שהתפקיד של התחדשות עירונית הוא איננו לטפל במבנים קורסים

עינת גנון:  אבל אנחנו חד-משמעית כן מטפלים פחות או יותר באותם לקוחות, כי רוב המבנים שקורסים הם המבנים הוותיקים

עינת גנון:       מבחינתו חשוב היום לקחת בחשבון שבתוכניות ובהיתרים יש לנו היקף מאוד גדול מתוך סך יחידות הדיור הוותיקות

עינת גנון:  אין לנו, לצערי, את המיפוי איפה יש מבנים מסוכנים

עינת גנון:  חשוב להגיד לפרוטוקול את הנתונים

עינת גנון:  יש לנו היום, בהליכים שהם בשלים לביצוע, קרי בתוכניות פינוי-בינוי מאושרות ובהיתרים שניתנו לתמ"א 38, כמעט כ-100,000 יחידות דיור קיימות

עינת גנון:  אני מדגישה: קיימות

עינת גנון:  אני לא מדברת על התוספת

עינת גנון:       בנוסף, אנחנו מקדמים היום תוכניות לכ-350,000 יחידות דיור

עינת גנון:  עוד פעם, אני מדברת על המצב הקיים, לא על התוספת

עינת גנון:  כך שיש לנו פה כיסוי מאוד מאוד גבוה ליחידות הדיור הרלוונטיות

עינת גנון:  אני חושבת שברגע שיהיה מיפוי שיגיד איפה בתוך המרחב האורבני הקיים יש מבנים מסוכנים, אם נראה כמובן איזשהו מקבץ, אפשר יהיה לתת קדימות

יעקב אשר: את מדברת על מיפוי של מבנה מסוכן? לא על מיפוי כולל של בתים ישנים בעלי פוטנציאל

עינת גנון: מיפוי של מבנים מסוכנים

עינת גנון:  אם יש דבר כזה ברשות מקומית מסוימת אז זה שיקול שכדאי מאוד לשקול אותו

עינת גנון:  אבל כיום אין את זה

עינת גנון:       בהקשר של הפריפריה אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, אתם מכירים את הדוח שמתן דיבר עליו קודם וגם השר אלקין דיבר עליו

עינת גנון:  באמת הוקצה לנו תקציב, מבחינתנו זה היה ממש התחלה, טיפין של הטיפין, 150 מיליון שקל

עינת גנון:  אגב, באיגום תקציבי יחד עם פיקוד העורף עשינו שילוב כוחות לגבי יישובים צמודי גדר בצפון, ואני מאוד מקווה שיש הסכמים קואליציוניים שבהם דובר על תקציב של 400 מיליון שקל לכל אחת מהשנים הקרובות

יעקב אשר: על אחד מהם אני חתמתי, נכון

עינת גנון: אנחנו מאוד נשמח שזה יבוא לידי ביטוי גם בתקציב

יעקב אשר: אני מוסיף שאם נלך על הרעיון של הטבות במיסוי אז אפשר יהיה להרחיב את זה

עינת גנון: זה חלק מההמלצות שלנו בדוח

יעקב אשר: זה נותן פריסה אחרת לגמרי מבחינה כלכלית ומבחינת הקידום - - -     

עינת גנון: לא רק זה

עינת גנון:  הנושא של הטבות מס נותן ודאות ליזם

עינת גנון:  ליזם קשה להסתמך על אמירה כמו "יהיו מענקים", כי הוא לא יודע אם הוא יקבל או לא או אם יעמוד בתנאי הסף או לא

עינת גנון:  לעומת זאת, להטבות מס יש ודאות ברורה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אני כבר מודיע לך שאנחנו נעשה דיון על הנושא של ההתחדשות העירונית

עינת גנון: נשמח מאוד להציג נתונים מסודרים ומלאים

יעקב אשר: ויש גם דוח שנתי שצריך להגיע

עינת גנון: בקרוב מאוד נפרסם את הדוח של 2022

יעקב אשר: בהזדמנות זאת נאחל בהצלחה למשרד השיכון, לשר השיכון ולמנכ"ל משרד השיכון, שיושבים ועובדים יום ולילה כדי לגבש תוכניות לקראת הימים הקרבים של התקציב

יעקב אשר:  מעבר לנושא של חיי אדם, הנושא הכללי יותר של מצוקת הדיור הוא לדעתי הדבר הכי חשוב היום במדינת ישראל

תומר רוזנר: אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שבדוח השנתי צריכה להיות התייחסות מיוחדת לנושא התקדמות הטיפול בנושא תחזוקה לטווח ארוך של מבנים, שזה נושא שאמור למנוע את המצב של מבנים מסוכנים

תומר רוזנר:  הרשות להתחדשות עירונית מופקדת על הנושא הזה, והיא חייבת לדווח מדי שנה לכנסת על התקדמות הטיפול בנושא של תחזוקת מבנים לטווח ארוך

עינת גנון: תומר כרגיל צודק, אבל המשימה שרלוונטית אלינו היא ביחס לדיירים שעוברים מבניין ישן לבניין חדש, לא לגבי תחזוקת בניינים באופן כללי במדינת ישראל

תומר רוזנר: לא, זה לא נכון

עינת גנון: אז יש לנו על זה קצת מחלוקת

יעקב אשר: ההתחדשות העירונית אחראית על זה?     

עינת גנון: לא

תומר רוזנר: בפרויקטים של התחדשות עירונית - - -     

עינת גנון: לגבי הדיירים המקוריים

תומר רוזנר: לא, ממש לא

עינת גנון: אז תומר, יש לנו מחלוקת

תומר רוזנר: אין מחלוקת, יש חוק

יעקב אשר: רגע, לא הבנתי

יעקב אשר:  על איזה דיירים מדובר? דיירים שייכנסו לפרויקטים החדשים?     

תומר רוזנר: בזמנו, כשעלה הנושא של חוק ההתחדשות העירונית, המחוקק צפה את הבעיה הבאה שלנו, שהיא הבעיה של תחזוקת מבנים - - -     

יעקב אשר: אה, אתה מדבר על התחזוקה של המגדלים

תומר רוזנר: נכון

יעקב אשר: בסדר, עוד נגיע לזה

עינת גנון: אני לא חושבת שהמחוקק התכוון להטיל על כתפי הרשות הקטנה – שהיא אומנם נמרצת – את - --      

יעקב אשר: אני לא יודע על כתפי מי, אבל הנקודה הזאת היא חשובה

תומר רוזנר: אלה המבנים המסוכנים הבאים

יעקב אשר: הרי פינוי-בינוי זה בדרך כלל מגדלים או בניינים גדולים, והנושא של התחזוקה יכול להיות רלוונטי לא רק בעניין איכות הסביבה וכדומה, אלא גם בעניין דברים מסוכנים שיכולים לקרות

יעקב אשר:  יש במגדלים מערכות שאם הן לא מטופלות נכון זה סכנה

יעקב אשר:  זה נושא חשוב מאוד, אבל זה לא נושא הדיון עכשיו

יעקב אשר:  אז על הדרך קיבלת שיעורי בית לבדוק אם זה בסמכות שלך או לא

עינת גנון: אני אשמח להציג את זה

יעקב אשר: עורכת הדין נועה סרברו, מאגף ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

נועה סרברו: תודה

נועה סרברו:  אני מברכת על הדיון

נועה סרברו:  אני רוצה להתייחס לטענות שהועלו מצד חבר הכנסת אלקין לגבי משרד המשפטים

נועה סרברו:  חשוב לי לשקף את העמדה שלנו ולהעמיד דברים על דיוקם

נועה סרברו:  הנושא של הפחתת הרוב בהחלט עלה, ואנחנו לא שללנו את זה על הסף כמובן

נועה סרברו:  יש היגיון בכך שאחד התמריצים יהיה להפחית את הרוב - - -     

יעקב אשר: אבל אל תלכי איתי לשם

יעקב אשר:  אני רוצה לדעת מה משרד המשפטים חושב שצריך לעשות מבחינת האחריות של הרשויות, האחריות של משרד הפנים, איך קובעים את הסקרים הללו והופכים אותם לחובה וכו'

נועה סרברו: אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאן, הסוגיה כבר תוארה על ידי ה-ממ"מ ואחרים

נועה סרברו:  יש פה מורכבויות - - -     

יעקב אשר: מה בכוונתכם לעשות?     

נועה סרברו: דווקא הנושא שהזכרתם אותו עכשיו, התחזוקה לטווח ארוך, זה משהו שנמצא על שולחננו ואנחנו מוטרדים ממנו מאוד

נועה סרברו:  אנחנו עוסקים בזה כבר מספר שנים, עוד לפני קריסת המבנה, במחשבה לטווח הארוך ולאור הגידול בהיקף הבנייה של מגדלים, שכוללים מערכות מורכות, דבר שעלול לייצר בעיה בתחזוקה ובעלויות - - -     

יעקב אשר: אבל זה לא נושא הדיון עכשיו

נועה סרברו: אלה פשוט יהיו המבנים המסוכנים של עוד 30 שנה

נועה סרברו:  אני רק אומרת שזה נושא שהתחלנו לעסוק בו עוד קודם, אבל בעקבות ההתעוררות והשיח סביב המבנים המסוכנים, שהתעצם אחרי קריסת המבנה בחולון, הנושא הזה השתלב בו, ואנחנו תומכים מאוד, וגם היינו שותפים מלאים בקידום שלו וברעיון של להקים צוות מנכ"לים שיבחן את הדבר בצורה - - -     

יעקב אשר: אני רואה בזה כדבר הכי חשוב כרגע

יעקב אשר:  צריך לא רק להקים את הצוות הזה, אלא להושיב אותו ו - - -     

נועה סרברו: הכוונה הייתה לגבש המלצות בתוך זמן קצר

נועה סרברו:  אם רוצים לתת פתרון – גם לסוגיית ההסכמות למשל – צריך להבין שיש כאן היבטים הנדסיים

נועה סרברו:  הנושא היום של חוסר האחידות וזה שאין סטנדרט לא מאפשר לנו אפילו להגיד מה זה מבנה בסכנה, מי מוסמך לקבוע את זה, האם יש לו משאבים, מי מפקח על זה ועוד

נועה סרברו:  כל הדבר הזה מחייב בחינה, ואנחנו מצטרפים לקריאה לעשות את זה, אנחנו שותפים ונעשה את מה שאנחנו יכולים מבחינתו

נועה סרברו:       אני גם רוצה לומר שבהיבט של התחזוקה, גם של מבנים קיימים וגם של מבנים חדשים, יש עבודת מטה מקצועית ומקיפה שעשינו, כולל בחינה משווה של הסדרים במדינות אחרות, ובכוונתנו להציג את זה לשר החדש ולממשלה הנכנסת, כדי לקדם את המדיניות בנושא הזה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  נעבור למשרד האוצר

יעקב אשר:  יש פה שני היבטים של האוצר, ונתחיל דווקא בחלק שאני רואה בו חלק מאוד חשוב מהדיון

יעקב אשר:  אוהד מעודי, בבקשה

אוהד מעודי: אני אוהד מעודי, סגן בכיר לממונה ברשות שוק ההון

יעקב אשר: הנושא הוא ביטוח

אוהד מעודי: כן, הנושא הוא ביטוח

אוהד מעודי:  ייאמר לזכותך שבעבר הצפת את הנושא הזה מול הממונה על שוק ההון, ד"ר ברקת, והגענו וישבנו איתך כדי לראות איך אפשר לקדם את זה

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  גם הצגתי הצעת חוק, שמונחת גם עכשיו

אוהד מעודי: נכון

אוהד מעודי:      אני אתחיל מהסוף

אוהד מעודי:  אנחנו פרסמנו לפני מספר חודשים טיוטה על מנת לראות איך אפשר להרחיב את הכיסוי הביטוחי

אוהד מעודי:  חשוב להבין שצריך למצוא פה את האיזון

אוהד מעודי:  מצד אחד, שהמחיר יהיה סביר ונגיש והאוכלוסייה תוכל לרכוש אותו

אוהד מעודי:  מצד שני, שיהיו חברות ביטוח, ולא פחות חשוב, שיהיו מבטחי משנה בעולם, שייתנו את ההגנה הביטוחית

אוהד מעודי:  כי בעצם רוב הכיסוי הביטוחי מגיע ממבטחי משנה בעולם

אוהד מעודי:  הסוגיה של מבנים מסוכנים היא מאוד מורכבת, ולכן אנחנו צריכים לראות שאנחנו עושים את האיזון - - -     

יעקב אשר: היא יותר מורכבת מרעידות אדמה?     

אוהד מעודי: כן, חד-משמעית

אוהד מעודי:  אני אתן דוגמה

אוהד מעודי:  זה כמו שרכב שלא עבר טסט או שאין לו רישיון יקבל ביטוח

אוהד מעודי:  אין ביטוח כזה

אוהד מעודי:  בביטוח רכב חלק מהדרישות זה שיהיה רישיון רכב ושלמי שעולה על הרכב יהיה רישיון נהיגה

אוהד מעודי:       גם צוין פה שחשוב לעשות מיפוי של המבנים

אוהד מעודי:  אין מיפוי מסודר

אוהד מעודי:  דבר שני, חשוב לעשות איזושהי בדיקה למבנים

אוהד מעודי:  חשוב להבין שגיל המבנה לא בהכרח אומר - - -     

יעקב אשר: לא, אבל אם אתה אומר שעושים ביטוח רק כשיודעים שהכול בסדר אז אפשר לסגור הכול

אוהד מעודי: לא, אני לא מדבר על מצב שיודעים שהכול בסדר

אוהד מעודי:  אבל הרי מה המשמעות של ביטוח - - -     

יעקב אשר: אני יכול להסכים איתך שאם תהיה הסדרה של הפיקוח על הדברים הללו זה יתרום לעניין הזה, אבל אתה הרי לא תדע באופן ברור לגמרי איפה יקרה משהו ואיפה לא יקרה

אוהד מעודי: צריך להבין שביטוח זה חוזה משפטי, וצריך להבין שכל ביטוח שהוא – בין אם זה דירה, רכב או ביטוח בריאות – מדבר על אירוע פתאומי ובלתי צפוי

אוהד מעודי:  כך זה גם מוגדר מול מבטחי המשנה שנותנים את ההגנה הביטוחית לחברות הביטוח בישראל ובעולם

אוהד מעודי:  ולכן כאשר הכיסוי הוא לאירוע פתאומי ובלתי צפוי, המטרה היא שקודם כול הבניין

אוהד מעודי:  הרי הביטוח זה אחרי שנגרם הנזק

יעקב אשר: אני מסתכל פה על שני היבטים

יעקב אשר:  יש את ההיבט הביטוחי של מה קורה אם צריך לפנות את הנכס ואנשים מאבדים את קורת הגג שלהם

יעקב אשר:  זה סוג אחד של ביטוח, שלדעתי הוא יותר קל

יעקב אשר:  גם צריך לראות איפה מכניסים פה גם את המדינה

יעקב אשר:  הסוג השני זה הביטוח שמדבר על מצב שצריך לעשות תיקונים למבנה

אוהד מעודי: לא, תיקונים זה לא אחריות של חברת הביטוח

אוהד מעודי:  אני אתן עוד דוגמה מעולם הרכב: זה כמו שתגיד שהביטוח ישלם את התיקונים במוסך

אוהד מעודי:  זה גם כמו שתגיד שאם המוסכניק אמר שהרכב לא יכול להמשיך לנסוע אז חברת הביטוח תיתן רכב חליפי

אוהד מעודי:  אבל לא, לא זאת המהות של ביטוח

אוהד מעודי:  וככל שנרחיב את הדבר הזה, זה יסובסד

אוהד מעודי:  ביטוח מסובסד על ידי כלל האוכלוסייה

אוהד מעודי:  וכל מי שיצטרך לקנות ביטוח לא ישלם את המחיר של היום אלא ישלם פי שלושה

אוהד מעודי:  ויותר גרוע: היום יש עשר חברות ביטוח שנותנות את הכיסוי הזה, ואם מבטחי משנה לא ייתנו הגנה על הדבר הזה - - -     

יעקב אשר: אז מה פרסמתם?     

אוהד מעודי: הכיסוי הביטוחי של היום מכסה רעידות אדמה, התפוצצות, נזקי אש וכן הלאה, לאירוע קטסטרופלי, אבל העניין של ההתמוטטות לא היה מאוד ברור, כי התמוטטות לא בהכרח מכוסה, זה תלוי בנסיבות

אוהד מעודי:  גם באירוע של חולון היה מאוד מורכב להגיע לנסיבות של מה שקרה

אוהד מעודי:  אם לצורך העניין זה היה כשל הנדסי שיצר בלאי, אבל גם היה פיצוץ של בלון גז שגרם לקריסה של הבניין, אז כאן זה ברור שהכיסוי הביטוחי צריך לתת את הפיצוי למבוטחים

אוהד מעודי:  אבל אם יש כשל הנדסי או התמוטטות מכל סיבה אחרת של בלאי, זה כבר אירוע אחר

יעקב אשר: מה קורה הלאה?      

תומר רוזנר: פרסמתם לפני כמה חודשים

תומר רוזנר:  איפה זה עומד?     

אוהד מעודי: אנחנו קיימנו ועדיין מקיימים שימוע מול נציגים של מבטחי משנה - - -     

תומר רוזנר: לשימוע יש תחום זמנים

תומר רוזנר:  כמה זמן זה לוקח?     

אוהד מעודי: גם בתוכנית העבודה שלנו וגם בפגישה איתך

אוהד מעודי:  הסוגיה הזאת היא מאוד חשובה, וגם התערבנו באירוע בחולון, למרות שלא היה ברור שהכיסוי הביטוחי נותן הגנה

אוהד מעודי:       יש עוד דבר שחשוב להבין בהקשר של שכר דירה

אוהד מעודי:  באירוע של חולון – וזה לא היה ברור – בסופו של דבר רוב הדיירים שם שהיו בביטוח כן קיבלו את ההגנה הנדרשת ושכר דירה

אוהד מעודי:  יש שאלה מי אחראי על זה, האם הרשות המקומית שהכריזה על מבנה מסוכן - - -     

יעקב אשר: שם חברות הביטוח כן נתנו?     

אוהד מעודי: נתנו, אבל לא בגלל שהן היו מחויבות בצורה ברורה בחוזה אלא בגלל שהתערבנו מולן באופן ישיר, כולל מול המנכ"לים של החברות

אוהד מעודי:  זה מה שנקרא "תשלום לפנים משורת הדין"

אוהד מעודי:       הסוגיה של שכר דירה היא מאוד חשובה, ובמה שפרסמנו הרחבנו את מה שמגיע למבוטחים כאשר יש אירוע קטסטרופלי

אוהד מעודי:  היום נותנים הגנה של שכר דירה לשנה, והמטרה היא שזה יהיה לשנתיים

תומר רוזנר: מר מעודי, בוא נתקדם

תומר רוזנר:  לפני כשנה, נדמה לי, פרסמתם את - - -     

אוהד מעודי: לא, לפני משהו כמו חצי שנה

תומר רוזנר: כשאתם רוצים לעשות שימוע בטווח זמן סביר אתם מסיימים אותו תוך שלושה-ארבעה חודשים

אוהד מעודי: תלוי אם הנושא מורכב או לא

תומר רוזנר: אוקיי, אז מה לוח הזמנים שלכם?     

אוהד מעודי: זה בתוכנית העבודה שלנו לשנת 2023

תומר רוזנר: מתי אתם מתכוונים לסיים את זה?     

אוהד מעודי: אני מקווה שעד מחצית השנה נוכל להיות מאחורי זה

אוהד מעודי:  כבוד היושב-ראש, צריך להבין שזה סוג של חקיקה

אוהד מעודי:  אלה הוראות מינהליות של הממונה

אוהד מעודי:  בעבר זה היה בסמכות של שר האוצר כתקנות, והיום הסמכות - - -     

יעקב אשר: זה מה שאמרו לנו כשהגשנו חוקים

יעקב אשר:  אמרו לנו, רגע, אתם צודקים, אבל אם הוא לא יעשה את זה במסגרת - - -     

אוהד מעודי: זה חד-משמעית יותר פשוט מלקדם חוק, אבל זה עדיין מצריך ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים

תומר רוזנר: אני רוצה להעיר משהו

תומר רוזנר:  כמו שאדוני יודע, בתחומי ביטוח רבים שאינם מוסדרים, בעצם המבטח הופך להיות סוג של רגולטור פרטי

תומר רוזנר:  הוא מטיל חובות על העוסקים, אומר מה לעשות, איך להיזהר וכו'

תומר רוזנר:  ההשוואה - - -     

אוהד מעודי: בגלל זה החשיבות היא לא לקבוע חובת ביטוח

אוהד מעודי:  זאת בדיוק הסיבה שאנחנו תמיד מתנגדים לחובת ביטוח

אוהד מעודי:  כי זה מעביר אל החברות את האחריות לקבוע בפועל מה יהיה

תומר רוזנר: נכון, אבל גם בביטוח רשות – וזה קיים בתחומי ביטוח רבים ולכן אני לא מבין למה אתם לא שוקלים את העניין הזה – כאשר אין רגולציה הולמת אז חברת הביטוח אומרת: אני אתן לך ביטוח למקרה איקס, אבל בתנאי שתראה לי שכל חמש שנים ערכת ביקורת

אוהד מעודי: מעולה, אז ציינתם בצדק את החשיבות של התכלול

יעקב אשר: אף אחד לא ביקש שתיקח אחריות בלי שאף אחד אחר יעשה משהו

אוהד מעודי: לא, זה לא רק העניין של האחריות שלי

אוהד מעודי:  אני לא רוצה שהציבור ייפגע בכך שהוא לא יוכל לרכוש ביטוח או שהוא ישלם פי שלושה

יעקב אשר: אתה עושה ביטוח לדירות, נכון? אתה הרי עושה ביטוח לצנרת וכו'

יעקב אשר:  כל כמה זמן אתה מבקש מהם לעשות בדיקה של הצנרת? אין דבר כזה

יעקב אשר:  זאת אומרת שכן אפשר לעשות ביטוח כזה - - -     

אוהד מעודי: לא, יש היום טכנולוגיות - - -     

תומר רוזנר: אין חובת בדיקה

יעקב אשר: הינה, יש טכנולוגיות

אוהד מעודי: כבוד היושב-ראש, אני זורם איתכם

אוהד מעודי:  ברגע שיהיה מיפוי וברגע שיהיה סוג של טסט - - -     

יעקב אשר: אני בטוח שיש טכניקות ולא צריך לפרק את כל הבניין בשביל לדעת אם הוא מסוכן

אוהד מעודי: אבל זה לא בשליטה שלי

אוהד מעודי:  חשוב שהרשויות הממשלתיות האחרות - - -     

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  אני רק אומר דבר אחד: תסיימו את ההליך שלכם ותגבשו את הדברים כך שבסופו של דבר תהיה אופציה כזאת לביטוח, שמצד אחד לא תקפיץ לנו את יוקר המחיה, ומצד שני היא תהיה תלויה בצורה כזו או אחרת במה שהמדינה על שלוחותיה תעשה

אוהד מעודי: זה קשור אחד בשני

יעקב אשר: בסדר, הטקס יהיה ביחד

ניסים ואטורי: אני התעסקתי בפרויקטים, ועכשיו אני מסיר את ידי מכמה פרויקטים של תמ"א 38

ניסים ואטורי:  הייתי במשך 20 שנה ביחידת חילוץ בפיקוד העורף

ניסים ואטורי:       תראו, נראה שיש לנו פה איזה לו"ז אין-סופי, לכל אחד יש זמן, נונשלנטיות כזאת

יעקב אשר: ברוך הבא למועדון

ניסים ואטורי: ואני אומר לכם שכשאני נוסע ברחובות טבריה ורואה את הבניינים, לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שעמוד של 20 על 20 בבניין של ארבע או חמש קומות הוא הראשון שיקרוס בתנודת קרקע הכי קלה שיש, ואני לא מבין איך זה לא קרס כבר ברעידות האחרונות

ניסים ואטורי:  זה משהו שהולך לקרות עוד שנייה, ואם רשות צריכה לבדוק אז שתבדוק, ואם צריך לפנות אנשים, שיוציאו אותם מהבתים, שיישנו באוהלים, אחרת אנשים ייהרגו

ניסים ואטורי:  יש פה בעיה קשה

ניסים ואטורי:  חבר'ה, אין זמן

ניסים ואטורי:  אנחנו על זמן שאול

ניסים ואטורי:  הדבר הזה היה צריך לקרות כבר מזמן, אנחנו באיחור של 20 שנה

ניסים ואטורי:  צריך להביא מהנדס שיעבור ברחוב, יסתכל על הבניינים ויגיד איזה בניינים עומדים לקרוס

ניסים ואטורי:  פיקוד העורף יכול לעשות את זה

ניסים ואטורי:  אפשר לבדוק את זה, זה לא בעיה

ניסים ואטורי:  עמוד 20 על 20, שבלי הטיח זה 15 על 15 – זה בניין שעומד לקרוס

ניסים ואטורי:  כשרואים בניין כזה צריך להבין שהוא הולך ליפול ולהתחיל לרוץ עם רגולציה

ניסים ואטורי:  צודק פה תומר, תגמרו עם זה

ניסים ואטורי:  משרד השיכון, קחו אחריות

ניסים ואטורי:  בלי לגמגם

ניסים ואטורי:  תוציאו מהנדסים לשטח, תבדקו בניינים

ניסים ואטורי:  יש מיפוי לבניינים מסוכנים?     

יעקב אשר: מכובדי, כבר דיברנו על זה

יעקב אשר:  מאחר שהגעת באיחור, על חלק מהדברים כבר דיברנו

יעקב אשר:  ידידי, יש עוד משרדים שצריכים לדבר, אז שורה אחרונה

ניסים ואטורי: אני אומר שצריך לעשות מיפוי של היכולות שלנו ושל ההבנה שלנו לגבי הסכנה, ואז נצא לדרך עם לוחות זמנים אחרים לגמרי

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  משרד האוצר, אגף תקציבים, אתה רוצה לדבר?      

דובר: רוב הדברים כבר נאמרו

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  הוא יודע שאם הוא ידבר זה יעלה לו כסף

יעקב אשר:  אבל האמת היא שהעדפתי שהוא לא ידבר, כי אני לא יודע מה אני רוצה ממנו

יעקב אשר:  אני אדע בהמשך הדרך

יעקב אשר:  פיקוד העורף רוצים להוסיף משהו? לא

יעקב אשר:  אם חלילה יקרה משהו אתם הרי כן תיכנסו לתמונה, ולכן אני מבקש מכם לכתוב מכתב התרעה, אזעקה, כדי שהדברים האלה ייכנסו לפעולה

יעקב אשר:  ושוב, אני מתמקד כרגע בנושא שלנו ולא בפעולות הרחבות יותר

יעקב אשר:  מרכז השלטון המקומי, בבקשה

חיים כץ: נמצאות פה גם מירה סלומון, היועצת המשפטית של השלטון המקומי, וילנה קידמן, שהיא היום בעיריית באר יעקב ועוסקת בתחום שנים

חיים כץ:       אני יודע שהמבנים המסוכנים עלו לשיח הציבורי כשקרה המקרה בחולון

חיים כץ:  אני באופן אישי עוסק במבנים מסוכנים מאז שמוניתי להיות מנהל אגף רישוי ופיקוח בעיריית ירושלים ב-2006

חיים כץ:  אני יכול להגיד לכם שהייתי עד לפחות למקרה אחד שקיבלנו קריאה מבית, הגענו לשטח, הוצאנו אדם מבוגר מהבית, ורבע שעה אחרי זה התקרה קרסה

חיים כץ:  זה קרה בשכונת נחלאות בירושלים בשנת 2008 או 2009

חיים כץ:  אלה מקרים נדירים

חיים כץ:       תראו, הנושא הוא מורכב

חיים כץ:  הרשויות המקומיות עוסקות בזה יום-יום, שעה-שעה, מי יותר ומי פחות

חיים כץ:  נכון שהעיר מודיעין, שהיא עיר חדשה שנבנתה על פי התקן, כמעט לא עסוקה בזה, אבל היא כן כבר עסוקה במבנים מסוכנים עקב תזוזת קירות תומכים שתומכים קירות

חיים כץ:  זה עיר שנבנתה על צלע הר והיא משופעת בקירות תומכים, ובקירות תומכים יש תזוזות, לא רק בבניינים

חיים כץ:  כך שגם במודיעין יש בעיות מורכבות מאוד של מבנים מסוכנים

חיים כץ:       הרשויות עוסקות במבנים מסוכנים יום-יום כשהם יודעים שהבית מסוכן

חיים כץ:  בדרך כלל הרשות מגיעה לבית מסוכן כשיש תושב מודאג שרואה משהו ומזמן לשם את הרשות

חיים כץ:  וכמו שנבדק פה על ידי ה-ממ"מ, חלק מהרשויות, בהתאם לחוקי העזר, עשו גם סקרים

חיים כץ:  דרך אגב, במשרד הפנים יש חוק גנרי שהרבה מאוד רשויות בנו את חוק העזר שלהם על בסיסו - - -     

תומר רוזנר: מלפני 50 שנה

חיים כץ: הוא ממש לא מלפני 50 שנה, הוא חוק יחסית חדש

חיים כץ:  הרבה מאוד רשויות אימצו אותו כמו שהוא, וחלק מהרשויות גם עשו בו שינויים

חיים כץ:       בנובמבר 2021, בעקבות העבודה המשותפת שנעשתה בין איגוד המהנדסים בבנייה ותשתיות – מפ"י – ואיגוד מהנדסי ערים, יצא מכתב לראשי רשויות, למהנדסים וליועצים משפטיים על הצורך לאבחן ולבדוק האם יש אזורים בעלי יותר פוטנציאל בתוך הרשות - - -     

יעקב אשר: אני רוצה התייחסות שלך לגבי הנושא של סקר מבנים: האם צריך לעשות אותו, פעם בכמה זמן ומי צריך לעשות את זה

יעקב אשר:  בוא נתייחס לזה פרקטית

חיים כץ: פרקטית, הרשות עושה הרבה מאוד סקרים

חיים כץ:  אדוני הציע שאולי יצרפו את זה לסקר עבירות בנייה

חיים כץ:  היום סקר עבירות בנייה נעשה בתצלום אוויר, וסקר ארנונה נעשה על ידי איש שמומחה בלעשות מדידות ולא על ידי מהנדס

חיים כץ:  אם תשאל את יו"ר האיגוד תשמע שהם לא רק עשו תפריט ומפרט, אלא הם גם הגדירו מי המהנדס שיכול לעשות את זה ומה הניסיון שלו

חיים כץ:  אני סבור ש - - -     

יעקב אשר: מה לדעת מירה - - -         

משה סולומון: אני חושבת שכאן זה לא רק עניין הנדסי, אלא הנקודה החשובה ביותר – ואדוני מכיר את זה מימיו כראש רשות – זה שאין טיפול הוליסטי

משה סולומון:  נניח שמצאנו מבנה שיש בו ליקויים, ואולי אפשר לתקן אותם

משה סולומון:  מה עושים כשהתושבים הם באמת חסרי אמצעים לתיקון הליקוי וגם הרשות לא יכולה לעשות את התיקון? נניח שהמבנה צריך הריסה או פינוי של הדיירים בלי הריסה שלו

משה סולומון:  מה עושים בסיטואציה הזאת?     

יעקב אשר: צריך שזרוע אחת תסגור את הזרוע השנייה

יעקב אשר:  ברור לי שאם היית יכולה לדבר רק על העניין הבטיחותי היית אומרת שאין בעיה שאתם תיקחו עליכם את הסקרים

יעקב אשר:  אבל אתם מפחדים מאפקט התגובה של זה, כי אז באים לראש העיר ומבקשים שימצאו בית מלון או חלופה אחרת

יעקב אשר:  אני מכיר את זה, אני אחסנתי אנשים אחרי שריפות

יעקב אשר:  הייתה לי מדיניות שאחרי שריפה שהייתה בבניין נתתי להם כמה ימים

יעקב אשר:  הדבר הכי קשה היה להוציא אותם אחר כך, וגם את זה עשיתי

יעקב אשר:      לכן אני אומר שמשרד ראש הממשלה צריך לתכלל את זה, ואני חושב שהרשויות המקומיות כן צריכות להיכנס לנוהל קבוע של בדיקות, שיכוונו לאותם אזורים בעייתיים ולא סתם

משה סולומון: אז אני אומר שאי אפשר להתחיל מדבר אחד ולקוות שיסתדר הדבר האחר

יעקב אשר: הבנתי

משה סולומון: אנחנו פנינו בזמנו לראש הממשלה

משה סולומון:  הצוות הוקם יחד איתנו, אנחנו ישבנו בצוותים האלה, ואנחנו מצפים להיות מוזמנים גם לחידוש העבודה שביקשת לסיים תוך חודש

משה סולומון:  מכיוון שמדובר באירוע שדורש טיפול הוליסטי, אנחנו נעמוד על זה שכך זה יהיה

חיים כץ: פרקטית, אנחנו חושבים שנכון לבדוק בית כזה אחת לחמש שנים

חיים כץ:  הרשות יכולה לחייב, בחוק עזר או אפילו בחוק מדינה, את התושבים להמציא לרשות המקומית אחת לחמש שנים דוח של מהנדס שאומר שהבית יציב

יעקב אשר: ואנחנו נבדוק אם דוח כזה זה משהו שגם אנשים חסרי אמצעים יוכלו להביא

חיים כץ: אדוני, הדוגמה הכי טובה זה שבקריית שמונה עומד בית שפונה לפני 12 שנה

חיים כץ:  הוא עומד ריק, התושבים כבר לא גרים שם, חלקם נפטרו

חיים כץ:  הרשות לא מסוגלת לטפל בזה, המדינה לא מטפלת בזה והדיירים לא מסוגלים לטפל בזה, ולכן הבית עומד ריק

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  יגאל גוברין, בבקשה

ילנה קיבמן: אני רוצה להוסיף משהו קצר

ילנה קיבמן:  אני רק רוצה לדעת דבר מאוד משמעותי לבחינת המקצועיות

ילנה קיבמן:  חוק התכנון והבנייה הוא ישן, ובמשרד העבודה כתבו לא על המבנים המסוכנים אלא רק על היציבות, כלומר מי יכול לבדוק את יציבות המבנה, שזה מהנדס מדור מבנים

ילנה קיבמן:  כתוב במפורט שהעיריות או המועצות יודעות - - -     

יעקב אשר: ברור

יעקב אשר:  שלא יהיה מצב ש - - -     

ילנה קיבמן: שלא יהיה מצב שמהנדס שלא יכול לבדוק את המבנה - - -     

יעקב אשר: אני מסכים איתך

יעקב אשר:  תודה רבה

יעקב אשר:  אני מתנצל שאני לא יכול לתת לכולם לדבר

עקיבא גוברין: אני רוצה להיות הכי פרקטי שאפשר

עקיבא גוברין:  קו השבר הוא ללא ספק ההתמוטטות בחולון

עקיבא גוברין:  אני זוכר שלמוחרת בבוקר אני עמדתי יחד עם מבקר המדינה על יד גל ההריסות והבנו עד כמה מזל היה שם, אחרת היינו מדברים על 30 הרוגים וכ-100 פצועים

עקיבא גוברין:  באותו יום אני חזרתי למשרדים של האיגוד והקמנו צוות של מהנדסים לטפל בעניין הזה, מתוך תחושה – לפחות ממה ששמענו בטלוויזיה וברדיו – שאף אחד לא לוקח אחריות על העניין הזה

עקיבא גוברין:  אני אגיד את זה אפילו אחרת: כל מי שיכול מתנער מאחריות בעניין הזה

עקיבא גוברין:       אז הקמנו אצלנו צוות של מיטב המהנדסים בתחומים האלה

עקיבא גוברין:  באיגוד חברים כל המהנדסים האזרחיים שיש בישראל, ואני יכול לקחת את הטובים ביותר בכל תחום

עקיבא גוברין:       הקמנו צוות חשיבה ולקח בערך חודש עד שגיבשנו מתודולוגיה מאוד מסודרת בעניין הזה

עקיבא גוברין:  אני רוצה לפרט אותה, בלי להיכנס לצדדים הטכניים

עקיבא גוברין:  קודם כול, צריך להתחיל ממשהו שהוא חסר לגמרי, שזה אינפורמציה על המצב בכלל

עקיבא גוברין:  החלק הזה הוא עתיר כוח אדם

עקיבא גוברין:  צריך לעשות את זה כל רשות בתחומה, מכיוון שהרשויות הן אלה שיודעות הכי טוב איפה הבעיות מתרכזות

עקיבא גוברין:  שלא נתחיל עכשיו לעבור על מיליון יחידות דיור, אלא צריך לקבוע סדר עדיפות

עקיבא גוברין:      מכיוון שזה עניין עתיר כוח אדם, אז לסקר הראשון שייתן לנו תמונת מצב ראשונית לגבי המצב לא חייב להיות מהנדס בשביל לטפל בזה

עקיבא גוברין:  גם הנדסאים ואדריכלים יכולים לעשות את זה

עקיבא גוברין:  כל בעל מקצוע בתחום הזה

עקיבא גוברין:  אני בדקתי את זה גם עם ראשי האקדמיה שעוסקים בדבר הזה, והצענו שסטודנטים שנה שלישית ורביעית יצטרפו לעניין הזה

יעקב אשר: אתה אומר שעבודת הסקר לא מחייבת משהו אסטרונומי מבחינה כלכלית, אלא זו בדיקה יחסית פשוטה

חיים כץ: בדיקה ויזואלית

עקיבא גוברין: צריך הרבה אנשים לעניין הזה - - -     

יעקב אשר: אני חייב לקטוע אותך, אחרת לא אוכל לסכם

יעקב אשר:  עוד משפט אחד

עקיבא גוברין: אחרי הדבר הזה קבענו את סדר העדיפויות וסדר הקדימויות וקבענו באופן מאוד מתודולוגי איך צריך לגשת לדבר הזה ומי אחראי לכל דבר כזה

יעקב אשר: אני אשמח לראות את המסמך הזה

עקיבא גוברין: יש לנו את זה כתוב

עקיבא גוברין:  משפט אחרון

עקיבא גוברין:  כשבדקנו את סדר העדיפויות ומי נמצא במקום המסוכן ביותר מצאנו שאחד המקומות המסוכנים ביותר זה בת ים

עקיבא גוברין:  זה הסתדר לי עם הדוח של ה-ממ"מ

יעקב אשר: טוב, אני חייב לסגור

יעקב אשר:  נמצאים פה גם מאיגוד חברות הביטוח

יעקב אשר:  אתה רוצה להעיר משהו? בישיבה הבאה

יעקב אשר:       אני אגיד סיכום מהיר מאוד

יעקב אשר:  אני חושב שכמו כל דבר, הטיפול פה הוא משולב

יעקב אשר:  אני לא רוצה להפיל את כל האחריות על הרשויות המקומיות ולא לתת להם כלים שהם לא ידעו להתמודד איתם

יעקב אשר:  ולכן אנחנו יוצרים כלים

יעקב אשר:  הכלי הביטוחי הוא כלי אחד

יעקב אשר:  אבל אנחנו לא רוצים שבסוף זה ישתרשר לאזרח, אחרת לא עשינו כלום

יעקב אשר:  חייב להיות כאן איגום משאבים

יעקב אשר:  זה בעצם אומר שצריך שיתוף פעולה של המשרדים הללו, כאשר האחריות של משרד ראש הממשלה היא לתכלל ולהתחיל את העניין הזה

יעקב אשר:  אני אתן דוגמה

יעקב אשר:  שאלתי את אגף תקציבים אם הוא רוצה להגיד משהו ואמרתי לו שאנחנו עוד ניפגש בהמשך הדרך

יעקב אשר:  כי לדעתי רשויות מקומיות בדירוג סוציו-אקונומי נמוך או רשויות שנמצאות בתהליך של הבראה או חשב מלווה יצטרכו לקבל סיוע לסקר כזה, וכהנה וכהנה

יעקב אשר:      אנחנו נעשה ישיבת מעקב

יעקב אשר:  אנחנו מחכים להודעה שלכם שזה מתחיל לצאת לפועל במהלך החודש הקרוב

יעקב אשר:  לאחר מכן נעשה לעצמנו ישיבת מעקב - - -     

עקיבא גוברין: יעקב, הדבר החשוב ביותר שאתה יכול לעשות בעניין הזה זה לא להרפות מזה

יעקב אשר: אני מודיע לך שאני לא ארפה מזה, ומי שמכיר אותי יודע שזה חלק משיטת העבודה שלי

יעקב אשר:  אבל אני אומר, אין לי עניין לתפוס איזה פקיד ולהתעלק עליו, באמת שלא

יעקב אשר:  אנחנו רוצים פתרונות, בלי להפיל סתם אחריות על מישהו

יעקב אשר:  צריך שמישהו ייקח את האחריות וילך עם זה, ואנחנו נעזור לו, אם זה בתקציב ואם זה בחקיקה

יעקב אשר:  כי קודם כול צריך לפתור את הבעיה הזאת, שהיא פיקוח נפש

יעקב אשר:       ועוד מילה אחת, כשצריך לקבל החלטות אם לפנות אנשים או לא, אני רוצה שהראש יהיה פנוי ולא עסוק אם צריך לממן אותם או לא

יעקב אשר:  אז אם רשויות מקומיות ידעו שיש ביטוח שמכסה את הדבר הזה, אולי עם עזרה של המדינה - - -     

אוהד מעודי: זה לא רק הביטוח, זה גם היזם שנכנס ויודע שהבניין עומד לקרוס - - -     

יעקב אשר: אני חייב לסיים

יעקב אשר:  תודה רבה, ניפגש בישיבה הבאה

יעקב אשר:  יכול להיות שנוציא מכתב לשרים הרלוונטיים בעניין הזה

יעקב אשר:  ואני מבקש מפיקוד העורף לעזור לי באזעקה

יעקב אשר:  הישיבה נעולה