ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 16, 2023-01-23 00:00

שמחה רוטמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החוקה, חוק ומשפט, היום א' בשבט

שמחה רוטמן:  עכשיו השעה 12:30 ואנחנו ממשיכים את הדיון שהתחלנו בו אתמול בנושא: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה הוא הצעת חוק מטעם הוועדה, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת רשויות)

שמחה רוטמן:       אני חייב לומר בתחילת הדברים, כמובן מטבע הדברים, יש הרבה שמבקשים לדבר והדיונים הם ארוכים ויסודיים

שמחה רוטמן:  אנחנו משתדלים לא להגביל בזמנים כשלא חייבים, אבל היום גם לאור העובדה שיש לנו זמן קצר עד הסיום וגם לא בכולו אני אוכל להיות, לכן אני כן אקצר ואני גם לא אגיד הרבה דברי פתיחה

שמחה רוטמן:       אני אגיד שני דברים

שמחה רוטמן:  אני אתחיל במשהו שקיבלתי דווקא מאחד מאנשים שנכחו פה אתמול

שמחה רוטמן:  לא ביקשתי את רשותו, אז אני לא אגיד את זה בשמו

שמחה רוטמן:  אבל אם הוא יבקש או יתיר לי, אני כמובן אגיד זאת כדי לומר דבר בשם אומרו

שמחה רוטמן:  אבל אחד מהדיונים שהיו פה אתמול היה על השאלה איזה רוב צריך בבית המשפט כדי להגיע לפסילת חוקים ואיך אנחנו מתייחסים לרוב ולמיעוט

שמחה רוטמן:  הוא שלח לי ציטוט, וזה לאו דווקא החשוד המיידי, אם תרצו

שמחה רוטמן:  הוא שלח לי ציטוט מתוך התורה התמימה בספר שמות, בפרק כ"ג, הערה כ"ד שם על חילוקי הדעות בסנהדרין: "בחילוקי דעות סנהדרין, דרוב המחזיקים בדעה אחת, להם אין שום ספק כלל באמיתת פסק דינם, אלא ברור להם כן, וכיון שהרוב ברור ומאומת, אמרינן דדעת המיעוט דיינים כמאן דליתא דמי"

שמחה רוטמן:  כלומר בכלל לא סופרים אותם ולכן זה נחשב פה אחד כאשר יש רוב ומיעוט

שמחה רוטמן:  וזה דיון גם בהמשך הדיון שם, אני לא ארחיב, ואם הוא יבוא, אז גם הוא יגיד את הדברים בעצמו

שמחה רוטמן:  אז אני אשמור לו את זה

שמחה רוטמן:       אבל כשאופן הדיון וכללי ההכרעה ברוב הם נושאים שבהם יש לנו מסורת עשירה מאוד, וזה היה סתם דוגמה למשהו שעלה פה כמעט כבדרך אגב ויש בו, למשפט העברי ולמקורותינו, הרבה הרבה מה לומר

שמחה רוטמן:  ואנחנו עוסקים פה בוועדת חוקה במבנה החוקתי של המדינה כפי שהוא מעוצב דרך חוקי-היסוד ומאז ותמיד נקודת המוצא ומקור ההשראה לחוקה או לחוקים בכלל בישראל היה בצד המשפט המקובל, שאותו קיבלנו בירושה מהמנדט הבריטי, גם המשפט העברי שמעצב את הליכות והלכות העם היהודי מזה למעלה מ-3000 שנה אפילו

שמחה רוטמן:  מתוך ההכרה בחשיבות המשפט העברי נקבע בחוק יסודות המשפט כי יינתן מעמד מיוחד לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של המשפט העברי ומורשת ישראל כאשר יש חסר בחוק

שמחה רוטמן:  אני רוצה לומר כמעט בהגדרה כאשר אנחנו באים פה לחוקק, סימן שלפחות המחוקקים סבורים שיש חסר בחוק

שמחה רוטמן:  אז אני חושב שכאשר המחוקק דורש מבית המשפט למלא חסר באמצעות המשפט העברי, טוב שיהיה בגדר נאה דורש ונאה מקיים, וגם הוא ינסה קודם כול למלא את החסר באמצעות עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של המשפט העברי ומורשת ישראל

שמחה רוטמן:       ולכן אך טבעי הוא שאנחנו נעגן נוהל שבכל אחד מהנושאים שעומדים על סדר-היום תובא עמדת המשפט העברי

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה בתחילת דרכי בוועדה

שמחה רוטמן:  אני חושב שבאמת בינתיים גם מי שעוקב אחר הדיונים בוועדה – אתמול לנו דיון בבניית בית המקדש עם הורדוס ואחרים גם מטעם דוברים שמסכימים איתנו וגם מטעם דוברים שחולקים עלינו, ואני רוצה לציין לשבח במיוחד את המכון הישראלי לדמוקרטיה שהגיש חוות דעת דווקא בנושא הייעוץ, שאני לא הסכמתי איתה, אבל היא הייתה כן על ידי חוקר שלהם שעסק בתחום המשפט העברי

שמחה רוטמן:  אני חושב שהדבר ראוי ונכון וטוב, ואני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להתקדם לנוהל שיגיד את הדברים בצורה ברורה

שמחה רוטמן:      אני אתחיל בחובות – זה לא חוב; זה חוב נעים מאוד – מאתמול ואני אתן ליועץ המשפטי של בתי המשפט להיות ראשון הדוברים היום, עורך הדין ברק לייזר

שמחה רוטמן:  ואני אזכיר ואסכם בקצרה שאתמול עלו גם עניינים שבסדר הדין בכל הנוגע למנגנון השאילתה שמופיע, גם בכל הנוגע לסוגיית ההתנהלות של הוועדה שתצביע ברוב דעות, שתכריע ברוב דעות, שכדאי לקבוע את העיקרון הזה בחוק-היסוד

שמחה רוטמן:  עלו כמה וכמה ההערות במהלך הדיונים, וכמובן אני אשמח להתייחסות לכל מה שתרצה לנכון, תראה לנכון ותרצה, אבל בוודאי לנושאים האלו שהם באמת בליבה של עבודת הנהלת בתי המשפט שמרכזת גם את עבודת הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:       עורך הדין ברק לייזר, בבקשה

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, אני לא רוצה להגביל בזמן אבל אני אשמח מאוד אם נתכנס לזמנים כדי שגם אחרים יוכלו לדבר

ברק לייזר: תודה, אדוני

ברק לייזר:  אני אהיה קצר מאוד

ברק לייזר:  ואני אומר אמירה כללית יחסית בשמה של מערכת בתי המשפט

ברק לייזר:  ברשותכם, אני גם אקריא את הדברים על מנת להיות מדויק

ברק לייזר:      על סדר-יומה של הוועדה מצויה היום תוכנית מקיפה לשינוי משטרי; תוכנית שהיא בעלת השלכות חסרות תקדים על מערכת היחסים החוקתית שבין הרשויות במדינת ישראל

ברק לייזר:      אין מדובר בשינוי נקודתי כזה או אחר, אלא בהצעה כוללת המשנה מן היסוד את מערכת היחסים בין הרשויות ואת סדרי המשטר שעוצבו בישראל בעשרות השנים האחרונות

ברק לייזר:  הצעה שלה השלכות כה נרחבות כמו זו שעומדת לדיון אינה יכולה לטעמנו להיעשות בחופזה וללא הליך סדור ומקיף

ברק לייזר:      בכל הנוגע למהלך החוקתי הנוכחי, למדנו עליו לראשונה בתקשורת לפני ימים ספורים בלבד

ברק לייזר:  תחילה נקבע דיון ליום חמישי האחרון ולאחר מכן נדחה

ברק לייזר:      ההצעה עצמה פורסמה באתר הכנסת רק ביום חמישי בשעות הערב והיא מציגה הצעה לתיקון חוק יסוד: השפיטה מטעם ועדת חוקה, חוק ומשפט

ברק לייזר:  אלא שהצעה זו עוסקת בדיוק באותם הנושאים שבהם עוסק תזכיר החוק שהכין שר המשפטים והעביר קודם לכן ליועצת המשפטית לממשלה על מנת לקדמו במסלול של ועדת שרים לענייני חקיקה

ברק לייזר:       שני המהלכים המקבילים האלה באשר לתיקון חוק-יסוד: השפיטה מעוררים שאלות: האם מדובר בשתי הצעות מתחרות השונות זו מזו והעוסקות באותם נושאים עצמם? מדוע הן מתנהלות בקווים מקבילים, תוך חתירה אל אותה מטרה? מדוע בחרו יושב-ראש ועדת החוקה מזה ושר המשפטים מזה כך לנהוג?      שאלה נוספת שניתן לשאול היא: מדוע הוחלט לבצע תיקון דרך חוק-יסוד: השפיטה ולא בדרך המלך להסדרת יחסים אלה על דרך של חקיקת חוק-יסוד: החקיקה, שמקומו נפקד בין חוקי-היסוד עד כה? האם הסיבה לכך היא שכינונו של חוק-יסוד חדש אורך זמן רב יותר, ועל כן נבחר מסלול מקוצר של תיקונים לחוק-יסוד: השפיטה, שאינו האכסניה המתאימה להם?     אין בדעתי להיכנס להצעה לפרטיה, אך אבקש לעמוד בקצרה על אחד הפרקים המרכזיים הנוגעים לביטול הוועדה לבחירת שופטים במתכונתה הקיימת מזה למעלה מ-70 שנה והחלפתה - - -     

טלי גוטליב: לא לביטול הוועדה; לשינוי הרכב הוועדה

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: שינוי הרכב הוועדה

ברק לייזר: במתכונתה הקיימת מזה למעלה מ-70 שנה והחלפתה בוועדה שבה יש רוב אוטומטי לפוליטיקאים מהקואליציה

ברק לייזר:  איך נבחרים שופטי ישראל ב-70 השנים האחרונות? בוועדה לבחירת שופטים חברים תשעה חברים המייצגים את שלושת רשויות השלטון, וכן את האיגוד המקצועי הרלוונטי – לשכת עורכי הדין

ברק לייזר:  כדי לבחור כל שופט או שופטת בישראל – משופט תעבורה בצפון ועד שופט מחוזי בדרום – נדרש רוב של חמישה מתוך תשעה חברי הוועדה

ברק לייזר:  כדי לבחור שופט לבית המשפט העליון נדרש רוב מיוחד של שבעה מתוך תשעה – והדבר מחייב הסכמה רחבה בין חברי הוועדה

ברק לייזר:      חשוב להבין

ברק לייזר:  שלב ההצבעה בוועדה הוא סופו של תהליך ארוך הכולל הליך מיון קפדני, במסגרתו נבחנת כל מועמדות על ידי ועדת משנה של הוועדה לבחירת שופטים, שבה חברים שופט של בית המשפט העליון ולצידו נציג של הרשות המחוקקת ונציג של לשכת עורכי הדין

ברק לייזר:  כולם חברים גם במליאת הוועדה לבחירת שופטים

ברק לייזר:  תחילתו של הליך המיון בראיון אישי בפני ועדת המשנה

ברק לייזר:  מועמדים שנמצאו מתאימים להמשך המיון, מוזמנים להשתתף במרכז הערכה למועמדים לשיפוט

ברק לייזר:  מרכז הערכה הוא כלי מיון מקצועי, המנוהל על פי סטנדרטים גבוהים, כפי שמקובל לגבי ממלאי תפקידים רגישים בצבא, בקהילה הביטחונית ובמגזר הפרטי

ברק לייזר:  כפי שטייסים בכירים בוחנים טייסים, ורופאים בכירים בוחנים רופאים, כך גם מקצוע השפיטה מצריך הערכה של מומחי תוכן מקצועי

ברק לייזר:      בראש המרכז עומד שופט מכהן או שופט בדימוס של בית המשפט העליון, שני שופטים של בית המשפט המחוזי – כולם בעלי ותק וניסיון בערכאות הדיוניות

ברק לייזר:  לצידם, עורך דין ותיק ושני פסיכולוגים תעסוקתיים בעלי ניסיון

ברק לייזר:  מרכז ההערכה מתקיים בתנאי פנימייה במשך מספר ימים ובו נבחנים יכולותיהם וכישוריהם של המועמדים בכתב, בעל פה, בסימולציות קבוצתיות ובראיונות אישיים, במטרה להעריך את מידת התאמתם לכהונה שיפוטית, על פי מאפיינים שנקבעו בכללי השפיטה (סדרי העבודה של הועדה לבחירת שופטים) תשמ"ד–1984

ברק לייזר:      בתום מרכז ההערכה מועברת המלצת צוות המעריכים לגבי כל מועמד אל ועדת המשנה, המחליטה אם להכניס את המועמד או המועמדת למאגר המועמדים, אשר מתוכו רשאים שר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון ושלושה מחברי הוועדה לבחירת שופטים להציג את מועמדיהם בפני מליאת הוועדה לבחירת שופטים

ברק לייזר:      רשימת שמות המועמדים שיש כוונה להציגם בוועדה מתפרסמת ברשומות 45 ימים לפני מועד התכנסותה של הוועדה לבחירת שופטים

ברק לייזר:  זאת, בין היתר, על מנת לאפשר לציבור להעלות הסתייגויות לגבי מי מהמועמדים

ברק לייזר:  הוועדה לבחירת שופטים היא אף זו שמחליטה על קידומם של שופטים מערכאת השלום לבית המשפט המחוזי ולבית המשפט העליון וגם בהיבט זה

ברק לייזר:       הבטחת אי-התלות של הוועדה ברוב אוטומטי של פוליטיקאים היא בעלת חשיבות גדולה ביותר לעצמאותה של המערכת

ברק לייזר:      עוד ראוי לציין כי לאורך השנים קבעה הוועדה לבחירת שופטים שורה של כללים אשר תרמו לשיפור ולהתייעלות של תהליך המיון והבחירה

ברק לייזר:  כך למשל נקבעו כללים בדבר פרסום הפרוטוקולים של הוועדה; מגבלות הנוגעות לקשרי משפחה בין המועמדים ובין שופטים מכהנים; נקבעה זכות עיון למועמדים על תמצית ממצאי מרכז הערכה בעניינם; ואף לאחרונה הוחלט, בעקבות יוזמה של שר המשפטים לשעבר, מר גדעון סער, על קיום ראיונות פומביים של מועמדים לכהונה בבית המשפט העליון בפני ועדת המשנה

ברק לייזר:      כעולה מן הדברים, השיטה הנוכחית היא טובה ומאוזנת

ברק לייזר:  היא מבטיחה בחירה מקצועית של שופט בישראל – שופט שלום, שופט מחוזי, שופטי בתי הדין לעבודה ושופטי בית המשפט העליון

ברק לייזר:  מדוע אם כן מבקשות ההצעות המקבילות שהציגו יו"ר ועדת החוקה ושר המשפטים, כל אחד בדרכו, לשנות שיטה זו מן היסוד?     אנו סבורים כי אם אכן המטרה היא לחזק את מערכת המשפט ולשפר את יכולתה לתת שירות יעיל ואיכותי לציבור כפי שראוי שייעשה, מן הראוי לטפל בראש ובראשונה בעומס הרב המוטל על בתי המשפט

ברק לייזר:  ואם באמת מבקשים לקיים דיאלוג ענייני ומכבד בסוגיות כבדות המשקל שעל הפרק, הצעד הראשון שאותו יש לנקוט הוא הקפאת אותן תוכניות שהוצגו באופן חד-צדדי

ברק לייזר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חלק מהדברים שאמרת בתיאור עבודת הוועדה, אני חושב שכמובן שם מוקד הידע ומאוד מאוד חשוב שחברי הוועדה והציבור יכיר וידע, ובעזרת השם, אני מניח שכשנעסוק באמת בפרטי הוועדה לבחירת שופטים נעסוק בנושא הזה אפילו יותר בהרחבה, על היתרונות והחסרונות שבנהלים הקיימים ובסדרי עבודת הוועדה

שמחה רוטמן:       בכל הנוגע לתהייה על האם צריך לעשות את זה בחוק-יסוד: חקיקה או בחוק-יסוד: שפיטה, אני אגיד שני דברים

שמחה רוטמן:  הערה קודם כול מוסדית

שמחה רוטמן:  בכל הכבוד הראוי - -     

טלי גוטליב: בדיוק

שמחה רוטמן: - - אינני סבור שלבית המשפט העליון יש מעמד כלשהו, או לכל בתי המשפט, בשאלה מהי דרך המלך לחוקק חוקי-יסוד

שמחה רוטמן:  זה נושא שאיננו, במחילה, לא בתחום הידע שלכם או בתחום המומחיות, וכמובן אני לא הגבלתי אותך לומר ולא עצרתי אותך, אבל אני באמת חושב שמבחינה המוסדית ומשטרית, הבעת עמדה כלשהי בנושא הזה מצד הנהלת בתי המשפט מעלה את התהייה: מה פתאום?     

טלי גוטליב: מה עומד מאחורי זה

שמחה רוטמן: לא מה עומד מאחורי, אני לא מדבר על מה עומד מאחורי

שמחה רוטמן:  כאילו זה לא משהו שאמור להיות עמדה

שמחה רוטמן:  אבל מאחר ששאלת, אני גם אענה

שמחה רוטמן:  חוק-יסוד: חקיקה עוסק או אמור לעסוק בשאלת סמכויות הכנסת כגוף מחוקק, מה הגדרות התפקיד שלה, מגביל בעצם את הכנסת כגוף מחוקק ועוסק בסמכויותיה

שמחה רוטמן:  אין זו הכוונה בכלל בהצעת החוק שמונחת כאן על השולחן, בטיוטת הצעת החוק שמונחת כאן על השולחן

שמחה רוטמן:  כאן הכנסת, בין אם תרצה לראות אותה כגוף מכונן ובין אם תרצה לראות אותה כמחוקק כל-יכול או שאתה בשיטת שמגר או שאתה בשיטת ברק – אני לא נכנס לעניין הזה – הכנסת לא באה להגביל עכשיו את סמכויותיה

שמחה רוטמן:  הפוך

שמחה רוטמן:  היא באה להבהיר לבית המשפט העליון, שפועל מכוח חוק-יסוד: השפיטה, מהם סמכויותיו

שמחה רוטמן:  ולכן המקום המתאים ביותר לקבוע את המגבלות על בית המשפט העליון זה לא במסגרת חוק-יסוד: חקיקה, שמסדיר את עבודת החקיקה

שמחה רוטמן:  לבית המשפט העליון לא אמור להיות תפקיד בחוק-יסוד: חקיקה, כי בית המשפט העליון איננו גוף מחוקק, למרות שלפעמים הוא רוצה

שמחה רוטמן:       והכנסת אומרת כאן אמירה, אם כמובן תתקבל הצעתי או הצעתו של השר לוין או כל הצעה אחרת ברוח זו, אומרת כאן אמירה ברורה לבית המשפט: עד כאן; אנחנו מגבילים את סמכויותיך, לא את סמכויותינו

טלי גוטליב: נכון

שמחה רוטמן: והעובדה שאנחנו במסגרת ה-Trade-off, במסגרת החשיבה על ההסדר, אנחנו באים לומר לבית המשפט – כן להעניק לו איזושהי סמכות בפורום מסוים, בהרכב מסוים, ברוב מסוים, בהליך מסוים, מוסיפים לו סמכות, שלדעתי עד היום לא הייתה לו, לבקר דברי חקיקה של הכנסת, עוסקים כאן בסמכויותיו של בית המשפט

שמחה רוטמן:  אם זה טוב או לא טוב, חלק מאנשים שהיו פה אמרו שזה לא טוב, אז זה סוג הדיון שצריך להיות פה

שמחה רוטמן:  יש איזושהי הנחת מוצא שקשורה מאוד להערה הראשונה שלך, של בית המשפט, שהוא זה – אגב, זה לא סתם הנחת מוצא; זה אפילו נאמר על ידי אחד השופטים בפסק דין שכאשר אני קראתי אותו, אני חייב לומר שהיו לי יותר שערות לפני, ואני יודע שאין מזכירים את החבל בבית התלוי, אבל היו לי יותר שערות לפני כאשר אחד משופטי בית המשפט העליון טען שהתפקיד של בית המשפט העליון הוא להתוות את המסגרת שבה פעולות הרשויות האחרות

שמחה רוטמן:  התבלבל קצת, אותו שופט

שמחה רוטמן:  זה תפקידה של הכנסת, שוב בין כמחוקק כל-יכול ובין כרשות מכוננת, להתוות לרשויות האחרות את סמכותן

שמחה רוטמן:       ולכן אין כאן שום סיבה שאנחנו לחוקק עכשיו חוק-יסוד: חקיקה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבעתיד כן

שמחה רוטמן:  אבל כרגע המשבר שבו אנחנו נמצאים במדינת ישראל נובע מסיבה אחת ויחידה

שמחה רוטמן:  יש לנו רשות ששכחה שיש גבולות לסמכויותיה, עד כדי כך שכאשר מגיעים חבריו של היושב לשמאלי, הייעוץ המשפטי לכנסת, ואומרים את מה שהיה בגדר מושכל יסוד גם לבית המשפט העליון עצמו, ובוודאי לכל אדם שוחר דמוקרטיה, חרות, זכות בחירה ועוד כמה זכויות אחרות, שלבית המשפט אין סמכות לבטל חוקי-יסוד, וזו עמדתה הרשמית של הכנסת לאורך שנים, הם מקבלים נזיפות מהיושבים בדין, במקום הפוך

שמחה רוטמן:  הם מאוד עדינים

שמחה רוטמן:  אני במקומם הייתי נוזף בשופטים על עצם המחשבה שהם יכולים לדון בחוקי-יסוד

שמחה רוטמן:      אז כן אנחנו מנסים להגביל פה את סמכויותיהם של השופטים, להבהיר להם את הקווים שבהם הם אמורים לפעול

שמחה רוטמן:  ואנחנו כאשר אנחנו יושבים בתוך הכנסת, זו חובתנו, זכותנו כמובן, אבל זו חובתנו כשיש רשות ששוכחת במקומה

ליהי כספי: סליחה, כבוד היושב-ראש

ליהי כספי:  הממשלה שולטת ברשויות האחרות

ליהי כספי:  זה לא איזון

ליהי כספי:  אבל בלי איזון, אין לנו דמוקרטיה

שמחה רוטמן: אני מבקש, אם נרשמת לדבר - - -     

טלי גוטליב: זה לא קשור

טלי גוטליב:  אם תקשיבי, זה יהיה איזון

שמחה רוטמן: רבותיי, אני מבקש

ליהי כספי: זה לא איזון - - -     

שמחה רוטמן: יש דרכים לנהל דיון בוועדה

טלי גוטליב: את יכולה להישאר

טלי גוטליב:  תקשיבי, תלמדי ותביני, שלא מדובר פה לא בהרס ולא בפגיעה באיזון

טלי גוטליב:  אדרבה, מדובר כאן בשמירה אדירה על הדמוקרטיה

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: מותר לך להירשם לדבר

טלי גוטליב:  תקשיבי, תלמדי, תחכימי

טלי גוטליב:  זה הכול

טלי גוטליב:  ואולי זה ישנה את דעתך, אדרבה

שמחה רוטמן: טלי, תודה

טלי גוטליב: תחשבי שהרשות השופטת, שלא בחרת אותה, עלולה לפגוע בזכויות הכי בסיסיות שלך

שמחה רוטמן: טלי, תודה

שמחה רוטמן:  אבל תודה על השאלה שנתנה לי את ההזדמנות להבהיר את מה שכנראה לא ברור

שמחה רוטמן:      הדובר הבא – תמר פישר

איל קופמן: כן

איל קופמן:  סטודנטית

שמחה רוטמן: תמר פישר

תמר פישר: היי, שלום

שמחה רוטמן: תציגי רק את עצמך לפרוטוקול וכמובן בקצרה

תמר פישר: אני אשתדל

שמחה רוטמן: יש פה עוד דוברים רבים שעוד מחכים לתורם

תמר פישר: אני אשתדל

תמר פישר:  תודה רבה על ההזדמנות

שמחה רוטמן: תודה

תמר פישר: אז כבוד היו"ר, ח"כים, כבוד גדול באמת להיות כאן

תמר פישר:  שמי תמר

תמר פישר:  אני סטודנטית למשפטים באוניברסיטת תל אביב

תמר פישר:  ואני באתי להסביר בשם חבריי שנמצאים כאן גם מה המטרה האמיתית של מה שאתם קוראים לו רפורמה משפטית ואנחנו קוראים לו הפיכה

תמר פישר:  אתם יכולים לשחק אותה עד מחר: אבירי הדמוקרטיה, שלטון החוק, מפרידי הרשויות, מחזירי בית המשפט לימיו של השופט לנדוי, שאתם עורגים כל כך לתקופתו

תמר פישר:  אבל זה פשוט הטעיה של הציבור, באמת אין מילה אחרת להגיד את זה

תמר פישר:  הרפורמה הזאת היא תלישה מוחלטת של כל בלם מפעילות הממשלה

תמר פישר:  אתם לא מחזירים שום בית משפט לשום ימי זוהר

תמר פישר:  אתם שולחים אותנו במסלול ישיר להונגריה, כשרק השבוע קיבלנו חיזוק לזה מוויקטור אורבן בעצמו, שלשם אנחנו הולכים

תמר פישר:       אני מכירה את הטענות שאתם מתבססים עליהן, שבית משפט מתערב בעניינים פוליטיים, שכבוד השופט ברק החליט שיש לו סמכות לביקורת שיפוטית על דעת עצמו, הציבור שלא מאמין בבית המשפט

תמר פישר:  כבוד היו"ר, סליחה, אבל זה פשוט קשקוש

תמר פישר:  אמון הציבור נפגע בגלל פגיעה בלתי פוסקת במעמד הפרקליטים, טענות שהם מושחתים ושהם תופרים תיקים

טלי גוטליב: אנחנו לא טוענים שהפרקליטים מושחתים ותופרי תיקים

טלי גוטליב:  ואל תאמרי את זה

שמחה רוטמן: טלי, טלי

תמר פישר: אני לא אמרתי שאת

טלי גוטליב: רגע

טלי גוטליב:  אבל אני אכן אומרת שהפרקליטות הבכירה במדינת ישראל פשעה קשות, קשות, באמון הציבור וביצעה עבירות חמורות, בין השאר, של שיבוש הליכי משפט, בין השאר של הטרדת עד

טלי גוטליב:  הם עשו את זה

שמחה רוטמן: טלי

תמר פישר: את מוכיחה את הטענה שלי

טלי גוטליב: אדרבה

טלי גוטליב:  ולנו תהיה החובה לקרוא לוועדת חקירה ממשלתית שתחקור את העניין הזה, כי אנחנו רוצים למקסם את אמון הציבור ואנחנו רוצים שאינסטנציות בכירות יעשו את העבודה שלהן כמו שצריך

שמחה רוטמן: טלי, אבל כשמפריעים לדובר עושים את זה בהערת ביניים, לא בנאום

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, בבקשה

טלי גוטליב: ולצערי, גם את קורבן להנדסת תודעה, גם את כסטודנטית בתל אביב

תמר פישר: אני לא קורבן להנדסת תודעה

תמר פישר:  ואת מוכיחה את הטענה שלנו

טלי גוטליב: כל מי שעוקב - - -     

שמחה רוטמן: טלי, קראתי אותך לסדר

תמר פישר: את מוכיחה את הטענה שלנו, שזו מהפכה שפוגעת באמון הציבור

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  בבקשה לא לענות לחברי הכנסת

תמר פישר: טוב, סליחה

תמר פישר:  ואמון הציבור נפגע בגלל טענות על היועמ"שים, שכל מעיינם הוא להפריע לשר לקדם מדיניות, כשכאמור כולם יודעים ששר הוא לא נבחר ציבור, הוא מינוי של ראש הממשלה

תמר פישר:  אז תרצו או לא, בית המשפט הוא הפרשן המוסמך של החוק

תמר פישר:  כך זה היה לפני המהפכה וכך זה היה גם בברגמן של לנדוי, שאתם חוזרים ומציינים אותו

תמר פישר:  הביקורת השיפוטית גם הייתה על השולחן ב-1992, ופסקת ההגבלה ושמירת הדינים מעידים על זה

תמר פישר:       אתם טוענים שמפריעים לכם למשול אבל אתם משאירים ואקום בכל כך הרבה מקומות בחוק, איך אתם רוצים שבית המשפט יתייחס לזה? ויש פסקי דין שבית המשפט פשוט מתחנן בפניכם: תחוקקו, תפעלו, תעשו את התפקיד שלכם

תמר פישר:  בדת ומדינה החלטתם במודע 75 שנה שאתם לא פועלים, שאתם לא מחוקקים

טלי גוטליב: סטטוס-קוו זאת החלטה

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: החלטה רבת חשיבות, ששומרת על המרקם המאוד מורכב, הציבורי פה

שמחה רוטמן: טלי

תמר פישר: אף אחד לא מפריע לכם

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

תמר פישר: אף אחד לא מפריע לכם לבצע את מה שקיבלתם מהציבור – למגר את הפשיעה, להוריד את יוקר המחיה

תמר פישר:  בית המשפט לא מפריע לכם בזה

תמר פישר:  הפריעו לכם לחוקק חוקים שפוגעים בזכויות אדם, שכולאים מבקשי מקלט בלי משפט, שהופכים אסירים - - -     

שמחה רוטמן: תחתרי לסיום, בבקשה

תמר פישר: אין בעיה

תמר פישר:  מטרת הרפורמה הזאת היא לא לתקן עיוות; היא לנצל את הכוח שלכם כסמכות מכוננת ולקחת לעצמכם כל כוח חקיקתי, שיפוטי וביצועי

תמר פישר:  אתם משחררים את עצמכם מכל רסן

תמר פישר:  ואנחנו, מחאת הסטודנטים, לא נעצור

שמחה רוטמן: בסדר גמור

תמר פישר: ואנחנו לא נשב בשקט בזמן שאתם עושים את זה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אין בעובדה שאני לא קטעתי אותך או מתווכח איתך הסכמה לדברייך, אבל כך זה עובד בוועדה

שמחה רוטמן:  חלק גדול מהדברים שאמרת נידונו בהרחבה גם אתמול וגם במהלך הדיונים הראשונים

שמחה רוטמן:  אבל כמובן אני חייב לומר שמסכימים או לא מסכימים, אני מברך אותך על המעורבות כסטודנטית ועל הגעה ועל דברים

שמחה רוטמן:  גם אם לא מסכימים, חשוב שהם יישמעו

תמר פישר: תודה

שמחה רוטמן: כאמור יש ערך חשוב מאוד

ניסים ואטורי: אני מסכים איתך

ניסים ואטורי:  אני חושב שראוי לתת לדבר, אבל "משחקים אותה", זה היה מחוץ לרעיון

טלי גוטליב: כן

טלי גוטליב:  בדיוק

שמחה רוטמן: בסדר גמור

ניסים ואטורי: גם אם לא מסכימים איתנו

שמחה רוטמן: גם לא צריך לקחת את כל ההערות של כל דובר פה באופן אישי

שמחה רוטמן:  יש הרבה מאוד אנשים גם מחוץ לחדר

טלי גוטליב: אבל עם ישראל מקשיב ומקשיב למה שנאמר פה

טלי גוטליב:  ואם יש פה עובדות שגויות, שלא נאמר בלתי מבוססות בעליל, צריך להגיב עליהן

שמחה רוטמן: טלי, יש מספיק דוברים בסדר-היום שיגיבו

שמחה רוטמן:  ואין בכך שנותנים למשהו לעבור בשתיקה משום הסכמה

שמחה רוטמן:  ואם יש למישהו ספק, אנחנו עדיין נכתוב את זה פה על הקיר, כדי שלכולם יהיה ברור שהעובדה שלא חולקים על מישהו לא אומר שמסכימים עם דבריו

שמחה רוטמן:      תודה רבה

שמחה רוטמן:  ד"ר אורי אהרונסון

אורי אהרונסון: תודה

אורי אהרונסון:  צוהריים טובים

אורי אהרונסון:  אני בקיצור רוצה להשים על השולחן שלוש נקודות עיקריות

איל קופמן: רק תציג את עצמך

אורי אהרונסון: שמי ד"ר אורי אהרונסון

אורי אהרונסון:  אני מרצה למשפטים באוניברסיטת בר אילן

אורי אהרונסון:  אני מבקש להגיד שלוש נקודות עיקריות ביחס לרפורמות המוצעות, שתיים מהן ביחס לתוכן ואחת ביחס להליך

אורי אהרונסון:  ביחס לתוכן, וזה קשור גם לדבריו של היושב-ראש שמוקדם יותר, אני חושב שצריך לשים על השולחן את האופן שבו אני ורבים כמוני קוראים את ההצעות, וקראנו אותן בצורה מפורטת, והיא שלהבנתנו מדובר בביטול מוחלט של הביקורת השיפוטית על פעולת הכנסת, כלומר פעולת הקואליציה, כלומר פעולת הממשלה והקואליציה

אורי אהרונסון:  ונכון שההצעות, גם הצעת השר וגם הצהרת היושב-ראש, כוללות הסמכה פורמלית לביקורת שיפוטית חוקתית, אבל אם מסתכלים על ההסדר בכללותו, וזה דבר שנראה לי קריטי, התשובה היא שהדבר הזה לא יתקיים

אורי אהרונסון:  אם אנחנו אוהבים את זה או לא, זה דבר שאנחנו צריכים לקבל אותו ולהכיר בו

אורי אהרונסון:  זה דבר חשוב מאוד שנגיד אותו בצורה גלויה

אורי אהרונסון:       על פי מכלולי ההצעות, ראשית, הכנסת יכולה לכונן בחוק-יסוד כל הסדר שהיא רוצה בכל רוב, במילים אחרות, ברוב קואליציוני רגיל

אורי אהרונסון:  חוק-יסוד כזה יהיה פטור מביקורת שיפוטית

אורי אהרונסון:  אפשר להכניס לשם הכול

אורי אהרונסון:  שנית, אם כבר יש ביקורת שיפוטית, נקבע לה ההליך המיוחד, החריג, ולמעשה הבלתי ישים שהוזכר גם בפתיח – הרכב מלא, רוב מיוחד, אפילו רוב מוחלט על פי הצעת היושב-ראש, הליך שקשה לדמיין אותו מתאפשר, בפרט אם אנחנו לוקחים בחשבון גם את ההצעה לשינוי הליך מינוי השופטים כך שבעצם שופטי בית המשפט, לפחות רוב משמעותי מהם יהיו שופטים נאמר בהיבט כזה או אחר מטעם הממשלה – ביקורת שיפוטית לא תתקיים

אורי אהרונסון:  קומה השלישית, אפילו התקיימה ביקורת שיפוטית בתנאים הנדירים ולמעשה הבלתי אפשריים, כפי שמתוארים בהצעות החקיקה, היא הסדר ההתגברות

אורי אהרונסון:  הסדר ההתגברות, שוב, הסדר ההתגברות המינימלי ביותר האפשרי, חברי כאן ירחיב עליו בהמשך, רוב קואליציוני פשוט, אפשרות להתגברות קבועה לעד על פי הצעת השר, אפשרות מעשית גם על פי הצעת היושב-ראש

אורי אהרונסון:  ואם לא די בכך, בהצעת השר תוספת גם של ביטול עיקרון התקדים שבמסגרת פסיקות החוקתיות של בית המשפט, כלומר גם אם בית המשפט אומר דבר, לא ניתן להסתמך עליו בחשיבה חוקתית בהמשך החקיקה של חוקים נוספים

אורי אהרונסון:      המכלול הזה, ושוב אני אומר כאן דעה של השותפים והשותפות, חוקרות וחוקרים רבים, הוא מבחינה מעשית הוצאה של בית המשפט מהתחום של ביקורת פעילות הרוב בכנסת עם החששות המובנים שהדבר הזה מביא לפגיעה הן בזכויות היחיד בזכויות המיעוט והן במבנה המשטר הדמוקרטי

אורי אהרונסון:  אני חושב שצריך להכיר בזה, לשים את זה על השולחן ומשם להתחיל את הדיון

אורי אהרונסון:  זו הנקודה הראשונה ביחסי לתוכן

אורי אהרונסון:  אם היושב-ראש יתיר לי אחר כך, יש לי גם משהו לומר על הרוב הספציפי בבית המשפט

שמחה רוטמן: אני אשמח אפילו לנהל איתך טיפה פינג-פונג על זה

שמחה רוטמן:  אתה אומר שבעצם אם מייצרים – אני מנסה לשקף את דבריך, לראות אם הבנתי

שמחה רוטמן:  אתה אומר בעצם אם יצרתם מנגנון שהופך את הביקורת החוקתית לכמעט בלתי אפשרית מבחינה פרוצדורלית, בין אם מדובר בפה אחד כמו הצעה שלי או רוב מאוד גדול, אם אתה מזהה הבדל ביניהם, אני אשמח שתתייחס להצעה שלי ולהצעה של שר המשפטים בפרוצדורה המיוחדת

שמחה רוטמן:  לא נתת את האפשרות לביקורת

שמחה רוטמן:  אז קודם כול, האם יש באמת הבדל מבחינתך? כי היו פה כאלו שטענו שבאופן אבסורדי דווקא השיטה שלי תייצר יותר ביקורת חוקתית ותאפשר יותר לבית המשפט לבטל כי דווקא הלחץ החברתי בתוך בית המשפט יגבר יותר ויהיו לנו יותר פסקי דין שכאלו

שמחה רוטמן:  האם אתה שותף לטענה הזאת? וגם ספציפית, האם ביקורת חוקתית שכזו כאשר יש מודלים אולי טיפה יותר רכים, עלה פה גם אתמול המודל הבריטי של הצהרה, הערה – אתה יודע מה? אני אתחיל מהשאלה האחרת

שמחה רוטמן:  האם אתה מזהה בעיה במה שקורה היום בביקורת שיפוטית בישראל על חקיקת הכנסת, חוקי-יסוד וכדומה? ואם כן, בהנחה שאת ההצעה שלי אתה לא אוהב או שאתה חושב שצריך לשים על השולחן שהיא באמת מהווה את הביטול, האם יש לך חלופה שאיננה ביטול מוחלט?     

אורי אהרונסון: תודה

אורי אהרונסון:  אני אתייחס לזה

אורי אהרונסון:  אחר כך יש לי עוד כמה נקודות

אורי אהרונסון:  אז אני רוצה לשמור את הזכויות

אורי אהרונסון:  אבל ביחס לשאלותיך, קודם כול חשוב להדגיש את הנקודה הראשונה שאמרתי ואני חושב שהיא קריטית

אורי אהרונסון:  הסיפור איננו רק ההסדר הספציפי להליך הביקורת השיפוטית

אורי אהרונסון:  אם וכאשר יגיע תיק כזה לבית המשפט, אי-אפשר שלא לקרוא אותו ביחד עם המכלול של הסמכות המלאה על תיקון חוקי-יסוד וההכנסה של כל הוראה לתוכם בלי שום ביקורת שיפוטית

אורי אהרונסון:  המכלול הזה הוא אחד, כן? זאת אומרת אפילו מקרי ביקורת שיפוטית יהיו נדירים פשוט כי אנחנו כבר ראינו את ההצעות על השולחן גם בהקשר הזה

אורי אהרונסון:  מגיעים לקומת הביקורת השיפוטית אם היא אומנם מתבצעת

אורי אהרונסון:       בנושא של הרוב, גם בספרות גם בתיאוריה אין עמדה תקיפה שאומרת שבתי משפט קולגיאליים, כלומר שעובדים בקבוצה, חייבים להחליט על חודו של קול

אורי אהרונסון:  יש החלטות בנושא הזה

אורי אהרונסון:  יש מודלים שונים גם בעולם

אורי אהרונסון:  זה נכון שרוב בתי המשפט בפועל כן מחליטים על חודו של קול

אורי אהרונסון:  יש לנו כמה חריגים

שמחה רוטמן: אבל יש מודלים של מושבעים של פה אחד ושל 11

אורי אהרונסון: נכון, נכון

אורי אהרונסון:  יש הסדרים שונים באופן כללי בהחלטות קולגיאליות

אורי אהרונסון:  גם בדירקטוריונים של תאגידים אפשר לחשוב על הסדרים שונים

אורי אהרונסון:       מה הבעיה עם הרעיון של רוב מיוחד בהקשר הישראלי, זו בעיה ייחודית במובן מסוים לישראל? העיקרון של רוב מיוחד לביטול חוק בעצם מבטא סוג של מה שאנחנו מכנים כמשפטנים ומשפטניות חזקת תקינות של החוק, כן? שזו עמדה רלוונטית לדמוקרטיות

אורי אהרונסון:  כשאומרים שהכנסת, הפרלמנט חוקק, קודם כול צריך להניח שהחוק תקף ואחר כך לעשות מאמץ נוסף, מוגבר, כדי לבטל אותו

אורי אהרונסון:  בין היתר, זה בא לידי ביטוי בכללים של רוב מיוחד

אורי אהרונסון:  הקושי בהקשר הישראלי, ושוב כאן ההקשר, הקונטקסט הרחב הוא קריטי, הוא שהחזקת התקינות של החוקים בהרבה מהשיטות האלה באה מכך שעל הפרלמנט יש הגבלות חוקתיות נוספות

אורי אהרונסון:  אנחנו יודעים שפרלמנט שפועל, שכפוף לחוקה נוקשה, משוריינת שהוא לא יכול לשנות אותה, למבנה פרלמנטרי דו-בתי, למשטר בין-לאומי, כן? כל התנאים הללו מייצרים את המקור לאותה חזקת תקינות שאומרת: החוקים הם כנראה תקינים מכיוון שהם נוצרו בהקשר מוסדי שבו יש הגבלות על הפרלמנט

אורי אהרונסון:  ישראל כידוע היא לא מדינת כזאת

שמחה רוטמן: אז באנגליה לשיטתך אין חזקת תקינות על חקיקת הפרלמנט?      

אורי אהרונסון: שוב, אני לא מניתי את כל הרכיבים

אורי אהרונסון:  כן גם באנגליה יש רכיב אירופי

שמחה רוטמן: אבל הרכיב האירופי הוא חדש יחסית

שמחה רוטמן:  הדמוקרטיה לא נולדה אתמול בלילה או כשהוקם האיחוד האירופי

אורי אהרונסון: נכון

אורי אהרונסון:  זו הנקודה הנוספת

אורי אהרונסון:  באנגליה יש גם מסורת חוקתית משמעותית שבאה לידי ביטוי במגוון פרקטיקות גם של המחוקקים, גם של בתי המשפט, גם של חברי הרשות המבצעת

אורי אהרונסון:  והיא נוכחת לפעמים באופנים פחות פורמליים, לפעמים באופנים יותר פורמליים, אבל היא נוכחת שם

אורי אהרונסון:  ושוב, מהבחינה ההשוואתית, כשאנחנו מסתכלים על הדירוגים של אנגליה, היא נמצאת עמוק בתוך המשטר הדמוקרטיות החוקתיות, למרות שאין לה כן חוקה פורמלית

אורי אהרונסון:  יש לה באמת הסדר מהסוג שתיארת

אורי אהרונסון:  אני אתייחס לזה, מילה האחרונה, למה שאנחנו מכנים ביקורת שיפוטית רכה או מבני דיאלוגי שבו לבית המשפט יש סמכות לבקר את פעולת הפרלמנט בלי לבטל אותה באופן פורמלי

אורי אהרונסון:  זה באמת המודל הבריטי כפי שצוין

אורי אהרונסון:  שוב, גם כאן ההקשר חשוב

אורי אהרונסון:  מודלים דיאלוגיים הם בהחלט מודלים רצויים

אורי אהרונסון:  הם טובים לדמוקרטיה מתפקדת

אורי אהרונסון:  טוב שתהיה אינטראקציה בין גופים שונים שחושבים מנקודות מבט שונות על שאלות של זכויות, של ערכים, של טובת הציבור

אורי אהרונסון:  האתגר או הקושי המיוחד בישראל הוא שוב זה שדיברנו עליו

אורי אהרונסון:  בישראל - - -     

שמחה רוטמן: הדמוקרטיה לא מתפקדת

אורי אהרונסון: אני לא יודע אם לא מתפקדת, אבל בדמוקרטיה יש סיכונים מיוחדים שאינם מוכרים מדמוקרטיות חוקתיות אחרות בעולם

אורי אהרונסון:  אנחנו צריכים להכיר בזה

אורי אהרונסון:  יש לנו מבנה ציבורי של רוב ומיעוט, והרוב והמיעוט הזה מפולג על שאלות לא פתורות של זכות חוקתית

אורי אהרונסון:  זה לא סתם קבוצות שיש להן העדפות אחרות

טלי גוטליב: אנחנו פשוט מדינה יהודית ודמוקרטית

טלי גוטליב:  פשוט תזכור, מדינה יהודית ודמוקרטית

אורי אהרונסון: זה בדיוק העניין

טלי גוטליב: זה הבסיס של הכול ואנחנו לא נפסיק לומר את זה

טלי גוטליב:  מדינה יהודית ודמוקרטית

ניסים ואטורי: אפשר משפט?     

שמחה רוטמן: כן

טלי גוטליב: מדינה יהודית ודמוקרטית

טלי גוטליב:  שוות זכויות לכל אזרחיה, אבל מדינה יהודית ודמוקרטית

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  סדרנים, אני לא מקבל הערות ביניים מאנשים שעומדים מהצד

קריאה: - - -     

טלי גוטליב: לקהל אין אפשרות להערות ביניים

טלי גוטליב:  את לא חברת הכנסת

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד, לחברי הכנסת מותר לתת הערות ביניים

שמחה רוטמן:  אפשר להוציא אותה, בבקשה

שמחה רוטמן:  זו פעם השנייה שלה כבר, לדעתי, או שלא

קריאה: זו לא פעם השנייה - - -     

שמחה רוטמן: אם זה לא, אז תשאירו אותה

טלי גוטליב: אני חברת כנסת

קריאה: אתם לוקחים לנו את הדמוקרטיה

שמחה רוטמן: אבל היא ממשיכה

שמחה רוטמן:  אז כנראה שהרמז לא הובן

שמחה רוטמן:  אפשר להוציא אותה, בבקשה

קריאה: אני משיכה, כי אתם לוקחים לנו את המקום, אתם לוקחים לנו את המדינה, לוקחים לנו את הדמוקרטיה

קריאה:  מה השארתם לנו?     

שמחה רוטמן: בסדר

אורי אהרונסון: ברשותכם, רק כדי להשלים את הנקודה הזאת

אורי אהרונסון:  אני לגמרי מסכים עם ההערה של חברת הכנסת גוטליב

אורי אהרונסון:  בדיוק האפיון הזה שהוא אפיון ייחודי, מיוחד, ראוי במדינת ישראל, הוא זה שמייצר אתגר מיוחד למדינה הזאת

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אין עוד מדינות לאום?     

אורי אהרונסון: מדינות לאום שמאופיינות כמדינות הלאום וכמדינות דמוקרטיות שיש בהן מיעוט ילידי, שהיחסים ביניהם עדיין לא נפתרו - - -     

שמחה רוטמן: אין בה מיעוט ילידי

שמחה רוטמן:  אנחנו הילידים

אורי אהרונסון: בסדר גמור

אורי אהרונסון:  הייתי אומר, האתגר הישראלי הוא אתגר מורכב במיוחד בהינתן העובדה שבעצם אין מנגנונים נוספים, כן? שעוסקים בהגבלת היכולת של הרוב הקואליציוני בפרלמנט לחוקק

אורי אהרונסון:  זה נתון שמצדיק באופן כללי שימור של מגננות ולא הסרתן

ניסים ואטורי: אני יכול?     

שמחה רוטמן: כן, כן

ניסים ואטורי: במדינה דמוקרטית חבר כנסת מבקש רשות לדבר והקהל צועק

ניסים ואטורי:  קודם כול, לגבי מיעוטים, לדעתי, הרבה מדינות אירופה יחלקו עליך

ניסים ואטורי:  בנושא אין לנו חוקה, ב-21 ביוני 1998 אלוהי המשפט אהרן ברק אמר שיש לנו חוקה: ישאלו אתכם, אז תגידו שיש לנו חוקה

ניסים ואטורי:  ולכן זה גם בא במקביל, אם אנחנו מדברים על בריטניה, ארצות הברית – אני מדבר, אמרתי את זה המון בתקשורת – אני רוצה שישמעו את זה כאן, ב-32 מתוך 36 מדינות ה-OECD השופטים נבחרים על ידי נבחרי הציבור

ניסים ואטורי:  נבחרי הציבור זה פרלמנט, לפעמים זה השרים בממשלה

ניסים ואטורי:  ומי שיגיד שאין איזונים ובלמים, אז יש, אהרן ברק קבע את זה

ניסים ואטורי:  אם בזה אתם חולקים עליו ופתאום אתם מקבלים את הכול, אז צריך להחליט: או אהרון ברק או שבאמת אנחנו הולכים פה לזה

ניסים ואטורי:  ואם יש כאן איבוד דרך, שפעם אומרים כך ופעם אומרים כך שופטים בישראל, וגם זה שהיה הנשיא המיתולוגי של בית המשפט העליון, אז כנראה שכן צריך פה התערבות של הפרלמנט בישראל, שכאן זה הכנסת

ניסים ואטורי:   ואני מתחבר מאוד

ניסים ואטורי:  פעם ראשונה שאני שומע את שמחה רוטמן, חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, מדבר בלי הפרעות

ניסים ואטורי:  ומה שהוא אמר אלה דברים נכוחים ואמיתיים, וצריך להגיע למצב שבאמת אנחנו מסדרים את המצב הזה, כי עד היום זה תלוי בכל מיני סיסמאות

ניסים ואטורי:  תראה, כולם פה יכולים למצוא סיסמאות

ניסים ואטורי:  אתה יכול להגיד, הסטודנטים

ניסים ואטורי:  אני מכבד את זה ואני מקשיב

ניסים ואטורי:  אפילו שגם לפעמים קצת מנסים לפגוע פה ושם, עדיין יש פה דברים לא מסודרים

ניסים ואטורי:  עובדה, תראו את הוויכוחים שקורים פה

ניסים ואטורי:  העם לא החליט, אין פה ההסכמה על כלום כרגע

ניסים ואטורי:  ולכן צריך להגיע להחלטות כאלה

ניסים ואטורי:  החלטות כאלה ייעשו בדיון ולא בהפגנות בחוץ ולא בצעקות פה בדיון

ניסים ואטורי:  ומי שחושב שהוא צודק ויש לו דברים חשובים להגיד, אז שיגיד בצורה חכמה וחשובה

ניסים ואטורי:      ושוב פעם אני אומר, אנחנו צריכים לעשות אולי כמו ה-OECD

ניסים ואטורי:  הגשתי הצעת חוק כזאת

ניסים ואטורי:  הלכו לאיזו הצעה שאני מכבד אותה

ניסים ואטורי:  ולדעתי, צריך לעשות איזה שינוי

ניסים ואטורי:  השינוי הזה ייעשה כי צריך אותו

ניסים ואטורי:  תודה רבה

אורי אהרונסון: אם אפשר, ברשותכם, שתי נקודות קצרות נוספות?     

שמחה רוטמן: כן

אורי אהרונסון: תודה על ההערות, והמאמץ הוא כמובן להביא טיעונים ענייניים, כן? ולא סיסמאות או דברים אחרים

אורי אהרונסון:  הנקודה השנייה, אנחנו שומעים הרבה בשיח סביב ההצעות האלה - - -     

ניסים ואטורי: לא

ניסים ואטורי:  על הטיעונים לא הערתי לך

אורי אהרונסון: תודה

אורי אהרונסון:  אנחנו שומעים הרבה בשיח סביב ההצעות האלה, שכל המטרה היא לחזור לימים הטובים של שנות ה-70 ה-80 ה-90, לפני המהפכה החוקתית

אורי אהרונסון:  אני חושב צריך להגיד על זה משהו

אורי אהרונסון:  אני לוקח ברצינות את ההערה הזאת

אורי אהרונסון:  גם הרשות המכוננת לא יכולה להחזיר את הזמן אחורה

אורי אהרונסון:  2023 זה לא 1980, זה לא 1990

אורי אהרונסון:  זה זמן אחר

אורי אהרונסון:  מדינת ישראל היום היא לא המדינה שהייתה אז

אורי אהרונסון:  יש לנו מגוון מחקרים שמעידים על זה, וגם האזרח יודע את זה, אני חושב, בלי המחקרים, שמצב הקיטוב החברתי, התרבותי, הפוליטי, הזהותי בישראל הוא חמור בהרבה מאשר זה שהיה בעשורים הראשונים של המדינה

אורי אהרונסון:  זה קשור לנקודה הקודמת שלי

אורי אהרונסון:  בתנאים האלה, אנחנו במצב שבו גם הרוב עצמו צריך לחשוש מיתר כוח

אורי אהרונסון:  זאת אומרת, המצב שאנחנו נחזור לעבר ואיתו תחזור גם התרבות שלנו לאותו רגע, זה לא המצב

אורי אהרונסון:  ברשתות החברתיות יש מגוון תופעות, כן? – שלא רק ישראליות, אגב; הן נמצאות בכל העולם – משנות לגמרי את הסטטוס-קוו התרבותי, החוקתי, הפוליטי

אורי אהרונסון:  להגיד שההחזרה של הסדר משפטי כלשהו יחזיר גם אותנו כחברה לשם, אני חושב שזו פשוט אשליה

אורי אהרונסון:  זו הנקודה השנייה

אורי אהרונסון:      הנקודה השלישית בקיצור בנושא ההליך, זה קשור גם להערתו של חבר הכנסת

אורי אהרונסון:  רבים הם מציעי או מקדמי או תומכי הצעות החוק הנוכחיות

אורי אהרונסון:  היו שנים רבות, מבקרים משמעותיים של ההליך שבו נוצרה נאמר מהפכה החוקתית של אמצע שנות ה-90

אורי אהרונסון:  בלי לטעון בעד או נגד הביקורות האלה, הליבה שלהן, ובין היתר, השתמשו כאן בדבריו של השופט המנוח חשין, לא היה מעמד הר סיני

אורי אהרונסון:  איפה היה הציבור שבחר לעצמו את ההסדרים האלה? ההצעות הנוכחיות מפספסות הזדמנות לייצר את אותו מעמד הר סיני, כן? בגרסה המודרנית שלו

אורי אהרונסון:  במעמד הר סיני, כלומר דיון ציבורי, חברתי, משמעותי, מכיל, מקיף על כל הסוגיות הוא לא דיון על הפרטים

אורי אהרונסון:  הדיון המשמעותי צריך להיות דיון על העקרונות

אורי אהרונסון:  חוקה עוברת מתוך הסכמה רחבה על העקרונות

אורי אהרונסון:  יוסכמו העקרונות באופן רחב על ידי הציבור כולו או נציגיו, נתכנס כאן שוב ונתחיל להתווכח על הפרטים: איזה רוב כן, רוב כזה או רוב אחר, או הסדר התגברות מסוג כזה או אחר

אורי אהרונסון:       אני קורא כאן לכנסת, ליושב-ראש הוועדה, לשים את העקרונות על השולחן, להציג את החזון

אורי אהרונסון:  מהו הדמיון שמוצג למדינה, כן? ולחפש סביבו הסכמה רחבה

אורי אהרונסון:  זה לא תהליך שמתנהל סביב שולחן פומבי אחד במשך שבוע או שבועיים

אורי אהרונסון:  זה תהליך שכולל הרבה מאוד זירות גם בכנסת, גם בחברה, גם בקהילה

אורי אהרונסון:  להזמין את כל השחקנים האלה לתהליך משמעותי שבמסגרתו עובדים על העקרונות

אורי אהרונסון:       תהליכי ייצור חוקה משמעותיים הם כאלה

אורי אהרונסון:  אני אתן דוגמה אחת ואני אסיים בזה

אורי אהרונסון:  דרום אפריקה 1994, סוף עידן האפרטהייד, מחוקקים חוקה, מכוננים חוקה חדשה

אורי אהרונסון:  ההליך המשמעותי שם לא היה ניסוח החוקה

אורי אהרונסון:  ההליך המשמעותי היה הליך של הסכמה על העקרונות שמכוחם לחוקק את החוקה

אורי אהרונסון:  זה היה הליך שבו לציבור באמת היה משמעות

אורי אהרונסון:  אני חושב שהמצב שבו אנחנו נמצאים כרגע הוא בדיוק לדלג, כן? על השלב הקריטי של כינון חוקה

אורי אהרונסון:  אני עוד קורא למקדמי ההצעות לפנות אליו

אורי אהרונסון:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אעיר רק שתי הערות

שמחה רוטמן:  אני גם אעדכן שבשעה 13:15 אנחנו נקיים כאן הצבעה על החוק דרך חבר הכנסת המחליף לאחר ההצבעה שמתקיימת כעת בוועדת הכנסת

שמחה רוטמן:      אני אגיד שני דברים

שמחה רוטמן:  דבר ראשון, בסאב-טקסט – לא בסאב-טקסט – הסאב-טקסט הפך לטקסט, כמו שאומרים, מאוד מאוד מהר של חלק גדול מהמבקרים

שמחה רוטמן:  וזו בהחלט השקפה לגיטימית

שמחה רוטמן:  רק שהיא בעיניי שגוייה

שמחה רוטמן:  היא עומדת שבישראל הדמוקרטיה לא מתפקדת

שמחה רוטמן:  אז ראשית, יש מדדים בין-לאומיים לדבר הזה

שמחה רוטמן:  ישראל נמצאת במקום ה-23, בריטניה במקום ה-18, ארצות הברית במקום ה-26, צרפת צמודה אלינו

שמחה רוטמן:  אנחנו נמצאים במקום אפילו טוב למעלה, לא הייתי אומר טוב באמצע, בעולם, למרות היעדרם כביכול של אותם מנגנונים, שבעיניי לא מייצרים דמוקרטיה; הם מייצרים דברים אחרים, אבל דמוקרטיה הם לא מייצרים

שמחה רוטמן:  ואני אומר, אם אנחנו נמצאים מעל ארצות הברית, ואם אנחנו נמצאים צמוד לצרפת, ואם אנחנו נמצאים צמודים לאנגליה ולכל המקומות האלו, מותר לנו לתת קצת אמון בציבור

שמחה רוטמן:       ולכן אני אומר הסאב-טקסט של האירוע הזה הוא חוסר אמון בולט בעם ובבחירתו, שבא ואומר: אם אנחנו ניתן כוח לעם ולבחירה שלו, ואלה אמירות מאוד מקוממות אותי, מאוד מאוד מקוממות אותי, בייחוד כשלפני שניים-שלושה דוברים באו ואמרו פה: הינה, תראו, יש פה תהליך שלא מובן; איך יכול להיות שהוועדה דנה בנוסח מטעם יושב-ראש הוועדה ובמקביל שר מקדם? וואלה, תראו, לממשלה יש דרך משלה לקדם הצעות חוק

שמחה רוטמן:  לכנסת יש דרך משלה שקבועה בתקנון הכנסת וגם בהחלטת הררי, שבית המשפט העליון מאוד אוהב כשזה עוזר לו כמובן, לקדם הצעות חוק

שמחה רוטמן:  ויש גם כלים בתקנון לאחד הצעות חוק לאחר שהן עברו מכל מיני כיוונים, מפרטי, מוועדה, ממשלתי, בדיוק בשביל הסיבה הזאת, כדי כן לאפשר את הדיון שאנחנו מקיימים פה כרגע

שמחה רוטמן:  ומה שעומד ברקע היא האמירה: אנחנו לא באמת דמוקרטיה

שמחה רוטמן:  למה אנחנו לא דמוקרטיה? אז יש כאלו שאומרים את זה בגדול על השולחן: אנחנו לא דמוקרטיה בגלל הכיבוש

שמחה רוטמן:  אוקיי, יש אמירה כזאת

שמחה רוטמן:  אני דוחה אותה

שמחה רוטמן:  שוב, גם בעולם דוחים אותה

שמחה רוטמן:  יש כאלו שאומרים: זה לא דמוקרטיה בגלל שאנחנו מדינה יהודית

שמחה רוטמן:  אני חושב שלהפך

שמחה רוטמן:  אני חושב שמי שאומר את זה לא מבין לא מהי דמוקרטיה ולא מהי יהדות

שמחה רוטמן:  זו דעתי

שמחה רוטמן:  זו דעתי

קריאה: זאת לא דמוקרטיה, כי אתם רוצים לחוקק פה חוקים שנפלו במקום אחר - - -     

שמחה רוטמן: הינה, למשל, יש אנשים שחושבים שדמוקרטיה היא להתפרץ לדבר ולנסות לסתום את הפה לאנשים שמדברים בתורם

שמחה רוטמן:  כנראה שגם ההגדרה הזאת של דמוקרטיה קצת שגוייה, קצת שגוייה

קריאה: ולעשות הפיכה

קריאה:  מה עוד?     

שמחה רוטמן: ולכן אני לא מקבל את הנחת המוצא הזאת

שמחה רוטמן:  ואני רק אגיד שזו הנחת מוצא לגיטימית

שמחה רוטמן:  רק שאני לא רואה אותה כהנחה מקצועית

שמחה רוטמן:  אני רואה אותה כהנחה פוליטית לגיטימית לחלוטין בשיח הפוליטי הישראלי

שמחה רוטמן:  קשה לי לקבל אותה

שמחה רוטמן:  אני מרגיש שאני מדבר בשם לפחות 64 מנדטים, אולי קצת יותר, שלא מקבלים את ההנחה הזאת, שחושבים שמדינת ישראל היא יהודית בגלל שהיא דמוקרטית והיא דמוקרטית בגלל שהיא יהודית

שמחה רוטמן:  יש בה דמוקרטיה למופת

שמחה רוטמן:  יש בה כנסת שמחויבות שלה לזכויות אדם גבוהה בהרבה מהמחויבות של בית המשפט לזכויות אדם

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב להתייחס למה שמתרחש בהפגנות, כי מה שמתרחש בהפגנות בעיניי זה ההפך מדמוקרטיה

שמחה רוטמן:  כמובן גם זה במסגרת הדמוקרטיה, להפגין נגד בחירתו של העם

שמחה רוטמן:  אני חושב שהדבר הזה איננו הדרך

שמחה רוטמן:  אבל אני אלחם על זכותם של אנשים לעשות דברים שאני חושב שבהם הם טועים

שמחה רוטמן:       אבל כאשר עומדת שופטת לשעבר, בדימוס, על במה ומספרת לכולם כמה היא תגן על זכויות אדם – השופטת פרוקצ'יה – וכמה צריך לתת את הכוח לבית המשפט כדי שיגן על זכויות אדם, כשהיא הכניסה נערות בנות 12 למעצר אין-סופי וזכויות אדם עניינו לה, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, את הסבתא, אני חושב שהטענה כאילו בית המשפט הוא מגן זכויות אדם – ומי שהציל, אגב, בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי ובתי המשפט, את אותם אנשים שנרדפו על ידי מערכת האכיפה של מדינת ישראל והשפיטה של מדינת ישראל תוך הצמדת כתם לכל החיים, אז הכנסת פה, על אפם ועל חמתם, חוקקה חוק חנינה לכל אנשים שסבלו את נחת זרועה של מערכת האכיפה שלוחת הרסן מסיבות פוליטיות

שמחה רוטמן:  ומי שהתנגד לזה הייתה אותה מערכת אכיפה כמובן, נאמני שומרי הסף שלא הצליחו להסביר לאף אחד כיצד זכויות אדם יצאו לחופש כשהדבר התאים להם פוליטית

שמחה רוטמן:  אז אני לא מקבל את הנחת המוצא הזאת

שמחה רוטמן:      ואני הבטחתי שב-13:15 אנחנו נעבור להצבעה

איל קופמן: לא

איל קופמן:  יש שם התייעצות סיעתית רק ב-13:20

קריאה: לא

קריאה:  הם סיימו

קריאה:  הם סיימו

שמחה רוטמן: הם סיימו

איל קופמן: הם הצביעו?     

קריאה: כן

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  זה לא משנה

שמחה רוטמן:  אבל הודענו שב-13:15 הצבעה

איל קופמן: אז ב-13:20

שמחה רוטמן: ב-13:20 תהיה ההצבעה

יצחק קרויזר: ב-13:30 אני צריך לצאת

שמחה רוטמן: אז תמצא מחליף

שמחה רוטמן:  יש אחר כך גם רוויזיה

שמחה רוטמן:  ב-13:20 הצבעה

שמחה רוטמן:  רק שנייה

שמחה רוטמן:  אז אני אגיד התייעצות סיעתית עכשיו, לפני ההצבעה

שמחה רוטמן:  אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות

שמחה רוטמן:  ב-13:20 נתכנס להצבעה

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך בהמשך

שמחה רוטמן: בבקשה להיערך להתחלה

יצחק קרויזר: שמחה, יאללה

יצחק קרויזר:  יש ישיבת זה עוד

שמחה רוטמן: רבותיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה אחרי ההתייעצות הסיעתית

גלעד קריב: איזו היוועצות סיעתית?     

שמחה רוטמן: אנחנו קבענו התייעצות סיעתית

גלעד קריב: מה? על מה?     

שמחה רוטמן: על ההצבעה

גלעד קריב: עכשיו?     

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: לא נפתח הדיון

גלעד קריב:  אני מבקש עכשיו היוועצות סיעתית

שמחה רוטמן: אני מצטער, יצאנו

גלעד קריב: סליחה, מה זה? סליחה, גברתי היועצת המשפטית, מתי הייתה?     

שמחה רוטמן: היועצת המשפטית, הנושא נבדק

שמחה רוטמן:  אחרי ההצבעה תוכל לערער על מה שאתה רוצה

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  מתי הייתה ההיוועצות הסיעתית?     

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  אז אני מסביר לך, יצאנו ב-13:15 וחזרנו ב-13:20

גלעד קריב: לא הודעתם על היוועצות הסיעתית

שמחה רוטמן: בוודאי שהודענו

שמחה רוטמן:  אתה לא היית פה

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:  בסדר

שמחה רוטמן: אתה יכול לבדוק בווידאו, הכול בסדר

גלעד קריב: אתה הודעת על היוועצות הסיעתית לפני שוועדת הכנסת - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אנחנו קיבלנו עדכון מוועדת הכנסת

קארין אלהרר: אבל מי התייעץ?     

שמחה רוטמן: אני התייעצתי כל הזמן

שמחה רוטמן:  רבותיי, נוסח החוק - - -     

קארין אלהרר: רגע, סליחה

קארין אלהרר:  רגע, אפשר לבדוק אם צריך - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא עכשיו

שמחה רוטמן:  בבקשה, לא מפריעים באמצע ההצבעה

קארין אלהרר: הוא יכול לבקש התייעצות סיעתית עם עצמו?     

יצחק פינדרוס: הסתייגות 80

שמחה רוטמן: מה?     

יצחק פינדרוס: הסתייגות 80 לא הצבעת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  היא נושא חדש

שמחה רוטמן:  נושא חדש

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, זה נראה לך תקין?     

טלי גוטליב: עוד לא חזר מוועדת הכנסת?     

גלעד קריב: הודיעו לנו שהדיון מתחיל ב-13:20

שמחה רוטמן: רבותיי, סליחה, לא עכשיו באמצע הצבעה

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:  לא, אם מדברים על - - -     

שמחה רוטמן: לא עכשיו

שמחה רוטמן:  אחרי ההצבעה

גלעד קריב: זה פשוט לא תקין

שמחה רוטמן: אחרי ההצבעה, בבקשה

גלעד קריב: מה אחרי ההצבעה? אחרי שתצביע?     

שמחה רוטמן: אחרי הצבעה

שמחה רוטמן:  אחרי ההצבעה, וגם יכול להיות לך טיעון לרוויזיה

גלעד קריב: אנחנו מבקשים היוועצות סיעתית

שמחה רוטמן: אתה מפריע לי בהצבעה

שמחה רוטמן:  לא, התייעצות סיעתית התבקשה וניתנה

גלעד קריב: נו, יושב-ראש ועדת המחטפים

קארין אלהרר: אבל איך היא ניתנה? מי ביקש אותה?     

שמחה רוטמן: נוסח הצעת החוק כפי שהוקרא

גלעד קריב: אנחנו ממש רואים שאתה משתיק את הייעוץ המשפטי עוד פעם

גלעד קריב:  טוב

שמחה רוטמן: נוסח הצעת החוק כפי שהוקרא, ולאחר שנדחו כל ההסתייגויות, עולה לאישור הוועדה לקריאה - - -     

גלעד קריב: מה? מה? אני מבקש לקבל חוות דעת של הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן: אתה תקבל אחרי ההצבעה

גלעד קריב: מה זה אחרי ההצבעה? אחרי הצבעה זה מעשה עשוי

שמחה רוטמן: גלעד, אתה מעכב את ההצבעה

גלעד קריב: אני מעכב כי אני מבקש - - -     

שמחה רוטמן: אתה מעכב את ההצבעה

שמחה רוטמן:  אני אבקש להוציא אותך

גלעד קריב: אפשר לקבל חוות דעת משפטית?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אפשר להגיד שהנושא נבדק?     

טליה ג'מאל: נבדק

שמחה רוטמן: בבקשה

טליה ג'מאל: למיטב הבנתנו, הדיון חודש, נקבע מייד לאחר ההחלטה בוועדת הכנסת

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  קיבלנו הודעה - - -     

קארין אלהרר: אבל תנו לנו לרדת

טלי גוטליב: ב-13:15 היו כאן וביקשו הסתייגות

קארין אלהרר: אבל היינו צריכים לרדת

גלעד קריב: אדוני המנהל, אתה הודעת שהדיון יתחדש ב-13:20 בקבוצה

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  כתוב כאן בקבוצה שלנו, שם אנחנו מקבלים

שמחה רוטמן: אחרי ההתייעצות עשיתי

קריאה: הדיון התחדש ב-13:20 אחרי ההתייעצות הסיעתית

גלעד קריב: ב-13:15 היה

גלעד קריב:  זה ממש מחטף

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  זה לא לעניין

גלעד קריב: זה ממש מחטף

שמחה רוטמן: אבל אני פתחתי

קארין אלהרר: אז מה אם פתחת?     

גלעד קריב: לא פתחת

גלעד קריב:  לא הודעתם לנו שהדיון מתחיל - - -     

טלי גוטליב: אבל אתה כתבת שהייתה היוועצות סיעתית

טלי גוטליב:  אתה כתבת: הייתה היוועצות סיעתית

קריאה: חבר'ה, יש פה אנשים שבאו לוועדה

קריאה:  לא חבל לכם על הזמן?     

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  זה לא לעניין

שמחה רוטמן: רבותיי, מבקש

שמחה רוטמן:  אני מעלה את זה להצבעה

שמחה רוטמן:  אם יש בעיה, תבדקו אחר כך

שמחה רוטמן:  תודה רבה

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אני מציע לאופוזיציה לא להשתתף בהצבעה

קארין אלהרר: לא, לא

קארין אלהרר:  ממש לא הגיוני

שמחה רוטמן: אני מעלה את נוסח ההצעה

גלעד קריב: ממש מחטף

גלעד קריב:  שרשרת מחטפים

גלעד קריב:  השתקה

קארין אלהרר: רגע

קארין אלהרר:  גברתי היועצת המשפטית

שמחה רוטמן: פתחתי

גלעד קריב: לא פתחת

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  התייעצות סיעתית חמש דקות

גלעד קריב: תודה

שמחה רוטמן: בשעה 13:27 אנחנו מתכנסים

גלעד קריב: זו פשוט תרבות, התנהלות – אתה באמת שובר שיאים, חבר הכנסת רוטמן

שמחה רוטמן: בבקשה, אנחנו חזרנו מההתייעצות הסיעתית

שמחה רוטמן:  היועצת המשפטית, בבקשה

טליה ג'מאל: רק מילה לפרוטוקול

טליה ג'מאל:  חלק מההסתייגויות נמשכו בהתאם להסכמות שהיו בין האופוזיציה לקואליציה

טליה ג'מאל:  ואני מזכירה שוב שמדובר בהצעת חוק תקציבית, כלומר צריכה להתקבל ברוב של 50 במליאה

שמחה רוטמן: תודה

טליה ג'מאל: כמובן ההסתייגות שהוסרה בשל טענת נושא חדש בוועדת הכנסת

שמחה רוטמן: אני מעלה את נוסח הצעת החוק כפי שהוקרא, אחרי שכל ההסתייגויות שהוגשו עליו נדחו

שמחה רוטמן:       מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו?      

איל קופמן: תשעה

שמחה רוטמן: מי נגד הצעת החוק, ירים את ידו? רבותיי, לא להפריע שם באמצע הצבעה

איל קופמן: שלושה

שמחה רוטמן: מי נמנע?     

איל קופמן: אין נמנעים

איל קופמן: אושרה

שמחה רוטמן: אני קובע כי ההצעה עברה בנוסח הוועדה ותעלה למליאה לקריאה השנייה והשלישית

גלעד קריב: רוויזיה

יצחק פינדרוס: רוויזיה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס וחבר הכנסת קריב אמרו רוויזיה

איל קופמן: ב-13:58?     

שמחה רוטמן: ב-13:58 אנחנו נדון ברוויזיה

איל קופמן: אנחנו ממשיכים עכשיו בישיבה

שמחה רוטמן: אנחנו ממשיכים כעת בישיבה

שמחה רוטמן:  אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה

שמחה רוטמן:  רבותיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה

שמחה רוטמן:  פרופ' צבי כהנא נוכח?      

צבי הנדל: כן

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  את רוצה שגיא לוריא ידבר? יש מצב שאני אצטרך לקום ויהיה לי יושב-ראש מחליף, אבל הדברים נאמרים

שמחה רוטמן:  ואני משתדל גם לצפות מרחוק גם באלו שאני לא נוכח בהם פיזית

שמחה רוטמן:  ישיבת הוועדה ממשיכה

צבי הנדל: לא

צבי הנדל:  אבל אתה תהיה פה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני חייב לצאת בקרוב

צבי הנדל: שנייה

שמחה רוטמן: אז אם אתה רוצה את החמש דקות, כן

צבי הנדל: שלום לכולם

צבי הנדל:  שמי צבי כהנא

צבי הנדל:  אני פרופ' למשפטים מקריה האקדמית אונו

צבי הנדל:  ונמצא פה גם כן נציג של פורום המרצים והמרצות למען הדמוקרטיה

צבי הנדל:  תחום המומחיות שלי הוא שני דברים: אני מומחה למשפט חוקתי קנדי ותכננתי לספר לכם על קנדה, אבל היות שאתה עומד לעזוב, אני אעשה את זה בכתב

צבי הנדל:  אבל התחום השני שאני עוסק בו, חבר הכנסת רוטמן, הוא תיאוריה חוקתית

צבי הנדל:  ואני קראתי את "מפלגת בג"ץ" מההתחלה עד הסוף

שמחה רוטמן: גם אני

צבי הנדל: לפני שאפילו ידעתי מי אתה

צבי הנדל:  ככה נודע לי מי אתה

צבי הנדל:  קיבלתי את זה במתנה לאיזה יום הולדת

שמחה רוטמן: יש לך חברים טובים

צבי הנדל: נכון

צבי הנדל:  אני רוצה למחות על המחאה שלך

צבי הנדל:  היו לך כאן שתי מחאות

צבי הנדל:  מחאה אחת נגד מערכת המשפט, נציג בתי המשפט והשופט עוזי פוגלמן, על זה שהם העזו להגיד שלמערכת המשפט - - -     

שמחה רוטמן: השופט פוגלמן היה פה?     

צבי הנדל: לא

צבי הנדל:  אבל רמזת בדבריך להערה שלו

שמחה רוטמן: אגב, זו לא הייתה הערה של פוגלמן, אבל בסדר

צבי הנדל: לא חשוב

שמחה רוטמן: הייתה הערה של הנדל

צבי הנדל: לא

צבי הנדל:  הייתה גם הערה של פוגלמן באותה רוח

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  כנראה שיש שם בעיה מוסדית

צבי הנדל: בסדר

טלי גוטליב: כן

טלי גוטליב:  אבל אתה ציטטת את הנדל

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  בסדר

צבי הנדל: ודבר שני, מחאה נגד חברי שאמר שמתנגדי הרפורמה מציגים את ישראל כאילו היא מדינה לא דמוקרטית, כאילו אין בה זכויות אדם, בשעה שבעצם האויב האמיתי לזכויות אדם הוא בית המשפט

צבי הנדל:  אתה אמרת משפט, אני הקשבתי היטב

צבי הנדל:  אתה אמרת: הכנסת מכבדת את זכויות אדם – אמרת – הרבה יותר מבית המשפט

שמחה רוטמן: נכון

צבי הנדל: לא אמרת סתם יותר

שמחה רוטמן: נכון

צבי הנדל: יופי

צבי הנדל:  עכשיו, אני רוצה לומר שאני חושב שגם אתה כמומחה שמחה רוטמן וגם אתה כיושב-ראש ועדה חשובה של הרשות המכוננת, חבר הכנסת שמחה רוטמן, גם אתה ואתם, חברי הכנסת, אתם לא מומחים בסמכויות שלכם עצמכם, לא רק בגלל ניגוד אינטרסים מובנה - - -     

שמחה רוטמן: לעומת בית המשפט שכמובן תמיד קובע את סמכויותיו בעצמו

צבי הנדל: רגע

צבי הנדל:  רגע

צבי הנדל:  אני דיברתי עליכם עכשיו

שמחה רוטמן: אני יודע שזה הזמן שלי, של חמש הדקות, שאני אהיה חייב לרוץ

שמחה רוטמן:  אבל אגיד לך רק לגבי - - -     

צבי הנדל: לא, לא, לא

שמחה רוטמן: שנייה, אני אתן לך

שמחה רוטמן:  שנייה

שמחה רוטמן:  אני מבטיח לך, אני אשאר לחמש הדקות שהבטחתי לך

צבי הנדל: בסדר, כן

שמחה רוטמן: אני רק אגיד לך שהייתה בזמנו אוניברסיטה בארצות הברית, למיטב זכרוני זו הייתה הרווארד, שלא קיבלה יהודים

שמחה רוטמן:  בשנות ה-30 וה-20 הם לא קיבלו יהודים מסיבות אנטישמיות

צבי הנדל: היה להם חוק לאום כזה, פנימי

שמחה רוטמן: יכול להיות

צבי הנדל: כן

שמחה רוטמן: אני חושב שההשוואה היא לא במקומה, אבל בסדר

צבי הנדל: שלהם

שמחה רוטמן: כן, כן, ודאי

שמחה רוטמן:  והם לא קיבלו יהודים

שמחה רוטמן:  וכששאלו את נשיא אוניברסיטת הרווארד למה הוא לא מקבל יהודים, הוא אמר כי היהודים משקרים

שמחה רוטמן:  אז אמרו לו: נכון, יש גם יהודים שמשקרים, אבל כל בני האדם משקרים, לא רק היהודים

שמחה רוטמן:  הוא אומר: אל תעביר נושא, אני עכשיו מדבר על היהודים

צבי הנדל: לא, לא

שמחה רוטמן: אז שכשאתה אומר שהכנסת איננה מומחית לקבוע את סמכויותיה, ואני אומר לך בית משפט, אתה אומר: אל תעביר נושא כי אני מדבר על הכנסת, אז זה רק - - -     

צבי הנדל: לא, לא

צבי הנדל:  בית המשפט לא קבע את סמכויותיו-הוא

שמחה רוטמן: לא, מה פתאום

צבי הנדל: רגע

צבי הנדל:  הוא בפסק הדין כשהוא מדבר על התיקון החוקתי שאינו חוקתי, הוא ניזהר היזהר היטב לומר: אני לא בטוח שגם יש דבר כזה תיקון חוקתי שאינו חוקתי, אני המוסמך לאכוף את זה, נכון?     

שמחה רוטמן: חוץ מזה שהוא נתן התראת בטלות בשפיר ואמר לכנסת מה היא מוסמכת לחוקק בחוק-יסוד

שמחה רוטמן: רק שנייה

שמחה רוטמן:  לא, לא

שמחה רוטמן:  שפיר זו שאלה אחרת, בגלל ששפיר – טוב, אני אדבר על שפיר אחר כך

טלי גוטליב: לא, לא, לא

טלי גוטליב:  תתייחס, תתייחס

טלי גוטליב:  זה חשוב

טלי גוטליב:  לא, לא, לא

טלי גוטליב:  תתייחס לשפיר

צבי הנדל: אני אתייחס, סליחה

טלי גוטליב: כן, כן, כן, בבקשה

טלי גוטליב:  תתייחס לשפיר

טלי גוטליב:  בבקשה, כן

קריאה: אנחנו שוב עברנו נושא

צבי הנדל: חברת הכנסת גוטליב, אני מעריץ גדול שלך

טלי גוטליב: לא, לא

טלי גוטליב:  תענה ליו"ר

טלי גוטליב:  אני פשוט פה

טלי גוטליב:  לא, אתה לא חייב להיות מעריץ שלי

טלי גוטליב:  אבל אני יודעת למה אתה מתחמק משפיר

טלי גוטליב:  הכול בסדר

צבי הנדל: גדלנו באותה עיר ובאותו סניף של בני עקיבא

צבי הנדל:  אבל - - -     

טלי גוטליב: כן

צבי הנדל: אבל שימו לב, זאת הבחנה מאוד חשובה

צבי הנדל:  בית המשפט העליון לא פועל רק מכוח חוק-יסוד: השפיטה

צבי הנדל:  הוא פועל מכוח הדין

שמחה רוטמן: שם לא כתוב

צבי הנדל: רק שנייה

צבי הנדל:  והשאלה איפה כתוב דין השינוי המשטרי הגדול ואיפה כתוב איך כותבים חוקה מחדש היא שאלה מסובכת וקשה שאין עליה תשובה ברורה בתיאוריה הפוליטית ושצריך להכריע אותה אולי בפסק דין של בית המשפט העליון, אולי פה, אולי בשילוב

צבי הנדל:  אבל אני מוחה נגד הרעיון הזה - - -     

טלי גוטליב: מכוח מה מוסמך שופט לשפוט? רק מכוח החוק

טלי גוטליב:  רק מכוח החוק

צבי הנדל: אני מוחה

צבי הנדל:  סליחה, חברת הכנסת גוטליב

שמחה רוטמן: שנייה, טלי

טלי גוטליב: אני רוצה עכשיו לשפוט, מותר לי?     

צבי הנדל: אני גם יודע לצעוק

שמחה רוטמן: לא, לא, לא

שמחה רוטמן:  סליחה, סליחה, סליחה, סליחה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאתה יודע לצעוק, אבל אתה לא יכול לצעוק על חבר הכנסת אצלי בוועדה

צבי הנדל: אני מתנצל

צבי הנדל:  אתה צודק

צבי הנדל:  סליחה, סליחה

צבי הנדל:  אני חושב – אגב, גם בקנדה וגם בדרום אפריקה - - -     

שמחה רוטמן: אגב, אני שומע אותך גם אם לא תצעק

שמחה רוטמן:  כאילו, אתה ליד מיקרופון

צבי הנדל: אתה צודק

צבי הנדל:  אני מתנצל

טלי גוטליב: בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה זולת מרותו של הדין

שמחה רוטמן: די, די, די

שמחה רוטמן:  טלי, טלי

טלי גוטליב: סעיף 2 לחוק-יסוד: השפיטה

צבי הנדל: אנחנו לא ניכנס פה - - - 

טלי גוטליב: סעיף 15 לאותו חוק אומר שכל הסמכויות שלא נקובות בחוק, תיקבענה בחקיקה

טלי גוטליב:  אני רק מציעה

שמחה רוטמן: טלי

צבי הנדל: לא ניכנס פה לדיון פילוסופי על השאלה מה זה פוזיטיביזם חקיקתי

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  רק רגע

שמחה רוטמן:  טלי, תנו לו

צבי הנדל: סליחה, סליחה

צבי הנדל: אני רוצה לתת לך לדבר

צבי הנדל: אני מדבר

שמחה רוטמן: אבל אני משתיק כדי שתוכל לדבר

צבי הנדל: ולכן הרעיון הזה כאילו: אנחנו, יש לנו סמכות לעשות בחוקי-יסוד מה שאנחנו רוצים, ומי שמעז להגיד שחוקי-יסוד יכול להיות שלא נחקקו בסמכות מסיבות מהותיות הוא אנטי-דמוקרטי והוא מזלזל בעם והוא נגד שלטון הרוב – זאת טעות, זו טעות תיאורטית

צבי הנדל:  ובתחום הזה לצערנו יש לנו רק תיאוריה

צבי הנדל:  לכן אני חושב, אני לא רוצה להגיד שישבו המכון הדמוקרטי וקהלת ויכתבו חוקה ביחד, אבל - - -     

שמחה רוטמן: לי נשמע שאתה מציע משהו כזה

צבי הנדל: לא נכון

טלי גוטליב: כן, בדיוק

צבי הנדל: לא נכון

צבי הנדל:  אני חושב שהעם צריך לכתוב את החוקה

שמחה רוטמן: העם? 

טלי גוטליב: העם באמצעות נבחריו

טלי גוטליב:  הינה, אנחנו כאן

טלי גוטליב:  אנחנו נעשה מה שהעם רוצה

צבי הנדל: יופי

צבי הנדל:  השאלה היא באיזו מידה - - -     

טלי גוטליב: אנחנו נבחרי העם

שמחה רוטמן: טלי, תני לו לדבר

טלי גוטליב: נבחרי העם

צבי הנדל: השאלה היא באיזו מידה הרשות המחוקקת מייצגת את היכולת של העם, מייצגת

צבי הנדל:  ודאי שהעם יכול לקבוע בעצמו את עתידו ואת חוקתו ואת חזונו ואת חלומותיו

טלי גוטליב: נכון

צבי הנדל: אבל הרעיון הזה שאלה ייקבעו בהליך, גם אם ייקח חודשיים, בכנסת אחת גם ברשות המכוננת, הוא פשוט רעיון שגוי תיאורטית

שמחה רוטמן: אתה צודק

שמחה רוטמן:  זה צריך להיקבע בחדר סגור על ידי תשעה אנשים שמדברים אלו עם אלו

צבי הנדל: לא

טלי גוטליב: בדיוק

שמחה רוטמן: זה ההליך הדמוקרטי לקבוע שניתנה חוקה למדינת ישראל

צבי הנדל: לא, לא

צבי הנדל:  אני לא חושב שצריך לקבוע - - -     

טלי גוטליב: שופטים שחותרים תחת רצון העם

צבי הנדל: לא

צבי הנדל:  אני לא חושב - - -     

טלי גוטליב: באמצעות נבחריו

צבי הנדל: סליחה

טלי גוטליב: שופטים שקבעו שחוק-יסוד שאנחנו חוקקנו כדין – לא יתערבו בחוק-יסוד, אבל אומרים - - - חוק-יסוד

טלי גוטליב:  איפה?     

צבי הנדל: לא

צבי הנדל:  כשמדובר בשינוי חוקתי ענק, זה צריך להיעשות על ידי העם וצריך אכן לשבת

שמחה רוטמן: אז אתה אומר שפסק דין מזרחי בטל בעצם

שמחה רוטמן:  אתה אומר שפסק בנק המזרחי בטל כי הוא לא נעשה על העם

צבי הנדל: רק שנייה

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין את טיעונך

צבי הנדל: כל מה שנעשה בפסק דין מזרחי זה הקביעה היחסית קלה טקסטואלית, שהעובדה שהמילה "חוק" מופיעה בפסקאות ההגבלה בחוקי-יסוד, משמעה הסקת העליונות

שמחה רוטמן: זה היה עד כדי כך קל שהיה צריך בשביל זה כל כך הרבה עמודים ומחלוקת בין כל כך הרבה שופטים וגם הרבה מומחים שאמרו קודם שזה לא נכון

שמחה רוטמן:  אבל זה היה נורא קל

שמחה רוטמן:  זה בעיקר היה קל ופשוט

צבי הנדל: אני חושב שטעותו של אהרן ברק היא שבמקום לעשות את זה כמו שצריך בפסק דין ברור שמדבר על פרשנות של סעיף בחוק - - -     

טלי גוטליב: לפחות הוא טעה

טלי גוטליב:  לפחות אנחנו כולנו מסכימים שהוא טעה

צבי הנדל: וואלה, אני - - -     

טלי גוטליב: הוא טעה

טלי גוטליב:  כן

שמחה רוטמן: שגם לנדוי לא הבין את זה

שמחה רוטמן:  זה כל כך קל ופשוט

צבי הנדל: ההסבר שלו, אני לא מסכים להסבר שלו

שמחה רוטמן: הבנתי

צבי הנדל: נכון

שמחה רוטמן: ו-32 חברי כנסת שקיבלו את החוק?      

צבי הנדל: כנ"ל, כנ"ל

צבי הנדל:  זה אותו דבר

שמחה רוטמן: אז אתה אומר שבעצם לכל המהלך הזה – אני מנסה להבין את ההנחה כרגע

צבי הנדל: כן, כן

שמחה רוטמן: אתה אומר שלמהלך שהתחיל, לשיטתו של ברק, ב-1992 ונחתם או פורש או הובהר בפסק הדין 1995 אין לגיטימציה כחוקה?     

צבי הנדל: לא

צבי הנדל:  ממש לא

שמחה רוטמן: אה, לא

שמחה רוטמן:  יש לו

שמחה רוטמן:  אבל מה שאני עושה פה עם חודשיים של דיונים, לזה אין

צבי הנדל: סליחה, אני חושב - - -     

טלי גוטליב: אנחנו לא יודעים, אדוני היו"ר

צבי הנדל: אגב, אני צריך להגיד לכם שמבחינה פוליטית, העמדות שלי, לא בכל התחומים אני מסכים עם בית המשפט העליון

קריאה: זו כבר התחלה טובה

צבי הנדל: ולכן אנא לא לזהות אותי עם מי שהורשע פה ומגן על החונטה שלו

צבי הנדל:  אני לא הייתי שופט

צבי הנדל:  אני לעולם לא אהיה שופט

צבי הנדל:  זה קצת מצחיק, שאני שמתעסק בתיאוריה ובדרך כלל תאוריה זה קצת משעמם, חושב שעכשיו יש פה שאלה משטרית תיאורטית אדירה שצריך להכריע בה ביחד

צבי הנדל:  בשלב ראשון צריך להכריע איך מכריעים בה ובשלב השני צריך להכריע – ככה עשו בדרום אפריקה

צבי הנדל:  אגב, ככה עשו בקנדה

שמחה רוטמן: אנחנו לא דרום אפריקה

צבי הנדל: ככה עשו במדינות - - -     

שמחה רוטמן: ואנחנו לא דרום אפריקה

צבי הנדל: סליחה, חבר הכנסת רוטמן, והמלומד רוטמן, ואני לא אומר את זה בסרקזם, כי אני חושב שאתה גם מלומד

טלי גוטליב: מאוד מלומד

צבי הנדל: אני חושב שאתם צריכים לפחות להיות פתוחים לאפשרות – בואו ניגש לגוף השינוי, ששינויי חוקתי כל כך עצום לא יכול להיעשות על ידי רשות מכוננת אחת, בכנסת אחת, גם לא ברוב של 120 חברי כנסת

טלי גוטליב: לא הבנו

טלי גוטליב:  אז נקנה עוד כנסת

טלי גוטליב:  בואו נלך לקנות עוד כנסת

צבי הנדל: לא

טלי גוטליב: בואו נמציא עוד חברי כנסת

צבי הנדל: לא

צבי הנדל:  זה שתיהן ביחד

טלי גוטליב: אנחנו פה נבחרי העם

טלי גוטליב:  אני לא מצליחה את זה

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין - - -     

טלי גוטליב: עוד כנסת

טלי גוטליב:  בואו נלך לקנות כנסת

טלי גוטליב:  בואו נלך להמציא עוד כנסת

אריאל קלנר: השאלה היא מה יהיה עד אז

שמחה רוטמן: שנייה

טלי גוטליב: בואו נייצר עוד כנסת

טלי גוטליב:  בטח

שמחה רוטמן: אני רק אומר, מאחר שקראת את ספרי - -     

צבי הנדל: כן

שמחה רוטמן: - - אז אני אומר, מאז אותו פסק דין בבנק המזרחי - -     

צבי הנדל: כן

שמחה רוטמן: - - שהוא נעשה – אני לא מצליח להבין איך מישהו יכול לבוא ולהגיד שמה שאנחנו עושים פה הוא לא לגיטימי, אבל הכנסת, אותה הכנסת שקיבלה את חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו בכנסת אחת, שדנה בזה והצביעה ב-32 חברי כנסת, ואז זה פורש על ידי שופטים בתהליך מאוד מאוד - - -     

צבי הנדל: 67 בקבלה השנייה

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  לא נכון

שמחה רוטמן:  לא נכון

שמחה רוטמן:  פשוט לא נכון

שמחה רוטמן:  אני מבין שתיאוריה פוליטית בוודאי ככל הנראה יש לי הרבה מה ללמוד ממך, אבל בהליכי חקיקה אני חושב שאני יכול להגיד קצת יותר

שמחה רוטמן:  כאשר מחוקקים חוק שמשמעותו, לפחות בעיני חלק ממחוקקיו, היא הגבלה של חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, כלומר לנסות לשים עליו איזשהו רסן שהוא יהיה לאור ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולא איזה זכויות אמורפיות

צבי הנדל: התיקון זה הוסיף את הסיפה לסעיף 8, שהרחיבה את היכולת לפגוע בזכויות

שמחה רוטמן: שהרחיבה את היכולת לפגוע?     

צבי הנדל: בטח

צבי הנדל:  או לפי חוק כאמור, מכוח האמור בו, בגרסה המקודמת - - -     

שמחה רוטמן: שהרחיבה את היכולת לפגוע בזכויות?     

צבי הנדל: כן

שמחה רוטמן: דהיינו, לצמצם את תחולתו של החוק שהייתה קודם לכן

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, לצמצום של חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, אני מסכים איתך שאכן היה רוב גדול, אבל לחוק עצמו לא היה רוב גדול

צבי הנדל: אבל זו לא הפואנטה

שמחה רוטמן: נכון, אתה צודק

שמחה רוטמן:  אתה צודק

שמחה רוטמן:  אתה פשוט תיארת את זה בהערת שוליים

צבי הנדל: רגע

צבי הנדל:  יש לי שתי דקות להסביר למה בנק מזרחי זה לא שינוי כזה גדול?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  שנייה

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  תתייחס לפסק דין שפיר

טלי גוטליב:  כן, זה חשוב

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  אבל מאז אותו פסק דין - -     

צבי הנדל: כן

שמחה רוטמן: - - גילינו הרבה מאוד דברים שלא ידענו על התאוריה החוקתית של מדינת ישראל

צבי הנדל: נגיד

שמחה רוטמן: לא נגיד

שמחה רוטמן:  למשל אחד, בפסק דין חרות גילינו שגם חוק-יסוד שאיננו משוריין וחוק-יסוד - -     

צבי הנדל: זאת טעות נפוצה

צבי הנדל:  בפסק דין חרות יש רק התייחסות לסעיף 4

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  - - שאין בו פסקת ההגבלה

צבי הנדל: אבל יש שם שריון מהותי פורמלי

שמחה רוטמן: אין לו שריון מהותי

שמחה רוטמן:  אין לו שריון פורמלי ולא מהותי לחוק

צבי הנדל: לסעיף 4 אין שריון פורמלי?     

שמחה רוטמן: אבל לחרות, לפסק דין חרות?     

צבי הנדל: לא, זה בהערת אגב, מה שאתה מדבר עליו

שמחה רוטמן: פסק דין חרות שבא ואומר שלאור חוק-יסוד: השפיטה, שאינו משוריין, לא שריון פורמלי ולא שריון מהותי, ההוראה בחוק הבחירות לכנסת, שאומרת שעל החלטתה של ועדת הבחירות לכנסת, אין פונים לאף בית משפט, אז יש שם שתי דרכים להתמודד עם זה

שמחה רוטמן:  דרך אחת היא פרשנית

צבי הנדל: נכון

שמחה רוטמן: בכל בית משפט למעט בג"ץ

שמחה רוטמן:  בית המשפט אומר שגם אלמלא הוא היה בוחר בדרך הפרשנית הזאת - - -     

צבי הנדל: אז אמרתי, זו אמרת אגב

שמחה רוטמן: אז אתה סובר את זה כאמרת אגב

שמחה רוטמן:  בית המשפט מאז התייחס לזה הרבה מאוד פעמים לא כאמרת אגב

שמחה רוטמן:  אבל בסדר גמור

שמחה רוטמן:  נשים גם את זה

שמחה רוטמן:  אני חושב שכל בנק מזרחי זה אמרת אגב, אז ממילא אין איתו בעיה

שמחה רוטמן:  אבל יותר מזה, דעתו של ברק על הסמכות המכוננת נדחתה בפסק דין בנק מזרחי

שמחה רוטמן:  כתוב שם, המילים האחרונות בפסק דין בנק מזרחי: הוכרע ברוב דעות כדעת השופט שמגר

שמחה רוטמן:  השופט שמגר לא קיבל את תורת שני הכובעים, אלא דיבר על הכנסת כל-יכולה

צבי הנדל: אדרבה

שמחה רוטמן: ואם אתה מקבל את פסק דין בנק מזרחי כנכון, אז אנחנו כנסת כל-יכולה, וממילא בוודאי אין שום עניין לרשות מכוננת או לשתי רשויות מכוננות או לשתי כנסות, אלא אנחנו כנסת כל-יכולה, כי כך נפסק בפסק דין בנק מזרח

צבי הנדל: אבל גם שופטים הם לא תיאורטיקנים חוקתיים

צבי הנדל:  גם שופטים לא מחליטים איך כותבים חוקה

צבי הנדל:  השופט, כל מה שהוא עושה הוא להגיד: אני רואה את מה שיש לי עכשיו, ולפי מה שיש לי עכשיו אני מחליט מהו הדין

צבי הנדל:  זהו

צבי הנדל:  אז לכן אני חושב, ואני עוד לא נכנס בכלל לשאלה לאילו חלקים מהרפורמה אולי אפשר להסכים, ואני עוד לא מדבר על התוכן של מה יקרה, איזו רשות עתידה יותר לפגוע בזכויות

צבי הנדל:  עוד לא הגענו לזה

צבי הנדל:  אני באמת מדבר על עוצמת השינוי

צבי הנדל:  הרי גם אתם מסכימים, שמדובר פה במשהו ענק

צבי הנדל:  אתם עבדתם עליו, וזה מעולה שעבדתם עליו חודשים

צבי הנדל:  זה יושב לכם באג'נדה הרבה שנים, וזה ממש בסדר לדבר על זה

צבי הנדל:  וזה בסדר למצוא דרך בהסכמה רחבה לעשות את זה

צבי הנדל:  אבל אני מוחה נגד הטענה: אנחנו יכולים, בגלל שבכוחנו טכנית להעביר חוקי-יסוד, לשנות את שיטת המשטר בישראל בחוק-יסוד

שמחה רוטמן: אני שומע

צבי הנדל: זהו

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שכשאמרת ביחד, אני ניסיתי להבין מיהם הביחד האלו

צבי הנדל: אתה ואני והשופטים

שמחה רוטמן: אני לא מכיר

שמחה רוטמן:  אני באמת אומר לך, אני לא מכיר

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  איזה כוח יש לנו ביחד? אנחנו יכולים לצאת לרקוד ביחד

טלי גוטליב:  אנחנו לא יכולים לצאת לחוקק ביחד

טלי גוטליב:  המחוקקים הם כאן

אריאל קלנר: יש חוקה שאי פעם חוקקה על ידי שופטים? יש איפה בהיסטוריה, באיזשהו מקום בעולם?     

צבי הנדל: בוודאי

צבי הנדל:  בדרום אפריקה

אריאל קלנר: אה, בדרום אפריקה

צבי הנדל: אז אסור להגיד שום מדינה שלא מסדרת איתכם? אני לא מבין

טלי גוטליב: איך אני ואתה יכולים לחוקק ביחד אם אתה לא מחוקק? ואני מאוד מעריכה אותך, נגיד לצורך השיח

טלי גוטליב:  נגיד שאתה מאוד אינטליגנטי לצורך השיח, ונגיד שהיינו יחד בבני עקיבא, זה אומר שאנחנו יכולים לחוקק ביחד אם אתה לא מחוקק?     

צבי הנדל: אני צבי כהנא, אני האזרח

צבי הנדל:  אני האזרח

צבי הנדל:  אני האזרח

טלי גוטליב: אני יכולה לחוקק עם שמחה רוטמן, עם חברי, לא עם אף אחד

טלי גוטליב:  אני לא יכולה לחוקק איתך שום דבר

טלי גוטליב:  אני יכולה להקשיב לך בקשב רב

טלי גוטליב:  לדחות, אגב, את מרבית טיעוניך

טלי גוטליב:  אבל זה בסדר גמור

טלי גוטליב:  אני לא יכולה לחוקק איתך ביחד

טלי גוטליב:  לחוקק זה הסמכות שלנו, נכון, חבר הכנסת קלנר?     

שמחה רוטמן: אני אנסה לשקף את דבריך, כי חלק אמרו לי שבגלל הפינג-פונג, שלי בוודאי היה מאוד מעניין, אבל חלק לא הבינו בדיוק את מה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  אתה טוען שהכנסת למעשה לא מוסמכת, נכון לשיטתך היום, לחוקק חוקי-יסוד או לעשות חוקי-יסוד שהם בעיניך שינוי משטרי? יש איזה רף, קו? איפה הוא עובר? איפה הוא כתוב? או שזה סתם הערה כללית שכדאי לנהל שיח ציבורי בעניין הרפורמה?     

צבי הנדל: תשובה

צבי הנדל:  אכן יש קו שמבדיל בין הסמכות של הכנסת כרשות מכוננת לעשות שינוי לחוק-יסוד לבין היעדר הסמכות של הכנסת לעשות שינוי מהותי במשטר בישראל

צבי הנדל:  השאלה איפה נמצא הקו הזה היא שאלה שאפשר לדבר עליה

טלי גוטליב: מישהו מוכן לענות לי על איזה שינוי משטר אתם מדברים סוף כל סוף?     

שמחה רוטמן: טלי, טלי, טלי

טלי גוטליב: סוף-סוף

שמחה רוטמן: אבל, טלי, הסיבה שביקשתי את הבהרתו היא כי אני וגם את הפרענו לו כשהוא דיבר

שמחה רוטמן:  אז אנחנו לא הבנו

שמחה רוטמן:  אז אם נפריע לו עכשיו כשהוא מבהיר, אז עוד יותר לא נבין

טלי גוטליב: אולי אתה תסביר, אדוני היו"ר, על איזה שינוי משטר סוף כל סוף מדובר? משטר

טלי גוטליב:  שינוי משטר

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה

צבי הנדל: השאלה איפה עובר הגבול בין שינוי חוקתי נקודתי לשינוי משטרי היא עצמה שאלה שצריך לדבר עליה

צבי הנדל:  אני לא בא עם נוסחה מתמטית

צבי הנדל:  אבל אם תיתן לי זמן, אני אחזור אליך עם תזכיר שאומר מה אפשר לעשות בתיקון חוקתי נקודתי ומה אי-אפשר בשפה שתהיה מצד אחד מספיק כללית כדי שלא תגידו שאני כותב לכם חוקה ומצד שני מספיק ספציפית כדי שתדעו מה אתם לא יכולים לעשות

גור בליי: רגע, ורק להבין

צבי הנדל: כן

גור בליי: השינוי המהותי הזה איך, לשיטתך, צריך להעביר אותו? מה בעצם הטענה? לא ברור עד הסוף

גור בליי:  בהנחה שזה שינוי מהותי, אוקיי?     

צבי הנדל: כן

גור בליי: ושאתה אומר שזו בעיה לחוקק אותו בצורה זאת

צבי הנדל: צריך ליצור איזושהי מקבילה

צבי הנדל:  צריך לבדוק

צבי הנדל:  מותר לעם לשנות את משטרו

טלי גוטליב: אבל על איזה שינוי משטר אנחנו מדברים?      

צבי הנדל: אז אני אמרתי

טלי גוטליב: תגיד לי ממה למה, מאיזו סיבה לאיזו סיבה ולאן

צבי הנדל: חברת הכנסת גוטליב, הרי אני אמרתי לפני שתי דקות שהקו בין נקודתי לבין משטרי הוא דבר שאני צריך לחשוב עליו

טלי גוטליב: אז יפה

טלי גוטליב:  אתם סתם עושים, אתם משתמשים בסיסמה הזאת

צבי הנדל: לא להגיד לנו סתם

צבי הנדל:  אנחנו לא סתם עושים

טלי גוטליב: תקשיבו, אין פה שינוי משטרי

צבי הנדל: לא, זה ישנו

צבי הנדל:  ישנו שינוי משטרי

טלי גוטליב: אין פה שינוי בשיטת משטר

טלי גוטליב:  אם מישהו יגיד לי שיש פה שינוי בשיטת משטר, אני אתווכח

טלי גוטליב:  זה הכול

צבי הנדל: אז אני אענה

שמחה רוטמן: טלי, טלי, טלי

צבי הנדל: אז התשובה היא שאני צריך לחזור לשולחן הסרטוט ולחשוב יחד עם כל מי שרוצה על מהו המנגנון שבאמצעותו מדינת ישראל יכולה לשנות את משטרה

צבי הנדל:  נטייתי האינטואיטיבית, אם להשתמש במטאפורה של השופט חשין שהוזכרה על ידי חברי אורי, זה לעשות סוג של מעמד הר סיני, שנכתבו על זה הרבה ספרים

צבי הנדל:  יש למשל איזה מלומד אמריקאי שהציע לעשות שנה שבה יהיו אספות קטנות של קבוצות של אוכלוסין שאפילו יקבלו נדמה לי, שהוא הציע אפילו - - -     

טלי גוטליב: אבל איך זה קשור למה שאתה אומר? אתה אומר שעכשיו אנחנו מתעסקים בשינוי שיטת משטר

שמחה רוטמן: טלי, טלי, אני מבקש לא להפריע לדובר

טלי גוטליב: בסדר

צבי הנדל: אני חושב שצריך איזשהו שילוב של אספות-עם נקודתיות ללבן דברים ספציפיים עם איזשהו סוג של – אני לא רוצה להתחייב על משהו ספציפי – בסוף איזה שילוב של הצבעה בכנסת, משאל עם ואישור של בית המשפט או משהו מהמשפחה הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  שוב, אני חושב שזה רעיון יפה שאפשר לדון עליו

שמחה רוטמן:  הוא מאוד יפה, אבל הוא צריך להיקבע על ידי גוף מוסמך, ולא על ידך ולא על ידי אף אחד אחר, אלא גוף מוסמך

שמחה רוטמן:  והגוף המוסמך היחיד שאנחנו מכירים הוא הכנסת

צבי הנדל: אז אני טוען שאנחנו לא מכירים אף גוף מוסמך

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  וממילא אתה וקהלת תשבו בחדר או שלא?     

צבי הנדל:  זה לא חייב להיות רק אנחנו

שמחה רוטמן: אה, תודה

צבי הנדל: לא, אני צוחק כמובן

צבי הנדל:  לכנסת יהיה תפקיד מרכזי גם

שמחה רוטמן: אני מאוד מעריך את התפקיד שאתה נותן לגוף שנבחר על ידי העם

צבי הנדל: לכנסת תפקיד מרכזי בהובלת התהליך, גם בקביעת ההליך שלו וגם באישורו הסופי

צבי הנדל:  אני מסכים

טלי גוטליב: אנחנו מודים לך בשם עם ישראל שבחר בנו

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  טלי

טלי גוטליב: כן

שמחה רוטמן: טלי, תודה

שמחה רוטמן:  ועד לאותו תהליך נחמד שאתה מציע לנו - -     

צבי הנדל: כן

שמחה רוטמן: - - אם בית המשפט מייצר לנו מה שנראה לנו שינויים במשטר החוקתי של מדינת ישראל, כיצד עלינו להגיב? כי הוא לא מחכה לאספות-עם בזמן הזה

שמחה רוטמן:  מה היית מייעץ לי כיועץ לכנסת? 

טלי גוטליב: וגם לא מעמד הר סיני

טלי גוטליב:  גם את זה הוא לא עושה

צבי הנדל: תשובה

צבי הנדל:  בהכירי ממש לעומק את פסקי הדין בעניין חסון, שפיר - - -     

טלי גוטליב: כי אנחנו לא מכירים

שמחה רוטמן: טלי

צבי הנדל: לא אולי לעומק כמו חברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: לא כמוני

טלי גוטליב:  אני לא מעידה על עצמי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: מעמד הר סיני

טלי גוטליב:  כך הוא אמר

טלי גוטליב:  הוא הציע

שמחה רוטמן: טלי

צבי הנדל: אני חושב שבית המשפט העליון הבהיר ראשית שהוא לא בקלות נוטה לעשות את מה שאתה אומר שהוא נוטה לעשות

צבי הנדל:  שנית, שגם אם חס ושלום אנחנו נגיע למצב שבו בית המשפט יצטרך להגיד: התיקון החוקתי הזה והזה הוא כל כך לא דמוקרטי שאי-אפשר לעשות אותו, זה יהיה באמת רק על משהו, כמו למשל, חס ושלום, אם הכנסת תחליט שאין זכות בחירה לנשים או דברים מהסוג הזה - - -     

שמחה רוטמן: בינתיים הוא נתן לי התראת בטלות על חוק-יסוד שהוא הרבה פחות דרמטי מהדבר הזה

טלי גוטליב: נכון

שמחה רוטמן: הרבה הרבה פחות

טלי גוטליב: סעיף 67 בהחלטה של חיות

טלי גוטליב:  כן

שמחה רוטמן: הרבה פחות דרמטי

צבי הנדל: אנחנו מדברים על פסק הדין של השופט מלצר?     

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים על פסק דין שפיר

טלי גוטליב: שפיר, סעיף 67 בהחלטה של הנשיאה

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים על פסק דין שפיר

שמחה רוטמן:  לא נראה לי שהיה שם שלילת זכות בחירה לנשים, ואולי אני צריך לחזור על פסק הדין

צבי הנדל: טוב, תשובה

צבי הנדל:  אני לא חושב שבית המשפט העליון יבטל חוק-יסוד, אלא אם באמת יביע או - - -     

שמחה רוטמן: שאם הוא ממש רוצה

צבי הנדל: לא, לא, לא

צבי הנדל:  אלא אם הוא באמת יעשה שינוי משטרי

טלי גוטליב: אבל הוא כבר התערב במשהו שקשור לתפקיד

צבי הנדל: רק שנייה

צבי הנדל:  אני מחלק פה בין חסון לשפיר

צבי הנדל:  אני מוכן לדון האם זה נכון שהגבולות הספציפיים בשפיר על יכולת הכנסת לקרוא לחוקים רגילים חוקי-יסוד, אני מוכן לדבר

צבי הנדל:  אני בטוח - - - אם הוא צדק או טעה, אבל אני חושב שהוא צדק בחסון

צבי הנדל:  ולכן בעיניי השאלה החשובה היא לא האם מה שייעשה ייעשה בחוק רגיל בחוק-יסוד, כי לדעתי גם בחוק-יסוד אי-אפשר לעשות אותו

שמחה רוטמן: במחילה, אדוני, ובזה אני אעבור לדובר הבא

צבי הנדל: כן

שמחה רוטמן: אתה יודע מפספסת את הכוונה בשאלתי

שמחה רוטמן:  הכוונה בשאלתי היא לא השאלה אם בית משפט צדק או טעה

צבי הנדל: כן

שמחה רוטמן: אלא השאלה היא מי בכלל שאל אותו

טלי גוטליב: בדיוק

שמחה רוטמן: ואת זה אתה מפספס

צבי הנדל: אני לא פספס

שמחה רוטמן: אני אומר, כי בשנייה שאתה נכנס לדיון על האם זה היה נראה לבית המשפט או לך, לצורך העניין, או לי - -     

צבי הנדל: או לך

שמחה רוטמן: או לי

צבי הנדל: נכון

צבי הנדל:  זו בדיוק הפואנטה שלי

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה, שנייה

שמחה רוטמן:  לא, לא לי ככנסת; לי, לשמחה רוטמן

צבי הנדל: כן

שמחה רוטמן: - - בשנייה שאתה נכנס לשאלה האם החוק באמת חצה איזשהו גבול דמיוני שבית המשפט הציב אצלו בראש כן או לא - -     

צבי הנדל: כן

שמחה רוטמן: - - ואתה מושיב את בית המשפט העליון כמבקר לא רק על חוקים אלא גם על חוקי-יסוד, פה כבר דרכינו נפרדות

שמחה רוטמן:  זה בכלל לא משנה מבחינתי ההמשך

שמחה רוטמן:  אתה יכול לבוא ולהגיד שהם צדקו או שהם טעו

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד לך יותר מזה

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד לך על עצמי – יש פה אנשים שישבו איתי בוועדה ומעידים על זה – אני באתי לפה לוועדה גם כחבר הכנסת וגם לפני היותי חבר הכנסת, ואמרתי שהכנסת איננה מוסמכת לחוקק חוק מסוים, וואלה, תאמין או לא, כי אני לא מסכים לא עם שמגר ולא עם ברק

שמחה רוטמן:  אני חושב שהכנסת איננה מחוקק כל-יכול

שמחה רוטמן:  והמגבלה היחידה שקיימת פחות או יותר על הכנסת היא מה שחשין קבע, שהכנסת לא יכולה להגביל את כוחה העתידי ביותר מ-61

שמחה רוטמן:  זו עמדתי והצגתי אותה

שמחה רוטמן:  וטענתי שהכנסת איננה מוסמכת

שמחה רוטמן:      ועדיין אינני סבור ואינני חושב שלבית המשפט יש את הזכות לעסוק בנושא, גם אם הכנסת איננה מוסמכת לחוקק את החוק הזה

שמחה רוטמן:  פשוט מאותה סיבה, כי בית המשפט איננו מוסמך

שמחה רוטמן:  וזה גם מתחבר לתשובה לשאלה שעניתי בזמנו, לא מזמן, לפני כשעה בערך ליועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, כי השאלה היא לא מה הכנסת מוסמכת לעשות כן לא, שזו שאלה שאמורה לחנות אצלך כמי שמנסה לתאר מה גבולות ההסכמה, מה כלל ההכרה וכל מיני דברים מאוד מאוד חשובים בתחום מדעי המדינה

צבי הנדל: כן

שמחה רוטמן: אבל בתחום המשפט הנורמטיבי והפוזיטיבי, בית המשפט הוא הגוף המתאים להכריז על הדברים האלו בדיוק כמו מועצת החלב, שניהם לא מוסמכים

שמחה רוטמן:  זה הכול

טלי גוטליב: בית משפט מוסמך לדון במה חוק או לא חוקי

טלי גוטליב:  ככה פשוט

טלי גוטליב:  תעשה לך את זה פשוט

טלי גוטליב:  בית משפט מוסמך לדון במה חוקי ובמה לא חוקי

טלי גוטליב:  ופסק דין שפיר זה קריאת השכמה לתעוזה של בית משפט העליון לתת לנו התראת בטלות על חוק-יסוד משיקולים מאוד משונים ומוזרים

שמחה רוטמן: טוב

טלי גוטליב: אז אני קיבלתי קריאת השכמה, ואני המחוקקת

טלי גוטליב:  זה הכול

טלי גוטליב:  אני וחבריי כמובן

טלי גוטליב:  אני אחת מ-120

צבי הנדל: יש לי חצי דקה או לא?     

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  רבותיי, יש לנו עכשיו - - -     

צבי הנדל: יש לי חצי דקה רק להשיב לך או לא?     

שמחה רוטמן: לא, סליחה

צבי הנדל: לא

צבי הנדל:  תודה

שמחה רוטמן: ואתה מוזמן לכל דיוני הוועדה בהמשך

טלי גוטליב: בשמחה

צבי הנדל: תודה רבה

שמחה רוטמן: ולהשמיע דבריך

שמחה רוטמן:  הם היו מאוד מעניינים, למרות שלא הסכמתי עם כמעט כולם

צבי הנדל: תודה רבה

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אולי תיתן למר עזרא לדבר? הוא מגיע לישיבה שנייה והוא ממתין עכשיו בנחת ובסבלנות

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אני אתן למר עזרא, לבקשתה של חבר הכנסת גוטליב וגם כן הוא רשום לו וסימנתי אותו בעיגולים, לדבר

שמחה רוטמן:  אבל באמת בקצרה

שמחה רוטמן:  ואנחנו בכל מקרה בשעה 13:58 נעבור להצבעה על הרוויזיה על החוק

יוסף עזרן: באיזו שעה?     

שמחה רוטמן: יש לך שלוש דקות

טלי גוטליב: ואחר כך הוא יוכל להמשיך

יוסף עזרן: שלוש דקות?     

שמחה רוטמן: כן

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, לשלוש דקות אדם לא צריך להפסיד יומיים מחייו לבוא ולשמוע את כל הדברים ולומר שלום ולהתראות

יוסף עזרן:  אני הופעתי היום כאן על פי הזמנתכם, על פי בקשתי, שאושמע על ידכם

יוסף עזרן:       אני אתחיל ואני מקווה שכשתשמעו אותי, שלושת הדקות האלה לא ייחשבו

יוסף עזרן:  אפתח בתודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לחברי הוועדה שהואילו להזמין אותי ליום זה

יוסף עזרן:  כרטיס הביקור שלי הוא: יוסף בן שרה ויעקב בעזרא, עליהם השלום

יוסף עזרן:  נולדתי בחברון לפני 89 שנים

יוסף עזרן:  משפחתי התגוררה בעיר חברון מאז 1492 ועד ליום 30 בנובמבר 1947

יוסף עזרן:  משפחתי המשיכה להתגורר בעיר חברון לאחר פרעות תרפ"ט –1929 כמשפחה יחידה מכל קהילת כיהודים הקרויים "כוללות ספרדים מגן אבות"

יוסף עזרן:  מייד לאחר פרוץ מלחמת השחרור, העצמאות או הקוממיות, נאלצנו לעזוב את העיר חברון ואת כל נכסינו ביום 30 בנובמבר 1947

יוסף עזרן:       בשנת 1952 נבחרתי בירושלים כנציגה הצעיר של קהילת "כוללות ספרדים מגן אבות", כיושב-ראש ועד פליטי חברון וגולי חברון אשר החל את דרכו לאחר מאורעות 1929 ופעל בחברון לאחר 1936 עד 1947

יוסף עזרן:  ראו ספר "חברון" מאת עודד אבישר, עמוד 514

יוסף עזרן:  בנוסף, ראו ספרם של פרופסורים אייל זמיר ואייל בנבנישתי "אדמות היהודים ביהודה שומרון, חבל עזה ומזרח ירושלים", הוצאת מכון ירושלים לחקר ישראל, 1990, עמוד 20

יוסף עזרן:      באמתחתי פסקי דין מטעם בג"ץ וכן ועדת הערר הצבאית העליונה מס' 18-07 אשר פסק דינה אושר על ידי בג"ץ מס' 7754-07, וכן בג"ץ 8570-10, בהם נכתב כי הינו פסק דין סופי וניתן כצו עשה ביום 24 בדצמבר 2012

יוסף עזרן:  ועד כה טרם בוצעו

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

יוסף עזרן: רק שנייה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אנחנו חייבים ב-13:58 להתחיל

יוסף עזרן: אדוני, עם כל הכבוד - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

יוסף עזרן: ואני רוחש כבוד לחברי הכנסת

שמחה רוטמן: אני מבין אבל אנחנו חייבים עכשיו, קבענו בלו"ז, ואנחנו חייבים להתחיל עכשיו הצבעה

יוסף עזרן: אתה יכול להזמין אותי שוב?     

שמחה רוטמן: אתה תוכל לבוא בהמשך מתי שתרצה

יוסף עזרן: לא, אתה יכול להזמין אותי שוב

יוסף עזרן:  אני לא אוותר

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  בשמחה

טלי גוטליב: בשמחה רבה

שמחה רוטמן: בשמחה רבה, אני אשמח שתבוא

שמחה רוטמן:       חבר הכנסת גלעד קריב, אתה יכול לנמק את הרוויזיה

שמחה רוטמן:  לרשותך דקה

גלעד קריב: דקה?     

שמחה רוטמן: כן, כן

שמחה רוטמן:  דקה

גלעד קריב: למה? כדי להגיע לישיבת הסיעה?     

שמחה רוטמן: כן, כן

יוסף עזרן: אני מבקש מהיושב-ראש - - -     

שמחה רוטמן: אני נותן לך דקה להנמקה

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:  אז ההנמקה צריכה להיות מאוד פשוטה

גלעד קריב:  אנחנו רואים לאורך כל הדרך כיצד אתה מדרדר את נורמות הדיון המקובלות כאן בוועדה

גלעד קריב:  זה חבל

גלעד קריב:  אתה אחד מהאנשים שיש להם ותק בוועדה הזו

גלעד קריב:  ראית גם כיצד מנהלים ועדה בעידן שבו יש מתיחות בין קואליציה ואופוזיציה והופכים את החדר הזה למעין נווה מדבר

גלעד קריב:  לצערי, לא בחרת להמשיך בדרך הזו

גלעד קריב:  המחטף שעשית מקודם, מה שאתה עושה עכשיו, אין הנמקה פחות משתי דקות

גלעד קריב:  חבל

גלעד קריב:  נכון, אתה שולט בלוחות הזמנים, אבל הדורסנות הזו משקפת את ההתנהלות שלך, את ההתנהלות שלכם כקואליציה

גלעד קריב:  הכול כדי לעגל את הפינות, לעגל את ההליכים הנאותים

גלעד קריב:  השתקה של הייעוץ המשפטי, דחיקה שלו לפינה, דחיקה של האופוזיציה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, גלעד

שמחה רוטמן:  ואני רק רוצה לומר שמאחר שההסכמה בינינו הייתה שאנחנו מסיימים עד 13:30 כולל הסתייגויות ורוויזיות, ואתה נקטת את התרגיל - - -     

גלעד קריב: בואו לא נדבר מי הפר את ההסכמות

שמחה רוטמן: אני מעביר את זה להצבעה

גלעד קריב: בבקשה

שמחה רוטמן: מי בעד החוק, ירים את ידו?      

איל קופמן: הרוויזיה

שמחה רוטמן: סליחה, סליחה

שמחה רוטמן:  מי נגד הרוויזיה?     

מי בעד הרוויזיה

שמחה רוטמן: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?     

גלעד קריב: אתה כבר מבלבל את עצמך

שמחה רוטמן: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו? אחד

שמחה רוטמן:  מי נגד הרוויזיה, ירים את ידו?     

אברהם בצלאל: איפה כולם? איפה כולם? גלעד, אתה לבד

גלעד קריב: מעולם לא פחדתי להיות לבד

איל קופמן: תשעה

איל קופמן: נדחתה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  הרוויזיה נדחתה

שמחה רוטמן:  אני מכריז שהחוק עבר בוועדה

שמחה רוטמן:  הוא יועבר למליאה

שמחה רוטמן:  כל הרוויזיות לגביו נדחו

שמחה רוטמן:  ואנחנו יכולים להמשיך לעוד עשר שניות, כי אנחנו חייבים להפסיק לטובת ישיבות הסיעה

איל קופמן: חצי דקה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  חבל

שמחה רוטמן:  אני מודה למשתתפים, גם לך

שמחה רוטמן:  אני מצטער על הזמן הקצר שהיה

שמחה רוטמן:  ואני שמח שאתה מגיע

שמחה רוטמן:  מתי שתגיע, אני אשתדל לתת לך עוד זמן דיבור, אבל אני לא מבטיח הרבה מהסיבות של העומס

שמחה רוטמן:  הדיונים פה הם חשובים, ואני שמח שאתה מגיע

יוסף עזרן: אני אשמח להגיע ולהראות את כל הדברים הניצבים

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך רק דבר אישי

שמחה רוטמן: אחרי שאני אנעל את הישיבה

יוסף עזרן: אתה היית עורך הדין, שהצגת - - -     

שמחה רוטמן: בחוק ההסדרה

יוסף עזרן: בהרכב של תשעה שופטים

שמחה רוטמן: נכון

יוסף עזרן: ואני הייתי שם, ואני הייתי ב-14 עתירות

שמחה רוטמן: אני זוכר

יוסף עזרן: אתה זוכר

יוסף עזרן:  14 עתירות הגשנו עד שהגיע היום שביטלו את חוק ההסדרה

יוסף עזרן:  חוק ההסדרה לא בוטל - - -      

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אנחנו נסיים

שמחה רוטמן:  תודה, תודה

יוסף עזרן: רק חצי דקה

שמחה רוטמן: אבל אנחנו חייבים לסיים את הישיבה

שמחה רוטמן:  יבואו אליי בטענות על זה שפגעתי בישיבות הסיעה

יוסף עזרן: חצי דקה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה