ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 39, 2023-01-24 00:00

משה גפני: אני מחדש את הישיבה של ועדת הכספים

משה גפני:  אני מתנצל על כך שנאלצנו לדחות את מועד הישיבה, בגלל שמליאת הכנסת עבדה עד הבוקר

משה גפני:  על פי הכללים, אנחנו צריכים מספר שעות הפסקה כדי להתחיל דיון בוועדה

משה גפני:  אני מתנצל בשם האופוזיציה שעשתה פיליבסטר, אבל זה בסדר, גם אני עשיתי פיליבסטר לפני חצי שנה

ינון אזולאי: ההבדל הוא שהיינו עושים פיליבסטר ונשארים להצבעות

ינון אזולאי:  היינו מכבדים

ולדימיר בליאק: לא תמיד

ולדימיר בליאק:  אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות שלא היית שם

ינון אזולאי: בדרך כלל

משה גפני: אנחנו נדון עכשיו בהצעת תקנות הבנקאות (רישוי) (בנק בעל היקף פעילות רחב), התשפ"ג–2023

משה גפני:  הדיון בחוק הזה התקיים בוועדת הרפורמות, ואני רק רוצה שתראו את התמונה, מה קורה כשמפזרים את זה בכל מיני ועדות

משה גפני:  זה היה בוועדת הרפורמות, וזה היה צריך להיות בוועדת הכלכלה

משה גפני:  האישור של שר האוצר צריך להיות בוועדת הכספים, אם רוצים לשנות או להרחיב

משה גפני:  בסוף כולם מגיעים לכאן

משה גפני:       מי מציג את התקנות?     

ינון אזולאי: רק הערה לסדר

ינון אזולאי:  יש פה את דוח המפקח על הבנקים

ולדימיר בליאק: של רשות התחרות ושל המפקח

ינון אזולאי: לקבל 24 עמודים שעה וחצי לפני הדיון – יש חברי ועדה שבדרך כלל קוראים חומר, ובלילה היה לנו הרבה זמן לקרוא חומר

משה גפני: יש עוד חומר, אני אמרתי לא להפיץ

ינון אזולאי: למה להפיץ את זה שעה וחצי לפני הדיון? אני מאמין שאם זה היה נשלח קודם, זה היה מופץ קודם

ינון אזולאי:  כנראה זה לא נשלח לפני כן לוועדה, והשאלה אם זה ראוי ונכון לקיים דיון, כשהחומר לא מגיע

ינון אזולאי:  צריך לראות למה זה קרה

ולדימיר בליאק: אנחנו באמת מנסים להתכונן, וקראתי את כל מה שהגיע עד אתמול

ולדימיר בליאק:  שעה וחצי לפני הדיון הגיעו 24 עמודים, עם כל הרצון הטוב, לא הספקנו

משה גפני: אני מסכים איתכם

משה גפני:  אם נגיע לשלב כזה, שבו נרצה להצביע, הטענה הזאת תעלה שוב

ינון אזולאי: זה בשביל להבין את החומר

ולדימיר בליאק: זה נושא מספיק מורכב, גם עבורנו

אורית פרקש הכהן: תקנו אותי אם אני טועה, יש בכלל מסמך מקצועי של צוות הוועדה? קראתי המון חומרים, אבל לא קראתי מסמך הכנה

אורית פרקש הכהן:  היושב-ראש, זה נושא מאוד משמעותי

משה גפני: לא הבנתי

משה גפני:  יש חובה - - -     

אורית פרקש הכהן: לא, אבל בנושא כזה כדאי לרכז

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  מי מציג את התקנות? בבקשה, אדוני המנכ"ל

רם בלינקוב: המנכ"ל היוצא

משה גפני: בעיניי אתה המנכ"ל

רם בלינקוב: אני עדיין מנכ"ל משרד האוצר

רם בלינקוב:  התבקשתי על ידי השר והמנכ"ל שהחליף אותי, לבוא לכאן מאחר ועמדתי יחד עם פרופ' מישל סטרבינצ'י בראש הוועדה

רם בלינקוב:  בינתיים הוא פרש מבנק ישראל

רם בלינקוב:  זאת ועדה שהיא כיסא מפלט, וכל מי שעומד בראשה – עף

רם בלינקוב:  גם מישל וגם אני

רם בלינקוב:  הספקנו להשלים את העבודה, והתבקשתי הן על ידי השר והן על ידי המנכ"ל שלומי להציג את מה שעשינו

רם בלינקוב:       במסגרת ועדת שטרום – דרור שטרום נמצא כאן, והוא בטח יוכל להרחיב, אם תרצו – הוחלט בעבר, לפני מספר שנים, להפריד את ישראכרט ואת מקס מבנק הפועלים ומבנק לאומי בהתאמה

רם בלינקוב:  במסגרת הזאת הוחלט שלא להפריד את כאל, שנמצאת בשליטה של בנק דיסקונט, אבל אחת ההחלטות הייתה שתוך פרק זמן שיסתיים בסוף החודש הזה, תיבחן השאלה האם יש מקום להמשיך ולהתיר לכאל להיות חלק מבנק דיסקונט

משה גפני: בגלל שהוא בנק קטן יותר יחסית

רם בלינקוב: בעבר, כאל היוותה מרכיב משמעותי יותר ממה שהיא מהווה היום בפעילות וברווחיות של הבנק

רם בלינקוב:  היה חשש, כנראה – אני לא רוצה לדבר בשם דרור – ליציבות של הבנק ולכושר התחרות שלו

רם בלינקוב:  במסגרת הזאת הוקמה ועדת מעקב בראשות מנכ"ל האוצר והמשנה לנגיד בנק ישראל, שהוא גם מנהל מחלקת המחקר, שעקבה אחרי התפתחות השוק הן בצד כרטיסי האשראי והן בשוק האשראי

רם בלינקוב:  מטרת ההפרדה של חברות כרטיסי האשראי הייתה להגביר את התחרות, בעיקר בתחום האשראי, ומתוך הנחת עבודה שחברות כרטיסי אשראי יכולות להוות תחרות לבנקים

רם בלינקוב:  מאחר והן אמורות להיות תחרות לבנקים, אין שום היגיון שהן ימשיכו להיות מוחזקות על ידי הבנקים

רם בלינקוב:       הוועדה בראשותנו קיימה דיונים רבים ובחנה את השאלה שעומדת כאן על הפרק, והגיעה להמלצה להפריד את חברת כרטיסי האשראי כאל מבנק דיסקונט

רם בלינקוב:  אם תרצו, אפשר יהיה לפרט את הסיבות, וזה נעשה מתוך הנחה שהפרדה תתרום מאוד לתחרות בתחום האשראי

רם בלינקוב:  יש לזה גם החלטות נגזרות

רם בלינקוב:  בוועדה היו חברים שמונה חברים – הממונה על רשות התחרות, יושב-ראש הרשות לשוק ההון, שלושה נציגים מבנק ישראל ובהם המפקח על הבנקים, המשנה לנגיד בנק ישראל ומנהל מחלקת התשלומים בבנק ישראל, הממונה על התקציבים ואנוכי או מנכ"ל המשרד

רם בלינקוב:  מתוך השמונה, שבעה תומכים בהמלצה

רם בלינקוב:  אחד, שהוא המפקח על הבנקים, שינה את דעתו בעקבות השימוע שנערך לבנק דיסקונט, והוא מתנגד להחלטה הזאת

רם בלינקוב:       שר האוצר החליט לאמץ את ההמלצות והודיע על זה לנגיד בנק ישראל, ונגיד בנק ישראל השיב לו במכתב מנומק מדוע הוא מסכים להצטרף להמלצות, ומדוע הוא מקבל למעשה את המלצת שניים מתוך שלושת עובדי הבנק, שהיו בוועדה

משה גפני: נגיד הבנק תומך והמפקח על הבנקים מתנגד?     

רם בלינקוב: נגיד הבנק קבע מה עמדת בנק ישראל, וכפי שאמרתי, לא רק נגיד הבנק תומך אלא גם שניים מעובדיו הבכירים – האחד הוא מי שהיה עד לאחרונה המשנה לנגיד, שהיה גם מנהל מחלקת המחקר, והשני הוא עודד סלומי, מנהל מחלקת - - -     

משה גפני: בניגוד לעמדת המפקח על הבנקים

רם בלינקוב: כן

רם בלינקוב:  עמדת המפקח על הבנקים נבדקה על ידי הוועדה ונדחתה אחת לאחת על פי הנקודות שהוא העלה, ולדעתנו היו לא נכונות

רם בלינקוב:       באשר לדרך שבה הוועדה עבדה

רם בלינקוב:  ראשית, היא עבדה על הנושא הזה כשנה תוך בחינה של נתונים רבים

רם בלינקוב:  אחרי שהסתמן מה שהיא רוצה לומר היא קיימה שימוע לבנק דיסקונט

רם בלינקוב:  השימוע ארך כשלוש שעות, ואחריו התקיים דיון ארוך

רם בלינקוב:  בדיון נשקלו הטענות של בנק דיסקונט, ולמעט שינויים קלים, מרבית חברי הוועדה לא מצאו לנכון לשנות את דעתם

רם בלינקוב:  חבר ועדה אחד – המפקח על הבנקים – שינה את דעתו

רם בלינקוב:  הוועדה כתבה את המלצתה לשר האוצר, ושר האוצר, למרות שהוא לא היה מחויב בזה, והוא לא קיים הליך שהוא ממש שימוע, רצה ועשה וזימן את בנק דיסקונט אליו, כדי לשמוע לפני שהוא מחליט

רם בלינקוב:  אחרי שהוא שמע את בנק דיסקונט התקיימו שתי ישיבות ארוכות במשרד האוצר, וכתוצאה מהעמדות של בנק דיסקונט הוא מינה ועדה פנימית, בראשות הממונה על התקציבים ובהשתתפות נציג מבנק ישראל, לבחון שאלה נגזרת להחלטה

רם בלינקוב:       הייתי צריך לומר שבחוק שנחקק בעקבות ועדת שטרום, נאסר על הגופים המוסדיים לרכוש את חברות כרטיסי האשראי למשך עשר שנים

רם בלינקוב:  אני מסתכן ואומר שאני יודע מה חשב המחוקק

רם בלינקוב:  המחוקק לא צפה את המצב הבא, שבו חברות כרטיסי האשראי יירכשו על ידי גופים שאינם מוסדיים, למשל מקס נרכשה על ידי ורבורג-פינקוס, שהיא קרן השקעות אמריקנית, וכחלוף שלוש שנים היא העמידה אותה למכירה

רם בלינקוב:  היא הגיעה להסכם, שעדיין לא קיבל אישור, להימכר לגוף מוסדי, שזה כלל ביטוח

רם בלינקוב:  אך לאחרונה התבשרנו שישראכרט, שהיא חברה ללא גרעין שליטה, מועמדת להירכש על ידי הראל, שהיא גם גוף מוסדי

רם בלינקוב:   יכול להיות שנימצא במצב שבו שתי החברות הללו יירכשו על ידי גופים מוסדיים, ולכן שר האוצר ביקש מהממונה על התקציבים, בהשתתפות מנהל רשות שוק ההון, נציג מבנק ישראל וחברים אחרים מהמשרד לבחון את השאלה האם יש מקום לשקול ולהציע לכנסת לשנות את הסעיף הזה – כן להימכר או לא להימכר לגופים מוסדיים

רם בלינקוב:       דבר נוסף, היו מגבלות על אשראי שהבנקים הגדולים יכולים להעניק, כלומר מכסת אשראי שניתן להתיר ללקוח פרטי

רם בלינקוב:  גם בעניין הזה, שר האוצר חשב שיהיה נכון להגדיל את המכסה המותרת על מנת ללכת לקראת הלקוחות

רם בלינקוב:  זאת הייתה גם בקשתם של הבנקים, ושתי הבקשות הללו משתלבות

רם בלינקוב:       זאת תמונת המצב

רם בלינקוב:  כרגע מונחת בפניכם בקשה לשנות את התקנות של החוק

רם בלינקוב:  נמצא פה דודי קופל, שהוא המשנה ליועץ המשפטי של האוצר, והוא יכול להסביר לכם בדיוק את המונחים המשפטיים

רם בלינקוב:  היה ותאשרו את הדבר הזה, בנק דיסקונט יצטרך תוך פרק זמן של שלוש שנים למכור את כאל

משה גפני: תודה

משה גפני:  אחרי שתיארת את המצב, אתה יכול להגיד מה השתנה כתוצאה מההחלטה הזאת, שהייתה בשעתו? זה הועיל ללקוחות? זה הועיל למשק? זה הועיל לבנקים? מה זה עשה?     

רם בלינקוב: קודם כול, מבחינת ההשפעה על בנק דיסקונט

משה גפני: לא, עזוב את בנק דיסקונט

משה גפני:  נדבר קודם על שני הבנקים שנכללו בעניין הזה, והיו צריכים להיפרד מכרטיסי האשראי

משה גפני:  האם ראיתם שינוי?     

רם בלינקוב: אנחנו רואים תחילתה של תחרות – היא לא מספקת, אבל לא חלף פרק זמן – בין חברות כרטיסי האשראי בתחום האשראי, וזאת הייתה המטרה העיקרית

רם בלינקוב:  אנחנו רואים כשלים או אנחנו חושבים שכאל לא התחרתה בפלחים מסוימים מספיק, בגלל שהיא מוחזקת על ידי בנק דיסקונט

רם בלינקוב:  הכול כתוב בנייר שכתבנו

רם בלינקוב:  אנחנו מעריכים שאם נפריד את כאל מדיסקונט, גם דיסקונט יהיה מתחרה יותר אגרסיבי לבנקים האחרים, וגם כאל תהיה מתחרה יותר אגרסיבית גם לבנקים וגם לחברות כרטיסי האשראי האחרות

רם בלינקוב:  יש שם ניתוח – פיתחנו תבחין מסוים, שלפיו בונים את הדברים הללו

רם בלינקוב:  אלה פרטים טכניים, ואם תרצו נציג לכם אותם

רם בלינקוב:  זה העיקרון, להגביר את התחרות, כי הנחת העבודה שלנו היא שככל שהתחרות גוברת, ככה המחירים ירדו ורמת השירות תעלה

משה גפני: תודה רבה

משה סולומון: לא הצלחתי להבין מה ההשפעה של ההחלטה הקודמת, למעט דיסקונט? זה גרם למה שציפינו או לא?     

משה גפני: הוא אמר שזאת תחילתה של תחרות

משה גפני:  שאלתי את השאלה הזאת

רם בלינקוב: אם תרצו, אפשר יהיה לתת לכם נתונים

מיכל כהן: אני הממונה על התחרות

מיכל כהן:  כרשות התחרות שעקבה אחרי הדברים האלה, אנחנו רואים ניצנים ראשונים של תחרות בשוק הזה

מיכל כהן:  אנחנו עדיין חושבים שהתחרות לא מספקת בשוק הזה

מיכל כהן:  אנחנו עדיין חושבים שלא נשבר פה שיווי המשקל שקיים בין הבנקים, אבל אנחנו בהחלט רואים ניצנים ראשונים של תחרות

מיכל כהן:       לגבי השאלה שעומדת עכשיו בפני הוועדה, אני רוצה להרחיב ולומר שבהינתן העובדה שחברות כרטיסי האשראי האחרות כבר הופרדו מהבנקים, אנחנו בדקנו מה יקרה אם כאל תופרד מדיסקונט, ולא מה היה קורה אילו היינו עושים משהו אחר

מיכל כהן:  עשינו בדיקה עכשיו, בנקודת הזמן הזאת, מה יקרה אם כאל תופרד מדיסקונט, מה יקרה לתחרות, ומבחינה זאת כל הנתונים שראינו וכל המסמכים הפנימיים מראים שהדבר הזה יועיל לתחרות

מיכל כהן:  מצד שני, אנחנו לא חושבים שייגרם ממנו נזק לסינרגיות הנטענות

אורית פרקש הכהן: כשאת אומרת תחרות, ראיתם אשראי יותר זול? במה מתבטאת התחרות? מה הפרמטרים שבדקתם?     

מיכל כהן: בשוק הפיננסי יש המון פרמטרים של תחרות

מיכל כהן:  כשאני מדברת על תחרות, אני רואה גופים חוץ-בנקאיים שמתחרים על לב הלקוח גם בהנפקה וגם באשראי

ולדימיר בליאק: איך בדקתם את זה טרם ההפרדה?     

מיכל כהן: גם לגבי הריביות

מיכל כהן:  היו לנו המון נתונים שביקשנו מהחברות

מיכל כהן:  לנו יש סמכות לקבל נתונים, ויכולנו להעביר נתונים גם לוועדה

מיכל כהן:  כל נתון שיכולנו, העברנו

מיכל כהן:  ביקשנו מסמכים

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  דרור שטרום, אתה יכול להגיד לוועדה משהו, שיתרום לקבלת החלטה? הרי אתה יצרת את הנושא הזה

משה גפני:  תענה גם על השאלות של החברים, והאם באמת אתה רואה בעניין הזה תועלת לציבור, תועלת לבנקים או תועלת ללקוחות

משה גפני:  בבקשה

דרור שטרום: אני מקווה שכן

דרור שטרום:  ב-2015 מונתה הוועדה וישבה במשך כשנתיים עד לחקיקת החוק בינואר 2017, ויש כבר כמה נתונים שאנחנו רואים, והם מאוד מאוד ברורים לכיוון החיובי

דרור שטרום:  קודם כול, נתחיל בזה שהחוק נקרא החוק להפחתת הריכוזיות באשראי לצרכנים, ואני מדבר על משקי בית ועסקים קטנים

דרור שטרום:  זה היה הפוקוס של הוועדה

דרור שטרום:       95% מהאשראי הזה ב-2015 בואכה 2017 היה בידי הבנקים

דרור שטרום:  היום אנחנו מדברים על כ-70% ומשהו בידי הבנקים

דרור שטרום:  כלומר, יש ירידה מאוד משמעותית בריכוזיות, כאשר שני גורמים מרכזיים נכנסו לתמונה הזאת

דרור שטרום:  ראשית, חברות כרטיסי האשראי ובראשן החברות המופרדות, הכפילו את האשראי שהן נתנו

דרור שטרום:  הרי בתחרות יש שני מדדים: כמות ומחיר

דרור שטרום:  בכמות אנחנו רואים גידול עצום בכמות האשראי הצרכני שחברות כרטיסי האשראי האלה העמידו ברבות השנים, לאחר ההפרדה

דרור שטרום:  עוד דבר חיובי שקרה, הוא שהגופים המוסדיים, גם הם הגדילו בצורה מאוד משמעותית כך שהעוגה של הבנקים מכלל האשראי הצרכני, שם הם היו באחוזים מטאוריים, ירדה בצורה תלולה

דרור שטרום:       אומנם אנחנו מדברים פה על הפרדת חברות כרטיסי האשראי, אבל הרפורמה כללה גם הכנסת בנקים חדשים

דרור שטרום:  המדינה מימנה בכסף לא מועט הקמת תשתית מחשוב לבנקים חדשים, וכבר היום יש בנק חדש ראשון שעובד למעלה מחצי שנה, בנק וואן זירו

דרור שטרום:  רואים עכשיו הרבה את הפרסומות שלו, כשהוא מנסה לגייס לקוחות

דרור שטרום:  יש בנק נוסף, שכבר קיבל רישיון טנטטיבי מבנק ישראל, כלומר גם פה אנחנו רואים כניסה של שחקנים חדשים לעולם הזה

דרור שטרום:       דבר נוסף, שגם עליו לא מדברים כי הרבה אנשים לא מכירים אותו, הוא הנושא של אגודות אשראי

דרור שטרום:  יש עולמות שלמים של אגודות אשראי

דרור שטרום:  שתי אגודות כאלה – עוגן ואופק – קיימות, פועלות, נותנות אשראי, אומנם בהיקפים צנועים של חצי מיליארד תיק אשראי

דרור שטרום:  כשדיברו על ניצנים, אני תמיד נזהר מהמילה הזאת כי זאת מילה אמורפית

דרור שטרום:  מה זה ניצנים? בנקים חדשים, אגודות אשראי חדשות, הגדלת הכמות – הכול עובד לכיוון החיובי

דרור שטרום:       איפה התחרות עדיין לא ניכרת בצורה מוחצת? בשיעור הריביות שחברות כרטיסי האשראי נותנות

דרור שטרום:  יש לי ניתוח, והייתי שמח להציג אותו

דרור שטרום:  אם יהיה דיון המשך, אני אביא איתי את המצגת

דרור שטרום:  רואים שלאשראי הצרכני יש ירידה לאורך חמש השנים האחרונות

דרור שטרום:  האם זה נובע דווקא מחברות כרטיסי האשראי? ראשית, קשה לדעת, אבל אנחנו יודעים שסביבת הריבית של חברות כרטיסי האשראי גבוהה

דרור שטרום:  היא מדרגה אחת מעל הבנקים

דרור שטרום:  מדוע זה קורה? זה קורה בגלל שמקורות ההון שלהם שונים, ושנית, הקהל שמגיע לחברות כרטיסי האשראי – אם אנחנו עוסקים בבנקאות, שווה להעיר לפרוטוקול שזה תחום, שיש תכונה אחת שמאפיינת את הקהל בו, והיא השמרנות

דרור שטרום:  באנגלית קוראים לזה steaky, כלומר, אנשים נוטים להידבק למקום שבו הם מנהלים את החשבון שלהם במשך הרבה שנים

דרור שטרום:  רואים את זה פחות אצל הדור הצעיר, אבל אצל רוב האוכלוסייה רואים את זה

דרור שטרום:  לכן, לוקח זמן עד שאנשים מתחילים לזוז

דרור שטרום:       דווקא עכשיו, בחודשים האחרונים, כשנגיד בנק ישראל התחיל להעלות את הריביות, פתאום אנחנו רואים יותר ערנות צרכנית לעובדה, שריבית החובה טסה לשמיים, ושריבית הפיקדונות נשארת אי שם מאחור

דרור שטרום:       אני רק מסכם את הפאזה הזאת

דרור שטרום:  אנחנו רואים בהחלט מהלכים רבים, לא במקום אחד אלא בכמה מקומות, לכיוון החיובי של הגברת התחרות

דרור שטרום:  הלחץ התחרותי על הבנקים באשראי הזה גדל בצורה משמעותית, ולכן יש לנו את כל היסוד להניח שכאל היא גוף רציני, כמו שאמר מנכ"ל משרד האוצר

דרור שטרום:  צריך להגיד את זה, כאל היא לא איזה חברה דרדלה

דרור שטרום:  היא גוף רציני, אחת החברות הוותיקות, הגדולות וכולי

דרור שטרום:  כשגוף כזה ייכנס כעצמאי לשוק הזה, זה ייתן דחיפה נוספת לכיוון של הגברת התחרות

משה גפני: אני שואל אותך, מתי התקבלה ההחלטה להביא אלינו את הנושא של הכנסת בנק דיסקונט לעניין הזה? גם המנכ"ל דיבר על זה וגם אתם מדברים על זה שיש ניצנים

משה גפני:  פתאום אתם הולכים לשנות מההחלטה הקודמת, ואתם אומרים שבנק דיסקונט גם בעניין?     

דרור שטרום: זה המשפט הנוסף שרציתי להגיע אליו, ולכן אני קצת ארחיב בנקודה של דיסקונט וכאל

משה גפני: ברוך שכיוונתי

משה גפני:  מתי התקבלה ההחלטה הזאת?     

דרור שטרום: ההחלטה הזאת עמדה מההתחלה על שולחנה של הוועדה, ואני אגיד אפילו בצניעות ובדיוק, שרוב חברי הוועדה תמכו כבר אז, ב-2015 וב-2016, בהפרדה של כאל

דרור שטרום:  אלא מה? היו כמה נימוקים

דרור שטרום:  ראשית, בנק ישראל סבר – אנחנו מתייחסים והתייחסנו גם אז ברצינות רבה לעמדותיו – שחברת כאל מהווה חלק מאוד משמעותי מהרווחים ומהיציבות של בנק דיסקונט דאז

דרור שטרום:  אני רק אתן נתון שאני זוכר במדויק: הרווחים של כאל היוו אז 16% מכלל ההכנסות של דיסקונט, דבר שלא היה לו תקדים בשום חברת כרטיסי אשראי אחרת

משה גפני: עכשיו אני מבין למה התנגדתי להקמת ועדת הרפורמות

דרור שטרום: נקודה שנייה, מאחר והיו חילוקי דעות בקרב חברי הוועדה, והרצון שלי כיושב-ראש הוועדה היה להוביל הכול בצורה סולידית, ומאחר וממילא הפרדנו חלק עיקרי מחברות כרטיסי האשראי, התקבלה הפשרה שהצעתי, והיא לא להפריד מייד את כאל, אלא לחכות ולראות האם ההפרדה הראשונה תעשה את שלה, ואולי זה יתייתר

דרור שטרום:  הרי עם המאכלת הזאת לא צריך להרוג בכל פעם שאפשר להרוג

דרור שטרום:  לא בכל פעם שאפשר להפריד, צריך להפריד

דרור שטרום:  צריך להתנהג בצורה מתונה, וזה היה השיקול המכריע

משה גפני: תודה

ינון אזולאי: כשאתם רואים את זה היום, אתה אומר בוודאות שהיה נכון לעשות, וגם אז לא להפריד את דיסקונט?     

דרור שטרום: לא, היום אני אומר אחרת ואני אסביר למה

דרור שטרום:  באו אנשי בנק דיסקונט, ובשתי ישיבות נפרדות, בטיעון ממושך – רצינו למשש את הקרביים של העניין הזה, ולא סתם להסתפק בסיסמאות של 16% – באו והציגו לנו מצג איתן ולפיו, כאל ודיסקונט יחד יהיו מחוללי התחרות בשוק הזה, ויהיה אוי ואבוי אם נשאיר את חברות כרטיסי האשראי לבדן, כי הן מתקרטלות ויש ביניהן שיווי משקל שהיה להן יסוד בהיסטוריה

דרור שטרום:  לכן, המטרה המרכזית הייתה לבחון האם הם מקיימים את המצג היסודי והבסיסי הזה, שהוצג גם על ידי המנכ"ל וגם על ידי מי שהוא המנכ"ל היום, אורי לוין

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אורית, בבקשה

אורית פרקש הכהן: תודה

אורית פרקש הכהן:  חשוב לי לשאול אותך, דרור, בתור מי שיזם את התהליך בוועדת שטרום, לגבי הסוגיה שנוגעת למכירה וההפרדה הזאת על ידי מוסדיים

אורית פרקש הכהן:  אנחנו רואים שגם ישראכרט עומדת לעבור יד או כבר עברה יד, וזה בבחינה ברשות, המיזוג של מקס כבר נבחן ובישראכרט כבר הוגשה הצעה

אורית פרקש הכהן:  השאלה היא לגבי דיסקונט

אורית פרקש הכהן:  במקור, בוועדה שלכם, הייתה מגבלה על מכירה ראשונית למוסדיים, וכשאני מנסה להבין את פשר הרציונל של המגבלה הזאת, אני לא כל כך מצליחה לקבל תשובות מגורמי המקצוע

אורית פרקש הכהן:       למעשה, אני שומעת שהרוח המקצועית שמתבססת כרגע, אומרת שעל פניו יש יתרונות במהלך כזה, וזאת מגבלה שלא צפו את ההשלכות שלה

אורית פרקש הכהן:  לכן, נשקלת האפשרות להתיר גם לדיסקונט שאומר: אם בכל זאת, בניגוד לעמדתנו, יוחלט על ההפרדה הזאת, אין שום סיבה למנוע מאיתנו לקבל את כל השווי של הנכס שבידינו במכירה, בתקופה כלכלית כזאת, ולמכור את זה מייד למוסדיים

אורית פרקש הכהן:       בוועדה המקורית יש מגבלה למכור מייד למוסדיים

אורית פרקש הכהן:  מה היה הרציונל שהנחה אתכם?      

ולדימיר בליאק: זה גם בחוק

אורית פרקש הכהן: נכון

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה להבין מה עמדתך בנושא הזה היום

אורית פרקש הכהן:  האם המגבלה הזאת הייתה שגויה, או היא רצויה? איך אתה רואה את זה במכלול של הריכוזיות ובקשרים שיש בין המוסדיים לבין המוסדות הבנקאיים וכולי? הייתי רוצה להבין את זה

משה גפני: תודה

משה גפני:  חברת הכנסת אימאן, בבקשה

אימאן ח'טיב יאסין: צוהריים טובים לכולם, אנחנו, חברי הכנסת, כשליחים של הציבור, צריכים לשמור על האינטרס של הציבור ושל האזרחים

אימאן ח'טיב יאסין:  ממה ששמעתי עד עכשיו, היה ניסיון, יש תחרות והמשפט היחיד ששמעתי הוא שיש ניצנים של שינוי

אימאן ח'טיב יאסין:  מה הניצנים? מה המשמעות שלהם? מה ההיקף שלהם? איך הם משתקפים אצל הקליינטים של הבנקים ושל שאר חברות האשראי? אנחנו לא שומעים על זה

אימאן ח'טיב יאסין:       אני לא באה לסנגר על אף בנק, בטח לא על בנק דיסקונט, למרות שאני לקוחה שלו מאז שפתחתי חשבון

משה גפני: את בניגוד עניינים

אימאן ח'טיב יאסין: לא, לא

אימאן ח'טיב יאסין:  אין לנו נתונים ברורים לגבי מה שקרה בתחרות הזאת, חוץ מזה שנאמר, שהקליינטורה ירדה מ-95% ל-70%, ועשתה היפרדות מהבנק שלה במקום מסוים

אימאן ח'טיב יאסין:  חוץ מזה, אין שום היגיון ואין שום נתון בסיסי שיכול להגיד לנו, שהמהלך הזה ראוי וצריך להמשיך אותו

אימאן ח'טיב יאסין:  נאמר שהרווחים של בנק דיסקונט הם מכיוון האשראי, והמטרה שלנו היא לא לפגוע ברווחים

אימאן ח'טיב יאסין:  אני רוצה שהעמלות והריביות יירדו בכל הבנקים, אבל המטרה שלי היא לא לפגוע ברווחים של בנק מסוים

אימאן ח'טיב יאסין:  המטרה שלי היא לעזור לאזרחים לשלם פחות ריביות ועמלות

אימאן ח'טיב יאסין:  איך תוכלו לשכנע אותנו בזה?     

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  עאידה, בבקשה

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להמשיך את הקו של חברת הכנסת אימאן

משה גפני: אם אפשר, אני מבקש מהחברים לא להביע עדיין עמדה בנושא עצמו

משה גפני:  רק שאלות, אם יש

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להביע עמדה

עאידה תומא סלימאן:  העמדה שלי צריכה יותר משתי הדקות שתיתן לי כדי להסביר אותה

עאידה תומא סלימאן:       אני אמשיך בשאלה שהעלתה חברת הכנסת אימאן

עאידה תומא סלימאן:  גם כאשר דיברת על עניין הפחתת הריכוזיות ועל כניסת עוד בנקים לתחרות, כל המדדים שניתנו כדי לראות את הצד החיובי, לא היה בהם מדד אחד שמדבר על הלקוחות

עאידה תומא סלימאן:  במה זה תרם לציבור הרחב? איך זה עזר?     רוצים לאפשר לחברות האשראי להיכנס לתחרות ולנגוס מהבנקים שהם יותר שמרנים – גם הלקוחות של הבנקים, ואני אחת מהם, יותר שמרנים

עאידה תומא סלימאן:  בינתיים, האשראי הוא בדרגה מעל מבחינת הריביות

עאידה תומא סלימאן:  כלומר, אנחנו מכניסים עוד גורם שיתחרה, ובינתיים הוא מקשה יותר על הלקוחות ממה שהוא נותן להם

עאידה תומא סלימאן:  אני בטוחה שתגיד לי שזה לא ישתקף תוך שנה, התחרות הזאת תביא תוצאות והריבית במשק עלתה ולכן אי-אפשר למדוד

עאידה תומא סלימאן:       האם יש לכם מדדים כלשהם, שבעזרתם אתם בודקים איך התחרות הזאת והורדת הריכוזיות יש לה השפעה? יכול להיות שתגיד לי, שהמדדים מראים את ההפך

עאידה תומא סלימאן:  זה חשוב לנו, כי אנחנו לא נציגי בנקים ואנחנו לא לוביסטים של בנקים

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו נציגי הציבור

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  ולדימיר, בבקשה

ולדימיר בליאק: תודה רבה, אדוני

ולדימיר בליאק:  אני אדבר בהמשך, אבל בינתיים יש לי שאלה גם למנכ"ל וגם לדרור

ולדימיר בליאק:  קודם כול, אני מצטרף לשאלה של אורית על המכירה למוסדיים

ולדימיר בליאק:  יש מגבלה של 52% לגבי תפעול, האם נכון להמשיך אותה בנסיבות העניין החדשות לעוד כמה שנים אחרי? האם היא תחול על כל השחקנים? תודה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  ינון, בבקשה

ינון אזולאי: אני לא אחזור על הדברים

ינון אזולאי:  אני רוצה לגעת בנושא הריביות – האם זה עזר בריביות של האשראי החוץ בנקאי? אנחנו יודעים שהייתה עלייה, אז מה זה הועיל? אני רוצה לדעת האם המצב הנתון כרגע, כשהחרב מונחת לפני בנק דיסקונט, לא מגביר את התחרות? יגידו לך: נדחה את זה עוד קצת, כי אולי זה מה שיביא את התחרות

ינון אזולאי:  או שיגידו: ממה שראיתי עד עכשיו, אם אני אחתוך את זה עכשיו, התחרות תגבר יותר

ינון אזולאי:  אני אשאל אותך למה אתה הולך רק על 10%, בוא נרד ל-5% כדי שגם הבנק הבינלאומי יהיה בפנים, ואז נחתוך את זה לגמרי

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  יש עוד שאלות? רם, בבקשה, ואחריו דרור

משה גפני:  אם אתם יכולים, תשיבו לשאלות, ואחרי זה אני רוצה לתת את רשות הדיבור לבנק דיסקונט

רם בלינקוב: לגבי שאלת המוסדיים, בעבר רצו שהמוסדיים ייכנסו לשוק

רם בלינקוב:  בינתיים הם נכנסים בעיקר לשוק של הלווים הגדולים, שתמיד יודעים להסתדר

רם בלינקוב:  הייתה מחשבה שאם יאסרו עליהם לרכוש חברות כרטיסי אשראי, והם חפצי צמיחה, הם ייכנסו לשוק הזה

רם בלינקוב:  לכן הגבילו אותם לעשר שנים

רם בלינקוב:       אני מהמר פעם נוספת על זה, שאף אחד לא צפה את המצב הנוכחי, ולכן הטילו מגבלה רק על העסקה הראשונה

רם בלינקוב:       לגבי השאלה האם צריך לאשר להם או לא – יש חילוקי דעות בנושא

רם בלינקוב:  עמדתי שאסור לאשר להם את זה, וצריך להמתין את עשר השנים הללו

אורית פרקש הכהן: אתה יכול להסביר למה?     

רם בלינקוב: מכיוון שאני חושב, שגם המוסדיים צריכים להתחרות על השוק הזה, אפילו של הצרכנים הפרטיים ושל העסקים הקטנים

רם בלינקוב:  אין שום סיבה להקל עליהם את החיים ולאפשר להם לקצר דרך

רם בלינקוב:  אומנם זה ייתן להם מעמד בשוק, אבל זה יקטין את מספר השחקנים

רם בלינקוב:  רואים את זה בהרבה מאוד שווקים, ובעבר התרנו כל מיני מיזוגים כאלה, כי יש איזושהי בחינה אם המתמזג נמצא או לא נמצא בשוק, וזאת הבחינה העיקרית כרגע

רם בלינקוב:  זה מקטין את מספר השחקנים בהרבה מאוד ענפים במשק, ואז מחפשים איך לפרק

רם בלינקוב:  אתם תעסקו בזה הרבה בחוק ההסדרים הקרוב

רם בלינקוב:  אני אומר שבמקום לפרק, בואו לא נאפשר

רם בלינקוב:       כרגע אין מגבלה, לכאורה, מבחינה משפטית, אבל אם הרגולטורים – גם הממונה על רשות התחרות וגם הממונה על שוק ההון – יחשבו שהם רוצים לאשר את זה, והם עצמאים, אגב, שיקול הדעת שלהם הוא עצמאי, אין טעם להמשיך לעצום את העיניים ולומר: לא, לא, אנחנו לא נתיר לבנק דיסקונט להימכר לגוף מוסדי

רם בלינקוב:  זה באמת יהיה כמעט ברמת האיוולת, לדעתי

רם בלינקוב:  לכן, אם יאפשרו להם, צריך להסיר את המגבלה הזאת מהחוק

ינון אזולאי: כלומר, שיהיה משהו שוויוני לכולם

ינון אזולאי:  אתה לא יכול להגיד לזה כן ולזה לא

רם בלינקוב: זה לא שוויוני עד הקצה

ינון אזולאי: בסדר, אבל בנושא של המכירה - - -     

אורית פרקש הכהן: איך אתה מפריד אותם, נותן להם שלוש שנים ומגביל את יכולת המכירה שלהם? אתה צריך להגיד ששלוש השנים יתחילו לחול מרגע שהם יוכלו למכור לכל אחד באותם תנאי שוק

רם בלינקוב: אנחנו לא נכנסים למשא ומתן על תנאי - - -     

אורית פרקש הכהן: אבל אלה התקנות שאנחנו מאשרים

אורית פרקש הכהן:  אנחנו מאשרים עכשיו הפרדה מיידית

רם בלינקוב: את רוצה שניכנס לפרטים הללו? אפשר להיכנס אליהם

אורית פרקש הכהן: אנחנו מאשרים צו מסוים

אורית פרקש הכהן:  אתה מבין, היושב-ראש, את ההערה שלי?      

משה גפני: כן

אורית פרקש הכהן: אתה תנקוב בלוח זמנים של שלוש שנים

ש רם בלינקוב: שלוש שנים זה המון זמן

אורית פרקש הכהן: ואתה תקשור את הידיים שלהם לקהל הרוכשים שלהם

רם בלינקוב: שלוש שנים זה המון זמן, המון זמן לרכוש

רם בלינקוב:  מיכל תוכל לפרט בנושא

רם בלינקוב:       לגבי הריביות, כמעט אי-אפשר להשוות

רם בלינקוב:  קשה מאוד

רם בלינקוב:  כשאתה הולך לתת אשראי למישהו, עושים תהליך שקוראים לו חיתום

רם בלינקוב:  נניח, אם הבנק יסתכל על חבר הכנסת ינון ועליי, ברור שהוא ייתן לו דירוג אשראי יותר גבוה

רם בלינקוב:  יש לו הכנסות של חבר כנסת, ואני של פקיד פורש

ינון אזולאי: השאלה אם מסתכלים על מצנח הזהב של הפרישה שלך, או על מה שאני מרוויח עכשיו

רם בלינקוב: אגב, יש פה עיוות

רם בלינקוב:  אנשים שעברו את גיל 67, כמוני, למשל, לא זכאים לתשלום בגין צינון, לידיעתך

רם בלינקוב:  אז מצנח הזהב שלי עשוי מפתיתי משי פגומים

ינון אזולאי: לפני זה היו פה ניצולי השואה – ליבנו איתם – שיותר חשובים מכולנו

רם בלינקוב: חוץ מההלצה, היה בזה ניסיון להמחיש שיש הפרש בין לקוחות, וברור שאתה או אני לא מקבלים אוטומטית – ולא חשוב מי יותר – את אותו דירוג אשראי

רם בלינקוב:  לכן, אי-אפשר להשוות את הריביות כי אם אני מקבל ריבית יותר גבוהה כי אני יותר מסוכן, זה לא - - -     

ינון אזולאי: יש לקוחות שהם בדירוג אשראי מסוים

רם בלינקוב: לא

רם בלינקוב:  הבנקים – קודם כול, אין להם עודף הון

רם בלינקוב:  הם בוררים והם תמיד יעדיפו לתת אשראי ללקוחות הפחות מסוכנים

ינון אזולאי: הבנקים רוצים כמה שפחות סיכון, ואנחנו מכירים את זה

ינון אזולאי:  הם לא יבואו לעזור ללקוח בקצה

משה סולומון: שאלה קצרה לממונה על התחרות

משה סולומון:  אנחנו מבינים שיש כאן תהליך שנעשה מ-2016

משה סולומון:  מה הריבית הממוצעת בין שלוש חברות האשראי?     

משה גפני: רגע, דקה

משה גפני:  עברה פה שאלה כחוט השני – לא דיברתם על הלקוחות

משה גפני:  אמרו את זה חברות הכנסת

משה גפני:  בזה לא היה פרמטר

אורית פרקש הכהן: וריבית האשראי

אורית פרקש הכהן:  אין תשובות, הן סותרות

דרור שטרום: אפשר ברשותך להשיב לשלוש השאלות שנשאלו?     

משה גפני: בבקשה

דרור שטרום: לגבי האימפקט על הלקוחות, אם זה לא השתמע קודם לכן, זה הדבר העיקרי שעמד לנגד עיניו

דרור שטרום:  יש לי נתונים, ואלה גם נתונים של בנק ישראל, שמפורסמים

דרור שטרום:  משנת 2017 עד 2021 אנחנו רואים ירידה מתמדת גם בסקטור הצרכני וגם בעסקים קטנים, ולא רואים אותה בעסקים גדולים

דרור שטרום:  כלומר, יש אימפקט ברור לתהליך הזה

דרור שטרום:       אלא מה הבעיה? בשוק הבנקאות, בשונה מכל שוק אחר – זה לא שוק של עגבניות ולא מלפפונים, כשהמחיר בשוק מתעדכן בכל רגע – יש קהלים שהם רגישי מחיר, יודעים לגשת לבנק ויודעים ללכת אחרי זה לחברה ולהגיד: אבל ההוא נתן לי יותר

דרור שטרום:  הם יודעים לתחר, ואז הם מקבלים יותר

ולדימיר בליאק: כלומר, כושר המיקוח שלהם יותר גבוה

דרור שטרום: זה לא כושר; זה התמריץ שלהם למיקוח

ינון אזולאי: נחדד את זה

ינון אזולאי:  זה המצב האמיתי שלהם

ינון אזולאי:  אם יש לו מספיק ביטחונות, הוא יכול לשחק יותר

ינון אזולאי:  זה לא הכישרון שלו ולא שום דבר אחר

דרור שטרום: אתה צודק

דרור שטרום:  הכול משתקף בסוף בתמריץ

דרור שטרום:  מי שבוער לו יותר, יודע לקבל את הריביות האלה

דרור שטרום:  לצערנו, חלק גדול מעם ישראל אדיש

משה גפני: דרור, תמשיך עם התשובות

משה גפני:  אין לי את כל הזמן שבעולם

דרור שטרום: בהחלט

דרור שטרום:  נקודה שנייה, לגבי המוסדיים ששאלו חברי הכנסת

דרור שטרום:  הרציונל היה מאוד ברור – רצינו שהמוסדיים, שהם גופי ענק, יקימו מערכי מתן אשראי משל עצמם

דרור שטרום:  לא רצינו שיתלבשו ישר, כמו שקרה בוועדת בכר, כשהעברנו את קופות הגמל מהבנקים לחברות הביטוח

דרור שטרום:  רצינו שיהיה פה משולש – שלושה שחקנים

אימאן ח'טיב יאסין: מה היתרון של זה?     

משה גפני: רגע, תני לו להשיב

דרור שטרום: יש לי מגבלה אחת, כששואלים אותי שאלה, אני עונה ישירות לשאלה

דרור שטרום:  אני אשתדל לענות גם על השאלה הבאה

דרור שטרום:       אני אומר שוב שזה היה הרציונל

דרור שטרום:  האם הרציונל הזה עדיין תקף היום? שאלה טובה

דרור שטרום:  אנחנו שש שנים אחרי, ולא ראינו ולו אחת מחברות הביטוח שהקימה מערך מסודר למתן אשראים

דרור שטרום:  האם אנחנו צריכים להגביל את כאל כמו שהגבלנו אותם בשעתו? התשובה היא כן

דרור שטרום:  גם חברות כרטיסי האשראי שהופרדו ב-2017 או ב-2019 או ב-2020, אותה מגבלה שהייתה עליהן, תחול גם על כאל

אורית פרקש הכהן: למה? אם אנחנו יודעים שעומדים לאשר את המיזוג?     

דרור שטרום: את העלית בפני המנכ"ל את הטענה שיש פה חוסר שוויון

דרור שטרום:  במישור השוויון אין שום חוסר שוויון

דרור שטרום:  יש שוויון מוחלט

דרור שטרום:  השאלה היא האם תרצו לקצר או להאריך, וזאת שאלה שלכם

דרור שטרום:       הייתה שאלה נוספת של חבר הכנסת בליאק על 52%

דרור שטרום:  52% הם כלי חיוני ביותר, כי אם לא כן, הבנקים, המשחקים בין חברות כרטיסי האשראי, ייתנו מכרז בלעדי לשחקן אחד, ואז היכולת התחרותית שלהם תרד מאוד

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  איתי טמקין, בבקשה

איתי טמקין: אני רוצה לחדד סוגיה שמתפספסת מידי פעם בדיון שמתקיים עד עכשיו, ואז לענות על השאלה לגבי הריביות, ואיפה ראינו מדדי הצלחה חד משמעית

איתי טמקין:       קודם כול, השאלה שנשאלת פה הרבה לאורך הדיון היא בין חברות כרטיסי האשראי לבין בנקים, אבל צריך לזכור שיש כרגע שלוש חברות כרטיסי אשראי, ולא משנה מה הוועדה תחליט – יישארו שלוש חברות כרטיסי אשראי

איתי טמקין:  כלומר, השאלה שנשאלת היא האם יותר נכון משקית שחברת כרטיסי האשראי תעבוד תחת מטריה של בנק או בחוץ

איתי טמקין:  לכן, השאלה מה הריביות הכלליות בחברות כרטיסי האשראי או הריבית לעומת הבנקים, פחות רלוונטית בהקשר הזה

אורית פרקש הכהן: איתי, או תחת מטריה של מוסדיים, לפני שהשוק מתחיל לסדר את עצמו

איתי טמקין: אני אגע בדברים, כי גם בנושא הזה היו בעיניי כמה אי-דיוקים לאורך הדיון שהתקיים פה

איתי טמקין:  לצד התקנות שנדבר עליהן בהרבה בהמשך, מה שנקרא הגנות הינוקא, לדעתי ההחלטה המרכזית שהוועדה צריכה לקבל ולשקול היא האם נכון משקית שחברת כרטיסי האשראי השלישית, שטרם הופרדה, תעבוד תחת המטריה של בנק דיסקונט, או תעבוד באופן עצמאי

איתי טמקין:  מה יותר נכון ברמה המשקית

איתי טמקין:       מה שראינו חד משמעית מאז ההפרדה, ונראה את זה פה, הוא שככל שעובר הזמן, חברות כרטיסי האשראי שיצאו, יש להן תיאבון מוגבר להגדיל כמות

איתי טמקין:  המשמעות של הגדלת כמות היא אחד האינדיקטורים הבולטים לתחרות

איתי טמקין:       דבר שני שעלה פה הרבה הוא בנושא הריביות

איתי טמקין:  העולם של בנקים וחברות כרטיסי האשראי בעייתי מבחינה תחרותית

איתי טמקין:  למה בעייתי? בנקים רוצים מראש, ויש להם גם יכולת לפנות ללקוחות הטובים ביותר

איתי טמקין:  חברות כרטיסי האשראי נחותות בתחרות הזאת מראש, והן הולכות ללקוחות פחות טובים, שמשלמים ריבית יותר גבוהה המשקפת את הסיכון שלהם

איתי טמקין:  לתופעה הזאת קוראים סגמנטציה – מצד אחד, יש שחקנים שמתחרים על נתח אחד בשוק, ושחקנים אחרים מתחרים על נתח אחר בשוק

איתי טמקין:  זאת התופעה שראינו ערב ההפרדה

איתי טמקין:       מה שרואים לראשונה, וזה מה שעמד בפני הוועדה – נציג את מה שאנחנו יכולים להציג פה, כי לא את כל הנתונים מותר לנו לחשוף

איתי טמקין:  אלה נתונים חסויים של החברות – זה שבירה של הסגמנציה הזאת

איתי טמקין:  לראשונה, לחברת כרטיסי אשראי שכבר לא נמצאת תחת מטריה של בנקים, יש אינטרס ללכת ולהילחם בלקוחות של הבנקים

איתי טמקין:  אלה לא יכולים להיות הלקוחות הכי טובים של הבנקים, אבל הם יכולים לקחת שחקנים מתוך המערכת הבנקאית, ולהציע להם הצעות ערך

איתי טמקין:  בעבר, מבחינת מבנה התמריצים, לא היה הגיוני מבחינתם לעשות זאת

משה סולומון: בין שלוש חברות האשראי, לא בין הבנקים לחברות האשראי, האם יש איזשהו שינוי?     

איתי טמקין: אנחנו לא רוצים לטעון את הטענה הזאת, כי היא טענה לא הוגנת

איתי טמקין:  כאל היא החברה היקרה ביותר היום מבין חברות כרטיסי האשראי, והיא נמצאת תחת מטריה של בנק

איתי טמקין:  להגיד לך שזאת טענה נגד המצב היום? לא, היא לא טענה

איתי טמקין:  אם אתה בוחן באמת למה זה המצב, כי סוג האשראי בכאל שונה, ולכן הריבית יותר גבוהה, ולא כי כאל עשתה פחות מאמצים במובן הזה

איתי טמקין:  מסיבות אחרות שבחנו, אנחנו רואים את הצורך בהפרדה

איתי טמקין:  זה יוצר תמריצים הרבה יותר נכונים לחברות להילחם בבנקים, ונציג את זה פה

איתי טמקין:  ברגע שהם נמצאים מתחת, יותר נוח להם לחלק את המגרש לאיזה לקוחות הולך הבנק ולאיזה לקוחות - - -     

אימאן ח'טיב יאסין: כשאתה אומר שהריבית יותר גבוהה משתי החברות האחרות, מה ההפרש?     

משה גפני: בכמה זה יותר גבוה?     

איתי טמקין: זה נתון שאנחנו יכולים להביא, ונביא אותו

משה גפני: בערך, לא מדויק

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו לא מדברים על משהו סודי ולא על משהו שצריך לחפש

איתי טמקין: 	זה טיעון שהיינו יכולים להביא

ולדימיר בליאק: אבל אתם לא רואים בזה עילה להפרדה

אימאן ח'טיב יאסין: המילים שאתה אומר אמורות לעזור לנו

איתי טמקין: אנחנו באים ומבקשים מכם להפריד

ינון אזולאי: ולא בגלל זה

איתי טמקין: נכון

משה גפני: איתי טמקין, אני מבקש, תנו תשובה

משה גפני:  תבדקו את זה ותנו תשובה

אורית פרקש הכהן: איתי, תשלים, בבקשה, על המהלכים שאתם מקיימים כרגע בשאלת המוסדיים

אורית פרקש הכהן:  זה מהלך שימוע ואתם לא יודעים מה תהיה ההשלכה שלו בעתיד על התחרות

משה גפני: אי-אפשר לדבר אחד בתוך דברי השני

משה גפני:  בבקשה, תשיב לה

איתי טמקין: מה שאמר קודם רמי, זה מה שהיה לנגד עיניו של שר האוצר בדיונים שקיימנו איתו בשבועות האחרונים

איתי טמקין:  האנומליה שיש כרגע – שתי חברות כרטיסי אשראי יוכלו להיות מוחזקות תחת מוסדיים, וחברת כרטיסי אשראי שלישית לא תוכל – הוא מצב שאי-אפשר להסביר מבחינה רציונלית

איתי טמקין:  כמעט אי-אפשר להסביר אותו

איתי טמקין:  היו יכולות להיות טענות של אחד קטן, אחד גדול, אבל צריך מאוד מאוד להתפלפל כדי להסביר

ולדימיר בליאק: לא, אין בזה שום רציונל

איתי טמקין: אין בזה רציונל

איתי טמקין:  שר האוצר מבין את סד הזמנים של המכירה הזאת, ולכן הוא ביקש מאיתנו כבר בחוק ההסדרים הקרוב להחליט באופן סופי האם מבנה השוק הרצוי שהם כן תחת מוסדיים, או שמבנה השוק הרצוי הוא כזה - - -     

אורית פרקש הכהן: ואז תהיה לך החלטה של ההגבלים, מה תעשו? הם כבר ידונו ויחליטו במיזוג

איתי טמקין: אנחנו מבינים שיש שתי עסקאות – עסקה אחת מאוד מתקדמת, עסקה שנייה בשלבים ראשוניים

איתי טמקין:  לכן, שר האוצר אמר לנו תוך כמה שבועות להביא לו את המצב בנושא הזה

איתי טמקין:  אנחנו מבינים את המצב, ואנחנו גם מבינים שהעסקאות מתקדמות

איתי טמקין:  לכן, זה מטיל עלינו איזושהי בעיה בבחינה, ואנחנו נצטרך למצוא משהו מאוד חד משמעי כדי לעצור את זה

איתי טמקין:  אם החברות הקיימות, יתאפשר להן הדבר הזה, שר האוצר אמר חד משמעית שההיגיון בהשארת ההגבלה שקיימת היום כמעט לא הגיוני

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  מי מייצג את בנק דיסקונט?      

ברק נרדי: שלום, אני סמנכ"ל כספים ואסטרטגיה בבנק דיסקונט

משה גפני: היות ואתם אלה שעומדים פה על שולחן הניתוחים הכלכליים, למה זה לא בסדר? אני מעריך שאתם מתנגדים לעניין הזה

משה גפני:  הייתה רפורמה, והיא העמידה את החברים שלכם במצב כזה, שבו יש הפרדה

משה גפני:  למה אתם צריכים להיות שונים? בגלל שאתם קצת יותר קטנים? מה הטענה שלכם? למה אתם לא יכולים להיות כמו כולם? למה אתם לא יכולים להיות כמו בנק לאומי, כמו בנק הפועלים? מה הבעיה? מה גם, שיש לכם איזשהו יתרון

משה גפני:  ההחלטה שהייתה אז, לא התקבלה כאן אלא בוועדה אחרת

משה גפני:  מי אומר שהיא בכלל נכונה? למה אתם כל כך בבעיה עם העניין הזה? בבקשה

ברק נרדי: ברשותך, אני אתייחס, ואני רוצה להתייחס גם לדברים אחרים שעלו פה

משה גפני: אתה יכול לדבר על הכול, הבמה לרשותך

משה גפני:  זאת ועדה ידידותית

ברק נרדי: אני שם לב

משה גפני: עד שהיא מצביעה

ברק נרדי: לפני שש שנים קבעה הכנסת ששני הבנקים הגדולים, לאומי ופועלים, צריכים למכור את חברות כרטיסי האשראי, כדי לייצר תחרות משמעותית

ברק נרדי:  שהחברות המופרדות יהיו תחרותיות, ויגדילו את התחרות בתחום האשראי הצרכני

ברק נרדי:       אין הרבה פעמים שבהם נוצרת הזדמנות לייצר ניסוי בתחום מדיניות ציבורית, שבו אפשר לעשות ניסוי טבעי, כשיש קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת, ולראות מה קרה

ברק נרדי:  כשאנחנו שש שנים אחרי, יש שתי חברות שהופרדו וחברה אחת שלא הופרדה, ואפשר לראות שהניסוי הזה לא הצליח

ברק נרדי:  הניסוי הזה לא הצליח, וצדקתם כשאמרתם בראייה צרכנית, שהריביות לצרכן לא ירדו

ברק נרדי:  החברות המופרדות, לא רק שלא הורידו ריביות, אלא הן העלו ריביות בשנים האלה, מההפרדה ועד עכשיו, ובשיעורים משמעותיים

ברק נרדי:  גם כשמסתכלים בפרמטרים אחרים, כשמשווים את החברות המופרדות לכאל בכל פרמטר, רואים שלא רק שכאל פעלה בפחות תחרותיות מהחברות המופרדות, אלא שבשלושה מתוך ארבעה מקטעים שהוועדה בדקה, כאל הייתה אפילו תחרותית יותר מהחברות המופרדות

ברק נרדי:       לכן, אנחנו חושבים שבראייה של שש שנים אחרי, בוודאי אי-אפשר להגיד שההפרדה הצליחה, ואנחנו חושבים שאפשר להגיד שהיא גם נכשלה

ברק נרדי:       לא סתם לא דיברו על ריביות, ולכאורה, הפרמטר שצריך להסתכל עליו הוא שנתח האשראי הבנקאי ירד בצורה משמעותית

ברק נרדי:  מהנתונים שאנחנו מכירים, והנתונים הם גלויים, נתח האשראי הבנקאי הצרכני לא ירד מ-95% ל-70%; הוא ירד מ-95% ל-90%

ברק נרדי:  זה בוודאי לא שינוי משמעותי שקרה במשק

ברק נרדי:  אנחנו קוראים ורואים את הנתונים

קריאה: - - -     

משה גפני: 	רגע, רגע

משה גפני:  אנחנו לא הופכים את ועדת הכספים לכולל, שלומדים בחברותות

משה גפני:  מדברים רק עם היושב-ראש, ואם הוא לא נותן רשות, לא עונים על שאלות שנשאלות, אחרת לא נסיים את הדיון

משה גפני:  בבקשה

ברק נרדי: מה שאתם מבקשים לאשר פה היום זה החלטה מאוד חריגה

ברק נרדי:  בנק דיסקונט הוא לא הבנק הראשון בגודלו, לא השני בגודלו, לא השלישי בגודלו

ברק נרדי:  הוא הבנק הרביעי בגודלו במערכת הישראלית, עם 15% נתח שוק בלבד

ברק נרדי:  אנחנו לא מכירים תקדים, לא בישראל וגם לא בעולם, שבו הרגולטור כופה על גוף שהוא בסך הכול 15% נתח שוק, למכור אחזקות בחברת בת משיקולי תחרות

ברק נרדי:  זאת התערבות ממשלתית מאוד אגרסיבית בשוק חופשי, וצריכה להיות הצדקה גם מאוד חזקה, גם מאוד בטוחה וגם מאוד מבוססת בשביל לכפות חובה כזאת

משה גפני: אבל היא הייתה כבר קודם

ברק נרדי: לא

ברק נרדי:  ההחלטה לכפות על דיסקונט לא הייתה קודם

משה גפני: לא על דיסקונט אלא על שני הבנקים הגדולים

ברק נרדי: ההחלטה הקודמת הייתה שכאל לא מופרדת מדיסקונט

משה גפני: אתה אומר שההחלטה שהתקבלה אז הייתה גם לא נכונה?     

ברק נרדי: לא אמרתי שההחלטה אז לא הייתה נכונה

ברק נרדי:  אני אומר שההחלטה לבוא היום, אחרי שרואים את התוצאות, ולכפות על דיסקונט – בנק עם 15% נתח שוק – למכור את האחזקה שלו, כשאין לזה ביסוס חזק, ואין לזה ביסוס חזק, לטענתנו זאת החלטה שגויה

ברק נרדי:       צריך להבין, בשוק הבנקאות וגם בתחום אשראי צרכני, עיקר התחרות תבוא מהשחקנים הבינוניים, ולא מהשחקנים הקטנים

ברק נרדי:  מחוללי התחרות, מי שיכול לייצר תחרות אל מול הבנקים הגדולים, הם בעיקר הבנקים הבינוניים

ברק נרדי:  בנק דיסקונט, בנק עם 15% נתח שוק, מספיק גדול, מצד אחד, בשביל לייצר אימפקט תחרותי משמעותי, ומצד שני, הוא בנק מספיק קטן בשביל לא לפחד מלייצר תחרות

ברק נרדי:  אני חושב, אפרופו ההערה על בנק מזרחי, שרק לאחרונה, לפני שנים ספורות אישרו לבנק מזרחי למזג את בנק איגוד

ברק נרדי:  זהו בנק בגודל של כאל, פחות או יותר, מבחינת גוף

ברק נרדי:  זה נעשה מתוך תפיסה, שגם נאמרה אז, שיש יתרון לייצר גופים בינוניים מספיק חזקים, כדי שיתחרו

ברק נרדי:       אנחנו לא מוצאים היגיון כאשר מצד אחד נותנים לבנק מזרחי למזג את בנק איגוד, ובאותה עת, לוקחים את בנק דיסקונט, שיותר קטן מבנק מזרחי, נכס אחר משמעותי

משה גפני: זה לא מאותן סיבות

משה גפני:  זה לא אותו היגיון

ינון אזולאי: זה שני בנקים ואשראי

ינון אזולאי:  אנחנו יודעים את זה

ינון אזולאי:  זאת לא הדוגמה

משה גפני: זה משהו אחר

משה גפני:  אתה חוזר בך מהדוגמה הזאת? זה משהו אחר

ברק נרדי: אני לא מבסס את הטיעון על זה, ואני מוכן גם לחזור בי מהטיעון הזה

משה גפני: לא, אתה לא חייב

משה גפני:  זה בסדר, אנחנו לא בית משפט

ינון אזולאי: אנחנו גם לא מצביעים על זה

משה גפני: כן, בדיוק

משה גפני:  ההיגיון הוא לא אותו היגיון

משה גפני:  אני מתנצל, אתה היית יכול לטעון את זה, וזה בסדר

ברק נרדי: אני חושב שהדבר המהותי, מעבר לזה שלא הוכח שההפרדה שבוצעה עזרה לתחרות, אפשר להגיד בצורה מאוד ברורה, שדיסקונט הוא בנק תחרותי

ברק נרדי:  איך אני יודע את זה? כי הוועדה קבעה בשעתה תבחין מאוד ברור, ובנק דיסקונט היה צריך לעמוד בו, והיה אחד הקריטריונים המרכזיים שלפיו הסתכלו על הדבר

ברק נרדי:  התבחין היה מה צמיחת האשראי של בנק דיסקונט אל מול צמיחת האשראי של יתר הבנקים במערכת

ברק נרדי:  בנק דיסקונט, לא רק שהוא עמד בתבחין הזה, הוא עמד בתבחין הזה מעל ומעבר

ברק נרדי:  אף אחד גם לא חולק על זה שבנק דיסקונט עמד בתבחין היחיד שנקבע עבורו בצורה משמעותית

ברק נרדי:       חברי הוועדה אומרים שהתבחין לא רלוונטי, ואני לא מבין למה

ברק נרדי:  אבל גם אם נתעלם מהתבחין, אני חושב שאפשר להגיד בצורה מאוד משמעותית ובפה מלא, שדיסקונט הוא בנק תחרותי, שעושה מהלכים מאוד משמעותיים כדי להקל על יוקר המחייה

ברק נרדי:  כמה דוגמאות: בנק דיסקונט ביטל את ריבית החובה בחשבון העו"ש על אוברדרפט של 2,000 שקל; בנק דיסקונט הפחית ריביות על אוברדרפט מעל 2,000 שקל; בנק דיסקונט גובה את הריביות הכי נמוכות על משכנתאות מבין כל הבנקים האחרים

משה גפני: בנק הפועלים הוריד את העלייה של הריבית

קריאה: הם לא עשו - - -     

משה גפני: הם לא עשו מה שבנק הפועלים עשה

ברק נרדי: אני אתייחס לפיקדונות

משה גפני: אתם לא עשיתם את מה שבנק הפועלים עשה

משה גפני:  זה לא קשור לדיון הזה, אבל אם אתם אומרים דברים חיוביים על עצמכם, למה לא הורדתם את העלייה של הריבית, כמו שבנק הפועלים הוריד?     

ברק נרדי: אני אתייחס

משה גפני: אתה יכול להודיע עכשיו שאתם מורידים את העלייה הזאת של הריבית

ברק נרדי: יוקר המחייה פוגש את הלקוחות בשני מקומות: פעם אחת, לקוחות שנמצאים באוברדרפט או לוקחים הלוואה

ברק נרדי:  כפי שאמרתי, בנק דיסקונט היה היחיד שאמר שעד 2,000 שקל הוא לא גובה ריבית אוברדרפט

שי אבו: נותן להם לטעום טעם לא טוב, ואחרי זה הם משלמים יותר יקר

ברק נרדי: לא

ברק נרדי:  בנק דיסקונט גם הוריד את הריביות על אוברדרפט מעל 2,000 שקל

משה גפני: סליחה, אמרתי לך לא להתייחס

ברק נרדי: לגבי המשכנתאות, צריך לראות מה הריבית שכל בנק גובה מהלקוחות על משכנתאות, ואפשר לראות שבנק דיסקונט גובה ריביות משמעותית נמוכות מבנקים אחרים

ברק נרדי:       הנושא האחרון שצץ לאחרונה, ומעסיק מאוד גם את חברי הוועדה הזאת, הוא הנושא של הריבית על הפיקדונות

ינון אזולאי: הרב גפני, הגשנו הצעת חוק בנושא הריבית על הפיקדונות

ינון אזולאי:  אורית גם פנתה אליי ואנחנו מבקשים לקיים דיון

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, היושב-ראש, כי אנחנו מתאגדים יחד גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, ורוצים לדון בנושא שכואב לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל

אורית פרקש הכהן:  מדובר בפער בין הריביות העצומות שהמערכת הבנקאית גובה בגין הלוואות בימים אלה, לבין הריבית שהיא נותנת לצרכנים שלה על הפיקדונות, כשהם המקור לכל הממון הזה

ינון אזולאי: הגשנו הצעת חוק בעניין הזה

אורית פרקש הכהן: נשמח לתמיכה שלך

אורית פרקש הכהן:  אנחנו נגיש את זה בבקשה לדיון מהיר

ינון אזולאי: אם תסכים לקיים דיון בנושא הזה, אפילו לא נצטרך לטרוח, יושב-ראש הוועדה

אורית פרקש הכהן: עדיין עצמאי, בשלב הזה

ולדימיר בליאק: אני גם תומך בזה

משה גפני: בסדר, הלאה

אורית פרקש הכהן: מה זה בסדר? מה התשובה?     

משה גפני: אין תשובה

אורית פרקש הכהן: נגיש בקשה לדיון מהיר

משה גפני: בבקשה, אבל אני בעניין הזה

משה גפני:      הם בלבלו אותי – בנק דיסקונט הוריד את הריבית במשכנתאות כמו בנק הפועלים?     

ברק נרדי: בנק דיסקונט עשה מהלכים - - -     

משה גפני: הוריד כמו בנק הפועלים? כן או לא?     

ברק נרדי: עשה מהלכים אחרים שהקלו על הלקוחות בתחום - - -     

משה גפני: אבל לא את זה

ברק נרדי: אנחנו לא מעתיקים מהלכים אחד מהשני

ברק נרדי:  עושים מהלכים מאוד תחרותיים

משה גפני: אלה מהלכים לטובת הלקוחות

משה גפני:  זה חמור שזוג צעיר או משפחה קנו דירה, משלמים משכנתה ופתאום כל הריבית עולה

משה גפני:  בנק הפועלים עשה דבר נכון, וחשבתי שכל הבנקים יעשו אותו

ברק נרדי: עשינו מהלכים דומים

משה גפני: אולי תעשו גם את זה? אתה יכול לשקול את זה?     

ברק נרדי: בהחלט, נשקול בחיוב

משה גפני: בחיוב, זה מצוין

משה גפני:  טוב, הינה משהו חיובי

ינון אזולאי: מתי תהיה לך תשובה?     

משה גפני: תן תשובה מהר, וחיובית

אורית פרקש הכהן: אם לא תפריד לו את כאל, הוא ישקול בחיוב

ינון אזולאי: לא, הוא לא עושה עסקים כאלה

ברק נרדי: לא התניתי

ברק נרדי:       נאמר פה גם על ידי משרד האוצר, שאנחנו תחרותיים מהסיבות הלא נכונות, בגלל שהחרב הייתה לנו על הצוואר ארבע שנים

רם בלינקוב: לא נאמר דבר כזה

ברק נרדי: נאמר פה על ידי אחד מחברי הכנסת, ונאמר גם לנו בשיחות

רם בלינקוב: אל תגיד שעל ידי הוועדה

איתי טמקין: אמרת שנאמר על ידי האוצר

ברק נרדי: בדוח הוועדה זה נאמר

ולדימיר בליאק: ועדת הכספים

ברק נרדי: גם אם התפיסה הייתה, ואני לא חושב שהתפיסה נכונה, שהיינו תחרותיים בגלל חרב שהייתה מונחת לנו על הצוואר, אנחנו חושבים שאפשר היה להאריך את תקופת החרב על הצוואר לתקופה נוספת

ברק נרדי:  בתקופה הזאת אפשר לראות האם המהלכים שבוצעו מחלחלים להורדת ריביות למערכת, ומייצרים אימפקט תחרותי, ולקבל החלטה בעוד שנה או שנתיים, לא היום

משה גפני: כמה זמן אתה צריך לטיעונים?     

ברק נרדי: עוד שלוש דקות, וגם נגה תאמר כמה מילים

משה גפני: אני מתחיל להוציא ממך דברים, אז קח עוד דקה

ברק נרדי: אנחנו בטוחים שההפרדה רעה לתחרות, רעה לצרכן ורעה לדיסקונט

ברק נרדי:  אני לא מתבייש להגיד את זה

ברק נרדי:  אנחנו מבקשים לכל הפחות לדחות את ההחלטה לתקופה מאוחרת יותר, אבל ככל שהוועדה תבקש לאשר את בקשת שר האוצר, אנחנו מבקשים שלא תהיה בדיסקונט פגיעה פעמיים, ותאפשרו לנו לבצע את תהליך המכירה באופן הוגן, שוויוני ותחרותי

ברק נרדי:       אני מתייחס לנושא של איסור מכירה למוסדיים

ברק נרדי:  אנחנו חושבים שצריך לקבוע בתקנות, ככל שיוחלט על הפרדה כעת, שמגבלת המכירה למוסדיים לא תחול לגבי כאל, ואין סיבה שהיא תחול

ברק נרדי:  המגבלות שחלות על מכירת כאל מצמצמות משמעותית את רכישת הרוכשים הפוטנציאליים

ברק נרדי:  קרה הדבר במקרה – לא תכננו – שאם יוחלט שאנחנו צריכים למכור את כאל, בו זמנית יהיו על המדף שלוש חברות כרטיסי האשראי

ברק נרדי:  שתיים מתוכן יכולות למכור לכולן, ואחת, כאל, מוגבלת למכירה למוסדיים

ברק נרדי:       זה לא שיש רשימת קונים אין-סופית, ובגלל חוק הריכוזיות הרבה שחקנים לא יכולים לקנות

ברק נרדי:  לכן, אנחנו נהיה מוגבלים בצורה משמעותית מפוטנציאל הרוכשים

ברק נרדי:  הדבר דומה למצב שבו יש שלושה מכרזים בחוץ, ורק באחד מהמכרזים יש שחקנים שמנועים מלגשת אליו

ברק נרדי:  ברור שזה ישפיע בצורה דרמטית על המחיר שנוכל לקבל, ולכן אנחנו חושבים שככל שיוחלט לחייב בהפרדה של כאל, צריך להיקבע סטנדרט אחיד לכל חברות האשראי, גם לנו וגם לחברות האחרות, ולאשר גם לנו להימכר למוסדיים

ברק נרדי:  זה מה שהיה לי לומר

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שדיברת מאוד יפה, ואני רוצה שתשיב לו על הדברים, אם אפשר בקצרה

משה גפני:  אני רוצה לחזור לעניין המשכנתה

משה גפני:  אנחנו נקבל החלטה מקצועית לגבי הנושא עצמו, וגם אם תבואו עם תשובה חיובית, שאתם מורידים את הריבית לנוטלי המשכנתאות, יכול להיות שנצביע נגדכם

ברק נרדי: ללא קשר להצבעה, מחויבות אישית שלי שנשקול את זה ברצינות רבה, וננסה לייצר פתרון

משה גפני: אני בכלל לא נגדכם, אלא רק מבקש שתיתנו תשובה חיובית כי זה מה שצריך לעשות

משה גפני:  רמי, בבקשה

רם בלינקוב: לעניין המוסדיים, כבר התבטאתי בעניין הזה וגם איתי התבטא בעניין הזה

רם בלינקוב:  אתה לא יכול להכניס את זה כרגע לתקנות משתי סיבות: אחת, זה עוד לא נלמד בצורה מספיק יסודית

רם בלינקוב:  שנייה, אתה לא עושה חוק מותנה

רם בלינקוב:  אתה לא כותב בחוק: אם רגולטור, שאנחנו רוצים לשמור על העצמאות שלו – גם רשות התחרות וגם רשות שוק ההון – יחליט א', החוק יהיה ככה, ואם הוא יחליט ב', החוק יהיה אחרת

רם בלינקוב:  אין דבר כזה

רם בלינקוב:  זה גם כובל את שיקול דעתם, וזה לא נותן לכנסת שיקול דעת מוחלט

רם בלינקוב:  אני מעריך שאם הרגולטורים יילכו לכיוון הזה, אנחנו נציע לכנסת להסיר את המגבלה, ואני מעריך שהכנסת תסכים עם ההצעה הזאת

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להשלים את ההתייחסות לדברי ברק

אמנון רובינשטיין:  ביקשתי שתי דקות

משה גפני: לא הבנתי

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להשלים את ההתייחסות

אמנון רובינשטיין:  ברק שאל אם אני אוכל להשלים את הדברים שלו

משה גפני: אבל זה באמצע הדברים שלו

רם בלינקוב: אני רגיל

רם בלינקוב:  היא רגילה לעשות את זה

רם בלינקוב:  גם בשימוע זה היה ככה

רם בלינקוב:  אני יכול להמתין לה, זה בסדר

משה גפני: אתה סיימת?     

רם בלינקוב: לא

רם בלינקוב:  אולי יש לה עוד טענות, ואני אתייחס גם אליהן

משה גפני: בבקשה, אם אפשר בקצרה בגלל שהוא דיבר באריכות ופירט

משה גפני:  היה בסדר גמור

משה גפני:  אם יש לך מה להוסיף, בבקשה

אמנון רובינשטיין: כן, ממש בשתי דקות

אמנון רובינשטיין:  אני ממשרד KRB, עורכת דין מטעם בנק דיסקונט

אמנון רובינשטיין:  קודם כול, לגבי הנקודה האחרונה של מנכ"ל האוצר, יש מתכונות משפטיות בתוך תקנות, שאומרות שככל שיהיה תיקון חקיקה, התקנות ייכנסו לתוקף

אמנון רובינשטיין:  דווקא בהיבט הזה יש תקדימים, ולדעתי גם של הוועדה הזאת

אמנון רובינשטיין:       לגבי שלוש הערות שנשמעו כאן, אני אשלים

אמנון רובינשטיין:  נאמר על ידי נציג אגף תקציבים שהשאלה היא לא אם הריביות עלו או לא

אמנון רובינשטיין:  החוק התייחס לשאלה האם ההפרדה תקדם את התחרות

אמנון רובינשטיין:  השאלה האם בעל הבית הוא בנק או בעל הבית הוא חברת ביטוח – לא זאת השאלה של החוק

אמנון רובינשטיין:  לכן, ריביות הם עניין רלוונטי בשאלה האם ההפרדה הצליחה או לא הצליחה

אמנון רובינשטיין:       נקודה שנייה לגבי מה שאמרה ראשת רשות התחרות

אמנון רובינשטיין:  היא אמרה: אנחנו לא מסתכלים אחורה, אנחנו מסתכלים קדימה

אמנון רובינשטיין:  כשאנחנו מסתכלים קדימה אנחנו יודעים להגיד, שההפרדה תועיל לתחרות

אמנון רובינשטיין:  אנחנו שואלים למה לא להסתכל אחורה? כדאי להעיף מבט אחורה, ולראות האם ההפרדה סייעה או לא

ינון אזולאי: לגבי הריביות, אני בעד הורדת הריביות כמה שיותר, אבל ההסתכלות הזאת לא תמיד נכונה

ינון אזולאי:  גם אתם יודעים מי מגיע לחברת אשראי, שהיא חוץ בנקאית

ינון אזולאי:  אלה אותם אנשים שלא יכולים לקחת מהבנק

ינון אזולאי:  ברגע שהם מגיעים לשם, התחרות לא הוגנת

ינון אזולאי:  אם הייתם אומרים ש-50% מהלקוחות בבנק דיסקונט הם אלה שלא הייתם מוכנים לקחת, הם הלכו לאשראי ונתתם להם ריבית פחותה, הייתי אומר שהתחרות נכונה והוגנת, וצריך להסתכל על זה כפרמטר הכי נכון שיש

ינון אזולאי:  אבל זה לא המצב

ינון אזולאי:  כשזה לא המצב, אני יכול לטעון את זה, אבל אתם כבנק לא יכולים לטעון את זה

ינון אזולאי:       מבחינתכם, לא נכון לטעון למה לא, כי כשאתם מחזיקים את האשראי, אתם מייצרים את זה במידה מסוימת

ינון אזולאי:  אתם רוצים לשמר את הלקוחות הטובים אצלכם בבנק, ואתם מרפדים בצורה הטובה ביותר, ונותנים להם גם על הפיקדונות

ינון אזולאי:  מי שיש לו פיקדונות, שם אותם בחיסכון והבנק אומר לו: במקום להשקיע את זה במקום אחר, תשקיע את זה אצלי

ינון אזולאי:  מצד שני, אתם דוחפים אותו לכאל, גובים ממנו ריבית גבוהה, ושם אתם מרוויחים יותר

אמנון רובינשטיין: אני אענה לך

אמנון רובינשטיין:  מכיוון שדיסקונט היא רק 15% מפלח השוק, וכאל יכולה לפנות לכל השוק – וכך היא עושה – במקרה של כאל זאת דווקא לא הסיטואציה

אמנון רובינשטיין:       בעניין הדברים שאמר מנכ"ל האוצר, אנחנו לא חושבים שהתבחין הוא עניין טכני

אמנון רובינשטיין:  קבעה הוועדה תבחין ב-2017, ודיסקונט עמד בו בהצטיינות יתרה

אמנון רובינשטיין:  לצערנו, בדיעבד הוועדה שינתה את התבחין ואת המשקלות בו, שבו דווקא עניין המשכנתאות קיבל משקל נמוך יותר

אמנון רובינשטיין:  מכיוון שבנק דיסקונט הצטיין גם במשכנתאות, חבל לנו שבדיעבד קרה השינוי הזה

אמנון רובינשטיין:  הייתי שמחה שתהיה התייחסות בהמשך לתבחינים

משה גפני: עמית גל, ממלא מקום הממונה על שוק ההון, בבקשה

עמית הלוי: משפט השלמה להתייחסות חברי הכנסת, וגם מה שעלה פה לגבי המחיר

עמית הלוי:  בעבודה של הוועדה עם רשות התחרות, משרד האוצר וכל החברים, המחיר הוא אחד הפרמטרים

עמית הלוי:  בשלב זה, הוא לא הפרמטר הבלעדי

עמית הלוי:  אנחנו מבינים שאם היה רק פרמטר אחד של מחיר בשוק כזה, ההחלטה הייתה קלה, אבל בתחום הפיננסי, תחרות חוץ בנקאית היא מהלך מורכב וארוך שנים

עמית הלוי:  חברי הוועדה כאן שותפים להרבה מהמהלכים – מהלכים שהיו ומהלכים שעוד צפויים

עמית הלוי:       אני אוסיף בראייה היסטורית, כשהסתכלנו על ועדת בכר לפני כ-15 שנה, כשקופות הגמל וקרנות הנאמנות יצאו מהבנקים, עלה קול מאוד דומה, שהמחירים ודמי הניהול של קרנות הנאמנות וקופות הגמל עלו בצורה משמעותית בשנים האחרונות שאחרי ההפרדה

עמית הלוי:  עם חלוף השנים, הרגולציה שמשתנה והקשב לתחרות, גם הווקטור הזה משתנה

עמית הלוי:  אני חושב שבפרק הזמן שלאחר ההפרדה – אם היינו חוזרים 15 שנה אחורה וחוזרים לוועדת בכר – גם אז היינו דנים במחיר ואומרים שהוא לא השיג את מטרתו

עמית הלוי:  כשאנחנו מסתכלים 15 שנה אחרי, אנחנו רואים שהמחירים ירדו מאוד משמעותית בהפרדה, ואני חושב שזה צריך להיבחן לטווח ארוך

אורית פרקש הכהן: אתם תומכים בהפרדה?     

משה גפני: רמי, בבקשה

רם בלינקוב: ינון, יש לנו מצגת שלמה ואני אתייחס לשתי נקודות מהותיות שהוצגו כאן

רם בלינקוב:  הראשונה, לעניין התבחין – הדרך שבה אתה בוחן

רם בלינקוב:  חוץ ממנכ"ל האוצר, בוועדה הזאת היו חברים רציניים מאוד – הממונה על רשות התחרות, הממונה על שוק ההון, מנהל מחלקת המחקר של בנק ישראל, המפקח על הבנקים, מנהל מחלקת התשלומים, הממונה על התקציבים וכיוצא באלה

רם בלינקוב:  לא סתם בחרו אנשים בכירים, והם ישבו וחשבו שצריך לשנות במידה מסוימת את דרך הבחינה כי השוק הוא דבר דינמי

רם בלינקוב:  לבוא ולהגיד שאתם, המחוקקים, לקחתם מאיתנו את שיקול הדעת, ואנחנו נדבוק בדרך המדידה הדבקנית ולא נפעיל שיקול דעת? במקרה הטוב זה נלעג

רם בלינקוב:  זה נדחה על ידי על הסף

רם בלינקוב:  לא יכולים לקחת מרגולטורים שיקול דעת כיצד לבחון איך עושים פעולות לטובת אזרחי המדינה

רם בלינקוב:       דבר שני, בנק דיסקונט אומר כך: אני לא מספיק גדול, אז תשאירו לי את זה; אני לא מספיק קטן, אז אני יכול להתחרות כי אני בינוני

רם בלינקוב:  נדמה לי, והשתמשתי בדימוי הזה בעבר, שאחד הנביאים כבר התבטא בעניין הזה על הבן יקיר לי אפרים

רם בלינקוב:  למה הם מצפים? כשאתה שאלת אותם במה הם שונים, ענו לך: אנחנו יותר קטנים

רם בלינקוב:  אבל אנחנו לא מספיק קטנים, ולכן נהיה מתחרים חזקים אם תשאירו אותנו יחד

רם בלינקוב:  אומר לך על זה דרור שטרום, שזאת אותה טענה שנאמרה

רם בלינקוב:  היא לא הוכחה, וכל הטענות שבנק דיסקונט הציג, שהן טענות רציניות, נשקלו על ידינו בצורה מאוד רצינית, ואת רובן לא קיבלנו

רם בלינקוב:  זה מנומק

רם בלינקוב:  את הנימוקים תוכלו לשמוע עכשיו מאיתי

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  הרי שנים עוסקים בעניין הזה, וכבר הרבה זמן מדברים על הנושא הזה

משה גפני:  אני לא מבין למה אתם מביאים לנו את המצגת שאתם מביאים, ואת הניירות אתם מביאים מאוחר

רם בלינקוב: היו חייבים לעשות את הבחינה סמוך להחלטה, כדי לראות איך השוק יתפתח

רם בלינקוב:  דווקא במקרה הזה לא היה מקום לבוא לפני כן

אורית פרקש הכהן: הוא שואל למה אנחנו מקבלים את החומרים רק הבוקר

משה גפני: אני יודע שלא יעזור מה שאני אגיד, וכל הזמן אני חושב איך אני עושה לכם סנקציות

משה גפני:  קודם כול, לפני שאתם מציגים את המצגת, עורכת הדין לינור דויטש מלובי 99, בבקשה

לינור דויטש: תודה רבה

לינור דויטש:  אני מנכ"לית לובי 99

לינור דויטש:  גפני, אתה צודק שהדיונים האלה לא היו אצלך; הם היו בוועדת הרפורמות

לינור דויטש:  ישבתי שם שעות רבות, ובחוק נקבע מפורשות – הרפורמה קבעה שתהיה הפרדה, אלא אם תהיה תחרות

לינור דויטש:  תהיה הפרדה, אלא אם דיסקונט ואלא אם כאל תהיה תחרותית

לינור דויטש:       ישבה ועדת מומחים, המקצועיים, ובשורה התחתונה לאורך השנים כאל הציעה את הריביות הגבוהות ביותר

לינור דויטש:  היא לא הגדילה את נתח השוק שלה; היא לא הגדילה את היקף ההכנסות שלה מפעילות האשראי

לינור דויטש:  יותר מזה, הבנקים הגדולים האחרים, פועלים ולאומי, עשו בזה שימוש

לינור דויטש:  לאומי הפנה את הלקוחות שלו בעיקר לכאל ולא לשאר החברות המתחרות; פועלים עשה שיתופי פעולה עם כאל על ביט, והתנגדנו להם מול רשות התחרות, אבל זה לא עזר לנו

לינור דויטש:  הם עשו שם עוד חברותא כזאת, ובחרו דווקא אותם ולא את חברות כרטיסי האשראי האחרות

לינור דויטש:       בשורה התחתונה, הם לא הוכיחו שהם תחרותיים, ולכן, לשון המחוקק אומר שצריכה להיות הפרדה

לינור דויטש:  זה שהגענו לדקה ה-99, זה חמור מאוד

לינור דויטש:  אנחנו מתריעים ומבקשים את זה כבר מעל שנה

משה גפני: מה העמדה שלך?     

לינור דויטש: חייבת להיות הפרדה מחר בבוקר

לינור דויטש:  צר לי, נשמע שלא הולכות להיות הצבעות, ובעיניי צריך לאשר את זה כבר אתמול

לינור דויטש:  לגבי המוסדיים, שתקבע עמדה מסודרת

לינור דויטש:  לא צריך לדון בזה עכשיו

לינור דויטש:  תודה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  שי אבו, בבקשה

משה גפני:  בקצרה, אם אפשר

שי אבו: אני משמש כיושב-ראש איגוד יועצים לכלכלת המשפחה, ומייצג גם עמותות של תבונה, מסילה ומקימי

שי אבו:  כולנו חווינו את הדברים

שי אבו:  חשוב לי להגיד כמה דברים, ברשותך

שי אבו:  קודם כול, אם מחליטים לעשות מוסדיים כאלה ואחרים, שיחליטו מי יהיה הממונה עליהם

שי אבו:                   דבר נוסף, לגבי מה שנאמר כאן

שי אבו:  2% זה הפער בין חברת כאל לבין חברות אחרות

שי אבו:  להגיד שהיו ניצנים של תחרות? כן, ראינו בשטח שחברת MAX הציעה, למשל, הלוואה בריבית של אחוז אחד פחות מהבנק; חברת ישראכרט הציעה בפריים פלוס 1

שי אבו:  אלה תנאים שלא ראינו בעבר בשנים האחרונות וזה נתן משהו

שי אבו:  אבל, וזה האבל הגדול, עצם זה שיש זיקה בין חברות הבנקים לבין חברות האשראי, זה דבר לא טוב

שי אבו:       דבר נוסף, הבנקים הם אלה שנהנים מזה, ושאף אחד לא יספר סיפורים, אבל הלקוחות נפגעו מכל הסיפור הזה

שי אבו:  ברגע שהקטינו את מסגרות האשראי, וברוך ה', שר האוצר קיבל החלטה נבונה בנושא הזה, חלק מהלקוחות לא ידעו לקבל מענה

שי אבו:  מי שידע לקבל מענה, שילם על זה במחיר יותר יקר בהקצאת האשראי שניתנה לו

שי אבו:  את זה לא לוקחים בחשבון

שי אבו:       אם רוצים תחרות אמיתית, אני מבקש מכל השחקנים – תסתערו על הצרכנים

שי אבו:  תעשו מאמץ, תנו ערך אמיתי ומשמעותי

שי אבו:  אל תריבו ביניכם – אני בינוני, אני גדול וכולי – תנו ערך

שי אבו:  אנשים רוצים לקבל ערך, וערך זה לאו דווקא בריבית אלא במה שאתם מעניקים בצורה משמעותית

שי אבו:  כשצרכן יידע שהוא מקבל ערך שמקדם אותו, הוא ילך אליכם

שי אבו:       לגבי ההפרדה, דעתי שצריך לעשות אותה

משה גפני: תודה רבה

ינון אזולאי: הבינלאומי מחזיק 28% מהשליטה בכאל

ינון אזולאי:  ברגע שהם ימכרו את זה, הם ישלטו

ינון אזולאי:  אם אתה מוריד את זה, כפי שביקשתי, מ-10% ל-5% - - -     

איתי טמקין: החוק אוסר על זה

ולדימיר בליאק: מה מבנה הבעלות של כאל?     

איתי טמקין: 72% דיסקונט ו-28% - - -     

משה גפני: ינון, למה אתה מבקש להוריד עוד?     

ינון אזולאי: אני טוען שצריך להוריד את זה לגמרי, כדי שלא תהיה בכלל זיקה בין הבנק לכרטיסי האשראי

משה גפני: גם קטנים?     

ינון אזולאי: כן, לשם מה? לא צריכה להיות זיקה בכלל

ינון אזולאי:  תוריד את זה לגמרי, ל-5% או ל-0%

ינון אזולאי:  בנק לא צריך להחזיק

ינון אזולאי:  אם אתה אומר את זה על דיסקונט, שמחזיקים 72%, תגיד את זה גם למי שמחזיק 5%, אם זה כאל או מישהו אחר

משה גפני: ינון, הבנתי

משה גפני:  עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה?     

ברי רוזנברג: כן

ברי רוזנברג:  אני מנהל רגולציה, בנק לאומי

משה גפני: יש עוד מישהו חוץ מנציג בנק לאומי, שמבקש להתייחס? לא ממשרדי הממשלה

לוטם בכר: אני מבנק הפועלים

משה גפני: בבקשה, נציג בנק לאומי

משה גפני:  אתם מורידים את הריבית? תעשו מה שאתם רוצים, אבל אני מבקש מכם

משה גפני:  המשפחות נמצאות במצוקה גדולה

ברי רוזנברג: עושים הרבה פעולות

ברי רוזנברג:       ראשית, צריך להבין שאגב התקנות האלה, מחילים מחדש את חוק שטרום לעוד חמש שנים

ברי רוזנברג:  לא שמים לב לזה, אבל זה כתוב בתקנות

ברי רוזנברג:  כלומר, נותנים מה שמכונה הגנות ינוקא לחברות כרטיסי האשראי, לעוד חמש שנים, ויוצרים מגבלות מאוד קשות על הבנקים לטווח של בין שלוש לחמש שנים לא בחקיקה ראשית

ברי רוזנברג:  צריך לתת את הדעת על זה

ברי רוזנברג:       דיבר פה קודם שי אבו, ואמר: צריך לגרום למציאות שבה כולם יאבקו ויתחרו על הלקוח

ברי רוזנברג:  אחת המגבלות שהולכים להאריך לחמש שנים מרגע שהתקנות יעברו, נקראת מגבלת 45 הימים

ברי רוזנברג:  המגבלה הזאת אומרת שבנקים לא יוכלו להתחרות על הלקוח, לא יוכלו לפנות ללקוח שיש לו כרטיס אשראי אצלם, ורק חברת כרטיסי האשראי תוכל לפנות אליו

ברי רוזנברג:  בעולם שבו צריכה להיות תחרות על עמלות המרה, על דמי כרטיס, על ריביות ועל הטבות של המועדונים, הבנקים לא יכולים לפנות ללקוח

ברי רוזנברג:       חברות כרטיסי האשראי ישבו על זרי הדפנה ויגידו: אנחנו לא צריכות להתאמץ, ולא תהיה תחרות על הלקוחות

ברי רוזנברג:  זה דבר לא מתקבל על הדעת, ומזכיר את העניין של צמצום מסגרות

ברי רוזנברג:  יצרו סעיף כל כך מטופש – זאת לא מילה שלי אלא של חברי הכנסת מוועדת הכלכלה, מיכאל ביטון ואחרים – שפגע בגב של הלקוחות, בטענה שזה מקדם את התחרות

ברי רוזנברג:  אם זה נכון או לא – אפשר להתווכח על זה

ברי רוזנברג:  אותו הדבר כאן, הסעיף של מגבלת 45 הימים, זה על הגב של הלקוחות

ברי רוזנברג:  הוא מיותר, ויש הרבה דברים אחרים שאפשר לעשות כדי לקדם תחרות

ברי רוזנברג:  למה על הגב של הלקוחות? רוצים ליצור תחרות? רוצים שכולם יאבקו באמת? מה אכפת להם שבנק כזה או אחר יציע לו הצעה יותר טובה? זאת נקודה אחת, ואני מבקש שתתייחסו אליה בקבלת ההחלטה

ברי רוזנברג:       דבר שני בנושא המוסדיים, שהוזכר פה

ברי רוזנברג:  לכל הדברים שמפילים עלינו לעוד חמש שנים אגב התקנות, קוראים הגנות ינוקא

ברי רוזנברג:  ואני שואל אתכם: אלה הגנות ינוקא? אלה הגנות ממותה

ברי רוזנברג:  אנחנו רואים שאלה שקונים את חברות כרטיסי האשראי האלה הן ממותות

ברי רוזנברג:  צריך לזכור שהגופים המוסדיים מחזיקים בפיקדונות ציבור הרבה יותר מהמערכת הבנקאית, ולא יכול להיות שיהיו להם הגנות, בשעה שהן נרכשים על ידי אותם גופים

ברי רוזנברג:       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע הצעה פרקטית קטנה, להוסיף שורה בתקנות, שאומרת שברגע שבו חברת כרטיסי אשראי מופרדת, לא משנה איזו, תירכש על ידי גוף מוסדי, באותו רגע, כל הגנות הינוקא – בטלות

ברי רוזנברג:  תודה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  בנק הפועלים, בבקשה

לוטם בכר: אני מתחום קשרי ממשל בבנק הפועלים

לוטם בכר:  ב-2017 אישרה הכנסת את חוק שטרום, ובמסגרתו הוטלו מגבלות שדובר עליהן לשימוש בכרטיסי אשראי

לוטם בכר:  צמצום המסגרות עלה כבר בוועדת הכלכלה במהלך הקורונה, והובהר שזאת סוגיה בעייתית

לוטם בכר:  בשבוע הבא אמור לבוא לאישור צו, שמשנה את המגבלות ומשנה את המסגרת, כי הובן שזה מאוד בעייתי ופוגע בלקוחות

לוטם בכר:       בנוסף לזה, יש לנו עוד שתי מגבלות, כמו שהוזכר כאן – סוגיית המתפעלות ב-52%, ואיסור פנייה ללקוחות 45 יום לפני ביטול כרטיס

לוטם בכר:  המגבלות האלה פוגעות במישרין באותם לקוחות, ואנחנו לא יכולים להציע להם את הצעות הערך הנכונות, ובכך לתת להם את המוצר הכי מותאם עבורם

לוטם בכר:       בנוסף, אחרי שאנחנו מצייתים לחוק ולאותן מגבלות במשך שש שנים, אנחנו מגלים שללא כל דיון יש הארכה של אותן מגבלות לעוד שלוש עד חמש שנים, אותן הגנות ינוקא

לוטם בכר:  אנחנו רוצים להציב את העובדה שברגע שחברת כרטיסי אשראי כאל, לצורך העניין, נרכשת על ידי המוסדיים, כפי שנאמר פה, היא לא זקוקה לאותן הגנות ינוקא

לוטם בכר:       אני אזכיר שב-2017 דיבר על זה המחוקק, ואסר במפורש על חברות הביטוח לרכוש את אותן חברות

לוטם בכר:  כרגע יש שינוי ובחינה מחדש, ואנחנו שואלים למה צריך להעניק את אותן הגנות ינוקא, כאשר חברת כרטיסי האשראי נרכשת על ידי מוסדיים

לוטם בכר:       אם נחזור להארכת המגבלות, אנחנו מדברים על מגבלת 45 הימים, שלא מאפשרת לנו להציע ללקוח הצעת ערך מותאמת לצרכים המשתנים, לא מאשרת להתאים את כרטיס האשראי לאותו לקוח, ובעצם מענישה שני מיליון לקוחות בנק הפועלים

לוטם בכר:  קשה לנו להבין איך התחרות מתחזקת כשמגבילים לשלושה שחקנים, כשמוציאים שחקנים מהמשחק ולא מאפשרים לנו לתת לאותם לקוחות את הצעת הערך המותאמת להם

לוטם בכר:       כאמור, אנחנו מבקשים שיהיה פה דיון שקוף, ושיובהר שיש פה פגיעה משמעותית באותם לקוחות

משה גפני: מה זאת אומרת דיון שקוף?     

לוטם בכר: מבחינת הארכות מגבלות הינוקא, מבחינת כל מה שקורה במסגרת החקיקה

לוטם בכר:  האוצר מאריך עכשיו את אותן מגבלות ברגע שהוא מפריד בין כאל לדיסקונט

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  משרד האוצר, אני מבקש שתשיבו לטענות של מה שהועלה כאן על ידי בנק לאומי ובנק הפועלים

משה גפני:  אני רוצה לפתוח סוגריים, ולומר שאנחנו ועדה שעוסקת בנושאים הכלכליים של מדינת ישראל

משה גפני:  אנחנו מרגישים את המצוקה האמיתית שיש לציבור בנושא הדיור, ובעיקר מה שקרה עכשיו עם העלאת הריבית במשכנתאות

משה גפני:  זה נזק

משה גפני:  אתם יכולים לתאר לעצמכם, בגלל שאתם בנקים

משה גפני:  אתם לא בנקים שמפסידים, אתם בנקים שיכולים להרשות לעצמם את הדבר הזה

משה גפני:  ברגע שהריבית עולה באופן הזה, ואנשים תכננו את החיים הכלכליים שלהם – שני בני הזוג עובדים ואין להם פתרון – מן הראוי היה, כמו שעשה בנק הפועלים, שיעשו את זה גם בנק לאומי, גם בנק דיסקונט, גם בנק המזרחי וגם בנקים אחרים

משה גפני:  מותר להיות שותפים למאמץ הכלכלי, החברתי, אחד הגדולים ביותר שיש בחברה הישראלית

משה גפני:       אני פונה אליכם, ועכשיו זה לא בהומור אלא ברצינות, ובלי קשר לדיון הזה

משה גפני:  אנחנו פשוט נפגשים היום ולכן אני אומר לכם שאת זה צריך לעשות

משה גפני:  דיברתי עם מנכ"ל בנק הפועלים ושיבחתי אותו על הדבר הזה

משה גפני:  אני חושב שהוא עשה מעשה נכון

משה גפני:  בנקים אחרים, גם אם הם עושים דברים טובים, מותר להם להגיד שבעליית הריבית הזאת הם לא ישתמשו כדי לגבות עוד כסף מהאנשים

משה גפני:  את זה אמרתי ברצינות רבה, בלי קשר להחלטה שתהיה כאן בנושא שעומד לדיון

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, יש לזה גם צד שני של המטבע

אורית פרקש הכהן:  באותו אופן הם צריכים וראוי שיעלו את הריבית שהם נותנים ללקוחות שלהם, שמפקידים את הכספים שלהם אצלם

אורית פרקש הכהן:  אלה שני צדדים של אותו מטבע

משה גפני: אורית, זה לא רלוונטי עכשיו

אורית פרקש הכהן: גם פה נכונה אותה קריאה, ונקיים דיון בנושא

משה גפני: אורית, לא רלוונטי ואל תורידי מחומרת הדברים שאמרתי

אורית פרקש הכהן: רלוונטי מאוד

משה גפני: הבנתי

משה גפני:  אני חוזר על בקשתי, ואת הדיון הזה נקיים בכל מקרה

אורית פרקש הכהן: - - - מצד אחד לא נותנים ריבית

משה גפני: לא קשור לעניין

אורית פרקש הכהן: קשור

משה גפני: בבקשה, משרד האוצר

משה גפני:  אגב, אני רוצה להודיע שאנחנו לא נצביע היום

משה גפני:  אנחנו נקיים דיון נוסף בשבוע הבא, אני מקווה

ולדימיר בליאק: החלטה נכונה, אדוני

משה גפני: אני מקווה שנסיים את זה בדיון הבא

משה גפני:  על כל פנים, כל מי שיבקש רשות דיבור, יקבל

משה גפני:  בבקשה, משרד האוצר

איתי טמקין: צוהריים טובים, אני אתייחס להערות שעלו בסוף לגבי הגנות הינוקא, אני אתן הקדמה קצרה למצגת שתיראו פה, ומשם מיכאל מאגף תקציבים יציג את המצגת באופן מפורט, בשיתוף רשות התחרות

איתי טמקין:       לעניין הגנות הינוקא – מבחינתנו, וחשוב לנו להגיד, ינוקא זה לא רק עניין של זמן אלא גם עניין של גודל השחקנים בשוק

איתי טמקין:  אני אשתמש בעולם הדימויים שהשתמשו בו קודם – אם חברות כרטיסי האשראי זה ממותות, אני מתקשה לחשוב על דימוי לבנקים בהקשר הזה

ברי רוזנברג: דיברתי על המוסדיים

ולדימיר בליאק: ביחד עם המוסדיים

ולדימיר בליאק:  זאת הייתה הטענה

איתי טמקין: ועדיין, אם הם ממותות גם עם המוסדיים, צריך למצוא דימוי לבנקים, אבל אני לא מכיר כאלה בגן החיות, לפחות זה בירושלים שהייתי בו לאחרונה

איתי טמקין:      ועכשיו ברצינות

איתי טמקין:  אנחנו סבורים שבמבנה שחברת כרטיסי האשראי עובדת בו, והיכולת שלה להתחרות, נעוץ בהכנסות שלה שלא ממתן אשראי

איתי טמקין:  זה היתרון שלה לעומת גופים חוץ בנקאיים אחרים, שיש להם זרם הכנסות מפעולות סליקה, מפעולות הנפקה

איתי טמקין:  הדבר הזה, בטח בצד ההנפקה, תלוי בקשר גורדי עם המערכת הבנקאית

איתי טמקין:  המערכת הבנקאית, שנמצאת בקשר הרבה יותר רצוף עם הלקוח, יש לה יתרון מובנה בעולם הזה

איתי טמקין:  דרור, שדיבר פה קודם, הסביר את הצורך האקוטי בהארכה של אותה הגבלה, מה שנקרא 52%, ויוצג פה בהמשך

איתי טמקין:       אני מסייג את סיפור מסגרות האשראי, ששר האוצר החליט שלא הוכיח את עצמו, בהחלט נדרשות כדי לאפשר לחברות כרטיסי האשראי, במצב הנוכחי שלהן, להמשיך ולהוות תחרות אמיתית, ולא שהבנקים יהיו עם חרב על הצוואר שלהן כל הזמן

איתי טמקין:  בסוף המצגת נגיע גם לפרק של הגנות הינוקא, ומיכאל ירחיב עליהן

איתי טמקין:       המצגת שתראו מתמצתת את עבודת הוועדה, עם הנתונים שאנחנו יכולים להראות

איתי טמקין:  אתם תראו את מה שהוועדה בחנה, והיא בחנה משני הכיוונים את השאלות: האם ההשארה בתוך בנק דיסקונט הוכיחה את עצמה? כלומר, האם היה פה איזשהו יתרון לגודל, אותה טענה שנשמעה כבר לפני שש שנים

איתי טמקין:  האם ראינו שהדבר הזה באמת התממש? האם הביחד של כאל ודיסקונט נתן תוצאה שבנקים באותו סדר גודל לא הצליחו לתת? האם יש פה משהו מיוחד בזכות החיבור הזה? האם ההפרדה של החברות שהופרדו הצליחה או לא? נדבר על דברים שהצגנו קודם, וגם נשאל שאלה שלא דנו בה, והטיעון הזה לא עלה משני הצדדים – שיווי המשקל שנוצר, והוא מאוד בעייתי

איתי טמקין:  ברגע שיש שתי חברות מופרדות, וחברה אחת שעדיין נמצאת תחת בנק, מגרש המשחקים בעייתי מאוד, כי יש חברה אחת עם יותר יכולת מהבית להתמודד, מול שתי חברות במצב יותר בעייתי

איתי טמקין:       בבואנו לשאול את השאלה האם להשאיר את המצב כמו שהוא, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה יקרה לשתי החברות שכבר הופרדו

ינון אזולאי: תדבר גם על הבינלאומי, שמחזיק 28%

ינון אזולאי:  אתה יכול להגיד שזה לא הרבה, אבל תנקה כבר את הכול

איתי טמקין: בכל סיטואציה שהיא, הוא כבר לא יהפוך להיות שחקן שליטה, ולכן זה פחות רלוונטי, בעינינו

איתי טמקין:  כששאלנו את עצמנו את השאלה האם להשאיר את המצב הקיים, וראינו מה זה עושה לשתי החברות המופרדות, זה מאוד הדאיג אותנו

איתי טמקין:  אנחנו נציג את זה

איתי טמקין:       אלה הסיבות שתראו פה, כאשר לכל סיבה ולכל טענה תראו את השקפים שתומכים באותה טענה

איתי טמקין:  תודה

מיכאל בן דהן: אני רפרנט פיננסים באגף תקציבים

מיכאל בן דהן:  כמו שאיתי הקדים וסיפר מה אנחנו הולכים להציג פה, נתחיל עם רקע איך הגענו לכאן, הסיטואציה והסמכות שניתנה לשר

מיכאל בן דהן:  משם נמשיך לעבודת הוועדה ולהגנות הינוקא

מיכאל בן דהן:       ראשית, המקום שבו הכול התחיל הוא ועדת שטרום, שעשתה בחינה לכל המגזר הקמעונאי בבנקאות, והגיעה למסקנות מאוד חותכות לכך שהמגזר הקמעונאי לא תחרותי

מיכאל בן דהן:  הבעיה המרכזית לחוסר התחרותיות היא שאין איום תחרותי

מיכאל בן דהן:  כל בנק נמצא בפינה שלו, מאוד נוח ונעים לו שם, ואף אחד לא רוצה לאתגר את השני

מיכאל בן דהן:  מעבר לזה, הסיטואציה הזאת נוצרה בגלל חסמים שיש להרבה מאוד שחקנים להיכנס לשוק

מיכאל בן דהן:  זה שוק עם הרבה מאוד רגולציה, שוק שמאוד יקר להיכנס אליו והיו גם הרבה מאוד חסמים

מיכאל בן דהן:  הוועדה המליצה להפחית הרבה מאוד צעדים, והתייחסו גם להקמת לשכת שירותי המחשוב

מיכאל בן דהן:  זה בין הצעדים שהפחיתו את החסמים האלה

מיכאל בן דהן:       ההמלצה המרכזית הייתה הפרדת שליטה של חברות כרטיסי האשראי מהבנקים הגדולים

מיכאל בן דהן:  בנק הפועלים, ששלט בישראכרט ולאומי ששלטה בלאומי קארד, ומאז הפכה ל-MAX, נדרשו להיפרד מחברות כרטיסי האשראי שבבעלותן

מיכאל בן דהן:  הרעיון היה לפתור את הבעיה היסודית שהוועדה זיהתה – להגביר את האיום התחרותי על המערכת הבנקאית

מיכאל בן דהן:      למה סימנו את חברות כרטיסי האשראי כחברות שיכולות להגביר את התחרות? במובן הכי פשוט, מדובר בחברות עם היקף נכסים משמעותי יחסית לחברה שקמה היום בבוקר, שיכולה להיכנס לשוק ובאמת לאתגר את המערכת

מיכאל בן דהן:  יש לה גם נגישות למידע וללקוחות מעצם זה שהיא מנפיקה כרטיסי אשראי ועושה פעולות סליקה

מיכאל בן דהן:  הכנסות יציבות משוק התשלומים – כל הכרטיסים שיש היום במשק מתופעלים על ידי החברות האלה, מה שמאפשר להם ביזנס

מיכאל בן דהן:  ההכנסות יכולות להסיט אותם לתחרות במערכת הבנקאית באשראי

מיכאל בן דהן:       הוועדה זיהתה שכל הדברים האלה לא הובילו את החברות להתחרות בבנקים, פשוט כי הן היו בשליטת הבנקים

מיכאל בן דהן:  הבנק לא רצה להתחרות נגד עצמו – אין בזה שום היגיון כלכלי – ובגלל זה, כשהן היו תחת שליטת הבנקים, לא הייתה תחרות

מיכאל בן דהן:  ברגע שהם יופרדו, בעיית התמריץ של תחרות מול הבנקים – תיפתר

מיכאל בן דהן:       לצד זאת, כמו שציינו פה, דיסקונט שולט בחברת כאל

מיכאל בן דהן:  הכוכבית מסמנת את השליטה של הבינלאומי ב-28%, אבל השליטה נמצאת בקבוצת דיסקונט

מיכאל בן דהן:  ההחלטה הייתה להשאיר את כאל בבעלות דיסקונט, והטעמים המרכזיים בתמצות הם אלה: הטענה הראשונה והמרכזית שנשמעה בוועדה, היא שאי-הפרדה תוביל להגברת התחרות, כפי ששמעתם מנציגי בנק דיסקונט

מיכאל בן דהן:  דיסקונט הוא בנק בינוני, ויחד עם כאל זה שילוב כוחות שיוכל להגביר את התחרות באופן משמעותי

מיכאל בן דהן:  הדבר השני שנאמר בדיונים, הוא שחברת כאל היא עוגן משמעותי ברווח של דיסקונט, ואם נפריד זה יכול לערער את היציבות של בנק דיסקונט, ולגרום לזעזוע עמוק

מיכאל בן דהן:  זה דבר שאנחנו לא מבקשים לעשות, כמובן

מיכאל בן דהן:       במקביל, נקבעה בחוק סמכות לשר לשנות את ההגדרה של בנק בעל היקף פעילות רחב, שעליו חלה החובה להיפרד מחברות כרטיסי אשראי, מ-20% עד למינימום של 10%, וזה בהסכמת הנגיד, שכבר ניתנה, כאמור, ובאישור ועדת הכספים

מיכאל בן דהן:  זאת הסיבה המרכזית לכך שאנחנו נמצאים כאן היום

משה גפני: זאת הסיבה היחידה

מיכאל בן דהן: לא

מיכאל בן דהן:  יכלה להיות סיטואציה שהיינו מציגים לכם את זה, בלי צורך באישור

משה גפני: רק את הניירות תביאו בזמן, ולא ברגע האחרון

מיכאל בן דהן: אנחנו משתדלים

מיכאל בן דהן:       חשוב לנו להדגיש, שגם נקלענו לסיטואציה הזאת בגלל הרבה מאוד אירועים אקסוגניים ועניינים פוליטיים שלא אפשרו לנו להתקדם בקצב שרצינו

מיכאל בן דהן:  בגלל זה הגענו ממש לדקה התשעים

מיכאל בן דהן:  השר יכול להשתמש בסמכות שלו בחוק עד ה-31 בינואר, כלומר עד יום שלישי הבא אנחנו צריכים לקבל את אישור ועדת הכספים, ואז השר יוכל לחתום על התקנות האלה ולהפעיל את סמכותו

מיכאל בן דהן:  חשוב לנו להדגיש שיש כאן אירוע שמאוד מוגבל בזמן

מיכאל בן דהן:       במקביל להמלצות של הוועדה, בחוק קמה ועדת יישום

מיכאל בן דהן:  ועדת היישום, כמו שציין רמי, כללה אותו כיושב-ראש משותף יחד עם מנהל חטיבת המחקר בבנק ישראל

מיכאל בן דהן:  היו עוד נציגים מבנק ישראל, הממונה על שוק ההון, הממונה על התחרות וגם אגף התקציבים

מיכאל בן דהן:  אחד התפקידים שניתנו לוועדה בחקיקה היה לבחון את הפעלת הסמכות של השר, ולהמליץ לשר האם לעשות שימוש בסמכותו

מיכאל בן דהן:  בהתאם לתפקיד הזה, כך היא עשתה

מיכאל בן דהן:  נקודת הפתיחה שלנו הייתה הטיעונים שנשמעו בפעם הקודמת

ינון אזולאי: הכי פשוט מבחינתנו היה להתחיל בטענה השנייה – האם באמת הפרדת כאל עלולה לערער את היציבות של בנק דיסקונט? כשעשינו את הבחינה הזאת, התמונה הייתה מאוד מאוד ברורה לכל החברים בוועדה

ינון אזולאי:  אם פעם כאל הייתה שיעור של כ-13%-14% מהרווח של דיסקונט, היום היא עומדת על כ-6%

ינון אזולאי:  זה שינוי דרמטי ומשמעותי, וגם להבנתנו, בנק דיסקונט לא רואה כרגע איזשהו ערעור ליציבות בעקבות הפעלת הסמכות הזאת

ינון אזולאי:  הטענה הזאת, שנטענה בעבר, די ירדה מהשולחן בתחילת הדיונים, ועכשיו נותר לבחון את השאלה האם הפעלת הסמכות באמת תגביר את התחרות בשוק האשראי, היא תפגע בה או לא תשנה אותה

ינון אזולאי:       אלה המסקנות וזאת השורה התחתונה

ינון אזולאי:  נעבור אחד-אחד ונציג את הנתונים הבולטים שהובילו את הוועדה למסקנות האלה

ינון אזולאי:  המסקנה הראשונה, וזה טיעון שחזר הרבה בדיוני הוועדה, כשהחליטו לתת סמכות בעתיד – זה נאמר גם בדוח הוועדה – היא שדיסקונט יהיה גורם לתחרות

ינון אזולאי:  בעזרת כאל, בגלל שהוא בנק בינוני והוא לא בנק גדול כמו פועלים ולאומי, יש לו תמריץ והוא יגביר את התחרות בשוק

ינון אזולאי:  בשורה התחתונה, הגיעו למסקנה שדיסקונט לא היה מחולל תחרות

ינון אזולאי:       הדבר השני הוא לגבי הפרדת חברות כרטיסי האשראי

ינון אזולאי:  מעבר לזה שהיום אנחנו יודעים להגיד שדיסקונט לא היה מחולל תחרות, רצינו לבדוק שהפרדת חברות כרטיסי האשראי תורמת לתחרות

ינון אזולאי:  בשורה התחתונה, המסקנה הייתה שהפרדת חברות כרטיסי האשראי מגבירה את האיום התחרותי על המערכת הבנקאית

ינון אזולאי:  כמו שציינו כאן קודם, חברות כרטיסי האשראי מתחרות לראשונה על לקוחות בנקאיים

ינון אזולאי:       האם דיסקונט לא היה כוח מחולל תחרות? עברנו סגמנט-סגמנט במגזר הקמעונאי, ובדקנו מה קרה בכמויות מאז שהתחילה הרפורמה בסביבות 2016, עד 2021

ינון אזולאי:  אלה הנתונים שהיו זמינים לנו

ינון אזולאי:  התמונה הזאת לא אומרת הרבה, יש בה הרבה מאוד קווים וקשה להבין

ינון אזולאי:  לכן, ניקינו והשווינו לבנקים בינוניים אחרים

ינון אזולאי:  אנחנו מאמינים שככל שאתה גדול יותר, כך התמריץ שלך להתחרות קטן יותר

ינון אזולאי:  אני אדגיש, זה לא אומר שמי שהוא בגודל כזה או אחר, יש לו תמריץ או אין לו תמריץ, אלא ככל שאתה גדול יותר, ככה יש לך פחות תמריץ להתחרות

ינון אזולאי:       אנחנו מאמינים, והוועדה כתבה במפורש, שגם הבנקים הבינוניים שומרים על שיווי משקל מתואם, ולא עושים מספיק תחרות בינם לבין עצמם, אבל מבנית יש להם יותר תמריץ מאשר הבנקים הגדולים, פועלים ולאומי

ינון אזולאי:       שני אירועים גדולים שקרו, כלומר שיעור השינוי – בכמה השתנתה הכמות באשראי צרכני

ינון אזולאי:  הבינלאומי ומזרחי הגדילו יותר את האשראי הצרכני מאשר דיסקונט, גם אם בוחנים את זה ביחד עם כאל וגם בלי כאל; ירידה דרמטית של בנק הפועלים, וזה חשוב לנו כשנדבר על התבחין

ינון אזולאי:  ההבנה של הוועדה שהירידה הדרמטית לא נוגעת לאיזשהו אירוע תחרותי, אלא ככל הנראה החלטה של הבנק להסיט את האשראי למקומות אחרים

ינון אזולאי:  אנחנו לא יודעים בוודאות, אבל כך אנחנו סבורים

ינון אזולאי:       אותה תמונה מופיעה גם באשראי לעסקים קטנים ובינוניים

ינון אזולאי:  הבינלאומי קצת פחות, אבל מזרחי הרבה מעל דיסקונט

ינון אזולאי:  דיסקונט אינו כוח מחולל תחרות בשוק הזה

ינון אזולאי:  בפיקדונות למשקי בית – גם פה דיסקונט מתחת ליתר

ינון אזולאי:  המקום היחיד שבו ראינו גידול של דיסקונט הוא שיעור השינוי במשכנתאות

אורית פרקש הכהן: זה במספרים או באחוזים?     

מיכאל בן דהן: זה שיעור השינוי ביחס ל-2016

מיכאל בן דהן:  ניקינו את הגודל הראשוני שלהם, ורצינו לראות בכמה הם גדלו ביחס לעצמם

מיכאל בן דהן:  המקום היחידי שהם גדלו זה המשכנתאות, ואני אדגיש כמה דברים

מיכאל בן דהן:  בכתב המינוי של הוועדה הובהר לה שהיא לא תעסוק במשכנתאות, באשראי לדיור, ושהאשראי הקמעוני שעניין את הוועדה זה רק אשראי צרכני ולעסקים קטנים ובינוניים

מיכאל בן דהן:  זה לא היה מאוד רלוונטי, אבל חשבנו לבדוק את זה

מיכאל בן דהן:  שנית, אין כאן אירוע של כאל

מיכאל בן דהן:  כאל אינה שחקנית בשוק המשכנתאות

מיכאל בן דהן:  היא לא נותנת משכנתאות, וזה שאתה יודע כמה גיהצת בכרטיס האשראי, לא עוזר לתת משכנתאות

מיכאל בן דהן:  זאת החלטה מאוד מאוד גדולה, ובדרך כלל לקוחות מתמחרים בעצמם, ואנחנו לא רואים קשר ישיר בין הגידול של דיסקונט לבין ההחזקה שלה בכאל

מיכאל בן דהן:       כדי לסדר את כל העניין, כאל לא הייתה גורם מחולל תחרות

מיכאל בן דהן:  שיעור השינוי שהם גדלו בו היה הרבה פחות בחלק מהמקומות מהבנקים הבינוניים, והיא הייתה תמיד מתחתם

מיכאל בן דהן:       אלה שתי המסקנות שלנו

מיכאל בן דהן:  הייתה ציפייה גדולה מאוד מכולם שדיסקונט ינצל את הכוח שלו כדי לחולל תחרות יחד עם כאל, אבל הציפייה הזאת התבדתה לחלוטין

מיכאל בן דהן:  היא לא הובילה באמת לכך שתתחולל תחרות

מיכאל בן דהן:       ב-2017, כפי שחייב אותה החוק, קבעה הוועדה תבחינים לכל מיני פרמטרים, ובין היתר גם לפרמטר של כאל

מיכאל בן דהן:  האם דיסקונט באמת כוח מחולל תחרות? זאת השאלה שהיא שאלה את עצמה, ובגלל זה היא קבעה תבחין

מיכאל בן דהן:  היינו בשלבים מאוד ראשוניים מבחינת הוועדה, והייתה הסתייגות גדולה בתוך המלל לגבי התבחין הזה

מיכאל בן דהן:  התבחין בודק את שיעור השינוי, למעט עסקים גדולים בחו"ל, ובדקו אותו ביחס ליתר המערכת

מיכאל בן דהן:       התחלנו עם התבחין הזה והתמונה הייתה מאוד עוצמתית – דיסקונט גדל בשיעור ניכר משאר המערכת לפי התבחין

מיכאל בן דהן:  חשבנו שיש לנו כאן עבודה קלה – לבדוק את כל הנתונים, וכנראה לא צריך להפריד – אבל כשבדקנו לעומק מה כולל התבחין הזה, ולמה כשאנחנו בודקים בנפרד, נראה שדיסקונט לא מחולל תחרות ולפי התבחין הוא כן, הגענו למסקנה שיש כאן הרבה מאוד בעיות שקשורות לשאלה איך הבנקים מחשבים בדוחות הכספיים שלהם מה זה אשראי

מיכאל בן דהן:  כשחברת כרטיסי אשראי, למשל כאל, מתפעלת את הכרטיסים של דיסקונט ואתם הולכים לסופר ומגהצים את הכרטיס, זה נחשב אשראי

מיכאל בן דהן:  אינטואיטיבית, אף אחד כאן לא מסתכל על זה כעל אשראי, אבל זה נחשב אשראי

מיכאל בן דהן:  לא רק שזה נחשב אשראי אלא שגם כאל, שרק תפעלה ולא עשתה שום פעולה פיננסית שנוגעת לאשראי, רושמת את זה גם כאשראי שהיא נתנה

מיכאל בן דהן:  נוצר מצב שזה נרשם פעמיים – גם אצל דיסקונט וגם אצל כאל

מיכאל בן דהן:  כמובן, זאת לא הייתה הכוונה שלנו

ברי רוזנברג: זה לא נספר פעמיים

ברי רוזנברג:  זה מאוחד ומתבטל

מיכאל בן דהן: זה הניתוח שעשינו בוועדה

מיכאל בן דהן:  כתבנו את זה בשימוע, ולא שמענו הערות לגבי זה

מיכאל בן דהן:       לגבי המשכנתאות – זה תחום חשוב, אבל זה לא התחום שהוועדה עסקה בו, וזאת לא הייתה הכוונה בהפרדת חברות כרטיסי האשראי, כי חברות כרטיסי האשראי לא נותנות משכנתאות

מיכאל בן דהן:  לכן, ברור שזה לא רלוונטי

מיכאל בן דהן:       הדבר האחרון הוא הירידה הדרמטית של פועלים

מיכאל בן דהן:  הירידה לא משקפת איזושהי תחרותיות של דיסקונט, אלא החלטה ניהולית של בנק הפועלים, שלא משפיעה אל האופן שבו דיסקונט התנהלה

מיכאל בן דהן:  בגלל זה, המסקנה של הוועדה הייתה שהתבחין הזה לא מצביע על הגברת התחרות, והניתוח המעמיק שעשתה הוועדה משקף הרבה יותר נכון את המצב היום

מיכאל בן דהן:       לגבי חברות כרטיסי האשראי – היה שיח, ובשורה התחתונה, חברות כרטיסי האשראי גדלו לפני זה, אבל מאז ההפרדה גדלו בשיעורים הרבה יותר גבוהים

מיכאל בן דהן:  האירוע הדרמטי המרכזי הוא שחלוקת השוק שהייתה פעם – לקוחות בנקאיים ולקוחות חוץ בנקאיים – נשברה לראשונה

מיכאל בן דהן:  מניתוח מאוד מעמיק שעשה בנק ישראל על הנתונים במאגר נתוני האשראי, ראינו שלראשונה, לקוחות בנקאיים מקבלים תחרות גם מחברות כרטיסי האשראי

מיכאל בן דהן:  זה דבר שלא היה כאן אף פעם, וזה איום תחרותי אמיתי, כי הבנק יצטרך לחשוב פעמיים לפני שהוא נותן ריבית – האם אתה יכול לקבל הצעה יותר טובה במקום אחר

מיכאל בן דהן:  זה דבר שלא קורה היום

מיכאל בן דהן:  זאת הדרמה האמיתית בהפרדה, וגם, כמובן, הכמויות

ינון אזולאי: לא ראינו את זה עכשיו

מיכאל בן דהן: ראינו, ראינו

מיכאל בן דהן:  עשו ניתוח על מאגר נתוני האשראי, ובגלל זה אנחנו לא יכולים להציג פה את הנתונים

מיכאל בן דהן:  נמצאת פה נציגת בנק ישראל

טלי בנק: אנחנו לא יכולים להציג את הנתונים באמת, בגלל שהם מהמאגר

טלי בנק:  חשוב להגיד שראינו תחרות ישירה על לקוחות, שאנחנו קוראים להם לקוחות בנקאיים – לקוחות שעוד יש להם אפשרות לנצל הרבה ממסגרת המינוס בעובר-ושב שלהם; לקוחות שאין להם פיגורים בעבר; לקוחות טובים שקיבלו הצעות בנקאיות

ינון אזולאי: את מדברת שוב על אותם לקוחות טובים

ינון אזולאי:  הלקוחות הטובים יכולים להתחרות וזה ברור

טלי בנק: לא, לא, הם לא יכלו להתחרות

טלי בנק:  מאוד חשוב להבין

ינון אזולאי: הלקוח שנמצא בדירוג אשראי נמוך, גם אצלו ראיתם את השינוי ואת התחרות? זה מה שמעניין וזה שיש לו כסף פחות מעניין אותנו

טלי בנק: אני אסביר מה בדקנו, מה היה לפני ומה היה אחרי

טלי בנק:  לפני ההפרדה ראינו סגמנטציה ברורה – בידול, חלוקת שוק

טלי בנק:  הבנק וחברות כרטיסי האשראי לא מתחרים ביניהם כשהם בבעלות משותפת, אלא מחלקים ביניהם את השוק

טלי בנק:  לקוח לא טוב מקבל מחברת כרטיסי אשראי ולקוח טוב מקבל מבנק

טלי בנק:  שניהם מקבלים פרמיה

טלי בנק:  שניהם משלמים יותר ממה שהם אמורים

טלי בנק:  במחקר אחר ראינו שכאשר יש לך יותר מחשבון עו"ש אחד, גובים ממך פחות מאשר כשיש לך חשבון עו"ש אחד

טלי בנק:  כלומר, מנצלים את זה שאתה לקוח שבוי, וקשה לך לקבל הצעות מבנק אחר, בין אם אתה לקוח טוב ובין אם אתה לקוח לא טוב

טלי בנק:  זה באופן כללי

טלי בנק:       באופן ספציפי, מה שרצינו שיקרה אחרי ההפרדה, זה שבעיית התמריץ של חלוקת השוק בין הבנק לחברת כרטיסי האשראי – תתערער

טלי בנק:  יהיה איזשהו צבר לקוחות, שנקרא להם בינוניים, ועליהם יתחרו גם חברות כרטיסי האשראי וגם הבנק

טלי בנק:  זה בדיוק מה שראינו שקורה

טלי בנק:  ראינו שיש תחרות על אותם לקוחות, וחברות כרטיסי האשראי מציעות עבור לקוחות מסוימים מחירים בנקאיים וטובים – כמו שראינו בפרסומות, והנתונים איששו את זה חד-משמעית – במחיר יותר זול מהבנקים בחלק מהמקרים עבור חלק מהלקוחות

טלי בנק:  זאת בשורה טובה

אורית פרקש הכהן: למה המפקח על הבנקים לא מצטרף לכל ההמלצות האלה, ובעצם תומך בעמדתו של בנק דיסקונט? זאת בכלל שאלה שמטרידה אותי לגבי הרגולטור הזה

אורית פרקש הכהן:  הוא לא מפסיק להפתיע אותי

טלי בנק: אני נציגת חטיבת המחקר, ונמצאים כאן נציגים ממחלקת התשלומים

אורית פרקש הכהן: יש כאן נציג מהמפקח על הבנקים?     

אילנית מדמוני: אני לא יכולה לדבר בשם המפקח

ינון אזולאי: את לא מהפיקוח על הבנקים?     

אילנית מדמוני: אני מהפיקוח על הבנקים, אבל לא באתי לדבר על הפרדה

אילנית מדמוני:  באתי לדבר על הגנות הינוקא וצר לי

אורית פרקש הכהן: הגשתם נייר, הגשתם מכתב מאוד ברור שאתם מתנגדים לאקט הזה

אילנית מדמוני: אני מצטערת, אני לא טיפלתי בנושא

אורית פרקש הכהן: אם את מגיעה לכאן מטעם המפקח, מה את אמורה להציג? את אמורה לתמוך במסמך שיש לנו פה, לא?     

אילנית מדמוני: באתי כדי לדבר על הגנות הינוקא, אם אשאל עליהן

אילנית מדמוני:  לא טיפלתי בתהליך ההפרדה של כאל

אילנית מדמוני:  אני אבקש שהמפקח או מי שטיפל בנושא הזה, יגיע לדיון הבא, אם צריך

משה גפני: כן, צריך

משה גפני:  אני חושב שזה לא בסדר, שהמפקח על הבנקים, הוא או נציגו, לא באו היום

משה גפני:  אנחנו דנים בעניין הזה, ואנחנו רוצים לדעת מה עמדתו

משה גפני:  הרי אנחנו עוסקים פה בבנקים

ינון אזולאי: אם הוא היה פה, לפחות הוא היה מציג את העמדה שלו, 24 העמודים שלא ראינו

ינון אזולאי:  הוא היה מסביר לנו אותם

ינון אזולאי:  מתי זה נשלח?     

משה גפני: זה לא רלוונטי

משה גפני:  מה שרלוונטי זה שיגידו מה העמדות שלהם ואנחנו נקבל החלטה

משה גפני:  אבל שיגידו

משה גפני:  הבנו שהוא בעמדת יחיד בעניין הזה, ובבנק ישראל יש עמדות אחרות

משה גפני:  אני מבקש שהוא יבוא לדיון הבא

משה גפני:  אם הוא לא יבוא לדיון הבא – שהוא יבוא

אורית פרקש הכהן: במיוחד שהם בדעת מיעוט, יושב-ראש הוועדה

משה גפני: נכון

משה גפני:  בסדר? את תעשי את זה? בואו נתקדם

מיכאל בן דהן: השלב הבא הוא ניתוח של רשות התחרות, והוא מדבר על התמריצים

מיכאל בן דהן:  נציגת רשות התחרות תציג

טובי הריס: כפי שמיכאל אמר, התרומה שלנו לוועדה התמקדה במערך התמריצים

טובי הריס:  דיברנו הרבה על השאלות מה היו ההפרדות, מה הן עשו ומה לא, ובסופו של דבר, חשוב לכולנו מה תעשה ההפרדה הזאת – האם היא תעשה טוב לציבור או לא

טובי הריס:       מה שהיה בעבר הוא מקרה בוחן מעניין כדי להבין מה יהיה בעתיד, כי אנחנו רוצים לדעת שאנחנו עושים טוב

טובי הריס:  מקרה בוחן אפשר לפרש בכל מיני מובנים, והיו כל מיני אילוצים חיצוניים

טובי הריס:  לכן, הניתוח שלנו חזר לבסיס של הניתוח התחרותי, שזה מערך התמריצים – האם אחרי ההפרדה יהיה מערך התמריצים יותר פרו-תחרותי, יותר גורמים ירצו לתת פייט אחד לשני

טובי הריס:       משם התחיל הניתוח שלנו, וזה ניתוח שאנחנו עושים בכל מיזוג

טובי הריס:  בחנו את הקרבה התחרותית בין דיסקונט לבין כאל, ובגדול, אנחנו בוחנים קרבה תחרותית ביחס הסטה

טובי הריס:  אם אני מעלה מחירים ואני  מפסידה לקוחות, לאן הלקוחות האלה עוזבים

טובי הריס:  אם חמישים מהם עוזבים לחברה ב' ואני קונה את חברה ב', חצי מהכסף שהפסדתי הלך לכיס השני, ופחות אכפת לו להעלות מחירים

טובי הריס:       בגדול, ככל שיחס ההסטה מ-א' ל-ב' יותר גבוה, המיזוג ביניהם יותר פוגע בתמריץ של א' להיות תחרותי, כי אובדן ההכנסות מהפעלת כוח השוק – קטן

טובי הריס:  אני מקווה שאמרתי את זה מספיק ברור, למרות שאני מנסה לעמוד בלוחות הזמנים

טובי הריס:       לכן, בחנו את הקרבה התחרותית בין כאל לדיסקונט, והתוצאה היא שיש יחס הסטה מאוד גבוה בין דיסקונט לכאל, בעיקר בהנפקה

טובי הריס:  נאמר שלבנקים יש קושי להתחרות בהנפקה, וזה לא מה שראינו

טובי הריס:  ראינו שהבנקים עדיין שולטים בהנפקה, ורוב הלקוחות בכלל לא מחזיקים כרטיס אשראי נוסף

טובי הריס:  גם מי שמחזיק, משתמש בעיקר בכרטיס הבנקאי שלו

טובי הריס:  אחת המסקנות שהייתה בלי קשר לדיון הזה, היא שהתחרות בהנפקה עדיין מאוד בעייתית, והגנות הינוקא הן לא יותר מדי; יכול להיות שהן פחות מדי

טובי הריס:  מי שיש לו כרטיס נוסף, אם הוא לקוח דיסקונט, הכרטיס הנוסף שלו נוטה להיות כרטיס של כאל

טובי הריס:       לכן, אם יש מי שייתן פייט לדיסקונט גם בהנפקה וגם באשראי – האשראי ניתן על גבי הכרטיס, ברוב המקרים

טובי הריס:  הכרטיס הוא הדלת לאשראי – זה כאל

טובי הריס:  לכן, להוסיף את כאל כמאיים על דיסקונט, זה ייתן לדיסקונט יותר תמריץ להתחרות על הלקוחות שלו, ולהציע להם דברים משתלמים גם בכרטיסים – כרטיסים יותר משתלמים, מסגרות אשראי יותר נוחות וכולי, וגם באשראי שהיא מציעה להם על גבי הכרטיס או לא על גבי הכרטיס

מיכאל בן דהן: זאת המסקנה שעלתה לגבי התמריצים של דיסקונט

מיכאל בן דהן:       דבר אחרון, ואיתי התייחס אליו בחלק האחרון של הדברים שלו, הוא לגבי השוק הלא מאוזן שנוצר פה

מיכאל בן דהן:  מצד אחד, יש שתי חברות שצריכות להתמודד בפני עצמן; מצד שני, יש חברה שהיא למעשה קבוצת בנקאי

מיכאל בן דהן:  כאל היא חברה שנשלטת על ידי דיסקונט, ובגלל זה, כשהן מתחרות בכאל, הן בעצם מתחרות בדיסקונט

מיכאל בן דהן:  ראינו את הריקושטים מהמבנה הזה בעיקר בשוק של תפעול הנפקה

מיכאל בן דהן:  תפעול הנפקה, כמו שאמרתי קודם, זה תחום שבו חברת כרטיסי האשראי מתפעלת כרטיס של בנק, ובעצם היא עושה משא ומתן מול הבנק

מיכאל בן דהן:  הדבר המרכזי שנקבע במשא ומתן הזה, הוא כמה כסף הולך לחברת כרטיסי האשראי על כל גיהוץ, וכמה הולך לבנק שהנפיק את הכרטיס

מיכאל בן דהן:       אנחנו רואים עלייה כמעט מטאורית של כאל בתחום תפעול ההנפקה

מיכאל בן דהן:  ההבנה שלנו היא שהייתה התנהלות מאוד אגרסיבית של כאל, שהחליטה להסתער על השוק הזה ולתת מחירים נמוכים יחסית, כדי שהבנקים יתפעלו יותר את הכרטיסים באמצעותה

מיכאל בן דהן:       לכאורה, תחרות היא דבר בריא ואנחנו לא נגד תחרות

מיכאל בן דהן:  אנחנו בעד, ואנחנו חושבים שזה יכול לתרום מאוד, אבל במקרה הזה, יש שתי כוכביות: ראשית, הדבר הזה לא מתגלגל לצרכן

מיכאל בן דהן:  מי שנהנה מקבלת מחיר יותר נמוך על תפעול הנפקה, זה הבנק

מיכאל בן דהן:  הבנק עושה איזשהו מוצר, העלויות שלו יורדות, יש לו כוח שוק מול הלקוחות - - -     

ינון אזולאי: דמי החזקת כרטיס או עמלת שורה – שום דבר לא הגיע לצרכן

טובי הריס: בגלל שהבנק יש לו כוח שוק בהנפקה, ורוב הלקוחות, זה הכסף היחיד שלהם

טובי הריס:  למה לו לגלגל את זה? למה לו לא לקחת את הכסף לכיס, אם הוא מקבל דיל יותר טוב?     

ינון אזולאי: כי הם רוצים לעזור ללקוחות

משה גפני: בבקשה, אם אפשר להתקדם

משה גפני:  נראה לי שאתם כבר מתחילים לחזור על עצמכם

מיכאל בן דהן: בשורה התחתונה, ראינו שאת חלוקת השוק שיש באשראי, ראינו גם בחלוקת השוק של כאל

מיכאל בן דהן:  בכאל הייתה התנהלות דואלית – מצד אחד, בתפעול הנפקה וסריקה, שזה שוק בלעדי לחברות כרטיסי האשראי, שם אין בנקים, היא גדלה באופן מטאורי

מיכאל בן דהן:  כשמסתכלים על האשראי הצרכני, כאל לא הראתה משהו מיוחד

מיכאל בן דהן:  לפעמים הייתה באמצע ולפעמים הייתה מתחת

מיכאל בן דהן:  אם הם יעשו איזשהו מהלך תחרותי, קבוצת האם שלהם, דיסקונט, עלולה לספוג הפסדים

אורית פרקש הכהן: אבל היא גדלה בכמות יותר מ-MAX, למשל, שהופרדה

מיכאל בן דהן: נכון

מיכאל בן דהן:  במקרה הזה, יש עוד כוכבית

מיכאל בן דהן:  או שכאל התחרתה על לקוחות בנקאיים – דבר שלא ראינו – ואז צריך למדוד אותה יחד עם הקבוצה

אורית פרקש הכהן: אולי הבעיה היא ברישומים

מיכאל בן דהן: לא, לא

מיכאל בן דהן:  זה לא בעניין הזה

מיכאל בן דהן:  אנחנו אומרים שהיא גדלה באשראי צרכני, אבל זה לא אשראי צרכני של לקוחות בנקאיים

מיכאל בן דהן:  זה לא איום תחרותי על חברת האם

מיכאל בן דהן:  הם ידעו לחלק את השוק ביניהם, כך שמי שצריך לקבל אשראי מדיסקונט יקבל את האשראי מדיסקונט, ומי שצריך מכאל – יקבל מכאל

מיכאל בן דהן:  אנחנו לא אומרים שהם לא עשו שום דבר

מיכאל בן דהן:  אנחנו ממש לא אומרים את זה

מיכאל בן דהן:  אנחנו פשוט אומרים איפה הם שמו את הדגש שלהם, והדגש הזה הוא תוצאה של העובדה שהם נשלטים על ידי דיסקונט

ברי רוזנברג: מה שאתה אומר לא מבוסס על שום דבר

ברי רוזנברג:  אין לזה אחיזה במציאות

מיכאל בן דהן: השורה התחתונה היא שמבנה השוק הנוכחי מעוות, ויש לזה דוגמה מאוד יפה ביולי 2022

מיכאל בן דהן:  ישראכרט יצאו בדיווח לבורסה, והודיעו שהם חתמו הסכם תפעול הנפקה חדש עם בנק הפועלים, שנולד, בין היתר, בגלל כל העניין שהיה עם כאל בשוק הזה

מיכאל בן דהן:  הם הודיעו חד משמעית שמהיום הם הולכים להפסיד 200 מיליון שקל בכל שנה מההסכם החדש, שנולד מהלחץ התחרותי של כאל בשוק תפעול ההנפקה

מיכאל בן דהן:  שוב, זה שוק שבו המרוויחים העיקריים הם הבנקים, לא הלקוחות

מיכאל בן דהן:  זאת איזושהי פגיעה שראינו

מיכאל בן דהן:       אם המגמה הזאת תימשך, אנחנו מאוד חוששים שגם אם ניתן לזה עוד שנה-שנתיים, כאל תשתמש בדומיננטיות הזאת כדי להגביר אותה עוד יותר

מיכאל בן דהן:  אנחנו לא רואים סיבה לכך שהמגמה תשתנה, ויהיה שחקן מאוד גדול בשוק הזה, שנשלט על ידי בנק ופוגע בתחרות של חברות כרטיסי האשראי

משה גפני: תתקדם, בבקשה

משה גפני:  עוד מעט תהיה מליאה ונצטרך לסגור את הדיון, אבל אני לא רוצה לסגור את הדיון

משה גפני:  אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת

מיכאל בן דהן: ועדת היישום הגיעה למסקנה ברוב של שבעה מול אחד, למעט עמדת מיעוט של המפקח על הבנקים, שהפרדת כאל תגביר את התחרות בשוק האשראי באופן משמעותי

מיכאל בן דהן:       זה החלק לגבי הבחינה של כאל מול דיסקונט, ואני רוצה להיכנס עכשיו לדברים שכבר עלו פה, ואלה הגנות הינוקא

טלי בנק: הייתה טענה שהריביות שגובות חברות כרטיסי האשראי עלו

טלי בנק:  יש פה הטעיה

טלי בנק:  חלק מחברות כרטיסי האשראי נותנות אשראי צמוד; חלק נותנות אשראי שמותאם לשינוי בפריים

טלי בנק:  הריביות עלו מעט, פחות מהעלייה בפריים, ורק אחרי העלייה בפריים

טלי בנק:  כלומר, עד לשלב שבו בנק ישראל החליט להעלות את הריבית, לא הייתה שום עלייה בריביות ברוב התקופה שלאחר ההפרדה, וזאת טענה מגמתית

ינון אזולאי: מה זה נתן לנו? כל מה שעשינו, וחלק מזה היה נושא הריביות, לא הועיל לפי דברייך?     

אורית פרקש הכהן: לא, להפך

אורית פרקש הכהן:  היא סותרת את הטענה שהייתה עלייה מעבר למה שקרה בריביות הכלליות

מיכאל בן דהן: המטרה של הגנות הינוקא, כמו שאמרו פה, הייתה לבסס את המעמד של החברות

מיכאל בן דהן:  יש פה אירוע מאוד טראומתי, של היפרדות מחברת האם, כשאתה תלוי מאוד בהכנסות ממנה באמצעות כל השוק של תפעול ההנפקה

מיכאל בן דהן:  בגלל זה הוחלט להטיל כמה הגנות, ונדבר קודם כול על ההגנות העיקריות, ונגיע לצמצום המסגרות

מיכאל בן דהן:   ההגנות העיקריות – ההגנות האלה מחולקות לשני סוגים: סוג ראשון, ההגנות הבסיסיות – זה השם שאנחנו נתנו להן – וזה חל על בנק שהחזיק אמצעי שליטה, כלומר על חמשת הבנקים הגדולים: פועלים, לאומי, דיסקונט, מזרחי והבינלאומי

מיכאל בן דהן:  עליהם חלו שתי הגנות

מיכאל בן דהן:  בהגנה הראשונה אומרים להם: את תפעול ההנפקה אתם חייבים לבצע עם חברה אחרת, ואתם לא יכולים לעשות את זה בעצמכם

מיכאל בן דהן:  שנית, אתם חייבים לאפשר לה להיות צד בחוזה

מיכאל בן דהן:  הסיבה לכך היא לאפשר להם שלא יפרידו אותם, ואז יגידו להם: מה שעשיתם אתמול, בגלל שאנחנו מופרדים היום, אנחנו עושים בעצמנו, ותחפשו את ההכנסות האלה במקום אחר

מיכאל בן דהן:  לאפשר להם לתת גישה למידע ללקוחות האלה, שלהם הם מתפעלים את הכרטיס

מיכאל בן דהן:       עוד הגנה היא מה שנקרא 52%, ומחייבת את הבנק רק בזרם, כלומר, בכרטיסים החדשים שהוא מוציא, לחלק את תפעול ההנפקה שלו לפחות בין שתי חברות

מיכאל בן דהן:  זה נעשה כדי שמצד אחד הוא לא יוכל להגיד לחברה אחת שהיא לוקחת את כל הכרטיסים, היא מקבלת אותם ממנו, ומצד שני, אנחנו גם לא רוצים שחברה תהיה מאוד תלותית בבנק, כי אם רוב ההכנסות של החברה יהיו מתפעול הנפקה של בנק מסוים, ברור שהוא לא יתחרה בה

מיכאל בן דהן:  בגלל זה, כל השינוי במבנה התמריצים לא יקרה ולכן נקבעה ההגנה הזאת

מיכאל בן דהן:       עוד סט של הגנות שחל בנוסף להגנות הבסיסיות – זה חל על בנקים בעלי היקף פעילות רחב, ופעם אלה היו רק פועלים ולאומי – הוא ההגנות המתקדמות

מיכאל בן דהן:  עליהם חל גם החלק הראשון וגם החלק השני

מיכאל בן דהן:       דבר ראשון הוא קיבוע חלוקת תפעול הנפקה

מיכאל בן דהן:  אמרו שאם בנק נפרד מחברת כרטיסי האשראי, הוא לא יכול להרוג אותם באיזשהו הסכם שמקטין מאוד את ההכנסות שלהם, ואז לשחרר אותם החוצה, אלא חייבים לקבע את חלוקת ההכנסות שהייתה בין הבנק ששולט לחברת כרטיסי האשראי שמופרטת ממנו

מיכאל בן דהן:  הדבר השני הוא הפנייה לחידוש כרטיסי אשראי

מיכאל בן דהן:       בהמשך להתייחסויות שהיו פה, אני רוצה להדגיש שההגנה הזאת מאוד מאוד מאוד רכה, והיא מאפשרת רק לחברת כרטיסי האשראי איזושהי זכות קדימה

מיכאל בן דהן:  בדרך כלל, כשיש לכם כרטיס אשראי ומזהים שתוקפו עומד לפוג – אותי לא שאלו ושלחו לי כרטיס חדש בדואר

מיכאל בן דהן:  הבנק רוצה שתמשיכו להשתמש בכרטיס שלו, כמובן

ינון אזולאי: זה שירות, שירות עם אזיקים

מיכאל בן דהן: לשירות הזה יש מחיר, כי כשאני מקבל את הכרטיס החדש, אני אפילו לא חושב להוציא כרטיס אחר

מיכאל בן דהן:  אני לא מסתכל על אף כרטיס אחר

מיכאל בן דהן:  אני ממשיך במצב הקיים

מיכאל בן דהן:  אנחנו רוצים שהאירוע הזה יהיה אירוע שבו הלקוח חושב האם הוא יכול להשיג כרטיס טוב יותר מהכרטיס שיש לו היום

מיכאל בן דהן:  בגלל זה אמרנו שרק 45 ימים לפני, אל תפנה אליו

מיכאל בן דהן:  תן לו הזדמנות לחשוב אם הוא רוצה כרטיס

מיכאל בן דהן:  45 ימים מרגע שהכרטיס עומד לפוג, אתה יכול לפנות ללקוח

מיכאל בן דהן:  בוא נודה על האמת, רוב הלקוחות לא חושבים על זה 45 ימים לפני, אבל אנחנו חושבים שזאת זכות קדימה שחשוב לתת לחברות, כדי שיפעילו את השיווק שלהן ויציעו הצעות ערך טובות ללקוחות

מיכאל בן דהן:       לענייננו, ברגע שמחליטים על שינוי שיעור של בנק בעל היקף פעילות רחב, ובעצם הפרדה בין דיסקונט לכאל, החוק קבע שצריך להפעיל את הגנות הינוקא האלה בהתאמות הנדרשות

מיכאל בן דהן:  הוא אומר, פחות או יותר, שאתם קבעתם איך מפרידים חברת כרטיסי אשראי כשהפרידו מפועלים ומלאומי, תחילו את אותו הדבר על דיסקונט, אם יפרידו בין דיסקונט לכאל

מיכאל בן דהן:  כשחוקקו את החוק הוא לא יכול היה להגיד שיפרידו בוודאות, כי נתנו איזושהי סמכות לשר, אבל אמרו שאם יפרידו בעתיד, תעשו את אותו מנגנון

מיכאל בן דהן:       זאת הטבלה, שגם נמצאת אצלכם, לגבי ההגנות שיחולו בעתיד

מיכאל בן דהן:  השורה התחתונה היא שיש לנו עכשיו לא שניים אלא ארבעה בנקים בעלי היקף פעילות רחב, בגלל ששינו את השיעור, ובשל כך חלות עליהם הגנות של חובה לאפשר צד לחוזה איסור על תפעול הנפקה של יותר מ-52% ואיסור על פנייה ללקוח למעלה מ-45 יום מתום תוקף הכרטיס

מיכאל בן דהן:  הדבר היחיד שראינו לנכון לשנות, מעבר לזה, הוא קיבוע חלוקת ההכנסות

מיכאל בן דהן:  הסתכלנו על דברי ההסבר לחוק, והיה כתוב שם במפורש שחלוקת ההכנסות נועדה להגן רק על היחסים בין הבנק שמפריד לחברת כרטיסי האשראי שנפרדת

מיכאל בן דהן:  בגלל זה אמרנו שאנחנו לא רוצים להרחיב את הגנות הינוקא, אלא להיצמד באמת להגנות הינוקא שנקבעו, ולכן זה יחול רק על דיסקונט

מיכאל בן דהן:  לגבי 45 הימים, זה לא חל על הבנק הבינלאומי כי הוא לא בנק בעל היקף פעילות רחב

מיכאל בן דהן:  זאת הקונסטלציה שנוצרה

ינון אזולאי: הבנק הבינלאומי נשאר היום בלעדי בשוק, ולא משנה מה גובה ההחזקה שלו – ראיתי את המצגת ורק חיזקתם אותי במה שאני חושב – שלא צריכה להיות שום זיקה בין שום בנק לחברת אשראי חיצונית

מיכאל בן דהן: זאת שאלה מורכבת, ואין לנו איזושהי תשובה ברורה

מיכאל בן דהן:  בכל מקרה, הסמכות של השר היא להגיד שאסור פחות מ-10%

מיכאל בן דהן:  הוא לא יכול לרדת מ-10%

ינון אזולאי: אנחנו נמצאים שש שנים אחרי, ואתם מביאים מסקנות על דיסקונט

ינון אזולאי:  אני בטוח שגם זה עלה אצלכם על השולחן

ינון אזולאי:  האם נכון וראוי שתהיה זיקה אפילו של אחוז בין חברת כרטיסי אשראי לבנק מסוים? ממה שהצגתם עד עכשיו, שכנעתם אותי שזה לא צריך להיות

איתי טמקין: השקענו שעות על גבי שעות בשנה האחרונה בשאלה הספציפית, שלשר הייתה סמכות לגביה

איתי טמקין:  זה יהיה לא רציני אם נבוא עכשיו, אחרי השעות שהקדשנו לשאלה הזאת, ונענה עליה פתאום כאן בוועדה

איתי טמקין:  אם חברי הוועדה רוצים שנבחן את הכיוון הזה, נבוא

איתי טמקין:  בכל מקרה, החוק כרגע לא מדבר על זה, ואין לנו אפשרות, אלא בהליך חקיקה מלא, לתקן את זה

ינון אזולאי: אם הרגשת מספיק רציני להביא לנו את זה שלושה ימים לפני שמסתיים כל הסיפור - - -     

מיכאל בן דהן: לסיום, עניין צמצום המסגרות עשה הרבה מאוד רעש, והגענו גם לוועדת הכלכלה פעמיים כדי לעשות את השינויים שנדרשים שם

מיכאל בן דהן:  כמו שאמרתי, החוק אמר שברגע שאתה מפריד בין חברת כרטיסי האשראי לבנק, אתה מחיל את כל ההגנות שנקבעו, וחלק מהן, זה צמצום מסגרות

מיכאל בן דהן:       כמו שנאמר פה, השר קיבל החלטה שהצמצום הזה לא יחול לעניין ההפרדה הזאת, וזה דבר שאנחנו צריכים לעשות תיקון חקיקה בשבילו

מיכאל בן דהן:  זה לא יקרה עכשיו, אבל אנחנו עובדים על זה וזה יגיע בקרוב

מיכאל בן דהן:       בעבר היה צמצום מסגרות, ואני לא אכנס לעומק, אבל נגיד שהיום פרסמנו צו שמשנה את השיעורים באופן די משמעותי, ובאמת מקל על משקי בית ועסקים קטנים לקבל מסגרות אשראי מהבנקים

משה גפני: איפה הצו?     

מיכאל בן דהן: בוועדת הכלכלה

שולמית אלוני: הם פרסמו טיוטת תקנות להערות הציבור

שולמית אלוני:  לזה אתה מתכוון, נכון?     

מיכאל בן דהן: נכון

שולמית אלוני: הם פרסמו טיוטת חקיקת משנה להערות הציבור, נתנו פרק זמן עד ה-29 בינואר להגיב, וזה הולך לוועדת הכלכלה

משה גפני: אני מבקש שתביאו את הצו הזה בישיבה הבאה

משה גפני:  זה לא הולך להיות מאושר כאן, זה הולך לוועדת הכלכלה

משה גפני:  אנחנו עוסקים בעניין הזה, ואני רוצה לדעת מה הכוונה של שר האוצר להביא לוועדת הכלכלה

משה גפני:  אני מעריך שאם יהיו הערות ציבור, בסופו של דבר, זה יהיה הכיוון, פחות או יותר

משה גפני:  אנחנו רוצים לדעת אותו לפני שאנחנו מצביעים על כל הנושא של התקנות

משה גפני:       אני רוצה להגיד לבנק דיסקונט בעיקר, אבל לא רק

משה גפני:  גם לבנק הפועלים וגם לבנק לאומי, לבנקים שהנושא הזה נוגע אליהם

משה גפני:  אמרתי שאני לא מצביע היום

משה גפני:  ביקשתי שהאוצר יציג את המצגת שלו ואת כל מה שיש בתוכנית הזאת

משה גפני:  בישיבה הבאה שתתקיים, בעזרת השם, כנראה בשבוע הבא, אלא אם כן –      

שולמית אלוני: כוח עליון

משה גפני: כוח עליון, כוח תחתון

ינון אזולאי: ביום רביעי הבא?     

משה גפני: אני לא יודע

משה גפני:  אתה רוצה לדעת גם באיזו שעה? אני אשתדל שהדיון יתקיים, בעזרת השם, בשבוע הבא

משה גפני:  אני מקווה שכל אחד יביע את דעתו, שכל אחד יגיד את השגותיו על מה שהאוצר הציג ואת מה שהציגו כאן באופן כללי

משה גפני:  אני אאפשר, כמובן, לכל אחד לומר את דברו, ואני מקווה שבשבוע הבא נגיע גם להצבעה

משה גפני:  אם נראה שזה עדיין מתמשך, נקיים עוד דיון

אורית פרקש הכהן: אבל יש להם דד-ליין של סוף ינואר

משה גפני: יש להם דד-ליין?     

אורית פרקש הכהן: כן, לפי החוק

אורית פרקש הכהן:  החקיקה פוקעת

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא אחראי על הדד-ליין שלהם

משה גפני:  בסדר, את כבר לא בקואליציה

משה גפני:  את לא חייבת לשמור על משרד האוצר

אורית פרקש הכהן: אנחנו משתדלים להיות מקצועיים

ולדימיר בליאק: אני באמת מבקש, אם יהיו לכם עוד דוחות או חוות דעת, תביאו אותם 48 שעות לפני הדיון

איתי טמקין: העברנו את זה לוועדה בשבוע שעבר

ולדימיר בליאק: לא, לא

ולדימיר בליאק:  זה הגיע היום בעשר וחצי

איתי טמקין: אנחנו העברנו לוועדה את כל החומר בשבוע שעבר

ולדימיר בליאק: מה שהיה, היה

ולדימיר בליאק:  48 שעות

משה גפני: איתי טמקין, אם אתה רואה שיש בעיה עם העניין הזה, תגיד ששלחת לפני שבוע

משה גפני:  נבדוק עם טמיר, הוא פה לידי, ואני רוצה שזה יגיע לחברים

משה גפני:  את אמרת שקיפות, נכון? אני מכבד את בנק הפועלים בגלל המשכנתאות

משה גפני:  אני רוצה את השקיפות הזאת; אני רוצה שהחברים ידעו את כל החומר שאתם מעבירים

ינון אזולאי: יש לנו בקשה בנושא הבנק הבינלאומי וזיקה של אשראי חוץ בנקאי לבנק

ינון אזולאי:  האם זה בכלל נכון, ולא משנה בכמה אחוזים

ינון אזולאי:  אתה מצטרף?     

משה גפני: כן, בסדר

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, אנחנו אומרים דברי סיום? כבר הרבה שנים לא הייתי בוועדה הזאת

משה גפני: לא, אנחנו באמצע דיון

אורית פרקש הכהן: אבל התחלת להגיד לי משהו לגבי הדיון שביקשתי בנושא הריבית על הפיקדונות

משה גפני: זאת הייתה בדיחה, והחלטתי שאני לא אומר אותה

ניר ימין: אני מנהל רגולציה בדיסקונט

ניר ימין:  עלו פה הרבה טענות במסגרת המצגת שהציג משרד האוצר

ניר ימין:  יש לנו הרבה מה להגיד, וחלק אמרנו במסגרת השיחות שהיו איתם

ולדימיר בליאק: תשלחו גם לוועדה

משה גפני: אתם תקבלו את היכולת ואת האפשרות להעיר גם על המצגת

משה גפני:  אמרתי את זה קודם

ניר ימין: ונוכל גם להציג מצגת מטעמנו

משה גפני: אני מציע לכם, אם אתם רוצים להיות יותר יעילים, יש לנו כמה ימים עד הדיון הבא

משה גפני:  תעבירו נייר עם ההשגות שלכם, ואני חושב שזה יהיה יותר תועלתי

משה גפני:  החברים בוועדה, מהיכרותי אותם, כשיש נייר כתוב הם מתייחסים אליו מאוד ברצינות

משה גפני:  בכל מקרה, אתם תקבלו את הבמה כדי לומר את דעתכם, אבל לא רק אתם

ניר ימין: ברשותך, נעשה גם וגם

משה גפני: גם בנק הפועלים, עם המשכנתאות, וגם בנק לאומי שהולך לדון בעניין הזה

משה גפני:       תודה רבה, אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה

משה גפני:  הישיבה נעולה