ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 11, 2023-01-17 00:00

שמחה רוטמן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנוגע לחוק המכונה החוק הנורבגי, המשך הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן:  הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 52)     בישיבה הקודמת הקראנו את הנוסח ושמענו את חברי הכנסת שביקשו לדבר

שמחה רוטמן:  באנו בדברים גם מחוץ לחדר הוועדה בקשר למועד הגשת ההסתייגויות והמשך הדיון בחוק

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שהיו חברי כנסת שהמתינו לדבר ומתוכם נמצא כאן חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  ככל שיהיה צורך, אנחנו נמצה את הדיון עד תום

שמחה רוטמן:      נקצוב זמן להסתייגויות ובסוף הישיבה נודיע

יואב סגלוביץ':  לגבי החוק עצמו

יואב סגלוביץ':  עלו כאן כמה פעמים ועלתה כאן גם ההבנה הכוללת שהכנסת היא קטנה מדי ואולי היה נכון וראוי לקיים דיון עמוק יותר בשאלת גודל הכנסת ולא כל פעם להידרש לשינוי

יואב סגלוביץ':      עלו כמה דברים נוספים והם על גם על ידי יושב ראש הוועדה ואני חושב שהיה אפשר להסכים עליהם, גם אם על דברים אחרים אי אפשר להסכים

יואב סגלוביץ':  לדוגמה, הנושא הזה של כיצד אנחנו מסוגלים להבטיח שבסוף חבר כנסת שנכנס בנורבגי יהיה ככל חבר כנסת ולא מבחינת התחושה שלו לא מבחינת המראית הציבורית של ההתנהלות שלו כאן בכנסת

יואב סגלוביץ':  אני חוזר דווקא בלי לציין שמות כי בכנסת הקודמת וגם לפניה חברי כנסת נורבגים באיזשהו מקום, ההתייחסות אליהם הייתה שונה

יואב סגלוביץ':  אני לא מדבר על קריאות והיו גם קריאות כאלה, לא פעם ולא פעמיים, על ידי אנשים - אני לא רוצה לנקוב כאן בשמות – שהיו צועקים עליהם ואומרים הנה העובדים הזרים הגיעו

יואב סגלוביץ':  כל מיני דברים כאלה שבסוף צורבים משהו בתודעה בעובדה שחבר כנסת שנכנס על פי החוק הנורבגי, מעמדו שונה גם אם על פי הכללים הוא איננו שונה

יואב סגלוביץ':      עלו כאן הצעות כולל על ידי יושב ראש הוועדה וחשבתי שנצליח להגיע לאיזשהו עמק שווה שיעשה טוב לכולם

יואב סגלוביץ':  לא אכנס לשאלת המספרים, לשם כך יש הסתייגויות, אבל אני חושב שלקפוץ מ-5 ל-11, זה מופרז ומוגזם

יואב סגלוביץ':  אפשר היה להגיע לאיזשהו סידור שהוא יותר מתאים

יואב סגלוביץ':  אף אחד מהמנגנונים שדיברנו עליהם או שחשבנו עליהם בסוף לא נכנס לגוף ההצעה ועל כך אני מצר

יואב סגלוביץ':  אני יודע שיש עוד זמן ויש עוד הסתייגויות

יואב סגלוביץ':  אני חושב שזה משהו שהוא טוב לכנסת

יואב סגלוביץ':      אני שם לרגע בצד את הפוזיציה בה אני נמצא כחבר אופוזיציה ושואל איך אנחנו גורמים לזה שמחר או מוחרתיים, בעוד שבוע או שבועיים, מתי שיוחלט, אנשים יוכלו להשתמש במנגנון הזה, להרגיש מצד אחד שהם באמת ככל אחד מחברי הכנסת האחרים ומצד שני שלא תהיה את האופציה של שימוש לרעה במנגנון הזה במובן של העצמאות של חבר כנסת גם כאשר נמצאים במשטר קואליציוני וכולנו נמצאים בסוג של משטר קואליציוני

יואב סגלוביץ':       מול הדבר הזה אני מרגיש תסכול מאוד גדול כי באמת זה לא משהו שהוא של אופוזיציה או קואליציה

יואב סגלוביץ':  יש כאן הרבה דברים שהם כן, אבל זה ממש לא

יואב סגלוביץ':  כלומר, זה היה משהו שמבטיח לכולנו, למפלגה כזו או למפלגה אחרת

יואב סגלוביץ':       למרות שאנחנו בשלב של הסתייגויות וייקבע הזמן וכולי, אני חושב שעדיין שווה שהנהלת הקואליציה תעשה חשיבה נוספת כי אני חושב שזה טוב לכנסת, זה טוב לחברי הכנסת וגם טוב לשרים שיוצאים החוצה מעבודת הכנסת הרגילה שלא ייתפס כאילו הם משתמשים לרעה בכוחם

יואב סגלוביץ':  בעניין הזה זה באמת וין-וין לכולם, בוודאי לבית הזה

יואב סגלוביץ':  זה יאפשר עבודה אחרת

יואב סגלוביץ':      אני אומר לך יושב ראש הוועדה ברמה הכי פרטית ואישית אבל אני מבקש לעשות מאמץ כי בהתנגדות לזה אין ממש

יואב סגלוביץ':  אז בסדר, מה שאני רוצה עם המספרים לא התקבל כי יש רוב ויש מיעוט, אבל כאן זאת לא שאלה של רוב ומיעוט

יואב סגלוביץ':  זאת שאלה של שכל ישר ואיך אנחנו באמת, אם לא נגענו בהגדלת הכנסת כמו שאולי צריך להגדיל אותה, לפחות מה שאנחנו עושים יהיה מעשה ראוי

יואב סגלוביץ':  אני חושב שגם אם כרגע אנחנו לא בצומת הזאת ויש כבר החלטה קואליציונית כזו או אחרת, אני חושב ששווה לדסקס את העניין הזה, לא מתוך העמדה שהאופוזיציה אמרה וכופפה את הקואליציה

יואב סגלוביץ':  הדברים גם עלו ממך

יואב סגלוביץ':  לדעתי זה יעשה טוב לכולנו

יואב סגלוביץ':  אני חושב שהסכמה לפחות בדברים האלה לעניין הזה תעשה טוב לכולנו

יואב סגלוביץ':      שאלה שנייה לגבי המספרים

יואב סגלוביץ':  אני חושב שהמספר הוא מוגזם, לקפוץ מ-5 ל-10

יואב סגלוביץ':  אנחנו מייצרים כאן איזושהי אופציה שלא בטוח אם יש לה היתכנות

יואב סגלוביץ':  אנחנו בוועדה צריכים להגיד שהבנו, אתם אומרים ש-5 לא מספיק, אני חושב שזה מספיק אבל נניח ש-5 לא מספיק אבל 7 כן

יואב סגלוביץ':  לקפוץ מ-5 ל-11? לא מתאים

יואב סגלוביץ':      עלתה סוגיית הסיעות הקטנות עם המורכבות שלה

יואב סגלוביץ':  העליתי את זה ואכן יש עם זה קשיים

יואב סגלוביץ':  העניין הזה של היחס בין ממשלה לבין כנסת

יואב סגלוביץ':  אני אומר משהו כללי שאמרתי אבל חשוב לי להגיד אותו גם עכשיו

יואב סגלוביץ':  הניתוק שקורה, והוא קורה, כאשר יש חברי כנסת או שרים שמנותקים מהנעשה כאן בכנסת הוא דבר לא טוב

יואב סגלוביץ':  הוא לא טוב לאנשים באופן אישי

יואב סגלוביץ':  לדעתי זו אחת הסיבות שאנשים, בוודאי מפלגות בהן יש פריימריז, לא ילכו על המהלך, בוודאי לא הליכוד

יואב סגלוביץ':  זו דעתי

יואב סגלוביץ':  אבל הוא לא טוב לעניין

יואב סגלוביץ':  זה נכון שאלה רשויות נפרדות או אמורות להיות רשויות נפרדות, וסיפרתי גם על החוויה האישית שלי כסגן השר לביטחון פנים שלא פעם ולא פעמיים תוך כדי דיונים היו ניגשים אנשים ומעלים בעיות ולפעמים מוצאים פתרונות נקודתיים לדברים בעצם הנוכחיות והאינטראקציה בין ממשלה לבין כנסת

יואב סגלוביץ':  אני חושב שזה ערך שלא מספיק מדובר עליו

יואב סגלוביץ':  שוב, אנחנו לא בסדנא אבל יש משמעות לאינטראקציה הבין-אישית שמתרחשת בין ממשלה לבין כנסת במנותק כרגע מדעות פוליטיות כאשר אפשר להתווכח על דברים מסוימים ואפשר לשתף פעולה

יואב סגלוביץ':  בוודאי כאשר מדובר על בעיות או על עוולות אזרחיות שאפשר לטפל בהן וזה תפקיד המליאה והוועדות אבל גם בקשר הבין אישי

יואב סגלוביץ':      אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה אני ממליץ, מציע ומבקש שייעשה מאמץ נוסף מאחורי הקלעים או בדרך אותה תמצאו לנכון חברי הקואליציה ואתה בראשם לייצר שינוי מול החוק כפי שהוא קיים היום, מעבר לטכניקה שיהיו הסתייגויות וננמק

יואב סגלוביץ':  את כל הדברים אנחנו יודעים

יואב סגלוביץ':  אני חושב שיש כאן משהו, יש כאן הזדמנות נכונה וטובה לעשות תיקון וזה לא מאוחר מדי

יואב סגלוביץ':  זה גם לא בשמים

יואב סגלוביץ':  חלק מהדברים נמצאים ואולי אפשר סוג כזה או אחר של ניסוח

יואב סגלוביץ':  את הדברים המורכבים בהם מתלבטים, לא נעשה את הכול אבל את מה שיודעים שהוא פחות נכון, היציאה והכניסה, תקופת השהייה מסוימת, אז לא כמו שאני חשבתי אלא פחות אבל שלא יהיה המצב של המיידיות הזאת כפי שהיא קיימת היום

יואב סגלוביץ':  זה יעשה טוב לחברי הכנסת שייכנסו לפי החוק הנורבגי, יעשה טוב לשרים שלא ייתפסו לאחר מכן כאילו השתמשו בכוחם לרעה כי החבר'ה לא קיבלו את ההנחיות כמו שצריך

יואב סגלוביץ':  זה ייתפס רע

יואב סגלוביץ':       אני אומר שזו ההזדמנות שלנו לעשות טוב ואפשר לעשות עד שזה יעלה להצבעה

יואב סגלוביץ':  אני פונה גם אליך וגם אל חבריי האחרים בקואליציה ומבקש לעשות מעשה בהקשר הזה, להשאיר את הוויכוח על המספר בינינו אבל על התהליך כן לעשות תיקון

יואב סגלוביץ':  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אגיד בנימה אישית שהסכמתי עם כמעט כל מה שאמרת

שמחה רוטמן:  אני אומר משהו שהוא קצת קשור לדיונים אחרים שניהלנו כאן היום ובימים האחרונים

שמחה רוטמן:  יש איזושהי נטייה לחשוב שהכול צריך להיות מחוקק

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר היו הרבה חברי כנסת שמכונים נורבגים

שמחה רוטמן:  בוודאי שהיה שיח מבזה וזה בוודאי בידיים של כולנו

שמחה רוטמן:  יוליה טענה שאני התכוונתי לבזות אבל זה לא היה אז האירוע

שמחה רוטמן:  מי שנעלב מזה, אני גם התנצלתי בפניו

שמחה רוטמן:  אם מישהו נפגע ממני, אני מרגיש צורך להתנצל ואני חושב שבאמת אמירה שלא צריך להתייחס לחברי כנסת נורבגים או לחברי כנסת מחליפים כחברי כנסת סוג ב', בוודאי היא אמירה נכונה

שמחה רוטמן:  אי אפשר לחוקק את זה

שמחה רוטמן:  אף אחד לא יכול להגיד לחבר כנסת איך תקרא או לא תקרא

שמחה רוטמן:  זה עניין של תרבות פוליטית שאנחנו יכולים להחליט עבור עצמנו ולהתייחס אליה

שמחה רוטמן:  זה כמו הרבה מאוד דברים שקורים בבית הזה שלא נחקקו והם יותר ברמה בינינו

שמחה רוטמן:      אני גם רוצה לומר שהיו חברי כנסת נורבגים מהרבה מאוד מפלגות

שמחה רוטמן:  אני זוכר רק שני מקרים, שלושה, ולא נבזה את מי שעשו לו את זה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה היו מקרים ספורים ולדעתי כמעט כולם מאותה מפלגה

קארין אלהרר: אבל למה להשאיר פתח?      

שמחה רוטמן: כי אין דרך לסתום את הפתח באופן גורף

שמחה רוטמן:  אמרנו שאולי נצמצם אותו אבל זה עורר מורכבויות אחרות, גם פוליטיות וגם אחרות

שמחה רוטמן:  אני אומר שלמיטב ידיעתי כל השלושה היו מאותה מפלגה, אולי שניים ממפלגה אחת והשלישי ממפלגה אחרת

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר זה אומר שמבין הרבה מאוד מקרים של חברי כנסת חלופיים או חברי כנסת מחליפים או נורבגים, מעט מאוד פעמים, ובאמת מתוך השלושה שניים מאותה מפלגה כאשר יש לנו עוד כמה דברים אולי להגיד על התרבות הפוליטית אבל זו הייתה הבעיה הקטנה ביותר באירוע

שמחה רוטמן:      לכן אני כן חושב שאנחנו יכולים לקבל לעצמנו, כל אחד במפלגה שלו, כל אחד עם ההשפעה שיש לו, כל אחד בכל התרחישים העתידיים של ימינו, שגם אם הכנסת חבר כנסת מחליף, לא על כל סכסוך איתו, הוא שלח לך ווטסאפ שאתה לא אוהב, אתה מעיף אותו מהכנסת

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך שרק בדיון הקודם על היועצים המשפטיים אתה אמרת שאנחנו מחוקקים למקרה הקיצון

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  את צודקת

קארין אלהרר: ולכן, אם רוצים באמת לעשות עבודה, צריך לעשות את זה כמו שצריך

שמחה רוטמן: את צודקת אבל ההבדל הוא – ולכן אני לא סתם דנתי בזה במנותק - כי באמת כאן יש לנו לא המון שנים של ניסיון אבל כן המון מקרים

שמחה רוטמן:  אני חושב שבסך הכול היו בכנסת לאורך השנים אולי קרוב ל-80, אני זורק מספר, אולי 70 חברי כנסת נורבגים בכנסות השונות

שמחה רוטמן:  בכנסת הקודמת היו 20 ומשהו, בכנסת הזאת יהיו 20 ומשהו

קארין אלהרר: כל האירוע הוא רק מ-2015

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  50

שמחה רוטמן:  אם מתוך 50 בסך הכול היו 3 מקרים מתוכם שניים מאותה מפלגה עם תרבות פוליטית מאוד בעייתית, אז אני אומר שאולי אנחנו מפחידים את עצמנו ואולי אנחנו באמת יכולים להפוך את הסוגייה הזאת כאשר גם אם הוא סוגיה שהיא מותרת או אפשרית מצד החוק - היא לא לשימוש לרעה

שמחה רוטמן:      אם היינו בסיטואציה שכזאת בנושאים האחרים שעל סדר יומנו, בלי כרגע לפתוח ויכוח, שבאמת זה אירוע סופר נדיר וזה לא אירוע שקורה כמה וכמה פעמים בשנה או כמה וכמה פעמים בחודש, אז יכול להיות שלא היה צריך לחוקק ואפשר להשאיר גם את המצב הזה כמו שהוא אבל זה לא המצב

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שאי אפשר לדון בזה במנותק מכמות הפעמים שנעשה בזה שימוש ובאופן שנעשה בזה שימוש בעבר

שמחה רוטמן:  אני בהחלט מצטרף לקריאה שכל מפלגה שמכניסה חבר כנסת כזה, לא על כל מריבה ב-ווטסאפ תזרוק אותו מהכנסת

קארין אלהרר: אני רק אומרת שאני בטוחה שסביב השולחן הזה יש חברי כנסת שרוצים שחקיקה שיוצאת תחת ידינו – כי בסך הכול זה תחת ידי הוועדה הזאת – תהיה חקיקה טובה

קארין אלהרר:  אם מראש אנחנו הולכים לחקיקה שהיא פשרה על פשרה על פשרה, למה לטרוח?     

שמחה רוטמן: אני מסכים שלא צריך לעשות פשרה על פשרה על פשרה

שמחה רוטמן:  הכנסנו שני תיקונים שלדעתי לאורך השנים אנחנו בתהליך של שיפור ושימור בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  בעיניי כמה תיקונים שמשפרים את המצב וגם מקטינים את הצורך לתיקונים בעתיד כי אנחנו לא אוהבים לגעת בחוק יסוד כל פעם

קארין אלהרר: אם ככה זה נראה כשלא אוהבים

שמחה רוטמן: נציג היועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  יש לך מה לומר?     

עמי ברקוביץ: מאחר ולא חל שינוי בנוסח, אין לי מה להעיר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נסיים את הדיון

שמחה רוטמן:  אין הצבעות

שמחה רוטמן:  אני מודיע שזמן להגשת הסתייגויות, יופץ הערב נוסח, אותו נוסח מהקריאה הראשונה בו אין שינויים

שמחה רוטמן:  זמן ההפצה עד מחר בערב

קארין אלהרר: אמרנו יום חמישי בבוקר

שמחה רוטמן: יום חמישי ב-8:00 בבוקר

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  אני מזכיר לכולם את מה שדיברנו עליו מבחינת הכמויות וזמני הדיבור

טליה ג'מאל: בקשה

טליה ג'מאל:  לשלוח את זה לוועדה ואלינו, לייעוץ המשפטי במקביל

שמחה רוטמן: אני גם אומר, במענה למה שאמרת ובמענה למה שאת אמרת, שאני עדיין חושב שלצערי הסיכוי לזה קטן אבל אם יש הסתייגות ספציפית, משהו שבכל זאת אפשר יהיה לנהל עליו שיח, אני מתחייב להשקיע את זמני כן לנסות לנהל על זה שיח

שמחה רוטמן:  כמו שגלעד יודע, אנחנו ניהלנו שיח לפעמים גם אחרי שמשהו כבר הגיע למליאה כהסתייגות והצלחנו בכוחות משותפים, קואליציה ואופוזיציה, להחליף דברים וזה נעשה עם רצון טוב

גלעד קריב: אני בספק

שמחה רוטמן: גם אני בספק אבל אני את הרצון הטוב המקסימלי מצדי יכול לגלות

שמחה רוטמן:  אתה רוצה שגם את זה אני לא אעשה?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  תגלה את רצונך הטוב

גלעד קריב:  זה תמיד טוב

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה